text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDługi">Dzień dobry państwu, witam wszystkich obecnych. Z góry przepraszam za ewentualne błędy i potknięcia, ale dziś debiutuję w roli przewodniczącego Komisji. Przyznaję, że liczę na wsparcie ze strony pracowników sekretariatu Komisji, jak i ze strony koleżanek i kolegów posłów. Myślę, że możemy rozpocząć pracę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzDługi">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Na razie trzyosobowe, ale jest to mocny skład. Czy każdy z państwa otrzymał proponowany porządek dzienny? Nikt nie zaprzecza. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzDługi">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia Komisji, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest także zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzDługi">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym porządkiem przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz w dniu 17 października 2016 r., podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wypowiedź ta stała się podstawą wniosku pana prof. Jana Majchrowskiego, który został przekazany do Komisji Etyki Poselskiej za pośrednictwem marszałka Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#GrzegorzDługi">Informuję członków Komisji, że w dniu 8 grudnia bieżącego roku do sekretariatu wpłynęło pismo pani poseł Gasiuk-Pihowicz, w którym wyjaśnia ona swoje stanowisko w sprawie wniosku prof. Majchrowskiego i jednocześnie prosi o wyznaczenie innego terminu posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, takiego, który nie będzie kolidował z innymi obowiązkami parlamentarnymi pani poseł. Wówczas pani poseł Gasiuk-Pihowicz będzie mogła stawić się na naszym posiedzeniu i odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Taka prośba znajduje się w treści wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDługi">Tak, pani poseł. Chociaż nie do końca pamiętam, czy pani poseł wnosiła o przełożenia posiedzenia w jej sprawie. Za chwilę postaram się to zweryfikować. Dzisiaj Sejm zajmuje się ponownie kwestią Trybunału Konstytucyjnego i pani poseł ma wystąpienie na sali plenarnej. Już znalazłem odpowiedni fragment pisma. Rzeczywiście, poseł Gasiuk-Pihowicz wnosi o zmianę terminu rozpatrzenia jej sprawy przez Komisję. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Moim zadaniem, mamy dwa wyjścia: albo możemy zadowolić się tymi wyjaśnieniami, które pani poseł złożyła na piśmie, albo zdecydujemy się na wysłuchanie wyjaśnień składanych przez panią poseł osobiście. O ile dobrze pamiętam, już raz zapraszaliśmy do nas panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMaciak">W tamtym terminie nie odbyło się posiedzenie Komisji. Zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDługi">Celna uwaga. Dziękuję. A zatem dzisiaj jest pierwszy termin, w którym Komisja miała zająć się sprawą pani poseł. Co państwo o tym sądzicie? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, myślę, że byłoby w zgodzie z dotychczasowym dobrym zwyczajem, gdybyśmy przełożyli rozpatrywanie sprawy pani poseł na następne posiedzenie, tym bardziej że poseł Gasiuk-Pihowicz usprawiedliwiła swoją nieobecność. Uważam, że powinniśmy podejść do tego ze zrozumieniem i dlatego proponuję, aby panią poseł zaprosić po raz kolejny na następne posiedzenie. Jeżeli wtedy pani poseł Gasiuk-Pihowicz się nie pojawi, wówczas będziemy mieć wyrobiony pogląd na sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDługi">Przychylam się do propozycji pana posła, tym bardziej że pani poseł Gasiuk-Pihowicz przekazała nam na piśmie dość szczegółowe własne stanowisko w kwestii rozpatrywanego wniosku. Czy ktoś jest przeciwny wnioskowi posła Sosnowskiego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła zaprosić panią poseł Gasiuk-Pihowicz na następne posiedzenie i wtedy rozpatrzymy sprawę wniosku prof. Majchrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzDługi">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku pana Wiesława Rygiela, przewodniczącego Klubu Radnych Powiatowych „Samorząd i Gospodarka”, z dnia 20 października 2016 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Kazimierza Moskala. Zakładam, że wszyscy państwo zdołaliście zapoznać się z treścią informacji, którą pan Rygiel przesłał do Wysokiej Komisji. Czy stawił się pan poseł Moskal? Pytanie kieruję do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMaciak">Nie ma pana posła, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzDługi">Ale został przez nas zaproszony na dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataMaciak">Tak, było to pierwsze zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzDługi">Ponieważ pan poseł Moskal nie stawił się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, żeby być w zgodzie z niepisanymi, ale obowiązującymi zasadami, proponuję, aby ponowić zaproszenie na następne posiedzenie. Wiadomo, że zawsze może zdarzyć się coś nieoczekiwanego. Jest to pierwsza nieobecność pana posła, dlatego wnoszę o zaproszenie posła Moskala po raz drugi. Czy ktoś jest przeciwny przedstawionej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że uzgodniliśmy ponowne zaproszenie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzDługi">Witam pana posła Bernackiego, który przybył na dzisiejsze obrady. Cieszymy się z pana obecności, panie profesorze, gdyż dzięki niej mamy już więcej obecnych posłów niż wynosi wymagane kworum. Na tym zakończylibyśmy, tymczasowo, rozpatrywanie sprawy posła Moskala i możemy przejść do pkt 3 porządku dziennego, czyli zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wszyscy państwo otrzymaliście kopię wniosków, które napłynęły do Komisji w ostatnim czasie. Proponuję, abyśmy rozpatrzyli je wszystkie według kolejności wpływu. Przypominam, że zgodnie z art. 3 ust. 3 regulaminu Komisji, to Komisja na posiedzeniu decyduje, czy podejmuje inicjatywę rozpatrzenia danej sprawy, czy też z tego rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzDługi">Procedowanie rozpoczniemy od wniosku oznaczonego sygnaturą 81/16. Autorem wniosku jest pan poseł Zbigniew Ajchler, który odnosi się do wypowiedzi pana posła Piotra Polaka, mającej miejsce na posiedzeniu Sejmu w dniu 21 października 2016 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Nie słyszę opinii kolegów. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzBernacki">Składam wniosek o to, żeby Komisja nie podejmowała inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDługi">Czy są inne wnioski? Nie ma. W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek pana posła Bernackiego. Przypomnę, że poseł Bernacki wnosi o to, aby Komisja nie zajmowała się sprawą opisaną we wniosku posła Ajchlera, która dotyczy wypowiedzi posła Piotra Polaka. Chodziło w niej o to, że poseł Polak zarzucił posłowi Ajchlerowi, że ten działa na rzecz własnego prywatnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzDługi">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Bernackiego? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja nie będzie zajmować się wnioskiem posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzDługi">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku, nr 82/16. Jest to wniosek osoby prywatnej, mieszkańca Żyrardowa, a dotyczy wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz, która na swoim profilu na Facebooku przedstawiła w dniu 10 listopada bieżącego roku własny pogląd na relacje polsko-amerykańskie, że określę to w taki sposób. Mam nadzieję, że państwo zapoznaliście się zarówno z treścią wniosku mieszkańca Żyrardowa, jak i z wpisem pani poseł Pawłowicz. Bardzo proszę o państwa opinie na ten temat. Jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie? Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzBernacki">Podobnie jak w przypadku poprzedniego wniosku, wnoszę o niepodejmowanie przez Wysoką Komisję inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Został zgłoszony wniosek, aby Komisja nie zajmowała się sprawą pani poseł Pawłowicz. Wszyscy wiemy, że jest ona osobą znaną z ostrego języka, a to co zamieściła na Facebooku niewątpliwie zostało napisane w sposób ostry. Czy są inne wnioski? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzDługi">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Bernackiego. Kto jest za tym, aby Komisja nie zajmowała się wnioskiem dotyczącym pani poseł Pawłowicz? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, Komisja zdecydowała, iż nie podejmie inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzDługi">Kolejny wniosek jest oznaczony sygnaturą nr 83/16. Zarówno ten wniosek, jak i kilka kolejnych, bodaj chodzi o wnioski o numerach od 84/16 do 88/16, wszystkie one, włącznie z wnioskiem oznaczonym jako 83/16, dotyczą tej samej sprawy, czyli wypowiedzi pani poseł Beaty Mateusiak-Pieluchy. W związku z tym proponowałbym, aby wszystkie wymienione wnioski połączyć w takim sensie, że będą rozpatrywane wspólnie, natomiast autorzy każdego z nich otrzymają indywidualną informację o decyzji podjętej przez Komisję. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrzegorzDługi">Sygnaturę nr 83/16 nosi wniosek z dnia 18 listopada 2016 r., którego autorem jest pan poseł Piotr Apel z Klubu Poselskiego Kukiz’15. Wniosek dotyczy, jak wspomniałem wcześniej, pani poseł Beaty Mateusiak-Pieluchy, która opublikowała na portalu wpolityce.pl swoje stanowisko i refleksje po obejrzeniu filmu „Wołyń”. Jakie są państwa opinie w tej sprawie? Pan profesor Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym, żeby wnioskodawcy przekazali nam pełny tekst wystąpienia pani posłanki. Podstawą złożonych wniosków jest kilka zdań, które zostały wyrwane z całości wypowiedzi pani poseł. Trudno je także oceniać bez znajomości kontekstu. Zwracam uwagę, że wypowiedź pani poseł nastąpiła w określonej sytuacji, tzn. po obejrzeniu filmu „Wołyń”. Jest to film, którego nie powinni oglądać ludzie o słabych nerwach i dużej wrażliwości emocjonalnej. Krótko mówiąc, wnoszę o uzupełnienie wniosku przez autora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Moim zdaniem, nie ma większego sensu czekać na uzupełnienie wniosku. W następnych wnioskach dotyczących tej sprawy mamy obszerniejsze cytaty wypowiedzi pani poseł. Dlatego wnoszę o rozpatrzenie tego wniosku przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne wnioski? Nie słyszę. Proponuję, żebyśmy wyrazili stanowisko wobec zgłoszonych wniosków w głosowaniu. Jako pierwszy został zgłoszony wniosek pana prof. Bernackiego w sprawie uzupełnienia przez autora treści rozpatrywanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale dalej idącym wnioskiem jest wniosek pani poseł Scheuring-Wielgus i dlatego on powinien zostać przez nas rozpatrzony jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzDługi">Ma pani rację. Trafna uwaga. Pani poseł wniosła o rozpatrzenie wniosku. Jeżeli podejmiemy taką decyzję, to ewentualnie w trakcie rozpatrywania sprawy możemy zawsze wystąpić o uzupełnienie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzDługi">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Scheuring-Wielgus. Kto z państwa jest za rozpatrzeniem wniosku dotyczącego wypowiedzi poseł Mateusiak-Pieluchy? