text_structure.xml 87.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Otwieram obrady. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na 51. posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej w dniu 20 marca 2018 r. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza jakieś uwagi lub sprzeciw do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pkt 1 przewiduje rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Adama Andruszkiewicza, zamieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook oraz w wywiadzie dla „Prosto z Mostu”, stanowiącej podstawę wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna z dnia 21 września 2017 r. Na posiedzenie Komisji stawiła się pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, która przedstawi wniosek w imieniu klubu Nowoczesna. Proszę zaprosić panią poseł do sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dzień dobry, pani poseł. Witamy panią na posiedzeniu Komisji Etyki. Rozpatrujemy wniosek Klubu Poselskiego Nowoczesna dotyczący wypowiedzi posła Adama Andruszkiewicza. Z treści wniosku wynika, że jest pani uprawniona do reprezentowania klubu Nowoczesna w tej sprawie. Proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Szanowni państwo, zanim przejdę do uzasadnienia chcę wyjaśnić, że pan poseł Andruszkiewicz nie jest już członkiem Klubu Poselskiego Kukiz’15, jak błędnie podaliśmy we wniosku. Złożyłam na piśmie stosowną informację w tej kwestii. W tej chwili, o ile dobrze pamiętam, pan Andruszkiewicz jest członkiem koła Wolni i Solidarni.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Proszę państwa, dlaczego w ogóle klub Nowoczesna złożył ten wniosek do Komisji Etyki? Uczyniliśmy tak, ponieważ uważamy, iż nie możemy godzić się na to, żeby w publicznej debacie tolerować sytuacje, w których posłowie obrzucają się inwektywami i nikt na to nie reaguje. Pan poseł Andruszkiewicz, wypowiadając się publicznie, nazwał pana Ryszarda Petru zerem i miernotą, a dodatkowo sugerował, że pan Petru podejmuje jakieś antyparlamentarne działania. Mówiąc kolokwialnie, poseł Andruszkiewicz stwierdził, że Ryszard Petru donosił na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JoannaScheuringWielgus">Wysoka Komisjo, wolność słowa ma swoje granice. Nie mam wątpliwości, że wytyczają je m.in. takie rzeczy jak ubliżanie drugiej osobie i bezpośredni atak na jej godność osobistą. Zwracam uwagę, że pan Andruszkiewicz nie tylko publicznie obraził pana Petru, nazywając go tak jak wcześniej przytoczyłam, ale także poprosił o to, aby jego słowa były udostępnione szerszej publiczności. Inaczej mówiąc, zachęcał aby inni – po pierwsze – podzielali jego ocenę osoby Ryszarda Petru, a po drugie, żeby ją rozpowszechniali.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JoannaScheuringWielgus">Proszę państwa, w mojej ocenie sugestia, że jakoby ktoś donosił na Polskę lub współpracował z obcymi państwami lub zagranicznymi instytucjami, jest pomówieniem, które nie powinno pojawiać się w takiej formie, zwłaszcza gdy nie ma żadnych dowodów, które by je uzasadniały, ani żadnych faktów, które pozwalałyby na tego rodzaju oceny i stwierdzenia. Chcę powiedzieć, że posłowie Nowoczesnej wielokrotnie słyszeli tego rodzaju określenia wypowiadane przez członków klubu Kukiz’15. Nigdy nie były one oparte na żadnych faktach, a ich jedynym celem było wprowadzenie w błąd opinii publicznej. Dlatego stoję na stanowisku, że w sytuacji, kiedy przydarzy się tego rodzaju publiczna wypowiedź, jak słowa posła Andruszkiewicza, nie można obok nich przejść obojętnie, kolokwialnie mówiąc – zbyć ich machnięciem ręki. Wymagają one refleksji i reakcji z naszej strony. Uważam, że powinniśmy przypomnieć posłowi Andruszkiewiczowi, że wyzywanie, obrażanie i pomawianie innych parlamentarzystów nie licuje z powagą posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JoannaScheuringWielgus">Wysoka Komisjo, Klub Poselski Nowoczesna w swoim wniosku wnosił o ukaranie posła Andruszkiewicza naganą. Chciałabym zmodyfikować nasz wniosek w tym zakresie. Wnoszę, żeby kara wymierzona posłowi była łagodniejsza, tzn. wnosimy o upomnienie lub ewentualnie zwrócenie uwagi. Zależy nam jednak na reakcji ze strony Wysokiej Komisji. Uważamy, że w tego rodzaju przypadkach reakcja Komisji Etyki jest konieczna. Być może sprawi ona, że poseł Andruszkiewicz nie zachowa się już w taki sposób po raz drugi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję, pani poseł. Witamy posła Długiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzDługi">Przepraszam za spóźnienie. Wyszedłem z trwającego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, żeby wziąć udział w obradach Komisji Etyki. Nie tłumaczy to mojego spóźnienia, ale liczę na zrozumienie z państwa strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Doceniamy pana starania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Wysłuchaliśmy uzasadnienia do wniosku klubu Nowoczesna przedstawionego przez panią poseł Scheuring-Wielgus. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś pytania do pani poseł? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Również dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Na godzinę 13.10 był zaproszony pan poseł Adam Andruszkiewicz. Czy stawił się pan poseł? Sekretariat Komisji informuje mnie, że nie ma pana posła Andruszkiewicza oraz że nie posiadamy żadnych informacji, czy pan poseł się pojawi, czy też zrezygnował z uczestniczenia w obradach Komisji Etyki. Ponieważ, jak powiedziałem, pan poseł Andruszkiewicz nie przekazał żadnych informacji dotyczących jego obecności, a jesteśmy już po wyznaczonym czasie, kiedy miał się stawić, proponuję, żebyśmy przystąpili od razu do dyskusji nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, ponieważ nie stawiła się osoba objęta wnioskiem, a Komisja zajmuje się sprawą po raz pierwszy, proponuję, żeby zgodnie z naszym niepisanym zwyczajem, przesunąć rozpatrzenie wniosku Nowoczesnej na następne posiedzenie. Zaprosimy jeszcze raz pana Andruszkiewicza, a jeśli się ponownie nie stawi, rozpatrzymy wniosek bez jego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że rozpatrzenie wniosku klubu Nowoczesna w sprawie posła Andruszkiewicza zostanie przeprowadzone na następnym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Józefy Hrynkiewicz, która miała miejsce z trybuny sejmowej w dniu 14 września 2017 r., podczas rozpatrywania 39. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej. Ta wypowiedź stanowi podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, który wpłynął do Komisji w dniu 29 września 2017 r. Osobą upoważnioną do występowania przed Komisją w imieniu klubu PO jest pani posłanka Elżbieta Radziszewska. Z harmonogramu posiedzenia wynika, że pani poseł została zaproszona na 13.30, a więc mamy jeszcze trochę czasu do wyznaczonej godziny. Pani poseł Hrynkiewicz przysłała stanowisko na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzDługi">Rozumiem, że to oznacza, iż nie stawi się osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Na pewno nie stawi się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Jakie są państwa propozycje odnośnie dalszego procedowania? Do 13.30 mamy jeszcze kwadrans. Proponuję, żeby czekając na panią poseł Radziszewską nie ogłaszać przerwy, tylko zrealizować kolejny punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zajmijmy się pkt 5, czyli nowymi sprawami, które wpłynęły do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo dobra propozycja. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 5 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Jeśli pani poseł Radziszewska się pojawi, to przerwiemy rozpatrywanie pkt 5 i powrócimy do pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Pierwszy z nowych wniosków jest oznaczony nr 212/18. Jego autorem jest osoba prywatna, mieszkaniec Sosnowca, a rzecz dotyczy wypowiedzi wicemarszałka Sejmu posła Ryszarda Terleckiego. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu zajmowaliśmy się już wstępnie tą sprawą i postanowiliśmy wystąpić do wnioskodawcy o uzupełnienie wniosku. Wniosek został uzupełniony o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy? Pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzDługi">Szanowni państwo, jeśli faktycznie była taka wypowiedź pana marszałka, jak przytoczono we wniosku, to bez wątpienia jest ona niegrzeczna i niewłaściwa. Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Jednak z drugiej strony nie jestem przekonany, że jako Komisja Etyki powinniśmy się tą sprawą dalej zajmować. Uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać tej sprawy, przy czym, jak zaznaczyłem, moja ocena dyskusji prowadzonej w takiej formie jest oczywiście negatywna. Niepokojące jest to, że takie dyskusje w naszym życiu politycznym stają się normą, są prowadzone masowo i to przez wszystkich uczestników sceny politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś ma inną opinię na ten temat? Proszę, poseł Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie zabierałem głosu wcześniej, ponieważ pytanie postawione przez pana przewodniczącego brzmiało, czy ktoś jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie przez Komisję Etyki. Ponieważ jestem przeciwny, dlatego się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Rozumiem. Pan poseł Długi zgłosił wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w sprawie dotyczącej posła Terleckiego. Innych wniosków nie ma. Poddam zatem pod głosowanie propozycję posła Długiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto z członków Komisji jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia wniosku oznaczonego nr 212/18.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Następny wniosek nosi numer 221/18. Złożyło go Stowarzyszenie przeciwko Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita” w dniu 20 lutego 2018 r. Sprawa dotyczy wypowiedzi posła Marka Jakubiaka. Czy ktoś z członków Komisji składa wniosek o podjęcie inicjatywy w tej kwestii? Proszę o państwa propozycje. Co robimy z tą sprawą? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, ponieważ zadał pan pytanie, czy ktoś zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy, a nikt z członków Komisji takiego wniosku nie złożył, wnoszę o uznanie, iż nie będziemy się tym wnioskiem dalej zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Poseł Mrzygłocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wydaje mi się, że sytuacja, z jaką mamy obecnie do czynienia, w szerszym kontekście, jeśli chodzi o wagę wypowiadanych słów przez pana posła Jakubiaka, powinna nas skłaniać do podjęcia inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku. Oczywiście nie przesądzam w tej chwili, jaki będzie ostateczny werdykt Wysokiej Komisji, ale sprawa jest bardzo poważna, a słowa, które padły w programie III Polskiego Radia, przytoczone w treści wniosku, są – delikatnie mówiąc – co najmniej zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, skoro pojawiła się taka sugestia, to proponuję, żebyśmy wcześniej, zanim podejmiemy decyzję o dalszych losach wniosku, wystąpili do wnioskodawców o dostarczenie pełnego zapisu dyskusji, która miała miejsce w radiu. Myślę, że powinniśmy zapoznać się z całością wypowiedzi pana posła Jakubiaka. Trudno mi bowiem przyjąć, że te pojedyncze zdania to wszystko, co powiedział pan poseł. Niewykluczone, że takie zdania, jak cytowane we wniosku, mogą nas skłonić do zajęcia się sprawą, ale zwracam uwagę, że są one wyrwane z kontekstu i nabierają zupełnie innego sensu niż wtedy, gdy widzielibyśmy je na tle całej dyskusji. Niech wnioskodawca dostarczy całość prowadzonej rozmowy i na tej podstawie podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Ponownie pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzDługi">Chcę poprzeć propozycję prof. Bernackiego. Faktycznie, nie znając kontekstu trudno nam całą sytuację ocenić, a na marginesie mówiąc, nie chce mi się wierzyć, żeby poseł Jakubiak powiedział coś takiego, jak mamy przytoczone w pierwszym zdaniu. Mógł on, na przykład, powiedzieć to w następujący sposób: według Niemców Polacy donoszący na Żydów w czasie wojny wypełniali swój obowiązek. Jeśli tak, to znaczenie tej wypowiedzi byłoby zupełnie inne niż tylko stwierdzenie, cytuję: „Polacy donoszący na Żydów w czasie wojny wypełniali swój obowiązek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzDługi">Nie znamy całości wypowiedzi i dlatego trudno nam rzetelnie ją ocenić. Dodam jeszcze, że szczególnie niepokoi mnie właśnie pierwsze, zacytowane zdanie. Nie wyobrażam sobie, że poseł Jakubiak mógł coś takiego powiedzieć. Bez poznania kontekstu nie będziemy w stanie podjąć właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzDługi">Trzecie zdanie zacytowane we wniosku jest tylko stwierdzeniem, które według mnie nie podlega politycznej ocenie. Na ten temat powinni wypowiedzieć się specjaliści, a nie politycy. Zdanie pierwsze i drugie wymagają takiej oceny, ale jak powiedziałem, bez poznania kontekstu nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek o wystąpienie do stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita” o dostarczenie pełnego zapisu audycji radiowej. Po zapoznaniu się z jego treścią, na następnym posiedzeniu Komisji podejmiemy decyzję odnośnie wszczęcia postępowania w tej sprawie lub rezygnacji z niego, o ile zapis audycji rozwieje nasze wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Nie ulega wątpliwości, że pierwsze z cytowanych zdań, jeśli chodzi o wypowiedź posła Jakubiaka, jest niezwykle drastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzDługi">Bezsprzecznie. Trudno w nie uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Niewyobrażalna rzecz. Przychylam się do wniosku pana posła Sosnowskiego. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kolejny nowy wniosek oznaczony jest numerem 222/18, nosi on datę 27 lutego br., a jego autorką jest pani posłanka Krystyna Szumilas. Sprawa dotyczy wypowiedzi pani poseł Anny Zalewskiej w trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 8 lutego 2018 r. Proszę o państwa opinie na temat tego wniosku. Zakładam, że zapoznaliście się z jego treścią. Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzBernacki">Uważam, że przedmiot tego wniosku nie jest właściwy do tego, aby zajmowała się nim Komisja Etyki. Wypowiedź pani minister Anny Zalewskiej, w mojej ocenie, mieści się w kanonie politycznej debaty w sensie interpretacji i oceny pewnych zjawisk oraz faktów. W związku z powyższym wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzDługi">Jeśli można, chciałbym zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzDługi">Tematyka, o której mowa we wniosku, nie jest mi zbyt dobrze znana, ale pamiętam, że na początku obecnej kadencji Sejmu, prawdopodobnie było to jeszcze w 2015 r. lub na samym początku roku 2016, podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych odbyła się dyskusja na ten temat. Pamiętam tę sprawę, ponieważ sam głosowałem wówczas, aby pieniądze przeznaczone na finansowanie potrzeb edukacyjnych dzieci ze specjalnymi potrzebami nie mogły być przerzucane na inne cele. Przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy uczestniczyli w tamtym posiedzeniu Komisji Finansów, pokazali posłom jak działa ten mechanizm. Najkrócej mówiąc, pieniądze są przekazywane na inne cele, de facto pod pozorem, że nie są potrzebne na realizację potrzeb dzieci ze specjalnymi potrzebami. Utrudniało to oczywiście skutecznie wykorzystywanie tych środków przez osoby niepełnosprawne. Coś takiego z pewnością miało miejsce. Rozumiem jednak, że we wniosku chodzi o rok 2015, czyli okres, kiedy obowiązywały stare przepisy. Być może w ogóle mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzDługi">Poza tym, znając sytuację, tzn. fakt, że obie panie, Szumilas i Zalewska, pełniły, a jedna nadal pełni, tę samą funkcję w rządzie, ministra edukacji narodowej, nie można wykluczyć, że mają przed sobą jeszcze niejedną ostrą dyskusję. Proponuję, żebyśmy nie zajmowali się tą sprawą. Ewentualnie możemy poprosić autorkę o doprecyzowanie treści wniosku. Oczywiście nie wolno kłamać i nie chciałbym, aby politycy posługiwali się kłamstwem w publicznych wystąpieniach, ale czy ten przypadek zasługuje na uwagę Komisji Etyki? Tego nie wiem. Zwłaszcza zważywszy na temperaturę politycznego sporu w naszym kraju. Gdybyśmy żyli w innych czasach, spokojnych i wysoce kulturalnych wówczas, być może, zachowanie pani poseł Zalewskiej mogłoby stanowić przedmiot zainteresowania Komisji Etyki. Żyjemy jednak w czasach brutalnej wojny politycznej i nie możemy się w tej sytuacji rozdrabniać. Niewykluczone, że powinniśmy działać zgodnie z filozofią Gullianiego, który twierdził, że trzeba zwalczać małych przestępców, żeby skutecznie zwalczyć dużą przestępczość, ale… Poddaję tę kwestię pod rozwagę. Myślę, że warto wiedzieć, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z najzwyklejszym nieporozumieniem, jeśli chodzi o czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofMieszkowski">W zaistniałej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy oznaczonej nr 222/18. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa zostanie przekazana do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, otrzymałem informację, że stawiła się pani poseł Elżbieta Radziszewska, a zatem powracamy do rozpatrywania pkt 2 porządku dziennego. Przypomnę, że dotyczy on wypowiedzi pani poseł Józefy Hrynkiewicz. Chodzi o wypowiedź z trybuny sejmowej w dniu 14 września 2017 r., podczas rozpatrywania 39. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej. Wniosek w tej sprawie do Komisji Etyki złożył Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w dniu 29 września 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Witamy panią poseł Elżbietę Radziszewską na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę zająć miejsce, pani poseł. Komisja rozpatruje sprawę wniosku klubu PO dotyczącego wypowiedzi posłanki Hrynkiewicz. Proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Wysoka Komisjo, rzecz miała miejsce w trakcie plenarnych obrad Sejmu we wrześniu ubiegłego roku, kiedy rozpatrywano projekt ustawy związany z wydatkowaniem publicznych pieniędzy, dotyczący świadczeń medycznych finansowanych z budżetu państwa. M.in. decydowano wówczas o przeznaczeniu pieniędzy na 16 tzw. dentobusów. Po dyskusji, która wówczas się odbyła, pani poseł Hrynkiewicz zadawała pytanie. W swojej wypowiedzi zawarła szereg zarzutów pod adresem dzisiejszej opozycji, ale do nich nie będę się odnosiła, mimo że były one nieprawdziwe. Uznaję, że można je ostatecznie zaliczyć do tzw. chwytów politycznej retoryki. Z punktu widzenia rozpatrywanej sprawy ważne jest natomiast to, że pani poseł Hrynkiewicz na zakończenie wystąpienia mówiąc o tym, że będzie więcej pieniędzy użyła następującego sformułowania, cytuję: „Przestaliście kraść, będą pieniądze i będzie więcej na zdrowie dzieci, dorosłych, starych, młodych, wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Szanowni państwo, brałam udział w tamtej debacie i muszę powiedzieć, że poczułam się tymi słowami bardzo obrażona. Dotknęło mnie zwłaszcza stwierdzenie: „przestaliście kraść, będą pieniądze”. Poseł Hrynkiewicz nie przedstawiła jakichkolwiek argumentów na potwierdzenie swoich słów. Nie słyszałam nic o tym, że są prowadzone jakieś prokuratorskie postępowania, ani że toczy się jakikolwiek przewód sądowy, które można by uznać za potwierdzenie tego, co powiedziała poseł Hrynkiewicz w trakcie debaty na sali obrad Wysokiej Izby. Z powyższych przyczyn wynika nasza skarga do Komisji Etyki. Wnosimy o rozpatrzenie zachowania poseł Hrynkiewicz. W polityce można powiedzieć różne rzeczy, ale wszystkich nas obowiązuje odpowiedzialność za wypowiadane słowa. Politycy niekiedy uciekają się nawet do kłamstw, ale nie oznacza to, że są zwolnieni z odpowiedzialności za rozpowszechnianie nieprawdziwych opinii i stwierdzeń, zwłaszcza takich, które obrażają innych uczestników sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ElżbietaRadziszewska">To wszystko co mam na ten temat do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy są pytania do przedstawicielki wnioskodawców? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzDługi">Jedno pytanie, jeśli pani pozwoli. Przyznam, że nie byłem na sali plenarnej, kiedy tamto zdarzenie miało miejsce. Domyślam się, że z racji tematyki, której dotyczyły obrady, pani poseł brała w nich udział i stąd wynika moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzDługi">Czy pani poseł byłaby w stanie powiedzieć Komisji, do kogo swoje słowa kierowała poseł Hrynkiewicz? Czy chodziło o posłów PO, czy może o przedstawicieli rządu poprzedniej koalicji? Interesuje mnie, czy jesteśmy w stanie zindywidualizować grupę lub osoby, do których kierowała swoją wypowiedź poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, zacytuję fragment wcześniejszej wypowiedzi poseł Hrynkiewicz. Może to wyjaśni sprawę. Ze strony pani poseł padło pytanie: „Co państwo zrobiliście?”. Rozumiem, że było one skierowane bezpośrednio do nas, posłów Platformy Obywatelskiej. Dalsza część wypowiedzi poseł Hrynkiewicz brzmiała: „Po prostu nic nie zrobiliście, ponieważ was to nie obchodziło. Cała pediatria została wtłoczona w POZ, a tam pediatrów nie ma”. Te słowa są nieprawdą, ponieważ to nasz minister Arłukowicz przywrócił pediatrów w POZ.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Kolejne nieprawdziwe stwierdzenie poseł Hrynkiewicz to, cytuję: „Zlikwidowaliście bilanse zdrowia”. Dalej pani poseł twierdziła, że młodzież jest zapisywana formalnie, ale nikt sobie nic z tego nie robi i zarzucała nam, że cytuję: „opowiadacie, że początki medycyny szkolnej, budowy opieki stomatologicznej wam przeszkadzają”. To też nie jest prawda. I wreszcie padły znamienne słowa, że będzie więcej, bo cytuję: „Przestaliście kraść, będą pieniądze i będzie więcej na zdrowie dzieci, dorosłych, starych, młodych, wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W mojej ocenie, poseł Hrynkiewicz występując z trybuny sejmowej zwracała się do nas, posłów Platformy Obywatelskiej, którzy siedzieli naprzeciwko niej. Konkretnie słowa pani poseł były kierowane do posłów PO biorących udział w tamtej debacie. Ponieważ to było mówione do nas wprost, zabrałam głos tytułem sprostowania i poinformowałam, że zgłoszę tę sprawę do Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję. Czy są inne pytania do pani poseł Radziszewskiej? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Otwieram dyskusję. Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewSosnowski">Muszę powiedzieć, że czuję w tej chwili pewien dyskomfort. Z jednej strony kierujemy się zasadą, że poseł, który jest objęty rozpatrywanym wnioskiem, ma prawo do stawienia się złożenia wyjaśnień w swojej sprawie przed Komisją Etyki. Z drugiej strony, pani poseł Hrynkiewicz nadesłała wyjaśnienie na piśmie, tyle że nie wiem, jak je potraktować. Czy pismo pani poseł kierowane do przewodniczącego Komisji należy uznać za ostateczne stanowisko, czyli że poseł Hrynkiewicz nie zamierza stawić się przed Komisją Etyki ani dziś, ani kiedykolwiek w przyszłości, jeśli chodzi o ten konkretny wniosek? Czy to było jej pełne i ostateczne wyjaśnienie, czy też mam rozumieć, że pani poseł nie będzie tylko dziś, ale jest gotowa stawić się na następnym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewSosnowski">Jeżeli pani poseł faktycznie zechciałaby się stawić na następnym posiedzeniu Komisji, to uważam, że powinniśmy odłożyć rozpatrzenie sprawy do następnego posiedzenia. W ten sposób będziemy traktować wszystkich posłów jednakowo i mierzyć równą miarą. Jednak jeżeli powinniśmy uznać pismo poseł Hrynkiewicz za ostateczne wyjaśnienie i nie wyraża ona ochoty na bezpośrednią rozmowę z Komisją, wówczas nie ma większego sensu w odkładaniu rozpatrzenia sprawy. Chodzi mi o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy mamy to zrobić teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewSosnowski">Tak byłoby najlepiej. Nie wiem jak traktować pismo pani poseł, a nie chciałbym, żeby ktoś mi zarzucił, iż stosuję różne miary wobec różnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzDługi">Myślę, że wyjaśnienie wątpliwości pana posła Sosnowskiego znajduje się w ostatnim akapicie pisma poseł Hrynkiewicz. Pani poseł pisze następująco: „Bardzo proszę o usprawiedliwienie mojej nieobecności, gdyż w tym samym czasie mam posiedzenie podkomisji spraw wewnętrznych i administracji oraz podkomisji ds. ochrony zdrowia psychicznego, której przewodzę”. Wnoszę z tego, że nadesłane pismo zastępuje obecność pani poseł i raczej nie oczekiwałbym, że weźmie ona osobiście udział w posiedzeniu Komisji Etyki. W piśmie poseł Hrynkiewicz napisała, co ma do powiedzenia na ten temat. Tak ja odebrałem ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Ja jednak obstawałbym przy ponownym zaproszeniu pani poseł Hrynkiewicz na posiedzenie Komisji Etyki. Wynika to wprost z przyjętych przez nas reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, w tym przypadku całkowicie podzielam opinię pana posła Długiego. Pismo pani poseł jest de facto formą oświadczenia z jej strony. Stwierdza ona, że nie może wziąć udziału w dzisiejszych obradach Komisji, ale równocześnie w sposób wyczerpujący i pełny przedstawia swoje stanowisko w rozpatrywanej przez nas sprawie. Zakładam, że możemy pismo potraktować jako jej oficjalne wyjaśnienia i tym samym dokończyć rozpatrywanie wniosku złożonego przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Rozumiem pana racje, ale zwracam uwagę, że nieobecność pani poseł Hrynkiewicz uniemożliwia nam zadanie jej pytań związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzBernacki">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Zadawanie pytań to sedno procedury realizowanej w trakcie prac Komisji Etyki. Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, ponieważ wiadomo, że pani poseł Hrynkiewicz dziś się nie stawi, proponuję przełożyć rozpatrzenie tego wniosku na następne posiedzenie. Jeśli pani poseł nie stawi się po raz kolejny, wówczas podejmiemy decyzję bez wysłuchania jej stanowiska i bez zadawania pytań. Złożone pismo potraktujemy wtedy jako wyjaśnienie ze strony pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Poseł Sosnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chcę poprzeć propozycję poseł Mrzygłockiej. Sprawa jest błaha tylko z pozoru. Zwracam państwu uwagę, że podjęcie decyzji przez Komisję Etyki w tej kwestii może pociągnąć za sobą daleko idące skutki. Dlaczego tak uważam? Szanowni państwo, wszyscy jesteśmy parlamentarzystami i mamy świadomość, że określenia podobne do użytych przez poseł Hrynkiewicz coraz częściej pojawiają się w przestrzeni publicznej wypowiadane przez przedstawicieli różnych opcji politycznych. Musimy być świadomi tego, że albo położymy skutecznie tamę takim zachowaniom, albo doprowadzimy do sytuacji, że takie lub podobne stwierdzenia wygłaszane przez panie posłanki i panów posłów staną się na tyle częstym zjawiskiem, że przestaną robić wrażenie na kimkolwiek. Uważam, że decyzja, którą w tej sprawie podejmiemy będzie niezwykle istotna nie tylko dla nas, członków Komisji, ale przede wszystkim dla wszystkich posłów. Będzie to swoiste określenie dopuszczalnych ram działania na przyszłość. Musimy liczyć się z możliwymi konsekwencjami decyzji, którą podejmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Rozumiem, że wypowiedź pana posła jest tożsama z wnioskiem poseł Mrzygłockiej o przełożenie tej sprawy na następne posiedzenie Komisji. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewSosnowski">Tak, ponieważ w mojej ocenie sprawa jest poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto z członków Komisji jest za tym, aby przełożyć rozpatrzenie wniosku w sprawie poseł Hrynkiewicz na następne posiedzenie? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja powróci do sprawy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2. Powinniśmy przejść teraz do pkt 3, ale pracujemy bardzo szybko i mamy jeszcze kilkanaście minut do wyznaczonej godziny, na którą zaprosiliśmy przedstawiciela wnioskodawców i osobę objętą wnioskiem, dlatego proponuję, abyśmy wykorzystali ten czas i dokończyli rozpatrywanie nowych spraw, czyli pkt 5 porządku dziennego. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Sprawa oznaczona numerem 223/18 to wniosek osoby prywatnej, mieszkańca Katowic, złożony, jak wynika z treści, w związku z zachowaniem pani poseł Anny Paluch. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzBernacki">Uważam, że wniosek nie spełnia wymagań, które są konieczne, aby sprawa mogła być procedowana przez Komisję. To pierwsza uwaga. Po drugie, przedmiot wniosku, jeśli uznamy treści, które są w nim zawarte, powinien raczej zainteresować Komisję Regulaminową, a nie Komisję Etyki. Mamy poza tym do czynienia z pomieszaniem materii. Lobbing miesza się z pomówieniami, a niektóre wnioski nie są ze sobą w ogóle powiązane w logiczny sposób. Ze względu na powyższe wnoszę, żeby Komisja nie zajmowała się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z państwa ma inną opinię na temat tego wniosku? Proszę, poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, ponieważ poseł Bernacki złożył konkretny wniosek i nie wywiązała się żadna debata na ten temat, proponuję, aby poddał pan pod głosowanie propozycję posła Bernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto jest za tym, aby Komisja nie podejmowała inicjatywy w sprawie oznaczonej sygnaturą 223/18? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki nie będzie rozpatrywać tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kolejny wniosek nosi numer 224/18. Złożył go pan Robert Kwiatkowski. Rzecz dotyczy wypowiedzi posła Sławomira Piechoty. Co państwo sądzicie na ten temat? Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wnoszę o niepodejmowanie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są inne wnioski? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzDługi">Chciałbym rzecz doprecyzować. Rozumiem, że zarzut jest taki, iż pan poseł Piechota stwierdził, że ktoś wyprowadził z PFRON ileś pieniędzy, a zdaniem wnioskodawcy nie jest to prawda. Czy dobrze zrozumiałem sens? Na szybko przeglądam materiały i widzę, tak mi się wydaje, pewne podobieństwo do tego, o czym przed chwilą mówił poseł Sosnowski przy okazji stwierdzenia „wystarczy nie kraść” pani poseł Hrynkiewicz. Czy zgadzacie się państwo, że są to podobne przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewSosnowski">Moim zdaniem, jeśli już szukać podobieństwa, to ten wniosek byłby podobny do wniosku w sprawie pani minister Zalewskiej. W przypadku pani poseł zdecydowaliśmy się nie podejmować inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Nie ma innych wniosków, wobec tego poddam go pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2). Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie wniosku nr 224/18.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Następny wniosek, którym się zajmiemy, jest oznaczony numerem 225/18. Został on złożony przez przewodniczącego Rady Okręgowej Unii Pracy w Wałbrzychu i dotyczy niestosownych zachowań poselskich. Proszę o państwa opinie na temat tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzDługi">Unia Pracy apeluje o chrześcijańskie wartości? Czy może czegoś nie zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę, poseł Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzBernacki">To chyba jest jakieś totalne nieporozumienie, szanowni państwo. Fakt, że jeden z portali, w tym przypadku Wirtualna Polska, pomawia posłów, iż jakoby komentowali – nie wiem jak to nazwać – ale powiedzmy „figury” swoich koleżanek z ław sejmowych, wcale nie oznacza, że rzecz ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, z wydarzeniami mającymi miejsce w Sejmie. Jeżeli cokolwiek mogłoby budzić nasze wątpliwości, to raczej byłaby to wiarygodność wspomnianego portalu, a nie posłowie, których pomawia się o tego rodzaju zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeżeli byłoby to możliwe, chociaż wydaje mi się to absurdalne, moglibyśmy w najlepszym razie zwrócić uwagę Wirtualnej Polsce na niestosowność postępowania, bo jako takie należy zakwalifikować jako pomawianie posłów o niecne zachowanie. Jak powiedziałem, nie wydaje mi się jednak możliwe ani uzasadnione, żeby portal stał się stroną w naszym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są inne opinie na temat tego wniosku? Moim zdaniem zawsze będzie problem z podobnymi przypadkami. W trakcie obrad Sejmu zdarza się, nie wykluczam, że jakieś pojedyncze głosy mogą komentować zachowania pań posłanek, ale jest to oczywiście niedopuszczalne i mało dżentelmeńskie. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, jak moglibyśmy sobie z tego rodzaju sytuacjami poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzDługi">Moim zdaniem takie zachowania są czy też mogą być uznane za nieetyczne, ale we wniosku nie jest podany żaden konkretny przykład. Nie chodzi w nim o to, że konkretny poseł zrobił konkretną rzecz. Dlatego nie mamy chyba o czym rozmawiać. Myślę, że wszyscy się zgadzamy, że wszelkie tego rodzaju komentarze na sali sejmowej byłyby wysoce nie na miejscu, natomiast wniosek nie daje nam materiału, nad którym jako Komisja moglibyśmy popracować. Proponuję nie podejmować inicjatywy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję. Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto z państwa posłów jest za niepodejmowaniem inicjatywy w sprawie oznaczonej nr 225/18? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Komisja nie będzie się dalej zajmowała tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Ostatnia nowa sprawa nosi sygnaturę 226/18. Chodzi o wniosek prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych dotyczący posła Jarosława Sachajko. Proszę o państwa stanowisko. Poseł Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzDługi">Proponuję, żeby tej sprawy nie rozpatrywać. W mojej ocenie nie jest to w żadnej mierze przypadek, który powinien trafić pod obrady naszej Komisji, chodzi bowiem o pogląd polityczny wyrażony przez pana dr Jarosława Sachajko, który na marginesie mówiąc, jest powszechnie znany ze swojej uprzejmości i grzeczności. Wyznawane poglądy polityczne nakazywały mu, aby wypowiedział się w określony sposób i nie dostrzegam w jego wypowiedzi naruszenia żadnej z zasad poselskiej etyki. Można oczywiście dyskutować w kategoriach politycznych, czy to jest dobry, czy zły pomysł, ale nie powinien on być oceniany w kategoriach etycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzDługi">Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie przez Wysoką Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są inne wnioski? Nie ma. Poddaję pod głosowanie propozycję pana posła Długiego. Kto z państwa posłów jest za niepodejmowaniem inicjatywy w sprawie wniosku nr 226/18? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia wniosku złożonego przez prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 5 i w tej chwili powracamy, a w zasadzie przechodzimy do procedowania nad pkt 3. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Andrzeja Halickiego z dnia 14 września 2017 r. podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, stanowiącej podstawę wniosku posłów Przemysława Czarneckiego i Tadeusza Woźniaka z dnia 11 października 2017 r. Na posiedzeniu Komisji stawił się pan poseł Tadeusz Woźniak. Dzień dobry, panie pośle. Prosimy o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszWoźniak">Szanowni państwo, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych we wrześniu minionego roku pan przewodniczący Andrzej Halicki, który wtedy siedział na miejscu dla posłów, był bardzo pobudzony i w trakcie dyskusji, w trakcie której kilka razy posłowie wypowiadali się bardzo nerwowo, zwrócił się bezpośrednio do pani poseł Joanny Lichockiej z prośbą, czy też apelem, który zacytuję: „A może pani się raz zamknąć i posłuchać?”. Moim zdaniem taka wypowiedź nie licuje z powagą obrad parlamentarnych ani nie należy do dobrego tonu oraz nie zawiera niezbędnego poziomu kultury osobistej. W związku z powyższym zdarzeniem postanowiłem wystąpić do Wysokiej Komisji z wnioskiem o ukaranie posła Halickiego w trybie regulaminowym. Wydaje mi się, że pan poseł powinien zostać zdyscyplinowany przez Komisję Etyki, żeby w przyszłości tego rodzaju zachowania nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję, panie pośle. Czy członkowie Komisji mają pytania do posła Woźniaka? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ nie uczestniczyłam w obradach Komisji Spraw Zagranicznych i trudno mi stwierdzić, jaka atmosfera wtedy panowała, chciałabym zapytać pana posła, czy pani poseł Lichocka przeszkadzała w dyskusji, czy też miał miejsce tylko jakiś jednorazowy incydent z jej udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszWoźniak">Tamto posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych było poświęcone zaopiniowaniu kandydatów na ambasadorów. Proszę wybaczyć, ale w tej chwili nie pamiętam nazwisk tych kandydatów. Zdarzenie miało miejsce pół roku temu. W trakcie obrad wywiązała się dyskusja, posłowie zabierali głos, nie tylko pan poseł Halicki się wówczas wypowiadał, ale nie chciałbym teraz wymieniać konkretnych nazwisk. Generalnie rzecz biorąc pamiętam, że posłowie opozycji byli dość rozdrażnieni i nadmiernie rozemocjonowani. W pewnym momencie doszło do incydentu, który państwu opisałem na wstępie. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę, poseł Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzDługi">Pozwolę sobie uzupełnić bardziej wprost kwestię, którą wyartykułowała pani poseł Mrzygłocka. Wydaje mi się, że pani poseł chodziło o to, czy wypowiedź Halickiego została w jakiś sposób sprowokowana. Mam na myśli zachowanie poseł Lichockiej lub sposób jej działania. Chodzi o to, czy poseł Lichocka mogła świadomie spowodować tego rodzaju ripostę, tak to nazwijmy, ze strony posła Halickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszWoźniak">Nie przypominam sobie, żeby pani poseł Joanna Lichocka w jakikolwiek sposób prowokowała posła Halickiego. Niewątpliwie była między nimi różnica zdań, która ujawniła się w dyskusji i w pewnym momencie zrobiło się nerwowo. Jak powiedziałem, posłowie opozycji byli wyjątkowo pobudzeni i w efekcie doszło do tego, że poseł Halicki powiedział: „A może się pani raz zamknąć i posłuchać?”. Pani poseł korzystała jedynie z prawa do swobodnej wypowiedzi i przedstawiała własną opinię w sposób, który nie był zgodny z tokiem myślenia posła Halickiego. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, powiedział pan, że debata miała dość ostry przebieg, a posłowie reagowali impulsywnie. Chciałbym zapytać, czy prowadzący obrady, czy też prowadząca, nie wiem kto przewodniczył posiedzeniu, zwrócił uwagę posłowi Halickiemu na niestosowność jego wypowiedzi, czy też rzecz przeszła sobie gdzieś bokiem, a dopiero dziś jest jedyna reakcja, czyli wniosek pana posła do Komisji Etyki? Czy ktoś zareagował od razu na sali na słowa posła Halickiego? Pytam o to, ponieważ nie dysponujemy stenogramem z tamtego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzDługi">Wniosek jest z 11 października, a więc niespełna miesiąc po posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie pośle, od tamtego zdarzenia upłynęło już kilka miesięcy, ale nie wydaje mi się, nie przypominam sobie, żeby prowadzący obrady zwrócił się bezpośrednio do posła Halickiego w reakcji na jego wypowiedź. Nie pamiętam, więc nie chcę teraz konfabulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania do pana posła? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszWoźniak">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czekamy na pana posła Halickiego. Ogłaszam kilkuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, ponieważ pan poseł Andrzej Halicki nie stawił się na posiedzeniu Komisji, a dzisiaj po raz pierwszy procedujemy wniosek, który dotyczy jego wypowiedzi, proponuję, żeby odłożyć rozpatrzenie tej sprawy na następne posiedzenie i ponownie zaprosić pana posła. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Krzysztofa Mieszkowskiego podczas 46. posiedzenia Sejmu w dniu 20 lipca 2017 r., stanowiącej podstawę wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 14 września 2017 r. Ponieważ rzecz dotyczy mojej osoby, wyłączę się z udziału w posiedzeniu i opuszczę salę obrad, natomiast prowadzenie obrad przekażę w ręce pana posła Bernackiego, zastępcy przewodniczącego Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, rozpatrujemy punkt porządku dziennego dotyczący wniosku złożonego do Komisji Etyki w związku zachowaniem pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego podczas 46. posiedzenia Sejmu w dniu 20 lipca 2017 r. Wniosek w tej sprawie złożył do Komisji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Informuję, że zapis audiowizualny tamtego zdarzenia jest dostępny do wglądu w sekretariacie Komisji. Osobą upoważnioną do reprezentowania wnioskodawców jest pan poseł Marek Ast, który stawił się na dzisiejsze posiedzenie. Witamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekAst">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, prosimy o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić wniosek o ukaranie karą nagany pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego w związku z naruszeniem przez pana posła, w naszej ocenie, Zasad etyki poselskiej. Prezentowany wniosek ma związek ze zdarzeniem, które miało miejsce 17 lipca 2017 r. Uważamy, że w tamtym dniu pan poseł Mieszkowski naruszył swoim zachowaniem powagę Wysokiej Izby oraz nie sprostał standardom obowiązującym posłów w związku ze sprawowanym mandatem. Pan poseł Mieszkowski podczas obrad plenarnych udał się w kierunku ław poselskich zajmowanych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, wymachując przy tym rękami i jawnie okazując agresywne zachowanie. We wniosku napisaliśmy, że pan Mieszkowski kierował się w stronę ław poselskich, ale wiadomo, że chodziło mu o pierwszy rząd, w którym m.in. zasiada przewodniczący partii, prezes Jarosław Kaczyński. To w jego kierunku zmierzał poseł Mieszkowski.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekAst">Naszym zdaniem karygodność zachowania pana posła polegała również na tym, że było ono obserwowane przez opinię publiczną. Obrady Sejmu są transmitowane na całą Polskę. W ocenie klubu PiS doszło do przekroczenia kolejnej granicy przez posła opozycji. Jestem posłem cztery kadencje i nie spotkałem się dotychczas z podobną sytuacją, ale wydaje mi się, że nie spotkali się z nią także ci parlamentarzyści, którzy zasiadają w poselskich ławach od samego początku wolnej Rzeczypospolitej, tzn. od 1989 r. Tego typu sytuacje nie zdarzały się w Sejmie nawet wtedy, gdy w Sejmie zasiadali posłowie takich ugrupowań jak Samoobrona czy Ruch Palikota. Nigdy nic takiego nie miało miejsca. Nie zachowywali się w taki sposób posłowie Prawa i Sprawiedliwości, Sojuszu Lewicy Demokratycznej ani Platformy Obywatelskiej. Nie dochodziło do tego, że poseł jednej partii udaje się do przedstawicieli innej partii bez zamiaru przekazania dokumentów czy informacji, natomiast idąc wygraża im rękoma. Zachowanie posła Mieszkowskiego mogło zostać odebrane, w uzasadniony sposób, jako zamiar bezpośredniego ataku na posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekAst">Wysoka Komisjo, należy wspomnieć, że za swoje zachowanie poseł Krzysztof Mieszkowski został natychmiast wykluczony z obrad Sejmu. Później