text_structure.xml
54.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WitoldPahl">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do jego realizacji. Ale zanim pan poseł Jacek Żalek przedstawi swoje sprawy, informuję, że z dzisiejszego porządku dziennego został wycofany drugi punkt – wsparcie i ochrona prawna sygnalistów – dyskusja z udziałem przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego. Otrzymaliśmy prośbę Fundacji im. Stefana Batorego, aby przesunąć dyskusję na ten temat na inny termin w związku z brakiem możliwości udziału przedstawicieli fundacji w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę pana posła Jacka Żalka o przedstawienie sprawy o sygn. akt SK 26/12.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekŻalek">Obie skargi dotyczą kwestii związanej z możliwością, a po ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w pełnym składzie, z brakiem możliwości dochodzenia pełnego odszkodowania za rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia z naruszeniem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WitoldPahl">Przepraszam, panie pośle. Czy pan będzie omawiał od razu obie sprawy przewidziane w porządku dziennym?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekŻalek">Tak, obie, czyli sprawę o sygn. akt SK 26/12 oraz SK 45/12. Obie skargi są bardzo podobne. Jedna skarga – sygnatura akt SK 26/12 – jest powtórzeniem analogicznej sprawy, która już została rozpatrzona przez Trybunał Konstytucyjny. Przypomnę, że w podobnym stanie faktycznym Sejm stał na stanowisku, iż wskazane przepisy są niezgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny uznał, choć pojawiły się zdania odrębne, że zaskarżone przepisy są zgodne z konstytucją. W tej sytuacji nie pozostaje nam nic innego jak uznać, że te przepisy są zgodne, i wnosić o umorzenie postępowania, jako że kwestia ta została już rozpatrzona.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekŻalek">Druga skarga o sygn. akt SK 45/12 co do staniu faktycznego jest podobna, ale różni się tym, że zostały powołane w niej inne wzorce konstytucyjne, więc jest podstawa do jej rozpoznania. W tym przypadku, kierując się logiką, którą przedstawił Trybunał Konstytucyjny, w stanowisku uznajemy, iż zaskarżone przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JacekŻalek">Ja chcę się krótko odnieść do samego zagadnienia, ponieważ w mojej ocenie, kiedy pojawi się uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie rozstrzyga o zgodności z konstytucją tych przepisów, powstanie pytanie, czy potrzebna będzie inicjatywa ustawodawcza związana z tym, aby te kwestie zgodnie z oczekiwaniami społecznymi uregulować. Dlaczego? Dlatego że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, choć nie znamy jeszcze uzasadnienia, jednoznacznie uniemożliwia dochodzenie pełnego odszkodowania przez osoby, które zostały zwolnione w trybie bez wypowiedzenia umowy o pracę, czyli tzw. dyscyplinarki. Te osoby, jeżeli zdecydują się na roszczenie o przywrócenie do pracy, nie mogą dochodzić odszkodowania. Kwestionowany przepis – art. 57 § 1 ustawy – Kodeks pracy – mówi o tym, że pracownikowi przysługuje tylko ryczałt w wysokości równej wynagrodzeniu od miesiąca do trzech miesięcy, czyli za okres pozostawania bez pracy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JacekŻalek">Problem polega na tym, że kiedy te przepisy były uchwalane – w 1981 r. – w nieco innych realiach gospodarczych, taki ryczałt rekompensował straty poniesione przez pracownika, dlatego że wtedy orzeczenia sądów pracy zapadały zdecydowanie szybciej. Dzisiaj średni czas oczekiwania poza Warszawą na prawomocne orzeczenia waha się od roku do dwóch lat. A to oznacza, że osoba która wchodzi w spór sądowy, jest pozbawiona wynagrodzenia przez ten okres, przy czym ma poczucie, iluzoryczne poczucie, że prawo pracy ją chroni, skoro jest tytuł do tego, żeby dochodzić roszczenie o przywrócenie do pracy. Dlaczego więc burzyć takie naturalne poczucie sprawiedliwości i wynikające z ogólnych zasad prawa cywilnego możliwości dochodzenia pełnego odszkodowania, ewentualnie odszkodowania niepełnego, ale rekompensującego okres pozostawania bez pracy?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JacekŻalek">Nieco odmiennie, ale w mojej ocenie niekoniecznie systemowo, jest rozwiązana kwestia korzystania z drugiego roszczenia, nie przywrócenia do pracy, tylko dochodzenia odszkodowania. Pierwotnie przepis art. 58 Kodeksu pracy był podobnie skonstruowany jak przepis art. 57, ale Trybunał Konstytucyjny orzekł, nieco odmiennie niż w orzecznictwie Sądu Najwyższego, że odszkodowanie ograniczone do trzymiesięcznego wynagrodzenia nie jest zgodne z konstytucją i w tym zakresie Trybunał Konstytucyjny orzekł o możliwości dochodzenia pełnego odszkodowania za okres pozostawania bez pracy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JacekŻalek">Sygnalizuję tylko, że po otrzymaniu uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego według mnie warto byłoby wrócić do tego przekonania o poczuciu braku sprawiedliwości. Moje pierwsze przemyślenia są takie, żeby przepis art. 57 ustawy – Kodeks pracy zmodyfikować tak, żeby limit wysokości podnieść z trzech miesięcy do okresu pozostawania bez pracy. Wtedy pracodawca, który dzisiaj w praktyce najbardziej jest zainteresowany przedłużaniem postępowania sądowego, straci taki interes w przypadku przywrócenia pracownika do pracy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JacekŻalek">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, która powinna nas dopingować do tego, żeby pochylić się nad taką nowelizacją prawa pracy, a mianowicie na fakt, że coraz częściej pracodawcy praktykują taki specyficzny sposób rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem, który udał się do sądu i wygrał. Następnego dnia po przywróceniu do pracy pracownik otrzymuje znowu wypowiedzenie i cała procedura zaczyna się od nowa. Znam przypadek z jednego z sądów, a sądzę, że nie jest to odosobniona praktyka, kiedy pracownik ośmiokrotnie był przywrócony do pracy, a sprawa ponownie trafiła do sądu. Nie ma żadnej sankcji dla pracodawcy. W związku z tym iluzoryczna ochrona prawa pracy powoduje, że pracownik wpada w pułapkę. Po dwóch latach znowu otrzymuje wypowiedzenie i znowu