text_structure.xml
71.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości oraz pana ministra Marcelego Niezgodę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrZgorzelski">Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość: „Sprawa zagrożenia realizacji inwestycji w ramach perspektywy finansowej Unii Europejskiej w latach 2014–2020 z powodu obniżenia potencjału finansowego jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrZgorzelski">Proszę teraz panią przewodniczącą Izabelę Kloc o przedstawienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IzabelaKloc">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, inicjatywa zwołania tego posiedzenia Komisji w takiej właśnie sprawie wyniknęła podczas posiedzenia podkomisji stałej do spraw finansowania jednostek samorządu terytorialnego, która z kolei zajmowała się bardzo istotną ekspertyzą przygotowaną przez pana prof. Antoniego Jeżowskiego. Ekspertyza nosi tytuł „Ekonomiczno-finansowe skutki regulacji prawnych w obszarze funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w latach 2004–2012”. Przepraszam, Arkadiusza Babczuka. W takim razie źle mi tutaj podpowiedziano. Przepraszam. Natomiast istota sytuacji została wyłuszczona już na początku 2013 r. w opracowaniu, raporcie, który został przygotowany na zlecenie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Raport nosi tytuł „Oszacowanie środków niezbędnych do zapewnienia krajowego wkładu publicznego do projektów realizowanych w ramach średniookresowych ram finansowych 2014–2020”. Zgodnie z tym, co wynika z tego raportu, prognozowany łączny wkład własny JST niezbędny do zapewnienia współfinansowania projektów Unii Europejskiej jest przewidywany w wysokości 60.000.000 tys. zł przy łącznych środkach Unii przewidzianych dla JST w okresie 2014–2020 w wysokości 107.000.000 tys. zł. Natomiast wkład budżetu państwa według prognozy wyniesie 11.500.000 tys. zł. Łącznie wkład publiczny krajowy wyniesie około 76.000.000 tys. zł. Jest to zapisane właśnie w tym opracowaniu w tabeli, która po prostu pokazuje niezbędne do zapewnienia krajowego wkładu publicznego środki i wyraźnie z tej tabeli wynikają te właśnie cyfry. Do tego jeszcze należy doliczyć składkę do unijnego budżetu, która przez najbliższe 7 lat ma wynosić około 30.000.000 tys. euro, prognozuje się nawet więcej, czyli według obecnego kursu ponad 120.000.000 tys. zł. Jak podają autorzy raportu, należy spodziewać się obniżenia własnego potencjału finansowego jednostek samorządu terytorialnego w części przeznaczonej na finansowanie inwestycji własnymi środkami budżetowymi. Wpływ na taką sytuację ma występująca już i nasilająca się w czasie bariera finansowa wynikająca z braku zdolności kredytowej czy też związana z wprowadzeniem reguły wydatkowej. Powyższy problem dostrzega i sygnalizuje również Związek Miast Polskich. Prezydent Poznania Ryszard Grobelny, szef tego związku w liście do pani wicepremier Elżbiety Bieńkowskiej pisze, że brak absorpcji pieniędzy unijnych z perspektywy 2014–2020 może stać się problemem rządu. Kiedy wkład własny gmin w inwestycje będzie tak bardzo utrudniony, wtedy płonne staną się nadzieje na wykorzystanie unijnego wsparcia. Wypowiadają się na ten temat również eksperci. Między innymi prof. Stanisław Gomółka, tu zacytuję, mówi: „To niesłychane, ale w ogóle nie słyszymy o żadnych pomysłach, skąd wziąć pieniądze na wkład własny do przyszłych unijnych inwestycji. Premier Tusk pomachał plikiem kartek z Komisji Europejskiej, chwaląc się, że ma plan, ale żadnego planu nie pokazał, bo go po prostu nie ma”. Tyle cytat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IzabelaKloc">I w związku z tym nasuwają się takie pytania. W jaki sposób rząd planuje rozłożyć ciężar zapewnienia krajowego wkładu publicznego z podziałem na podsektor centralny, w tym budżet państwa, i podsektor jednostek samorządu terytorialnego? Jakie działania proponuje Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju w celu umożliwienia wykorzystania funduszy europejskich na lata 2014–2020 przez samorządy terytorialne? Czy przekazanie około 60% środków unijnych na lata 2014–2020 na poziom regionalny bez zabezpieczenia środków na wkład własny dla inwestycji samorządowych nie doprowadzi do nieefektywnego wykorzystania środków unijnych? Z jakim kredytem pozostanie sektor samorządów terytorialnych po zakończeniu nowej perspektywy finansowej? Czy będą w stanie spłacać te kredyty czy też istnieje zagrożenie, że instytucje finansowe, w tym zagraniczne banki, będą przejmować majątki samorządów?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IzabelaKloc">Zaprosiliśmy na to posiedzenie, ponieważ jest to bardzo istotne posiedzenie i bardzo ważne pytania tutaj padają, chcieliśmy, aby uczestniczyła w tym posiedzeniu wiceprezes Rady Ministrów, pani minister Elżbieta Bieńkowska. Jak widzę, pani minister nie dotarła. Jakoś tak bardzo… Jest to główna Komisja, która jest jak gdyby podległa, jeśli można tak powiedzieć, pani minister… Tak, podlega w tym kontekście, że powinna jednak odpowiadać na zaproszenia tejże właśnie Komisji w sposób szczególny. W tym kontekście myślę, że – jest tu oczywiście pan wiceminister – to, że pani minister Bieńkowska jest nieobecna, wskazuje na zupełne lekceważenie przez wicepremiera spraw samorządu, finansowania samorządów w kontekście nowej perspektywy finansowej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IzabelaKloc">Poproszę jeszcze o takie bardziej szczegółowe uzasadnienie – bo też mamy je przygotowane – pana posła Jacka Sasina, aby kontynuował moją wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani już zakończyła przedstawianie…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IzabelaKloc">Nie, nie zakończyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZgorzelski">Będzie ciąg dalszy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaKloc">Ciąg dalszy przedstawi pan poseł Jacek Sasin.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obserwujemy dzisiaj, narastający od lat, poziom zadłużenia samorządów w Polsce. Na koniec 2012 r. dług samorządów gminnych wyniósł około 40% w stosunku do sumy ich dochodów i to jest wynik, jak powiedziałem, tego narastania długów w latach poprzednich. Coraz częstsze są przypadki przekroczenia przez samorządy poziomu 60% zadłużenia. W roku 2012 3,2% samorządów ten próg przekroczyło, ale aż prawie 9% przekroczyło próg 50%, czyli bardzo zbliżyło się już do tego poziomu zadłużenia, który jest opisany prawem i obłożony sankcjami. Wśród tych samorządów najgorsza sytuacja, jeśli chodzi o zadłużenie, występuje w miastach na prawach powiatu, bo ponad 11% miast na prawach powiatu przekroczyło sześćdziesięcioprocentowy próg zadłużenia, województwa to jest 6,3% i następne w kolejności gminy miejskie i wiejsko-miejskie, których 4,5% przekroczyło 60% zadłużenia. Oczywiście możemy się pocieszać, że część z tych jednostek nie łamie jeszcze ustawowego sześćdziesięcioprocentowego progu zadłużenia, albowiem, jak wiemy, rygory ustawy nie uwzględniają zadłużenia wynikającego z kredytów związanych z realizacją inwestycji unijnych i wkładu własnego, ale przecież zdawać sobie musimy sprawę z tego, że ekonomiczne skutki tego zadłużenia są takie same niezależnie od tego, na co pożyczone pieniądze zostały wydane. Dynamika wzrostu tego zadłużenia jest rzeczywiście bardzo duża. W 2008 r. tylko 3 samorządy przekroczyły 60%. Na koniec 2012 r. już 95 samorządów, w tym aż 85 samorządów gminnych. Ponadto zdać musimy sobie sprawę z tego, że to zadłużenie faktyczne jest wyższe od tego, które podają oficjalne statystyki, ponieważ samorządy często stosują różne sztuczki księgowe pozwalające na częściowe ukrycie rzeczywistego poziomu zadłużenia. Można tutaj chociażby powiedzieć o przenoszeniu długów do spółek komunalnych, które formalnie są przecież odrębnymi podmiotami prawnymi, ale ich dług pozostaje de facto w związku z sytuacją finansową samorządów. Tutaj dynamika takiego ukrywania długów w spółkach komunalnych, w spółkach samorządowych zmalała, co prawda, ale w dalszym ciągu jest bardzo wysoka. W 2012 r. aż 14% wszystkich długów zostało właśnie wygenerowanych przez długi tych spółek. W latach poprzednich było to jeszcze więcej. Te skutki się kumulują. W latach 2007–2008 aż 40% wszystkich długów było zaciąganych przez spółki samorządowe.