text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana Piotra Gryskę, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji wraz ze współpracownikami, witam pana Tomasza Janika, prezesa Krajowej Rady Notarialnej, witam pana Andrzeja Siemińskiego, przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, witam pana Michała Rytla z Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych. Witam także wszystkich, którzy są tu z nami, a być może jeszcze nie wpisali się na listę. Otrzymaliście państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuje bardzo. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy — Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1406. Proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Borysa Budkę o przedstawienie sprawozdania podkomisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, drodzy goście, sprawozdanie podkomisji zostało państwu przedłożone na piśmie. Dodatkowo, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, konieczne wydaje się zgłoszenie poprawek już w toku tych prac. Prace podkomisji trwały troszeczkę dłużej, niż powinny, za co bardzo państwa przepraszam, ale na usprawiedliwienie podkomisji dodam, że dzięki temu udało się, wydaje mi się, w sposób bardzo koncyliacyjny uwzględnić również postulaty środowisk samorządów zawodowych, które ustawa obejmuje. Ustawa dotyczy realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji oraz Biurem Legislacyjnym, a także przedstawicielami wszystkich zainteresowanych samorządów udało się te kwestie w możliwie najmniej konfliktowy sposób rozwiązać. Dlatego wnoszę o przyjęcie tego sprawozdania, z uwzględnieniem poprawek, które będą zgłaszane i omawiane i wspólnie zdecydujemy, czy je przyjmiemy jako Komisja. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Czy pan wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji chciałby zabrać głos na tym etapie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrGryska">Pani przewodnicząca, chciałem tylko podziękować za rzetelne i dogłębne prace w trakcie prac podkomisji. Rzeczywiście na to nałożyły się inne zmiany legislacyjne, a także konieczność uwzględnienia zmian wynikających z nowelizacji, które w trakcie prac podkomisji zostały uchwalone. Bardzo dziękuję za rzetelną i konstruktywną pracę. Na tym etapie tyle. Odniosę się ewentualnie do poszczególnych propozycji w trakcie ich omawiania. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć czy zgłosić uwagi? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławaPrządka">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1 projektu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że zdanie wstępne zostało przez Komisję przyjęte.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławaPrządka">Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę bardzo, pan poseł Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BorysBudka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w toku prac podkomisji zrodził się postulat, ażeby wpisać we wszystkich zawodach, które tutaj regulujemy, termin 10-letni od momentu złożenia egzaminu do złożenia wniosku o wpis na odpowiednią listę. Skąd to się wzięło? Otóż tutaj słusznie sygnalizowano, że na gruncie obowiązujących przepisów doszłoby do pewnej asymetrii uprawnień. Otóż osoba, która na przykład uzyskała prawo wykonywania zawodu, miałaby taką możliwość dopiero po upływie tego czasu, natomiast osoba, która zdała egzamin, a nie złożyła wniosku, to nawet po 60 czy po 70 latach mogłaby taki wniosek złożyć, mimo że uprawnienia zupełnie zdezaktualizowały się. Niektóre zawody już takie rozwiązania mają. Na przykład niewykonywanie przez jakiś czas zawodu lekarza, bodajże przez okres 5 lat, powoduje utratę uprawnień i konieczność ich zweryfikowania. Chciałbym usprawiedliwić dlaczego ta propozycja pada na tym etapie. Otóż samorząd notarialny przy okazji omawiania art. 4 zgłosił słuszne uwagi, po czym w przypadku innych samorządów też dostrzegliśmy taka potrzebę. Jedyne na co chcę z ostrożności zwrócić uwagę szanownych państwa, to kwestia poddania analizie, czy nie będzie zarzutu wyjścia poza zakres przedłożenia. Trybunał Konstytucyjny akurat o tym nie mówił, ale wydaje się, że kompleksowo rozwiązując tę kwestię nie ma takiego niebezpieczeństwa, natomiast trzeba tę kwestię poruszyć, bo tutaj być może mógłby się taki zarzut pojawić. Dotyczy to, tak jak mówię, sytuacji takich, gdzie każemy zdawać ponownie egzamin po 10 latach, jeżeli ktoś złożył egzamin i nigdy nie wykonywał zawodu. Z merytorycznego punktu widzenia to rozwiązanie wydaje się słuszne. Było to postulatem samorządów zawodowych, aczkolwiek powstała wątpliwość, więc w tym zakresie musieliby się wypowiedzieć eksperci. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Proszę panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKarkowski">Krzysztof Karkowski, Biuro Legislacyjne. W opinii Biura Legislacyjnego rzeczywiście należy podnieść tę kwestię i wydaje się, że nie było takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, natomiast te poprawki bardzo rozszerzają zakres projektu w porównaniu z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trudno powiedzieć, czy dotyczą większej liczby osób, ale niewątpliwie jest to znaczne rozszerzenie i wykroczenie poza zakres przedłożenia rządowego. Oczywiście ma to związek z kwestią, która jest poruszana w projekcie rządowym, natomiast te zarzuty będą mogły być niestety podniesione w stosunku do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKarkowski">Ponadto chcemy zauważyć, przechodząc do dalszych przepisów, że wydaje się, iż tak poważne zmiany nie mogą być wprowadzone z takim vacatio legis, jakie jest zawarte w przepisach końcowych. Tu powinien być zastosowany jakiś dłuższy okres w stosunku do nowej propozycji, której nie było w projekcie rządowym, by dać osobom, które nie wykonywały zawodu, dostatecznie długi czas na ewentualne dokonanie wpisu na starych zasadach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Może teraz pan, panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrGryska">Dziękuję. Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji. Przede wszystkim chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście ta sprawa była wynikiem prac podkomisji i została w sposób zgodny i spójny przyjęta. Wydaje mi się, odnosząc się do kwestii na ile to wykracza poza zakres projektu, że rzeczywiście nie było to objęte projektem, natomiast ja bym to traktował jako konsekwencje regulacji zaproponowanych w przedłożeniu rządowym. Skoro w przedłożeniu rządowym znajdowała się regulacja, zgodnie z którą w przypadku skreślenia z listy i upływu 10 lat niewykonywania zawodu jest konieczne zdanie egzaminu do ponownego wpisu na listę czy powołania na stanowisko, bo to w zależności od zawodu różnie jest regulowane, to wydaje się, że słusznie w toku prac podkomisji przedstawiciele samorządu notariuszy zauważyli, że w sytuacji kiedy zdałem egzamin, ale przez 10 lat nie składam wniosku o wpis czy powołanie na stanowisko, to taka sytuacja powinna być traktowana analogicznie. Stąd bardziej bym to traktował jako dostrzeżenie pewnej luki. Nie dopuszczaliśmy takiej możliwości, że ktoś po zdaniu egzaminu przez 10 lat nie składa wniosku o wpis czy nie składa wniosku o powołanie na stanowisko, dlatego ta regulacja nie znalazła się w przedłożeniu rządowym. Dlatego ja bym traktował to jako dostrzeżenie tej luki i próbę jej konsekwentnego naprawienia w sposób spójny z całą ideą projektu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrGryska">Odnosząc się do propozycji dotyczącej vacatio legis, rozumiem, że będzie to rozważane w toku prac Wysokiej Komisji już przy końcowych przepisach. Odnosząc się do brzmienia tego przepisu, chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Czy tutaj nie wprowadzamy regulacji, która może zadziałać niezgodnie z naszą intencją. Otóż po przepisie, który reguluje ogólne przesłanki wpisu na listę adwokacką, dodajemy przepis, który mówi, że w sytuacji kiedy wniosek o wpis następuje po upływie 10 lat, mam obowiązek ponownego zdania egzaminu. A więc w sytuacji kiedy na przykład zdałem egzamin, byłem wpisany na listę, przez 10 lat wykonywałem zawód adwokata, następnie dajmy na to na pięć lat wyszedłem z zawodu, przechodząc na przykład do innego zawodu prawniczego, i teraz po pięciu latach przerwy chcę wrócić, to w sytuacji kiedy mam ogólną przesłankę upływu 10 lat od czasu między egzaminem a wnioskiem, to w takiej sytuacji