text_structure.xml
60.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza jakieś uwagi lub sprzeciw do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Pawła Olszewskiego, zamieszczonej na łamach dziennika „Gazeta Wyborcza”, stanowiącej podstawę wniosku radnego Rady Miasta Bydgoszczy pana Bogdana Dzakanowskiego z dnia 18 lipca 2017 r. Czy stawił się pan poseł Olszewski? Z planu pracy Komisji wynika, że został on zaproszony na godzinę 9:30. Stwierdzam, że poseł Olszewski jest nieobecny. Ponieważ posłowie zaproszeni do udziału w pkt 2 i 3 porządku dziennego mają jeszcze trochę czasu do stawienia się na dzisiejsze posiedzenie, a być może pojawi się jeszcze poseł Olszewski, proponuję, żeby oczekując na ich przybycie, rozpatrzyć pkt 4, tzn. zająć stanowisko w nowych sprawach, jakie w międzyczasie napłynęły do Komisji Etyki Poselskiej. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WłodzimierzBernacki">Rozpoczynamy od pisma oznaczonego sygnaturą nr 246/18. Jest to pismo wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Stanisława Tyszki, który wnosi do Komisji Etyki Poselskiej, na podstawie art. 3 ust. 1 regulaminu Komisji o udzielenie nagany posłom Patrykowi Jakiemu i Rafałowi Trzaskowskiemu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy w związku z pismem pana marszałka Tyszki? Nie ma takiego wniosku. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zajmować się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WłodzimierzBernacki">Następny wniosek, sygnatura nr 247/18, to pismo posła Pawła Kukiza, przewodniczącego Klubu Poselskiego Kukiz’15, z dnia 10 maja 2018 r. Sprawa dotyczy wypowiedzi posła Jacka Żalka udzielonej 8 maja br. w radiu TOK FM. Poseł Kukiz wnosi o naganę dla posła Żalka. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzDługi">Proponuję, żeby Komisja podjęła w tej sprawie inicjatywę. Uważam, że powinniśmy wszcząć postępowanie. W sytuacjach, kiedy trzeba wykazywać się szczególną wrażliwością i nie zaogniać sytuacji, pan poseł Jacek Żalek, delikatnie mówiąc, nie spełnił tych wymagań. Moim zdaniem powinniśmy rozważyć, czy wypowiedź pana posła nie naruszyła zasad etyki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Długiego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z członków Komisji opowiada się za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa trafi do archiwalnych zasobów Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WłodzimierzBernacki">Wniosek oznaczony nr 248/18 jest przeznaczony do wiadomości Wysokiej Komisji. Chodzi o zawiadomienie osoby prywatnej z dnia 14 maja 2018 r. o możliwości popełnieniu przestępstwa przez posła Janusza Sanockiego podczas konferencji, która miała miejsce na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie w dniu 12 maja br. Rozumiem, że Komisja przyjmuje do wiadomości, iż takie zawiadomienie zostało złożone na ręce prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WłodzimierzBernacki">Następna sprawa, oznaczona nr 249/18, również jest przeznaczona tylko do wiadomości Komisji Etyki Poselskiej. Jest to prośba prezesa Fundacji im. Dobrego Pasterza o zachowanie nagrania z monitoringu bramy przy ul. Senackiej. Chodzi o zajście z udziałem posła Janusza Sanockiego. Komisja przyjmuje do wiadomości informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WłodzimierzBernacki">Kolejny wniosek, datowany na 29 maja br., nosi nr 250/18. Jego autorem jest osoba prywatna. Sprawa dotyczy posłów z klubów Platforma Obywatelska i Nowoczesna. Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy albo chce się na ten temat wypowiedzieć? Proszę, poseł Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzDługi">Uzasadnionym wydaje się być pytanie, czy blokada mównicy sejmowej i uniemożliwienie w ten sposób innym parlamentarzystom wykonywania swoich obowiązków nie stanowi naruszenia zasad etyki. Myślę, że moglibyśmy się nad tą kwestią zastanowić. Oczywiście, może się okazać, że nie będzie najmądrzejszym krokiem wywoływanie starych spraw, ale zawsze możemy porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzBernacki">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, mój przedmówca ma dużo racji, ale obawiam się, że jeśli dotknęlibyśmy tej kwestii, to musielibyśmy także powrócić do wydarzeń związanych z posiedzeniem Sejmu w sali kolumnowej. Mam wrażenie, że w naszych działaniach byłoby wiele polityki, a nie etyki i dlatego jestem przeciwny podejmowaniu inicjatywy w tej kwestii. Nie należy rozdrapywać ran tym bardziej, że prokuratura prowadziła w tej sprawie postępowanie i jeśli mnie pamięć nie myli, zostało ono umorzone.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewSosnowski">Jak powiedziałem, poseł Długi ma sporo racji, ale ten przypadek wymagałby od nas o wiele głębszej analizy. Należałoby uwzględnić o wiele szersze tło i wszystkie wydarzenia, które wtedy miały miejsce w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzBernacki">Moje stanowisko jest także negatywne, chociaż wypływa ono z innych przesłanek. Uważam, że jeżeli już ktoś powinien się tą sprawą zajmować, to raczej Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, która byłaby właściwszą do rozpatrzenia tej materii niż Komisja Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy pan poseł Długi podtrzymuje formalny wniosek o zajęcie się tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDługi">Nie, panie przewodniczący. Ja takiego wniosku nie składałem. Dałem tylko pod rozwagę, czy nie powinniśmy się temu bliżej przyjrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzBernacki">Rozumiem. Ponieważ nikt nie zgłosił wniosku o podjęcie inicjatywy, stwierdzam, że Komisja nie będzie zajmować się sprawą z wniosku nr 250/18.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzBernacki">Ostatnia nowa sprawa to wniosek nr 251/18. Autorem wniosku datowanego na 4 czerwca 2018 r. jest osoba prywatna, mieszkaniec Warszawy. Chodzi o wypowiedź posła Pawła Skuteckiego, która miała miejsce w dniu 2 czerwca br. w trakcie manifestacji STOP NOP. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie w tej sprawie inicjatywy?