text_structure.xml
64.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Witam bardzo serdecznie państwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Otwieram 39. posiedzenie naszej Komisji. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławGolba">Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji o polityce innowacyjnej w Unii Europejskiej w ramach przyszłej perspektywy finansowej, w tym o programie ramowym w zakresie badań naukowych i innowacji „Horyzont 2020”. Porządek koledzy parlamentarzyści otrzymali drogą papierową i drogą elektroniczną. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Jacka Gulińskiego, o zabranie głosu i zreferowanie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekGuliński">Panie przewodniczący, panie i panowie, przedstawiliśmy państwu informację o polityce innowacyjnej w UE w ramach przyszłej perspektywy finansowej, w tym ze szczególnym uwzględnieniem programu ramowego w zakresie badań naukowych i innowacji, który będzie się nazywał w tym wypadku „Horyzont 2020”. Oczywiście, jeżeli mówimy o polityce innowacyjnej, to mówimy o prowadzeniu badań oraz wdrażaniu rozwiązań wynikających z tych badań oraz o innowacyjnych rozwiązaniach, czyli nowych rozwiązaniach w obrębie przedsiębiorstw, które prowadzą do ulepszonych, lepszych produktów, technologii, nowych usług, nowego marketingu. Innowacja ma – powiedzmy sobie – wiele twarzy. „Innowacja” jest wyrazem, który może być stosowany często. Czasami mamy nawet wrażenie, że jest nadużywany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekGuliński">Wracając do tematu, powiem, jak wygląda w tej chwili polityka innowacyjna, programy ramowe, które w tej chwili biegną. To, oczywiście, jest 7 Program Ramowy Wspólnoty Europejskiej w zakresie badań, rozwoju technologicznego i demonstracji, który obejmuje lata 2007–2013, ale tam jest N+3, czyli, praktycznie biorąc, jeszcze do 2015-2016 r. będą realizowane projekty. Są także programy krajowe – Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej oraz regionalne programy operacyjne, współfinansowane ze środków polityki spójności UE. To jest okres 2007–2013, który – jak wiemy – niedługo się już kończy. W perspektywie najbliższej polityka innowacyjna UE to w sumie jest zestawienie polityk, które wynikają z dokumentów strategicznych na poziomie UE i działań instytucji wspólnotowych, a po drugie są to polityki, które ustalają i które prowadzą poszczególne państwa członkowskie. W tym kontekście punktem wyjścia na poziomie wspólnotowym jest nowa strategia „Europa 2020 – dzisiaj będzie dużo haseł na „2020” – oraz inicjatywa przewodnia „Unia innowacji”, zaś w obszarze krajowym to jest Krajowy Program Reform i ostatnio przyjęty przez rząd dokument strategiczny „Strategia Rozwoju Kraju 2020 (Średniookresowa Strategia Rozwoju Kraju)”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekGuliński">Źródłem finansowania polityki innowacyjnej jest budżet UE oraz – znowu – budżety państw członkowskich. W budżecie UE to wsparcie innowacyjności odbywa się w ramach tzw. programów ramowych, i to właśnie jest ten najbliższy „Horyzont 2020”, oraz polityki spójności, a politykę spójności – finansowo przynajmniej – określają wieloletnie ramy finansowe na lata 2014–2020. Jeżeli chodzi właśnie o te wieloletnie ramy finansowe, to – jak państwo się orientują – w sumie na razie całkowita kwota proponowana na lata 2014–2020 wynosi 1,025 bln euro, aczkolwiek jeszcze ciągle – jak państwo wiedzą – nie zostało to jednoznacznie przyjęte. Budżet programu „Horyzont 2020” ma wynosić około 80 mld euro. Jest to wyraźny wzrost w stosunku do 7 Programu Ramowego i z nim łączymy również nadzieje. Mówimy o programie w zakresie badań, rozwoju technologicznego i demonstracji. Uwaga, ten program – za chwilę trochę więcej o nim – to jest również program wspierający innowację w przedsiębiorstwach, a nie tylko nastawiony na badania i rozwój (B+R) związane z instytucjami sektora badawczego. Ważnym źródłem wsparcia działalności badawczej i innowacyjnej jest i będzie też polityka spójności. Szacuje się, że na lata 2007–2013 ten budżet jest rzędu 60 mld euro. Mówimy o skali europejskiej. Na lata 2014–2020 wysokość tego budżetu nie jest znana, ale ponieważ dużo się mówi o prorozwojowym charakterze budżetu unii, wydaje się, że wsparcie to będzie wynosiło co najmniej tyle, co w okresie finansowym, w którym teraz jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekGuliński">Parę haseł związanych z programem „Horyzont 2020”, bo tu państwo szczególną przyłożyli do tego atencję. Póki co, to w sumie formalne dokumenty uruchomiono w listopadzie 2011 r. Jest kilka dokumentów, jest komunikat, są trzy rozporządzenia i decyzja.