text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości na temat planowanej reorganizacji sądownictwa. Witając pana ministra Jarosława Gowina, pragnę jednocześnie państwa poinformować, że na adres Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na adres Sejmu, na moje nazwisko oraz prawdopodobnie na adresy prawie wszystkich państwa posłów przez ostatnie pół roku napływały zarówno pisma, jak i uchwały rad powiatowych z wielu miejscowości w Polsce. Ta sprawa była podnoszona podczas wielu debat i dyskusji. Ja sam, gdziekolwiek się w Polsce nie pojawiłem, to słyszałem od razu głosy dotyczące planowanej przez ministra sprawiedliwości reorganizacji sądownictwa, a mówiąc krótko – likwidacji sądów rejonowych i przekształcania ich w ośrodki zamiejscowe innych sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Stąd, panie ministrze, mając to na uwadze ustaliliśmy, że posłowie mogą we własnym zakresie zaprosić dzisiaj na posiedzenie starostów ze swoich miejsc zamieszkania czy okręgów wyborczych. Dlatego obecny jest zarówno pan starosta myśliborski, pan burmistrz miasta Brzeziny itd. itd. – wiele osób z samorządów. Ustaliliśmy również, że przedstawiciele samorządów będą mogli zabierać głos, ale od razu mówię, że według normalnego trybu, czyli po zgłoszeniu się. Chcielibyśmy – ja chciałbym, prezydium by chciało i cała Komisja, żeby dzisiejsze posiedzenie było po prostu płaszczyzną wymiany poglądów na ten temat, ponieważ ta reorganizacji wzbudza bardzo dużo emocji w środowiskach lokalnych. Jest to łączone również z likwidacją innych urzędów. Często są różnego rodzaju historyczne animozje pomiędzy stolicami sąsiadujących powiatów, co się również na to nakłada. Mówię o tym dlatego, żeby mieć na uwadze, że to nie jest tylko kwestia wymiaru sprawiedliwości, ale szersza kwestia – powiedziałbym – nastrojów społeczności lokalnych i wszelkiego typu relacji, które w tych małych ojczyznach po prostu istnieją. Po tym krótkim wstępie proszę pana ministra, witając… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejMałecki">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejMałecki">Maciej Małecki. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do tych gości, których pan przewodniczący wymienił, chciałbym dołączyć przewodniczącego Obywatelskiego Komitetu Obrony Sądu w Sochaczewie, pana mecenasa Wojciecha Błaszczyka, który przygotował opinię prawną na temat zgodności z konstytucją planowanej reformy. Też prośba o umożliwienie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ja już powiedziałem. Do mnie zgłaszało się bardzo dużo osób, więc informuję, że wszystkie osoby, które są na sali – zgodnie zresztą z regulaminem Sejmu, ale siłą rzeczy przy pewnej dyscyplinie czasowej – będą mogły zabrać głos. Natomiast wnioski dotyczące dzisiejszego posiedzenia, tak jak to przewiduje regulamin Sejmu, oczywiście mogą zgłaszać tylko posłowie i nad tym głosują tylko posłowie. W kategoriach dyskusji (debaty) nie ma żadnych przeszkód, żeby każda z tych osób, jeśli chce przekazać swój pogląd, zgłosiła się i po przedstawieniu się taki pogląd wygłosiła.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Od razu chcę państwa też uprzedzić, bo ja takich rozmów odbyłem bardzo dużo. Dla każdego z państwa – mówię w tej chwili do samorządowców i do przewodniczących tych komitetów obrony, których w Polsce powstało bardzo dużo, bo i w Płońsku jest podobny, jeżeli mówimy o okolicach do 100 km wokół Warszawa – ta sprawa własna jest najważniejsza… Nie, nie udzielam teraz panu głosu. Sprawa własna jest najważniejsza, ale prosiłbym również o pewne uogólnienia, ponieważ musimy mieć świadomość, że debatujemy w polskim parlamencie, gdzie decydujemy o rozwiązaniach dotyczących całego kraju. Te własne sprawy mogą być tylko pretekstem do zastanowienia się nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardKalisz">Inaczej mówiąc, żeby była między nami jasność. To posiedzenie nie jest po to, żeby wszyscy państwo mogli zabiegać o to, żeby wasz własny sąd – jak pan mówi w Sochaczewie, czy w Płońsku, czy w Sulęcinie, już z głowy mówię, bo te miejscowości wszystkie znam – nie był zlikwidowany. To nie o to chodzi. Chodzi po prostu o to, żeby przedyskutować problem, jaki dotyczy w ogóle sądów rejonowych w Polsce i tę debatę, która została wywołana projektem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardKalisz">Nie udzielam teraz głosu, wszystko jest jasne. Proszę pana ministra sprawiedliwości o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwólcie, że zacznę od podwójnego podziękowania pod adresem pana przewodniczącego, po pierwsze, za zaproszenie na to spotkanie; po drugie za to, że pan przewodniczący zagajając dyskusję użył precyzyjnego sformułowania, że projekt ministerstwa dotyczy znoszenia sądów, czyli przekształcenia części sądów rejonowych w oddziały zamiejscowe, a nie likwidacji. To pojęcie „likwidacji” jest powszechnie stosowane w debacie publicznej, głównie przez przeciwników mojego projektu, ale jest to pojęcie mylące.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławGowin">Jakie racje przemawiają za propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości? Mamy w Polsce, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, drugie miejsce w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o nakłady na sądownictwo. Mamy drugie miejsce jeżeli chodzi o liczbę sędziów. Zarazem, jeżeli chodzi o czas orzekania, znajdujemy się od dawna i niezmiennie na niechlubnym ostatnim miejscu. Przyczyny tego stanu rzeczy są złożone. Nie tkwią raczej w poziomie finansowania. O ile wiele problemów w Polsce można tłumaczyć brakami finansowymi, to o tyle w tym przypadku, z pełnym przekonaniem uważam, że nakłady na sądownictwo – podkreślam jeszcze raz, drugie miejsce w Unii Europejskiej – są znaczące. Jest to efektem wysiłków wszystkich kolejnych koalicji rządzących Polską po roku 1989 o to, aby zapewnić wymiarowi sprawiedliwości możliwie godne warunki funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławGowin">Przyczyny są inne natury. Jedną z przyczyn jest zbyt szeroka kognicja sędziów, czyli zakres spraw, którymi sędziowie muszą się zajmować. Chcę poinformować państwa posłów i zaproszonych gości, że rozpoczęliśmy w ministerstwie intensywne prace nad szybką nowelizacją ustawową, która doprowadzi do zracjonalizowania skali obowiązków sędziów. Uważamy, że nie ma żadnego powodu, żeby… Uważamy, że co do istoty sędziowie powinni zajmować się wyłącznie sprawami, które są przedmiotem sporu, a rozmaitego rodzaju sprawy administracyjne i biurokratyczne powinny być z nich w miarę możliwości całkowicie zdjęte.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławGowin">Inną przyczyną długości trwania procesów są bariery natury proceduralnej. Pod tym kątem już w poprzedniej kadencji uchwalona została znacząca nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego. Kolejna nowelizacja tego kodeksu jest w tej chwili intensywnie przygotowywana. Natomiast przez poprzednie dwa lata Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przygotowywała szeroką nowelizację Kodeksu postępowania karnego. Ta nowelizacja jest w tej chwili w konsultacjach – skończyły się już konsultacje międzyresortowe, trwają konsultacje społeczne. W ramach tych konsultacji społecznych spłynęło do ministerstwa około tysiąca postulatów. Generalnie rzecz biorąc, te opinie są takie, że zmiany, które proponuje komisja kodyfikacyjna, a w ślad za komisją ministerstwo, są zmianami idącymi w dobrym kierunku, ale cały szereg regulacji – zdaniem autorów tych opinii – nie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławGowin">Wreszcie trzecia, główna przyczyna dramatycznie długiego średniego czasu orzekania, to jest wadliwa struktura organizacyjna polskiego sądownictwa. Mamy w Polsce bardzo dużą liczbę sądów rejonowych. W wielu z tych sądów pracuje niewielka liczba sędziów, a konsekwencje tego rozdrobnienia są podwójne. Z jednej strony pozytywne, dlatego że droga obywatela do sądu jest stosunkowo krótka. Z drugiej strony te konsekwencje są negatywne, dlatego że przy tak dużym rozdrobnieniu nie da się w sposób racjonalny wykorzystywać bezcennego kapitału, jakim są kadry sędziowskie. Po drugie, istnieje dramatyczna nierównowaga obciążeń pomiędzy sędziami orzekającymi w sądach małych, a sędziami orzekającymi w sądach wielkomiejskich. Najbardziej dramatyczna sytuacja istnieje w Warszawie, ale podobnie trudna sytuacja jest w Katowicach, w Krakowie, w Poznaniu czy w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JarosławGowin">Propozycje, które przygotowane zostały w MS zmierzają do zachowania tego, co jest cenne w strukturze organizacyjnej, czyli tej krótkiej drogi między obywatelem a sądem, a równocześnie do elastyczniejszego i bardziej racjonalnego wykorzystania kadr sędziowskich. Te propozycje, mówiąc w największym skrócie, polegają na przekształceniu grupy ok. 100, być może nieco ponad 100 sądów najmniejszych w oddziały zamiejscowe sądów większych. Jaki jest efekt? Z punktu widzenia obywatela zmieniają się tylko dwie rzeczy. Zmieniają się tabliczki na budynkach sądowych w tych ok. 100 miastach, no i zmienia się fakt, że w tym budynku już nie zasiada prezes sądu. Natomiast we wszystkich budynkach, w których dzisiaj toczą się rozprawy, one się będą odbywały nadal. Wszystkie wydziały zostają zachowane, wszystkie etaty sędziowskie też zostają zachowane. To, co się zmienia, to fakt, że dzięki tej komasacji sądów sędziowie z sądów mniej obciążonych będą mogli orzekać w sądach, które są bardziej obciążone. Poprzez uzyskanie efektu synergii, w następnym kroku, czyli w ciągu 2–3 lat, będzie można zmniejszać liczbę etatów sędziowskich w tych sądach, w których będzie nadmiar tych etatów po połączeniu i przesuwać te etaty sędziowskie do sądów, które są najbardziej przeciążone.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JarosławGowin">Decyzje czy propozycje, które w ramach konsultacji społecznych przedstawiłem do zaopiniowania środowisku sędziowskiemu, środowiskom samorządowym i także państwu posłom, oparte są na bardzo wnikliwych i wielokryteriowych analizach prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości od lat. Teraz, jeżeli pan przewodniczący wyraziłby zgodę, to oddałbym głos panu dyrektorowi Petrynie, aby przedstawił państwu posłom i gościom dane statystyczne i powiedział krótko o kryteriach, którymi się kierowaliśmy, przedstawiając takie, a nie inne propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofPetryna">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Proszę państwa, ponieważ w ramach konsultacji wstępnych minister rozpoczął konsultacje z prezesami sądów okręgowych i apelacyjnych oraz z władzami struktur lokalnych, przekażemy państwu prezentację, która została także pokazana…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, czy jest możliwość, żeby pan usiadł i mówił do mikrofonu, bo tutaj nie słychać. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofPetryna">Już, proszę uprzejmie. Proszę państwa, przekażemy ten materiał i również go państwu zaprezentujemy. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, to jest prezentacja, w której zaczniemy od podstawowych informacji, które państwu są pewnie doskonale znane. Mamy szczeble sądów: apelacyjnych – ich jest 11, 45 sądów okręgowych, 321 sądów rejonowych. W sądach apelacyjnych, bo to są dane na 30 czerwca 2011 r., mamy 507 sędziów. W sądach okręgowych ponad 2800, a w sądach rejonowych prawie 7 tys. Proszę państwa, średnia wielkość wydziału w sądzie apelacyjnym to jest 11 sędziów, w sądach okręgowych średnia wielkość wydziału to jest 8 etatów sędziowskich, a w sądach rejonowych 3,7. Rozpiętości średniej wielkości wydziałów między poszczególnymi sądami kształtują się: w sądach apelacyjnych od 6 do prawie 17, w sądach okręgowych od 5 do prawie 12, a w sądach rejonowych od 1 do ponad 10. Panie Grzegorzu, poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, polskie sądownictwo cechuje pewna rzecz. Jak mamy trzy szczeble sądownictwa, to powinno być zawsze tak, że apelacja (czyli obszar właściwości sądu apelacyjnego) powinna być większa od obszaru każdego sądu okręgowego. Obszar właściwości sądu okręgowego (a więc okręg) powinien być większy niż sądu rejonowego. Proszę państwa, w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości proporcje są dokładnie zachwiane. Mamy okręgi etatowo większe niż całe apelacje i mamy sądy rejonowe większe niż całe okręgi. Mamy nawet takie sądy rejonowe, które są większe od dwóch czy trzech okręgów razem wziętych. W związku z powyższym mamy sytuację, że apelacja jest mniejsza niż – mówimy o względach etatowych – okręgi sądów okręgowych, a więc suma sędziów z sądów okręgowych i rejonowych jest mniejsza niż część sądów rejonowych. Mamy 35 takich przypadków. Okręgi sądów okręgowych z punktu widzenia właściwości sądów rejonowych są mniejsze niż część sądów rejonowych, a 61 sądów jest większych niż całe okręgi co do właściwości sądów rejonowych. Piony orzecznicze w części sądów rejonowych są większe niż całe sądy rejonowe i wydziały w części sądów są większe niż całe sądy rejonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataKempa">Może pan powiedzieć ile i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Nie, pani poseł, niech pan dyrektor skończy, później będziemy debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofPetryna">Bardzo proszę, już. 35 sądów rejonowych – w innej prezentacji to jest pokazane – jest równych lub większych niż całe okręgi. 18 z punktu widzenia łączenia etatów sądów okręgowych i rejonowych i ten sam mechanizm, kiedy patrzymy tylko na etaty sądów rejonowych. 61 sądów rejonowych jest większych lub równych wszystkim sądów rejonowym w najmniejszym okręgu sądu okręgowego. 29 okręgów jest mniejszych niż największy sąd rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofPetryna">Odwróćmy teraz proporcje. Proszę państwa, na szczeblu sądów apelacyjnych rozpiętość między największym a najmniejszym wynosi 3,5. W sądach okręgowych wynosi 17. W sądach rejonowych, proszę państwa, wynosi 34. Taka jest rozpiętość między największym a najmniejszym sądem rejonowym na koniec 2010 r. Między apelacjami to wynosi 3, między okręgami wynosi prawie 15. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, konsekwencją struktury i takiego rozdrobnienia sądów rejonowych jest to, że zgodnie z aktualnym brzmieniem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w każdym sądzie powinny być, poza wyjątkami konstruowanymi na podstawie art. 20, utworzone wydziały. Jeśli mamy sąd, który ma 4 etaty i mamy w nim 4 wydziały, to ewidentnym jest, że średnia wielkość wydziału w tym sądzie wynosi 1, czyli automatycznie każdy z sędziów w tym sądzie jest jednocześnie sędzią funkcyjnym. Powoduje to sytuację, że jak popatrzymy na stanowiska funkcyjne – nie na osoby, tylko na stanowiska funkcyjne – to na 7 tys. sędziów w sądach rejonowych, proszę państwa, mamy 3100 stanowisk funkcyjnych związanych tylko z nadzorem. Proszę państwa, prosty rachunek odjęcia od 7 tys. i zostaje nam 3800 w stosunku do 3100 – to znaczy, że na jednego sędziego funkcyjnego przypada 1,23 stanowiska sędziego niefunkcyjnego. Gdy przejdziemy na osoby, to proporcja nam się automatycznie zwiększa, gdyż część osób zajmuje jedno lub dwa stanowiska. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofPetryna">Chciałbym państwu coś pokazać. Co prawda nie jest to dzisiaj przedmiot naszego spotkania, ponieważ mówimy o sądach rejonowych, ale pokażmy pewne zmiany, które pojawiły się na szczeblu sądów okręgowych. Było to przedmiotem państwa zainteresowania rok i dwa lata temu, kiedyście, proszę państwa, dokonywali zmian w zakresie właściwości sądów okręgowych. Proszę spojrzeć, wtedy – w 2009 r. – mieliśmy sądownictwo gospodarcze w 33 sądach okręgowych – na 45 w 33. Dokonaliśmy w 2009 r. likwidacji pionu gospodarczego w 9 sądach okręgowych, a w 2010 r. w kolejnych 3. Proszę zwrócić uwagę, że liczba spraw jest identyczna i tu liczba etatów jest 32. W 19 najmniejszych sądach wynosi już prawie 60 wobec 32, a więc drugie tyle. Paradoks polega na tym, że wszyscy interweniowali w sprawie tych znoszonych wydziałów, a nikt nie interweniował w sprawie Sądu Okręgowego w Warszawie. Po dokonanej reorganizacji w 2010 r., a więc po likwidacji 9 wydziałów w sądach okręgowych, ta proporcja już uległa ewidentnie zmniejszeniu. Poproszę teraz dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, tytułem przykładu jeden ze znoszonych wówczas sądów w 2010 r. Proszę teraz zwrócić uwagę – Sąd Okręgowy w Warszawie w pionie gospodarczym miał 32 etaty, obciążenie wpływem spraw głównej kategorii, a więc GC było prawie 60. W Świdnicy było 5, a obciążenie 22. Gdybyśmy teraz odwrócili proporcję i przyjęli dla Świdnicy obciążenie Warszawy, a dla Warszawy obciążenie Świdnicy, proporcja wyglądałaby tak – 32 powinien mieć 85, natomiast 5 powinien mieć 2. Poproszę dalej. Po dokonanej zmianie w 2010 r. proporcja jeszcze uległa dalszemu obniżeniu, aczkolwiek już nie tak znacząco i widzą państwo, jaka jest różnica. W dalszym ciągu to jest 10 sądów z 21. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, przechodzimy teraz do sądów rejonowych. Poprawne zarządzanie powinno skutkować tym, że powinniśmy mieć jak największą liczbę jednostek, które są średniej wielkości. Popatrzmy, jaka jest sytuacja. Proszę państwa, co do sądów do 20 wszystkich etatów łącznie we wszystkich pionach, mamy 71% takich sądów mających co najwyżej 20 etatów. Do 15 – 56% sądów jest o takiej skali etatyzacji. Zwróćcie państwo uwagę, że powyżej 60 etatów mają tylko i wyłącznie 24 sądy rejonowe w Polsce, a więc mniej niż 10%. Natomiast ten szczebel średni nie jest mocno nasycony. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofPetryna">Teraz, czy przełożymy to na wpływ spraw, czy przełożymy to na liczbę etatów, to proszę na coś zwrócić uwagę. Jeśli zsumujemy sędziów w sądach rejonowych i podzielimy sądy na te, od góry idąc, czy też od dołu, które kumulują połowę sędziów rejonowych, to się okaże, proszę państwa, że na 320 sądów wówczas w 2010 r. połowa sędziów rejonowych przypada na 57 sądów rejonowych. To nawet nie jest 20%, czyli niecałe 20% sądów generuje połowę etatów sędziów sądów rejonowych. Drugą połowę generuje ponad 80% sądów. Poproszę dalej. Gdy odniesiemy to do kategorii głównej C, czyli kategorii procesowej, proszę państwa, to proporcja jest mniej więcej podobnie zachowana. Poproszę dalej. Proszę państwa, to jest przykład. Oczywiście możemy budować pewne mechanizmy. Popatrzmy na wpływ spraw kategorii C w pionie cywilnym w sądzie dla Warszawy-Śródmieścia i w 38 najmniejszych sądach – etatów 25, etatów 73. Poproszę dalej. To samo z Łodzią-Śródmieście, tak że poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, przeprowadzaliśmy zmianę właściwości sądów rejonowych, jeśli chodzi o sądownictwo pracy. Proszę teraz popatrzeć – przed dokonanymi zmianami. Mówię o sądach, w których funkcjonują wydziały pracy, a nie pracy i ubezpieczeń. Proszę zwrócić uwagę, jak podzielimy cały wpływ w sądownictwie pracy, to połowa wpływu przypadała na 29 sądów, druga połowa patrząc na skalę wielkości na 142. Etatów było 55, etatów 102. Po dokonanej transformacji, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, liczba sądów jest dalej 29 po tej stronie, tu jest 56, ale liczba etatów już jest porównywalna – 52 do 56. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, to są dane za 2010 r. Pokazuję państwu średnią etatową oczywiście. Pamiętajmy, że to jest o etatach, a nie każdy etat jest obsadzony, więc ta proporcja oczywiście jeszcze pójdzie w dół. Mamy ponad 100 sądów, w których średnia wielkość wydziału jest mniejsza niż 2 lub wynosi maksymalnie 2. To jest 32% sądów rejonowych w kraju, czyli 1/3. Proszę dalej. Proszę państwa, jeśli przeniesiemy i odniesiemy to do kategorii głównych, a więc podobnie np. do kategorii C czy K, to popatrzmy, co się dzieje. Średni wpływ w sądzie rejonowym kategorii C skutkował tym, że na 320 sądów, w 87 wpływ był większy niż średnia krajowa, w 233 był mniejszy, ale z tych 233 aż w 138 był mniejszy niż połowa tego średniego, a w 76 mniejszy niż 1/3 tego średniego. Poproszę dalej. Proszę państwa, to była akurat prezentacja wydziałów pracy. Pokazuje państwu, jak byśmy dokonywali transformacji. Proszę zwrócić uwagę, że po dokonanej transformacji na półrocze 2011 r. mamy w dalszym ciągu prawie 60 sądów, w których etatyzacja pionu pracy co najwyżej wynosi 1 etat. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, część osób posługuje się kategorią liczby ludności w obszarze właściwości danego sądu; obszary właściwości, czyli chodzi o terytorium. Proszę państwa, zgromadziliśmy też dane pozwalające nam ocenić nie tylko liczbę ludności na obszarze właściwości danego sądu, ale i aktywność obywateli w kategoriach kierowania spraw do sądu. Okazuje się, proszę państwa, że przykładowo w sądzie w Kolbuszowej potrzeba aż 1100 obywateli żeby wygenerować 1 sprawę C. W sądzie dla Warszawy Śródmieścia potrzeba już 40. Tu podałem akurat przykład Kępna, ale Kępno miało akcyjność w kategoriach zwrotu opłat za karty pojazdów. Dzisiaj, proszę państwa, obciążenie Kępna już wygląda zupełnie inaczej. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofPetryna">Teraz pragnę państwu pokazać, co nas skłoniło do pewnych zmian. Proszę państwa, jeślibyśmy np. chcieli pomóc sądowi, który jest małą jednostką sądowa, skąd sędzia wykona telefon i powie tak: „panie sędzio, bardzo proszę o pomoc, bo jestem bardzo obciążony w małej jednostce”. Jeśli w małej jednostce pracuje w danym wydziale jeden sędzia i jego obciążenie jest 20% większe niż średnia krajowa i ja będę chciał mu pomóc i przydzielę etat do tego sądu, to dla jednego i drugiego sędziego obciążenie spadnie o 40% poniżej średniej, czyli obaj będą mieli nie 20% powyżej, tylko obaj minus 40%. Proszę państwa, od pewnego pułapu wielkości pionu widzimy różnicę między tym, co osiągam po dodaniu etatu, a tym co miałem przed etatem. Widzimy, że od poziomu np. 5 etatów po dodaniu 1 proporcja jest między 120% a 100% – różnica wynosi 20%. Tu była między 120% a 60%. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofPetryna">Po dokonanej transformacji i zmianach organizacyjnych okazałoby się, że byśmy utracili sądy w pułapie do 15 etatów, za wyjątkiem tych, które by miały etatów 15 bądź tych, które byśmy ewentualnie odstąpili, natomiast zwiększyłaby się nam liczba sądów o większej skali etatyzacji. Poproszę dalej. Proszę państwa, podobna sytuacja – już za chwilkę kończę – gdybyśmy przyjęli kategorię wpływu C największego sądu w kraju musielibyśmy mieć 45 sądów rejonowych. Gdybyśmy przyjęli kategorię wpływu C najmniejszego sądu w kraju – proszę państwa, pokazuję: 21 spraw C w ciągu półrocza, czyli wpływają 3 sprawy C na miesiąc – to musielibyśmy mieć 4600 sądów rejonowych. Poproszę dalej. Gdybyśmy odnieśli to do liczby ludności i przyjęli największy sąd jako wyznacznik tworzenia sądów, to mielibyśmy sądów 67. Przyjmiemy sąd najmniejszy – 1800. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, trwają teraz prace nad zmianą w zakresie procedury karnej. Sędziowie gorąco namawiają komisję kodyfikacyjną, żeby rozważyła kwestię właściwości poziomej, a więc takiej sytuacji, w której możemy wnieść zażalenie do tego samego sądu, tylko skład jest 3 sędziów. Wtedy sprawy nie kieruje się do sądu okręgowego, więc unikamy transportu, przewożenia akt. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli w pionie karnym dzisiaj wpłynie zażalenie, to w 51 sądach ja mam 3 sędziów w pionie karnym. Jeśli będzie to okres wakacyjny, a jeden sędzia pójdzie na urlop i drugi sędzia orzeknie, a musi być skład trzech. Oczywiście, proszę państwa, ja wiem doskonale, że sędziowie znają się na wielu zakresach czynności, ale kwestia jest prosta. Byłoby najlepiej, żebyśmy wszyscy orzekali w ramach specjalizacji, na danym pionie się skupili. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, to jest wpływ spraw C+C-upr. na sędziego. Proszę zobaczyć, jaka jest skala wpływu na etat, jaka jest skala wpływu w innych przykładowo sądach, a tu pokazuję limit etatów w danym pionie orzeczniczym. Poproszę dalej. Proszę państwa, to jest przykład połączenia sądu, przykładowo 9 i 6 etatów. Teraz powstaje pytanie. Dzisiaj jeśli np. okazałoby się, że w sądzie o etatach 6 w pionie rodzinnym jest 1,23 sędziego to skutek, proszę państwa, jest taki, że jeśli ten sędzia zachoruje, prezes sądu kieruje do pionu rodzinnego innego sędziego. Ale skąd? Albo z pionu cywilnego, albo z pionu karnego, albo z pionu wieczystoksięgowego. W tej sytuacji, po połączeniu będzie mógł, proszę państwa, skierować także sędziego z pionu rodzinnego z wydziału zamiejscowego. Poproszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, to jest tyle tytułem wstępnej prezentacji. Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia powyższej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Tak, dziękuję bardzo. Pan minister jeszcze chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławGowin">Ja tylko, jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, chciałbym podsumować. Nie likwidujemy żadnego sądu. Część sądów przekształcamy w oddziały zamiejscowe po to, żeby Polacy mniej czasu czekali na wyrok. Dzisiaj jest tak, że polskie sądy wydają wyroki sprawiedliwe w ogromnej większości przypadków, ale w bardzo wielu przypadkach wydają wyroki po wielu latach. Sprawiedliwość, która przychodzi po latach jest często niesprawiedliwością. Jedyna intencja, która przyświeca ministerstwu – podkreślam, nie szukamy oszczędności, nie chcemy likwidować powiatów, to też od razu chcę zadeklarować – to jest skrócenie czasu oczekiwania na wyrok. Rozumiem i szanuję racje samorządowców czy racje społeczności lokalnych, które chciałaby, żeby sąd w ich mieście nazywał się sądem rejonowym, a nie oddziałem zamiejscowym. Jednak apeluję do państwa, żebyście pamiętali o tym, że Polska jest dobrem wspólnym i że nie możemy kierować się wyłącznie bardzo partykularnym interesem mojej społeczności lokalnej. Musimy w pierwszej kolejności kierować się dobrem nas wszystkich, dobrem Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, panie ministrze, że na początku mam jedno pytanie, jedno stwierdzenie. Mam takie wrażenie po tej prezentacji pana dyrektora, że najlepiej byłoby, gdyby w całej Polsce utworzyć jeden Sąd Rejonowy dla Rzeczypospolitej Polskiej. Wtedy te wszystkie kwestie, o których pan dyrektor mówił, byłyby rozwiązane. Wtedy można by przenosić. Zresztą ja swoją drogą uważam, że jeżeli gwarancją niezawisłości sędziowskiej jest nieprzenoszalność sędziego i chce się zapewnić tę mobilność sędziów to mówię – idąc tym tropem rozumowania moglibyśmy wprowadzić jeden Sąd Rejonowy dla Rzeczypospolitej Polskiej i wtedy sędziowie mogliby być przenoszalni. Ale czy to byłaby wtedy niezawisłość sędziowska?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Druga rzecz, która mi się nasunęła. Chcę żebyśmy tutaj uporządkowali dyskusję, bo uczestnicy posiedzenia są bardzo zorientowani na swoje racje miejscowe, lokalne, stąd chcę zadać takie bardzo ogólne pytanie, bo chciałbym zrozumieć też przesłanki. Jeżeli jest tak, że różnice w obciążeniu sądu w Warszawie chociażby i sądu w Kępnie, gdzie jest okręg wyborczy i skąd pochodzi pani poseł Kempa – spokojnie – są właśnie takie duże. To znowu idąc tym tokiem rozumowania, jako że Warszawa jest gminą i ma 1.700 tys. mieszkańców zameldowanych, a codziennie – bo pani poseł Krajewska była przez wiele lat wiceprzewodniczącą Rady Warszawy – przybywa 2 mln, to przecież wielkość Warszawy jako gminy jest tysiąckrotnie większa niż najmniejszej gminy. W związku z tym, czy to miałoby być przesłanką do likwidacji tych małych gmin w Polsce? Mówię oczywiście już bardzo – powiedziałbym – przewrotnie, ale zwracam panom uwagę, jako że wy dyskutujecie w swoim własnym gronie i jakby tych argumentów, teraz mówię zupełnie lojalnie, często nie bierzecie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalisz">No i trzecia rzecz – chciałbym żeby na początku odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ według moich informacji dyrektor pana gabinetu, panie ministrze, czyli szef Gabinetu Politycznego Ministra Sprawiedliwości w trakcie demonstracji, która się odbyła przed MS we wtorek, czyli dnia 28 lutego, poinformował protestujących, że w tej sprawie prowadzone są konsultacje. Otrzymałem bardzo wiele maili ze strony samorządów, że samorządy powiatowe nie otrzymały żadnego tekstu, że nie były z nimi prowadzone żadne konsultacje, nie otrzymały żadnych propozycji, że ich wiedza dotycząca likwidacji sądu rejonowego na terenie stolicy powiatu jest – powiedziałbym – medialno-szeptana i że jednocześnie na stronie internetowej MS nie ma żadnego projektu rozporządzenia pana ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalisz">Chciałbym, aby wszystkie moje pytania już na początek… te wszystkie kwestie zostały rozwiane. Szczególnie mi chodzi o to właśnie, czy projekt rozporządzenia został wywieszony na stronie internetowej. Ja od razu panu i państwu odpowiem, żeby była jasność. Według informacji, które otrzymałem z MS, pod pojęciem „konsultacji” państwo rozumiecie przesłanie tego do prezesów sądów. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, chociażby z tego powodu, że jest tyle uchwał samorządów powiatowych, to jednak ta konsultacja akurat w tym przypadku powinna się odbyć również z samorządami. Jak wiadomo, podstawowym elementem samoorganizacji w kategoriach państwo-obywatele są samorządy, począwszy od gmin, poprzez powiaty i samorządy województwa. Na początek, zaraz będę udzielał głosu, ale chciałbym, żeby te kwestie zostały wyjaśnione przez pana ministra czy współpracowników. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, w pierwszej ze spraw pan przewodniczący wyciągnął stuprocentowo logiczny wniosek. Tak, z punktu widzenia efektywności sądownictwa należałoby utworzyć jeden sąd rejonowy i przenosić sędziów tam, gdzie są potrzebni. Z taką żelazną logiką postąpiono ostatnio w Anglii – nie w Wielkiej Brytanii, tylko w Anglii i Walii, bo jest tam osobne sądownictwo dla Szkocji. Mianowicie, tam istotnie odpowiedniki naszych sądów rejonowych przekształcono w coś w rodzaju jednego sądu rejonowego. Sędziowie są nieprzenoszalni, ale jest jeden sąd w sensie formalnym na terenie całej Anglii i Walii. W naszej ocenie, w Polsce nie ma potrzeby sięgania po kroki tak drastyczne, a poza tym w ocenie ekspertów, którzy analizowali tę sprawę, takie rozwiązanie w Polsce byłoby sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławGowin">Czyli rozwiązanie byłoby logiczne, ale sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Z gwarancją niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławGowin">Tak. Natomiast też w ocenie ekspertów to rozwiązanie, które proponuje w tej chwili ministerstwo jest zgodne z konstytucją. Mówię to, wyprzedzając zarzuty, które na pewno pojawią się w toku dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to jako minister sprawiedliwości nie podejmuję się oceny, czy należy zlikwidować jakąkolwiek gminę. Na szczęście nie w każdej gminie jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JarosławGowin">Natomiast jeżeli chodzi o trzecią sprawę, pan przewodniczący poruszył bardzo ważny temat skali konsultacji. Chcę powiedzieć, że jeżeli środowisko samorządowe twierdzi, że nie było takich konsultacji, to – ja rzadko używam takich słów, ale w tym przypadku mam dowody, że to słowo jest zasadne – taki zarzut jest kłamstwem, dlatego że odbyłem spotkania z blisko 300 samorządowcami, w MS są listy obecności. Zaprosiliśmy przedstawicieli wszystkich powiatów i wszystkich miast, których dotyczy proces znoszenia sądów, czyli nie tylko tych, w których znosimy sąd, ale także tych, do których przyłączmy sąd. Jeżeli ktoś z państwa samorządowców nie brał udziału w tych spotkaniach, to mogę tylko wyrazić ubolewanie, że nie skorzystał z tej możliwości. Dodam również, że zarówno ja osobiście, jak i moi współpracownicy odbyliśmy indywidualnie na pewno kilkaset spotkań z przedstawicielami samorządów, nie mówiąc już o spotkaniach z przedstawicielami środowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi o podmioty, do których zwróciliśmy się na drodze formalnej w konsultacji, to są przede wszystkim prezesi sądów apelacyjnych, prezesi sądów okręgowych, prezesi sądów rejonowych, to jest Krajowa Rada Sądownictwa, to są wszystkie korporacje prawnicze. Czy pominąłem, panie ministrze? I wszystkie stowarzyszenia sędziowskie, witam tutaj przewodniczącego „Iustitii”. Natomiast to właśnie prezesi sądów przeprowadzali lokalnie szerokie konsultacje ze środowiskiem samorządowym, ale – podkreślę raz jeszcze – konsultacje z samorządowcami, mimo że nie było takiej formalnej potrzeby, odbyliśmy w MS w bardzo szerokim zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie ministrze. Teraz przystępujemy do debaty. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, muszę przyznać, że po tym pańskim wystąpieniu i prezentacji jestem wyjątkowo zaskoczony, wręcz zażenowany tym, jakie argumenty przyświecają tak poważnej zmianie ustrojowej i strukturalnej dla polskiego sądownictwa. Państwo proponujecie likwidację 1/3 sądów rejonowych w Polsce. Nie ważne, czy to nazwiemy likwidacją czy znoszeniem, panie ministrze, jak zwał tak zwał. Fundujecie Polakom ogromne zamieszanie, zawirowania i na pewno to oddala, czyli utrudnia wypełnianie konstytucyjnego prawa do wymiaru sprawiedliwości, a nie je poprawia, panie ministrze. Jak na tak wielkie zawirowania, jakie fundujecie, te argumenty i ta gra w liczby, cyferki jest absurdalna. Co da Polakom samozadowolenie ministerstwa, że będzie mu się statystycznie zgadzało nasilenie pracy tego czy innego sędziego, skoro przeciętny obywatel będzie miał coraz dalej, będzie miał jeszcze większe zróżnicowanie dostępu do sądu niż w chwili obecnej. Trzeba przyjąć, panie ministrze, pewną rzeczywistość. Jeżeli w Polsce mamy zróżnicowaną gęstość zaludnienia, to i również gęstość występowania sędziów jest różna. Inna będzie na Śląsku, inna będzie na Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Po drugie, jeżeli nawet podajemy trzy dane stosunkowo znane nam wszystkim, że mamy duże nakłady na sądownictwo, że mamy dużo sędziów na liczbę mieszkańców i jeżeli mamy najgorszy czas oczekiwania na orzeczenie, to który z tych elementów ma poprawić czy naprawić likwidacja ponad setki sądów, chyba że chcemy likwidować etaty sędziowskie, żeby statystykę poprawić w dół, ale to nie ma sensu. Tu się rodzi pytanie, panie ministrze, dlaczego nie oferujecie prawdziwych zmian proceduralnych, żeby naprawić przewlekłość i czas oczekiwania na orzeczenia sądu, a utrudniacie? Chyba, że celem jest to, że połowa mieszkańców zrezygnuje w ogóle z ubiegania się o sprawiedliwość w sądach polskich ze względu na większe zamieszanie i na większe zagubienie co do właściwość i dotarcia do sądów. Pan minister zdaje sobie sprawę, że większość Polaków występuje przed sądami bez pełnomocników procesowych. Po tej prezentacji rodzi się naprawdę pytanie, jakie są prawdziwe motywy likwidacji sądów, bo jest to zaprzeczenie reformy administracyjnej, oddalanie tych sądów i utrudnianie dostępu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Wciąż twierdzimy, że nie było, panie ministrze, konsultacji społecznych. Trudno nazywać konsultacjami społecznymi to, że zaniepokojeni samorządowcy pukali do drzwi ministerstwa i zgłaszali swoje zastrzeżenia. Tak się nie poddaje projektu pod konsultacje. Panie ministrze, konkretne pytanie – czy jest pan w stanie zaprzeczyć, że naturalnym procesem tej waszej reformy jest to, że w pierwszej kolejności likwidujemy status sądów rejonowych, zamieniamy je na filię, w następnym kroku będziemy ograniczać filie w ramach oszczędności, a po likwidacji filii i kilku innych jeszcze instytucji w powiecie zlikwidujemy po prostu te powiaty?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Chciałbym też zapytać pana, jako szefa resortu sprawiedliwości, jak pan ocenia pod kątem sprawiedliwości właśnie likwidację sądów w powiatach, gdzie społeczności powiatowe wielkim wyrzeczeniem ofiarowywały budynki, grunty wartości wielu milionów złotych, żeby zapewnić dobre funkcjonowanie sądu rejonowego, jak to miało np. miejsce w Aleksandrowie Kujawskim w kujawsko-pomorskim? Proszę mi też powiedzieć w kontekście innych instytucji, jak można tak rozparcelować instytucje powiatowe, jak np. w Rypinie, gdzie prokuratura rypińska ma iść pod kuratelę Bródnicy na północy, a sąd rejonowy ma iść do Lipna na południu? Jak ma na co dzień funkcjonować choćby sama współpraca poszczególnych instytucji? A co ma zrobić zagubiony, skrzywdzony obywatel? Chciałbym zapytać, dlaczego resort nie poszukuje rozwiązań proceduralnych, aby usprawnić pracę wymiaru sprawiedliwości, natomiast wprowadza się proste cięcia w strukturze sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Chciałbym zapytać też o jedną konkretną rzecz i mam nadzieję, że tutaj do protokołu padnie odpowiedź. Czy w ministerstwie rodzi się również plan likwidacji niektórych sądów okręgowych? Chciałbym tu również o odpowiedź co do pomysłu likwidacji Sądu Okręgowego we Włocławku – czy pan potwierdza, zaprzecza, czy myślicie na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Błaszczyka, Sochaczew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechBłaszczyk">Przede wszystkim jest mi bardzo niezręcznie, bo siedzę tyłem do np. pana ministra, więc bardzo przepraszam za moją pozycję, ale mam nadzieję, że chodzi tylko o siedzenie, a nie inne kwestie. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Aby panu było wygodnie, tu mamy miejsce wolne. Jak pan zmieni miejsce, to będzie panu lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechBłaszczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, otóż, ja w dużym stopniu jestem sprawcą tego zamieszania, które miało miejsce przed Ministerstwem Sprawiedliwości 28-go, na którym było ok. 1000 przedstawicieli 44 społeczności lokalnych, w których mają być likwidowane sądy. Była prośba pana przewodniczącego, aby mówić o sprawach systemowych czy też uniwersalnych, a nie o sprawach poszczególnych sądów. Dlatego ja w swoim wystąpieniu nie będę mówił na temat bezzasadności likwidacji sądu, który ja reprezentuję, czyli sądu w Sochaczewie, albowiem takie argumenty na ręce pana ministra przedłożyliśmy 23 stycznia. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy była – powiedziałbym – niemerytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechBłaszczyk">Przechodzę w związku z tym do spraw zasadniczych. Otóż, nasze zastrzeżenia, czyli tych społeczności, które protestowały 28-go mają generalnie dwojaki charakter. Po pierwsze, w tym momencie – jak mi się wydaje – zasadnicze są zastrzeżenia natury konstytucyjnoprawnej. Otóż, na prośbę Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia” moja kancelaria przygotowała opinię prawną na temat konstytucyjności art. 20 pkt 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. To ten artykuł stanowi samoistną podstawę prawną rozporządzenia pana ministra. Wprawdzie KRS zaskarżyła art. 20 do Trybunału, niemniej jednak przedmiotem wniosku KRS nie jest art. 20 pkt 1, tylko zmiana tego artykułu nadana nowelą. W związku z tym, na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację prawną, że art. 20 pkt 1, który stanowi samoistną podstawę prawną do wydania rozporządzenia nie jest zaskarżony przez żaden podmiot, według mojego stanu wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechBłaszczyk">Dlaczego uważamy, że to rozporządzenie jest niekonstytucyjne? Otóż, dałem temu wyraz w dosyć obszernej, 10-stronicowej opinii. Jeżeli ktoś z państwa posłów jest zainteresowany, służę tą opinią, mam ją w 15 egzemplarzach. W skrócie rzecz jest następująca. Otóż, art. 176 ust. 2 Konstytucji stanowi, że kształtowanie ustroju sądów wymaga ustawy. Co z tego, że w art. 20 pkt 1 ustawodawca w 2001 r. upoważnił Ministra Sprawiedliwości m.in. do znoszenia sądów. Ta delegacja, czyli art. 20 pkt 1 jest niezgodny m.in. z art. 176 ust. 2 Konstytucji. Otóż, ustawodawca nie ma prawa delegować swoich uprawnień na organ władzy wykonawczej w kwestii dotyczącej ustroju sądów. Chyba, że ktoś z państwa przekona mnie, że likwidacja 1/3 sądów rejonowych to nie jest zmiana o charakterze ustrojowym. To chyba jest oczywiste, że jest to zmiana ustroju, a jeśli tak, to konstytucja dla tej zmiany ustroju, co wynika z art. 176, wymaga ustawy. To jest podstawowy zarzut konstytucyjnoprawny, który powoduje, że projekt rozporządzenia jest niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechBłaszczyk">Oczywiście, ja nie jestem nieomylnym autorytetem, mówię to jako adwokat Wojciech Błaszczyk. Ja się mogę mylić, ale nie ukrywam, że tę opinię konsultowałem z bardzo wieloma osobami. Z publicznych wypowiedzi m.in. Pierwszy Prezesa Sądu Najwyższego również postawił w wywiadzie dla „Gazety Prawnej” taki zarzut, że art. 20 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest niekonstytucyjny. To nie jest tylko opinia adwokata Wojciecha Błaszczyka, to jest opinia również innych uznanych, przynajmniej dla mnie, autorytetów prawnych. To, że od 2001 r. nikt nie zaskarżył tego artykułu do Trybunału, to nie znaczy, że on jest konstytucyjny. On był zawsze niekonstytucyjny, od uchwalenia go w lipcu 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechBłaszczyk">Oczywiście, wydając to rozporządzenie, pan minister wprost stwierdza, jaki jest cel tego rozporządzenia. Otóż, celem jest m.in. uwolnienie etatów i możliwość uelastycznienia – mówiąc krótko – delegowania sędziów do orzekania w innych miejscowościach, co oczywiście narusza standardy art. 182 Konstytucji, który gwarantuje sędziom nieprzenoszalność. Można ich delegować albo za ich zgodą, albo w wyniku kary dyscyplinarnej. Otóż, niestety dla prawnika pomysł pana ministra, być może efektywny z punktu widzenia zarządzania, jest jednak drogą na prawnicze skróty. Wydaję mi się, że komu jak komu, ale ministrowi sprawiedliwości nie wypada podejmować działań szczytnych, reformatorskich, ale prowadzących drogą na prawnicze skróty.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechBłaszczyk">Wracając jeszcze do innych zarzutów natury konstytucyjnej, podobnie jak pan minister w uzasadnieniu przytoczę art. 45 ust. 1 Konstytucji, który dotyczy m.in. szybkości rozstrzygania. Właśnie na sformułowanie „bez zbędnej zwłoki” powołuje się pan minister w uzasadnieniu. Otóż, ten art. 45 mówi również o prawie do sądu i rzeczywiście w uzasadnieniu pan minister wyjaśnia jak należy rozumieć dzisiaj prawo do sądu. Otóż, prawo do sądu to jest prawo do rozstrzygnięcia w rozsądnym czasie, a ten czynnik bliskości geograficznej sądu ma już coraz mniejsze znaczenie. Ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Dla mnie prawo do sądu to jest właśnie m.in. prawo do położenia sądu w takiej odległości, którą w miarę przeciętny obywatel nie z dużego miasta, ale być może z małej wsi albo z powiatowego miasteczka będzie mógł pokonać udając się po sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechBłaszczyk">Teraz przechodzę do najpoważniejszego – według mnie – argumentu. Pan minister dzisiaj użył takiego sformułowania, że ktoś mówi nieprawdę w przedmiocie konsultacji społecznych. Ja myślę, że pan minister ma rację, konsultacje społeczne były. M.in. burmistrz mojego miasta był na takich konsultacjach i stąd się zaangażowałem w tę sprawę, ale wracam do pewnej tezy. Otóż, teza ministerstwa jest następująca: „nic się nie zmieni dla obywateli” w tym sensie, że nie będzie żadnych utrudnień dla obywateli przez tę reformę i likwidację sądów, ponieważ zamieniamy sądy na wydziały zamiejscowe. Otóż, to jest pół prawdy, żeby nie powiedzieć inaczej słowami księdza Tischnera. Z uzasadnienia wynika wprost i ministerstwo też mówi to wprost, że optymalna wielkość wydziału to jest 7–8 sędziów, a minimalna wielkość wydziału to jest 5 sędziów. Jeżeli mamy 4 podstawowe wydziały w sądzie – 3, pomińmy księgi wieczyste – karny, cywilny, rodzinny i nieletnich, to czy ja dobrze liczę, że 3x5 to jest 15? Czyli mówiąc krótko, tam gdzie jest mniej niż 15 sędziów to nie ma w realnej perspektywie możliwości, panie ministrze, patrząc na to w kategoriach efektywności, na którą się państwo powołujecie, żeby to działało.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojciechBłaszczyk">Ta zamiana dzisiaj z sądów na wydziały to jest znieczulenie, które będzie działało przez krótki okres. Za pół roku, za rok, za dwa postawicie państwo tezę – już nawet nie państwo, bo to już będzie decyzja podejmowana w dużym stopniu przez prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych, a wy umyjecie ręce od tego, chociaż w sensie formalnoprawnym to będzie zarządzenie ministra, a nie jak teraz rozporządzenie – i zarządzeniem ministra będą znoszone te wydziały. Moje pytanie jest następujące – czy jeżeli z państwa wyliczanek wychodzi, że powinno być 5 sędziów na 1 wydział, to jaki jest sens utrzymywania tych wydziałów, gdzie jest mniej niż 5 sędziów? Ba, jaki jest sens utrzymywania wydziałów zamiejscowych w sądach, gdzie w całym sądzie jest 4 sędziów? Przypomnę tylko, że sądów, gdzie jest od 4 do 8 sędziów według moich wyliczeń, mogę się pomylić, jest 82, a na pewno ponad 80.