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę, poseł Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDługi">Zwracam uwagę, że wnioskodawca chyba nie do końca jest osobą prywatną. Jest to działacz społeczny ruchów zwalczających tzw. antyszczepionkowców. Moim zdaniem warto byłoby się tą sprawą zająć. Problem przynajmniej wart jest zastanowienia się. Granie na uczuciach w przypadku, kiedy chodzi o masowe bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, zasługuje na rozpatrzenie. Nie przesądzam naturalnie, jaki będzie ostateczny wynik naszych prac, ale wydaje mi się, że byłoby dobrze wysłuchać, co ma do powiedzenia na ten temat pan poseł Skutecki. Mam nadzieję, że wyraźnie stwierdzi, iż został źle zrozumiany. Tak czy inaczej, wnoszę o zajęcie się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przychylam się do stanowiska pana posła. Czy są inne głosy w tej kwestii. Nie słyszę. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Długiego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z członków Komisji jest za podjęciem inicjatywy w sprawie oznaczonej sygnaturą nr 251/18? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej zajmie się tym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzBernacki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4. Możemy powrócić do pkt 1. Czy stawił się pan poseł Paweł Olszewski? Nadal nie ma pana posła. Nie otrzymaliśmy też żadnego usprawiedliwienia jego nieobecności. Ponieważ w tym przypadku jest to pierwszy raz, kiedy osoba objęta wnioskiem nie stawiła się na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, proponuję, aby dać panu posłowi drugą szansę i zaprosić go na kolejne posiedzenie. Dziś sprawą byśmy się nie zajmowali. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Tomasza Rzymkowskiego, która została wygłoszona z trybuny sejmowej w dniu 25 stycznia 2018 r., podczas rozpatrywania 14. punktu porządku dziennego tamtego posiedzenia Wysokiej Izby. Słowa posła Rzymkowskiego spowodowały złożenie do Komisji Etyki Poselskiej wniosków przez Związek Ukraińców w Polsce w dniu 31 stycznia 2018 r. oraz przez przewodniczącą Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poseł Danutę Pietraszewską i jej zastępcę, posła Stanisława Huskowskiego w dniu 21 marca 2018 r. W tej sprawie wpłynęły do Komisji dodatkowe wyjaśnienia złożone przez przedstawicieli Związku Ukraińców w Polsce w dniu 9 marca 2018 r.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Danuta Pietraszewska i pan poseł Stanisław Huskowski zostali zaproszeni na godzinę 9:50. Mamy jeszcze blisko 10 minut do wyznaczonego czasu. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny 9:50.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#WłodzimierzBernacki">Wznawiam posiedzenie. Przypominam, że rozpatrujemy pkt 2 porządku dziennego, który dotyczy wypowiedzi posła Tomasza Rzymkowskiego z dnia 21 stycznia br. Na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej zostali zaproszeni przedstawiciele wnioskodawców. Stwierdzam, że stawił się pan poseł Stanisław Huskowski. Witamy pana posła i prosimy o przedstawienie uzasadnienia wniosku, jaki państwo złożyliście w związku z zachowaniem się pana posła Rzymkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, w lutym tego roku, przedstawiciele mniejszości ukraińskiej w Polsce, a zwłaszcza prezes Związku Ukraińców w Polsce pan Piotr Tyma, poinformował Komisję, że kilka dni wcześniej na plenarnym posiedzeniu Sejmu poseł Tomasz Rzymkowski, przemawiając z trybuny, przedstawił w swoim wystąpieniu nieprawdziwy obraz postępowania, które toczy się przed sądem w Przemyślu oraz nieprawdziwy opis zajścia, które miało miejsce w Przemyślu w trakcie procesji greckokatolickiej w czerwcu przed dwoma laty. Prezes Tyma przedstawił Komisji swoją wersję tamtych zajść oraz opisał proces, który toczy się przed przemyskim sądem. Z jego relacji wynikało, że pan poseł Tomasz Rzymkowski dokładnie zamienił role bohaterów, tzn. ofiarę uczynił agresorem, a agresora ofiarą, kiedy opowiadał o tamtym zajściu kilka dni wcześniej podczas obrad Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławHuskowski">Wysoka Komisjo, każdego roku w czerwcu w Przemyślu odbywa się uroczysta procesja grekokatolików. Wyrusza ona z katedry greckokatolickiej i udaje się na cmentarz żołnierzy, którzy zginęli w czasie I wojny światowej. Jest to bardzo ważne, że chodzi o poległych w I wojnie, a nie w II wojnie światowej. Byli to żołnierze Petlury, który – mówiąc na marginesie – był sojusznikiem Piłsudskiego, polegli w wojnie z bolszewikami. Wspomniana procesja, jak powiedziałem, odbywa się w każdym roku, towarzyszy jej bardzo uroczysta religijna oprawa, niesione są chorągwie itd. W 2016 r. procesja została w pewnym momencie zatrzymana przez polską młodzież narodową i przy tej okazji doszło do różnych incydentów, z których jeden stanowi w tej chwili przedmiot rozprawy przed sądem w Przemyślu. Według aktu oskarżenia popartego zeznaniami składanymi przez świadków, decydujący jest akt oskarżenia, przed sądem odpowiada 20 obywateli polskich, Polaków, którzy z okrzykiem: „Zdzieraj tę szmatę, banderowcu!” zaatakowali w dniu 26 czerwca 2016 r. ukraińską procesję religijną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławHuskowski">Według aktu oskarżenia, opartego na bogatym materiale dowodowym, mam na myśli zarówno zeznania policjantów, jak i dokumentację wideo, młodzi Polacy rzucili się na obywatela Rzeczypospolitej Polskiej narodowości ukraińskiej ubranego w tradycyjną koszulę, tzw. wyszywankę, wiecie państwo, o co chodzi – biała koszula z czerwonymi paskami. Na marginesie mówiąc, był to przedstawiciel parafialnej służby porządkowej. Został on pobity, a na dodatek dokonano jeszcze napaści na jego syna. Doszło także do profanacji religijnej chorągwi. W taki sposób tamto zajście jest opisywane w czasie procesu sądowego i taki opis zdarzenia zawiera akt oskarżenia. Pan poseł Rzymkowski, przemawiając z trybuny sejmowej, przedstawił przebieg wydarzeń w sposób dokładnie odwrotny, tzn. powiedział, cytuję: „Ukrainiec pozwany z powodu agresji fizycznej wobec obywatela polskiego zerwał z niego koszulkę z napisem »Wołyń – pamiętamy!«, a pytany przez polski sąd, dlaczego to zrobił, powiedział, że nie godzi się na atak na jego bohatera narodowego, którym jest Stefan Bandera”.