text_structure.xml
36.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 w sprawie mechanizmów ograniczania deficytu sektora samorządowego. Witam panie i panów posłów oraz panią Hannę Majszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Oddajemy głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaMajszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu 2 marca bieżącego roku skierowaliśmy odpowiedź na dezyderat. Komisja wystosowała dezyderat do Ministra Finansów w zakresie prac nad zmianami do ustawy o finansach publicznych w zakresie ograniczenia deficytu i wprowadzenia tzw. reguły wydatkowej dla sektora samorządowego. W dezyderacie, który skierowaliście państwo do Ministra Finansów, w pewnym uproszeniu i w poprzednich dyskusjach w tym temacie, wskazywaliście państwo na pewne zaniepokojenie pracami w tym zakresie, obawiając się przede wszystkim proponowanych mechanizmów w zakresie ograniczania deficytu, jak również wpływu tych mechanizmów na możliwości inwestycyjne jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#HannaMajszczyk">W odpowiedzi, nie będę już tego powtarzać, bo kilkakrotnie na wcześniejszych spotkaniach podawaliśmy przyczyny. Oczywiście, jeśli będzie taka wola, to naturalnie rozwinę tę część. Wskazaliśmy, dlaczego ten temat w ogóle jest podjęty w zakresie wprowadzenia tej reguły i tych mechanizmów, które miałyby pilnować poziomu deficytu w sektorze samorządowym. Jednocześnie wskazujemy, że propozycje w zakresie ewentualnego ograniczania poziomu deficytu wśród jednostek samorządu terytorialnego, w przypadku, gdy pułap tego deficytu byłby w całym sektorze samorządu terytorialnego przekroczony. Mechanizmy, które jak myślę były przyczyną obaw i zaniepokojenia wyrażanego przez Komisje nie istnieją w dniu dzisiejszym. W projekcie, który był rozpatrywany, analizowany i opiniowany wcześniej przez Komisję, czyli projekcie Ministra Finansów zawieszonym na stronach Biuletynu Informacji Publicznej na początku grudnia ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#HannaMajszczyk">Na wcześniejszych spotkaniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wskazywałam, że jeżeli chodzi o mechanizmy, to jest całkowita otwartość w zakresie ich wprowadzenia, ponieważ jedynym celem tego mechanizmu jest utrzymanie poziomu deficytu i nie przekraczanie go. Natomiast jak to zostanie osiągnięte, to zawsze wskazywałam na otwartość, co do wypracowania tego wspólnie ze stroną samorządową. Przykłady i wzorce, które były podstawą do tego, że zaniepokojenie Komisji zostało wystosowane do Ministra Finansów, dzisiaj nie istnieją.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#HannaMajszczyk">W nowym projekcie skierowanym do strony samorządowej, przygotowanym przez Ministra Finansów poparliśmy mechanizmy ograniczania deficytu w całości, podkreślam, na podstawie sugestii wypracowanych przez zespół finansowy działający w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, w całości zaproponowanej przez ten zespół. Bez sugestii, czy też kreowania tej metody przez Ministra Finansów. Zatem w całości projekt jest dostępny na stronie internetowej. Na obecnym etapie tę część ograniczenia deficytu w całości realizuję zgodnie z postulatami tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#HannaMajszczyk">W trakcie dodatkowych uzgodnień, które były czynione, mieliśmy oddzielne rozmowy w trakcie zespołu finansowego, jak również w trakcie rozmów z każdą z korporacji strony samorządowej. Takie analizy i rozmowy były prowadzone. Zmienione zostały również zasadnicze założenia projektu w zakresie określenia pułapu tego deficytu. Tak jak państwu wskazaliśmy w odpowiedzi na dezyderat, na obecnym etapie pułapy są zupełnie inne. Jeżeli chodzi o 2012 r., to są zupełnie inne i zaproponowane w wysokości nieco przewyższającej to, co wynika z planu strony samorządowej. Dotyczy to wyłącznie jednostek samorządu, a nie całego sektora samorządowego. Na 2013 r. została zaproponowana kwota w wysokości 10.000.000 tys. zł dla całego sektora. Na 2014 r. będzie to 9.000.000 tys. zł, a począwszy od 2015 r. to 0,5% PKB jako poziom deficytu dla sektora samorządowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#HannaMajszczyk">Wśród dodatkowych uzgodnień i wyjaśnień zostały również zaproponowane procedury rozwiązania problemu liczenia do tego poziomu deficytu, który jest wynikiem działalności samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których organami założycielskimi są z reguły powiaty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#HannaMajszczyk">Poza tym, jak wynika to z wieloletnich prognoz finansowych jednostek samorządu terytorialnego w 2013 r., te jednostki w ogóle nie planują deficytu. Mówię o wszystkich jednostkach. Z wszystkich wieloletnich prognoz wynika, że planowana jest nadwyżka w ramach jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też proponowano wysokości deficytu wtedy, kiedy sama strona samorządowa planuje nadwyżkę w 2013 r. i to w wysokości o ile pamiętam 2.000.000 tys. zł lub 3.000.000 tys. zł. Nie mówię o poszczególnych jednostkach, bo jedne mogą mieć deficyt, a inne mogą mieć olbrzymią nadwyżkę. Suma tego wszystkiego to jest ok. 3.000.000 tys. zł nadwyżki jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#HannaMajszczyk">W tych okolicznościach odnosząc się tylko do 2013 r., kiedy zgodnie z ostatnią propozycją i założeniami do projektu ustawy, które zostały przedstawione stronie samorządowej, trudno mówić, że propozycje Ministra Finansów zawarte w tym projekcie, w jakikolwiek sposób mogą wpływać na ograniczenie inwestycji. Nawet gdyby założyć, że część nadwyżki, o której mówię jest „skonsumowana” przez drugą część sektora samorządowego jakim są m.in. samorządowe osoby prawne. W związku z tym nawet, gdyby odjąć 1.000.000 tys. zł lub 1.500.000 tys. zł z tej nadwyżki, to jeszcze może być zrealizowane ok. 10.000.000 tys. zł deficytu. Nie ma zatem obaw co do tego, że propozycje w jakikolwiek sposób mogłyby ograniczać samorządy przez taką działalność, kreatywność, rozwój inwestycji, czy też finanse.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#HannaMajszczyk">Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że projekt był również przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, na której, mimo że są to tak daleko wychodzące naprzeciw i tylko niestety ze strony Ministra Finansów zmiany w tym projekcie, to mimo wszystko projekt nie został poparty. Decyzją Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu jest to, żeby dalej nad nim procedować. W tej chwili są jeszcze przesłane protokoły z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, ponieważ były różne uwagi co do tego, żeby zastanowić się np. nad jakąś definicją, która jest zawarta, a nie można jej doprecyzować. Tym niemniej protokół jest przedmiotem analizy i będą prowadzone dalsze prace nad ustawą. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na dezyderat skierowany przez Komisję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo za dodatkowe wyjaśnienia do dezyderatu. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Dobrze. Pani przewodnicząca Kloc, pan poseł Łapiński, pan poseł Sasin, pan poseł Kuźmiuk. Nikt więcej, tak? Dobrze zamykam listę. Proszę panią przewodniczącą o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IzabelaKloc">Pani minister, szanowni państwo, dziękuję za obszerną informację. W tej odpowiedzi, szczególnie na piśmie, interesują mnie dwie kwestie. Mianowicie, państwo uzasadniacie swoją mocną aktywność w stosunku do zmiany ustawy i ograniczenia tego deficytu tym, że Rada ECOFIN wystosowała dla Polski rekomendację dotyczącą redukcji deficytu najpóźniej do końca 2012 r. Jaka jest ranga tej rekomendacji? Czy jako kraj mamy obowiązek wykonać rekomendację? Jeżeli tego byśmy nie wykonali, to w jakim akcie prawnym są zapisane obecnie te sankcje?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#IzabelaKloc">Druga rzecz. Państwo piszecie, że może to grozić zawieszeniem przez radę dostępu do środków z Funduszu Spójności. Rozumiem, że nie z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego. Tylko z Funduszu Spójności. Chciałabym, aby to pani doprecyzowała.