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła podjąć inicjatywę rozpatrzenia wniosku posła Piotra Apela w sprawie wypowiedzi poseł Beaty Mateusiak-Pieluchy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzDługi">Nie wiem, czy jest teraz potrzeba głosowania nad ewentualnym dostarczeniem pełnego tekstu wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaScheuringWielgus">W dalszych wnioskach jest tekst tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBernacki">Są zaledwie dwa jakieś inne cytaty, ale pełnego tekstu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, zdecydowaliśmy, że rozpatrzymy wniosek, a to oznacza, że zaprosimy na nasze posiedzenie panią poseł Mateusiak-Pieluchę oraz wnioskodawców i wszystkiego się dowiemy bezpośrednio od nich. Nie musimy czekać na uzupełnienie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzBernacki">Widzę, że jestem w mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzDługi">Tak bywa, panie pośle. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia następnego wniosku, sygnatura 84/16. Sprawa dotyczy tej samej wypowiedzi pani poseł Mateusiak-Pieluchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przepraszam, panie przewodniczący. Chcę zauważyć, że przed chwilą podjęliśmy decyzję w sprawie dalszych losów wypowiedzi pani poseł. Skoro Komisja zajmie się tą sprawą, to nie ma sensu rozpatrywanie kolejnych wniosków dotyczących tych samych słów pani poseł Mateusiak-Pieluchy. Dopiero kiedy zapadnie orzeczenie, poinformujemy o jego treści wszystkich autorów wniosków dotyczących tej kwestii. Myślę, że powinniśmy wszystkie wnioski złożone w tej sprawie potraktować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzDługi">Dobrze, pani poseł. Trzeba nasze stanowisko jeszcze sformalizować. Spróbuję to teraz uczynić. Jeśli gdzieś popełniłbym błąd, to proszę o jego skorygowanie. Proponuję, żeby włączyć do wspólnego procedowania wnioski o następujących sygnaturach: 83/16, 84/16, 86/16, 87/16 i 88/16. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JoannaScheuringWielgus">A co z wnioskiem Nowoczesnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł, wniosek pani partii znajduje się pośród wymienionych przeze mnie. Czy jest zgoda na wspólne procedowanie nad tymi wnioskami? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzDługi">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku oznaczonego sygnaturą 85/16. Autorem wniosku jest Związek Nauczycielstwa Polskiego, a rzecz dotyczy wypowiedzi pani poseł Marzeny Machałek, która miała miejsce dnia 3 listopada bieżącego roku. Znacie państwo treść wniosku. Jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie? Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Wnoszę o to, żeby Komisja zajęła się tym wnioskiem na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Pan poseł Bernacki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzBernacki">Składam wniosek przeciwny, tzn. żeby Komisja nie rozpatrywała tej sprawy. Wnoszę o to dlatego, że moim zdaniem wystąpienie pani poseł Marzeny Machałek mieściło się w dopuszczalnych ramach debaty sejmowej, to po pierwsze; a po drugie, w swoim wystąpieniu pani poseł nie użyła żadnych sformułowań ani określeń, które uzasadniałyby pochylenie się komisji etyki nad tym wnioskiem. Po trzecie, chcę powiedzieć, że z racji bycia członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży doskonale pamiętam stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz szerzej – Zjednoczonej Lewicy – która współpracowała z ZNP. To stanowisko, proszę państwa, było całkowicie jednoznaczne i krytyczne wobec istnienia i funkcjonowania gimnazjów. W programie SLD znajdował się punkt dotyczący przekształcenia systemu szkolnictwa w kierunku modelu podstawowej szkoły ośmioklasowej i czteroletniego liceum. Z powyższych względów wnoszę o to, żeby Komisja nie zajmowała się tym wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeżeli z trybuny sejmowej zostałaby przez panią poseł Machałek przekazana prawdziwa informacja, to nie miałabym niczego do powiedzenia w tej sprawie. Mało tego, obiema rękoma podpisałabym się pod słowami pana posła Bernackiego. Jest jednak pewne „ale”. Zastanawiam się, szanowni państwo, czy posłowi wolno przekazywać z trybuny sejmowej nieprawdziwe informacje? Myślę, że na tym aspekcie sprawy powinniśmy się skupić. Pytanie brzmi, czy jeśli poseł przedstawia nieprawdziwą informację publicznie, to postępuje zgodnie z zasadami etyki, czy nie? Myślę, że na takie pytanie powinniśmy sobie odpowiedzieć przy okazji rozpatrywania tej kwestii. Akurat dotyczy ona wystąpienia pani poseł Machałek, ale uważam, że nasza praca powinna mieć nieco szerszy wymiar i być próbą ustalenia, na ile przekazanie nieprawdziwych informacji z trybuny sejmowej jest rzeczą etyczną, a na ile nią nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzDługi">Bardzo proszę, pan poseł Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wysoka Komisjo, uważam, że nie możemy dzisiaj z całą stanowczością, jak uczyniła to pani poseł Mrzygłocka, stwierdzić, iż pani poseł Machałek głosiła nieprawdę w trybuny sejmowej. Jeśli faktycznie okaże się, iż w tej kwestii pojawią się jakiekolwiek wątpliwości, jestem skłonny wstrzymać się od głosu podczas rozstrzygania o ewentualnym podjęciu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy, ale jak powiedziałem wcześniej, cztery lata pracy w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dały mi bardzo jednoznaczne i solidne podstawy do tego, żeby móc dziś powiedzieć, iż pani poseł Marzena Machałek nie kłamała podczas swojego sejmowego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie pośle. Mam pytanie do wszystkich państwa. Czytając treść wniosku ZNP, zwróciłem uwagę na jedną rzecz, ale chciałbym skonfrontować tę kwestię z państwa opinią. Chodzi mi o to, czy dobrze zrozumiałem, że szef Związku Nauczycielstwa Polskiego stwierdził, iż proponował współpracę wszystkim komitetom wyborczym. Na jego zaproszenie odpowiedziały dwa z nich. Jeden z nich to Zjednoczona Lewica, a drugi to Partia Razem. Czy tak należy rozumieć te słowa? Czy państwo też je tak rozumiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzDługi">Czyli z tymi komitetami zawarto porozumienie. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nigdzie nie jest powiedziane, że zostało zawarte porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzDługi">W tekście jest wyraźnie napisane, cytuję: „Dwie ostatnie organizacje podpisały porozumienie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nigdzie nie jest napisane, że zawarto porozumienie. Odpowiedź na propozycję porozumienia a jego zawarcie, to dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzDługi">Dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, proponuję, żeby Komisja zajęła się tym wnioskiem. Co postanowimy w tej sprawie po wysłuchaniu pani poseł Machałek i przedstawicieli wnioskodawców, to się dopiero okaże. Teraz niczego nie przesądzamy. Uważam, że powinniśmy sprawę zbadać choćby tylko po to, żeby rozwiać nieuzasadnione przeświadczenie, że z trybuny sejmowej można przekazywać jakieś domysły lub przypuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł, sama pani powiedziała, że zależy nam na dotarciu do prawdy. Powtórzę jeszcze raz, że jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży doskonale pamiętam sytuację, w której trwała bardzo bliska współpraca pomiędzy członkami komisji z SLD i ludźmi związanymi ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Takie opinie, jak zacytowana za wystąpieniem pani poseł Machałek, pojawiały się w trakcie prac komisji, m.in. w ramach wystąpień przedstawicieli strony społecznej. Dlatego, jeżeli zależy nam na ustaleniu prawdy, musimy to wziąć pod uwagę. Jeśli pojawiają się w tej sprawie jakiekolwiek wątpliwości, jeśli państwo uważacie, że jest jakaś podstawa do wszczęcia postępowania w tej sprawie, to powtórzę raz jeszcze, że w ewentualnym głosowaniu wstrzymam się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję bardzo. Z przebiegu tej dyskusji wnoszę, że osiągnęliśmy jakiś, przynajmniej minimalny konsensus co do tego, że sprawę należy zbadać. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Marzeny Machałek. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzDługi">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku oznaczonego numerem 89/16. Jest to wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska i dotyczy osoby pana posła Stanisława Piotrowicza. Zakładam, że każdy z państwa zapoznał się z treścią wniosku. Jaka jest wasza opinia na ten temat? Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzBernacki">Uważam, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy. Komisja Etyki Poselskiej nie jest komisją, która ma uprawnienia śledcze i może prowadzić dochodzenia. Sprawa posła Piotrowicza faktycznie może rodzić takie lub inne wątpliwości, zwłaszcza jeżeli mówimy o niej dzisiaj, tj. w dniu 13 grudnia. Co do meritum mamy do czynienia z dwoma odmiennymi stanowiskami. Dlatego uważam, że w sytuacji, kiedy poseł Piotrowicz, przepraszam za wyrażenie, ale za sprawą parlamentarnej opozycji został wdeptany w ziemię, Komisja Etyki Poselskiej nie powinna włączać się do trwającego procederu. Nie posiadamy ani instrumentów, ani narzędzi do tego, żeby oceniać postępowanie ludzi, które miało miejsce trzydzieści kilka lat temu. Może się także okazać, że analogicznym postępowaniem powinniśmy się zająć nie tylko wobec osób, które w tamtych czasach były szeregowymi prokuratorami, ale również wobec tych, a może przede wszystkim, którzy wówczas byli członkami Komitetu Centralnego PZPR, a teraz zasiadają w polskim parlamencie. Ci ludzie rzeczywiście zajmowali prominentne stanowiska w strukturze władzy w epoce PRL.