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławHuskowski">Jak już wspomniałem, pan poseł Rzymkowski dokładnie odwrócił role, ofiarę nazwał agresorem, a agresora ofiarą, powołując się na ten proces, który przed chwilą opisywałem. W związku z tym nie ma żadnych wątpliwości, że przedstawił świadomie nieprawdziwy obraz rzeczywistości. Nawet jeśli założymy – ale zaznaczam, że w tym momencie tylko dywaguję, ponieważ nie mam wiedzy na ten temat – że doszło do innych incydentów, to jedyny proces, który toczy się teraz przed sądem, dotyczy napaści ze strony członków polskiej narodowej młodzieży na obywatela polskiego narodowości ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#StanisławHuskowski">Pan poseł Tomasz Rzymkowski w moim głębokim przekonaniu, ale nie tylko moim, podobnego zdania jest całe prezydium Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, które obiecało, że sprawą się zajmie po posiedzeniu Komisji, na której była mowa o wydarzeniach w Przemyślu, jeśli po sprawdzeniu okaże się, że prawdę mówią przedstawiciele Związku Ukraińców w Polsce. Uważamy, że rzecz powinna zostać oceniona przez Komisję Etyki Poselskiej i z tej przyczyny, jak rozumiem, odbywa się nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, naszym zdaniem poseł Rzymkowski nie tylko incydentalnie pomówił i zrobił agresora z obywatela polskiego narodowości ukraińskiej, który był ofiarą napaści, ale co więcej, przedstawiając tę sprawę publicznie na forum Sejmu, za co, jak pamiętam, dostał wielkie brawa, dopuścił się jednocześnie zafałszowania obrazu stosunków pomiędzy etnicznymi Polakami a Polakami narodowości ukraińskiej, które, jak wszyscy wiemy, niekiedy są bardzo trudne, zwłaszcza na wschodnich terenach Polski. W mojej ocenie poseł Rzymkowski, mówiąc to, co powiedział, wznieca narodowościowe niechęci, a nawet nienawiść. Uważam, że była to wypowiedź z pogranicza mowy nienawiści wobec ukraińskiej mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#StanisławHuskowski">Zostało to bardzo boleśnie odebrane przez mniejszość ukraińską zamieszkującą w Polsce i nie chodzi tylko o prezesów związku, którzy byli obecni na posiedzeniu naszej Komisji. Ukraińcy zamieszkujący na południowym wschodzie naszego kraju poczuli się dotknięci słowami pana posła. Przy okazji powiem, że w następstwie wydarzeń z 2016 r., których skutkiem jest sądowy proces, policja w następnym roku, tj. 2017 zaangażowała bardzo duże siły do ochrony procesji. Podobnie było i w tym roku. Tradycyjna procesja odbyła się w ostatnią niedzielę w asyście dużej liczby funkcjonariuszy policji. Miało to na celu zapewnienie bezpieczeństwa Polakom pochodzenia ukraińskiego, którzy uczestniczyli w procesji.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#StanisławHuskowski">Wysoka Komisjo, zarzucamy panu posłowi Tomaszowi Rzymkowskiemu nie tylko to, że minął się z prawdą w sposób bardzo przykry, a nawet – powiedziałbym – obrzydliwy, ponieważ świadomie odwrócił role uczestników zajścia, ale oprócz tego zarzucamy panu posłowi, że działał na rzecz podburzenia polskiego społeczeństwa przeciwko Polakom narodowości ukraińskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Czy członkowie Komisji mają pytania do posła Huskowskiego?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, poseł Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzDługi">Bardzo dziękując za przedstawienie wniosku, chciałbym zwrócić uwagę, że wystąpienie posła Rzymkowskiego było o wiele szersze niż nam to opisał pan poseł wnioskodawca. Myślę, że trzeba to uwzględniać i mieć na uwadze cały kontekst. Interesuje mnie, czy pan poseł zapoznał się z całością wystąpienia posła Rzymkowskiego, szczególnie zaś z tym fragmentem, w którym jest mowa o gloryfikacji Stefana Bandery. Czy także ocenia pan te słowa jako niesłuszne? Poseł Rzymkowski wymienia w tym kontekście Związek Ukraińców w Polsce i wskazuje, że ta organizacja prowadzi działalność niezgodną z prawem. Czy mam rozumieć, że stanowisko Związku Ukraińców w Polsce ma służyć temu, aby tego rodzaju wypowiedzi jak posła Rzymkowskiego nie miały miejsca, czyli żeby wyciszyć informacje opisujące nielegalne aspekty pracy tego związku, który jednak postanowił wznieść na swoich sztandarach postać Bandery? Czy może się mylę i Bandery nie ma na sztandarach tego związku, działa on w granicach prawa, a dodatkowo wykazuje wrażliwość i rozumie stanowisko Polaków, którzy uważają, że wydarzenia wołyńskie z 1943 r. uniemożliwiają jakiekolwiek honorowanie Stefana Bandery przez kogokolwiek?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławHuskowski">W mojej ocenie to, o czym mówił przedmówca, ma się nijak do aktu oskarżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDługi">Rozumiem, że chodzi o wniosek do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławHuskowski">Tak, oczywiście. Ten akt oskarżenia proszę wziąć naturalnie w cudzysłów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, ostatnio ze sprawą zapoznawałem się w lutym, tj. wtedy, gdy szykowaliśmy wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Nie mam w tej chwili ze sobą wszystkich materiałów na ten temat. Nie dysponuję także pełną treścią wystąpienia posła Rzymkowskiego. Przedstawiając wniosek, wspominałem jednak o tym, że było ono znacznie szersze niż fragment, do którego odnieśliśmy się we wniosku. Kiedy mówiłem, że poseł otrzymał brawa za swoje wystąpienie, wcale nie twierdziłem, ż musiały one oznaczać akurat brawa dla tego zdania, które stanowiło podstawę naszego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzDługi">Właśnie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławHuskowski">Proszę państwa, staram się być bardzo obiektywny. Można powiedzieć, że od dobrych paru lat zajmuję się sprawami mniejszości ukraińskiej. Teraz, od początku tej kadencji pracuję w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a wcześniej pełniłem funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, z którą m.in. wiązał się nadzór nad Departamentem Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Muszę powiedzieć, że nie zauważyłem, aby Związek Ukraińców w Polsce próbował kultywować