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekGuliński">W sumie z tym pakietem łączą się również dokumenty związane z przyszłością Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii, czyli EIT. Nazwa programu, czyli „Horyzont 2020”, ma symbolizować zasadnicze zmiany. Odchodzi się od kolejnego programu ramowego, czyli 1, 2, 3, 4 Program Ramowy. Jak państwo pamiętają, gdy Polska weszła do unii, to jeszcze przedtem korzystała z 4 Programu Ramowego, a potem już 5, 6, 7. Nie będzie również programu typu CIP, czyli Competitiveness and Innovation Framework Programme. Nie będzie osobnego budżetu dla EIT. W ten sposób z tych trzech składników, czyli program ramowy, EIT i program CIP, powstaje filozofia nowa „Horyzontu 2020”.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JacekGuliński">W sumie są trzy filary – doskonałość w nauce (excellence in science), wiodąca pozycja przemysłu albo w przemyśle (industrial leadership) i wyzwania społeczne (societal challenges). To są takie trzy filary, które w każdej prezentacji na temat „Horyzontu 2020” występują.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JacekGuliński">Oczywiście, to, co jest ważne, to nowe założenia, a więc uproszczenie procedur administracyjnych i finansowych względem poprzedniego, zastosowanie podejścia opartego na rezultatach i zaufaniu, rozwój synergii tego horyzontu z innymi programami UE, większe niż dotychczas wsparcie dla małych i średnich projektów oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw, co nie zawsze idzie w parze, wsparcie „Horyzontu 2020” dla infrastruktury badawczej o regionalnym znaczeniu, wsparcie wszystkich etapów łańcucha innowacji, a więc tych działań bliższych rynkowi, przesunięcie akcentu z badań podstawowych na badania stosowane, no i większe wsparcie dla przyszłych i powstających technologii. Tutaj są odpowiednie priorytety i w sumie ten program – przynajmniej w tej formie, w której w tej chwili jest kształtowany – odpowiada również na nasze wyobrażenie o tym, jak powinien wyglądać program ramowy UE w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JacekGuliński">Polska, poza działaniami realizowanymi na poziomie Rady Unii Europejskiej do spraw Konkurencyjności i organów przygotowawczych, koordynuje pewne prace w nieformalnym gremium złożonym z przedstawicieli krajów „dwunastki”, w tym Chorwacji, których celem jest wypracowanie konkretnych wspólnych rozwiązań w odniesieniu do programu. Było spotkanie ministrów 26 marca w Warszawie. Była 19 września wizyta pani minister i rozmowa z odpowiednim komisarzem w towarzystwie ministra gospodarki Cséfalvaya z Węgier, który jest ministrem do tych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JacekGuliński">O co chodzi? Podnosimy parę kwestii, aby rzeczywiście budowanie tej europejskiej przestrzeni badawczej nie odbywało się bez nas – w rozumieniu: z większym udziałem tych krajów, które w jakimś sensie nie są głównymi beneficjentami tego programu. Przede wszystkim największy zarzut, który te kraje sformułowały, jest ten, że tak się dziwnie złożyło, że w 7. Programie Ramowym 10% uczestników ciągle konsumowało 90% nakładów na ten program. W związku z tym kraje z tej części Europy, ale – uwaga – nie tylko, bo również i Portugalia, i parę innych krajów południowych, niestety, nie były w stanie z tego dużego tortu dostępnego dla wszystkich wyciąć kawałka, który by odpowiadał ich aspiracjom, a czasami również ich wkładowi finansowemu do tego projektu. Proszę bowiem pamiętać, że ten program polega na tym, że do niego się „zrzucają” poszczególne kraje, a te – powiedzmy sobie – środki, które te kraje przekazują, są związane z ich dochodem narodowym i produktem krajowym brutto.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JacekGuliński">O jakie kwestie głównie nam chodziło? O to, żeby był lepszy dostęp do infrastruktury badawczej naszych uczonych, ażeby być może zastosować dwustopniową procedurę oceny wniosków, a więc żeby najpierw zobaczyć, czy ten pomysł jest naprawdę dobry, a dopiero potem sprawdzić, kto ten pomysł prezentuje i czy na pewno ma zasoby do niego konieczne. Tu chcieliśmy trochę wygrać z ośrodkami potężnymi, utrwalonymi, bogatymi, które od wielu lat się rozwijają i, niestety, stanowią dla nas czasami konkurencję – delikatnie mówiąc – trudną do pokonania. To, co możemy robić, to wchodzić z nimi razem w konsorcja. To są sprawy kosztów personelu. Jak państwo wiedzą, ciągle jest dosyć duży rozdźwięk pomiędzy pensją profesora w Chorwacji, w Polsce i nawet na Węgrzech a profesora w Holandii i w Niemczech. Tutaj szukamy jakichś rozwiązań, które by mogły temu zapobiec. To jest sprawa małych i średnich projektów, bo jak będą wielkie projekty, to będzie trudniej nam w nich zaistnieć z różnych względów. To jest kwestia problemu inteligentnej specjalizacji regionów, czyli z narzuconą w jakimś sensie – poprzez synergię programu ramowego z polityką spójności – filozofią słynnych S3, czyli smart specialisation strategies. Oczywiście, polityka regionalna znajduje się w kompetencji poszczególnych państw