text_structure.xml 73.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz wszystkich państwa posłów spoza składu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego Komisji, protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMroczek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty. W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Materiały dotyczące sprawy pani posłanki Marzeny Wróbel zostały państwu posłom przekazane drogą elektroniczną i na urządzenie mobilne iPad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMroczek">Pani posłanko, proszę, zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, prawie rok temu wysłałam pismo do pani marszałek Kopacz z wnioskiem o interpretację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w związku z sytuacją, z którą zetknęłam się w Radzie Miasta Radomia, w trakcie której nie udzielono mi głosu w sprawach dla mnie ważnych. Chodziło bowiem o decyzje Rady dotyczące przekształcenia i likwidacji szkół. Ponieważ w tej sprawie zwracali się do mnie wyborcy, prosili bym odniosła się do tego problemu, chciałam to zrobić na posiedzeniu Rady Gminy. Swoją chęć zabrania głosu sygnalizowałam w trojaki sposób, pisemnie i ustnie, podnosiłam też rękę. Jednak głosu mi nie udzielono w przypadku szkoły, która była dla mnie szczególnie ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym uważam, że złamano moje prawo poselskie i złamano ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przewodniczący Rady Gminy sugerował, że do spełnienia tego obowiązku, który jest zapisany w ustawie, wystarczy, iż poseł zabierze głos w punkcie, który specjalnie został przygotowany na wystąpienia posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Problem polega na tym, że ten punkt jest umieszczany, bądź na początku obrad, bądź na końcu obrad. Jeśli jest umieszczany na początku obrad, to nie jesteśmy w stanie nawet wysłuchać dyskusji, która ma miejsce nad danym punktem porządku dziennego. Zapisy ustawy – w mojej ocenie – są dość jednoznaczne: poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin, właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany, lub właściwych ze względu na siedzibę biura posła. Słowo: uczestniczenie jest – w mojej ocenie – dość jednoznaczne. Uczestniczenie nie oznacza tylko biernego wysłuchania, ale także odniesienia się do konkretnych głosów, czy konkretnych wniosków. Mamy także prawo formułować swoje wnioski, czy postulaty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z powyższym umieszczanie tego typu możliwości wypowiadania się posła na początku sesji nijak się ma do umożliwienia mu uczestniczenia w sesji. Później post factum to ja mogę sobie uczestniczyć w sesji, zwołując konferencję prasową i formułując negatywne opinie na temat tego, co się w trakcie sesji stało. Natomiast nie mam możliwości argumentowania, a tym samym również wpływania na decyzje. A słowo: uczestniczenie jest dla mnie oczywiste. Mam prawo do brania udziału w konkretnej dyskusji i formułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dodam jeszcze, że przewodniczący Rady Gminy nie był konsekwentny w tym nie udzielaniu głosu. Czasami bowiem udzielał głosu zarówno w tym punkcie, który był przeznaczony na aktywność posłów i senatorów, ale był również niekonsekwentny, bo potem w trakcie konkretnej dyskusji merytorycznej tego głosu udzielał. Czasami udzielał również mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym – przepraszam – ale uważam, że to co mnie spotkało, w tym konkretnym przypadku, w tej konkretnej dyskusji, było jednak skuteczną próbą ograniczenia uprawnień wynikających ze sprawowania mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, mnie po prostu chodzi o to, żeby Komisja w tej sprawie wypowiedziała się w sposób autorytarny. Później poprosiłam, oczywiście, również o stosowne opinie Biura Analiz Sejmowych. Natomiast – powiedzmy sobie szczerze – nie wszystkie te opinie były bardzo jednoznaczne. W związku z tym – sądzę – że jest to kwestia, w której komisja regulaminowa powinna się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tu nie chodzi już nawet o ten jednostkowy przypadek, natomiast chodzi generalnie o wykładnię związaną ze stosowaniem tejże ustawy. Nie możemy być malowanymi posłami, mamy prawo i obowiązek ustawowy uczestniczyć w tych radach gmin, które z naszego punktu widzenia, ze względu na interes mieszkańców, są szczególnie istotne. I ja po prostu nie pozwolę sobie, żeby mi to prawo ograniczano.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale tutaj – tak jak mówię – w mojej ocenie konieczna jest jednoznaczna wykładnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Dobrze, że pani poseł szczerze powiedziała o tym, że z opinii, które pani poseł zamówiła i jest w ich posiadaniu, sprawa ta nie jest jednoznacznie uregulowana. Rzeczywiście jest spór w literaturze na ten temat i w doktrynie, bo wynika z tego sporu doktrynalnego, jakie jest ustosunkowanie posła w stosunku do pionu administracji samorządowej, organów samorządowych, tego filaru władzy. Dlatego między innymi ta sprawa nie jest uregulowana też na gruncie ani ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ani w naszym regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyBudnik">Być może po analizie tych opinii, które ma pani poseł – myślę, że pani poseł nam je udostępni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To są opinie BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyBudnik">…być może dojdziemy do wniosku, że trzeba wystąpić z jakąś inicjatywą, żeby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyBudnik">To nie jest pierwszy przypadek, pani poseł. Tego typu sytuacje zdarzają się dość często. Wielu posłów interweniowało u mnie jeszcze w poprzedniej kadencji. Zawsze tłumaczyłem, że sprawa nie jest doregulowana tak precyzyjnie. Oczywiście prawo do uczestnictwa w pracach rady nie może być też oderwane od przepisów – pani jako prawnik też wie, prawda? – regulujące prace rady, czyli statutu miasta, regulaminu. To jest różnie zapisane. To jest w każdej gminie, prawie że różnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyBudnik">Natomiast bywa tak, że kierując się sympatiami lub antypatiami politycznymi, tak ustawiają, przewodniczący rady, posłów, albo wręcz rada pytana o zgodę, spycha gdzieś tam ten głos posła na sam koniec posiedzenia, w punkcie: uwagi ogólne, czy interpelacje i zapytania. Takie sytuacje, oczywiście, zdarzają się często.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyBudnik">A więc, pani poseł, na pewno nie jesteśmy dzisiaj gotowi, żeby zabrać głos w tej sprawie. Prosiłbym, żeby pani udostępniła prezydium posiadane opinie, a potem się zastanowimy, czy poprosić Komisję o podjęcie inicjatywy komisyjnej w tej sprawie, zmiany regulaminu, tak, żeby był obligatoryjny nakaz dopuszczenia posła w każdym punkcie, w jakim on sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyBudnik">Pani do tego zmierza, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyBudnik">…że pojawia się pani na sesji obojętnie w jakim punkcie i zgłasza pani gotowość zabrania głosu i oczekuje, że ze względu na pani liczne zobowiązania poselskie, głos zostanie udzielony pani właśnie w tej chwili, oczywiście, po zakończeniu wymiany zdań na jakiś tam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. Uważam, że to jest konieczne ze względu chociażby także na autorytet posła, ale i zobowiązania w stosunku do naszych wyborców. Nie mam nic przeciwko temu, żeby istniał w porządku rady specjalny punkt, w którym posłowie i senatorowie mogą się wypowiadać. Mogą być, oczywiście, także inicjatywy poselskie, czy senatorskie, które wybiegają poza porządek dzienny posiedzenia rady i to jest dobry punkt, by o tego typu inicjatywach powiedzieć. Natomiast my powinniśmy mieć prawo, które będzie obligowało jednak przewodniczącego rady, do udzielenia nam głosu – jednego głosu, nie kilku głosów, tylko jednego głosu w dyskusji merytorycznej w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Teraz pani posłanka Witek, która zgłosiła się wcześniej, a więc – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaWitek">Idąc w ślad za tym, o czym mówił pan przewodniczący Budnik, jestem tego zdania, że należy jednak to bardzo szczegółowo doprecyzować, bo to nie chodzi tylko o uczestnictwo posłów, czy senatorów w sesjach rad, ale także w komisjach. Mamy prawo udziału także w komisjach rady miasta, czy rady powiatu, ale też spotkałam się z taką sytuacją, że poseł nie ma prawa – tak twierdził radca prawny – zadać pytania. Może być tylko biernym obserwatorem i słuchać. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym ten pomysł jest dobry, żeby jednak wprowadzić zapis jasny, czytelny, którego nie będzie można interpretować w zależności od sympatii, czy antypatii politycznych. Jeśli bowiem podejmujemy interwencję, to w ważnej sprawie dla obywateli. Chodzi o to, żeby parlamentarzysta miał prawo, a przewodniczący miał obowiązek dopuścić go do głosu w każdym momencie, kiedy o to poprosi – nie tylko na sesjach, ale także na posiedzeniach komisji rady miasta, rady powiatu, czy rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wydaje mi się, że powinniśmy podziękować pani poseł za podniesienie problemu, który nie jest jednostkowy. Wydaje się, iż w sensie ustrojowym jest on oczywisty, że samorząd jest instytucją władzy publicznej, administracją nie rządową, ale publiczną, posłowie wykonują swój mandat w okręgach, reprezentują Rzeczpospolitą, czy naród, ale wykonują swój mandat w okręgach wyborczych. Póki taki model konstytucyjny obowiązuje, to powinni mieć prawo swobodnego uczestnictwa w organach samorządu terytorialnego. Uczestnictwo oznacza prawo zabrania głosu w każdym punkcie. Wydaje mi się, że to jest elementarz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli istnieje taka praktyka, a wnoszę z tych głosów, że istnieje praktyka nie dopuszczania do zabierania głosów przez parlamentarzystów, to trzeba poszukać precyzyjnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Gdyby istniała kultura publiczna na poziomie samorządów, to ten przepis art. 22 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wystarczałby, ale rozumiem, że nie istnieje, więc przychylam się do głosu pana przewodniczącego Budnika, iż zastanowimy się nad regulacją ustawową. Możemy też, jako prezydium Komisji, zwrócić się do wszystkich klubów parlamentarnych w tej sprawie, aby potwierdzić, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, a nie z incydentem. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chce się pani jeszcze wypowiedzieć? Pani posłanka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaWitek">Tak, chciałabym jeszcze krótko zabrać głos, bo to jest jednak ważne i niepokojące. Ja również dysponuję opinią Biura Analiz Sejmowych, w której jest napisane, że poseł wcale nie musi być dopuszczony do głosu na posiedzeniu komisji rady, gdyż o tym decyduje wewnętrzny regulamin, czy statut.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ElżbietaWitek">Jeżeli Biuro Analiz Sejmowych stoi na takim stanowisku, a samorządowcy mają do tego dostęp, to nasza pozycja naprawdę spada bardzo nisko i na to należałoby zwrócić też uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomualdAjchler">Otóż, iż taka sytuacja istnieje, przekonałem się na przypadku pani Wróbel. Do tej pory nie zetknąłem się z takim przypadkiem. Kiedy uczestniczyłem w jakiejkolwiek sesji miałem udzielany głos wtedy, kiedy rzeczywiście chciałem. Nie wiem, czym to jest podyktowane, ale muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o moją osobę i sympatię, to różnie to bywa w terenie, nie miałem jednak tego typu przeszkód. W związku z powyższym przyjmuję to, że może to nastąpić i to niekoniecznie w stosunku do mnie, ale także i do innych osób.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomualdAjchler">Jest faktem, że samorządy mogą pewne kwestie stosować. Pan przewodniczący Budnik stwierdził, iż w poprzedniej kadencji były tego typu sprawy zgłaszane. W związku z powyższym, aby dalej już – panie przewodniczący – nie były zgłaszane te sprawy, bo one są faktycznie, to proponuję, by w ciągu miesiąca prezydium Komisji przygotowało taką nowelizację. Nie mówię bez kozery w ciągu miesiąca, dlatego że potem może się okazać, że minie kadencja i znowu w tej sprawie nic nie zrobimy. Dlatego prosiłbym, żeby Komisja zobowiązała prezydium naszej Komisji do przygotowania tychże kwestii, które wynikają z opinii, jakie są. Przeczytałem te opinie i rzeczywiście jest tak, że są różnice między poszczególną interpretacją w zależności od tego, kto to opracowuje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RomualdAjchler">Jest jeszcze jedna ważna sprawa i na to chciałem zwrócić uwagę. Zresztą mówiłem już chyba o tym nawet i na posiedzeniu Sejmu, zwracając się do marszałka, czy do Prezydium Sejmu. Otóż, posłowie często występują w różnych sprawach do samorządów, do burmistrzów, wójtów, czy prezydentów miast. I proszę sobie wyobrazić, że nikt nam nie ma obowiązku odpowiedzieć na nasze wystąpienie. To znaczy w ustawie o prawach i obowiązkach posłów jest napisane, że minister, burmistrz, czy samorządowcy mają taki obowiązek i to nawet udzielić odpowiedzi niezwłocznie, jeżeli poseł takiej zażąda; natomiast nie ma odpowiedzi co będzie, jeśli tego nie uczynią; po prostu, zwyczajnie nie odpiszą. Wówczas mam tylko możliwość wystąpić do pani marszałek, informując panią marszałek o takiej sytuacji. Nie wynika to jednak wprost z żadnych sankcji, które ewentualnie mogłyby być z tego, że burmistrz, czy prezydent poszczególnego miasta złamie ustawę o prawach i obowiązkach posła.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RomualdAjchler">Co z tego, że ma obowiązek? Jeżeli będzie, że ma obowiązek i na przykład przewodniczący nie dopuści pani poseł Wróbel do głosu, to co z tego będzie wynikało? Jakie sankcje będą w stosunku do niego? Co ustawa niesie za sobą, jeśli ktoś złamie tę ustawę? Nie ma prokuratorskiego dochodzenia, bo w ustawie nie ma sankcji karnych, jak ktoś tej ustawy nie przestrzega. Po prostu zwyczajnie – nie ma. Miałem tego przykład. Prokuratura odmówiła wszczęcia sprawy. Nie chciałem dalej tej kwestii drążyć. Być może, że prokurator nie miał tutaj racji. Nie mniej jednak po tym kątem również należałoby przeanalizować regulamin oraz prawa i obowiązki posłów. Nasza interwencja może być bowiem wtedy skuteczna, kiedy ktoś ma rzeczywisty obowiązek udzielenia odpowiedzi, a jeśli nie odpowie, to z tego tytułu są konsekwencje, czy wynikające z Kodeksu postępowania administracyjnego, wiele, wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RomualdAjchler">A więc przypuszczam, że przy udziale takich fachowców, jakimi dysponuje komisja regulaminowa, można szybko przygotować tego typu zmiany, o których mówi pani poseł Wróbel i o których wspominam też już nie pierwszy raz. Życie pokazuje to, co jest w nim nie w porządku i należałoby do tego podejść w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RomualdAjchler">Nie uważam, żeby było celowe występowanie do klubów i czekanie na opinie, bo to wydłuży tę procedurę. Są przedstawiciele poszczególnych klubów. Jeśli któryś z klubów nie chce do tego przystąpić, to najwyżej tu wyrazi swoją opinię, na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Budnik chciałby jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBudnik">Wypowiem się krótko. To