text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitoldPahl">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem przywitać wszystkich państwa. W związku z małym opóźnieniem od razu przystąpimy do procedowania. Czy są uwagi do propozycji porządku obrad? Jeśli nie ma, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2707) oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 990). Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła Borysa Budkę, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedłożone sprawozdanie dotyczy dwóch projektów ustaw, rządowego i poselskiego. Oba projekty miały na celu wprowadzenie do Kodeksu cywilnego nowej zasady, że milczenie w prawie spadkowym oznacza przyjęcie spadku z dobrodziejstwem inwentarza. Dotychczas milczenie oznaczało przyjęcie spadku wprost. Dlatego też zmiana co do braku oświadczenia w art. 1015 § 2 k.c. skutkuje koniecznością wprowadzenia dalej określonych zmian dotyczących wykazu inwentarza, ale również koniecznością wprowadzenia zmian w Kodeksie postępowania cywilnego w zakresie w jakim dotyczy to postępowania o zabezpieczenie spadku oraz wykazu i spisu inwentarza. Dodatkowo wprowadzone zostały jeszcze niewielkie zmiany ujednolicające. W art. 2 sprawozdania pkt 1 to zmiany dotyczące pełnomocnika i kwestie związane z przepisami, które po zmianach związanych z przyjmowaniem spadku z dobrodziejstwem inwentarza są konieczne w dalszych przepisach, m.in. ustawy o kosztach sądowych oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. W przepisach przejściowych proponuje się, żeby nie stosować nowelizacji do spadków otwartych przed dniem wejścia w życie ustawy, czyli utrzymana zostaje klasyczna, obowiązująca zasada. Będzie to regulacja tylko dla nowo otwartych postępowań. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie przewodniczący, za bardzo merytoryczne, ale też syntetyczne przedstawienie sprawozdania. Zwracam się do pana ministra Węgrzyna, czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWęgrzyn">Oczywiście projekt popieramy. Prace były prowadzone wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldPahl">Dobrze, dziękuję. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, mamy kilkanaście uwag, będziemy je zgłaszać na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldPahl">Czyli w trakcie procedowania? Dobrze. Jeśli na tym etapie nie ma głosów do dyskusji, to przystąpilibyśmy do przyjmowania poszczególnych jednostek redakcyjnych z zastrzeżeniem i sugestią, aby zgłaszać uwagi w trakcie procedowania nad każdą z jednostek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldPahl">Do tytułu ustawy? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldPahl">Teraz art. 1, zdanie wstępne. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 1 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WitoldPahl">Pkt 2? Także.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WitoldPahl">Do pkt 3? Również.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WitoldPahl">Pkt 4 przyjęty. Nie? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszNykiel">Do pkt 4 w art. 1 mamy kilka uwag o charakterze redakcyjnym, również legislacyjnym. Pierwsza uwaga dotyczy art.1031¹, w § 3 proponujemy skreślić wyraz „majątkowe” po wyrazie „przedmioty”. Wzorowaliśmy się na brzmieniu art. 1031 § 2 projektowanego nowelizacją. Jest tam mowa o „przedmiotach należących do spadku”, a nie „przedmiotach majątkowych”, więc jest to poprawka ujednolicająca. Następnie do § 4 jest propozycja, aby wyraz „majątkowych” zastąpić wyrazami „należących do spadku”, aby brzmienie było „W razie ujawnienia po złożeniu wykazu inwentarza przedmiotów należących do spadku lub długów spadkowych”. To też poprawka o charakterze ujednolicającym. Jednocześnie proponujemy dodać w § 4 po wyrazach „przedmiotów należących do spadku” wyrazy „przedmiotów zapisów windykacyjnych”. Naszym zdaniem jest to konieczne, biorąc pod uwagę przepis art. 1031. Mamy też uwagi do innych artykułów w zmianie, które przedstawi już koleżanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldPahl">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejne nasze uwagi dotyczą proponowanego brzmienia art. 1031² § 2, który zawiera upoważnienie dla Ministra Sprawiedliwości do wydania rozporządzenia. Otóż przy ponownej lekturze tekstu doszliśmy do wniosku, że upoważnienie jest, po pierwsze, nieczytelne w formie, w jakiej jest zaproponowane. Po drugie, wytyczne, które zawarte są w pkt 1 i 2 w zasadzie powinny odnosić się do całej treści rozporządzenia, z zastrzeżeniem, iż wydaje nam się, że w pkt 1 należałoby nie mówić o „uproszczeniu procedury składania wykazu”, ponieważ nie ma w chwili obecnej takiej procedury. Cała procedura będzie tak naprawdę tworzona w związku z wejściem w życie ustawy. Natomiast z kolei wytyczna, która podana jest w pkt 2, dotycząca sposobu udostępniania druków jest bardzo szeroka i mówi o konieczności uproszczenia całego postępowania spadkowego, co wydaje nam się z kolei za szerokie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKlorek">Nasza propozycja jest taka, aby § 2 otrzymał następujące brzmienie, przy czym w naszej ocenie są to nadal poprawki redakcyjno-legislacyjne: „Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MagdalenaKlorek">1) wzór wykazu inwentarza obejmujący:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MagdalenaKlorek">a) dane o których mowa w art. 1031¹ § 3,</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaKlorek">b) imię i nazwisko, numer Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL), jeżeli został nadany, oraz ostatni adres spadkodawcy,</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MagdalenaKlorek">c) imię i nazwisko, numer PESEL albo numer w Krajowym Rejestrze Sądowym, a w przypadku jego braku – numer w innym właściwym rejestrze, ewidencji lub” i tutaj rozpisaliśmy skrót – „Numer Identyfikacji Podatkowej (NIP), jeżeli został nadany oraz adres składającego wykaz inwentarza,</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MagdalenaKlorek">d) pouczenie składającego wykaz inwentarza co do obowiązku jego wypełnienia w przypadkach wskazanych w art. 1031¹ § 4;</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MagdalenaKlorek">2) sposób udostępnienia druków wzoru wykazu inwentarza.”.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MagdalenaKlorek">I tiret pod tymi punktami: „- mając na uwadze zamieszczenie danych koniecznych do ustalenia stanu czynnego spadku, standaryzację danych zawartych w wykazie oraz uproszczenie postępowania spadkowego.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitoldPahl">Czy są uwagi co do pkt 1 ze strony ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mamy zastrzeżeń co do lit. a, c i d. Natomiast mamy zastrzeżenia co do lit. b. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to nasi eksperci wytłumaczyliby, na czym polegają te zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, ale rozumiem, że jest to odniesienie się do propozycji Biura Legislacyjnego? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HieronimOstrowski">Hieronim Ostrowski, główny specjalista w Ministerstwie Sprawiedliwości. Sposób zredagowania przepisu, jaki proponuje Biuro Legislacyjne spowoduje, że wytyczne dotyczące pkt 2 nie w pełni będą odpowiadały przyszłemu rozporządzeniu. Sposób udostępnienia druków wzoru wykazu inwentarza będzie opierać się na przesłankach zamieszczenia danych koniecznych do ustalenia stanu czynnego, standaryzacji danych, co nie wydaje się właściwe. Uważamy, że pierwotne brzmienie zawarte w druku rządowym lepiej oddaje sposób redakcji przyszłego rozporządzenia. Ewentualnie, jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że przesłanka uproszczenia postępowania spadkowego jest zbyt ogólna, to możemy zastanawiać się nad skonkretyzowaniem tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldPahl">Mówimy o sposobie udostępnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HieronimOstrowski">Tak, w pkt 2, sposobie udostępnienia druków wzoru wykazu inwentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, czy są jeszcze głosy w tej dyskusji, bo rozumiem, że powinniśmy się skupić nad kwestią dotyczącą delegacji ustawowej do czynności związanej z udostępnieniem druków, czy patrząc na art. 92 Konstytucji rzeczywiście jest to wystarczająca przesłanka. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że naturalnym jest, aby procedury przebiegały w sposób maksymalnie szybki, ale czy ona nie jest zbyt ogólna? Czy ze strony Biura Legislacyjnego macie państwo jakieś propozycje, co jeszcze można by wprowadzić jako wytyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności, jeśli mogę to pozwolę sobie na lekką polemikę z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości w następującym zakresie. Z tego co usłyszeliśmy wybrzmiało, że przepis upoważniający w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne jest niedopasowany do projektu rozporządzenia, które MS zamierza wydać na jego podstawie. Mamy do tego troszkę inne podejście, inne zdanie w tym względzie. Powinniśmy się w pierwszej kolejności zastanowić, czy przepis upoważniający w projekcie z druku nr 2707 był po prostu prawidłowo skonstruowany. Szczerze powiedziawszy, nie mamy w tej chwili gotowej propozycji na uzupełnienie wytycznych co do pkt 2, natomiast nadal bronilibyśmy następującej tezy, że co do wytycznych „mając na uwadze zamieszczenie danych koniecznych do ustalenia stanu czynnego spadku, standaryzację danych oraz uproszczenie postępowania spadkowego”, które odnosiłyby się do obu punktów, nie widzimy problemu w takiej redakcji, więc podtrzymujemy swoje zdanie wyrażone wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWęgrzyn">Przyjmujemy te uwagi za zasadne i nie mamy w związku z tym uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldPahl">Dobrze. Rozumiem, że poprawka ma dalej charakter redakcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaKlorek">W naszej ocenie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście, nie będziemy dostosowywać przepisów ustawy do rozporządzenia, tylko raczej odwrotnie, a z drugiej strony kwestie funkcjonalne decydują o tym elemencie. Natomiast co do wytycznych do delegacji ustawowej, mówię o pkt 2, na dzisiaj bym to jednak pozostawił. Mam świadomość pewnych braków, ale prochu nie wymyślimy. Jeśli na tym etapie moglibyśmy się jeszcze spotkać po posiedzeniu, to możemy się zastanowić nad zgłoszeniem poprawek w trakcie drugiego czytania, podzielimy się tą refleksją także z Senatem. Czy spełniony jest standard konstytucyjny? Chyba nie ma jeszcze na dzisiaj przekonujących okoliczności, które pozwoliłyby na danie negatywnej odpowiedzi, dlatego przyjmujemy jednostkę redakcyjną z uwagami do pkt 1 zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy do tego punktu jeszcze jedną uwagę dotyczącą art. 1031³ § 1. W naszej ocenie zdaniu drugiemu należy nadać inne brzmienie: „Nie może jednak zasłaniać się brakiem znajomości wykazu inwentarza złożonego przez innego spadkobiercę, zapisobiercę windykacyjnego lub wykonawcę testamentu.”