text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełPudłowski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełPudłowski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełPudłowski">Jest tu obecnych wielu znamienitych gości, witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełPudłowski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełPudłowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia został posłom rozesłany. Czy ktoś ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę, pani minister Wanda Buk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WandaBuk">Panie przewodniczący, jest prośba ze strony Ministra Zdrowia, który musi być w tym momencie na posiedzeniu innej Komisji, żeby zamienić punkt pierwszy z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełPudłowski">Tak, chcemy je rozpatrywać razem, ale myślę, że Komisja nie ma problemu ze zmianą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełPudłowski">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełPudłowski">Dzisiaj mamy trzy posiedzenia naszej Komisji, to jest rekord. Porządek dzisiejszego posiedzenia to informacja o wpływie pól elektromagnetycznych i oddziaływaniu stacji bazowych telefonii komórkowej na zdrowie człowieka. Tutaj referującym będzie pani minister cyfryzacji, Minister Zdrowia oraz Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Drugi punkt, który – jak uzgodniliśmy – będzie rozpatrywany jako pierwszy, to informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej, referującym będzie pani prezes Najwyższej Izby Kontroli. Informuję, że punkt drugi ma nieco odmienne brzmienie ze względu na inny tytuł otrzymanej informacji od NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełPudłowski">A jaki jest tytuł prezentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaPolkowska">„Działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełPudłowski">Sens jest taki sam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełPudłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, bardzo proszę panią prezes o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaPolkowska">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, podzielę się głosem z moimi kolegami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaPolkowska">Dziękujemy Komisji za zainteresowanie wynikami naszej kontroli, mimo napiętego harmonogramu rozpatrywania różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaPolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zagadnienia związane z ochroną przed promieniowaniem elektromagnetycznym pozostają w zainteresowaniu Najwyższej Izby Kontroli od kilku lat. Pierwsza kontrola w tym obszarze koncentrowała się na postępowaniach administracyjnych związanych z budową i modernizacją stacji bazowych telefonii komórkowych, to była kontrola z 2014 r. Jej wyniki były prezentowane w Sejmie w roku 2016 między innymi na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Tytuł tamtej kontroli to: „Postępowania administracyjne związane z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej”. Wobec stwierdzonych wtedy przez NIK problemów działalności organów administracji architektoniczno-budowlanej i organów ochrony środowiska na posiedzeniu dwóch komisji, o których wspomniałam, pojawiły się głosy o potrzebie objęcia kontrolą NIK także organów zajmujących się badaniem natężeń pola elektromagnetycznego w otoczeniu stacji bazowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaPolkowska">W związku ze stwierdzonymi wówczas przez NIK dysfunkcjami systemu weryfikacji stacji bazowych telefonii komórkowej na etapie ich budowy i modernizacji oraz w związku z dynamicznym rozwojem rynku telefonii komórkowej, a także głosami o potrzebie wyjaśnienia jak działa system kontroli natężeń pól elektromagnetycznych, Najwyższa Izba Kontroli podjęła kontrolę, którą prezentujemy dzisiaj państwu w zakresie działań organów administracji publicznej dotyczących ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaPolkowska">Zanim poproszę o prezentację wyników kontroli, chcę zwrócić uwagę, że na etapie kontroli zorganizowaliśmy dwa panele ekspertów dotyczące ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym. Potwierdziły one wysoką złożoność oraz wrażliwość społeczną tego zagadnienia, jak również podstawowe problemy w funkcjonowaniu systemu nadzoru nad utrzymywaniem norm w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej. W panelach uczestniczyli eksperci z Instytutu Łączności, Instytutu Medycyny Pracy im. profesora Jerzego Nofera, Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, Politechniki Wrocławskiej, Instytutu Akademii Górniczo-Hutniczej, Wojskowej Akademii Technicznej, Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii oraz Polskiego Centrum Akredytacji. Warto także dodać, że część z nich była członkami towarzystw naukowych zajmujących się problematyką PEM, jak Polskie Towarzystwo Badań Radiacyjnych im. Marii Skłodowskiej-Curie oraz Polskie Towarzystwo Zastosowań Elektromagnetyzmu. Dodatkowo w trakcie kontroli powołaliśmy trzech biegłych, naukowców z Akademii Górniczo-Hutniczej, Wydziału Teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EwaPolkowska">Kontrolę koordynowała Delegatura w Lublinie. Są ze mną obecni pan dyrektor Edward Lis oraz koordynator kontroli pan Paweł Szymanek. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zapoznają państwa, poprzez prezentację, z najważniejszymi wynikami kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardLis">Szanowni państwo, jak wspomniała pani prezes, kontrola w tym zakresie była przeprowadzana przez naszą delegaturę. Koordynatorem był wspomniany doradca, dr Paweł Szymanek. Kontrolą objęliśmy lata 2015–2018, do czasu zakończenia czynności kontrolnych. Informację z kontroli podpisał prezes NIK w dniu 19 marca tego roku. Jest to najświeższy dokument.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EdwardLis">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EdwardLis">Pani prezes już o tym wspomniała. Jedną z przyczyn była bardzo szybka rozbudowa bezprzewodowej infrastruktury telekomunikacyjnej. Druga przyczyna to wzrastająca intensywność korzystania przez abonentów z usług telefonii komórkowej, szczególnie mobilnego internetu czwartej generacji, coraz większa presja na środowisko ze strony sztucznie wytwarzanych pół elektromagnetycznych. Wiemy, że są naturalne pola, ale w przestrzeni, otoczeniu ludzi na całej kuli ziemskiej wzrasta natężenie sztucznie wytwarzanych pól elektromagnetycznych – oczywiście, z różnych źródeł, nie tylko telefonii komórkowej. Kolejna przyczyna to brak w polskim systemie prawnym przejrzystych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EdwardLis">Tutaj zwracam uwagę szanownego gremium, pana przewodniczącego, państwa posłów, że jest to materia o dużym ryzyku potencjalnych problemów, ponieważ mamy zabałaganiony stan prawny. To są przepisy regulujące proces rozbudowy i modernizacji stacji bazowych telefonii komórkowej. Pani prezes wspomniała o wynikach poprzedniej kontroli, która była omawiana w 2016 r., kiedy stwierdziliśmy nieprzejrzystość i nakładanie się sprzecznych przepisów w prawie budowlanym i skomplikowanej sytuacji w prawie ochrony środowiska. Dodatkowo sytuacja z lat 2014–2015 spowodowała problemy interpretacyjne zachowań organów administracji publicznej, ale także problemy po stronie samych operatorów i inwestorów, którzy często nie wiedzieli w jaki sposób postępować. Na dodatek, symbolicznym zwieńczeniem problemów były różne orzeczenia sądów administracyjnych, przewidujących miarodajną ocenę narażania ludzi na ponadnormatywne promieniowanie elektromagnetyczne w otoczeniu stacji na etapie przedinwestycyjnym, tj. przed budową lub modernizacją stacji a jednocześnie niestanowiących barier dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EdwardLis">Kolejną przyczyną podjęcia kontroli była decydująca rola pomiarów kontrolnych natężenia pól w obecnym systemie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EdwardLis">W Polsce od 2003 r. do 2017 r. liczba stacji ponad trzykrotnie uległa zwiększeniu, jak państwo widzą na wykresie – od 13,2 tys. w 2003 r. do ponad 40 tys. w 2017 r. Wykres pokazuje wielkość transmisji danych oraz liczbę wysyłanych MMS-ów w latach 2010–2017. W 2010 r. wysłaliśmy 274 mln sztuk MMS-ów, w 2017 r. było już 1,43 mld. Proporcja jest tu wprost zachowana, jeśli chodzi o wielkość transmisji danych liczonej w petabajtach w latach 2010–2017. Liczba minut połączeń w ruchu krajowym wychodzącym – jak widzimy, w 2003 r. mamy 8,5 mld minut połączeń, a w 2017 r. już 99 mld minut. Średni czas połączeń jest wprost proporcjonalny do pierwszego wykresu. Widzimy, jak lawinowo wzrasta ruch w sieciach teleinformatycznych z urządzeń telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EdwardLis">Co kontrolowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EdwardLis">Podstawowym zadaniem było sprawdzenie, czy działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym, pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej, były prawidłowe i skuteczne? W szczególności badaliśmy, czy organa administracji publicznej były przygotowane pod względem organizacyjnym, kadrowym i technicznym do prawidłowej i skutecznej realizacji ustawowych zadań w zakresie ochrony przed promieniowaniem oraz, czy organy inspekcji państwowych, odpowiedzialnych za kontrolę i monitorowanie poziomów promieniowania, rzetelnie wykonywały przypisane im zadania? Tutaj są dwie inspekcje – Inspekcja Ochrony Środowiska oraz Państwowa Inspekcja Sanitarna. Kontrolowaliśmy także, jakie działania oświatowo-zdrowotne w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym były realizowane przez organy inspekcji sanitarnej? Inspekcja Ochrony Środowiska nie ma tego wpisanego w porządek prawny, ale ustawa o inspekcji sanitarnej nakłada obowiązek na Inspekcje Sanitarną czynienia zadośćuczynienia wymogom prowadzenia działań oświatowo-zdrowotnych. Wskazuję tylko, że działalność oświatowo-zdrowotna jest jedną z ważniejszych działek dla podobnych instytucji w cywilizowanych krajach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EdwardLis">Kogo kontrolowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EdwardLis">Skontrolowaliśmy w sumie 12 podmiotów w pionie Inspekcji Ochrony Środowiska – Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i pięć wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska: w Katowicach, Krakowie, Lublinie, Poznaniu i Szczecinie. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska kontrolowała nasza Delegatura NIK w Lublinie, natomiast wojewódzkie inspektoraty – delegatury NIK w poszczególnych województwach. W pionie inspekcji sanitarnej analogicznie – Główny Inspektorat Sanitarny kontrolowała nasza delegatura, a koledzy z delegatur NIK w poszczególnych miastach.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EdwardLis">Stwierdzony stan – organy i podmioty uczestniczące w systemie nadzoru nad utrzymywaniem dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych. Ten wykres pokazuje stan sytuacyjny w dwóch pionach. W pionie Inspekcji Ochrony Środowiska jest główny inspektor i 16 wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Analogicznie w pionie sanitarnym jest Główny Inspektor Sanitarny i 16 wojewódzkich inspektoratów sanitarnych. Jeśli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, w obszarze zakreślonym na kolorowo stwierdziliśmy, że inspekcja wykonywała średnio 66 pomiarów PEM rocznie. Natomiast, jeśli chodzi o inspekcję humanitarną, były średnio 43 pomiary rocznie. Na dole pokazujemy, ile dokumentów rocznie wpływało do inspekcji w pionie ochrony środowiska. Jak państwo widzą, było to 11 tys. W pionie sanitarnym wpływało także 11 tys. dokumentów rocznie, wyników pomiaru PEM a danych na temat stacji bazowych było również około 11 tys.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EdwardLis">Stwierdzony stan.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#EdwardLis">Proszę państwa, tutaj rozpoczyna się clou ustaleń kontroli. Organy Inspekcji Ochrony Środowiska oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie są organizacyjnie i technicznie przygotowane do kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji bazowych, głównie ze względu na następujące powody.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#EdwardLis">Po pierwsze – nie określona jest jednoznaczna rola organów Inspekcji Ochrony Środowiska i inspekcji sanitarnej w zakresie pomiarów PEM. Po drugie – brak jest należytej koordynacji zadań ze strony Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Chcę zaznaczyć, że na etapie prac terenowych stwierdziliśmy, iż to jest odczuwalne również w pracach inspektoratów: ochrony środowiska i inspekcji sanitarnej w województwach. Chodzi o brak dyspozycji, koordynacji, jednolitej polityki nakładającej i ujednolicającej zadania na szczeblach wojewódzkich, w jednym i drugim pionie, w sanitarnym i ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#EdwardLis">Kolejna przyczyna to niewystarczająca liczba i zakres szkoleń specjalistycznych dotyczących PEM, jest minimalna liczba szkoleń specjalistycznych w tym zakresie. Tutaj również trzeba zaznaczyć, tytułem wstępu, że obie inspekcje mają bardzo dużo zadań. Jak wiemy, nie jest to tylko zadanie w zakresie kontroli natężeń pól elektromagnetycznych, bo zadań jest kilkadziesiąt. Zawsze jest ograniczona, określona liczba mocy kadrowej, technicznej i organizacyjnej a zadań jest wiele. Jednak trzeba wyraźnie podkreślić (wynika to z naszych ustaleń i poprzedniej kontroli), że w zadaniach nie było priorytetu dla kontroli PEM w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#EdwardLis">Kolejna przyczyna – brak urządzeń pomiarowych i wypracowanych metod pozwalających na wypełnianie obowiązków wykonywania pomiarów pól z uwzględnieniem najbardziej niekorzystnych parametrów pracy stacji bazowych. Najbardziej niekorzystne parametry stacji bazowych to, między innymi, czas emisji, punkty pomiarowe czyli parametry, które powinny być wykorzystywane do najbardziej niekorzystnych pomiarów, tj. maksymalnych możliwych natężeń pól emitowanych przez urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#EdwardLis">Kolejną przyczyną tego stanu rzeczy było niejednolite podeście do potrzeb sprzętowych i interpretacji niektórych wymogów metodyki pomiarowej ustalonej przez Ministra Środowiska. W ponad 1/3 wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska i wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych było brak akredytacji Polskiego Centrum Akredytacji stanowiących potwierdzenie kompetencji do wykonywania pomiarów PEM w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowych. Bardzo niepokojący stan: 1/3 inspekcji bez akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#EdwardLis">Kolejną przyczyną było nieutworzenie w Inspekcji Ochrony Środowiska laboratorium referencyjnego w zakresie pól elektromagnetycznych, pomimo przyjętych jeszcze przez Sejm w 2009 r. założeń „Polityki ekologicznej państwa w latach 2009–2012 z perspektywą do roku 2016”, gdzie powołanie, stworzenie takiego laboratorium referencyjnego było założone. Co to jest laboratorium referencyjne? To jest wzorcowe laboratorium, które przykładowo zostało utworzone dla pomiarów czystości powietrza. Natomiast, mimo wskazania do powołania takiego laboratorium dla kontroli natężeń pól elektromagnetycznych, nie zostało ono utworzone.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#EdwardLis">Następną przyczyną były również poważne problemy kadrowe identyfikowane w Inspekcji Ochrony Środowiska. Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska oraz państwowi wojewódzcy inspektorzy sanitarni w bardzo ograniczonym zakresie i często nieprawidłowo realizowali zadania związane z kontrolą dotrzymywania dopuszczanego poziomu PEM w otoczeniu stacji. Brak w Inspekcji Ochrony Środowiska i inspekcji sanitarnej spójnej, opartej na analizie ryzyka koncepcji prowadzenia kontroli z inicjatywy organu, ukierunkowanej na miejsca najbardziej narażone na ponadnormatywne poziomy pól w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#EdwardLis">Muszę tutaj dodać, iż najczęściej kontrolę podejmowano nie z własnej inicjatywy, ale po interwencji obywateli. Z kolegą czyniliśmy porównanie – to tak, jakby organy kontroli skarbowej przeprowadzały kontrole tylko na podstawie skarg i donosów obywateli a nie w wyniku własnych analiz i rozpoznania zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#EdwardLis">Kolejna przyczyna to ograniczenie działalności kontroli w zakresie PEM jedynie do nielicznych pomiarów wykonywanych na wniosek, to ad vocem do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Wszystkie stwierdzone przez jednostki objęte kontrolą NIK przekroczenia dopuszczalnego poziomu PEM odnotowano w wyniku pomiarów interwencyjnych, przeprowadzonych na wniosek a nie z urzędu. To jest ciąg dalszy wcześniejszego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#EdwardLis">Kolejna przyczyna to niejednolity sposób wykonywania kontroli poziomów PEM przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska i inspekcji sanitarnej w poszczególnych województwach. Jak państwu wcześniej przedstawiłem, nie było koordynacji działań, dlatego brakowało ładu organizacyjnego w tym zakresie. W niektórych województwach brak było jakichkolwiek pomiarów PEM w okresie objętym kontrolą NIK. Za chwilę zobaczą państwo dwie mapy kraju, gdzie został pokazany ten stan.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#EdwardLis">To są te mapy.