nie jest tak, że nie ma sankcji. Jeżeli prezydent nie udzieli odpowiedzi na pytanie, dotyczącej sfery publicznej, oczywiście, a nie swojej prywatnej – o co też jest nieraz pytany – to łamie ustawę o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyBudnik">Widziałem taką opinię, panie pośle – nie mam jej teraz, tutaj – że nagminne łamanie tej ustawy, to powód do pisania do wojewody w trybie nadzorczym i skierowania wniosku do premiera o wszczęcie procedury odwołania prezydenta. Nie słyszałem, oczywiście, jeszcze o takim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomualdAjchler">To się wszystko zgadza, panie przewodniczący. Jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBudnik">Taka była opinia w Komisji. Ja jej w tej chwili nie mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, właśnie z tymi procedurami, które są, to wielu z nas nie chce się babrać, czy kontynuować tej kwestii, bo to niekiedy jest niepoważne. Ja znalazłem sposób i moja asystentka podpisuje wystąpienie do burmistrza, pisząc do burmistrza, czy do prezydenta miasta, że nie udzielił pan odpowiedzi na zadane pytanie wtedy i wtedy. To też niekiedy zostaje bez echa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RomualdAjchler">Publicznie informuję społeczeństwo, w prasie, itd., jakie jest podejście władz do ludzkich spraw, bo przecież ja nie mam interesu do pana burmistrza. Jeśli mówię i zabieram głos, to ktoś mnie podczas dyżuru do tego zobligował i dzielę się tylko wiedzą, gdzie zwyczajny obywatel nie zawsze może na sesji rady zabrać głosu i o tych sprawach także chce mówić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RomualdAjchler">A więc tutaj, przeglądając tę ustawę o prawach i obowiązkach posłów, wprost przywołałbym przepisy, czy wprowadził przepisy, które będą niosły za sobą sankcje, jeśli ktoś tę ustawę będzie łamał. Z tej ustawy o prawach i obowiązkach posłów powinno to wynikać, a nie z innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłasza się pan poseł Łuczak, który właśnie wszedł – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, wiem o co chodzi, przysłuchuję się i lekko się uśmiecham, bo tak naprawdę, to nie wiem, kto z państwa był trzy kadencje w samorządzie gminnym i dwie kadencje w samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Powiem tak; to przez nas tak się dzieje, jak się dzieje – przez parlament, bo przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaGelert">W części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie w części, bo zacznijmy tylko od podstaw, które dają asumpt do takiego, a nie innego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kto to jest poseł – dla burmistrza, czy wójta? To jest osoba zarabiająca przeciętnie o 2, 3 tysiące mniej, nie mająca w terenie praktycznie nic do powiedzenia. To myśmy do tej deprecjacji doprowadzili. A dziś nie wymagajmy od nich tego, żeby oni schodzili do naszego poziomu i mówili tak: no nie, my oddamy pieniądze, my będziemy tu służyli. Tak, oni służą. I przepraszam bardzo; wiele przypadków było takich; również Regionalna Izba Obrachunkowa się tym zajmuje, bo różne są przypadki zwracania się… W różnych formach się zwracamy do samorządów, bo jest interes publiczny. Prawda? A oni odpowiadają, tak, jak odpowiadają. I odpowiedź ich może przyjść taka, że na 100 odpowiedzi, 20 będzie satysfakcjonujących, bo reszta będzie wymijająca i nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Będziemy się odwoływali, pisali do wojewody, w trybie odwoławczym do nadzoru wojewody. Prawda? Będziemy pisali do rady gminy, która jest również stanowiąca, kierunkowa i może coś zadziałać. Ale to nic nie daje. Trzeba to zrobić od początku, od podstaw, bo restrykcjami nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Trzeba zacząć od podstaw. Trzeba ustalić, że premier, to nie jest 28 w Urzędzie Rady Ministrów na liście płac, że minister jest 17 na liście płac w ministerstwie, że… przepraszam bardzo… i tu możecie się ze mną nie zgadzać, że wójt gminy 4 tysięcznej zarabia tyle samo co poseł i siedzi w domu i praktycznie odpowiedzialność… no, można powiedzieć, że jest jakaś finansowa, bo tam byłem i wiem, nie będę obniżał ich poziomu. Prezes spółki zarabia 10 razy tyle co premier, itd.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli nie unormujemy pewnych rzeczy, że w gminie do 4 tysięcy, to jest taka płaca, przewodniczący ma taką dietę, a wójt ma taką płacę – nie tylko uznaniowo, bo koledzy się dogadali, jest 12 tysięcy w gminie, 4,5 tysiąca mieszkańców. A kim my jesteśmy dla nich?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Burmistrz miasta powiatowego potrafi zarabiać łącznie z wszystkimi dodatkami, wynagrodzeniami… bo jeszcze, przepraszam bardzo, doprowadziliśmy do tego, że oni nawet w spółkach mogą być, w radach nadzorczych. Sorry, coś na głowie jest postawione i dlatego słusznie koleżanka poseł postawiła tę sprawę. I nie trzeba patrzeć tylko z tego punktu widzenia, tylko trzeba spojrzeć na to globalnie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Postawmy na nogach system w tym kraju, w naszej ojczyźnie. Postawmy go na nogach, nie na głowie, bo on w tej chwili jest postawiony na głowie. Dla mnie to jest żenujące, jeżeli premier polskiego rządu jest 12 na liście płac w swoim rządzie. Przepraszam, to już samo za siebie mówi. A nagrody dla marszałków; zapytam koleżanek i kolegów posłów: który z was by chciał być tak naprawdę wicemarszałkiem? Jestem tu 7 lat i tak ambicjonalnie, to chciałbym być, tylko bez tej roboty. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale czego my zazdrościmy? My nie potrafimy bronić sami siebie, a dzisiaj mamy pretensje, że ktoś inny traktuje nas tak, jak traktuje. Najpierw zacznijmy od siebie. Zacznijmy siebie bronić i wtedy zacznijmy żądać od kogoś, żeby nas szanował. Jeżeli my nawzajem nie będziemy się szanować, to nas też nikt nie będzie szanował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Może ja na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję zarówno prezydium, jak i wszystkim posłom, którzy zasiadają w tej Komisji, bo widzę, że tutaj jesteśmy dość jednomyślni, niezależnie od poglądów politycznych. Taka też była moja intencja, byśmy rozwiązali problem niezależnie od sprawy jednostkowej, która stała się podstawą do tego typu mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo za te głosy w dyskusji i za to, że wszyscy państwo opowiedzieliście się za wzmocnieniem autorytetu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja, oczywiście, ze swojej strony wszystkie te opinie, które zebrałam w tej sprawie, przekażę do sekretariatu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Jeśli nie widzę więcej zgłoszeń, to zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomualdAjchler">Rozumiem, że ten mój wniosek, iż prezydium w ciągu miesiąca to rozpatrzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMroczek">Prezydium Komisji zajmie w tej sprawie stanowisko i będzie wystosowany odpowiedni dokument, czy odpowiedź do pana marszałka Grabarczyka, który skierował wniosek do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejMroczek">Dziękujemy pani posłance. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenie wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JolantaSzymańska">Zaczekajmy chwileczkę na przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejMroczek">W takim razie ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejMroczek">Wznawiam obrady. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego pani Zuzanny Kurtyki o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejMroczek">Proszę o przedstawienie wniosku przez pana Michała Olszyńskiego, pełnomocnika pani Zuzanny Kurtyki. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałOlszyński">Witam serdecznie. Moje nazwisko Olszyński. Jestem radcą prawnym z Kancelarii PDB, która reprezentuje panią Zuzannę Kurtykę w sporze z panem posłem Niesiołowskim.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałOlszyński">Proszę państwa, w dniu 4 października 2012 roku został wniesiony przez panią Kurtykę prywatny akt oskarżenia przeciwko panu posłowi Niesiołowskiemu, w którym zarzucono panu posłowi przestępstwo z art. 212 Kodeksu karnego w związku z art. 216 Kodeksu karnego, czyli przestępstwo znieważenia i przestępstwo zniesławienia. Podstawą do takich, a nie innych wniosków procesowych stała się wypowiedź pana posła z końcówki września 2012 roku, kiedy to w jednym z programów telewizyjnych, w Superstacji, pan poseł – jeżeli państwo pozwolą zacytuję, wypowiedział się w następujący sposób: „To obrzydliwa pisowska hucpa, próba dorwania się do władzy na trumnach… Pisowski motłoch wył na pogrzebach, w kilku przypadkach (…). Na razie były trzy ekshumacje. Myślę, że te rodziny zapłacą za to, Gosiewskiego, Kurtyki i Wassermana. Niepotrzebnie, jak się okazuje, bo te ciała były. Mam nadzieję, że te rodziny zapłacą za to, bo nie może być tak, że będą obciążały Skarb Państwa tego rodzaju żądania rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałOlszyński">Proszę państwa, zdaniem pani Kurtyki te słowa pana posła Niesiołowskiego są poniżej krytyki, dlatego pani Kurtyka przedsięwzięła środki prawne zmierzające do pociągnięcia do odpowiedzialności prawnej pana posła Niesiołowskiego. Z uwagi na przepisy Kodeksu postępowania karnego, przepisy Konstytucji oraz przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora koniecznym było zwrócenie się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałOlszyński">Proszę państwa, chciałbym pokrótce wskazać na te fragmenty wypowiedzi, na te jej elementy, które naruszają dobra osobiste pani Kurtyki, które przemawiają naszym zdaniem za zasadnością wniesienia aktu oskarżenia i pociągnięcia pana posła do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałOlszyński">Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym wskazać, że pani Kurtyka w swoich wypowiedziach, w swoich kontaktach z Prokuraturą Wojskową w przedmiocie śledztwa prowadzonego i dotyczącego katastrofy smoleńskiej, wielokrotnie sprzeciwiała się ekshumacji zwłok swojego męża. Twierdziła wielokrotnie, że swojego męża rozpoznała, iż jego zwłoki po katastrofie były na tyle w dobrym stanie, że bez problemu potrafiła swojego męża rozpoznać. Dodam, proszę państwa, iż pani Kurtyka jest znanym lekarzem, ordynatorem jednego ze znanych krakowskich szpitali, więc wypowiedź pana posła również uderzyła w nią, jako w lekarza, jako lekarza z wieloletnim stażem i z osiągnięciami.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MichałOlszyński">Wysoka Komisjo, przedłożyliśmy do sądu karnego, do którego złożyliśmy prywatny akt oskarżenia, szereg dowodów potwierdzających nasze stanowisko. Były to przede wszystkim dokumentację prokuratury, z której wynika, że prokuratura sama, z urzędu podjęła czynności zmierzające do ekshumacji zwłok pana Kurtyki. Pani Kurtyka natomiast skierowała do prokuratury pismo, w którym stanowczo sprzeciwiała się temu, aby takiej ekshumacji dokonać. Dlatego Wysoka Komisjo pani Kurtyka poczuła się tutaj oburzona słowami pana Niesiołowskiego o tym, że powinna ponosić koszty ekshumacji z uwagi na to, że tej ekshumacji żądała. Jak przed chwilą przedstawiłem, takiej ekshumacji pani Kurtyka nie żądała, a wręcz przeciwnie – sprzeciwiała się jej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałOlszyński">Wypowiedź pana posła Niesiołowskiego pociągnęła za sobą różnego rodzaju konsekwencje, wypowiedzi w Internecie, wśród znajomych, w opinii publicznej, w środowisku krakowskim, które wyrażały oburzenie co do rzekomego zachowania pani Kurtyki. Internauci, w materiałach, które dołączyliśmy do prywatnego aktu oskarżenia, wypowiadali się bardzo niepochlebnie o pani Kurtyce, że powinna te koszty ponieść. Padały takie słowa, że jeżeli chciała wykopków, to powinna teraz za to zapłacić. Więc tu nieprawdziwa wypowiedź pana posła zainicjowała dalsze zachowania, dalsze działania, które naruszały dobra osobiste pani Kurtyki. Pan poseł Niesiołowski swoją wypowiedzią dla opinii publicznej, w ogólnopolskiej stacji, przedstawił panią Kurtykę, jako osobę, która jest osobą roszczeniową, która ciągle składa jakieś żądania, te żądania okazują się niesłuszne i w związku z tym my, wszyscy podatnicy ponosimy koszty poprzez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MichałOlszyński">Te okoliczności, ten całokształt okoliczności prowadzi do tego, że pani Kurtyka podjęła obronę swojego dobrego imienia, obronę swoich dóbr osobistych również na zasadzie postępowania karnego przez zarzucenie panu posłowi występków prywatnoskargowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MichałOlszyński">Chciałbym Wysoka Komisjo również wskazać na ten kontekst znieważenia, na te niestosowne wypowiedzi pana posła, dotyczące wycia na pogrzebach osób, które opłakiwały swoje rodziny po katastrofie smoleńskiej, w kwietniu 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MichałOlszyński">Wysoka Komisjo, te wszystkie okoliczności prowadzą naszym zdaniem do wniosku, że immunitet powinien zostać panu posłowi uchylony. Jeżeli pan poseł przedstawia inne stanowisko, krytyczne do tych naszych ocen, to będzie mógł się bronić w procesie karnym z zachowaniem wszelkich procedur.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MichałOlszyński">Dlatego, Wysoka Komisjo, wnosimy o uchylenie panu posłowi immunitetu w zakresie tego czynu, który został opisany we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie mecenasie. Czy pan poseł Niesiołowski odniesie się do tego? Czy pan sam osobiście będzie się wypowiadał, a nie poprzez pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Tak. Sam będę się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Jest to niesłychana bezczelność. Już pan zaczął od kłamstwa. Ja, mówiąc o wyciu na pogrzebach przez motłoch – pan wypreparował pojedyncze słowa – przecież nie mówiłem, że wył ktokolwiek od pani Kurtyki… Nie wiem, jaki to ma w ogóle związek. Kiedy przemawiałem… Jak pan w ogóle może mówić coś takiego, że rodziny na tych pogrzebach wyrażały dezaprobatę, że ja im przeszkadzałem. Ja przemawiałem na pogrzebach w imieniu Prezydium Sejmu. Wybieraliśmy już takie osoby… Przyszedł bowiem ktoś z PiS-u, już nie pamiętam kto to był i powiedział, że na nasze pogrzeby – jak się wyraził – czyli były pogrzeby nasze i wasze, żebym ja nie chodził. Wybieraliśmy już takie osoby, które nie mogłyby nikogo z PiS-u irytować, jak na przykład przewodniczącego Armii Krajowej – nie pamiętam w tej chwili nazwiska i parę innych osób. I ledwo wszedłem do kościoła i podszedłem do ołtarza, to zaczęło się wycie, podobnie, jak wycie przy składaniu wieńców w rocznicę Powstania Warszawskiego. Jaki to ma w ogóle związek…? Trudno to nazwać inaczej, jeśli ktoś wyje na pogrzebie i przeszkadza przemawiać komuś, kto składa kondolencje rodzinie; trudno to inaczej nazwać niż motłochem. Nie bardzo wiem, jaki to ma związek z panią Kurtyką.