. Poprawka polegałaby jedynie na zmianie liczby mnogiej „wykazów” na „wykazu”, czyli pojedynczą, ponieważ wychodzimy z założenia, iż może okazać się, że jest jeszcze tylko jeden spadkobierca i będzie jeden wykaz, a nie dwa lub więcej. Także liczba pojedyncza wydaje się tutaj odpowiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję za tę także praktyczną uwagę. Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy to przyjęli. Czy są jeszcze uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaKlorek">Do pkt 4 nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitoldPahl">Do pkt 4 nie ma uwag. Bardzo proszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WitoldPahl">Do pkt 5? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, tylko uwaga redakcyjna. W art. 1032 § 1 po trzykrotnie użytym w różnych przypadkach wyrazie „długi” dodać wyraz „spadkowe”. Poprawka o charakterze doprecyzowującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Czy są uwagi co do przyjęcia propozycji Biura Legislacyjnego? Nie ma. Pkt 5 został przyjęty z tą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WitoldPahl">Teraz przystępujemy do omawiania art. 2. Zdanie wstępne, pkt 1. Czy są uwagi do pkt 1? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WitoldPahl">Teraz pkt 2, czyli brzmienie nazwy rozdziału. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WitoldPahl">Czy są uwagi do pkt 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, mamy uwagi do art. 633 oraz do art. 634. W zakresie pierwszego w § 1 w zdaniu trzecim proponujemy po wyrazach „Jeżeli wykonanie prawa” dodać wyraz „majątkowego”, jak w zdaniu drugim. Przeczytam początek: „Jeżeli przedmiotem zabezpieczenia mają być prawa majątkowe”. Jest też propozycja nadania brzmienia § 2: „Sąd, który nie jest sądem spadku, zawiadamia sąd spadku o dokonaniu zabezpieczenia i jego uchyleniu oraz zmianie środka zabezpieczenia, przesyłając odpisy postanowień wydanych w tym przedmiocie.”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast w art. 634 wyrazy „pozostałych po spadkodawcy” zastąpilibyśmy wyrazami „które w chwili otwarcia spadku były we władaniu lub należały do spadkodawcy”. Brzmienie artykułu byłoby następujące: „Spadek zabezpiecza się, gdy zostanie uprawdopodobnione, że z jakiejkolwiek przyczyny grozi naruszenie rzeczy lub praw majątkowych, które w chwili otwarcia spadku były we władaniu lub należały do spadkodawcy”. Wskazujemy na art. 633 § 1, gdzie mowa jest o „prawach należących do spadkodawcy”, jak również w zdaniu pierwszym tego artykułu są „rzeczy będące w chwili otwarcia spadku we władaniu spadkodawcy”. W projekcie użyta była formuła „pozostałe po spadkodawcy”. Naszym zdaniem, żeby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych, powinniśmy to ujednolicić, żeby art. 634 posługiwał się w tym zakresie takim samym określeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję. Czy ze strony ministerstwa są uwagi? Poprawki są doprecyzowujące, ale też o charakterze redakcyjnym. Pkt 3 został przyjęty wobec braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitoldPahl">Pkt 4? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKlorek">Do pkt 4 lit. c mamy w zasadzie pytanie do wnioskodawców. Mamy wątpliwość, czy w § 3 w pkt 1 między wyrazami „nieobecny” a wyrazami „nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych” nie powinien się znaleźć spójnik „lub”, tak jak jest w tej chwili w ustawie-matce i przy założeniu, że sąd może mieć równocześnie informacje o tym, że spadkobierca jest nieobecny, a równocześnie nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych i nie ma ustawowego przedstawiciela. W naszej ocenie nie zachodzi tutaj alternatywa rozłączna, tak też jest w ustawie-matce, ale prosilibyśmy o wypowiedź ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldPahl">To chyba oczywiste. Bardzo proszę, ministerstwo. Jasne, chyba nie mamy wątpliwości, że uwaga jest jak najbardziej słuszna i taka była intencja. Stąd oczywiście ją wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MagdalenaKlorek">Zamieniamy „albo” na „lub”. Panie przewodniczący, druga uwaga i w zasadzie drugie pytanie. W pkt 2 mowa jest o stosowaniu środków tymczasowych ze względu na grożące niebezpieczeństwo usunięcia, uszkodzenia lub zniszczenia rzeczy. Pominięte jest ryzyko nieusprawiedliwionego rozporządzenia rzeczą, które sformułowane jest w art. 634. Pytanie, czy jest to celowo pominięte, czy też należałoby uzupełnić przepis również w tym zakresie? Biorąc pod uwagę, że odnosi się on do organu administracji rządowej albo organu jednostki samorządu terytorialnego, czego mamy świadomość, natomiast wolelibyśmy mieć pewność, że jest to kompletne wyliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechWęgrzyn">Należałoby uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldPahl">Dziękujemy. Dziękuję również pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaKlorek">Uzupełniamy. Panie przewodniczący, ostatnia rzecz, to jest już czysta redakcja tekstu. W lit. e w § 5 wyrazy „postanowienie o dokonaniu zabezpieczenia” chcielibyśmy zamienić na wyrazy „postanowienie o zabezpieczeniu”. Biorąc pod uwagę proponowaną treść art. 636 § 1 i art. 6386, należałoby to sformułowanie ujednolicić. W naszej ocenie poprawnym sformułowaniem jest „postanowienie o zabezpieczeniu spadku”, więc § 5 brzmiałby następująco: „Postanowienie o zabezpieczeniu spadku oraz zmianie środka zabezpieczenia podlega wykonaniu z chwilą jego wydania.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldPahl">Chyba nie ma sprzeciwu, więc przyjęliśmy również tę uwagę. Ma ona także charakter redakcyjny, niemerytoryczny, co potwierdziło też ministerstwo i pan poseł sprawozdawca. Przyjęliśmy w związku z tym pkt 4 z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WitoldPahl">Czy są uwagi co do pkt 5? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy wątpliwości co do art. 636 § 7, biorąc pod uwagę, że był to tak naprawdę przepis dodany z naszej inicjatywy do projektu na etapie prac podkomisji. Natomiast mamy wątpliwości co do jego brzmienia w związku z treścią upoważnienia do wydania aktu wykonawczego, które w zasadzie powiela w tej chwili treść przepisu materialnego. W naszej ocenie jest to wada tekstu, która powinna być usunięta, najlepiej na tym etapie procedowania. Nadal jesteśmy zdania, że podstawa do wydawania przepisów wykonawczych mających wskazywać przedmioty podlegające zabezpieczeniu, co do których należy zawiadamiać właściwą instytucję, powinna mieć jednak zahaczenie w przepisach materialnych projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MagdalenaKlorek">Natomiast zastanawiamy się, czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem sformułowanie w § 7 art. 636 jedynie możliwości dla sądu, a nie obowiązku informacyjnego. Wtedy § 7 brzmiałby następująco: „Jeżeli przemawiają za tym właściwości przedmiotu podlegającego zabezpieczeniu, sąd może zawiadomić właściwą instytucję o zastosowanym środku zabezpieczenia.”. Wtedy w § 8, który byśmy dodawali, a to z kolei wiązałoby się ze zmianą w art. 639, gdzie mamy upoważnienie do wydania przepisów wykonawczych, byłoby: „Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia: 1) przypadki w których sąd” – i tu mielibyśmy obligatoryjną konieczność zawiadomienia – „zawiadamia określone instytucje o zastosowanym środku zabezpieczenia, mając na względzie właściwość przedmiotu podlegającego zabezpieczeniu oraz właściwość poszczególnych instytucji;”. Na tym etapie, po kolejnej lekturze tekstu wydaje nam się to jednak rozwiązaniem właściwym, ponieważ w obecnej sytuacji przepis materialny dokładnie powiela treść upoważnienia do wydania aktu wykonawczego, co nie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Bardzo proszę, bo to rzeczywiście bardzo istotna uwaga jednak o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, poprosiłbym naszych ekspertów o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinUliasz">Dziękuję, Marcin Uliasz, Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy wątpliwości co do takiego zabiegu ze względu na to, że w razie przyjęcia propozycji będziemy mieli wówczas sprzeczność między przepisem k.p.c., czyli art. 636 § 7, który będzie posługiwał się zwrotem „sąd może zawiadomić”, czyli zawiadomienie będzie fakultatywne, a treścią upoważnienia ustawowego, gdzie zostanie użyte sformułowanie „sąd zawiadamia”, więc zakładałoby ono obligatoryjność zawiadomienia. Proponujemy, żeby przepisy pozostały w brzmieniu, jakie zostało zamieszczone w sprawozdaniu podkomisji, a więc w przepisie art. 636 zostało tzw. zakotwiczenie materialne, czyli brzmienie „sąd zawiadamia właściwą instytucję o zastosowanym środku zabezpieczenia”. Natomiast, aby upoważnienie ustawowe było zamieszczone w dotychczasowym miejscu, czyli w art. 639 z ewentualną modyfikacją jego treści. Zamiast „przypadki, w których należy dokonać zawiadomienia określonych instytucji” posłużyć się zwrotem „przypadki, w których sąd zawiadamia określone instytucje o zastosowanym środku zabezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinUliasz">Jest to też uzasadnione innym względem. Szanowni państwo, jeżeli upoważnienie zostałoby zamieszczone w art. 636 § 8, to będzie to oznaczało, że konieczne będzie wydanie oddzielnego rozporządzenia w tym przedmiocie, obejmującego w istocie trzy przepisy, a może nawet mniej, bo to są przypadki dotyczące zawiadomienia instytucji. Dlatego proponujemy zachowanie kształtu przepisów, jaki jest przyjęty w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie sędzio. Pani mecenas, cel ustawy został dookreślony, a więc też kwestia fakultatywności, która budziła wątpliwości ze strony rządowej. Myślę, że to uzasadnienie jest wyczerpujące, ale bardzo proszę, żebyśmy mieli już pełne zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w tej chwili interpretujemy § 7 w ten sposób, że sąd w każdym przypadku sam będzie uznawał, biorąc pod uwagę jedyne kryterium, jakim jest właściwość przedmiotu podlegającego zabezpieczeniu, czy będzie zawiadamiał instytucję i jaką. Natomiast cała konstrukcja wydaje nam się niespójna przez to, że tak naprawdę to, co znalazło się w tej chwili w pkt 1 rozporządzenia, czyli pkt 11 projektu stanowi materię ustawową. Ponieważ to jednak nie uznanie, jak wynika z § 7, tylko treść rozporządzenia będzie wskazywała konkretne przypadki, kiedy sąd musi to zrobić, a § 7 sugeruje moim zdaniem jakąś formę uznania. „Dokonywanie zawiadomienia” jest klauzulą generalną, po czym okazuje się, że jednak wcale nie, bo materia ustawowa, czyli obowiązek zawiadomienia jest w przepisie wykonawczym. Zaproponowaliśmy może niedoskonałą próbę, ale jednak wybrnięcia z sytuacji, żeby było to uznaniowe, ale były przypadki, kiedy jest obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldPahl">Mamy wewnętrzną sprzeczność, bo rzeczywiście jest fakultatywność, ale z drugiej strony z treści rozporządzenia wynika, jak rozumiem z arbitralnej decyzji co do podjęcia działań, co sąd winien zrobić w danym w przypadku. Czy mamy wewnętrzną sprzeczność, czy jest to jednak sposób regulowania czynności sądu w sytuacji, kiedy podejmuje on fakultatywnie decyzję o zawiadomieniu? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, konsultując się wewnętrznie w ramach biura doszliśmy do wniosku, że być może jest to też kolejna kwestia, którą powinniśmy jeszcze (przepraszam, że na tym etapie) uzgodnić z ministerstwem, być może po posiedzeniu, żeby teraz nie wstrzymywać prac i ewentualnie zgłosić jakąś poprawkę do drugiego czytania, jeśli państwo by to zaakceptowali. Nie wiem, czy jesteśmy w tej chwili w stanie wypracować kompromis. Nasze stanowisko jest takie, jakie zaprezentowałam na wstępie, ministerstwo się z tym pomysłem nie zgadza, chyba że państwo są już przekonani do którejś z wersji, to nie ma potrzeby, żeby to odkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldPahl">Panie przewodniczący, rozumiem, że koncepcja fakultatywności tej instytucji nie budziła wątpliwości, ale umówmy się w ten sposób, że jeśli chodzi o kwestię pkt 11, a więc wprowadzenia normy, która stanowi o zasadach realizacji czynności, to z jej treści można by wnioskować, że mamy jednak do czynienia z obligatoryjnością. Tak mi się wydaje. Rozumiem, że na tym etapie nie jesteście jeszcze państwo w stanie dookreślić brzmienia przepisu? Wydaję mi się, że sprawa jest oczywista, natomiast problem dotyczyłby rzeczywistej treści pkt 11, a więc wprowadzenia przepisów, które pomimo, że są na poziomie rozporządzenia, jednak regulują obowiązki przypisane ustawie i tu mamy sprzeczność. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławGrajdura">Wiesław Grajdura, Ministerstwo Sprawiedliwości. Być może rzeczywiście sugestia, żeby bardziej szczegółowo o tym porozmawiać jest najlepszym rozwiązaniem w tym momencie. Natomiast wyjaśnię pewną sytuację, być może wynikającą z niezrozumienia do końca intencji państwa mecenasów z Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, przynajmniej biorąc pod uwagę brzmienie art. 636 § 7 przyjętego przez podkomisję, to oczywiście statuuje on normę, jak rozumiem, której adresatem jest sąd. W określonych przypadkach zobowiązuje ona sąd do zawiadomienia właściwej instytucji o zastosowanym środku z uwagi na przedmiot podlegający zabezpieczeniu, więc jest to jasno wyartykułowały obowiązek. Natomiast w moim przekonaniu nie kłóci się to z delegacją zawartą w art. 639 pkt 1, który tylko dookreśla przypadki, w jakich należy dokonać zawiadomienia, ale być może rzeczywiście jest jakaś niespójność między tymi rozwiązaniami. Oczywiście nie uchylamy się od tego, by o tym porozmawiać, być może rzeczywiście na dalszym etapie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldPahl">Tak, czytanie łączne obu przepisów może powodować wątpliwość. Dobrze, umówmy się, że kwestia pozostanie jeszcze do uzgodnienia. Być może rzeczywiście należałoby dookreślić pkt 11, ale chyba na tym etapie jest przedwcześnie, żebyśmy podejmowali takie działania. W związku z tym przyjmujemy z zastrzeżeniem pkt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MagdalenaKlorek">To był pkt 5, panie przewodniczący, związany z pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldPahl">Tak, teraz przystępujemy do omawiania pkt 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Mamy dużo uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedna uwaga, panie przewodniczący, ona ma wyłącznie legislacyjny charakter. Proponujemy, ażeby przenieść art. 636² i oznaczyć jako art. 635¹. Jest to podyktowane konstrukcją k.p.c. w obrębie art. 636. Art. 636¹ brzmi: „Przepisy o zabezpieczeniu spadku stosuje się odpowiednio do zabezpieczenia przedmiotu zapisu windykacyjnego.”. Natomiast po dodaniu art. 636² mielibyśmy kolejny przepis: „Sąd z urzędu uchyli zabezpieczenie, jeżeli ustała potrzeba zabezpieczenia”. Następny przepis z indeksem „³” będzie dotyczył już wykazu inwentarza. Wydaje się nam, że przepis o odpowiednim stosowaniu powinien być ostatnim przepisem z grupy tych, które dotyczą zabezpieczenia, dlatego też przenieśmy art. 636² wyżej, mówiąc kolokwialnie, jako art. 635¹. Będzie to niosło ze sobą dwie konsekwencje. Jedna, że w art. 2 pkt 6 zdaniu wstępnemu należy nadać brzmienie: „Po art. 636¹ dodaje się art. 636²”. I druga konsekwencja – w pkt 10 w art. 638¹ w § 1 jest odesłanie na art. 636³ § 3. Z uwagi na to, że się nam to zmieni, będzie to art. 636² § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, te liczne uwagi dostaliśmy wczoraj wieczorem, więc nie mieliśmy zbyt dużo czasu. Nie wiem, czy nie byłoby zasadnym, żeby wasi legislatorzy spotkali się z naszymi ekspertami i może rzeczywiście doprecyzowali to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WitoldPahl">Nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak się wahamy słuchając dzisiaj. Jeżeli nie, to proszę naszego eksperta o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinUliasz">Marcin Uliasz, Ministerstwo Sprawiedliwości. Mieliśmy rzeczywiście poważne wątpliwości co do propozycji usytuowania przepisu określającego podstawy uchylenia zabezpieczenia w art. 635¹. Uzasadnienie przedstawione przed chwilą przez pana mecenasa wyjaśnia wątpliwości, choć z drugiej strony optymalnym usytuowaniem przepisu wydaje się umieszczenie go po art. 636, a przed przepisem art. 636¹. Wtedy mielibyśmy zachowaną kolejność przepisów, tylko pojawia się pytanie, czy z legislacyjnego punktu widzenia jest to możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, nie możemy tego zrobić, nie ma takiej formuły legislacyjnej, żeby pomiędzy art. 636 i art. 636¹…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WitoldPahl">Dobrze. Panie mecenasie, czy macie państwo jeszcze dużo takich uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy jeszcze kilka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldPahl">Tak, natomiast co do zasady musimy się zgodzić, że tak naprawdę Komisja nie może powielać pracy podkomisji. Te kwestie powinny być niestety ustalone znacznie wcześniej. Mamy już dwie wątpliwości, które chcemy rozwiązać na poziomie zgłoszenia poprawek w drugim czytaniu. Teraz pojawiają się nam kwestie tak naprawdę systematyki i wydaje się, że są one absolutnie uzasadnione, patrząc chociażby na sprawy dotyczące procedury i przejrzystości przepisów, regulujących chociażby kolejność określonych czynności podejmowanych w tym zakresie. Dlatego z bólem serca, bo mam oczywiście świadomość, że pracujemy w tej chwili nad bardzo dużą nowelizacją k.c., jednak chciałbym zwrócić się do państwa z pytaniem. Rzadko to stosuję, ale będę chyba musiał złożyć wniosek, abyśmy skierowali sprawozdanie do ponownego rozpatrzenia. Wprowadzamy jednak instytucję o szczególnym znaczeniu. Wiemy dobrze, że odwracamy pewną fikcję i tak jak przy każdej nowej instytucji, całe otoczenie też musi być bardzo przejrzyste, żeby nie powodowało nakładania na siebie starej systematyki z nowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WitoldPahl">Dlatego mam propozycję, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, bo tak też zrobiliśmy z projektem, który dzisiaj będzie procedowany, żebyście państwo jeszcze raz to przepracowali, dobrze? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu ze strony pań i panów posłów, to kierujemy sprawozdanie do ponownego rozpoznania w podkomisji. Bardzo dziękuję, na tym zakończyliśmy pierwszy punkt, ale prosiłbym, aby rzeczywiście czas w nowym roku wykorzystać już według nowych zasad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WitoldPahl">W takim razie przystąpimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Bardzo dziękuję państwu za pomoc w podjęciu tej trudnej decyzji. Witamy serdecznie zespół karnistów. Dziękuję też Biuru Legislacyjnemu. Zdaję sobie sprawę, że uwagi wynikały również z bardzo szybkiego tempa pracy podkomisji, dlatego dziękuję raz jeszcze. Proszę zająć miejsca. Myślę, że państwo usiądą, tutaj jest dużo miejsca. A jeśli siedzieć, to w dobrym towarzystwie, więc oczekujemy, aż państwo zajmą miejsca.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WitoldPahl">Dobrze. Witamy również pana ministra Grzegorza Karpińskiego wraz ze współpracownikami i przystępujemy do omówienia kolejnego punktu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, projekt potocznie nazywany „pijani kierowcy” z jednej strony spotkał się z krytyką środowisk prawniczych. Opinie, które były przedstawiane już na wstępie, zostały państwu doręczone. Z drugiej strony zapotrzebowanie społeczne, jak również projekty poszczególnych klubów parlamentarnych wskazują na to, że kwestie powinny być uregulowane. Na posiedzeniu Komisji zreferowałem projekt, został on cofnięty do podkomisji z uwagi na wniesione poprawki. W zasadzie rozstrzygnęliśmy wszystkie kwestie na drodze konsensusu. Jedna pozostała kwestią sporną. Pomimo tego, że podkomisja przyjęła sprawozdanie, poprosiłem pana prof. Andrzeja Sakowicza o opinię. Dotyczyła ona zatrzymania prawa jazdy i jest to kwestia, która będzie dzisiaj stanowiła przedmiot rozstrzygnięcia. Myślę, że z mojej strony na tym etapie to wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, w pierwszej kolejności Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechWęgrzyn">Popieramy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldPahl">Rozumiem. Czy jeszcze na tym etapie, przed przystąpieniem do procedowania nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister Karpiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzKarpiński">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, z tego powodu, że o 14.30 a być może wcześniej rozpocznie się debata w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy, gdzie mam reprezentować rząd, więc jeśli pan pozwoli, to chciałbym odnieść się do tej opinii, ponieważ opinia nie dotyczy poszczególnych jednostek redakcyjnych, tylko samego pomysłu, więc chciałbym w tej chwili zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzKarpiński">Po pierwsze, istota opinii, która była zresztą wyrażana także na posiedzeniu podkomisji, sprowadza się do tego, że zaprojektowane przepisy dotyczące możliwości zatrzymania prawa jazdy w przypadku przekroczenia prędkości na obszarze zabudowanym powyżej 50 km/h bądź przewożenia nadmiernej liczby osób w pojeździe miałyby być niekonstytucyjne z tego powodu, że wprowadzają podwójny rodzaj odpowiedzialności. Raz z tytułu przekroczenia przepisów Kodeksu wykroczeń i zagrożenia sankcją, która z niego wynika oraz sankcją administracyjną, jaką jest zatrzymanie prawa jazdy. Oczywiście, nie kwestionując tego, że w polskiej konstytucji wyrażony jest zakaz podwójnego karania za te same czyny, chcielibyśmy zwrócić uwagę na następującą kwestię. Ustawodawstwa europejskie znają takie rozwiązania. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu podkomisji i w czasie debaty zwrócono uwagę, że mimo tego, iż znają one takie rozwiązania, to jednak nie utrzymują tej odpowiedzialności w reżimie karnym, a utrzymują ją tylko i wyłącznie w reżimie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzKarpiński">Niemniej jednak Europejski Trybunał Praw Człowieka trzykrotnie badając wprowadzone rozwiązania, analogiczne do tego, co zaproponowaliśmy Izbie, czyli odpowiedzialność rozumianą jako zatrzymanie prawa jazdy, uznał ją za dopuszczalną, pod warunkiem, że drugi rodzaj odpowiedzialności, czyli administracyjnej nie ma charakteru represyjnego, a charakter prewencyjny. We wszystkich trzech orzeczeniach, zaraz przytoczę które mam na myśli, ustawodawstwo belgijskie, austriackie i francuskie wprowadzało analogiczne do naszego rozwiązania, tzn. czasowe zatrzymanie prawa jazdy bez pozbawiania uprawnień. ETPC stwierdził, że może być konieczne wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania z uwagi na zagrożenie w ruchu drogowym, jeśli zastosowanie drugiej sankcji administracyjnej ma za cel na pewien czas wyeliminować z ruchu drogowego osoby znacznie przekraczające zasady i jest to usprawiedliwione stanem faktycznym w kraju, w którym się to dzieje. Jak państwo wiecie i dyskutowaliśmy o tym w podkomisji, w Polsce liczba zdarzeń wynikających z nadmiernej prędkości prowadzących do skutków śmiertelnych lub ciężkich uszkodzeń ciała jest taka, że wymaga zwiększenia rodzaju odpowiedzialności. Jest to usprawiedliwione i można to wprowadzić pod warunkiem, że drugi rodzaj odpowiedzialności ma charakter prewencyjny, a za taki przez ETPC uznana została odpowiedzialność rozumiana jako czasowe zatrzymanie prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GrzegorzKarpiński">W opinii, z którą mieliśmy możliwość zapoznania się przytaczane jest orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego i oczywiście, jak powiedziałem na samym wstępie, nikt nie kwestionuje tego, że w polskiej konstytucji wyrażona jest zasada ne bis in idem. Jednak również w sprawach, które poruszał TK stany faktyczne dotyczyły sytuacji, w których rodzaj sankcji wymierzanej w postępowaniu karnym i w postępowaniu administracyjnym był tożsamy. Chodziło o to, że w postępowaniu karnym wymierzano karę pieniężną i w postępowaniu administracyjnym drugi raz karę pieniężną. Rozmawiamy o zupełnie innej sytuacji, powtórzę raz jeszcze, dopuszczanej przez ETPC, jako zupełnie inny rodzaj i charakter odpowiedzialności, która zmierza do tego, żeby prewencyjnie wyeliminować osobę stwarzającą zagrożenie w ruchu drogowym dla innych uczestników z możliwości prowadzenia pojazdu. Trzy orzeczenia, o których myślę, to: skarga nr 26780/95, wyrok z 28 października 1999 r. Escoubet przeciwko Belgii, skarga nr 38716/97, postanowienie z dnia 20 marca 2001 r. Hangl przeciwko Austrii i trzecia rozpatrywana sprawa to skarga nr 37211/97, wyrok z 14 grudnia 1999 r., Mulot przeciwko Francji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Tak, bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszSzafrański">Dziękuję, panie przewodniczący. Można do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WitoldPahl">Tak, omawiamy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszSzafrański">Bo mamy później stanowisko co do rozwiązań w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldPahl">Tak jak powiedział pan przewodniczący Pięta, mieliśmy rzeczywiście wątpliwości, jeśli chodzi o ten problem i próbujemy go w tej chwili rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszSzafrański">A co do rozwiązań będzie możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldPahl">W trakcie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszSzafrański">Świetnie. Tylko króciuteńko. Przeanalizowaliśmy wnikliwie opinię, mimo że rzeczywiście została ona sporządzona w ostatnich dniach. Z jednej strony troska pana prof. Sakowicza o to, żeby nie popełnić deliktu konstytucyjnego jest godna uwagi, bo rzeczywiście wyjątkowo mogą występować nadzwyczajne sytuacje, kiedy przekroczenie zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym uzasadniające zastosowanie projektowanego środka administracyjnego będzie niezawinione. Natomiast przyznam, że nasza analiza prowadzi do wniosków podobnych do tych, jakie przedstawił pan minister, znaczy co do zasady nie podzielamy konkluzji opinii, a to z prostej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, ne bis in idem to rzeczywiście kanon prawa represyjnego, nie tylko prawa karnego, ale dotyczy tożsamości rozstrzygnięcia i tożsamości oddziaływania płynącego z tego rozstrzygnięcia. Rzeczywiście sytuacja, kiedy w jednym wypadku k.w. przewiduje możliwość wymierzenia wyłącznie kary grzywny, zaś projektowany środek przewiduje pozbawienie możliwości prowadzenia pojazdu, motywowane także prewencyjnie, nie dotyka tej samej sfery. O tym, że nie może być to kwestionowane również z punktu widzenia nadmiernego rygoryzmu prawnego i naruszenia zasady proporcjonalności, który to argument podniósł w swojej opinii pan prof. Sakowicz, świadczy z kolei passus zawarty w jego opinii nieco dalej, kiedy podnosi na s. 9–11, że w celu usunięcia wątpliwości należy rozważyć wprowadzenie możliwości orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów w przypadku wykroczeń z art. 92a. Przepraszam, jeżeli wtedy nie byłoby naruszenia zakazu nadmiernego rygoryzmu prawnego i zasady proporcjonalności to znaczy, że również to rozwiązanie nie narusza tych zasad. Jedna kwestia – pomysł, żeby wprowadzać podstawę zakazu do k.w. jest nierealistyczny i można wtedy w ogóle zrezygnować z tego rozwiązania. Jeżeli ma to być krótkie pozbawienie uprawnienia osoby, działające także jako pewien wstrząs emocjonalny, który skłoni ją do przestrzegania prawa, to nie może być to poddane rygorowi procedowania sądowego przy uwzględnieniu, że miało to być na trzy lub sześć miesięcy, ponieważ oczywiste jest, że w wielu wypadkach nie będzie możliwości zastosowania tej instytucji, względnie że wyroki będą zapadać w różnym czasie, a będzie obowiązek zaliczenia okresu zatrzymania dokumentu na poczet rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszSzafrański">Kolejny argument, już niemal ostatnie moje słowa. Pan profesor w swojej opinii kwestionuje rozwiązanie, podnosząc także zarzut, iż nie sposób pogodzić założenia, które przyświeca projektodawcy z istotą sankcji administracyjnej. Powołując się na doktrynę prawa administracyjnego, twierdzi, że ustanowienie kary administracyjnej ma na celu zapewnienie wykonywania przepisów prawa administracyjnego i decyzji administracyjnych, jak rozumiem sugerując, że nie dotyczy to tego rozwiązania. Przepraszam bardzo, Prawo o ruchu drogowym to klasyczne prawo administracyjne materialne. Dokładnie tak, czyli właśnie tego rodzaju rozwiązanie jest wykonywaniem prawa administracyjnego. Innymi słowy zarzuty, choć na pewno podniesione z dużą wnikliwością i w celu uchylenia zagrożenia niekonstytucyjności przepisów, w naszej ocenie nie są zasadne. Natomiast należałoby ewentualnie rozważyć wprowadzenie mechanizmu wyjątkowego następczego uchylenia decyzji powodującej odebranie uprawnień do prowadzenia pojazdu w sytuacji wykazania okoliczności nadzwyczajnej, która była powodem naruszenia. Zdaję sobie sprawę, że będą to promile wypadków, ale jestem je sobie w stanie wyobrazić. Jakie? Chyba tylko takie, że ktoś przekroczy prędkość o więcej niż 50 km/h uciekając np. przed osobą chcącą popełnić na jej szkodę przestępstwo. Właściwie to jedyny, który mi przychodzi do głowy, bo nawet sytuacja konieczności szybkiego jechania do placówki medycznej prawdopodobnie nie będzie nigdy skłaniać do aż tak radykalnego przekroczenia prędkości na terenie zabudowanym, bo wtedy zagrożenie generowane wskutek takiego działania byłoby być może większe niż cel ochrony dobra, które ma być chronione.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TomaszSzafrański">Tak więc ewentualnie byłaby do rozważenia następcza konstrukcja tego rozwiązania w wyjątkowych wypadkach, kiedy sprawca radykalnie przekracza prędkość, ale dlatego, że chroni najbardziej istotne dobra, np. zagrożone przestępczym atakiem. W pozostałym zakresie, w ocenie Prokuratury Generalnej, rozwiązanie nie budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady ne bis in idem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Proszę, panie profesorze. Pan prof. Stefański i pan prof. Sakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardStefański">Proszę państwa, jak przysłuchuję się głosom, to troszkę się dziwię. Powinniśmy zacząć od określenia, co to jest zatrzymanie prawa jazdy, bo była tu mowa o środku prewencyjnym itd. W aktualnym stanie prawnym zatrzymanie prawa jazdy jest środkiem tymczasowym zmierzającym do wyeliminowania niezwłocznie kierującego z ruchu i jako dalszy cel ma zabezpieczenie prawidłowego wykonania przyszłego zakazu prowadzenia pojazdem. Ono jest nieterminowe. W projekcie wprowadza się terminowe zatrzymanie prawa jazdy, najpierw na trzy miesiące z możliwością przedłużenia do sześciu miesięcy. Wobec tego tylko z nazwy pozostaje to zatrzymaniem prawa jazdy. Jest to klasyczny środek represyjny i jak go nazwiemy nie ma znaczenia. Trybunał wypowiadał się niejednokrotnie, że nie nazwa decyduje, tylko istota środka, a to jest klasyczny środek represyjny. W związku z tym musimy rozważać, że stosujemy w dwóch reżimach środki represyjne. Z jednej strony będzie za wykroczenie z art. 92a k.w., a z drugiej strony będzie klasyczny tryb administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardStefański">Proszę państwa, zdziwiłem się, gdy pan prokurator powiedział, że wtedy ne bis in idem nie zachodzi. Zawsze zachodzi, jeżeli za ten sam czyn karzemy tę samą osobę. Nie ma znaczenia jaką karę wymierzamy, tylko nie może on dwa razy ponosić represji, a to jest klasyczna represja karna. W pełni podzielam opinię prof. Sakowicza. Powiem państwu jeszcze tylko jedną rzecz, a mianowicie istnieje Rekomendacja nr R(91) Komitetu Ministrów przyjęta 13 lutego 1991 r. w sprawie sankcji administracyjnych. Było tam powiedziane, proszę państwa, że można zmieniać odpowiedzialność na administracyjną, ale przy respektowaniu zasady ne bis in idem. Wyraźnie ją podkreślono. Wobec tego nasz TK też korzysta z tej rekomendacji i się odwołuje. Moim zdaniem jest to absolutnie nie do przyjęcia ze względu na naszą konstytucję i orzeczenia TK. Trybunał strasburski też nie może uznać, że jest to zgodne z zasadą ne bis in idem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze. Pragnę tylko przypomnieć, że już o tym dyskutowaliśmy. Argumenty się powtarzają, ale większość adresowana jest do pana prof. Sakowicza. Bardzo proszę jeszcze o ustosunkowanie się do argumentów podnoszonych przez pańskich poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSakowicz">Andrzej Sakowicz, BAS. Pierwsza kwestia i przepraszam, że zacznę od końca. Mówiąc szczerze, po raz pierwszy usłyszałem z ust prokuratora taką interpretację zasady ne bis in idem, że patrzymy na kwalifikację prawną, a nie na zakaz podwójnego wartościowania. Chyba w każdym podręczniku, w każdym komentarzu i w setce orzeczeń chodzi generalnie o podwójne wartościowanie tego samego zdarzenia ontologicznego, które miało miejsce i jest powiązane czasem, miejscem, osobą oraz przedmiotem ochrony. Co nastąpi w wyniku zastosowania projektowanych przepisów? Nastąpi mianowicie to, że z jednej strony zachowanie konkretnej osoby zostanie zwartościowane na gruncie k.w. i osoba zostanie pociągnięta na gruncie art. 92a k.w. do kary grzywny, a – po drugie – będzie zastosowana odpowiedzialność w reżimie administracyjnym poprzez środek, który ma czysto represyjny charakter – zatrzymanie prawa jazdy na okres trzech miesięcy. Niemcy określają to po prostu Etikettenschwindel – pod pozorem pewnych regulacji prawnych wprowadzamy niewątpliwie ukrytą sankcję karną, tak to wygląda, mówiąc szczerze, sankcję, która w gruncie rzeczy istnieje w reżimie k.w. Mamy zakaz prowadzenia pojazdu, orzekany od sześciu miesięcy do trzech lat. W związku z tym po co tworzyć kolejną atrapę, identyczną treść określoną tylko zupełnie inną formułą semantyczną na gruncie ustawy o kierujących pojazdami?