członkowskich, ale są wyraźne tendencje do tego, aby program „Horyzont 2020” poprzez tzw. schody do doskonałości miał szansę wspierać – powiedzmy sobie – mniej konkurencyjne zespoły i mniej konkurencyjne regiony. To jest też problem celów i wskaźników dotyczących poszerzenia udziału w programie. Chociażby z doniesień prasowych mogli to państwo zauważyć. Mówiliśmy o tym, żeby było szersze uczestnictwo, a więc żeby pokonać to, co mówiłem na początku, żeby w większym stopniu kraje – powiedzmy sobie – doganiające uczestniczyły finansowo w dobrodziejstwie tego programu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JacekGuliński">Drugi element, który związany jest z polityką innowacyjności, to jest – oczywiście – przygotowywany pakiet legislacyjny do polityki spójności na okres 2014–2020. W sumie ten pakiet został opublikowany 6 października 2011 r., jest kilka rozporządzeń i 12 marca Komisja Europejska przedstawiła wspólne ramy strategiczne dla polityki spójności. Oczywiście, jako kraj mamy – delikatnie mówiąc – apetyty na dofinansowanie – tak, jak mówiłem wcześniej – na co najmniej tym samym poziomie. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. To, co istotne, to to, że polityka UE zakłada, aby wsparcie kierowano wyłącznie na cele tematyczne. Tych celów tematycznych jest 11. Uwaga, pierwszy cel – mamy nadzieję, że nie bez kozery – nazywa się „wspieranie badań naukowych, rozwoju technologicznego i innowacji”, ale także i cel dziesiąty „inwestowanie w edukację, umiejętności i uczenie się przez całe życie” oraz jeszcze kilka innych są w zainteresowaniu naszego resortu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JacekGuliński">Zakłada się koncentrację wsparcia na kilku celach kluczowych dla rozwoju społeczno-gospodarczego i np. regiony słabiej rozwinięte – a, uwaga, do takich regionów należy 14 regionów naszego kraju – w ramach tego wsparcia mają przeznaczyć środki co najmniej 50% na trzy cele tematyczne – badania i innowacje, efektywność energetyczną i odnawialne źródła energii oraz wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw. Oczywiście, żeby uzyskać takie wsparcie na odpowiednim poziomie i przy takim, relatywnie wysokim udziale środków na badania i innowacje, musimy spełnić pewne kryteria. W ramach warunkowości ex ante musimy spełnić najpóźniej do końca 2016 r., jak i każde inne państwo członkowskie, odpowiednie kryteria, wśród których znajduje się przyjęcie lub istnienie w tym czasie dokumentów strategicznych. W naszym przypadku jest to strategia długookresowa i średniookresowa strategia rozwoju kraju. O tej drugiej mówiłem, że została przyjęta. Następnie są dwie strategie, w których się zawiera clou działań w obszarze badań i innowacji, a i również edukacji dla innowacji, więc w obszarze zainteresowań resortu. To „Strategia Innowacyjności i Efektywności Gospodarki na lata 2012–2020 – Dynamiczna Polska”, która jest opracowana przez Ministerstwo Gospodarki i „Strategia Rozwoju Kapitału Ludzkiego”, bo takie jest również nasze zadanie. Jeżeli te dwie strategie zostaną przyjęte, a są już – praktycznie biorąc – gotowe, a mamy już krajowy program badań i polską mapę drogową infrastruktury badawczej, to mamy cztery dokumenty, które spełniają tę warunkowość ex ante, do których możemy się odnosić i dzięki którym możemy proponować konkretne działania aż do poziomu działań w poszczególnych podcelach i w rozwiązaniach, fiszkach kolejnych, konkretnych interwencji oraz budować naszą wizję tego pakietu na lata 2014–2020.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JacekGuliński">Obecnie w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju prowadzone są prace analityczne z oceną skuteczności dotychczasowych instrumentów wsparcia. Wyszliśmy z założenia, że, po pierwsze, trzeba sprawdzić, jak działały te instrumenty, które były i działają do dzisiaj, tj. 2.7 i 2.13, poszukać ich silnych, a przede wszystkim słabych stron, sprawdzić, które instrumenty – że tak powiem – wymknęły się spod kontroli i mimo, że miały szczytne cele, to tych celów nie realizowały w stu procentach, oraz pomyśleć o nowych instrumentach, które będą w większym stopniu odpowiadać realizacji tych celów i tych założeń. Jeżeli mamy naprawdę budować gospodarkę opartą na wiedzy, no to nie możemy uciec od takiego typu rozumowania. W międzyresortowym zespole do spraw programowania i realizacji funduszy europejskich, w którym mam przyjemność również zasiadać, pod przewodnictwem pani minister Bieńkowskiej, parę dni temu mieliśmy pierwsze takie spotkanie programowe, gdzie wspólnie zarysowaliśmy sobie filozofię i harmonogram przygotowań tego pakietu. Musimy bowiem doprowadzić do pewnego pakietu i podpisania kontraktu z KE, oczywiście, w takim terminie, żeby zdążyć przed 1 stycznia 2014 r. i w takim kształcie, żebyśmy mogli zrealizować cele, które szczytnie sobie wyznaczyliśmy w materiałach strategicznych, o których wspomniałem wcześniej. Jesteśmy dobrej myśli.