text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Serdecznie witam gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia, witam Krzysztofa Sadowskiego głównego specjalistę, referendarza sądowego w Departamencie Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana Jacka Skałę wiceprzewodniczącego prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury oraz pana Macieja Strączyńskiego prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Otrzymaliście państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druk numer 1502. Proszę pana ministra Jerzego Kozdronia o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam zaszczyt zarekomendować państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sadów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druk sejmowy 1502. Czego ten proponowany przez rząd projekt dotyczy? Generalnie mówiąc, projekt wprowadza zrównanie sytuacji prawnej sędziów i prokuratorów w okresie chorobowym. Chodzi o to, że tak jak pracowników najemnych czy pracowników służb mundurowych, którzy w okresie choroby będą pobierać czy pobierają już zasiłek chorobowy lub wynagrodzenie w wysokości 80%, będą te przepisy, według naszej propozycji, ich również dotyczyły. Chodzi więc o to, żeby zrównać sytuację prawną sędziów i prokuratorów z sytuacją prawną innych osób i grup zatrudnionych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi o ustawę o prokuraturze, to w art. 51 ust. 1 wprowadza się zasadę, że w okresie nieobecności w pracy z powodu choroby prokurator otrzymuje 80% wynagrodzenia, nie dłużej jednak jak przez okres roku. Od tej zasady są wyjątki, kiedy prokurator otrzymuje pełne stuprocentowe wynagrodzenie, ponieważ mówimy tutaj cały czas o wynagrodzeniu, a nie o zasiłku. I tak, jeżeli nieobecność prokuratora w pracy nastąpiła z powodu wypadku przy pracy, w drodze do pracy, w drodze z pracy, z powodu choroby przypadającej w okresie ciąży, z powodu choroby pozostającej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora, choroby spowodowanej przez inną osobę w wyniku popełnionego przez nią czynu zabronionego, w związku z wykonywaniem przez prokuratora czynności i poddania się niezbędnym badaniom lekarskim przewidzianym dla kandydatów na dawców komórek, tkanek i narządów, jak również w związku z poddaniem się samemu zabiegowi pobrania tych komórek. W tym okresie ta nieobecność w służbie będzie wynagradzana w wysokości stuprocentowego wynagrodzenia. Ponadto w kolejnych artykułach przepisy ustawy proponują sposób dokumentowania tej nieobecności czy to poprzez przedłożenie zaświadczenia, czy przedłożenie dokumentu, decyzji, bo może być również decyzja w związku z chorobą zakaźną czy z odosobnieniem osób z powodu zagrożenia chorobami zakaźnymi, jak i również poprzez złożenie samego oświadczenia w sytuacji, kiedy osoba uprawniona do tego zasiłku sprawować będzie opiekę nad dzieckiem poniżej 8 roku życia, a w tym czasie z powodu nadzwyczajnych zdarzeń losowych będzie zamknięta placówka, do której to dziecko uczęszczało.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKozdroń">Podobne rozwiązania, tak jak w przypadku ustawy o prokuraturze, wprowadzone zostały do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a więc obejmuje również sędziów sądów powszechnych, jak i również sędziów Sądu Najwyższego, czyli w ustawie o Sądzie Najwyższym. Chciałbym równocześnie powiedzieć, że te zmiany ustawowe obejmują sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak również sędziów sądów wojskowych, ponieważ przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w tym zakresie odsyłają do odpowiedniego stosowania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKozdroń">Na koniec chciałbym powiedzieć, że przewidziany jest w tych przepisach przepis przejściowy, który mówi, że jeżeli osoba, o której mówiliśmy w ustawie – sędzia, prokurator przebywać będzie na zwolnieniu lekarskim przed wejściem w życie tej ustawy, to do chwili zakończenia tego zwolnienia lekarskiego czy tej choroby będzie wynagradzany na warunkach dotychczasowych, chyba że przekroczony zostanie termin 30 dni od daty wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie i rekomenduję Komisji przystąpienie do procedowania nad przedłożonym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby zgłosić swoje uwagi do projektu? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMiller">Pani przewodnicząca, na tym etapie Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie bądź zgłosić uwagi? Nie widzę. Wobec tego zapytam również zaproszonych gości, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekSkała">Jacek Skała, wiceprzewodniczący Prezydium Rady Głównej Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Pan Jacek Skała. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekSkała">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałbym podziękować szanownej Komisji za możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu przedstawiciela największej polskiej organizacji reprezentującej prokuratorów – Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Zarząd związku zapoznał się z propozycją rządu obniżenia wynagrodzenia prokuratorów i sędziów przebywających na L4 do 80% i z przykrością zauważyliśmy, że propozycja ta wpisuje się w pewien cykl działań zmierzających do osłabienia niezależności i w ogóle pozycji prokuratorów i zawodu prokuratora. Żeby nie sięgać daleko wystarczy wspomnieć ostatnie działania Ministerstwa Finansów, które gdyby je zrealizować doprowadziłyby wręcz do obniżenia wynagrodzeń prokuratorów o około 10%. W tym miejscu, a jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym skierować na jego ręce podziękowania za zdecydowane przeciwstawienie się tym koncepcjom.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JacekSkała">Wiemy również, że w Sejmie znajduje się projekt, który wprowadza nieznaną w żadnym systemie koncepcję podwójnej odpowiedzialności za wykroczenia, związaną ze zniesieniem immunitetu w zakresie wykroczeń, koncepcję opartą na zasadach ogólnej odpowiedzialności i jednocześnie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Można wobec powyższego odnieść wrażenie, że w pewnych kręgach prokuratorzy traktowani są wręcz jako „wyrokowi”. Ja tu nie chcę porównywać do innych grup, takich jak kibice, ale przecież to prokuratorzy stoją na straży bezpieczeństwa prawnego państwa i obywateli. To przecież dzięki właśnie naszym działaniom Skarb Państwa uzyskuje stałe dochody między innymi z grzywien. To prokuratorzy zajmują się zwalczaniem przestępczości gospodarczej, która państwu i obywatelom przynosi dotkliwe miliardowe straty. Te wszystkie działania powodują, w naszej ocenie, obniżenie autorytetu, prestiżu zawodu, co jest generalnie trendem niebezpiecznym dla państwa, któremu to państwu, w naszej ocenie, zależeć powinno, aby zawód prokuratora był ceniony, powszechnie szanowany, tak jak na przykład u naszych zachodnich sąsiadów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JacekSkała">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że wśród prokuratorów nastroje są w tej chwili fatalne. Te nastroje są spowodowane nagonką i właśnie tego rodzaju projektami jak przedmiotowe rządowe przedłożenie. Nie jest to dobre, nie sprzyja tworzeniu klimatu służącemu zaangażowaniu w walkę z przestępczością. Do tego trzeba jeszcze pamiętać, że w Wysokiej Izbie jest projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, który całkowicie przemodelowuje procedurę karną. Dla prokuratorów będzie to ogromny, niewyobrażalny wysiłek. Wystarczy wspomnieć o likwidacji trybu uproszczonego. W tym trybie kierujemy do sądów powszechnych prawie ponad połowę aktów oskarżenia i nie musimy ich w tej chwili obsadzać w sądzie. Oznacza to, że prokurator w sądzie po wprowadzeniu tej nowelizacji spędzi co najmniej dwa razy więcej czasu niż obecnie. W efekcie może być tak, że po prostu braknie tygodnia, bo już teraz normą jest, że są 2, 3 wokandy w tygodniu. Nie będzie czasu na prowadzenie postępowań. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której radykalnie zwiększonemu zakresowi obowiązków towarzyszy radykalne obniżenie wynagrodzenia. Doprawdy jest to znakomita motywacja do stawienia czoła tym nowym wyzwaniom, o których wspominałem. Zresztą dotyczy to chyba także sędziów, bo i oni nie powinni mieć wątpliwości, że kontradyktoryjna rozprawa potrwa dłużej niż obecna.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JacekSkała">Przechodząc do samego projektu, to w motywach rządowego przedłożenia wskazano, iż celem projektowanej ustawy jest zrównanie sytuacji prawnej wszystkich osób świadczących pracę i pełniących służbę w zakresie wynagrodzenia przysługującego w okresie nieobecności spowodowanej chorobą. Mówił o tym przed chwileczką pan minister Kozdroń. Rada Główna Związku nie kwestionując ratio legis przedstawionego przez projektodawcę w uzasadnieniu przesłanego do konsultacji projektu. Zauważa, że zrównanie sytuacji prawnej prokuratorów i sędziów z innymi osobami świadczącymi pracę i służbę w zakresie wynagrodzenia przysługującego w okresie nieobecności spowodowanej chorobą powinno mieć charakter wielopłaszczyznowy, a nie tylko dotyczyć pewnej wąskiej, właśnie określonej w tym projekcie sfery. Tylko wówczas tego rodzaju projekt mógłby uzyskać akceptację środowiska prokuratorskiego i nie mieć, co podkreślam, dyskryminacyjnego charakteru. W ocenie Rady Głównej rozwiązanie przewidujące, iż wysokość wynagrodzenia w obu grupach zawodowych w czasie nieobecności spowodowanej chorobą stanowi swego rodzaju rekompensatę za inne obowiązki i ograniczenia, które nie dotyczą pozostałych grup zawodowych... Dopiero zniesienie tych ograniczeń i zniesienie tych obowiązków usprawiedliwiałoby obniżenie wynagrodzenia prokuratorów i sędziów. Jakie to są obowiązki? Chciałbym, żeby posłowie na ten temat coś ze strony środowiska prokuratorskiego usłyszeli. Przede wszystkim obowiązki te zawierają się w zadaniowej formule czasu pracy prokuratora, i sędziego również, która wyraża się w zasadzie, że czas pracy sędziego, prokuratora jest limitowany wymiarem jego zadań. Jak uczy nasze wspólne doświadczenie zawodowe związane z wykonywaniem tych obu służb, wiąże się to ze świadczeniem pracy także poza godzinami urzędowania. Polega ono między innymi w przypadku prokuratorów na obsługiwaniu całodobowych dyżurów zdarzeniowych, podczas których dochodzi do oględzin miejsca zdarzenia najczęściej związanych z ujawnieniem zwłok, przesłuchań podejrzanych zatrzymanych na gorącym uczynku lub w wyniku poszukiwań, obsługi posiedzeń sądowych w przedmiocie rozpoznania wniosków o zastosowanie tymczasowego aresztowania, uczestnictwa w sekcjach medyczno-sądowych w zakładzie medycyny sadowej. W obu zawodach, zarówno w przypadku prokuratorów, jak i sędziów, normą jest sporządzanie decyzji procesowych, aktów oskarżenia, postanowień o umorzeniu, no i również uzasadnień wyroków sądowych poza tym normalnym 8-godzinnym czasem pracy. To jest jedna grupa tych dodatkowych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JacekSkała">Poza tym przyjęto w praktyce funkcjonowania jednostek organizacyjnych prokuratury i sądów powszechnych również tego rodzaju zasadę, że sprawy, które zalegają w referatach sędziowskich i prokuratorskich podczas nieobecności w zasadzie nie są prowadzone, co w konsekwencji skutkuje sytuacją, że po powrocie ze zwolnienia lekarskiego prokurator i sędzia muszą wykonać pracę, którą wykonaliby nie korzystając ze zwolnienia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JacekSkała">Mając te dodatkowe ograniczenia i obowiązki, być może nie wymieniłem wszystkich, być może pan sędzia Strączyński jeszcze tu coś doda, my jako związek zawodowy prokuratorów nie jesteśmy w stanie zaakceptować obniżenia wysokości wynagrodzenia w trakcie zwolnienia spowodowanego chorobą, o ile czas pracy prokuratora nie zostanie ściśle określony jako trwający 8 godzin dziennie i odpowiednio 40 godzin tygodniowo. Wówczas sytuacja prawna sędziów, prokuratorów oraz innych osób świadczących pracę rzeczywiście zostanie zrównana. Jednakże związek posiada świadomość, że wprowadzenie sztywnego czasu pracy w obu służbach jest po prostu niewykonalne i doprowadzi do paraliżu postępowań zarówno przygotowawczych, jak i postępowań