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę państwa, moim zdaniem kara, jaką otrzymał pan poseł Piotrowicz, jest absolutnie niewspółmierna do czynu, czyli tego, iż faktycznie w okresie PRL był prokuratorem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie na małą uwagę. Moim zdaniem, nie chodzi w tym przypadku o ocenę przeszłych wydarzeń, ale o to, czy obecnie pan poseł Piotrowicz mówi prawdę, czy się z nią mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, ale na jakiej podstawie mamy oceniać postępowanie kogoś sprzed trzydziestu pięciu lat? Moim zdaniem, wniosek w tej sprawie jest bezpodstawny. Uważam, że jest to równie abstrakcyjna sytuacja jak ta, kiedy każdego z nas zapytano by, dlaczego w taki, a nie inny sposób postępował trzydzieści czy czterdzieści lat temu. Czy my w Sejmie dysponujemy instrumentarium, które pozwalałoby nam na przeprowadzenie dochodzenia w takiej sprawie? Moim zdaniem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Wydaje mi się, że wszyscy doskonale rozumiemy, iż w tym wniosku nie chodzi o ocenę, co pan poseł Piotrowicz robił przed trzydziestu pięciu laty. Naszym zadaniem jest natomiast reakcja na sytuację, w której poseł kłamie, przemawiając z mównicy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzBernacki">Skąd pani to wie? Na jakiej podstawie pani tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzDługi">Proponuję, pani poseł, żeby nieco łagodzić słowa. Zamiast „kłamie”, o wiele lepiej brzmi „mówi nieprawdę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Dobrze, panie przewodniczący, mogę powiedzieć, że poseł mówi nieprawdę. Uważam jednak, że ten wniosek powinien zostać przez Komisję rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzDługi">Czy pani poseł Mrzygłocka chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie, panie przewodniczący. Myślę, że możemy już przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzDługi">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, zawsze staram się dojść do prawdy i znaleźć sprawiedliwe rozwiązanie. Wydaje mi się, że rozumiem argumenty obu stron w sporze, jaki nam się zarysował. Zastanawiam się jednak, czy najrozsądniejszym wyjściem nie byłoby wstrzymanie się z podjęciem ostatecznych decyzji odnośnie do tego wniosku, tym bardziej że – jak słyszałem dziś z mównicy sejmowej – został złożony wniosek do IPN w sprawie posła Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie było wniosku do IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzBernacki">To był tylko wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewSosnowski">W takim razie chyba źle go zrozumiałem. W tej sytuacji, szanowni państwo, może Komisja powinna wystąpić z takim wnioskiem do IPN? Nie zależy nam chyba na tym, aby kogokolwiek skrzywdzić. Dziś dyskusja dotyczy tego, czy poseł Piotrowicz jako prokurator oskarżał opozycjonistów czy nie. Podpis prokuratora Piotrowicza na dokumencie widnieje, ale ponieważ nie jestem prawnikiem, to nie wiem, czy chodzi o akt oskarżenia, czy też jest to coś innego, jak tłumaczy sprawę pan poseł Piotrowicz. Chętnie bym się zapoznał ze stanowiskiem Instytutu Pamięci Narodowej w tej kwestii. Pozwoliłoby mi ono na wyrobienie sobie jednoznacznej opinii, czy poseł Piotrowicz skłamał, czy nie. W tej chwili nie posiadam wyrobionego poglądu na tę sprawę, chociaż na pozór wydawać się może ona oczywista. Jak powiedziałem, nie chciałbym jednak nikogo skrzywdzić bez powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzDługi">Zgodzę się z tym, co powiedział pan poseł o tyle, iż sedno sprawy, jeśli chcielibyśmy się nią zająć, tkwiłoby w odpowiedzi na pytanie: co to znaczy oskarżał? W zależności od odpowiedzi na takie pytanie prowadzilibyśmy dalsze prace i od tego zależałby kształt końcowego orzeczenia Komisji. W tej chwili nie wiem, czy jesteśmy w stanie rozpatrzyć omawiany wniosek. Być może tak, tylko na podstawie zdroworozsądkowych zasad, ale nie przesądzałbym tej kwestii. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przy okazji osoby pana posła Piotrowicza mamy do czynienia z dość zaskakującą sytuacją. Po pierwsze, wnioski dotyczące pana posła zostały złożone przez przedstawicieli środowisk, które ewidentnie były środowiskami antylustracyjnymi. Tak przynajmniej jest w przypadku wniosku Platformy Obywatelskiej. Tymczasem w tej chwili powinniśmy, tego się chyba od nas oczekuje, wystąpić do Instytutu Pamięci Narodowej lub innych instytucji wyspecjalizowanych w tej materii, z prośbą o materiały, które pozwolą nam na zweryfikowanie twierdzenia, czy pan poseł Piotrowicz skłamał, czy też tego nie uczynił. Sytuacja surrealistyczna. Bardzo przepraszam, ale stoję na stanowisku, że nie posiadamy stosownego instrumentarium, żeby przeprowadzić, jako Komisja Etyki Poselskiej, procedurę lustracji, a taka procedura musiałaby przecież zostać wykonana, jeżeli chcielibyście państwo pozostać w zgodzie z obowiązującymi regułami postępowania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WłodzimierzBernacki">Z jednej strony mamy zatem konieczność przeprowadzenia procedury lustracyjnej, a z drugiej funkcje komisji etyki. Zwracam uwagę, że jako Komisja nie posiadamy umocowania, które umożliwiłoby nam przeprowadzenie postępowania lustracyjnego. Na jakiej podstawie mielibyśmy tego dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, ten wniosek, podobnie jak poprzedni, dotyczący pani poseł Machałek, odnosi się do kwestii takiej, czy poseł na Sejm może publicznie mówić nieprawdę. W tej chwili nie rozstrzygamy jednak, jaki był stan faktyczny. To pierwsza uwaga. Druga uwaga jest następująca. Rzeczywiście, w trakcie posiedzenia plenarnego został zgłoszony formalny wniosek o przerwę i wystąpienie do IPN w sprawie posła Piotrowicza, ale wspomniany wniosek nie był nawet poddany pod głosowanie. Trudno zatem odpowiedzialnie proponować, aby wstrzymać nasze działania i odłożyć rozpatrzenie sprawy do czasu, w którym będzie znany efekt prac IPN.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chcę podkreślić, że nie chodzi nam o ocenę czynów pana posła, tego co robił w przeszłości jako prokurator, a czego nie robił. Naszym celem jest zweryfikowanie, czy dziś poseł Piotrowicz mówi prawdę z mównicy sejmowej. Ponieważ kilka minut wcześniej zdecydowaliśmy, że zajmiemy się wnioskiem dotyczącym pani poseł Machałek, a przypominam, że kluczowe dla jego oceny będzie wyjaśnienie, czy pani poseł powiedziała prawdę – teraz tego nie rozstrzygaliśmy, to dopiero nas czeka – uważam, że tę samą zasadę należałoby przyjąć odnośnie wniosku oznaczonego numerem 89/16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzDługi">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, muszę przyznać, że mam problem z tym, jak się zachować wobec rozpatrywanego wniosku. Problem ten wynika m.in. z faktu, że nie do końca zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Bernackiego. Pamiętajmy, że nie toczymy sporu o to, czy ktoś był wcześniej w KC PZPR, czy nie. Istota sporu, którą powinniśmy badać, dotyczy stwierdzenia, czy poseł mówi prawdę, czy kłamie i moim zdaniem między podanymi sytuacjami występuje dość istotna i zauważalna różnica. Zgadzam się natomiast z panem prof. Bernackim, iż możemy mieć problem z jednoznacznym określeniem, czy poseł Piotrowicz mówił prawdę, czy nie. Jest to jednak jakościowo inna sprawa od tej, czy ktoś był członkiem KC PZPR, czy nie był. Zwracam uwagę, że my nie dyskutujemy o tym, czy poseł Piotrowicz był prokuratorem w czasach PRL czy nim nie był. Fakty są jednoznaczne i poza wszelką dyskusją, podobnie jak w przypadku osób, które wchodziły w skład KC PZPR. Istota problemu w przypadku tego wniosku polega na rozpoznaniu, czy poseł mówił prawdę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewSosnowski">Informuję, że uwzględniając powyższe, wstrzymam się od głosu w trakcie ewentualnego głosowania. Otwarcie zapowiadam moje stanowisko z wyprzedzeniem, ponieważ mam cały czas problem z jednoznaczną oceną sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzDługi">Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chciałbym, nawiązując do słów pani poseł Mrzygłockiej, zwrócić uwagę, iż mamy do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami w przypadku wniosków dotyczących pani poseł Machałek i pana posła Piotrowicza. Prawdziwość wypowiedzi pani poseł Marzeny Machałek jest bardzo łatwa do zweryfikowania. Zachowały się przecież dokumenty wyborcze komitetów, możemy do nich dotrzeć i znaleźć w nich informację dotyczącą gimnazjów. Ona pojawiała się w nich wręcz notorycznie. Poza tym możemy sięgnąć do materiałów, które cały czas są dostępne w internecie. W tej sytuacji ustalenie, czy pani poseł powiedziała prawdę jest zadaniem stosunkowo łatwym. Jeśli jednak chodzi o pana posła Stanisława Piotrowicza, to materia dotycząca jego osoby jest o wiele bardziej złożona. Powtórzę jeszcze raz, że stawiane mu zarzuty nie pojawiają się wyłącznie w historycznym kontekście, ale także w kontekście bieżącej walki politycznej. Z tego powodu obydwie sprawy powinniśmy jednak dość starannie oddzielać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzBernacki">O ile, jeśli chodzi o wniosek w sprawie pani poseł Machałek, uważałem, że dysponujemy stosownym instrumentarium, aby go rozpatrzyć i dlatego wstrzymałem się od głosu, o tyle w przypadku posła Piotrowicza sytuacja jest zgoła odmienna i wnoszę o niepodejmowanie przez Wysoką Komisję inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy. Powtarzam jeszcze raz, że jako Komisja Etyki Poselskiej nie dysponujemy odpowiednim instrumentarium, żeby zweryfikować zarzuty, które postawiono posłowi Piotrowiczowi we wniosku. Rzecz nie dotyczy bowiem tak naprawdę wypowiedzi pana posła Stanisława Piotrowicza, ale zarzutów, które mu się obecnie stawia w związku z jego przeszłością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję panu posłowi. Jeśli chodzi o moje stanowisko, to nie zgodzę się z panem profesorem o tyle, że w zasadzie fakty to my już znamy. Sam pan Piotrowicz raczył je