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejSakowicz">Czy nie mamy tutaj do czynienia z zakazem podwójnego karania? Pan minister podniósł uwagi dotyczące trzech orzeczeń ETPC. One są mi znane. Pragnę zwrócić uwagę, że nasz standard konstytucyjny jest w tym zakresie niewątpliwe standardem wyższym i nie jest prawdą, że we wskazanych przeze mnie trzech, a nawet i czterech orzeczeniach dochodziło do sytuacji, w której mieliśmy do czynienia ze zbiegiem stanów skutkujących orzeczeniem kary grzywny w reżimie karnym i kary administracyjnej bądź administracyjnej kary pieniężnej w reżimie prawa administracyjnego. Dlaczego? Mianowicie dlatego, że po pierwsze w przypadku wyroku P 29/09, czyli kwestii tzw. opłaty dodatkowej z tytułu nieopłaconych składek zusowskich w reżimie administracyjnym rzeczywiście dochodziło do podniesienia składki o 30% względnie 50%, ale osoba ponosiła również odpowiedzialność karną za zachowania sprawcze zagrożone karami także i pozbawienia wolności, a nie tylko karą grzywny, która oczywiście też może być orzeczona. Kolejny wyrok dotyczy tym razem Kodeksu karnego skarbowego, gdzie wyraźnie wskazano, że reżim odpowiedzialności na gruncie art. 54 k.k.s., który daje możliwość orzeczenia grzywny, kary pozbawienia wolności, bądź kary kumulatywnej grzywny i pozbawienia wolności nie zasługuje na akceptację w sytuacji, kiedy ta sama osoba będzie ponosiła dodatkowe zobowiązanie pieniężne na gruncie przepisów prawa skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejSakowicz">Zatem nie jest tak, że patrzymy na identyczność bądź tożsamość sankcji. Generalnie w każdym z tych orzeczeń chodzi Trybunałowi o zakaz podwójnego prowadzenia postępowania i bazowania go na tym samym zdarzeniu oraz wymierzenia różnych sankcji, które będą ingerowały w prawa i wolności. W pewnych sytuacjach one się akurat skumulują, bo najczęściej jest tak, że w reżimie prawa administracyjnego mamy do czynienia z karą pieniężną, dodatkowym zobowiązaniem lub opłatą dodatkową, a na gruncie prawa karnego z szeregiem sankcji alternatywnych. Rzeczywiście najczęściej tak jest, ale nie zawsze i te orzeczenia także to podkreślają.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejSakowicz">Nie jest też ugruntowana linia orzecznicza ETPC, bo w nowszych orzeczeniach w sprawie Zolotukhin przeciwko Rosji ETPC całkowicie wyrugował możliwość wprowadzenia reżimu administracyjnego i, co pragnę podkreślić, akurat w tej sytuacji wypowiedziała się Wielka Izba ETPC, co w gruncie rzeczy po wniesieniu przez Rosję odwołania stanowiło postawienie swoistej kropki nad „i”, że reżim odpowiedzialności administracyjnej nie może iść w parze z reżimem odpowiedzialności na gruncie kodeksu wykroczeń. Dlatego też, o czym mówi pan prokurator, zaproponowałem w opinii rozszerzenie zakresu stosowania art. 92a o możliwość wprowadzenia w takiej sytuacji zakazu prowadzenia pojazdu o charakterze fakultatywnym, czy też bardziej kazuistycznie wprowadzenie kolejnego paragrafu, który wskazywałby, że przy takim przekroczeniu zasad jazdy następowałaby możliwość skierowania wniosku do sądu i zastosowania zakazu określonego ogólnymi przepisami k.w. Takie rozwiązanie niewątpliwie nie prowadziłoby do zarzutu niekonstytucyjności w tym zakresie i uważam, że jest ono słuszne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejSakowicz">Natomiast tylko ostatnia kwestia, nie przedłużając, bo opinia jest znana. Trybunał w jednym z orzeczeń, kwestionując punktowe, automatyczne kary pieniężne za przekroczenie prędkości, wyraźnie stwierdził w 2009 r., że reżim administracyjny nie może prowadzić do automatyzmu karania bazującego na czystej postaci obiektywizmu. Odwołał się również do stanu wyższej konieczności i kontratypów, które powinny być brane pod uwagę. Projektowany reżim takiej sytuacji nie przewiduje, o czym pan prokurator raczył wspomnieć. Dla mnie oczywistą jest zwykła sytuacja – rodzic wiozący nocną porą dziecko do szpitala, które raptem traci przytomność. Nie ma żadnego problemu i dla mnie również nie byłoby problemem przekroczenie prędkości o 50 km/h w mieście na drodze, gdzie nie ma żadnych bądź są tylko pojedyncze pojazdy, żeby w tym momencie dowieźć swojego syna do szpitala. Również taka sytuacja może mieć miejsce, kiedy np. nie przyjeżdża karetka, a jest wezwanie do porodu. W tym momencie mąż wsadza żonę do samochodu i wiezie. A również takie przypadki zostałyby objęte reżimem ustawy, która jest przedmiotem procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze. Dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, pogłębienie opinii przez pana prof. Sakowicza jest bardzo cenne. Oczywiście jeszcze raz podkreślam, okoliczności o których pan mówił, wyjątkowa sytuacja motywacyjna, wyjątkowe okoliczności, kontratypizacja są istotne. Natomiast jeszcze raz co do istoty ne bis in idem i do tego, co łaskaw był też powiedzieć pan prof. Stefański. Myślę, że pogląd wyrażony przez pana profesora, iż projektowany środek administracyjny ma charakter wyłącznie represyjny jest właśnie pokłosiem istoty prac nad projektem, że traktuje on wszelkie środki karne jako zorientowane represyjnie, a nie prewencyjnie. Widzimy to w propozycji art. 42 § 3 projektu rządowego. A jednak zakazy czy pozbawienie uprawnień mają czy powinny mieć substancjonalnie wiodący rys indywidualno-prewencyjny, uniemożliwiający osobie wykazującej swoim zachowaniem, że jest niebezpieczna doprowadzenie do dalej idących naruszeń prawa. W takiej sytuacji, jeżeli postrzegamy odjęcie uprawnień, a w tym wypadku zatrzymanie dowodu uprawniającego do prowadzenia pojazdu jako środek zorientowany indywidualno-prewencyjnie, który oczywiście ma też w sobie element istotnej represji, to prawdą jest, że rozstrzygnięcia dwóch organów dotykają innych sfer.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TomaszSzafrański">Zgadzam się, panie profesorze, gdy mówi pan o najwyższych standardach, których moglibyśmy oczekiwać, ale wszystkie orzeczenia, które pan powołał dotyczyły tożsamości substancjonalnej rozstrzygnięć dwóch organów. Było tam zobowiązanie podatkowe i grzywna karnoskarbowa, opłata karnoadministracyjna i kara wymierzona w postępowaniu wykroczeniowym. Wszystkie wypadki dotyczą takiej sytuacji. Oczywiście, najlepiej byłoby zrobić to w sposób czysty, pan profesor tego nie zaproponował, być może do tego zmierza opinia, żeby w art. 92a dodać przepis, który wyłącza jego stosowanie w pewnym zakresie. Powiem tylko, że moim zdaniem organ, który doszedłby do wniosku, iż doszło do zaistnienia zbiegu przepisów prowadzącego do niebezpieczeństwa powiedziałby, że wcześniej zastosowany został środek administracyjny i mógłby przepisu art. 92a odpowiednio nie zastosować. Jednak prawdą jest, że rzeczywiście powinno być to wyrażone tak, jak zostało w art. 218 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego. Jest więc tego rodzaju problem. Natomiast z orzeczeń, które pan profesor powołał nie wynika tak szerokie rozumienie zakazu ne bis in idem, przy jednym założeniu, że dominujący cel zatrzymania dowodu uprawniającego do prowadzenia pojazdu jest celem prewencyjnym, a tak ten cel absolutnie postrzegam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldPahl">Dobrze, panie prokuratorze. Dziękujemy. Czy są jeszcze uwagi i głosy? Będziemy oczywiście jeszcze rozważali tę kwestię w trakcie procedowania. W związku z tym przystępujemy do pracy nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi, natomiast nad tą kwestią zatrzymamy się przy procedowaniu nad art. 5.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo, czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WitoldPahl">Art. 1, zdanie wstępne? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 1 są uwagi? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WitoldPahl">Pkt 2? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WitoldPahl">Pkt 3? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszDarkowski">Wysoka Komisjo, bardzo pośpiesznie analizując opinię prokuratora generalnego, dostrzegliśmy zasadność niektórych zgłaszanych uwag. Mianowicie w art. 47, gdy była mowa o tym, że sąd może zmniejszyć nawiązkę w sytuacji, kiedy nastąpiło orzeczenie obowiązku naprawienia szkody, prokurator podniósł, że oprócz tego można mieć do czynienia z orzeczeniem o zadośćuczynieniu, więc trzeba to zrównać i rzeczywiście wprowadzić dodatkową możliwość zmniejszenia nawiązki w przypadku wcześniejszego lub równoczesnego orzeczenia przez sąd zadośćuczynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSakowicz">Uważam, że propozycja strony rządowej jest sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldPahl">Tak, mieliśmy zresztą na ten temat dyskusję poprzednio przy k.k. Pan poseł Zenon Durka przejmuje poprawkę. Dziękujemy przedstawicielowi Prokuratury Generalnej w tym zakresie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszCzech">Rozumiem, że poprawka będzie zgłoszona na piśmie i ją dostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldPahl">Już jest. Gdybyście państwo mieli jeszcze jakieś uwagi do tego punktu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę wybaczyć, że znów pozwolę sobie zabrać głos. Powinno się to pewnie dziać w podkomisji, ale przy okazji tego projektu przedstawiciel prokuratora generalnego nie był zapraszany na wcześniejsze posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldPahl">Panie prokuratorze, bardzo proszę, abyśmy nie poruszali tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, ale nie uważam, że to coś złego, tylko tłumaczę dlaczego teraz będę chciał dosyć obszernie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldPahl">Nie, dlatego że państwo jesteście zapraszani, przede wszystkim poprzez prośbę sporządzenia opinii do projektu. Posiedzenia Komisji i podkomisji są transparentne. Jeżeli macie państwo ochotę wyrażenia swojej opinii lub uczestniczenia w posiedzeniu Komisji bądź podkomisji, to w każdym czasie możecie taki akces zgłosić, a więc macie państwo zawsze carte blanche do uczestnictwa. Wystąpienie do państwa z prośbą o ustosunkowanie się z uwagi na zgłoszenie pewnych uwag merytorycznych było wyrazem szacunku dla państwa potencjału intelektualnego, co zostało dzisiaj dostrzeżone i już uchwalone. Jednak bardzo bym prosił, aby nie pouczał pan organu Sejmu o ciążących na nas obowiązkach. Macie państwo obowiązek podjęcia współpracy i dochowania należytej staranności w zakresie określonym ustawą. Jeszcze raz, jesteście państwo tutaj zawsze chętnie widziani, jesteście nie tylko dla nas miłymi gośćmi, ale także bardzo merytorycznymi współpracownikami. W duchu zbliżających się Świąt Bożego Narodzenia myślę, że zamkniemy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, mogę w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszSzafrański">Oczywiście padły bardzo miłe słowa w końcówce wypowiedzi pana przewodniczącego, z którym współpraca jest dla mnie przyjemnością