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#EdwardLis">Proszę popatrzeć na lewą i prawą stronę. Po lewej stronie mamy liczbę pomiarów PEM w otoczeniu stacji bazowych przeprowadzonych przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska w latach objętych kontrolą. Proszę zauważyć, że w województwie pomorskim, warmińsko-mazurskim, podlaskim, dolnośląskim i podkarpackim nie przeprowadzono w ciągu trzech lat ani jednej kontroli. Proszę zauważyć, że w województwie zachodniopomorskim, lubuskim, wielkopolskim przeprowadzono od jednej do dziewięciu kontroli w tych okresach. W województwie kujawsko-pomorskim były dwie kontrole, w lubelskim cztery, w świętokrzyskim dwie. Największa liczba kontroli była w województwach małopolskim, mazowieckim i opolskim, również łódzkim i śląskim. Niemal 1/3 województw w ciągu trzech lat w ogóle nie została objęta żadną kontrolą natężeń PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#EdwardLis">Jeśli popatrzymy na stacje sanitarno-epidemiologiczne po prawej stronie, widzimy, że w trzech województwach w ciągu trzech lat nie przeprowadzono ani jednej kontroli – chodzi o podlaskie, świętokrzyskie i dolnośląskie – w województwach dolnośląskim i podlaskim powtarza się sytuacja, w ciągu trzech lat jedna i druga inspekcja nie przeprowadziły żadnych kontroli na tym terenie. Sposób przeprowadzenia przez inspektoraty ochrony środowiska i stacje sanitarno-epidemiologiczne pomiarów PEM nie był w pełni zgodny z prawem a sprawozdanie z pomiarów nie pozwalały na jednoznaczną ocenę dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji, szczególnie w miejscach, w których stwierdzono wartości zbliżone do dopuszczalnej (tj. 7 V/m²). Mierzono jedynie chwilowe wartości PEM.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#EdwardLis">Z uwagi na braki sprzętowe i metodyczne nie dotrzymywano prawnego wymogu uwzględniania wyników pomiarów najbardziej niekorzystnych parametrów pracy stacji – między innymi wtedy, gdy stacje pracują na najwyższych mocach i jest najwyższy ruch w sieci. Jak wiemy, są to z reguły godziny popołudniowe, wieczorne. Kiedy dokonywano pomiarów? Tylko w godzinach pracy inspekcji, czyli od godziny 7.30 do 15.30 lub od 8.00 do 16.00.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#EdwardLis">Nie żądano od przedsiębiorców telekomunikacyjnych dokumentacji stacji, pozwalającej na wytypowanie do pomiarów miejsc najbardziej narażonych na ponad normatywne promieniowanie elektromagnetyczne. Nie dotrzymywano także prawnego wymogu wykonywania pomiarów PEM w budynkach mieszkalnych, na balkonach, tarasach (co jest warunkiem zapisanym w dyspozycji norm prawnych), na których mogą przebywać ludzie, gdzie z reguły należy spodziewać się wyższych poziomów PEM niż w punktach przygruntowych (chyba, że osoba wnioskująca o pomiary sama wskazywała konkretny lokal).</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#EdwardLis">Wyniki pomiarów pól prowadzonych przez akredytowane laboratoria na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych przedkładane WIOŚ i inspekcji sanitarnej nie były poddawane merytorycznej weryfikacji. WIOŚ weryfikowały tylko część wyników pomiaru pod względem formalnym oraz sprawdzały, czy nie wykazano w nich dopuszczalnego poziomu PEM. Inspekcja sanitarna nie prowadziła udokumentowanej analizy wyników pomiarów. Inspekcja Ochrony Środowiska i inspekcja sanitarna nie reagowały na odstępstwa od merytoryki pomiarowej, która nie pozwalała na jednoznaczną ocenę dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji. W obydwóch inspekcjach nie było wytycznych dotyczących sposobu analizy wyników pomiarów oraz działań w przypadku stwierdzenia braku ograniczających lub wyłączających przydatność tych dokumentów dla jednoznacznej oceny dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#EdwardLis">Minister Środowiska nie określił w drodze rozporządzenia wzoru sprawozdania pomiarów PEM, mimo że miał taką ustawową delegację. Czynniki ograniczające przydatność wyników pomiarów PEM, wykonywanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych do oceny dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji to m.in.: nieuwzględnianie najbardziej niekorzystnych warunków pracy stacji, niepełna realizacja wymogu przeprowadzenia pomiarów PEM w budynkach mieszkalnych, na balkonach i tarasach, na których mogą przebywać ludzie.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#EdwardLis">Zacytuję tutaj fragment wypowiedzi, skrajny przypadek: „wyliczenie przez akredytowane laboratorium prawie pół tysiąca mieszkań niedostępnych dla pomiarów z powodu nieobecności lokatorów i sformułowanie wniosku, iż: «wyniki pomiarów wskazują, że w żadnym punkcie wokół obiektu i w miejscach przebywania ludności nie zostały przekroczone wartości dopuszczalne»”. Absurd sam w sobie. Pół tysiąca niedostępnych mieszkań i stwierdzenie, że „nie zostały przekroczone wartości dopuszczalne w miejscach przebywania ludności”. Chyba, że autorzy mieli na myśli ludność przebywającą poza tymi mieszkaniami? Nie można mówić, że to stanowi normę, jeśli chodzi o badania, bo należało również badać w tych miejscach balkony, pomieszczenia, mieszkania, klatki schodowe etc. Brak opisu i oceny wpływu odstępstw od metodyki na przydatność wyników pomiarów do oceny dotrzymania dopuszczalnego poziomu PEM. Brak odniesień do dokumentów obrazujących rozkład przestrzenny PEM w otoczeniu stacji, na podstawie których powinny być wyznaczone miejsca pomiarów. Niejednoznaczne definiowanie warunków pracy stacji w momencie pomiarów. Mapa pokazuje stwierdzony stan – liczbę wyników pomiarów PEM przekazanych wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych w latach 2015–2017 i udział wyników skontrolowanych przez WIOŚ.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#EdwardLis">Organy Inspekcji Ochrony Środowiska, na podstawie ustawy, od 2008 r. prowadzą państwowy monitoring środowiska w zakresie PEM. Według przepisów prawa stanowi on system pomiarów, ocen i prognoz stanu środowiska, gromadzenia, przetwarzania i rozpowszechniania informacji o stanie środowiska. Jego założeniem jest m.in. wspomaganie działań na rzecz ochrony środowiska poprzez systematyczne informowanie organów administracji i społeczeństwa o stanie elementów przyrodniczych, dotrzymywaniu standardów jakości środowiska określonych przepisami oraz o obszarach występowania przekroczeń tych standardów. Dane na potrzeby Państwowego Monitoringu Środowiska powinny być uzyskiwane z pomiarów monitoringowych PEM, łącznie z 45 punktów w każdym województwie i pomiarów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#EdwardLis">Zwrócę państwa uwagę, że 45 punktów w każdym województwie jest niemal identyczne, powtarza się je mniej więcej co trzy lata, dokonując tych samych pomiarów. Pomimo prowadzenia monitoringu środowiska w zakresie PEM nie ma pełnych, dostępnych publicznie danych na temat dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w środowisku. Oceny stanu środowiska opierano jedynie na bardzo niskich poziomach PEM z pomiarów monitoringowych (średnio były to wartości 0,35 V/m²), ze swojej natury słabo narażonych na podwyższone lub ponadnormatywne wartości PEM.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#EdwardLis">Za chwilę będzie wykres, który to pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#EdwardLis">Oczywiście, takie punkty też występują, natomiast w dalszej części tego zdania jest wyraźny zapis, że były one słabo narażone na ponadnormatywne lub podwyższone wartości. Sama wartość wskazuje: 0,35 V/m² w stosunku do normy 7 V/m². W ocenach nie uwzględniano danych z pomiarów kontrolnych PEM prowadzonych przez operatorów oraz WIOŚ w bezpośrednim otoczeniu stacji, gdzie wyniki były niejednokrotnie zbliżone do poziomu dopuszczalnego (7 V/m²).</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#EdwardLis">Społeczeństwa i innych organów administracji nie informowano o ponadnormatywnych wartościach PEM stwierdzonych w miejscach dostępnych dla ludności (głównie na balkonach i w oknach budynków). To są średnie wyniki pomiarów, o których wspomniałem, w latach 2008–2016. Widzą państwo, tutaj są przedstawione kategorie – miasta w liczbie powyżej 50 tys. mieszkańców, pozostałe miasta i tereny wiejskie. Te wartości w stosunku do normy są oczywiście bardzo niskie przy zastrzeżeniu, o którym wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#EdwardLis">Brak było skoordynowanych i adekwatnych do potrzeb działań oświatowo-zdrowotnych ze strony Państwowej Inspekcji Sanitarnej, polegających na promowaniu sposobów korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne, szczególnie wśród powszechnie używających je dzieci i młodzieży. Działania ograniczały się z reguły do zamieszczania przez niektóre stacje ulotek informacyjnych na ich stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#EdwardLis">Potrzebne jest prowadzenie działań oświatowo-zdrowotnych dotyczących PEM. Ta potrzeba dostrzegana była przez środowiska naukowe, instytucje międzynarodowe, Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Cyfryzacji. Jak wcześniej wspomniałem, taka działalność jest szeroko stosowana w wielu krajach i instytucje bardzo poważnie do tego podchodzą, również producenci sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#EdwardLis">Ocena ogólna.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#EdwardLis">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Istniejący system nadzoru nad dotrzymywaniem dopuszczalnego poziomu pól elektromagnetycznych w otoczeniu stacji bazowych telefonii komórkowej nie działa prawidłowo i skutecznie. Mimo, iż już w 2009 r., w przyjętej przez Sejm RP „Polityce Ekologicznej Państwa w latach 2009–2012 z perspektywą do roku 2016”, stan ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym określono mianem zaniedbanego, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, sytuacja w tym zakresie nie uległa widocznej poprawie i diagnozę sprzed 10 lat należy uznać za wciąż aktualną.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#EdwardLis">Inspekcja Ochrony Środowiska oraz inspekcja sanitarna nie są organizacyjnie i technicznie przygotowane do realizacji zadań kontrolnych dotyczących PEM. Inspekcja Sanitarna i WIOŚ w bardzo ograniczonym zakresie i często nieprawidłowo realizowały przypisane im zadania związane z kontrolą poziomów PEM w otoczeniu stacji bazowej. Nie ma skutecznych metod weryfikacji prawidłowości i rzetelności wyników pomiarów PEM wykonywanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, pomimo wejścia w życie w 2008 r. przepisów obligujących ich do przekazywania WIOŚ oraz inspekcji sanitarnej wyników pomiarów PEM w otoczeniu stacji (od 1 stycznia 2019 r. GIOŚ oraz PWIS). Brak jest pełnych, dostępnych publicznie informacji na temat dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w środowisku. Brakuje skoordynowanych i adekwatnych do potrzeb działań oświatowo-zdrowotnych polegających na promowaniu sposobów korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#EdwardLis">Wnioski z kontroli sformułowaliśmy wedle ważności do następujących organów: do Prezesa Rady Ministrów o wypracowanie skutecznego systemu kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji, uwzględniającego: po pierwsze, badanie narażenia na PEM już na etapie poprzedzającym powstanie lub modernizację stacji bazowej.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#EdwardLis">Proszę państwa, ta sytuacja jest uregulowana w większości krajów. Nawet Serbia ma bardzo dobrze uregulowany system dokonywania analiz na etapie przedinwestycyjnym, czyli przed budową albo rozbudową stacji bazowej. My nie mamy takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#EdwardLis">Po drugie, przypisanie kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM jednemu, wyspecjalizowanemu organowi. Proszę państwa, stara maksyma jednego z filozofów greckich brzmi: „niedobrze jest, jeśli dwóch rządzi”. U nas kompetencje są podzielone między Inspekcję Ochrony Środowiska a inspekcję sanitarną, ten system nie jest dobry. Wnioskujemy, do oceny suwerena, aby posiłkować się rozwiązaniami krajów, w których jest jedna instytucja zajmująca się tym tematem. Przykładowo, w Niemczech jest to instytucja zbliżona do naszego UKE, jeśli chodzi o kompetencje. Natomiast stan, który stwierdziliśmy tutaj i w poprzedniej kontroli jest następujący: jeśli przychodzą skargi mieszkańców, jedna inspekcja na szczeblu wojewódzkim kieruje je do drugiej inspekcji. Jeśli skarga przychodzi do drugiej inspekcji, kierowana jest do pierwszej. W efekcie, żadna z inspekcji nie wykonuje pomiarów, ufając, że druga instytucja to zrobi. Rozproszenie i powielenie kompetencji przy brakach kadrowych, technicznych, finansowych, które zawsze były, są i będą, powoduje stan jaki stwierdziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#EdwardLis">Wykonywanie pomiarów PEM za pomocą urządzeń adekwatnych do stanu rozwoju technik nadawczych w telefonii komórkowej – zaniedbanie technologiczne w wyposażeniu inspekcji w sprzęt jest ogromny w stosunku do coraz bardziej zaawansowanych technologicznie, naukowo-technicznie urządzeń nadawczo-odbiorczych i urządzeń typu iPhone, telefony komórkowe, jaki wytwarza współczesny przemysł telekomunikacyjny. Sprzętem, którym dysponują pracownicy inspekcji, nie można wykonywać miarodajnych pomiarów. Doskonalenie zawodowe pracowników organu kontrolnego wykonujących pomiary PEM oraz weryfikujących wyniki pomiarów realizowanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych; metody identyfikacji stacji, w otoczeniu których występują miejsca potencjalnie narażone na ponadnormatywne PEM; dobór punktów i pionów pomiarowych, ukierunkowany na miejsca najbardziej narażone na ponadnormatywne PEM, o czym już wspomniałem; określanie poziomów PEM przy najbardziej niekorzystnych parametrach pracy stacji, wynikających w szczególności ze zróżnicowanego obciążenia stacji ruchem telekomunikacyjnym; kryteria obligujące do przeprowadzania pomiarów PEM metodą selektywną; metody pomiarów, adekwatne do stanu rozwoju technik nadawczych w telefonii komórkowej; określenie wzoru sprawozdania z pomiarów PEM przewidującego obowiązek odnoszenia się do wszystkich podstawowych wymogów obowiązującej metodyki; system informatyczny pozwalający na gromadzenie i wizualizację oraz publiczne udostępnianie podstawowych danych na temat stacji i wyników pomiarów PEM (w większości krajów, przynajmniej tych, które rozpoznaliśmy, tego typu systemy funkcjonują na płaszczyźnie europejskiej); mechanizmy nadzoru i kontroli wyników pomiarów realizowanych na zlecenie przedsiębiorców telekomunikacyjnych, w tym instrumenty prawne umożliwiające organowi skuteczne egzekwowanie prawidłowych i rzetelnych wyników pomiarów PEM.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#EdwardLis">Obecnie sytuacja jest taka, że operatorzy zlecają pomiary w laboratorium, które ma akredytację Polskiego Centrum Akredytacji. Pomiary są dokonywane, przekazywane do inspekcji, ale stwierdziliśmy wadliwość systemu weryfikacji wyników pomiarowych. Wielokrotnie spotykaliśmy się z odpowiedzią pracowników inspekcji: przecież nie godzi się, żebyśmy podważali autorytet akredytowanych laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#EdwardLis">Stwierdziliśmy, jak pani prezes wspomniała, że nikt nie weryfikuje rzetelności pomiarów dokonywanych przez akredytowane laboratoria, są one poza kontrolą. Sankcje administracyjne za przekraczanie dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji – wśród prawników funkcjonuje pojęcie tzw. prawa niedoskonałego. Co to za prawo, jeśli norma zawiera dyspozycję, ale nie uwzględnia sankcji? Jest to prawo niedoskonałe. Obecnie w Polsce mamy do czynienia z takim prawem, że nie ma żadnych sankcji za przekroczenie dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#EdwardLis">Mając na uwadze złożoną oraz wrażliwą w odbiorze społecznym kwestię ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej, NIK zwraca uwagę na zasadność wykorzystania w pracach nad systemem kontroli dotrzymywania dopuszczalnego poziomu PEM w otoczeniu stacji potencjału państwowych instytutów badawczych oraz ośrodków i towarzystw naukowych zajmujących się problematyką pomiarów PEM.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#EdwardLis">Sformułowaliśmy dwa wnioski do Ministra Zdrowia. Po pierwsze – inicjowanie działań edukacyjnych dotyczących korzystania z urządzeń mobilnych w sposób ograniczający nadmierne narażenie na promieniowanie elektromagnetyczne, ukierunkowanych w szczególności na dzieci i młodzież powszechnie korzystających z usług telefonii ruchomej. Jak wiemy, dzieci i młodzież już prawie ze sobą nie rozmawiają, tylko kontaktują się za pomocą urządzeń. Po drugie – objęcie nadzorem działalności Głównego Inspektora Sanitarnego w obszarze kontroli dotrzymywania dopuszczalnych poziomów PEM w otoczeniu stacji.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#EdwardLis">Wnioski do Ministra Środowiska skorzystanie z delegacji zawartej w art. 122a ust. 3 ustawy – Prawo ochrony środowiska i określenie wymagań dotyczących wyników pomiarów poziomów PEM w środowisku oraz objęcie nadzorem działalności Głównego Inspektora Ochrony Środowiska w obszarze ochrony środowiska przed PEM.