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WojciechBłaszczyk">Otóż, ja uważam, panie ministrze, że odwołując się do kategorii prawdy, uczciwości proszę powiedzieć obywatelom wprost – wydziały zamiejscowe w tych sądach, które mają od 4 do 8 sędziów, utrzymają się tylko przez pewien czas. To wprost wynika z uzasadnienia pana ministra, gdzie jest zdanie – nie mam przed sobą tego tekstu, ale jest wprost stwierdzone, że ministerstwo będzie monitorowało istnienie wydziałów zamiejscowych w sądach, gdzie jest obsada od 4 do 8 sędziów, pod kątem ich efektywności, chyba taki dokładnie jest dodatek. Z tego punktu widzenia, panie ministrze, proszę powiedzieć uczciwie mieszkańcom naszych miejscowości, że to rozwiązanie jest czasowe, czyli na dzisiaj będą wydziały zamiejscowe, a za pół roku, za rok, za trzy lata państwa analitycy stwierdzą, że „monitorowaliśmy i wyszło, że są nieefektywne”. Skoro tak wyszło, to zarządzeniem pana ministra, na wniosek prezesa sądu okręgowego, zostanie za chwilę taki wydział zamiejscowy zlikwidowany. Ja osobiście uważam, że to jest pewien zabieg – oczywiście, on jest zrozumiały z punktu widzenia PR, marketingu, ale poruszajmy się w kategoriach prawdy. Proszę powiedzieć prawdę, jak długo będą istniały wydziały zamiejscowe, abyśmy mogli to przekazać do naszych społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WojciechBłaszczyk">Jeszcze trzeci argument. Otóż, wczoraj dostałem takie opracowanie przygotowane przez pana prezesa Sądu Rejonowego w Bochni, Maziarza, który m.in. dokonał analizy struktury sądownictwa w Niemczech, w Austrii i w Czechach, oceniając liczbę sądów przypadającą na mieszkańców i w stosunku do powierzchni. Ponadto zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Okręgowego w Nowym Sączu przeprowadziło konsultacje ze swoimi słowackimi kolegami, u których kilka lat temu przeprowadzono podobną operację, reformę likwidującą małe sądy, jaka teraz jest przygotowywana w Polsce. Co się okazało? Otóż, okazało się, że na Słowacji odkręcają tę reformę. Ja nie wiem, czy pan minister zna doświadczenia słowackich kolegów w tym zakresie i czy mógłby to ewentualnie w jakiś sposób skomentować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Antoniego Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, żeby nie powtarzać wielu cennych argumentów mojego przedmówcy, ja skupię się tylko na dwóch czynnikach. Dużym zarzutem wobec tej reformy jest fakt, iż państwa działania są bardzo niekonsekwentne. Mało tego, pojawiły się zarzuty, że część sądów zostanie zlikwidowana, przekształcona, jak zwał tak zwał, ze względów politycznych. To jest, panie ministrze, niestety, już bardzo poważny zarzut. Podam jeden przykład, żeby nie być gołosłownym. Jestem przeciwnikiem tej reformy i uważam, że ona idzie w złym kierunku, ale chcę panu pokazać, że dostajemy wiele setek maili od mieszkańców powiatów, w których wskazują oni, iż decyzja została podjęta na zasadzie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Już wskazuję, panie ministrze, żeby nie być gołosłownym. Dwa powiaty, województwo podlaskie – Zambrów i Wysokie Mazowieckie. Na pierwszej liście, która jest przygotowana przez pana ministra, pojawiają się do likwidacji w okręgu łomżyńskim dwa sądy rejonowe: w Grajewie i w Zambrowie. Na drugiej liście jest tylko już w Grajewie i w Wysokiem Mazowieckiem. To są dwa, niestety, nieporównywalne powiaty, dlatego bardzo wyraźnie słuchałem w trakcie prezentacji, gdyż te kryteria, o których powiedział pan Petryna dokładnie się nie stosują do tego, co zrobiliście w tym przypadku. Jeżeli mówimy o liczbie spraw, to one są porównywalne, ale z przewagą Wysokiego Mazowieckiego – 10,5 tys., a w Zambrowie, doliczając sąd pracy, który już tam nie istnieje – 9141. Jeżeli spojrzymy na ten czynnik, który pan tutaj przedstawiał, czyli generowania przez ludność spraw, to proszę spojrzeć: Wysokie Mazowieckie to jest 60 tys. mieszkańców i 10,5 tys. spraw, a Zambrów 40 tys. mieszkańców i 9100, a więc kolejna niekonsekwencja. Już nie będę mówił o innych czynnikach – tutaj 1300 km², tutaj 730. Tutaj 8 gmin, tutaj 5. Wszystko wskazuje na to, że wszystkie argumenty przemawiają za Wysokiem Mazowieckiem, jeżeli stosować to, co było mówione w prezentacji. Okazuje się, że jest jednak zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Proszę się nie dziwić, że otrzymujemy… Mam, oprócz tego oczywiście, jeszcze jeden argument i to też ważny w stosunku do całej Polski. Bardzo często samorządowcy wykazują inicjatywę, aby danego sądu nie likwidować i proponują pewne istotne posunięcia ze swojej strony. Tak jest w przypadku Wysokiego Mazowieckiego – jest z nami burmistrz, jest starosta, którzy wskazali, że ze względu na planowaną pewną inwestycję tego sądu, gmina i starostwo zaproponowały dodatkowe działki za darmo. Do tego, co jest istotne, zadeklarowały, że mogą również np. sfinansować dokumentację takiego sądu. Są więc dodatkowe działania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie ministrze, ja dostałem może 100–200 maili z jednym wskazaniem – mieszkańcy podają takie dane i mówią tak: „czy to nie jest decyzja polityczna, bo w Zambrowie jest burmistrz z Platformy Obywatelskiej, a w Wysokiem Mazowieckiem z Prawa i Sprawiedliwości”. Powiat Wysokie Mazowieckie – to podkreślę – ma największe w Polsce poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego jest frustracja mieszkańców i takie zarzuty, że nie jest to decyzja merytoryczna, a polityczna. Chciałbym pana ministra prosić o wyjaśnienie dokładnie tej sytuacji, bo to pokazuje niekonsekwencję w przygotowaniu tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja bardzo krótko będę mówić. Nie będę się odwoływać do spraw politycznych. Natomiast chciałabym powiedzieć o tym, co słyszę od prezesów sądów rejonowych i okręgowych. Państwo i pan przewodniczący prosił, żebyśmy nie mówili o konkretnych rozwiązaniach, ale muszę – niestety – odnieść się do tego, co do mnie dociera w ostatnim czasie od wielu prezesów sądów. Otóż, są oni bardzo niezadowoleni ze sposobu prowadzenia konsultacji czy procedowania tych zmian, bo jak oceniać zasadność określonych propozycji, jeżeli w ciągu dwóch miesięcy zostały podane trzy różne koncepcje konkretnego połączenia sądów. To znaczy, że resort jednak nie do końca ma pomysł, jak ma to wyglądać. Ja mam przykład z Dolnego Śląska. Zresztą dzisiaj była też mowa o tym, że idealnym rozwiązaniem są średnie sądy, żeby nie było rozdrobnienia, żeby poprawić zarządzanie. Jednocześnie dostałam teraz taki komunikat, że 17 lutego była podana koncepcja, która kompletnie rozłożyła coś, co było sensowne, co było uzgodnione wcześniej w styczniu, a w grudniu było jeszcze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja już nie będę operowała konkretami, chociaż właściwie pani poseł siedząca obok mnie zachęca, a my działamy w jednej sprawie, to może rzucę jednak ten przykład. Chodzi konkretnie o Lwówek. Pani poseł mnie również poprze, że my zupełnie nie rozumiemy, i jako posłowie i samorządowcy, ale też sędziowie i prezesi, jak państwo robią tę układankę, że dzisiaj ten sąd to będzie tu, a jutro ten sąd będzie tu. Jaka to jest koncepcja? To jest brak koncepcji, jeżeli wy w ciągu dwóch miesięcy w zasadzie ciągle to zmieniacie. To jest fatalny komunikat dla sędziów, a przede wszystkim dla prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Już nie mówię o tym, że usłyszałam taki zarzut, że na ostatnim spotkaniu sędziowie – potwierdziło mi to kilka osób, ale ja nie byłam, więc nie mogę uznać, że tak rzeczywiście się działo – poczuli, że to były monologi, że nie wysłuchano prezesów, którzy chcieli dokonać analizy tego, co w czasie tych spotkań usłyszeli. W związku z tym ja bym bardzo prosiła, żeby państwo jednak dokonali takiej analizy, która będzie przede wszystkim oparta na doświadczeniach sędziów i samorządowców i żeby nie zmieniali tych pomysłów co miesiąc, który sąd z którym sądem ma być połączony. Oczywiście, możemy rozmawiać o odległościach, o różnych rzeczach i o tych obawach, które mają mieszkańcy i sędziowie. Jeżeli jednak państwo tak się zachowują, że zmieniają bez przerwy te koncepcje połączenia konkretnych sądów, to ja się wcale nie dziwię sędziom, a konkretnie prezesom i samorządowcom, że nie mają zaufania do resortu, bo to się po prostu – mówiąc kolokwialnie – kupy nie trzyma. Bardzo proszę, żeby państwo dokonali gruntownej analizy na podstawie tego, co jest proponowane przez mieszkańców i prezesów sądów lokalnie, bo to naprawdę jest kopalnia wiedzy. Żeby to nie było arbitralne i bez głębokiego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę o zabranie głosu przez panią poseł Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący na mnie patrzy, że ja się uśmiecham przez cały czas dzisiejszego posiedzenia. Ja powiem tak – pana dyrektora, pana sędziego Petrynę znam. Panie sędzio, jest pan przesympatyczny i pana pasją życiową naprawdę są tabelki, tabelki i jeszcze raz tabelki. Statystyka jest OK, ale mnie na dość poważnym, bo rocznym kursie ze statystyki na moich studiach, z którego ostatecznie otrzymałam bardzo dobrą ocenę, uczono jednego, że na statystyki trzeba nałożyć życie. Nie da się brać pod uwagę tylko i wyłącznie samych tabelek i to dedykuję panu ministrowi. Pan dyrektor był uprzejmy, jak mówiłam również na wielu konferencjach prasowych, epatować tymi pomysłami każdoczasowego ministra. Było paru, którzy się oparli. Dzisiaj myślę, że pan, panie ministrze, też tę sprawę przemyśli, tym bardziej że otrzymałam odpowiedź na moją interpelację i tutaj chciałabym poruszyć pewne kwestie. Szkoda, bo dobrze byłoby, żeby też był obecny pan dyrektor Departamentu Budżetu, bo to jest ważne. Podyskutujmy też w takim razie w różnych kierunkach o kosztach i o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeataKempa">Pierwsza i podstawowa kwestia – otrzymałam na tę interpelację odpowiedź, z której wynika, że MS nie dysponuje szacunkami, jakie np. oszczędności przyniesie ta reforma dla budżetu państwa. Nie dysponuje do tej pory takimi szacunkami. Ja pytam za to, czy dysponuje szacunkami, ile będzie kosztowała ta reforma? Myślę, że ta reforma rzeczywiście nie przyniesie żadnych korzyści, a będzie budżet państwa kosztować wiele. Dlaczego już kosztuje? Ano dlatego, że był tu uprzejmy wspomnieć mój przedmówca z Sochaczewa i inni, że w sądy, które już istnieją, państwo polskie w ostatnim okresie, nie powiem, szczególnie w latach 2005–2007 zainwestowało naprawdę spore środki budżetowe. Inwestowane były one też później, co w sumie przyniosło zdecydowaną poprawę warunków pracy, a także poprawę wizerunku wymiaru sprawiedliwości, co było bardzo ważne dla prestiżu państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BeataKempa">Teraz, proszę zauważyć, wchodzi nowa ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie czarujmy się, w nowej ustawie jest powiedziane wyraźnie, że sąd rejonowy będzie się składał z wydziału karnego i z wydziału cywilnego – koniec kropka. Inne wydziały, jeżeli pan minister będzie chciał, to będą, ale jeżeli nie będzie chciał, to ich nie będzie. Ja pomijam ten przepis w przepisach przejściowych i końcowych, o którym już wspominał pan minister. Niestety, to jest sytuacja zupełnie niepewna, panie ministrze, dla wszystkich – i dla społeczności lokalnej, i myślę, że generalnie dla pewnych przedsięwzięć. Jeśli władza będzie chciała działać tak, a nie inaczej, to po prostu w każdej chwili takie rozporządzenie przygotuje i będziemy mieć bardzo duży problem. Cały czas upominam się o sądy rodzinne, uważam, że powinny być również wpisane w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych jako wydział składający się na sąd rejonowy. Takie jest moje zdanie i myślę, że pan, panie ministrze, jako to konserwatywne skrzydło PO powinien się przyczynić i wyjść z takim projektem nowelizacji ustawy, żeby ten wydział był również wydziałem każdego sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BeataKempa">Powiem tak – w tej odpowiedzi pocieszyła mnie jeszcze jedna kwestia, mianowicie taka, że państwo powiedzieliście, że ta reforma jeszcze tak naprawdę nie jest przesądzona, że nic nie jest wiadomo. Ja chcę zapytać, kiedy pan zamierza takie rozporządzenie konkretnie podpisać? Kiedy możemy się takiego rozporządzenia i w jakiej dacie spodziewać? Myślę, że to jest bardzo ważna informacja dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BeataKempa">Sprawa konsultacji – panie ministrze, można tutaj pięknie pokazywać nawet na tej tablicy statystykę: sto dwadzieścia kilka konsultacji, sto kilkanaście starostw, iluś tam burmistrzów i jeszcze trochę organizacji, tylko pytanie – co z tego wynika? Czy rzeczywiście państwo jakiekolwiek argumenty przyjęliście do wiadomości – bo to jest ważne – i czy rzeczywiście zamierzacie z tych argumentów jak najbardziej przy tej reformie skorzystać? Myślę, panie ministrze, że trzeba na te tabelki nałożyć bezwzględnie życie. Nie może być tak, że gilotyną ucinamy sądy albo zamieniamy tabliczki. Już przed 1989 pamiętam takie reformy pod tytułem „zbiorcze szkoły gminne” – zmieniła się tabliczka i dzieci zjechały się do jednej szkoły. Każdy, kto to przeżywał więcej tego horroru nie chce przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BeataKempa">Podobnie tutaj. Wie pan, ja się boję jednej rzeczy, również z punktu widzenia zarządzania. Zarządzanie jest warunkiem sine qua non powodzenia każdego przedsięwzięcia i każdej instytucji. Pańskie oko konia tuczy. Jeżeli nawet będzie tak, jak państwo proponujecie, że zostają dwa wydziały zamiejscowe, to wie pan, jednak prezes to jest prezes. Zawsze pilnuje instytucji i też sprawniej przebiegają rzeczy związane z dyscypliną i z innymi kwestiami i tego mi nikt nie powie. Szef oddalony o 50–60 km – niestety – nie będzie, że tak powiem, takim prawdziwym szefem danej jednostki, chyba że państwa zamysłem jest dalsza likwidacja i czyszczenie tej kwestii. Ja się z tym nie zgodzę. Myślę, że jednak droga do sądu to nie tylko kwestia możliwości odwołania się czy możliwości zaingerowania, jeśli chcę z tej drogi skorzystać. To również bliskość. Teraz jest tak, jak w województwie świętokrzyskim, że po likwidacjach – nieszczęśliwych – sądów pracy ludzie mają do sądu pracy np. 100 km, a są takie przypadki. Ja się pytam, panie ministrze, jakie to jest wykonanie konstytucyjnego prawa do drogi sądowej, dostępności obywatela do sądu? To jest jego zaprzeczenie. Dlatego boję się jednej rzeczy, że wpisał się pan w taki nurt polityki PO, gdzie w wielu obszarach – nie chcę się tutaj już rozdrabniać, bo w każdej komisji moglibyśmy mówić o takich obszarach – tak naprawdę psuje się i niszczy państwo. Tutaj dyskutujemy o kondycji państwa polskiego w tym zakresie. Niestety, to nie zmierza w dobrym kierunku, jeśli przyjmiemy taką gilotynę. Teraz jeszcze są różne dywagacje, czy to będą sądy do 15 sędziów, do 10 sędziów, do 14 sędziów itd. To nie jest poważne. To po prostu nie jest poważne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#BeataKempa">Dlatego zachęcam, panie ministrze, do refleksji nad tym. Mam nadzieję, że to nie stanie się z zaskoczenia, że nie obudzimy się z tą decyzją rano, że pan to podpisał bez zastanowienia się. Jest też taki pomysł, taki projekt ustawy. Ubiegło mnie Polskie Stronnictwo Ludowe, ale nie kłóćmy się. Nad każdym rozwiązaniem, które jest dobre, siądźmy i nad takim rozwiązaniem dyskutujmy. Wniesiony został – mam nadzieję, że już jest opatrzony drukiem – projekt ustawy, który – w mojej ocenie – spowoduje bardzo duże usprawnienie pracy sądów. Tam jest nieduża poprawka do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Raz tutaj wybrzmiało, że powinnyśmy szukać usprawnienia w upraszczaniu procedur – bezwzględna zgoda i na to powinien iść cały wysiłek. Natomiast z drugiej strony, jest tam pewne usprawnienie organizacyjne, które w doskonały sposób rozładuje sprawę tzw. zaległości, bo główną kwestią jest tutaj, jak rozumiem, panie sędzio, żeby nie było zaległości. Wie pan, ludzie z małych miejscowości nie są winni temu, że są jakieś zaległości strukturalne gdzieś tam w jakiś sądach. Też niezawinione, po prostu są, bo taka jest procedura i czasami nie sposób tych spraw szybko poprowadzić. Jest tam pewne usprawnienie organizacyjne, dające może troszkę większe kompetencje w zakresie organizacji pracy prezesom sądów okręgowych i rejonowych do przesyłania pewnych spraw. Tam, gdzie np. nie trzeba stawiennictwa stron na daną rozprawę, akta po prostu przenosi się do sądu, który jest mniej w okręgu obciążony. Niech on te sprawy szybciutko załatwi, zawiadomi i doręczy. Myślę, że to rozładuje w sposób istotny kwestię tzw. zaległości w sądach, a jednocześnie dociąży tych sędziów, którzy – jak pan tu twierdzi – są niedociążeni.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#BeataKempa">Myślę, że tzw. kadłubkowe sądy już zostały zlikwidowane. Co do tego nawet specjalnie wielkich protestów nie było, ale ta siatka, która jest w tej chwili jest do przyjęcia. Tak naprawdę, panie ministrze, to jest tak, że taki powiat jest ośrodkiem interesów życiowych każdego obywatela powiatu. Jeżeli on przyjeżdża do powiatu załatwić swoje sprawy w urzędzie np. pracy, w oddziale ZUS czy przyjeżdża do wydziału geodezji po to, żeby za chwilę załatwić to w wydziale ksiąg wieczystych, to jest to właśnie taki ośrodek. Ten sąd też jest częścią składową tej administracji państwa. Dlatego tutaj nie będzie naszej zgody i powiem, że jest opór, więc trzeba to wziąć pod uwagę. Ludzi trzeba szanować, a jest bardzo duży opór. W tej chwili, z tego co wiem, zbierane są podpisy, czyli kolejna, spora akcja obywatelska. To znaczy, że my wszyscy musimy ją wziąć pod uwagę i apelować do pana ministra, żeby jednak te kwestie rzeczywiście wziął jak najbardziej pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#BeataKempa">Budżet wymiaru sprawiedliwości to 10 mld zł. Myśmy tego nie kwestionowali na kolejnych posiedzeniach, ani Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ani Komisji Finansów Publicznych, ani Wysoka Izba tego nie kwestionowała podczas posiedzenia plenarnego. Taki budżetu przyjęliśmy. Skoro tak naprawdę nie będzie tych oszczędności, tylko będą – niestety – koszty, to może to być również bardzo duży zarzut pod adresem koalicji rządzącej. Dlatego ja zachęcam do przejrzenia jeszcze tego projektu, który już mam nadzieję jest opatrzony drukiem, do głębokiej refleksji, panie ministrze, i przede wszystkim do szacunku dla ludzi. Statystyka też jest ważna, ale nie przede wszystkim. Ona nie jest tutaj obarczona realiami i życie absolutnie nie jest na nią nałożone.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#BeataKempa">Zachęcam jeszcze do jednego. Naprawdę, pomimo, iż stolicę… Może inaczej, stolicę mamy piękną, wspaniałą, wszyscy chcemy o nią dbać, ale Polska nie kończy się na tabliczce „Warszawa”, naprawdę. Trzeba wziąć tutaj pod uwagę, że jest szereg, wręcz setki, tysiące miejscowości i ludzie tam też chcą mieć swoje prawo do swoich urzędów – może inaczej, do dostępności do tych urzędów, nie do swoich urzędów, bo to jest złe określenie. Tam też ludzie bardzo dobrze pracują i to nie jest tak, że jak ktoś będzie miał 50–70 km do sądu to jest to w porządku wobec tych ludzi. To nie jest, panie ministrze, z państwa strony w porządku wobec tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#BeataKempa">Kończę i ostatnia kwestia. O, już wyszedł pan przewodniczący Kalisz. Każdy może tutaj lobbować, akurat Kępno nie jest moim okręgiem, ja po prostu niedaleko mieszkam. Mieszkam na granicy trzech województwa, ale również likwidowany jest sąd, w którym ja 15 lat pracowałam. Ale jeszcze, panie ministrze, proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mam nadzieję, że pan sędzia Petryna to panu powiedział, mianowicie to, że planowana jest likwidacja średnio 1/3 sądów rejonowych i to jest i tak dużo i w ogóle kosmos. Jednak proszę zauważyć, że w wyniku tej gilotynki będą okręgi, gdzie jest likwidowana połowa albo ponad połowa sądów. To, że jest średnio 1/3, to jest powiedzmy fakt znowu statystyczny, to ładnie wygląda w statystykach, chociaż dla nas i tak… Jednak w niektórych okręgach to jest ponad połowa, czyli konkretnie przygotowanie pod likwidację okręgów. Tak, bo za chwilę będzie zarzut, że skoro w okręgu są 2–3 sądy, to po co okręg, róbmy większe okręgi. I bez tego można je zrobić, nie mówię, że nie, ale to znowu jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#BeataKempa">Jeszcze pytanie, panie ministrze, panie dyrektorze. Na początku tego rozważania tabelkowego podał pan, że są apelacje – mamy ich 11 – które są mniejsze niż okręgi. Ile jest takich apelacji? Jakoś tego nie wychwyciłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofPetryna">Dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Dwie. Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPetryna">Rzeszowska i szczecińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataKempa">Jaki wniosek jest z tego pańskiego wywodu? Taki, że trzeba zlikwidować apelacje, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPetryna">Pani poseł pytała, to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, po tej wypowiedzi poproszę pana ministra o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BeataKempa">Tak, o odpowiedź. Tak, jak najbardziej, panie przewodniczący. Dlatego ja zachęcam do tej refleksji, do przejrzenia jeszcze innych możliwości i nie robienia tego typu perturbacji, które się skończą wymianą niebotycznej liczby pieczątek i tabliczek i obciążaniem dodatkowymi kosztami skarbu państwa. Nie łudźmy się, to będą też koszty delegacji. Dzisiaj, jeśli pan minister mówi o tym, że likwidujemy etaty funkcyjne, to przecież musi pan wiedzieć o jednym, że funkcyjne etaty mają sędziowie. Oni pozostają, bo ich nie zwalniamy. Ta podstawowa część kosztu tego etatu i tak pozostaje. Czyli ten mały w skali 10-miliardowego budżetu dodatek prezesa sądu – a jak powiedziałam, pańskie oko konia tuczy – to nie jest żaden argument i żadna oszczędność w tym zakresie. A co do możliwości orzekania w różnych wydziałach, to dzisiaj już tak się dzieje. Mądry prezes sądu okręgowego tak steruje pracą sędziów, że oni dzisiaj orzekają w różnych wydziałach i absolutnie się nie burzą z tego powodu, pracują. Biorą kolejne tzw. numery i pracują, więc w mojej ocenie to jest również troszeczkę wprowadzanie w błąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W toku dotychczasowej dyskusji padło wiele argumentów, jak również pytań pod adresem pana ministra. Bardzo proszę, żeby te problemy nie umknęły uwadze, prosiłbym bardzo pana ministra o ustosunkowania się do tej części dyskusji, a potem będę udzielał dalszych głosów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję panu przewodniczącemu. Będę się odnosił po kolei do wszystkich wypowiedzi. Pan poseł Zbonikowski zadał cały szereg pytań, które świadczą, że – niestety – przez pierwsze pół godziny naszego spotkania był nieobecny myślami. Jeżeli pan stwierdza, że Polacy będą mieli dalej do sądów, to znaczy, panie pośle, że nie przyjął pan do wiadomości informacji, że żaden sąd nie zostanie zlikwidowany. W związku z tym wszyscy obywatele, którzy dzisiaj mają odległość x do sądu – w niektórych przypadkach to będzie 100 m, w innych przypadkach np. 20 km – nadal będą mieli odległość x. To jest odpowiedź także na podobne argumenty czy wątpliwości niektórych spośród pozostałych mówców.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławGowin">Następnie pan poseł Zbonikowski pytał, co w takim razie da Polakom ta zmiana. Ta zmiana da to, że mając do sądu dokładnie taką odległość, jak do tej pory, Polacy będą krócej czekali na wyrok. Czy to jest przymiarka do likwidacji powiatów? Likwidacja powiatów to nie jest coś, co znajduję się w gestii Ministra Sprawiedliwości. O ile mi wiadomo, w żadnym resorcie prace nad likwidacją powiatów w ogóle bądź nad ograniczeniem liczby powiatów nie trwają. Czy planujemy – pan poseł Zbonikowski pytał, to się pojawiło też w wypowiedzi pani poseł Kempy – likwidację jakiejś części sądów okręgowych? Nie, nie planujemy. Ja nie mogę wykluczyć, że w przyszłości – w tej kadencji, w następnych kadencjach takie plany się pojawią, w tej chwili nie planujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławGowin">Pan mecenas Błaszczyk wytoczył zarzut, zresztą pan mecenas się często powołuje na kategorię prawdy, więc też bym prosił, żeby pan tę kategorię traktował poważnie, ale wytoczył pan fundamentalny zarzut niekonstytucyjności art. 20. O tym rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny, jeżeli moja decyzja (bądź jeżeli samo istnienie i treść art. 20) zostanie zaskarżona do TK. Dzisiaj nie widzę przesłanek przemawiających za tym, żeby stwierdzać niekonstytucyjność tego artykułu. Chcę też powiedzieć, że w ostatnich 10 latach właśnie na podstawie tego artykułu podjęto decyzję o utworzeniu bardzo wielu sądów. Nikt wtedy nie kwestionował konstytucyjności tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JarosławGowin">Dlaczego 15 sędziów? To jest wielkość optymalna przy trzech wydziałach, bo w wydziale czwartym, czyli w wydziale ksiąg wieczystych planujemy, żeby już wkrótce sędziowie nie pracowali. Księgi wieczyste w ciągu 2 lat będą całkowicie zinformatyzowane, będzie dostęp przez Internet. Pracę w tych wydziałach będą wykonywać referendarze, urzędnicy sądowi. Sędziowie są kadrą bardzo dobrze wykształconą, o bardzo wysokich standardach profesjonalnych, a myślę, że też na ogół o bardzo wysokich standardach etycznych. Są też kadrą, której wykształcenie i wynagradzanie kosztuje państwo – budżet państwa, czyli obywateli – niemało. Stąd potencjał tej kadry nie powinien być marnotrawiony na to, żeby oni pracowali w wydziałach ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JarosławGowin">Teraz, 5 sędziów na jeden wydział to jest ta optymalna zdaniem ministerstwa liczba, pozwalająca na efektywne funkcjonowanie danego wydziału. Jeżeli państwo przeczytaliście uważnie uzasadnienie i wsłuchiwaliście się w argumenty, które wielokrotnie podawałem publicznie, to dążyliśmy do tego – taki był pierwotny plan, żeby po połączeniu w sensie administracyjnym sądów nie było żadnego sądu, który miałby łącznie mniej niż 15 sędziów. W toku konsultacji społecznych uwzględniamy również inne argumenty i zapewne będą takie sytuacje, bo zaproponowaliśmy to już w ostatnim projekcie, że będą nieliczne sądy, gdzie tych sędziów będzie mniej niż 15, ale to nie jest sytuacja optymalna.