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StefanNiesiołowski">Druga rzecz, najistotniejsza – to jest jakby istota tego zarzutu – że ja sformułowałem postulat, żeby rodziny ofiar, które niepotrzebnie żądały ekshumacji… Ekshumacje bowiem okazały się niepotrzebne, bo te same osoby były ekshumowane. Okazało się, że nie było potrzeby ekshumacji, bo te same osoby leżały i że to jest jakaś ciężka obraza, bo pani Kurtykowa nie składała takiego wniosku. To jest nieprawda. Powtórzył to samo, nie wiem, czy wnuk, czy syn pani Walentynowicz; dokładnie tego samego żądali. Żądali zapłaty za niepotrzebne ekshumacje. Nie przypominam sobie wtedy, żeby ktokolwiek z PiS-u się oburzał. A ten mecenas… już nie wiem, czy to jest jeszcze mecenas, czy PiS-owski… Hambura, chyba. Nie chcę przekręcić nazwiska. Jeżeli nie takie, to bardzo podobne. Wypowiada się chętnie w sprawach niemieckich. A więc wręcz zażądał ekshumacji wszystkich, panie mecenasie, 96 ofiar z wyjątkiem jednego ciała, domyślamy się, którego. I domyślamy się powodów, dla którego nie chciał tej ekshumacji, bo mogłoby się to źle skończyć. Na pewno nie dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StefanNiesiołowski">Krótko mówiąc ten postulat był tak czymś niesłychanym, żeby przeprowadzić wszystkie ekshumacje. A przy tym na temat kosztów ekshumacji wypowiadali się syn i wnuk pani Walentynowicz.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StefanNiesiołowski">Pani Kurtyka powiedziała coś takiego, a mianowicie – i tutaj jestem uprzejmy sobie to zacytować: „Podstawą działania prokuratury były wątpliwości dotyczące stwierdzeń zawartych w dokumentacji sądowo-lekarskiej, badania zwłok zmarłego, czyli Janusza Kurtyki, otrzymanej z Federacji Rosyjskiej, a nie wątpliwości co do tożsamości zwłok. Osoby najbliższe dla zmarłego w toku zeznań podały, że w trakcie dokonania identyfikacji zmarłego nie widzieli na jego ciele śladów przeprowadzenia sekcji zwłok. Zeznały tak trzy osoby z najbliższej rodziny zmarłego, w tym jedna, będąca z zawodu lekarzem”. Chyba chodzi o panią Zuzannę Kurtykę. I dalej cytuję: „Nie składała precyzyjnie rzecz biorąc… Zuzanna Kurtyka nie składała wniosku o ekshumację, więc nie żądała jej w znaczeniu proceduralnym, jednak żądała jej, mówiąc potocznie, bowiem formułowała bardzo poważne i istotne zarzuty dotyczące przebiegu wcześniejszych czynności śledztwa, których inaczej niż w drodze ekshumacji nie dawało się zweryfikować. Okoliczności, że po sformułowaniu tych zarzutów była przeciwna ekshumacji nie może już niczego zmienić, bo ekshumacja była konsekwencją wcześniejszych…”. Ona mówiła, że nie było żadnych śladów na ciele.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StefanNiesiołowski">Było jeszcze kilka wypowiedzi na ten temat. Mianowicie, na ten temat wypowiedział się także prokurator na sali sejmowej, pan prokurator Seremet. Jest stenogram. Mianowicie mówił tak: „Informacja dotycząca ekshumacji zwłok pana Zbigniewa Wassermana, pana Przemysława Gosiewskiego i pana Janusza Kurtyki. Sądowo-lekarskie oględziny i otwarcie zwłok Zbigniewa Wassermana przeprowadzono w dniach 30–31 sierpnia 2011 r., Przemysława Gosiewskiego i Janusza Kurtyki 21…” Przepraszam, to już nie jest istotne. Dalej czytam: „Czynności te zostały zarządzone przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie z urzędu, jednakże w toku ich realizacji uwzględniono uwagi członków rodzin zmarłych” – panie mecenasie – „kwestionujących prawdziwość części zapisów dokumentacji sekcyjnej, sporządzonej przez organa Federacji Rosyjskiej”.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StefanNiesiołowski">O co pan ma pretensje? I proszę bardzo co czytamy w prasie, w Gazecie Wyborczej z dnia 26 września 2012 r. W treści artykułu znalazł się następujący fragment: „Przedstawiciel Naczelnej Prokuratury Wojskowej przypomina, że wcześniej na wniosek rodzin przeprowadzono trzy ekshumacje: prezesa IPN Janusza Kurtyki oraz posłów PiS: Przemysława Gosiewskiego i Zbigniewa Wassermana”.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StefanNiesiołowski">Nie przypominam sobie wtedy protestu pani Kurtykowej. Nie przypominam sobie. Wielokrotnie inne gazety to powtarzały. Ja sobie nie przypominam, żeby… Gazeta się powołuje na prokuraturę wojskową i czy ja mam to sprawdzać? Prowadzić własne śledztwo? Chyba dla mnie jest to wystarczające. Na czym polega to zniesławienie? Chciałbym to usłyszeć. Co takiego powiedziałem, co zabolało tak panią Kurtykową? Że rodziny wszystkie, bez wyjątku – powtórzyłem po panu Walentynowiczu – powinny zapłacić za niepotrzebne ekshumacje? Podtrzymuję to nadal. Tak. Jeżeli ktoś żąda, żeby państwo płaciło, bo jemu się wydaje, że jest ktoś źle pochowany, to niech sam za to płaci. Nie widzę w tym żadnego uzasadnienia, aby było to powodem do procesu, a żądania pani Kurtyki są niesłychane, proszę państwa. To są żądania… Ja w ogóle nie mam tyle pieniędzy. Gdybym przeprosił w tych wszystkich portalach, mediach, w tych najbardziej poczytnych gazetach, telewizjach… O The New York Times jeszcze pan zapomniał i Fox News, mógł pan jeszcze dopisać, bo pan był bardzo skromny. Ja nie mam tyle pieniędzy. Przez całe życie tyle nie zarobiłem, żeby spełnić zachcianki pani Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StefanNiesiołowski">A więc bardzo bym prosił Wysoką Komisję o odrzucenie tych niesłychanych zupełnie żądań. Tego jest jeszcze więcej, ale nie będę was nudził. Pani Kurtykowa napisała całą książkę, w której to książce rozwodzi się nad tym, jak to prokuratorzy nie mają wątpliwości co do tożsamości zwłok. Natomiast… „w toku składania zeznań członkowie rodziny, były to trzy osoby, w tym jedna z zawodu lekarz. Twierdzi, że w trakcie identyfikacji ciała nie dostrzegła na tym ciele znamion przeprowadzenia sekcji zwłok. W tej sytuacji prokuratura otrzymała obszerną dokumentację sądowo-medyczną i jest to istotna rozbieżność, którą należałoby zweryfikować”. I ta rozbieżność i domaganie się tego, doprowadziło do ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StefanNiesiołowski">Nie bardzo też rozumiem, jeśli wolno zapytać… Pomijam już występy, bo to już rzeczywiście zostawmy. Pani Kurtykowa występowała w Brukseli, w paru innych miejscach, brała udział w nagonce, w atakowaniu… Nie będę tego czytał, ale jest to znane. Atakowała rząd, premiera. Była aktywną działaczką PiS-u, która wykorzystuje sprawę śmierci, katastrofy do walki o władzę. I wypraszam sobie jakieś złośliwe uwagi na mój temat.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#StefanNiesiołowski">Proszę Komisję o odrzucenie tego wniosku, który uważam za skandaliczny. Jest to typowa zemsta, chęć jakichś porachunków, a żądania finansowe są zupełnie czymś niebywałym. Brakuje jeszcze, aby dopisać New York Times-a i parę telewizji zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełOlszewski">Przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejMroczek">Są zgłoszenia. Pani posłanka Witek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, słuchałam pańskiej wypowiedzi i jestem oburzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie dziwię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaWitek">Ale, panie pośle, proszę nie komentować mojej wypowiedzi. Komentował pan wypowiedź pana mecenasa. To jest niestosowne. Sprawa jest poważna. Jeśli pana to śmieszy, czy pana to bawi, czy pana kolegów, to jest państwa sprawa. Ale mnie to absolutnie nie bawi. Mnie to oburza.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaWitek">Jest pan posłem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i od kogo, jak od kogo, ale od posła należy wymagać pewnej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, proszę nie przerywać, ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie będę przerywać, ale proszę mnie nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaWitek">Ja nie pouczam. Ja wyrażam swoje stanowisko. Powiedziałam, że jestem oburzona tą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ElżbietaWitek">To, co pan przed chwileczką zaprezentował; jeżeli dla pana Gazeta Wyborcza jest dowodem, którego pan nie musi weryfikować, to też jest pańska sprawa. Dla mnie to, co pisze Gazeta Wyborcza nie jest wyrocznią.