text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma, więc przystępujemy do realizacji porządku. Mamy dziś jeden punkt – rozparzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów podatkowych w zakresie ściągalności i egzekucji składek na ubezpieczenia społeczne i należności podatkowych wynikających z zatrudnienia pracowników w ramach umów outsourcingowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Witam pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią wiceprezes. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta kontrola była przeprowadzona pod nadzorem pani prezes Ewy Polkowskiej. Przeprowadzał ją Departament Pracy i Spraw Społecznych, stąd obecność na sali pana dyrektora Jacka Szczerbińskiego i jego współpracowników. To była jedna z najważniejszych Kontroli NIK-u w ostatnim czasie. Tę kontrolę wspierał Departament Budżetu, stąd obecność wicedyrektora – pana Andrzeja Łodygi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prezentuję państwu informację o wynikach kontroli w kontekście prawidłowości działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów podatkowych w zakresie ściągalności i egzekucji składek na ubezpieczenia społeczne i należności podatkowe, wynikających z zatrudnienia pracowników w ramach, tak zwanych – świadomie używam słowa „tak zwanych” – umów outsourcingu pracowniczego. Tę kontrolę przeprowadziliśmy na zlecenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować Komisji, bo okazuje się, że państwa sugestia rzeczywiście dotykała bardzo istotnego problemu. Kontrola objęła Ministerstwo Finansów, centralę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz 15 oddziałów ZUS-u i 15 urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na wstępie parę zdań wprowadzenia, bo bardzo często będziemy dotykać zagadnień prawnych. Tak zwany problem outsourcingu pracowniczego nie dotyczy wyłącznie rynku pracy i zachowań przedsiębiorców na rynku pracy, ale, może, przede wszystkim, skutków tych zachowań dla pracowników zatrudnianych przez przedsiębiorców. Co oznacza ten termin? Otóż tym terminem przepisy polskiego prawa nie posługują się wprost. Natomiast w rozumieniu potocznym „outsourcing pracowniczy” jest, i jest to niesłuszne, utożsamiany z przedmiotem działania agencji zatrudnienia lub agencji pracy tymczasowej. Ustawy regulujące działalność tej grupy podmiotów oraz polskie prawo pracy w żadnym miejscu nie definiują prawnie tego terminu. Pojęcie to, mimo że jest stosowane powszechnie, faktycznie nie funkcjonuje w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ze względu na nieprawidłowości związane z działalnością pewnej grupy spółek (do tego tematu będziemy jeszcze wracać) ten termin dodatkowo uzyskał pejoratywny wydźwięk. Musimy oczywiście pamiętać, że outsourcing (tu bez przymiotu) pracowniczy naszym zdaniem może być instrumentem przydatnym na rynku pracy. W niektórych sytuacjach umożliwia przedsiębiorcom elastyczne zachowanie w trudnych sytuacjach na rynku. Podmioty zawierające takie umowy mogą ułożyć stosunek prawny wedle własnego uznania, zgodnie z określoną w Kodeksie cywilnym zasadą zawierania umów. Z kolei art. 231 Kodeksu pracy umożliwia przejecie zakładu pracy lub jego części przez innego pracodawcę. Jednak muszą zostać spełnione określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zakład pracy, lub jego część, przechodzi do nowego pracodawcy, który wskutek tego staje się pracodawcą dla przejętych pracowników i to właśnie w tym obszarze ujawniły się pewne patologiczne zjawiska omijania przepisów prawa, czego skutkiem jest łamanie praw pracowniczych. Mówię o tym na wstępie, bo jak państwo się przekonają, istota tego zagadnienia od strony prawnej także jest niezwykle ważna do analizy zjawiska, które za chwilę przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W toku naszej kontroli przede wszystkim ocenialiśmy działalność jednostek organizacyjnych ZUS i ich zachowanie w kwestii tzw. outsourcingu pracowniczego. W naszej ocenie Zakład Ubezpieczeń Społecznych (mówimy o zjawiskach, które szczególnie nasilały się w latach 2010–2013) nie był przygotowany, aby odpowiednio wcześniej skutecznie reagować na niebezpieczne zjawiska związane z brakiem należnych wpływów z tytułu tych składek. Działania zmierzające do ustalenia płatnika składek były podejmowane dopiero po ujawnieniu zaległości na kontach ubezpieczonych. Jednak wcześniej nie reagowano na sygnały mogące wskazywać na zjawiska patologiczne w tym obszarze. Na przykład, nie zwracano uwagi na masowe wyrejestrowania znacznej liczby pracowników oraz ponowną ich rejestrację, tyle że przez inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o organy podatkowe to stwierdziliśmy, że dopiero w listopadzie 2014 r. Ministerstwo Finansów ujednoliciło ich podejście do problematyki tzw. outsourcingu pracowniczego. Działania Ministerstwa i organów podatkowych, zgodnie z harmonogramem zaczną jednak przynosić wymierne wyniki dopiero w 2016 r. Urzędy skarbowe podejmowały działania windykacyjne (chciałbym to bardzo mocno podkreślić) i prowadziły egzekucję zobowiązań, zarówno w odniesieniu do podmiotów świadczących usługi z tzw. outsourcingu pracowniczego, jak i przedsiębiorców korzystających z tych usług, czyli w szerszym zakresie niż jednostki organizacyjne ZUS. Warto zwrócić na to uwagę w kontekście zachowań obu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako opieszałe oceniliśmy trwające prawie rok działania Ministerstwa w kwestii doręczenia właścicielowi grupy spółek, przebywającemu na terenie Republiki Federalnej Niemiec, upomnień do zapłaty zaległych należności podatkowych. W tym przypadku właścicielem grupy spółek jest pan Zdzisław Kmetko. Do tej osoby i jej działalności będziemy jeszcze wracać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W informacji o wynikach kontroli przedstawiliśmy ustalenia uzasadniające przedstawione oceny, łącznie z sugerowanymi przez nas rekomendacjami. Będę szczególnie zwracał państwa uwagę na te rekomendacje. Cały czas musimy pamiętać, że ten problem dalej dotyka ponad 300 firm i niemal 15 tysięcy pracowników, którzy mają nieopłacone składki za dłuższe lub krótsze okresy. Rekomendacje, które przedstawiamy, będą rekomendacjami do rozważenia. Zarówno na poziomie parlamentu, jak i rządu. Informacje dotyczące tzw. outsourcingu pracowniczego przedstawiliśmy oczywiście Marszałkowi Sejmu. Teraz mamy możliwość przedstawienia Komisji. Tekst jest również dostępny w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pozwolę sobie bardziej szczegółowo przedstawić najważniejsze, naszym zdaniem, sprawy i problemy związane z tą kontrolą. Zacznę od przedstawienia danych statystycznych, które ilustrują skalę zjawiska outsourcingu pracowniczego, ustaloną podczas kontroli. Proszę zobaczyć – dotyczy to dokładnie 317 płatników składek, ponad 15 tysięcy ubezpieczonych pracowników. Mówiąc precyzyjnie – w niektórych okresach, po prostu, nieubezpieczonych, dla których nie odprowadzono składek. Łączne zadłużenie przedsiębiorców z tytułu nieodprowadzonych składek to prawie 35 mln, w tym na FUS 25 mln. Łączne zadłużenie grupy spółek pana Kmetki to ponad 122 mln zł, w tym prawie 50 mln na rzecz FUS-u, przy czym, na skutek decyzji wydanych przez ZUS dla przedsiębiorców, kwota ta została pomniejszona o 26 mln zł. Będziemy o tym mówić, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych podejmuje teraz pewne działania. Od pewnego czasu podejmuje pewne działania, które mają zminimalizować negatywne skutki tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, teraz przechodzimy do tej części analitycznej, która dla państwa będzie niesłychanie istotna, bo może dojdą państwo do wniosku, że jednym z następstw tej sytuacji może być potrzeba rozważenia zmian przepisów prawa, dotyczących tzw. outsourcingu pracowniczego. Przepisy prawa nie nakładają na przedsiębiorców obowiązku przedkładania ZUS-owi, dla celów rejestracji, osób, które podlegają ubezpieczeniu, dokumentacji dotyczącej zawierania m.in. umów biznesowych. Jednak gdy te umowy mają istotny wpływ na sytuację ubezpieczeniową pracowników, a przedsiębiorcy są zobowiązani do składania co miesiąc tych deklaracji, to naszym zdaniem istniała realna możliwość szybszego zareagowania na nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skutkiem takiego niezbyt szybkiego postępowania było narastanie tej patologii w obszarze działalności gospodarczej. To nie tylko brak wpływów z tytułu składek i podatków oraz zagrożenie przedsiębiorców upadłością, ale, przede wszystkim – zawsze będę to podkreślał – nierespektowanie praw osób będących de facto przedmiotem tzw. outsourcingu pracowniczego. W tej sprawie muszę poczynić jednak jeszcze jedno zastrzeżenie. Najwyższa Izba Kontroli nie kontrolowała zawierania umów biznesowych przez prywatne podmioty, oferujące usługi z tzw. outsourcingu pracowniczego z ich kontrahentami, czyli przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mamy ustawowego prawa takiej kontroli. Tak naprawdę, zbadaliśmy tylko problem, który niejako ujawnił się przy okazji podmiotów związanych z działalnością jednej osoby i powiązanymi z nią spółkami prawa handlowego. Istnieje więc ryzyko, że poza spółkami zarządzanymi lub powiązanymi z osobą pana Zdzisława Kmetko, na przykładzie których badano działalność ZUS-u i organów skarbowych, są również inne podmioty, które mogą nieuczciwie prowadzić tę działalność. Oczywiście zakładamy, że jeśli byłoby takie zjawisko, to w daleko mniejszej skali.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Liczba podmiotów oferujących takie usługi oraz liczba pracowników objętych tzw. outsourcingiem pracowniczym…W związku z tym, dziś nie możemy powiedzieć, że w stu procentach jesteśmy pewni co do skali tego zjawiska. Z ustaleń kontroli wynika, że pierwsi pracownicy podlegający ubezpieczeniu zostali zgłoszeni do ZUS przez podmiot z grupy spółek – jeśli mówię o „grupie spółek”, to są to spółki związane z panem Zdzisławem Kmetko – od czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z kolei działania zmierzające do zidentyfikowania podmiotów oferujących usługę z tzw. outsourcingu pracowniczego i ustalenia skali tego zjawiska (mówimy o działaniach, które są udokumentowane, z którymi mogliśmy zapoznać się w toku kontroli), takie działania na poziomie centrali ZUS zostały podjęte w styczniu 2013 r., czyli po upływie ponad trzech lat od pierwszych umów zawieranych przez grupę spółek. W tym okresie w oddziałach ZUS-u miały miejsce masowe przypadki jednoczesnego wyrejestrowania przez jednego pracodawcę znacznej listy pracowników z ubezpieczenia, a następnie ponowne zgłoszenie ich do ubezpieczenia przez innego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Świadczyły o tym składane przez podmioty z grupy spółek comiesięczne deklaracje rozliczeniowe. Jednak dopiero zaprzestanie odprowadzania koniecznych składek i brak realnych możliwości odzyskania ich od podmiotów z grupy spółek, skłoniło ZUS do podjęcia działań w celu zdiagnozowania skali zjawiska i wyegzekwowania należności.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mogą państwo sobie zadać pytanie, dlaczego mówię, że te dzwonki alarmowe powinny się wcześniej zapalić. Z naszego punktu widzenia, sytuacja, w której z jednej z firm przenoszona jest grupa kilkudziesięciu pracowników do innego podmiotu, a faktycznie pozostają u tego samego pracodawcy, wykonują te same obowiązki, w naszej ocenie jest sytuacją, która powinna włączyć dzwonki alarmowe na poziomie tych instytucji, które odpowiadają za te sprawy, czyli w tym przypadku na poziomie oddziałów ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mimo upływu czasu, te działania nie doprowadziły do konkretnych rezultatów (mówię o działaniach ZUS w kontekście egzekwowania należności). Jednostki organizacyjne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w naszej ocenie, popełniały błędy lub te działania prowadziły w niekonsekwentny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tu chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt niejednolitego podejścia poszczególnych regionalnych oddziałów ZUS-u. Na przykład, oddział ZUS-u we Wrocławiu, wykonując zalecenia centrali ZUS-U ze stycznia 2013 r., wszczął (częściowo skutecznie) działania egzekucyjne wobec grupy spółek. Natomiast oddział ZUS-u w Olsztynie (w analogicznej sytuacji) nie prowadził takich działań, poprzestając na wielokrotnym wysyłaniu upomnień do dłużników.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak różne podejścia obu tych oddziałów były akceptowane przez centralę mimo niejednolitości podejścia do tego problemu. Trudności w dochodzeniu wierzytelności i wprowadzeniu egzekucji wobec podmiotów z grupy spółek były konsultowane w końcu listopada 2013 r. na spotkaniu przedstawicieli ZUS-u, organów podatkowych, Państwowej Inspekcji Pracy, Prokuratury i Policji. Wynikiem spotkania było przyjęcie jednolitego modelu działania. Jego uczestnicy zadeklarowali, że w ramach prowadzonych postępowań, będą konsekwentnie stali na stanowisku, że umowy przedsiębiorców ze spółkami ROYAL i K.U.K.-E.F.I. są obarczone prawną wadą pozorności, więc nie mogły skutkować przejściem pracowników do nowego pracodawcy w trybie art. 231 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozpowszechnione i zalecone przez oddziały ZUS i organy skarbowe dostosowania sposobów działania, oparto na wynikach kontroli Państwowej Inspekcji Pracy w spółce ROYAL, które przeniesiono na pozostałe cztery podmioty z grupy spółek. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na konsekwencje natury prawnej, bo to, co powiedziałem o stwierdzeniu i podejściu i wypracowaniu tego jednolitego stanowiska w sprawie tzw. umów pozornych, miało bardzo daleko idące konsekwencje prawne. Polegały na przyjęciu a priori tezy o nieskuteczności tego rodzaju umów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">W każdej ze spraw dotyczących pracodawców i zatrudnionych przez nich pracowników podlegających ubezpieczeniu, zaistniałe spory na tym tle, w naszej ocenie, rozstrzygać może jedynie wyłącznie sąd. Umowy z przedsiębiorcami mają charakter indywidualny i mogą opierać się na różnych przesłankach. Nie są zawierane zbiorowo, więc orzecznictwo w tej sprawie nie musi być jednolite. W tej sprawie tak się właśnie stało.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na przykład, Sąd Okręgowy w Olsztynie wydał wyrok korzystny dla ZUS-u i organów skarbowych. Wyrok posłużył do przyjęcia tezy o odpowiedzialności przedsiębiorców, którzy w ocenie ZUS-u i innych instytucji, a później Sądu Okręgowego w Olsztynie, gdzie de facto przyjęto tezę o odpowiedzialności przedsiębiorców, ale musimy o tym pamiętać, i takie są efekty naszej kontroli, że jest cała grupa wyroków korzystnych dla przedsiębiorców, którzy zaskarżyli decyzję ZUS-u, które ustaliły ich jako płatnika składek.