sądowych, i przede wszystkim, co jest chyba najistotniejsze, całkowitego zniesienia odpowiedzialności za wynik postępowania, jak i czas prowadzonych postępowań w sądach i w prokuraturach. Dlaczego? No dlatego, że zarówno sędziowie, jak i prokuratorzy będą mogli w majestacie prawa po upływie 8-godzinnego dnia pracy zamknąć gabinet, przerwać rozprawy, zakończyć przesłuchanie. Dlatego, co chciałbym również podkreślić, w obu zawodach jedyną możliwą formułą czasu pracy jest formuła zadaniowa. A właśnie rekompensatą za takie uregulowanie sposobu sprawowania służby sędziowskiej i prokuratorskiej jest pełne świadczenie wynagrodzenia w okresie choroby. Zniesienie tego uprawnienia powinno zostać, w ocenie środowiska prokuratorskiego, skorelowane z wprowadzeniem zasady, iż sprawy zalegające w referatach prokuratorskich i sędziowskich podczas choroby toczą się, a nie oczekują na powrót do służby po chorobie w terminie przewidzianym w prawie pracy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JacekSkała">Kończąc już, reasumując, w ocenie środowiska prokuratorskiego projekt ten ma tylko pozornie sprawiedliwościowy charakter. Nie jest tak, jak pisze projektodawca w uzasadnieniu. Z jednej strony bowiem prowadzi do zrównania uprawnień, ale tylko w sferze przywilejów, ale właśnie już w sferze dodatkowych ciężarów, z którymi wiąże się służba sędziów i prokuratorów, w tej drugiej sferze propozycja projektodawców, to podkreślaliśmy w naszej opinii, ma jawnie dyskryminacyjny i po prostu niesprawiedliwy charakter. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję uprzejmie. Proszę o zabranie głosu pana Macieja Strączyńskiego, prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, jeżeli ktoś zaczyna gmerać w zasadach wynagradzania sędziów, to powinien zdać sobie sprawę z tego, że to tworzy pewien system i pewne zasady tego systemu trzeba znać. Otóż w ostatnim krótkim stosunkowo czasie mieliśmy w Polsce dwa przypadki sędziów, którzy nie mieli z czego żyć i powinni byli odżywiać się trawą. Dlaczego? Dlatego że przepisy mówiące o wynagrodzeniu, które sędzia otrzymuje w czasie swojej usprawiedliwionej nieobecności w pracy, mówią, że otrzymuje 100% wynagrodzenia przez okres jednego roku. A co jest po okresie roku? Po okresie roku nie dostaje nic. Przestaje otrzymywać jakiekolwiek pieniądze i nie ma z czego żyć. Dlaczego nie ma z czego żyć? Bo nie jest pracownikiem. Gdyby był pracownikiem i był przez okres jednego roku na zwolnieniu lekarskim tak jak przeciętny pracownik, to wówczas po roku, jeśli minął okres, w jakim można korzystać ze zwolnienia lekarskiego, tak zwanego L4, przysługuje mu świadczenie rehabilitacyjne, po jakimś czasie on może przejść na rentę, która nie musi być dożywotnia, bo to może być czasowa utrata zdolności do pracy. A zatem te wszystkie kwestie z tym się wiążą. A w jakiej sytuacji jest sędzia? Otóż, sędzia może być tylko definitywnie dożywotnio przeniesiony w stan spoczynku albo nie. Już takie przypadki mieliśmy, że mieliśmy sędziego, który był długo chory, ale nie stwierdzono jego trwałej niezdolności do służby. Krajowa Rada Sądownictwa, która w takich sytuacjach podejmuje decyzje, stwierdziła rzecz następującą: przebadano tego sędziego i powiedziano: to nie jest trwała niezdolność do służby. Ten sędzia zdolność do służby odzyska powiedzmy za rok, może za dwa lata, ale ponieważ chodziło o mężczyznę, który miał około czterdziestki, to nie było podstaw do przeniesienia go w stan spoczynku, bo dlaczego niby ktoś, kto ma czterdzieści lat, jeśli za rok lub za dwa lata odzyska zdolność do służby, miałby być przeniesiony dożywotnio w stan spoczynku, tak jak dwóch prokuratorów, którzy chcieli zostać posłami. Z tego powodu ja rozumiem Krajową Radę Sądownictwa, że nie przeniosła tego pana w stan spoczynku, tylko na czym polega problem? Otóż prawo nie przewiduje dla niego żadnego świadczenia. Ten człowiek nie miał z czego żyć, nie miał z czego się utrzymywać i ostatecznie sprawę uratował prezes właściwego sądu okręgowego, który zaakceptował i przekazał jego wniosek o udzielenie mu urlopu dla poratowania zdrowia. Ale ten urlop jest fakultatywny, sędzia może go nie dostać. Jeżeli z jakiegokolwiek powodu minister po wykonaniu odpowiednich czynności temu sędziemu nie udzieli urlopu dla poratowania zdrowia, to sędzia może w majestacie prawa, w pełni legalnie pozostać bez środków do życia, nie może być przeniesiony czasowo w stan spoczynku, bo nie ma czasowego stanu spoczynku i koniec, klops. Powstaje niesłychanie dyskryminująca sytuacja, która do tej pory znajdowała uzasadnienie w argumencie: no tak, ale za to macie 100% chorobowego. Już mamy nie mieć. To nie jest koniec.