Stefana Banderę jako narodowego bohatera Ukrainy. Niewątpliwie Bandera był dla Ukraińców postacią ważną, ale Polacy oceniają go jednoznacznie negatywnie. Dla nas to morderca i sprawca ogromnej rzezi ludności polskiej, który odpowiada za śmierć dziesiątek tysięcy, czy nawet ponad stu tysięcy Polaków na Wołyniu. Oczywiście nie on osobiście mordował Polaków, ponieważ w czasie rzezi siedział w więzieniu, ale dopuścili się tego jego współpracownicy, a sam Bandera jest symbolem rzezi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o Związek Ukraińców w Polsce, to nie zauważyłem, żeby posługiwał się symbolami banderowców. Jedyne symbole, których używa, to symbole ukraińskie, takie jak tryzub wzięty z ukraińskiego godła. Tryzubem posługiwał się także Bandera, ale jest to analogiczna sytuacja z tą, kiedy polscy przestępcy wracający z meczów, owinięci w biało-czerwone flagi, napadają na przechodniów. Nie oznacza to przecież, że polska flaga jest symbolem stadionowej bandyterki i agresji. Podobnie polski orzeł.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławHuskowski">Cała delikatna sfera stosunków polsko-ukraińskich, o której wspomniał poseł Długi, odnosząc się do reszty wystąpienia posła Rzymkowskiego, wyraźnie pokazuje, jak bardzo ostrożnie osoby odpowiedzialne, zwłaszcza politycy i posłowie, powinni poruszać się po terenie relacji polsko-ukraińskich, żeby niepotrzebnie nie wzbudzać zbyt dużych emocji. Nawet incydentalne kłamliwe wypowiedzi mogą spowodować niepotrzebne podgrzewanie atmosfery we wzajemnych relacjach Polaków i Ukraińców.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#StanisławHuskowski">Powtórzę raz jeszcze, że rzeź na Wołyniu była czymś makabrycznym. Zginęli niewinni ludzie tylko dlatego, że ktoś realizował jakieś chore wizje Bandery i jego współpracowników, polegające na stworzeniu czystego narodowościowo państwa ukraińskiego, które miało powstać po zakończeniu II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StanisławHuskowski">To chyba wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia. Nie chciałbym, panie przewodniczący, niepotrzebnie przedłużać dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Powoli zaczynamy chyba wdawać się w debatę historyczną, a nie jest to z pewnością właściwa materia dla Komisja Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła Huskowskiego? Nie ma pytań. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji. Proszę pamiętać o formalnościach, czyli złożeniu podpisu na odpowiednich listach. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę zaprosić do sali pana posła Tomasza Rzymkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszRzymkowski">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Jak pan wie, do naszej Komisji wpłynął wniosek podpisany przez poseł Danutę Pietraszewską i posła Stanisława Huskowskiego, który dotyczy pana sejmowego wystąpienia w dniu 25 stycznia 2018 r. Zakładam, że zapoznał się pan z treścią tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszRzymkowski">Nie, panie przewodniczący. Nie znam treści tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale sprawa jest panu znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszRzymkowski">Znana o tyle, że wiem, iż chodzi o reakcję Związku Ukraińców w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, zwracam się w tej chwili do członków Komisji Etyki Poselskiej, nie wiem, czy w takiej sytuacji, tzn. kiedy osoba objęta wnioskiem nie zna jego treści, a takie oświadczenie zostało złożone, nie stanowi wystarczającego uzasadnienia do przełożenia rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzBernacki">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ okazało się, że osoba, której sprawę rozpatrujemy, nie zna treści wniosku, w którym stawiane są jej określone zarzuty, wnoszę o nierozpatrywanie tej sprawy na dzisiejszym posiedzeniu. Uważam, że pan poseł Rzymkowski powinien zapoznać się z wnioskiem, żeby móc w należyty sposób odnieść się do stawianych mu zarzutów. Trudno bowiem odnosić się do czegoś, o czym nie posiada się żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzBernacki">Poseł Długi, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzDługi">Moim zdaniem sprawę można kontynuować na obecnym posiedzeniu, chyba że poseł Rzymkowski uzna, iż nie jest w stanie składać wyjaśnień. Zwracam uwagę, że we wniosku, który wpłynął do Komisji, nie ma nowych znaczących elementów, różnych od tego, o czym pisze w swoim piśmie Związek Ukraińców w Polsce. To jest dokładanie ta sama sprawa. Myślę, że możemy się zająć tym wnioskiem dzisiaj i sprawę ostatecznie rozstrzygnąć, chyba że pan poseł Rzymkowski uzna, że potrzebuje czasu na zapoznanie się z treścią wniosku poseł Pietraszewskiej i posła Huskowskiego. Wtedy trzeba będzie to odłożyć na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszRzymkowski">Szanowni państwo, uważam, że mogę dzisiaj złożyć wyjaśnienia w tej sprawie. Jak słyszę, we wniosku, który wpłynął do Wysokiej Komisji, nie ma żadnych nowych okoliczności poza wskazanymi wcześniej w piśmie Związku Ukraińców w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzBernacki">Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Skoro pan poseł Rzymkowski jest gotów do złożenia wyjaśnień, to powinniśmy sprawę rozpatrzyć na tym posiedzeniu. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że rozpatrujemy wniosek Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a nie wniosek posłów Pietraszewskiej i Huskowskiego. Proszę, żeby ten wniosek traktować jako komisyjny, a nie jako wniosek pojedynczych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzDługi">Ma pani poseł rację. To ważna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wyjaśniam, że wymieniłem państwa posłów w charakterze przedstawicieli Komisji Mniejszości Narodowych, a nie jako samodzielnych wnioskodawców. W scenariuszu posiedzenia przygotowanym przez sekretariat Komisji jest wyraźnie napisane, że przedstawicielami wnioskodawców są poseł Pietraszewska i poseł Huskowski, natomiast podstawa wniosku to wystąpienie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz pismo ze Związku Ukraińców w Polsce. Tak sprawy się mają od strony formalnej. Być może przedstawiając posła Huskowskiego, dokonałem jakiegoś skrótu myślowego i to jest przyczyna powstałych niejasności. Rozumiem, że wszystko zostało wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzBernacki">Po deklaracji ze strony posła Rzymkowskiego wydaje się, że możemy przystąpić do dalszego procedowania. Nikt nie zgłasza innych propozycji.