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JacekSasin">Kolejny niepokojący sygnał dotyczący sytuacji samorządów dotyczy zaciągania długów na wydatki bieżące. W 2012 r. tak się działo aż w 10% samorządów. Bieżące łatanie dziur w budżecie za pomocą zwiększania zadłużenia. To wynika z prostego obliczenia, że wydatki inwestycyjne w samorządach były niższe niż zaciągane długi. Można oczywiście zapytać o przyczyny takiego stanu rzeczy. Te przyczyny są przede wszystkim przyczynami systemowymi. Po pierwsze, jest to wynik ogromnych nakładów na inwestycje, szczególnie w latach ostatnich, kiedy te inwestycje związane były z realizacją budżetu Unii Europejskiej. Samorządy zaciągały kredyty na wkłady własne, jednocześnie bardzo wiele inwestycji, które w tym czasie z udziałem środków unijnych powstawały, nie było inwestycjami prorozwojowymi, tylko inwestycjami, które tak naprawdę generują często dodatkowe jeszcze koszty i obciążają budżety samorządów. Ta sytuacja szła w parze z kryzysem gospodarczym, w rezultacie ze znaczącym spadkiem wpływów z tytułu podatku od osób fizycznych i prawnych. Wreszcie obserwujemy kryzys na rynku nieruchomości, czyli coraz mniej środków samorządy mogą uzyskiwać ze sprzedaży majątku. Dodatkowo gminy i w ogóle samorządy zmuszane są do realizacji coraz większego zakresu działań z zakresu administracji państwowej i rządowej – szczególnie w ostatnim czasie – w tym obszarze wspierania rodziny. Systemu pieczy zastępczej, oświaty – ogromne dopłaty do środków, które dostają wydają na prowadzenie zadań z zakresu oświaty. Dzisiaj, kiedy stoimy na progu nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, musi pojawić się to pytanie, z czego samorządy będą w stanie realizować wkłady własne do inwestycji? Według zapowiedzi pana premiera te pieniądze do wydania w samorządach to będzie około 32.000.000 tys. euro. Tyle samorządy będą miały do wydania w ramach tej nowej perspektywy. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że tak naprawdę ten wkład własny samorządów przy tym poziomie finansowania będzie oscylował w granicach 15.000.000–16.000.000 tys. euro. Tyle będą musiały samorządy w tym okresie włożyć jako wkład własny. Licząc to po dzisiejszych kursach, to jest około 65.000.000 tys. zł. To jest nawet więcej niż w tej analizie, o której mówiła pani przewodnicząca Kloc. Mam na myśli ten raport „Oszacowanie środków niezbędnych do zapewnienia krajowego wkładu publicznego…” i tak dalej, w którym prognozowano, przypomnę, ten poziom wkładu własnego na około 60.500.000 tys. zł. Dzisiaj może to być nawet więcej, powtórzę, około 65.000.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JacekSasin">I teraz podstawowe pytanie jest takie, jakie inne, niż dalsze zadłużanie się samorządów, możliwości pozyskania tych pieniędzy przez samorządy widzi rząd? W naszym rozumieniu i w naszym odczuciu samo umożliwienie samorządom pożyczania ponad próg 60% zadłużenia na cele realizacji inwestycji unijnych to nie jest rozwiązanie problemu, bo to oczywiście na krótką metę może spowodować, że te samorządy będą w stanie ten wkład własny uzyskać i będą w stanie część tych inwestycji unijnych realizować, ale zostaną z ogromnym kredytem, z ogromnym zadłużeniem do spłacenia w latach kolejnych. Trzeba powiedzieć, że już dzisiaj koszty obsługi zadłużenia samorządów rosną w sposób lawinowy. W latach 2009–2012 koszty obsługi zadłużenia wzrosły dwukrotnie do poziomu 13.500.000 tys. zł. W przypadku najbardziej zadłużonych gmin – jest taka jedna gmina, nie chcę tutaj w tej chwili głośno wymieniać jej z nazwy – 10% wydatków budżetowych rocznie pochłania obsługa długu. Więc ten mechanizm dalszego zadłużania się, który proponuje rząd, niestety może spowodować bankructwo większości samorządów w Polsce w myśl, jak rozumiem, zasady zastaw się a postaw się, prawda? Czyli realizujemy inwestycje, a potem niech się wszystko wali, potem okaże się, że będzie brakowało pieniędzy na zapewnienie podstawowych zadań, jakie gmina powinna realizować, i podstawowych usług, jakie powinna świadczyć swoim mieszkańcom. Gmina czy samorządy innego szczebla. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Marcelego Niezgodę. Następnie otwieramy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarceliNiezgoda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chcę powiedzieć, że przez cały okres przygotowań przyszłej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej w trakcie negocjacji projektów rozporządzeń unijnych na lata 2014–2020 Ministerstwo Rozwoju Regionalnego było wiodące, jeżeli chodzi o kształt polityki spójności i tutaj oczywiście należy podkreślić, bo przy każdej okazji, uważam, należy to podkreślać, że Polska uzyskała bardzo dobry wynik w tych negocjacjach. Jest to sukces na skalę europejską i należy w związku z tym mówić o tym tak często, jak tylko jest to możliwe. 23% środków na politykę spójności w Europie będzie wdrażane w jednym z 28 państw europejskich i będzie to Polska. 23%, blisko co czwarte euro. Jest to wynik pozytywnej oceny wdrażania dotychczasowej perspektywy, dotychczasowego systemu. Również bardzo dobra ocena audytorów Komisji Europejskiej. Jeden z najniższych w Europie poziom błędów – 0,8%. W związku z tym również stały wzrost gospodarczy przy średniej dla Unii Europejskiej ujemnej. Te wszystkie czynniki i kondycja polskiej gospodarki przyczyniły się do tego, że ocena wdrażania, że alokacja na politykę spójności dla Polski mogła zostać wynegocjowana na tak wysokim poziomie. Trzeba tu zwrócić uwagę na to, że środki europejskie przyczyniały się przez cały ten czas do wzrostu gospodarczego. Wyniki tych analiz były już prezentowane Wysokiej Izbie. Średniorocznie ponad 1% wzrostu zawdzięczaliśmy funduszom europejskim. O czym to świadczy? To świadczy o tym, że udało się przekonać naszych europejskich kolegów do tego, że polityka spójności nie jest polityką, która li tylko służy do wydatkowania tychże pieniędzy, ale jest także polityką inwestycyjną, jest polityką modernizacyjną i mądrze zainwestowane pieniądze powodują ożywienie gospodarcze. Z drugiej strony powodują obniżenie kosztów ogólnego funkcjonowania, również sektora finansów publicznych. Stąd takie, a nie inne wyniki.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarceliNiezgoda">Odnosząc się do zapisów, które są w rozporządzeniach, za które odpowiedzialny był minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, należy podkreślić, że wynegocjowano, a pierwotna propozycja Komisji Europejskiej taka nie była, osiemdziesięciopięcioprocentowy wskaźnik współfinansowania. Pierwotna propozycja Komisji zakładała 75%. Bardzo korzystne dla Polski rozstrzygnięcie zakładające tylko piętnastoprocentowy wskaźnik współfinansowania, dwudziestoprocentowy na Mazowszu. Dodatkowo kwalifikowalność podatku VAT, o czym Komisja początkowo w ogóle nie chciała słyszeć. Kwalifikowalność podatku VAT tu, gdzie jest on nieodzyskiwalny. Wszyscy wiemy, że to spowodowałoby dramatyczne podniesie kosztów realizowanych inwestycji po stronie sektora finansów publicznych, całego sektora finansów publicznych. Te rozwiązania przyczyniły się do tego, że ta perspektywa, przyszła perspektywa, będzie dla budżetu sektora finansów publicznych bardzo dobra.