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MaciejStrączyński">Sędziowie za czas swojej nieobecności w pracy otrzymują nie zasiłek chorobowy, lecz wynagrodzenie, a z tym wiąże się fakt, że nie są brani pod uwagę w pewnych pulach, które to dla przeciętnych pracowników finansowane są funduszu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na przykład sędzia chce pojechać do sanatorium, bo są takie podstawy. Zwykłemu pracownikowi zwraca to ZUS, sędziemu nie, bo sędzia się pod ZUS nie łapie, a więc sędzia płaci z własnej kieszeni za to sanatorium, do którego inny pracownik jedzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Poseł też.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejStrączyński">Dobrze, ale poseł, panie pośle, ma mieć nadal 100% wynagrodzenia. Tylko my mamy mieć zabrane. Proszę państwa, mamy informację publiczną z Sejmu, że posłowie otrzymują 100% uposażenia. Proszę się zwrócić do pani marszałek, bo takiej informacji nam udzieliła. Widocznie pani marszałek udzieliła nam nieprawdziwej informacji, jeżeli to nie jest prawda, a my ją mamy i nią dysponujemy. Kontynuując, proszę państwa, tworzycie państwo system, w którym powstanie tego typu luka. To jest jedna rzecz dotycząca sytuacji sędziego, który jest niezdolny do służby. Zabrać i nic w zamian za to nie dać, nie dostrzegając faktu, że ten sędzia nie jest w takiej sytuacji jak zwykły pracownik, bo pewnych praw pracowniczych nie ma. To jest jeden temat.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MaciejStrączyński">Druga rzecz. W uzasadnieniu tej ustawy jest taka piękna wyliczanka, ile wynosi przeciętna roczna nieobecność w pracy. Nie ma tu sędziów sądów powszechnych, zaraz państwu powiem dlaczego. Są sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego te dane ma. Są sędziowie wojewódzkich sądów administracyjnych, którymi administruje tenże prezes i też te dane ma. Jest Sąd Najwyższy, bo uzyskano te dane od Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Proszę państwa, sędziowie Sądu Najwyższego i sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego to nie są ludzie najmłodsi wiekiem, tylko to są ludzie wiekowo bardziej zaawansowani, a mimo to absencja chorobowa wynosi tam 7–8 dni. Jest zdecydowanie niższa od średniej krajowej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MaciejStrączyński">Absencji chorobowej sędziów sądów powszechnych państwo nie poznacie, ponieważ minister sprawiedliwości nie chce mieć tych danych. My stwierdziliśmy, że minister tych danych nie posiada, po prostu ich nie zbierał, dlatego że skoro nam płacono wynagrodzenie za czas nieobecności, tak czy owak z tej samej puli, to nie jest to inna pula pieniędzy. Ministrowi sprawiedliwości nie zależało na tym, aby te dane posiadać, bo gdyby je miał, to przemawiałyby one przeciwko tej ustawie, bo dowodziłyby, że sędziowie bardzo mało korzystają ze zwolnień lekarskich, a to byłby argument przeciwko obniżeniu uposażenia, więc minister sprawiedliwości nie ma tych danych i nie zależy mu na tym, aby je uzyskać. Poza tym, proszę państwa, jest jeszcze jedno. Jest takie określenie, ktoś kiedyś powiedział, że sędzia, który idzie na tak zwane zwolnienie lekarskie, jest w sytuacji kasjera w supermarkecie, który poszedł na zwolnienie, wrócił po tygodniu, tylko że przez ten tydzień kolejka przy jego kasie cały czas się ustawiała. Sędzia, który wróci, ma całą tę kolejkę do rozładowania, a ponieważ przepisy o przydzielaniu spraw, przepisy o czynnościach nie przewidują, aby sędziemu, który