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#IzabelaKloc">Dzisiaj rzeczywiście mówimy o 2012 r., 2013 r. i 2014 r. Czy macie państwo taką symulację deficytu np. na 2020 r.? Przygotowujemy się do kolejnej perspektywy finansowej. Na ile ta kwestia obniżania deficytu i długu będzie przekładała się na realizację projektów europejskich? Nie tych realizowanych obecnie, ale tych, które będą po 2014 r., a nawet w 2020 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Łapiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekŁapiński">Pani minister, panie przewodniczący, kontynuując wypowiedź pani przewodniczącej Kloc dotyczącą przyszłej perspektywy finansowej chciałem zwrócić uwagę na trzy sprawy. Zgodzę się z faktem, że 2012 r. i 2013 r. w tym przypadku nie budzi już tak wielkich emocji ze strony samorządowej i rządowej. Plany obecnych deficytów na ponad 10.000.000 tys. zł są zbieżne z propozycją rządową. W 2013 r. to 10.000.000 tys. zł. Myślę, że jest to nieco zawyżona wysokość zważywszy, że projektów generujących deficyt, szczególnie z wykorzystaniem środków unijnych nie będzie tak wiele. Mówię o stronie samorządowej. Jeżeli chodzi o przykład sektorowych programów inwestycji centralnych, to pewnie do 2015 r. będzie zrealizowanych kilka dużych projektów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekŁapiński">Z tych mechanizmów negatywnie wpływających na deficyt, a wydaje się, że co do nich Ministerstwo Finansów nie przykłada zbyt wiele uwagi, nie toczy się na ten temat dyskusja, a te mechanizmy zawyżają sztucznie deficyt. W uchwale budżetowej i w wieloletnich prognozach finansowych na początku ten obraz jest krytyczny, potem on zmniejsza się. Wykonanie deficytu jest na poziomie 50%–55% w roku, rolowanie inwestycji, etc., etc. Są trzy mechanizmy, które bardzo negatywnie na nie wpływają. Uważam, że ministerstwo powinno zwrócić uwagę na poziom deficytu wynikający uchwał budżetowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekŁapiński">Po pierwsze, jeśli samorząd w roku budżetowym wypracowuje nadwyżkę, to żeby wprowadzić ją do budżetu zwiększa deficyt. Po stronie przychodów wpisuje nadwyżkę wynikającą z większych dochodów roku budżetowego i sfinansowaniem większego deficytu jest właśnie nadwyżka. Nie ma innego sposobu, aby wprowadzić nadwyżkę do budżetu. Przynajmniej, jeśli chodzi o samorząd województwa. Jest tu pan skarbnik i pewnie to potwierdzi. Jeżeli mój samorząd np. w 2010 r. wypracował 50.000 tys. zł nadwyżki. Co musiałem zrobić? Zwiększyć deficyt o 50.000 tys. zł. i wprowadzić środki z nadwyżki po stronie przychodów jako sfinansowanie deficytu. Co dzieje się? Deficyty rosną. Uważam, że jeżeli ten mechanizm wpisywania będzie utrzymany to, mimo tego, że państwo na 2014 r. i 2015 r. macie wykazaną nadwyżkę, deficyty wynikające z wieloletnich prognoz finansowych są niewykazywane. Żeby wprowadzić te nadwyżki do budżetów należy zwiększyć deficyt. Sztucznie, bezsensownie w unijnej statystyce wypadamy z tego powodu negatywnie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekŁapiński">Myślę, że jest potrzebna bardzo wnikliwa współpraca przy programowaniu nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, szczególnie pomiędzy Ministerstwem Finansów, a Ministerstwem Rozwoju Regionalnego. Jest to aplikowanie o projekty unijne, które muszą być poparte przepisami, że w danym roku budżetowym, bądź w następnych latach dysponuje się środkami w wieloletnich prognozach finansowych. Załóżmy, że samorząd aplikuje o dziesięć projektów i otrzymuje jeden, ale dziewięć pozostałych zwiększa deficyt w roku budżetowym. W statystyce państwa i na początku roku w uchwale budżetowej znowu macie znacznie zawyżony deficyt. Natomiast jego wykonanie jest dużo niższe, bo ten samorząd dostaje jeden projekt, góra dwa, ale nie dziesięć, o które aplikował.