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarceliNiezgoda">Odnosząc się od szczegółowych pytań postawionych podczas wstępnej prezentacji, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, teraz już Infrastruktury i Rozwoju, konsekwentnie przez cały czas negocjacji również badało proces czy też kondycję samorządów. Bardzo aktywnie uczestniczyliśmy również w pracach nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych, chociaż oczywiście jest to kompetencja Ministerstwa Finansów. Jednak na wniosek pani premier Elżbiety Bieńkowskiej taka korzystna dla samorządów zmiana obliczania generalnego wskaźnika zadłużenia została zaproponowana. Jest ona bardzo korzystna tam, gdzie mamy do czynienia z co najmniej sześćdziesięcioprocentowym finansowaniem unijnym. Zadłużenie, wkład krajowy nie jest wliczany do tego wskaźnika zadłużenia. Dodatkowo według naszych ocen należy podkreślić, że spośród całego wskaźnika zadłużenia liczonego jako udział zobowiązań w wykonanych dochodach w 2013 r. tylko 3,6% długu JST pochodziło tylko z 10% zrealizowanych projektów inwestycyjnych związanych ze środkami unijnymi. Pozostała część zadłużenia to oczywiście zadłużenie w innym celu. Zadłużenie również na tle Europy, na tle 28 krajów Unii Europejskiej wynosi 4,3% Produktu Krajowego Brutto przy średniej unijnej wynoszącej 6,1%. Tutaj należy też powiedzieć, że zapotrzebowanie samorządów na wkład krajowy, w przyszłej perspektywie, możemy obecnie kalkulować na podstawie szacunków z aktualnej perspektywy budżetowej. Przy założeniu, że średnie finansowanie, kofinansowanie ze środków krajowych będzie wynosić 36% – tak, jak to średnio miało miejsce – rzeczywiście będziemy potrzebować, samorządy będą potrzebować około 64.000.000 tys. zł. Natomiast trzeba też wspomnieć o planowanej zasadzie maksymalnej dopuszczalnej wysokości współfinansowania. Przez Ministra Infrastruktury i Rozwoju będą proponowane takie zapisy w programach operacyjnych, aby dążyć do maksymalnego poziomu współfinansowania unijnego. Przy założeniu, że 30% budżetu unijnego będą realizować samorządy, a współfinansowanie będzie wynosić 25%, będzie potrzebny wkład własny w wysokości 36.000.000 tys. zł. Przy założeniu, że to będzie 15%, ale takie jest maksymalne możliwe, którego nie będzie, ale dla porządku podam, przy maksymalnym możliwym 15% kofinansowaniu, i 85% współfinansowaniu unijnym potrzeba będzie 19.000.000 tys. zł na współfinansowanie krajowe. Nie jest jeszcze znana ostateczna struktura przyszłych beneficjentów, stąd dane, które przytaczam, opierają się na szacunkach, że około 30% beneficjentów stanowić będą jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarceliNiezgoda">Kwota, która została na tej sali dzisiaj wypowiedziana, 32.000.000 tys. euro dla samorządów jest myślę interpretowana niewłaściwie. 32.000.000 tys. euro jest to kwota, którą zarządzać będą samorządy województw, co nie oznacza, że beneficjentami będą właśnie jednostki samorządu terytorialnego. Przyszłymi beneficjentami będą również przedsiębiorcy i inne instytucje, stąd też zakładam na podstawie obecnych doświadczeń, że samorządy, jednostki samorządu terytorialnego będą beneficjentami około 30% środków unijnych w przyszłej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej. Decentralizacja systemu zarządzania jest to około 40% przyszłego budżetu, 60% środków strukturalnych, ale 40% całego budżetu. Zarządzają tym marszałkowie. Konkludując, tę sytuację, działania Ministra Rozwoju Regionalnego, jeżeli chodzi o przygotowanie samorządów do przyszłej perspektywy budżetowej, ocenić należy dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Otwieram teraz dyskusję, do której zapisali się już pan poseł Zbigniew Kuźmiuk oraz pan Marek Wójcik ze Związku Powiatów Polskich. Kto jeszcze z państwa chciałby zapisać się do dyskusji? Pani przewodnicząca Kloc, pan poseł Jarmuziewicz, pani poseł Machałek, pani poseł Kochan. Kto jeszcze? Pani przewodnicząca proszę podawać. Jerzy Rębek. Pan poseł Kuźmiuk, pan Marek Wójcik, pani poseł Kloc, pan poseł Jarmuziewicz, pani poseł Machałek, pani poseł Kochan, pan poseł Rębek, pan poseł Ożóg. I na tym zamykamy listę osób zgłoszonych do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie chciałbym zaczynać od polemiki, jednak pana wypowiedź zmusza mnie do tej polemiki. Otóż, panie ministrze, prosiłbym, żeby już nie mieszać ludziom, a w szczególności członkom tej Komisji, w głowach. Otóż środki które wynegocjowaliśmy w ramach szeroko rozumianej polityki rozwoju, ich wielkość, te 23%, o których pan wspominał, całości wydatków na ten cel z budżetu Unii Europejskiej, wynika z tego, że Polska jest biednym ludnym krajem. Tylko i wyłącznie z tego. Te dwa czynniki, a więc poziom PKB na głowę i liczba ludności to dwa czynniki stanowiące o tym, że Polska uzyskała tak duże środki. Naprawdę przestańmy mieszać ludziom w głowach, bo to jest zupełnie do niczego niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo często w takich porównaniach dotyczących naszych możliwości finansowych, współfinansowania robimy analogie, co oczywiste, z poprzednią perspektywą, czyli z latami 2007–2013. Tylko, panie ministrze, zdaje się, że te dwie perspektywy będą się różniły i to bardzo wyraźnie, jeżeli chodzi o poziom wzrostu gospodarczego. Jeżeli popatrzymy na te lata 2007–2013, a szczególnie początek tego okresu, to wzrost PKB był bardzo wysoki, przekraczał 6%. Natomiast od, mniej więcej, 2009 r. mamy do czynienia z wyraźnym spowolnieniem wzrostu gospodarczego, a część analityków mówi wręcz o pułapce niskiego wzrostu, że polska gospodarka weszła w taką pułapkę. Wyznacznikiem tej pułapki jest mniej więcej 2,5% wzrostu PKB. Co to oznacza? To ma określone skutki dla wypracowywania przez budżet państwa pieniędzy o charakterze rozwojowym. Ja odnoszę wrażenie, że państwo, porównując te dwie perspektywy i możliwości dołożenia tego wkładu własnego, jakby tej konsekwencji pułapki niskiego wzrostu nie bierzecie pod uwagę i na poziomie budżetu państwa i na poziomie budżetów jednostek samorządu terytorialnego, bo w oczywisty sposób ten niski wzrost przekłada się także na poziom dochodów jednostek samorządu terytorialnego. I na to zwracam państwu uwagę.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Trzecią rzecz, którą chciałem podnieść, o której publicznie się nie mówi, jest to, że cały ten mechanizm ma oczywiście dwie strony. To są środki pochodzące z budżetu unijnego, ale także jest nasza składka. Ta składka będzie sięgała pesymistycznie 35.000.000 tys. euro i te pieniądze także musi wypracować polska gospodarka. 35 razy 4 to są olbrzymie pieniądze na 5 lat. One będą także ograniczały nasze możliwości rozwojowe.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia rzecz z tych makro. Pan doskonale wie, że w tych warunkach jest wpisana ta warunkowość makroekonomiczna, a więc uruchamianie środków dla poszczególnych krajów członkowskich następuje w sytuacji, kiedy poziom deficytu sektora finansów publicznych jest mniejszy niż 3% PKB. Tak generalnie do tej pory jest, a w ramach pakietu fiskalnego to będzie poziom 1% PKB. Mówiąc bardzo precyzyjnie, w takim stanie finansów publicznych, jaki mamy w tej chwili, jaki będziemy mieli w perspektywie paru lat, w każdej chwili Komisja Europejska może zatrzymać środki dla Polski. W każdej chwili, z tego powodu. Nie spełniamy tego warunku i prędko moim zdaniem nie będziemy spełniać. Dobrze więc by było, żeby państwo jako resort odpowiedzialny za całą strategię wydawania pieniędzy i na poziomie centralnym i na poziomie samorządowym te kwestie brali pod uwagę, bo jeżeli nie będziemy ich brali pod uwagę, to będzie to po prostu, w dużej mierze, propaganda. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan Marek Wójcik, Związek Powiatów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podniosę dwie kwestie. Zrobię to maksymalnie krótko. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że będziemy mieli ogromy problem z wdrażaniem środków unijnych dlatego, że progi zadłużenia w dalszym ciągu nas blokują. Dziękując państwu za to, że znowelizowaliście ustawę o finansach publicznych, chcę podkreślić, że propozycja mówiąca o wyłączeniu ze wskaźnika zadłużenia projektów, które są dofinansowane w wysokości co najmniej 60% środków unijnych, nie zadowala nas. Tym bardziej, że dotyczy to zarówno kosztów kwalifikowanych jak i niekwalifikowanych. Mili państwo, przede wszystkim te mniejsze projekty dofinansowywane ze środków regionalnych programów operacyjnych opierały się na wsparciu w granicach 50%, nie więcej. W związku z tym prośba do państwa, aby w dalszym ciągu w swoich pracach uwzględniać możliwość zmiany tego progu dlatego, że na dzień dzisiejszy w tej wysokości on nie zwalnia, przede wszystkim z rygorów ostrożnościowych, najmniejszych samorządów gminnych i powiatowych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekWójcik">I jeszcze jedna kwestia, która dotyczy Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tutaj mam prośbę do pana ministra Niezgody o wyjaśnienie, co się stało na linii między resortem rolnictwa i Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju? Mianowicie my cały czas oczekiwaliśmy, że w PROW znajdą się środki przede wszystkim na drogi lokalne: gminne i powiatowe. Na małą infrastrukturę wiejską przewidziano 1.000.000 tys. zł. Natomiast na dzień