trafia do sądu. Taka karuzela powoduje, że nie może podjąć pracy, bo cały czas się sądzi w nadziei, że zaraz zostanie przywrócony do pracy. Natomiast pracodawca nie ma żadnej sankcji, więc zwalnia go raz za razem. Te przepisy, mimo iż są restrykcyjne, bo wymuszają przestrzeganie pewnej procedury przy zwolnieniu, ale właśnie dlatego, że wymuszają przestrzeganie procedury – wskazania kryteriów, powodów, powodują, że pracodawca, żeby zwolnić się z tego obowiązku, bo to wymaga uzasadnienia dlaczego ten a nie inny pracownik zostaje zwolniony albo wskazania na czym miałoby polegać przewinienie w przypadku rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, pod byle pretekstem zwalnia pracownika, czasami nawet podaje jakieś fikcyjne uzasadnienie. A wszystko to tylko dlatego że, po pierwsze, nie ponosi żadnych konsekwencji z tego powodu, a po drugie, skoro sąd tego wymaga, to pracodawca czyni to, ale czyni to na szkodę pracownika, szuka pretekstu. Pracownik czuje się skrzywdzony, więc idzie do sądu i wtedy wpada w pułapkę. Pracownikowi nie chodzi o to, żeby się sądzić z pracodawcą, tylko chodzi mu o to, żeby skutecznie zostać przywróconym do pracy. A ta skuteczność jest zerowa, bo nie można przymusić w żaden sposób pracodawcy do zatrudnienia konkretnej osoby. Więc tak naprawdę te przepisy są pułapką dla pracownika. W mojej ocenie, gdyby ich nie było, to pracownik, licząc się z tym, że jest to swobodna decyzja pracodawcy, zamiast tracić czas na zbędny spór z pracodawcą, szukałby pracy, a pracodawca nie musiałby szukać pretekstów do zwolnienia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JacekŻalek">Po zapoznaniu się z uzasadnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekał w pełnym składzie, mam nadzieję, że tam znajdziemy jakąś przesłankę, aby wyjść z taką nowelizacją, ponieważ były zdania odrębne do tego orzeczenia. Wydaje mi się, że sprawa ta będzie społecznie bardzo istotna, dlatego że przybywa osób, które się sądzą o przywrócenie do pracy, a poczucie krzywdy będzie rosło u osób, które nie będą mogły osiągnąć rekompensaty. Rekompensata ta bowiem jest minimalna, zważywszy na to, że okres oczekiwania na orzeczenie wydłuża się, a winy za to przecież nie ponosi pracownik, tylko jest to kwestia przewlekłości postępowań sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WitoldPahl">Czy Biuro Analiz Sejmowych na trym etapie widzi konieczność uzupełnienia stanowiska? Nie. A czy są jakieś pytania lub uwagi? Rozumiem, że sprawa została dostatecznie wyjaśniona. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przedstawione stanowisko przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 26/12.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 45/12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w obu sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam, ale chciałbym jeszcze o coś zapytać. Pan poseł powiedział, że sprawy są bardzo podobne. Czy Trybunał nie rozważał połączenia tych spraw? Ja byłem na kilku posiedzeniach Trybunału, na których rozpatrywał kilka podobnych skarg, pytań czy wniosków. Czym te sprawy się różnią?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekŻalek">W drugiej sprawie jest wskazany inny wzorzec konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDera">Skoro różnica polega na innym wzorcu konstytucyjnym, to sprawa jest już jasna. Nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitoldPahl">Powtarzam pytanie: czy pan poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekŻalek">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja zarekomendowała pana posła Jacka Żalka jako przedstawiciela Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 26/12 oraz SK 45/12. Komisja przekaże tę rekomendację pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do omówienia dwóch kolejnych spraw. W pierwszej kolejności omówię sprawę o sygn. akt P 8/13, która dotyczy wynagrodzeń sędziów. Zapadło, jak państwo wiedzą, rozstrzygnięcie w sprawie zamrożenia wynagrodzeń, ale to rozstrzygnięcie nie dotyczy wzorców konstytucyjnych, które zostały przedstawione w pytaniach prawnych Sądu Rejonowego w Białogardzie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WitoldPahl">Chcę też państwa poinformować, że jutro, czyli 13 czerwca 2013 r., Trybunał rozpoznaje sprawę właściwie tożsamą z tą, którą za chwile omówię, a nawet mogę powiedzieć identyczną. Trybunał niestety nie połączył tych spraw do wspólnego rozpoznania. W związku z tym można przypuszczać, że rozstrzygnięcie, które zapadnie jutro dotyczyć będzie sprawy przeze mnie omawianej, a co za tym idzie sprawa ta może zostać umorzona. Ale dla zachowania rygorów procedury trzeba tę sprawę dzisiaj przedstawić. Sprawa taka była już omawiana dokładnie w takim samym zakresie, jeśli chodzi o problem konstytucyjny, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, więc pozwolę sobie tylko hasłowo przedstawić te kwestie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WitoldPahl">Jak zapewne państwo pamiętają, ustawą okołobudżetową z 2012 r. (art. 22 tej ustawy), wynagrodzenia sędziowskie zostały zamrożone. Dotychczas waloryzacja wynagrodzeń sędziowskich odbywała się na podstawie komunikatu Prezesa GUS, który jako podstawę wskazywał średnie wynagrodzenie w roku poprzedzającym. Zaskarżona ustawa ma charakter okołobudżetowy, charakter epizodyczny i dotyczy tylko 2012 roku. W budżecie na rok 2013 Sejm przywrócił sposób kształtowania wynagrodzeń sędziowskich w zgodzie z art. 91 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Tu trzeba zauważyć, że nastąpił taki skokowy wzrost wynagrodzeń sędziowskich. W roku 2013 sędziowie uzyskali wzrost wynagrodzeń o 9,6% w stosunku do poprzedniego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WitoldPahl">Czego dotyczy pytanie prawne? Przede wszystkim kwestii pominięcia Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego w konsultacjach oraz, jak to określił sąd pytający, obejścia przepisów prawa poprzez uchylenie się od nadania projektowi ustawy trybu pilnego.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#WitoldPahl">Wzorce konstytucyjne, które zostały wskazane, to przede wszystkim kwestia dotycząca konstytucyjnej pozycji Krajowej Rady Sądownictwa, która na podstawie takiego zakorzenienia konstytucyjnego jest uprawniona, a my jesteśmy zobowiązani do tego, aby konsultować z Krajową Radą Sądownictwa wszelkie akty prawne dotyczące niezawisłości sędziowskiej.