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">W przypadku sporu, w każdej indywidualnej sprawie, uznanie za płatnika składek podmiotu oferującego usługi z zakresu tzw. outsourcingu pracowniczego lub przedsiębiorcy, z którym została podpisana umowa, w naszej ocenie należy wyłącznie do sądu i wydanego w tej sprawie wyroku. Ze względu na dużą liczbę odwołań, te sprawy mogą się toczyć jeszcze przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Istotny jest też kolejny aspekt tej sprawy. Otóż sądy w postępowaniach odwoławczych, na podstawie art. 467 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego, wydają zarządzenie o zwrocie akt do właściwego oddziału ZUS-u. Jako przyczynę wskazują na istotne braki w zgromadzonym materiale. Jednocześnie sygnalizują, że przeprowadzenie uzupełnienia w postępowaniu sądowym byłoby połączone ze znacznymi trudnościami. Takie stanowisko sąd zajął w wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co to oznacza? Oznacza to, że również na etapie postępowania sądowego, w wyniku odwołań od decyzji ZUS-u, wobec przedsiębiorców nie zostały dochowane procedury, które umożliwiają skuteczne dochodzenie roszczeń przez przedłożenie sądowi dokumentacji bezspornie wskazującej na faktycznego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na slajdzie przedstawiamy dane statystyczne, które przedstawiają stan rozpatrywania spraw wniesionych do sądu. Dzisiaj mamy prawie 18600 decyzji ZUS-u dla przedsiębiorców i ubezpieczonych, od których złożono prawie 7,5 tysiąca odwołań. Mamy już 5850 uprawomocnionych decyzji. Pięćdziesiąt dwie decyzje uchylone. Dwa tysiące sto postępowań zawieszonych przez sądy, w tym 21 wyroków niekorzystnych dla ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Te liczby pokazują z jak ogromnym de facto problemem mamy dziś do czynienia, spowodowanym wcześniejszym podejściem do sprawy. Dziś istotna jest autonomia każdego z sędziów, którzy rozstrzygają te sprawy i, delikatnie mówiąc, z dużym problemem prawnym, finansowym, a przede wszystkim ludzkim w kontekście grupy pracowników, którzy mają nieodprowadzone składki.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście intencją wszystkich jest przeciwdziałanie patologiom w tym obszarze, ale obraz, który wyłania się z ustaleń kontroli byłby niepełny, gdybyśmy nie odnieśli się do pewnych kwestii prawno-konstytucyjnych. Konstytucja stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Stanowi też, że podstawą ustroju gospodarczego RP jest społeczna gospodarka rynkowa. Jest ona oparta m.in. na walności działalności gospodarczej własności prywatnej, a jej ograniczenie jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes społeczny i publiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie zwracamy uwagę, że pod ochroną Konstytucji znajduje się też praca, a państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania, zaś obywatel ma konstytucyjne prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy, ze względu na chorobę, inwalidztwo lub osiągnięcie wieku emerytalnego. Z postanowień Konstytucji wynikają więc istotne dla obszaru objętego badaniami, implikacje i zależności dotyczące wolności gospodarczej w relacji do zapewnianej przez państwo szczególnej ochrony pracy oraz prawie każdego obywatela do zabezpieczenia społecznego. Pracownik, łącznie z pracodawcą, wnosi składki na ubezpieczenia społeczne, stanowiące podstawę jego przyszłej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatrudnienie w trybie tzw. outsourcingu pracowniczego w praktyce spowodowało uprzedmiotowienie pracownika. Dysponowano nim identycznie jak dysponuje się środkami produkcji. Organy państwa nie mogły szybko i skutecznie działać w sytuacjach nadzwyczajnych, bo – to też bardzo mocno podkreślamy, mówiąc o naszej krytycznej ocenie różnych instytucji publicznych – nie jesteśmy ślepi na to, że przepisy prawa de facto nie są doskonałe. Będę też mówił o tym na końcu, bo zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia państwa parlamentarzystów, będzie to wyjątkowo istotny fragment tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">W przypadku, o którym dziś jest mowa, brak było regulacji prawnych umożliwiających szybką reakcję na zjawisko masowego nieodprowadzania składek i podatków. Obowiązujące przepisy prawne skutecznie nie przeciwdziałały takim praktykom, przez co pracownicy nie posiadali konstytucyjnej ochrony prawnej. Organy państwa czasami podejmowały działania zastępcze, które nie rozwiązywały podstawowego problemu, którym w tej sytuacji jest kolizja pomiędzy konstytucyjnymi prawami pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zjawiska patologiczne towarzyszące tzw. outsourcingowi pracowniczemu były wielokrotnie sygnalizowane w interpelacjach poselskich. Były także przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Były też przedmiotem posiedzeń Wysokiej Komisji. Na posiedzeniu w czerwcu 2015 r. Komisja wniosła do Rady Ministrów o kompleksowe rozwiązania w sprawie outsourcingu pracowniczego, w kontekście możliwości rozłożenia na raty składek z tytułu należności, w tym również części należności finansowanych przez ubezpieczonych, a także o podobne rozwiązania w odniesieniu do zobowiązań podatkowych. Jednak łagodzą one jedynie skutki tych praktyk, natomiast nie rozwiązują problemu w zasadniczy sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oznacza to, że, poza doraźnymi działaniami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwa Finansów, ten podstawowy postulat do dziś wymaga spełnienia. Może stanie się to na drodze legislacyjnej. Agencję oferującą usługi z zakresu outsourcingu pracowniczego obecnie może założyć każdy. Jedyne, co trzeba zrobić, to wniosek do marszałka województwa o wpis do rejestru podmiotów prowadzących agencje zatrudnienia. Nie ustanowiono, poza formalnymi, wymagań w stosunku do podmiotów, które chcą prowadzić taką działalność. Tymczasem liczba takich podmiotów rośnie z roku na rok, co wskazuje na potrzebę znowelizowania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uważamy za konieczne wprowadzenie zabezpieczeń finansowych przy rejestrowaniu każdej agencji rozpoczynającej działalność. To nie jest nowe rozwiązanie. Funkcjonują różne formy tego typu zabezpieczeń. Na przykład, funkcjonują wśród biur podróży. Dotyczy to możliwości ich upadku i później ściągania turystów z zagranicy. Można również wprowadzić dodatkowe wymagania w stosunku do podmiotów, które już prowadzą taką działalność. Może to być, na przykład, obowiązek składania oświadczeń o niezaleganiu, nie tylko z płatnościami podatków, ale także składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#KrzysztofKwiatkowski">Idąc tą ścieżką, zaproponowaliśmy nowelizację ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Chodzi nam o wprowadzenie do niej przepisów przeciwdziałających występowaniu zagrożenia dla pracowników zatrudnionych przez podmioty posiadające status agencji zatrudnienia w przypadku ich niewypłacalności lub celowego niewywiązywania się z obowiązku opłacenia należnych składek.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#KrzysztofKwiatkowski">W przypadku grupy spółek pana Zdzisława Kmetki, nie można mieć wątpliwości, że był to od początku zaplanowany proceder. Do tej sprawy będę jeszcze wracał.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydaje się, że skuteczną formą mogłoby być wprowadzenie, jako jednego z warunków uzyskania przez przedsiębiorcę statusu takiej agencji, zabezpieczenia finansowego, które można byłoby niezwłocznie uruchomić w przypadku udokumentowanego roszczenia ubezpieczonych z tytułu nieodprowadzonych składek. Zbliżoną formą zabezpieczenia mogłoby być również nałożenie ustawowym obowiązkiem na przedsiębiorców prowadzących agencje zatrudnienia, obowiązku ubezpieczania się od finansowych skutków prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, odwołując się do wyników kontroli, chcę jeszcze raz podkreślić, że działania zostały podjęte dopiero po ujawnieniu masowego charakteru tego zjawiska nieodprowadzania składek i podatków. Wcześniej te reakcje na pojawiające się patologie przy tzw. outsourcingu pracowniczym były nieadekwatne do skali zagrożenia. Można powiedzieć, że dopóki zobowiązania publicznoprawne były regulowane, to służby publiczne nie wykazywały oznak zaniepokojenia. Tymczasem podstawowym atrybutem państwa, w kontekście którego oceniana jest jego skuteczność, jest zapobieganie i wczesne interweniowanie, a nie występowanie z całą mocą swojego aparatu, kiedy zjawisko nabierze masowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uważamy, że instrumenty prawne, które były dostępne w tej sprawie były nieadekwatne do tego zjawiska i to też, chcąc być uczciwym wobec pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, muszę powiedzieć. Organy państwa powinny mieć instrumenty, które pozwolą podejmować takie działania, które będą uprzedzać negatywne konsekwencje zjawisk, jak te w przypadku tzw. outsourcingu pracowniczego. W przypadku, o którym mowa, brak takich narzędzi był aż nadto widoczny.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydaje się, że w takim kierunku powinny pójść prace związane z ewentualną nowelizacją przepisów prawa i tworzenia mechanizmów zapobiegających tego typu patologiom. W tym miejscu deklaruję, że pracownicy Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli będą do dyspozycji, jeśli wyrażą państwo zainteresowanie tymi przepisami. Bardzo głęboko analizowaliśmy to zjawisko i możemy włączyć się do prac legislacyjnych, jeśli pojawi się taka inicjatywa w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#KrzysztofKwiatkowski">Lepszej ochronie osób podlegających ubezpieczeniu mogłyby służyć regulacje prawne zobowiązujące pracodawców do informowania ZUS-u, przy rejestrowaniu po raz pierwszy osoby podlegającej ubezpieczeniu, o jej sytuacji prawnej. Mam na myśli zatrudnienie w trybie wynikającym z umowy biznesowej zawartej pomiędzy przedsiębiorcami. Jak się okazało, brak takich uregulowań faktycznie uniemożliwia jednostkom organizacyjnym ZUS szybkie reagowanie na nietypowe sytuacje dotyczące osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z kolei procedury ustawowe, w tym sądowe, wymagają czasu na ustalenie właściwego płatnika składek, co w rezultacie naraża pracowników (bez ich winy) na uszczuplenia w składkach, które bezpośrednio mogą wpływać na wypłacane im świadczenia oraz ich wysokość. Zaproponowaliśmy dodanie nowego kodu, określającego przyczyny wyrejestrowania ubezpieczonego oraz zmianę dokumentów zgłoszeniowych płatnika składek, pozwalające na oznaczenie płatnika świadczącego usługi agencji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#KrzysztofKwiatkowski">Postulujemy tez wprowadzenie do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych informacji wykazywania w zaświadczeniach, wydawanych płatnikom o niezaleganiu w opłaceniu składek, informacji o prowadzeniu postępowania wyjaśniającego, jeżeli ZUS prowadzi takie postępowanie w czasie składania wniosku o wydanie zaświadczenia. Stwierdziliśmy, że przedsiębiorcom wydawano zaświadczenia o niezaleganiu w opłacaniu składek, nawet gdy w czasie składania wniosku w tej sprawie, prowadzono już postępowania wyjaśniające w celu ustalenia właściwego płatnika.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#KrzysztofKwiatkowski">Naszym zdaniem, zaświadczenie powinno przekazywać pełną informację o kondycji finansowej i wiarygodności płatnika organowi, który ma otrzymać zaświadczenie. Oznacza to, że w momencie kiedy prowadzone jest postępowanie w celu określenia płatnika bądź wysokości zobowiązania, to zaświadczenie (analogicznie jak zaświadczenie o niezaleganiu w regulowaniu zobowiązań podatkowych) powinno zawierać dodatkową informację o postępowaniu toczącym się wobec płatnika.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę zwrócić uwagę, że nasza propozycja to nie jest odkrywanie jakiegoś nowego rozwiązania. To jest rozwiązanie, które jest już wykorzystywane przy zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na zakończenie jeszcze jedna informacja. Szczegółowe uzasadnienie wniosków, o których wcześniej była mowa, zamieściliśmy w raporcie, który państwo otrzymali, na stronach nr 22 i 23. Raport ten przesłaliśmy również do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Pani minister poinformowała Izbę, że na tym etapie Ministerstwo nie rekomenduje wprowadzenia takich regulacji, ale jednocześnie analizuje przyczyny tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie twierdzimy, że przedstawione przez nas propozycje są jedyne. Może w inny sposób można ograniczyć skalę tego zjawiska. Natomiast nie mamy żadnych wątpliwości, że w tym zakresie konieczne są jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli państwo pozwolą, to jeszcze jedna informacja. W przypadku zjawiska, które tutaj badamy, nie mam żadnej wątpliwości, że mamy jednego czarnego bohatera tej historii, czyli pana Zdzisława Kmetkę. Świadomie narażając się na odpowiedzialność prawną z tego tytułu, powiem, że mieliśmy do czynienia z osobą, która od początku do końca w świadomy sposób zaplanowała ten proceder. Nieistotna jest informacja, którą państwu za chwilę przekażę, ale z mojego punktu oceny tego procederu i osoby, która de facto wymyśliła ten proceder na taką skalę, jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan Zdzisław Kmetko – posługuję się oficjalnymi danymi, dostępnymi w Instytucie Pamięci Narodowej – jest byłym funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa, wyrzuconym z SB za malwersacje finansowe. To także obrazuje z kim mamy do czynienia, jeśli mówimy o kontekście przygotowania tego zjawiska. Mówię o tym w całkowicie świadomy sposób, nie kryjąc nawet swoich emocji, bo przed 1989 r. sam miałem do czynienia z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Żeby być wyrzuconym z tej służby za malwersacje finansowe…To jest ewenement, z którym spotkałem się pierwszy raz i jest podsumowaniem osoby, która doprowadziła do tego, że dziś mamy ponad 15 tysięcy pracowników z nieuregulowanymi składkami i kilkaset firm, które dziś, jeśli nie wymyśli się dobrych rozwiązań (mówię szczególnie o małych rodzinnych firmach, które zatrudniają kilka osób), mogą upaść w wyniku następstw tego zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni przedstawiciele Porozumienia przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej. Jest z nami pan Marcin Zieleniecki – podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dzień dobry, panie ministrze. Pani Dorota Bieniasz – członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Państwo są tutaj z liczną grupą współpracowników. Jest pan Zbigniew Ryfka – zastępca Głównego Inspektora Pracy. Czy jest z nami?