od lat i myślę, że jest jakieś nieporozumienie. Nie zgłosiłem żadnych pretensji, stwierdziłem fakt, który spowoduje, że troszkę szerzej przedstawię propozycje dotyczące modyfikacji art. 47 i 49 dla dobra projektu. Mianowicie pan dyrektor Darkowski podniósł jedną okoliczność, tzn. środek karny, jakim jest obowiązek zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Trzeba to uwzględnić i cieszę się, że taki wniosek został zgłoszony, ale były jeszcze następujące wątpliwości, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TomaszSzafrański">Dodawany przepis art. 47 § 4 umożliwiający ograniczenie wysokości nawiązki ciągle nie wychodzi naprzeciw jednej sytuacji, która może zaistnieć i będzie prowadziła do tego, że obowiązek uiszczenia nawiązki będzie zupełnie niesłuszny, a także oceniany przez społeczeństwo jako nietrafna decyzja. Chociażby w sytuacji tak znacznego przyczynienia się pokrzywdzonego, że może on być niemal traktowany jako współsprawca (mówię oczywiście w skrócie myślowym) stwierdzonego przestępstwa. Mianowicie, brzmi to być może księżycowo, ale znamy to z doniesień mediów codziennie, przejechany przez nietrzeźwego kierowcę osobnik, który w stanie nietrzeźwości leżał na pasie jezdni. Znamy sytuację tzw. niewłaściwego podżegania do przestępstwa nieumyślnego, a więc kiedy jeden kolega nietrzeźwy namawia drugiego nietrzeźwego mówiąc, że on jest w lepszym stanie, żeby wsiadł za kółko i jechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldPahl">Panie prokuratorze, z całym szacunkiem. Zapoznaliśmy się z państwa opinią, te kwestie zostały tam podniesione. Pańskie wystąpienie ma oczywiście także charakter edukacyjny, ale proszę wybaczyć, przeszliśmy już pewne etapy, jeśli chodzi o dyrektywy wymiaru kary. Zdajemy sobie też sprawę, jeśli chodzi o metodykę pracy sędziego, co jest wkomponowane w szeroko pojęty proces karny. Rozumiemy również intencje pana prokuratora. Słuszna uwaga, że te kwestie rzeczywiście powinny być podnoszone na etapie podkomisji, ale zajmujemy się procedowaniem w sposób rzetelny i zapoznaliśmy się z uwagami prokuratury. Rozumiem, że jest to potwierdzeniem wniosku zawartego w wystąpieniu prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, jestem zobowiązany przez prokuratora generalnego pojawić się tutaj i przedstawić pewne argumenty, które on uznał za ważne. Będę oczywiście starał się zrobić to jak najkrócej, ale jeżeli państwo to przedyskutowaliście, to rozumiem. Przecież występujemy oczywiście jedynie jako uczestnicy i obserwatorzy postępowania, każda decyzja należy do ustawodawcy. Natomiast ponieważ ostatecznie prokuratorzy będą stosować prawo oraz być może będą kiedyś te przepisy poddawane dodatkowemu badaniu, więc było to podniesione. Staram się to bardzo krótko przedstawić, bo postulowaliśmy w opinii także, żeby rozważyć w § 4 dodanie względów słuszności, jako przemawiających przeciwko orzekaniu nawiązki albo szczególnych okoliczności, z uwagi na które orzeczenie nawiązki byłoby oczywiście niesłuszne. To byłby ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldPahl">Dobrze, panie prokuratorze, 4 grudnia pan prokurator Burzyński uczestniczył w dyskusji na posiedzeniu Komisji. Sprawa dotyczyła nowelizacji k.k. Omawialiśmy tożsamy problem i myślę, że nie ma już potrzeby powrotu do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszSzafrański">Ja tego nie wiem, ponieważ pan prokurator Burzyński nie jest moim przełożonym, ani ja nie jestem jego. Działamy w ramach innych projektów, więc występuję tylko w ramach upoważnienia pana prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldPahl">Oczywiście, ale rozmawialiśmy o tym, również z inspiracji pana marszałka Zycha i myślę, że te kwestie omówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, to jeżeli rozmawialiście i rozstrzygnęliście negatywnie, to kończę tę uwagę. Proszę mi powiedzieć, bo po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitoldPahl">Rozstrzygnęliśmy w sposób pewnie państwu znany, bo jako Prokuratura Generalna też uczestniczyliście w procedowaniu nad tym projektem. Bardzo bym prosił jeszcze pana prof. Sakowicza, czy w tej części miałby pan jakieś uwagi do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSakowicz">Po pierwsze, było to wtedy rzeczywiście przedmiotem głębokiej dyskusji na posiedzeniu Komisji i później na dwóch posiedzeniach podkomisji, to po pierwsze, więc nie wiem, czy jest sens wracania i znów odświeżania wszystkich argumentów, które zostały wypowiedziane na temat nawiązki. Natomiast w kwestii osoby, która będzie leżała na drodze i zostanie przejechana, a była w stanie nietrzeźwości, to nie widzę wyczerpania znamion przestępstwa przez sprawcę, mówiąc szczerze, chyba że jechał z przekroczeniem prędkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszSzafrański">A art. 178a § 1 – nietrzeźwy sprawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSakowicz">To nietrzeźwy sprawca będzie odpowiedzialny z art. 178a i kropka, a nie za spowodowanie śmierci, która była wynikiem zupełnie innego zdarzenia – osoba zamarzła, dostała zawału i leżała już jako denat na jezdni i została przejechana. Jakie tu jest wyczerpanie znamion do skazania za typy czynów zabronionych objętych projektowanym art. 47 § 3? Nie widzę takiej podstawy w kazusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszSzafrański">Nie ma możliwości przypisania odpowiedzialności w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSakowicz">Nie za bardzo. Nie widzę w sytuacji przedstawionej przez pana prokuratora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszSzafrański">Przy rażącym naruszeniu zasad bezpieczeństwa z obu stron. Dobrze, ale to jest kwestia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję, bo zawsze warto mówić o tych rzeczach, bo mamy przecież stenogram z posiedzenia, który umożliwi również sądom właściwie stosowanie nowelizowanych przepisów. Jednak niczego nie zmieniamy, żeby było jasne, w zakresie obowiązujących dyrektyw. Rozumiem, że jest szczególna wrażliwość Prokuratury Generalnej w tej kwestii i proszę mi wierzyć, panie prokuratorze, poświęciliśmy temu naprawdę bardzo szeroką dyskusję. Jest urobek polegający rzeczywiście na wprowadzeniu formuły miarkowania czy uwzględniania sankcji o charakterze pieniężnym również przy stosowaniu innych środków karnych o charakterze finansowym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, można jeszcze króciuteńko, dwie kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WitoldPahl">Jedno słowo i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszSzafrański">To znaczy mam dwie uwagi, panie przewodniczący. Dostaliśmy prośbę o zaopiniowanie i wczoraj wysłaliśmy opinię. Są dwie kwestie małych detali, które budzą jednak wątpliwości. A mianowicie, szanowni państwo, w § 5 jest powiedziane, że przepisu § 3 nie stosuje się, jeżeli sąd orzekł obowiązek naprawienia wyrządzonej przestępstwem szkody w wysokości wyższej niż 10 tys. zł. Mamy tylko wątpliwość i pytamy, oczywiście państwa decyzja jest prawomocna. Czy rozważana była sytuacja i dostrzeżona kwestia, że nawiązka może być orzekana do wysokości 100 tys. zł i zakres krzywdy, która powinna być skompensowana nawiązką może rażąco wykraczać np. poza kwotę 10 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WitoldPahl">Właśnie o tym mówiliśmy na tamtym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, gdybym był, to bym w ogóle teraz nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WitoldPahl">Ale zakładamy, panie prokuratorze, że reprezentując prokuratora generalnego ma pan kompendium wiedzy w tym zakresie. Jeśli pan nie miał, to bardzo też przepraszam, że nie zdążyliśmy wymienić tych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, ale w tej sprawie była dyskusja, czy w tej drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldPahl">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszSzafrański">Nie byliśmy obecni, dlatego o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WitoldPahl">Był pan prokurator Burzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszSzafrański">Prokurator Burzyński nie był umocowany w tej sprawie. Proszę pozwolić na jedną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldPahl">Nie będziemy państwu regulować, kto ma być upoważniony z ramienia prokuratury do określonych projektów. Zakończmy może już tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, naprawdę zgłaszam tylko poprawki merytoryczne. Czy mogę jeszcze poruszyć jedną bardzo ważną kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Oczywiście. Bardzo proszę, bo wchodzimy też w kwestie polityki karnej i jest to wyłączna kompetencja ustawodawcy, ale jest oczywiście pełna otwartość na uwagi niezależnej od władzy wykonawczej prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszSzafrański">Prokurator generalny jest organem opiniodawczym i ma obowiązek ścigać przestępstwa, więc chce, żeby przepisy były funkcjonalne. Panie przewodniczący, można jeszcze jedną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WitoldPahl">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę jeszcze raz uwierzyć, szanowni państwo, że zgłaszamy uwagi po to, aby ewentualnie zasygnalizować deficyty. Jeżeli państwo uznacie, że to nie są deficyty, to jest to decyzja ustawodawcy. Natomiast proszę podejść do tych uwag jako składanych naprawdę w dobrej wierze. Chodzi nam mianowicie o art. 49 § 2, ale dotyczy to także § 3. Analizując sprawozdanie podkomisji, zrodziła się u nas następująca wątpliwość. W przypadku orzekania nawiązki zaprojektowane zostało rozwiązanie objęte § 4 stanowiące, że jest możliwość obniżenia nawiązki z uwagi na ciężką sytuację materialną sprawcy. Oczywiście pokrzywdzony nie będzie wchodził w zakres art. 49, bo są tam przestępstwa formalne. Jednak jest możliwość obniżenia nawiązki, jeśli ktoś jest osobą ubogą. Natomiast art. 49 także dotyczy orzekania dolegliwości materialnej, tylko nie w postaci nawiązki, ale świadczenia na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym nawet w wysokości 10 tys. zł w sytuacji kwalifikowanej, jednak nie ma tego rozwiązania. Proszę o rozważenie, czy nie należałoby wprowadzić paralelnego rozwiązania także po to, żeby nie było kwestionowane następczo takie zróżnicowanie sytuacji dwóch osób. Również z powodu argumentu, że ten kto popełnił cięższy czyn, bo w stanie nietrzeźwości doprowadził do wypadku, gdzie pokrzywdził kogoś ciężko na zdrowiu ma możliwość łagodniejszej nawiązki z uwagi na to, że jest ubogi, a ten kto spowodował tylko przestępstwo formalne bezskutkowe, zagrożone znacznie łagodniejszą karą i nikogo nie pokrzywdził, płaci zawsze w pełnej wysokości, nawet jeśli jest równie ubogi. To jest kwestia do rozważenia w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przystępujemy do pracy nad pkt 3 z uwzględnieniem poprawki złożonej przez pana posła Zenona Durkę. Nie ma żadnych propozycji poprawek, w związku z tym uznajemy, że pkt 3 został przyjęty. Bardzo dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 4 są uwagi? Nie ma, przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 5? Dziękuję, przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do procedowania nad art. 2. Czy są uwagi? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WitoldPahl">Art. 3, zdanie wstępne? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WitoldPahl">Do pkt 1? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, powiem wprost, że dostrzegamy w sprawozdaniu Komisji istotną, korzystną zmianę. Zostało to wyrażone w opinii pisemnej, czyli wprowadzenie rozwiązania objętego projektowanym art. 182a k.k.w. jest cenną próbą poszukiwania drogi złagodzenia nadmiernego rygoryzmu nowego art. 32 § 3. To nam się podoba. Natomiast, szanowni państwo, napisaliśmy obszernie o tym w opinii prokuratora generalnego. Było bardzo mało czasu, dlatego powiem dosłownie dwa zdania. Proszę o rozważenie, czy nie należy powiedzieć wprost, jaka jest to instytucja, bo to nie jest zmiana sposobu wykonywania środka karnego, tylko zmiana środka karnego na etapie postępowania wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TomaszSzafrański">Oczywiście myślę, że wiem jakie względy przemawiały, żeby przyjąć konstrukcję wyrażającą się językowo w zmianie sposobu wykonywania, a mianowicie chęć uniknięcia zarzutu modyfikowania rozstrzygnięć merytorycznych przez organ wykonawczy, a nie organ jurysdykcyjny. Szanowni państwo, sama formuła językowa nie zmienia faktu, że jest to zmiana środka. Nie ma tu pewnej paraleli do kary pozbawienia wolności i kary pozbawienia wolności w dozorze elektronicznym, bo kara w dozorze elektronicznym odbywana jest dalej z istotnym ograniczeniem wolności, a stosowanie proponowanego przepisu prowadzi do tego, że orzeczony zakaz nie istnieje pod warunkiem, że jest blokada w samochodzie. Być może należałoby wyrazić wprost, że jest to instytucja zmiany przy uwzględnieniu także, że k.k.w. przewiduje pewne merytoryczne zmiany rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji, chociażby w art. 152a, który stanowi o możliwości warunkowego zawieszenia kary na etapie postępowania wykonawczego. Byłoby to rozwiązanie czyste i utrudniające ewentualne kwestionowanie go z punktu widzenia naruszenia zasady sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sąd jurysdykcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie prokuratorze. Chciałem się odwołać chociażby do nowelizowanego w 2011 r. przepisu art. 84a k.k.w., ale przecież doskonale pan wie, że to nie jest nowa instytucja. To rozwiązanie ma praktycznie charakter systemowy. Poprosiłbym jednak pana prof. Sakowicza, bo rzeczywiście zapoznając się bardzo wnikliwie ze stanowiskiem prokuratora generalnego, chcielibyśmy rozwiać państwa wątpliwości co do charakteru instytucji i potwierdzić, że ma ona już charakter absolutnie systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSakowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, rzeczywiście podobne rozwiązania i możliwości skracania przy pewnych warunkach bądź też zamiany formuły środków karnych istnieją w naszym systemie prawnym. Wyraża to art. 84 i 84a, ale nie tylko artykuły z k.k., bo w dalszej części opinii pan prokurator zarzuca, że następuje bardzo głęboka ingerencja, bo w orzeczenie sądu meriti na etapie postępowania wykonawczego i de facto może to rodzić daleko idące wątpliwości natury konstytucyjnej. Po pierwsze, nie podzielam takich wątpliwości. Uznaję, że w tym momencie jest daleko idąca swoboda w ukształtowaniu gdzie i w jakim reżimie będzie to możliwe. Po drugie, przykładem, który chociażby jest inny, a tutaj nie podany jest ustawa o dozorze elektronicznym, gdzie sąd penitencjarny może de facto zamienić formę wykonywania bezwzględnej kary pozbawienia wolności na wykonywanie jej w reżimie nieizolacyjnym. W związku z tym uprawnienie sądu do zamiany formy wykonywania środka, a raczej jego treści jest jak najbardziej uprawnionym działaniem ustawodawcy i na pewno, w mojej ocenie, w żadnej mierze nie narusza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejSakowicz">Pragnę zwrócić uwagę, że osoba będzie wykonywała środek karny, a jeżeli naruszy zasady środka karnego, to będzie ponosiła odpowiedzialność z tytułu art. 244. Kolejna daleko idącą kwestia, to następuje przecież w gruncie rzeczy przywracanie bądź obniżenie poziomu represji w następstwie orzeczonego zakazu. Osoba będzie mogła korzystać z pojazdu, jeżeli rzeczywiście zamontuje blokadę i będzie stosowała się do warunków administracyjnych pod kątem jego wykorzystania. W związku z tym jest to środek częściowo inaczej wykonywany. W mojej ocenie albo będziemy stali na poziomie klasycznych instrumentów prawnych nic nie modyfikując, albo będziemy łamać pewne kanony klasycznych środków karnych i wzbogacać ich treść. Rzeczywiście ma to tu miejsce i nie dostrzegam żadnych naruszeń konstytucji, ani nieprawidłowości w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze głosy? Może pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WitoldPahl">Pan prof. dr hab. Ryszard Stefański z Uczelni Łazarskiego w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WitoldPahl">Panie przewodniczący, absolutnie nie mogę podzielić poglądu, że jest to nowy środek karny. On jest wykonywany niby jednorazowo, ale sąd pozwala później człowiekowi prowadzić pojazd, mimo istniejącego zakazu, w ramach tego samego zakazu. Łagodzi to zasadę, że jest on dożywotnio pozbawiony uprawnienia, wobec tego można powiedzieć, iż dajemy mu prowadzić pojazd na próbę. Jeżeli będzie przestrzegał zasad, to będzie sobie jeździł i jeździł. Jest to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WitoldPahl">Mamy karę dożywotniego pozbawienia wolności z możliwością warunkowego zwolnienia. Jest to funkcja prewencji szczególnej. Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam, podoba mi się kierunek poszukiwania rozwiązania przez podkomisję, natomiast może nie zostałem zrozumiany. Pan profesor powiedział pewne bardzo słuszne rzeczy, tylko że można je zdefiniować jako sytuację warunkowego zwolnienia z odbywania środka karnego z nałożeniem obowiązku jazdy z alkomatem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TomaszSzafrański">Jeszcze ostatnia uwaga do tego bardzo istotnego przepisu. Proszę mi powiedzieć, jak on będzie stosowany, bo mieliśmy wątpliwości, analizując go nawet w większym gronie. Czy będzie on stosowany również do tych sprawców, wobec których orzeczono dożywotni zakaz, mimo, że ich przestępstwo absolutnie nie było powiązane z użyciem alkoholu, czyli np. osoby, która zbiegła z miejsca zdarzenia albo która jest po prostu narkomanem? Zażyła środki odurzające i była np. pod wpływem kokainy, natomiast nie ma problemu alkoholowego. Czy przepis będzie wtedy stosowany, czy też nie? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Jeżeli nie, to jak obronić się przed argumentem, że jedna kategoria sprawców będzie miała możliwość liberalizacji środka na etapie wykonawczym podczas gdy druga prawdopodobnie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, bo strona rządowa chciała się wypowiedzieć i równolegle proszę ustosunkować się do kwestii dotyczącej stosowania prawa przez sądy, a przynajmniej perspektywy dotyczącej tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszDarkowski">Panie przewodniczący, szybko powracając do kwestii, że to sąd penitencjarny będzie ingerował w orzeczenie sądu meriti. Żeby dodać do listy przykładów, tak samo w art. 155 jest przerwa, którą też orzeka sąd penitencjarny. Jest kara ograniczenia wolności i zamiana formy z prac obowiązkowych na możliwość potrącania z wynagrodzenia i również orzeka inny sąd niż sąd meriti. To nie jest pierwszy tego typu przypadek, ale nie będę rozwijał, bo widzę, że była już pogłębiona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszDarkowski">Natomiast jeśli chodzi o zastosowanie art. 182a do sprawcy, który zbiegł lub sprawcy, który był po narkotykach, to dyskusja była również toczona w podkomisji. Było pytanie, czy można stosować narko-blokady, a nie alko-blokady. W tej chwili nie ma na rynku takich urządzeń. Nie możemy w związku z tym stwierdzić, że nie realizujemy jakiegoś uprawnienia. Nie wprowadzimy rozwiązania, które nie jest w 100% doskonałe. Przepis art. 182a będzie miał w chwili obecnej zastosowanie przede wszystkim do osób, które są nietrzeźwe, natomiast literalnie czytając on może mieć również zastosowanie do innych osób, wobec których został orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów. Do decyzji sądu będzie tak naprawdę należało stwierdzenie czy wobec takiej osoby uzasadniona jest alko-blokada. Dopuszczam nawet w abstrakcyjnym rozumowaniu, że mogą zdarzyć się takie przypadki, kiedy sąd uzna, iż dożywotni czy pięcioletni okres jest długi, człowiek zaczyna wykazywać poprawę i w związku z tym można mu zastosować taki specjalny środek. On jest też powiązany z pewną labelizacją w społeczeństwie osoby, która prowadzi samochód z autoblokadą. W związku z tym ma jakiś charakter represyjny, czyli pozostaje coś, co stygmatyzuje osobnika i każe mu się zastanowić, czy ponownie popełnić tego typu czyn. Dlatego wydaje się, że nie ma potrzeby zawężania zakresu art. 182a tylko do sprawców nietrzeźwych. Podejrzewam, że rozwój techniki wkrótce pozwoli nam stosować blokady narkotykowe i wtedy nie trzeba będzie zmieniać przepisów k.k.w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie dyrektorze. Rzeczywiście wchodzimy już na poziom seminaryjny, a jesteśmy na etapie prac w Komisji. Bardzo dziękuję. Myślę, że stosowanie prawa i rzeczywiście kwestia dotycząca represyjności, ale też i prewencyjnego charakteru stosowania środków zawsze będzie budziła wątpliwości. Nakreślenie grubej linii i ustalenie, gdzie mamy do czynienia z represją, a gdzie jest element prewencyjny przy stosowaniu środka jednak represyjnego, bo generalnie do tego zmierza wskazanie istoty problemu, zawsze będzie przedmiotem swobodnej decyzji sądu. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszCzech">Pan prokurator Szafrański trochę nas wyręczył w jednym z pytań, na które pan dyrektor już odpowiedział. Drugie pytanie to wątpliwość, czy art. 182a będzie możliwy również do zastosowania w przypadku zakazu prowadzenia pojazdu orzekanego na podstawie art. 87 § 3 k.w.? A jeżeli tak, to czy nie należałoby się może przed drugim czytaniem zastanowić nad zmianą przepisu przejściowego mającego ograniczyć zakres sprawców, w stosunku do których został orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów, a tam skupiliśmy się jedynie na k.k.