został wprawdzie przywrócony, ale to nie zmienia oceny jego zachowania. W mojej ocenie, zachowanie pana posła wymaga kolejnych konsekwencji, tym razem wyciągniętych przez Komisję Etyki. Powinny one wyraźnie pokazać, że tego rodzaju postawy są nieakceptowane w Sejmie, to po pierwsze, a po drugie, kara nałożona przez Komisję powinna sprawić, że w przyszłości nie będzie dochodzić do ekscesów tego rodzaju. Wobec powyższego, w imieniu wnioskodawców wnoszę jak w petitum naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy są pytania ze strony członków Komisji do posła Marka Asta? Poseł Grzegorz Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, byłem wtedy na sali obrad, ale szczerze mówiąc nie pamiętam szczegółów zajścia, ani tym bardziej nie widziałem tego, co działo się po drugiej stronie Wysokiej Izby. Powiedział pan, że poseł Mieszkowski wymachiwał rękami. Czy chodzi o to, że machał przemawiając, czy też było to jakieś zachowanie, które można było odebrać jako próbę fizycznej agresji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekAst">W naszej ocenie mogła to być próba fizycznej agresji. Czym innym jest, jeżeli gestykuluje ktoś przemawiający z mównicy sejmowej, a czym innym kiedy macha rękami ktoś zbliżający się do innych. W tym pierwszym przypadku można uznać, że mamy do czynienia z dodatkowymi środkami wyrazu, w tym drugim jest to już wątpliwe. Pan poseł Mieszkowski zszedł wtedy z mównicy, nie pamiętam, czy zakończył wystąpienie, czy nie został dopuszczony do głosu, ale faktem jest że nie wrócił na miejsce tylko ruszył w stronę ław poselskich Prawa i Sprawiedliwości. Przekroczył umowną granicę, która przebiega gdzieś w połowie sejmowej sali. Został zatrzymany dopiero gdzieś na dwa metry lub półtora przed ławami poselskimi Prawa i Sprawiedliwości, o ile pamiętam przez marszałka Terleckiego, który próbował uspokoić posła, ten jednak nie reagował na perswazję. Dopiero pod presją kilku posłów, którzy wyszli w jego kierunku zatrzymał się, odwrócił i odszedł w stronę swojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Poseł Mrzygłocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam tylko jedno pytanie do pana posła. Czy pana zdaniem poseł może swobodnie przemieszczać się po sali plenarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekAst">Zdecydowanie tak, pani poseł, tylko że nie wolno mu grozić innym posłom, szczególnie jeśli znajduje się w ich bezpośredniej bliskości, a to właśnie miało miejsce w wykonaniu posła Mieszkowskiego. Swobodne przemieszczanie się posłów po sali jest oczywiście czymś naturalnym, jest to powszechnie przyjęty zwyczaj w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo panu dziękujemy, panie pośle, za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, czy Komisja dysponuje nagraniem tamtej sytuacji? Jeśli tak, to proponuję, żebyśmy się z nim zapoznali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WłodzimierzBernacki">Myślę, że możemy je teraz obejrzeć. Nagranie jest w sekretariacie Komisji. Ogłaszam pięć minut przerwy w obradach w celu zapoznania się przez członków Komisji z nagranym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WłodzimierzBernacki">Wznawiam posiedzenie. Proszę o zaproszenie pana posła Mieszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WłodzimierzBernacki">Witamy, panie pośle. Jak pan wie, rozpatrujemy wniosek dotyczący pana osoby. Proszę o złożenie wyjaśnień w sprawie stanowiącej przedmiot wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Wysoka Komisjo, rzeczywiście w trakcie tamtego posiedzenia Sejmu w pewnym momencie podniosłem się z sejmowej ławy i podszedłem w pobliże miejsca, gdzie siedział Jarosław Kaczyński. Był to efekt wielkich emocji, które wówczas panowały w Sejmie, wyrażenie swoistej niezgody na decyzję marszałka Terleckiego. Jeżeli miałbym powiedzieć coś na swoje usprawiedliwienie, coś co może wyjaśnić mój akt sejmowego nieposłuszeństwa, że zdefiniuję ten sposób moje zachowanie, to byłoby wskazanie na nieudolne prowadzenie obrad Sejmu przez marszałka Terleckiego. Przede wszystkim mam do niego pretensję o to, co wtedy zaszło.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, kiedy podszedłem w pobliże Jarosława Kaczyńskiego, podeszli do mnie posłowie PiS, chociaż w zasadzie jest to eufemizm. Oni nie podeszli, tylko wyskoczyli i podbiegli do mnie, a następnie zaczęli mnie odpychać. We wniosku zredagowanym przez Prawo i Sprawiedliwość, który – jak przypuszczam – zaprezentował poseł Ast, znajduje się informacja o tym, że bardzo mocno wymachiwałem rękami. Chcę państwa poinformować, że zawsze macham rękami i nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek agresją. Jest to mój organiczny sposób bycia, a zwłaszcza wypowiadania się. Zwróćcie państwo uwagę na to, że jak wchodzę na trybunę sejmową zawsze macham rękami. Podobnie było w programach telewizyjnych, które swego czasu prowadziłem. Często zwracano mi na to uwagę i proszono, abym starał się rękami nie wymachiwać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Wysoka Komisjo, w tej chwili nie powtórzyłbym oczywiście gestów, które pokazałem w lipcu 2017 r. Uważam, że taka sytuacja nie powinna się w ogóle zdarzyć, ale zwracam uwagę, że emocje były tamtego dnia naprawdę duże i wiązały się z bardzo poważnymi sprawami, którymi wówczas zajmował się Sejm. Domyślam się, że najrozsądniej zabrzmiałyby przeprosiny z mojej strony pod adresem całej Wysokiej Izby za tamto zajście. Właściwie to wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat, ponieważ nie ma sensu sprawy dłużej przeciągać. Jednego dowiedziałem się na pewno, a mianowicie, że sposób prowadzenia obrad Sejmu zarówno przez pana marszałka Kuchcińskiego, ale również i przez marszałka Terleckiego, bardzo często wykracza poza reguły gry, jakie powinny obowiązywać w demokratycznym państwie. Wcale nierzadko wiąże się to z cenzurą, przerywaniem wypowiedzi posłów i przykrymi komentarzami pod ich adresem. Nie zgadzam się na takie traktowanie i uważam, że podobnego zdania jest wiele innych posłanek i posłów, którzy nie akceptują takich praktyk. Szczególnie jaskrawe jest cenzurowania poselskich wypowiedzi lub ich przerywanie w trakcie trwania. To wszystko złożyło się na moje zachowanie, które miało miejsce w lipcu 2017 r. Ubolewam, że dałem się ponieść emocjom, ale mogę państwa zapewnić, że w mojej reakcji nie było nawet śladu agresji ani żadnych innych intencji, które mogłyby grozić czymkolwiek panu Jarosławowi Kaczyńskiemu lub komukolwiek z posłów PiS, którzy siedzą w pierwszych sejmowych ławach.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofMieszkowski">To wszystko, co chciałem państwu powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos lub zadać pytanie panu posłowi Mieszkowskiemu? Poseł Sosnowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, stwierdził pan, że szedł w kierunku posła Kaczyńskiego. Czy mógłby pan wyjaśnić, w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Sytuacja prawdopodobnie była całkowicie irracjonalna, ale wtedy wydawało mi się, że jest szansa na chociaż krótką wymianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewSosnowski">Wymianę czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Mam na myśli oczywiście wymianę zdań. Chciałem zwrócić posłowi Kaczyńskiemu uwagę na to, że nie może dyktować reguł gry i zasad pracy w Sejmie. Ponieważ poseł Jarosław Kaczyński jest w szczególny sposób chroniony przez marszałków z PiS prowadzących obrady, dlatego uważałem i nadal uważam, że tego rodzaju nierówność pomiędzy posłami jest wręcz dramatyczna. Ma ona prawo wzbudzać w parlamentarzystów reakcje podobne do moich. Oczywiście w niczym nie usprawiedliwia to mojego gestu, natomiast chciałbym, aby obrady Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej były prowadzone zgodnie z regułami, jaki powinny obowiązywać w państwie demokratycznym. Rozumiem poziom emocji, jakie pojawiają się w trakcie publicznych debat. Żyjemy w dość trudnych czasach, jeśli chodzi o polski parlamentaryzm, ale byłbym niezmiernie wdzięczny marszałkom prowadzącym obrady za zachowanie odpowiedniej równowagi i prowadzenie posiedzeń Sejmu w taki sposób, żeby nie dochodziło do sytuacji, w których w rażący sposób widać, że jedni posłowie są uprzywilejowani, a inni pozbawiani jakichkolwiek przywilejów. Do takich zdarzeń nie dochodzi, kiedy obrady prowadzi marszałek Tyszka, Dolniak lub Kidawa-Błońska. Przynajmniej ja takich sytuacji nie odnotowałem. Myśląc o przyszłości polskiego Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, proszę żeby skoncentrował się pan na odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Właśnie do tego zmierzam, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że marszałkowie mają w swoich rękach narzędzia pozwalające wprowadzić odpowiednią dyscyplinę w trakcie obrad, dzięki którym mogą prowadzić posiedzenia Sejmu z klasą, a to jest niezwykle ważne. Marszałkowie nie powinni prowokować swoim zachowaniem sytuacji w rodzaju tej, jaka zdarzyła się w Wysokiej Izbie 20 lipca ubiegłego roku. Mówiąc o sytuacji mam na myśli lipcowe występy w Sejmie Jarosława Kaczyńskiego, który wszedł na trybunę, jak sam powiedział, bez żadnego trybu. Moim zdaniem było to wyraźne nadużycie i nadwyrężenie reguł, które w Sejmie powinny wszystkich posłów jednakowo obowiązywać. Mój gest nosi niewątpliwie jakieś cechy pewnej naiwności, naiwnej próby przywrócenia równowagi pomiędzy posłami zasiadającymi w Sejmie. Zdaję sobie sprawę, że takie zachowanie jak moje nie powinno mieć miejsca i że marszałek jest od regulowania toku obrad. Marszałek zresztą bardzo szybko przerwał obrady, czego, na marginesie mówiąc, nie uczynił, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, pytanie posła Sosnowskiego dotyczyło zupełnie innej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Myślę, że na to pytanie już udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie do posła Mieszkowskiego? Jeśli nie ma pytań, to bardzo panu dziękujemy za złożenie wyjaśnień. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzBernacki">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzDługi">Jeszcze nie, panie przewodniczący, muszę pewne kwestie przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzBernacki">Myślałem, że już jest pan gotowy. Skoro nie widzę chętnych do zabrania głosu, pozwolę sobie na rozpoczęcie dyskusji. Szanowni państwo, wydaje mi się, że mamy do czynienia z sytuacją dość zaskakującą. Sądzę tak, ponieważ podczas rozpatrywania przez nas tego wniosku oczekiwaliśmy chyba sytuacji, w której pan poseł Mieszkowski postara się wytłumaczyć ze swojego działania, jakie nastąpiło w dniu, o którym wnioskodawcy piszą we wniosku, tj. 20 lipca 2017 r. Nie do końca tak się stało. Moim zdaniem, ponieważ Komisja Etyki ukarała posła Kaczyńskiego za jego słynną wypowiedź, którą uznała za niewłaściwą, przypominam, że posłowi Kaczyńskiemu zwróciliśmy uwagę, dlatego tym bardziej uzasadnione będzie ukaranie tego rodzaju zachowania, jakiego dopuścił się poseł Mieszkowski. Myślę, że zasługuje on na podobną karę. W mojej ocenie zachowanie posła Mieszkowskiego wpisuje się, niestety, w tworzenie atmosfery niesłużącej debacie parlamentarnej. Jest ono natomiast ewidentnym przykładem złamania zasad etyki poselskiej z jednej strony, a z drugiej jest to wyraz obstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WłodzimierzBernacki">Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem wysłuchałem słów posła Mieszkowskiego, który traktuje siebie jako ofiarę dyktatury, jako posła, który musi upominać się o to, żeby prawa parlamentarzystów nie były łamane w polskim Sejmie. Ze zdziwieniem słuchałem opinii, jakoby w Sejmie cenzurowane były wypowiedzi posłów, panował jakiś dyktat partii rządzącej itd. To naprawdę były bardzo zaskakujące stwierdzenia. Miałem wrażenie, że pan poseł wygłaszając te opinie, które w żaden sposób nie odnoszą się do jego zachowania w lipcu 2017 r., są natomiast swoistym politycznym manifestem, wypowiada słowa wprost do protokołu, aby później, niejako już po fakcie zostać uznanym za człowieka, który niesłusznie został ukarany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, od naszej dzisiejszej decyzji w tej sprawie zależy bardzo wiele. Gdyby Komisja odrzuciła wniosek złożony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, oznaczałoby to, że Komisja Etyki dopuszcza łamanie przez posłów zasad regulaminu. Chodzi mi o wkraczanie posłów bez zgody marszałka Sejmu na sejmową mównicę. To pierwsza rzecz. Po drugie, nieukaranie posła Mieszkowskiego oznaczałoby zgodę Komisji na agresywne zachowanie posłów z innych opcji politycznych. W tym przypadku chodziło akurat o posłów Prawa i Sprawiedliwości. Według mnie niezbędne jest zajęcie w tej sprawie jednoznacznego stanowiska przez Komisję Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WłodzimierzBernacki">Kto z państwa chce przedstawić swoją opinię na ten temat? Proszę, poseł Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzDługi">Przyznaję, że niespecjalnie podobało mi się relatywizowanie sytuacji, kiedy poseł Mieszkowski odnosił się do innych spraw niż bezpośrednio związane z rozpatrywanym zdarzeniem, ale z drugiej strony chcę podkreślić, że jednak poseł wyraził ubolewanie, przyznał się do działania pod wpływem emocji i oświadczył, że nie było w nim wtedy nawet grama agresji. Chciał pewną sprawę wyjaśnić. Może to akurat nie był najlepszy pomysł, albo powiedzmy otwarcie – to był bardzo zły pomysł. W tamtej atmosferze próba wytłumaczenia czegokolwiek posłowi Kaczyńskiemu była ryzykowną koncepcją. Osobiście nie jestem zdziwiony, że współpracownicy prezesa Kaczyńskiego zasłonili go przed posłem Mieszkowskim, ale chciałbym w tym wszystkim znaleźć także jakieś pozytywy. Pamiętajmy, że poseł Mieszkowski powiedział, że ma świadomość, iż jego zachowane, mówiąc bardzo delikatnie, nie było najszczęśliwsze. Zwracam uwagę, że mamy naprawdę bardzo trudną sytuację. Pan poseł Mieszkowski jest aktualnym przewodniczącym Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzBernacki">To nie powinno mieć znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzDługi">Wbrew pozorom to ma znaczenie, bo w jakimś stopniu utrudnia nam podjęcie decyzji. Wiemy bowiem, że ewentualne ukaranie posła Mieszkowskiego oznacza automatyczne pożegnanie się z nim jako członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie powinniśmy się tym kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzDługi">Zgoda, nie powinniśmy brać tego pod uwagę. Cofam to co powiedziałem. Chciałbym jednak, abyśmy postarali się poszukać płaszczyzny porozumienia. Jestem przekonany, że zachowanie posła Mieszkowskiego nie było agresywne. Ono mogło tak wyglądać, ale z pewnością poseł nie miał złych zamiarów. Jak powiedział, chciał tylko wytłumaczyć pewne sprawy. To, że zabrał głos bez zgody marszałka to zupełnie inny problem, takie przypadki zdarzają się również innym posłom. Jak powiedziałem, w mojej ocenie szarża posła w kierunku pierwszej sejmowej ławy PiS nie miała agresywnego charakteru, aczkolwiek była wysoce nieroztropna i zgodzę się z tą oceną. W tamtej atmosferze zachowanie posła Mieszkowskiego mogło zostać odebrane jako akt agresji. Wydaje mi się jednak, że byłoby dobrze, gdybyśmy postarali się znaleźć jakieś inne rozwiązanie niż proste wymierzenie kary. Proszę to potraktować jako przedstawienie osobistego poglądu na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, proszę o zarządzenie dwuminutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WłodzimierzBernacki">Wznawiam obrady. Czy pani poseł Mrzygłocka chce przedstawić swoje stanowisko? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo żałuję, że propozycje, które zgłosiła Komisja Etyki, jeśli chodzi o zmianę regulaminu Sejmu, nie zostały przyjęte. Poseł Mieszkowski powiedział wyraźnie, że chciałby przeprosić za swoje zachowanie. Przypominam, że wnosząc o zmianę regulaminu nie odnosiliśmy się do katalogu kar, tylko zabiegaliśmy o stworzenie możliwości pozwalających na publiczne przeprosiny posłów. Po rozpatrywanym dziś przypadku wyraźnie widać, że aż się prosi, aby taka możliwość wreszcie się pojawiła. Przeprosiny z trybuny sejmowej byłyby w tej sytuacji optymalnym rozwiązaniem. Taka jest moja opinia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Proszę państwa, chciałbym nawiązać do dyskusji i bardzo wyraźnie powiedzieć, że po pierwsze, w dzisiejszym wystąpieniu posła Mieszkowskiego przede wszystkim odnajduję, tak je odczytałem, krytykę i atak na to środowisko polityczne, które reprezentuję. Poseł w ten sposób wyjaśniał, dlaczego tak się wtedy zachował. Rzekomo nie miał żadnych niecnych zamiarów, a jedynie chciał porozmawiać. Takie tłumaczenie, według mnie, jest absurdalne. Zresztą, jak państwo pamiętacie, poseł Mieszkowski sam zauważył irracjonalność swojego ówczesnego działania. Po drugie, pragnę zauważyć, że fakt, iż poseł Mieszkowski jest w tej chwili przewodniczącym Komisji Etyki, nie ma żadnego znaczenia ani wpływu na naszą ocenę jego czynu, którego dopuścił się 20 lipca 2017 r. I wreszcie po trzecie, chcę powiedzieć, że byłem bezpośrednim świadkiem tamtego zdarzenia. Pan poseł Mieszkowski zmierzał dokładnie w kierunku miejsca, które zajmuję na sali plenarnej. Widziałem zatem jego twarz, gestykulację i zachowanie. Uważam, że nieprzypadkowo z prawej strony sali zaczęto później skandować słowo „prowokator”. Jeżeli teraz całość zdarzenia umiejscowimy w kontekście zdarzeń, jakie miały miejsce