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu za przybycie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszŚniadek">Chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, temat dzisiejszego posiedzenia Komisji bulwersuje nas od szeregu lat. Poszkodowani przedsiębiorcy zorganizowali się w grupę i występują wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję panu prezesowi, że pod koniec swojego wystąpienia wspomniał o tej największej grupie zidentyfikowanych poszkodowanych, która liczy około 15 tysięcy osób. Podkreślam, że „zidentyfikowanych”, bo rzeczywista liczba pracowników jest nam, tak naprawdę, nieznana. Można przypuszczać, że może być kilkakrotnie większa. W oparciu o wyniki kontroli z całą pewnością powinniśmy rozważać kwestie, po pierwsze, odpowiedzialności osób. W informacji na temat kontroli czytamy, że organy państwa „prowadziły działania zastępcze”. To takie łagodne sformułowanie. To są ewidentne zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszŚniadek">Szkody zidentyfikowane w tej chwili sięgają 100 mln zł i są to szkody wynikające z nieopłaconych składek do ZUS-u, które są przenoszone na Skarb Państwa. Natomiast w moim oglądzie tej sytuacji, najpoważniejsze i największe szkody, o których nie mówimy jeszcze zbyt mocno (to wybrzmiało w wystąpieniu pana prezesa), to są straty, które poniosą pracownicy w swoich przyszłych emeryturach z powodu nieopłaconych składek. Moim zdaniem, jest to jedna z fundamentalnych rzeczy, którą powinniśmy jakoś rozwiązać, szukając jakichś działań naprawczych. Z całą pewnością wchodzi tu w grę kwestia określenia odpowiedzialności organów państwa za to, że nie wywiązały się ze swojej konstytucyjnej roli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszŚniadek">W relacji pana prezesa pojawiły się nawiązania do tej sytuacji. Państwo nie zdało egzaminu. Nie zapewniło konstytucyjnej ochrony pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Pan już wyciąga wnioski, panie przewodniczący, a jesteśmy na początku naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszŚniadek">Dobrze. Temat jest obecny dla mnie od wielu lat i wnioski miałem już przed tą kontrolą i chciałem je tu wyartykułować. Dobrze, sprowadzę to do bardziej konkretnych rzeczy, nie tak bardzo ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszŚniadek">Chciałbym, wręcz zostałem zobowiązany przez panią profesor Józefę Hrynkiewicz, która nie mogła tu przyjść ze względu na inne obowiązki, do stwierdzenia – mówię o kwestii odpowiedzialności osób za tę sytuację i ich bezczynność – że w 2014 r., na własną prośbę spotkała się z ówczesnym prezesem ZUS-u panem Derdziukiem i jego zastępcami. W oparciu o informacje Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, mówiła o tej sytuacji i konieczności podjęcia szybkich działań naprawczych. Skończyło się na tym, że dzisiaj, po dwóch latach, ciągle mówimy o jakiejś konieczności nowelizacji prawnych, naprawiających tę sytuację i zastanawiamy się co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszŚniadek">Być może, powinniśmy rozmawiać o indywidualnej odpowiedzialności poszczególnych osób, które dopuściły się tych zaniechań i sytuacji, w której tysiące osób są zagrożone wielkimi stratami z tytułu nieopłaconych składek. Myślę o pracownikach, którzy mają nieopłacone składki. Nie mówię o zagrożeniu przedsiębiorców upadłością. Te sprawy w tej chwili muszą być rozwiązywane w długotrwały sposób poprzez procesy sądowe, które pan prezes wskazywał jako jedyną możliwą drogę rozstrzygania tych spraw. Może powinno pojawić się jakieś rozwiązanie legislacyjne, upraszczające tę sytuację i nie skazujące tysięcy ludzi na dochodzenie praw jedynie przed sądami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, nie bez kozery wymieniłem tutaj przedstawicieli instytucji, które zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie, ponieważ przedmiotem prac Komisji jest sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. W tym sprawozdaniu mówi się o konkretnych instytucjach, o działaniach, zaniechaniach i chciałbym, żeby przedstawiciele tych instytucji w pierwszej kolejności odnieśli się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Potem będę udzielał głosu państwu posłom i mam nadzieję, że w tym momencie wasze wnioski będą pogłębione o stanowiska poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Na przykład, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przysłało informację, że nie podziela stanowiska Najwyższej Izby Kontroli odnośnie proponowanych rozwiązań prawnych. Jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to on również ma odmienne stanowisko od tego, które ma Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSzarama">Chciałbym, żebyśmy, przed wyciągnięciem wniosków, wysłuchali wszystkich, którzy występują w tej sprawie. Bardzo proszę. Kto chciałby zabrać głos? Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinZieleniecki">Marcin Zieleniecki. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinZieleniecki">Panie przewodniczący, panie prezesie, pozwolę sobie na kilka refleksji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Proszę spełnić moją prośbę i przysunąć mikrofon bliżej siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinZieleniecki">Kilka refleksji dotyczących aspektów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, jaką firmę pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinZieleniecki">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam. Dziękuję bardzo, ale nie usłyszałem tej pierwszej części pana wypowiedzi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinZieleniecki">Kilka refleksji dotyczących, może, również strony prawnej i zagadnień, które pojawiły się w wystąpieniu pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinZieleniecki">Sprawa ma charakter wielowątkowy, bo dotyka aspektów z zakresu regulacji przepisów prawa pracy, i prawa ubezpieczeń społecznych, i prawa podatkowego. Również prawa karnego. Można powiedzieć, że te pierwsze trzy zakresy regulacji są niedoskonałe i co do tego nie ma wątpliwości. Pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej w piśmie z 11 października 2016 r., które było tutaj cytowane, zwraca na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinZieleniecki">Jeśli chodzi o pewne kontrowersje, czy pewną odmienność poglądów, to dotyczy tylko instrumentów, które powinny zostać wprowadzone, a nie tezy o tym, że przepisy prawa w omawianym zakresie są doskonałe. W tym piśmie jest przywołanie tego, że pracujemy nad rozwiązaniami prawnymi w tych obszarach i te rozwiązania, według dzisiejszego stanu rzeczy, naszym zdaniem powinny zmierzać w trzech kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o kwestię, nazwałbym to, sygnalizacji organom administracji publicznej faktu przejęcia pracowników przez nowego pracodawcę, wydaje nam się, że rozwiązaniem lepszym od tego, które jest proponowane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, byłoby nałożenie obowiązku poinformowania oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy też właściwego urzędu skarbowego, o przejęciu pracowników w trybie art. 231, ale nie przez tego nowego przedsiębiorcę, który przejmuje, tylko tego przedsiębiorcę, który przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarcinZieleniecki">Oczywiście na samym wstępie nie możemy zakładać złej wiary, że tej umowie przejęcia towarzyszy zła wiara, ale w momencie kiedy z taką sytuacją mielibyśmy do czynienia, obawiamy się, że mielibyśmy do czynienia z zaniechaniem poinformowania właściwych instytucji o tym, że przejście pracowników do nowego przedsiębiorcy byłoby podstawą zgłoszenia podjęcia zatrudnienia przez pracownika u tego nowego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarcinZieleniecki">Ważną rzeczą jest to, aby przekazujący pracodawca, a nie ten przejmujący, informował właściwe instytucje. Jak powiedziałem, aby w przyszłości zapobiegać tego typu sytuacjom, zmiany wymaga również sam art. 231 Kodeksu pracy. Przypomnę, że ten przepis zawiera regulację dotyczącą odpowiedzialności za zobowiązania, ale jedynie za te, które powstały przed przejęciem pracowników. Ten przepis ustanawia solidarną odpowiedzialność pracodawcy, który przekazuje pracowników i pracodawcy przejmującego, ale tylko za zobowiązania powstałe przed przejęciem.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarcinZieleniecki">Natomiast według dzisiejszego stanu prawnego, pracodawca przejmujący pracowników odpowiada za zobowiązania powstałe po przejęciu. Odpowiada jako jedyny. Wydaje nam się, że formą zabezpieczenia na wypadek występowania tego typu nieuczciwych transakcji przejęcia, byłoby wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania o charakterze publicznoprawnym pracodawcy przejmującego oraz pracodawcy przekazującego pracowników. Wydaje się, że to eliminowałoby przypadki złej wiary.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarcinZieleniecki">Trzeci element, który naszym zdaniem wymagałby uzupełnienia, korekty w stosunku do aktualnego stanu prawnego, dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z sytuacją, w której po przejęciu pracowników w trybie art. 231, przynajmniej w odniesieniu do części pracowników lub do części zobowiązań składkowych, mieliśmy do czynienia z realizacją zobowiązań już po przejęciu. Jak zauważył pan prezes, część oddziałów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, oraz część sądów, podziela ten kierunek postępowania i te instytucje uznały, że w przypadku części transakcji przejęcia mieliśmy do czynienia z fikcyjnym przejęciem. Takie przejęcie nie nastąpiło de facto i de iure, dlatego, że towarzyszyła temu zła wiara.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarcinZieleniecki">Natomiast, jak powiedziałem, w przypadku części pracowników zobowiązania składkowe były realizowane przynajmniej do pewnego momentu. Przyjęcie, że tym przepisem, w dotychczasowym stanie prawnym, który chroniłby i płatników składek, ubezpieczonych byłby przepis, który mówi o pozorności transakcji, to konsekwencją tego byłoby traktowanie składek, które zostały opłacone po przejęciu pracowników jako składek nienależnych. Chodzi nam o to, żeby nowa regulacja w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych została uzupełniona o obowiązek przeksięgowania składek, które zostały opłacone przez przejmującego pracodawcę na poczet zobowiązań tego dotychczasowego pracodawcy przekazującego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarcinZieleniecki">W tych trzech obszarach dostrzegamy konieczność pilnej korekty obowiązujących rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pan ma jakieś uwagi do informacji Najwyższej Izby Kontroli, bo w swoim piśmie formułowali państwo stanowisko odnośnie trzech postulatów zmian w przepisach. Odnieśli się państwo do tego negatywnie. Teraz nieco szerzej powiedział pan o możliwościach zmian przepisów (np. o tej solidarnej odpowiedzialności), natomiast nie mają państwo uwag do informacji Najwyższej Izby Kontroli, czy tak? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławWójcik">Dzień dobry państwu. Wiesław Wójcik. Porozumienie przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławWójcik">Szanowni państwo, na początku chciałbym rozszerzyć tę informację, którą przed chwilą przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, niech pan nie rozszerza tej informacji, dlatego że to doprowadzi nas do bardzo trudnej sytuacji. Członkowie Komisji i uczestnicy posiedzenia otrzymali wszystkie materiały, również te sporządzone przez państwa grupę. Proszę o przedstawienie kluczowych zagadnień z tej informacji tak, jak zrobił to prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławWójcik">Panie przewodniczący, to będzie sprostowanie. Naprawdę chodzi o to, że pierwsze zaległości podmiotów z grupy spółek nie pojawiły się w 2009 r., tylko w 2001 r. i tych zaległości było dużo więcej niż wskazuje raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławWójcik">W odpowiedzi na interpelację poselską posła Piotra Łukasza Babiarza, którą w tej chwili mam w ręku, minister rodziny, pracy i polityki społecznej wymienia cały szereg zaległości, które następowały od 2000 do 2013 r. Chcę powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wiedział o tym, że ten proceder, który rozwinął pan Zdzisław Kmetko, człowiek, który, jak wskazała Najwyższa Izba Kontroli, był przestępcą, trwał kilkanaście lat. Nie trzy, cztery lata, tylko kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławWójcik">W ten sposób chcemy pokazać, że urzędnicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez wiele lat tolerowali nie tylko istnienie tych firm, ale one się rozwijały. Powstawały nowe. Żadna informacja na ten temat nigdy nie dotarła do przedsiębiorców przed 2013 r. mimo tego, że potężny aparat państwowy dysponował wiedzą, że przedsiębiorcy w masowej skali są narażani na ryzyko utraty ogromnych pieniędzy, to nigdy ta informacja nie trafiła do przedsiębiorców. Nie wiemy dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławWójcik">Nie wiemy dlaczego przez kilkanaście lat nie można było skutecznie wyeliminować tej firmy z rynku. Przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł poinformować o tym inne służby, że dochodzi do zorganizowanej przestępczości. Te firmy działały jak przestępcy. Mówi o tym również wyrok Sądu Apelacyjnego z 2007 r., który jest przywołany również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Czyli informacje na ten temat są od dawna znane Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. To jest pierwsza kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławWójcik">Druga rzecz. Dlaczego nie są kontrolowane wszystkie firmy, które współpracowały z tymi agencjami zatrudnienia z grupy spółek? Mówimy o 317 firmach. Mamy listę, na której figurują 532 firmy, które współpracowały z tymi agencjami zatrudnienia. Dlaczego nie są kontrolowane firmy, które współpracowały z tymi agencjami zatrudnienia przed 2012 r.? Na tej liście są duże koncerny międzynarodowe, są tam wielkie spółki akcyjne, a kontrolowane i szykanowane są tylko małe przedsiębiorstwa. Mali i średni polscy przedsiębiorcy. Nie rozumiemy tego i chcemy, żeby wszyscy byli równo traktowani, bo w tym kraju mamy jedną konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławWójcik">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że 28 i 29 listopada 2013 r. doszło do spotkania urzędników pięciu resortów. Chciałbym zwrócić uwagę na to spotkanie, bo na tym spotkaniu zdecydowano, że długi oszusta – według nas jest to kilkaset milionów złotych – zostaną przerzucone na małych polskich przedsiębiorców. Działania, które obecnie prowadzi Zakład Ubezpieczeń Społecznych – jeśli dobrze się nad tym zastanowimy – dążą do wyksięgowania długów oszusta i przeksięgowania tych długów na przedsiębiorców, którzy nie wiedzieli, że zawierają umowy z oszustami, a wiedzę na ten temat miały organy państwa. Umowy były zawierane w dobrej wierze i były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiesławWójcik">Chcę też zwrócić uwagę na dużą nieścisłość, która cały czas tu się pojawia…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiesławWójcik">Sekundę. Proszę pana, w którym momencie instytucje państwowe wiedziały, że zawieracie umowy z oszustami? W momencie zawierania, przed zawarciem, czy po upływie jakiegoś czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWójcik">W 2007 r. został ogłoszony wyrok Sądu Apelacyjnego, z którego można to wywieść. Jest wymieniany w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWójcik">Chciałbym jeszcze wspomnieć, że wszystkie sprawy wszystkich przedsiębiorców traktuje się tak, jakby pracownicy byli przenoszeni w oparciu o art. 231, co jest nieprawdą. Wiele umów było zawieranych z nowymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławWójcik">Tak samo Zakład Ubezpieczeń Społecznych podważa te umowy tak, jakby były to umowy zawierane w oparciu o art. 231, a to są normalne umowy, często zawierane z ludźmi, którzy nigdy nie współpracowali z przedsiębiorcą. W ten sam sposób agencje zatrudnienia w Polsce zatrudniają w tej chwili 700 tysięcy ludzi. Zatem jeśli w oparciu o takie kryteria będziemy podważać zawieranie umów przez agencje zatrudnienia, to musimy również podważyć te 700 tysięcy umów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławWójcik">Chciałbym oddać głos panu Krzysztofowi Traczykowi, który jest naszym śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofTraczyk">Dzień dobry państwu. Dziękuję w imieniu przedsiębiorców i firmy, w której jestem prokurentem – firmy również pokrzywdzonej – za udostępnienie opinii publicznej tych raportów NIK-u. Dokonaliśmy kwerendy tych raportów i takie opracowanie, obejmujące 65 stron, możemy udostępnić. Wydaje mi się, że dotarło do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Ten materiał dotarł i został przekazany instytucjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofTraczyk">Super. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofTraczyk">Na wstępie trzeba powiedzieć jedną rzecz. Kto zyskuje na dzisiejszych działaniach organów podatkowych i ZUS-u? W dalszym ciągu Zdzisław Kmetko. Jego działania były najpierw chronione, bo mógł nie odprowadzać składek i nikt w ciągu kilkunastu lat tego nie egzekwował, bądź robił to w sposób opieszały, nieskuteczny, doprowadzając do przedawnienia roszczeń, a dziś jego zaległości są wyzerowywane –w kontekście kont składek ZUS – jeżeli chodzi o należności podatkowe. Prowadzi to wprost do ustania przyczyny wszczęcia postępowania przygotowawczego, które w tej chwili prowadzi Prokuratura Regionalna we Wrocławiu. Przyczyną wszczęcia było uchylanie się od płacenia składek i podatków. Jeżeli ZUS i organy skarbowe wyzerują mu wszystko, co było należne z jego strony dla naszego budżetu, to w tym momencie prokuratura będzie musiała z urzędu umorzyć to postępowanie, bo ustanie przyczyna wszczęcia, i zatem postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofTraczyk">Wobec tego dalej działamy na korzyść. Co możemy zrobić w przyszłości? Pan minister Zieleniecki zaproponował solidarną odpowiedzialność. Tak de facto ten artykuł możemy zlikwidować, bo mechanizm u przedsiębiorcy będzie inny. Nie będziemy przekazywać pracowników. Będziemy ich, po prostu, zwalniać, żeby ktoś inny ich zatrudnił.