text_structure.xml 85 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam panią minister Marzenę Machałek – sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 17 maja 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje „Informację Minister Edukacji Narodowej pani Anny Zalewskiej na temat niekorzystnych zmian w systemie edukacji dotyczących dzieci i młodzieży ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym z różnymi rodzajami niepełnosprawności, a także wykluczenia dzieci mających indywidualne nauczanie z zajęć szkolnych.”</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RafałGrupiński">Kto w imieniu wnioskodawców zechce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozwoliliśmy sobie zawrócić państwu głowę tematem, który jest istotny i bardzo ważny. Zrobiliśmy to dopiero w chwili, gdy usłyszeliśmy wyjaśnienia pani minister edukacji, która rozmawiała z nami poprzez media i na różnych spotkaniach, a przede wszystkim na sali plenarnej Sejmu. Pani minister objaśniała nam zasadę rozporządzenia przekazanego do konsultacji, które traktuje o rocznym przygotowaniu dzieci do nauki w szkole, a także o organizacji zajęć dla dzieci z niepełnosprawnościami. W rozporządzeniu wciąż znajdującym się na stronie internetowej ministerstwa edukacji znajduje się stwierdzenie mówiące o tym, iż dzieci, które kwalifikują się do nauczania indywidualnego, nauczanie indywidualne będą miały organizowane tylko w domu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#UrszulaAugustyn">Nasze zaniepokojenie budzi fakt, że na zapytanie skierowane do pani minister w tej sprawie, pani minister potwierdza, iż w tej formie nauczania są różnego rodzaju nieprawidłowości, w związku z tym lekarstwem, które ministerstwo wymyśliło jest wylanie dziecka z kąpielą. Likwidując nieprawidłowości, jednocześnie usuwa się dzieci z niepełnosprawnościami, które w edukacji ogólnej i edukacji specjalnej będą odsyłane do nauczania w domu, zamiast być kierowane do edukacji włączającej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#UrszulaAugustyn">Niepokój budzi także fakt, że pani minister w bardzo pięknych słowach mówi o tym, jak bardzo istotne jest nauczanie włączające, pięknie to opisuje, tyle tylko, że za tym bardzo ładnym językiem i pozornie dużą wrażliwością pani minister nie idą żadne czyny. Nie tylko, że nie zmieniło się rozporządzenie, o którym rozmawiamy, ale w odpowiedzi, którą pani minister przygotowała na dzisiejsze posiedzenie Komisji, nie ma także żadnego zdania, które mogłoby nas uspokoić i przedstawiałoby sytuację w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym jestem bardzo ciekawa co powie pani minister. Po tym wystąpieniu, w trakcie dyskusji będziemy próbowali ustalić, czy ministerstwo rzeczywiście dba o dzieci z niepełnosprawnościami, czy też dbając o to, aby nie było nadużyć w edukacji indywidualnej, wylewa dziecko z kąpielą i rozwiązuje problem w sposób szalenie niekorzystny dla wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister Marzenę Machałek o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, z wielką przyjemnością po raz pierwszy staję w tej roli przed połączonymi Komisjami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaMachałek">Myślę, że w sposób jednoznaczny rozwieję wszystkie wątpliwości. Rzeczywiście na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej jeszcze nie ma rozporządzeń, które uwzględniają wszystkie uwagi i niepokoje. Projekty w dalszym ciągu znajdują się w konsultacjach, a ukażą się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaMachałek">Chciałabym dzisiaj przedstawić ich główne elementy. Jednocześnie chcę podkreślić, że zarówno rozporządzenia, jak i ustawa o systemie oświaty nie zawierają rozwiązań, które wskazywałyby, że MEN chce kogokolwiek wykluczać. Dlatego zacznę od tego, co jest celem zarówno w rozporządzeniach, jak i w ustawie o systemie oświaty. Proponowane zmiany wyraźnie wskazują, że dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych są zauważane nie tylko na etapie deklaracji, ale konkretnych działań. W ustawie o systemie oświaty wskazujemy, że subwencja oświatowa, która naliczana jest w sposób szczególny dla dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych (w zależności od potrzeb jest inna waga), musi być wydatkowana przez samorząd na dzieci niepełnosprawne. Ponieważ samorządy dotychczas nie interpretowały tego jednoznacznie, w ustawie o finansowaniu oświaty, która obecnie trafi do Sejmu będzie to doprecyzowane. Zatem, pierwsza i bardzo istotna kwestia, pieniądze są zarezerwowane i naliczane na realizowanie potrzeb dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi i muszą być wydane zgonie z przeznaczeniem, zaś samorządy będę musiały się z tego rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarzenaMachałek">W rozmowach z rodzicami dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych zaniepokoiło nas, że rodzice muszą walczyć o to, aby dzieci w szkołach ogólnodostępnych były dostrzeżone i organizowano dla nich zajęcia. Nauczanie indywidualne powinno być zastępowane innymi – właściwymi – formami, które powinny być realizowane w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarzenaMachałek">Zamiarem naszych wszystkich zmian jest rzeczywiste włączanie dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi do szkoły oraz wsparcie tych dzieci w szkole. Zaproponujemy rozwiązania powinny być elastyczne, tak aby mogły się płynnie zmieniać i dostosowywać do potrzeb dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarzenaMachałek">Nie można traktować tego zadania w sposób wąski. Należy komplementarnie traktować rozporządzenia w sprawie kształcenia specjalnego, pomocy psychologiczno-pedagogicznej i w sprawie indywidualnego nauczania. We wszystkich rozporządzeniach, włącznie z ustawą o systemie oświaty (finansowanie), znajdą się zapisy dotyczące realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarzenaMachałek">Wszystkie obszary, które przedstawia kolejny slajd, mogą się przenikać i zmieniać. Chcemy i uważamy, że dziecko niepełnosprawne w miarę możliwości powinno mieć zajęcia w szkole. Jest to nasze podstawowe zadanie. Bardzo ważne jest dla nas, żeby włączanie było rzeczywiste i dziecko, które jest niepełnosprawne powinno mieć organizowane zajęcia w szkole. Natomiast, jeśli jest to konieczne i dziecko jest chore, zajęcia ma w trybie nauczania indywidualnego w domu. Wtedy występuje tzw. indywidualizacja kształcenia w szkole. Dziecko chore może również realizować zajęcia w szkole, ale wówczas zajęcia realizowane są częściowo w grupie, a częściowo indywidualnie. Omówię każdy z tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarzenaMachałek">Tak jak powiedziałam, nie chcemy, aby nauczanie indywidualne było swoistą furtką w sytuacji, w której nie radzimy sobie z dzieckiem niepełnosprawnym w szkole i wtedy zmuszamy rodziców, o czym rodzice mówili, żeby dziecko kierować na nauczanie indywidualne. Chcemy, żeby to dziecko realizowało jak najpełniej zajęcia w szkole, bo, jak rodzice mówili na spotkaniach, najlepszym terapeutą dla dziecka jest drugie dziecko z ławki. Natomiast widzimy potrzebę, dlatego w rozporządzeniu znajdzie się nowe rozwiązanie wprowadzające zajęcia indywidualne w szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarzenaMachałek">Należy powiedzieć, że w stosunku do dziecka niepełnosprawnego przewidziana jest realizacja indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. W ramach tego programu dziecko ma zajęcia w grupie, szkole, grupie terapeutycznej oraz zajęcia indywidualne. To jest bardzo ważne. Chcę państwu powiedzieć z całą stanowczością, że przygotowując nowe rozporządzenie i rozporządzenia uzupełniające chcemy włączenia dziecka niepełnosprawnego do środowiska, a nie jego wyłączenia. Zarzuty z tego tytułu są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarzenaMachałek">Jeszcze raz powtórzę, rozwiązania muszą być elastyczne. Niepełnosprawność jest stanem, a nie chorobą i dziecko musi być razem z rówieśnikami w szkole. Trzeba widzieć to elastycznie. Jeżeli jest potrzeba, dziecko ma dostosowane zajęcia – zajęcia rewalidacyjne, z pomocy psychologiczno-pedagogicznej, czy też z udziałem nauczyciela wspomagającego. Dodam, że na dzieci z różnymi niepełnosprawnościami i specjalnymi potrzebami edukacyjnymi jest subwencja w wysokości powyżej 6 mld zł. Zatem są środki na to, żeby realizować zajęcia w formie indywidualnej, a nie tylko nauczania indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarzenaMachałek">Widzimy również sytuację, w której uczeń choruje na choroby przewlekłe, ale jest to uczeń, który może mieć realizowane zajęcia w szkole. Widzimy taką możliwość. Rodzice zgłaszali taką możliwość. Państwo posłowie również zwracali na to uwagę. Na podstawie opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej oraz zaświadczenia o stanie zdrowia chcemy wprowadzić nową kategorię, czyli zindywidualizowaną ścieżkę kształcenia, w ramach której dziecko ma zajęcia z klasą plus zajęcia indywidualne. Oczywiście o tym jak ostatecznie ma to wyglądać zdecyduje zespół pedagogiczny, pedagog oraz psycholog w konsultacji z rodzicami. Dlatego rozwiązania muszą być elastyczne. Zatem mamy kolejne rozwiązanie – zindywidualizowaną ścieżkę kształcenia, skierowaną do dziecka o specjalnych potrzebach, ale dziecka chorego. Mamy świadomość, że poszczególne sytuacje mogą się wzajemnie przenikać i trzeba będzie elastycznie reagować.