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JarosławGowin">Pan mecenas Błaszczyk i niektórzy inni spośród państwa, także pani poseł Kępa wyrażała obawy, że będziemy likwidować oddziały. Nie, nie mamy takich planów, bo likwidacja oddziałów zamiejscowych oznaczałaby realny uszczerbek w dostępie Polaków do wymiaru sprawiedliwości. Wtedy rzeczywiście droga by się wydłużyła. Ja, nie zgadzając się z zarzutem niekonstytucyjności artykułu, na podstawie którego metodą rozporządzenia mogę podjąć decyzję o znoszeniu sądów, zgadzam się z innym argumentem. On nie został wyartykułowany w tej dyskusji, natomiast jest zasadną krytyką. Mianowicie, zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że w ustawie powinny być precyzyjnie określone kryteria, na mocy których minister może tworzyć bądź znosić sąd. Zamierzamy zaproponować nowelizację ustawy tak, żeby takie precyzyjne kryteria obowiązywały Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JarosławGowin">Pan mecenas Błaszczyk powołał się na przykłady paru innych państwa, m.in. Austrii. Otóż, właśnie tak się składa, że… Ja może rozdam państwu jeden z wielu artykułów z wczorajszej prasy austriackiej, bo pan się powoływał na przykład Austrii. Moja koleżanka z Austrii, pani minister, która – dodam, żeby nie było wątpliwości – jest prawnikiem, co więcej jest profesorem prawa, właśnie podjęła decyzję o likwidacji w sensie dosłownym ponad połowy sądów okręgowych w Austrii. Tego typu decyzje, tego typu racjonalizacja struktur organizacyjnych sądownictwa jest przeprowadzana w wielu krajach europejskich w tej chwili, ale nie kierowaliśmy się tutaj żadnymi przykładami zagranicznymi, wystarczył nam zdrowy rozsądek, żeby dostrzec, że struktura polskich sądów jest nieracjonalna.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JarosławGowin">Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska chyba nieobecna już w tej chwili… A przepraszam, jeszcze wcześniej pan poseł Kamiński zarzucał mi kierowanie się kryteriami politycznymi. Ja nie wiem, kto rządzi Wysokiem i kto rządzi Zambrowem. Zmieniliśmy propozycję ze względu na to, że w Zambrowie jest więcej sędziów, a w toku konsultacji społecznych pojawiały się masowo zarzuty w odniesieniu do nielicznych przypadków, gdzie proponowaliśmy przyłączenie sądu większego do mniejszego. Pojawiały się zarzuty, że to jest niesprawiedliwe i nieracjonalne, więc na podstawie tego kryterium zaproponowaliśmy zmianę. Natomiast ja znam dobrze z mojego województwa sytuację analogiczną do Zambrowa i Wysokiego. Mianowicie Bochnia i Brzesko w Małopolsce. Sąd z Bochni chcemy uczynić filią sądu w Brzesku. Mówię o przykładzie Bochni, dlatego, że obok Sochaczewa to jest taki drugi sąd, którego obrońcy najgoręcej protestują. Chcę poinformować pana posła, że w Bochni starostą jest polityk Platformy, a w Brzesku polityki niezależny rządzący w koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. Jeżeli więc pan poseł zarzuca mi kierowanie się kryteriami politycznymi, to gotów jestem do tego, żebyśmy stworzyli wspólnie, bo się nie orientuję, taką mapę kto rządzi jakim powiatem i jak to jest łączone.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JarosławGowin">Nieobecna, niestety, pani poseł Sekuła-Szmajdzińska postawiła nam taki zarzut, że w sposób pochopny formułujemy nasze koncepcje, ponieważ je zmieniamy. To, że je zmieniamy jest najlepszym dowodem na to, że traktujemy konsultacje społeczne w sposób poważny. Natomiast faktycznie pani poseł się powołała się na szczególny przypadek województwa dolnośląskiego, gdzie ministerstwo przygotowało o jedną wersję więcej tych wariantów. Niestety, muszę tutaj przyznać się do mojego osobistego błędu. Podczas wizyty we Wrocławiu spotkałem się z samorządowcami dolnośląskimi, którzy poinformowali mnie, że wypracowali wspólnie dla czterech powiatów koncepcję innego połączenia. Zaapelowali do mnie, żebym uwzględnił tę propozycję, czyli połączenie w obrębie tych czterech powiatów, ale inaczej niż proponuje ministerstwo. Ponieważ z punktu widzenia ministerstwa argumenty przemawiające za wersją pierwotną były niemal równie silne jak argumenty przemawiające za wersją drugą, a miałem tutaj dodatkowo na szali głos samorządowców, to zdecydowałem się na ten wariant drugi. Niestety, gdy ogłosiliśmy ten wariant drugi, to wtedy okazało się, że zostałem wprowadzony w błąd. To znaczy, że nie ma zgody tych czterech samorządów, a propozycja która została mi przedstawiona jako uzgodniona przez wszystkie cztery samorządy była propozycją uzgodnioną przez dwa samorządy kosztem dwóch pozostałych. W tej sytuacji zdecydowaliśmy się na trzecią propozycję. W każdym razie, wracając jeszcze do głosu pani poseł Sekuły-Szmajdzińskiej chcę powiedzieć, że właśnie to, że my zmieniamy warianty jest dowodem na to, że konsultacje są rzeczywiste i tutaj też chcę uspokoić panią poseł Kempę, która też podkreślała ten aspekt. Pytała pani, co wynika z konsultacji? Właśnie to, że zmieniamy te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JarosławGowin">Pani poseł Kempa powiedziała też, że ja się wpisuję w nurt niszczenia państwa. Chcę powiedzieć państwu, że w mojej ocenie mamy model państwa dokładnie odwrotny do tego, który powinnyśmy po 1989 r. zbudować, czyli mamy model państwa wszechobecnego, które się wpycha w każdą przestrzeń życia obywateli, a równocześnie słabego i rozlazłego. Decyzje, które chce podjąć, są krokiem w kierunku zmiany modelu państwa. Chciałbym żebyśmy mieli model państwa ograniczonego, a równocześnie silnego. Propozycje, które przedstawia MS, jeżeli chodzi o reorganizację struktury sądów, służą wzmocnieniu wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ktoś chce państwa silnego, to powinien takie propozycje poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JarosławGowin">Pani poseł Kempa przywołała też projekt PSL. My się zapoznaliśmy z tym projektem, tym bardziej że to jest projekt koalicjanta i chcę powiedzieć, że w ocenie ministerstwa on jest w oczywisty sposób niekonstytucyjny. W związku z tym ministerstwo nie planuje poparcia tego projektu. Natomiast pani poseł pytała też o oszczędności i parę innych kwestii szczegółowych. Oddam głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, panu ministrowi Wałejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Tym bardziej powinienem zabrać głos w tej sprawie, ponieważ to ja podpisałem odpowiedź. Zatem, rzeczywiście, napisałem tam o braku szacunków, ponieważ ta interpelacja dotarła, kiedy byliśmy w czasie bardzo ożywionych konsultacji roboczych z samorządami i z prezesami sądów i już przypuszczaliśmy, że pewne zmiany nastąpią w wyniku tych konsultacji. Dopiero teraz, kiedy już opracowaliśmy projekt, który uznajemy za gotowy do upublicznienia formalnego i do społecznych konsultacji, w ocenie skutków regulacji zostało zawarte to, jak wygląda skutek finansowy tej reformy. On się oczywiście może zmienić, jeśli się okaże, że będą jakieś dodatkowe korekty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzWałejko">Z naszych wyliczeń wynika, że koszty tego przekształcenia będą wynosiły – jednorazowo oczywiście, bo to jest jednorazowy wydatek, który w ciągu kilku tygodni zostanie poniesiony – ok. 1740 tys. zł. Natomiast oszczędność wynosi w stosunku rocznym ok. 2080 tys. zł i to są oszczędności wynikające z różnicy pomiędzy wysokością dodatków funkcyjnych prezesów znoszonych sądów a dodatkami funkcyjnymi tych samych osób, które pełnią w tej chwili równocześnie obowiązki przewodniczących wydziałów. One dalej będą pełnić takie obowiązki, z tym tylko, że z tego powodu, że przestaną być prezesami sądów, te dodatki będą niższe. To samo dotyczy różnicy wynagrodzeń osób, które są zatrudnione w administracji sądowej. Chodzi tutaj o głównych księgowych sądów, a także o kierowników oddziałów administracyjnych. Zatem w stosunku rocznym różnica wynosi ok. 2 mln zł i ta różnica będzie się rzecz jasna powtarzać w przyszłości. Zatem jest pewien dodatni skutek finansowy tej reformy, ale on nie jest zbyt duży i nie o to chodziło. To jest jakby dodatkowy skutek, dodatkowy bonus tej reformy, która została tu przedstawiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataKempa">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ale to bardzo króciutko, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataKempa">Ja mam prośbę w takim układzie, panie ministrze, o przesłanie na piśmie tej symulacji finansowej dotyczącej oszczędności, ale też kosztów, jakie trzeba będzie w wyniku tej reorganizacji ponieść. Chodzi mi tu o delegacje, o różne inne kwestie. Bardzo proszę o to, żebyśmy mieli na piśmie tę symulację, bo to jest niezwykle ważne. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BeataKempa">A co do pana ministra Gowina, to powiem tak. Panie ministrze, mówi pan o tej sile państwa, ale ja myślę, że to jest też kwestia tego, co czuje dany obywatel. Czy ma ten szacunek do państwa, czy nie. Czy ma ten sąd pod ręką, czy nie ma tego sądu pod ręką i to o to głównie chodzi. Nie zawsze takie poczucie, że jeżeli coś jest gdzieś oddalone i zcentralizowane to jest zdecydowanie lepsze i daje większe poczucie siły tego państwa. Ja myślę, że mamy tutaj dwa różne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BeataKempa">Natomiast co do tego, że jest pan otwarty na projekt, panie ministrze, to ja myślę, że co do niekonstytucyjności tamtych przepisów, to zawsze tak łatwo jest powiedzieć. Jak się nie chce czegoś przyjąć, to od razu jest tu w Sejmie hasło: „bo to jest niekonstytucyjne”. Poczekajmy, jeżeli tego nikt nie zaskarży, to sprawa jest jasna, że nigdy się nie dowiemy, czy to jest konstytucyjne, czy nie. Na mój pierwszy rzut oka, jako członka Komisji Ustawodawczej, to te przepisy są konstytucyjne. Ja myślę, że warto po prostu się nad nimi pochylić. Ja się zgłaszam do rozmowy z panem ministrem. Z tego co wiem, pan minister jest otwarty w tej sprawie na wszelkie rozmowy i to sobie naprawdę bardzo cenię. Zobaczę jeszcze ten projekt dokładnie, czy tam coś nie zostało zmienione w porównaniu z tą koncepcją, którą ja widziałam. Jeśli zostało zmienione, to ja postawię jednak swoją koncepcję i uczynię to drukiem sejmowym w imieniu Klubu Solidarna Polska. Bo trzeba o tym dyskutować, co można dla usprawnienia zrobić na samym papierze, a nie robić takiej rewolucji, która kosztuje nas miliony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławGowin">Jak króciutko ad vocem. Całkowicie się zgadzam z panią poseł, że nie należy nadmiernie szafować zarzutem niekonstytucyjności i prosiłbym, żebyście państwo ten sam punkt widzenia przyjęli w odniesieniu do mojego rozporządzenia. Po zakończeniu konsultacji społecznych je podpiszę i zobaczymy, czy się okaże niekonstytucyjne. Jeszcze nie wiem, jak długo te konsultacje społeczne będą trwały.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławGowin">Natomiast chciałem dodać jeszcze uwagę dotyczącą kosztów, bo mówi się dużo np. o delegacjach. Proszę mi wierzyć, że w ministerstwie wszystkie argumenty, wszystkie możliwe kryteria były brane pod uwagę. Mogę podać konkretny przykład połączenia w sensie administracyjnym sądu w Limanowej i sądu w Nowym Sączu, ponieważ stamtąd dotarli do mnie samorządowcy i przedstawiciele sędziów z Limanowej. Właśnie szermowali m.in. tym argumentem, że będą koszty delegacji. Sprawdziliśmy i na 11 sędziów orzekających w Limanowej, 9 mieszka w Nowym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja z wielką uwagą wsłuchiwałem się w wypowiedzi pana ministra. Jestem też głęboko przekonany, że wszyscy tutaj zgromadzeni na tej sali jesteśmy głęboko zainteresowani tym, żeby uzdrowić i poprawić funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mamy wszakże świadomość, że największą słabością polskiego wymiaru sprawiedliwości jest to, że póki co wyroki nie zapadają w tzw. rozsądnym terminie, że rząd polski co jakiś czas wypłaca niemałe odszkodowania zasądzane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. A zatem trzeba niewątpliwie poszukiwać rozwiązań, które rzeczywiście poprawią tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja z uznaniem odnoszę się do troski pana ministra o to, że trzeba podjąć działania, które zmienią istniejący stan rzeczy. Tylko zastanawiam się, czy tego rodzaju reorganizacja, która niewątpliwie spowoduje dosyć duże zamieszanie społeczne, spowoduje dość dużą falę niepokojów i frustracji – czy ona rzeczywiście przyniesienie oczekiwane efekty. I tu są moje poważne obawy. Nie mam powodów też, żeby nie wierzyć w to, co pan minister mówi, że nie ma zamysłu takiego, żeby likwidować później ośrodki zamiejscowe, że tego rodzaju reorganizacja nie jest przyczynkiem do likwidacji powiatów. Jestem przekonany, że pan minister tak mówi, bo tak myśli. Nie mam żadnych powodów, żeby inaczej domniemywać. Jednak mam też taką wiedzę, że najszybciej zmieniającym się ministrem po 1989 r. jest minister sprawiedliwości. Ja nie życzę tego panu ministrowi, żeby pan tak szybko ustępował ze stanowiska. Chciałbym, żeby pan się wpisał w nurt reformatora, który rzeczywiście przyczyni się do sprawniejszego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Tym niemniej, tak jak powiedziałem, obawiam się, że wywołanie fali niepokojów nie przyniesie efektów. W szczególności w moim przekonaniu trzeba się zastanowić, co jest powodem tego, że wydolność sądów jest niezadowalająca. Czy tworzenie ośrodków zamiejscowych, przesuwanie sędziów i możliwość delegowania z jednego sądu do drugiego jest rzeczywiście panaceum na tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławPiotrowicz">Te argumenty wszakże były podnoszone, ale ja jeszcze raz to podkreślę, bo już nie raz o tym wspominałem. Trzeba się zastanowić, co jest w tej chwili rzeczywiście takim powodem obstrukcji wymiaru sprawiedliwości. W moim głębokim przekonaniu niezbędne jest odformalizowanie wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie w wielu przypadkach zajmują się rzeczami, którymi zajmować się nie powinni. Przecież coraz częściej obserwujemy, że sędziowie spowalniają orzekanie tylko z tego powodu, że nie są w stanie nadążyć pisania nadmiernej liczby uzasadnień do orzeczeń, a z tego są rozliczani, czy w terminie sporządzą uzasadnienie do orzeczenia. To jest kryterium do oceny awansu zawodowego. W związku z tym sędzia, jeżeli widzi, że ma sporo orzeczeń, do których nie zdążył jeszcze sporządzić uzasadnienia, to co robi. Spowalnia postępowanie w innych sprawach po to, żeby nie popaść w formalne zarzuty nieterminowości. Temu się trzeba przyjrzeć, czy rzeczywiście każde orzeczenie wymaga takiego uzasadnienia, czy rzeczywiście nie podjąć starań w tym kierunku, żeby przejrzystość i czytelność tych uzasadnień była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ja na przestrzeni lat, bo przecież przez 30 lat, byłem związany z wymiarem sprawiedliwości i pamiętam sytuację, kiedy uzasadnienie do wyroku sądowego w nieskomplikowanej sprawie mieściło się niemal na jednej stronie. W tym uzasadnieniu rzeczywiście zawarte były najważniejsze, najistotniejsze motywy orzeczenia. Dziś w podobnych sprawach jest kilkanaście i kilkadziesiąt stron. Efekt jest taki, że wielu to zniechęca w ogóle do analizy, bo jest to pracochłonne. A jest to pracochłonne nie tylko dla tych, którzy chcą skorzystać z tego uzasadnienia, ale jest przede wszystkim bardzo pracochłonne dla tych, którzy sporządzają te uzasadnienie i dla tych, którzy rozpoznają później odwołania. Jest niezbędny sygnał idący w tym kierunku, że nie wszystkie orzeczenia powinny być opatrzone w uzasadnienie i trzeba też skoncentrować uwagę na większej zwięzłości. Uzasadnienie nie powinno zastępować protokołu rozprawy, a często przecież tak się też zdarza.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym również podzielić się wątpliwością, skoro była mowa tutaj o tych obawach konstytucyjnych. Przecież takie same obawy towarzyszą tym rozwiązaniom, które pan minister proponuje. W szczególności też nie wiem jak to się będzie miało, nie robiłem tutaj głębszej analizy, ale chociażby do art. 180 Konstytucji. W tej chwili na gorąco zwróciłem uwagę na ten artykuł, że przeniesienie sędziego do innej siedziby jest możliwe tylko na podstawie ustawy, ale wiele też i tego rodzaju argumentów było tutaj podnoszonych wcześniej przez pana mecenasa. Nie chciałbym ich powielać. Jest też przecież jednym z podstawowych praw zawarowanych w konstytucji. Prawo do sądu to nie jest tylko formalny zapis konstytucji w ustawach, ale także prawo do dostępu do sądu, prawo do pomocy prawnej. Mogę sobie wyobrazić teraz, ilu obywateli zniechęconych zbyt dużą odległością do sądu nie będzie – po pierwsze – dochodziło swych roszczeń; po drugie, nie będzie ich stać na pomoc adwokacką, bo chcieliby mieć adwokata, który jest blisko, z którym będą w kontakcie. Jeżeli ten się zdecyduje, to też się to wiąże z podróżą oczywiście, za co też sobie policzy albo powie „nie dam rady, bo mam sprawy jeszcze w innych sądach”.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę też, że to jest jakieś przeoczenie, ale zdumiony byłem, gdy zobaczyłem na jednej z listy, że Sąd Rejonowy w Lesku, potocznie w Bieszczadach, ma być ośrodkiem zamiejscowym Sądu Rejonowego w Krośnie. Chyba to jest błąd, ale jeżeli nie błąd, to jestem zdumiony, dlatego że wszyscy muszą wtedy przejeżdżać przez terytorium Sądu Rejonowego w Sanoku. Zatem z Leska do Sanoka mają bodajże 13 km, a do Krosna 53 i muszą minąć siedzibę Sądu Rejonowego w Sanoku. Myślę, że takie rzeczy, być może są też następstwem przeoczenia, ale przestrzegałbym też przed takim matematycznym podejściem, że jak jest sąd mały i jest mało etatów, to go trzeba zlikwidować. Bardziej bym patrzył na funkcjonalność tych sądów. Jeżeli są małe sądy, które jednak dobrze funkcjonują, gdzie orzeczenia zapadają w terminie, to wydaję się, że zasadnym jest nie reformować tego rodzaju sądu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławPiotrowicz">Prosiłbym bardzo też, ażeby wsłuchać się również w to, co mówią środowiska związane z wymiarem sprawiedliwości. Ja wiem, że wielu postrzega jako wielki atut pana ministra to, że pan minister nie pochodzi ze środowiska związanego z wymiarem sprawiedliwości. W związku z tym będzie mógł być bardziej zdecydowanym i surowym reformatorem. Myślę jednak też, że zwykła mądrość wymaga tego, żeby również wsłuchać się w głosy tego środowiska po to, żeby albo je uwzględnić, albo też rzeczywiście tam, gdzie nie będą zasadne, je odrzucić. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławGowin">Ad vocem, panie przewodniczący, zresztą bardzo dziękuję za wypowiedź. Potem w dalszej części, kiedy będę już przy głosie, bardzo chętnie się odniosę. To była bardzo merytoryczna wypowiedź, tylko chciałem sprostować. Pan przewodniczący nieuważnie przeczytał ten projekt. Oczywiście sąd w Lesku ma być dołączony do sądu w Sanoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja zastrzegałem się, ale być może błąd był w prasie. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, stwierdzam, że obecne działania rządu PO i PSL w obszarze modyfikacji, restrukturyzacji czy jakbyśmy nie nazwali tej reformy sądownictwa to kolejny etap. Wcześniej były zmiany w sądach rodzinnych, w sądach pracy i teraz odbieramy informację odnośnie do sądów rejonowych. Po tym wszystkim zastanawiamy się, do czego to zmierza. Muszę tutaj, panie ministrze, jasno stwierdzić, że dopatrujemy się jednego. Resort sprawiedliwości wpisuje się w działania tego rządu w likwidacji powiatów. Może pan takich przesłanek wprost nie ma, ale tak to wygląda, kiedy widzimy, że coraz mniejsze środki idą na inspekcje w tych powiatach, coraz więcej instytucji i jednostek jest likwidowanych. Likwidacja sądów rejonowych pięknie się w to wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariaZuba">Pan minister często powtarza, że nie dla oszczędności ekonomicznych są te zmiany. Ja liczyłam, że właśnie w prezentacji, którą tutaj miałam przyjemność obejrzeć, otrzymam argumenty dla pana słów. Tymczasem było coś przeciwnego. Mówimy o tym, że musimy zoptymalizować wielkości jednostek sądowniczych, że musimy liczbę etatów uśrednić, a nie słyszę ani słowa na temat tego, ile spraw wpływa do tych sądów i w jakim czasie te sprawy są rozpatrywane i ile spraw przypada na jednego sędziego. Czym innym to jest, jak nie kierowaniem się kryteriami stricte ekonomicznymi? Sądziłam, że ta prezentacja da mi odpowiedź na pytanie, jaki jest cel tych zmian i usłyszę, że „w tej chwili średnio w takich sądach to rozpatrywanych jest tyle spraw w takim czasie, a po wprowadzonych przez nas zmianach uzyskamy takie efekty”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MariaZuba">Pan minister na wstępie nam przybliżył, że jesteśmy drugim krajem w UE pod względem nakładów na sądy. Tak, i myślę, że te samorządy, które wspierały nakładami finansowymi ze swoich małych budżetów modernizację budynków, w których działają sądy teraz zostaną przez to pokrzywdzone. My też musimy pamiętać, panie ministrze, że nasz kraj tak naprawdę w pierwszym okresie transformacji ustrojowej zajął się modernizacją innych obiektów. Teraz przyszedł właśnie czas na to, aby sądy miały standardy europejskie, żeby wreszcie w tych sądach pracowało się przyzwoicie, żeby wyposażanie tych sądów było należyte. I co my słyszymy? Słyszymy, że za to te sądy, które samorządy wspierały w modernizacjach zostaną ukarane. Przykład – sąd w powiecie włoszczowskim. W 2009 r. oddany po modernizacji kosztem 22 mln zł, samo uposażenie ponad 2 mln zł i okazuję się, że dziś jest likwidowany. Odżegnuję się pan minister od słowa „likwidacja”. Miałam okazję zapoznać się z rozporządzeniem. W tym rozporządzeniu jest wyraźnie napisane „likwiduje się” w pierwszym paragrafie tego rozporządzenia. Zatem panie ministrze, jeżeli mówimy, że się likwiduje, to tak właśnie z tego rozporządzenia wynika.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MariaZuba">Prosił pan minister, a właściwie pan przewodniczący, żeby nie próbować regionalizować naszych wystąpień, ale jestem posłem ziemi świętokrzyskiej i muszę powiedzieć jakie skutki przyniesie realizacja rozporządzenia, które pan minister przedstawia do zaopiniowania. Otóż, szanowni państwo, mogłabym powiedzieć, że mam powody do zadowolenia, bo jestem posłem z północnej części tego województwa i tam właśnie sądy zostały zachowane. Natomiast na całym południu, w tej biedniejszej, rolniczej części naszego województwa z bardziej utrudnionym dojazdem okazuje się, że sądy są likwidowane. Zatem pytanie, dlaczego ktoś, kto podejmuje decyzje nie konsultuje tego na miejscu, a przynajmniej nie korzysta z mapy naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MariaZuba">Mam pytanie. Mówi pan tutaj, że interwencje przedstawicieli samorządów to konsultacje. No dobrze, ale wobec tego mam pytanie zasadnicze. Jakie wnioski i jakie uwagi uznaje pan za słuszne spośród wpływających ze strony samorządów i innych środowisk w konsultacjach i które zechce pan uwzględnić w swoim stanowisku? Dziś nam pan powiedział, że podpisze to rozporządzenie, a zatem rozumiem, że te dyskusje, łącznie ze spotkaniami z przedstawicielami samorządów to tylko zadośćuczynienie, to stworzenie otoczki, że chcemy rozmawiać, a to co zostało w pierwszym założeniu przyjęte i tak zostanie zrealizowane. Panie ministrze, to w jaki sposób lokalna społeczność, mieszkańcy lokalnej Polski angażują się w poprawę swoich standardów życia, to należy uszanować. To się odbywa ogromnym kosztem tych ludzi. Im nie zbywa, ale oni wybierali – albo dołożyć do remontu lokali, w których urzęduje sąd, albo wybudować drogę czy kawałek wodociągów. Wybrali modernizację budynków, w których funkcjonuje jednostka wymiaru sprawiedliwości. Dziś za to otrzymują laurkę i podziękowanie. Tak nie może być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo za zabranie głosu. Bardzo proszę pana sędziego Macieja Strączyńskiego, prezesa Stowarzyszenia „Iustitia”. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejStrączyński">Dzień dobry państwu. Głos tzw. trzeciej władzy, czyli sędziów niezbyt często słyszany jest w tych murach. Niekiedy musimy go zabrać. Tutaj kilka rzeczy wymaga omówienia z punktu widzenia sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejStrączyński">Najpierw dużo mówiono o konstytucji: konstytucyjność, niekonstytucyjność. Proszę państwa, w tym przypadku ta konstytucyjność ma dwojakie znaczenie. Pierwsza rzecz to jest konstytucyjność samego zniesienia sądów, samego rozporządzenia. Mówił o tym pan mecenas Błaszczyk, wspomniał o tym pan przewodniczący Kalisz. Była o tym mowa tutaj szeroko. Była też mowa o tym, co powiedział pan minister Gowin, że on dostrzega wadliwość obecnego systemu, że trzeba by było wprowadzić ustawę, która ureguluje kryteria tworzenia lub znoszenia sądów, bo ma wątpliwości, czy obecny system jest prawidłowy. To ja chciałbym spytać, to dlaczego pan minister tak bardzo chce z tego systemu skorzystać. Dlaczego pan minister najpierw chce znieść sądy, a potem dopiero uchwalać ustawę, która ureguluje zasady znoszenia sądów, gdy już dzieło zostanie dokonane, gdy już będą nieodwracalne skutki? Czyżby pan minister obawiał się, że ta ustawa przeszkodzi panu ministrowi w zrealizowaniu swoich planów? Bo do takich wniosków należy dojść, jeżeli ktoś najpierw chce znosić sądy, nie zmieniając ustawy, a potem dopiero zmienimy ustawę w taki sposób, żeby ona ładnie i konstytucyjnie określiła, co ministrowi wolno, a co nie, zwłaszcza że wiemy tutaj, o czym wspomina pan mecenas Błaszczyk, że zgodnie z europejską Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności obywatel ma prawo do rozpoznania sprawy przez sąd ustanowiony ustawą, a nie rozporządzeniem przedstawiciela władzy wykonawczej. To nie jest kwestia konstytucji, to jest kwestia konwencji europejskiej, której Polska jest stroną. Zatem, zwłaszcza w sytuacji, gdy przepisy dotyczące znoszenia sądów już zostały zaskarżone przez KRS – i powiedzmy sobie szczerze, że one zostały zaskarżone dlatego, że pan minister sporządził projekt rozporządzenia, bo rzeczywiście nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby je zaskarżać – to wypadałoby zaczekać, co Trybunał powie, chyba że ktoś się tak śpieszy, bo chce szybko podjąć decyzję, zanim nie daj Boże Trybunał powie nie to, czego by się spodziewał.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejStrączyński">Druga kwestia to jest konstytucyjność przenoszenia sędziów. Proszę państwa, pierwszą próbę wprowadzenia przepisów, które pozwalałyby przenosić sędziów z sądu do sądu podjął kilka lat temu ówczesny rząd i był to projekt ministra Ziobry. Ten projekt trafił do TK. On zawierał przepis, że minister może na określony czas delegować sędziego do innego sądu wbrew jego woli. Co orzekł TK? Orzekł, że to jest niezgodne z konstytucją, że nie wolno delegować sędziów wbrew ich woli do innych sądów. Teraz pan minister znalazł inny sposób – on sądy połączy i w ten sposób konstytucję ominie. Ja nie wiem, czym się różni podany przez pana posła Kalisza przykład utworzenia w Polsce Sądu Rejonowego dla Rzeczypospolitej Polskiej od zniesienia 100 sądów. W którym miejscu zaczyna się niekonstytucyjność – przy 1 sądzie, przy 5, przy 20, czy przy 100? Gdzie ta bariera jest? Może Trybunał by się powinien wypowiedzieć na ten temat, ale jak widzimy, niekiedy niektórzy woleliby nie dać mu szansy i zrobić swoje, zanim Trybunał się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejStrączyński">A dlaczego, proszę państwa, jest zakaz przenoszenia sędziów tak obwarowany konstytucyjnie? Dlatego, że w czasach PRL, gdy był przypadek, że sędzia orzekał nie tak, jak oczekiwał od niego – przepraszam, że użyje ówczesnego sposobu mówienia – „Kumitet Centralny Polski Zjednoczony Partii Robotniczy”, to takiego sędziego przenoszono do innego sądu decyzją ministra. Ojcowie naszej konstytucji dlatego zakazali przenoszenia sędziów, żeby już nigdy w Polsce nie pojawiła się Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, która będzie przenosiła sędziów za określone orzeczenia. Tyle na temat konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MaciejStrączyński">Druga kwestia, to jest sprawność postępowania. Usłyszeliśmy tu o sprawności postępowania sądów. Tak jest, całkowicie podzielam pogląd pana posła Piotrowicza, że sprawność postępowania w polskich sądach jest niewystarczająca, ale pan poseł postawił za mnie diagnozę. Żeby poprawić sprawność postępowania w polskich sądach potrzeba trzech rzeczy: po pierwsze – poprawić procedurę karną; po drugie – poprawić procedurę cywilną i – po trzecie – zrobić jedno i drugie z udziałem sędziów. My od lat się dopraszamy, aby wzięto pod uwagę nasze opinie przy poprawianiu procedur. My wiemy, o co się potykamy sądząc sprawy. My wiemy, co nam wiąże ręce. My wiemy, dlaczego sprawy się ciągną i to my zbieramy cięgi za to, że się ciągną, bo to my piszemy wyjaśnienia, nam się stwierdza przewlekłości, na nas krzywym okiem patrzą obywatele i my naprawdę nie jesteśmy jakąś gromadą wyjątkowo wrednych osobników, których celem jest przewlekać postępowanie tylko po to, aby obywatele na nas skargi pisali. Tylko że gdy przychodzi do poprawy procedur, to zdania sędziów się od lat w tym kraju nie uwzględnia albo uwzględnia w na tyle minimalnym stopniu, że nie daje to wystarczających efektów. Tędy jest droga do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MaciejStrączyński">Następna sprawa – obejrzeliście państwo piękną prezentację multimedialną, mnóstwo tabelek, słupków, innych tego typu rzeczy, porównanie wielkości sądów. Cóż, proszę państwa, istnieje taki termin obronny „rozśrodkowanie ludności”, że ja przychodzi wojna, to się bierze Warszawę i wywozi na prowincję. Jednak chyba nie da się rozśrodkować ludności po to, aby sąd w Warszawie zrównać z sądem w Świdnicy, które porównywał tutaj pan dyrektor Petryna, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Świdnica jest jedynym miastem z sądem okręgowym, które w dawnych gierkowskich czasach nie było nawet miastem wojewódzkim, bo stolicą województwa był Wałbrzych. Nie porównujmy miast, które są nieporównywalne ze sobą. Jaka jest struktura ludności, taka jest struktura sądownictwa. Tabakiera dla nosa, proszę państwa, a nie nos dla tabakiery. Nic na to nie poradzimy, że tam gdzie jest różna demografia, jest inna liczba jednostek gospodarczych (Warszawa to są same firmy), będzie inaczej i musi być inaczej. Tutaj opowieści o porównywaniu tych sądów nic nie mają do rzeczy. Dlaczego? Proszę państwa, czy reforma pana ministra dotyka Warszawy? Nie, żaden z sądów warszawskich nie jest dotknięty tutaj żadną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MaciejStrączyński">Czy to jest właściwa metoda, aby łączyć sądy? No cóż, ja pamiętam, proszę państwa, takie czasy, kiedy w Warszawie istniał Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy, a doskonale go pamięta pan dyrektor Petryna, bo pełnił w nim wysoką funkcję. Otóż, ten sąd był tak niesterowalny, że trzeba go było podzielić na cztery odrębne sądy. Pan dyrektor od tego czasu jest w ministerstwie. Trzeba było podzielić, bo żaden sędzia, żaden prezes nie był w stanie takiego sądu opanować. Słusznie pan dyrektor stwierdza, że nie jest dobrą sytuacją, że w Polsce są okręgi sądowe, które są większe od całych apelacji. Dlaczego? Bo to są za duże okręgi. Okręg w Poznaniu liczy 21 sądów rejonowych. Dlaczego sąsiednie okręgi w Kaliszu i w Koninie są maleńkie? Można rozdzielić to odpowiednio, ale tutaj ruchu nie było. Dlaczego za duże są sądy rejonowe? Proszę państwa, a dlaczego milionowa Łódź ma zaledwie 2 sądy rejonowe, w sytuacji gdy mniejszy od niej Kraków ma 4, a Wrocław ma 3? Bo tam te sądy są za duże, bo należało je podzielić tak jak sądy warszawskie, żeby je prezes był w stanie opanować, żeby tym się dało zarządzać. Tymczasem w tej chwili mamy tendencję odwrotną. Proszę państwa, i nie chodzi o to, że powinny być jak najmniejsze. Chociaż można zauważyć, że istnieje wiele krajów, gdzie są sądy 2–3-osobowe i też funkcjonują i nie ma dziury w niebie. Można zauważyć, że w Polsce przypada 1 sąd rejonowy na 1 tys. km² powierzchni kraju, a w Niemczech 1 na 500 i też jest dobrze. Są to sądy mniejsze, łatwiejsze do kierowania.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MaciejStrączyński">Teraz, proszę państwa, powiedzmy, jakie będą skutki łączenie tych sądów. Otóż, tu nie ma projektu, aby połączyć sąd w Warszawie z nieobciążonym sądem w sąsiedniej gminie. Taki przykład jest jeden, gdzie sąd w Brzezinach chce się dołączyć do sądu dla Łodzi-Widzewa. Pan poseł Kwiatkowski, niegdyś minister, składał w tej sprawie interpelację jako poseł ziemi łódzkiej. Generalnie rzecz biorąc, to jest łączenie sądów jednakowych. Łączy się Sochaczew z Żyrardowem, o czym tu jest mowa, a te sądy są w takiej samej sytuacji. Połączenie Sochaczewa z Żyrardowem nie powoduje, że na skutek naczyń połączonych poziom obciążenia tych sądów się wyrówna, bo on jest równy już teraz. Połączenie innych tego typu niedużych sądów ze sobą też tego nie spowoduje. A są to sądy, proszę państwa, które funkcjonują rzeczywiście sprawnie i w żaden sposób tej krytycznej sytuacji w Warszawie i w innych tego typu metropoliach się tu nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MaciejStrączyński">Trzecia podnoszona kwestia – prezesi sądów. Proszę państwa, to nie polega na tym, że oni przestaną być funkcyjnymi. Przecież cały czas słyszymy, że zamiast sądów będą wydziały zamiejscowe. Ten prezes, który jest prezesem sądu, dajmy na to w Myśliborzu, jest w tej chwili jednocześnie przewodniczącym wydziału. Zatem jego degradacja będzie tylko degradacją z prezesa na przewodniczącego wydziału – on nadal będzie funkcyjnym. A to nie jest tak, proszę państwa, że prezes takiego sądu rejonowego, jak Sochaczew, jak Bochnia, jak Myślibórz, siedzi i wyłącznie urzęduje za biurkiem. On sądzi prawie tyle, co wszyscy pozostali sędziowie, za biurkiem to siedzi prezes w Warszawie, w Szczecinie, w Krakowie, który ma pod sobą kilkudziesięcioosobowy sąd i nie ma czasu orzekać, bo musi nim zarządzać. Natomiast prezes, który ma pod sobą sąd rzędu 10 sędziów, sądzi prawie tyle, co pozostali sędziowie. Tu nie będzie żadnego postępu z tego powodu, że prezesa zdeklasujemy na przewodniczącego wydziału, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MaciejStrączyński">Natomiast będzie to uderzenie w obywatela. Dlaczego? Bo obywatel miasta Sochaczewa, chcąc złożyć skargę do prezesa sądu będzie jechał do Żyrardowa, bo na miejscu tego prezesa nie będzie. Obywatel miasta Brzezin będzie jechał do Łodzi, a obywatel innych miast będzie jechał jeszcze dalej, o czym za chwilę. Zatem jest to również uderzenie w obywateli, bo sąd to nie jest tylko rozprawa. Sąd to jest kwestia udania się i załatwienia czasami pewnej sprawy, choćby takiej, jak skarga do prezesa, którą każdy obywatel ma prawo złożyć i każdy ma prawo do tego, aby być przez prezesa sądu wysłuchanym.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MaciejStrączyński">Mowa jest o tym, że da to możliwość przesuwania sędziego z miasta do miasta. Pomijam konstytucyjność, proszę państwa. Jeżeli w tej chwili dojdzie do sytuacji takiej, że zachoruje sędzia np. w Sochaczewie, to na miejscu jest prezes, natychmiast orientuje się, który sędzia jest wolny i wyznacza zastępstwo, jeżeli jest ono możliwe. A teraz będzie tak – telefon do Żyrardowa, telefon z Żyrardowa do Sochaczewa, który sędzia jest wolny, szukanie sędziów telefonicznie po całym budynku, potem oddzwanianie do prezesa do Żyrardowa, a w międzyczasie rozprawa, którą trzeba było obsadzić, to już dawno ta godzina minęła, bo na miejscu nie było kogoś, kto był w stanie podjąć decyzję. Był gdzieś w dalekim mieście. To jest usprawnienie funkcjonowania sądu, który nie ma na miejscu szefa.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MaciejStrączyński">Mowa jest o tym, że to poprawi sprawność, bo powstaną wydziały, które mają 1,2 sędziego. Proszę państwa, ścisły podział na specjalności to jest w sądach wielkości Warszawy, Szczecina, Krakowa. Natomiast w sądach kilkunastoosobowych sędziowie masowo się zastępują. Jest tam rzeczą zupełnie normalną, że sędzia rodzinny sądzi sprawy cywilne i odwrotnie, że zastępuje się z sędzią pracy, że karnista potrafi osądzić sprawę cywilną. Taka jest specyfika tych sądów, od której się nie da uciec. Tam bywają sprawy uchylone, które potem trzeba rozpoznać. Mnie, jako sędziemu karnemu, bo wprawdzie nie jestem sędzią odwoławczym, ale z sędzią sądu odwoławczego dzielę stół i łoże, to niejednokrotnie się zdarzało, że mi żona opowiada, jak to cywilista sądził sprawę karną, bo karnistów zabrakło. I co się stało? Nie było dziury w niebie i nic się nie stało. Sędziowie w małych miejscowościach są lepiej przygotowani do zastępowania siebie nawzajem. To tyle, jeśli chodzi, proszę państwa, o rzekome usprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MaciejStrączyński">Jest pytanie. Jeżeli mamy tutaj głos, że w niektórych sądach rejonowych jest zdecydowanie zbyt dużo sędziów, to ja się pytam, gdzie przez 20 lat byli ministrowie sprawiedliwości? Jeżeli w sądzie w miejscowości x średnia liczba spraw przypadająca na sędziego wynosi połowę średniej krajowej to dlaczego tam jest sędziów 8, a nie 5? Dlaczego, gdy sędziowie stamtąd odchodzili, ten sąd nadal miał te etaty? Dlaczego przez 20 lat nie było właściwych ruchów etatowych? To jest w tej chwili, proszę państwa, łatanie dziur po wieloletniej, niewłaściwej etatyzacji. To jest skutek wieloletnich błędów. Jeszcze dzisiaj w KRS leżą wnioski o powołanie osób na stanowiska sędziowskie w tych sądach, które teraz pan minister zamierza znieść, w tych sądach, w których ponoć jest za dużo sędziów i dlatego trzeba je połączyć z innymi. Proszę zajrzeć na stronę KRS i zobaczyć, do jakich sądów tam w tej chwili czekają ludzie na nominacje – m.in. do tych znoszonych. To przeszło przez ręce ministra, ponieważ ilekroć etat sędziowski się zwalnia, minister go dostaje na biurko i podejmuje decyzję, czy go wygasić, czy go przenieść do innego sądu, czy go pozostawić w tym sądzie, gdzie jest. Dlaczego były pozostawiane, skoro tam sędziów nie potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, nie wierzę i mam prawo nie wierzyć, że na tym resort poprzestanie. Jeżeli ktoś wprost mówi, że wydział powinien liczyć 5 sędziów, to nie ma takiej możliwości, aby jednocześnie planem resortu było utrzymywanie wydziałów zamiejscowych liczących 3 sędziów. Dla mnie jest oczywiste, że następnym ruchem będzie próba zniesienia tych wydziałów, bo to jest logiczne. Jeżeli ktoś uzasadnia argumentacje tym, że powinno być co najmniej 5 sędziów w wydziale, to na pewno będzie do tego dążył. To będzie moim zdaniem dalszym etapem.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#MaciejStrączyński">Kolejna kwestia, przedostatnia, którą chcę omówić, to są konsultacje. Proszę państwa, były konsultacje, ale ja takie konsultacje nazywam „konsultacjami socjalistycznymi”. To znaczy konsultujemy po to, żeby była konsultacja, a potem robimy to, co z góry zaplanowaliśmy. My jako Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” zdążyliśmy się tylko wypowiedzieć jeśli chodzi o ten pierwszy projekt. Teraz dostaliśmy z ministerstwa projekt dotyczący sądów gospodarczych, sądów wieczystoksięgowych, przy czym tak się składa, na skutek – moim zdaniem – niezbyt fortunnego sformułowania ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, że one są tworzone odrębnymi rozporządzeniami. Natomiast tego głównego nie dostaliśmy. Może ono gdzieś krąży. Chcielibyśmy je otrzymać, nie ma go nawet na stronie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#MaciejStrączyński">Pierwszy projekt w tym zakresie, gdy się z nim zapoznaliśmy, to rzeczywiście powalił mnie na kolana, bo tak się składa, proszę państwa, że w stowarzyszeniu od kilkunastu lat zajmuję się podziałem geograficznym Polski na sądy. Kiedyś to robiłem jako wiceprezes, obecnie jako prezes. Jak zobaczyłem pomysły dołączenia Świnoujścia do Szczecina, gdzie jedyna droga lądowa prowadzi przez Niemcy, jak zobaczyłem pomysły: aby dołączyć Złotoryję do Lubina, a jedzie się przez Legnicę, gdzie jest stolica okręgu; żeby Strzelce Krajeńskie dołączyć do Międzyrzecza, a jedzie się przez Gorzów Wielkopolski, gdzie jest stolica okręgu; żeby dołączyć Prudnik do Strzelec Opolskich, a te okręgi w ogóle nie graniczą ze sobą – po drodze jest kilka innych obszarów sądów – to rzeczywiście złapałem się za głowę. Nie wiem jak ta geografia wygląda teraz, tamto było zupełnie oderwane od geografii. Chciałbym to zobaczyć i chciałbym skonsultować, ale skoro już wiemy, że rozporządzenie zostanie tak czy owak podpisane, bo pan minister to dzisiaj powiedział, to znaczy, że konsultacje sprowadzają się tylko do tego, który sąd zamknąć, a który sąd zostawić, czy obciąć lewą rękę, czy prawą rękę – pozostawienie dwóch nie wchodzi w grę. Tego typu wybór mają sędziowie. Jest to niewątpliwie świetna metoda na skonfliktowanie środowiska, bo w ten sposób my zaczniemy na siebie wilkiem patrzeć, a właściwie koledzy z sądów rejonowych, bo mnie to zupełnie nie dotyczy – dlaczego nasz sąd znoszą, a wasz zostawiają. Może to jest metoda, jeżeli zwłaszcza ktoś chce rządzić dzieleniem. Znamy. Tyle, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#MaciejStrączyński">Jeśli chodzi o konsultacje, to jeszcze coś. To jest 121 interpelacji złożonych przez 101 posłów ze wszystkich klubów parlamentarnych. To też jest konsultacja. To jest 101 interpelacji nazwanych „w sprawie likwidacji sądów”, a naprawdę trzeba powiedzieć „przeciwko likwidacji sądów”. Gdyby wszyscy ci posłowie, którzy złożyli te interpelacje zagłosowali pod tym kątem nad wotum nieufności, to pana ministra tylko dyscyplina klubowa dziś by uratowała, bo większość posłów już jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#MaciejStrączyński">Wreszcie, proszę państwa, ostatnia kwestia – koszty. Usłyszeliśmy tutaj, że jeśli chodzi o zniesienie sądów to oszczędnością będzie to, że stu iluś prezesów zostanie zdegradowanych do rangi przewodniczący wydziałów. Zaoszczędzi się sto kilkadziesiąt, dwieście złotych na stu osobach. Teraz chciałbym wrócić do czegoś, co w projekcie ustawy przyjętym w ubiegłym roku, można powiedzieć, przeforsował – my nie byliśmy za tym, ale bądźmy konsekwentni – pan poseł, wówczas minister Krzysztof Kwiatkowski. Otóż, miał on taką koncepcję, z którą można się zgadzać lub nie, ale jakaś ona była, że istnieją trzy wielkości i trzy rodzaje sądów. Sądy liczące do 9 sędziów, od 9 do 14 i od 15 wzwyż. Sądy liczące do 9 sędziów pan minister nazywał „sądami funkcjonalnymi”. Miały to być sądy, które nie mają dyrektora, nie mają własnego pionu finansowego i mają tylko prezesa nadzorującego wydziały. Wszystkie kwestie finansowe, gospodarcze za takiego prezesa miał załatwiać dyrektor sądu okręgowego, co miało zmniejszyć ponoć i usprawnić funkcjonowanie tych sądów. Jeżeli sąd liczył od 9 do 14 sędziów, powołanie tego dyrektora miało być fakultatywne. Jeżeli liczył od 15 wzwyż, miał być dyrektor. Mieliśmy więc mieć sądy bez dyrektorów i z dyrektorami. Jak to wyglądało? Otóż, w momencie, gdy uchwalana była ta ustawa, Polska liczyła i liczy na szczęście jeszcze nadal 321 sądów rejonowych, z czego w około 150 trzeba było powołać dyrektorów, ponieważ liczyły one 15 sędziów i więcej. Natomiast po tej reformie z 321 sądów zrobi się 200, ale dyrektorów będą musiały mieć wszystkie. Zatem trzeba będzie zatrudnić 50 dyrektorów sądów, wysoko opłacanych, zarabiających więcej od sędziów, ponieważ bardzo zadbano o to, aby broń Boże nie znalazł się w ustawie przepis, że dyrektor nie może zarabiać więcej od sędziego, bo kto by chciał być wtedy dyrektorem. Tych 50 dyrektorów zostanie przez pana ministra powołanych i od tego momentu oni wszyscy będą funkcjonować i będą to dodatkowe koszty reformy, o których przedstawiciele ministerstwa nie raczyli dzisiaj wspomnieć. Zapewniam państwa, że pieniądze zaoszczędzone na różnicy dodatków funkcyjnych 100 prezesów wystarczą na pensje 4 z tych 50 dyrektorów. Za pozostałych zapłacą podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#MaciejStrączyński">Dyrektorzy sądów na skonsultowanie kosztów tej reformy dostali kilka godzin, albowiem pismo trafiło w piątek pod koniec dnia pracy, a w poniedziałek do godz. 13.00 trzeba było udzielić odpowiedzi. W związku z czym nie dowiecie się państwo, ile będzie kosztowało znalezienie samochodów, które będą bez przerwy jeździły z sądu do jego filii i z powrotem, bo przecież trzeba wozić dokumenty do prezesa i od prezesa do wydziału albo zapłacić za to poczcie, która tania nie jest. Nie dowiecie się państwo, ile będą kosztowały połączenia, ile będzie kosztowało to, że każdy dokument będzie musiał trafiać do prezesa, który jest w innym sądzie. Tego wszystkiego nikt tu nie policzył i nie policzy, bo nie bardzo pasuje to do koncepcji reformy, ale pewnie ona i tak przejdzie, bo usłyszeliśmy, proszę państwa, kiedyś takie słowa w wykonaniu Ludwika XIV „państwo to ja”. Czy teraz jest „resort to ja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, do dyskusji, do zabrania głosu zapisało się jeszcze 13 osób. Mam pewien problem natury technicznej, bowiem czas korzystania z tej sali nam się już kończy. Podejmiemy próbę, bowiem już za chwilę ma rozpocząć obrady w tej sali inna Komisja. Jeżeli nie uda się znaleźć innego pomieszczenia, to będziemy mieć istotny problem. Póki co ad vocem prosił pan minister Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ad vocem w stosunku do dwóch kwestii, które były wypowiedziane. Pani poseł mówiła o likwidacji sądów rodzinnych – domyślam się, że chodzi o wydziały rodzinne – przez PO. Chciałbym bardzo mocno sprostować do protokołu. Przez cały okres kadencji, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości nie zlikwidowano ani jednego wydziału rodzinnego, ani jednego. Nie wiem, do czego pani nawiązuje, ale bardzo wyraźnie to prostuję i takich decyzji, z tego co wiem, nie podejmowano także w ostatnich trzech miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo lubię słuchać zawsze pana prezesa Strączyńskiego. W zawsze wyjątkowo wdzięcznej pamięci pozostaje mi każde spotkanie z nim, które odbywałem jeszcze jako minister sprawiedliwości, ale – niestety – jego wypowiedź także wymaga pewnych sprostowań. Kiedy pan prezes mówi o zatrudnianiu dodatkowych dyrektorów i dodatkowych kosztach z tym związanych jako efekcie wejścia w życie nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to nie pamięta albo nie chce pewnego faktu pamiętać. Zmiana, która weszła do tej ustawy stanowi o tym, że właśnie po to, aby sędziowie się skupili na tym, do czego są powołani, czyli do sfery orzeczniczej, powołujemy dyrektorów, bo prezesi nie będą się musieli zajmować tą sferą, którą się zajmują dzisiaj, czyli zatrudnianiem sprzątaczki i kierowcy w sądach. Tak, sędzia powinien się skupić, a prezes sądu to sędzia, na sferze orzeczniczej. Stąd ta decyzja, żeby tę część związaną np. z problematyką spraw pracowniczych zajmowali się kompetentni, wyłonieni w konkursie – przejrzystej procedurze – dyrektorzy sądów. Co do możliwości obsługi części administracyjno-księgowej, to na szczęście mamy XXI, a nie XX, i coraz więcej obsługi księgowo-administracyjnej odbywa się z wykorzystaniem technik komputerowych i w części na odległość i to jest w ogóle kierunek, w którym powinniśmy podążać.