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ElżbietaWitek">Poza tym pani Zuzanna Kurtyka – myślę, że pan to słyszał, bo to było wielokrotnie pokazywane w różnych telewizjach – wyraźnie powiedziała, iż ona nie życzy sobie ekshumacji. Natomiast to, że w czasie identyfikacji nie widziała śladów przeprowadzonej sekcji nie ma absolutnie z tym nic wspólnego. Ona tej ekshumacji nie chciała.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ElżbietaWitek">Natomiast pan wypowiedział się w bardzo… to nawet nie są mocne słowa. W moim przekonaniu to są słowa obraźliwe: „pisowska hucpa, motłoch”. Nieraz te słowa w pańskich ustach słyszałam. Ja też jestem członkiem PiS-u i czuję się dotknięta, bo pan wszystkich w ten sposób obraża.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ElżbietaWitek">A jeżeli mamy dyskutować, to na argumenty, a nie na inwektywy, nie na obrażanie ludzi. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i w moim przekonaniu, ja nie pouczam pana posła, nie byłabym w stanie, w ogóle by mi to do głowy nawet nie przyszło. Natomiast pozwoli pan, że będę miała prawo do wyrażenia własnej opinii, a ta moja opinia jest właśnie taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Pan przewodniczący Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Myślę, że nie ma sensu dyskutować z panem posłem Niesiołowskim, bo już dawno przekroczył wszystkie granice cywilizacji. Natomiast trzeba przypomnieć, jaki jest sens immunitetu. Immunitet chroni posła przed nadużyciami władzy politycznej. To jest sens immunitetu parlamentarnego. I ten cały spór powinien się odbyć przed sądem, jeśli ufamy sądom. Jest to normalne wszczęcie postępowania z zakresu praw do karnej ochrony dóbr osobistych. I zupełnie nie wiem, dlaczego pan poseł boi się niezawisłego sądu i sprawy w tej kwestii. To w żadnym wypadku nie ma tutaj nadużycia władzy politycznej przeciwko parlamentarzyście, więc odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu w tej sprawie jest po prostu wynaturzeniem tej instytucji, która nie służy to tego, by chronić parlamentarzystów w sporach o charakterze prywatnym, tylko służy do ochrony przed nadużyciami władzy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Trudno traktować rozpatrzenie sprawy przez sąd jako jakiekolwiek ryzyko dla parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Natomiast poprosiłbym teraz o trzy minuty przerwy, jeśli można, panie przewodniczący. Prosiłbym o zarządzenie przerwy, bo dla mnie jest problem proceduralny, czy człowiek, którego wniosek dotyczy, może złożyć wniosek o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu. Skoro bowiem nie może uczestniczyć w głosowaniu – regulamin jest tutaj jasny – to mamy pewien problem proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Po co ta dyskusja, przecież jest wniosek…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Gdyby można było prosić o zarządzenie 3 minutowej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wniosek w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMroczek">Zarządzam 3 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale, w kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejMroczek">Zaraz po przerwie do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wniosek formalny, bo wniosek jest niezasadny. To był wniosek odnośnie do przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, jest przerwa. Nie podsycajmy dodatkowo nerwowej atmosfery. Przerwa nam wszystkim dobrze zrobi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MaciejMroczek">Wznawiam obrady. Zgłosił się pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBudnik">Mam taką propozycję, żeby uniknąć wszelkich zarzutów natury regulaminowo-proceduralnej, by pan poseł Stefan Niesiołowski wycofał wniosek o odrzucenie wniosku mecenasa pani Zuzanny Kurtyki i zamienił to na prośbę, skierowaną do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanNiesiołowski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBudnik">To znaczy: ja proszę Komisję, a nie składam wniosek. Czyli, żeby nie był to formalny wniosek, tylko pan ma prawo taką prośbę złożyć, czy wygłosić. To nie jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyBudnik">Wniosek musi zgłosić ktoś inny, albo pan przewodniczący, jako swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Do dyskusji zgłosiła się pani posłanka Szczypińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JolantaSzczypińska">Szanowni posłowie i panie posłanki, za moment podejmiemy taką decyzję w głosowaniu, czy jest nadal przyzwolenie na tego typu zachowanie, jakie zaprezentował nam przed chwilą pan poseł Niesiołowski, ale również na jego postępowanie w stosunku do pani Zuzanny Kurtyki i na kłamstwa, których się dopuścił. Przecież pan poseł Niesiołowski równie dobrze może stanąć przed sądem i wszystkie te argumenty – mam nadzieję, że w ten sam sposób – przedstawić sądowi. Jeżeli tego nie uczyni, to oznacza, że się bardzo boi; co już tu pan wiceprzewodniczący Ujazdowski podkreślił.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JolantaSzczypińska">Ja jestem zbulwersowana, oburzona. Jestem którąś kadencję w tym Sejmie, ale już naprawdę dosyć tej bezkarności, panie pośle Niesiołowski. Nie ma się co śmiać. Naprawdę nie ma się z czego śmiać. Nad panem się powinno płakać. Ja już mam dosyć również tego, że niestety jesteśmy postrzegani przez casus pana posła Niesiołowskiego, który jest otoczony – i to z przykrością stwierdzam – otoczką ochrony swoich kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JolantaSzczypińska">Proszę was, żebyśmy nie dopuszczali do tego, żeby ten Sejm i ta komisja regulaminowa przekształciła się w maszynkę do głosowania, tylko dlatego, że trzeba bronić kolegi. Brońmy standardów. Brońmy prawdy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JolantaSzczypińska">Pani Zuzanna Kurtyka wyraźnie w swym wniosku, przedstawionym przez pana pełnomocnika, którego również pan poseł Niesiołowski przy okazji próbował obrazić, czy znieważyć, dokładnie napisała, dokładnie wyartykułowana, że pan Niesiołowski kłamie. I to jest do udowodnienia. Ale to sąd ma się tym zająć. A my mamy zdecydować tylko o tym, czy pan Niesiołowski stawi się przed tym sądem i czy będzie mógł te swoje racje przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JolantaSzczypińska">Na miejscu pana posła Niesiołowskiego zrzekłabym się sama tego immunitetu, gdyby miał minimum poczucia honoru czy ambicji. Rozumiem, że to jest za dużo, żeby tego wymagać, ale to od nas zależy w tej chwili i w głosowaniu, jaki będzie obraz tej komisji regulaminowej, jaki będzie obraz również posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani posłance. Zgłasza się pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niezwykle cenne i bardzo trafne są spostrzeżenia pana posła Ujazdowskiego. Faktycznie immunitet jest i powinien chronić posła w przypadku nadużycia, których w stosunku do osoby parlamentarzysty chciałaby stosować władza polityczna i niewątpliwie taką władzą polityczną, na scenie politycznej jest PiS. I ten wniosek ewidentnie wpisuje się w swoistą krucjatę PiS-u przeciwko panu posłowi Niesiołowskiemu, którą już obserwujemy od dłuższego czasu w mediach i na scenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzRaniewicz">W związku z tym jak najbardziej zasadne – zgodnie z takim twierdzeniem, że immunitet ma chronić przed nadużyciami władzy politycznej – jest odrzucenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panie pośle. Zgłasza się pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomualdAjchler">Powiem w ten sposób; otóż, pan poseł Niesiołowski – zdaniem pani Kurtyki – powinien stanąć przed sądem i może stanąć przed