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarzenaMachałek">Przechodzimy do tego, co było przyczyną naszej dyskusji, czyli indywidualnego nauczania. Przedstawiamy rozwiązania, w których nauczanie indywidualne kierowane jest do dziecka w dwóch sytuacjach. Po pierwsze, gdy dziecko jest chore i choroba znacznie utrudnia chodzenie do szkoły. Dla takiej sytuacji również przygotowujemy elastyczne rozwiązania. Po pierwsze, ułatwianie powrotu do szkoły, czyli nauczyciel wraz z dyrektorem i rodzicem decydują o uczestnictwie dziecka w zajęciach dodatkowych lub w życiu szkoły bądź, jeśli dziecko lepiej się czuje, istnieje możliwość okresowego zawieszenia zajęć w domu, czyli będzie możliwość zawieszania nauczania indywidualnego i powrotu do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarzenaMachałek">Ostatnia sytuacja, gdy dziecko jest w domu. Dla tej sytuacji również przewidziano elastyczne rozwiązania. Dziecko jest w domu i z jakiegoś powodu nie może uczęszczać do szkoły. Wówczas mamy do czynienia z typowym nauczaniem indywidualnym, ale w tej sytuacji również pozostawiamy furtkę elastycznego powrotu do szkoły. Dyrektor i rodzic wraz z nauczycielem obserwują dziecko. Jeżeli stan dziecka poprawi się, dziecko może zostać skierowane na niektóre zajęcia w szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarzenaMachałek">Podsumowując, rozwiązania w zakresie sytuacji dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, które przygotowujemy, uwzględniają wszystkie sytuacje, które można przewidzieć i na które państwo zwracali uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarzenaMachałek">Odbyło się szereg dyskusji. Spotkaliśmy się w Centrum Dialogu. Przedstawiliśmy rozwiązania i poddaliśmy pod dyskusję. Przedstawiliśmy również zmiany w planowanych trzech rozporządzeniach, które doprecyzowują sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarzenaMachałek">Jeszcze raz powtórzę, naszą intencją jest rzeczywista integracja dzieci niepełnosprawnych ze swoim środowiskiem z taką uwagą, że nie wszystkie zajęcia mogą być realizowane z rówieśnikami. Dlatego przewidziano indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne (ipe-t), które mają przygotować różne możliwości zajęć indywidualnych. Poza tym nie chcemy, żeby nauczanie indywidualne stało się furtką dla tych, którzy nie potrafią sobie poradzić z sytuacją dziecka niepełnosprawnego w szkole i odsyłają dziecko na zajęcia niby indywidualne – nauczanie indywidualne, ale de facto realizowane w szkole. Dlatego przygotowujemy elastyczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarzenaMachałek">Zdaję sobie sprawę z tego, że wielu rodziców było zaniepokojonych. Uważam, że proponowane rozwiązania poprawiają sytuację. Motywują i pokazują szkole w jaki sposób działać i pracować z dzieckiem o specjalnych potrzebach edukacyjnych, uwzględniając to, że niepełnosprawność nie jest chorobą, chociaż może łączyć się z chorobą, ale wówczas należy elastycznie stosować różne rozwiązania Wszystkie rozwiązania zapisane są w przygotowywanych rozporządzeniach, których projekty ukażą się w przyszłym tygodniu na stronie internetowej MEN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Właśnie chciałem zapytać, kiedy ukażą się rozporządzenia. Rozumiem, że mamy konkretną datę. Wobec powyższego otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Mam bardzo konkretne pytanie do pani minister. Obawiam się, że pływamy na tekstach obok siebie i nie jesteśmy w stanie spotkać się na tej samej prostej. Jest to kłopot. Do tej pory dziecko, które miało orzeczenie o konieczności indywidualnego nauczania mogło być edukowane bądź w szkole – po części w zespole klasowym i po części na zajęciach indywidualnych, które realizowane były w budynku szkoły. Uzgadniano to między poradnią pedagogiczno-psychologiczną, dyrektorem szkoły, nauczycielem a rodzicem. Można było elastycznie reagować, organizując, w zależności od stanu zdrowia dziecka, zajęcia w szkole lub w domu, w miarę możliwości włączając dziecko do zespołu klasowego. Dzisiaj państwo napisaliście rozporządzenie, z którego wynika, że nauczanie indywidualne możliwe jest tylko w domu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#UrszulaAugustyn">Pani minister cały czas mówi o tych dzieciach, którym stan zdrowia nie pozwala na to, żeby być w szkole, ale są dzieci, którym stan zdrowia pozwala na to, żeby być w szkole, uczestniczyć w zajęciach z klasą i uczestniczyć w zajęciach indywidualnych z przedmiotów, z którymi dziecko z różnych powodów ma kłopoty orzeczone przez poradnię. Skoro mówimy o tym samym, czyli o tym, że nauczanie włączające jest bardzo ważne, pytam, dlaczego i po co zapisaliście państwo w rozporządzeniu, że nauczanie indywidualne może odbywać się tylko w domu? Proszę mi to wyjaśnić. Rozumiem, że to jest cały punkt zapalny. Państwo mówicie o sytuacji, która jest obok, tj. o dzieciach, które nie mogą chodzić do szkoły z przyczyn zdrowotnych. Natomiast ja mówię o dzieciach, które mogą, chcą i do tej pory miały organizowane po części nauczanie indywidualne także w budynku szkolnym. Dlaczego państwo usuwacie te dzieci i wyrzucacie do domu? Proszę mi tę jedną kwestię wyjaśnić, może wtedy zrozumiem po co państwo piszecie nowe rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Anna Cicholska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaCicholska">Pani minister, szanowni państwo, uważam że rozporządzenie jest dobre, bo jak dotąd w wielu przypadkach nauczanie indywidualne było nadużywane. Nowym rozporządzeniem wprowadzane jest elastyczne podejście. Pani minister to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaCicholska">Byłam wieloletnią dyrektorką szkoły i doskonale wiem, o czym mówię. Pani minister powiedziała, że wprowadzamy elastyczne podejście, bo niepełnosprawność w wielu przypadkach nie jest chorobą. Dziecko niepełnosprawne, chyba tak psychologia mówi, powinno przebywać w grupie dzieci pełnosprawnych. Dopiero wówczas dobrze się wychowuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Dariusz Piontkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszPiontkowski">Szanowni państwo, wracamy do tej samej dyskusji, która odbyła się dwa tygodnie temu na posiedzeniu Sejmu. Wydawałoby się, że pani minister wyraźnie wówczas mówiła o tym, że ministerstwo umówione jest na kolejne spotkanie z częścią organizacji pozarządowych i rodziców po to, żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości dotyczące nauczania indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DariuszPiontkowski">Pani minister wyraźnie wskazywała również na to, że czym innym, i powtarza to dzisiaj pani minister Machałek, jest indywidualny program terapeutyczny, który dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej przewiduje różnego rodzaju formy zajęć, tj. normalne zajęcia w klasie, zajęcia w mniejszej grupie, zajęcia indywidualne, które mogą odbywać się w szkole lub poza szkołą, a także różnego rodzaju zajęcia dodatkowe, związane z pomocą pedagogiczno-psychologiczną. Tego typu programy ustanawiane są w szkole przy udziale dyrektora, rodziców, pedagoga i psychologa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DariuszPiontkowski">Czym innym jest orzeczenie poradni pedagogiczno-psychologicznej o potrzebie indywidualnego nauczania. Najczęściej, co po raz kolejny pani minister starała się dzisiaj wytłumaczyć, a czego (jak rozumiem) część państwa nie chce słuchać lub z jakiś powodów nie chce zrozumieć, taka potrzeba pojawia się w sytuacji dziecka, które z powodów zdrowotnych nie jest w stanie przez jakiś czas uczęszczać nawet na część zajęć w szkole.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DariuszPiontkowski">Ponieważ pojawiła się wątpliwość, iż przy niektórych rodzajach choroby może okazać się, że dzieci mogłyby uczestniczyć także w niektórych zajęciach ze swoją grupą-klasą, pani minister dzisiaj wyraźnie podkreśla, że po konsultacjach z kolejną częścią organizacji pozarządowych i rodziców, zdecydowano na wpisanie do projektu rozporządzenia, że nawet w przypadku nauczania indywidualnego, jeżeli zajdzie możliwość i potrzeba, dyrektor szkoły będzie mógł doprowadzić do tego, iż część zajęć będzie mogła odbywać się w grupie – w szkole.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DariuszPiontkowski">Problem, który państwo poruszaliście dwa tygodnie temu i bardzo mocno medialnie nagłaśnialiście, został rozwiązany. Dzisiaj osoby, które twierdzą, że nic się nie zmieniło i ciągle są problemy, to albo nie słuchały, albo nie chcą słuchać. Ministerstwo wyraźnie wskazuje na zmiany, które zostały dokonane w projekcie rozporządzenia. W przyszłym tygodniu nowy tekst rozporządzenia pojawi się na stronie ministerstwa. Jeżeli państwo nie zobaczą w nim odpowiedniego zapisu, to wówczas uznam, że będzie jakiś powód do wzniecania burzy. Dzisiaj takiego powodu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DariuszPiontkowski">Pani minister wyjaśniła, że ministerstwo chcąc uniknąć jakiejkolwiek wątpliwości, po rozmowach z rodzicami, wpisało element, który w sytuacjach szczególnych daje możliwość realizacji zajęć indywidualnych – także w grupie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DariuszPiontkowski">Natomiast dziwi mnie troszeczkę kwestionowanie elementu związanego z próbą uszczelnienia dotacji, czy też subwencji oświatowej. No, kto jak kto, ale posłowie, bez względu na przynależność polityczną, powinni dwoma rękoma podpisywać się pod każdą próbą, która pozwoli na rzetelne i uczciwe wydatkowanie pieniędzy publicznych, a ponieważ były z tym duże problemy, dobrze, że w końcu ministerstwo tym się zajęło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Jesteśmy w sytuacji, gdy jeszcze nie widzimy przed sobą rozporządzeń, więc musimy się dobrze zrozumieć w dyskusji, żeby wiedzieć, gdzie jeszcze jest ukryty jakiś problem. Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo posłowie z uporem tłumaczą słowa pani minister, co świadczy o tym, iż uważają, że nie jest to jasne i musicie powtarzać oraz tłumaczyć coś, co zostało już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataMazurek">Pani przewodnicząca, może wy tego nie rozumiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSzumilas">Doskonale rozumiemy to, o czym mówi pani minister. Błąd tkwi w założeniach, które ministerstwo przyjęło. Ministerstwo bardzo usilnie, i jest to napisane w materiałach, ze względu na koszty finansowe oraz na to, że nauczanie indywidualne wymaga zatrudnienia dodatkowej kadry, szuka pieniędzy i próbuje zmienić ten system tak, aby zaoszczędzić. Jest to zapisane w materiale. Proszę spojrzeć na przedostatnią stronę materiału, gdzie znajduje się wzmianka o zatrudnieniu dodatkowej kadry. Proszę to sobie doczytać. To jest powód.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaSzumilas">Gdyby powyższe odbywało się bez krzywdy dla dzieci, jako posłowie opozycji podpisalibyśmy się pod zmianami obiema rękami. Panie przewodniczący Piontkowski, proszę nie mówić nam, że nie chcemy patrzeć na finanse. Chcemy, ale nie kosztem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaSzumilas">Błąd tkwi w założeniu. Pani minister dzieli dzieci na niepełnosprawne i chore. Po pierwsze, ta granica jest bardzo płynna i nie da się w 100% określić, które dziecko jest niepełnosprawne i będzie korzystało z rozwiązania dla dzieci niepełnosprawnych, a które dziecko jest chore i będzie korzystało z nauczania indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrystynaSzumilas">Wśród dzieci niepełnosprawnych są takie, które nie mogą uczestniczyć w zajęciach szkolnych. Nie mogą uczestniczyć w zajęciach, bo nie są w stanie fizycznie ich znieść, wytrzymać i skupić uwagi. Takie dzieci potrzebują innego sposobu nauczania. Są również dzieci, wobec których lekarz, poradnia psychologiczno-pedagogiczna stwierdzają, że nie mogą być uczniami klasy: jest niepełnosprawne – nie może być uczniem klasy i powinno mieć indywidualny tok nauczania. Państwo mówicie nie, ponieważ jest to niepełnosprawne dziecko, zatem nie może mieć nauczania indywidualnego w domu. I to jest ten problem, o którym cały czas mówimy. Weźmy na przykład dziecko z zanikiem mięśni. Dziecko jest niepełnosprawne i na wózku. Ono nie może chodzić do szkoły, ale powinno w tej szkole być i nie wystarczy zawieszenie zajęć indywidualnych, bo dziecko nie jest w stanie przez cały tydzień uczestniczyć w zajęciach szkolnych, ale potrzebuje od czasu do czasu, gdy stan zdrowia na to pozwala, uczestniczyć w zajęciach szkolnych z dziećmi nie tylko na zajęciach dodatkowych, związanych np. z kołem zainteresowań lub życiem szkoły.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrystynaSzumilas">Pani minister, nie da się sztywno podzielić dzieci i powiedzieć, że nauczanie indywidualne w domu mogą mieć tylko te dzieci, które np. złamały nogę i przez jakiś czas nie mogą chodzić do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrystynaSzumilas">Dzieci niepełnosprawne potrzebują indywidualnej edukacji, ale nie tak, jak rozumie ją pani minister. Dzieci niepełnosprawne nie są w stanie być w szkole przez cały tydzień na wszystkich lekcjach, albo na części lekcji. Te dzieci potrzebują edukacji w domu, muszą mieć nauczanie indywidualne, uzupełnione o lekcje w szkole. Państwo przez sztywny podział wyrzucacie te dzieci ze szkoły. Według was dziecko, które dostanie opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej o nauczaniu indywidualnym, ma zakaz zajęć w szkole. Wprowadziliście jeden malutki element, który mówi, że będzie można zawiesić indywidualne kształcenie. Co to znaczy zawiesić? To znaczy jakby włączyć dziecko w proces szkolny na 100%. Jeżeli coś zawieszamy, to oznacza, że nie może być edukacji w domu i dziecko musi wrócić na 100% do szkoły. To jest ten błąd. To jest to, czego państwo nie chcecie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrystynaSzumilas">Nie da się ustalić wyraźnej granicy między dzieckiem niepełnosprawnym a dzieckiem chorym. Są dzieci niepełnosprawne, które muszą mieć nauczanie indywidualne, bo nie są w stanie być na lekcjach w szkole przez cały czas, ale jednocześnie potrzebują kontaktu ze szkołą. Dla nich podstawą powinno być indywidualne nauczanie, uzupełnione lekcjami, czy też innymi zajęciami w szkole. Państwo ten przypadek z przepisów wykreślacie. Nie ma tego w waszych rozporządzeniach i nie ma tego w prezentacji pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszPiontkowski">Proszę o możliwość sprostowania, ponieważ zostałem wywołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RafałGrupiński">Za chwilę panie pośle. Na razie treść rozporządzeń dopiero jest przed nami, więc nie użyłbym formuły wykreślacie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RafałGrupiński">Pan poseł ad vocem? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, wszystko co mówiłem opierałem na materiałach przygotowanych przez ministerstwo. Pozwolę sobie zacytować fragment materiału dotyczący nauczania indywidualnego i tego jak będzie wyglądało rozporządzenie w tym zakresie, co będzie potwierdzeniem tego, co chciałaby pani Szumilas, a co według niej w rozporządzeniu nie ma. Oto ten fragment: „W przypadku uczniów objętych indywidualnym nauczaniem, których stan zdrowia znacznie utrudnia uczęszczanie do szkoły, dyrektor, jeśli stan zdrowia będzie to umożliwiał, tak jak dotychczas będzie organizował różne formy uczestniczenia ucznia w życiu szkoły m.in. poprzez udział w zajęciach rozwijających zainteresowania i uzdolnienia, uroczystościach i imprezach szkolnych oraz” i tu kwintesencja: „co zostanie wskazane wprost w przepisach – w wybranych zajęciach edukacyjnych”. Główny państwa postulat umożliwiający uczniom, realizującym nauczanie indywidualne, realizowanie także części zajęć, o ile stan zdrowia będzie im na to pozwalał, także w grupie rówieśniczej – w oddziale szkolnym – zostaje spełniony. W związku z tym spokojnie poczekajmy na nowy projekt rozporządzenia. Jeżeli nie będzie zawierał tego zapisu, wtedy zrozumiem państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DariuszPiontkowski">Wobec jednoznacznej i kilkakrotnej deklaracji pani minister, w tym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, dalsze procedowanie wydaje się niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Szumilas ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSzumilas">Wymienił pan moje nazwisko. Panie przewodniczący, to co pan przeczytał odnosi się do dzieci chorych, a nie niepełnosprawnych. W tej chwili mówimy o dzieciach niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Debata, która miała miejsce na sali plenarnej dwa tygodnie temu i dzisiejsza debata zaowocowały zmianą treści i sformułowań zawartych w rozporządzeniu. Pani minister kiwa głową. Proszę państwa, zatem debata była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MagdalenaKochan">Debata była bardzo potrzebna, skoro owocuje zmianą zapisów rozporządzenia na takie, które, jeśli przyjąć deklarację pani minister (a chcę ją przyjąć za dobrą monetę), uznaje kształcenie włączające za kształcenie ogromnie ważne i jedynie możliwe do spełniania, co w świetle, gdybyśmy chcieli się cofnąć troszkę do historii 28 lat naszego kraju, jest rzeczą naprawdę dobrą, potrzebną i ze wszech miar zasługującą na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze raz powtórzę, debata na sali sejmowej i dzisiejsza zaowocowały zmianą treści rozporządzenia. Zatem spełniły swoje zadanie. Nie widzę żadnych powodów, dla których pan poseł mówi, że to były niepotrzebne debaty i niepotrzebne medialne nagłaśnianie rzeczy, które uznaliśmy za bardzo szkodliwe. Zdaniem wielu, w tym moim, cofały nas w myśleniu o nauczaniu włączającym. Brak precyzji w rozporządzeniu budził zastrzeżenia zarówno rodziców, jak i parlamentarzystów. W związku z powyższym debata jest potrzebna i cieszę się, że spowodowała doprecyzowanie stanowiska ministerstwa w kwestii zarówno kształcenia włączającego, jak i precyzyjnych zapisów (mam nadzieję) w przyszłych rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MagdalenaKochan">Pani minister, mam jeszcze jedno pytanie dotyczące również dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, a mianowicie tych dzieci, które przebywają w niewielu – 12 – szkołach przyszpitalnych. Bardzo mnie martwi obcięcie środków kierowanych na potrzeby edukacyjne uczniów w tych szkołach. Mówią o tym urzędy marszałkowskie. Sprawdzam u pani minister, czy tak rzeczywiście jest? To jest bardzo ważne. Dziecko, które jest w szpitalu i przebywa w nim często 4–6 miesięcy ma szansę uczyć się w szkole, żeby potem mogło wrócić do swojej szkoły i klasy bez niedostatków w nauczaniu. Te szkoły są bardzo ważne i spełniają dla dużej części dzieci ogromną rolę. Jestem przekonana, że oszczędzanie na dzieciach w tych szkołach jest krokiem w niedobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MagdalenaKochan">Ostatnie pytanie dotyczy roli Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, którego dzisiaj z nami nie ma. Mam jednak nadzieję, że na pytanie odpowie pan prezes PFRON. Dlaczego pan pełnomocnik wobec braku precyzji zapisów poprzedniego rozporządzenia nie zabrał głosu w trakcie konsultacji międzyresortowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Nie wątpię, że zmiana rozporządzenia miała i ma służyć dobru chorego dziecka. Tymczasem ktoś z poprzedników powiedział, że była to furtka dla ludzi złej woli, która prowadziła do nadużyć. Wydaje mi się to absolutnie nieuprawnione. W żadnej sytuacji, nawet jeśli rodzice starali się, żeby dziecko miało nauczanie indywidualne, to kierowali się wyłącznie dobrą wolą – niczym innym, więc nie wolno w ten sposób nazywać myślenia rodziców o dobru dziecka. Zawsze mówimy, że rodzice wiedzą najlepiej. Wielokrotnie powtarza się to w naszych dyskusjach. Przyjmijmy, że jest pewne, iż dobro dziecka najlepiej rozumieją rodzice.