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JacekGuliński">Myślimy, że będziemy uczestniczyć w jeszcze większym stopniu w finansowaniu tej polityki innowacyjnej ze strony UE. Myślę o nowym systemie wsparcia dla zespołów do uczestnictwa w programie „Horyzont 2020”. Mamy nowe pomysły i od roku 2014 będzie to wykonywane inaczej – w rozumieniu: trochę inaczej instytucjonalnie i trochę inaczej operacyjnie – no a od jakości naszego zaproponowanego programu w ramach tej perspektywy środków strukturalnych, a potem z ich realizacji będzie wynikało, czy potrafimy zrealizować nasze założenia. Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo by sobie życzyli jakieś dalsze wyjaśnienia, mieli pytania, jesteśmy otwarci. Jest ze mną dyrektor Departamentu Strategii, pan Mateusz Gaczyński, i radca, doktor Marcin Kardas. Jesteśmy otwarci na wszelkie pytania i służymy odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosu. Jako pierwszy pan poseł Wincenty Elsner. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WincentyElsner">Szanowni państwo, panie ministrze, z punktu widzenia beneficjentów korzystających z programów wykorzystujących środki unijne – nie tylko związane z innowacyjnością – cechą charakterystyczną są złożone i skomplikowane procedury formalne i administracyjne. Wręcz często można powiedzieć o barierach formalnych. Bardzo dobrze, że program „Horyzont 2020” już w pierwszym punkcie założył to i mówi o uproszczeniu procedur administracyjnych i finansowych. W związku z tym takie konkretne pytanie. Jak pan ocenia stan tych barier, stan procedur na dzisiaj? Czego miałyby dotyczyć te uproszczenia i ułatwienia? W którym kierunku tutaj powinniśmy iść?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Bardzo proszę, pan doradca Radek Nielek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadosławNielek">Radek Nielek, stały doradca Komisji. Panie ministrze, mówił pan o kwocie 1 bln euro, która jest przewidziana na program „Horyzont 2020” i to, oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekGuliński">80 mld euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RadosławNielek">Tak, 80 mld na ten sam, ale około 1 bln na całość. Ta kwota, oczywiście, jest istotna, jeśli chodzi o jej wielkość, natomiast najbardziej istotne jest to, jaką część z niej dostanie Polska, a w tej kwestii, jak spojrzymy na dane z krajowego punktu kontaktowego (KPK), to wiemy, że w programach ramowych było z tym słabo. Było słabo także dlatego, że nasze zespoły badawcze nie były instytucjami koordynującymi te projekty, liderami projektów. To są wartości około 500 projektów z krajów „starej” Unii, czyli ze „starej piętnastki”, i z kilkanaście projektów z nowych krajów członkowskich UE.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RadosławNielek">Oczywiście, te wszystkie działania, które podejmuje ministerstwo na poziomie projektowania tego programu „Horyzont 2020” w kwestii wsparcia czy większego nacisku na mniejsze projekty badawcze, są istotne, bo to pozwoli być może większą część tego budżetu skonsumować nowym krajom członkowskim. Wydaje mi się jednak, że poza tym, co uda się wynegocjować na poziomie UE, samo ministerstwo na poziomie krajowym powinno przygotować się do mocnego wsparcia zespołów badawczych i polskiej nauki do konsumpcji tych środków. Takich narzędzi, oczywiście, można wymyślić wiele, zaczynając od grantów na samo przygotowanie takich projektów, bo wiemy, że to jest kwestia nie tylko napisania dobrego projektu badawczego, ale także znalezienia partnerów po drugiej stronie. Pytanie jest więc o to, jak ministerstwo w tej kwestii chciałoby wspierać i jakie działania chciałoby podjąć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RadosławNielek">A druga kwestia dotyczy wynagrodzeń dla naukowców. W tym dokumencie, który ministerstwo przesłało, jest napisane, że jest koncepcja, żeby one były takie same we wszystkich krajach unijnych z uwzględnieniem pewnego współczynnika korekcji wynikającego z kosztów życia w danym kraju. Oczywiście, to zależy od tych współczynników korekcji, ale wydaje się, że to będzie lepsze rozwiązanie od funkcjonującego obecnie. Natomiast trzeba mieć też świadomość, że wiele krajów ma bardzo duże rozpiętości wewnątrz samego kraju, więc współczynnik korekcji na poziomie kraju może nie być skuteczny, bo koszty życia w Warszawie są dużo wyższe niż w wielu miastach w Niemczech, Francji czy Hiszpanii. Dlatego trzeba się zastanowić, jak tutaj zaadresować ten współczynnik i to jest moja druga uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę. A może ktoś z gości zaproszonych? Nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekGuliński">Proszę bardzo. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, oczywiście, ciągle mamy do czynienia z dosyć skomplikowanymi procedurami, formami do wypełnienia i pewnym obszarem biurokracji. Mówię zarówno o absorpcji środków z 7. Programu Ramowego UE, jak i z programów wynikających z realizacji polityki spójności poprzez środki, które są w gestii instytucji zarządzającej funduszami strukturalnymi UE. Pan prosił mnie, żebym przedstawił, czy widzimy albo jakie widzimy obszary, które są główną uciążliwością. Myślę, że – generalnie biorąc – widzimy co najmniej trzy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekGuliński">Po pierwsze, to procedury lub/i interpretacja Prawa zamówień publicznych. Jest to pewien problem dlatego, że instytucje – przynajmniej sektora nauki – stosują zasady, tryby najdłuższe i najbardziej złożone, ale głównie z tego powodu, żeby w wypadku przyjścia organów kontrolujących nie narażać się na niepotrzebne dywagacje i tłumaczenia. I z tej ostrożności procesowej – uwaga: która jest, oczywiście, dopuszczalna prawnie – to wynika. Powiedzmy sobie, że wynika to z dosyć dużej obawy w stosunku do instytucji kontrolujących, które wykazują rzeczywiście – otwartym tekstem mówiąc – czasami nadaktywność przy analizie tychże procesów. To powoduje, że jesteśmy w pewnym klinczu. Jak państwo wiedzą, zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych można dokonać odpowiedniego wyboru procedury zamówienia czy zakupu. Jest parę paragrafów, które mówią o tzw. innowacyjnych zamówieniach publicznych, które właśnie miały w obliczu intencji ustawodawcy pomagać tego typu przedsięwzięciom, a których – uwaga – nikt nie stosuje na uczelniach i w instytutach w obawie przed tym, że odpowiednie organa kontroli skarbowej nie zinterpretują tych przepisów jako najwłaściwszej drogi do danego procesu przetargowego. Tutaj, mówiąc otwartym tekstem, jesteśmy w tej chwili w kontakcie z Urzędem Zamówień Publicznych i szukamy pewnych rozwiązań w rozumieniu interpretacji, a szczególnie interpretacji dla organów kontrolujących, które by nie były takim nawisem powodującym nie zawsze racjonalne decyzje jednostek odpowiadających za zamówienia publiczne w instytucjach B+R. I to jest jeden obszar.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JacekGuliński">Przy okazji, oczywiście, na szczęście w tej chwili trwają prace nad nową dyrektywą unijną w sprawie zamówień publicznych. Mówi się o możliwości pewnych podmiotowych i przedmiotowych wyłączeń w obszarze zamówień związanych z B+R, z pracami badawczymi szczególnie, które byłyby – jeżeli będą przyjęte i tu wprowadzone, a nie będzie innej drogi – wyjściem naprzeciw pewnych oczekiwań. Mówimy o podniesieniu pewnych poziomów wolnych od panowania ustawy – Prawo zamówień publicznych i paru innych jeszcze szczegółach.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JacekGuliński">Drugi obszar to jest obszar pomocy publicznej. Jeśli chodzi o świadomość na temat tej pomocy publicznej, szczególnie we wszystkich projektach realizowanych zarówno przez jednostkę finansów publicznych lub będącą w obszarze finansowania publicznego, czyli mówię o instytucjach badawczych, jak i przedsiębiorstwo, które – oczywiście – już pod takimi rygorami nie występuje, to na tym styku, niestety, generowane są różne: a) nieporozumienia, b) niejasności, c) nadinterpretacje, i tu ciągle jest wiele do zrobienia. Przykładem może być chociażby ostatni konkurs w działaniu 1.3 ogłoszony niedawno przez NCBiR, w którym wprowadzamy taki mechanizm pośredniej pomocy publicznej, ale był on na tyle nieakceptowalny – w rozumieniu: niezrozumiały dla wszystkich uczestników – że przez dwa dni, wczoraj i dzisiaj, do Warszawy przyjeżdżają setki ludzi, żeby się dowiedzieć, jak z tego korzystać dla dobra właśnie B+R w obszarach ich zainteresowań, czyli jest tu jeszcze dużo do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JacekGuliński">No i w sumie trzeci obszar, który byśmy mogli próbować skreślać – w rozumieniu: próbować w nowym rozdaniu zunifikować pewne regulacje – to, oczywiście, te procedury złożone i ten nadmiar biurokracji. W tej chwili instytucji zarządzających jest kilka i każda stawia na trochę inne reguły gry, czasami nawet zaostrzając inne przepisy prawa, w tym i Prawa zamówień publicznych, oraz procedury, np. dokumentowania wydatków, aby były one na pewno zgodne z zasadą konkurencyjności. Czasami narzucają na beneficjenta dosyć karkołomne wymogi prowadzenia korespondencji z czterema stołówkami w mieście, żeby wiedzieć, która stołówka rzeczywiście – przepraszam – na ten posiłek za 18,50 zł da naprawdę konkurencyjną cenę, co spędza sen z powiek i – delikatnie mówiąc – nie należy cytować tego, co beneficjenci mówią o tego typu przepisach. Jednak przymuszeni pewnymi wymogami prawa i chcąc być okay w stosunku do tych, co środki dystrybuują, beneficjenci muszą czasami tak postępować. Myślę więc, że zamówienia publiczne, pomoc publiczna i – oczywiście – pewne przerosty...