jest chory, wstrzymać przydzielanie spraw. Zatem sędzia, który był nieobecny w pracy z powodu choroby i na przykład nie odbyły się w tym czasie dwie wokandy, ma potem stanąć na głowie i to wszystko odrobić. Nie ma takiej sytuacji i nie ma takiej możliwości, zarówno w regulaminie wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych, jak i w zarządzeniach wydawanych przez prezesów. Przydział spraw automatycznie jest realizowany, czy sędzia jest chory, czy sędzia jest zdrowy, musi sprawę dostać, czy był chory, czy był zdrowy, musi przeprowadzić tyle samo rozpraw. Nagrodą dla sędziego za to, że był chory, jest konieczność dodatkowego wyznaczania spraw po powrocie, bo nikt tego za niego nie odrobi. Tak to niestety wygląda, czego nikt nie chce zauważyć, bo to nie jest rzecz, która sprawiałaby miłe wrażenie. Gdyby w tym momencie sędziowie rzeczywiście zaczęli zwolnienia lekarskie wykorzystywać, to nawet nie zdajecie sobie państwo sprawy z tego, co by się stało. Widziałem dziesiątki razy sytuacje, w których przychodził do pracy na rozprawę sędzia kichający, kaszlący, z gorączką, z ręką w gipsie, z nogą w gipsie i sądził sprawę, bo sprawa jest zaawansowana, stara, nie można dopuścić do tego, żeby rozprawa została odwołana. Państwo decyzją, którą chcecie w tej chwili podjąć i której oczekuje od państwa rząd, chcecie tym wszystkim sędziom powiedzieć: państwo sędziowie, nie warto, nie męczcie się, nie podziękujemy wam, nie docenimy tego, że nawet w okresie kiedy jesteście chorzy, chcecie czytać rozprawy, pisać uzasadnienia, bo przecież jeżeli sędzia ma zwolnienie lekarskie z powodu grypy na tydzień, a w poniedziałek ma rozprawę, to jemu do domu przywożą akta, żeby je przeczytał, żeby w poniedziałek przystąpił do rozprawy. A gdyby on chciał być akuratny, to by przyszedł w poniedziałek i powiedział: teraz nie mogę sądzić, bo byłem chory i nie mogłem zapoznać się z aktami. A sędzia czyta. I to jest, proszę państwa, wszystko, co ja miałem państwu do powiedzenia, nie składam żadnego wniosku, bo nie mam najmniejszych wątpliwości, że ustawa będzie uchwalona, tak zdecydował premier jako władza ustawodawcza i niestety teraz Sejm jako władza wykonawcza wykona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, z pewnym zdziwieniem wysłuchałem wystąpień pana prokuratora Skały i pana prezesa Strączyńskiego, choć można powiedzieć, że bronicie swoich uprawnień, które macie, bo taka jest też wasza rola. Ale prosiłbym, żeby też na to patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia państwa, a nie z punktu widzenia jednostkowych, osobistych interesów, bo to jest naprawdę szalona różnica. Pewnie wszyscy państwo wiecie, czytaliście Gogola i jego „Rewizora”, w jaki sposób wynagradzano państwowych urzędników w tej książce. Nie szedłbym aż tak daleko, ale mieliśmy przez wiele lat w Polsce również tego typu mechanizm, że państwo każdemu płaciło mało, ale tworzyło jakieś dodatkowe elementy, a to szybsza emerytura, a to większe deputaty węglowe, a to dodatkowe kartki na coś, a to 100% wynagrodzenia na zwolnieniu. Czyli dobudowywano różne przywileje, bo państwo mało płaciło. Dzisiaj, kiedy udało się ustalić na godnym poziomie wynagrodzenia, choć mam świadomość, że ten brak waloryzacji jednorocznej w jakiś sposób wpływa negatywnie, choć każdy może powiedzieć, że chciałby więcej zarabiać, ale patrząc na standard wynagrodzeń, to one są już naprawdę na przyzwoitym poziomie. Nie ma powodów do tego, żeby za czas nieobecności w pracy usprawiedliwionej, niezwiązanej z obowiązkami zawodowymi, płacić 100%, ponieważ ta osoba nie wykonuje wtedy obowiązków. Rację ma w tym zakresie pan sędzia Strączyński, że sędziowie i tak muszą wykonać pracę. I może dochodzić do takich sytuacji, o których pan mówił, w wypadku krótkich okresów, tylko nie wyobrażam sobie, że jak sędzia jest miesiąc czy dwa na zwolnieniu, to dalej dostaje dodatkowe sprawy, bo starych spraw nikt za niego nie rozwiąże, ale w przypadku prokuratury akurat żaden z tych argumentów nie ma uzasadnienia, bo w prokuraturze jest większa zastępowalność, i dobrze o tym wszyscy