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JoannaFabisiak">Jedna uwaga. Debatujemy ciągle, ale tylko teoretycznie. Tymczasem życie tego dziecka i tych rodziców rozgrywa się w rzeczywistości bardzo realnej i bardzo brutalnej. Wyobraźmy sobie dziecko z zespołem FAS, gdzie nie ma nawet orzecznictwa, z zespołem Aspergera lub z innymi dolegliwościami-niesprawnościami, które stawiają rodziców w bardzo trudnej sytuacji, bo dziecko w pewien sposób się eliminuje z nauczania w grupie, bo jest np. bardzo agresywne. To jednak nie znaczy, że to dziecko ma być wykluczane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JoannaFabisiak">Pani minister, bardzo często będzie to furtka dla dyrektora. Rzeczywiście, często umęczonego, bo odpowiednich szkół mamy niewiele. Zatem dyrektor będzie wykorzystywał sytuację, żeby odesłać dziecko na nauczanie indywidualne, a przecież dziecko, które ma nauczanie indywidualne często nie ma przynależności do szkoły, a chce mieć, potrzebuje i musi mieć. Dziecko nie ma przynależności.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JoannaFabisiak">Jak wiemy pojęcie „zawieszenia” funkcjonuje w odniesieniu do dzieci niegrzecznych, a dzieci, o których mówimy nie są dziećmi niegrzecznymi i nie chcemy ich zawieszać. Proponowałabym nawet zmienić tę nomenklaturę na bardziej życzliwą, bowiem słuchając nie chciałabym mieć wrażenia, że nie dyskutujemy o chorym dziecku, a np. o formie nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JoannaFabisiak">Przyświeca nam jeden cel – dobro dziecka i rodziców, którzy napotykają na niesamowite problemy. Każdy z nas posłów ma wiele wizyt zrozpaczonych rodziców, czy samotnych matek, którzy nie wiedzą co robić, bo drzwi szkoły zostały zamknięte. Czy chcemy dołożyć do ich wszystkich trudności jeszcze ten jeden kamyczek? Przecież nie, a jeśli nie, to oczywiście myślenie w kierunku zmian jest myśleniem jak najbardziej słusznym i życzę pani minister, aby w tym kierunku szła, a nawet o kilka kroków dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Borowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, emocjonalny wykład, który wygłosiła panin poseł Szumilas był zupełnie niepotrzebny. Członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wiedzą doskonale, że dzieci chore, to nie są dzieci niepełnosprawne i nie można przeprowadzić sztywnego podziału. Po pierwsze, niepełnosprawność nie jest chorobą. Wiemy i znamy doskonale potrzeby dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Zupełnie nie wiem, czemu służył pani wykład.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaBorowiak">W swoim wystąpieniu powiedziała pani, że rozporządzenia zawierają błąd w założeniach. Szanowni państwo, uważam, że błąd podstawowy tkwił w stawianiu przez państwa tezy w tytule informacji. W tytule postawiona jest informacja z tezą – na temat niekorzystnych zmian. Szanowni państwo, to jest całkowita nieprawda. Nie wiem, dlaczego i, nie mając jeszcze, tak jak powiedział pan przewodniczący, przed sobą rozporządzeń, o co ten szum medialny. Dlaczego po raz kolejny straszycie państwo rodziców, nauczycieli, siejecie zamęt i chaos? To jest kompletnie niepotrzebne. Jeśli państwo chcecie rozmawiać w sposób merytoryczny, to sytuacja nie powinna tak wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JoannaBorowiak">Pani poseł Szumilas w emocjach mówiła, że ministerstwo tnie koszty, nie chce przekazywać środków. To jest nieprawda. Chciałabym zauważyć, że pani wyrwała fragment z treści materiału. Jeśli pani pozwoli, odczytam cały akapit z materiału MEN: „Sięganie po formę indywidualnego nauczania przeznaczonego dla uczniów chorych, w sytuacji trudności w funkcjonowaniu ucznia w szkole, wymagało zdefiniowania problemu jako uwarunkowanego stanem zdrowia ucznia, podczas gdy w rzeczywistości przyczyny tych trudności wymagały podjęcia przez szkołę innych działań wspierających dziecko, w tym zmian po stronie samej szkoły (np. likwidacja barier w zakresie dostępu do pomieszczeń klasowych dla ucznia niepełnosprawnego ruchowo, zmiana metod nauczania, zatrudnienie dodatkowego nauczyciela, prowadzenie indywidualnych zajęć itd.).”. W tym akapicie zdefiniowany został problem. Nie ma absolutnie mowy o tym, że wyliczone elementy są przesłankami do tego, żeby obcinać koszty. Naprawdę, nie możecie państwo w ten sposób robić! Bardzo proszę, aby nie wyrywać fragmentów z kontekstu, przepraszam, ale informacje należało dokładnie przeczytać. Tymczasem zauważyła pani jakiś fragment i użyła jako argumentu przeciwko tezie, którą pani przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JoannaBorowiak">Jeszcze raz podkreślę. Przed chwilką usłyszeliśmy to, co powiedziała pani minister Machałek. Został przedstawiona prezentacja, na której można było zobaczyć jak profesjonalnie i dobrze zostało to przygotowane. Nie ma żadnego sztywnego podziału. Jest mowa o dzieciach z niepełnosprawnościami i dzieciach chorych. Najważniejsze jest to, że Minister Edukacji Narodowej myśli o tym, aby zastosować elastyczne formy w organizacji kształcenia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JoannaBorowiak">Proszę, abyście państwo nie wysuwali tez, które kompletnie nie mają pokrycia w rzeczywistości i po raz kolejny nie straszyli społeczeństwa. Zmiana zaproponowana w rozporządzeniu, o której mówi informacja pani minister, to jest naprawdę dobra zmiana, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, ich rodzicom i nauczycielom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że prośba grupy posłów, która podpisała się pod wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji wynikała z wcześniejszego kształtu rozporządzenia, a nie z treści rozporządzeń, o których słyszymy, że w tej chwili powstają, a w przyszłym tygodniu mają być przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RafałGrupiński">Pani przewodnicząca Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaLubnauer">Z uwagą słucham tej dyskusji. Mam nadzieję, że przyświeca nam jeden cel. W tym wypadku dobro dzieci, jak zostało to ładnie określone – ze specjalnymi potrzebami. Jest to ważny społeczny problem. Mam wrażenie, że wszyscy jesteśmy w dziwnej sytuacji – trochę jak w matrixie. Mówimy o rozporządzeniu, które zna tylko część sali, a pozostała część go nie zna i nie wie o czym mówi, ponieważ go jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KatarzynaLubnauer">W związku z tym proponuję przerwę w tym posiedzeniu. Temat jest na tyle ważny, że warto do niego wrócić, ale w momencie, w którym wszyscy będziemy znali treść rozporządzenia, a nie tylko osoby wtajemniczone. W innym przypadku mam poczucie, że albo rzeczywiście jest jakaś zła wola lub nieporozumienie, a chciałabym mocno wierzyć, że w całym tym zamieszaniu nie chodzi o cięcie kosztów kosztem dzieci, które wymagają szczególnej pomocy i które na tę pomoc zdecydowanie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaLubnauer">Stawiam wniosek formalny. Proponuję przerwę do momentu, w którym poznamy treść rozporządzenia. Wówczas wrócimy do tego tematu, bo myślę, że warto o tym rozmawiać, gdyż jest to ważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałGrupiński">Mamy wniosek formalny. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaRusecka">Stawiam wniosek przeciwny. Uważam, że wszystko jest dobrze przygotowane. W ogólnopolskich konsultacjach wyjaśniono nieprawidłowości oraz uwzględniono zgłaszane kwestie dotyczące edukacji włączającej i potrzeb dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RafałGrupiński">Padł wniosek formalny, który musimy przegłosować w pierwszej kolejności. Kto jest za przerwaniem posiedzenia Komisji do momentu opublikowania trzech rozporządzeń? Bardzo proszę o podniesienie ręki. Proszę o policzenie. Kto jest przeciwnego zdania? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszPawełczyk">17 głosów za, 18 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RafałGrupiński">Wobec tego kontynuujemy posiedzenie. Muszę prosić gości o cierpliwość, bo jeszcze kilkoro posłów zapisanych jest do głosu. Pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Prosili państwo, żeby było merytorycznie, więc zabieram głos bez długich wstępów – merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani minister, proszę mi powiedzieć jak pani rozumie różnicę między indywidualnym nauczaniem a indywidualizacja nauczania? Co pani rozumie przez nauczanie włączające w szkole specjalnej? Co ministerstwo proponuje dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie? Na podstawie jakiego rozporządzenia dyrektorzy tworzyli arkusze organizacji pracy na lata 2017–2018, zwłaszcza dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie – umiarkowanych i o stopniu znacznym?