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekŁapiński">Kolejna sprawa. Idąc tokiem myślenia pani przewodniczącej Kloc, nie można dzisiaj zakładać, że w 2013 r., 2014 r. i 2015 r., aż do 2020 r. nie będzie tych deficytów. Uważam, że powinniśmy mieć rzetelną analizę makroekonomiczną. Od czerwca będziemy wiedzieli jakimi środkami unijnymi będzie dysponowała Polska w nowej perspektywie finansowania unijnego. Wówczas w wieloletnich prognozach finansowych samorządy wpiszą deficyty, bo wpiszą te projekty, o których mówiłem w przypadku drugiego przykładu. Stąd myślę, że bardziej interesująca dyskusja dotyczy lat 2014–2020 i rzeczywistej analizy, czy począwszy od 2015 r. 0,5% PKB dla jednostek samorządu terytorialnego pozwoli samorządom wykorzystać środki unijne, których wysokość będziemy znali od czerwca 2012 r. Z drugiej strony, czy budżet państwa będzie w stanie zapewnić wkład własny do tych środków? Przydałaby się tu analiza makroekonomiczna. Nie dotyczy tylko państwa, ale także samorządów. Trzeba poznać odpowiedź, czy te 0,5% PKB w ramach środków, które zostaną przyznane w nowej perspektywie na projekty regionalne zapewni wkłady własne dla realizacji projektów samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sasin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, chciałem powiedzieć o tej przyszłej perspektywie finansowej, ale nie będę tego powielał, ponieważ mówili o tym moi przedmówcy. W związku z tym chciałbym skupić się na najbliższych latach 2012, 2013 i 2014, czyli realizacji dotychczasowego budżetu Unii Europejskiej i tych inwestycji, które są współfinansowane z funduszy Unii Europejskiej. Pytanie do pani minister. Czy rzeczywiście branie pod uwagę tylko globalnego deficytu wszystkich jednostek samorządu terytorialnego powinno nas uspokoić? Liczby i sposób przedstawiony globalnie dają nam taki przekaz i komunikat, że dopuszczalny deficyt jest wyższy niż ten, który jednostki samorządu terytorialnego faktycznie zaplanowały. To jest wszystko złożone w całości. Różne samorządy, jak mówiła pani minister, różnie wyglądają w tej kwestii. Czy nie ma obawy, że będą samorządy, które dzisiaj nie będą w stanie realizować również projektów unijnych, z tego względu, że indywidualnie nie będą mieściły się w tych ramach. Znam samorządy, które mają takie kłopoty. Może to dotknąć szczególnie te samorządy, które są biedniejsze. Muszą zadłużać się dla realizacji projektów unijnych. Mogą teraz nie mieć takiej możliwości. Czy to nie jest taki mechanizm, który spowoduje, że te biedniejsze samorządy nie będą miały możliwości dostępu dzisiaj do pieniędzy unijnych? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZgorzelski">Ostatni głos w dyskusji, pan poseł Kuźmiuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Pani minister, z odpowiedzi na dezyderat Komisji wynika, że ministerstwo forsuje rozwiązanie, które tak naprawdę spowoduje usztywnienie gospodarki finansowej samorządu terytorialnego. Jeżeli popatrzymy na dług całego sektora finansów publicznych, mówiąc precyzyjniej deficyt, to deficyt samorządowy oscyluje w granicach 10% całości. Resort finansów zwracając uwagę na ten problem cały czas próbuje odwracać uwagę od spraw zasadniczych. Głównym powodem deficytu w sektorze finansów publicznych są zobowiązania podsektora rządowego i podsektora ubezpieczeniowego, a nie samorządowego. Skoro z odpowiedzi pani minister wynika, że te limity, które państwo proponujecie są wyższe od rzeczywistego deficytu, który planują sumarycznie jednostki samorządu terytorialnego, to pojawia się pytanie, po co forsować te rozwiązania i jak mówię jeszcze raz, usztywniać gospodarkę jednostek samorządu terytorialnego. Wydawało się, że dwa bezpieczniki wpisane do ustawy w postaci 15%, jeżeli chodzi o koszty obsługi długu i 60%, jeżeli chodzi o wielkość tych zobowiązań, są wystarczające. Pilnują tego, żeby jednostki samorządu terytorialnego nie zadłużały się nadmiernie. Państwo poszukujecie cały czas instrumentów, które będą znacznie usztywniały gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli przyjdzie co do czego, to nie wiem, czy będzie to skuteczna bariera. Samorządy chcąc wykorzystywać środki europejskie znajdą sposoby na ominięcie tych progów, które państwo wyznaczycie. Nie bardzo wiem, po co jest forsowanie i komplikowanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego w sytuacji, w której nie tutaj tkwi istota tego problemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę panią minister o odpowiedź, to przywitam pana skarbnika woj. mazowieckiego Marka Miesztalskiego, który jest także przedstawicielem Związku Województw