przedstawić. W tej chwili fakty są powszechnie znane i raczej nie budzą żadnych wątpliwości. W mojej ocenie, jeśli zdecydowalibyśmy się rozpatrzyć ten wniosek, kluczowe znaczenie będzie miała odpowiedź na pytanie, co to znaczy oskarżał? Czy oznacza to, że prokurator Piotrowicz przedstawiał zarzuty, czy że prowadził postępowanie przygotowawcze, czy podpisał akt oskarżenia, czy występował na sali sądowej jako oskarżyciel itd. W tej chwili, z upublicznionych faktów wnika, że prokurator Piotrowicz uczestniczył w jednym elemencie postępowania, czyli podpisał akt oskarżenia, ale wiemy także, że to nie on oskarżał na sali sądowej. Zdaje się też, że nie prowadził albo tylko częściowo prowadził postępowanie przygotowawcze. Jak sam powiedział, przesłuchał albo doprowadził do przesłuchania pana Pikula, bo o niego chodzi, które to przesłuchanie było podstawą późniejszego, pozytywnego dla pana Pikula zakończenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzDługi">W tej sytuacji po stronie Komisji leżeć będzie dookreślenie, co oznacza w przypadku posła Piotrowicza stwierdzenie, że on oskarżał. Jest to bardzo niedookreślone i dlatego rodzi się pytanie, czy faktycznie chcemy zająć się tą sprawą. Proponowałbym, abyśmy swoje stanowiska wyrazili w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrzegorzDługi">Zanim do niego przejdziemy, jeszcze pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Rozumiem argumenty przedstawione przez pana przewodniczącego, ale moim zdaniem, cała ta dyskusja jest zupełnie teraz niepotrzebna. Jak bowiem pan przewodniczący powiedział, znamy fakty, a te pokazują, że pan Piotrowicz skłamał, występując na sejmowej mównicy. I w tym przypadku nie ma znaczenia, czy on kogoś oskarżał, czy nie oskarżał. Ważne jest to, że po prostu skłamał. Pamiętamy przecież, że najpierw poseł Piotrowicz twierdził, że jako prokurator niczego nie podpisywał. Tymczasem pokazano nam dokumenty, z których wynika, że jednak podpisał. Fakty wyraźnie świadczą o tym, że poseł Piotrowicz umyślnie skłamał. Całą dzisiejszą dyskusję, którą teraz prowadzimy, można ograniczyć do jednej jedynej kwestii: czy posłowi wolno kłamać z mównicy sejmowej? Myślę, że na tym powinniśmy się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Chyba każdy zdołał już przedstawić własne stanowisko. Czy są jakieś wnioski w tej sprawie? Nie słyszę. Mam rozumieć, że nie macie państwo żadnych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, zgłaszałem wcześniej wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Był wniosek o niepodejmowanie inicjatywy i wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy posła Piotrowicza. Dwa przeciwstawne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzDługi">Rozumiem. Ponieważ jako pierwszy został zgłoszony wniosek posła Bernackiego o niepodejmowanie inicjatywy, poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzDługi">Dla jasności sprawy poddam teraz pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy pana posła Piotrowicza. Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia wniosku dotyczącego posła Stanisława Piotrowicza. Nie wiem, czy na następnym posiedzeniu będziemy już w stanie zająć się tym wnioskiem, mamy bowiem zaplanowanych kilka innych spraw, ale znajdzie się on na pewno w porządku obrad jednego z kolejnych posiedzeń Komisji. Być może nieco czasu potrzebnego do wprowadzenia wniosku pod obrady sprawi, iż nastąpi cudowne pojednanie stron i nie będzie potrzebna nasza interwencja. To optymistyczny scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GrzegorzDługi">Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, z przebiegu dyskusji wnoszę, że obydwaj, w tym pan jako praktykujący prawnik, mamy wątpliwości, co oznacza stwierdzenie, że prokurator Piotrowicz oskarżał. Dlatego chciałbym się zapytać, czy przypadkiem nie powinniśmy wystąpić o opinię prawną w tej sprawie, która wyjaśniłaby nam, jak traktować podpis pod dokumentem, który został nam okazany na posiedzeniu plenarnym. Moim zdaniem, poza dyskusją pozostaje fakt, że podpis pod dokumentem został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzDługi">Panie pośle, poza dyskusją jest fakt, że podpis prokuratora Piotrowicza znajduje się pod aktem oskarżenia. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Pan poseł Piotrowicz kwestionuje jednak, że jego podpis oznacza z automatu, iż on oskarżał opozycjonistę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewSosnowski">I właśnie dlatego zależy mi na pozyskaniu opinii prawnej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzDługi">Kluczowa jest odpowiedź na pytanie, co znaczy „oskarżał”. Przyznam, że skłaniałbym się do pana inicjatywy, aby zapytać specjalistów, co należy rozumieć pod pojęciem „oskarżać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ podpis na dokumencie widnieje, to chciałbym się dowiedzieć, czy został on złożony pod aktem oskarżenia. Opinia prawna na ten temat rozwiałaby moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzDługi">Ze swojej praktyki zawodowej wiem, że zdarza się, nawet dość często, że różni prokuratorzy uczestniczą na różnych etapach postępowania. Wynika to z przyjęcia założenia, że urząd prokuratora jest jednolitą całością i nie ma znaczenia, który prokurator akurat występuje w danym momencie. Z naszego punktu widzenia byłoby chyba istotne wyjaśnić, czy udział prokuratora Piotrowicza na tym etapie postępowania był jednoznaczny z oskarżaniem przez niego działacza „Solidarności”, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewSosnowski">Czy tylko coś podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzDługi">Szanowni państwo, myślę, że jeszcze zastanowimy się w gronie prezydium, czy wystąpić o stosowną opinię. Chyba tej kwestii nie musimy głosować. Przyjmuję to jako wniosek natury technicznej, zgodnie z którym powinniśmy sięgnąć do wiedzy specjalistów. Zastanowimy się jeszcze nad tym, jak powinien on brzmieć w szczegółach. Chociaż w tej chwili raczej przychyliłbym się do zamknięcia sprawy na obecnym posiedzeniu. Czy zgadzamy się wszyscy, że powinniśmy wystąpić z pytaniem do Biura Analiz Sejmowych w tej kwestii? Czy ktoś jest przeciw? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jestem przeciw i postaram się wyjaśnić – dlaczego. Szanowni państwo, moim zdaniem Komisja Etyki Poselskiej powinna procedować te sprawy, które jest w stanie w taki czy inny sposób rozstrzygnąć merytorycznie. O tym, jakie są to sprawy przesądzają artykuły tworzące Zasady etyki poselskiej. W każdej chwili możemy do nich sięgnąć. W przypadku omawianego wniosku sam pan przewodniczący raczył wskazać, iż jeśli chodzi o procedury właściwe dla prokuratury, to mamy do czynienia z sytuacją, w której dokument przygotowany przez prokuratora nie oznacza z automatu, że na dalszym etapie postępowania ten sam prokurator wystąpi jako oskarżyciel na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WłodzimierzBernacki">Poza tym należy pamiętać o jeszcze jednej, niezwykle istotnej kwestii. Powtórzę jeszcze raz – nie mamy instrumentarium, które pozwalałoby nam sięgać w tak odległą przeszłość jak w tym przypadku, czyli trzydzieści kilka lat wstecz. Myślę, że jako Komisja Etyki Poselskiej zbyt łatwo podejmujemy decyzję w sprawie rozpatrywania wniosków dotyczących osób współpracujących w okresie PRL ze środowiskiem ówczesnej opozycji. W tym konkretnym przypadku zapewne wiele na temat współpracy pomiędzy adwokaturą a panem prokuratorem Piotrowiczem mógłby nam opowiedzieć pan mecenas Stanisław Zając, ale niestety, pan senator już nie żyje. Myślę, że za łatwo podejmujemy decyzję w takich sprawach, a z drugiej strony milczymy albo przemilczamy kwestie o wiele bardziej skandaliczne. Pomijam jednak ten wątek i wracam do meritum. Twierdzę, że nie posiadamy narzędzi ani odpowiedniego prawnego umocowania, żeby zajmować się takimi sprawami, jak ta, która dotyczy osoby posła Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym tylko wyjaśnić, że staram się uciec najdalej jak się da od obecnych politycznych uwarunkowań przy rozpatrywaniu tej sprawy. Zasadnicze pytanie brzmi: oskarżał czy nie? Stanowisko pan posła Piotrowicza w tej kwestii jest jasne. Jeśli chodzi o fakty, to pewne fakty zostały przez pana posła przedstawione, nawet wczoraj, dlatego uważam, że nie musimy aż tak głęboko sięgać do przeszłości, jak sugeruje to pan profesor Bernacki. Fakty są bowiem uzgodnione, ale pozostaje jeszcze kwestia oceny. Chodzi o to, czy sam fakt uczestniczenia w postępowaniu na jakimś jego etapie to już oskarżanie opozycjonisty, czy jeszcze nie. Przyznam, że w tej chwili nie potrafię udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie i dlatego chętnie wysłucham, co macie państwo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzDługi">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie profesorze, nawet gdybym miał się zgodzić z pana ostatnią wypowiedzią, to przyznałbym, że faktycznie takiego instrumentarium nie mamy i właśnie dlatego wnoszę o przygotowanie przez BAS stosownej opinii. Podkreślam, że nie oceniam postępowania pana prokuratora Piotrowicza w czasie PRL. Jedyne na czym mi zależy, to dojście do prawdy, uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy pan poseł przypadkiem nie rozminął się z prawdą, występując na mównicy sejmowej. Stanisław Piotrowicz, stojąc na mównicy w polskim Sejmie powiedział, że niczego nie podpisywał i nikogo nie oskarżał. Chciałbym się dowiedzieć od fachowców, czy to była prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzDługi">Zdaje się, że pan poseł nie powiedział, że niczego nie podpisywał, tylko że nikogo nie oskarżał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewSosnowski">Być może. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy w opinii fachowców fakty, którymi dysponujemy przeczą jego słowom, czy nie? Zaznaczam, że nie mam zamiaru pytać o to laików albo polityków. Chcę natomiast zasięgnąć opinii fachowców. Jeżeli stwierdzą oni, że dokument, pod którym podpisał się prokurator Piotrowicz, nie jest aktem oskarżenia, to zapewniam pana profesora Bernackiego, że zagłosuję przeciwko podejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku. Jeśli jednak opinia fachowców potwierdzi, że mamy do czynienia z aktem oskarżenia, to moje stanowisko musi być inne i opowiem się za rozpatrzeniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, chciałabym, żebyśmy w tej chwili powstrzymali się od rozstrzygania sprawy i wydawania werdyktu w kwestii rozpatrywanego wniosku. Nie wiemy bowiem, jaki będzie końcowy werdykt, kiedy zbadamy sprawę szczegółowo. Przypominam, że na razie podjęliśmy jedynie decyzję o tym, żeby zająć się sprawą dotyczącą osoby posła Piotrowicza. Tylko tyle i aż tyle. Nie wiemy jednak, co wniosą do sprawy nasze rozmowy z panem posłem Piotrowiczem i przedstawicielem wnioskodawców. Nie wiemy, jak na naszą ocenę sytuacji wpłynie opinia BAS, którą być może uzyskamy. Rozstrzygnięcie dopiero nastąpi i nie czas teraz, aby rzecz oceniać i wypowiadać się jednoznacznie, że po uzyskaniu opinii będę wiedział na pewno, co robić. Myślę, że takie deklaracje są przedwczesne. Ja nie mówię teraz, jak będę głosowała w sprawie tego wniosku, ponieważ moja opinia dopiero zostanie sformułowana na podstawie wydarzeń, jakie mam nadzieję nastąpią na najbliższych posiedzeniach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Apelowałabym, abyście wszyscy państwo podeszli do sprawy w podobny sposób. Przypominam, że było wiele postępowań, które zostały przez Komisję wszczęte, a mimo to nie wydaliśmy w ich sprawie ostatecznego orzeczenia. Zdarzało się przecież, że odkładaliśmy sprawy ad acta, albo oddalaliśmy. Chyba jeszcze nie ten moment, aby wydawać ostateczne sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzDługi">Dla nas wszystkich jest chyba jasne, że nie mamy zamiaru nikogo krzywdzić. Nie chcemy także skrzywdzić pana posła Piotrowicza. Pan poseł Sosnowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewSosnowski">Kończąc dyskusję, chciałbym ponowić wniosek o wystąpienie do BAS o stosowną opinię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzDługi">Kto z państwa jest za tym, żeby wystąpić o sporządzenie opinii? Wiem, że to tylko czynność techniczna, ale dla spokoju przegłosujmy ją. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzDługi">Stwierdzam, że podjęliśmy decyzję w sprawie wystąpienia o opinię. Proponuję, żeby zadane pytanie było zgodne z tym co zarzuca się panu Piotrowiczowi, czyli czy podpisanie aktu oskarżenia oznaczało w tamtym czasie, w systemie obowiązującego wówczas prawa karnego, oskarżenie kogoś o prowadzenie działalności opozycyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, wnoszę o to, żeby opinia nie była opinią uniwersalną, o ogólnym charakterze, ale żeby odnosiła się do tej konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzDługi">Właśnie do tego zmierzam, panie pośle, przy czym chciałbym jednak uniknąć nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zwracam jednak uwagę, iż pojawia się ponownie problem dotyczący tego, co my wiemy z całą pewnością. Czy wiemy jak wyglądał dokument? Czy był on podpisany, czy tylko parafowany? Szereg kwestii jest niewyjaśnionych. Dlatego, skoro państwo uznaliście, że opinia jest niezbędna, wnoszę o to, aby doprecyzować, iż musi się ona odnosić do tej konkretnej sytuacji, do sytuacji pana prokuratora Piotrowicza w świetle ówczesnej procedury związanej z przygotowaniem aktu oskarżenia wobec pana Pikula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzDługi">W pełni się z panem zgadzam, panie profesorze, ale nie chciałbym, żeby ktoś, kto będzie przygotowywał tę opinię, zastąpił nas i wyręczył w obowiązkach. To my musimy dokonać oceny.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzDługi">Wracam w tej chwili do formułowania pytania. Chodziło o to, czy czynność w postaci podpisania lub parafowania okazanego dokumentu w świetle ówczesnych przepisów oznaczała, że osoba, która taki podpis lub parafę złożyła jednocześnie tym samym oskarżała działacza opozycji? Czy takie sformułowanie jest do przyjęcia? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Oczywiście wszystko zostanie jeszcze uzupełnione wyjaśnieniami zainteresowanej strony. Oczywiście trzeba będzie także uwzględnić, że orzekał w sprawie sąd wojskowy. Zaznaczam też, aby było jasne dla wszystkich od początku, że treść tej opinii będziemy mogli wziąć pod uwagę, ale nie będziemy musieli tego robić. Ona ma nam pomóc, ale nie powinna zastępować nas w pracy. Możemy nie zgodzić się z treścią opinii, albo przyjąć jej argumenty za przekonujące i uzasadnione. Opinia do niczego nas de facto nie zobowiązuje. Ma nam jedynie pomóc w bezstronnej i obiektywnej ocenie rozpatrywanego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzDługi">Myślę, że wyjaśniliśmy sobie wszystkie niezbędne aspekty dotyczące opinii, a teraz proponowałbym przejść do rozpatrzenia kolejnego wniosku oznaczonego numerem 90/16. Jest on nieco zbliżony do wniosku dotyczącego posła Piotrowicza. Sprawa dotyczy pana posła Bogdana Rzońcy. Tej samej kwestii dotyczy wniosek oznaczony numerem 92/16. Z kolei wniosek o sygnaturze 91/16 dotyczy ponownie pana posła Stanisława Piotrowicza. Myślę, że możemy go rozpatrzyć łącznie z wnioskiem 89/16. Podobnie jak w przypadku kilku wniosków dotyczących pani poseł Mateusiak-Pieluchy. Orzeczenie wydamy oczywiście do każdego wniosku osobno. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nikt nie protestuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#GrzegorzDługi">Rozpatrujemy wniosek o numerze 90/16. Autorem wniosku jest Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Rzecz dotyczy sejmowej wypowiedzi pana posła Bogdana Rzońcy. Jakie jest państwa stanowisko wobec tej sprawy? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przy okazji tego wniosku pojawia się ponownie pewien kłopot. Z jednej strony mamy bowiem wystąpienie pana posła Rzońcy, później wywiad udzielony przez byłego opozycjonistę dla stacji TVN24 i wreszcie wcześniejsze wystąpienia tego opozycjonisty, sprzed kilku lat, w których wypowiadał się odmiennie na temat pana Stanisława Piotrowicza niż w wywiadzie dla TVN. Kłopot polega na tym, którą wypowiedź pana Pikula mamy brać pod uwagę, czy tę z roku 2016, czy wypowiedzi wcześniejsze, kiedy ciepło i dobrze wypowiadał się o panu Piotrowiczu. Nie wiemy także, co spowodowało zmianę poglądów u pana Pikula.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WłodzimierzBernacki">Wydaje mi się, że przy okazji tego wniosku ponownie znajdujemy się w sytuacji, że mimo iż jako Komisja Etyki Poselskiej nie posiadamy odpowiedniego instrumentarium, będziemy musieli dotrzeć do prawdy. Nie wiem, jak mielibyśmy to uczynić i dlatego wnoszę o to, żebyśmy nie podejmowali działań związanych z wnioskiem Platformy Obywatelskiej dotyczącym pana posła Bogdana Rzońcy. Nie mamy odpowiedniego instrumentarium ani możliwości zaproszenia na nasze posiedzenie pana Pikula w celu wyjaśnienia rozbieżności w jego poglądach i ocenach. Zwracam uwagę, że nie jesteśmy sądem, a jedynie – albo aż – Komisją Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne stanowiska w tej sprawie? Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział przed chwilą mój przedmówca. Po pierwsze, w ogóle nie chciałabym włączać w tę sprawę pana Pikula, który nie jest przecież posłem. Chcę państwu powiedzieć, że obejrzałam wszystkie materiały zawierające wypowiedzi pana Pikula od 2013 r. i za każdym razem mówił on to samo. To, że państwo z PiS wyciągacie z nich inne wnioski i twierdzicie, że pan Pikul mija się z prawdą, jest niestety nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Wracając natomiast do wniosku Platformy Obywatelskiej dotyczącego wypowiedzi posła Rzońcy, chcę powiedzieć, że pan poseł skłamał występując na mównicy sejmowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzBernacki">Skąd pani to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Skłamał, bo później sam się do tego przyznał. Myślę, że jednak nie czas teraz na taką dyskusję. Wnoszę o rozpatrzenie wniosku przez Komisję. Kiedy spotkamy się z panem Rzońcą, będziemy mogli wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które nas nurtują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo przepraszam, ale jakobiński zapał, jaki jest prezentowany, całkowicie mnie poraża. Cały czas słyszę tylko: wzywać, przesłuchiwać itd. Jestem zdecydowanie przeciw angażowaniu w tak delikatną materię osób, które nie znajdują się w przestrzeni parlamentarnej. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy koncentrować się na wnioskach dotyczących posłów. Moim zdaniem wniosek wobec posła Bogdana Rzońcy jest bezzasadny, ponieważ zachowały się wcześniejsze wypowiedzi pana Pikula, w których wypowiadał się on pozytywnie na temat Stanisława Piotrowicza. Dziękuję i wnoszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzDługi">Bez względu na to, jak będzie wyglądała procedura rozpatrywania tego wniosku, to i tak będziemy dysponować jedynie materiałem przygotowanym na zasadzie słowo przeciwko słowu. Chodzi o relację, o rozmowę, w której uczestniczyły tylko dwie zainteresowane osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale pani poseł Scheuring-Wielgus już wszystko wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzDługi">W rozmowie brali udział tylko pan Rzońca i pan Pikul, a my będziemy musieli rozstrzygnąć, jaka była treść tej rozmowy. Pytanie brzmi, czy tego naprawdę chcemy?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Scheuring-Wielgus w sprawie podjęcia inicjatywy rozpatrzenia wniosku dotyczącego pana posła Bogdana Rzońcy. Kto jest za wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rozpatrzyć wniosek w sprawie posła Rzońcy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że łącznie z tym wnioskiem rozpatrzony zostanie wniosek numer 92/16, który dotyczy tej samej kwestii. Postąpimy analogicznie jak w przypadku wcześniej omawianych dzisiaj wniosków. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzDługi">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3. W tej chwili powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia pkt 4, ale dostałem informację, że stawił się na nasze posiedzenie pan poseł Kazimierz Moskal. Jego sprawa była w pkt 2 i podjęliśmy decyzję o jej przełożeniu na następne posiedzenie, ale ponieważ pan poseł przybył, lekko spóźniony, to proponuję, żeby cofnąć się do pkt 2 i rozpatrzyć dzisiaj wniosek Klubu Radnych Powiatowych „Samorząd i Gospodarka” z powiatu ropczycko-sędziszowskiego. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu. Proszę zaprosić pana posła Moskala.