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofTraczyk">Tylko taka dygresja. Natomiast wracając do meritum sprawy, to dziś nadal zyskuje Zdzisław Kmetko. Najpierw chronił go Wrocław. Tam jest siedlisko całego zła. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli, który mam w ręku i dotyczy Wrocławia, jest napisane wprost, że wicedyrektor Izby Skarbowej we Wrocławiu w 2001 r. zgłaszał informację do Urzędu Skarbowego Wrocław-Krzyki, że na jego terenie znajduje się podmiot bez osobowości prawnej, gdyż posługuje się NIP-em, który został wyrejestrowany z ewidencji w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofTraczyk">Do 2009 r. urząd skarbowy respektował ten numer NIP. Tak samo robił Zakład Ubezpieczeń Społecznych we Wrocławiu. Wszystkie organy we Wrocławiu przyjmują składki, przyjmują podatki. Nie ma problemu, mimo tego, że prezes izby skarbowej to zgłaszał. Sprawa została zamieciona pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofTraczyk">W 2007 r. sądy zwracają uwagę, że decyzje i składki, które nie były odprowadzane w latach 2001, 2003 i 2005… Już wtedy była informacja o wykorzystaniu outsourcingu do wyłudzania pieniędzy z budżetu. To jest w wyrokach sądu, które ZUS musi mieć u siebie. To jest wyrok z 2007 r, który dotyczy lat wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofTraczyk">Nie możemy więc mówić, że ZUS i urzędy skarbowe zidentyfikowały ten problem dopiero w 2012 lub 2013 r. To jest nieprawda, co potwierdza raport NIK, za co NIK-owi naprawdę dziękujemy, bo Izba wykonała tu dużo dobrej pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofTraczyk">Jeśli wczytać się w ten raport NIK-u, w to, co naprawdę jest napisane, to jest zupełnie coś innego niż stanowisko, które dziś zajmują ZUS i urzędy skarbowe. Rozumiem urzędników, bo sam byłem urzędnikiem w Departamencie Bezpieczeństwa Publicznego. Pisałem rządową Strategię Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej w Polsce, więc wiem, że trudno jest posypać głowę popiołem i powiedzieć – „Tak, pomyliliśmy się. Państwo zawiodło”.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofTraczyk">Dziś trzeba ratować te przedsiębiorstwa, a nie oskarżać je. Dziś jedynym, możliwym rozwiązaniem dla tych przedsiębiorców… Niestety, trzeba zrobić to tak, jak robi się to w spółkach – jako straty nadzwyczajne Skarbu Państwa i zwolnić tych przedsiębiorców z długów, których się nie dopuścili. Inspekcja Pracy potwierdza, że przejęcia były prawidłowe, czego nie respektuje ZUS. Są wyroki sądu, mówiące o tym, że przedsiębiorcy nie byli pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KrzysztofTraczyk">Co w tej sytuacji robi naczelnik Dolnośląskiego Urzędu Skarbowego we Wrocławiu? Wysyła pismo do prokuratury we Wrocławiu o zaskarżenie wyroku, że ci pracodawcy jednak byli pracodawcami, mimo tego, że są wyroki sądów i dalej nie respektuje tych wyroków. Nie robi tego ZUS. Zakład Ubezpieczeń Społecznych mówi, że działa w granicach prawa i na zasadach prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KrzysztofTraczyk">Nieprawda. Jeżeli mówi, że posługuje się opiniami PIP, to posługuje się tą jedyną z Wrocławia. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Co mówi raport NIK-u, wszystkie raporty i ta kwerenda, która została przeze mnie przygotowana. Tak naprawdę, na tym wszystkim zyskuje Zdzisław Kmetko i zyskują syndycy. Dlatego, że w pierwszej opinii na temat ZUS-u, która jest zawarta w raporcie NIK jest stanowisko pani dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów, która mówi wprost, że nie ma pozorności zawieranych umów. Nawet jeśli do ZUS-u zostało wysłane stanowisko syndyka, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych odżegnuje się i twierdzi, że syndyk mija się z prawdą i nie można tego prawnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KrzysztofTraczyk">Opinia Państwowej Inspekcji Pracy z Wrocławia. Tu proszę zwrócić uwagę na daty. To był 22 stycznia. Ten sam dzień, w którym otrzymali tę opinię. Na celowe pytanie ZUS czy znaleziono przesłanki do tego, aby uznać te umowy za pozorne, to dostali odpowiedź, że tak. Są przesłanki pozwalające uznać umowy za pozorne. Tak uznała PIP we Wrocławiu, przy czym kontrolerzy Państwowej Inspekcji Pracy w tym samym protokole, na stronach nr 8 i 9 (protokołu, który był podstawą wydania takiej opinii) piszą wprost to, co znajduje się w moim opracowaniu. Oni mówią, że nie mają dostępu do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KrzysztofTraczyk">Piszą, że pieniądze powinna wypłacić spółka Royal. Syndyk, tak naprawdę, nie musi występować przed sądami w 25 tysiącach spraw. Dla niego sprawa jest prosta. Umarzamy. To syndyk poszedł 7 listopada do Państwowej Inspekcji Pracy. Tam przedstawił swoje stanowisko. Tak naprawdę nagiął opinię PIP, żeby napisała swoją opinie, którą zaakceptuje ZUS i powie wtedy – „mamy tzw. podkładkę, mamy opinię PIP i na tym możemy się oprzeć”.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KrzysztofTraczyk">Wiemy, że to jest naciągane i tak zrobiła centrala ZUS. Dostała tę opinię PIP, która była stymulowana przez syndyka, któremu, tak naprawdę, ona była na rękę, bo syndyk wchodząc na masę upadłościową nie musi w tym momencie występować w sądach i podważać każdą zawartą umowę, tylko stwierdza, że to nie są jego pracownicy i nie ma organów spółek. Wobec tego, te organy nie mogą stanąć w sądzie z pracodawcą, z drugą stroną umowy i powiedzieć o intencji umowy. O tym, że jej intencją było przekazanie. To było realizowane. Syndyk zawsze powie, że to nie byli jego pracownicy, bo jemu jest to na rękę. Po prostu, ma te same pieniądze za mniejszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#KrzysztofTraczyk">Teraz wracając do drugiej spółki. W spółce K.U.K. syndyk twierdzi, że popiera stanowisko ZUS-u, czym posługuje się ZUS. To wynika z raportu NIK. Proszę zwrócić uwagę na raport NIK z Olsztyna, gdzie kontrolerzy stwierdzili, że syndyk w każdej korespondencji pisze do Urzędu Skarbowego w Olsztynie, że nie dysponował żadną dokumentacją firmy K.U.K., w związku z czym nie jest w stanie udzielić żadnych wyjaśnień. Zatem na jakiej podstawie wydaje opinie o pozorności umów, jeśli nie ma dostępu do żadnej dokumentacji. To również jest w raportach NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KrzysztofTraczyk">Powiem więcej. Tu syndyk zastosował fajną taktykę, bo nie pisał sam, tylko wynajął kancelarię prawną, która pisała w jego imieniu. Też nie miała żadnej dokumentacji od agencji pracy K.U.K. Więc jak można mówić o tym, że umowy są pozorne i w każdym przypadku robić tak samo. Powiem tak – musimy uznać, że jako państwo zawiedliśmy, natomiast musimy myśleć o małych i średnich przedsiębiorstwach, które są tutaj.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#KrzysztofTraczyk">Wracając do rejestru KR. O tym, co stało się podstawą działania organów ZUS-u i urzędów skarbowych. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wszystko o czym mówię jest zapisane w raportach NIK-u. To ustalili kontrolerzy. Rejestr KR był zasilany danymi, które przekazywała Izba Skarbowa we Wrocławiu w porozumieniu z Izbą Skarbową w Olsztynie. Proszę zwrócić uwagę, że pierwszy pomysł na to jak to zdiagnozować, to był wydruk PIT-11 dotyczący firmy Royal. Co jest jeszcze najważniejsze? Tak naprawdę, był to wydruk, który był weryfikowany, więc nie wszystkie dane były wprowadzane. Zatem Izba Skarbowa i ZUS wprowadzały bądź nie. Zgłaszały bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#KrzysztofTraczyk">Mamy tę listę PIT-11 od 517 firm, a tu jest 317. Gdzie jest te 200 firm? To są duże koncerny. To są banki takie jak Getin Bank. Firmy, które korzystały z tych samych agencji pracy. Ich się nie ściga, bo nie były wprowadzone do rejestru KR. Co więcej, raport NIK wskazuje, że w rejestrze KR pojawiały się firmy, które nie spełniały żadnych wymagań do tego, żeby się znaleźć w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#KrzysztofTraczyk">Tu znowu prośba do NIK-u o zbadanie rzetelności wdrożenia i prowadzenia samego rejestru KR. Wystarczyło, żeby firma znalazła się w tym rejestrze i z góry była skazana na negatywną decyzję. To będzie firma, którą trzeba będzie zlikwidować i trzeba z niej za wszelką cenę wyciągnąć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#KrzysztofTraczyk">Zatem nie możemy mówić o tym, że te organy działają na podstawie prawa i w ramach prawa. Nie, sposób w jaki to trafiało do rejestru KR to była zupełna samowola. Potem rejestr KR był bazą do tego, żeby wskazywać konkretne firmy i tam, po prostu, iść jak po swoje.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#KrzysztofTraczyk">Pan przewodniczący był na spotkaniu tzw. kontroli koordynowanych, które wymyśliła poprzednia ekipa. Najlepiej pójść tam, gdzie tak można nagiąć przepisy, a my – aparat państwowy – zawsze wygramy z przedsiębiorcą. Dziękuję. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#KrzysztofTraczyk">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCieślik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Andrzej Cieślik. Moja kancelaria podatkowa reprezentuje poszkodowanych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCieślik">Wiadomo o ile osób chodzi. Według ustaleń prokuratury, która ma wszystkie dokumenty, chodzi o 22 tysiące osób. Natomiast jeżeli chodzi o sam protokół, to pan prezes w tym protokole z jedną rzeczą mija się i to diametralnie. Prokuratura potwierdza te ustalenia. Poszkodowanymi faktycznie są przedsiębiorcy. Pracownicy nie mogą być poszkodowanymi z bardzo prostego powodu. Składki nie muszą być zapłacone, żeby zostały naliczone. Takie jest polskie prawo i potwierdzają to instytucje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejCieślik">Druga rzecz. Panie prezesie, wspomniał pan o wyrokach sądów, tylko że pan prezes nie wspomniał konkretnie o jakie wyroki chodzi. Chodzi o wyroki sądów pracy w zakresie ustalenia istnienia lub nieistnienia stosunku pracy. Nie zakresu ubezpieczeń społecznych. Otóż chcę podkreślić, że dziś nie ma żadnego wyroku sądu pracy mówiącego o tym, że istniał stosunek zatrudnienia danego przedsiębiorcy z danym pracownikiem. Natomiast są setki wyroków, że nie istniał, które nie są honorowane. W raporcie NIK-u jest mowa o całej procedurze (pod względem formalnym) jaka powinna być zachowana jeżeli chodzi o ustaloną kolejność.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejCieślik">Oczywiście zgadzam się z tym, że w pierwszej kolejności należałoby rozstrzygnąć kto faktycznie był pracodawcą. To powinien rozstrzygnąć sąd pracy, na bazie przepisów Kodeksu pracy, jak słusznie jest to podkreślone w raporcie, a nie z decyzji ZUS o ubezpieczeniach społecznych. Tutaj słuszne były wszystkie te spostrzeżenia i uwagi NIK-u, natomiast, jak mówię, chyba mało precyzyjnie było to podkreślone, bo to tak wyglądało, że tutaj chodzi o wyroki sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, których wydano kilkanaście tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejCieślik">Jeszcze jedna uwaga a propos propozycji, bo tak właśnie usłyszałem, urzędników jak rozwiązać ten problem. Urzędnicy mają specyficzne podejście do pracy, bo czy będzie się zgłaszać, czy nie zgłaszać, to efekt będzie taki, że zostanie to zrobione w innej procedurze, czyli nie na podstawie przepisów art. 231 Kodeksu pracy, tylko pracownicy zostaną zwolnieni i zatrudnieni. Zostanie to zrobione w jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejCieślik">Chcę podkreślić jedną rzecz, którą ZUS nieformalnie potwierdza od samego początku. Problem wziął się z tego powodu, że składki były niepłacone. Słuchałem tutaj takich uwag, że początkowo były płacone. To bardzo ciekawe, bo z informacji, które mamy wynika, że nigdy nie były płacone w pełnej wysokości. Może były płacone w wysokości 2, 3% i były rozliczone proporcjonalnie na wszystkich pracowników. W praktyce nigdy nie były płacone.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejCieślik">Zatem jeśli jest tu argumentacja „skarbówki” czy ZUS-u, że to ich wprowadzało w błąd i dopiero po czasie to spostrzegli, to chyba nie jest prawda. Natomiast jest inna rzecz, o której tutaj się zapomina, a my podnosimy to od półtora roku. Fakt jest taki, że na wszystkie te usługi wystawiano faktury VAT-owskie. Ponad pół roku później Ministerstwo Finansów przyznało, że VAT gdzieś zginął. Rok temu minister Kapica oficjalnie mówił o 62,5 mln zł podatku VAT. Prawdopodobnie jest to co najmniej 80 mln i jest to kwota za lata 2012–2013.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejCieślik">Jeżeli weźmiemy pod uwagę lata wcześniejsze, bo słyszałem takie sugestie, że to są tylko lata 2012–2013, to widzimy – co zauważył pan prezes NIK – że ZUS w zasadzie ukrywał brak wcześniejszych należności (tzw. przeterminowanych, były nieopisywane) i że powinien to zrobić. Jeżeli przejdziemy do tej sprawy w ten sposób, że nagle gdzieś zginęło 80 mln zł – wyparowało (mówimy o podatku VAT, bo przedsiębiorcy płacili faktury VAT-owskie z VAT-em, a ten VAT nie był płacony) i tylko jakimś dziwnym trafem nie wychodziło to na wierzch.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejCieślik">Ukrycie VAT-u jest bardzo proste. Mam 100 mln sprzedaży, ale mam zakupy na 100 mln bez 100 zł, więc zapłacę VAT od 100 zł. Tak to było robione przez lata i nikt nic na ten temat nie mówi. Zatem dlaczego mówi się, że coś zostanie odpisane. Przepraszam bardzo, ale niech instytucje, które są za to odpowiedzialne wezmą się do roboty i znajdą te 80 mln zł i zostaną pokryte wszystkie zaległe składki ZUS-owskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejCieślik">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DorotaBieniasz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, reprezentuję Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który został tu już wywołany w wielu wypowiedziach. Dlatego czujemy się w obowiązku odnieść się do tych wszystkich wypowiedzi, ale przede wszystkim wracamy do pytania zadanego przez pana przewodniczącego, czyli jakie mamy uwagi do raportu NIK-u. Proszę panią dyrektor Wiśniewską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Agata Półtorak-Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pani, czy państwo zgłosili jakieś zastrzeżenia do tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Chciałabym tylko powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych miał prawo wnieść uwagi do wniosków pokontrolnych i do wystąpienia pokontrolnego, które zostało sporządzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Skorzystał z tego. Odbyły się komisje, które rozstrzygały nasze wątpliwości, które w wielu punktach podzieliły pogląd, który tutaj prezentowaliśmy. Wynikiem tego są wystąpienia pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">W przypadku centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie zawierają żadnych zaleceń czy wniosków do podjęcia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast na poziomie oddziałów są zalecenia dotyczące głównie tego, żeby skuteczniej przeprowadzać postępowania wyjaśniające względem zidentyfikowanych sytuacji wyrejestrowań i zarejestrowań pracowników i nieskutecznego przejęcia w trybie art. 231. Są również zalecenia dotyczące zwiększenia efektywności prowadzonych działań, związanych z dochodzeniem należności po zakończonych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">W tym zakresie Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyjął te zalecenia do realizacji. Natomiast jeśli można ogólnie odnieść się do całej tej sytuacji, to chciałabym, żebyśmy mieli świadomość skali, o której mówimy. Chciałabym, żebyśmy mieli świadomość, że mamy zarejestrowanych ubezpieczonych, zarówno do ubezpieczenia społecznego, jak również do ubezpieczenia zdrowotnego i jest ich około 15 milionów. Czyli mówimy o 15 milionach ubezpieczonych, których obsługuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Proszę państwa, mamy około 6 milionów zarejestrowanych płatników składek, z czego około 2 miliony są to płatnicy, którzy w danym momencie aktywnie prowadzą działalność gospodarczą. Jeżeli monitorowalibyśmy kwestie zarejestrowań i wyrejestrowań płatników składek, to, proszę państwa, nie jest to kwestia 500, 600 firm. To naprawdę jest duża skala jeżeli chodzi o zarejestrowania i wyrejestrowania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Pracownicy są mobilni i nie mówimy o jednostkowych wyrejestrowaniach, ale również o wyrejestrowaniach dużych grup ubezpieczonych. W związku z tym, to, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, czyli brak jest realnych instrumentów prawnych, które umożliwiają instytucjom szybkie reagowanie na nieprawidłowości związane z zarejestrowaniem lub wyrejestrowaniem pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Dziś pracodawca wyrejestrowuje pracownika nie podając przyczyny tego wyrejestrowania a pracodawca nawiązuje z nim stosunek pracy i rejestruje tego pracownika. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma informacji na temat przyczyn zarejestrowania lub wyrejestrowania. Wszystkie dokumenty, które są składane do Zakładu, są przyjmowane jako oświadczenie woli pracodawcy i są przyjmowane jako zgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Dopiero gdy poweźmiemy jakąś informację o nieprawidłowościach podejmujemy postępowania wyjaśniające. Zwykle jest tak, że w związku z jakimś procesem dotyczącym dochodzenia należności zdobywamy jakieś wiadomości, które powodują, że musimy rozpocząć dodatkowe postępowania, albo sami ubezpieczeni zwracają się do nas i informują o pewnych sytuacjach. W przypadku tych firm, w momencie kiedy prowadziliśmy działania związane z dochodzeniem należności, oddziały ZUS powzięły informację, że, być może, są tu nieprawidłowości związane z ustaleniem właściwego płatnika składek za tych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Chciałabym powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych indywidualnie podchodził do każdej z tych spraw. W czerwcu 2013 r., czyli przed listopadem 2013 r., o którym państwo mówią, że od tego momentu Zakład podjął skoordynowane działania, w czerwcu 2013 r., w momencie kiedy uzyskaliśmy informacje na temat tego, że są nieprawidłowości związane z przejęciem pracowników przez firmę pana Kmetki, wydaliśmy jednolite wytyczne i wyjaśnienia dla naszych jednostek terenowych, gdzie zaleciliśmy indywidualne podejście do każdej ze spraw. O tym, że każdą sprawę traktujemy indywidualnie świadczy to, że Zakład umorzył ponad 2 tysiące spraw, czyli nie wydał decyzji stwierdzającej, że nastąpiło nieprawidłowe przejęcie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Czyli każdą sprawę badamy indywidualnie i dopiero w wyniku prowadzonego postępowania, jeżeli zostaną stwierdzone przesłanki, że właściwym płatnikiem składek powinien być ten czy inny podmiot, wydajemy stosowne decyzje, od których, oczywiście, każdy ma prawo się odwołać się do sądu, co też czynią. Pan prezes pokazywał skalę wydanych decyzji i wydanych odwołań, ale, jak chciałabym jeszcze raz podkreślić – 2 tysiące to są postępowania, które umorzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Mówimy tutaj o rejestrze. Rzeczywiście stworzyliśmy rejestr, żeby skoordynować, ale, proszę państwa, rejestr powstał w momencie kiedy mieliśmy zidentyfikowaną tę sytuację, na podstawie tego, że zobaczyliśmy jakich ubezpieczonych zarejestrowały te firmy i gdzie wcześniej byli oni zarejestrowani. Chciałabym zauważyć, że ten rejestr jest otwarty i każdy oddział ZUS ma obowiązek, jeżeli tylko stwierdzi jakąkolwiek inną sytuację, niekoniecznie związaną z firmami pana Kmetki, zarejestrować w rejestrze te sprawy i prowadzić postępowania wyjaśniające w przypadku wszystkich stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Tak się czyni, bo mamy tutaj przedstawicieli związku zawodowego „Wizja”, którzy nie byli związani z panem Kmetko, ale takie postępowania były wszczęte i prowadzone. W związku z tym, ci państwo mogą się wypowiedzieć i potwierdzić, że rzeczywiście to nie jest kwestia ukierunkowania działań, tylko są to działania podejmowane wszędzie tam, gdzie stwierdzimy nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Chciałabym również zwrócić uwagę, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych egzekwował płatności od każdego płatnika jeżeli tylko stwierdził, że nie płaci on składek. Tak działo się wobec firm Royal, K.U.K. Kiedy tylko ZUS zidentyfikował takie działania, to śledził posunięcia tego płatnika. Chciałabym zauważyć, że to Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako pierwszy złożył doniesienie do prokuratury na Pana Kmetko. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako pierwszy, proszę państwa, zasygnalizował nieprawidłowości związane z outsourcingiem. Już w lipcu 2013 r. podjęliśmy działania informacyjne. Przekazaliśmy wiadomości mediom ogólnopolskim, uczulające na to, że może dochodzić do nieprawidłowości związanych z outsourcingiem.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Natomiast jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, to rzeczywiście w lutym 2013 r. dotarła do nas wiadomość dotycząca firmy Royal i wykładni stanowiska, które zostało wykorzystane w tej firmie. Ono było dla nas podstawą, wykładnią tego, jak należy postrzegać to zjawisko. Jak należy je interpretować.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Państwowa Inspekcja Pracy zajęła takie stanowisko na podstawie oceny działań firmy Royal, ale pokazała też powiązania pomiędzy tymi spółkami z innymi spółkami pana Kmetki, jak również dokonała oceny tego zjawiska. Chciałabym zauważyć, że to zjawisko zostało zauważone w późniejszym czasie na stronach internetowych Państwowej Inspekcji Pracy. Zostały to zamieszczone i opublikowane, żeby było wiadomo co jest prawidłowym przejęciem pracowników, a co nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Jeszcze taka dosyć istotna rzecz. Zakład Ubezpieczeń Społecznych podejmuje szereg działań. Współpracuje z różnymi instytucjami, bo też nam zależy, żebyśmy szybko wykrywali nieprawidłowości związane z outsourcingiem. Odbyło się takie forum wymiany informacji, o którym –chciałabym – powie pan dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, kto się zgłasza? Czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Głoszsali">Musi pan mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejReczka">Dzień dobry. Przedstawię się jeszcze raz. Andrzej Reczka, zastępca dyrektora Departamentu ds. Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejReczka">Przepraszam za stan głosu. Myślę, że przy pomocy tak znakomitego mikrofonu będą mnie państwo słyszeć. W zasadzie nie chciałem dziś zabierać głosu, bo, po prostu, z panią prokurator, która nadzoruje postępowanie, chcieliśmy tego posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, są jeszcze dwie instytucje i chciałbym żeby zabrały głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejReczka">Tak, ale chciałbym, żeby było to ad vocem wystąpienia, w ścisłym związku z tematem. Chodzi mi tylko o to, że nie jest tak, że prokuratura uważa, że pracownicy w tej sprawie nie są pokrzywdzeni. Uważamy, że 20 tysięcy osób zostało pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejReczka">Chyba nie dla wszystkich, bo zupełnie inaczej było w tej wypowiedzi. Nie wiem czemu to miało służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławWójcik">„Pokrzywdzony” i „poszkodowany” to są dwa zupełnie różne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławWójcik">To może było słowo „pokrzywdzony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejReczka">Chcę powiedzieć, że za pokrzywdzonych uważamy zarówno przedsiębiorców, jak i pracowników. Chciałbym zauważyć, że ta współpraca układała się bardzo dobrze do tej pory i mam nadzieję, że nadal będzie się układała, ale jestem zdziwiony tym, że próbuje się mówić, że prokuratura brała udział w jakiejś naradzie, na której dokonano ustaleń, które będą wiązały prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejReczka">Nie zajmę dużo czasu. Chcę powiedzieć, że sam kształt zarzutów, które w tej chwili są postawione panu Kmetko, wskazuje na wielorakość jego działalności przestępczej. Jest to kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą, wyłudzenia na szkodę przedsiębiorców, działania na szkodę pracowników i pranie brudnych pieniędzy. Fakt, że pan Kmetko nie stanął jeszcze przed polskim sądem, wynika z tego, że władze Szwajcarii stawiają dosyć trudne warunki formalne. Była taka sławna ekstradycja jednego sławnego Polaka, która trwała długo i skończyła się niczym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejReczka">Nasz Departament jest w to mocno zaangażowany i to w miarę szybko się skończy. Dziękuję. Tylko tyle chciałem powiedzieć i przepraszam, jeżeli zaburzyłem tok pracy tak szanownej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, chciałbym żebyśmy jeszcze wrócili do tego na samym końcu, bo z pewnością będą pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSzarama">Pozwoliłem sobie przerwać, bo jest sprawą oczywistą, że jeśli nawet dojdzie do takiej sytuacji, że np. sąd uzna, że ta umowa została zawarta dla pozoru, to sprawa nie zostanie umorzona, dlatego że będzie poszkodowany i to jest zupełnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejReczka">Te słowa, które padły, nie były słowami zupełnie jasnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewRyfka">Zbigniew Ryfla. Zastępca Głównego Inspektora Pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewRyfka">Panie przewodniczący, czuję się w obowiązku doprecyzować pewne informacje, które tu padają. Między innymi, o tej opinii, która się pojawiła w materiale Najwyższej Izby Kontroli. Formalnie nie była to opinia, tylko pismo kierowane do (jeżeli dobrze pamiętam) zastępcy dyrektora oddziału ZUS we Wrocławiu przez zastępcę Okręgowego Inspektora Pracy we Wrocławiu. Pismo z informacją o wynikach kontroli przeprowadzonych w spółce Royal na przełomie 2012 i 2013 r. To pismo jest datowane na 22 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewRyfka">To była informacja o wynikach kontroli w spółce Royal, którą przeprowadziło dwóch inspektorów pracy z Wrocławia. W trakcie tej kontroli ustalono m.in., że mechanizm tych przejęć w trybie art. 231 nosił pewne znamiona pozorności. Wyjaśnię o co chodziło.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewRyfka">Otóż art. 231 Kodeksu pracy jest w swojej istocie artykułem, który został wprowadzony do Kodeksu pracy celem ochrony praw pracowników w procesach przejmowania, łączenia i podczas różnych procesów restrukturyzacyjnych zachodzących w przedsiębiorstwach, które mają miejsce w funkcjonujących podmiotach i w tych procesach nie ma nic zdrożnego. Zgodnie z tym artykułem, przejęciu całości lub części przedsiębiorstwa towarzyszy fakt, że przejmujący z mocy prawa staje się pracodawcą dla tych przejmowanych pracowników i ci pracownicy w ten sposób korzystają z określonej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewRyfka">Natomiast kontrola przeprowadzona w spółce Royal wykazała, że, tak naprawdę, wykorzystywano ten przepis (to było w ofercie tej spółki) jako pewną formalną podstawę do tego, żeby przejmować pracowników. W tych ofertach chyba nawet nie było przejmowania części przedsiębiorstwa, czy jego zadań. Zresztą sama nazwa tej usługi – outsourcing pracowniczy, o którym wielokrotnie wspominano, nie znajduje definicji w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewRyfka">Stąd pojawiła się kwestia związana ze wskazywaniem na pewne oznaki, mogące sugerować, że jest pewna pozorność w tych operacjach wykonywanych w związku z przejmowaniem pracowników. Co jeszcze ustalili inspektorzy, co również wskazywałoby na ten mechanizm. Oczywiście kontrola w spółce Royal, chcę to podkreślić, dotyczyła tylko kilku podmiotów. W skali zjawiska mówimy tutaj o trzystu, pięciuset firmach. Ale o co tam chodziło?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewRyfka">Mianowicie m.in. o to, że spółka Royal nie przejmowała na siebie obowiązków związanych z byciem pracodawcą. Nawet takich jak prowadzenie akt osobowych, kwestii związanych z udzielaniem urlopu, zwalnianiem pracowników. W tej ofercie była taka informacja, że to wszystko pozostało w gestii przedsiębiorcy, który miał przekazywać tych pracowników do grupy spółek. Jest jedna rzecz, którą trzeba podkreślić. To jest tylko wskazanie pewnych elementów. Inspektorzy pracy nie mają takich kompetencji, żeby określać czy te umowy były pozorne, czy też nie. To jest rzecz, którą pracownik i ewentualny pracodawca, czy też pozwany, mogą rozstrzygnąć tylko i wyłącznie przed sądem pracy. To jest jasne i oczywiste, że nie mamy takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ZbigniewRyfka">Dlatego też, mimo tej opinii, były też takie kwestie, że po kontroli w spółce Royal, inspektorzy wciąż traktowali ją jako formalnego pracodawcę i takie też środki prawne były podejmowane. To tyle. Takie doprecyzowanie o co chodziło przy okazji tej pozorności i tej opinii, która w istocie jest pismem, w którym te przesłanki są wymienione, ale, generalnie, w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy nie mamy uprawnienia do wydawania opinii w sprawie…Ale chodziło tutaj o informację dotyczącą pewnych faktów, które w trakcie kontroli zostały ustalone. Faktów, które, w ocenie inspektorów pracy, wskazywały na to, że mogą tu być rozpatrywane przesłanki związane z pozornością pewnych operacji o charakterze gospodarczym, czyli przejmowania części zakładu. Myślę, że o to głównie rozbija się ta kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Panie inspektorze, czy na taki stan rzeczy wpłynęło, pan zdaniem, wadliwe rozwiązanie ustawowe, prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewRyfka">Panie przewodniczący, w tym konkretnym przypadku instrumentalnie potraktowano pewien przepis, który wprowadzono do Kodeksu pracy w okresie, kiedy występowały częste przekształcenia przedsiębiorstw, i żeby w ich wyniku nie pozbawiano pracowników pewnej podmiotowości, wprowadzono przepis, który obligował stronę przejmującą i tę, która oddawała lub sprzedawała część przedsiębiorstwa do tego, że wraz z tą częścią przedsiębiorstwa do nowego podmiotu przechodzili pracownicy z gwarancją zachowania dotychczasowych uprawnień pracowniczych. Taka była geneza wprowadzenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewRyfka">Natomiast w tym mechanizmie stosowanym przez grupę spółek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Panie inspektorze, przepraszam, ale ze względu na liczebność naszego zgromadzenia, musimy mówić troszeczkę krócej i bardziej precyzyjnie. Moje pytanie było stosunkowo proste. Jeślii w tej chwili nie ma pan wyrobionego zdania, to proszę tak powiedzieć. Padają zarzuty, że do takiej sytuacji doprowadziło złe prawo. Możemy zadawać sobie pytanie czy były złe przepisy, czy prawo było źle stosowane, czy tak się zdarzyło, że na 15 milionów ubezpieczonych, 15 tysięcy znalazło się w swojego rodzaju pułapce, dlatego że mieliśmy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechSzarama">Panie główny inspektorze, w informacji NIK-u są postulaty dotyczące zmian w prawie. Czy możemy coś zrobić, żeby bronić interesów pracowników, czy raczej powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że prawo będzie dobrze stosowane a przepisy, jak uważa minister rodziny, pracy i polityki społecznej, w zasadzie powinny zostać takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRyfka">Panie przewodniczący, nie czuję się dostatecznie przygotowany do odpowiedzi na tak zadane pytanie. Moje kompetencje, jako inspektora pracy, są tutaj dość wąskie. Generalnie problem dotyczy kwestii związanych z ubezpieczeniami społecznymi podatkami, natomiast kompetencją inspektora pracy jest prawo pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRyfka">W tej chwili uważam, że poza sporem jest to, że przepis był stosowany instrumentalnie, niezgodnie z jego, moim zdaniem, przeznaczeniem. To jest ocena wstępna, a do takiego rzetelnego ustosunkowania się do pana pytania musiałbym się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DominikWojtasiak">Szanowni państwo, postaram się mówić bardzo krótko, żeby dać możliwość wypowiedzenia się innym. Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W nawiązaniu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Czy można prosić pana o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DominikWojtasiak">Dominik Wojtasiak. Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DominikWojtasiak">W nawiązaniu do wypowiedzi pani dyrektor Wiśniewskiej-Półtorak, chciałbym dodać, że Zakład podjął szereg zadań, które mają za zadanie analizę prawną zjawiska outsourcingu pracowniczego. W związku z tym, przez inicjatywę Zakładu zostało przygotowane forum, w trakcie którego mogły zaprezentować się związki pracowników, pracodawców. Obecny był również pan prezes. Byli również przedstawiciele Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DominikWojtasiak">W trakcie tego forum mieliśmy także okazję do zapoznania się ze stanowiskiem przedstawiciela świata nauki, który analizował kwestie przepisów dotyczących tzw. outsourcingu pracowniczego w kontekście art. 231. Wskazywał, że linia orzecznicza, która dotyczy tego przepisu, jest jakby utrwalona. Przesłanki stosowania art. 231 Kodeksu pracy są w orzecznictwie, co do zasady, niesporne, więc kwestia stosowania tego jednego przepisu wydaje się w tej chwili, w mojej prywatnej ocenie, nie aż tak istotna, jak zmiany, o których wspominał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DominikWojtasiak">To znaczy chodzi o możliwość wychwycenia pewnego mechanizmu, który może być wykorzystywany w wadliwy sposób. Dlatego też propozycje zmian, które pan minister był uprzejmy zreferować, doskonale wpisują się w forum, którego prac są wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DominikWojtasiak">Tak naprawdę, mówimy o trzech mechanizmach. Pierwszy, to mechanizm pozwalający uchwycić moment wyrejestrowania dużych grup pracowników. To jest ten pierwszy element, który dawałby szansę wychwycenia dużych, znaczących wyrejestrowań i w konsekwencji zarejestrowań. Musimy też pamiętać o skali. Skala, o której mówiła pani Wiśniewska jest olbrzymia, więc jest to mechanizm, który pomoże, ale nie doskonały, który załatwi wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DominikWojtasiak">Kolejne mechanizmy mają na celu ochronę interesu ubezpieczonych, jako takich. Przede wszystkim ubezpieczonych. Również płatników, ale myślę, że głównie ubezpieczonych. Pierwszy mechanizm to jest kwestia przenoszenia środków, które zostały uiszczone przez, nazwijmy to, niewłaściwego pracodawcę. To znaczy, że mówimy o wadliwym zastosowaniu 231 i w przypadku, kiedy ten „niewłaściwy” pracodawca dokonuje uiszczenia kolejnych składek, w przypadku uznania tej czynności za pozorną, one są przeksięgowywane na konto płatnika, nazwijmy go, pierwotnego. To też jest pewien mechanizm zabezpieczający interes pracowników i płatnika „pierwotnego”, który przystąpił do czynności, która skutkowała przejściem z zakładu pracy, pozwalając mu na pewne przeniesienie składek poniesionych już przez „niewłaściwego” płatnika.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DominikWojtasiak">Ale jest również kwestia, która może wzbudzać pewne kontrowersje, to znaczy solidarna odpowiedzialność. Ona ma na celu zabezpieczenie interesów ubezpieczonego. Jeżeli art 231 został wykorzystany w niewłaściwy sposób, nawet nie zakładając złej intencji stron, i mogło dojść do pomyłki, solidarna odpowiedzialność obu stron takiej czynności daje zabezpieczenie interesów ubezpieczonych, ponieważ obie strony czynności prawnej są zobligowane do solidarnej odpowiedzialności za składki, które powinny być uiszczanie w interesie pracownika, który de facto świadczył pracę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#DominikWojtasiak">To są trzy mechanizmy, które zostały zaproponowane jako wynik pracy forum. Oczywiście są do dalszej dyskusji i rozwagi, natomiast jest to jakiś punkt wyjścia, nad którym można się zastanowić. Ze strony zakładu jest olbrzymia chęć wsparcia przy ewentualnych pracach legislacyjnych. Oczywiście przy współudziale Ministerstwa, które sprawuje nad nami nadzór merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, Szkoda, że państwo na dzisiejsze posiedzenie nie opracowali jakiegoś stanowiska. Choćby takiego, jaki zrobił minister polityki społecznej. Mamy tutaj raport, który obciąża Zakład Ubezpieczeń Społecznych odpowiedzialnością za to, co się stało. Jeżeli do tej informacji nie wnoszą państwo zastrzeżeń, to taki jest stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DominikWojtasiak">Jeżeli mogę zabrać głos. Stosowne propozycje zmian przepisów zostały przekazane do Ministerstwa przez Zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Do którego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DominikWojtasiak">Do naszego Ministerstwa Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, trzeba pilnować swoich interesów. Są państwo grupą fachowców wysokiej klasy i przedmiot tego posiedzenia Komisji był jasny. Raport państwo czytali. Nieodniesienie się do tych zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w sprawie błędnych i niekonsekwentnych działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych (na przykład oddziału ZUS we Wrocławiu) jest dość symptomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechSzarama">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani reprezentuje tę grupę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Forum Związków Zawodowych i pokrzywdzonych pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Telewizji Polskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Z ogromną przyjemnością słucham. Dzień dobry. Barbara Markowska z Forum Związków Zawodowych i przewodnicząca związku „Wizja”, który od wielu lat stara się wyjaśnić sprawę pozornie outsourcowanych pracowników Telewizji Polskiej. Nie wiem czy grupa 400 pracowników to dla państwa dużo, czy nie. Mówiąc o sprawie wrocławskiej generalnie zgubiliśmy pracownika. W Telewizji Polskiej outsourcing odbył się w ten sposób, że dzień przed podjęciem decyzji przez Zarząd Telewizji Polskiej związki zawodowe zostały poinformowane, że 411 pracowników zostaje przekazanych do firmy Leasing Team.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Ci pracownicy przez rok, zgodnie z ustawą, mieli zapewnione to samo wynagrodzenie i wykonywali te same zadania. Pojawiło się pytanie czy doszło do outsourcingu? Nie doszło do outsourcingu, dlatego że, proszę państwa, oprócz tego, że choć pracownicy formalnie otrzymywali pieniądze od agencji pracy tymczasowej, to okazywało się, że pieniądze na wszystko przekazuje Telewizja. Telewizja zleca zadania. Telewizja odbiera te zadania. Pracownicy pracują na sprzęcie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Gdzie tu był outsourcing? To było bezczelne wykorzystanie art. 231 do tego, żeby nastąpił przepływ kapitału pomiędzy Telewizją a prywatną firmą. Zadaliśmy pytanie jakie korzyści miała z tego firma prywatna, bowiem mieć na swoich kontach wielomilionowy obieg to jest jakiś zysk. Tylko co z tego mieli pracownicy i ile zyskała na tym Telewizja? Do dziś nie mamy informacji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Po roku funkcjonowania obniżono pracownikom wynagrodzenie do najniższej – jednej dwudziestej. Musieli płacić haracz firmie za to, że jeszcze dostali zlecenia, ale, przede wszystkim, nastąpiły zwolnienia grupowe i pozbyto się części pracowników. Natomiast część pracowników zmuszono do przejścia na samozatrudnienie. W Telewizji była taka mowa. My założyliśmy proces. Jest proces przeciwko firmie Leasing Team, jak również Telewizji Polskiej, o stwierdzenie pozorności umowy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Jaki był efekt w Telewizji Polskiej? Pracownikom kazano pisać oświadczenia, że wycofują się z tego procesu jeśli chcą pracować w Telewizji. To tak traktuje się pracownika?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Dziś mamy taką sytuację. Część pracowników jest na samozatrudnieniu. Część pracowników wróciła na etaty do Telewizji Polskiej. Chciałabym, żeby to było jasno powiedziane – odbijaliśmy się od ściany do ściany, a pisaliśmy do wszystkich. Począwszy od premiera, NIK, Państwową Inspekcję Pracy oraz prokuraturę i chcę jasno powiedzieć – jedynie ZUS, badając sprawę outsourcingu w Telewizji Polskiej, pochylił się nad tym i stwierdził, że jest to umowa pozorna i wytoczył sprawę Telewizji. W tej chwili jest prowadzonych ileś tam spraw.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">Jaki będzie efekt? Zobaczymy. Natomiast chcę powiedzieć, że jeżeli nie będzie kontroli państwa nad sposobem wykorzystania art. 231, bo sam zapis nie jest zły, tylko jego realizacja i brak kontroli. O to się dobijamy. Jak będzie wyglądała sytuacja tych pracowników zobaczymy. Sprawy są w sądach. Natomiast uważam, że najwyższy czas generalnie pochylić się nad sposobem wykorzystywania tego artykułu nie na korzyść pracowników, lecz przeciw pracownikom. Przeciw pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BarbaraMarkowskaWójcik">To jest sposób na obejście zwolnień grupowych, żeby pozbyć się części pracowników. Jak można było w Telewizji Polskiej pozbyć się trzonu pracowniczego, czyli dziennikarzy i montażystów, czyli tych osób, które w ruchu ciągłym przynoszą konkretne efekty w postaci programów? Zarząd Telewizji wyrzuca tę grupę. W jakim celu? Pytam jeszcze raz. Może pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zechce to zbadać. Ile Telewizja Polska zyskała na tym manewrze i ile firma prywatna zyskała na swoich kontach z państwowych pieniędzy? Kto dał zgodę na to, żeby spółka Skarbu Państwa mogła przekazywać na prywatne konta takie pieniądze? Tymczasem to tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzMróz">Dziękuję, panie przewodniczący. Grzegorz Mróz. Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzMróz">Chciałbym odnieść się do informacji, którą przedstawił prezes Najwyższej Izby Kontroli, w zakresie, który dotyczy działalności ministra finansów i podległych jednostek. Otóż nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń. Uważamy, że stan ustalony w tym dokumencie jest prawdziwy i wskazuje na to, że były działania podejmowane przez Ministerstwo i podległe jednostki. Były one koordynowane. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzMróz">Dlatego, że byłoby niedobrze gdyby każdy organ podatkowy działał samodzielnie. Nie mówię o ustaleniach, których powinien dokonywać jako organ podatkowy, tylko że opierałby się na bardzo różnych informacjach. Czasami informacjach prasowych. Czasami informacjach nie do końca sprecyzowanych. Niezbędne było podjęcie działań porównujących, aby można było zarządzić tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GrzegorzMróz">Od kiedy posiadaliśmy tę informację o potencjalnych nieprawidłowościach? To jest zamieszczone w informacji NIK-u na stronie nr 21 punkt 10. Było to od czerwca 2013 r. Izby skarbowe w Łodzi, Olsztynie i we Wrocławiu zgłaszały nam informacje o takich nieprawidłowościach. W związku z powyższym, podjęliśmy kroki w celu skoordynowania tych działań. Informacja na ich temat jest na stronie nr 27. We wrześniu 2013 r. odbyło się spotkanie, w wyniku którego podjęto wspólne działania informujące przedsiębiorców o zagrożeniach związanych z tzw. outsourcingiem pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GrzegorzMróz">Nie było żadnych działań, które nakazywałyby jednolite rozstrzyganie organom podatkowym. Wręcz przeciwnie, wszystkie sprawy są traktowane indywidualnie, zarówno na etapie kontroli podatkowej, na etapie wydawania decyzji podatkowej, na etapie postępowania egzekucyjnego i udzielania ulgi w spłacie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#GrzegorzMróz">Ze strony Ministerstwa jest jedynie próba koordynowania tych działań, aby były spójne. Nie jest prawdą, że każda kontrola podatkowa kończy się wymiarem. Wręcz przeciwnie – część służy ustaleniu zobowiązania podatkowego, część jest zakończona. Nie jest prawdą, że prowadzimy egzekucję wobec każdej firmy, która miała kontakty biznesowe z firmami pana Kmetki.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#GrzegorzMróz">Wręcz przeciwnie, nie prowadzimy masowo takich działań. Prowadzimy je w sprawach indywidualnych i tylko wtedy, kiedy istnieje zagrożenie niewypłacalności z innych powodów niż te, które wynikały z tych działań. Nie jest również prawdą, że nie stosujemy ulg w spłacie. Stosujemy ulgi w spłacie, ale nie w każdym przypadku. To zależy od sytuacji przedsiębiorcy, jego dobrej woli i jego kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#GrzegorzMróz">Reasumując, sygnały o zagrożeniach, które dochodziły do Ministerstwa Finansów, wskazywały na to, że istnieją firmy, które oferują obniżenie kosztów pracowniczych i, w związku z tym, nie płacą podatków. To jest zawarte na stronie nr 21 raportu NIK-u. To była oferta biznesowa firm pana Kmetki i część firm z tego skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#GrzegorzMróz">Fakt, że było to działanie nieprawidłowe wynika z działalności kontrolnej, orzeczniczej itd. Proszę państwa, podobnych oszustw podatkowych mamy bardzo dużo, dlatego że firmy starają się optymalizować płacenie podatków i szukają takich różnych rozwiązań, a my informujemy takie firmy (tak było w tym przypadku), że część działań optymalizujących jest zgodna z prawem, a część niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#GrzegorzMróz">Szukając takiej optymalizacji w bardzo drapieżny sposób, można doprowadzić do relacji kontaktów biznesowych z oszustami podatkowymi, którzy albo wystawiają lewe faktury, albo oferują usługi o niższym koszcie, albo oferują usługi, które pokrywają z niepłacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#GrzegorzMróz">Takie działania informacyjne podejmujemy nie tylko w tym przypadku, tylko we wszystkich, które identyfikujemy jako działania przestępcze, które są oszustwami podatkowymi, lub w wyniku których inni przedsiębiorcy mogą być pokrzywdzeni. Nie znaczy to, że każde tego typu działanie jest potem podstawą kontroli podatkowej i orzekania o odpowiedzialności, bo to zależy od faktycznej odpowiedzialności. Niektórzy przedsiębiorcy, widząc takie działanie, wycofują się z takich relacji biznesowych, a inni uważają, że to jest zgodne z prawem i wchodzą w spór. Ten spór najczęściej kończy się w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#GrzegorzMróz">Chcielibyśmy, aby spór ustalający czy pracodawcą są firmy Kmetki czy też firmy, które oddały w tzw. outsourcing swoich pracowników został rozstrzygnięty przez sąd. W zależności od tego, kto zostanie uznany przez sąd za pracodawcę, ten będzie płatnikiem należności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#GrzegorzMróz">Zatem dopiero po zakończeniu postępowań sądowych, w każdej indywidualnej sprawie będziemy mogli określić czy nastąpił outsourcing w wyniku art. 231 Kodeksu pracy, czy było to działanie pozorne i taka czynność nie nastąpiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Panie