dzisiejszy wycięto z PROW zarówno drogi lokalne jak … Przepraszam, nie 1000 tys. zł, tylko 1.000 tys. euro na małą infrastrukturę lokalną, 1.000 tys. euro. Przepraszam, 1.000.000 tys. euro. Jeszcze raz w takim razie, przepraszam, 1.000.000 tys. euro na tę małą infrastrukturę w PROW. Na dzień dzisiejszy nie wiadomo, co się stanie z tą kwotą 1.000.000 tys. euro, natomiast w tym projekcie PROW nie ma ani dróg lokalnych, ani inwestycji wodno-kanalizacyjnych, tych inwestycji, które dotyczą gospodarki odpadami, więc tych przedsięwzięć niezwykle istotnych dla rozwoju obszarów wiejskich. Z ogromnym smutkiem przyjmujemy, że w ogóle obszary wiejskie w kolejnej perspektywie unijnej czy obszary, generalnie mówiąc, zmarginalizowane z punktu widzenia położenia terytorialnego będą marginalizowane jeszcze bardziej niż do tej pory. Stąd pytanie, czy da się przywrócić infrastrukturę lokalną do PROW oczywiście z uwzględnieniem samorządów gminnych i powiatowych łącznie. Przez ten okres programowania, który teraz się kończy, cały czas musieliśmy udowadniać, że powiaty także istnieją. W przypadku na przykład dróg lokalnych można było wykonywać te drogi, które są zarządzane przez gminy, ale zarządzane przez powiaty – już nie. A ponieważ, jeżeli chodzi o te drogi, to czasami można było dyskutować, dlaczego ta akurat droga jest powiatowa, a nie gminna, w związku z tym bardzo ważne dla rozwoju społeczności lokalnych drogi nie mogły być modernizowane w ramach PROW. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Z ostatnim zdaniem też się zgadzam. Pani przewodnicząca Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaKloc">Ja właściwie dziękuję za ten głos Związku Powiatów Polskich, bo też właśnie w tym zakresie chciałam się wypowiedzieć i dopytać, bo mamy pełną świadomość tego, że umowa partnerstwa i cele, które zostały po prostu wyegzekwowane przez Brukselę, aby je realizować, powodują, że wszystkie pieniądze inwestycyjne naszych samorządów pójdą na realizację tych celów, natomiast wiadomo, że potrzeb inwestycyjnych w samorządach jest wiele, między innymi właśnie drogi lokalne. Co w takim razie proponujecie, żeby samorządy mogły również realizować inne cele inwestycyjne, a nie tylko te, do których nas zmusza w pewnym sensie Komisja Europejska i Strategia Europa 2020. Wiemy, że 20% środków w ramach polityki spójności ma być przeznaczonych na cele klimatyczne, na klimat. W jaki sposób to będzie dotyczyć gmin? Czy to są rzeczywiście najbardziej potrzebne inwestycje rozwojowe, które są po prostu konieczne do realizowania przez jednostki samorządu terytorialnego?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaKloc">I wreszcie mam pytanie tutaj może nie tyle do pana ministra, co do pana … Jest? O, jest pan wiceprzewodniczący, który jest jednocześnie szefem podkomisji do rozpatrzenia obywatelskiego projektu o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Co z tym projektem? Myślę, że warto byłoby w tej sytuacji po prostu wrócić do niego jak najszybciej i zastanowić się, czy w taki sposób również nie można pomóc samorządom?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#IzabelaKloc">I jeszcze takie pytanie, bo chciałam dopytać. Te 30%, o których mówił pan minister Niezgoda, które mają pójść do samorządów terytorialnych – jaka to jest kwota w euro bądź w złotych. Jaka to jest kwota, te 30% z funduszy unijnych, które mają pójść do samorządów? Pytam, bo chciałabym mieć policzone, jaka to jest kwota.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarmuziewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trochę odnoszę wrażenie, że to takie trochę podżeganie do próby destabilizacji żmudnie wypracowanego status quo przez lata. W latach 2007–2013 nauczyliśmy się trochę, jak aplikować o środki na poziomie samorządu terytorialnego, w związku z czym dzisiaj próbę takiego selektywnego udoskonalania – selektywnego, bo ja rozumiem, że troską pani poseł i wnioskodawców jest to, że niektóre nie są w stanie dać sobie rady – odczuwam jako próbę wygenerowania jakiegoś takiego selektywnego narzędzia, żeby tym słabszym pomóc, żeby mogli sobie dać radę lepiej w nadchodzącej perspektywie. Wysoka Komisjo, przyglądając się finansom gmin i finansom państwa przez te lata sejmowe, nie odnoszę wrażenia, żeby one w jakiś zasadniczy sposób różniły się od siebie. Znaczy, kłopot państwa jest bardzo podobny do kłopotu samorządów, może nawet – zabrzmi to trochę obrazoburczo – kłopot gmin jest mniejszy. Z mojego podwórka opolskiego pozwalam sobie stwierdzić, że wiele gmin ma stan finansów publicznych lepszy niż stan budżetu państwa w tej chwili. Mogę państwa poinformować, jak to wygląda, natomiast jeżeli chodzi o miarę napięcia finansów publicznych na szczeblu krajowym, odsyłam państwa do debaty budżetowej, która odbyła się kilka tygodni temu, gdzie poprawki budżetowe, o których chciał rozmawiać Minister Finansów, były rzędu pojedynczych milionów złotych. Były również poprawki dotyczące kwot kilkuset tysięcy złotych. Teraz w sytuacji, kiedy z takim trudem uchwaliliśmy budżet, który jest tak nieprawdopodobnie napięty, że byliśmy w stanie rozmawiać o pojedynczych milionach złotych, próby wkomponowania w to jakichś narzędzi o rozmiarze pojedynczych miliardów parę tygodni po zatwierdzeniu budżetu to science fiction. To się kompletnie w głowie nie mieści. To znaczy, w obecnym stanie finansów publicznych nie jesteśmy w stanie, jeżeli debata budżetowa była serio, bo ja nie widziałem z państwa strony propozycji takiego ułożenia budżetu, żeby znalazł się 1.000.000 tys. euro, który tu był dzisiaj cytowany, na drogi publiczne szczebla samorządowego. Ja takiej próby nie widziałem. Ta próba ulżenia słabszym gminom w pewnym sensie trochę zaczyna mi przypominać takie janosikowe dwa, selektywne z zaznaczonym celem, czemu to ma służyć. Inne gminy się może zrzucą, bo nie wiem, skąd by te pieniądze miały być, żeby tym gminom, które nie są w stanie aplikować o środki unijne, ktoś inny nienazwany miałby pomóc, czy gminy czy budżet państwa. O budżecie wyraziłem już swoją opinię, że nie jest w stanie… Nie chcę drążyć tego tematu, bo to może nie najszczęśliwszy przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Pani poseł Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeszcze się nie rozpędziłem, ale dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaMachałek">To była ciekawa wypowiedź. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Chcę nawiązać do wypowiedzi posła, że to taka ciekawa wypowiedź, a ja jako osoba, która pewnie jest w tej grupie podżegaczy do destabilizowania z trudem wypracowanego status quo – w takim mniej więcej duchu była ta wypowiedź – powiem szczerze, że nie chcę takiego status quo, w którym na końcu tej wypowiedzi właściwie pan poseł jako przedstawiciel koalicji rządzącej przyznaje się do bezradności, że właściwie nie ma… i klęski finansowej, że jest jak jest, nie ma z czego wziąć pieniędzy, nie ma żadnego pomysłu. Są pomysły. Przedstawialiśmy te pomysły, między innymi opodatkowanie supermarketów czy transakcji finansowych, i jest szansa, żeby poprawić sytuację samorządów. Bardzo się dziwię, że z taką trochę nonszalancją Ministerstwo podeszło do tego posiedzenia Komisji i do problemów tutaj omawianych, bo chyba nikt, kto dzisiaj słuchał ministra, nie może powiedzieć, że udzielono nam jakiejkolwiek odpowiedzi na zadane pytania. Były to bardzo precyzyjne wypowiedzi. Dowiedzieliśmy się, że zostały wynegocjowane świetne środki, że wszystko będzie dobrze, i że wszyscy będą zadowoleni, ale jeszcze nie wiemy jak, bo nie ma jeszcze żadnych szczegółów. Moim zdaniem tak planować rozwoju Polski przy udziale samorządów nie da się. To jest taka bardzo smutna dla mnie informacja. Myślę zresztą, że dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarzenaMachałek">Chciałabym, domagam się tutaj, i myślę, że poprą mnie tutaj wszyscy członkowie Komisji, odpowiedzi na pytania zawarte we wniosku o zwołanie tego posiedzenia Komisji na piśmie, bo jednak to są ważne i istotne kwestie. Chodzi o to, żeby przygotować rzetelną analizę. Pani poseł wiceprzewodnicząca Kloc użyła określenia: „podległa Komisja”, jeśli chodzi o panią wicepremier Bieńkowską, ale to w znaczeniu, że najbardziej bliska tematycznie. Wydaje się to rzeczywiście bardzo lekceważące podejście, jeśli