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#WitoldPahl">Wykazujemy, wbrew twierdzeniom sądu pytającego, że konsultacje odbyły się. Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła swoją opinię 16 listopada 2011 r. Podajemy numer pisma. Podejmowała również szereg innych uchwał, oczywiście były to stanowiska negatywne, jak to z 13 maja 2011 r. Uchwałą z 13 maja 2011 r. KRS zwołała nadzwyczajne zebranie przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów, na którym były omawiane te kwestie. Tak więc ten wymóg został spełniony i uznajemy, że w tym zakresie zarzut sądu pytającego nie zasługuje na uznanie.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#WitoldPahl">Co do kwestii dotyczącej Sądu Najwyższego, to Sąd Najwyższy również wyrażał opinię. Jednak uzasadnienie braku trafności zarzutu sądu pytającego polega na tym, iż Sąd Najwyższy posiada jedynie umocowanie ustawowe, a nie konstytucyjne, do tego, aby być konsultowanym w tej sprawie. W związku z tym uznajemy, że wzorzec mówiący o zakresie kompetencji Sądu Najwyższego jest nieadekwatny, gdyż nie powinien podlegać kontroli z tej racji, że nie stanowi on o elemencie konstytucyjnym. Musiałby być konfrontowany ze wzorcami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#WitoldPahl">Kolejny zarzut jest dosyć oryginalny, dosyć interesujący. Dotyczy braku właściwości komisji sejmowej, a właściwie zarzutu, że niewłaściwa komisja procedowała nad tym projektem. Zdaniem sędziów projektem ustawy okołobudżetowej powinna zajmować się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przy czym brak tutaj szerszego uzasadnienia. Jest załącznik nr 7 do regulaminu Sejmu. Pomijając, że są pewne wątpliwości co do tego, czy uchwała Sejmu może być konfrontowana z wzorcami konstytucyjnymi, chociaż jest orzecznictwo Trybunału, które mówi, że w taki rażących sytuacjach, a więc w sytuacjach, kiedy to posłom uniemożliwia się udział w procedowaniu, czy też zabranie głosu, przedłożenia swojego stanowiska, jest to możliwe, to należy uznać, że konstytucja nie wskazuje właściwości konkretnych komisji sejmowych. Jest to wewnętrzna sprawa Sejmu, ale z załącznika do regulaminu można w sposób jednoznaczny wywieść taki oto wniosek, że właściwą do procedowania takiego projektu jest Komisja Finansów Publicznych z uwagi na charakter tego postępowania związanego przede wszystkim z określeniem budżetu.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#WitoldPahl">Gdyby jednak przyjąć pogląd sądu pytającego, to należy zwrócić uwagę na to, że przedmiotem ustawy okołobudżetowej nie były tylko sprawy wynagrodzeń sędziów, ale były sprawy dotyczące wynagrodzeń administracji publicznej, a więc szeregu innych grup zawodowych. Konsekwencją przyjęcia poglądu sądu pytającego byłaby konieczność przekazania do opiniowania niemal wszystkim albo zdecydowanej większości komisji sejmowych, co oczywiście spowodowałoby wydłużenie procedowania, a w tym przypadku byliśmy jako parlament ograniczeni terminem przyjęcia ustawy okołobudżetowej. W tym zakresie uznajemy pogląd sądu pytającego za nietrafiony.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#WitoldPahl">I ostatnie dwie sprawy. Krajowa Rada Sądownictwa sformułowała taki oto pogląd, że projekt powinien być konsultowany z Krajową Radą Sądownictwa również w jego ostatecznej wersji. Wskazujemy, że rzeczywistym celem konsultacji jest uzyskanie poglądu, informacji ze strony organów, które są uczestnikami konsultacji, co do ostatecznej formy treści projektu, bo inaczej procedowanie nad projektem trwałoby w nieskończoność. Rodzi się więc pytanie, na jakim etapie konsultacja powinna być zakończona.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#WitoldPahl">Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła swoją opinię na etapie przed złożeniem przez Radę Ministrów projektu do Sejmu. Brała również udział w procedowaniu w Sejmie. A ta istotna część, ten element dotyczący kształtowania wynagrodzeń w kontekście niezawisłości sędziów nie uległ zmianie. A więc tak, jak wyglądał w pierwotnym przedłożeniu, jeszcze na etapie prac legislacyjnych w rządzie, dokładnie tak samo wyglądał na etapie przedłożenia rządowego. A więc zarzut, że uniemożliwiono Krajowej Radzie Sądownictwa udział w konsultacjach, odniesienie się do poprawek jest nietrafiony. Odwołujemy się do orzeczenia Trybunału, który stwierdza, że w tym kontekście nie doszło do naruszenia konstytucji, do naruszenia uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#WitoldPahl">I ostatnia sprawa, czyli tryb pilny. Po pierwsze, jak państwo wiedzą druk powinien mieć wskazanie w piśmie przewodnim, że posiada tryb pilny. Druk tego projektu w piśmie przewodnim tego określenia nie posiadał, w związku tym projekt powinien być procedowany w trybie zwykłym i tak był procedowany. Zarzut ze strony Krajowej Rasy Sądownictwa, że Sejm, Senat w sposób niezwykle szybki przeprocedował ten projekt, co stanowi odejście od trybu pilnego, uważamy za niezasadny, dlatego że wiele przedłożeń, wiele projektów jest procedowanych w bardzo szybkim terminie. To, że on został bardzo szybko przyjęty, nie stanowi uzasadnionej podstawy do przyjęcia, że w rzeczywistości był to tryb pilny i w ten sposób doszło do obejścia procedury, która wynika z regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#WitoldPahl">W tej sprawie to wszystko. Gdyby państwo mieli jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKłopotek">Trzy pytania z mojej strony. Pytanie pierwsze. To jest pytanie sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WitoldPahl">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">Do tego sądu wpłynął wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WitoldPahl">Tak. Do tego sądu wpłynął indywidualny pozew sędziego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy przedstawiciele Krajowej Rasy Sądownictwa uczestniczyli w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie? Byli zapraszani?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WitoldPahl">Tak, byli zapraszani. Ale też przed złożeniem tego projektu również uczestniczyli w pracach legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">Zamrożenie wynagrodzeń dotyczyło szeroko rozumianej sfery budżetowej, w tym również sędziów?