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#EdwardLis">Wnioski do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektoratów: zapewnienie prowadzenia pomiarów kontrolnych w miejscach najbardziej narażonych na występowanie ponadnormatywnego poziomu PEM; sprawdzanie wyników pomiarów PEM, prowadzonych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych i przedkładanych Głównemu Inspektorowi Ochrony Środowiska i państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu, pod kątem spełnienia wymogów obowiązującej metodyki referencyjnej, a w razie zastrzeżeń konsekwentne przekazywanie spraw do Polskiego Centrum Akredytacji lub podejmowanie własnych pomiarów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#EdwardLis">Wnioski do Dyrektora Polskiego Centrum Akredytacji: zintensyfikowanie nadzoru nad jednostkami posiadającymi akredytację PCA na wykonywanie pomiarów PEM w środowisku, w celu konsekwentnego eliminowania przypadków braku uwzględniania przez te jednostki wszystkich wymogów obowiązującej metodyki referencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#EdwardLis">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaPolkowska">Panie przewodniczący, dziękujemy, jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli pojawią się pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełPudłowski">Pojawiła się propozycja, żeby odbyć wspólną dyskusję nad wszystkimi wystąpieniami. Czy jest zgoda na takie procedowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMężydło">Jestem przeciwny, ponieważ muszę iść na posiedzenie innej komisji a chcę coś powiedzieć odnośnie do tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę, pan Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMężydło">Powiem krótko, chcę sprowadzić temat na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AntoniMężydło">Rzeczywiście, jeśli chodzi o procedury, które państwo stosują i o których pan powiedział, nieprawidłowości jest bardzo dużo. Natomiast, sprowadzając to na ziemię, trzeba powiedzieć, że u nas, jeśli chodzi o promieniowanie elektromagnetyczne, normy są tak niskie, że praktycznie żadnych zagrożeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AntoniMężydło">Uważam, że raport będzie właściwy, jeśli będziemy budowali 5G. Jeżeli zbudujemy 5G, będziemy musieli podwyższyć normy, które powinny mieć poziom zbliżony do europejskich, czyli sto razy wyższy. Jeżeli normy będą sto razy wyższe, kontrole będą musiały być robione według idealnego modelu, który przedstawił pan dyrektor z NIK. Natomiast u nas rynek telefonii komórkowej jest konkurencyjny, tutaj na etapie projektowania pojawiają się normy. Stacje telefonii komórkowej buduje się tak, żeby w miejscu, gdzie znajdują się ludzie nie było przekroczenia norm, nawet bardzo niskich. Dzisiaj nie ma praktycznie żadnego zagrożenia. U nas stacje buduje się bardzo wysoko i daleko od ludzi. Są one widoczne, czasami straszą ludzi, ponieważ wyglądają jak wysokie maszty. W krajach, w których normy są większe, stacje bazowe znajdują się w budynkach, są niewidoczne. Wtedy nie ma paniki, nie ma nocebo. Natomiast u nas występuje głównie nocebo a nie faktyczne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AntoniMężydło">Uważam, że – ze względu na charakter i konkurencyjność naszego rynku – nie ma zagrożenia. Natomiast, rzeczywiście, jeżeli będziemy wdrażali procedury – a musimy to zrobić, gdyż nie będziemy mogli wprowadzić 5G, bo stacji bazowych, szczególnie w środowiskach o dużym zagęszczeniu mieszkańców, musi być bardzo dużo – wtedy trzeba przestrzegać norm. Instytucje kontrolne będą musiały posiadać właściwy sprzęt i procedury będą musiały być przestrzegane. Powinno być więcej pomiarów niezależnych od inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AntoniMężydło">To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AntoniMężydło">Wrócę, jeśli zdążę, bo bardziej interesował mnie następny punkt, kolejne referaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełPudłowski">Mamy nadzieję, panie pośle, że się uda.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełPudłowski">Rozumiem, że to był bardziej komentarz niż pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PawełPudłowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Szanowni państwo, Barbara Gałdzińska-Calik z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Szanowna Komisjo, panie dyrektorze, pani prezes, pani minister, chcę podziękować za wnioski, które zaprezentował pan dyrektor z NIK i pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, chcę zapytać, czy dopuszczalny poziom oznacza nieszkodliwy? Mieliśmy przyjemność uczestniczyć w posiedzeniach dwóch komisji w 2016 r., mam nawet protokół. To było 9 i 30 marca 2016 r. Przedstawiciele Krakowa, między innymi radni miasta, którzy dzisiaj są obecni na sali, mówili o dwóch konkretnych przypadkach narażenia na promieniowanie elektromagnetyczne. O tych przypadkach była powiadomiona Najwyższa Izba Kontroli. Chcę przypomnieć te dwa przypadki. Gdy przeczytałam raport, nie zauważyłam, żeby były prowadzone badania korelacyjne, czyli sprawdzenie dopuszczalnego poziomu narażenia na promieniowanie na grupie mieszkańców, która skarży i obawia się.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Dlatego, po pierwsze, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełPudłowski">Przepraszam, mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PawełPudłowski">Domyślam się, że będzie więcej pytań a niektóre odpowiedzi mogą pojawić się w kolejnych prezentacjach. Przyjmiemy teraz pani pytanie, a kolejne – po prezentacjach. Obawiam się, że nie zdążymy wypełnić wszystkiego a pytania mogą dotyczyć zagadnień, które pojawią się za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Dobrze, zatem do tej części mam tylko wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Chciałabym, aby pan przewodniczący przychylił się do wniosku, żeby jednak kontrolę rozszerzyć o kontrolę doraźną na grupie mieszkańców z ulicy Krowoderskiej w Krakowie, o której mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w 2016 r. Wczoraj zmarła kolejna osoba. Mamy pełną listę osób, które zmarły w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Dodam, że stacja bazowa stoi nielegalnie i mamy wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie o rozbiórce.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Jeśli można, bylibyśmy bardzo wdzięczni. Chodzi nam tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełPudłowski">Jest procedura zgłaszania wniosków do kontroli, ale możemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PawełPudłowski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WandaBuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się do głosu i prośby pani zabierającej głos przed chwilą, czyli o przeprowadzenie kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WandaBuk">Deklaruję, że Instytut Łączności, który od trzech lat prowadzi kampanię pomiarową, nie na dokumentach, ale przy użyciu najnowocześniejszego sprzętu i zgodnie z metodyką pomiarową, przeprowadzi kontrolę na ulicy, o której pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełPudłowski">Chcę zaznaczyć, że to jest najszybsza ścieżka, jaką pani mogła otrzymać. Od razu otrzymała pani odpowiedź od przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WandaBuk">Przypominam, że chodzi nam o badania korelacyjne – sprawdzimy, dlaczego jest tak dużo zgonów w tym miejscu. Zwrócę się do Instytutu Łączności, aby przeprowadził badania dotyczące natężenia, bo takie są jego kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WandaBuk">W tym zakresie deklaruję, że odbędzie się taka kontrola.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WandaBuk">Chcę przedstawić stanowisko rządu i odnieść się do wyników raportu, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WandaBuk">Przede wszystkim chcę zaznaczyć, że bardzo cieszymy się, iż raport pojawił się teraz, w momencie, kiedy rząd pracuje nad rozwiązaniami mogącymi poprawić szereg obszarów, na które Izba zwraca uwagę. Z mojego punktu widzenia raport pokazuje obszary, w których nadzór państwa nad kwestią pomiaru pola elektromagnetycznego należy wzmocnić i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WandaBuk">Jeszcze jedna uwaga – bardzo żałuję, że po publikacji raportu Najwyższej Izby Kontroli debata w mediach przerodziła się w alarmistyczną dyskusję, że promienie harcują. Taki a nie inny ton reporterski nadano w podsumowaniu raportu. Natomiast w tej sprawie powinniśmy skupić się na merytorycznej i rzeczowej dyskusji. Tutaj rząd, podobnie jak NIK, przygląda się systemowi nadzoru nad polem elektromagnetycznym. Bardzo intensywnie pracujemy nad poprawą jakości i nasze wnioski częściowo są zbieżne z wnioskami raportu. Przede wszystkim możemy je podsumować jednym zdaniem: państwo może działać lepiej w zakresie kontroli. Państwo, którzy interesują się tematem, wiedzą, że dzisiaj została przyjęta przez Radę Ministrów tak zwana megaustawa, czyli ustawa o wspieraniu rozwoju sieci i usług telekomunikacyjnych, nad którą ministerstwo pracuje prawie rok. Rozwiązuje ona większość problemów wskazanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WandaBuk">W odniesieniu do zarzutu dotyczącego braku odpowiedniej aparatury pomiarowej, w wyniku prowadzonej nowelizacji, chcę wskazać, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska otrzymają wsparcie finansowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WandaBuk">Zgodnie z projektem, zostaną przeznaczone dodatkowe fundusze, na poziomie ponad 5 mln zł, tylko na zakup nowoczesnego sprzętu do mierzenia natężenia pola elektromagnetycznego. Izba zwróciła uwagę, że brakuje systemu teleinformatycznego gromadzącego wyniki kontroli przeprowadzonych przez administrację, a wyniki kontroli nie są upubliczniane. Państwo, którzy interesują się tematem, członkowie Komisji na pewno wiedzą, że jakiś czas temu udało się nam podpisać umowę na dofinansowanie do budowy systemu informującego o natężeniu pola elektromagnetycznego, czyli systemu SI2PEM. Projekt ten jest realizowany przez Instytut Łączności, tak naprawdę, prace nad nim trwają od 2017 r. Zgodnie z założeniami, system zgromadzi wyniki wszystkich pomiarów dotyczących pola elektromagnetycznego. Dzięki naszej nowelizacji i systemowi, który zostanie udostępniony, będziemy mogli gromadzić efekty prac wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i wojewódzkich inspekcji sanitarnych, także pomiarów wykonywanych przez certyfikowane laboratoria w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WandaBuk">Co ważne, megaustawa wymusza na operatorach jednolity standard raportowania odnośnie do pola wytwarzanego przez stacje bazowe. To także był jeden z zarzutów NIK, że to znajduje się w różnych formach, nie można odpowiednio przetworzyć, zagregować i obliczyć. Dzięki temu będziemy mieli możliwość dokładnej, łącznej oceny wartości pola wytwarzanego przez wszystkie instalacje radiokomunikacyjne na danym obszarze. Dzięki systemowi poprawi się również koordynacja między służbami odpowiedzialnymi za monitoring pola elektromagnetycznego. NIK również podkreślała w swojej kontroli, że dzisiaj podmioty działają niezależnie, nie widzą wzajemnie wyników swoich działań. Ciężko nie zgodzić się w tym zakresie, stąd nasza propozycja zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WandaBuk">Możemy też powiedzieć, że zmienia się logika kontroli. Dotychczas były one przeprowadzane osobno przez poszczególne służby, natomiast – po wejściu w życie przepisów – wszystkie informacje będą dostępne w systemie. Ważne, co również podkreślała Najwyższa Izba Kontroli, że będą one dostępne publicznie. Będzie można wejść na stronę internetową i na mapie, która zostanie tam udostępniona, będzie można się zlokalizować, zobaczyć, gdzie są zamieszczone stacje bazowe telefonii komórkowej i z jakim natężeniem emitują pole elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WandaBuk">W naszej ocenie, to jest dodatkowa wartość dla operatorów telekomunikacyjnych, dlatego że dzięki temu będą mogli precyzyjnie ocenić rozkład wartości pola i precyzyjnie zaplanować sieć, minimalizując ryzyka przekroczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WandaBuk">Pomijając system informowania o polu elektromagnetycznym, jeden z zarzutów NIK dotyczył tematu kampanii edukacyjnej. Konkluzje były adresowane do innych podmiotów niż Ministerstwo Cyfryzacji, natomiast chcemy wskazać, że Ministerstwo Cyfryzacji czuje się odpowiedzialne za ten temat. Przygotowaliśmy kampanię edukacyjną. Poświęciliśmy na nią wiele czasu, kilka ostatnich miesięcy. Bardzo rzetelnie przygotowywaliśmy się do podejmowania działań oświatowych. W maju zostanie opublikowana „Biała Księga pola elektromagnetycznego”. To będzie dokument, w którym jasno i przystępnie, bo temat jest bardzo trudny, zostanie przedstawione zagadnienie pola elektromagnetycznego i wyniki badań. Będzie można znaleźć informacje, czym tak naprawdę jest sieć komórkowa, w tym sieć piątej generacji. Być może w tym miesiącu lub na początku przyszłego, mam nadzieję, uda nam się udostępnić stronę informacyjną, dlatego że wszyscy, którzy interesują się tematem wiedzą, iż w internecie można znaleźć wiele publikacji. Jest również duży poziom dezinformacji w tym zakresie. Dzisiaj wszyscy wiemy, że trwa wyścig technologiczny pomiędzy różnymi krajami i każdemu z nich zależy, żeby być na czele peletonu, a na pewno nie zostać z tyłu. Działania dezinformacyjne mają miejsce codziennie a przez to społeczeństwo otrzymuje tzw. fake news. Zatem pierwsze działania będą widoczne lada dzień.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WandaBuk">Zanotowałam sobie jeszcze dodatkowe zarzuty, które były formułowane.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WandaBuk">Pan z Najwyższej Izby Kontroli wskazywał, że wszędzie, w każdym rozsądnym systemie procesu weryfikacji natężenia pola, należy dokonywać pomiarów przed budową stacji bazowej. To również jest zmiana, którą wprowadzamy w ramach nowelizacji megaustawy. Badania będą musiały być robione uprzednio a nie ex post. Jeżeli chodzi o metodykę pomiarową, Najwyższa Izba Kontroli również zachęcała Ministra Środowiska, żeby ją dopracował. Czas na dopracowanie będzie stosunkowo krótki, ponieważ Minister Środowiska będzie musiał to zrobić do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WandaBuk">Jak powiedziałam, nasze wnioski są zbieżne w dużej części. Cieszymy się, że raport został opublikowany i nasze działania, które podejmujemy od dłuższego czasu, można już dzisiaj obserwować po opracowaniu megaustawy przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WandaBuk">Chcę podkreślić, że temat jest bardzo trudny i musimy do niego podchodzić odpowiedzialnie. Moja uwaga i prośba jest taka, żeby w sposób odpowiedzialny traktować całą komunikacji. Po publikacji raportu NIK dowiedzieliśmy się, że promienie harcują, co wydaje się daleko idącym nadużyciem. Jest to przekroczenie granicy odpowiedzialności, podważa poczucie bezpieczeństwa u obywateli a tego nie powinniśmy robić. Chociaż system jest daleki od doskonałości, dzisiaj pracujemy, aby go zmienić, z całą pewnością możemy powiedzieć, że Polacy są bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WandaBuk">Będziemy o tym mówić w kolejnym punkcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#WandaBuk">Poproszę teraz pana dyrektora Żurka z Instytutu Łączności o przedstawienie wyników badań kampanii pomiarowej, która była prowadzona przez ostatnie trzy lata przez instytut. Jak powiedziałam, Instytut Łączności jest państwowym instytutem badawczym, jednostką wyspecjalizowaną w zakresie radiokomunikacji, dysponuje najnowocześniejszym sprzętem i od trzech lat prowadzi kampanię pomiarową. Jeździ po naszym kraju z najnowocześniejszym sprzętem i bada, jak faktycznie wygląda ta emisja. Nie bada na dokumentach, ale zgodnie z określoną metodyką pomiarową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyŻurek">Panie przewodniczący, jak wspomniała pani minister, Instytut Łączności od trzech lat jest w szczególny sposób zaangażowany w problem pomiarów pola elektromagnetycznego. Instytut posiada dwa akredytowane laboratoria (w Warszawie i Wrocławiu) w zakresie pomiarów pola elektromagnetycznego oraz kilka zespołów osób wysoko wykwalifikowanych, które mogą realizować pomiary.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyŻurek">Zaczęliśmy nieśmiało trzy lata temu. Każda kampania ma trochę inny wymiar. Rozpoczęliśmy od miast, gdzie w świadomości społecznej funkcjonowało najwięcej wątpliwości. Myślę, że będziemy nadal realizowali kampanie. Jest ze mną obecny kierownik laboratorium w Warszawie, który koordynuje kampanię pomiarową. Poproszę go o przedstawienie kilku szczegółów, w jaki sposób realizowane są kampanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RafałPawlak">Szanowni państwo, zacznę od stwierdzenia, iż po wnikliwym zapoznaniu się z metodyką można dojść do prostego wniosku, że odpowiednie wyposażenie pomiarowe jest kluczem do sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RafałPawlak">Pierwsze zadanie, które stało przed nami, to opracowanie dwóch nowych autorskich metodyk, aby można było wykonywać pomiary w sposób gwarantujący zgodność z metodyką wymaganą przepisami prawa. Trzeba użyć kilku technicznych określeń. To są pomiary selektywne, nie tylko szerokopasmowe. Rzeczywiście, aparatura, którą dysponujemy, umożliwia takie pomiary. Możemy wykonywać pomiary, które pozwalają na oszacowanie maksymalnej wartości nasycenia pola elektromagnetycznego w otoczeniu stacji bazowej dla przypadku maksymalnego natężenia ruchu telekomunikacyjnego przenoszonego przez tę stację.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RafałPawlak">Z drugiej strony, biorąc pod uwagę rozporządzenie Ministra Środowiska z 30 października 2003 r., które nakazuje wykonanie pomiarów w celu znalezienia najgorszego przypadku i odnosząc to do aktualnego stanu techniki, należy stwierdzić, że ta metodyka dziś już, mówiąc wprost, nie przystaje. Metodyka była dobra 15 lat temu, kiedy mieliśmy do czynienia ze stacjami nadawczymi, radiowymi, telewizyjnymi, radiofonicznymi, gdy mieliśmy system GSM. Teraz posiadamy systemy nowszej generacji, 3G, 4G, gdzie moce emitowane przez anteny stacji bazowych, skutkujące wytwarzaniem pola elektromagnetycznego, zmieniają się w czasie, w zależności, jaki ruch jest przenoszony przez stacje.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RafałPawlak">Obecna metodyka nie pasuje, stąd bardzo poważne problemy laboratoriów z wykonywaniem pomiarów. Panaceum jest pomiar selektywny. To nie znaczy, że pomiar selektywny będzie idealny, zwłaszcza w przypadku, gdy myślimy o sieciach piątej generacji i weźmiemy pod uwagę metodyki pomiarów obowiązujące w większości krajów europejskich. Trzeba tę metodykę przebudować w gruntowny w sposób, należy pomyśleć o pomiarze uśrednianym czasowo, przestrzennie a nie maksymalnym jako takim.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RafałPawlak">Co zmierzyliśmy? Pomiary wykonujemy we wszystkich miastach wojewódzkich. Dysponujemy 2900 punktami pomiarowymi. Z tych punktów mniej więcej wynika, że mamy dwa przypadki pomiarów, z którymi mogą być potencjalne problemy. To, że mogłyby być to potencjalne problemy wynika wprost z bardzo zawiłych aspektów technicznych związanych z oceną wartości pomiarów względem wartości dopuszczalnej z uwzględnieniem niepewności pomiaru, co oznacza, że tych przypadków jest zdecydowanie za mało. Wykonujemy również pomiary w otoczeniu punktów dostępowych sieci Wi-Fi, działających w paśmie 2,4 GHz i 5 GHz. Tutaj mamy ponad 900 punktów pomiarowych. W tym przypadku nie udaje się, na szczęście, zidentyfikować żadnego przekroczenia wartości dopuszczalnej 7 V/m².</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RafałPawlak">Powiem jeszcze dwa słowa na temat przywołanego systemu SI2PEM. Obecnie mamy zgromadzonych mniej więcej 140 tys. punktów pomiarowych w takim systemie, co oczywiście jest bardzo mało, natomiast obrazuje w jakiś sposób poziomy natężeń, z którymi rzeczywiście mamy do czynienia na podstawie akredytowanych sprawozdań z badań.