my na pytania bardzo mocno zasadne nawet z punktu widzenia tego, czym ma się zajmować Komisje, nie otrzymujemy kompetentnej rzeczowej odpowiedzi. Domagam się więc tutaj jeszcze raz szczegółowych odpowiedzi na zawarte we wniosku pytania. Dla mnie nie jest pocieszające to, że w 2012 r., jeśli dobrze zrozumiałam, bo takie było żonglowanie liczbami, środki unijne wygenerowały dług wielkości 10% długów samorządów. Myślę, że w 2012 r. po prostu aż tak wiele nowych projektów nie realizowano i akurat samorządy się nie zadłużały w związku z podejmowaniem pieniędzy unijnych. Należałoby spojrzeć na 2008 r., 2009 r. i 2010 r. Wtedy był właściwie największy przyrost zadłużenia samorządów. Byłabym też ciekawa, jak wtedy wyglądała ta proporcja zadłużenia samorządów w związku z sięganiem po pieniądze unijne. Jednym słowem uważam, że Ministerstwo nie przygotowało się i zlekceważyło dzisiejsze posiedzenie Komisji. Oczekuję szczegółowej odpowiedzi na piśmie i wydaje mi się, że nie wystarczy przyznać się do rezygnacji, lecz należy szukać rozwiązań. Już sam fakt – jeszcze tutaj skieruję słowo do pana przewodniczącego Dzikowskiego – że od miesięcy samorządy domagają się nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo uważają, że jest dramat finansowy, to jest fakt i z tym, że nie jest dobrze z finansami samorządowymi dyskutować nie można. Oczywiście mogę się jedynie zgodzić z moim przedmówcą w tym, że też nie jest dobrze z finansami państwa i rzeczywiście to ze sobą niestety koreluje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, powiem tak, że ja w odróżnieniu od większości moich przedmówców lubię żyć z takim kłopotem, który polega na wydawaniu przez następne kilka lat w Polsce kilkuset miliardów złotych i ten kłopot z pełną satysfakcją przyjmuję jako do rozwiązania przez nas wspólnie, bo nie pamiętam takich czasów w swoim niestety trochę przydługim życiu, wolałabym mieć trochę mniej lat, żeby doczekać efektów tych działań, które dzisiaj tyle troski przysparzają moim koleżankom i kolegom z Prawa i Sprawiedliwości. Ja lubię ten kłopot. Lubię. W związku z powyższym, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób także przecież zwolennicy i Platformy, i PSL, i PiS, i Twojego Ruchu i SLD zagospodarowywali pieniądze unijne w poprzedniej perspektywie, musi mieć wpływ na to, że zupełnie spokojnie patrzymy na sposób ich wydatkowania w nowej. Żebyście się nie wiem, jak bardzo państwo zamartwiali in minus, to ja się martwię in plus. Ja wierzę, że potrafimy to zrobić, i co więcej, wierzę, że zarówno mądre zarządzanie to strategiczne, jak i wykonawstwo tego wszystkiego w późniejszej perspektywie, w tej następnej perspektywie przyniesie ten skok cywilizacyjny, na który tyle lat czekaliśmy. W związku z powyższym chcę powiedzieć, że państwo troszkę działacie tak, żeby poprzestraszać ludzi, żeby malować ten obraz… Armagedon. Polska krajem strasznej nędzy, strasznego ubóstwa, niedołęstwa, braku przedsiębiorczości, źle działających samorządów, bo za mało im rząd daje, i co tam, jeżeli samorząd ma za mało, to rząd przecież wyjmie z drugiej kieszeni i da. Malujecie obraz Polski nieprawdziwy. Nieprawdziwy. Burzy mnie to, powiem szczerze, bo wolałabym, żebyśmy z ufnością patrzyli w przyszłość niż, żebyśmy kręcili się wokół własnego ogona i potwierdzali, że jedyną dobrą wiadomością jest zła wiadomość – jest fajnie, kiedy się coś nie uda.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MagdalenaKochan">Podzielam natomiast obawy i jestem przekonana, że tu w dialogu urodzi nam się wiele mądrzejszych rozwiązań dotyczących dróg lokalnych, bo to jest ten krwiobieg, który jest nam bardzo potrzebny. I jeżeli w tej kwestii Związek Miast Polskich i korporacje samorządowe mają zbyt mało wiedzy, to to jest moim zdaniem sygnał dla Ministerstwa, że w tej kwestii dialog trzeba podjąć i trzeba go podjąć z otwartą przyłbicą. I o to proszę. Myślę, że to jest rzecz do absolutnego i załatwienia i być może tylko przypadek sprawił, że dzisiaj jeszcze tych kwestii nie mamy do końca wyjaśnionych. Podkreślam jednak jeszcze raz, lubię ten problem, bardzo się lubię martwić o wydatkowanie 400.000.000 tys. zł, bo pomyślałam sobie, jak wyglądałaby dzisiejsza dyskusja, gdybyśmy takich pieniędzy w ogóle nie mieli? O czy dyskutowalibyśmy dzisiaj? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo pani poseł Magdalenie Kochan i proszę o zabranie głosu pana posła Rębka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyRębek">Państwo przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, otóż ja nie czuje się członkiem grupy wichrzycieli, jak to zostało może troszkę nieopatrznie powiedziane… Podżegaczy. Ale to tylko taka krótka dygresja. Chciałbym z pełnym przekonaniem i pełną powagą powiedzieć, że ta dyskusja została przez nas wywołana po to, aby z troską podejść do tej kwestii, która tak, jak pani poseł Kochan powiedziała, dla kogoś może być problemem, dla kogoś może być satysfakcją. Dla nas wszystkich będzie satysfakcją, jeśli Polska będzie dobrze rozwijającym się krajem, bez względu na przynależność partyjną. Absolutnie tak. Natomiast przyznam, że pytania opozycji o sprawy ważne dla Polski są jakieś kłopotliwe czy wywołują jakąś niechęć – jakoś poczułem się nieswojo troszeczkę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyRębek">Ale do rzeczy. Otóż pan minister wspomniał tutaj o tym współfinansowaniu, o tym sukcesie, który państwo odnieśliście w czasie negocjacji, a mówiąc wprost o tym progu 85% do 15%. Ale zaraz po tym pan minister był uprzejmy powiedzieć o tym, że to chyba nie dla wszystkich będzie to współfinansowanie w takim stopniu. Bardzo bym prosił o w miarę jakąś precyzyjną informację w tej kwestii, bo tak: pan również wspomniał, panie ministrze, że 30% z tych 32.000.000 tys. euro będzie bezpośrednio skierowane do samorządów, pozostałe środki, jak należy domniemywać, będą między innymi na rozwój przedsiębiorczości. I teraz pytanie. Jaki będzie stopień dofinansowania? To jest bardzo istotne. Proszę państwa, te pytania są zadawane w imieniu wszystkich Polaków, i tych, którzy interesują się samorządem, żyją w samorządach i sprawami samorządu są bardzo zajęci… tak wszyscy żyjemy, ale również i tych przedsiębiorców. Myślę, że te wywoływane przez nas tematy, zadawane pytania one służą nam, Polakom, a nie jakiejś określonej grupie czy partii politycznej. Dlatego uważam, że powinniśmy uczciwie do tych kwestii przygotować się i oczekujemy tego od resortu reprezentowanego przez pana ministra, ale również od resortu finansów, konkretnych informacji, tych, o których dzisiaj była mowa, tak, abyśmy nie przypuszczali, nie domyślali się, bo to również rodzi pewne jakieś tam niepotrzebne często spekulacje i niepotrzebne często, jak rozumiemy, emocje. Po co nam te emocje są potrzebne? Uważam, że ta dyskusja rzeczywiście powinna być prowadzona nadal, ale już naprawdę na podstawie konkretnych danych, które pan minister, ale również przedstawiciele Ministerstwa Finansów nam przedłożą. Bardzo proszę szczególnie o informacje na temat tego współfinansowania, bo szereg innych kwestii zostało już wcześniej powiedzianych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy pana posła Ożoga.