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę wskazać akapit dotyczący dzieci niepełnosprawnych intelektualnie. To rodzice przeczytali projekt i rodzice przestraszyli się tego, co państwo zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaKołodziej">Skoro wszystko jest tak proste i logiczne i tylko ta część stołu ma problem ze zrozumieniem pewnych rzeczy, a z drugiej strony nie chcecie państwo zrobić przerwy, żeby Komisje mogły zapoznać się z treścią przygotowanego (jak rozumiem) rozporządzenia, rozumiem, że państwo jesteście bardziej gotowi niż tej części stołu się wydaje. Zatem, szanowni państwo, jeżeli rozporządzenie ma być opublikowane w przyszłym tygodniu, to jest ono gotowe. Proszę je pokazać Wysokim Komisjom, żeby posłowie mogli się z nim zapoznać, a rodzice i dzieci mieli stuprocentową pewność, że 20 tys. dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi nie znajdzie się nagle w domu, zamiast w szkole w dniu 1 września. Gorąca prośba, wyłóżcie państwo karty na stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Lista posłów się wyczerpała. W takim razie bardzo proszę, pan prezes Krzysztof Baszczyński się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, zacznę od spraw finansowych, opisanych w projekcie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Bardzo dobrze się stało, że sprawa dotycząca dzieci niepełnosprawnych i zabezpieczenia środków znalazła się w ustawie. Państwu posłom chcę przypomnieć, zwłaszcza tym, którzy są po raz pierwszy, że ta sprawa była zapisana w ustawie okołobudżetowej na 2015 r. – w art. 38. Można zadać pytanie, jak to się stało, że na kolejny rok budżetowy ta sprawa została zupełnie inaczej rozwiązana. Oczywiście, dobrze że to jest, ale żeby była jasność – to nie jest żadne odkrycie Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Moim zdaniem, słuchając tej dyskusji, wydaje mi się, że ze strony państwa posłów wkradł się pewien błąd w odczytaniu informacji. Czytam tę informację i w tej informacji przywołany jest projekt rozporządzenia, którego jeszcze nie czytaliśmy. Z tego materiału i projektu rozporządzenia wynika, że inaczej będzie wyglądała edukacja dziecka niepełnosprawnego, a inaczej dziecka czasowo chorego. To jest chyba clue całej sprawy. Dlaczego? Zastanawiam się, o co walczyli rodzice. Jeżeli walczyli o dziecko niepełnosprawne i inne usytuowanie jego edukacji, to jedna rzecz jest pewna. Dzieci niepełnosprawne nie będą mogły uczestniczyć w normalnych zajęciach edukacyjnych. Tak pani dyrektor, przecież to pani chyba napisała. Tu jest to napisane. Dziwi mnie, że robi pani takie oczy. Przecież wprost jest napisane, że dziecko, które czasowo jest chore i ma nauczanie indywidualne, poza nauczaniem indywidualnym, może uczestniczyć w niektórych zajęciach edukacyjnych. Natomiast dzieci niepełnosprawne mają być objęte indywidualizacją nauczania. Nie oceniam tego, czy to dobrze lub źle, ale chcę zauważyć, że jest to coś innego. Można to sobie mniej więcej tak wyobrazić, że dziecko niepełnosprawne odbywa część zajęć w domu, indywidualizację nauczania ma w oddzielnej sali w szkole i może uczestniczyć w niektórych zajęciach (o ile szkoła takie warunki stworzy) w apelu czy w czymś podobnym. Proszę państwa, jest różnica między tym, o czym państwo mówicie, a tym co jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie pośle Piontkowski, nie ma żadnych przekłamań, tylko mówimy o dwóch różnych formach nauczania dziecka niepełnosprawnego i dziecka chorego w danym momencie. Jestem ciekawy, czy rodzicom chodziło o dzieci niepełnosprawne. Być może się mylę, ale według mojej wiedzy rodzicom chodziło o tę pierwszą sprawę – o dziecko niepełnosprawne. Niestety, ale państwo stworzycie rodzaj getta w szkole i…przepraszam, za mocne słowo. W każdym razie według projektu rozporządzenia dziecko niepełnosprawne na pewno nie będzie uczestniczyło w zajęciach edukacyjnych. Jest to napisane. Proszę tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, po raz kolejny proszę o możliwość sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałGrupiński">Panie przewodniczący, proszę nie zabierać głosu. Wystarczy jak pan podniesie rękę. Mamy jeszcze trzy głosy Zamykam listę. Jeśli pan przewodniczący Dariusz poczeka, to wysłuchamy jeszcze trzech głosów, następnie pan zabierze głos i pani minister, dobrze? Pani Bałdyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałam zwrócić uwagę na specyfikę obszarów wiejskich. W zeszłym tygodniu byłam w małej wiejskiej szkole z edukacją włączającą, prowadzonej przez stowarzyszenie. Wiem jak jest to niezwykle trudne. W związku z tym ogromnie się cieszę, że ministerstwo edukacji chce iść w kierunku edukacji włączającej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Proszę państwa, przekazaliśmy teksty projektów do dwóch znanych nam szkół z edukacją włączającą i mogę powiedzieć, że są wątpliwości. Tekst nie jest jednoznaczny i jasno zrozumiały. Dlatego myślę, że trzeba przyjrzeć się, jak ludzie w terenie go rozumieją. Do tej pory nie otrzymaliśmy od nich odpowiedzi, bo dzwonią i pytają o co tu chodzi. Mówię o mojej dzisiejszej porannej rozmowie ze szkołą w Lipinach (gmina Mrozy), w której jest sześcioro dzieci na 38 uczniów i nie bardzo to rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Niezależnie od wszystkiego, ciągle spotykamy się z tym, iż prawo jest tworzone bardziej pod kątem szkół w miastach i rozumienia z punktu widzenia specyfiki większych szkół, a nie specyfiki małych-wiejskich szkół. Tak mi powiedziano. Ponadto, powiedziano mi, że dadzą sobie radę z każdym prawem, gdy będą decydowali, dzieci będą bardzo blisko i będą mieli odpowiednie finansowanie oraz otrzymają dotacje.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Na marginesie, w szkole w Lipinach od 1 lipca nie ma dotacji otrzymywanej z budżetu gminy. Nauczyciele pracują za darmo, dlatego że czują się odpowiedzialni za dzieci o specjalnych potrzebach. Dzisiaj wyślę państwu link do filmu. Będziemy prosili państwa posłów o udział w apelu do radnych, żeby zechcieli zmobilizować burmistrza do przestrzegania prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaTatarczak">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo posłowie, chciałabym się zwrócić do państwa z apelem, ponieważ w tej chwili mówimy o projektach rozporządzeń, natomiast wydaje się, że mamy bardzo poważny problem realny z prawem, które obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaTatarczak">W ustawie prawo oświatowe, w słowniczku mówiącym o niepełnosprawnościach znajduje się określenie rozumienia niepełnosprawności sprzężonej. W trakcie procesu legislacyjnego zgubiono przecinek. W związku z tym w sprzężonych nie ma dzieci niepełnosprawnych intelektualnie. Są tylko niepełnosprawne intelektualnie z autyzmem i tylko w takim połączeniu można rozpatrywać i orzekać dzieci w ramach nauczania specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EwaTatarczak">Brak przecinka powoduje, że od 1 września 2017 r. wszystkie zespoły orzekające, które działają przy poradniach psychologiczno-pedagogicznych, zgodnie z przepisami i dotychczasowym doświadczeniem nie będą mogły orzekać o potrzebach kształcenia specjalnego dla tych dzieci. Kieruję pilny apel w tej sprawie. Zgłaszałam ten problem ok. trzy miesiące temu do biura prawnego MEN. Wtedy uzyskałam zapewnienie, że będzie szybka nowelizacja tego przepisu. Tymczasem mamy już niemal połowę czerwca i za chwilę zaczyna się sezon urlopowy, a w dalszym ciągu bark przecinka powoduje bardzo poważny problem z punktu widzenia stwarzania ram dla dzieci niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani Łoboda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DorotaŁoboda">Chciałabym odwołać się do wystąpienia prezesa Baszczyńskiego i w imieniu rodziców, którzy jakiś czas temu protestowali w Warszawie w związku z planowanymi zmianami w rozporządzeniu, doprecyzować, że to nie są rodzice dzieci, które będą objęte kształceniem indywidualnym, czyli dzieci, które czasowo nie mogą uczęszczać do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DorotaŁoboda">Faktycznie jest tak, jak powiedział poseł Piontkowski, a w materiałach jest to napisane, że kształcenie indywidualne może być stosowane w różnych formach również na terenie szkoły, w tym na zajęciach edukacyjnych. Natomiast rodzice dzieci niepełnosprawnych, a więc nie chorych czasowo, martwią się, że zmiana rozporządzenia spowoduje, że ich dzieci będą zamykane w domach. Wiem, że spotkali się w ministerstwie z panią minister, która ich zapewniała, że tak nie będzie, ale nie widząc rozporządzenia nie wiemy, czy tak rzeczywiście będzie. Dlatego chciałabym prosić panią minister o doprecyzowanie, czy dzieci niepełnosprawne będą miały możliwość częściowego kształcenia w domu, częściowego indywidualnie w szkole, a częściowo uczęszczania na zajęcia edukacyjne razem z dziećmi zdrowymi. To jest problem, który niepokoi rodziców i nie dlatego zabierają głos, bo są zmanipulowani przez posłów, ale dlatego, że są to ludzie, którzy mierzą się z rzeczywistymi problemami dzieci. Być może czegoś nie rozumieją w tych rozporządzeniach, ale uważam że należy im to wyjaśnić i ostatecznie doprecyzować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DorotaŁoboda">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Dariusz Piontkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszPiontkowski">Dziękuję. Jeszcze raz apeluję, w tym do pana Baszczyńskiego, o czytanie ze zrozumieniem. Pani, która mówiła przed chwilą być może nie widziała informacji przedstawionej przez Ministra Edukacji, więc zacytuję dwuzdaniowy fragment: „Jeśli z uwagi na poziom funkcjonowania ucznia niepełnosprawnego konieczne jest prowadzenie zajęć w formie indywidualnej lub w grupie o mniejszej liczebności niż oddział klasowy – w indywidualnym programie ucznia może być zawarte takie zalecenie. Dlatego w projektowanych przepisach dotyczących organizacji kształcenia specjalnego zostanie wprost wskazana taka możliwość.”