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RafałPawlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełArndt">Teraz w planie mamy wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, ale pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WandaBuk">Panie przewodniczący, ale to w drugim punkcie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełArndt">Cały czas jesteśmy w tym samym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełArndt">W takim razie poproszę o głos przedstawiciela UKE – pan Dominik Kołtunowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DominikKołtunowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę przedstawić informację o działaniach, które pozostają w kompetencji Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DominikKołtunowicz">Prezes UKE wydaje pozwolenia radiowe lub dokonuje wpisu do rejestru na podstawie złożonego przez podmiot uprawniony do dysponowania częstotliwością wniosku zawierającego szereg danych, między innymi warunki wykorzystania częstotliwości. Podstawą prawną takiego działania jest ustawa – Prawo telekomunikacyjne. W oparciu o warunki wykorzystywania częstotliwości wskazane we wniosku, Prezes UKE przeprowadza analizę kompatybilności elektromagnetycznej mającej na celu sprawdzenie, czy używanie urządzenia radiowego nie spowoduje szkodliwych zaburzeń elektromagnetycznych lub kolizji z przyznanymi na rzecz innych podmiotów rezerwacjami częstotliwości, pozwoleniami lub decyzjami o prawie do ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DominikKołtunowicz">Zgodnie z przepisami ustawy – Prawo telekomunikacyjne proces wydania pozwoleń radiowych lub dokonywanie wpisu do rejestru nie obejmuje jednak weryfikacji, czy dana stacja bazowa telefonii komórkowej spełnia wymagania wynikające m.in. z ustawy – Prawo budowlane lub ustawy – Prawo ochrony środowiska. Niemniej jednak, w treści pozwolenia znajduje się klauzula informująca wnioskodawcę o konieczności uzyskania innych, przewidzianych prawem zezwoleń i decyzji administracyjnych oraz zgody właściciela lub administratora obiektu, odpowiednich dla lokalizacji urządzenia radiowego, na instalację urządzeń objętych pozwoleniem. Wydanie pozwolenia radiowego lub dokonanie wpisu do rejestru przez Prezesa UKE nie jest jednak tożsame z faktem zbudowania i uruchomienia stacji bazowej oraz rozpoczęciem świadczenia usług przez operatora sieci komórkowej. Rzeczywisty harmonogram budowy i komercyjnego uruchamiania poszczególnych stacji bazowych pozostaje do wyłącznej decyzji operatorów telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DominikKołtunowicz">Należy także podkreślić, iż w ramach kontroli NIK prowadzonej w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska w zakresie działania organów administracji publicznej, ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej, Prezes UKE współpracował z Najwyższą Izbą Kontroli w zakresie między innymi udostępniania wykazów ważnych pozwoleń radiowych na używanie stacji bazowych z uwzględnieniem pełnych danych gromadzonych przez UKE, w tym w szczególności lokalizacji stacji bazowych. Prezes UKE, działając na podstawie przepisów art. 29 tzw. megaustawy oraz przepisów rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji w sprawie inwentaryzacji infrastruktury i usług telekomunikacyjnych, w ramach sporządzanej inwentaryzacji, zbiera informacje dotyczące stacji bazowych określonych w załączniku nr 1 do tego rozporządzenia. Są to przede wszystkim: identyfikator sektora radiowego, informacje, czy sektor działa na paśmie wymagającym uzyskania pozwolenia radiowego, numer pozwolenia radiowego, azymut sektora, szerokość kątowa sektora, czy też wysokość zawieszenia anten nad poziomem gruntu. Powyższe dane na temat stacji bazowych pochodzących z inwentaryzacji, infrastruktury usług telekomunikacyjnych zostały także przekazane Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przez prezesa UKE.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DominikKołtunowicz">Zgodnie z art. 199 ustawy – Prawo telekomunikacyjne Prezes UKE uprawniony jest także do kontroli przestrzegania przepisów, decyzji oraz postanowień z zakresu telekomunikacji i gospodarki częstotliwościami. Realizując te zadania w zakresie gospodarki częstotliwościami, na podstawie tej regulacji, w szczególności dokonuje monitoringu widma radiowego, które jest kluczowym zasobem wykorzystywanym między innymi w łączności stałej, ruchomej i bezprzewodowej oraz satelitarnej do nadawania programów radiowych i telewizyjnych. Głównym celem monitoringu w obszarze radiokomunikacji jest ustalenie, czy osoby prawne lub fizyczne używające urządzenia radiowego posiadają pozwolenia radiowe i wykorzystują przyznane zasoby częstotliwości zgodnie z warunkami określonymi w pozwoleniach oraz w sposób efektywny. W ramach kontroli dokonuje się również sprawdzenia, czy używanie urządzenia radiowego zgodnie z pozwoleniem nie zakłóca pracy innych urządzeń lub nie jest zakłócane przez inne urządzenie lub sieci telekomunikacyjne. Na terenie kraju działa obecnie kilkadziesiąt tysięcy sieci telekomunikacyjnych oraz kilkaset tysięcy urządzeń radiowych wykorzystywanych w tych sieciach. Podlegają one stałemu monitoringowi Prezesa UKE.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DominikKołtunowicz">Działalność Prezesa UKE w zakresie gospodarki częstotliwościami polega w szczególności na wykonywaniu ciągłego monitoringu widma radiowego w pełnym zakresie częstotliwości, w tym także częstotliwości wykorzystywanych przez systemy telefonii komórkowej, a także na kontroli przestrzegania przepisów, decyzji oraz postanowień z zakresu gospodarki częstotliwościami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DominikKołtunowicz">Aby zobrazować działanie Prezesa UKE w tym obszarze, podam, że w 2018 r. dokonano 11 613 monitoringów pasm częstotliwości, a także przeprowadzono interwencje w zakresie zakłóceń pracy urządzeń radiowych w 3358 przypadkach. Prezes UKE, jako organ nadzoru rynku, uprawniony jest także do kontroli znajdujących się w obrocie w placówkach handlowych urządzeń radiowych i przeprowadza kampanie kontrolno-pomiarowe, zarówno przekrojowe całego rynku wyrobów lub poświęcone danej kategorii produktów, np. smartfonom lub telefonom komórkowym. Na przestrzeni ostatnich lat Prezes UKE przeprowadził kilka kampanii poświęconych smartfonom i telefonom komórkowym. Ostatnia z takich kampanii przeprowadzona została w drugiej połowie 2017 r. i wykazała, że wszystkie przebadane smartfony i telefony komórkowe spełniały wymagania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DominikKołtunowicz">Mam nadzieję, że przedstawione informacje były wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DominikKołtunowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełArndt">Teraz poproszę pana ministra zdrowia o przedstawienie informacji – pan Janusz Cieszyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszCieszyński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszCieszyński">Chcę podkreślić, że stanowisko rządu do tego konkretnego raportu przedstawił Minister Cyfryzacji. Absolutnie przychylamy się do tego stanowiska, które powstało w toku szerokiej konsultacji z Ministrem Cyfryzacji. Ministerstwo Zdrowia (w kolejnym punkcie będziemy o tym mówili) na bieżąco współpracuje w tym zakresie, ponieważ to są istotne kwestie zarówno z punktu widzenia zdrowia, jak i technologii, która jest istotnym czynnikiem. Chcemy to pogodzić. Działania rządu są nakierowane, aby wdrożenia zawsze odbywały się z bardzo dużym poszanowaniem kwestii związanych ze zdrowiem Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełArndt">Na sali jest również obecny przedstawiciel Ministerstwa Środowiska pan Marek Surmacz, zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PawełArndt">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSurmacz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Inspekcja Ochrony Środowiska, jak zauważono w raporcie, ma szereg zadań inspekcyjnych w ochronie środowiska i z pewnością badania dotyczące bezpieczeństwa występowania PEM nie są wyróżniające.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekSurmacz">Państwo zdają sobie sprawę z bieżącej działalności, my również, że zadań inspekcyjnych jest bardzo wiele. Każda służba badająca, diagnozująca i egzekwująca przestrzeganie porządku prawnego potrzebuje odpowiednich instrumentów, narzędzi nie tylko prawnych, ale także osobowych i materialnych. Diagnoza przedstawiona przez Najwyższą Izbę Kontroli dąży do wypełnienia warunków służby idealnej, o czym wspomniał pan poseł Mężydło. Ja tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekSurmacz">Gdyby w krótkim czasie wypełnić wszystkie nałożone zobowiązania, bylibyśmy najlepszą policją środowiskową w Europie, może i na świecie. Zdajemy sobie sprawę, że w najbliższym czasie niezbędne jest poczynienie naborów kadrowych, za tym idą odpowiednie środki finansowe, ale również zakupu sprzętu. Zwrócono także uwagę, że nie można zatrzymać postępu technologicznego w tym zakresie, on zawsze wyprzedza działania służb. Służby powinny nadążać za postępem technologicznym. W niedalekiej perspektywie staniemy przed kolejnymi wyzwaniami w postaci technologii 5G, co będzie się wiązało z nowymi działaniami inspekcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekSurmacz">Chcę zwrócić uwagę i uzupełnić informację, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska nie nadzoruje wydatków wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska, one podlegają wojewodzie. Wszystko, co dzieje się wokół wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska pod względem finansowym i organizacyjnym, wynika z decyzji wojewody. Chcę dodać, że Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska (od 31 grudnia 2018 r.) oraz Główny Inspektor Ochrony Środowiska (od 1 stycznia tego roku) prowadzą aktualizowany corocznie, publicznie dostępny rejestr zawierający informacje o terenach, na których stwierdzono przekroczenie dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku, z wyszczególnieniem spraw pozostających w bardzo poważnym zainteresowaniu opinii publicznej, czyli terenów przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową i miejsc dostępnych dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekSurmacz">Inspekcja Ochrony Środowiska, jak każda inspekcja, działa w ramach możliwości organizacyjnych, a one, po nałożeniu nowych obowiązków i zmianach organizacyjnych po 1 stycznia 2019 r., są bardzo szerokie. Zamierzamy dostosować się do wysokich wymagań, zgodnie ze stanowiskiem rządu, ale potrzebujemy czasu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekSurmacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekSurmacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarekSurmacz">Proszę państwa, to były wszystkie wystąpienia, które mieliśmy w planie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MarekSurmacz">Otwieram dyskusję, kto z państwa chce zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MarekSurmacz">Może najpierw posłowie – pan poseł Arkadiusz Marchewka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszMarchewka">Szanowna pani minister, szanowni państwo, temat, o którym rozmawiamy od półtorej godziny, jest niezwykle istotny, szczególnie w kontekście projektowanej lub nawet przedstawionej na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów tzw. megaustawy, która wkrótce trafi do Sejmu. Myślę, że te kwestie powinny być razem rozpatrywane, gdyż są zależne od siebie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArkadiuszMarchewka">Oczywiście, wiele spraw zostało tutaj poruszonych, ale mnie interesuje zagadnienie w kontekście projektowanej megaustawy. Rzeczywiście, istotne jest, co powiedział wcześniej pan poseł Mężydło, dlatego że dopuszczalne górne granice pola elektromagnetycznego są zdecydowanie niższe niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej, także niższe od rekomendowanych przez unijne instytucje. Jednocześnie w projekcie megaustawy jest założenie, że Minister Zdrowia będzie wskazywał w swoim rozporządzeniu maksymalne zakresy, aby regulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArkadiuszMarchewka">W związku z tym, chcę zapytać zarówno panią minister, reprezentującą Ministerstwo Cyfryzacji, jak i pana ministra, czy jesteście w stanie dzisiaj przedstawić, jak ta kwestia zostanie zmieniona i czy zostanie zmieniona? Jeśli tak, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ArkadiuszMarchewka">To jest kwestia, która w tym momencie najbardziej mnie interesuje i chcę prosić o ustosunkowanie się do niej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełArndt">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PawełArndt">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PawełArndt">Za chwilę oddam głos zaproszonym gościom, natomiast chcę powiedzieć dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PawełArndt">Sądziłem, że dzisiaj będziemy próbowali odpowiedzieć na pytanie, czy pole elektromagnetyczne jest szkodliwe dla człowieka czy nie? Szczerze mówiąc, nie sądzę, żebyśmy potrafili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, natomiast – w moim odczuciu – trochę inaczej wyglądają materiały, które dzisiaj otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PawełArndt">Czy pani minister chce jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PawełArndt">Połączyliśmy obydwa punkty na prośbę pani minister, jedynie odwróciliśmy kolejność, ale wydaje się mi, że wszystkie instytucje przedstawiły swoje stanowisko dotyczące spraw związanych z dzisiejszym tematem.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PawełArndt">Jeżeli pani minister chce coś jeszcze powiedzieć, jest to oczywiście możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaBuk">Tak, panie przewodniczący, faktycznie, jeżeli w ten sposób pan przedstawia agendę to źle się zrozumieliśmy. Według mnie, na samym początku ustaliliśmy, że drugi punkt rozpatrujemy jako pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełArndt">I tak się stało, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację jako drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaBuk">…pierwszy będzie kolejnym i informacja w materiałach, które państwo otrzymali, jest jeszcze przed nami, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełArndt">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaBuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaBuk">Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Marchewki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaBuk">Faktycznie, w ramach procedowanej nowelizacji megaustawy zmieniana jest delegacja, co oznacza, że dotychczas odpowiedzialny za ustalanie limitów natężenia pola elektromagnetycznego Minister Środowiska przestaje być właściwym podmiotem. Będzie to Minister Zdrowia w uzgodnieniu z Ministrem Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WandaBuk">Dlaczego Minister Zdrowia? Gdy obserwujemy reakcje społeczne widzimy, że obawy koncentrują się głównie na temacie zdrowia – wpływu pola elektromagnetycznego na zdrowie ludzkie. Dlatego uznaliśmy, że minister zdrowia jest najbardziej właściwym ministrem, żeby zająć się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WandaBuk">Odpowiadając na drugą część pytania, która dotyczyła terminu ustalenia limitów natężenia pola elektromagnetycznego przez Ministra Zdrowia, wskażę, że – zgodnie z proponowaną regulacją – Minister Zdrowia ma czas do końca tego roku na wydanie rozporządzenia. Uważam, że na dzień dzisiejszy nieodpowiedzialne byłoby antycypowanie, jak finalnie mają wyglądać limity, dlatego że ustawy proceduje Minister Cyfryzacji, natomiast Minister Zdrowia dopiero staje się podmiotem właściwym i ma czas, żeby podejść rzetelnie i odpowiedzialnie do tematu i do końca roku wprowadzić zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełArndt">Pani minister odpowiedziała na pytania pana posła, ale – czy chciałaby pani szerzej opowiedzieć o temacie, o którym dzisiaj rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaBuk">Przechodząc do punktu drugiego (który pierwotnie był pierwszym) czyli informacji Ministra Cyfryzacji na temat wpływu pola elektromagnetycznego na zdrowie i życie ludzi, państwo zapoznali się zapewne ze stanowiskiem ministerstwa w tej sprawie. Jest ono zbieżne ze stanowiskiem nauki, którego wyrazem są rekomendacje międzynarodowych organizacji zajmujących się promieniowaniem jonizującym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaBuk">Warto podkreślić, że skutki zdrowotne związane z oddziaływaniem fal elektromagnetycznych są badane intensywnie od wielu dekad i pomimo dużej liczby wysokiej jakości badań nie ma przekonujących naukowo dowodów, że pole elektromagnetyczne, z jakim mamy do czynienia w telefonii komórkowej, przyczynia się do wzrostu zachorowalności na jakiekolwiek schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaBuk">W każdej dyskusji, podobnie jak w obecnej, pojawiają się różne opinie. Są także pojedyncze badania pokazujące, że wpływ na zdrowie człowieka jednak istnieje. Ważne jest, że – i to podkreślamy jako Ministerstwo Cyfryzacji – badania te nie zostały zweryfikowane w innych obszarach a to jest warunkiem wiarygodności naukowej i wniosków, które z nich płyną. Mamy dzisiaj konsensus naukowców w tej sprawie, którego wyrazem są zalecenia rady i normy ustalane przez Światową Organizację Zdrowia, stukrotnie bardziej liberalne niż obowiązujące w Polsce od 1984 r. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że poziom wiedzy był wtedy diametralnie inny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WandaBuk">Ministerstwo Cyfryzacji, przygotowując swoje stanowisko, które państwu zostało przekazane, opierało się na dostępnych wynikach analiz i badań prowadzonych na całym świecie. Poprosiliśmy przedstawicieli Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego o zebranie analiz i badań.