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitoldPahl">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Sędziowie z tym zamrożeniem się nie zgadzają i próbują odwrócić całą historię poprzez wskazanie błędów w procesie legislacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitoldPahl">Tylko i wyłącznie, dlatego że w pozostałym zakresie dotyczącym państwa prawa, prawa własności, praw nabytych, ekspektatywy Trybunał Konstytucyjny nie podzielił stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czyli generalnie idzie to w tym kierunku, żeby udowodnić błędy w procesie legislacyjnym i jeśli się skutecznie takie błędy udowodni, to wtedy wystąpi się o roszczenie za utracone zarobki. Czy o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitoldPahl">Nazwijmy, że w kwestiach materialnych Trybunał nie podzielił stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, w związku z tym sądy pytające zwracają uwagę na procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję. Już rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, pan się nad pewnym problemem lekko prześliznął. Powiem, jaka jest procedura. Zarzut Krajowej Rady Sądownictwa nie jest niezasadny, bo chcę zwrócić uwagę na pewną procedurę, w której my uczestniczymy jako posłowie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę, że każdy projekt poselski, nie mówiąc o obywatelskim, kiedy składany jest do Sejmu, idzie do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie rozpoczyna się procedowanie w Sejmie, jeżeli nie ma opinii Krajowej Rady Sądownictwa, bo to wynika z konstytucji. Wszystkie akty prawne powinny być opiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Ale to samo nie dzieje się z projektami rządowymi. I na tym polega zarzut Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejDera">Na czym polega różnica? Na etapie wstępnym projekt jest wysyłany do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą o wydanie opinii. Mamy projekt, KRS opiniuje, Rada Ministrów czy minister projekt zmienia, ale ten zmieniony akt prawny nie idzie ponownie do zaopiniowania, tylko trafia do Sejmu. My w uzasadnieniu czytamy, że projekt był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa. Zarzuty polegają na tym, że KRS nie opiniuje projektu ustawy, który trafia do Sejmu, tylko projekt rządowy, który trafia do konsultacji. Na tym polega różnica. Pragnę zwrócić uwagę, że naprawdę ten problem istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WitoldPahl">Chcę się odwołać do regulaminu pracy Rady Ministrów. Zdaję sobie sprawę, że regulamin trudno konfrontować z wzorcami konstytucyjnymi. Tym niemniej w tej konkretnej sprawie nawet jak jest przedłożenie rządowe, to rząd jest zobligowany uchwałą Rady Ministrów z 19 marca 2002 r. do przeprowadzenia konsultacji i do wskazania przy przedłożeniu projektu do procedowania w Sejmie informacji o przeprowadzonych konsultacjach. W tym konkretnym przypadku zostało one zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WitoldPahl">Mielibyśmy do czynienia z pewnym deliktem konstytucyjnym, na co zwrócił uwagę pan poseł Dera, gdyby istotne elementy, które podlegają z mocy konstytucji konsultacji – nie na poziomie ustawowym, ale z mocy konstytucji – z określonymi organami uległy zmianie, a więc na etapie prac Rady Ministrów byłaby inna treść a w przedłożeniu do Sejmu byłaby inna treść. A więc uniemożliwienie konsultacji przed przedłożeniem tego projektu do Sejmu stanowiłoby o delikcie konstytucyjnym. Tak to wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W tej konkretnej sprawie z takim przypadkiem nie mamy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDera">Padły tu słowa konsultacja i opinia. To jest kwestia wewnętrznej procedury każdego rządu, bo mówimy o pewnym mechanizmie, o pewnych zasadach. Każdy projekt rządowy podlega konsultacjom, przesyłany jest do różnych organów, w tym konstytucyjnych. Problem jednak polega na tym, że jest ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, która działa na podstawie konstytucji. Ustawa mówi, że akty dotyczące sądownictwa powinny być opiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa. I tu się zaczyna problem. Czy konsultacja jest wyrażeniem opinii?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejDera">Wewnętrzna procedura sejmowa niejako odpowiada na to pytanie. Jeśli spojrzymy na analogiczną procedurę dotyczącą projektów poselskich, to każdy, kto przygotowuje projekt ustawy powinien konsultować się z Krajową Radą Sądownictwa i w wyniku tej konsultacji ją przedłożyć Sejmowi. A tak nie jest. Projekt ustawy przygotowany przez posłów, który jako gotowy trafia do Sejmu, jest dopiero opiniowany.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejDera">Powiem jeszcze z naszego, jako posłów, punktu widzenia. Ja bym sobie życzył, żeby każdy projekt dotyczący sądownictwa miał zawartą merytoryczną ocenę. Bo co to jest Krajowa Rada Sądownictwa? To są sędziowie różnych szczebli, którzy mają wiedzę merytoryczną i wydają opinie na temat projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejDera">Ja jako poseł mam taki dyskomfort, że jeżeli jest to projekt poselski, to mam taką opinię, a jeżeli jest to projekt rządowy, to takiej opinii nie mam. Czytam tylko w uzasadnieniu, że projekt był konsultowany. To pokazuje, że jest pewna niespójność w naszych procedurach i wydaje się, że warto się nad tym zastanowić. My jesteśmy posłami Komisji Ustawodawczej, więc warto, żebyśmy się zastanowili, co zrobić, aby procedury były tożsame.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitoldPahl">Panie pośle, odbieram to jako dezyderat Komisji do Centrum Legislacyjnego Rządu, aby wraz z przedłożeniem projektów rządowych dołączać do nich opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydium przeanalizuje tę kwestię i być może wyjdziemy z określonym dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WitoldPahl">Czy są jakieś pytania lub uwagi do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewGromek">Ad vocem do wypowiedzi pana posła, a właściwie do pytania. Chcę zwrócić uwagę, że obowiązek konsultowania projektów poselskich wynika z regulaminu Sejmu. Dlatego wobec Rady Ministrów nie jest podnoszony, bo regulamin Sejmu nie dotyczy projektów wnoszonych przez Radę Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Ja mówiłem z punktu widzenia posła, nie z punktu widzenia rządu. Ja jako poseł chcę mieć takie same zasady. Dla nas projekt jest projektem, niezależnie od tego czy on jest obywatelski, poselski czy rządowy. W sytuacjach, kiedy jest to projekt poselski, to my dostajemy opinię, a jeżeli jest rządowy, tylko informację o tym, że był konsultowany.