. Zatem panie prezesie, spokojnie, jest to również uwzględnione w projektach przygotowywanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RafałGrupiński">Ad vocem, pan prezes. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, to nie jest ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RafałGrupiński">Inaczej nie mógłbym panu udzielić głosu, bo zamknąłem listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Czytam materiał – pkt nr 4. Punkt nr 4 odnosi się do projektu rozporządzenia, o którym mówiła pani minister. Z zapisu wynika jednoznacznie, że dzieci niepełnosprawne nie będą uczestniczyły w zajęciach edukacyjnych tak jak dzieci chore. I to jest ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę. Przepraszam, był jeszcze jeden głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Dzień dobry. Jesteśmy organizacją pozarządową, która od bardzo wielu lat prowadzi projekt dotyczący dostępności edukacji włączającej dla dzieci z niepełnosprawnościami. Tak, to my podnieśliśmy alarm przy projektach rozporządzeń. Byliśmy na spotkaniu z panią minister i to, co pani minister zaprezentowała na spotkaniu z rodzicami i to, co zaprezentowano tutaj, to bardzo dobry konstrukt teoretyczny. Chcę to podkreślić. To jest konstrukt, który w bardzo wielu miejscach jest zgodny z konwencją ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Mamy punkt konsultacyjny od ośmiu lat. Rokrocznie mamy kilka tysięcy telefonów i maili z pytaniami od rodziców. Dlatego od razu przekładamy wszystkie państwa pomysły teoretyczne na praktykę. Jeżeli to, co dzisiaj usłyszeliśmy, zostanie przyjęte w tym kształcie, to będzie bardzo złym rozwiązaniem dla dzieci z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Obecnie jest tak, że jeżeli dziecko ma orzeczenie o potrzebie nauczania indywidualnego, to rodzic przynosi to orzeczenie do szkoły i szkoła ma obowiązek to orzeczenie zrealizować. Jeżeli w orzeczeniu jest napisane, że dziecko ma mieć nauczanie indywidualne z włączaniem do klasy, to szkoła ma obowiązek to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">W proponowanych rozwiązaniach zakłada się, że nauczanie indywidualne będzie prowadzone tylko w domu, a dla tych dzieci, które miały nauczanie indywidualne z włączaniem do klasy, w ramach indywidualnych planów terapeutycznych, które pisane są przez szkoły, przewiduje się możliwość uczestnictwa w niektórych lekcjach.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Wszystko teoretycznie wygląda dobrze, tylko proszę państwa, na indywidualne lekcje trzeba mieć pieniądze. Słyszeliśmy już dzisiaj, że przecież z budżetu centralnego do samorządów idą olbrzymie środki. Natomiast nasza realna obawa wynika z tego, że we wrześniu rodzice bez orzeczeń o nauczaniu indywidualnym pójdą do szkół na spotkania w sprawie ipe-t, czyli indywidualnych planów edukacyjno-terapeutycznych. Nie wiem, czy ktoś z państwa był na takim spotkaniu. Mogę powiedzieć jak to wygląda. Siedzi grono pedagogiczne piętnaście pań i jedna matka. Jeżeli matka powie, że jej dziecko ma bardzo krótki czas koncentracji, ma np. problem neurologiczny lub jest pampersowane i chciałaby, żeby dziecko miało część lekcji indywidualnie, to dyrektor odpowie jej, że proszę pani, nie mamy na to środków. Wiem że środki są. W teorii są w samorządach i w teorii powinny być wydawane na kształcenie specjalne, ale przecież środki nie idą do konkretnej szkoły za konkretnym dzieckiem, tylko mogą być wydane np. na przedszkole specjalne, które jest w tej samej gminie. Z kolei przedszkole specjalne trzeba finansować, bo tam jest wymóg etatów. W efekcie pieniędzy na indywidualne lekcje może zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Mówiłam już, że prezentowane pomysły w dużej mierze zgodne są z konwencją ONZ. Natomiast to, co jest niezgodne z konwencją o prawach osób niepełnosprawnych to definicja dziecka niepełnosprawnego w systemie edukacji, która u nas obowiązuje. Z tej definicji mamy dzieci, które nie są niepełnosprawne. To są dzieci z chorobami genetycznymi, ADHD, chorobami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Dziecko ze schizofrenią nie ma orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. To dziecko według proponowanych zapisów kwalifikuje się do pomocy psychologiczno-pedagogicznej. W materiale jest napisane, że na pomoc psychologiczno-pedagogiczną gmina ma dać środki.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AgnieszkaNiedźwiedzka">Jeżeli nowe propozycje wejdą bez gwarancji finansowania, będą aktem prawnym, który mówi, że w teorii jest u nas wszystko dobrze. Natomiast w praktyce od września będziemy mieli bardzo dużo wniosków i próśb o interwencje, bo nie ma pieniędzy na indywidualne lekcje, które w teorii powinny być. Nie chcę być gołosłowna. Dwa lata temu weszło rozporządzenie w sprawie zatrudniania nauczycieli dla dzieci z zespołem Aspergera i z autyzmem w klasach masowych. Bardzo długo zabiegaliśmy o to, żeby był obowiązek zatrudniania dodatkowych osób. Przepis wszedł w życie 1 stycznia i rozpoczął się korowód pytań i wniosków. Na przykład, przychodzi pani pomoc z kuchni, bo może. Nauczyciel wspomagający jest 2 godziny w tygodniu, bo może. Boję się, że przy tym całym bardzo równościowym, konwencyjnym podejściu bez zagwarantowania środków dzieci zostaną bez pomocy. Tak jak mówię, orzeczenie o potrzebie nauczania indywidualnego to decyzja administracyjna i tutaj nie ma odwrotu – trzeba realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę panią minister odpowiedź na liczne wątpliwości i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście tak jest, że dziecko szczególnie chore, albo dziecko niepełnosprawne wywołuje silne emocje. Te emocje są zrozumiałe, a szczególnie zrozumiałe u rodziców, którzy muszą się borykać z chorobą lub niepełnosprawnością dziecka. Trzeba stworzyć taki system, który będzie jak najbardziej wspierał dzieci niepełnosprawne i chore, ale w system szkolny i społeczność szkolną.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć jasno, że niepokoje i dyskusje były dlatego tak silne po opublikowaniu do konsultacji rozporządzenia o nauczaniu indywidualnym, bo nie były czytane łącznie z dwoma innymi rozporządzeniami. Rozporządzenie w sprawie nauczania indywidualnego jest jednym z trzech rozporządzeń, które reguluje sytuację dziecka o specjalnych potrzebach. Jest jeszcze rozporządzenie w sprawie kształcenia specjalnego oraz w sprawie pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarzenaMachałek">W tej chwili, biorąc pod uwagę wszystkie wątpliwości i niepokoje, doprecyzowujemy wszystkie wymienione rozporządzenia, po to, aby nikt już nie miał wątpliwości co do sytuacji dziecka przy danej chorobie lub niepełnosprawności. W przyszłym tygodniu ukażą się trzy rozporządzenia. Nie będą jednak podpisane. Będą przeznaczone do konsultacji i zbierania uwag. Proszę państwa, niczego nie zamykamy. Dzisiaj jest jedna z takich dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarzenaMachałek">Rozumiem rodziców, ale nie rozumiem wypowiedzi, w których używa się treści wyrwanych z kontekstu lub treści nieprawdziwych. Bardzo mnie to martwi. Wzbudza to niepotrzebny niepokój, a w dodatku w oparciu o nieprawdziwe dane. Uważam, że jest to nie w porządku w stosunku do rodziców, których problemów nawet najlepszy system nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarzenaMachałek">Pokazując odpowiednie slajdy, starałam się państwu na bieżąco odpowiadać. Zacznę od najważniejszej sprawy, a więc błędu i braku przecinka w ustawie o prawie oświatowym. Błąd wynikał z tego, że Sejm przyjął ad hoc wrzuconą poprawkę. W tym momencie, w ustawie w definicji niepełnosprawności sprzężonej nie ma, bo ustawa z poprawką i doprecyzowaniem już weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarzenaMachałek">Proszę państwa, nauczanie indywidualne i uzasadnienie jest następujące – odczytam zdanie w całości, bo nie ma nic gorszego niż wyrwany z kontekstu fragment: „Poszerzająca się z roku na rok praktyka obejmowania uczniów indywidualnym nauczaniem na terenie szkoły, zamiast rzeczywistego ich włączania w zajęcia z klasą i życie szkoły z wykorzystaniem dostępnych możliwości indywidualizacji procesu kształcenia oraz zatrudniania dodatkowej kadry, powodowała pogłębiający się proces izolacji społecznej uczniów niepełnosprawnych.” Jak widać jest to zupełnie inne zdanie – ma inne znaczenie. Myślę, że nie jest tak skomplikowane, żeby go nie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MarzenaMachałek">Wyraźnie pokazujemy cztery możliwości, chociaż jeszcze raz podkreślam, one mogą się przenikać. Uczeń niepełnosprawny może być chory. Może być chory z utrudnieniem chodzenia do szkoły bądź nie będzie mógł chodzić do szkoły. Jednak w każdej z sytuacji, w której niepełnosprawny jest chory, nauczanie indywidualne będzie okresowe z możliwością włączania do życia szkolnego. Natomiast nie chcemy wykorzystywania nauczania indywidualnego w sytuacji, gdy szkoła nie chce zorganizować indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. Uważamy, że byłoby to naginaniem prawa, a poza tym ipe-t jest jak najbardziej wskazany w stosunku do dziecka i tyle.