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WandaBuk">Aby nie stawiać się w roli eksperta, poproszę autorów publikacji, aby przedstawili i podsumowali wyniki, które jednocześnie są naszym stanowiskiem dzisiaj państwu przekazanym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WandaBuk">Panie przewodniczący, oddaję głos panu profesorowi Eugeniuszowi Rokicie z Collegium Medicum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszRokita">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszRokita">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowaliśmy dwa raporty – pierwszy w 2016 r., drugi pod koniec 2018 r., w którym zawarliśmy nie tylko przegląd prac naukowych dotyczących tego zagadnienia, ale również, co bardzo istotne, kilka elementarnych, biofizycznych rozważań, o których wiele osób zapomina, wypowiadając się na temat działania promieniowania elektromagnetycznego na organizm człowieka. Taka jest niestety rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EugeniuszRokita">Proszę państwa, nie będę streszczał szczegółów. Jeżeli po zapoznaniu się z raportami są państwo nadal zainteresowani lub chcą uzyskać dodatkowe informacje, zawsze służymy pomocą – ja lub pan docent Grzegorz Tatoń, reprezentujący tę samą instytucję – w przekazaniu informacji i wyjaśnieniu niektórych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EugeniuszRokita">Chcę zwrócić uwagę na kilka aspektów, które są oczywiste, ale bardzo wiele osób zapomina, wypowiadając się na temat działania pól elektromagnetycznych lub norm.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EugeniuszRokita">Pierwszym zagadnieniem jest problem źródeł. Rozmawiamy o stacjach bazowych telefonii komórkowej. Przecież źródeł promieniowania elektromagnetycznego w otaczającej nas rzeczywistości jest trochę więcej. Dla mnie jest oczywiste, ale nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że z promieniowaniem radiowym, o częstotliwościach radiowych, mają państwo do czynienia dokonując badania metodą magnetycznego rezonansu jądrowego. Każdy korzysta z kuchenki mikrofalowej. To umyka naszej wiedzy. Wszyscy ograniczamy się do stacji bazowych. Proszę państwa, wiele osób zamienia kuchenki gazowe na płyty indukcyjne. To także jest źródło promieniowania, chociaż o innych częstotliwościach. Wydaje się nam, że unormowanie kwestii stacji bazowych załatwi wszystkie problemy. To jest pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EugeniuszRokita">Druga sprawa to problem związany ze sposobem – interesuje nas, jaki skutek w organizmie wywoła działanie promieniowania? Promieniowanie to, tak naprawdę, dostarczenie do organizmu ekstra dodatkowej energii. Najwyższa Izba Kontroli w raporcie ogranicza się wyłącznie do jednego ze źródeł i podaje tylko, nie wnikając w poprawność nazewnictwa, intensywność promieniowania, które na nas działa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EugeniuszRokita">Po pierwsze, liczy się to, co deponuje się w organizmie człowieka, a po drugie, co najistotniejsze – jaki wywoła skutek. Ta kwestia nam ucieka. Oprócz stosowania biernych metod, w moim najgłębszym przekonaniu, powinniśmy rozpatrywać depozycję energii jako parametr charakteryzujący szkodliwość. Dotychczas ten problem nie został podniesiony, nie wiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EugeniuszRokita">Proszę państwa, kolejna sprawa – każdy chciałby, żeby to wyglądało, iż podaje się konkretną liczbę (jak więcej to w prawo, jak mniej – w lewo), mówiąc kolokwialnie, żeby sprawa była prosto rozwiązana. Niestety, w medycynie tak nie jest i chyba wszyscy państwo doskonale o tym wiecie. Współczesny poziom wiedzy uniemożliwia nam opisanie tak precyzyjnie układu biologicznego, jakim jest organizm człowieka. To nie oznacza, że nic nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EugeniuszRokita">W przypadku promieniowania elektromagnetycznego skutkiem, który ono wywołuje, to jest ogrzanie tkanki. Każdy z państwa zetknął się z tym. Wystarczy chwilę poleżeć na plaży w słoneczny dzień, Słońce dostarcza 800–1000 V/m².</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EugeniuszRokita">Proszę państwa, są parametry pozwalające ocenić depozycję energii w organizmie. Wszyscy doskonale wiemy, że następuje ogrzanie tkanki. Wszystkie normy oparte są na tzw. efekcie termicznym, dlatego że to jest jedyny efekt, co do którego nikt nie dyskutuje, że on występuje. Mało tego, my ten efekt potrafimy opisać ilościowo na gruncie rozważań biofizycznych. Możemy rozmawiać, ile on musi wynosić. Oczywiście, to zależy od częstotliwości, od wielu innych parametrów. Przykładowo, otyłym ludziom jest trochę gorzej, osobom o mniejszej masie ciała trochę lepiej. Jest szereg czynników, na które wpływa ten parametr, mówiąc krótko – stan wiedzy na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EugeniuszRokita">Natomiast, oprócz wiedzy znanej w stu procentach z którą trudno dyskutować lub (mówiąc inaczej) nikt racjonalnie myślący z tymi faktami nie dyskutuje (a różnie to bywa, jak państwo wiecie, w populacji) to bywa postulowany jest cały szereg innych efektów, które są bardzo dyskusyjne (jedni mówią w prawo, inni – w lewo) – no, ja nie chciałbym tutaj prowadzić szczegółowej dyskusji, to wszystko zostało opisane w raporcie. Proszę pamiętać, iż nie potrafię państwu dzisiaj wskazać żadnego stanu chorobowego, który nie byłby związany z efektami termicznymi. Czy to się zmieni? Oczywiście, nie mogę tego przewidzieć. W ciągu roku, dwóch, pięciu może coś takiego zostanie odkryte.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EugeniuszRokita">Chcę zwrócić państwa uwagę, że możemy stosować różne zasady, eliminować to pole. Są argumenty twierdzące, że nasza cywilizacja rozwinęła się przy bardzo niskich poziomach pól elektromagnetycznych, praktycznie zerowych, w stosunku do obecnych. Jeszcze 200 lat temu nie było elektrowni, więc nie było pól elektromagnetycznych. Świat jakoś się rozwija, mimo że pola są coraz większe. Oczywiście, nie neguję indywidualnych przypadków, ale trudno na tej podstawie generalizować.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EugeniuszRokita">Jeszcze raz podkreślam: wiemy na pewno o efektach termicznych. Czy jest coś jeszcze innego? Nie mogę zaprzeczyć, jako człowiek reprezentujący naukę. Mogę jedynie powiedzieć, że nie wiem w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EugeniuszRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PawełArndt">Wracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PawełArndt">Pan poseł Marchewka chce kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszMarchewka">Tak, chcę kontynuować wątek, dlatego że wielokrotnie w tej dyskusji padło hasło 5G (sieć piątej generacji). Zdajemy sobie doskonale sprawę, że stajemy przed wielkim wyzwaniem. To jest ogromna szansa wprowadzenia tej sieci, szczególnie w kontekście rozwoju gospodarczego. Generalnie, dzisiejszy świat jest cyfrowy. Od przyszłego roku w jednym mieście powinna funkcjonować sieć piąte generacji, według dokumentów, które są prezentowane przez instytucje unijne. Jestem przekonany, że potrzebujemy wprowadzenia tych rozwiązań, aby gonić świat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszMarchewka">Chcę zapytać przedstawicieli ministerstwa, może nie będzie łatwo udzielić odpowiedzi na to pytanie, ale – czy rzeczywiście, waszym zdaniem, bez zmian w limitach, które dotyczą pola elektromagnetycznego w Polsce, rozwój sieci piątej generacji nie będzie możliwy?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszMarchewka">Wielokrotnie, w rozmowch z przedstawicielami organizacji branżowych wskazuje się, że to będzie kluczowe w kontekście wprowadzenia sieci piątej generacji, dlatego że odległości pomiędzy nadajnikami powinny być dużo mniejsze. To oczywiście zależy od częstotliwości. Chcę, żeby państwo, przedstawiciele rządu, udzielili odpowiedź na to pytanie, czy rzeczywiście jest takie zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawełArndt">Pan przewodniczący Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam ogólną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldCzarnecki">Nie dziwi nas, że powszechność używania telefonów komórkowych, otoczenie pól elektromagnetycznych może budzić niepokój. To jest zrozumiałe. Niepokój jest uzasadniony, bo to jest coś nowego i obecnie wszyscy się boimy, że w przyszłości może to powodować bardzo złe skutki dla naszych umysłów, a być może, już teraz ludzie umierają z tego powodu. Nauka badająca te sprawy cały czas się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldCzarnecki">Pytanie jest następujące: co fale mogą uszkadzać?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldCzarnecki">Myślę, że głównie układ nerwowy, być może działają na psychikę. Mogą także wywoływać choroby. Poszukałem w biblii neurologii, fundamentalnym podręczniku Merritta, który jest znany przez wszystkich neurologów, ostatnie wydanie z 2018 r. Co na ten temat pisze prof. Merritt? Zacytuję: „Pomimo doniesień medialnych nie udało się w jednoznaczny sposób udowodnić związku pomiędzy występowaniem nowotworów mózgu, a oddziaływaniem telefonów komórkowych”.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldCzarnecki">Nie znaleziono żadnego takiego przypadku, mimo że niepokój istnieje i cały czas boimy się. Myślę, że gdyby natężenie pola elektromagnetycznego było tak duże i szkodliwe, sprawdzilibyśmy to na zwierzętach, np. małpach. W badaniach jednoznacznie wykazano, że jest związek pomiędzy stresem a śmiercią małp. Wszystkie małpy dostały taką samą porcję prądu a zdychały tylko te, które miały wpływ na zatrzymywanie prądu, ponieważ cały czas były w stresie. To było głośne doświadczenie. Myślę, że gdyby rzeczywiście istniał związek, takie przypadki udowodniono by na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WitoldCzarnecki">Poza tym, myślę, że badane progi (pan profesor o tym mówił) dotyczą jedynie kryterium energii a nie natężenia pola. Pan profesor podał przykład słońca, gdyż w to nikt nie wątpi. Myślę, że emitowane energie są na niższym poziomie i nie mogą powodować skutków ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WitoldCzarnecki">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Razem z kolegą jesteśmy projektantami, konstruktorami. Tutaj także stosuje się współczynniki bezpieczeństwa. Z czego one wynikają? Z tradycji inżynierskiej. We współczynnikach bezpieczeństwa była skoncentrowana cała nasza niewiedza. Nie mieliśmy odpowiedniej wiedzy, dlatego były założone duże współczynniki bezpieczeństwa. W ramach rozwoju wiedzy potrafiliśmy ocenić zachowanie się konstrukcji i materiałów. Wyodrębniliśmy różne cząstkowe współczynniki bezpieczeństwa, znając rozkłady normalnych parametrów inżynierskich. Być może teraz jesteśmy na podobnym etapie i dzisiaj nie można powiedzieć nic pewnego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WitoldCzarnecki">To wszystko, co chciałem powiedzieć, ale zgadzam się z usłyszanymi twierdzeniami. Być może niepokój jest nieuzasadniony, ale jednak należy go mieć, bezpieczeństwo przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PawełArndt">Za chwilę oddam państwu głos. Chcę zacytować jedno zdanie z materiału Ministerstwa Cyfryzacji z 11 kwietnia: „Nie można jednoznacznie stwierdzić, że promieniowanie elektromagnetyczne jest szkodliwe, jak też jednoznacznie stwierdzić, że jest nieszkodliwe”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PawełArndt">Dzisiaj pani minister cyfryzacji i pan minister zdrowia przekonują nas, że jest nieszkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PawełArndt">Chcę dowiedzieć się, co wydarzyło się od 11 kwietnia, że nagle zajmują państwo jednoznaczne stanowisko, jeśli chodzi o szkodliwość promieniowania? Być może nasi goście, eksperci również odniosą się do tego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, pani się zgłaszała, bardzo proszę o przedstawianie się.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PawełArndt">Jeśli mogę państwa prosić o skondensowane wypowiedzi, gdyż godzina jest późna a to nie jest nasze ostatnie posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlicjaBortkiewicz">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AlicjaBortkiewicz">Jestem profesorem w Instytucie Medycyny Pracy, nazywam się Alicja Bortkiewicz i od bardzo wielu lat prowadzę z moim kolegą, panem profesorem Zmyślonym, badania dotyczące wpływu pól elektromagnetycznych o różnych częstotliwościach na zdrowie człowieka, układ krążenia i układ nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AlicjaBortkiewicz">Niestety, nie do końca zgadzam się z wypowiedzią pana profesora z Uniwersytetu Jagiellońskiego, że jedynym udowodnionym skutkiem są efekty termiczne. Wszędzie w literaturze opisywane jest, że pola elektromagnetyczne o niższych intensywnościach wywołują skutki nietermiczne. Do skutków nietermicznych należy między innymi stres oksydacyjny, który wielokrotnie został potwierdzony w badaniach, zarówno na komórkach, na zwierzętach, jak i na ludziach. Poza tym, jeśli chodzi o dolegliwości lub choroby, które praktycznie są powiązane z działaniem pól elektromagnetycznych, niestety należą do nich nowotwory w obrębie głowy, zwłaszcza glejaki. Przeprowadziliśmy metaanalizę w 2017 r., której wyniki jednoznacznie wskazują, że 10-letnie i dłuższe narażenie na pole elektromagnetyczne z telefonu komórkowego u osób intensywnie użytkujących, głównie w położeniu ipsilateralnym, czyli zawsze z jednej strony (przez profesora Milda ze Szwecji została określona dawka krytyczna, od której obserwuje się te efekty), ryzyko wystąpienia glejaka mózgu jest istotnie wyższe. To nie jest dramatyczny wzrost, ale mniej więcej 20%. Wyniki naszej metaanalizy zostały potwierdzone w kilku kolejnych opublikowanych metaanalizach w latach 2017–2018. Dlatego cytowane większe opracowania, które ukazały się w 2015 r., jeszcze nie obejmują tych danych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AlicjaBortkiewicz">Tutaj czas jest kluczowy. Wcześniejsze badania nie wykazywały żadnego związku, ponieważ czas rozwoju nowotworów jest bardzo długi. Wobec tego, wśród użytkowników pięcio-, dziesięcioletnich skutki mogą się jeszcze nie objawiać. Najczęściej występują po dwudziestu latach. Zatem nie można jednoznacznie stwierdzić, że nie ma chorób, które mogłyby być związane z promieniowaniem elektromagnetycznym. Myślę, że trzeba się pochylić nad tym problemem. Poza tym, Ministerstwo Zdrowia przekazało taki list w dniu 12 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AlicjaBortkiewicz">Co jest jeszcze ważne? Dotychczas IARC uważał, że pole elektromagnetyczne należy zakwalifikować do tzw. grupy 2B, czyli „prawdopodobnie rakotwórczy”. W dniu 24 kwietnia komitet sterujący IARC wyraził swoje zaniepokojenie nasilającymi się danymi dotyczącymi związku nowotworów z promieniowaniem telefonów komórkowych i wnioskował o ponowne rozpatrzenie tej sprawy w celu prawdopodobnego przekwalifikowania do kategorii 2A, czyli o większym dowodzie na „przyczynowo skutkowe działanie”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AlicjaBortkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełArndt">Panie ministrze, proponuję zabrać głos na końcu, bo to nie są ostatnie wypowiedzi. Poprosimy naszych gości o zabranie głosu a potem państwo ministrowie odniosą się do ich słów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełArndt">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Barbara Gałdzińska-Calik, Urząd Miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani minister cyfryzacji mówiła o fake news, więc chcę Wysokiej Komisji przedstawić kilka faktów ze świata, które nie zostały opublikowane w żadnym raporcie. Nie ma ich również w ocenach skutków regulacji przyjętej megaustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">W raporcie Collegium Medicum uznano, że nie ma czegoś takiego jak nadwrażliwość elektromagnetyczna, Ministerstwo Cyfryzacji również tak uważa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że francuska Krajowa Agencja Bezpieczeństwa Zdrowotnego w 2018 r., po trzech latach pracy, opublikowała raport dla Francji. Szacuje, że osób z nadwrażliwością elektromagnetyczną, którym jest trudno żyć w dzisiejszym świecie (wszyscy mówią, że fale elektromagnetyczne nas otaczają) jest ok 5%. To jest 3,3 mln Francuzów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Każdy kraj i miasto ściga się we wdrażaniu technologii 5G, jednak, chcę zwrócić uwagę, że miasto Ravensburg przyjęło uchwałę o wdrożeniu technologii 5G, ale z zastrzeżeniem, iż będzie tworzyć miejsca dla osób elektrowrażliwych. I to jest również fakt.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Tutaj często Instytut Łączności, jak również Collegium Medicum twierdzą, że promieniowanie to również słońce. Oczywiście, tak jest. Chcę podać Wysokiej Komisji prosty przykład. Często posługujemy się stwierdzeniem, że sztuczne pole elektromagnetyczne jest takie jak słońce. Nadwrażliwość na promieniowanie słoneczne zostało udowodnione i przyjęte przez środowisko lekarskie. Najbardziej znanym przykładem jest żona byłego kanclerza Kohla, która miała zdiagnozowaną nadwrażliwość na promieniowanie słoneczne. Przebywała najczęściej w zaciemnieniu i to był koszmar dla niej. Jak wiadomo, popełniła samobójstwo z tego powodu. Przyjęcie twierdzenia (nie wiem z jakich powodów naukowych), że jeden zakres częstotliwości promienia elektromagnetycznego nie powoduje dolegliwości, jest nielogiczne. Jeśli mieszkańcy miast i krajów na całym świecie mówią o tym problemie, chcę zapytać, czy ocena skutków regulacji będzie uzupełniona?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Przypominam, że w roku 2016 na posiedzeniu Komisji mówiliśmy o takich przypadkach w Krakowie. Prezydent miasta Krakowa zwrócił się pisemnie do ministrów zdrowia, edukacji i środowiska o wyznaczenie wrażliwych stref. Pomimo niestwierdzonych przekroczeń promieniowania (teraz mówimy o dopuszczalnym limicie, który ma być jeszcze podniesiony), dzieci ze zdiagnozowaną nadwrażliwością, orzeczeniem komisji lekarskich, nie mogą uczęszczać do szkoły i obowiązek edukacyjny muszą wykonywać w domu. Proszę pamiętać, że w komisji lekarskiej znajduje się kilku lekarzy, w tym psychiatra. Jeśli wdrożymy ustawę i podniesiemy normy, gdzie zdiagnozowane osoby w Polsce będą mogły się schować, wykonywać obowiązek edukacyjny lub pracować? Faktem jest również to, że w wielu krajach europejskich, np. Hiszpanii i Francji, pojawiają się wyroki skutkujące przyznaniem renty dla osób elektrowrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Mówimy o przepisach prawa. Ministerstwo Cyfryzacji, również Instytut Łączności i Collegium Medicum cały czas twierdzą, że nie ma efektów biologicznych. Przypominam, że w Polsce mamy rozporządzenie dotyczące ochrony pracowników przed promieniowaniem elektromagnetycznym, w którym są wymienione efekty biologiczne. Zaprzeczanie występowania efektów jest dla mnie nielogiczne. Rozporządzenie zostało przyjęte na bazie dyrektywy Unii Europejskiej o ochronie pracowników przed promieniowaniem elektromagnetycznym. Podobnie mamy rozporządzenie Ministra Obrony Narodowej dotyczące efektów biologicznych wśród służb mundurowych. Jeśli chronimy grupę pracowników służb mundurowych, dlaczego nie zabezpieczamy rodziny w jej miejscu pracy, zamieszkania, czyli środowisku naturalnym?