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejDera">Ja byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i znam sprawę od środka. Projekt jest konsultowany na tym pierwszym etapie, potem, chociaż w tym przypadku tego nie było, bo to była tylko decyzja o zamrożeniu wynagrodzeń, która nie podlegała ewolucji, ale wiele aktów prawnych w trakcie konsultacji zmienia swoją treść. Potem jest problem, bo co innego było opiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa, a zupełnie inny jest projekt. I zawsze jest pytanie natury fundamentalnej, czy projekt o innej treści niż opiniowany przez organ konstytucyjny spełnia ten ustawowy warunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewGromek">Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że w takim przypadku aktualizowany jest obowiązek zasięgnięcia opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Czyli potrzebna jest aktualizacja. Mamy odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewGromek">Chcę tylko dodać, że art. 3 ust. 1 pkt 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który pan poseł przywołał, tej sprawy nie rozstrzyga, bo on tylko stanowi, że Krajowa Rada Sądownictwa wyraża opinie w sprawie projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Na którym etapie, nie jest wskazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDera">Czytam akty prawne dosyć uważnie i jako poseł mogę powiedzieć, w którym momencie akt prawny nabiera cech projektu ustawy. W momencie, kiedy trafia do Sejmu staje się projektem ustawy. W każdym innym momencie mówimy o wewnętrznych procedurach danych instytucji. Z punktu widzenia nas jako Sejmu, bo to jest istota problemu, bo to nie jest kwestia sporu prawnego, chciałbym, abyśmy podnosili poziom stanowienia prawa. Dlatego wolałbym, aby do projektu była załączona opinia organu konstytucyjnego, a nie z uzasadnienia wynikało, że projekt był konsultowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przyznaję, że jestem nieco zaskoczony, że konsultacje mogły nieraz tak wyglądać. Dla mnie są dwa momenty konsultacyjne – moment założeń ustawy i projekt ustawy przyjęty przez rząd i skierowany do Sejmu. Ten ostateczny projekt powinien również być opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa. Jeśli tak nie jest, to trzeba to zmienić. A zmienić to trzeba zapewne w ustawie o Radzie Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WitoldPahl">Otwieram wobec tego dyskusję na ten temat, bo tak do końca z panem posłem Kłopotkiem się nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszKłopotek">A dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WitoldPahl">Wynika to z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który mówi wyraźnie, iż celem konsultacji jest uzyskanie stanowiska organów, które mają konstytucyjne umocowanie do wyrażania swoich opinii. A więc konsultacje mają służyć przyjmowaniu ewentualnych propozycji, sugestii. Natomiast one nie zamykają drogi, a wręcz przeciwnie. Na podstawie regulaminu Sejmu istnieje obowiązek powiadomienia tych organów o fakcie wpłynięcia projektu i na tym etapie również te organy posiadają uprawnienie do tego, aby wyrażać swoje opinie. Co w tym przypadku się zdarzyło, bo ze strony przedstawiciela KRS padło jednoznaczne oświadczenie, że sprawa trafi do Trybunału. Sądzę, że w tym przypadku była pełna transparentność.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WitoldPahl">Natomiast tematyka jest na tyle interesująca, że jeśli Wysoka Komisja będzie miała takie oczekiwanie, to oczywiście możemy przygotować odrębny punkt w porządku dziennym posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WitoldPahl">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do tej sprawy? Dziękuję za dyskusję, bo temat jest bardzo interesujący. Chętnych nie widzę.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja stanowisko o zgodności zaskarżonego przepisu z art. 186 Konstytucji, który stanowi o uprawnieniach konstytucyjnych Krajowej Rady Sądownictwa, oraz o braku adekwatności przywołanych przepisów w zakresie procedury legislacyjnej w sprawie o sygn. akt P 8/13 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła. Prawdopodobnie sprawa zostanie umorzona, ale w innym przypadku chciałbym reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję za udzielenie mi rekomendacji do reprezentowania Sejmu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#WitoldPahl">Pozostały nam jeszcze dwie sprawy do omówienia. O omówienie sprawy o sygn. akt SK 5/13 poproszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarzenaLaskowska">Autorem projektu stanowiska jest mecenas Marek Niedużak, dzisiaj nieobecny. Podjął on w stanowisku problematykę, która była już przedmiotem zainteresowania i rozważań Komisji Ustawodawczej. W ubiegłym miesiącu podobny problem stał się kwestią omawianą i procedowaną przez Wysoką Komisję. Chodzi o konstytucyjność art. 11 Kodeksu postępowania cywilnego, który ustanawia skutki prawne dla postępowania cywilnego wiążące się z prawomocnym orzeczeniem sądu karnego. Przepis ten przewiduje, że prawomocny skazujący wyrok karny ma wiążącą moc dowodową dla sądu w sprawie cywilnej w zakresie ustaleń faktycznych co do popełnienia przestępstwa. W takiej sytuacji w sprawie cywilnej nie jest dopuszczalne dokonywanie ustaleń faktycznych co do okoliczności tego przestępstwa, które zostało już orzeczone prawomocnym wyrokiem karnym.