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MarzenaMachałek">Nauczanie indywidualne skierowane jest do dziecka chorego. Natomiast czymś innym jest indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, który kierowany jest również do uczniów z niepełnosprawnością. Ten program zakłada przebywanie z grupą w klasie oraz zajęcia indywidualne. Program przygotowywany jest indywidualnie dla każdego dziecka z niepełnosprawnością i to jest jego wartość, o którą pani powinna walczyć.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MarzenaMachałek">Przecież nie chodzi o to, żeby wszystkich traktować pod jedną kreskę. Dziecko niepełnosprawne traktujemy jak chore, wyłączamy go z życia klasy i udajemy, że jest w szkole, chociaż jest w innej klasie? Tak było do tej pory traktowane było nauczanie indywidualne – rozwiązywanie problemu z izolacją dziecka poza klasą. My dzisiaj widzimy, że najważniejsze jest włączanie dziecka niepełnosprawnego do klasy. Jeżeli jest potrzeba, ma dodatkowe zajęcia i z klasą. Rozwiązanie jest bardzo elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MarzenaMachałek">Dziecko chore ma również możliwości bycia w szkole, bo są takie choroby, które nie muszą wywoływać konieczności przebywania w domu. Mamy rozwiązanie dla takiej sytuacji: uczeń chory – zajęcia w szkole. I to jest zindywidualizowana ścieżka kształcenia. Są takie choroby, które – poza zajęciami indywidualnymi – nie wykluczają zajęć z klasą.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MarzenaMachałek">W związku ze wszystkimi pytaniami od rodziców, przewidzieliśmy każdą sytuację – dziecka chorego, które nie może przebywać w szkole i dziecka chorego, które może przebywać w szkole, ale trzeba mu pokazać dwie drogi. Ma zajęcia z klasą, ale w razie potrzeby ma zajęcia indywidualne. Są takie choroby, które nie pozwalają na całkowitą koncentrację przez 45 minut, albo przez 3–4 godziny. Mało tego, proszę państwa, jeżeli walczymy o prawa osób niepełnosprawnych i dzieci, to nauczanie indywidualne charakteryzuje się ograniczoną liczbą godzin. Indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny ma znacznie większą liczbę godzin. To jest normalna ramówka plus dodatkowe zajęcia, dostosowane do dziecka. Nauczanie indywidualne to naprawdę ograniczone godziny, więc wypychanie dziecka ze szkoły i z klasy na indywidualne nauczanie nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MarzenaMachałek">Przewidujemy różne możliwości. Rodzicom przedstawiliśmy różne koncepcje, które po rozmowach w Centrum Dialogu udoskonaliliśmy. Widziałam, że rodzice z proponowanych rozwiązań byli zadowoleni. Oczywiście życie zawsze wszystko weryfikuje. Nie da się wszystkiego przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MarzenaMachałek">Staramy się dochować wszystkich trendów w podejściu do osób niepełnosprawnych, w tym do dzieci. Zatem, diagnoza funkcjonalna – funkcjonowanie dziecka w szkole, włączanie dziecka w życie szkoły i klasy i, jeżeli jest taka potrzeba, wsparcie i przygotowanie takich rozwiązań, żeby łatwo i elastycznie stosować rozwiązania w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MarzenaMachałek">Proszę państwa, nie ma wyodrębnionych środków na nauczanie indywidualne. Na dzieci z niepełnosprawnościami są dodatkowe wagi i to poważne wagi – 6,5 mld subwencji. Subwencja rok wcześniej była w ustawach okołobudżetowych. Dzisiaj subwencję zapisujemy na twardo – w ustawie o finansowaniu oświaty, żeby nie było wątpliwości, iż pieniądze i subwencja przeznaczone są na dzieci niepełnosprawne i nie mogą być wykorzystane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MarzenaMachałek">Wiemy, że np. dziecko z autyzmem jest takim dzieckiem, które całkiem spokojnie może sobie poradzić w klasie przez cały dzień, ale są takie dzieci, które wytrzymają tylko godzinę. Zatem nie można dokonywać sztywnych podziałów, bo każdy przypadek jest indywidualny. Dlatego należy pozostawić pewną wolność dyrektorom i zespołom, które będą opiniowały, czy też przygotowywały indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MarzenaMachałek">Rozumiem, że trudne do zrozumienia jest nauczanie indywidualne i indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. Powyższe pojęcia są do siebie zbliżone, jeśli chodzi o nazwę, natomiast wypełnione są inną treścią. Dlatego proponuję wnikliwe spojrzenie. Jestem przekonana, że tym, którzy chcą w to wnikliwie spojrzeć, a wierzę, że takich jest większość, zależy na tym, aby dzieci niepełnosprawne uczyły się w szkole razem z klasą – z rówieśnikami. To nie jest łatwe. Nie chcemy, żeby była tylko forma indywidualnego nauczania, ale edukacja również w formie indywidualnych programów edukacyjno-terapeutycznych. Jestem przekonana, że pani poseł to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MarzenaMachałek">Jeżeli dziecko jest chore, w każdej chwili może być włączone w życie szkoły. Przewidzieliśmy dwie sytuacje, tj. gdy dziecko jest bardzo chore – z niewielkim włączaniem i większe włączanie w sytuacji, w której dziecko może uczestniczyć i w zajęciach oraz w życiu szkoły. Pokazują to dwa ostatnie slajdy. Przedstawiłam to graficznie, bo wiedziałam, że sam tekst nie odda wszystkich możliwości. Mamy na przykład sytuację, w której dziecko w wyniku orzeczenia przebywa w domu, ale w większym stopniu może być włączane. Zobaczcie państwo, w rozporządzeniach będą dwa nowe rozwiązania: zawieszenie zajęć w każdej chwili oraz ułatwienie powrotu do szkoły. Proszę państwa, sądzę, że każdy kto myśli o dobru dziecka dostrzeże, że jest to lepsze rozwiązanie niż było do tej pory. Indywidualne nauczanie, żeby ułatwić życie szkole, to było tak naprawdę ograniczanie edukacji dziecka niepełnosprawnego i sprowadzanie go do roli dziecka chorego, co nie znaczy, że to się nie musi łączyć. Zatem musi być elastyczność rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MarzenaMachałek">Życie przynosi różne sytuacje. W przyszłym tygodniu ukażą się projekty rozporządzeń do konsultacji. Wszystkie uwagi będziemy przyjmować i za wszystkie uwagi, które będą konstruktywne, a nie tylko krytyczne, bardzo dziękujemy. Zespół, który się tym zajmuje, szczególnie edukacja włączającą, czy diagnozą funkcjonalną, chce iść dalej. Chcemy, żeby dzieci były obserwowane, oceniane i diagnozowane najpierw w szkole, aby nie wyrzucać dzieci od razu do poradni, gdzie ze względu na obce środowisko nie zawsze trafnie są diagnozowane. Chcemy przygotować dla dziecka różne i bardzo dobre rozwiązania dla różnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MarzenaMachałek">Przed nami jeszcze czas na konsultacje trzech rozporządzeń, które trzeba czytać i widzieć łącznie. Myślę, że jeżeli zajdzie taka potrzeba, zawsze możemy wrócić do dyskusji na temat tych rozporządzeń, mimo że dzisiejsze posiedzenie nie zostało przerwane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani minister, było szereg pytań – np. od pani przewodniczącej Mrzygłockiej. Nie wiem, czy pani minister sobie zanotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarzenaMachałek">Arkusz organizacyjny wynika z rozporządzenia o ramowych planach nauczania. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarzenaMachałek">Jest rozporządzenie o ramowych planach nauczania, a ramowe plany nauczania wynikają z ustawy o systemie oświaty. Co jeszcze? Proszę powiedzieć, które pytanie jest pominięte. Pytania się przenikały. Próbowałam jeszcze raz wyjaśnić w sposób systemowy jak będą wyglądały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani minister, na pewno nie odpowiedziała pani na pytanie o pani rozumienie nauczania włączającego w szkole specjalnej oraz na pytanie dotyczące propozycji dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaMachałek">Nauczanie w szkole specjalnej jest nauczaniem w szkole specjalnej. Natomiast nauczanie włączające w szkole ogólnodostępnej jest włączaniem dziecka niepełnosprawnego do szkoły ogólnodostępnej. Proszę przypomnieć drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Oferta dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaMachałek">Wszystkie sytuacje dotyczą również dzieci niepełnosprawnych intelektualnie. Nie dzieliliśmy dzieci na niepełnosprawne ruchowo lub intelektualnie. Wiemy, że inna podstawa programowa dotyczy dzieci o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym, a inna (ogólna podstawa kształcenia) dzieci o niepełnosprawności w stopniu lekkim. Natomiast czymś innym są programy ite-p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Absolutnie się z panią zgadzam. Tylko to, co państwo mówią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RafałGrupiński">Pani przewodnicząca…to ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarzenaMachałek">Bardzo się cieszę, bo wydawało mi się, że precyzyjnie i systemowo odpowiadam na wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jedno zdanie panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RafałGrupiński">Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Udzielam głosu, ale proszę poczekać aż to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Już? Dziękuję bardzo. Pani minister, jedno zdanie. Pani minister w ostatnim zdaniu powiedziała (tak to rozumiem), że wszystko co państwo przygotowują, robicie to dla szkoły ogólnodostępnej. Zapomnieliście państwo o szkole specjalnej. Szkołę specjalną potraktowaliście państwo w sposób specjalny. Tak to odbieram i rozumiem. Procedowanie, problem z arkuszem organizacyjnym w szkole specjalnej są wyjątkowe, ponieważ państwo tego nie przygotowaliście.