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję za uwagę. Nie rozstrzygniemy teraz tego problemu. Sugeruję stronie rządowej rozmowę na ten temat z Biurem Legislacyjnym pod kątem zgłoszenia ewentualnej poprawki w trakcie drugiego czytania. Chyba, że jest odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszDarkowski">Naszym zdaniem stosuje się do k.w., co wynika z art. 1 k.w. Jeśli chodzi natomiast o brzmienie art. 182a, rzeczywiście jest art. 42 § 3 lub 4 k.k., ale ma on zastosowanie do szczególnego zakazu. Natomiast jest również ogólny przepis i pozwala się go stosować do środków karnych w formie zakazu. Jeśli chodzi o przepis przejściowy, to też wydaje nam się, że nie ma konieczności jego zmiany. Rozumiem, że wątpliwości Biura Legislacyjnego wynikały z terminu 18 miesięcy wykonywania środka w momencie wejścia w życie ustawy. Termin został wprowadzony, ponieważ podwyższamy okres do 3 lat i żeby pijani kierowcy, którzy popełnili przestępstwo nie skorzystali tak naprawdę na wprowadzeniu środka i w przypadku zakazu, który został orzeczony np. na rok nie mogli de facto skorzystać z autoblokady po 6 miesiącach, podczas gdy cała ustawa zmierza do tego, żeby podwyższyć poziom reakcji karnej. Natomiast w odniesieniu do takich czynów jak wykroczenia nie ma aż takiego zagrożenia i można po prostu stosować przepis po upływie połowy okresu wykonywania środka karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, można jedną rzecz? Pan dyrektor ma w mojej ocenie jak najbardziej rację co do merytorycznej istoty wypowiedzi, z jednym zastrzeżeniem, które pan legislator słusznie wysunął. A mianowicie, żeby podana wykładania projektowanego art. 182a § 1 w zakresie pierwszej części przepisu obejmowała także zakazy orzekane za wykroczenia, musiałoby być w § 3, gdzie jest „jeżeli skazany rażąco narusza” zmienione na „jeżeli skazany lub ukarany”. To kwestia tego, że nie ma formy normatywnej, że „skazany” obejmuje także „ukaranego” w k.w. Stosuje się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszDarkowski">Tak, stosuje się całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardStefański">Kiedyś był „ukarany”, teraz jest „skazany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszSzafrański">Dobrze, to w takim razie nie byłoby także tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Czyli jeśli terminologia jest już ukształtowana, to nie mamy wątpliwości interpretacyjnych związanych z zakresem stosowania środka. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WitoldPahl">Zmiana nr 2? Bardzo proszę. Nie ma uwag i przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WitoldPahl">Zmiana nr 3? Nie ma, przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WitoldPahl">Czy do art. 4, zdanie wstępne? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WitoldPahl">Pkt 1? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WitoldPahl">Pkt 2? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WitoldPahl">Pkt 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszCzech">Przepraszam, tylko drobna poprawka redakcyjna. W ust. 1g w upoważnieniu proponujemy po wymaganiach funkcjonalnych zamiast przecinka wstawić znak interpunkcyjny „i”. Będzie „w drodze rozporządzenia, wymagania funkcjonalne i wymogi techniczne blokady alkoholowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WitoldPahl">Jest zgoda. Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WitoldPahl">Pkt 4? Do pkt 4 nie ma uwag. Dobrze, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 5 są uwagi? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WitoldPahl">Pkt 6? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WitoldPahl">Pkt 7? Bardzo proszę, teraz omawiamy pkt 7, a w szczególności dalej jest kwestia… Może będziemy szli jednostkami? Przyjęliśmy pkt 7. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, jeśli można do zmiany nr 7 drobną uwagę redakcyjną zanim ją przyjmiemy. Ona jest bardzo długa, myśleliśmy, że będziemy przyjmować literami. Chodzi nam o drugi tiret w lit. a w zmianie nr 7, gdzie mówimy o dodawaniu pkt 1a. Sugerujemy, aby w pkt 1a w lit. a w wierszu drugim było nie „w obszarze zabudowanym”, ale „na obszarze zabudowanym”. Tak jest w przypadku przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Jeśli nie ma uwag, przyjęliśmy pkt 7. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WitoldPahl">Pkt 8? Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WitoldPahl">Pkt 9? Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WitoldPahl">Art. 5, zdanie wstępne? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 1 są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałBaranowski">Kolejna uwaga czysto redakcyjna do pkt 1. W ust. 6 mówimy o „decyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdem”. W przepisie, do którego odsyłamy w art. 103 mówimy o „decyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami”. Wydaje się, że również w ust. 6 powinniśmy mówić o „decyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami w trybie art. 103 ust. 1 pkt 2 lub 3”. To jest uwaga redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WitoldPahl">Pkt 2? Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WitoldPahl">Pkt 3? Brak uwag, przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WitoldPahl">Pkt 4? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WitoldPahl">Pkt 5? Również.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WitoldPahl">Czy do pkt 6? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WitoldPahl">Do pkt 7? Również. Tak, bardzo proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wniosek właśnie do zmiany nr 7. Dopytywałam się i może prosiłabym pana przewodniczącego o przypomnienie. Komisja Infrastruktury jako komisja branżowa, która zajmuje się prawem o ruchu drogowym, wyrażała opinię na wstępnym etapie procedowania. Z tego, co się nie mylę, proszę tylko o potwierdzenie, Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt, ale z zastrzeżeniem uwzględnienia opinii pana prof. Sakowicza, tak? W tym momencie propozycje są dalej idące niż na pierwszym etapie procedowania, bo w art. 135 ust. 1 podkomisja dodała chyba lit. h, gdyż sprawozdanie różni się od projektu rządowego, czyli jest 35 km/h w przypadku nowych kierowców. Jeżeli się nie mylę, tego nie było w projekcie rządowym. Było? Nawet gdyby, jeżeli taka jest sytuacja, to prosiłabym i składam wniosek o odesłanie jeszcze raz na tym etapie projektu do Komisji Infrastruktury, skoro Komisja Nadzwyczajna czy podkomisja do spraw nowelizacji prawa karnego nie uwzględniła w tym zakresie zastrzeżeń znajdujących się w opinii pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WitoldPahl">Zwracam się do Biura Legislacyjnego, bo oczywiście jesteśmy dysponentem projektu, ale czy komisja wydała jakąkolwiek opinię czy też się uchyliła. Ona ma dla nas charakter pomocniczy, posiłkowy. Możemy we własnym zakresie rozwiązywać te wątpliwości, stąd też podkomisja rozwiązała je w taki sposób, jaki jest przedłożony w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataSadurska">Tylko, panie przewodniczący, pamiętam nasze dyskusje, kiedy mamy pretensje do innych komisji branżowych, kiedy ktoś rozpatruje projekty kodeksów i słusznie uważamy, że powinny one być rozpatrywane w naszej Komisji. Teraz wchodzimy bardzo głęboko w materię należącą kompetencyjnie do Komisji Infrastruktury i próbujemy majstrować, powiem kolokwialnie, przy przepisach. Dlatego składam taki wniosek, bo to naprawdę bardzo poważny problem dotyczący podwójnego karania, żeby Komisja Infrastruktury wyraziła w tym zakresie swoje stanowisko i potem nie ciągnęły się za nami gromy. To jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WitoldPahl">Rozumiem, pani przewodnicząca. Wydaję mi się, że będzie trudno go… Naturalnie, możemy wystąpić, tylko umówmy się w ten sposób, że jak pani przewodnicząca doskonale wie, jesteśmy komisją stricte branżową. Dzisiaj rozstrzygamy kwestie dotyczące zasady ne bis in idem, bo podnosimy ten element. Z całym szacunkiem dla Komisji Infrastruktury, mieliśmy we wniosku tylko kwestie dotyczące spraw wynikających z kalibracji czy ewentualnego rozważenia przez Komisję Infrastruktury wprowadzenia środków administracyjnych polegających na przyjęciu tożsamego z naszym rozwiązaniem, ale taki projekt, z tego co dzisiaj wiemy, nie jest procedowany przez Komisję Infrastruktury. Nie jesteśmy związani etapem prac i charakterem projektów, które są procedowane w Komisji Infrastruktury. We własnym zakresie i sumieniu musimy rozstrzygnąć kwestie o charakterze konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WitoldPahl">Pani poseł może oczywiście złożyć taki wniosek, jednak chcieliśmy przede wszystkim działać szybko, ale rozważnie. Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie nowych rozwiązań jest ważne z uwagi na to, o czym wspominał pan przewodniczący Pięta, a więc niedostateczny standard ochrony bezpieczeństwa w ruchu drogowym, jeśli chodzi o obecnie obowiązujące przepisy. To legło u podstaw tej inicjatywy ustawodawczej. Dzisiaj opóźnianie prac nad projektem tylko dla zwrócenia się do Komisji Infrastruktury o rozstrzygnięcie problemu, nad którym właśnie deliberowaliśmy niewiele nam pomoże. Dlatego że mamy własnych ekspertów, mamy opinie konstytucyjne i bardzo gorącą debatę z udziałem przedstawiciela Prokuratury Generalnej, Sądu Najwyższego, wypowiedziała się w tym zakresie Krajowa Rada Sądownictwa, jesteśmy po prostu komisją branżową. Jeśli pani poseł uważa, że Komisja Infrastruktury ma wypowiadać się na temat prawa karnego, prawa konstytucyjnego dotyczącego odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataSadurska">Prawa o ruchu drogowym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldPahl">Nie, mówimy akurat o ingerencji w wolności chronione konstytucyjnie. Określeniu w jakim zakresie mamy do czynienia ze środkami o charakterze prewencyjnym, a od którego momentu środki mają charakter represyjny. To jest istota problemu. W związku z tym mogę tylko złożyć wniosek przeciwny, uważając, że uzyskanie opinii Komisji Infrastruktury w tym zakresie jest zbędne, ponieważ Komisja we własnym zakresie próbuje rozwiązać problem. Do nas, w naszym sumieniu będzie należało, czy decydujemy się na przyjęcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie, bo nie ma tutaj co dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WitoldPahl">Tak. Kto z państwa posłów jest za skierowaniem projektu do Komisji Infrastruktury celem wydania opinii co do wniosku określonego przez panią przewodniczącą Sadurską? Bardzo proszę. (2) Kto jest przeciw? (3)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataSadurska">A mamy kworum? To jest w tym momencie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldPahl">Tak wynika z listy obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataSadurska">Proszę o podanie informacji czy jest kworum wśród posłów obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaGrybska">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataSadurska">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldPahl">W związku z tym, pani poseł, będziemy zobligowani do przerwania posiedzenia i rozważenia tej kwestii przy zachowaniu standardu regulaminowego. Teraz bardzo dziękuję pani przewodniczącej, bo oczywiście wszyscy bardzo poważnie zastanawiamy się nad tym, jak w sposób skuteczny przeciwdziałać zdarzeniom, które mają miejsce na drogach. Podtrzymuję swoje zdanie, że uznaję za niecelowe posiłkowanie się opinią Komisji Infrastruktury w sprawach dotyczących konstytucyjności tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WitoldPahl">Bardzo państwo dziękuję dzisiaj za udział w posiedzeniu. Dziękując za debatę pełną zaangażowania i pasji, szczególnie panu prokuratorowi Szafrańskiemu, za pomoc panu prof. Stefańskiemu i panu prof. Sakowiczowi, za aktywny udział Biura Legislacyjnego. Pragnę państwu życzyć zdrowych, wesołych, spokojnych świąt i pełnej refleksji nad ostatecznym kształtem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>