prokuratorze, chciałbym, żeby zamienił się pan z kimś na miejsca. Przepraszam, że jest pan w tak niekomfortowej sytuacji, ale, jak powiedziałem, dysponowaliśmy tylko taką salą a grono gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest wyjątkowo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejReczka">Nie jestem w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Czy mógłby pan udzielić informacji kiedy zostały podjęte pierwsze postępowania w tej sprawie i na jakim są etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejReczka">Były dwa postępowania. O jednym z nich wspominała przedstawicielka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli dobrze pamiętam. To było doniesienie z art. 218 skierowane w 2010 r., o ile dobrze pamiętam, do prokuratury wrocławskiej. Natomiast to zasadnicze postępowanie zostało wszczęte na podstawie zawiadomienia ministra finansów – Generalnego Inspektora Informacji Finansowej z dnia 2 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejReczka">Dominowały kwestie prania pieniędzy, ale szybko doszło do połączenia tych postępowań ponieważ mieliśmy jednocześnie to przestępstwo bazowe, czyli tzw. outsourcing, jak i transferowane środki finansowe, które pochodziły z tego przestępstwa. W tej chwili decyzją Prokuratora Krajowego z 20 kwietnia tego roku postępowanie jest przeniesione na poziom Prokuratury Regionalnej we Wrocławiu. Wcześniej było prowadzone we wrocławskiej Prokuraturze Okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejReczka">W tej chwili zarzuty są przedstawione 16 osobom. To znaczy wydane postanowienia, bo, jak wiadomo, pan Kmetko i panie Kmetko przebywają w Szwajcarii. Oczywiście, przy udziale naszego Biura Współpracy Międzynarodowej, Komendy Głównej Policji oraz naszego Departamentu, poszły wnioski o ekstradycje. Okazuje się, że ten formalizm szwajcarski jest na bardzo wysokim poziomie, jeśli można użyć słowa „poziom” w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejReczka">W tej chwili ma się odbyć spotkanie z udziałem przedstawicieli Federalnego Ministerstwa Sprawiedliwości Szwajcarii. Mamy nadzieję, że to spotkanie da efekt, bo wyjaśnienia pana Kmetki (choć może skorzystać z prawa odmowy ich składania) będą bardzo istotnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejReczka">Przed chwilą jeden z panów przekazał mi notatkę. Widziałem ją wcześniej. Tam chodzi o domniemane spotkanie. To spotkanie zapewne się odbyło i to z udziałem prokuratora, na którym wszyscy ustalili, że będą stosować tę taktykę tego…To jest oczywista nieprawda, że ustalono taką taktykę, bo prokuratura jest organem niezależnym od wszystkich organów państwowych i po prostu robi swoje. Istota notatki sprowadza się do tego, że prokurator prowadzący postępowanie wskazał, że organy ścigania dokonają zabezpieczenia infrastruktury tych firm outsourcingowych, co spowoduje pewne perturbacje społeczne – co tu dużo mówić – i wskazał na to, że będzie kierował takie osoby do Państwowej Inspekcji w celu uzyskania jakichś działań informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejReczka">Najlepszym dowodem na to, że Prokuratura nie staje na jakimś stanowisku jest właśnie charakter przedstawionych zarzutów. Gdybyśmy nie przyjęli, że pan Kmetko działał na szkodę zarówno pracowników jak i pracodawców, to nie znalazłoby to odbicia w postawieniu zarzutów. Chcę powiedzieć, że ta współpraca w ostatnim czasie wyglądała bardzo aktywnie, zwłaszcza od kwietnia, kiedy powstał Departament ds. Przestępczości Gospodarczej, którego wcześniej w strukturach Prokuratury nie było. Nie uważano za ważne istnienie komórki, która zajmowałaby się przestępczością gospodarczą. Dopiero teraz to się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AndrzejReczka">Z informacji, które mam, wynikało, że tam był bardzo dobry kontakt przedstawicieli pracodawców z panem prokuratorem Wierzyńskim, który wówczas nadzorował to postępowanie. Jesteśmy wstępnie umówieni na kolejne kontakty. Powiem, że w tej chwili nie wszystko od nas zależy. Bardzo życzylibyśmy sobie, żeby ten proces ekstradycyjny ze Szwajcarii zakończył się bardzo szybko, choć, jak powiedziałem, dotychczasowe doświadczenia nawet tak potężnego państwa jak Stany Zjednoczone niestety były inne.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AndrzejReczka">Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to chętnie udzielę wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, czy wpłynęło jakieś zawiadomienie o przestępstwie popełnionym przez któregoś z przedsiębiorców, który podpisywał tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejReczka">Nie mam takiej wiedzy, żeby takie zawiadomienie wpłynęło. Jest dwudziestu pokrzywdzonych, a liczbę pracowników szacuje się na 20 tysięcy. Masowych zawiadomień tego rodzaju na pewno nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Przy założeniu, że umowa została zawarta dla pozoru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejReczka">Rozumiem, ale nigdy nie przyjmowaliśmy takiego założenia. Prokurator jest samodzielny. On sam rozstrzyga problemy prawne i to, co powiedziało kilka pań i kilku panów, że w ich ocenie wygląda to tak i tak, to nas w żaden sposób nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Czy prokuratura otrzymała jakieś zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez urzędników Zakładu ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejReczka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">Lub urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejReczka">Tych zawiadomień jest w tej chwili trzynaście. One wpływają sukcesywnie i w zasadzie dopiero od września tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Tego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejReczka">Tak. Pierwsze było 28 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Miesiąc nie jest kluczowy, panie prokuratorze. Czyli takie zawiadomienia wpłynęły i w tej chwili jest to na etapie jakiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejReczka">Nasz Departament istnieje od marca 2016 r. Nie mogę wykluczyć, że gdzieś kiedyś wpłynęło coś do którejś z jednostek, gdyż nie było specjalnej sprawozdawczości. W tej chwili koordynujemy te wszystkie sprawy. Możemy zrobić jakąś pogłębioną kwerendę we wszystkich jednostkach prokuratury i zabrać ludziom trochę czasu, żeby państwo mogli dowiedzieć się kiedy wpłynęły pierwsze zgłoszenia. Z całkowitą pewnością twierdzę, że znakomita większość tych zgłoszeń wpłynęła po 28 września 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Czy to jest na etapie postępowania wyjaśniającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejReczka">Właśnie chciałem powiedzieć jaka jest sytuacja. One są jeszcze na etapie postępowania sprawdzającego, gdyż jest tak, że co chwila wpływa nowe zawiadomienie. Jest ich kilkanaście. W tej chwili prokurator może mieć pewną trudność w dokładnym określeniu zakresu śledztwa. To są zawiadomienia dotyczące różnych podmiotów: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jeżeli mówimy o Ministerstwie Finansów, to bierzemy pod uwagę również podległe mu jednostki. Jeżeli mówimy o Ministerstwie Pracy, to bierzemy pod uwagę poszczególne oddziały ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejReczka">To postępowanie w najbliższym czasie na pewno będzie wszczęte, bo nie możemy w nieskończoność oczekiwać aż skończy się okres, w którym można składać zawiadomienia o przestępstwie popełnionym przez poszczególne podmioty. Z tym, że te zawiadomienia wpłynęły w zasadzie od pracodawców, czyli od osób, które były stronami tych umów outsourcingowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">Czy przedmiotem badań prokuratury było to, że pierwsze zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa wpłynęło w 2013 r.? Czy może był to inny rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejReczka">Jeśli dobrze pamiętam, to w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRyfka">W 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejReczka">Nawet w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechSzarama">Pan inspektor Ryfka twierdzi, że w 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejReczka">Nie mamy stuprocentowej wiedzy, ale było to kilka lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję. Czy pan ma jakieś uwagi do informacji Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejReczka">Z tej informacji wynika, że prokuratura przyjęła takie założenie, że wszystko to będzie traktować jako umowy pozorne. To jest oczywista nieprawda, albo jak mówią niektórzy – taki skrót myślowy. Skoro było tam zebranie kilku osób, na którym przedstawiciele instytucji powiedzieli, że będą traktować to jako umowy pozorne, ale z całą pewnością same wyniki pracy prokuratury jednoznacznie wskazują na to, że nie można tego łączyć ze stanowiskiem prokuratury. Prokurator nie mógł wyrazić takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejReczka">Przyjmijmy, że był to pewien skrót myślowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">Najwyższa Izba Kontroli odniesie się do tego, czy był to skrót myślowy, natomiast pan się z tym nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejReczka">Oczywiście, że się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">I o to mi chodzi. Jakie ma pan uwagi do tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejReczka">Jeżeli chodzi o wyraźne stwierdzenie, to nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Albowiem cała działalność prokuratury jednoznacznie świadczy o tym, że prokurator dziś ma inną optykę tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Również dziękuję. Teraz chciałbym, żeby państwo posłowie, po wysłuchaniu tych wystąpień. Mogli zabrać głos i zadać pytania. W takiej sytuacji będą państwo mogli się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WojciechSzarama">Musimy zakończyć to posiedzenie przed godz. 12.00, ponieważ wtedy rozpoczyna się posiedzenie innej Komisji w tej Sali. Jeśli dziś nie zdążymy, to będziemy kontynuować to posiedzenie. Sprawa jest nadzwyczaj poważna, natomiast państwo będą mieli czas na zebranie dodatkowych informacji związanych z tą sprawą, ale to zależy od pytań, które się tu pojawią.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wrażenie, że ta sprawa ma dwa czarne charaktery. To jest pan Zdzisław Kmetko, którym zajmuje się prokuratura. Mam nadzieję, że jej się to uda, choć zajmuje się tym dość długo. Od 2010 r. to już jest dość długo. Drugi czarny charakter to art. 231 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardWilczyński">Tu warto zwrócić uwagę na fakt, że temat kontroli jest sformułowany na poziomie operacyjnym – prawidłowość działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Z raportu wynika nieprawidłowość działań, zatem raport mógłby mieć tytuł –„Konsekwencje działania art. 231 Kodeksu pracy w kontekście zjawiska outsourcingu pracowniczego”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardWilczyński">Mamy taką sytuację, że instytucje państwa, system prawny nie odnotował zjawiska outsourcingu pracowniczego. Nikt w prawie nie opisał tego zjawiska. Na gruncie takiej sytuacji dochodzi do stanu, w którym 300 lub 500 firm jest w jakiejś dramatycznej sytuacji i oskarżają ZUS i izby skarbowe o to, że prowadzą działania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardWilczyński">Po tej części posiedzenia Komisji nie mam jasności czy doprowadzi to do zniszczenia tych firm. Wydaje się, że powinniśmy odpowiedzieć na dwa pytania. Mam nadzieję, że to, co robi prokuratura, zostanie zrobione do końca i zobaczymy tego pana przed sądem. Powinien odpowiadać tak jak ci, którzy mają odpowiadać za dziesięciomilionowe przekroczenia, oszustwa i grożą im wyroki po 25 lat. Może to być np. wyłudzenie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RyszardWilczyński">Są dwa problemy. Po pierwsze, co Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zamierza zrobić z art. 231 Kodeksu pracy? Są opinie, że artykuł jest dobry, tylko on był adresowany do outsourcingu pracowniczego. On powstał dla zupełnie innej sytuacji i został wykorzystany. Co zamierza zrobić? I tu nie ma klarownej odpowiedzi, a ta odpowiedź, moim zdaniem, powinna być.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RyszardWilczyński">Druga rzecz to odpowiedź, której oczekiwałbym od prezesa NIK. Czy te działania, które toczą się w stosunku do owych nieszczęsnych przedsiębiorców, to są działania prawidłowe czy nieprawidłowe? To jest kwestia kluczowa w istocie rzeczy, bo o ile tym 25 tysiącom pracowników, którym nie zapłacono ZUS-u nie jesteśmy w stanie szybko pomóc i nie uregulujemy ich składek, to wydaje się, że można zrobić coś w stosunku do tych przedsiębiorców. Tu musi być absolutna jasność czy te działania ZUS-u i izb skarbowych są prawidłowe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RyszardWilczyński">Jeżeli nie są, to mamy trzeci czarny charakter w całej tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze? Pan przewodniczący Śniadek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym ponownie zabrać głos w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie formułowane przez pana przewodniczącego, czy mamy do czynienie z ułomnym prawem, czy z nieskuteczną egzekucją obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszŚniadek">Najpierw odpowiem pani z „Wizji:, która zadała pytanie dotyczące oszczędności lub oszustw w Telewizji Polskiej. Na posiedzeniach komisji sejmowych (być może było to w tej sali) pan Juliusz Braun – poprzedni prezes – chełpił się tym, że Telewizja oszczędza 15 mln zł. Należy odczytać, że oszukuje ZUS, powiększając tę dziurę, którą należy pokryć z budżetu, którą spowodowała operacja outsourcingu 400 pracowników Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszŚniadek">Nie wiem jak jest faktycznie, ale te liczby pewnie okazały się prawdziwe. Przypadek Telewizji pośrednio pokazuje istotę problemu, z którym mamy do czynienia w przypadku outsourcingu. Nie chcę mówić, że generalnie, że zawsze. Wszelkie uogólnienia są nieuprawnione. Dotyczy to również stosowania art. 231, ale trochę wybiórczo, bo nie zawsze można powiedzieć, że on jest okay.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszŚniadek">Bardzo często mamy do czynienia z pozornością tego rodzaju umów właśnie w świetle wcześniejszego art. 22 Kodeksu pracy, który mówi jasno, że praca świadczona w określonym miejscu, czasie i pod nadzorem, niezależnie od nazwy umowy, jest stosunkiem pracy. Dokładnie z czymś takim mieliśmy do czynienia w przypadku Telewizji. Tak naprawdę, pracownicy pracowali w dokładnie tym samym miejscu, w ramach prawnych tej samej organizacji i pod takim samym nadzorem. Zmieniano im formę prawną. Nie mam wątpliwości, że mamy do czynienia z pewną pozornością tych umów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszŚniadek">Powiedziałbym dokładnie tak samo, że wszędzie gdzie pracownikowi pracującemu w zakładzie pracy, na określonym stanowisku, w pewnym systemie organizacyjnym i pod nadzorem, jeśli jemu zastępuje się stosunek pracy z właścicielem firmy tą umową outsourcingową, to ewidentnie mamy do czynienia z pozornością. Wówczas te stwierdzenia sądu czy ZUS-u są jak najbardziej uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JanuszŚniadek">To pytanie chciałem zadać przedstawicielowi Ministerstwa panu profesorowi Zielenieckiemu, ale ponieważ musiał wyjść i konsultowałem to z nim na zewnątrz. Absolutnie zgadzał się z moją opinią, że nie jest tak, że Państwowa Inspekcja Pracy jest tu swego rodzaju kibicem. Ma pewne instrumenty i ma pewne podstawy, żeby ingerować w te sprawy. Być może powinna.