sądem, ale niekoniecznie musi stanąć wtedy, kiedy wypełnia mandat poselski. Może stanąć wtedy, kiedy mandat poselski wygaśnie. W przeciwnym wypadku, immunitet, który mają posłowie, niczym posłów nie broni. Właściwie jest tylko i wyłącznie fasadą, tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym będę głosował przeciwko zniesieniu immunitetu panu posłowi Niesiołowskiemu, mimo to, iż niekoniecznie muszę pana posła Niesiołowskiego lubić, czy nie lubić. Ja tymi kategoriami się tutaj nie kieruję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RomualdAjchler">W każdym bądź razie uważam, że to co się dzieje w parlamencie jest rzeczywiście – a szczególnie wypowiedzi pomiędzy panem posłem Niesiołowskim, a PiS-em są takie, jakie są – barwą tego parlamentu i przykro mi niekiedy tego słuchać. Nie mniej jednak każdy z nas odpowiada za to co robi i za to co mówi i wtedy, kiedy wygaśnie mu mandat poselski może za te pomówienia, zdaniem wnoszących o zniesienie immunitetu, odpowiedzieć. Ale jestem przeciwko temu, aby działo się to w czasie, kiedy pełni mandat, obojętnie jaki poseł, czy to dotyczy pana posła Niesiołowskiego, czy kogo innego. Dlaczego? Z prostego powodu. Ja już pomijam wysokość kary, jakiej tu się żąda. Jeszcze TVP1 nie została wymieniona, w czasie największej oglądalności, co by było jeszcze dotkliwszą karą. Tu można sobie jeszcze szereg rzeczy żądać, itd.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RomualdAjchler">Uważam ten wniosek za zasadny wówczas, kiedy wygaśnie posłowi immunitet. I tyle w tej kwestii mam do powiedzenia. Innymi słowy będę głosował za tym, aby z tego powodu nie zabierać immunitetu panu posłowi Niesiołowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pan poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym powiedzieć to co jest chyba znane wszem i wobec, że pani Zuzanna Kurtyka nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, co więcej, jako osoba związana ze środowiskiem krakowskim – muszę powiedzieć, że – jest osobą, która ma na tyle silną osobowość, iż nie mieści się w kanonach, w sztampie, czy w strukturach jakiejkolwiek organizacji; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzBernacki">Po drugie; wydaje mi się, że tu powinny się pojawić dwa pojęcia – mimo, że jest to komisja regulaminowa – to znaczy z jednej strony: egotyzm, a z drugiej strony: empatia. Egotyzm pana posła Niesiołowskiego, który w ogóle nie dostrzega tego, co czyni innym wokół siebie; nie zauważa tego, że – tak jak swoją wypowiedzią w telewizji – sprawił przykrość, krzywdę i naruszył dobra osobiste pani Zuzanny Kurtykowej, tak dzisiaj nie zauważył, że sprawił wielką przykrość – nie wiem, czy pan poseł jeszcze wie, co to znaczy sprawić komuś przykrość, ale sprawił wielką przykrość – mnie i osobom, które należą do Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WłodzimierzBernacki">Nie miałem możliwości porozmawiania nigdy w życiu z panem posłem, profesorem Stefanem Niesiołowskim, ale czuję się tego typu wypowiedziami upokorzony. Naprawdę czuję się upokorzony.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WłodzimierzBernacki">Wreszcie jest zasada równości wobec prawa. Ze zdumieniem usłyszałem wypowiedź mojego przedmówcy, który powiedział, że oto zajmie takie właśnie stanowisko, ponieważ musimy – no, najlepiej jest – uznać fakt istnienia immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WłodzimierzBernacki">Chciałbym przypomnieć nasze posiedzenie sprzed miesiąca, może półtora, kiedy dyskutowaliśmy na temat uchylenia immunitetu panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi. Słowa pana posła Macierewicza, przypomnę to zdanie sławetne, to było zdanie odnoszące się do tego, że pan Marek Dochnal został stworzony przez układ i za to pan poseł Macierewicz utracił immunitet. Dzisiaj natomiast w tych zdaniach, w tych kilku akapitach, które pani Zuzanna Kurtykowa wynotowała, a pan pełnomocnik dzisiaj przedstawił, odnajdujemy o wiele bardziej większą liczbę przymiotników – przymiotników, które rzeczywiście uderzają wprost w dobra osobiste pani Zuzanny Kurtykowej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WłodzimierzBernacki">Jako człowiek nie mieszkający w Krakowie, ale żyjący w środowisku krakowskim muszę powiedzieć, że rzeczywiście stało się tak oto, że jeśli chodzi o portale internetowe, jeśli chodzi o pozycję pani Kurtykowej, jako ordynatora szpitala, rzeczywiście można odnaleźć bardzo silne i złośliwe komentarze pod jej adresem.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WłodzimierzBernacki">Przypomnę; wszystko to stało się za przyczyną wystąpienia medialnego pana posła Niesiołowskiego. Dlatego, wydaje mi się, że uczciwość, prosta ludzka uczciwość, ale i zasady równości wobec prawa, po precedensie stworzonym miesiąc temu, nakażą nam głosować za uchyleniem immunitetu panu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze raz do głosu zgłosił się pan Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie. Czy jeżeli Komisja nie poprze wniosku pani Kurtyki, Sejm go podzieli, czy ta sprawa przestaje być bytem, czy ona dopiero może być rozliczana po wygaśnięciu mandatu poselskiego? Takie mam pytanie do pana przewodniczącego. Bo tu nie o to chodzi, żeby nie dać możliwości sądowi oceny tego, co zrobił pan poseł Niesiołowski, tylko chodzi o to, że na dzień dzisiejszy wielu posłów, w tym wymienione tutaj nazwiska przed chwilą przez mojego przedmówcę, nie robią nic innego tylko chodzą po sądach, a ich rola jest gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pan przewodniczący Ujazdowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę odpowiedzieć na pytania pana Ajchlera. Gdyby immunitet był absolutny, to byśmy w ogóle nie rozpatrywali tej sprawy na wniosek oskarżyciela prywatnego. To znaczy, gdyby przyjąć pana punkt widzenia, to immunitet byłby absolutny, a komisja regulaminowa nie byłaby potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomualdAjchler">Można do tego wrócić dopiero po zakończeniu mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale rozpatrujemy tę sprawę, to znaczy immunitet nie jest absolutny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Wcześniej zgłaszał się pan poseł Łuczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zabiorę głos króciutko, żeby nie było wątpliwości. Nie głosowałem za uchyleniem immunitetu posłowi Antoniemu Macierewiczowi i nie będę głosował za uchyleniem komukolwiek immunitetu z powództwa cywilnego. Po to jest immunitet, że poseł ma prawo mówić co chce i odpowiedzialność poniesie po zakończeniu kadencji, tak jak powiedział poseł Ajchler. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pan poseł Kraczkowski, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Ja właściwie tylko z krótką wypowiedzią, która odniesie się do wypowiedzi pana posła Ajchlera, bo odnoszę wrażenie za każdym razem, kiedy głosujemy, czy omawiamy sprawę odebrania immunitetu poselskiego, że zmieniają się standardy oceny zachowań i procedur. Zmieniają się w zależności od tego, czy są to posłowie Prawa i Sprawiedliwości, czy posłowie Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaksKraczkowski">Pamiętam, że podobna dyskusja toczyła się, tak jak powiedział mój kolega klubowy, w ramach sprawy posła Antoniego Macierewicza. Wtedy niestety mój kolega z okręgu, pan poseł Ajchler, argumentował w przeciwny sposób, mówiąc o tym, że przecież przed sądem niezawisłym można dochodzić swoich racji. I to tylko tyle, co chciałem powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę… Jednak jest jeszcze zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RomualdAjchler">Zostałem wywołany do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Bardzo proszę pan poseł Ajchler jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomualdAjchler">To znaczy tak; ja bym to mógł powiedzieć, panie pośle. Ale akuratnie wtedy, kiedy głosowaliśmy Macierewicza nie byłem na posiedzeniu Komisji, bo miałem w tym czasie komisję rolnictwa i już było po fakcie. Jeżeli państwo chcecie przywoływać fakty, to proszę być rzetelnym w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RomualdAjchler">W tej chwili też mam, panie przewodniczący, komisję rolnictwa, bo tak się dziwnie składa, że o godzinie 12-tej jest komisja regulaminowa i o godzinie 12-tej jest również i moja komisja wiodąca. A więc, jeśli chodzi o tę kwestię, to mnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RomualdAjchler">Inną kwestią jest moje zachowanie na sali. Ale muszę powiedzieć w ten sposób, to jak oceniam pana posła Macierewicza pozostawcie państwo mojej osobie. Ja pana posła Macierewicza znam od wielu, wielu lat. Jestem w Sejmie od 1993 roku i znam niemalże wszystkie osoby, które przewinęły się w tym czasie przez parlament. I moja wiedza jest troszeczkę większa, jak niektórych moich koleżanek i kolegów. Ale nie o to chodzi. Nie w tym rzecz jest.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RomualdAjchler">Nie może być tak, że zabieramy immunitet, prokuratura wzywa po 4 miesiącach, po pół roku, a najchętniej przed wyborami, w zależności od tego kto prowadzi sprawę. Posłowie muszą mieć w pewnych kwestiach ochronę. Jestem daleki od tego, żeby te kwestie bagatelizować, bo nie bagatelizuję, bo każdy z posłów, jak się skończy kadencja za dwa lata, to pan poseł będzie mógł odpowiedzieć również za ten czyn, o którym mówiliśmy. A więc tutaj nie zdejmujemy żadnej kary, tylko odraczamy to w kwestii czasowej. I tyle. Czy to będzie za dwa lata? Pewnie, że państwo być może chcielibyście, żeby dwa lata trwał proces pana marszałka w tej sprawie. A dlaczego ma tak być? Przecież takich mamy wiele przypadków. Tu nawet w tej kadencji była sprawa zdjęcia immunitetu. Poseł w końcu zrezygnował sam z tego immunitetu. I co się dzieje? Nic w tej sprawie się nie dzieje. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pan poseł Niesiołowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanNiesiołowski">Daruję sobie te uwagi. Bardzo bym prosił, żeby ci, którzy tak ciągle mówią o obrażaniu i tak są wrażliwi, aby zastanowili się nad tym co mówią.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Szczypińska mówi o lekarzu, psychiatrze; to chamstwo. Pan poseł Ujazdowski mówił o przekroczeniu wszelkich granic cywilizacyjnych. To jest poziom, który pan prezentuje, o granicach cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze raz powtarzam, nie jest żadną obelgą i zniesławieniem żądanie zapłaty za niepotrzebne ekshumacje. Ta ekshumacja była niepotrzebna. Mówię to po raz kolejny. Istota dotyczyła tego, że pani Kurtykowa mówiła, iż nie było sekcji ciała jej męża. Nie było pewności, czy to jest jej mąż, bo nie jest… Proszę bardzo, cytuję jeszcze raz: Przeprowadzono sekcję zwłok każdej z ofiar. Kłamstwo. Widziałam ciało… Twierdzę, że kłamie – nie było każdej z ofiar. Widziałam ciało mojego męża ostatniego dnia w Moskwie tuż przed włożeniem do trumny i jednoznacznie stwierdzam, jako lekarz, że nie miało śladów badania sekcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StefanNiesiołowski">I to był powód, dla którego wykonano sekcję. A więc w tym sensie domagała się, żądała – wszystko jedno – czy prosiła o sekcję zwłok.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StefanNiesiołowski">Jest jeszcze ostatnia kwestia co do pani Kurtykowej. Jak powiedziała wdowa po Januszu Kurtyce, cytuję: „Prokuratura nie jest po to, aby sprawę wyjaśniać, ale po to, żeby mataczyć”. To jest występ w Brukseli. Szkalowanie Polski. Opluwanie państwa polskiego. Nie była zresztą sama w tym szkalowaniu Polski. Pani Marta Kaczyńska dużą rolę tam odegrała. „To nie jest suwerenna, niezależna instytucja państwowa. To jest instytucja, która po prostu wykonuje postawione przed nią zadania, zgodnie z oczekiwaniami tych, którzy je postawili”.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StefanNiesiołowski">To jest informacja pani Kurtykowej. Jeszcze raz mówię, to jest sprawa, która ma charakter czystej zemsty, a żądania finansowe są zupełnie niesłychane. To są żądania, które oznaczają w gruncie rzeczy właściwie… Ja nie mam tyle pieniędzy, żeby to w ogóle spełnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Przechodźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejMroczek">Zamykam dyskusję. Bardzo proszę wszystkie osoby poza składem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz pana posła Niesiołowskiego o opuszczenie sali na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyBudnik">Prasa również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę o zgłaszanie rekomendacji co do propozycji przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełOlszewski">Jest wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejMroczek">Jest wniosek o odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pierwszy wniosek jest o uchylenie immunitetu. Przecież rozpatrywaliśmy wniosek o uchylenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">O opiniowanie. O zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyBudnik">Chodzi o to, żeby pan przewodniczący dobrze sformułował wniosek, to każdy będzie wiedział, jak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejMroczek">Jest to wniosek o odrzucenie wniosku o uchylenie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby Komisja – zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego pani Zuzanny Kurtyki, reprezentowanej przez adwokat Monikę Brzozowską, z dnia 3 października 2012 r., uzupełnionego w dniu 16 listopada 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Stefana Niesiołowskiego? Kto jest za? (10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Może pani poseł przestać komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JolantaSzczypińska">Nie, nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kultura wymaga, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JolantaSzczypińska">Pan Niesiołowski może, a ja nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejMroczek">Ale szanowni państwo, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejMroczek">Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0). Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MaciejMroczek">W związku z koniecznością przedstawienia przez Komisję sprawozdania Wysokiemu Sejmowi zobowiązani jesteśmy do wyznaczenia posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MaciejMroczek">Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszGłogowski">Proponuję pana posła Raniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Raniewicza na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaWitek">Tylko panie pośle nich pan nie mówi, że PiS ma władzę polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejMroczek">Czy możemy poprosić na salę osoby zainteresowane tę kwestią?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejMroczek">Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Zuzanny Kurtyki, reprezentowanej przez adwokat Monikę Brzozowską, z dnia 3 października 2012 r., uzupełnionego w dniu 16 listopada 2012 r., o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MaciejMroczek">Ten punkt zamykamy. Mamy jeszcze sprawy bieżące. Informuję państwa, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, że jutrzejsze wspólne posiedzenie komisji kultury i naszej zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MaciejMroczek">W takim razie informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>