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Ostatnie pytanie do ministra cyfryzacji i ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Chcę powiedzieć, że 12 kwietnia strona społeczna dostała pismo z Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, mogę go przekazać Wysokiej Komisji. W liście jest wprost napisane: „jednoznacznie wykazano istotny wzrost ryzyka glejaka u długoletnich użytkowników telefonów komórkowych”. Oprócz metaanalizy z Instytutu Łączności zostały zacytowane cztery inne, najnowsze, światowe publikacje.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Na koniec chcę podziękować za mapę narażenia na promieniowanie, która została stworzona przez Ministra Cyfryzacji. Chcę zapytać, czy będzie prowadzona statystyka przez Ministra Zdrowia i Ministra Cyfryzacji, czy jest związek między wartościami, jakie pokazano na tej mapie, a liczbą zgonów w danych miejscowościach, o których nawet państwo posłowie pisali w wielu interpelacjach?</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławJucewicz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławJucewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Jarosław Jucewicz, radny Rady Miejskiej w Ciechocinku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławJucewicz">Przedstawiciele miasta uzdrowiskowego, chyba jako jedyni w Polsce, podjęli uchwałę odnośnie do negatywnego zaopiniowania projektu ustawy. Dlaczego to zrobiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JarosławJucewicz">Po pierwsze, poprzez ustawę usuwa się zapisy z tzw. ustawy uzdrowiskowej odnośnie do stawiania masztów telefonii komórkowej w strefie uzdrowiskowej bez zrobienia analizy oddziaływania na środowisko. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, ale inwestor w żaden sposób nie chce udowodnić mieszkańcowi, że potencjalny maszt nie oddziałuje w żaden sposób na środowisko. W chwili obecnej żadna instytucja, miasto, starosta lub wojewoda nie są w stanie prawidłowo ocenić dokumentacji przedstawionej przez inwestora, ponieważ nie wiedzą jak kumuluje się moc i nie są w stanie stwierdzić, czy informacje podane przez inwestora są prawdziwe lub nie. Jedynie potrafi to zrobić Wojewódzki Sąd Administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JarosławJucewicz">Kolejna sprawa, mieszkaniec nie ma żadnej możliwości kontroli, co dzieje się koło jego domu. Inwestycja zostaje wybudowana w taki sposób, aby nie trzeba było robić oceny oddziaływania na środowisko. Podaje się, że anteny nastawione są do 2 tys. V, a następnie, po postawieniu masztu, inwestor wysyła zawiadomienie o zmianie parametrów anteny i podnosi z 2 tys. do 12 tys. V. Są takie przypadki. Inwestor Play w jednej z gmin postąpił w taki sposób przy rozbudowie masztów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JarosławJucewicz">Ogranicza się udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji i zabiera prawo własności. Wyrok sądu z 2018 r. mówi, że instytucja, która wydaje decyzję administracyjną odnośnie do stawiania masztów nie zapewnia bezpieczeństwa elektromagnetycznego mieszkańców. Dzisiaj mówimy o technologii 5G. Pamiętajmy, że mamy sieć 4G, LTE i GSM, wszystkie sieci chodzą równolegle ze sobą. Każda z anten we wszystkich pasmach pracuje z określoną mocą, która w żaden sposób nie jest kumulowana, nie mówiąc już o odbiciach.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JarosławJucewicz">NIK w swoim raporcie postawiła bardzo kategoryczne zarzuty w stosunku do postępowania wszelkich urzędów kontrolujących. Jednym słowem można powiedzieć, że nie mamy systemu monitoringu ani nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JarosławJucewicz">Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JarosławJucewicz">Czy Najwyższa Izba Kontroli przygotowując raport wzięła pod uwagę, ile decyzji było uzupełnionych o ocenę oddziaływania na środowisko przy stawianiu masztów? Jaka to była skala? Czy operator budując maszt podał jakieś dane? Ile razy do tych danych była dostarczona ocena oddziaływanie na środowisko?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JarosławJucewicz">Przypuszczam, że odsetek jest bardzo mały, zapewne zbliżony do liczba pomiarów. Na chwilę obecną operator swoim pomiarem stara się udowadniać podmiotowi, któremu zleca budowę, że faktycznie wszystko jest w porządku. Zrobiliśmy pomiary, ale NIK wskazała, że wszystko jest OK, chociaż nikt nie wchodził do tych budynków. Ustawę można wprowadzić, rozwijać, próbować podążać za rozwojem technologicznym, ale dlaczego nie bierzemy pod uwagę alternatyw w postaci światłowodów? Najpierw stwórzmy monitoring, zabezpieczmy przedstawiciela społeczeństwa, mieszkańca, który na was głosuje i chce, aby państwo dbało o jego interes. Tak naprawdę, na chwilę obecną mieszkaniec jest pomijany przy budowie masztów. Dowiaduje się po czasie a następnie maszt stawiany jest w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JarosławJucewicz">Jestem także osobą poszkodowaną przez operatora, walczę w sądzie od 2017 r., mam już postanowienie („decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa), ale nie mogę zdjąć masztu, bo minął jeden miesiąc. Spóźniłem się jeden miesiąc ze zgłoszeniem swojego roszczenia, że chcę być stroną w postępowaniu. Samorządowe Kolegium Odwoławcze i Wojewódzki Sąd Administracyjny w Bydgoszczy wydali wyrok. Ale maszt nie zostanie zdjęty, mimo że został postawiony z rażącym naruszeniem prawa. Teraz muszę biegać po sądach w Warszawie i dowodzić swoich praw, aby cofnąć decyzję pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JarosławJucewicz">Moje pytanie jest następujące: podczas dokonywania oceny masztów przez NIK, ile było przypadków, że inwestor składał ocenę oddziaływania na środowisko?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JarosławJucewicz">Myślę, że to jest również istotne, bo inwestor bardzo się tego boi, szanowni państwo. Operator musi być poinformowany dwa tygodnie wcześniej, że maszt został zgłoszony do kontroli. Czy operator jest w stanie zdalnie zmienić moc anten? To ma znaczenie przy robieniu kontroli. Jeżeli operator wie o tym, pomiar jest tak naprawdę nierelatywny, bo powinien być robiony na sto procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełArndt">Może teraz pan z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKrawczyk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKrawczyk">Nazywam się Andrzej Krawczyk, jestem profesorem, prezesem Polskiego Towarzystwa Zastosowań Elektromagnetyzmu. Obecnie chwilowo pracuję na prywatnym uniwersytecie. Pracowałem w Wojskowej Akademii Medycznej, gdzie prowadziłem prace na temat pola elektromagnetycznego stosowanego w lecznictwie. Mówię to przy okazji, bo nie chcę omawiać dalej tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejKrawczyk">Jest wiele urządzeń magnetoterapeutycznych, które pracują ze znakomicie wyższą mocą pola elektromagnetycznego, akurat przy 50 hercach, ale to dopuszczają nasze normy. U nas jest 60 amperów na metr, tj. 0,8 millitesli a tam jest 20, 30, 50 millitesli i każdy chętnie kładzie się do tego urządzenia. Co więcej, ludzie biją się, żeby być zbadanym przez te urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejKrawczyk">To tylko dygresja, ale chcę trochę uspokoić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejKrawczyk">Zgadzam się z panią doktor, że pole elektromagnetyczne oddziałuje w sposób oczywisty. Mamy oddziaływanie pola na materię żywą i nieżywą, o czym uczy fizyka. Gdybyśmy porządnie przerobili lekcję fizyki szkoły średniej, wiedzielibyśmy, że pole elektromagnetyczne niskiej częstotliwości oddziałuje przez stworzenie tzw. prądów wirowych. Pole elektromagnetyczne wysokiej częstotliwości wpływa na organizm ludzki i jakąkolwiek materię, przewodzącą lub dielektryczną, przez powstawanie tzw. strat polaryzacyjnych, grzanie się tkanek, czyli elementów dielektrycznych. One również przewodzą prąd, więc powstają prądy wirowe.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejKrawczyk">To jest stwierdzenie, o którym mówił tutaj pan profesor. To jest oczywiste i fizycy odnośnie do tego nie mają złudzeń. Ważny jest poziom. Gdy porównamy z mikrofalówką, pracuje ona ze zbliżoną częstotliwością jak sieć komórkowa. Na ostatnim pikniku naukowym, który odbył się w sobotę na stadionie, jedna firma pokazywała prażenie popcornu za pomocą kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu telefonów komórkowych. Przekazy typu fake news, o których wspominaliśmy, bardzo chętnie pokazują, że dwie komórki mogą prażyć popcorn lub ugotować jajko. Na stadionie było około 18 komórek, które pracowały przez pół godziny. Popcorn leżał a jego temperatura nie uległa zmianie. To są tzw. fake news, które wzbudzają obawy w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejKrawczyk">Wydaje się mi, że gros problemów polega na tym, że państwo, którzy mają obiekcje i są zaniepokojeni (co jest uzasadnione) nie różnicują dwóch kwestii: zagrożenia i ryzyka. Zagrożenie istnieje stale i to jest właściwe oddziaływanie pola. Sklep alkoholowy jest zagrożeniem, ale ryzyko pojawia się wtedy, gdy ktoś się upije. Dopóki ktoś upija się w granicach normy – jest dobrze, gdy przekracza normę – powstaje ryzyko. Gdyby Japończycy wiedzieli, że przyjdzie tsunami z falami wysokimi na 12 metrów, postawiliby ścianę wysokości 50 metrów. Nie zrobili tego, gdyż nie przewidzieli ryzyka. A zagrożenie tsunami istnieje. Podobnie istnieje zagrożenie czymkolwiek, ale ryzyko pojawia się wtedy, gdy możemy je obliczyć, skalkulować.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejKrawczyk">Pani profesor wspomniała o grupie 2B. Proszę państwa, w jaki sposób ludzie odczytują grupę 2B, proszę sobie przeczytać na portalu elektrofakty.pl (trochę pro domo sua, bo to jest nasz portal). Tam ukazał się artykuł, który wskazuje, że w uzasadnieniu wprowadzenia pola elektromagnetycznego o częstotliwości radiowej do grupy 2B było powiedziane, że istnieje wzrost chorób nowotworowych o 40%. Zrobiono proste badanie, które polegało na pytaniu ludzi, co rozumieją pod tym stwierdzeniem, ile będzie chorób? Najczęstsza odpowiedź: 40% społeczeństwa zachoruje na glejaka. Inne odpowiedzi były bardzie zbliżone do rzeczywistości. Jeżeli na 100 tys. ludzi występują dwa przypadki glejaka, to 40% zachorowań na glejaka oznacza wzrost o 4 osoby. To są minimalne wielkości.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AndrzejKrawczyk">Jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AndrzejKrawczyk">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana profesora Rokity, gdy opowiadał o źródłach. Przy okazji chcę spytać pana dyrektora NIK, kiedy Najwyższa Izba Kontroli zrobi badania na temat wprowadzenia pomiarów pola elektromagnetycznego emitowanego przez komórki?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AndrzejKrawczyk">Proszę państwa, trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Kruszymy kopie o pole elektromagnetyczne emitowane z anteny bazowej. Pole elektromagnetyczne emitowane przez komórkę trzymaną przy uchu jest znacznie większe. Nikt tego nie mierzy, żadne normy tego nie uwzględniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełArndt">Bardzo państwa proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PawełArndt">Panie profesorze, proszę zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKrawczyk">Zastanawiam się, gdyż to jest odniesienie do wypowiedzi pana posła Mężydło. Kruszymy kopie o coś, co jest bardzo małe w porównaniu z tym, co naprawdę istnieje. To również nie przekracza norm.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejKrawczyk">Dlaczego i jakie mamy normy? Nie będę o tym mówił, bo powtarzam to stale, wszyscy wiedzą na ten temat bardzo dużo. Nawet pan minister użył kiedyś żartobliwego bon motu, że gdybyśmy normy zmienili przy okazji dekomunizacji, sprawa zostałaby załatwiona globalnie za jednym zamachem. To są normy, które mają proweniencję pokomunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejKrawczyk">Chcę jeszcze dodać, gdyż padły głosy, że elektromagnetycznie wrażliwych ludzi można umieszczać w odpowiednich miejscach, gdyż lekarze dają takie wskazania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejKrawczyk">Proszę państwa, kilkanaście lat temu przeprowadziliśmy ogromne badania na temat wpływu anten bazowych na pracę rozruszników serca. Jest z nami obecny kolega, który uczestniczył w tych badaniach a pani profesor była recenzentką mojej doktoranckiej pracy, w której wykazaliśmy, że nawet zbliżanie się na pół metra do anteny bazowej ludzi, którzy mieli wszczepione rozruszniki, w żaden sposób nie wpływało na dysfunkcję rozruszników. To jest następny mit, który istnieje, ale ludzie już nie krzyczą, zrozumieli to. A jeszcze kilkanaście lat temu dostałem burę od lekarza na korytarzu szpitalnym. Rozmawiałem przez komórkę a on krzyczał, że zaraz umrą jego pacjenci z rozrusznikami.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejKrawczyk">Czy pani profesor przypomina sobie moją pracę doktorską?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejKrawczyk">Mój apel jest następujący: trzeba podchodzić do tego problemu z dużym spokojem. Sprawa naprawdę nie jest groźna ani istotna. Pan profesor Rokita mówił, że nie można stwierdzić w stu procentach. Tak powie każdy uczony człowiek, który odpowiada za swoje słowa. Widzimy, że nie ma aż tak dużej szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejKrawczyk">Podam przykład Japończyków. Jeśli ktokolwiek z państwa był w Japonii, widział sznur przewodów energetycznych, które są prowadzone tuż obok okien. Pole magnetyczne, emitowane z przewodów, 50 Hz jest przeogromne. Co zrobili pragmatyczni Japończycy? Nie wprowadzili żadnych norm na składową magnetyczną 50 Hz. Jaki jest efekt? Żyją najdłużej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejKrawczyk">Przypominam, że składowa magnetyczna 50 Hz również należy do grupy 2B, ale tym nikt nie przejmuje się u nas.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejKrawczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełArndt">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykBanach">Henryk Banach, Stowarzyszenie Przeciwko Elektroskażeniom, Politechnika Lubelska.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HenrykBanach">Machałem ręką, żeby udzielić panu profesorowi natychmiastowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKrawczyk">Ale ja wszystko wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykBanach">Zaraz, zaraz, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykBanach">Zdradził się pan, że nie wie, jaka jest emisja z telefonu komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKrawczyk">Wiem, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, mówi jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykBanach">Instytut Medycyny Pracy lub Instytut Medycyny Zdrowia, nie pamiętam dokładnie, przeprowadził badania. W warunkach miejskich emisja promieniowania z telefonu komórkowego jest w okolicy 0,1 V/m².</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykBanach">Druga rzecz, panie profesorze – Szwajcaria była krajem komunistycznym, tam są limity promieniowania poniżej wartości istniejącej w Polsce. Jest tam 4 V/m² na określone, niższe częstotliwości i 6 V/m² na wyższe częstotliwości. Szczycą się, że mają takie ustalenia w porównaniu do zaleceń Międzynarodowej Komisji ds. Ochrony Przed Promieniowaniem Niejonizującym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HenrykBanach">Powiem państwu następną kwestię, władza ustawodawcza Szwajcarii nie zgodziła się na podwyższenie limitów emisji promieniowania, żeby wprowadzić technologię 5G. Co się stało? Powiedzieli, że w miastach nie ma miejsca na technologię 5G, można ją wprowadzać poza miastami. I tak zostało ustalone. Czy fake news jest to, że rząd holenderski wyrzekł się tej technologii? Czy fake news jest to, że w wielu krajach świata podnosi się bunt przeciwko tej technologii, bo wszyscy zdają sobie sprawę, że w końcu elektrosmog zgęstnieje poprzez ogromną liczbę stacji bazowych?