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanuszŚniadek">Natomiast z całą pewnością wymaga to pewnych uregulowań prawnych. Mówię to już w swoim imieniu. Pan profesor Zieleniecki nie byłby w stanie zaprzeczyć temu co mówię, mimo tego, że Ministerstwo dość krytycznie odniosło się do raportu NIK-u. Może nie krytycznie. Nie zgodziło się ze wszystkimi tezami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechSzarama">Ministerstwo zgodziło się ze wszystkimi tezami, natomiast nie zgodziło się z propozycjami zmian ustawodawczych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ElżbietaStępień">Szanowni państwo, zaproszeni goście, przede wszystkim intryguje mnie czas prowadzenia tej sprawy. Ten temat na posiedzeniach komisji nie pojawia się po raz pierwszy, tylko jest to kontynuacja czegoś. Staram się usystematyzować co jest przyczyną takiej opieszałości i na jakim poziomie są największe problemy z zebraniem tych dokumentów, które pozwolą rozwiązać problem, aby choć zmieniły się zapisy legislacyjne. Zmieniły się na tyle, aby do takich sytuacji więcej nie dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ElżbietaStępień">Kolejna sprawa ma charakter finansowy. Padły tutaj słowa, że na tym wszystkim najbardziej zyskuje pan Zdzisław K. oraz syndycy. Teraz pytanie zasadnicze, bo też nie znalazłam tej informacji. Czy majątek pana Zdzisława został zabezpieczony, bo żyje w Szwajcarii i, tak naprawdę, nie wiemy kto poniesie te koszty. Z tego wynika, że chcemy dokonać wyzerowania kont, czyli wprowadzić państwo w koszt. Podatnicy będą fundować wczasy za granicą człowiekowi, który dokonał malwersacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ElżbietaStępień">Pozostaje wiele znaków zapytania. Co dzieje się z majątkiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze na koniec udzielę głosu szefowi Najwyższej Izby Kontroli. Przypuszczam, że pan K. nigdy nie posiadał i nie posiada żadnego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zdzisław K. jest osobą niezwykle majętną. Prowadził działalność gospodarczą w Niemczech. Później z tą działalnością przeniósł się do Szwajcarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechSzarama">To będzie pytanie do prokuratora. Panie prokuratorze, czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie jak wygląda zabezpieczenie majątku podejrzanego? Skutkiem tego będzie taka nić porozumienia między Inspekcją Pracy a Prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejReczka">Ona istnieje od dawna.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejReczka">Jeżeli chodzi o pranie pieniędzy, to tu są łatwiejsze metody dochodzenia tych majątków. Majątku nie ma. To jeden z zarzutów, o których mówiłem, czyli prania brudnych pieniędzy, które polegało na przetransferowaniu tych zysków poza granice Polski. Jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to może tu być łatwiej, Jeżeli chodzi o Szwajcarię, to odzyskanie tych pieniędzy może być trudne. Prowadzimy działania, o których teraz nie chciałbym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechSzarama">Podjęliście kroki w celu zabezpieczenia majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejReczka">Tak. Takie kroki zostały podjęte. Na razie nie chciałbym o nich mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejReczka">Są dwa reżimy prawne – państw Unii Europejskiej i państw poza Unią Europejską, choć akurat Szwajcaria coraz bardziej współpracuje i mamy nadzieję. To jest jeden z podstawowych kierunków śledztwa. Tak jest w przypadku każdego śledztwa w sprawie gospodarczej. Oprócz ukarania sprawcy, konieczne jest doprowadzenie do jakiejś rekompensaty finansowej dla państwa i pokrzywdzonych. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli kiwał głową, kiedy mówiłem, że trzeba działać, ale nie jest tak, że pstrykniemy palcami i te pieniądze wrócą do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejReczka">Dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na terenie Unii Europejskiej sytuacja może być o tyle prostsza, że za panem Zdzisławem Kmetko jest wydany europejski nakaz aresztowania i jeżeli on pojawi się w jednym z 28 krajów Unii Europejskiej, to policja, po prostu, go zatrzyma.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o współpracę ze Szwajcarią, to Szwajcaria na szczęście jest stroną Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych. Także Drugiego Protokołu, który umożliwia podjęcie pewnych działań. Przepraszam, że nie będę informował o szczegółach. We wrześniu tego roku wystąpiłem do Prokuratora Generalnego z pewnym wnioskiem dotyczącym pana Zdzisława K. Wiem, że prokuratura prowadzi intensywne czynności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szwajcaria jest trudnym partnerem we współpracy prawnej. Mam nadzieję, że te działania stosunkowo szybko zakończą się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan poseł Wilczyński pytał o art. 23 i działania wobec przedsiębiorców oraz konsekwencje tych działań ze strony Zakładu ubezpieczeń Społecznych. Prowadząc kontrolę zawsze oceniamy to kryterium legalności. Nie mamy innego. Nie możemy powiedzieć, że działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i działania windykacyjne są działaniami nielegalnymi. Zakład Ubezpieczeń Społecznych może dochodzić tych należności, o czym mówiliśmy w toku kontroli, od obu stron. Krytycznie oceniliśmy to, że działania w stosunku do spółek pana Kmetko na wcześniejszym etapie powinny być podjęte dużo szybciej i w sposób bardziej konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pamiętajmy, że wtedy dysponowały one jeszcze majątkiem na terenie Polski. W związku z tym, nie twierdzimy, że jakiekolwiek działania jakiegokolwiek podmiotu publicznego są nielegalne. Chciałbym, żeby wiedzieli państwo o tych liczbach, które czasami są niespójne. Pierwotna lista (tę listę może weryfikować przedstawiciel prokuratury) obejmowała ponad 500 podmiotów. Po weryfikacji otrzymaliśmy listę około 320 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Według danych Zakładu ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwa Finansów mamy ponad 15 tysięcy…To są najnowsze dane, które dostaliśmy w toku czynności kontrolnych, które prowadziliśmy. Ta liczba może być w tej chwili większa i obejmować już 20 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o poszkodowanych, to od strony formalnej poszkodowanymi są przedsiębiorcy. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tutaj nie ma sporu, ale pamiętajmy, że faktycznie poszkodowanymi są pracownicy. Jeśli dziś chcieliby przejść na emeryturę, to będą mieli ją niższą o okres nieskładkowy.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są jakieś narzędzia w obecnym porządku prawnym, czy ich nie ma? Są. Minister finansów i prezes ZUS-u mogą podejmować działania – indywidualne decyzje o umorzeniu pewnych zobowiązań. Indywidualne. Dlatego, kiedy pada pytanie czy można coś zrobić w kwestii zmiany prawa, to mówię, że można. Można teoretycznie założyć przyjęcie ustawy epizodycznej, która rozwiąże to systemowo.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pokazujemy różne rozwiązania. Nie mamy sporu z ministrem pracy, finansów, prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli przedstawiamy katalog różnych działań, to za każdym razem podkreślamy, że są to nasze propozycje. Może w innych instytucjach ktoś wypracuje lepsze. Staramy się wychodzić z takimi propozycjami, bo widzimy realny problem. Tym realnym problemem jest kilkanaście tysięcy pracowników bez odprowadzonych składek. Realnym problemem jest kilkaset firm, z których część, w przypadku nierozwiązania problemu, jest zagrożona upadkiem.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stąd przedstawiamy ten katalog. Jednocześnie jesteśmy od podpowiadania, rekomendowania, a nie od podejmowania decyzji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, czy pan dyrektor Szczerbiński mógłby przedstawić jedną ważną rzecz odnośnie spraw legislacyjnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekSzczerbiński">Chciałbym króciutko odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekSzczerbiński">Po pierwsze, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Śniadka, czy problem jest związany ze złym prawem lub złą jego realizacją, to należy jasno powiedzieć, bo to padło podczas tej dyskusji, orzecznictwo w sprawie outsourcingu pracowniczego jest już wypracowane i jednoznaczne. To, co zrobiliśmy na slajdzie. Outsourcing – słowo „pracowniczy” jest skreślone. Nie ma takiego przymiotnika.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekSzczerbiński">Zarówno Konstytucja, jak przepisy prawa pracy, mówią jednoznacznie, że pracownika nie wolno traktować jak środki produkcji. Napisaliśmy to w naszej informacji, nie wolno traktować go przedmiotowo. To wykorzystanie, jak to zostało trafnie określone – instrumentalne wykorzystanie art. 231 powoduje, że pracownika traktuje się jak środki produkcji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JacekSzczerbiński">Prawdopodobnie to, co jest najstarszym motywem prowadzenia działalności gospodarczej, czyli chęć zysku, powoduje, że przy zawieraniu tego typu umów, różne konstrukcje, które zachęcają do zawarcia umowy (w tym przypadku było to oszustwo lub próba stworzenia piramidy finansowej) doprowadziło do tego, że przedsiębiorcy zachęceni obniżeniem kosztów poszli na lep tej piramidy finansowej. Po czym poczuli się pokrzywdzeni, co jest oczywiste, ale w całej tej procedurze zapomnieli (to jest uwaga do przedsiębiorców) o tym, że w tym całym łańcuchu pokarmowym na samym końcu jest pracownik. To on na końcu będzie bity za całość tej procedury biznesowej. Pan prezes wyraźnie mówił, że jest pewien dualizm konstytucyjny. Czy w Konstytucji, jako pierwsze, zapisane są prawa związane ze swobodą prowadzenia działalności gospodarczej, czy jako pierwsze są tam zapisane prawa ochrony pracowników. Które z nich? To należy do parlamentu, który powinien pochylić się nad tą bardzo ważną kwestią. Mamy tu pewien dyskomfort, który musimy rozstrzygnąć i określić, które z tych praw jest ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JacekSzczerbiński">Odpowiadając na to pytanie trzeba powiedzieć to, co wyraźnie powiedzieliśmy w informacji. Czy w tej sprawie ważny jest indywidualizm czy uniwersalizm. Cały czas podkreślamy, że każda sprawa ma charakter indywidualny. W każdej sprawie mogły być inne przesłanki. Nawet jeśli tylko kilkadziesiąt spraw przyjętych przez sąd jest rozstrzygniętych na niekorzyść ZUS-u, to już pokazuje, że przyjęcia a priori uniwersalnej zasady, czy uniwersalnego modus procedendi, co do orzeczenia pozorności umów był nieprawidłowy, to propozycja, która pojawia się dziś, aby mechanicznie zastosować uniwersalną procedurę umorzenia należności wszystkim przedsiębiorcom, będzie powieleniem tego samego błędu. Takie jest zdanie Najwyższej Izby Kontroli i uważamy, że powinny to rozstrzygać sądy na każdym etapie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JacekSzczerbiński">Wreszcie kwestia trzecia. Moim zdaniem bardzo istotna, dotycząca wniosków zgłoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli w toku postępowania kontrolnego i w zamieszczonej informacji. Jeśli jest zgoda (taka opinia pojawiła się na tej sali) co do oceny stanu zjawiska, stanu faktycznego, stanu prawnego, tego, co się stało, czyli stanu faktycznego i w tym stanie faktycznym stwierdziliśmy, że podstawową przyczyną był brak narzędzi dla instytucji publicznych, które nie mogły odpowiednio wcześniej zareagować, żeby zatrzymać te zjawiska patologiczne, to my trenaży nie zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JacekSzczerbiński">Oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję o tym, że można zastosować inne, ale przestrzegamy przed tego typu rozwiązaniami jak solidarna odpowiedzialność przedsiębiorców. Ona spowoduje tylko jedno – zablokowanie outsourcingu niepracowniczego. Outsourcingu, który będzie wydzieleniem części przedsiębiorstwa, co do części funkcji i zadań, co już pokazaliśmy na slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JacekSzczerbiński">Dla ZUS-u i urzędów podatkowych będzie to bardzo wygodne rozwiązanie. Niezależnie od tego, kto upadnie, to zawsze znajdzie się ktoś, kto zapłaci. Wszystko jest okay kiedy jest dobra wola dwóch stron i kiedy nie ma zamiaru popełniania przestępstwa. Jeżeli jest ten zamiar, to i tak zapłaci przedsiębiorca, który zostanie oszukany przy solidarnej odpowiedzialności, a ZUS z całą mocą swojego aparatu wkroczy do tego przedsiębiorcy, który został na rynku, a nie tego, który zniknął z wytransferowanymi pieniędzmi, jak jest to w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JacekSzczerbiński">Drugi wniosek, który padł ze strony ministra pracy, dotyczący ewentualnego doprecyzowania art. 231 w zakresie stwierdzenia czy pozorność tego typu transakcji można bezpośrednio zapisać w przepisach Kodeksu pracy. Uważamy, że byłaby to próba skatalogowania nieskończonej listy przypadków, które mogą nastąpić, jeśli jest zła wola.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JacekSzczerbiński">Najważniejsza konstatacja, która płynie z tej informacji jest taka – nie mamy problemu z outsourcingiem pracowniczym, ponieważ „pracowniczy” skreślamy na samym początku. Mamy problem z nieuczciwym wykorzystaniem przez podmioty obecne na rynku istniejących przepisów prawa do działań niezgodnych z prawem. Proponujemy narzędzia, które pozwolą służbom publicznym reagować w taki sposób, aby odpowiednio wcześniej nie dochodziło do zmasowanej patologii. Nie walczymy z outsourcingiem i elastycznymi formami zatrudniania. Chcę, żeby było to jasno powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, musimy już kończyć. Spotkamy się jeszcze raz i bardzo bym, prosił, żeby przedstawiciele poszczególnych instytucji przygotowali krótkie końcowe stanowiska odnośnie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Do tego się ustosunkowujemy. Jeśli Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Finansów czy Rodziny będzie chciało zająć jeszcze jakieś stanowisko na piśmie, ze wskazaniem, że będzie dążyło do jakichś rozwiązań, to oczywiście bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechSzarama">Chodzi o ustosunkowanie się do tej informacji, która jest skierowana przede wszystkim do rządu i to rząd – pani premier w konsultacji z ministrami – będzie musiała podjąć decyzję w jakim pójdzie kierunku jeśli chodzi o ostateczne rozwiązanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechSzarama">Państwa stanowisko jest jasne. Jeśli chcieliby państwo to zrobić. Kwestia solidarnej odpowiedzialności to jest pewne ciekawe rozwiązanie, ale niewątpliwie utrudni wykorzystywanie tych przepisów, które zostały wprowadzone. Ważne też jest określenie skali. Jeśli te przepisy służą temu, żeby unikać płacenia składek na ubezpieczenie społeczne i podatków, to wtedy rzeczywiście powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechSzarama">Ważny jest głos przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który powiedział, że jest to pewien rodzaj umowy biznesowej i ona jest przeprowadzona tak albo inaczej. Jest pewne ryzyko, które ponosi jedna i druga strona.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojciechSzarama">Mam prośbę do przedstawicieli Prokuratury Krajowej. Panie dyrektorze, jeśli możliwe byłoby przygotowanie informacji i mógł pan powiedzieć kiedy zostały wszczęte postępowania związane z tymi sprawami. Czy są postępowania przeciwko przedsiębiorcom, urzędnikom i na jakim są etapie? To jest ważne, bo jest różnica. Pan inspektor mówi o tym, że zawiadomienie zostało złożone w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejReczka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli pierwsze postępowanie zostało wszczęte w 2013 r., to byłoby to bardzo niepokojące. Ważne jest to, czy państwo polskie wykazuje odpowiednią determinację w ściganiu podejrzanych o popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>