</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JacekGuliński">To wyraźnie wybrzmiewa na tym ostatnim spotkaniu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, że uproszczenie pewnych procedur i – powiedzmy – minimalizacja biurokratycznych zapór jest jednym z głównych haseł i wyzwań przed ustawieniem nowej perspektywy 2014–2020. Myślę, że wszystkie resorty są zdeterminowane, bo same doświadczają tego w relacji do instytucji, której są podległe, dostają tysiące uwag i informacji – zresztą MRR też bezpośrednio – które wskazują na tego typu ograniczenia. Chciałoby nam się to prowadzić łatwiej, nie tak skomplikowanie. Z drugiej strony, można rozumieć intencje instytucji zarządzających – pełnego poczucia kontroli nad wydatkami. Mówiąc szczerze, musimy jednak zmienić filozofię, która zapanowała w jakimś sensie w instytucjach zarządzających, że głównym sukcesem programu jest realizacja w 97% planu wydania środków na działanie 521 i 528. Przede wszystkim powinniśmy zrealizować cel tego zadania, aczkolwiek – i to trzeba zrozumieć – w papierach też musimy mieć, mówiąc kolokwialnie, porządek. Tak bym to scharakteryzował.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JacekGuliński">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, oczywiście, wyciągamy wnioski z ograniczonej partycypacji lub jej braku zespołów badawczych i biznesowych w 7. Programie Ramowym. Nie jest to na miarę naszych marzeń. Per saldo nie wygląda to najlepiej. Wszystkie statystyki o tym mówią, więc nie będziemy się teraz katować i tych statystyk tutaj przytaczać. Szczególnie to cienko wychodzi z punktu widzenia koordynacji, czyli tych programów, w których my jesteśmy koordynatorami. To się bierze z paru powodów. Bądźmy szczerzy, ta kultura grantowa i aplikacyjna ciągle jeszcze u nas pozostawia wiele do życzenia mimo, że już – uwaga – paręnaście lat jesteśmy na nią wystawieni. Mówimy o odebraniu pewnej składki. Musimy pamiętać o tym, że zawsze, jak jest konsorcjum, w którym jest polska grupa badawcza, to jakoś dziwnie po stronie kosztów personelu w tej grupie te wydatki na tę grupę, która realizuje proporcjonalnie podobne zadania, są np. trzy razy niższe. I to jest jednym z elementów decydujących o tym, że my tak mało odbieramy, tak? Jeżeli grupa holenderska bierze 500 tys. euro, grupa z Belgii 450 tys., a my wyliczymy też trzy etaty profesorskie, które – uwaga – musimy naliczać zgodnie z panującą polityką wynagradzania tychże grup, która – jak wiemy wszyscy – nie jest szokująca, to w związku z tym przy tych kilkuset tysiącach wypada suma 100 tys. euro dla polskiego uczestnika. Tak naprawdę to jest jeden z elementów, który powoduje nasze mniejsze uczestnictwo finansowe w projektach. Dlatego to podnosimy i próbujemy to zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JacekGuliński">Poza tym, mówiąc szczerze, braki są różne. Nie można w ciągu 1 roku, 2–3 lat zbudować sobie takiej współpracy zagranicznej i takiego partnera, który by nas chciał – przepraszam – wziąć do jakiegoś dużego programu. To musi trwać dłużej. To musi być dłuższe, sensowniejsze, trwalsze. No i patrz: drugie hasło. Nie w stu procentach nasi uczeni operują tak językiem angielskim, żeby mógł być ten język używany jako język kontaktowy, a bez niego ta współpraca międzynarodowa troszkę kuleje.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JacekGuliński">Po trzecie, nie do końca dobrze działa system, który w tej chwili wspiera uczestnictwo polskich grup w programach badawczych. Mamy wiele krytycznych uwag w stosunku do KPK, a i również co do niektórych RPK i BPK, czyli w skrócie: krajowy punkt kontaktowy, regionalny punkt kontaktowy, branżowy punkt kontaktowy. Z KPK mamy podpisaną umowę realizacyjną do końca 2013 r., a z RPK i BPK mamy roczne umowy. Na razie więc, po zebraniu różnych uwag, w tej chwili pracujemy w ministerstwie nad podejściem innym. Chcemy rzeczywiście spowodować lepsze wsparcie grup badawczych, ale mówiąc szczerze, chcemy to przede wszystkim uzmysłowić rektorom, dyrektorom instytutów badawczych, dyrektorom instytutów Polskiej Akademii Nauk, bo jeżeli oni nie stworzą w ramach swoich struktur i – uwaga – za swoje pieniądze grup wsparcia tego typu dla grup badawczych, to nikt za nich tego nie zrobi. Inaczej będą nadal ciągnąć się w ogonie i narzekać, że inni zdobywają te środki, a my nie. Przyzwyczailiśmy się troszeczkę do tego, żeby ktoś o nas dbał. W mniejszym stopniu przyzwyczajamy się do pewnych – sorry – wolnorynkowych działań w obszarze nauki, B+R. Jest moment taki, że w tej chwili nie wystarczy – z całym szacunkiem – być dobrym badaczem. Przede wszystkim trzeba być menadżerem, który zbuduje zespół, zdobędzie środki i ma dobry pomysł. Czasami trudno to pogodzić w jednej osobie, ale można to zrobić w trzy osoby.