w lipcu ubiegłego roku, zrozumiemy, iż nasza Komisja musi jednoznacznie napiętnować tego rodzaju zachowanie. Zwracam uwagę, że nie jest o zachowanie czysto werbalne, a dotychczas takimi zachowaniami się zajmowaliśmy. Działanie posła Mieszkowskiego miało wymiar pozawerbalny. Zachował się on w konkretny, bardzo fizyczny sposób i czegoś takiego nie możemy tolerować. Dlatego wnoszę o ukaranie pana posła Mieszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jaką karą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę państwa, raczej trudno mi uwierzyć, że w Komisji zbierze się większość umożliwiająca wymierzenia kary upomnienia lub nagany, dlatego wnoszę tylko o zwrócenie uwagi panu posłowi Mieszkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzBernacki">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę wyjaśnienia pana posła uważam, że sprawa dotyczy bardziej kwestii regulaminowych niż etycznych. Dlatego proponuję, żebyśmy ją przekazali do Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewSosnowski">Powiedzcie mi państwo, ale szczerze, czy mamy dowód, że poseł Mieszkowski komukolwiek ubliżył? Nie mamy takiego dowodu. Czy to, że ktoś idzie w kierunku innej osoby, upoważnia Komisję Etyki do wymierzenia takiemu posłowi kary? Pamiętajmy, że poseł Mieszkowski wyjaśnił, iż ma taki sposób bycia i zachowania. Zgadzam się, że mogły zostać przekroczone przepisy regulaminu Sejmu, ale czy jest to wystarczające do podjęcia przez Komisję Etyki decyzji o ukaraniu posła? Czy sprawą nie powinna zająć się Komisja Regulaminowa? Moim zdaniem, tak.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, zauważcie, że marszałek wykluczył posła z posiedzenia, a potem Prezydium Sejmu go przywróciło. Wydaje się, że w grę bardziej wchodzą kwestie regulaminowe, a nie etyczne. Taka jest moja opinia i dlatego stawiam wniosek o skierowanie sprawy do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową. Rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby wniosek do Komisji Regulaminowej skierował wnioskodawca, ale cóż… Wydaje mi się, że wyraziłem się jasno. Zgadzam się, że doszło do złamania regulaminu, ale za co niby mamy ukarać posła? Za to, że szedł i machał rękami? Czy Mieszkowski komuś ubliżył? Nic na ten temat nie wiemy, w ogóle nikt na to nie zwracał uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzDługi">Szedł w sposób, który mógł sprawiać wrażenie agresywnego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewSosnowski">No dobrze, drogi kolego pośle, ale ja wysłuchałem uważnie wyjaśnień posła Mieszkowskiego i mam odwagę przedstawić własne stanowisko. Poseł Mieszkowski twierdzi, i ja w to wierzę, bo wielokrotnie widziałem jego zachowanie przy wejściu na mównicę, że jego gesty z lipca 2017 r. nie różniły się niczym od gestów, które często można obserwować przy okazji zabierania głosu przez posła Mieszkowskiego na sali plenarnej. Gdybyśmy obejrzeli inne nagrane materiały, a nie tylko ten z lipca, to zauważylibyśmy, jestem w stanie się o to założyć, że poseł stojąc na mównicy zawsze gestykuluje rękami w bardzo podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewSosnowski">Poza tym, nawet jeśli doszło do spotkania z parlamentarzystami, którzy wyszli naprzeciw posłowi Mieszkowskiemu, to jednak nie miały miejsca żadne rękoczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzDługi">Trudno, żeby doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewSosnowski">Oczywiście. Też nie oczekuję rękoczynów. Szanowni państwo, nie twierdzę, że należy posła Mieszkowskiego uniewinnić, ale wydaje mi się, że powinniśmy przekazać sprawę do Komisji Regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, zwracam się zarówno do posła Sosnowskiego, jak i posła Długiego, czy rzeczywiście uważacie, że złamanie reguł i obowiązujących zasad musi się obowiązkowo dokonać w wymiarze werbalnym? Wydaje mi się, że o wiele poważniejszym oskarżeniem jest to, ze agresja miała charakter pozawerbalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzDługi">Gestami już się kiedyś zajmowaliśmy, panie przewodniczący. Nie obstajemy tylko przy kwestiach werbalnych. Przypomnę choćby sprawę posła z Gliwic, którego gesty oceniła Komisja Etyki. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że zachowanie niewerbalne ma znaczenie, także jeśli chodzi o ocenę pod kątem etycznym. Jedyne co chciałem stwierdzić, to fakt, iż w mojej ocenie poseł Mieszkowski nie miał zamiaru kogokolwiek zaatakować fizycznie. Niewątpliwie chciał natomiast powiedzieć panu prezesowi kilka nieprzyjemnych słów. Dobrze się stało, że do tego ostatecznie nie doszło, ponieważ uważam, że nakręciłoby to spiralę agresji jeszcze bardziej. Duży szacunek dla posłów, którzy stanęli murem broniąc swojego prezesa. To wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania. Każdy się wypowiedział i nadszedł czas rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewSosnowski">Zastanawiam się, który wniosek jest dalej idący, pana przewodniczącego czy mój? Moim zdaniem mój, chociaż nie wnoszę o odstąpienie od karania, a o zajęcie się sprawą przez Komisję Regulaminową. Jak powiedziałem, wniosek dotyczy zachowania na sali sejmowej i dlatego uważam, że jego rozpatrzenie leży w kompetencjach Komisji Regulaminowej. Pan przewodniczący zdecyduje o kolejności głosowania, ale ja wnoszę o przekazanie sprawy do Komisji Regulaminowej i wydaje mi się, że ten wniosek powinien być głosowany jako pierwszy. Konkretnie chodzi o to, aby skłonić wnioskodawców o wystąpienie do Komisji Regulaminowej. Uważam, że to ona jest właściwa do zajęcia się rozpatrywaną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę mojej propozycji nie traktować jako uniku. Nie to jest moim celem. Podzielam pogląd pana posła Długiego, tzn. nie uważam, żeby poseł Krzysztof Mieszkowski miał jakieś agresywne zamiary, że chciał kogoś uderzyć lub coś podobnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście, bo z definicji sam jest ofiarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewSosnowski">No nie, panie przewodniczący. W tej chwili niepotrzebnie jest pan złośliwy. Przypominam, że zaciekle bronił pan prezesa Kaczyńskiego, gdy rozpatrywaliśmy wniosek w jego sprawie. Dzisiaj prezentuje pan zupełnie inne stanowisko. Tak jest. Prezesa pan bardzo bronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzDługi">Myślę, że przy sprawie Kaczyńskiego pan profesor podkreślał tylko aspekt prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście, że broniłem posła Jarosława Kaczyńskiego, ale przypominam, że o słowach wypowiedzianych przez prezesa wyraziłem się następująco: wszystko zostało zapisane. Nie dyskutowałem o ich treści. Podobnie czynię w tym przypadku. Czyn, którego dopuścił się pan poseł Mieszkowski, został zarejestrowany, jest zapisany i jako fakt nie podlega dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dlatego nie twierdzę, że poseł Mieszkowski jest niewinny, ale chciałbym, żeby jego sprawę rozpatrzyła Komisja Regulaminowa, która jest bardziej powołana do oceny takich przypadków niż Komisja Etyki. Decyzję Komisji Regulaminowej przyjmę z pokorą i bez dyskusji. Takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, ponieważ w składzie Komisji jestem jedynym przedstawicielem klubu parlamentarnego, który złożył ten wniosek, a jednocześnie w tym momencie prowadzę obrady, proponuję następujące rozwiązanie: poddam pod głosowanie wniosek o ukaranie posła Mieszkowskiego karą zwrócenia uwagi. Jeśli ten wniosek upadnie, mam nadzieję, że tak się nie stanie, wtedy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podejmie inne kroki w tej sprawie. Nie chciałbym jednak, żeby doszło do sytuacji, w której Komisja Etyki Poselskiej boi się wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności za podjęcie decyzji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze raz powtarzam. Agresja ze strony posła Mieszkowskiego miała pozawerbalny charakter. Najczęściej zajmujemy się agresją werbalną, ale zarówno jedna jak i druga jej forma stanowią naruszenia zasad etyki i dlatego poddaję pod głosowanie wniosek o zwrócenie uwagi posłowi Mieszkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale muszę wyjść, dosłownie na dwie minuty. Proszę o zarządzenie krótkiej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzBernacki">Wznawiam posiedzenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za ukaraniem pana posła Mieszkowskiego karą zwrócenia uwagi? (1) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek przeszedł. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia przez posła art. 6 Zasad etyki poselskiej, tzn. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WłodzimierzBernacki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>