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarzenaLaskowska">Skarżąca zakwestionowała art. 11 Kodeksu postępowania cywilnego, zarzucając mu niezgodność przede wszystkim z art. 45 Konstytucji, który ustanawia prawo do sądu, jak również z art. 31 ust. 3 Konstytucji, który dotyczy zasady proporcjonalności, oraz z art. 178 Konstytucji dotyczącym niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MarzenaLaskowska">W zakresie ostatniego z wymienionych przepisów konstytucji wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na charakter ustrojowy tego przepisu. Postępowanie zostało zainicjowane skargą konstytucyjną i dlatego istnieje wymóg wskazania konstytucyjnego prawa podmiotowego. W związku z tym przyjmujemy w projekcie stanowiska, że adekwatny wzorzec kontroli stanowi art. 45 w związku z 31 ust. 3 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MarzenaLaskowska">Wywód przeprowadzony w ramach projektu zasadza się na argumentacji zbliżonej do tej już przyjętej i zaakceptowanej przez Komisję i akceptuje przede wszystkim konieczność zapewnienia sprawnego funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwości. Zwraca też uwagę na niebezpieczeństwa związane z możliwością podważania ustaleń faktycznych leżących u podstaw prawomocnych wyroków karnych w postępowaniach toczących się przed sądami cywilnymi. Ustalenia podjęte przez sąd karny cieszą się szczególnym walorem nie tylko ze względu na prawomocność, ale również na charakter procedury karnej, który nakazuje szukanie prawdy obiektywnej. Tu nie ma pełnej kontradyktoryjności, tak jak w postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MarzenaLaskowska">Sprawa, na tle której wszczęta została skarga konstytucyjna, też uzmysławia ryzyko płynące ze stworzenia możliwości badania tych samych okoliczności faktycznych przez sąd cywilny. Skarżąca w postępowaniu cywilnym dotyczącym jej odpowiedzialności odszkodowawczej za czyn, za który została skazana wyrokiem karnym, domaga się weryfikacji pewnych ustaleń sądu karnego z uwagi na niepowodzenie skargi na żądania osobnego postępowania w sprawie karnej, wskazując na błędy poczynione, jej zdaniem, przez sąd w ustaleniach faktycznych i w związku z zastosowaniem wobec niej nieobowiązującego przepisu ustawy. Temu służą procedury karne, również te nadzwyczajne środki wzruszenia wyroków sądowych, natomiast nie procedura cywilna z założenia służąca innym celom. W związku z czym wnosimy o stwierdzenie zgodności art. 11 z art. 45 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji. Dodam jeszcze, że podobne stanowisko w sprawie prezentuje Prokurator Generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście, niedawno omawialiśmy bardzo podobną sprawę i Komisja przyjęła stanowisko tożsame z tym przedstawionym dzisiaj. Nie jest wykluczone, że Trybunał może umorzyć postępowanie. Stan faktyczny oraz wzorce konstytucyjne są bardzo zbliżone w obu sprawach. Tamtą poprzednia sprawę omawiałem i zgadzam się ze stanowiskiem, które pani naczelnik przedstawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarzenaLaskowska">W sprawie poprzednio omawianej zachodziła szczególna okoliczność polegająca na tym, że wyrok karny dotyczył innego podmiotu niż wyrok cywilny i inaczej sformułowany był zakres skargi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarzenaLaskowska">Co więcej, kwestionowany był art. 11 w związku z przepisem Kodeksu postępowania karnego wskazującym na możliwość przeprowadzenia postępowania i wydania wyroku bez rozprawy. To był dodatkowy element kwalifikowany tamtej sprawy, więc połączenie nie nastąpi. Co więcej, tamto postępowanie zakończyło się już umorzeniem ze względu na, jak wskazał Trybunał Konstytucyjny, niesformułowanie odpowiednich zarzutów. Trybunał podważył zasadność w tamtej sprawie właśnie związkowego określania przedmiotu kontroli, czyli art. 11 w związku z przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jednak dostrzegam taką delikatną różnicę pomiędzy procesem karnym a procesem cywilnym. W procesie karnym może być większy nacisk położony na zbadanie niektórych dowodów, a inne dowody mogą być przyjmowane, ale już nie tak pogłębione sprawdzanie dowodów, a w procesie cywilnym może być odwrotnie. Właśnie te drugie dowody mogą być pod szczególną pieczą czy troską sądu cywilnego. Żeby sprawa była jasna, ja podzielam przedstawione stanowisko, bo nie wyobrażam sobie postępowania sąd karny kontra sąd cywilny. Za chwilę mogłoby być w drugą stronę, bo jakby w sądzie cywilnym skarżąca wygrała, to za chwilę poszłaby z powrotem do sądu karnego, a to są już prawomocne wyroki. Takiego galimatiasu nie możemy sobie w sądownictwie zafundować i to jest ten główny argument.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WitoldPahl">Panie pośle, rozumiem, że pan już sobie odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, tak. Mimo tej wątpliwości co do badania dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WitoldPahl">Ale musimy pamiętać, że to jest ustalenie co do winy i ono jest prejudykatem. Natomiast w sferze procedury cywilnej pozostaje bardzo wiele środków, m.in. kwestia regresu, określania stopnia przyczynienia przez poszczególnych sprawców, a więc ta sfera konstytucyjnie chroniona jest w dalszym ciągu w zakresie dostępu do sprawiedliwego wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WitoldPahl">Czy ze strony Biura Analiz Sejmowych są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 5/13? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#WitoldPahl">Jeżeli nie dojdzie do umorzenia postępowania, chciałbym reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję za rekomendowanie mnie jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do omówienia ostatniej sprawy przewidzianej w dzisiejszym porządku dziennym. To jest sprawa o sygn. akt K 43/12. Niestety, pan poseł Borys Budka z ważnych przyczyn musi uczestniczyć w innych zajęciach poselskich poza Sejmem. Kontaktował się ze mną dzisiaj. Udzielił poparcia dla stanowiska, które zostało przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych. W związku z tym proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie tej sprawy w syntetyczny sposób. Sprawa jest bardzo obszerna, stąd akcent na słowo syntetyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SzymonPawłowski">Panie przewodniczący, postaram się sprostać oczekiwaniom. Sprawa została zainicjowana wnioskiem dwóch centrali związkowych, a mianowicie Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” i OPZZ, jak również wnioskiem grupy posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość, a dotyczy przepisów, które podwyższają wiek emerytalny zarówno w systemie powszechnym, jak i w systemie ubezpieczenia społecznego rolników, a także zmieniają wiek, w którym sędziowie i prokuratorzy mogą przejść w stan spoczynku, podwyższając go do wieku 67 lat.