RP. Czy pan skarbnik chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekMiesztalski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem wytłumaczyć dlaczego strona samorządowa nie poparła tego, prawie uzgodnionego projektu ustawy. Od początku zgłaszaliśmy wątpliwości, czy w ogóle jest to potrzebne? Uważamy, że nie. Z uwagi na to, że ministerstwo stoi na stanowisku, że ustawa jest niezbędna, to przystąpiliśmy do prac nad szczegółowymi rozwiązaniami. Rzeczywiście ten projekt jest w całości zgodny z pracami zespołu finansowego, z jednym wyjątkiem. Cały czas uważamy, że wpisywanie do tego projektu i utrzymywanie dalej progu 60% zadłużenia od dochodów jest zupełnie niepotrzebne. Tak jak powiedział pan poseł Kuźmiuk niepotrzebnie usztywnia się i komplikuje finanse samorządów. Podtrzymujemy sprzeciw i negatywne stanowisko wobec tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Proszę panią minister o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł pytała, czy mamy jakieś analizy dotyczące dalszych lat do 2020 r. Wieloletnie prognozy sporządzane przez jednostki samorządu terytorialnego zgodnie z ustawą, dotyczą czterech najbliższych lat, więc danymi, jakimi dysponujemy są cztery najbliższe lata. Nie zmienia to faktu i dotyczy to pytań, które państwo zadawaliście, że tak czy inaczej z rozwiązań unijnych wynika, oczywiście pani poseł powoływała się, że zgodnie z odpowiedzią, którą udzieliliśmy, jesteśmy zobowiązani do ograniczenia deficytu do końca 2012 r., do 3%. To jest zobowiązanie natury takiej, że są sankcje i konsekwencje. To wynika z zasad przyjętych w ramach Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Konsekwencje wynikają z reguł i zasad wynikających z porozumień w ramach unii. To o co pytała pani poseł, to jest zablokowanie w ramach unii pewnych środków w nowej perspektywie. Jestem dzisiaj pewna o fundusze spójności. To nie zostało przyjęte, ale mamy już progi do osiągnięcia. Mamy analizy i pracujemy w ramach Komisji unijnych. Wystarczy spojrzeć na Węgry. Już wiadomo, że sytuacja jest jasna, jak Komisja będzie przestrzegać zasad, które narzuciła, zwłaszcza w obecnej sytuacji finansowej w Europie i sytuacji różnych państw.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#HannaMajszczyk">Co do innych programów i funduszy, o których wspomniała pani poseł, to nie mam w tej chwili takiej wiedzy, czy inne programy mogą być tym objęte. Jestem przekonana o funduszach spójności, natomiast myślę, że środki podejmowane przez Komisję mogą być różne. Dzisiaj na pewno wiem o tych funduszach spójności, a o innych nie. Jedna rzecz, o której wspominałam na poprzednich posiedzeniach Komisji to, że mamy zobowiązanie ograniczenia deficytu do końca 2012 r., to jest zobowiązanie zejścia do 3%. To nie jest ostatnie zobowiązanie do jakiego Polska musi dążyć i wykonać. Podobnie jak inne państwa jesteśmy zobligowani do schodzenia każdego roku co najmniej o pół punktu procentowego tak, aby osiągnąć ten wskazywany poziom i najwyżej 1% deficytu dla całego sektora finansów publicznych. Właśnie propozycja końcowa, która jest zawarta w dzisiejszej, podkreślam, bo cały czas dyskutujemy i możemy dyskutować dalej, nie chcę mówić, że nie, ale musimy mieć świadomość, że nie dyskutujemy o projekcie rządowym, tylko o projekcie Ministra Finansów, który nie był nawet na komitecie. Musimy mieć tego świadomość. Dlatego jest propozycja 0,5% PKB dla sektora samorządowego, ponieważ w tych okolicznościach, o których powiedziałam pozostałe pół zostaje dla sektora rządowego i ubezpieczeniowego, w tym cała obsługa długu. Stąd proszę zwrócić uwagę, że zostaje na to 0,5% PKB, stąd te ostatnie propozycje od 2015 r.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Łapińskiego, one wiązały się z dalszą perspektywą ewentualnego zadłużania się, czy też popadania w deficyty poszczególnych jednostek samorządu z nową perspektywą i środkami ze strony unii. Oczywiście, jeżeli będziemy postępować z tymi wytycznymi.