będzie 15 lat. Jeżeli wprowadzę ogólną normę jako przesłankę wpisu, że ten egzamin nie mógł nastąpić 10 lat wcześniej, to boję się, że w takiej sytuacji, czyli sytuacji, której nie chcemy objąć tą normą, będzie negatywna przesłanka, bo ja zdałem 15 lat temu egzamin. Zastanawiając się też nad tym, w jaki sposób ten wynik prac Komisji uwzględnić, do rozważenia Wysokiej Komisji dalibyśmy normę, która po prostu określałaby skutek niezłożenia wniosku o wpis czy o powołanie na stanowisko w sytuacji, kiedy upłynęło 10 lat od zdania egzaminu. Stąd w tej konkretnie ustawie raczej po art. 68, który określa procedurę wpisu, norma w rodzaju takiej, że jeżeli osoba, która uzyskała pozytywny wynik z egzaminu, w ciągu 10 lat nie złoży wniosku o wpis, to wówczas jest zobowiązana do ponownego zdania egzaminu. Taka norma objęłaby zarówno tych, którzy po raz pierwszy wpisują się na listę, jak i tych, którzy po skreśleniu z listy adwokatów zdali po 10 latach ponownie egzamin, ale znowu przez 10 lat nie złożyli wniosku. To do rozważenia Wysokiej Komisji, bo wydaje się, że takie brzmienie może spowodować skutek, który byłby sprzeczny z tymi zamierzeniami, które w trakcie prac podkomisji zostały wypracowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tej propozycji? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKarkowski">Trudno się odnieść do propozycji, którą się widzi od pięciu minut. To są poprawki o charakterze merytorycznym i wydaje się, że art. 68 chyba trochę lepiej odpowiada intencjom, które przyświecały wnioskodawcom przy tworzeniu tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Poproszę pana przewodniczącego podkomisji, żeby zechciał…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BorysBudka">…zobaczyć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Właśnie, bo nie mamy tej propozycji na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BorysBudka">Jeżeli osoba, która uzyskała pozytywny wynik z egzaminu adwokackiego i później, analogicznie w przypadku radców prawnych i komorników, nie wystąpi z wnioskiem o wpis na listę adwokatów w ciągu 10 lat od dnia doręczenia uchwały komisji egzaminacyjnej o wyniku egzaminu adwokackiego, obowiązana jest ponownie złożyć egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Pan wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrGryska">Tylko tytułem wyjaśnienia jedno słowo na temat tego, skąd ten tryb pracy. Znaliśmy intencje prac podkomisji, natomiast samą propozycję poprawek widzieliśmy dzisiaj rano, dlatego przez dzisiejsze przedpołudnie też pracowaliśmy nad tym, w jaki sposób wprowadzić legislacyjnie ten wynik prac, który był intencją podkomisji. Dlatego ta propozycja jest nawet niepełna, ale uwzględnia pewną konstrukcję, czyli wprowadzenie mechanizmu do sytuacji, w której po zdaniu egzaminu przez 10 lat nie składam wniosku o wpis albo o powołanie. Skutkiem mojego zaniechania przez długi okres 10 lat jest konieczność ponownego zdania egzaminu. Wprowadzenie tego, tak jak mówiłem, w ramach ogólnych przesłanek, może powodować, że te osoby, które wykonywały zawód prawnika, ale inny niż objęty dana ustawą, chcąc powrócić do zawodu, będą musiały zdawać ponownie egzamin. Stąd ta propozycja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Myślę, że te problemy, które powstają w ostatniej chwili, powodują, że trzeba od początku zaczynać pewne rozstrzygnięcia. Ponieważ ta podkomisja pracowała bardzo długo nad rozwiązaniami, było wiele propozycji, wiele zmian, dlatego z rozwagą patrzymy na ten zgłoszony projekt, na propozycje zgłoszoną przez pana prezesa. Udzielam teraz głosu panu Tomaszowi Janikowi, prezesowi Krajowej Rady Notarialnej. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszJanik">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, otóż wydaje mi się, że ten problem, na który słusznie zwraca uwagę pan wiceprezes RCL, jest o tyle teoretycznym problemem, że przesłanką do wpisania na listę adwokatów, do powołania notariusza jest również wykonywanie innego zawodu. Możemy oczywiście dzielić włos na czworo, ja byłem tego zwolennikiem. Jak państwo pamiętacie, moja opinia o tym projekcie była dość krytyczna. Myślę, że nie jesteśmy w stanie w ciągu pięciu czy dwóch najbliższych godzin rozstrzygnąć tych kwestii, ale akurat przykład tutaj podany jest stricte teoretyczny, ponieważ zostając pozbawionym prawa wykonywania zawodu na przykład notariusza i jeżeli w międzyczasie z jakichś powodów zostanę adwokatem, to po trzech latach wykonywania zawodu adwokata tak czy inaczej mogę starać się o powołanie na stanowisko notariusza. Abstrahuję od innych przesłanek, nieskazitelny charakter, rękojmia wykonywania zawodu. Tak że ta propozycja jest, może to niedobre słowo, niezła, ale jestem przekonany, że nie jesteśmy w stanie idealnego projektu w tym zakresie teraz wypracować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę mówić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrGryska">To może spowodować wątpliwość taką, w której w mojej sytuacji, kiedy 15 lat wykonywałem zawód notariusza, następnie ze względu na długotrwałą chorobę albo z innych względów wypisałem się i przestałem wykonywać ten zawód, nie wykonywałem go przez dwa lata, to teraz ponownie składając wniosek od mojego egzaminu upłynęło 17 lat. W sytuacji kiedy mamy normę, zgodnie z którą warunkiem wpisu na listę jest to, żeby od egzaminu do wniosku nie upłynęło więcej niż 10 lat, a ja złożyłem go po dwóch latach chcąc się ponownie wpisać na listę… Teraz jest on rozpatrywany według przesłanek ogólnych, a wśród tych ogólnych przesłanek jest okres 10-letni, a u mnie to jest 17 lat, z czego 15 wykonywałem zawód, a przez dwa lata miałem z jakichś względów przerwę i nie byłem wpisany na listę. Stąd te wątpliwości, nie podważając sensu i celu wprowadzenia tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Pan przewodniczący Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Ja w tej sytuacji najchętniej bym to w ogóle zdjął z porządku, bo uważam, że to jest niedopracowane i trochę urąga powadze Komisji i procesowi legislacyjnemu, żebyśmy w tym momencie zastanawiali się, która poprawka jest lepsza. Jeżeli pan przewodniczący Borys Budka nie zaprotestuje, to ja bym to wycofał do podkomisji, gdzie zostanie to dopracowane i wróci do nas czyste, a nie my będziemy teraz w gronie całej Komisji zastanawiać się nad tym, która wersja jest lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BorysBudka">Pani przewodnicząca, żeby nie było wątpliwości, podkomisja nie uchyla się od przyjęcia odpowiednich poprawek i zgadzam się z panem przewodniczącym Kropiwnickim. W mojej ocenie jeżeli ktoś już raz złożył wniosek o wpis to ta przesłanka tutaj nie będzie zachodziła, bo on już raz złożył wniosek, to jest ponowny wniosek, ale myślę, że to przedyskutujemy na posiedzeniu podkomisji. My jesteśmy w stanie na najbliższe posiedzenie Komisji przedłożyć sprawozdanie, tak żeby te słuszne uwagi RCL czy wątpliwości rozwiać i także żeby był przepis przejściowy, bo Biuro Legislacyjne tutaj ma rację, że w tym przypadku musiałoby być albo dłuższe vacatio legis, albo jakiś przepis przejściowy. Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego Kropiwnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Oczywiście za chwilę podejmiemy decyzję w sprawie tych propozycji, natomiast ja mam prośbę do wszystkich uczestników postępowania, żebyśmy mogli rzeczywiście dopracować ostateczny kształt tego sprawozdania, ponieważ – tak jak powiedziałam już wcześniej – prace w podkomisji trwają bardzo długo. Pojawiają się coraz nowsze propozycje, coraz nowsze pomysły na zapisanie pewnych kwestii. Zróbmy tak ostatecznie, żeby nie miał nikt wątpliwości i żebyśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajęli się sprawozdaniem i starali się je przyjąć, ale z całą pewnością nie możemy na posiedzeniu Komisji zajmować się nowymi sprawami, analizować je i podejmować nowe rozwiązania i przyjmować nowe poprawki. Te uwagi kieruję do wszystkich uczestników biorących udział w pracach podkomisji i którzy w posiedzeniu Komisji będą brali udział.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławaPrządka">Jest propozycja przyjęcia wniosku o skierowanie tego sprawozdania z powrotem do podkomisji. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec takiej propozycji? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i proszę przewodniczącego o zakończenie prac w podkomisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>