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HenrykBanach">Na pewno Szwajcarów nie można posądzić o oszołomstwo, to jest wyedukowane i świadome społeczeństwo. Nawet przeprowadzili referendum dotyczące obniżenia podatków. Wypowiedzieli się jednoznacznie – nie zgodzili się na obniżenia podatków, bo państwo ma swoje zobowiązania w stosunku do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#HenrykBanach">We Francji wartość 6 V/m² uważa się już za krytyczną, wymagającą monitorowania (przypominam, że w Polsce jest 7 V/m²). Co się stało, że osoby badające te sprawy zauważyły potencjalne niebezpieczeństwo? Byliby państwo bardzo zdziwieni, podobnie jak pani minister Streżyńska po spotkaniu w centrum dialogu w Belwederze, gdzie zaprosiliśmy poszkodowane osoby. Pani minister miała nietęgą minę a zabrakło czasu, żeby mogły wypowiedzieć się wszystkie poszkodowane osoby. Poproszono ich o złożenie swoich zeznań w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#HenrykBanach">Tutaj rozmawiamy, ale nikt z nas, mam na myśli osoby wypowiadające się, nie zetknął się z cierpiącymi ludźmi. Jest podstawowy podział w społeczeństwie. Pierwsza grupa mieszka w otoczeniu stacji bazowych, jest ona bardzo nieliczna w stosunku do całej populacji, a druga grupa, można powiedzieć, korzysta z dobrodziejstw nowej technologii. Jak operatorzy ustawiają swoje anteny? Najczęściej nie są kierowane bezpośrednio w okna mieszkań, budynków wielorodzinnych pod kątem prostym, ale określonym. Co to powoduje? Niewiele promieniowania wdziera się do mieszkania, w związku z tym można przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#HenrykBanach">Teraz odniosę się do moich skromnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#HenrykBanach">W jednym mieszkaniu mierzyliśmy miernikiem – 10 tys. mikrowatów/m², to jest 10% wartości dopuszczonej polskimi przepisami. W odległości trzech metrów stoi antena sektorowa, której promieniowanie poboczne wdziera się do mieszkania. Mieszkańcy mówią, że nie można spać w jednym pokoju. Zapytałem, jak czują się w tych warunkach? Otrzymałem bardzo celną odpowiedź: proszę pana, najlepiej czuję się na ulicy. Tam jest najniższe tło promieniowania w stosunku do 10 tys. wartości średniej a 20 tys. wartości maksymalnej. Przypuszczam, że to było promieniowanie typu GSM. Na moim osiedlu, w sąsiednim budynku – przychodzę z miernikiem, jest około 10 mikrowatów/m², czyli 1% wartości dopuszczonej polskimi przepisami. Słyszę komentarz: proszę pana, my spaliśmy w tym pomieszczeniu i od kilku lat przestaliśmy, bo nie można wytrzymać, przenieśliśmy się na drugą stronę mieszkania. Byłem poproszony o zrobienie pomiarów w innej części Lublina. Wchodzę do jednego mieszkania i słyszę: Proszę pana, co się dzieje? Gdy byłem na głodzie narkotykowym, czyli odwyku, przykładałem głowę do poduszki i zasypiałem w ciągu kilku sekund. Nigdy nie miałem problemu ze snem a w tym pokoju nie mogę spać. Mierzę – 100 mikrowatów/m². Człowiek ten uciekł ze spaniem do innego pokoju. W innej części Lublina wchodzę do mieszkania, w którym mieszka dwoje młodych, trzydziestokilkuletnich ludzi. Mierzę – jest około 100 mikrowatów/m². Powiedzieli, że nie mogą spać w tym miejscu, musieli przenieść się do drugiego pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#HenrykBanach">Proszę państwa, istnieje oddziaływanie promieniowania na ludzki organizm. Uważam, że trzeba zaaranżować spotkanie z poszkodowanymi osobami, wtedy przekonacie się naocznie, co przeżywają ci ludzie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#HenrykBanach">Muszę uciec się do przypadku państwa z Brodnicy. Mówiłem o tym w 2016 r. podczas spotkania. Musieli opuścić na trzy lata własne mieszkanie, przenieść się do domku letniskowego i w tym czasie toczyć proces o zlikwidowanie stacji bazowej. Pani miała skłonności do padaczki. Pojawiały się sytuacje, że promieniowanie wyzwalało napady padaczki i dopiero w szpitalu dochodziła do siebie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#HenrykBanach">Nie możemy tutaj mówić, że promieniowanie nie oddziałuje. Porównywanie ze światłem słonecznym jest absurdalne. Dlaczego? Promieniowanie słoneczne nie przenika w głąb organizmu, co jest istotne. Nie dotyka naszych komórek wewnątrz, nie wywołuje stresu oksydacyjnego, nie generuje wolnych rodników. Musimy sobie to uświadomić. Promieniowanie słoneczne zatrzymuje się na naszej skórze. Poza tym, organizm ma mechanizmy obronne w postaci wydzielanej melatoniny i wtedy pojawia się ciemny pigment.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#HenrykBanach">Teraz przechodzę do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę o konkluzję, bo czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykBanach">Rozumiem, teraz brakuje czasu nam, jako stronie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykBanach">Przejdę do omówienia wyników raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HenrykBanach">Proszę państwa, tam są pomiary. Należy przyznać, że w większości wychodzą poprawne. Chcę, żeby NIK, wspólnie z GIS-em, zajęli się przeprowadzeniem badań w strefach zagrożonych. Dotyczy to Słupska z wieżą telewizyjno-radiową, która została oblepiona antenami różnych operatorów. Tam ludzie przeżywają horror od kilkunastu lat. Trzeba szukać korelacji między zachorowaniami i wartościami tego promieniowania. To jest najlepszy poligon, żeby przekonać się, czym jest promieniowanie i jego oddziaływanie na ludzki organizm.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#HenrykBanach">Druga strefa znajduje się w Krakowie i jeszcze w kilku innych miejscach, które były obiektem interpelacji poselskich. Nikt tym się nie zajął. Obywatel jest pozostawiony samemu sobie a lekarz kieruje go do psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#HenrykBanach">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia? Czy w końcu pojawi się jakaś placówka, która będzie mogła zająć się tymi ludźmi? Oni są bezbronni. Lekarze również nie mają świadomości, jak promieniowanie oddziałuje na ludzki organizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełArndt">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PawełArndt">Naprawdę, za chwilę musimy kończyć posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykBanach">Ale jeszcze mam kilka uwag do raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełArndt">Dwa zdania, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykBanach">Proszę państwa, wprowadzanie limitów promieniowania, od 45 do 100, mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykBanach">Po pierwsze, chcę zdementować informacje, jeśli chodzi o poziomy promieniowania. To wynika nawet z referatu, jaki pojawił się na konferencji zorganizowanej przez Instytut Łączności w 2017 r. W Polsce ogólny poziom promieniowania nie odbiega od innych krajów europejskich. W Europie wartości promieniowania, panie pośle, są formalnie wysokie, natomiast rzeczywisty poziom promieniowania jest porównywalny do polskiego. Zatem tutaj absolutnie nie można tym szafować. W 2016 r. apelowałem do posła Mężydły, żeby sprawdził na stronach internetowych niemieckiego Bundesamt, jakie są pomierzone wartości mocy. Każdy obywatel, wchodząc na tę stronę może się przekonać, jak duże są poziomy promieniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, ale są jeszcze inne osoby, które chcą zabrać głos a czas posiedzenia jest ograniczony. Dlatego proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBanach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBanach">W takim razie, mam apel o zbadanie stref zagrożenia, jakie pojawiły się w Polsce, wtedy otrzymamy odpowiedź, czy promieniowanie oddziałuje na ludzkie organizmy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#HenrykBanach">Postuluję zorganizowanie wspólnego posiedzenia Komisji Zdrowia z Komisją Infrastruktury wraz z osobami poszkodowanymi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#HenrykBanach">I jeszcze jedna sprawa. Bez radykalnej zmiany przepisów jesteśmy bezradni i bezbronni. Obecne prawo pozwala operatorom na samowolne działania a nawet je popiera. Operatorzy instalują nadajniki o mocach wielokrotnie przekraczających wartości deklarowane. Trzeba doprowadzić, żeby przez wszystkich była gromadzona pełna dokumentacja stacji z obliczonymi budżetami mocy i rozkładem pól elektromagnetycznych. Nie ma wyjątków. Wtedy zaprowadzimy porządek, żeby niezależni eksperci w postaci nadzoru budowlanego i wydziałów ochrony środowiska byli w stanie to sprawdzić, w przypadkach sporu mieszkańców z operatorami i organami samorządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PawełArndt">Pan profesor Rokita chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszRokita">Jeśli mogę zabrać głos krótko, bo tutaj padło wiele uwag pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EugeniuszRokita">Pani profesor, polecam przeczytanie raportu, tam jest napisane o stresie oksydacyjnym i wodnych rodnikach. To zagadnienie zostało przedyskutowane „za” i „przeciw”, zatem nie tylko wyniki prac zespołu pani profesor zostały tam uwzględnione. Chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EugeniuszRokita">Druga sprawa, pan przewodniczący zacytował także stwierdzenie z naszego raportu, że „w prawo lub lewo, szkodzi – nie szkodzi”. Istnieje rzetelność w branży, którą reprezentuję. Jeżeli mówimy, że coś jest białe to jest białe, a czarne jest czarne. Po prostu, nie możemy wykluczyć długoterminowych skutków promieniowania elektromagnetycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EugeniuszRokita">Proszę państwa, choroba nowotworowa to nie grypa. Proszę porównać skalę czasową badań kontrolnych. Obecnie na świecie kolonoskopię wykonuje się raz na 10 lat. Wprawdzie nie ma żadnych argumentów „za”, ale pewna rzetelność nie pozwala ich wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#EugeniuszRokita">Jeszcze jedna, ostatnia, bardzo ogólna uwaga. Państwo występujący stawiają sprawę na zasadzie – „my” i „oni”. „My” jesteśmy ci, którzy chcą dobrze a „oni” są niespełna rozumu, bo również żyją w polu elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#EugeniuszRokita">Proszę się zastanowić, wszyscy żyjemy w tym polu, nie tylko osoby przeciwne czemukolwiek. Jest mi bardzo przykro, że moi przedmówcy uważają mnie za półgłówka, nazywając rzecz trochę za mocno, który naraża się na rozwój choroby nowotworowej, stres oksydacyjny i wodne rodniki, mając wiedzę, oczywiście nie największą.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#EugeniuszRokita">Proszę państwa, wszystko się zmienia. Kiedyś były modne żyły wodne. Starsze pokolenie powinno pamiętać, że wystarczyło przestawić łóżko i lepiej się spało. Argumenty za szkodliwością promieniowania elektromagnetycznego, tak naprawdę, są tego samego typu. Wtedy wystarczyła różdżka, gdyż była inna technologia.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#EugeniuszRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, jak wcześniej powiedziałem, czas posiedzenia naszej Komisji powoli dobiega końca. Pojawiło się szereg pytań, chcemy również usłyszeć odpowiedzi. Widzę, że kolejny raz zgłaszają się te same osoby.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PawełArndt">Może poproszę o zabranie głosu panów, którzy jeszcze nie zabierali głosu, ale naprawdę, bardzo krótko, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WaldemarKoszałkowski">Dzień dobry państwu. Waldemar Koszałkowski, reprezentuję Konfederację Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WaldemarKoszałkowski">Jestem emerytem, w 2018 r. pracowałem jeszcze u jednego z operatorów telefonii komórkowej. Nie będę odnosił się do spraw zdrowotnych, podam kilka cyfr. W 2018 r. 45% stacji bazowych budowanych i instalowanych w dużych miastach niestety musiało mieć „przycięte parametry” ze względu na nasze przepisy środowiskowe – około 40% w miastach od 100 do 500 tys. mieszkańców i około 30% na pozostałym obszarze. Zmierzam do tego, że bez złagodzenia limitów dopuszczalnego natężenia pola elektromagnetycznego w środowisku, budowa 5G w dużych i średnich miastach nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WaldemarKoszałkowski">Co oznacza „przycięcie” parametrów? To nie oznacza, że pani Kowalska w mieszkaniu w ogóle nie będzie miała zasięgu, będzie miała tylko przy oknie a w łazience już nie, mówiąc precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WaldemarKoszałkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszWilde">Tomasz Wilde, sekretarz generalny w Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TomaszWilde">W zeszłym roku miałem przyjemność przewodniczenia zjazdowi Światowej Unii Właścicieli Nieruchomości. Interesuje mnie ten problem, dlatego zapytałem moich kolegów z Europy, jak u nich wyglądają te kwestie? We wszystkich krajach europejskich, przede wszystkim we Francji, Niemczech, Włoszech i Szwecji nieruchomości, wokół których pojawiają się stacje bazowe, tracą na wartość rynkowej około 60%. Co to oznacza? Proszę sobie wyobrazić, to może dotknąć każdego z państwa. Bierzecie kredyt na budowę domu, następnie pojawia się infrastruktura i nie ma możliwości sprzedania nieruchomości i odzyskania pieniędzy. Natomiast kredyt trzeba spłacać do końca życia. Krótko mówiąc, oznacza to ruinę rodziny w perspektywie 30–40 lat.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TomaszWilde">To są fakty i dotyczy to wszystkich liczących się krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TomaszWilde">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKrawczyk">Panie przewodniczący, czy można ad vocem do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, panie profesorze, ale krótko, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKrawczyk">Panie prezesie, każdy ma takie kłopoty. Obok mojego domy jest budowana autostrada, co mam zrobić? Pan będzie jeździł tą autostradą. Rożne inwestycje są budowane. Żyjemy w świecie z rozbudowanymi inwestycjami. Co mamy robić? Antena najmniej nam przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszWilde">Panie profesorze, z całą sympatią dla pana, chcę powiedzieć, zresztą na ten temat już rozmawialiśmy, że rozmieszczenie anten w systemie 5G musi być gęstsze niż 100 metrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, proszę już teraz nie kontynuować dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PawełArndt">Zgłasza się jeszcze pan, który nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PawełArndt">Proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldTomaszewski">Witold Tomaszewski, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WitoldTomaszewski">Gwoli wyjaśnienia, gdyż podawane są liczby i jak wygląda to w innych krajach. Chcę, aby państwo i wszyscy posłowie z Komisji mieli świadomość, że tak naprawdę trzy sprawy decydują, ile mocy emituje stacja.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WitoldTomaszewski">Pierwsza kwestia dotyczy norm, które muszą zostać spełnione, ale również dwie inne sprawy. Po pierwsze, sposób pomiaru. W Polsce jest pomiar chwilowy, czyli w żadnej milisekundzie norma nie może być przekroczona, natomiast we Włoszech jest to średnia dobowa. Możemy sobie wyobrazić, że stacja bazowa w ciągu dnia nadaje z dwa razy większą mocą a w nocy nie nadaje i dzięki temu norma jest utrzymana. Trzecia rzecz, która określa moc, to definicja zagęszczenia ludności. We Francji, w Paryżu, jak było powiedziane, dopuszcza się 6 V/m², pomiary nie są chwilowe a 6 V/m² dotyczy wyłącznie wartości wewnątrz budynków, a ściany tłumią mniej więcej dziesięciokrotnie ten sygnał.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WitoldTomaszewski">To jest tylko mała uwaga.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WitoldTomaszewski">Zajmujemy się normami i straszymy liczbami, a tak naprawdę, ile realnie wynosi gęstość mocy albo jaki realny wpływ na człowieka ma promieniowanie elektromagnetyczne, związane jest z szeregiem kwestii a nie samej cyferki w postaci norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PawełArndt">Pani radna, ale krótko, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Jestem trochę zdumiona dyskusją i chcę zgłosić jeden wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Otrzymaliśmy również pismo z Ministerstwa Cyfryzacji, że raport na temat wpływu technologii 5G na zdrowie populacji został stworzony na wniosek Ministerstwa Zdrowia, teraz mówiliśmy o raportach na wniosek Ministerstwa Cyfryzacji. Mamy dualizm. Nie za bardzo rozumiem. Raport na temat wpływu 5G na ogólną populację został stworzony przez Instytut Medycyny Pracy w Łodzi. Niestety, nie posiadam tego raportu i wiem, że państwo posłowie i Wysoka Komisja również go nie otrzymali. Dzisiaj pan minister o tym nie wspomniał. Informację o stworzeniu takiego raportu otrzymaliśmy w jednej z odpowiedzi od ministra cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Proszę, aby przed jakimkolwiek głosowaniem parlamentarzyści mieli możliwość zapoznania się z raportem, który był stworzony na wniosek Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Kończąc, chcę odnieść się do raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Proszę zwrócić uwagę, co wykazał raport NIK? Tak naprawdę cały czas mamy problem z poziomami promieniowania i operatorzy nie są w stanie dotrzymać limitu, bo muszą rozbudowywać stacje bazowe, ze względu na korzystanie z internetu mobilnego. Rozmowy komórkowe i sms-y nie potrzebują tak rozbudowanej infrastruktury, jak w przypadku internetu mobilnego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Zwracam uwagę Wysokiej Komisji, że w Polsce mamy trochę nietypową sytuację. Na stronie internetowej Komisji Europejskiej znajduje się informacja na ten temat. Komisja Europejska zwraca nam uwagę, że mamy, cytuję, „asymetrię rozwoju łączności w Polsce na rzecz internetu mobilnego” i jest to niekorzystne. Jesteśmy na szóstym miejscu w łączności szerokopasmowej za pomocą internetu mobilnego a prawie na ostatnim, 26. miejscu, pod względem korzystania z internetu szerokopasmowego za pomocą światłowodów. Asymetria powoduje, że państwo polskie preferuje z jakiegoś względu internet mobilny.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Proszę pamiętać, do czego został wynaleziony telefon komórkowy? Aby korzystać z niego, kiedy jesteśmy mobilni. Jeśli jesteśmy w pracy, w szkole mamy możliwość korzystania z internetu światłowodowego, przewodowego.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Zwracam uwagę Wysokiej Komisji, żeby wyrównać asymetrię. Wielu obywateli twierdzi, że korzysta z internetu mobilnego, bo jest tańszy. Może należy zastanowić się, jak wyrównać stawki, żeby przeciętny obywatel korzystał również z internetu światłowodowego w takiej samej kwocie?