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławOżóg">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się krótko, nie wracając do tych kwestii, które były poruszane przez moich przedmówców. Na wstępie powiem, że wyjątkowo zgadzam się z wieloma stwierdzeniami – od lutego ubiegłego roku do końcówki września – obecnej pani wicepremier Elżbiety Bieńkowskiej, która wielokrotnie publicznie mówiła, wyrażała swoje zaniepokojenie, swoją troskę o to, że w nowej perspektywie finansowej 2014–2020 samorządów nie będzie stać na zgromadzenie udziału własnego, jeśli nie zmieni się ustawy o finansach publicznych. Ta zmiana nastąpiła, jak mówił mój przedmówca, kolega z ZPP, natomiast ona jednak nie zadowala do końca strony samorządowej. Szanowni państwo, przypomnę, bo najlepiej mówić o faktach, nie o jakichś tam, nie wiem, wydumanych myślach czy opowieściach dotyczących straszenia, defetyzmu. Mówmy o faktach. Na początku perspektywy, która się skończyła, bo teraz jest okres rozliczeniowy, sektor samorządu terytorialnego był zadłużony na kwotę 24.500.000 tys. zł. Na koniec 2012 r. było to około 70.000.000 tys. zł. I jeszcze parę wielkości. W latach 2009, 2010 i 2011 sektor samorządu terytorialnego na inwestycje realizowane z udziałem środków unijnych przeznaczał rocznie mniej więcej w przedziale od 42.000.000 tys. zł do 44.000.000 tys. zł. Rok 2012 był mniej korzystny, ale to przede wszystkich ze względów finansowych, bo to chyba było około 37.700.000 tys. zł. Na przestrzeni tych lat, jeszcze raz powtórzę, przeznaczał 42.000.000 tys. zł – 44.000.000 tys. zł rocznie. Jeżeli natomiast chodzi o sektor finansów, nazwę go w uproszczeniu, państwowy, to roczne nakłady na wydatki majątkowe inwestycyjne wyniosły około 15.000.000 tys. zł. Szanowni państwo, to główny ciężar, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy naszego kraju – naszego kraju, nie tego kraju, tylko naszego kraju – bardzo bym prosił, żeby na posiedzeniach komisji polskiego Sejmu używać określenia „naszego kraju”, to nie jest ten kraj, tylko mówić o Polsce, a nie o tym kraju – przejęły w tej perspektywie samorządy terytorialne. Te pytania więc, które padały tutaj – zadam zaraz kilka innych – są jak najbardziej zasadne. Szanowni państwo, zdajmy sobie sprawę z tego, że jeśli prawdę mówiła pani minister Bieńkowska, w tej sytuacji również w tym obszarze chciałbym jej wierzyć, to 40% tych rewelacyjnie wysokich pieniędzy, które, jak pierwszy z występujących Zbyszek Kuźmiuk mówił, rewelacyjnymi nie są, mają być do dyspozycji sektora samorządu terytorialnego. Dziwię się zwłaszcza, że akuratnie pozbywa się szans samorządowców na realizację przedsięwzięć bardzo potrzebnych, jak drogi lokalne, i to w rozumieniu i powiatów – ukłon w stronę ZPP – ale tak samo również i gmin. To jest chyba jakieś nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławOżóg">Pytania o udział własny procentowy, wydaje mi się, nie są w tym momencie pytaniami, na które w tej chwili można odpowiedzieć, dlatego że bądźmy świadomi, że w następnej perspektywie podobnie, jak w tej, która się skończyła, wiele przedsięwzięć, wielu beneficjentów, szczególnie jeśli chodzi o RPO, zostanie wyłoniona w drodze postępowania konkursowego. A w takim przypadku deklarowany większy udział własny dawał preferencję, żeby ten wniosek był lepiej punktowany i żeby ten wniosek mógł być realizowany, więc nie oszukujmy się tutaj. Ten udział własny, jeśli chodzi o RPO, podejrzewam, że będzie w granicach 50%, nie ponad 60%, tylko 50%. I to dobrodziejstwo zmiany ustawy o finansach publicznych, szanowni państwo, koleżanki i koledzy, psu na budę. Zdajmy sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławOżóg">Już drugi rok się zaczął i to dość dawno, od kiedy została powołana specjalna nadzwyczajna podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy o dochodach JST (inicjatywa obywatelska) i ta podkomisja jeszcze nie zdążyła się zebrać. Jestem członkiem podkomisji. Myślałem, że w pierwszą rocznicę takie uroczyste okolicznościowe posiedzenie, z jakimś tam poczęstunkiem, zostanie zwołane. Nie zostało jeszcze zwołane.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławOżóg">Szanowni państwo, i jeszcze jedna rzecz. Są dwa projekty ustawy w kolejnej podkomisji nadzwyczajnej do spraw zmiany systemu wyrównawczego. Szanowni państwo, przed przygotowaniem sprawozdania słyszałem, przed chwilą na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, której również jestem członkiem, że to sprawozdanie ma być przygotowane do końca pierwszego półrocza. Warto byłoby, panie ministrze, panie przewodniczący, panie przewodniczący, panie ministrze, (poprawiam się – teraz jest właściwa kolejność), ażebyśmy te dane, te informacje, te precyzyjne odpowiedzi po prostu otrzymali. Nie oszukujmy się. Siebie możemy próbować oszukiwać, natomiast mówmy o problemach samorządu terytorialnego, bo to samorząd terytorialny zmienił oblicze naszego kraju. Szanowni państwo, doskonale tu wszyscy wiemy, ale przypomnę, że zaciąganie zobowiązania typu kredyty, pożyczki czy emitowane obligacje w 100% samorząd przeznacza na wydatki majątkowe i stąd te nakłady inwestycyjne były tak duże. Natomiast jeżeli chodzi o ten dług, też proszę wziąć w cudzysłów, sektora państwowego, na co jest przeznaczany, w 5% na wydatki majątkowe?</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#StanisławOżóg">Panie ministrze, na koniec mam takie pytanie, a może prośbę. Wiem, że nie tylko jeśli chodzi o rzeszowski obszar funkcjonalny, bo to jest sprawa również innych obszarów, jest szereg nieporozumień, dlatego że stroną wiodącą jest miasto. Miasto próbuje, nie tylko Rzeszów, Rzeszów też (bardzo ciekawy przykład), wykorzystać te pieniądze i wcale niemałe pieniądze, które są przeznaczone na te obszary funkcjonalne na rozwój wszystkiego, co się mieści w opłotkach granicy ewidencyjnej, administracyjnej. Natomiast dobrane do tych obszarów funkcjonalnych w pierścieniu gminy mają współuczestniczyć chyba tylko w kosztach funkcjonowania tego obszaru. Podziały czy granice obszarów w oparciu o gminy, a nie o powiaty też wydaje mi się, że to jest chyba jakieś niedopatrzenie. Szanowni państwo, pani minister Bieńkowska – ale też dane dotyczące przyszłej perspektywy, które docierają do nas z Komisji Europejskiej – mówiła o tym, że to ma być jakiś zintegrowany rozwój, że nie będzie tych punktowych inwestycji, natomiast, panie ministrze, proszę zobaczyć, bo chyba na tym etapie macie już chyba pogląd na propozycje dotyczące tych zadań inwestycyjnych w obszarach funkcjonalnych, co się tam dzieje? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Na tym lista mówców została wyczerpana. Teraz proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Waldego Dzikowskiego, który odniesie się do spraw, które zostały poruszone, a dotyczących podkomisji, której przewodniczy. Następnie odpowiadać będzie pan minister oraz przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Będę prosił, żeby pan minister kierował właściwe problemy do Ministerstwa Finansów albo odpowiadał sam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WaldyDzikowski">Nim odniosę się do tych pytań, chciałbym powiedzieć kilka zdań ogólnych. Otóż ja może jeszcze raz przypomnę – pewnie pan minister powtórzy – jakie są udogodnienia w nowej perspektywie, chociażby dotyczące kwalifikowania VAT, wcześniej środki, które były łączone ze środkami europejskimi, nie były wpisywane w dług czy w deficyt samorządu. Przypomnę, że mimo, że jestem z krwi i kości samorządowcem i po tych 13 latach bycia w Sejmie niewiele się zmieniło, to nadal największym inwestorem gromadzącym środki majątkowe jest samorząd w Polsce, a nie budżet państwa ze środków własnych. Dlatego też samorząd mimo, że składa różne prośby – taka jest jego też rola – poprzez organizacje samorządowe, czy wylicza różnego rodzaju uszczuplenia związane z aktualną sytuacją gospodarczą związaną chociażby z PIT czy CIT i prosi w obywatelskim projekcie ustawy o 8.000.000 tys. zł, to przypomnę, że bardziej wrażliwy jest budżet państwa, który ma więcej niż PIT i CIT i w czasach dekoniunktury gospodarczej jest jeszcze bardziej wrażliwy i ma mniejsze środki z kilku tytułów: czy z akcyzy czy z VAT, czy też z PIT i CIT. W związku z tym, jeżeli mamy sukces, bo przypomnę, że prawie 3 tys. podmiotów samorządowych to nic innego jak Polska, jak państwo tak mówiliście symbolicznie, to tak, z sukcesu cieszymy się wszyscy, ale jeżeli chodzi o porażki, to niestety musimy się martwić wszyscy łącznie z samorządem, bo taki jest mechanizm ekonomiczny, bo taki jest mechanizm finansów publicznych i finansów komunalnych. Przypomnę, że finanse komunalne przy pełnej decentralizacji to jest prawie dwie trzecie budżetu państwa, to jest prawie 200.000.000 tys. zł. Dlatego też pobożne życzenia mimo, że jeszcze raz, jak powiedziałem, połowa mojego serca, a może i więcej, leży po stronie samorządów, sięganie ręką po 8.000.000 tys. zł – państwo wiecie, jeżeli jesteście odpowiedzialni także za tworzenie budżetu państwa z opozycją włącznie – jest nierealne. I samorządowcy doskonale o tym wiedzą. Doskonale, bo brak przynajmniej 6.500.000 tys. zł wynika ze zmniejszonych wpływów z PIT i CIT, a w budżecie państwa brakuje proporcjonalnie więcej, nie mówiąc już o podatku VAT czy akcyzie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WaldyDzikowski">Skąd wziąć te pieniądze? Jeżeli ktoś odpowie