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedna rzecz, trochę w obronie pana ministra Gowina, który nie miał okazji się do tego odnieść. Kierowanie do niego słów, że skupia się wyłącznie na zmianie struktury przy zmianie sądownictwa, jest działaniem wysoce krzywdzącym i nieuprawnionym. Państwo o tym wiedzą, a minister o tym wielokrotnie mówił, że już jest przygotowana duża nowelizacja procedury karnej, którą przygotowała Komisja Kodyfikacyjna. Jest i trwa ta dyskusja i wiem, że trwają prace w ministerstwie nad tym, jak zmienić zakres kognicji polskich sądów – co można przesunąć do sfery np. decyzji administracyjnej, a co może wyjść z procedury sądowej. Bo zgadzam się, że dopiero połączenie tych różnych działań umożliwi rozwiązanie tego problemu, że obywatel zbyt długo czeka na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja miałbym taką gorącą prośbę, zważywszy na te ograniczenia lokalowe i czasowe. Chciałbym żeby każdy z państwa, który zechce, mógł zabrać głos. Jednocześnie prosiłbym o większą zwartość wypowiedzi, a w szczególności, żeby nie rozwijać tych wątków, które już zostały dość wyraźnie zaznaczone. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jacka Boguckiego. Oczywiście, do pana ministra przejdę w każdym czasie. Jeżeli pan minister uzna, że jest to najwłaściwszy moment na zabranie głosu, to jestem otwarty na taką sugestię. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze, po wystąpieniu prawnika mi, jako nie-prawnikowi trudno będzie rozwijać te myśli, które dzisiaj tu padały, ale myślę, że pan minister też mnie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekBogucki">Otrzymaliśmy tutaj w trakcie dyskusji dokument w języku niemieckim. Ja się go dosyć dawno temu uczyłem, ale spróbowałem sobie w międzyczasie jako były nauczyciel matematyki policzyć. Otóż, w Austrii po tej reformie 1 sąd będzie przypadał – nie wiem, czy to jest najniższy stopień sądów, bo padło zdanie, że to sądy okręgowe, ale 1 sąd tego rodzaju będzie przypadał na 123 tys. mieszkańców. Gdy przeliczyć to na polskie dane, to wychodzi, że powinno być w Polsce 310 tego typu sądów, czyli właściwie tyle, ile jest w tej chwili. Prosiłbym więc też o precyzję w takich informacjach, bo w tym porównaniu my idziemy jednak dalej z reformą niż Austria.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o konstytucyjność, o czym mówił przedmówca, to chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Panie ministrze, jeśli zlikwidowanie chyba 123 sądów mieści się w konstytucji, to jakim sposobem panu nie mieści się zlikwidowanie 320 sądów i pozostawienie jednego w tym samym trybie? Mówi pan, że to byłoby niekonstytucyjne. Ja nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekBogucki">Natomiast chciałbym, jako doświadczony – dosyć – samorządowiec i jako osoba, która uczestniczyła w reformie powiatowej jako pierwszy starosta nawiązać do tego wątku, który troszkę się przewijał, ale dosyć mało – podziału administracyjnego. Otóż, ja pamiętam, jak obecny chyba członek PO, ówczesny pan premier Jerzy Buzek przekonywał nas, że powiaty powinniśmy tworzyć w takiej strukturze, w jakiej są podstawowe jednostki organizacyjne służb państwowych. A więc tam gdzie jest sąd, tam gdzie jest prokuratura, tam gdzie jest policja, tam gdzie jest urząd rejonowy itd. itd. Tych powiatów powstało decyzją tamtego rządu, z udziałem ówczesnego wicemarszałka Senatu Donalda Tuska, właśnie tyle, ile w tej chwili jest. Twórcy tej reformy słusznie uzasadniali, że struktura administracyjna państwa powinna być w miarę jednolita. Z historii terenów, z których pochodzę, w pamięci najbardziej utkwiła mi jedna taka decyzja, w której próbowano te podstawowe struktury państwa naruszać. Otóż, był taki car Aleksander II, który po powstaniu styczniowym na moim terenie dokonał nowego podziału administracyjnego. Utworzył gminy, dzieląc parafie w poprzek. Na połowy parafie podzielił po to, żeby zerwać więzi społeczne. Ten podział, niestety, w dużej części przetrwał do dzisiaj. To nie była dobra reforma.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JacekBogucki">Myślę, że powinniśmy o tym pamiętać, dokonując jakichkolwiek innych podziałów, bo słyszę, że kolejny krok to będą prokuratury, że podobno trwają tego typu zamysły odnośnie do struktur policji, a więc też łączenia komend powiatowych w jakieś komendy rejonowe czy jakoś inaczej nazwane itd. Te głosy o tym, że będzie to początek do likwidacji powiatów są w pełni uzasadnione wraz z tego typu obawami. Stąd to nie tylko zmiana tabliczek i pieczątek, panie ministrze, to też jest zmiana, która zerwie więzi społeczne, która spowoduje konflikty. Nie udało się nikomu utworzyć struktury, która obsługuje 2–3 powiaty, mając placówki w poszczególnych powiatach i funkcjonuje dobrze. Ja to znam na przykładzie KRUS, ZUS, gdzie były takie przypadki. Ja to znam na przykładzie innych funkcji państwa. Po prostu szefowie w tych tzw. nadrzędnych jednostkach, bo tak to trzeba określić, będą siłą rzeczy przyciągać do siebie. Nie będą w stanie równo traktować wydziałów zamiejscowych i wydziału na miejscu, bo takiej możliwości po prostu nie ma. Nawet gdyby pan minister miał najlepsze chęci, gdyby to próbował obwarować przepisami prawnymi, nie uda się tego zrobić w taki sposób, żeby funkcjonowało to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JacekBogucki">Natomiast o tym, jakie zmiany można tu wprowadzić mówił tu przedmówca, mówili inni, więc ja tego powtarzał nie będę. Wydaję mi się, że reforma sądów pracy, którą jeden z poprzedników wprowadzał, to nie było najlepsze posunięcie. Trzeba by było teraz przeanalizować, ilu z ludzi, którzy stracili pracę, którzy są w najtrudniejszej sytuacji życiowej nie pojechało do sądu pracy tylko dlatego, że zdawało sobie sprawę z tego, że nie będzie ich stać na to, żeby jeździć 100 km na rozprawy. Ci ludzie przecież nie mają już pieniędzy na życie, bo oni właśnie stracili pracę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JacekBogucki">Przechodząc już do szczegółów, reprezentuję jedno z województw, ale mieszkam także w jednym z tych powiatów, o którym była tu mowa – powiecie wysokomazowieckim. Co do Sądu Rejonowego w Wysokiem Mazowieckiem, to poseł Mariusz Kamiński mówił dosyć szeroko o tym, że nie ma podstaw w przedstawianej przez panów statystyce do tego, aby następowała taka zmiana. Dlatego ja bym chciał zapytać wprost – kto interweniował, kto lobbował i jednocześnie kto podjął taką decyzję? Ja jestem przekonany, że pan minister Gowin żałuje. Pewnie nie był ani w Wysokiem Mazowieckiem, ani nie był w Zambrowie i nie wie dokładnie, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o te sądy, więc ktoś musiał o to zabiegać. Natomiast do tych argumentów, o których mówił przedmówca, a więc liczby spraw, odległości, zaplecza w postaci budynku, przemawiających za tym konkretnym sądem, ja jeszcze dołożę jeden. Po tej reorganizacji miasto Zambrów w przyszłym rejonie będzie położone peryferyjnie, na skraju. Za Zambrowem w kierunku północnym właściwie już się kończy teren jego działania i odległość z 20–30 km zwiększy się do 70 km.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JacekBogucki">Jednak chciałbym przestrzegać przed tym, żebyśmy wyrywali sobie nawzajem, żebyśmy dali się napuszczać na siebie, czy ten sąd będzie w Zambrowie, czy w Wysokiem Mazowieckiem. Generalnie powinna być przestrzegana zasada, żeby struktura państwa funkcjonowała tam, gdzie jest struktura administracyjna, bo to jest wtedy najbardziej dogodne dla wszystkich i najbardziej naturalne. Przykład mojego powiatu i wielu innych powiatów w Polsce świadczy o tym, że w każdej dziedzinie można strukturę administracyjną dostosować do wielkości obsługiwanego terenu, nie burząc tych struktur i nie łącząc ich w jakieś sztuczne twory. Dlatego chciałbym apelować do pana ministra jeszcze o przemyślenie tego, bo zdaję sobie sprawę, jak ogromne protesty społeczne i konflikty pomiędzy tymi jednostkami samorządowymi spowoduje taka zmiana. Mam nadzieję, że pan minister nie wpisuje się w pomysły tych, którzy często do nas przychodzą do biur poselskich i proponują inne rozwiązanie – „zlikwidować te sądy, prokuratury itd. to będzie najlepiej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Rzeczywiście, nie podniesiono jeszcze kwestii, iż jest wysoce prawdopodobne, że likwidacji ulegną też, o czym nie było mowy, niektóre sądy okręgowe. Jeżeli się zważy, że sąd okręgowy ustanawiany jest, jeżeli dobrze pamiętam, dla co najmniej trzech sądów rejonowych, to po likwidacji niektórych sądów rejonowych naturalną konsekwencją będzie likwidacja sądu okręgowego. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow. Ja chciałbym tylko podkreślić, że pan minister z uwagi na obowiązki będzie mógł być tylko do godziny 17.30. Jeżeli państwo chcecie, żeby wysłuchał tych uwag, to też proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaCzernow">Ja w tej sytuacji rezygnuję z głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Wobec tego bardzo proszę panią poseł Budkę Borys.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł Budka Borys. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BorysBudka">Nic nie szkodzi. Proszę państwa, ja tak bardzo krótko. Wynotowałem sobie te głosy w dyskusji i cały czas się zastanawiam, czy ja widziałem tą samą prezentację, czy nie. Czy myśmy przyszli na posiedzenie z wypunktowanym tym, co chcemy powiedzieć i powiemy to bez względu na to, co usłyszymy? Jeżeli ja słyszę od pana ministra, konstytucyjnego ministra – „nie będzie likwidacji sądów jako miejsc”, to jak może się zmienić odległość? Ja nie wiem, panie ministrze, jakby pan zechciał na końcu może wstać i wytłumaczyć to na stojąco czy w jakieś inne formie, bo wydaję mi się, że jestem na innym posiedzeniu i inne rzeczy słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BorysBudka">Druga rzecz, ja też otrzymuję, może nie tysiące maili, jak to niektórzy z posłów mówią, ale kilkadziesiąt maili w tej sprawie. W 90% one pochodziły od pracowników sądów. Proszę państwa, zdajmy sobie sprawę z jednego – zwykły… ale ja nie mówię, że nie mają prawa. Ja tylko mówię, że zwykły Kowalski nie ma pojęcia i jego nie interesuje, w jakiej strukturze dochodzi sprawiedliwości. Czy to jest sąd rejonowy, czy to jest wydział zamiejscowy, to dla zwykłego Kowalskiego to nie ma znaczenia, bo on idzie do sądu po, żeby szybko otrzymać wyrok. Natomiast to się burzy tylko moje środowisko, ja też jestem prawnikiem. Jestem radcą prawnym i wiem doskonale, jak ciężkie jest to środowisko, bo sam jestem…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciężki.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BorysBudka">Nie – bo sam jestem członkiem. Państwo podnosicie argument konsultacji społecznych. Przecież oczywistym jest, że jak się pójdzie do samorządu to konsultacje mają na celu, ja w to wierzę, wykazać ewentualne niedociągnięcia, absurdy i spowodować korektę. Ja tak to zrozumiałem i po to one są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BorysBudka">Wiele było głosów odnośnie do równości, równego dostępu do sądu. Szanowni państwo, równość to też polega na tym, że w jednym miejscu człowiek czeka na wyrok dwa czy trzy lata, a w innym miejscu czeka dwa miesiące. Ta równość nikomu nie przeszkadza, bo to jest ta mentalność z Henryka Sienkiewicza. Żeby być politycznym poprawnie, nie będę mówił, jaka.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#BorysBudka">Proszę państwa, jak ja słyszę argument, z całym szacunkiem, że przez 20 lat było źle, to najlepiej tego nie zmieniać, to ja gratuluję takiego podejścia. Oczywiście, były błędy i po to jest, jeśli się nie mylę, pan minister Gowin, żeby pewne rzeczy zacząć naprawiać. Czegokolwiek się nie dotkniemy, to będzie jakiś protest, prawda? Za chwilę będziemy mówić o deregulacji zawodów. Moja skrzynka mailowa już się zapełnia, bo znowu zaczyna się problem, że jest status quo. To najlepiej niczego nie dotykać w tym kraju, bo jest dobrze tak, jak jest. Wszyscy mówią o zmianach, ale jak to dotyczy konkretnie nas, to najlepiej tego nie ruszać.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#BorysBudka">Zaglądam do moich notatek – jest odległość do sądu. Jeżeli podnoszone są argumenty, że samorządy remontowały budynki, inwestowały, to ja się z tym zgadzam, ale ja rozumiem tak, że i tak nie zmieni się miejsce. Ja to tak zrozumiałem, że i tak ten Kowalski będzie… Oczywiście, nie będzie się mógł wybrać do prezesa sądu, bo wtedy będzie musiał gdzieś dalej jechać, ale to jest jedyna zmiana dla niego. Nie szafujmy takimi argumentami – to jest najlepsze, co teraz można podnieść – „bo będą niepokoje społeczne, bo większość tego nie chce”. Nie, tak naprawdę ta reforma ma na celu usprawnić wewnętrzne funkcjonowanie sądów i ja to tak rozumiem. Natomiast, jeżeli my będziemy podnosić takie argumenty i tak dyskutować, że pan minister swoje – „nie ma likwidacji w sensie miejsc”, a my swoje – „bo się zmieni odległość do sądu, bo trzeba będzie dalej jechać”, to my nigdy się nie dogadamy. My tak jakby idziemy po dwóch różnych torach.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#BorysBudka">Ja mam wielką prośbę do pana ministra i do osób, które sporządzają protokół, żeby było jasno zapisane, to co pan minister mówi, żeby później nie było sytuacji takiej, że my znowu na kolejnych etapach będziemy to podnosić. Dziękuję, więcej czasu nie chcę zabierać, bo liczę, że pan minister jeszcze będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, po dotychczasowym przebiegu dyskusji myślę, że można już na obecnym etapie dojść do pewnych konkluzji. Ja sądzę, że po to dziś odbyło się to posiedzenie, żeby Komisja dała wyraz swoim poglądom, swoim przekonaniom co do proponowanych przez ministerstwo reform. Jednak myślę, że bardziej elegancko będzie, żeby w tym miejscu, zważywszy na to, że pan minister musi opuścić salę, bym póki co teraz udzielił głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Siłą rzeczą będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMazepa">Panie ministrze, przepraszam. Ja chciałbym przerwać na chwilkę, bo tu się zgłaszałem tylko z tego powodu, że chyba jeszcze żaden z gości dzisiaj obecnych nie mógł zabrać głosu. Dyskusję tutaj prowadzoną o ten jeden wątek samorządowy moglibyśmy uzupełnić. Wiem, że jesteśmy gdzieś tam wpisani w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę, żeby wszyscy państwo zabrali głos, ale z drugiej strony wiemy, że pan minister prosił tylko o 5 minut i poproszę jeszcze państwa o zabranie głosu podczas obecności pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Siłą rzeczy będę się odnosił tylko do nowych argumentów czy nowych z wątpliwości, które zostały podniesione. Z części uwag wyręczył mnie pan poseł Budka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JarosławGowin">Pan przewodniczący Piotrowicz zapytał, czy jestem pewien, że reforma przyniesie efekty pozytywne i tylko efekty pozytywne. Oczywiście, że w pierwszym etapie będą pewne koszty, i w sensie dosłownym, i w sensie podnoszonego tutaj przez państwa pewnego zamętu organizacyjnego czy zamętu społecznego. Natomiast i tak jestem przekonany, że w perspektywie roku, dwóch ta reforma – już nie mówię o dalszej perspektywie – przyniesie zdecydowanie pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JarosławGowin">Pan przewodniczący słusznie wskazał na ogromny problem, jakim jest w polskich sądach długość uzasadnień. Ona jest absurdalnie wyśrubowana. Chcę poinformować państwa, że rozpoczęliśmy prace zmierzające do takich zmian legislacyjnych, które dadzą sędziom: po pierwsze, możliwość pisania znacznie krótszych uzasadnień, zwłaszcza w prostych sprawach, a – po drugie – także możliwość składania ustnych uzasadnień i nagrywania ich, co znacznie skróci czas pracy nad takim uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JarosławGowin">Pani poseł Zuba zwróciła uwagę, że samorządy są pokrzywdzone, bo ponosiły koszty remontów czy budowy sądów. To prawda, ale tak samo jest ze szkołami, które teraz samorządy masowo likwidują w sensie dosłownym. Otóż, były ponoszone nieracjonalne koszty i teraz płacimy konsekwencje za błędy popełnione w przeszłości. Jeżeli pani poseł przywołuje przykład Włoszczowej, to ja chcę powiedzieć, że tam jest 8 sędziów, a 6 mieszka poza Włoszczową. Wybudowano ogromnym kosztem i ogromnym nakładem z budżetu miasta budynek sądu, w którym standard pracy sędziów jeśli chodzi o metraż jest mniej więcej dwukrotnie większy niż przeciętny. Ja, gdybym był mieszkańcem Włoszczowy, to bym się bardzo zastanowił, czy ówczesne władze samorządowe – nie wiem, kto w sensie personalnym i w sensie politycznym podejmował tę decyzję – kierowały się jakimkolwiek racjonalnym rachunkiem ekonomicznym i czy mieszkańcy nie powinni im postawić zarzutu niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JarosławGowin">Pan sędzia Strączyński, w wystąpieniu godnym wybitnego polityka i w wystąpieniu raczej polityka niż sędziego, zadał mi pytanie, dlaczego chcę skorzystać z ustawy, którą uważam za niedoskonałą. Ja jej nie uważam za niekonstytucyjną, ten zarzut odrzucam, ale faktycznie uważam ją za niedoskonałą. Natomiast, panie sędzio, ja chcę z tej ustawy skorzystać, dlatego, że – po pierwsze – chcę, żeby pańscy koledzy sędziowie mogli pracować w sposób nieurągający elementarnej przyzwoitości. Bardzo wielu sędziów, być może również pan sędzia, pracuje w takich warunkach, bo liczba spraw, które mają do rozpatrzenia sędziowie w tych większych sądach jest po prostu nie do ogarnięcia. Po drugie, chcę skorzystać z tej możliwości ustawowej, bo może dla niektórych z państwa to nie gra roli, ale dla mnie gra rolę to, ile czasu Polacy czekają na wyroki sądów. Ja się czuję jako minister, i czuję się jako poseł zobowiązany do wszelkich możliwych i dopuszczalnych w ramach prawa działań, które doprowadzą do usprawnienia funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JarosławGowin">Pan sędzia Strączyński powiedział, że żeby podnieść efektywność trzeba zmienić procedury i słuchać sędziów. Chcę powiedzieć, że pan sędzia – na pewno z czynników niezależnych od siebie – spóźnił się trochę na posiedzenie Komisji, bo widziałem, kiedy pan sędzia wchodził. Nie mógł pan więc wysłuchać mojego krótkiego zagajenia. Ja mówiłem, że aby usprawnić funkcjonowanie sądownictwa, trzeba – po pierwsze – zawęzić kognicję sędziów – o tym pan sędzia w swoim wystąpieniu nie wspominał, ale wiem skądinąd, że pan sędzia się z tym zgadza. Trzeba zmienić procedury – tu stuprocentowa racja i jak pan sędzia także wie, my nad zmianą tych procedur intensywnie pracujemy. One były nowelizowane w poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji podjęto też ważne decyzje, które zaowocują miejmy nadzieję w tej kadencji uproszczeniem procedur. A jeżeli chodzi o słuchanie sędziów, to przed posiedzeniem Komisji miałem niekłamaną przyjemność i pożytek z tego, że dwie i pół godziny spędziłem w towarzystwie pana sędziego i jego współpracowników z „Iustitii”.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JarosławGowin">Pan sędzia zakończył taką efektowną metaforą, że trud prowadzenia przeze mnie konsultacji sprowadza się do tego, czy obciąć lewą rękę, czy prawą. Z wystąpienia pana sędziego można by wywnioskować, że znoszenie sądów jest w ogóle niezasadne. Ja otrzymałem stanowisko „Iustitii” w tej sprawie, podpisane przez pana sędziego i być może pamięć mnie myli, ale to stanowisko zaczyna się od stwierdzenia, że „istnieje potrzeba zniesienia części sądów w Polsce”. Różnica dotyczyła skali i konkretnych kryteriów. Natomiast, ponieważ w wystąpieniu pana sędziego Strączyńskiego pojawiło się jeszcze kilka innych ważnych wątków, ale już bardzo profesjonalnych, jeżeli pan przewodniczący pozwoli to odniósłby się do nich pan dyrektor Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, ponieważ wiem, że czas nagli i państwo chcą zabrać głos, a ja nie chciałbym nikomu czasu zabierać, więc ograniczę się tylko do sprostowania kilku rzeczy. Proszę państwa, co do Świdnicy, to ja nie odnosiłem się do liczby ludności, tylko do obciążenia. W związku z powyższym to jest zupełnie inna skala. To jest porównywalne, bo uważam, że obywatel w Warszawie, tak samo jak obywatel w Szczecinie ma prawo oczekiwać rozstrzygnięcia sprawy dokładnie w takim samym czasie, jak w Świdnicy, z uwagi na liczbę etatów sędziowskich. Jeśli chodzi o kwestię dyrektorów, to nie wiem, skąd pan przewodniczący ma informację. O ile mnie pamięć nie myli – jeśli jestem w błędzie to z góry przepraszam, ale myślę, że w błędzie nie jestem – i wydaje mi się, że praktycznie rzecz biorąc we wszystkich sądach w tej chwili powyżej 10 etatów, chyba z drobnymi wyjątkami, są dyrektorzy sądów. W związku z powyższym nie wiem, w których sądach będziemy dodatkowo dyrektorów powoływali, możemy co najwyżej odwołać. Jeśli chodzi o dokonywanie obwieszczeń, to pragnę zwrócić uwagę, że gdy mówimy o małych sądach, proszę państwa, to prawdą jest, że dokonujemy niejednokrotnie obwieszczeń w tych małych sądach. Jednak tylko dlatego dokonujemy obwieszczeń w tych małych sądach, że gdybym zabrał etat – a prezentowałem państwu tę informację – w sądzie 4-osobowym, to dokonuje automatycznego zwiększenia obciążenia tych sędziów dokładnie o tę proporcję, którą ten etat stanowi względem całości struktury tego sądu. W związku z powyższym musielibyśmy zlikwidować jeden wydział, a być może nawet dwa. Stąd jesteśmy siłą rzeczy zmuszeni, nie dlatego że chcemy, ale dlatego, że musimy dokonać obwieszczenia, żeby ten sąd mógł świadczyć usługi na rzecz obywateli. Nie chciałbym zabierać więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja sądzę ad vocem prosiła pani poseł Zuba. Jeżeli tak, to bardzo króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie usłyszałam jakie wnioski i opinie z tych konsultacji pan wyciągnął. Co do pana komentarza do sytuacji we Włoszczowej, to rozumiem, że chciał pan powiedzieć, że tutaj było także zaniedbanie ze strony resortu, który widział to i nie poczynił żadnych w tej mierze kroków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławGowin">Ja podzielam tę część opinii pani poseł, która dotyczy nakładów na remonty bądź budowę nowych sądów. Istotnie, tak jak niestety w przeszłości budowano o wiele za dużo szkół, tak remontowano czy budowano ponad wymiarowo wiele sądów, zaniedbując równocześnie inne sądy. Ktoś z państwa, pan sędzia Strączyński powiedział o tym, że przez 20 lat pewne błędne decyzje były podejmowane. Po pierwsze, na pewno wielu moich poprzedników, a z całą pewnością bezpośredni poprzednik, pan minister Kwiatkowski starał się prostować błędy popełnione w przeszłości. Jak pan poseł Budka zauważył, fakt, że przez 20 lat popełniano jakieś błędy nie oznacza, że mamy w tym trwać, tylko trzeba minimalizować negatywne skutki tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławGowin">Co do tego, jakie wnioski wyciągam z konsultacji, to jeżeli państwo porównaliście pierwszy projekt z drugim projektem, to różnice dotyczą kilkudziesięciu sądów, a kryteria które bierzemy pod uwagę są bardzo różne. Czasami to są też np. kryteria historyczne, dotyczące historycznych związków danego powiatu – podam przykład Małopolski – z jedną częścią Małopolski, a nie z inną. Dlatego staramy się podejmować decyzje na podstawie bardzo wielu czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo o zabranie głosu pana Arkadiusza Mazepę, starostę z Myśliborza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMazepa">Panie ministrze, panie przewodniczący. Cieszę się, że jeszcze uda mi się te kilka słów powiedzieć. Ja naprawdę do minimum się ograniczę. Państwo dzisiaj w przedstawionej prezentacji odnieśliście się w zasadzie do tej części konsultacji, które odbyły się wcześniej, dwuetapowo w sądach okręgowych. My – jako samorządowcy – faktycznie dowiedzieliśmy się o całości przedsięwzięcia od prezesów sądów rejonowych na pierwszym etapie, i to w styczniu. Natomiast wszystkie samorządy zdążyły podjąć uchwały przeciwne do proponowanej reformy i dopiero w konsekwencji było spotkanie z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ArkadiuszMazepa">Cieszę się jednak, że dzisiaj też pan powtórzył te słowa, które padały od samego początku, że sądy mniejsze będą przyłączane do sądów większych i te mniejsze będą wydziałami zamiejscowymi. Uzasadniając planowaną reorganizację sądownictwa, podał pan w swoim rozporządzeniu przesłanki: obszar właściwości sądu, liczbę spraw, limity etatów, stan obciążenia pracą sędziów, warunki komunikacyjne i lokalowe. Wiem, że nie możemy składać wniosków, ale prosiłbym by wziąć pod uwagę jeszcze raz wszystkie protesty, które były kierowane pod pana adresem i przekazać pana pracownikom, by przeanalizowali tę sytuację ponownie, by uwzględnili sytuację w kraju. Przykłady, które tutaj padały i mój, który chcę przytoczyć, czyli powiat myśliborski, zaprzeczają głównym ideom reformy sądownictwa. Nie krytykuję, nie sprzeciwiam się całej idei, bo część z państwa fachowców pokazuje, że są plusy, czyli zmierza się ku lepszej sytuacji obywatela. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że państwa główne założenia w tej reformie same sobie zaprzeczają.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ArkadiuszMazepa">Ja rozumiem, że jest dużo uwag, dużo napływających konsultacji, ale prosiłbym, jeżeli jest to możliwe, by padła tutaj informacja, że jest przygotowywany nowy projekt, który będzie podlegał konsultacji. Ja usłyszałem to w takiej wersji, że on będzie podlegał konsultacji, a nie że będzie wersją ostateczną, podpisaną przez pana ministra. Rozumiem to uzasadnienie, że obywatel nie będzie nigdzie jechał tylko sąd rejonowy będzie wydziałem zamiejscowym na miejscu. Wszystko to rozumiemy jako samorządowcy, ale prosimy o jeszcze jedno przeanalizowanie padających argumentów i uwzględnić to, by faktycznie słowa pana ministra i założenia, które są w rozporządzeniu były egzekwowane dokładnie, literalnie jak pan minister to przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławGowin">Opuszczając państwa jednak chcę odnieść się do tego ostatniego głosu. Po pierwsze, panie starosto, jeżeli chodzi o stan prac, to w tej chwili jest to w trakcie ostatnich konsultacji, czyli wysłaliśmy projekt, który na podstawie znanych nam w tej chwili argumentów, uważamy za optymalny. Natomiast te konsultacje mogą wpłynąć na modyfikacje. Przypadek Choszczna i Myśliborza jest mi dobrze znany. Tutaj argumentem, który przemawiał za tym, że zaproponowaliśmy dołączenie większego sądu do mniejszego, jest fakt, że w tym mniejszym jest wydział pracy. Jednak mam świadomość, że jest to odstępstwo od zasady dołączania sądów mniejszych do większych i będę to brał pod uwagę i uważnie analizował przy podejmowaniu ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu za możliwość spotkania. Ja, niestety, już muszę opuścić nasze spotkanie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że pan minister zechce zapoznać się ze stenogramem. My będziemy wobec tego kontynuować dyskusję. O zabranie głosu prosił pan poseł Bernacki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otóż, chciałem nawiązać mimo wszystko do tego problemu związanego z miejscem, z powodu którego tutaj jestem, czyli Sądu Rejonowego w Bochni. Mówi się, że to, iż starostą bocheńskim jest człowiek PO jest istotnie powodem, dla którego właśnie można sobie pozwolić na to, aby Bochnia była wkomponowana w Sąd Rejonowy w Brzesku. To tylko tyle, jeśli chodzi o komentarz – powiedziałbym – czysto polityczny. To jest tak naprawdę pretekst do dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WłodzimierzBernacki">Drodzy państwo, w większości tych miejsc, gdzie sądy rejonowe są znoszone, likwidowane, nie tylko trwa dyskusja, ale ta dyskusja, drodzy państwo, przybrała postać już manifestacji, protestów i wieców. Sam uczestniczyłem w takim wiecu w Bochni, gdzie na rynku tego miasta było około tysiąca osób. Mówię to nie dlatego, żeby personalizować, aby pokazywać przypadek jednego sądu. Nie. Proszę państwa, ja dość dobrze znam sytuację sędziów pracujących i orzekających w sądach krakowskich. Nawet osoba niewtajemniczona, zupełnie przypadkowa, która pojawi się w tamtej części miasta przy rondzie w Krakowie może doskonale doświadczyć tego, czym jest sąd w takiej postaci. Tak jak zauważył pan sędzia z „Iustitii”, drodzy państwo, ta reforma tak naprawdę w minimalnym stopniu dotyczy wielkich sądów krakowskich, czy warszawskich, czy łódzkich. Kiedy mówimy o tym, że zamiarem czy celem reformy jest skrócenie czasu procedowania, to wystarczy porównać te warunki pomiędzy sądami wielkimi właśnie, a sądami małymi. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WłodzimierzBernacki">Po drugie, jeśli spojrzymy na ten cel, a więc łączenie sądów, które są sądami małymi, jak chociażby sądy rejonowe w Brzesku i Bochni, to zauważymy, że w sensie praktycznym sytuacja mieszkańców tych dwóch powiatów, a w przyszłości rejonu właściwego dla Sądu Rejonowego w Brzesku tak naprawdę w niewielkim stopniu ulegnie zmianie, a jeśli zmieni się, to zgodnie z tym co mówił pan sędzia sytuacja ulegnie pogorszeniu. Ktoś tutaj wspominał na sali o tym, że brano pod uwagę tradycję, historię, uwarunkowania różnego rodzaju przy projektowania takiego właśnie podziału. Drodzy państwo, Bochnia ma to nieszczęście, że obchodzi właśnie niesamowitą rocznicę praw miejskich, bo liczoną od 1256 r. Jeśli chodzi o funkcjonowanie tego sądu w obecnym budynku, to jest ledwie 150 lat, ale tylko w tym budynku, bo jeśli chodzi o tradycję, to jest ona zdecydowanie dłuższa. Jeśli chodzi o liczby, to liczba powiatu bocheńskiego jest o co najmniej 10 tys. większa niż powiatu brzeskiego. Jeśli chodzi o liczbę mieszkańców miasta, to gdzież porównywać Bochnię, która liczy bodajże ponad 30 tys., ze zdecydowanie dwa czy trzy razy mniejszym Brzeskiem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WłodzimierzBernacki">Drodzy państwo, wracając jednak do meritum, ja nie rozumiem przyczyn, powodów dla których ta reforma jest realizowana. Drodzy państwo, ja jako poseł niebędący członkiem tejże Komisji, nie potrafię udzielić jasnej, precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, które jest mi zadawane: dlaczego? Dlaczego takie decyzje są podejmowane? Czy tylko tym czynnikiem rozstrzygającym ma być to, że będziemy brali pod uwagę liczbę sędziów etatowych? Dotychczas dotykaliśmy tylko materii związanej z sędziami, ale czy aby nie będzie też tak w przyszłości z całą strukturą administracyjną? Rzeczywiście widać wyraźnie, że w tej propozycji reformy, przynajmniej tak mi to prezentował prezes sądu w Bochni, umowy z pracownikami administracyjnymi będą rozwiązywane i zawierane na nowo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WłodzimierzBernacki">Drodzy państwo, tu proszę zrozumieć, ludzie podejmują działania bardzo emocjonalne, bardzo spontaniczne. Jak mówię, w Bochni prawie tysiąc osób wyszło na rynek. Nie tak dawno, we wtorek mieliśmy manifestację w Warszawie. Czy takie są powody i przyczyny tej reformy? Ja nie wiem, być może warto by przedstawić rzeczywiście jasne i klarowne kryteria tego, co stoi u podstaw tej reformy, przede wszystkim wskazać zasady jej przeprowadzenia, zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WłodzimierzBernacki">Nie wiem, czy państwo mają świadomość tego, że ostatnie zdanie wypowiedziane przez pana ministra dzisiaj na tej sali spowoduje znowu – powiedziałbym – rzecz wyjątkowo złą i niedobrą dla naszej przestrzeni publicznej. Po raz kolejny będą rozpoczynane konsultacje społeczne, być może po raz kolejny będzie otwierała się nowa lista sądów rejonowych. Drodzy państwo, ja nie wiem, być może źle zrozumiałem to, o czym mówił pan minister, ale nie możemy w ten sposób funkcjonować, nie możemy w ten sposób działać. To przesłanie musi być jasne i klarowne. Drodzy państwo, także uważam i jeszcze raz powtórzę moją opinię, że nasi obywatele Rzeczypospolitej – nie ci z wielkich miast, ale z tych małych środowisk – nie potrafią tak naprawdę uzyskać odpowiedzi. Ja jako poseł też nie potrafię udzielić im odpowiedzi na temat celowości i zasadności przeprowadzenia tych reform. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W pełni podzielam tę argumentację, jakiej użył pan poseł Bernacki z tego względu, że Bochnia to moje rodzinne miasto. W tej chwili jestem z innego okręgu, ale w sądzie bocheńskim odbywałem praktykę. Środowisko to jest mi dobrze znane i te obawy, o których pan poseł Bernacki mówi są w pełni zasadne. Trzeba dodać, że skonfliktuje to ze sobą te dwa miasta. To jest poza wszelkim sporem, a myślę, że nie jest nam potrzebne dziś źródło dodatkowego wrzenia społecznego i niepokój. Bardzo proszę o zabranie głosu panią sędzię sądu rejonowego, panią Ewę Rzepicką-Jurkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaRzepeckaZięba">Sprostuję swoje nazwisko – sędzia Sądu Rejonowego w Myśliborzu, Ewa Rzepecka-Zięba. Bardzo dziękuję Komisji za udzielenie głosu. Nawiązując do dyskusji toczącej się w tym gronie, chciałabym zwrócić uwagę na to samo, co starosta powiatu myśliborskiego. Zarówno w wypowiedziach medialnych, jak i tutaj dzisiaj przed Komisją pan minister oraz urzędnicy ministerialni podali, że zasadą tej reformy jest przyłączanie sądów mniejszych do większych i tworzenie tym samym z sądów większych jednostek macierzystych dla sądów mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EwaRzepeckaZięba">Przypadek Sądu Rejonowego pokazuje, że stało się zarówno wbrew tej zasadzie, jak i kryteriom, które w dniu 17 lutego zostały przesłane w drugiej już wersji projektu rozporządzenia o znoszeniu i tworzeniu nowych sądów. Rozporządzenie to zakładało bowiem, że kryteria brane pod uwagę to m.in.: obszar właściwości sądu, liczba wpływających spraw, struktura wpływu i załatwienia spraw, limity etatów, stan obciążenia pracą, warunki komunikacyjne, warunki lokalowe, miejsce zamieszkania pracowników i odległość między sądami. Pokazując to tylko na liczbach ogólnych: kategoria spraw wpływających między tymi sądami – dla SR w Myśliborzu 17.684 sprawy, dla SR w Choszcznie 13.433 sprawy. Kategoria załatwień – 17.816 spraw w SR w Myśliborzu, 13.492 w SR w Choszcznie. Sąd Rejonowy w Myśliborzu pod względem obsady etatowej to jest kilkunastoosobowy sąd, jeśli chodzi o obsadę sędziowską przez etaty referendarskie, które przejmują zgodnie z ustawą część funkcji, odciążając sędziów od pewnych czynności, które nie wymagają ich zaangażowania. Trudno jest przy takich kryteriach zrozumieć zasadę, dla jakiej czyni się odstępstwo od podanych kryteriów dla uczynienia sądu mniejszego sądem macierzystym dla sądu większego. Jest to jeden z przypadek wśród sądów w Polsce, ale zapewne znajdą się jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EwaRzepeckaZięba">Trzeba powiedzieć także, że w przypadku tego sądu, co w końcowej wersji swojej wypowiedzi przytoczył pan minister, zdecydowało także miejsce sądu pracy. Chciałam zauważyć, że pewne względy dotyczące reformy sądownictwa w zakresie jego struktur już od dawna zakładały, że będą przesunięcia zmierzające do określenia właściwości i struktur sądów i taka regulacja dotyczyła sądu w Choszcznie. Zawsze pojawiał się argument, że jest to sąd, który należy chronić, bo pierwsza koncepcja pojawiająca się w dyskusjach politycznych dotyczyła sądów 11-osobowych czy 10-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EwaRzepeckaZięba">Chcę zwrócić także uwagę na to, że w wielu przypadkach doszło do naruszenia trybu konsultacji społecznych, a także konsultacji w ramach samego sądownictwa. Wskazuję na pewne fakty. Pierwsza wersja projektu, którą państwo przesłali akurat do tego sądu, trafiła dnia 23 grudnia z terminem zaopiniowania przez prezesa sądu do dnia 3 stycznia. Termin świąteczny, okresy urlopowe, czy termin zamierzony czy nie, można oceniać z różnych punktów widzenia. Druga wersja projektu trafiła do sądu 17 lutego z terminem zaopiniowania do dnia 19 lutego wyznaczonym przez sąd wyższej instancji. Nie jest racjonalnym chyba taki pośpiech przy doręczaniu tak olbrzymiego aktu prawnego, który zawiera liczące sobie ponad 30 stron uzasadnienie i kilka wersji połączeń, zniesień i tworzenia siedzib sądów rejonowych w stosunku do różnych okręgów.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EwaRzepeckaZięba">Chcę również zauważyć, że wersja co do której państwo podają, że to sędziowie opiniowali te projekty, w wielu miejscach pominęła stanowisko sędziów sądów rejonowych. W przypadku Sądu Rejonowego w Myśliborzu stało się tak, że to prezes sądu dowiedział się o tym, że decyzja o projektowanej wersji przyłączenia tego sądu do sądu w Choszcznie, zapadła na kolegium Sądu Okręgowego w Szczecinie. Ta decyzja w żaden sposób nie była konsultowana ze środowiskiem sędziowskim i ze środowiskiem innych zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości przed podjęciem uchwały przez kolegium Sądu Okręgowego w Szczecinie. To wskazuje na pewne niedomagania tego trybu konsultacji. Jednocześnie utwierdza zarówno społeczności lokalne, jak i środowisko wymiaru sprawiedliwości w przekonaniu, że konsultacje odbywają się, bo jest taki wymóg formalny, ale toczą się w ogromnym pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#EwaRzepeckaZięba">Chciałabym również zapytać, w jakim zakresie na dzień dzisiejszy planują państwo dalsze konsultacje dotyczące m.in. tego sądu, jak również zwrócić uwagę na temat jeszcze nieporuszony – mianowicie na status zawodu urzędników sądowych. Ten projekt w żaden sposób tego nie reguluje, chociaż jego uzasadnienie przedstawia argumentację, że pracownicy dotychczasowych pionów, zarówno orzeczniczych, jak i administracyjnych i księgowości utrzymają swoje dotychczasowe miejsca pracy. Możliwe jest, dzięki delegacji ustawowej art. 20 ust. 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, przeniesienie tej regulacji do planowanego rozporządzenia, w związku z czym zakładamy, że mamy stan prawny, jaki na dzień dzisiejszy wynika z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wiąże się to z tym, że pracownicy jednak nie będą mieli zapewnionych miejsc pracy, a ich stosunek pracy rozwiąże się w drodze wypowiedzeń umów o pracę. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#EwaRzepeckaZięba">Zmiany przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechny spowodowały również to, że kwalifikacje, jakimi należy legitymować urzędników sądowych zostały podniesione, jednak sanowane są one także stażem zawodowym. Na dzień dzisiejszy wypowiedzenia umów o pracę spowodują to, że jeżeli nie będzie zmian dotyczących statusu zawodów funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości, to w wielu przypadkach powstanie konieczność rozpisania konkursów, z których wiele osób może zostać wyeliminowanych i nie wziąć w nich udziału. W związku z tym jest pytanie, w jaki sposób i czy w ogóle rozpoczęto prace w zakresie regulacji statusu zawodu urzędników sądowych, jak również kuratorów zawodowych i społecznej służby kuratorskiej?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#EwaRzepeckaZięba">Druga rzecz, jeśli chodzi o budżety gmin. Chciałabym zwrócić uwagę, że w żaden sposób to rozporządzenie i jego uzasadnienie nie wskazuje na kategorię finansów publicznych. Jeżeli spojrzymy na problem likwidacji sądów od strony budżetów gmin i finansów publicznych, to musimy zauważyć, że gminy, które dziś są siedzibami sądów rejonowych, są gminami czerpiącymi dochody z podatków od czynności cywilnoprawnych. Zakładając tylko, że w danej miejscowości pozostanie wydział zamiejscowy, to te środki finansowe, które dziś gminy gromadzą jako własne budżety i wydatkują na zadania własne, zostaną przeniesione do innych gmin. W związku tym, że będą miały one braki środków budżetowych, skutek społeczny będzie taki, że gminy będą podwyższać podatki i opłaty lokalne, co przełoży się bezpośrednio na obywateli poszczególnych gmin, małych gmin, które tak jak gmina i powiat Myślibórz dotyka ogromna skala bezrobocia, jak i ogromna skala migracji poza granicę kraju. Zwracam także uwagę na to, że mnóstwo postępowań przed tym sądem toczy się w obrocie zagranicznym i utrudnienia związane z siedzibą główną teraz Sądu Rejonowego w Choszcznie – załóżmy – spowodują choćby utrudnienia z korespondencją związaną z doręczeniami w obrocie zagranicznym. Będzie ona wykonywana poprzez przesłanie wniosku najpierw do Sądu Rejonowego w Choszcznie z prośbą o wykonanie, co wydłuży już samo doręczenie przez pocztę minimum o dwa tygodnie. Dziś schodzimy na dół i to doręczenie jest wykonywane i przesyłane dalej.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#EwaRzepeckaZięba">Chciałabym również zwrócić uwagę, że zapowiedź na s. 30 uzasadnienia projektu wskazuje, że w sposób wnikliwy będzie przeprowadzone monitorowanie wydziałów zamiejscowych w kontekście zasadności dalszego ich istnienia. No cóż, nikt z nas tutaj wypowiadających się dzisiaj nie umie odczytać inaczej tego stwierdzenia, jak zapowiedzi likwidacji sądów. Dokładając do tego argumentację, że na jeden wydział ma przypadać 5–8 sędziów, a łączenie ośrodka macierzystego z ośrodkiem zamiejscowym tak czy inaczej prowadzi do powstania dla danego sądu wydziałów w liczbie przynajmniej 8, to razy 5 daje 40 etatów orzeczniczych. Żaden z sądów, nawet łączonych, obojętnie w którą stronę, nie spełni tego kryterium. Prawdopodobnie więc za chwilę nawet te połączone sądy, w drodze alternatywnego rozwiązania i ratowania pierwszej wersji projektu, czy też po przedstawieniu drugiej, zostaną również zlikwidowane. Wprowadzi się kolejne kryterium, po to by zrobić jeszcze większe sądy rejonowe lub sądy okręgowe jako sądy pierwszej instancji, niezależnie od tego, czy nawet miałyby zmienić się nazwy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#EwaRzepeckaZięba">Kolejne pytanie wiąże się z tym, że skoro wszyscy pełnimy służbę publiczną, zarówno sędziowie, poczytując swoje zadania publiczne w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości i zapewnianiu dostępu do ochrony prawnej, jak i urzędnicy szczebla ministerialnego, rządowego, rządowego w terenie – to dlaczego nie uwzględnimy tych głosów społecznych, tego wołania o to, żeby odłożyć plany reformy w związku z zarzutem o jej niekonstytucyjności? Dlaczego państwo tak bardzo nie chcą zdecydować się na krok, w którym najpierw zostanie rozstrzygnięta kwestia konstytucyjności? Dlaczego nie wstrzymają się z pracami lub pracują dalej nad innymi wersjami rozwiązań dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a dopiero po orzeczeniu TK podejmą pracę nad rozporządzeniem czy nad zmianą ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w razie stwierdzenia niekonstytucyjności?</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#EwaRzepeckaZięba">Chcę zwrócić jeszcze na jedno uwagę. Na dzień dzisiejszy, obojętnie w którą stronę nie zostałaby podjęta decyzja, to orzeczenie TK, które ewentualnie stwierdziłoby niekonstytucyjność tego aktu prawnego spowoduje niebywałe perturbacje, także w zakresie legislacyjnym, co do przywrócenia i rewitalizacji sądów zniesionych czy też utworzenia na nowo obszarów sądów dla zapewnienia konstytucyjnego prawa obywateli do sądu. To wywołała na nowo walki środowisk lokalnych, samorządów gmin, aby siedzibę tego sądu umieścić albo ponownie w ośrodku, w którym sąd się znajdował, albo będą do tego tytułu pretendowały już inne gminy, inne miejscowości chcące mieć sąd u siebie. To wszystkie moje pytania i uwagi, które chciałam państwu przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te cenne uwagi. Proszę następnych mówców o zwięzłość wypowiedzi. Pozostało jeszcze osiem osób, które zamierzają zabrać głos. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Bogdana Zielińskiego, starostę wysokomazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanZieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja dostosowując się do słów pana przewodniczącego przygotowałem swoje wystąpieniu w imieniu swoim i również pana burmistrza Wysokiego, który też jest na tej liście. Stąd będzie to jeden głos. Przygotowałem tutaj wystąpienie i chciałbym to złożyć na ręce pana przewodniczącego do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanZieliński">Natomiast chciałbym prosić Ministerstwo Sprawiedliwości i pana dyrektora Petrynę, żeby jeszcze raz przeanalizowali sprawę związaną z łączeniem sądów Wysokie Mazowieckie-Zambrów w sposób naprawdę uczciwy i sprawiedliwy, jak ministerstwo ma to w swojej nazwie. Po pierwszym projekcie uwierzyłem w sprawiedliwość ministerstwa. Po tej drugiej wersji nie powiem, że straciłem wiarę, ale na chwilę obecną jestem w rozterce. Mam nadzieję, że rozporządzenie podpisane przez pana ministra przywróci Sąd Rejonowy w Wysokiem Mazowieckiem, ponieważ tam była sytuacja specyficzna. Pan sędzia Petryna może to tutaj potwierdzić bądź nie, bo macie na to przecież swoje dane. Była tam taka sytuacja, w której ciężarna sędzina mieszkająca w Zambrowie miała problemy z ciążą i poprosiła o przeniesienie. Nasz prezes sądu dobrotliwie się na to zgodził. Sąd okręgowy oczywiście dokonał tego przeniesienia na wolny etat. Później, oczywiście, nie było uzupełnienia. Jednak jeśli chodzi o liczbę spraw to jesteśmy po prostu większym powiatem, więcej mamy spraw itd. Te wszystkie argumenty są za nami.