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wszystko jest w trakcie planów, a właściwie nie wiemy o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RafałGrupiński">Czy pani minister chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarzenaMachałek">Właściwie nie wiem co mam odpowiedzieć na takie pytanie. Wydaje się, że dzisiaj zostało to jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarzenaMachałek">Jesteśmy mocno zdeterminowani, żeby dzieci niepełnosprawne były włączane do szkół ogólnodostępnych, ale oczywiście decyzja w sprawie uczęszczania do szkoły należy do rodziców. Szkoły specjalne nazywają się różnie. Myślę, że generalnie należy odchodzić od takiego nazewnictwa na bardziej pozytywne, ale to jeszcze przed nami. Uważamy, że dzieci z niepełnosprawnościami niekoniecznie należy określać jako dzieci o specjalnych potrzebach. Może trzeba nazwać to bardziej pozytywnie, podobnie jak i ośrodki, żeby nie kojarzyło się to negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarzenaMachałek">Generalnie, chcemy włączania w życie szkoły, wsparcia szkoły i dziecka w szkole ogólnodostępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Strona społeczna? Zamknąłem już listę. Bardzo przepraszam, ale należało się zgłosić wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Przepraszam, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałGrupiński">Jest zgoda Komisji? Jeszcze dwa głosy społeczne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Magdalenie Kochan. Pan minister Krzysztof Michałkiewicz jako Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych wystosował do pani minister uwagi dotyczące rozporządzenia. Podniósł potrzebę kształcenia indywidualnego, jak również włączania dzieci objętych kształceniem indywidualnym w życie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MirosławPrzewoźnik">Pismo zostało podpisane z urzędu sekretarza stanu, co można traktować jako stanowisko całego resortu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MagdalenaKochan">Kiedy panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Było to 16 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AgnieszkaKossowska">Przede wszystkim jestem mamą dziecka niepełnosprawnego. Przy okazji jestem koordynatorem projektu „Wychowanie dla nauczania włączającego”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AgnieszkaKossowska">Chciałabym zwrócić uwagę na nowy projekt rozporządzenia, który się ukazał w ostatnich dniach – potocznie zwany Kartą Nauczyciela. Dodany został nowy artykuł (10a), mówiący o tym, że w szkołach, przedszkolach publicznych i niepublicznych nauczyciele muszą być zatrudniani na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AgnieszkaKossowska">Wiem, że specjaliści, którzy przychodzą do mojego syna w przyszłym roku nie będą do niego przychodzić. Powiedzieli mi, że na umowę o pracę na jedną godzinę w tygodniu nie będą przychodzili do dzieci, które mają tak specyficzne potrzeby. Chciałabym zwrócić na to uwagę na to, że indywidualizacja nauczania w mniejszych placówkach może być niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AgnieszkaKossowska">Poza tym, zwracano nam uwagę na to, że zindywidualizowana ścieżka kształcenia będzie możliwa tylko wtedy, gdy będzie możliwa do zrealizowania na podstawie decyzji administracyjnej. Tylko wtedy placówki edukacyjne będą zobligowane do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AgnieszkaKossowska">Ponadto bardzo nas martwi to, o czym była mowa wcześniej, tj. oświatowa część subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Byłoby dobrze, gdyby faktycznie stała się dotacją celową nie tylko w placówkach niepublicznych, jak ma to miejsce w tej chwili, ale również w placówkach publicznych. Jeżeli pieniądz pójdzie za danym dzieckiem da to możliwość realizacji indywidualnej ścieżki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarzenaMachałek">Nie ma takiego rozporządzenia. Natomiast jest projekt ustawy o finansowaniu oświaty, w którym zawarto zmiany w Karcie Nauczyciela. Proponuje się również, żeby nauczyciele w szkołach niepublicznych nie byli zatrudniani na tzw. umowy śmieciowe. Idziemy w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarzenaMachałek">Nie jest prawdą, że nauczyciele nie mogą być zatrudniani na część etatu. Generalnie chodzi nam o negatywną praktykę zatrudniania nauczycieli na umowy śmieciowe, co często ma miejsce w szkołach niepublicznych. Jest to najgorsza forma zatrudnienia, ale to nie ma nic wspólnego z tym, o czym w tej chwili rozmawiamy. Mówimy o innym uporządkowaniu sytuacji nauczycieli w szkole niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarzenaMachałek">W zakresie subwencji zrobiliśmy wszystko co możliwe w obecnym systemie prawnym. Subwencja, która nie jest jak dotacja pieniądzem znaczonym jest w jakiś sposób naznaczona. Każda niepełnosprawność, czy sytuacja dziecka jest inna. Mamy tego przykłady – dzieci z autyzmem, czy Aspergerem. To są dzieci, które czasem świetnie w szkole funkcjonują i nie ma potrzeby, żeby miały dużo godzin nauczania indywidualnego. Na poziomie gmin pieniądze idą za dzieckiem, a następnie do szkoły. Dalsze decyzje podejmują szkoły. Natomiast rozliczenie musi być bardzo jasne. W ustawie o finansowaniu zadań oświatowych doprecyzowujemy zapisy, aby pieniądze, które naliczane są z wag na niepełnosprawność, były wykorzystane w skali samorządu na dzieci niepełnosprawne z uwzględnieniem różnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Dyskusja została zakończona. Pani poseł Augustyn z wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Jako jeden z wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia powiem szczerze, że z wielkim niepokojem czekam na projekty rozporządzeń, które państwo pokażecie w przyszłym tygodniu. Chciałabym, aby ten przyszły tydzień już nastąpił. Słuchając wypowiedzi pani minister mam wielkie obawy co do tego, czy państwo naprawdę poprawicie sytuację dzieci z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#UrszulaAugustyn">Pani minister z uporem godnym lepszej sprawy nie odpowiada na pytanie o powód zmiany rozporządzenia, które elastycznie funkcjonowało do tej pory. Pani minister tego nam nie wyjaśnia. Chcemy zobaczyć, że rozporządzenie, które państwo zepsuli zapisując, że nauczanie indywidualne będzie tylko i wyłącznie prowadzone w domu, zostanie poprawione. Mamy nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#UrszulaAugustyn">W trakcie dzisiejszej debaty wypłynęła sprawa błędnego zapisu w ustawie Prawo oświatowe. Brak przecinka będzie skutkował tym, że poradnie nie będą mogły orzekać. Pani minister przechodzi nad tym do porządku dziennego. Pani minister chodzi o ustawę z 16 grudnia. Czy ustawa była nowelizowana? Nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarzenaMachałek">Zapis był nowelizowany przy okazji systemu informacji oświatowej. Warto byłoby śledzić przepisy oświatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#UrszulaAugustyn">Rozumiemy, że tego problemu już nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarzenaMachałek">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#UrszulaAugustyn">Świetnie, bardzo się cieszę. Rozumiem, że poradnie są kompletnie niezorientowane, rodzice są kompletnie niezorientowani…OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarzenaMachałek">Proszę mówić o sobie, a nie o poradniach i rodzicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#UrszulaAugustyn">Przepraszam bardzo, ale przed momentem wypowiadała się pani z poradni. Pani minister, na miły Bóg!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałGrupiński">Wszystko możemy spokojnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę państwa, na zakończenie chcę powiedzieć jedną rzecz. Z wielką niecierpliwością czekamy na projekty rozporządzeń. Przeczytamy je bardzo uważnie. Rozumiem, że znajdą się w konsultacjach. W trakcie konsultacji będziemy punktować dalej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli okaże się, że państwo faktycznie wychodzicie naprzeciw rodzicom i dzieciom z niepełnosprawnościami, będziemy usatysfakcjonowani i z wielką przyjemnością pochwalimy państwa na posiedzeniu Komisji. Natomiast, jeżeli okaże się, że nie, będziemy prosić o ponowne zwołanie połączonych Komisji i powtórną debatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Informuję, że protokół z tego posiedzenia będzie dostępny w sekretariacie Komisji. Dziękuję pani minister, dziękuję wszystkim gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>