mi dzisiaj na to pytanie, to proszę bardzo. Trzeba dokonać pełnych symulacji. Cała ustawa wymaga przebudowy, ale karty finansowe na stole mamy dokładnie te same. I to nie jest taka prosta sprawa. Podkomisja nie jest w stanie sama… bo doskonale państwo wiecie, że jakiekolwiek projekty ustaw były rozpatrywane – prace nad tym trwają w Ministerstwie Finansów – jeżeli zmiany miały charakter całościowy, to wymaga gigantycznych symulacji, i sami tego nie zrobimy. To po pierwsze. Te prace trwają, dlatego na ten moment nasze prace zostały zawieszone. Nie będziemy uprawiać, że tak powiem, czczej gadaniny, bo to nie ma sensu. To znaczy, jeżeli w tej izbie ma obowiązywać pragmatyzm i konstruktywna praca z opozycją, to nie zasadzie gadania, że tak powiem, i populistycznych dyskusji, bo po co? Szkoda czasu nas wszystkich. Dlatego też, jeżeli Ministerstwo Finansów będzie przygotowane, albo w niedługim czasie zdecyduje – takie rozmowy trwają – że samo zaproponuje w niedługim czasie przejście do intensywnych prac mających na celu przebudowanie całej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w kontekście aktualnej sytuacji i nie tylko. Zresztą, tym bardziej że poprzednia ustawa była tworzona jeszcze, zanim Polska została członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym mamy zupełnie inne realia, kompletnie inne realia... Nawet przy okrągłym stole, mając duże chęci, tego nie zrobimy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o janosikowe, to gdybyśmy byli na tyle mądrzy i na tyle mniej uszczypliwi poprzednio i niepopulistyczni, to już dawno mielibyśmy z głowy ustawę o janosikowym, panie pośle Ożóg, tak? To dopiero Trybunał musiał orzec, że to, co robiliśmy, dokładnie w 100% zgadza się z tym, co powiedział Trybunał w swoim postanowieniu sygnalizacyjnym. Trzeba było wtedy inaczej dyskutować i inaczej przedstawiać wszystkie rzeczy, a nie mówić, że Podkarpacie coś straci. Nikt nie tracił. Znaczy, było 16 województw i 16 województw według odpowiedniego algorytmu dostawało tyle samo ile miało dostawać, a przynajmniej mechanizm… Trybunał tak orzekł, to nie są moje słowa, proszę zajrzeć do postanowienia sygnalizacyjnego, co orzekł. Dokładnie wszystko to, w jakim kierunku zmierzały prace. Dokładnie w tym samym kierunku. A egoistyczne podejście do swojego podwóreczka spowodowało to, że niestety tak się stało, jak się stało.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#WaldyDzikowski">I chciałem powiedzieć, drodzy państwo, z całym szacunkiem dla opozycji – staram się zawsze wyważać słowa, ale jestem tu od 2001 r. – moi koleżanki i koledzy z PiS, zwłaszcza to się objawiło, kiedy rządziliście w latach 2005–2007. Przypomnijcie sobie, mogę to odnaleźć, albo sami możecie odnaleźć, okazało się wtedy, że samorząd to była jedna wielka banda prawie, znaczy, ludzie którzy byli obarczani zarzutami o największą korupcję, o największe przekręty, i oskarżani o wszystko, co było najgorsze, już nie mówiąc o tym, że samorząd jest słaby, że przypisywano mu wszystkie elementy takiego właśnie słabego państwa samorządowego, że najlepiej wiedział rząd, najlepiej wiedział wojewoda. Kto zawracał wszystkie kompetencje od samorządu do wojewodów? Kto zawracał? Kto, przepraszam, mówił, że najlepiej wszystko wie rząd i że samorząd jest słaby i podatny na wszystkie koniunkturalne działania? Dopiero wtedy pod koniec roku 2007, w 2008 r. ponad 40 ustaw kompetencyjnych przekazaliśmy na zadania własne lub zespolone samorządowi. Tak to było… Nie bez środków, bo ze środkami – to jest do udowodnienia. Mogę to wszystko przekazać. Akurat w tym czasie…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#WaldyDzikowski">Dobrze, możemy inaczej dyskutować z konkretnymi liczbami i cyframi. W związku z tym doceniam troskę i sam się martwię, ale wykorzystywanie dzisiaj sytuacji, tego, że mamy prawie 3 tys. samorządów do tego, żeby odbyć tę debatę tylko dla samej debaty. Podkreślam, tylko dla samej debaty, nie wnikając w konkretne źródła, wydatki majątkowe i tak naprawdę w to, jaki jest aktualny stan samorządów i jak to się ma do nowej perspektywy, jest zwykłym, że tak powiem, populistycznym, politycznym działaniem, niczym więcej. Niczym więcej. To samorządowi w niczym nie pomoże, drodzy państwo. Każda poza tym sytuacja… Nie ma matrycy pozwalającej na to, żeby na przykładzie jakiejś jednej gminy czy powiatu wydedukować, że sytuacja samorządów jest zła, bo sytuacja w każdej gminie jest kompletnie różna, inna, i nie tylko zależy od makroekonomicznych elementów, ale również mikro, aktualnej sytuacji geograficznej, strukturalnej, ludnościowej, urbanistycznej, jakiejkolwiek, stanu zaawansowania planów zagospodarowania. Państwo chcecie mówić o mechanizmach? Proszę pokazać, jakie te mechanizmy mogą być, które uzdrowiłyby, niby uzdrowiłyby, bo nie mają czego uzdrawiać, bo dzisiaj kondycja polskiego samorządu na tle innych jest i tak dobra. A moim zdaniem, jeżeli będzie się poprawiała sytuacja gospodarcza, ta sytuacja będzie jeszcze lepsza, bo to jest wprost proporcjonalne do tego, co się dzieje w makro- i mikroekonomii, jeżeli chodzi o kwestie związane z samorządem. I tak to jest. I od tego się nie można oderwać. To znaczy, odrywanie państwa od samorządu, a samorządu od państwa jest nieporozumieniem. To jest jeden spójny organizm. I tego nikt i nic nie zmieni. Całe szczęście, że zostało to zrobione w 1990 r. i że mamy taką a nie inną decentralizację państwa. Przypomnę, że poprzednio za waszych, jak powtarzam, rządów była kompletnie inna opcja – silny rząd to duży rząd. My mówimy: mały rząd to silny rząd. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławOżóg">Mogę się odnieść, bo zostałem wymieniony z imienia i z nazwiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrZgorzelski">Tylko z nazwiska. Teraz pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarceliNiezgoda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, otóż w kilku słowach odpowiem na pytania, które dotyczyły ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, natomiast jeżeli byłyby pytania dotyczące kompetencji Ministra Finansów, zwłaszcza ustawy o finansach publicznych czy ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to dziękując za dotychczasową dobrą współpracę z Ministerstwem Finansów w zakresie wypracowania tych rozwiązań, to jeżeli Wysoka Komisja życzyłaby sobie mieć pogłębioną wiedzę, to myślę, że koleżanki i koledzy z Ministerstwa Finansów są również do dyspozycji. Dosłownie po dwa zdania na każde z poruszonych tutaj obszarów problemowych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Kuźmiuk: „Pieniądze nam się należały, bo jesteśmy krajem biednym i ludnym”. Otóż strategia płatników netto byłaby taka, by obniżyć całość budżetu polityki spójności. Wtedy dopiero właśnie całość polityki spójności na niskim poziomie, presja na oszczędności sprawiałaby, że właśnie wtedy Polska mogłaby mieć alokację mniejszą.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarceliNiezgoda">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o składki, w ciągu blisko 10 lat członkostwa na 1 euro składki 3 euro wracało, więc określiłbym tę proporcję na 25%. Ponad 92.000.000 tys. euro to były przepływy finansowe w kierunku polskim. Nawet przy założeniu, że budżet Wspólnej Polityki Rolnej i polityki spójności jest, licząc po wczorajszym kursie euro 4,178, jest to blisko 500.000.000 tys. zł. Jeżeli składki kształtowały się na poziomie 100.000.000 tys. zł, to i tak to jest 400.000.000 tys. zł na korzyść budżetu państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarceliNiezgoda">Pytanie Związku Powiatów Polskich, pan Marek Wójcik. Otóż 60% na współfinansowanie. Powyżej tego progu będzie możliwe wyłączenie ze wskaźnika zadłużenia. I to jest odpowiedź na troskę inicjatorów zwołania dzisiejszego posiedzenia. Otóż jest to presja właśnie na to, żeby w tej kwocie nie było zbyt dużych środków niekwalifikowanych do projektu tak, by nie powodować nadmiernego zadłużenia samorządów. Te intencje przyświecały twórcom nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarceliNiezgoda">Jeżeli chodzi o PROW, adresatem tego pytania, jak rozumiem, jest minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, natomiast jeśli chodzi o Ministra Rozwoju Regionalnego, to w ramach obszaru strategicznej interwencji w umowie partnerstwa wczoraj uchwalonej przez Radę Ministrów jest zapisane 5.200.000 tys. euro, czyli ponad 20.000.000 tys. zł, na działania na obszarach wiejskich. Te kwestie zapisane są w dokumencie, który zostanie przesłany do negocjacji z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#MarceliNiezgoda">Pani posłanka Kloc, cele klimatyczne. Każdy cel tematyczny ma określony benchmark. Nawet inwestycje w edukację, inwestycje w rynek pracy to są również wydatki na cele klimatyczne z określonym procentowym benchmark’iem. Inwestycje w drogi, inwestycje w kolej to również są wydatki na cele klimatyczne, oczywiście w pewnym procencie. 