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GrzegorzDługi">Dzień dobry, panie pośle. Witamy serdecznie na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#GrzegorzDługi">Szanowny panie pośle, pozwoliliśmy sobie pana zaprosić, ponieważ wpłynął do naszej Komisji wniosek, w którym zarzucono panu naruszenie zasad etyki poselskiej. Czy miał pan okazję zapoznać się z treścią tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzMoskal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzDługi">W tej chwili bylibyśmy zobowiązani, gdyby pan zechciał przedstawić Wysokiej Komisji swoje stanowisko w tej sprawie, ewentualnie złożył wyjaśnienia, które uzna za stosowne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jak powiedziałem, zapoznałem się z treścią pisma skierowanego do Wysokiej Komisji przez przedstawicieli klubu radnych „Samorząd i Gospodarka”. Zapewne nie da się w jednym zdaniu jednoznacznie stwierdzić, że wniosek jest niezasadny i proszę o jego odrzucenie, dlatego w kilku zdaniach powiem, dlaczego tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzMoskal">Po pierwsze, chodzi o to, że mamy do czynienia z lokalną polemiką, która toczy się pomiędzy różnymi ugrupowaniami w ramach samorządu na szczeblu powiatu ropczycko-sędziszowskiego. Od razu też pragnę wyjaśnić, że Klub Radnych Powiatowych „Samorząd i Gospodarka” to de facto klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przewodniczący klubu, pan Wiesław Rygiel, był kiedyś, przez krótki czas, posłem PSL, po śmierci pana Deptuły, a teraz jest lokalnym działaczem w strukturach tej partii. Pozostałe osoby, które wchodzą w skład klubu „Samorząd i Gospodarka”, to także działacze PSL. To jednak nie jest istotą wniosku, ale chciałem państwu nakreślić nieco szerszy kontekst sytuacyjny.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KazimierzMoskal">Jak powiedziałem, na szczeblu powiatu toczy się określona polemika, ukazują się pewne prowokacyjne artykuły itd. Nie chcę skarżyć się przed państwem, że ktoś mnie oskarża o wszystko co najgorsze i o świadome działanie na szkodę lokalnej społeczności, ale gdybyście byli państwo zainteresowani, to mogę przekazać kopie kilku artykułów na mój temat.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzMoskal">Wysoka Komisjo, w takiej sytuacji jestem niekiedy wręcz zmuszony do udzielania odpowiedzi, ponieważ oczekują tego ode mnie wyborcy. Chcą oni wiedzieć, czy zarzuty, iż jestem jakoby szkodnikiem, który się pojawił i działa, są prawdą czy nie. Mój list, na który powołują się radni klubu „Samorząd i Gospodarka”, był odpowiedzią na ich wcześniejszy list skierowany do radnych. Nie wiem, czy do materiałów pan Wiesław Rygiel dołączył kopię tego listu, w którym oskarża mnie o działania szkodliwe dla lokalnej społeczności. W każdym razie, niektóre fragmenty mojego listu to odpowiedź na zarzuty, jakie padły pod moim adresem, czyli że blokowałem obwodnicę Ropczyc, że nie przestrzegałem prawa, że jestem przeciwko łącznikowi itd. Jak wspomniałem, mój list to odpowiedź na wcześniejsze pismo, do którego się ustosunkowałem.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KazimierzMoskal">Podstawowy zarzut, który pojawił się w piśmie wnioskodawców, dotyczy tego, że jakoby kupowałem głosy za alkohol. Szanowni państwo, nie chcę teraz opowiadać o sytuacji w województwie podkarpackim, o podkarpackiej ośmiornicy, o imperium Jana Burego itd. Powiem jednak, że Wiesław Rygiel i cała pozostała grupa działaczy wchodzi w skład wspomnianego imperium.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KazimierzMoskal">Pozwolę sobie przytoczyć artykuły, które potwierdzają to, o czym powszechnie mówi się na Podkarpaciu. Te artykuły publikował „Fakt”, ale nie tylko. Można w nich przeczytać, że za wódkę i gotówkę kupowano głosy w wyborach. Jeden krótki cytat: „Niektórzy z zatrzymanych dostawali w remizie pulę alkoholu i szli dalej znajomym rozdawać wódkę i namawiać do głosowania na wskazanych kandydatów, opowiada nam wysoki oficer CBA”. To wszystko działo się w latach 2014–2015. Nie są to wiadomości dotyczące dnia dzisiejszego. Cytuję dalej: „Barbara Traciak walczyła o stanowisko burmistrza Sędziszowa Małopolskiego. Dla niej działacze PSL kupowali głosy w wyborach samorządowych”. Zwracam państwa uwagę, że Barbara Traciak to jedna z osób wchodzących w skład klubu radnych „Samorząd i Gospodarka”. Sytuację kupowania głosów potwierdzał prokurator oraz pisała o tym zarówno „Gazeta Wyborcza”, jak i „Fakt”. To wszystko potwierdza moje stanowisko. Mówię o stanowisku, ponieważ nie chcę używać słowa „zarzuty”. Kiedy zatem mi zarzucono, iż zgłaszając interpelację, dopuściłem się naruszenia procedur, chciałem zwrócić uwagę, że druga strona nie dostrzega, iż osoby wchodzące w skład jej stronników, które pełnią funkcje publiczne lub społeczne, także powinny przestrzegać określone reguły działania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KazimierzMoskal">Wysoka Komisjo, cała ta sytuacja jest dla mnie niezrozumiała. Wiem, że państwo zajmujecie się tym wnioskiem i dlatego chciałbym powiedzieć, że nie było moim zamiarem naruszenie czyjejkolwiek godności. Jednak skoro mi ktoś zarzuca naruszenie prawa, to pozwoliłem sobie przywołać pewne fakty, ponieważ autorzy wniosku, odnosząc się do mojej osoby, najwyraźniej nie dostrzegają tego, co sami robią. Moim zdaniem, zarzuty wobec mnie są całkowicie bezpodstawne. Chcę jeszcze dodać, że artykuły ukazujące się w lokalnej prasie, które były prowokacją wymierzona w moją osobę, ukazywały się od stycznia tego roku. Mogłem na nie nie reagować i udawać, ze wszystko jest w porządku, ale doszedłem do wniosku, że nie byłoby to właściwe zachowanie. Nie mogłem bowiem milczeć, kiedy ktoś podejmuje określone działania, tym bardziej że lokalna społeczność oczekiwała wyjaśnienia, jak wygląda prawda w tej czy innej kwestii. Poza tym nie uważam, że naruszyłem czyjąś godność, kiedy mówiłem o kupowaniu głosów za alkohol, ponieważ są to fakty powszechnie znane na terenie województwa podkarpackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pozwolę sobie rozpocząć rundę pytań. Czy z artykułów, na które pan się powołał, wynika, że prokuratura postawiła niektórym osobom zarzuty korumpowania wyborców, czyli kupowania głosów za wódkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzMoskal">Nie postawiono zarzutów politykom. Zarzuty zostały postawione innym, tym którzy kupowali głosy dla polityków PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">To, że zostały postawione zarzuty osobom kupującym głosy dla polityków, to jedna kwestia. Druga, która mnie interesuje w tym momencie brzmi: czy ta sprawa się już zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzMoskal">Nie, to cały czas się toczy. Został skazany na razie niejaki Jasiński, który kupował głosy dla pani Barbary Traciak. Nie wiem, jaki wyrok otrzymał, ale z pewnością zrzekał się funkcji miejskiego radnego, bo musiał to zrobić. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, oskarżać tę lub tamtą stronę, że ktoś coś itd. jest bardzo łatwo. Dlatego zadałam pytanie o to, czy zapadały jakieś wyroki. Chciałabym, aby pan poseł potwierdził, że została skazana jedna osoba, której udowodniono, iż kupowała głosy wyborców dla innego polityka. Czy tak było? To jest bardzo poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzMoskal">Zgadzam się, że jest to poważna sprawa. Mam na ten temat materiał prasowy, który państwu mogę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, mnie nie interesują materiały prasowe. Dla mnie ważne jest to, co ustaliła prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzDługi">Może zwrócimy się do organów ścigania, aby przesłały nam informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie o to mi chodzi, panie przewodniczący. Chcę usłyszeć odpowiedź od pana posła Moskala. Pan poseł pochodzi przecież z tamtego okręgu, więc musi znać sprawę. We wniosku odnajdujemy cytat z wypowiedzi pana posła, który mówi o wnioskodawcach, iż swoim postępowaniem wielokrotnie dowiedli, że mają za nic prawo, chociażby kupując głosy za alkohol. Dlatego chciałabym usłyszeć od pana posła, co miał na myśli, kiedy wypowiadał przywołane przeze mnie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzMoskal">Najkrócej mówiąc, chciałem dokładnie powiedzieć to, co powiedziałem i napisałem. Pani poseł, jeśli prokurator oraz przedstawiciele CBA i sądy potwierdzają, że dochodziło do kupowania głosów za alkohol lub pieniądze, to dla mnie sprawa jest ewidentna. Nie chcę teraz wymieniać konkretnych nazwisk, ale dość powszechnie wiadomo, kto został za to skazany – człowiek, który pracował w jednej ze spółek Skarbu Państwa. Jego żona z kolei pracowała w biurze posła Jana Burego, jeśli mamy rozmawiać konkretnie. Wspomniany człowiek spotykał się z potencjalnymi wyborcami w remizach i nie tylko, co potwierdziło Centralne Biuro Antykorupcyjne i to bynajmniej nie teraz, ale już w 2014 r. Czy w tej sytuacji można mówić, że nic się nie stało? Jeśli tak, to równie dobrze można powiedzieć, że nie ma również sprawy Burego oraz że nie ma ośmiornicy podkarpackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Gdzie w tym wszystkim jest poseł Bury? My nie o nim rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzMoskal">Zgadza się, ale ta sprawa składa się na sposób działania całości imperium, które stworzył na Podkarpaciu Jan Bury i inni politycy PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzDługi">Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, zwracam uwagę, że nie rozmawiamy o Janie Burym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzMoskal">Ale jest on elementem układu na Podkarpaciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ale pan nie oskarżył Jana Burego. Gdyby tak było, to w tej chwili nawet nie poprosiłbym o głos. Przypominam, że pan oskarżył grupę radnych z konkretnego powiatu. W związku z tym chcę panu zadać proste pytanie: czy któremuś z radnych, o których mowa, tworzących Klub Radnych Powiatowych „Samorząd i Gospodarka” prokurator postawił kiedykolwiek zarzuty, że kupowali głosy za alkohol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzMoskal">Tego nie wiem. Nie wiem, czy prokurator postawił im zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, zadałem bardzo proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzMoskal">Staram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chyba