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SzymonPawłowski">Mechanizm podwyższania wieku emerytalnego został ukształtowany w ten sposób, że od 1 stycznia 2013 r. co kwartał o miesiąc zostaje wydłużony wiek emerytalny dla grup osób, które są w ustawie wprost wskazane i wyodrębnione ze względu na datę urodzenia. Wiek emerytalny osób, które urodziły się w kolejnych kwartałach, jest podwyższany o miesiąc.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#SzymonPawłowski">Pierwszym z dwóch podstawowych wzorców konstytucyjnych jest art. 2, czyli zasada zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, także zasada ochrony praw nabytych i ekspektatyw maksymalnie ukształtowanych. Drugim podstawowym wzorcem jest zasada równości wyrażona zarówno w art. 32, jak i nakaz równego traktowania kobiet i mężczyzn wyrażony w art. 33 Konstytucji. Dodatkowo Komisja krajowa NSZZ „Solidarność” wskazała jako wzorzec kontroli art. 26 ust. 2 Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, zarzucając podwyższenie wieku emerytalnego powyżej 65 roku życia jako naruszenie konwencyjnego zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#SzymonPawłowski">W stanowisku proponujemy, aby uznać zakwestionowane przepisy za zgodne ze wskazanymi wzorcami z następujących powodów. Z art. 67 ust. 1 Konstytucji wynika prawo do zabezpieczenia społecznego w przypadku osiągnięcia wieku emerytalnego, ale wiek emerytalny wyznacza już ustawodawca. Wiek 67, 68 czy 62 nie wynika z konstytucji, tylko jest realizacją konstytucyjnego nakazu, aby określić wiek emerytalny.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#SzymonPawłowski">W zakresie prawa do zabezpieczenia społecznego, wynika to z logicznego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ustawodawcy przysługuje szeroka swoboda regulacyjna, z której powinien on korzystać.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#SzymonPawłowski">Samego wieku 67 lat, naszym zdaniem, nie można przedstawić jako zarzutu niekonstytucyjności. Natomiast proces dojścia do wieku 67 lat można uznać za konstytucyjny, opierając się na orzeczeniu w sprawie o sygn. akt K 5/99, w którym Trybunał wskazał, że pewne oczekiwania ubezpieczonych, jeśli nie są to oczekiwania maksymalnie ukształtowane, nie podlegają konstytucyjnej ochronie. Wobec podlegającemu ochronie konstytucyjnej obowiązku ustawodawcy dbania o funkcjonalność systemu ubezpieczeń społecznych, czyli również o to, aby był wypłacalny, jak również wobec pewnych mechanizmów, które łagodzą jego rygoryzm, bo mechanizm dojścia do wieku 67 lat jest rozłożony w czasie, naszym zdaniem, te przepisy można uznać za zgodne z art. 2 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#SzymonPawłowski">Natomiast jeśli chodzi o niezgodność z zasadą równości, a w szczególności likwidacji niższego wieku emerytalnego dla kobiet, to Trybunał wypowiadał się w tej sprawie w orzeczeniu w sprawie o sygn. akt K 63/07, w którym stwierdził, że jest zgodne z konstytucją zróżnicowanie wieku emerytalnego, że kobiety mogą przechodzić wcześniej na emeryturę. Stwierdził jednak, iż to zróżnicowanie jest akceptowalne konstytucyjnie, ale w ramach grupy podmiotów podobnych. Innymi słowy nie można ze względu na płeć różnicować osób, a zatem co do zasady zarówno kobiety, jak i mężczyźni powinni przechodzić w tym samym wieku na emeryturę, chyba że istnieją jakieś inne przesłanki, które upoważniają do zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Trybunał wskazał dwie przesłanki.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#SzymonPawłowski">Pierwsza z nich to przesłanka społeczna, czyli obciążenie kobiet większą liczbą obowiązków zarówno zawodowych, jak i rodzinnych. Druga przesłanka to przesłanka biologiczna, czyli szybsze zużywanie się kobiet w określonych rodzajach prac. Równocześnie zasygnalizował w sygnalizacji S 2/10, iż po dokonaniu głębokiej analizy prawnoporównawczej jak to jest w systemach innych państw, jak to jest w prawie unijnym, stwierdził, że to zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest dopuszczalne tylko i wyłącznie tymczasowo, przejściowo i wezwał ustawodawcę do jak najszybszego podjęcia prac tak, aby w momencie, kiedy ustaną przesłanki, które upoważniają ustawodawcę do zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, w momencie, kiedy te przesłanki już nie będą obowiązywać, aby nie zaszła konieczność gwałtownej zmiany wieku emerytalnego dla kobiet.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#SzymonPawłowski">Naszym zdaniem, ustawodawca podjął wezwanie Trybunału Konstytucyjnego do równego potraktowania kobiet i mężczyzn i wyznaczenia wieku emerytalnego na tym samym poziomie. System, który od 2014 r. będzie już w pełni obowiązywał, czyli system zdefiniowanej składki, będzie powodował polepszenie sytuacji kobiet, ponieważ będą otrzymywały wyższe świadczenie, ponieważ będą dłużej pracować. A zatem przepisy, które zrównują wiek emerytalny kobiet i mężczyzn uważamy za zgodne z art. 32 i art. 33 Konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejDera">Ja mam takie pytanie, bo jak słuchałem tych wywodów, to przypomniałem sobie rozwiązanie, które przyjęto przy emeryturach mundurowych. Funkcjonariusze po 15 latach pracy nabywali prawa emerytalne, a jednak zmiana dotyczyła tych, którzy dopiero przystępowali do pracy, czyli na starcie wiedzieli, że wiek emerytalny osiągać będą nie po 15 lat, tylko wtedy, ile ta nowa ustawa po zmianie systemu przewiduje.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejDera">Według mnie tu mamy analogiczną sytuację. Mamy emerytów, którzy wiedzieli, że tyle lat muszą przepracować w poszczególnych zawodach. To tu jest problem, bo w niektórych zawodach to jest duża różnica, tym bardziej że zmienia się możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę. To budziło taki niepokój społeczny, niepokój wśród grup zawodowych, że zmienia się warunki, na które się oni godzili. Czy tu nie ma analogii?