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę pana posła Rzymkowskiego o odniesienie się do treści zawartych w piśmie Związku Ukraińców w Polsce, które, jak przed chwilą pan poseł potwierdził, jest mu znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwoliłem sobie wydrukować i przynieść ze sobą stenogram z posiedzenia Sejmu z dnia 25 stycznia 2018 r., który zawiera całość mojego wystąpienia. Zanim przejdę do szczegółów, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nigdy, w żadnej mojej wypowiedzi nie atakowałem narodu ukraińskiego, a wręcz przeciwnie. Jeślibyście się państwo wczytali w moje słowa, nawet bez dokonywania jakiejś pogłębionej wykładni językowej, to zauważycie, że wypowiadam się o Ukraińcach z wielką sympatią, ale jednocześnie ostrzegam przed pewnymi zagrożeniami.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#TomaszRzymkowski">Przypominam, że tamta dyskusja dotyczyła kwestii penalizacji banderyzmu na ziemiach polskich. Użyłem w niej stwierdzenia, że nie chcemy ingerować w suwerenne państwo ukraińskie, a wprowadzona regulacja dotyczy tylko sytuacji na terenie Polski. Jako jeden z przykładów wzbudzających silne emocje w opinii publicznej podałem wtedy przykład procesu, który wówczas się toczył przed sądem w Przemyślu. W moim wystąpieniu popełniłem jednak błąd, do czego zresztą przyznałem się niedługo później, kiedy zostałem zapytany o tę historię przez przedstawicieli prasy. Okazało się bowiem, że w rzeczywistości to nie obywatel polski narodowości ukraińskiej napadł na obywatela polskiego narodowości polskiej. Przyznałem się do błędu, ale stoję na stanowisku, że teraz o tym, kto był agresorem, a kto ofiarą, zdecyduje niezawisły sąd.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#TomaszRzymkowski">Chcę wyjaśnić, że istotą mojej wypowiedzi ze stycznia tego roku w żadnym razie nie był przypadek agresji, która miała wówczas miejsce. To zdarzenie, jeśli państwo wczytacie się w całość wystąpienia, nie miało wiele wspólnego z ogólnym sensem i przesłaniem tego, co chciałem wówczas powiedzieć. Bezsprzecznie jednak popełniłem wtedy błąd i przyznaję się do niego. Gdybyście państwo byli zainteresowani, to mam ze sobą kopię artykułu, w którym stwierdzam, że pomyliłem się i za tę pomyłkę przepraszam.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#TomaszRzymkowski">Wracając do istoty mojej wypowiedzi, to była nią kwestia zapytania przez sąd, przed którym stała osoba, która miała na sobie koszulkę z wizerunkiem Stefana Bandery. Sąd zadał pytanie, kim dla tego pana jest Stefan Bandera i dlaczego chodzi on w takiej koszulce. Zapytany, bez najmniejszej żenady, co wywołało zresztą oburzenie opinii publicznej, odpowiedział, że dla niego Bandera to narodowy bohater. Sąd nie ma w praktyce żadnego instrumentu, a przynajmniej nie dysponował nim wówczas, który pozwoliłby mu na adekwatną reakcję w takiej sytuacji. Opisane zdarzenie wzburzyło opinię publiczną i jest to zrozumiała reakcja. Państwu posłom nie muszę wyjaśniać, kim dla nas, dla polskiego narodu, był Stefan Bandera.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#TomaszRzymkowski">Powtórzę raz jeszcze. Istotą mojej wypowiedzi, którą zajmuje się teraz Komisja Etyki Poselskiej, było nawiązanie do pytania sądu o Stefana Banderę i odpowiedź zapytanej osoby, która publicznie stwierdziła, że Bandera jest dla niej narodowym bohaterem. Kwestia agresji i to, kto kogo zaatakował, o czym, także wspomniałem, były tylko tłem wystąpienia, ale rzeczywiście popełniłem wtedy błąd, opisując zdarzenie niezgodnie z jego rzeczywistym przebiegiem. Wyraźnie zaznaczam, że całość mojego wystąpienia w żaden sposób nie cechowało się jakimkolwiek uprzedzeniem czy niechęcią do narodu ukraińskiego. Wręcz przeciwnie. Moje słowa wynikały z troski o Ukrainę. Zależy mi na tym, aby państwo ukraińskie samodzielnie istniało i żeby relacje pomiędzy naszymi narodami były jak najlepsze. Wprawdzie nie wprost, lecz w sposób dość zawoalowany, ale jednak, stwierdziłem, iż skłócenie naszych narodów, polskiego i ukraińskiego, leży przede wszystkim w interesie Federacji Rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#TomaszRzymkowski">Jeśli państwo macie do mnie pytania, bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzDługi">Czy ja dobrze zrozumiałem, panie pośle, że sprostował pan swoją pomyłkę, która polegała na tym, że osoba, o której pan się wypowiadał, nie była pozwaną, tylko poszkodowaną…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszRzymkowski">Już to wyjaśniam, panie pośle. Przez cały czas obracamy się wyłącznie w kręgu informacji prasowych. Stan faktyczny nie został jeszcze ustalony, gdyż proces przed sądem w Przemyślu nadal się toczy. O tym, kto był faktycznie agresorem, a kto ofiarą, zadecyduje sąd. Sprawa się toczy, a ja nie mam najmniejszego zamiaru ingerować w postępowanie. W prasie przeczytałem informację, na którą się powołałem, a która była nieprawdziwa, albo ja popełniłem jakiś błąd interpretacyjny. Nie chcę w tę kwestię teraz wnikać. Fakty są takie, że miał miejsce akt agresji i że sprawa toczy się w sądzie, tyle że podczas mojej wypowiedzi w Sejmie nie miałem zamiaru stygmatyzować w żaden sposób uczestników tamtego zajścia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TomaszRzymkowski">W wielu wystąpieniach wielokrotnie podkreślałem, że jestem wielkim przeciwnikiem agresji w życiu publicznym. Uważam, że dyskutować powinno się na argumenty i z zachowaniem szacunku dla drugiej strony. Jeszcze raz podkreślę, że istotą mojego sejmowego wystąpienia było pytanie, a w zasadzie odpowiedź, jakiej udzieliła sądowi osoba będąca uczestnikiem tamtego zdarzenia. Przypominam, że chodzi o mężczyznę ubranego w koszulkę z wizerunkiem Stefana Bandery. Był to przykład promocji, pojawiania się w polskiej przestrzeni publicznej pewnych symboli, które nigdy nie powinny się w niej znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy są inne pytania? Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, szczerze powiem, że dla mnie całe to zajście wygląda dość nieszczególnie. Pan się nie powołał na to, że zna sprawę z doniesień prasowych, lecz w zasadzie stwierdził, że tak było. To brzmiało w taki sposób, jakby pan był świadkiem tamtego zajścia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo mnie cieszą pańskie dzisiejsze słowa, że rozumie pan, iż nie zawsze należy bezrefleksyjnie opierać się na doniesieniach prasowych, ale warto chyba również na zawsze sobie zapamiętać, że jeśli mówi się o doniesieniach prasowych, to trzeba to wyraźnie podkreślać, zamiast przekazywać opis historii tak, jakby się było naocznym świadkiem wydarzeń. Można sobie bowiem w ten sposób narobić kłopotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszRzymkowski">Z pewnością, pani poseł. Ma pani rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzBernacki">Rozumiem, że wypowiedź pani poseł należy traktować w kategoriach retorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszRzymkowski">Jest to dla mnie nauczka.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Sosnowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewSosnowski">W zasadzie nie mam pytań do posła Rzymkowskiego. W znacznej części zgadzam się z tym, co przed chwilą powiedziała moja koleżanka. Trudno zaprzeczyć, że pozostał pewien niesmak po pańskim wystąpieniu, ale jak sam pan stwierdził, wyjaśnił na łamach prasy, że to był błąd itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, nigdy nie upierałem się przy tym, że moje słowa były prawdą objawioną. Wręcz przeciwnie, publicznie stwierdzałem, że popełniłem błąd. Po tamtej wypowiedzi otrzymałem wiele sygnałów na jej temat. Zweryfikowałem to, co wówczas powiedziałem i stwierdziłem, że faktycznie pomyliłem się. Przy każdej nadarzającej się okazji, kiedy występowałem w mediach i komentowałem pewne wydarzenia, wtedy była to np. ustawa o IPN, której byłem projektodawcą w pewnym zakresie, publicznie przyznawałem się do popełnienia błędu. Podobnie było także i wtedy, gdy sprawą zaczął zajmować się Związek Ukraińców w Polsce. Na marginesie mówiąc, pierwotny wniosek w tej sprawie, bodaj z lutego lub marca tego roku, był w swojej formie o wiele bardziej agresywny niż to, z czym mamy teraz do czynienia. W tamtym wniosku pod moim adresem padały inwektywy. Tak to odbierałem, oczywiście w sposób subiektywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. To mi wystarczy do oceny meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym poprosić o konkretną odpowiedź. Gdzie pan zamieścił sprostowania czy też przeprosiny, o których wspominał?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszRzymkowski">Pani poseł, to nie były stricte sprostowania ani przeprosiny. Składając wyjaśnienia, podałem państwu tylko przykład na to, co się działo w związku z tamtym zdarzeniem, jaki był ciąg dalszy. Powołałam się w tej sprawie na mój wywiad dla portalu wPolityce.pl, bo akurat taki znalazłem, przygotowując się wczoraj do dzisiejszego posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej. Jeżeli państwo pozwolicie, to zacytuję fragment mojej wypowiedzi z tego wywiadu. Na pytanie dziennikarza, komentując zarzuty Związku Ukraińców w Polce pod moim adresem, powiedziałem, co następuje: „Zarzut jest kompletnie chybiony. Dotyczy jednego błędu, który rzeczywiście popełniłem, a mianowicie pomyliłem Polaka z Ukraińcem. Nie wnikałem już, kto jest winny bójki, gdyż mam wrażenie, że Związek Ukraińców w Polsce nie jest właściwy do wydawania wyroków. Od ustalenia, kto jest winien napaści fizycznej, są niezależne i niezawisłe sądy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mam jeszcze jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy według pana, panie pośle, Związek Ukraińców w Polsce może potraktować przytoczoną pańską wypowiedź, zamieszczoną w portalu wPolityce.pl jako pewnego rodzaju przeprosiny lub sprostowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TomaszRzymkowski">Moim zdaniem Związek Ukraińców w Polsce nie jest tutaj stroną.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzDługi">Raczej Ukraińcy, a nie związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszRzymkowski">No właśnie. Poza tym, bardzo mnie zdziwił brak reakcji ze strony Związku Ukraińców w Polsce na pewien inny fragment mojego wystąpienia. Chodzi o ten fragment, w którym przywołałem tę organizację, mówiąc, iż z pieniędzy, jakie otrzymuje z budżetu polskiego państwa, finansuje periodyk zatytułowany „Nasz Głos”, który stawia znak równości pomiędzy Stefanem Banderą a Józefem Piłsudskim, do którego – mówiąc na marginesie – jako narodowiec nie pałam zbytnią sympatią, ale który, czy go się lubi, czy nie, jest naszym narodowym bohaterem. Według „Naszego Głosu” Bandera i Piłsudski byli takimi samymi terrorystami. Takie stwierdzenia bardzo mi się nie podobają. Mimo że wymieniłem w tym kontekście z nazwy Związek Ukraińców w Polsce, nie odniósł się on do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie ma więcej pytań. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej i złożenie wyczerpujących wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem, że zostanę poinformowany o decyzji Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzBernacki">W odpowiednim trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję państwu. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę państwa, wysłuchaliśmy zainteresowanych stron. Czas na wnioski. Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzDługi">Zacznę od tego, że wypowiadam się jako przedstawiciel mniejszości narodowej. Jestem Ślązakiem, ale nasze państwo niestety nie chce uznać etniczności Ślązaków, z tym że to już zupełnie inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewSosnowski">I nie uzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzDługi">Pewnie nie, przynajmniej dopóki nie wywołamy czwartego powstania na Śląsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę sobie w ten sposób nie żartować.