wiemy, co jest jedną z większych bolączek całej struktury. Prosiłbym o zrozumienie dla ustroju i dla państwa, żebyście nie podnosili larum w sytuacji, kiedy dotyczy to wszystkich, dotyczy to policjantów, dotyczy to wszystkich służb, dotyczy to wszystkich urzędników i pracowników w państwie. Nie ma powodu, żeby pozytywnie dyskryminować sędziów i prokuratorów. Uważam, że wręcz należy traktować ich tak jak wszystkich i dlatego sądzę, że projekt rządowy powinien zostać przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Borysa Budkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, szanowni goście, otóż ja pierwszy raz słyszę, że można podnosić argumenty na to, że gorzej jest sędziom i prokuratorom przez to, że nie są w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych. No, z całym szacunkiem i z moją sympatią do pana sędziego, ale ja bym to sobie nagrał i puszczał jako argument, żeby zmienić system ubezpieczeń społecznych, bo to już jest skrajna demagogia. Państwo nie pobiera od państwa składek na ubezpieczenia społeczne, państwo dostajecie jako sędziowie emerytury, które wynoszą 75% ostatniego uposażenia. Bardzo dobrze, bo zawód sędziego w mojej ocenie to jest jeden z najważniejszych zawodów dla państwa i to nie powinno budzić wątpliwości. Natomiast jeżeli dążymy do tego, o czym powiedział pan przewodniczący Kropiwnicki, żeby przynajmniej zasady związane z nieświadczeniem pracy, bo my nie mówimy o sytuacji, kiedy się zawali sufit i ktoś będzie miał wypadek w trakcie pracy, tylko mówimy o sytuacji, kiedy ktoś jest niezdolny do pracy. Z jakiej racji, nie ma to dla mnie żadnego merytorycznego uzasadnienia, ma mieć 100% wynagrodzenia. Jest jeszcze jedna rzecz. Otóż, nie jest tak, jak pan sędzia powiedział, że pracownik po roku miałby prawo do świadczenia rehabilitacyjnego. W powszechnym systemie przez pierwsze 33 dni pracodawca płaci wynagrodzenie za okres choroby w wysokości co do zasady 80%, później 182 dni przejmuje ZUS, jest to zasiłek chorobowy, jeśli jest to na przykład gruźlica to do 270 dni o ile pamiętam. Natomiast później można starać się o zasiłek rehabilitacyjny, który, o ile się nie mylę, trwa trzy miesiące, a ewentualnie może być przedłużony w wyjątkowych przypadkach. Tu mówimy o sytuacji, kiedy sędzia przez rok otrzymuje 100% wynagrodzenia. Możemy dyskutować o tym, żeby wprowadzać elementy systemu powszechnego, ale to jest wyjątkowo fajnie mieć przywileje systemu szczególnego, ale jak te przywileje się kończą, to wskoczmy do normalnego systemu, ale bez płacenia składek na ubezpieczenia społeczne. W takim razie trzeba składkować i mieć uprawnienia ZUS-owskie, bo ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby te rzeczy łączyć.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BorysBudka">Kończąc, chcę powiedzieć, że rozumiejąc to stanowisko, bo panowie jesteście od tego, żeby bronić tego, co zostało tym zawodom dane, nie podzielam go. Uważam, że zaproponowane zmiany zarówno w służbach mundurowych, jak i w obszarze sądownictwa mają na celu wyrównanie tych dysproporcji, które są związane z innymi zawodami. Tak naprawdę one nie mają wpływu ani na niezawisłość sędziów, ani nie dokonujemy zamachu na cały ten system, natomiast pozwolę sobie już nie skomentować kwestii chorujących sędziów, bo byłoby to niesprawiedliwe dla grupy sędziowskiej, natomiast z doświadczenia wiem, że nie jest tak, szanowny panie sędzio, że sędzia orzeka zakatarzony albo z ręką w gipsie. Co więcej, znam z doświadczenia sytuacje, gdzie sędzia, nie chory, akta sądowe sprawy widzi pierwszy raz podczas rozprawy i pierwsza rozprawa sprowadza się do 15 minut i odroczenia. Gdybyśmy szli w tę stronę, to nie chciałbym dyskutować na takie demagogiczne argumenty. Nie podzielam panów zdania i uważam, że projekt ustawy powinien zostać przyjęty, uważam tak jako 1/460 władzy ustawodawczej niezwiązanej z władzą wykonawczą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Piotrowicz, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja tylko bardzo krótko chciałem powiedzieć, że trudno w tym wszystkim, w moim