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JacekGuliński">Poza tym są metody i są mechanizmy wsparcia. Mówię o projekcie „Granty na granty”, który – jak pan na pewno wie – istnieje i ciągle działa, czyli pomaga finansowo w zbudowaniu jakiegoś konsorcjum albo w zbudowaniu naszego udziału w jakimś konsorcjum. W całej unii jest program „Ideas Plus”, a więc projekty, które przepadły w ERC (European Research Council), a uzyskały dobre wyniki, dostają dofinansowanie na kontynuację ich tutaj za pieniądze nasze, wynikające z naszych środków budżetowych.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JacekGuliński">Wracając do tego ostatniego hasła: wynagrodzenia, mówiąc szczerze, walczymy o to, żeby to wynagrodzenie mogło być obliczane zgodnie ze schematem przyjętym w Marie Skłodowska-Curie Fellowships. Tam są współczynniki właśnie tego typu, o którym pan mówił. Jest pan zorientowany, to pan doskonale wie. Oczywiście, trudno taki współczynnik zrobić dla kraju. Z drugiej strony, trochę nie wierzę w to, że ktoś będzie nam pozwalał robić takie współczynniki dla regionów czy dla miast, jeżeli w ogóle dojdzie do konsensusu, że można będzie coś w tym obszarze zmienić. Pamiętajmy o tym, że polityka Unii jest jednoznaczna. Ludzie nagradzani w danych krajach powinni być tak nagradzani, jak ich system narodowy na to wskazuje. Oczywiście, można opacznie powiedzieć: „Dobra, ale w momencie, kiedy pensja profesora w Polsce jeszcze niedawno była ograniczona kwotą 10 tys. zł” – patrz: widełki górne – „a od roku już nie ma górnych widełek, to można powiedzieć, że profesor w Polsce może spokojnie zarabiać 6 tys., 8 tys., 10 tys., a i nawet 20 tys.”. Aczkolwiek gdyby państwo mnie pytali o listę takich miejsc, gdzie profesorowie zarabiają po 20 tys. zł, nie jestem w stanie takiej dostarczyć. Przepraszam za anegdotyczne podejście. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Włodzimierz Hausner z Naczelnej Organizacji Technicznej. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzHausner">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Trudno, aby w dyskusji Wysokiej Komisji na temat innowacji i perspektyw zabrakło głosu przedstawiciela wielkiej organizacji pozarządowej, jaką mam honor reprezentować. Skupiamy 110 tys. członków w 37 stowarzyszeniach naukowo-technicznych. Głównym strategicznym naszym zadaniem i celem jest wspieranie innowacji, a przede wszystkim wspieranie jej w obszarze małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałem w uzupełnieniu nadmienić, że dzisiaj wracam właśnie z posiedzenia naszego Komitetu Polityki Techniczno-Gospodarczej, na które zaprosiliśmy profesora Andrzeja Jeleńskiego. Chcę wyrazić tutaj podziękowanie, że Komisja zajęła się tematem grafenu, a pan minister znalazł środki, bo koledzy poinformowali, że ten ich projekt otrzymał znaczne wsparcie finansowe – może nie w takiej wysokości, na jaką liczyli – a równocześnie będą aplikować o środki bezpośrednio płynące z Unii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzHausner">Chciałem jednak powiedzieć, że dzisiaj tematem naszej inżynierskiej rozmowy, bardzo zresztą poważnie przygotowanej, były kluczowe technologie wspomagające. Jeśli można mój głos potraktować jako pewnego rodzaju suplement do wystąpienia pana ministra, to chcę powiedzieć, że KE w 2009 r. określiła albo uznała pewną grupę technologii za kluczowe. Kluczowe, czyli najważniejsze. 26 czerwca br. w kolejnym komunikacie KE podtrzymała te działania, uznając, że mają one stanowić jeden z głównych priorytetów „Horyzontu 2020”, o którym tak szeroko powiedział pan minister. Te technologie kluczowe zostały określone dość jasno i dotyczą mikro- i nanoelektroniki, nanotechnologii, fotoniki, zaawansowanych materiałów, biotechnologii przemysłowej i zaawansowanych technologii produkcyjnych. KE w swoim komunikacie, który został przyjęty również przez polski rząd, uznała, że to jest zadanie dla wszystkich krajów UE i dała określone zalecenia dla swoich organów, jak również dla państw członkowskich. Na KET (key enabling technologies) – tak się one nazywają z angielskiego – czyli na te kluczowe technologie, przeznacza w ramach „Horyzontu 2020” 6,6 mld euro, a równocześnie zobowiązuje Europejski Bank Inwestycyjny do przeznaczania co roku 1 mld euro na wspieranie rozwoju kluczowych technologii. Warto o tym wiedzieć dlatego, że – jak przypuszczam – w ostatecznych decyzjach dotyczących wspierania innowacji przez UE będą zapewne eksponowane te kierunki, o których przed chwilą wspomniałem, nazwane kluczowymi technologiami wspierającymi. Zresztą ten komunikat nosi nazwę „Europejska strategia na rzecz kluczowych technologii wspomagających – droga do wzrostu i miejsc pracy”, a więc staje się jak gdyby kluczową wytyczną w działaniach UE. To pierwsza sprawa, którą chciałem zauważyć.