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BogdanZieliński">Natomiast powiem ministerstwu, że jako samorządowcom brakuje nam jasnych, czytelnych kryteriów tego, które sądy mają być z kim połączone i dlaczego ten, a nie inny. To doprowadza po prostu do konfliktów pomiędzy lokalnymi społecznościami, między prezesami sądów, między środowiskami prawniczymi z jednego ośrodka i z drugiego. Chciałbym po prostu, żeby takie jasne i czytelne kryteria powstały i wtedy będzie wszystko jasne, przynajmniej dla nas samorządowców. Także nie przedłużając, ja na ręce pana przewodniczącego składam do protokołu, żeby tutaj się już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jarosława Siewierko, burmistrza Wysokiego Mazowieckiego. Ponawiam swój apel, bo chciałbym, żeby wszyscy się wypowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławSiekierko">Panie przewodniczący, w związku z tym, że pan starosta już się wypowiedział, a mamy to samo zdanie, nie będziemy zabierali czasu. Tak samo wierzę w sprawiedliwość i to pismo jest również przeze mnie podpisane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora i dalej będziemy kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPetryna">Po pierwsze, o ile dobrze pamiętam na początku żeśmy uzgodnili, że dzisiaj dyskutujemy o pewnej zasadzie, dyskutujemy o pewnej koncepcji. W związku z powyższym państwo mi wybaczą, ale nie będę się odnosił ani do Myśliborza, ani nie będę się odnosił do Wysokiego. Ja rozumiem, że to zachwiało wiarą Wysokiego w sprawiedliwość. Rozumiem, że Zambrów ją odzyskał. Rozumiem, że Choszczno zyskało, a Myślibórz stracił. Jak będzie odwrotnie, to dokładnie się sprawiedliwość odwróci i ci jedni zyskają na wierze, a drudzy ją znowu stracą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofPetryna">Ja powiem tylko krótko o pewnych kwestiach. Proszę państwa, jest tak. Padały tutaj stwierdzenia – nie wiem skąd państwo mają te dane, jeśli państwo nimi w ogóle dysponują – dotyczące tego, że tylko w jednym przypadku dołączamy sąd do jakieś jednostki mniejszej. Nie wiem skąd w ogóle takie informacje państwo mają. Zwykła, prosta analiza tego rozporządzenia wskazuje, że łączymy ze sobą jednostki różne i tak jest z reguły. Nigdzie nie padło dzisiaj stwierdzenie, przynajmniej ja go nie słyszałem, poza ustami pani sędzi, że musimy zawsze sąd mniejszy dołączać do większego. Proszę państwa, ja bym bardzo prosił – szkoda, że pani sędzi nie ma, bo by sprawdziła sobie, jakie jest różnica w obciążeniu między Myśliborzem a Choszcznem w pionie cywilnym – byłoby bardzo miło to zobaczyć. W związku z powyższym, być może państwo o tym nie wiedzą, ale dokonując łączenia dokonaliśmy prostych komasacji, patrząc na to, jakie jest obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofPetryna">Pan sędzia Strączyński, którego na nieszczęście nie ma, a szkoda, pewnie by podniósł, bo pewnie sprawdził u siebie, nawet swego czasu do mnie dzwonił po dane i sprawdził obciążenie w Sądzie Okręgowym w Szczecinie. Myślę, że chcą pracować mniej w Szczecinie z uwagi na skalę obciążenia. Mógłby spokojnie uzyskać etat z Sądu Rejonowego w Kępnie z pionu cywilnego, być może także z Sądu Rejonowego we Włoszczowie z pionu cywilnego. Myślę, że wtedy na pewno byłby zadowolony, a skala obciążenia z punktu widzenia całości pewnie by się wyrównała i pewnie obywatele w Szczecinie mieliby szybciej dostęp do wymiaru sprawiedliwości niż dzisiaj mają w tym aspekcie. W związku z czym, proszę państwa, proszę się nie gniewać, ale nie będę się odnosił do kwestii konkretnych sądów, bo rozumiem, że dzisiaj dyskutujemy o pewnej zasadzie i pewnej filozofii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Matyśkiewicza, starostę włoszczowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewMatyśkiewicz">Panie przewodniczący, w związku z tym, że jesteśmy wspólnie z burmistrzem, sceduję głos na pana burmistrza, tym bardziej że o Sądzie Rejonowym we Włoszczowie padały tu już różnego rodzaju informacje nie do końca prawdziwe. Myślę, że burmistrz będzie uprzejmy się do nich odnieść i równocześnie pewne dementi wprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie burmistrzu. Pan burmistrz Bartłomiej Dorywalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BartłomiejDorywalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie ogólne, to odpowiem tak na temat konsultacji. Owszem, było spotkanie z samorządowcami w Ministerstwie Sprawiedliwości, natomiast trudno je w ogóle nazwać konsultacjami. Z prostego powodu – konsultacje są wtedy, kiedy mamy do czynienia z dwiema stronami i one dochodzą do konsensusu, a przynajmniej jedna strona bierze pod uwagę pogląd drugiej strony. Natomiast, jeżeli na początku spotkania mamy do czynienia z informacją, że bez względu na to, co by się tutaj powiedziało i tak decyzja zapadła, jest to dla nas bardzo ciężkie do przyjęcia. To samo było w przypadku przekazania projektu rozporządzenia do sądu rejonowego do zaopiniowania. Faktycznie, tak jak mówił pan sędzia taki projekt wpłynął w piątek około godziny 15.30 z terminem zaopiniowania do poniedziałku do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BartłomiejDorywalski">Jeżeli chodzi o ogólne informacje, to bardzo trudno pogodzić się z faktem łączenia dwóch sądów o podobnej skali działania, o podobnym obciążeniu. W jaki sposób ma to usprawnić procedurę w działaniu sądów większych? Jeżeli chodzi o statystykę, to pozwolę sobie na takie stwierdzenie – jeżeli danego roku nie występuje żadne zdarzenie, a następnego wystąpi jedno, to wzrost zdarzeń był o 100%. Na każdy sposób można różne rzeczy tą statystyką tłumaczyć. Jeżeli chodzi o oszczędności, to na przykładzie naszego sądu rejonowego to będzie ok. 350 zł miesięcznie, razy 12 miesięcy daje to kwotę 4200 zł. Reorganizowanych ma być 5 sądów w województwie świętokrzyskim, co da oszczędności rzędu 21 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BartłomiejDorywalski">Sugerowałbym przyśpieszenie prac na temat zmiany k.p.c., k.p.k. i zwrócenie mimo wszystko uwagi na projekt przygotowany przez PSL. Szanowni państwo, trudno tłumaczyć zwykłemu pracownikowi to, że nic się nie zmieni, skoro w projekcie rozporządzenia nie ma przepisu, że w miejsce znoszonej siedziby sądu tworzy się ośrodek zamiejscowy. Co więcej, najpierw mamy do czynienia z koncepcją 15 sędziów, później już ta koncepcja się zmienia i mają być reorganizowane sądy, w których liczba sędziów jest nie wyższa niż 12. Ponadto do pracowników docierają informacje, że tworzony jest, czy też zostało zawiązane porozumienie z prezydentem miasta Lublina w przedmiocie utworzenia ośrodka, w którym ma być zatrudnionych ok. 200 księgowych mających obsługiwać sądy z całego kraju. Może należałoby zwrócić uwagę, szanowni państwo, na poszerzenie właściwości miejscowej poszczególnych małych sądów i rozszerzenie ich o poszczególne gminy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#BartłomiejDorywalski">Chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Była tutaj informacja stricte i konkretnie dotycząca Sądu Rejonowego we Włoszczowie. Jeszcze tak się złożyło, że padło hasło co do ewentualnej niegospodarności tamtejszych władz. Tak się składa, że od 2006 r. pełnię funkcję burmistrza gminy Włoszczowa, z przerwą na część kadencji poselskiej, ponieważ w poprzedniej kadencji zastąpiłem śp. premiera Przemysława Gosiewskiego tu w Sejmie. Szanowni państwo, zapewniam państwa, że gmina Włoszczowa nie dołożyła ani złotówki do budowy tego obiektu, który kosztował 22 mln zł i został wybudowany w latach 2007–2009. Natomiast tak, owszem, gmina Włoszczowa przekazała działkę pod budowę tego sądu w centrum miasta. Gdy teraz jest o tym wszystkim mowa, to zastanawiam się. Jeżeli w tym wypadku mieliśmy do czynienia z darowizną na ściśle określony cel, czyli na siedzibę sądu rejonowego, to czy po prostu nie rozpocząć działań zmierzających do cofnięcia takowej darowizny.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#BartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, jedno zdanie jeszcze. Z perspektywy burmistrza to nie tylko problem sądów. Mamy do czynienia z bezrobociem, z likwidacją zakładów pracy, z reorganizacją szkół. Na to wszystko dochodzi jeszcze reorganizacja sądów. Jak z tym wszystkim funkcjonować, jak w tym wszystkim żyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Waldemara Urbanowicza, przewodniczącego Międzyzakładowej Organizacji Związkowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WaldemarUrbanowicz">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poruszyć kwestię, która już tutaj była dzisiaj przedstawiona, a mianowicie chodzi o pracowników jednostek znoszonych oraz o to, co pan sędzia Petryna bardzo konkretnie tutaj wskazuje, czyli rozwiązania systemowe. Ja bardzo chciałbym uzyskać informację wiążącą. Jeżeli mógłbym taką informację otrzymać, to na podstawie jakich przepisów państwo chcecie tych pracowników przenosić, jak to jest przedstawiane w założeniach rozporządzenia? Na chwilę obecną, tak jak wskazywali wszyscy przedmówcy, dojdzie realnie do rozwiązania wszystkich umów o pracę i tylko dobrą wolą nowego prezesa sądu będzie, czy tych pracowników zatrudni, czy też nie. My oczywiście jako związki występowaliśmy do państwa z pewnym rodzajem porozumienia, aby ewentualnie ten problem rozwiązać i umożliwić pracownikom przejście z jednej jednostki do drugiej w trybie art. 23¹, co na pewno wyciszyłoby niepokoje społeczne, które są bardzo mocno inicjowane przez pracowników sądownictwa. Uprzejmie bym prosił o jakieś rozwiązanie systemowe w tym trybie tego problemu, bo jest on bardzo naglący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WaldemarUrbanowicz">Druga kwestia dotyczy przede wszystkim problemu związanego z tzw. konsultacjami społecznymi, bo ja powiem szczerze, że związki zawodowe były całkowicie z nich wyłączone pomimo tego, że to my reprezentujemy pracowników w jednostkach organizacyjnych. Jest dla nas troszeczkę dziwne, że my musimy pozyskiwać informacje poprzez prezesów sądów i nie mamy prawa odnosić się do konstrukcji założeń kolejnych projektów państwa rozporządzenia. Wydaję mi się, że w takim wypadku coś jest tutaj nie tak. Liczę na to, że chociaż do trzeciej wersji będziemy mogli się wreszcie odnieść i o to bym uprzejmie poprosił i zaapelował, abyśmy ten projekt otrzymali z możliwością złożenia jakichkolwiek konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WaldemarUrbanowicz">My już na wszelki wypadek wystąpiliśmy z wnioskiem 23 lutego o włączenie nas w prace nad przedmiotowym projektem. Wskazaliśmy tam wszystkie te elementy, które uważamy za groźne, w szczególności kwestie przenoszenia pracowników pomiędzy jednostkami organizacyjnymi. Jeżeli mógłbym uzyskać informacje, jeżeli Komisja by zezwoliła na to, to byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, proszę o zabranie głosu pana Michała Skotnickiego, wicestarostę staszowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałSkotnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Wsłuchując się w tę dzisiejszą debatę odnoszę wrażenie, że… Staszów, wicestarosta staszowski, panie przewodniczący. Województwo świętokrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To koło Kielc.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałSkotnicki">Okręg kielecki, województwo świętokrzyskie. Reprezentuje największy powiat województwa świętokrzyskiego, który został dotknięty reformą sądownictwa w naszym kraju. Szanowni państwo, nasz powiat to 75 tys. ludzi, to 8 gmin. W 2011 r. do naszego Sądu Rejonowego w Staszowie wpłynęło 11.456 spraw, a sąd rozstrzygnął 11.612 spraw, co stanowi wykonanie na poziomie ponad 101%. Dlaczego chcemy takie sądy likwidować? Nasz sąd rejonowy ma być wydziałem zamiejscowym Sądu Rejonowego w Sandomierzu. Są to do siebie podobne powiaty, są to do siebie podobne sądy rejonowe. Nie ma logicznych przesłanek do tego, aby te sądy łączyć ze sobą. Zaległość spraw ani w sądzie sandomierskim, ani w sądzie staszowskim nie występuje, więc lokalna społeczność nie rozumie, dlaczego mamy być oddziałem zamiejscowym sądu sandomierskiego. Dlaczego za 2–3 lata być może ten oddział też zostanie zlikwidowany, a wtedy przestaną istnieć również przesłanki ku temu, żeby istniał powiat staszowski. O tym się nie mówi, ale to trzeba również tutaj wyraźnie podkreślać. Pan przewodniczący Kalisz na początku mówił, żebyśmy się odnosili do spraw ogólnokrajowych, ale nie da się od tego odstąpić. Jestem samorządowcem, reprezentuje swoją społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MichałSkotnicki">Nasz sąd staszowski został wybudowany, wyremontowany w latach 2005–2006 r. Budynek jest na działce, którą starostwo staszowskie przekazało na ten cel. Przekazaliśmy również znaczne środki finansowe, aby ten budynek wyremontować. Myślę, że przygotowując swoje rozporządzenie szanowny pan minister pochyli się raz jeszcze nad tym problemem. Nie ma żadnych uzasadnionych powodów do tego, aby ten sąd przestał istnieć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję… Jeszcze tylko dwie osoby i udzielę panu dyrektorowi głosu. Proszę o zabranie głosu pana posła Żelka. Jest pan poseł? Nie ma? To proszę, pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mieliśmy tu rozmawiać o filozofii reformy, więc chciałbym powiedzieć, że pan minister Gowin jako filozof wprowadził do resortu nową filozofię: jak nie można poprawić sytuacji procesowej w Warszawie, to pogorszymy ją na prowincji i będzie w swoisty sposób sprawiedliwie. Druga filozofia, którą zaprezentował, to postulat w pewnym stopniu liberalny, żeby państwo nie wkraczało we wszystkie sfery. Akurat wydaję mi się, że w wymiarze sprawiedliwości to tylko państwo powinno funkcjonować, chyba że resort kierowany przez pana Gowina chce mieć obszary samosądów czy prawa dżungli.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Z drugiej strony przykro, że pan minister na połowę moich pytań nie odpowiedział. Natomiast posłużył się pewną złośliwością i to do argumentu, który akurat wyczytany w aktach prawnych przygotowanych przez ministerstwo powtarzali wszyscy dzisiejsi mówcy, oczywiście poza stroną rządową. Niestety ministerstwo nie chce dostrzec, albo nie ma rozpoznania prawdziwych problemów trawiących wymiar sprawiedliwości i wprowadza takie rozwiązania, które są tylko mieszaniem łyżeczką w nieosłodzonej herbacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo i proszę, pan poseł Bogucki, tak? Dobrze pamiętam. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekBogucki">Ponownie zabieram głos, więc tylko króciutko. Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. Panie dyrektorze, wydawało mi się, że próbowaliśmy tutaj przedstawić argumenty merytoryczne. Nie były to argumenty w takiej postaci, że w moim powiecie musi zostać sąd czy w ogóle żeby reformy nie było. Tylko – jak mówił przedmówca – reforma jest zdaniem środowisk prawniczych robiona nie od tej strony. Wydaję mi się, że jest tak, bo pamiętam jeszcze z czasów starostowania, jeszcze z czasów wójtowania, że były pomysły z reformą sądownictwa; co przychodził kolejny minister, to wyciągane były gdzieś tam z szafy projekty niezależnie od tego, która koalicja rządziła. Pan burmistrz siedzący obok mnie też pamięta – co przychodził nowy minister, to projekty wyciągane były z szafy. Czy to nie jest tak, że gdzieś tam w ministerstwie macie taką półkę i jak przychodzi minister i chce coś zrobić, to wy wyciągacie ten projekt i podkładacie mu? Natomiast w rzeczywistości tych właściwych problemów nie dotykacie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekBogucki">Mówiłem wyraźnie, że można zorganizować każdą instytucję tak, w tym sądy rejonowe, żeby obciążenie było jednakowe, żeby struktura była dostosowana do wielkości obsługiwanego terenu, a jednocześnie nie łączyć na siłę struktur, których połączyć się nie da i które po połączeniu będą źle funkcjonowały. To jest istota naszego sporu. To o to w tym wszystkim chodzi i prosimy o taką analizę i odpowiedź na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JacekBogucki">A jeśli chodzi o Wysokie Mazowieckie, to chciałbym spytać i poprosić na piśmie – kto lobbował i dlaczego zapadła taka decyzja zmieniająca pierwotne rozwiązanie? I proszę mi nie… Może nie tak. Proszę, udzielając mi odpowiedzi, pamiętać o tym, że np. stanowisko Sądu Apelacyjnego w Białymstoku wynikało z tego, że w tym sądzie wysokie funkcje pełnią osoby pochodzące z Zambrowa i związane z Zambrowem, więc to trzeba brać pod uwagę. Co do informacji o tym, że sąd w Zambrowie ma już zaawansowane prace odnośnie do rozbudowy, to informuję pana dyrektora, że ta rozbudowa polega na tym, że przygotowano dokumentację techniczną i nic więcej jeszcze nie zrobiono do tej pory. Prosiłbym więc o tych faktach pamiętać i proszę o merytoryczną odpowiedź na pytanie, dlaczego taka decyzja zapadła. Rozumiem, że pan nie chce tu udzielić tej odpowiedzi, więc proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Udzielam głos panu dyrektorowi i będziemy kończyli dyskusję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, ja podkreślę jeszcze raz, że nie będę się odnosił do poszczególnych sądów w sensie argumentacji. Rozumiem, że przekażemy protokół z zajęciem stanowiska co do tej kwestii na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofPetryna">Zacznę od propozycji dotyczących kwestii kadr. Myślę, że jeśli państwo wystąpili do obecnego już Departamentu Kadr– jest zmiana w strukturze organizacyjnej, więc to jest w ogóle inna jednostka – to rozumiem, że państwo ją uzyskają. Jeśli nie, to bardzo bym prosił o kontakt jeszcze z ministrem, żeby udzielił zgody, bo to jest bardzo istotna kwestia. Przy okazji chciałbym tylko podnieść, bo państwo strasznie mocno podkreślają to, że sytuacja dotyka 1/3 sądów. Ja pragnę państwu zwrócić uwagę, że ostatnia propozycja, która padła dotyka 1/3 sądów. Natomiast dotyka to odpowiednio mniejszej liczby osób, czyli to jest 1/3 liczby sądów, a odpowiednio mniejsza liczba w poszczególnych grupach zatrudnienia. Tytułem przykładu na grupie sędziowskiej – mając ich w sądach koło 7 tys., jest to kilkanaście, ok. 13%. To nie jest 1/3.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan mówi o urzędnikach?)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrzysztofPetryna">Nie, ja mówię dla przykładu o sędziach. Proszę bardzo. O urzędnikach, proszę uprzejmie. W kategorii urzędniczej w sądach rejonowych dotyczy to 3 tys. osób, ale w stosunku do prawie 20 tys. Pamiętajmy o jednej rzeczy, jeśli wydziały orzecznicze zostają, to dotyczy to tylko i wyłącznie tej grupy osób, które dzisiaj pracują w wydziałach administracyjnych, w pionie finansowym, a tych osób we wszystkich wyszczególnionych sądach jest, proszę państwa, 653 na 20 tys. zatrudnionych urzędników w sądach rejonowych. Pokazuję państwu, jaka to jest skala mimo tego, że dotyczy to 1/3 sądów rejonowych, bo mówimy o skali wielkości.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, wracając jeszcze raz tylko na chwilę do tej kwestii. Nie chcę odnosić się do argumentacji dlaczego ten, dlaczego inny, więc powiem inaczej. Tytułem tylko informacji podam dane dla Staszowa. Proszę bardzo, średnie obciążenie, proszę państwa, wpływem głównej kategorii spraw cywilnych C+C upr. w Polsce wynosi 142 sprawy. W Staszowie wynosi, proszę państwa, 80. Czy ja mam powiedzieć coś więcej? W pionie cywilnym zatrudnionych jest 3 sędziów. Jeśli popatrzmy na Włoszczową, proszę bardzo: w Polsce 142, główna kategoria C+C upr. – mówię o kategoriach zasadniczych, proszę państwa – wynosi prawie 100, czyli to jest 40% mniej niż wynosi średnia krajowa. Pokazuję tylko państwu to, o co państwo się pytają. Teraz powstaje kwestia, o której państwu mówił minister. Ta kwestia synergii po połączeniu powoduje, że jest szansa na odzyskanie, w przypadku złożenia wniosku o obwieszczenie i przesunięcia tego etatu do sądu odpowiednio bardziej obciążonego.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KrzysztofPetryna">Co do kwestii kadr, to jest to rzeczywiście istotna sprawa. Bardzo bym prosił i myślę, że skoro państwo złożyli wniosek o umieszczenie państwa w konsultacjach, to rozumiem, że jak minister otrzyma ten wniosek to podejmie stosowną decyzję. Ja tu jestem od strony analitycznej, natomiast nie ma pana dyrektora Dałka, jako dyrektora Departamentu Organizacyjnego do dnia wczorajszego, ani nie ma pani dyrektor kadr. W związku z powyższym trudno mi w tej materii się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, przebieg dzisiejszej dyskusji, ale również protesty, jakie napływały zarówno do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak i do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w Senacie, protesty ze strony środowisk sędziowskich, protesty ze strony władz samorządowych i ostatnie manifestacje w miastach zagrożonych likwidacją sądów wskazują na to, że zamierzone reformy nie tylko nie są akceptowane przez szerokie rzesze społeczeństwa polskiego, ale i również wydają się nie być zamierzeniami skutecznymi w sensie poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też w imieniu własnym, jak również z upoważnienia przewodniczącego Ryszarda Kalisza chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji przyjęcie dezyderatu następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławPiotrowicz">„Dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalony na posiedzeniu w dniu 1 marca 2012 r. do Ministra Sprawiedliwości w sprawie planowanej reorganizacji sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 1 marca 2012 r. zapoznała się z informacja Ministra Sprawiedliwości w sprawie reorganizacji sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanowczo protestuje przeciwko likwidacji ponad 100 sądów rejonowych z powodów, które nie mają racjonalnego uzasadnienia, a mogą mieć wpływ na niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławPiotrowicz">Do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie przemawia argument oszczędności ani większej mobilności sędziów. Sądy rejonowe w wielu miastach pełnią nie tylko funkcje władzy sądowniczej, ale stanowią element integrujący środowiska w powiatach. Za tym stanowiskiem przemawia wiele uchwał rad powiatów, w których te sądy mają być likwidowane. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wzywa Ministra Sprawiedliwości do niepodejmowania decyzji o likwidacji sądów rejonowych i do ponownego przeanalizowania motywów tego kroku.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StanisławPiotrowicz">Rząd i Minister Sprawiedliwości nie mogą podejmować decyzji wbrew stanowisku Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz władz lokalnych”.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, czy są uwagi do takiego tekstu dezyderatu. Proszę bardzo, pan poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertKropiwnicki">Dzień dobry. Panie przewodniczący, mam pytanie takie, bo rzeczywiście dezyderat może jest i słuszny, ale jego treść tak odczytana, można powiedzieć, jest słabo przedstawiona. Gdyby pan przewodniczący mógł nam dostarczyć tekst tego dezyderatu, bo chętnie bym się z nim zapoznał. Druga sprawa, to ministerstwo wyraźnie też mówiło, że nie chodzi tak naprawdę o oszczędności w tej reorganizacji, a z tego, co słyszałem, to jest tam fragment dotyczący finansów, a to chyba też nie o to chodzi. Do tego skąd ta liczba, bo w rzeczywistości chyba ta liczba jest wciąż dyskutowana? Dlatego myślę, że warto, żebyśmy mieli chwilę na zapoznanie się jeszcze z tekstem tego dezyderatu. Rozumiem, że byliśmy przygotowani na jego dostarczenie, żałuję, że nie dostaliśmy go wcześniej. Dziękuję bardzo. A więc bardzo proszę, żebyśmy mieli chwilę na przeczytanie tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam wniosek, nie wiem czy w kontrze, ale zachęcałbym – skoro zostało to jasno odczytane i jest nawet w tekście dostarczone – po bardzo długiej, wielogodzinnej dyskusji, żebyśmy przeszli do przegłosowania tego dezyderatu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że jeszcze pół minuty czasu wystarczy do czytania tekstu, skoro już tyle czasu poświęciliśmy sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister Gowin mówił – to do pana dyrektora Petryny też – o takim progu np. 12 sędziów. Ilu to wtedy sądów rejonowych dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPetryna">Proszę państwa, gdyby to było 11 i mniej. Gdybyśmy popatrzyli na liczbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPetryna">Tylko szybciutko zliczę. 12 włącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPetryna">11 włącznie. Już, 180… Ale mówimy, ile by wtedy podlegało likwidacji? Proszę państwa myśmy takiego nie… Musielibyśmy przeliczyć na każdy wariant. Pamiętajmy o jednej rzeczy, to nie jest taka prosta rzecz, że możemy ją już na tę chwilę podać. To jest potem kwestia różnych konfiguracji łączenia i w zależności od tej konfiguracji może nam się liczba zmniejszyć. Mogę powiedzieć inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem, ale myślę, że to nie jest kwestia istotna dla przegłosowania treści dezyderatu. Myślę, że już wszyscy panowie posłowie zapoznali się z dezyderatem. Dlatego chciałem poddać go pod głosowanie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu? (8) Dziękuję. Proszę jeszcze sprawdzić tam w drugim rzędzie. Tak, dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? (9) Dziękuję bardzo, dezyderat…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dezyderat nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie przewodniczący, zamknięte już posiedzenie Komisji?)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z państwa nie podpisał się na liście obecności, to bardzo proszę o podpisanie się. Wszystkich państwa uczestniczących w posiedzeniu proszę o podpisanie się.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>