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#BarbaraGałdzińskaCalik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekKosiorek">Jedna uwaga à propos pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekKosiorek">Proszę zauważyć jedną rzecz zarządu – jeżeli mówimy o tym samym sprawozdaniu, jeśli chodzi o szybkie łącza internetowe – proszę zauważyć, że w sprawozdaniu wzięto pod uwagę tylko jednego operatora świadczącego usługi w naszym kraju. Faktyczny stan internetu przewodowego w Polsce jest znacznie lepszy niż 3,5%, które pokazano w tabeli – i dlatego jesteśmy na końcu. Nie będę analizował, bo nie wolno mi tego mówić, ale temat jest trudny. W Polsce jest unikalna liczba ponad 500 małych i średnich operatorów, którzy świetnie konkurują z dużymi operatorami. I to także jest internet przewodowy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekKosiorek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PawełArndt">Chyba ostatni głos pana w środkowym rzędzie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariuszBusiło">Mariusz Busiło, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariuszBusiło">Przede wszystkim dziękujemy za zaproszenie. Chcemy podkreślić, jeśli chodzi o raport NIK, że dostrzegamy podobne wątpliwości, w jaki sposób przez lata uregulowane były normy, w jaki sposób wykonywane są badania i cała sprawozdawczość. W tym zakresie wierzymy, że megaustawa to poprawi. Ten proces był skomplikowany dla urzędników, teraz zostanie on uproszczony. W pełni współpracujemy przy realizacji projektu SI2PEM, co wykazywaliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MariuszBusiło">Natomiast poczyniłem obserwacje dotyczące dezinformacji, braku właściwej wiedzy i kolportażu wiedzy i nauki. Jako Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji prowadzimy działania edukacyjne w tym obszarze, byliśmy również obecni na pikniku naukowym. Ludzie są ogromnie zainteresowani rozwojem technologii mobilnej, dostępnością internetu mobilnego, wdrażaniem technologii 5G, rozwojem diagnostyki medycznej, bezpieczeństwem, monitoringiem osobistym związanym z technologiami mobilnymi. Społeczeństwo polskie chce internetu mobilnego, przede wszystkim usług, które zapewnia mobilna transmisja danych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MariuszBusiło">Natomiast, chcę sprostować jedną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MariuszBusiło">Na sali padł fake news od osoby siedzącej z drugiej strony stołu. Nieprawdą jest, że Holandia wstrzymała prace nad technologią 5G i w jakikolwiek sposób nie jest to rozwijane. To jest jeden z fake news, który jest kolportowany i padł na tej sali. Jest straszne, że to się wydarzyło. T-Mobile prowadzi testowe instalacje w Holandii dotyczące 5G, a rząd holenderski zapowiedział masowe wdrożenie do 2020 r. To jest jedna z informacji, która nie powinna paść na tej sali – szczególnie ze strony osoby wskazującej, że działa w imieniu politechniki, czyli ciała naukowego. Zdolność rozpoznawania dezinformacji w obszarze 5G jest bardzo ważna i w tym zakresie wiele ciał naukowych pokazuje, że należy informować społeczeństwo i uczyć jak rozróżniać dezinformacje.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MariuszBusiło">Jednym z ciekawszych mechanizmów, które polecam zobaczyć na stronach przeciwników 5G, jest używanie dziwnych jednostek. Usłyszeliśmy tutaj o setkach tysięcy mikrowatów. Wygląda to tak, jakby podawać wagę samochodu w miligramach i dyskutować o nośności. Wszyscy państwo podawali wysokości w jednakowych jednostkach, natomiast osoby siedzące z drugiej strony stołu mówiły o setkach tysięcy. Takie liczby straszą ludzi. Oczywiście, można ich używać. Przeliczanie jednostek funkcjonuje, natomiast taka informacja podawana jest w jednym celu. Chcę tylko na to zwrócić uwagę. Niestety, często charakteryzuje to materiały dezinformujące polskie społeczeństwo i dlatego potrzebna jest edukacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PawełArndt">Jako ostatni głos zabierze pan przewodniczący Czarnecki a następnie oddam głos państwu ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldCzarnecki">Chcę bardzo podziękować panu profesorowi Eugeniuszowi Rokicie i panu profesorowi Andrzejowi Krawczykowi za wypowiedzi, które pozwalają uspokoić i wyciszyć emocje. To były mądre i wyważone wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję panu ministrowi za przygotowanie raportu dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WitoldCzarnecki">Na zakończenie muszę zabrać głos, gdyż pojawił się głos pani profesor Alicji Bortkiewicz stojący w sprzeczności z moją wypowiedzią. Zacytowałem najnowszy amerykański podręcznik wszystkich lekarzy, którzy ubiegają się o stopień specjalisty w zakresie neurologii. W drugim tomie podręcznika jest napisane dokładnie to, co zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WitoldCzarnecki">Zrobię to jeszcze raz: „Pomimo doniesień medialnych nie udało się w jednoznaczny sposób udowodnić związku pomiędzy występowaniem nowotworów mózgu, a oddziaływaniem telefonów komórkowych”.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WitoldCzarnecki">Tylko w tym zakresie chcę wszystkich uspokoić. Jeżeli komukolwiek udałoby się to udowodnić, obaliłby istniejącą tezę doktorską.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBanach">Przepraszam, czy można jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawełArndt">Nie, już nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBanach">Przepraszam, ale padło wręcz oskarżenie o dezinformację, muszę odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PawełArndt">Jednym zdaniem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBanach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBanach">Jeśli chodzi o sprawy związane z technologią 5G w Holandii, czytałem wypowiedź minister środowiska Holandii, która mówiła, że nie ma na to miejsca. W międzyczasie rząd mógł zmienić swoje stanowisko wobec tej technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, pani minister Wanda Buk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WandaBuk">Szanowni państwo, jak słyszymy, dyskusja jest emocjonująca i kampania, którą zaplanowaliśmy, jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WandaBuk">Na początku odpowiem szybko panu posłowi Marchewce, który zadał pytanie, czy będzie możliwe wprowadzenie sieci piątej generacji w sytuacji, gdy utrzymamy obowiązujące u nas mocno przestarzałe limity natężenia pola? Z raportu, który przygotował Instytut Łączności (zachęcam do zapoznania się z nim) wynika, że takiej możliwości nie będzie. Szczegóły może pan poseł znaleźć w raporcie, który pochodzi z grudnia 2018 r., jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WandaBuk">Odnosząc się do wysłuchanych wypowiedzi, chcę podziękować panu przewodniczącemu Czarneckiemu za obrazowe podejście. Zadał pan pytanie, czy pole elektromagnetyczne jest szkodliwe i jakie jest w końcu nasze stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WandaBuk">Jak wcześniej powiedziałam, badania są prowadzone od wielu dekad. Jest konsensus naukowców w temacie, czy pole elektromagnetyczne szkodzi zdrowiu i życiu ludzi. Natomiast prawdą jest, że pojawiają się odrębne zdania. Jak zostało dzisiaj powiedziane, żaden szanujący się naukowiec nie powie jednoznacznie i kategorycznie, że jest tak a nie inaczej. Może powiedzieć, jakie jest jego stanowisko, zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy i zaawansowaniem technologicznym, które pozwala badać daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WandaBuk">Nie ulega wątpliwości, że każdy czynnik środowiskowy może być szkodliwy, a nawet zabijać. Woda może nas zabić, jeśli staniemy pod wodospadem. Dlatego ustalane są limity oddziaływania danych czynników środowiskowych, tak samo jak w przypadku pola elektromagnetycznego. Mówimy, że obowiązujące i rekomendowane natężenie jest stukrotne bardziej liberalne. Natomiast proszę pamiętać, że dzisiaj rekomendowane przez Światową Organizację Zdrowia normy także mają swój bufor, co oznacza, że ich górna granica jest pięćdziesięciokrotnie niższa niż jakiekolwiek stwierdzone albo zmaterializowane podejrzenia i ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WandaBuk">Jak powiedziała dzisiaj pani Barbara Gałdzińska-Calik, coraz więcej osób korzysta z dostępu do telefonii komórkowej. Szczerze mówiąc, zapoznając się z relacją z konferencji organizowanej w Sejmie, zauważyłam, że nawet osoby przeciwne rozwojowi sieci piątej generacji transmitowały konferencję korzystając z telefonów komórkowych. Rozumiem pani stanowisko, że być może lepiej korzystać z internetu stacjonarnego, natomiast musiałaby pani przekonać ogół społeczeństwa, który woli korzystać z telefonii mobilnej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WandaBuk">Nie jest prawdą, że w tym zakresie nie współpracujemy z Ministerstwem Zdrowia. Pokazaliśmy państwu od początku, relacjonując stan prac nad procedowaną megaustawą, że tutaj nie ma nieporozumień pomiędzy resortami. Jedno jest pewne: zdrowie i życie ludzi w żaden sposób nie jest kwestią kompromisową. To, co będzie robił rząd, nie podlega kompromisom. Pomoże, żeby nasze zdrowie i życie – nie tylko przeciwników telefonii komórkowej – nie było w żaden sposób zagrożone. Dostrzegamy palącą potrzebę przeprowadzenia kampanii edukacyjnej, bo jest wiele wątpliwości. One mają prawo pojawiać się, tak samo jak każdy z nas ma prawo troszczyć się o zdrowie własne i naszych bliskich.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WandaBuk">Pani Gałdzińska-Calik wskazywała na rozporządzenie i pytała, dlaczego nie bierzemy pod uwagę, że są inne rozporządzenia, w których mówi się, że w przypadku ekspozycji zawodowej są wprowadzone ograniczenia poprzez rozporządzenie, np. Ministra Obrony Narodowej? Odpowiem pani, że oczywiście bierzemy to pod uwagę, ale tutaj jest różnica. Rozporządzenie, o którym jest mowa, dotyczy promieniowania jonizującego. Pani Gałdzińska-Calik zaproponowała tutaj również skorelowanie wyników badań dotyczących wykorzystania telefonii komórkowej z zachorowaniem na glejaka, w systemie, który jest aktualnie tworzony przez Instytut Łączności.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WandaBuk">Myślę, że to jest bardzo dobry pomysł. Pochylimy się nad tym, zobaczymy jakie są możliwości, a przede wszystkim, jak można zestawić te dane. Widziałam już takie zestawienie. W raporcie, który jakiś czas temu przedstawił mi pan profesor Krawczyk, został zamieszczony bardzo obrazowy wykres pokazujący, jak wzrosło wykorzystanie telefonii komórkowej na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat i jednocześnie, jak zwiększała się zachorowalność na różnego rodzaju nowotwory. To jest bardzo obrazowy wykres, myślę, że warto zapoznać się z nim a pan profesor chętnie go udostępni.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WandaBuk">Pytała pani jeszcze, czy zostaną uzupełnione skutki regulacji nowelizowanej ustawy, ewentualnie megaustawy? Przyznaję, że nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj megaustawa w żaden sposób nie wpływa na temat, o którym rozmawiamy. Jeszcze raz państwu wskazuję, że to jest przede wszystkim ustawa skupiająca się na rozwoju sieci stacjonarnej, zachętach inwestycyjnych dla rozwoju sieci światłowodowej, o których dobrodziejstwach pani wspominała. Jeżeli chodzi o sieć mobilną, zaproponowane przez nas przepisy dotyczą jedynie zwiększenia poziomu sprawozdawczości, kontroli, spójności procesu, zapewnienia większej przejrzystości, dania narzędzi obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WandaBuk">Jeden z panów wskazywał, że operatorzy oszukują i potrzebny jest system. System faktycznie istnieje, natomiast, jeśli chodzi o oszukiwanie przez operatorów, przypominam jeszcze raz, że Instytut Łączności przeprowadził kampanię pomiarową. Nie formułowałabym tak dalece idących wniosków, dlatego że z kilku tysięcy pomiarów, które były przeprowadzone, zaledwie dwa przekraczały deklarowane natężenie. Oczywiście, dzięki stworzonemu systemowi społeczeństwo będzie miało bieżący dostęp do informacji dotyczących natężeń pola elektromagnetycznego w miejscu, w którym się właśnie przebywa.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WandaBuk">W trzech słowach odniosę się do wszystkiego, co dzisiaj usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#WandaBuk">Faktycznie, uzdrowisko w Ciechocinku jest jedynym uzdrowiskiem, które napisało nam negatywną opinię. Wszystkie pozostałe uzdrowiska, jak również przedstawiciele środowiska medycznego, organizacje zrzeszających lekarzy, osoby niewidome, niepełnosprawne bardzo pozytywnie zaopiniowali ustawę. Sformułował pan tezę, że ogranicza się udział społeczeństwa w procesie uzyskania pozwolenia na instalowanie stacji bazowych. Chcę zwrócić uwagę, że megaustawa jest odpowiedzią na pana twierdzenie, że części społeczeństwa ma niewystarczającą możliwość angażowania się w te sprawy. Dzięki wprowadzonej nowelizacji organizacje pozarządowe również będą mogły brać udział w postępowaniu administracyjnym, które jest prowadzone za każdym razem, kiedy pojawi się wniosek o zlokalizowanie konkretnej stacji bazowej w danej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#WandaBuk">Pan reprezentujący właścicieli nieruchomości wskazał, że brzydkie anteny wpływają na wycenę nieruchomości i ludzie muszą sobie radzić z faktem, że nie mogą sprzedać mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszWilde">Bardzo przepraszam, ale nie chodziło mi, że one są brzydkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełArndt">Proszę umożliwić wypowiedź pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaBuk">Jasne, przepraszam, źle zanotowałam.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaBuk">Prawdę mówiąc, mamy tak duże zagęszczenie anten, dlatego że obowiązują u na określone limity. Jeśli przekroczy pan naszą zachodnią granicę, pojedzie do Niemiec, anteny nie rzucają się w oczy, ponieważ są zlokalizowane w niewidoczny sposób. Zupełnie inaczej są zdefiniowane miejsca dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaBuk">Podsumowując – rozumiemy palący problem związany z koniecznością rozwiewania wątpliwości. Rozumiemy także potrzebę społeczeństwa, chcącego czuć się bezpiecznie i zdającego sobie sprawę, że państwo kontroluje proces. Mam nadzieję, że uda się nam odpowiedzieć na tę potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WandaBuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PawełArndt">Czy pan minister zdrowia również chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PawełArndt">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszCieszyński">Postaram się krótko zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszCieszyński">Na początku chcę podziękować za zaproszenie. Jestem pod wrażeniem, szanowni państwo, komisja zdrowia to „czysta” polityka a tutaj jest nauka i to jest budujące. Bardzo się cieszę, że dyskusja dotycząca bardzo ważnych spraw toczyła się na takim poziomie merytorycznym. Chcę tylko powiedzieć pokrótce, jakie jest nasze stanowisko odnośnie do zadanych pytań. Pani pytała o raport, który został zamówiony przez Ministerstwo Zdrowia. Proszę państwa, w 2018 r. został faktycznie ogłoszony konkurs na zadanie „Ocena oddziaływania pól elektromagnetycznych na zdrowie ludzi oraz działanie informacyjno-edukacyjne”. Zgłosiły się trzy podmioty. Jeden z nich został odrzucony na etapie oceny formalnej, natomiast dwa nie spełniły kryteriów oceny merytorycznej. Ministerstwo Zdrowia w dniu 26 czerwca ubiegłego roku zdecydowało się na unieważnienie procedury konkursowej na realizację tego zadania. Zatem, jeśli chodzi o konkretne informacje, tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszCieszyński">Chcę tylko powiedzieć, że w naszej ocenie, podsumowując działania Ministerstwa Zdrowia i jego agend na rzecz wzrostu świadomości społecznej, staramy się być tam, gdzie dzisiaj są obywatele, czyli w internecie. Informujemy na temat pola elektromagnetycznego. Takie informacje trafiły do setek tysięcy Polaków. Dla nas liczą się fakty. Bardzo nas to cieszy. Informujemy, co podaje Światowa Organizacja Zdrowia, ale również transparentnie mówimy, jak wygląda pole elektromagnetyczne w Polsce, system publiczny finansowany z określonych środków, który każdemu zainteresowanemu obywatelowi zapewnia jednoznaczną i pełną informację. W naszej ocenie to jest sposób, żeby społeczeństwu przekazywać informacje i pokazywać, że jesteśmy w stu procentach transparentni.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszCieszyński">Jeżeli chodzi o podnoszone kwestie, czyli brak koordynacji działań – szanowni państwo, instytucje, które były wymienione (Inspekcja Ochrony Środowiska, inspekcja sanitarna) działały w ramach i granicach prawa. Dlatego teraz zmieniamy przepisy, finansujemy zakup nowoczesnego sprzętu dla Inspekcji Ochrony Środowiska, żeby instytucje mogły funkcjonować zgodnie z tym, jak zmienia się technologia i sytuacja na świecie. Chcemy, żeby megaustawa przewidziała między innymi wzmocnienie możliwości funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska. Ministerstwo Środowiska, na etapie prac legislacyjnych, wspierało działania nie tylko w zakresie powołania tego systemu, który w obiektywny sposób informuje o polu elektromagnetycznym, ale także w zakresie wyposażenia organów, które powinny zajmować się rzetelną kontrolą. Jak powiedziałem, chodzi o transparentność i edukację. Zmieniamy charakter działania instytucji, które dotychczas kojarzyły się z kontrolami, np. sanepid, aby były one propagatorem informacji na temat zdrowia publicznego. Chcemy również, aby wiedza, którą jesteśmy w stanie dzisiaj pozyskać z międzynarodowych raportów, trafiała do Polaków w przystępnej i współczesnej formie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszCieszyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełArndt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PawełArndt">Padały również pytania pod adresem NIK – pani prezes Polkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaPolkowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EwaPolkowska">Szanowni państwo, bardzo nas cieszy realizacja wniosków zadeklarowana przez panią minister Buk. Jest niezmiernie ważne, że wnioski są już realizowane.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#EwaPolkowska">W pytaniach były zawarte głównie oczekiwania dotyczące kolejnych kontroli, w celu podjęcia przez NIK działań, które – niestety – nie leżą w naszych kompetencjach. Tak naprawdę, proszę państwa, nie mamy żadnych instrumentów, ani ustawa nam nie pozwala, żebyśmy zakupili sprzęt, jeździli w odpowiednie miejsca i w ramach doraźnej kontroli badali poziom promieniowania w tym zakresie. Nasz raport opiera się na faktach i danych, które zostały przez nas zebrane, skontrolowane, ocenione. Oceniamy działania organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#EwaPolkowska">W związku z tym, mogę zadeklarować, co wynika z dzisiejszej dyskusji, która odbywa się nie tylko na forum Komisji, że Najwyższa Izba Kontroli będzie miała cały czas na uwadze, w swoich zamierzeniach i pracach, kolejne działania, które sprawdzą złożone dzisiaj deklaracje w zakresie realizacji wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#EwaPolkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PawełArndt">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PawełArndt">Z pewnością wrócimy do problemu podczas omawiania megaustawy, która trafi prawdopodobnie do naszej Komisji. Będziemy mieli czas i możliwość dyskusji nad problemami, które dzisiaj zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PawełArndt">Protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję wszystkim za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>