przekonaniu, dopatrzyć się jakiejś filozofii. Mnie układa się to wszystko w jedną całość. Rząd robi wszystko żeby znaleźć pieniądze. Robi to na wszelakie dostępne sposoby, w związku z tym gdzie tylko może, każdemu zabiera. Fotoradary również ustawia w miejscach, które nie mają nic wspólnego z bezpieczeństwem. I to jest filozofia tego rządu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Za chwilę zamknę dyskusję, ale jeszcze jedno zdanie nie w formie polemiki, ale chciałam powiedzieć państwu, że posłowie, ponieważ tutaj padły takie uwagi, nie pozostają w stosunku pracy, że są to osoby z wyboru i po czterech latach każdy z posłów zostaje w sytuacji takiej, że albo będzie wybrany, albo zostaje bez pracy. Jest to diametralnie różna sytuacja formalnoprawna tych dwóch grup zawodowych. Nie na zasadzie polemiki, ale na zasadzie pokazania sytuacji jaka ona jest.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławaPrządka">Ponieważ głosy w dyskusji zostały wyczerpane, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu. W imieniu prezydium Komisji składam wniosek o powołanie pięcioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wniosek przyjmuje. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zgłoszenie kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">W imieniu Platformy Obywatelskiej proponuję pana posła Czesława Gluzę, panią poseł Elżbietę Achinger i panią poseł Zofię Czernow.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Podkomisja będzie liczyła pięć osób, więc poproszę o dwie kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie panią poseł Czernow przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Czyli zostaje pani poseł Elżbieta Achinger. Proszę o jedną kandydaturę z PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja proponuję pana posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Z Ruchu Palikota Robert Biedroń i ja zgłaszam panią poseł Sekułę-Szmajdzińską. Proszę państwa zostały zgłoszone następujące osoby do składu podkomisji: pan poseł Czesław Gluza, pani poseł Elżbieta Achinger, pan poseł Łukasz Zbonikowski, pan poseł Robert Biedroń i pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Czy państwo wyrażają zgodę na udział w pracach podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławaPrządka">Kto z państwa posłów jest za powołaniem podkomisji w wymienionym przeze mnie przed chwilą składzie? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał?(0) Dziękuję bardzo. Podkomisja w składzie przed chwilą przeze mnie wymienionym została przez Wysoką Komisje powołana. Po zakończeniu obrad Komisji zapraszam państwa do pozostania na sali, żeby podkomisja mogła się ukonstytuować.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, tylko proszę zostać, bo jest bardzo krótki. W drugim punkcie przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, druk nr 1350. W imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie pięcioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Czy jest zgoda państwa posłów? Nie słyszę uwag, wobec tego proszę o zgłoszenie kandydatur do składu podkomisji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertKropiwnicki">W imieniu Platformy Obywatelskiej proponuję pana posła Borysa Budkę i panią poseł Zofię Czernow.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę o kandydatury z PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPiotrowicz">Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Ruch Palikota pan poseł Robert Biedroń i SLD pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Zapisałam pani poseł, nie mogłabym zapomnieć o pani poseł. Proszę państwa, kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Bardzo dziękuję. Komisja powołała podkomisję do rozpatrzenia projektu w składzie: pan poseł Borys Budka, pani poseł Zofia Czernow, pan poseł Stanisław Piotrowicz, pan poseł Robert Biedroń i pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Proszę o pozostanie na sali, podejście do stołu prezydialnego, żebyśmy mogli powołać prezydia obu podkomisji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>