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejDera">Sam wiek 67 lat można zmienić i co do tego nie ma wątpliwości. Tylko to dojście do 67 lat, moim zdaniem, jest kluczem. Czy tu nie ma analogii z tą procedurą, która dotyczyła emerytur mundurowych? Tam też były stawiane tego typu zarzuty, a jednak uznano, że nowe zasady obejmą dopiero wstępujących do służby, bo człowiek musi wiedzieć, co go czeka, wstępując do określonej służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszKłopotek">W tej kwestii nie do końca zgadzam się z panem posłem. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie powiedział, że prawa nabyte, nawet wcześniej zapowiadane, nie są constans. One w zależności od sytuacji finansowej, budżetowej, uwarunkowań społecznych mogą ulegać zmianie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#EugeniuszKłopotek">Ja mam problem z tym głosowaniem. Nie będę przypominał, choć trzeba to powiedzieć, że zagłosowałem przeciwko podnoszeniu wieku emerytalnego, ale z jednego tylko powodu. I nie zgadzam się, nie wiem czy to jest tak zapisane w stanowisku, czy tylko tak się pan mecenas wyraził, że akurat w zakresie zabezpieczenia społecznego ustawodawca ma szeroki zakres regulacyjny. Ja uważam, że nie ma, bo gdyby ustawodawca powiedział, że wiek emerytalny wynosi 75 lat, to praktycznie niewielu przechodziłoby na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#EugeniuszKłopotek">Ja uważam, że ustawodawca nie ma aż tak szerokiego zakresu regulacyjnego, ale zagłosowałem wtedy przeciwko podnoszeniu wieku emerytalnego ze względu na kobiety. Kobietom dołożono 7 lat. Tak nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki dołożono aż 7 lat. Gdyby dołożono 2 lata dla mężczyzn i dla kobiet, wtedy podniósłbym rękę. I dlatego w sytuacji, jeśli ten argument jest mocno wyartykułowany we wniosku, że kobietom dołożono 7 lat, to już było rażące dołożenie, ja nie mogę tego stanowiska poprzeć. Ja jednak uznaję, że ta ustawa trąci naruszeniem konstytucji w stosunku do kobiet.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WitoldPahl">Proszę państwa, część posłów w trakcie posiedzenia opuściła salę. Niedająca się usunąć kolizja posiedzeń różnych komisji powoduje, że stwierdzam brak kworum niezbędnego do przystąpienia do głosowania nad przyjęciem stanowiska w tej sprawie. Dlatego też głosowanie w tej sprawie odbędzie się na następnym posiedzeniu Komisji w przyszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WitoldPahl">Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWrona">Czy możemy jeszcze odpowiedzieć na postawione pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SzymonPawłowski">Wydaje się, że gdyby ustawodawca przyjął rozwiązanie legislacyjne, iż tylko osoby urodzone po wejściu w życie ustawy, czy osoby, które rozpoczęły pracę po wejściu w życie ustawy, to z pewnością byłoby ono konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#SzymonPawłowski">My opieramy się na orzeczeniu w sprawie o sygn. akt K 5/99, gdzie Trybunał oceniał likwidację wcześniejszych emerytur kolejarzy. Tam zabrakło niektórym osobom do uzyskania prawa do wcześniejszej emerytury 5 lat. Trybunał uznał, że ten okres jest wystarczający. Że 5 lat jest jeszcze konstytucyjne. Być może 4 lata także. Być może 3 lata. Tego już nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#SzymonPawłowski">W tym przypadku rozwiązanie legislacyjne jest dość łagodne, ponieważ podwyższenie wieku emerytalnego następuje bardzo stopniowo. W przypadku mężczyzn to podwyższanie zakończy się w roku 2020, a w przypadku kobiet w 2040 r. Wydaje się, że opierając się na wywodach Trybunału we wspomnianej wcześniej sprawie możemy próbować bronić konstytucyjności tego przepisu, jeśli chodzi o zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, czyli zgodność z art. 2 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#SzymonPawłowski">Natomiast to, że ustawodawca zdecydował się na bardziej łagodne przejście, czy bardziej łagodną zmianę zasad przechodzenia na emeryturę mundurową, to jest już w zakresie swobody regulacyjnej ustawodawcy. Czy gdyby zastosował mechanizm ze sprawy o sygn. akt K 5/99, czy to by się w Trybunale utrzymało? Wydaje się, że mielibyśmy argumenty, żeby tak twierdzić.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#SzymonPawłowski">Dlatego ja podtrzymuję swoją opinię, iż te przepisy nie naruszają art. 2 Konstytucji. Natomiast jeśli chodzi o zasadę równości i naruszenie art. 32 i art. 33 Konstytucji, to Trybunał w orzeczeniu w sprawie o sygn. akt K 63/07, o którym wspomniałem, i w sygnalizacji wyraźnie stwierdził, że zróżnicowanie wieku emerytalnego jest przejściowe, tymczasowe. Konstytucyjnie byłoby, nie naruszałoby zasady równości, gdyby wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, podmiotów z tej samej grupy, był taki sam. Wówczas Trybunał stwierdził, że można tymczasowo zróżnicować wiek emerytalny ze względu na dwie przesłanki – społeczną i biologiczną.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#SzymonPawłowski">Ustawodawca uznał, że przesłanka społeczna, a Trybunał w orzeczeniu w sprawie o sygn. akt K 63/07 już sygnalizuje, że dostrzega taką zmianę w społeczeństwie, iż partnerzy dzielą się równo obowiązkami, wyczerpała się. Ustawodawca dokonał prognozy, że w roku 2040 ta przesłanka nie będzie już funkcjonować. Jest mechanizm, który zobowiązuje do kontroli, jak następuje zmiana wieku emerytalnego (co 4 lata) i wydaje się, że zarzut o niekonstytucyjności będzie można postawić dopiero w roku 2040, czyli wtedy, kiedy zrównanie wieku emerytalnego nastąpi. To wówczas należy sprawdzić, czy przesłanki, które upoważniają do zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jeszcze istnieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo wyrażam przekonanie graniczące z pewnością, że dyskusja nad tym stanowiskiem będzie trwała na następnym posiedzeniu Komisji. Jest to sprawa niezwykle ważna, dlatego też dodatkowym uzasadnieniem konieczności głosowania nad tym punktem jest właśnie ta materia.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WitoldPahl">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zaproponowana przeze mnie formuła została przyjęta, a teraz zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>