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#HannaMajszczyk">Pan poseł wskazywał na procedury, które są związane i w jakiś sztuczny sposób wpływają na kreowanie poziomu deficytu. Według mojej wiedzy nie jest to efekt sztywnych przepisów w prawie, ale element pewnych wytycznych, które znajdują się w programach, czy też przy realizacji programów kreowanych przez Ministra Rozwoju Regionalnego. My jesteśmy w kontakcie z ministrem. Jesteśmy umówieni na rozmowy, żeby można byłoby to zmienić i nie kreować więcej takich sytuacji. Mamy tego świadomość i będziemy pracować wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego nad zmianą tych zasad.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#HannaMajszczyk">Pan poseł wskazywał to i jest to konkretne działanie dla tego samorządu. Trudno jest mi się odnieść do tego, że można coś zmienić prawem, że ktoś chce wykreować i musi przez to wpisać deficyt. Tak zrozumiałam pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekŁapiński">Pani minister, ustawa o finansach publicznych nie daje innej możliwości wpisania nadwyżki do budżetu, tylko przez zwiększony deficyt. To dotyczy wszystkich samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HannaMajszczyk">Źle zrozumiałam, myślałam, że pan odnosi się do konkretnego przykładu jednostki samorządu. Oczywiście przyjrzymy się temu i zobaczymy co można poprawić. Jesteśmy jak najbardziej otwarci na to, żeby dokonać takiej analizy. Jeśli jest możliwość coś robić, to zobowiązuję się, że będziemy się temu przyglądać. Zapisałam sobie pytanie i sugestie pana posła. Jest podobnie z sytuacją wytycznych MRR. Będziemy to rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HannaMajszczyk">Pan poseł również mówił, że odnosiłam się do kwestii takiego zsumowania wyników z całego sektora i wszystkich jednostek samorządu terytorialnego i jak rozumiem obawę pana posła w zakresie tego jak indywidualnie, poszczególne jednostki samorządu terytorialnego mogą się w tym odnaleźć. Czy one będą w stanie sprostać tym regułom, które są wykazane w projekcie, który prezentuje dziś Minister Finansów? My w tym projekcie i w ramach ograniczania tego deficytu, tak naprawdę wprowadzamy mechanizmy w zakresie deficytu. W związku z tym, jeśli odnosimy się do sumy deficytu całego sektora samorządowego i jeżeli suma nie będzie przekraczała progu, to na pewno z tych mechanizmów żadne cięcia nie będą wprost dotyczyły jakiejś konkretnej jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli mówimy oczywiście o deficycie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#HannaMajszczyk">Pytanie pana posła Kuźmiuka, który wskazuje na to, że forsujemy rozwiązania, które usztywnią niejako gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego i właściwie całego sektora samorządowego. W takim razie skoro sami wskazujemy, że pułapy proponowane przez nas w wysokości deficytu są wyższe niż to, co proponują same jednostki, to chciałabym zwrócić uwagę, jeżeli tak jest to tym bardziej nie ma się czego obawiać, że będzie to niekorzystne dla jednostek samorządu terytorialnego, skoro nie przekroczą tych progów. Tak jak wskazywałam wcześniej ustawienie mechanizmów, które wskazują, że system finansów publicznych ma procedury, które umożliwiają automatyczną, ustawową reakcję na to, gdyby sytuacja finansowa danego sektora wymykała się spod kontroli, jest tym elementem, o którym wspominałam. Podnosi to wiarygodność państwa, jeżeli chodzi o pilnowanie finansów publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że w konstytucji od wielu lat mamy odpowiednie mechanizmy, na których niektóre państwa wzorują się i wprowadzają, nie wiem czy koniecznie do konstytucji. W różnych państwach brak było mechanizmów, które wymuszałyby, aby pilnować finansów publicznych i nie zadłużać się. Podobnie jak my mamy to w konstytucji, w której mamy próg 60% zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#HannaMajszczyk">Mamy różne progi ostrożnościowe w ustawie o finansach publicznych. Ta reguła i progi, które miały być wpisane dla sektora samorządowego stanowią również mechanizm, który ma zapewniać wiarygodność, a jednocześnie sprawiać, że będziemy postrzegani jak państwo wiarygodne. Będziemy zatem przechodzili do kolejnych etapów oceny naszego państwa z punktu widzenia ratingów, które są wyznacznikiem kształtowania