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, sprawa jest oczywiście poważna. Chciałbym zwrócić waszą uwagę na dwa, a w zasadzie na trzy elementy. Nie chcę wchodzić w meritum sprawy, bo faktem jest, co zresztą pan poseł Rzymkowski wyraźnie podkreślił, iż celem jego krytyki był Związek Ukraińców w Polsce, a więc konkretna organizacja. Poseł wymienił konkretne działania tego związku, które uznaje za niewłaściwe i faktem jest, że nikt z przedstawicieli związku nie zabrał głosu na ten temat.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzDługi">Zwracam uwagę, że pan poseł zdecydowanie stwierdził, iż popełnił pomyłkę, wypowiadając się na temat przyczyn rozprawy przed sądem w Przemyślu i przeprosił za powyższe przed Komisją Etyki Poselskiej. Wykazał ponadto, że prostował tę pomyłkę w mediach oraz zgłosił gotowość do jej dalszego prostowania, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzDługi">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę, że jest to pierwsza sprawa z udziałem posła Rzymkowskiego, którą zajmuje się nasza Komisja oraz uwzględniając postawę i zachowanie pana posła, uważam, że wystarczy, iż potraktujemy, że samo przejście przez procedurę Komisji Etyki Poselskiej będzie dla posła Rzymkowskiego wystarczającym życiowym doświadczeniem, które pozwoli mu w przyszłości ostrożniej formułować publiczne wypowiedzi. Wydaje mi się, że w znacznej mierze powinno nam właśnie o taki efekt chodzić.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzDługi">Konkludując, wnoszę o umorzenie postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzBernacki">Został zgłoszony wniosek o umorzenie. Czy są inne wnioski? Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Trudno jest mi zaakceptować wniosek o umorzenie postępowania. Gdybyśmy je umorzyli, to de facto dalibyśmy znak, że z trybuny sejmowej można powiedzieć wszystko, można skłamać, a później wystarczy stwierdzić, że jest mi przykro, pomyliłem się, prostuje moje słowa itd. Nie zgadzam się z takim podejściem. Uważam, że coś jest nie tak, jak powinno być. Moim zdaniem nie możemy dopuścić do tego, aby posłowie mogli swobodnie przeinaczać fakty. Zwracam uwagę, że nigdzie w stenogramie nie znajdujemy stwierdzenia, iż poseł wypowiada się na podstawie prasowych doniesień, że coś gdzieś usłyszał i tylko powtarza. Zwracałam na to uwagę wcześniej. Pan przewodniczący był łaskaw określić moją wypowiedź jako retoryczną. Tak naprawdę mamy do czynienia z publicznym przedstawieniem zdarzenia w taki sposób, jakby to był fakt. Poza tym, nie wiem, w jakim kontekście i w jaki sposób zostało przedstawione sprostowanie. Oczekiwałabym od pana posła Rzymkowskiego, aby jednak, mimo wszystko, zamieścił gdzieś sprostowanie i przeprosiny w takiej formie, w jakiej jest to przyjęte. Gdyby poseł w formie płatnego ogłoszenia w mediach przeprosił i przyznał się do błędu, byłoby to dla mnie zamknięcie sprawy, jednak nic takiego nie nastąpiło, a z materiału, który nam pan poseł przedstawił, nie wynika, co miał na myśli, mówiąc, że rzecz prostował w mediach.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W tej sytuacji proponuję, żeby poprosić pana posła o materiały źródłowe potwierdzające jego sprostowanie i przeprosiny. Jeśli to nie nastąpi, wniosę o ukaranie posła Rzymkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, poseł Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dosłownie jedno zdanie, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że sprawa nie jest tak prosta, na jaką wygląda. Weźmy pod uwagę choćby kwestię poruszoną przez moją przedmówczynię. Chodzi mi o to, czy z mównicy sejmowej faktycznie można powiedzieć wszystko. Czy wolno kogoś obrzucić publicznie błotem, a później stwierdzić, że się pomyliło? Czy to załatwi sprawę?</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewSosnowski">Być może w opisywanym przypadku wystarczyłoby, gdyby poseł Rzymkowski złożył do protokołu z tamtego posiedzenia Sejmu oświadczenie, że popełnił błąd, z tym że, o ile mi wiadomo, nic takiego nie miało miejsca. Z drugiej strony, szanowni państwo, wyjaśnienia pana posła brzmiały przekonująco. Myślę, że można je przyjąć za dobra monetę. Większa część jego wystąpienia była uzasadniona i trudno mu zarzucić brak racji. Problem tkwi jednak w tym, że oskarżył publicznie kogoś o coś, co w rzeczywistości nie miało miejsca. Takie są fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzBernacki">Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzDługi">Tytułem szybkiej riposty. Szanowni państwo, nie polemizuję z faktami. Poseł Rzymkowski przyznał się do popełnienia błędu. To po pierwsze. Po drugie, zgadzam się ze stwierdzeniem, że trybuna sejmowa nie jest miejscem, z którego można wszystko powiedzieć, a później stwierdzić, że się pomyliło. W tej kwestii macie państwo rację. Moim zdaniem trzeba jednak na sprawę popatrzeć z punktu widzenia konkretnej osoby. Poseł Rzymkowski z pewnością nie jest osobą, która wychodzi na trybunę i uprawia stamtąd mowę nienawiści. Panu posłowi zdarzyła się wpadka, za którą wyraził publicznie żal. Uważam, że należy ten aspekt podkreślić. Skoro pan poseł potrafił się wycofać ze swoich słów, naprawić błąd, jaki popełnił, to jest to o wiele bardziej pozytywne niż zachowania innych posłów, którzy rzeczywiście wykorzystują trybunę sejmowa do rozgrzewania atmosfery politycznej.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzDługi">Ponawiam mój wcześniejszy wniosek o umorzenie postępowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Poseł Mrzygłocka sygnalizowała, że złoży wniosek o ukaranie posła Rzymkowskiego. Czy mogłaby pani doprecyzować ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Oczywiście, panie przewodniczący. Wnoszę o wymierzenie posłowi Rzymkowskiemu najniższej z możliwych kar regulaminowych, tzn. kary zwrócenia uwagi. Podstawą ukarania jest stwierdzenie naruszenia przez posła postanowień art. 6 „Zasad etyki poselskiej”. Chodzi o zachowanie godzące w dobre imię Sejmu i naruszające godność innych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ponieważ wniosek pani poseł Mrzygłockiej jest dalej idący, poddam go pod głosowanie jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto jest za tym, żeby Komisja Etyki zwróciła uwagę posłowi Rzymkowskiemu? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzyma od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzBernacki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#WłodzimierzBernacki">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Długiego o umorzenie postępowania. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#WłodzimierzBernacki">Stwierdzam, że Komisja Etyki umorzyła postępowanie prowadzone wobec posła Tomasza Rzymkowskiego.</u>