już pan odpowiedział, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzMoskal">Spróbuję dokończyć wypowiedź. Powtórzę raz jeszcze, że nie wiem, czy zostały postawione zarzuty prokuratorskie osobom, które pan wymienił, wiem natomiast, że zostały postawione zarzuty osobom, które kupowały głosy m.in. dla przedstawicieli Klubu Radnych Powiatowych „Samorząd i Gospodarka”. W związku z tym wydaje mi się, że sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, gdybyśmy opierając się na zaproponowanej przez pana logice, zaczęli się nawzajem oskarżać, doszlibyśmy do daleko posuniętej nieprawdy. Zadałem panu konkretne pytanie, ponieważ wpłynęło do nas pismo przewodniczącego klubu „Samorząd i Gospodarka”. Powtarzam to pytanie jeszcze raz: czy ktoś z radnych wchodzących w skład tego klubu został oskarżony? Czy komuś z nich postawiono zarzuty? Od wyborów samorządowych minęło już sporo czasu i dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z radnych ma zarzut kupowania głosów za alkohol? Nie interesuje mnie w tej chwili, czy kupował głosy ktoś inny, ani czy w ogóle kupował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale te głosy były kupowane na rzecz konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, myślę, że idzie pan jednak nieco za daleko w tej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzDługi">Proszę zadać pytanie panu posłowi, a nie wchodzić we wzajemne dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewSosnowski">Zadałem konkretne pytanie, panie przewodniczący. Czy ktoś z radnych klubu „Samorząd i Gospodarka” został oskarżony o kupowanie głosów? Dlaczego akurat pod adresem tych konkretnych radnych posłużył się pan takim zarzutem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzMoskal">Proszę państwa, czy ktoś z tych radnych był oskarżony, albo czy jest oskarżony, tego nie wiem. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że inne osoby, które działały na rzecz Polskiego Stronnictwa Ludowego, zostały skazane. Chodzi konkretnie o osobę, która kupowała głosy m.in. dla pani Barbary Traciak, która jest w klubie „Samorząd i Gospodarka”. Udowodniono, że doszło do kupowania głosów, doszło do złamania prawa i zapadł wyrok skazujący dla osoby, która się tego dopuściła.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzMoskal">Mogę jeszcze raz odwołać się do artykułów prasowych, m.in. z „Gazety Wyborczej” i „Faktu”. Jeśli państwo uważacie, że wypowiedzi prokuratora i ówczesnego szefa CBA są niewiarygodne, to ja nie będę was w stanie przekonać, że jest inaczej. Moim zdaniem istnieje ścisły związek pomiędzy tymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chciałbym, żeby pan odpowiedział konkretnie na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzMoskal">Odpowiadam konkretnie – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ale jeden z radnych złożył mandat. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzMoskal">Tak, z tym że chodziło o inną osobę. Mandat złożył człowiek, który działał na rzecz radnych klubu „Samorząd i Gospodarka” i jak należy domniemywać, wspólnie z tymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, mamy przed sobą pański list, w którym pisze pan do radnych, cytuję: „Wiem, że prawo jest przeszkodą i barierą dla waszej aktywności społecznej”. Powołuje się pan na przykład kupowania głosów wyborców za alkohol. W dyskusji pojawiło się pytanie, czy kupowanie głosów za alkohol dotyczy radnych wymienionych w piśmie, które wpłynęło do Komisji Etyki Poselskiej? Nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzDługi">Odpowiedź była udzielona, pani poseł. Chodziło o panią Barbarę Traciak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale tylko pośrednio, panie przewodniczący. Z tego co mi wiadomo, nie wszczęto żadnego postępowania prokuratorskiego przeciwko pani Traciak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzBernacki">Złożyła mandat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie złożyła mandatu, panie pośle, ani nie miała postępowania prokuratorskiego. Tak przynajmniej wynika ze słów pana posła Moskala. Postępowanie prokuratorskie dotyczyło osoby trzeciej i to ona zrezygnowała z mandatu. Nasuwa się wniosek, że pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzDługi">Poprosimy o pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie przewodniczący, proszę, żeby pozwolił mi pan dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzDługi">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nasuwa się wniosek, że pan poseł Moskal zastosował zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Wszystkich radnych z klubu „Samorząd i Gospodarka” potraktował w taki sam sposób. Tymczasem żadne postępowanie prokuratorskie wobec nich nie miało miejsca. Od razu zastrzegam, że nie znam sytuacji na Podkarpaciu i trudno mi jest ocenić, co tam się naprawdę dzieje. Nie znam też żadnych dodatkowych podtekstów, ani nie wiem o jakimś drugim dnie, o którym być może państwo wiecie. Z tego co mi wiadomo, prokuratura nie potwierdza żadnych tego typu rewelacji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Od pana posła Moskala chciałabym teraz usłyszeć, czy wobec osób, które są wymienione w piśmie, toczyło się jakieś postępowanie prokuratorskie? Mam na myśli radnych klubu „Samorząd i Gospodarka”, a nie żadne osoby trzecie. Jeżeli to postępowanie się toczyło, to czy zostało zakończone i czy zapadł w tej sprawie jakiś wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzMoskal">Pani poseł, powtórzę po raz kolejny, że nie wiem, czy osobom, które pani ma na myśli, postawiono jakieś zarzuty, ani czy zostały te osoby skazane. Wiem natomiast, że są one powiązane w jakiś sposób z kupowaniem głosów za alkohol. Nie wiem, czy to jest związek pośredni czy bezpośredni. Jeżeli jednak jeden z lokalnych działaczy został oskarżony o kupowanie głosów na rzecz radnej wchodzącej w skład klubu „Samorząd i Gospodarka” i został za to skazany, że taki proceder potwierdzają były szef CBA i prokurator, to cóż więcej jeszcze trzeba. Wiem, że nie jest to osoba bezpośrednio wchodząca w skład klubu „Samorząd i Gospodarka”, ale związki są chyba ewidentne. Zachęcam państwa do lektury artykułów prasowych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KazimierzMoskal">Proszę państwa, proszę pamiętać, że na Podkarpaciu cały czas toczy się gra polityczna. Nie chcę teraz opowiadać, w jaki sposób i o co mnie oskarżano, co mi przypisywano itd., bo to jest mój problem, a nie Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzDługi">Proszę się trzymać odpowiedzi na pytanie. Nie oczekujemy rozbudowanej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzMoskal">Oczywiście, panie przewodniczący, dlatego na tym skończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzDługi">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewSosnowski">Konkretne pytanie. Panie pośle, oskarża pan radnych klubu „Samorząd i Gospodarka”, że kupowali głosy za alkohol. Zgadzam się z panem posłem co do tego, że kupowanie głosów za alkohol to przestępstwo i dlatego stawiam konkretne pytanie i oczekuję na odpowiedź. Czy posiadając informację o kupowaniu głosów, złożył pan zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez któregoś radnego klubu „Samorząd i Gospodarka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzMoskal">Panie pośle, muszę chyba powtórzyć jeszcze raz. Jeżeli w ogólnopolskiej prasie i gazetach regionalnych publikowane są wypowiedzi funkcjonariuszy CBA i prokuratora, które jednoznacznie potwierdzają fakt, że działacze PSL kupowali głosy za alkohol i za pieniądze, a były to m.in. głosy na rzecz kandydatury pani radnej Traciak, to chyba nie jest już konieczne składanie doniesienia do prokuratury. Prokurator wykonuje już bowiem czynności, które do niego należą. W moim wystąpieniu odniosłem się tylko do tego, jak wyglądała rzeczywistość na Podkarpaciu. Nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzMoskal">Gdybym chciał pokazać drugą stronę problemu, to mógłbym państwu zaprezentować, jakie bezpodstawne zarzuty kierowano wobec mojej osoby, jak oskarżano mnie o działanie na szkodę społeczności, o łamanie prawa itd. Chyba nie o to chodzi. Działanie tamtych osób, w tym pana, który był kiedyś posłem, mówi samo za siebie. Jeśli Komisja chce mnie ukarać politycznie, to bardzo proszę, ale czy to ma oznaczać, że nie ma sprawy Burego, że nie było sprawy podkarpackiej ośmiornicy, nie było kupowania głosów? Chyba nie. Jeśli chcecie mnie ukarać, to bardzo proszę, ale nie zmieni to pewnych faktów, które miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję, panie pośle. Wolałbym, żeby ograniczył się pan do odpowiedzi na stawiane pytania. Rozumiem wzburzenie i emocje, ale apeluję o opanowanie. Jeśli dobrze odczytałem sens pańskiej wypowiedzi, to podnosi pan również kwestię prowokacji wobec pańskiej osoby. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzMoskal">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam do pana konkretne pytanie. Czy wobec pana Wiesława Rygiela było prowadzone postępowanie prokuratorskie lub postępowanie CBA? Czy mógłby pan mi na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzDługi">Szanowna pani poseł, pan poseł Moskal chyba odpowiedział już na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzBernacki">W ogólnym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ogólnie to można powiedzieć wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę państwa, jeśli się rzuca na kogoś oskarżenia, a dodatkowo czyni się to na piśmie, to należy mieć ku temu jakieś podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzDługi">Pani poseł, dyskusję na ten temat przeprowadzimy później, tylko w naszym gronie. Teraz jest czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pan wybaczy, panie przewodniczący, ale zadałam panu posłowi konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrzegorzDługi">To pytanie zadała pani po raz kolejny. Poseł Moskal odpowiedział już, że osoby wymienione we wniosku nie były, według jego wiedzy, objęte postępowaniem prokuratorskim. Powtarzanie pytania w tym momencie nie ma najmniejszego sensu. Nasz czas posiada swoją wartość. Bardzo pani poseł dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrzegorzDługi">Czy są inne pytania do posła Moskala? Nie ma pytań. Bardzo panu dziękujemy za przybycie na posiedzenie komisji etyki. Do widzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Kiedy poznam orzeczenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzDługi">Za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzMoskal">Rozumiem. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, pani poseł, zwracam się do pani poseł Mrzygłockiej, przepraszam za moją reakcję, ale zaczęliśmy się już powtarzać. Poseł Moskal mówił już o tym, czego dotyczyło kolejne pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zwracam tylko uwagę, że poseł mówił najpierw, że nie wie, a później cały czas padało jednak jedno nazwisko. Dlatego chciałam zadać pytanie dotyczącego każdego radnego. Poseł Moskal posługiwał się bowiem tylko jednym nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzDługi">Ale odpowiedź na pytanie padła i pan poseł wskazał, że pośród osób, które skorzystały z procederu kupowania głosów, była pani Barbara Traciak. Zostało to wyraźnie powiedziane i chyba nie ma sensu dalej drążyć tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Uważam, że jest to jednak daleko idące uogólnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzDługi">Poseł Moskal, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, powiedział wyraźnie, że żadna z osób wchodzących w skład klubu „Samorząd i Gospodarka” nie miała postawionych zarzutów. Moim zdaniem, to jest najbardziej istotna informacja. Pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Jak państwo zauważyliście, nie zabierałem praktycznie głosu w dyskusji ani nie zadawałem pytań posłowi Moskalowi. Teraz chcę powiedzieć, że moim zdaniem zabrnęliśmy ponownie w ślepą uliczkę. Mamy bowiem tylko jeden list, który został zaadresowany przez pana posła Moskala do radnych powiatowych z określonego klubu samorządowego. Ten list to ma być właśnie tekst, którym ponoć pan poseł uwłaczał godności owych radnych. Z drugiej strony pan poseł powołał się na publikacje prasowe i oświadczenia wiarygodnych osób. Co prawda, do „Faktu” możemy mieć ograniczone zaufanie, bo to tylko kolorowa gazeta, ale było także odwołanie do „Gazety Wyborczej” i do Onetu. Ostatnie dwa środki przekazu mają równocześnie ogólnopolski i regionalny zasięg. Proszę mi w tej sytuacji powiedzieć, dlaczego radni klubu „Samorząd i Gospodarka”, nawet jeśli sami nie uczestniczyli w procederze kupowania głosów, to nie zaprotestowali zdecydowanie przeciwko pomówieniom, przy czym słowo pomówieniom należy wziąć w cudzysłów, które pojawiły się w mediach?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WłodzimierzBernacki">Uważam, że wobec takich zarzutów, jakie postawiono panu Moskalowi, my jako posłowie jesteśmy całkowicie bezradni. Z dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji wynika bowiem, że oparcie swojej opinii na informacji powtórzonej w bodaj pięciu lub sześciu środkach przekazu nie wystarcza do zagwarantowania polemicznego sukcesu. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WłodzimierzBernacki">Uwaga druga. Pan poseł Moskal bezdyskusyjnie wykazał, że przynajmniej jedna osoba wchodząca w skład klubu radnych „Samorząd i Gospodarka” okazała się być beneficjentem procederu kupowania głosów. W polityce jestem od niedawna, zaledwie od pięciu lat, ale doskonale wiem, że jeśli ktoś podejmuje działanie na rzecz swojego parlamentarzysty, zazwyczaj nie wykazuje tego rodzaju inicjatywy bez wcześniejszego ustalenia. Raczej nic nie dzieje się ad hoc, przez przypadek. Nie chcę czynić żadnych uogólnień, ale wydaje mi się, że pan poseł Moskal miał wszelkie podstawy do tego, żeby napisać to, co napisał. Mógł tak zrobić, opierając się na enuncjacjach prasowych, medialnych, wystąpieniach prokuratury oraz skazującego wyroku, który w tej sprawie zapadł.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WłodzimierzBernacki">Jeżeli w tej sytuacji ktoś mam jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, jakie stanowisko zająć oceniając zachowanie pana posła Moskala, to bardzo przepraszam, ale chyba powinien zrezygnować z zasiadania w Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzDługi">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sosnowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewSosnowski">Chciałbym prosić o dwie minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzDługi">Ogłaszam krótką przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GrzegorzDługi">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, przed przerwą wysłuchaliśmy racji pana Bernackiego. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzDługi">Został zgłoszony wniosek formalny, który dotyczy przejścia do głosowania nad sprawą posła Moskala. Jak dokładnie brzmi pański wniosek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wnoszę o uchylenie postępowania wobec pana posła Kazimierza Moskala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do tego wniosku? Nie ma uwag. Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za umorzeniem postępowania wobec pana posła Moskala? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzBernacki">Myślę, że w tej sytuacji naprawdę należy przemyśleć dalsze funkcjonowanie komisji etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzDługi">Panie pośle, nie uważam, aby był faktyczny powód do aż tak emocjonalnej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WłodzimierzBernacki">Moim zdaniem jest szereg bardzo ważnych powodów. Po dzisiejszych obradach wyraźnie widzę, że w komisji dzieje się coś naprawdę wyjątkowo niedobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzDługi">Zgodzę się ewentualnie z opinią, że decyzje Komisji są głęboko upolitycznione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WłodzimierzBernacki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzDługi">Ale nie jest to jeszcze powód, aby od razu bojkotować dalsze obrady. Niestety, pan poseł wyszedł. Ponieważ nie umorzyliśmy postępowania, powinniśmy chyba powrócić do dyskusji, ale w zmniejszonym składzie osobowym Komisji będzie ona nieco mniej reprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, faktem jest, że dzisiejsze obrady udało nam się niezwykle mocno upolitycznić. Wszystko poszło po linii politycznej. Proponowałbym, aby wszyscy nieco ostudzili emocje. Szkoda, że nie ma już pana posła Bernackiego, bo ta prośba byłaby skierowana także i pod jego adresem. Myślę, że powinniśmy spokojnie powrócić do dyskusji i jednak spróbować podjąć jakąś wiążącą decyzję w tej sprawie. Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję. Chciałbym odnieść się do słów pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, stwierdził pan, że upolityczniliśmy obrady. Głęboko wierzę w to, że pan, jako reprezentant Klubu Poselskiego Kukiz’15, nie próbował tej dyskusji upolityczniać i jako osoba z boku, że się tak wyrażę, starał się pan wszystko oceniać trzeźwo i na chłodno. Jestem o tym naprawdę przekonany. Nie dostrzegam żadnego upolitycznienia w tym, że wstrzymywał się pan od głosu. Ja też często wstrzymuję się od głosu, kiedy mam jakieś wątpliwości. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, jak wyglądają prezentowane oceny działania Komisji. Jeśli rozpatrujemy sprawę kogoś spoza PiS i zostanie on ukarany przez Komisję, to wtedy wszystko jest w porządku, ale jeżeli Komisja ukarze polityka PiS, od razu słyszymy, że upolityczniamy nasze obrady. Z takim stwierdzeniem nie mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzDługi">Panie pośle, zdecydowanie nie o to mi chodziło. Miałem na myśli raczej atmosferę, która została wytworzona na naszym posiedzeniu, a która – moim zdaniem – popsuła się zupełnie niepotrzebnie. Przynajmniej ja nie dostrzegam ku temu jakichś racjonalnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzDługi">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy jednak powrócili do pracy merytorycznej. Czy są wnioski w związku z rozpatrywaną sprawą posła Moskala? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ nikomu z klubu radnych „Samorząd i Gospodarka” nie postawiono żadnych zarzutów, a w moim przekonaniu słowa posła Moskala kierowane pod adresem radnych okazały się być nieprawdziwym oskarżeniem, stawiam wniosek o ukaranie posła Kazimierza Moskala karą upomnienia. Chociaż bardzo przepraszam, zmieniam wniosek. Zamiast upomnienia wnoszę o zwrócenie posłowi uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Czy ktoś ma jakieś uwagi do przedstawionego wniosku? Nikt nie zgłasza uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby Komisja Etyki Poselskiej zwróciła uwagę panu posłowi Kazimierzowi Moskalowi? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi panu posłowi. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia zasady rzetelności – art. 5 oraz dbałości o dobre imię Sejmu – art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrzegorzDługi">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Pozostał nam jeszcze jeden punkt obrad, pkt 4 – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2017 r. Każdy z państwa otrzymał propozycję planu pracy na pierwsze półrocze nowego roku. Bardzo proszę o ewentualne uwagi i propozycje. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Na pewno brak uwag z państwa strony? Proszę zobaczyć, że plan zawiera także konkretne terminy. Nie wiem, na jakim etapie są prace nad oświadczeniami majątkowymi. Skoro nie ma uwag, zapytam, czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego planu pracy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2017 r. w zaproponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#GrzegorzDługi">Przed formalnym zakończeniem posiedzenia chciałbym jeszcze państwa poinformować, że pani poseł Joanna Schmidt złożyła 18 października do Prezydium Sejmu odwołanie od uchwały nr 12 Komisji Etyki Poselskiej z dnia 4 października 2016 r. Prezydium Sejmu, po rozpatrzeniu odwołania, zdecydowało o utrzymaniu w mocy uchwały naszej Komisji. Treść uchwały została opublikowana w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GrzegorzDługi">Czy ktoś z państwa chciałaby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Informuję, że protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszystkim serdecznie dziękuję za udział w obradach. Proszę o zachowanie większego spokoju w trakcie następnych posiedzeń. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>