się m.in. papierów wartościowych poszczególnych państw. Myślę, że w tej sytuacji finansowej w Europie i na świecie jest to niezwykle istotne. Wysokie pułapy, które są proponowane, jak niektórzy z państwa wskazują, mogłyby mówić o tym, że po co to w ogóle wprowadzać. Nie ma obaw, żeby to wprowadzić, ponieważ nie będzie żadnych negatywnych konsekwencji dla nikogo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrZgorzelski">Moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaKloc">Dobrze. Tylko się zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo, pani minister. Rozumiem, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaKloc">Pani minister, nie uzyskałam satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o podstawy prawne, czyli unijne akty prawne, co do tych decyzji. Dlatego, bardzo proszę, żebym mogła otrzymać taką informację na piśmie. Myślę, że będzie to istotne dla całej Komisji. W oparciu o jakie akty prawne obecnego prawa unijnego państwo działacie, podejmując właśnie takie działania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrZgorzelski">Głos zabiorą: pan poseł Łapiński i pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekŁapiński">Szanowna pani minister, nie sposób zgodzić się z tymi głosami, które artykułują pogląd, że proponowane przez państwa przepisy niewiele zmieniają w sytuacji dnia dzisiejszego. Progi są dosyć wysokie. Mogą natomiast rzutować na przyszłą perspektywę finansowania unijnego. W tej sprawie pani minister musimy przeprowadzić rzetelną dyskusję, bo dotyczy to wielu cywilizacyjnych projektów, które mogą pojawić się w naszym kraju od 2014 r., czyli w ostatniej perspektywie finansowania unijnego, w której będziemy aktywnie uczestniczyć jako beneficjent brutto.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekŁapiński">Przyjmowane dzisiaj przepisy nie mogą odwodzić samorządów od realizowania aktywnych, ciekawych, innowacyjnych i cywilizacyjnych projektów. Stąd antycypowanie, że w 2015 r. 0,3%, czy 0,5% PKB dla sektora finansów, to będzie dobra kwota, czy nie. Nie znamy kwot jakimi będziemy dysponowali w ramach funduszy unijnych jako państwo. Nie mówiąc już, jak one będą dystrybuowane. Ile procent środków będzie dystrybuowanych w regionach, ile będzie przeznaczonych dla beneficjentów z sektora samorządowego i ile dla innego sektora?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekŁapiński">Dyskusyjny przepis o 60% długu w stosunku do dochodów może być barierą, która całkowicie wstrzyma ciekawe inwestycje. Można powiedzieć, że z dzisiejszej perspektywy wieloletnich prognoz finansowych większość samorządów zakłada, że w 2015 r., 2016 r. i 2017 r. spłaci swoje długi z tytułu perspektywy finansowej. Żeby zaplanować projekty na lata 2014–2020, to wieloletnie prognozy finansowe powstaną dopiero w 2014 r., 2015 r. i wówczas będą wpisywane większe deficyty. Stąd warto przeprowadzić dyskusję, czy te 60% jest zasadne. Czy może ograniczyć do 30% zadłużanie się m.in. na promocję, budowanie nowych urzędów, prowadzenie public relations przez samorządców, a pozwolić się zadłużać na wkłady własne dla projektów unijnych i nie ograniczać zaciągania zobowiązań z tego tytułu. Mój głos jest w tym zakresie zachęcający dla ministerstwa. Skoro dzisiaj jest omawiany projekt pomiędzy ministerstwem, a stroną samorządową, a pani minister powiedziała, że projekt nie jest nawet przedmiotem obrad komitetu, to wiele rozwiązań powinno być implikowanych do tego projektu po czerwcu, czyli po tym, jak do dokumentów unijnych pokazujących jakie będą środki w nowej perspektywie zostaną wpisane te kwoty. Wówczas powinna być bardzo głęboka debata z MRR, czy środki będą dystrybuowane? Czy będzie jakiś ewentualny nabór projektów, w których samorządy będą się realizowały? Wówczas można ogłosić, jaka skala będzie przeznaczona na wkłady własne. Nie jest tak, że samorządowiec siada i mówi, że zadłuży się na kolejną gazetkę, czy akcję promocyjną. On chce wybudować drogę, oczyszczalnie i zmodernizować ośrodek zdrowia. To są zadania, które powiększają PKB, dają pracę mieszkańcom i pozwalają utrzymać się przedsiębiorcom. W mojej opinii wydaje się, że przypisy