30% na samorządy i są to tylko szacunki na podstawie dotychczasowych doświadczeń z tej perspektywy. Ostateczny kształt programów nie jest znany. Dopiero rozpoczynamy negocjacje z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#MarceliNiezgoda">Może…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan minister zakończy wypowiedź, a jeżeli będzie jeszcze potrzeba zadania szczegółowego pytania ze strony pani przewodniczącej Kloc, to wtedy będzie można je zadać. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarceliNiezgoda">Pani posłanka Machałek, 2012 r. Była to, pozwolę sobie zauważyć, kumulacja, jeżeli chodzi o zobowiązania samorządów. Był to właśnie okres szczytowy, jeżeli chodzi o inwestycje. Już w roku 2013 i w tym roku zobowiązania będą mniejsze w związku właśnie z tym, że nowa perspektywa ruszy dopiero za jakiś czas, a obecna jest na etapie 95% kontraktacji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarceliNiezgoda">Drogi lokalne. To też nie jest, być może, przedmiotem dzisiejszych obrad, natomiast również poszukiwane są takie rozwiązania, by te drogi mogły być finansowane w jak najszerszym zakresie. Nie ma takiego samego w sobie celu tematycznego w ramach polityki spójności. Na przykład w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych takie inwestycje będą mogły być finansowane.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Rębek, współfinansowanie 85%. Jest to oczywiście prawo obowiązujące na całym obszarze Unii Europejskiej. Współfinansowanie osiemdziesięciopięcioprocentowe będzie obowiązywać dla całego sektora jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście właściwe przepisy dotyczące obliczania na przykład luki finansowania tu, gdzie są przychody stosownie będą pomniejszać poziom współfinansowania o odsetek osiągniętych przychodów. Podobnie rzecz się ma z przedsiębiorcami zgodnie z warunkami pomocy publicznej wynegocjowanej na dany sektor. W tej perspektywie są również osobne rozporządzenia dotyczące interwencji w określone sektory. Dopiero teraz warunki pomocy publicznej będą negocjowane.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Ożóg, udział własny. Zgadzam się z tą wypowiedzią, że udział własny jest niemożliwy w tym momencie do oszacowania między innymi dlatego, że przed zaakceptowaniem wszystkich programów operacyjnych nie znamy określonych kwot na poszczególne sektory, w związku z czym nie można oszacować, jakie pieniądze pójdą na te dziedziny, których beneficjentami będą jednostki samorządu terytorialnego. Szereg działań, odnosząc się do uwagi dotyczącej większej punktacji w zależności od większego stopnia współfinansowania, cała struktura czy architektura wydatkowania przyszłych pieniędzy (w kilku miejscach jest to zapisane) została tak ukształtowana, by wywoływać presję właśnie na zwiększenie udziału środków unijnych w finansowaniu danego projektu i na zmniejszanie udziału środków sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MarceliNiezgoda">Jeżeli chodzi o inwestycje miast wojewódzkich, tak zwane zintegrowane inwestycje terytorialne, to istotą tego mechanizmu, tego narzędzia jest to, aby właśnie obszar funkcjonalny, czyli miasto i cały obszar funkcjonalny wokół miasta, był do tego włączony. Wszystkie miasta, w których będą realizowane te inwestycje, muszą przedstawić plan wydatków w tym obszarze, musi być włączone minimum 50% gmin wokół tego obszaru, i istotą tego jest to, by te inwestycje realizowały wspólne cele dla danego obszaru funkcjonalnego. Taki będzie warunek rozliczenia tych pieniędzy w ramach regionalnego programu operacyjnego. Pan poseł zwraca uwagę na Rzeszów. Będziemy dokonywać przeglądu wszystkich strategii. Wszystkie strategie dla ośrodków funkcjonalnych miast wojewódzkich w najbliższym czasie mają wpłynąć do Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju. Ta troska pana posła zostanie przedstawiona w rozmowie z marszałkiem Ortylem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Ożóg.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławOżóg">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że zwłoka w udzieleniu mi głosu wynikała z tego, żebym zapomniał, co tutaj powiedział kolega Dzikowski. Nie będą się z tobą licytował na długość pracy w samorządzie i długość pracy w parlamencie, bo to nie ma sensu. Natomiast jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to chyba okres świąteczno-noworoczny spowodował, że trzeba, co niektórym, sięgnąć do tego dokumentu i zobaczyć, co tam Trybunał faktycznie zakwestionował, a co uznał za zgodne z Konstytucją. Prosiłbym, ażeby to sprawdzić i nie powtarzać, i nie mówić rzeczy, które nie miały miejsca w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławOżóg">Natomiast bardzo dziękuję za dowartościowanie mojego zaangażowania w pracę podkomisji, że jakobym to ja, patrząc na czubek własnego nosa czy podwórko podkarpackie, doprowadził do tego, że ta bardzo dobra zmiana proponowana przez podkomisję nie weszła w życie. Kolejny raz powiem na tej sali, że ja nie wierzę w perpetuum mobile, natomiast tutaj pan, panie przewodniczący, próbuje wszystkich przekonać, że coś takiego, jak perpetuum mobile, gdzie wszyscy zyskują, nikt nie traci, istnieje. To jest dziwne. Czyli nowy rok zaczął się tymi samymi stwierdzeniami, które padały w poprzednim roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, …</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldyDzikowski">Jedno zdanie tylko. Jeżeli odejmuje się z jakiegoś worka 200.000 tys. zł i jeszcze 200.000 tys. i jeżeli doda się z innego worka 200.000 tys. zł i jeszcze 200.000 tys. zł, to jak pan myśli, to jest perpetuum mobile czy równa się zero?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PiotrZgorzelski">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć panu posłowi Stanisławowi Ożogowi, że także trzeba wierzyć w zwycięstwo, a chyba nie wierzycie w zwycięstwo, bo gdybyście wierzyli w zwycięstwo, to powinniście być także zainteresowani pozytywną i dobrą zmianą właśnie tego janosikowego, bo przecież każdy zwycięzca będzie musiał się zmierzyć z tym problemem. Nie jest to tak proste, jak mówią jedni opozycjoniści czy drudzy, że wystarczy zmienić człowieka, aby sytuacja się naprawiła. Gdyby to było takie proste, to pewnie dokonano by tej zmiany. Od zmiany marszałka pieniędzy do systemu się nie dosypie. Musi nastąpić zmiana systemowa, ustawowa, w wy robiliście wszystko, abyśmy tego po prostu nie uchwalili.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławOżóg">Panie przewodniczący, wiara wiarą, a przekonanie jest przekonaniem. Ja nie będę mówił o swojej wierze, tylko o przekonaniu w sprawie zwycięstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrZgorzelski">Jeszcze pani poseł Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaMachałek">Ja tylko dwa zdania. Nie będę odnosiła się do tej końcowej dyskusji na temat wiary w zwycięstwo. Chciałabym, bo będzie mi łatwiej wyrobić sobie zdanie, powtórzyć mój wniosek o to, by odpowiedzi na pytania zawarte we wniosku zostały przygotowane na piśmie może we współpracy z Ministerstwem Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Czy w takim razie wywołane w tej sprawie Ministerstwo Finansów chciałoby jeszcze przedstawić jakiś uzupełniający głos czy odniesie się na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariannaBorowska">Ministerstwo Finansów zgodnie z dyspozycją pana przewodniczącego odniesie się albo ustnie albo na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PiotrZgorzelski">To w takim razie niech już będzie na piśmie. Zamykamy nasze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>