<u xml:id="u-77.5" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wypowiedzi posła Marka Jakubiaka, która miała miejsce 19 lutego 2018 r., w audycji „Salon polityczny” w Programie III Polskiego Radia. Wniosek w tej sprawie, w dniu 20 lutego 2018 r., złożyło do Komisji Etyki Poselskiej Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”. Członkowie Komisji zapoznali się z zapisem audiowizualnym dotyczącym tego wniosku. Jest on dostępny w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-77.6" who="#WłodzimierzBernacki">Na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Marek Jakubiak. Witamy pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekJakubiak">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, prosimy, żeby zechciał pan się odnieść do wniosku, jaki w pańskiej sprawie złożyło do Komisji Etyki Poselskiej Stowarzyszenie przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MarekJakubiak">Nie widziałem tego wniosku, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wniosek został dostarczony do skrytki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarekJakubiak">Być może, ale Sejm był zamknięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewSosnowski">W tej sytuacji, panie przewodniczący, składam wniosek o przełożenie rozpatrywania tej sprawy na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekJakubiak">Po co? To chyba nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chodzi o to, żeby miał pan czas na zapoznanie się z treścią wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MarekJakubiak">Państwo wiecie, co znajduje się w tym wniosku. Więc o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chodzi o względy czysto formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewSosnowski">Musi pan mieć szansę na odniesienie się do postawionych zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, tytułem szybkiego przypomnienia. Chodzi o to, że w audycji radiowej pan poseł Jakubiak powiedział, cytuję: „Polacy donoszący na Żydów w czasie wojny wypełniali swój obowiązek”. Stwierdził także, że: „należy przywrócić Auschwitz Polakom, wprowadzając m.in. zakaz oprowadzania przez żydowskich przewodników, bo opowiadają niestworzone rzeczy” oraz że: „ekshumacje w Jedwabnem są konieczne, by w końcu wyjaśnić, kto zabijał i z czyjej inspiracji, i czy wśród ofiar byli tylko Żydzi”. Pozostała część wniosku to jego uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy możemy uznać, że zapoznał się pan z treścią wniosku, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekJakubiak">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękujemy w takim razie za pomoc panu klubowemu koledze i czekamy na ustosunkowanie się przez pana do stawianych zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MarekJakubiak">Nie wycofuję się z niczego, co powiedziałem w trakcie tamtej audycji. Powiedziałem to, co uważam, przedstawiłem swoje zdanie na ten temat. Podtrzymuję, że w Jedwabnem musi być przeprowadzona ekshumacja, na wzór ekshumacji krakowskiej, szybko przeprowadzonej, kiedy budowano osiedle mieszkaniowe, a przypominam, że chodziło o kilka tysięcy grobów. W przypadku Jedwabnego chodzi o relacje międzynarodowe i konieczne jest dokładne wyjaśnienie przebiegu tamtych zdarzeń, czyli należy ustalić liczbę ofiar, sposób, w jaki zostały zamordowane itd.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#MarekJakubiak">Jeśli natomiast chodzi o Oświęcim, to sytuacja była bardzo ekstremalna. Między innymi otrzymałem od wyborców informację, że w Oświęcimiu nie mogą powiewać polskie flagi, że wszystkie wycieczki młodzieży izraelskiej są oprowadzane po obozie przez żydowskich przewodników, którzy opowiadają o Polakach niestworzone rzeczy. Potwierdzają to filmiki zamieszczane w Internecie. Równie niesłychane historie są opowiadane przez tych przewodników na temat stosunku Polaków do Żydów. Nie zgadzam się na mówienie o Polsce jako o państwie antysemickim. Nie możemy chować głowy w piasek. Trzeba mówić prawdę historyczną. Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób pojmuję moje obowiązki. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są pytania do pana posła? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#WłodzimierzBernacki">Rozpoczynamy dyskusję. Proszę, poseł Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w wypowiedziach posła Jakubiaka nie dostrzegam niczego, co mogłoby uzasadniać nałożenie na niego kary regulaminowej. W związku z tym, wnoszę o umorzenie postępowania. Moim zdaniem nie ma żadnych podstaw do ukarania pana posła. Jeśli będziemy karać za takie wypowiedzi, to w Polsce nie będzie już wolno niczego powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Czy są inne wnioski? Nie słyszę. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Sosnowskiego.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kto jest za umorzeniem postępowania? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#WłodzimierzBernacki">Stwierdzam, że Komisja umorzyła postępowanie w sprawie posła Marka Jakubiaka.</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#WłodzimierzBernacki">Na tym będziemy kończyć dzisiejsze obrady. Przyznam, że mam ograniczenia czasowe ze względu na obowiązki wobec gości z Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-96.4" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ nie zrealizowaliśmy na tym posiedzeniu pkt 5, rozumiem, że zostanie on przeniesiony na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak jest, pani poseł. Zostanie on rozpatrzony na następnym posiedzeniu jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzBernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>