są przedwczesne, bo nie są poparte oceną, jakimi środkami będziemy dysponowali od 2014 r. Jakie będzie rzeczywiste zapotrzebowanie wynikające z realnych wieloletnich prognoz finansowych na lata 2014–2020? Samorządowcy od 2014 r. nic nie wpisują w wieloletnie prognozy finansowe, ponieważ nie wiedzą jakimi będą dysponowali środkami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaKochan">Jestem przekonania, że wszyscy siedzący na tej sali i wszyscy samorządowcy wiedzą, że musimy oszczędzać. Jest to czas, w którym od pokazania wspólnego wysiłku w oszczędzaniu i zwijania długu publicznego zależy przyszła perspektywa unii. Jak wszyscy tu siedzimy zdajemy sobie z tego sprawę. Macie państwo w nas, w rządzie i Ministerstwie Finansów naprawdę wielkich sprzymierzeńców. Problem polega na tym co państwo zaplanujecie. Odnoszę się do głosu mojego poprzednika. Przyszłą perspektywę chcielibyśmy oprzeć na rzetelnej debacie i dialogu z samorządowcami. Rzetelnej dlatego, że nadwyżka budżetowa zwiększa deficyt, co nie jest słuszną rzeczą. Może ten deficyt, który wykazujemy w budżecie państwa, który podlega także ocenom ratingowym jest niesłusznie traktowany i być może tak wysoko. Jesteśmy nawzajem sobie potrzebni w tej debacie. Nie po to, aby utrudnić życie, tylko po to, aby wspólnie osiągnąć cel, o którym mówi pani minister i który wspieramy. Żeby w nowej perspektywie unijnej nie wydawać na gazetki, tylko na wielkie projekty infrastrukturalne i cywilizacyjne, na które nas stać. Przypomnę, że w regionalnych programach operacyjnych realizujemy je znakomicie. W związku z tym prośba o debatę, zanim powstaną konkretne i idące już na posiedzenie Rady Ministrów projekty. Żeby te projekty nie wywoływały później niepotrzebnych konfliktów, tylko wcześniej wypracowane wspólne stanowisko, było przedmiotem naszego zaangażowania w realizację wspólnych projektów. Jednym słowem, pani minister, powtarzam, że potrzeba nam dialogu i partnerstwa. O to apeluję. Usuwać biurokratyczne i niepotrzebne przeszkody, które zawadzają, to wspólny interes. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZgorzelski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolą, to odpowiem bardzo krótko. Tak jak odpowiadałam panu Łapińskiemu, pochylimy się nad tymi wszystkimi głosami. Chciałabym poruszyć dwie rzeczy biorąc pod uwagę różne wyjaśnienia, które przedstawialiśmy na wcześniejszych posiedzeniach, jak również to, co staraliśmy się zasygnalizować w odpowiedzi na dezyderat. Myślę, że sama strona samorządowa nie byłaby w stanie zaprzeczyć, że trudno zakwestionować dialog i partnerstwo w podejściu Ministra Finansów, który podejmuje je od półtora roku w tym temacie. Debatujemy nad konkretnym tematem. Mówimy ciągle o deficycie i wprowadzanej regule. Ponadto ciągle mówię o ustawie o finansach publicznych i informacjach powiązanych z dezyderatem. Myślę, że ta otwartość była pełna i mieliśmy pełną gotowość do współpracy, czego dowodem jest potakujący pan skarbnik. Jest to tego wyrazem. Będę tego bronić, bo tak było.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#HannaMajszczyk">Będziemy się nad tym wszystkim pochylać. Pan poseł Łapiński odnosił się do antycypowania poziomu udziału deficytu sektora samorządu na 2015 r. na poziomie 0,5% PKB, kiedy nie wiadomo, jaka będzie przyszła perspektywa. To nie zmieni tego, że cały nasz kraj będzie miał tylko 1% deficytu, jako możliwość, którą osiągnie. Trzeba się zastanowić, jaki pułap? Czy 1% dla sektora samorządowego i łamiemy te procedury, czy 0,8% dla sektora, 0,2% dla pozostałych, plus obsługa długu? Można oczywiście taką dyskusję prowadzić. Robiliśmy analizę i przy danych, które dzisiaj mamy na lata, w których powinniśmy dojść do 1% wychodzi, że sektor rządowy musi zrównoważyć się, żeby to wszystko osiągnąć. To tyle. Cały czas podkreślam, że jeszcze raz będziemy się nad tym wszystkim pochylać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pewnie moglibyśmy dyskutować na ten temat jeszcze bardzo długo. Każda kolejna wypowiedź pani minister nasuwa nam kolejne sugestie. Może przyjmiemy taką formułę, że w tym momencie Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>