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzHausner">Chciałem powiedzieć, że będziemy – jak przypuszczam – budując w Polsce... W tej chwili opracowaliśmy dla ministra gospodarki jako organizacja, która została o to zapytana, swoje propozycje i sugestie co do działań jak gdyby wykonawczych czy zsynchronizowanych z tą strategią UE. Stawiamy sprawę dość jasno, mówiąc m.in., że Polska powinna postawić na technologię powłok grafenowych, o których Wysoka Komisja debatowała i co wsparła, bo są to technologie przyszłości. To, co dzisiaj przedstawił pan profesor Jeleński nawet dobrym znawcom elektroniki, naprawdę jest przyszłościowe. Komisja zresztą szczegóły zna. Ale obok grafenu i technologii powłok grafenowych myśmy dzisiaj skupili uwagę na technologii może mało znanej w Polsce, choć zastosowanej przez polskich wynalazców, przez polskich badaczy w Elektrowni Pomorzany. To technologia oczyszczania spalin przy użyciu tzw. zimnej plazmy, czyli elektronów wysokoenergetycznych. Właśnie tej technologii też poświęciliśmy dzisiaj wiele uwagi, sugerując jako stanowisko naszego kraju we wnioskach do ministra gospodarki, bo departamenty jego ministerstwa zajmowały się tymi technologiami, aby uwzględnić jej szersze wykorzystanie. A są takie możliwości, żeby w wyniku tej technologii uzyskać polskie źródła pierwiastków ziem rzadkich, które – jak państwo wiedzą – są zmonopolizowane w tej chwili przez Chińczyków i ceny ich są horrendalne. Można je uzyskać z solanki wypłukiwanej z naszych kawern dla potrzeb gazu, jak również przy produkcji sody. NOT takie próby, taki projekt przeprowadził, wykorzystując tutaj pomoc instytutu w Petersburgu. Co prawda, jest to duży wysiłek, ale można uzyskać zarówno superjakościowe wapno, jak i równocześnie magnez, a także pierwiastki ziem rzadkich. Wymaga to jednak dalszych badań w Instytucie Chemii i Techniki Jądrowej, który ma te prace bardzo daleko zaawansowane.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WłodzimierzHausner">Sygnalizując te dwa problemy – technologie kluczowe i kierunki – chcę powiedzieć, reprezentując środowisko inżynierskie, że my bardzo aktywnie w tych procesach chcemy uczestniczyć, bowiem nasi członkowie są profesorami, doktorami nauk, specjalistami badawczymi zarówno w sferze nauki, jak i w sferze produkcji. My stanowimy ten naturalny pomost i stoimy zawsze na twardych zasadach, które wynikają choćby z cytatu ze Staszica, który wisi w Politechnice Warszawskiej – Pomysły to są tylko próżnego rozumu wymysły, to jest zabawa. Liczy się to, co narodowi użyteczne. Mówiąc w skrócie językiem technicznym, nie ma innowacji bez badań, nie ma innowacji bez weryfikacji rynkowej, a czas jest wrogiem innowacji. Dlatego z uznaniem odnosimy się do współpracy z MNiSW i to niezależnie od ekipy, bo od 2001 r. prowadzimy na zlecenie ministra nauki – nazwy się, jak szanowni państwo wiedzą, zmieniały – zlecone zadanie publiczne. To jest ewenement w skali naszego kraju. Tego np. minister gospodarki nie stosuje. Minister nauki powierzył NOT prowadzenie projektów celowych, czyli projektów B+R, na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw już w 2001 r. Nie będę zanudzał Komisji cytatami, liczbami, ale to już jest u nas ponad 1,5 tys. wniosków. Przyznaliśmy i przekazaliśmy już na badania B+R, które muszą być wdrożone – czyli przedsiębiorstwo musi ponieść jeszcze wydatki z własnych środków na inwestycję wdrożeniową – ponad 180 mln zł i rozliczyliśmy już blisko 800 projektów. Działa Centrum Innowacji NOT, którego miałem przyjemność być dyrektorem przez wiele lat. Myślę, że właśnie ta Komisja powinna wiedzieć, że minister nauki trzykrotnie zawarł z nami umowy. Pierwszą zawarł w 2001 r., po sprawdzeniu, czy potrafimy podołać temu zadaniu, drugą w 2005 r. – na lata 2005–2009, i trzecią w 2009 r. – do roku 2014, przeznaczając średnio 75 mln zł w tych okresach pięcioletnich. Z tych zadań nas rozlicza, kontroluje, sprawdza, a opinia z raportu, który przyjmuje ministerstwo, i z kontroli jest taka, że jest to jeden z najbardziej efektywnych sposobów wykorzystania środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WłodzimierzHausner">Dziękując za uwagę, prosiłbym o zwrócenie uwagi na temat KET. Bowiem ten KET, te technologie kluczowe w literaturze zachodniej, którą my śledzimy, odgrywają ogromną rolę. Same programy badawcze... Polska nie może pominąć w swoich pracach innowacyjnych tych właśnie kluczowych technologii i tego komunikatu KE. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z gości zaproszonych może chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianPiotrKaźmierkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję PAN, Wydział Nauk Technicznych. Na posiedzeniu Prezydium mieliśmy w zeszłym tygodniu spotkanie i pan doktor Frąckowiak, który prowadzi biuro PAN w Brukseli, referował nam właśnie swoją działalność. Tutaj chciałem podkreślić, że biuro doskonale orientuje się w zagadnieniach programów związanych z „Horyzontem 2020”. Ponadto, również oferuje tam skromne pomieszczenie, w którym można organizować spotkania i to jest naprawdę bardzo użyteczne dla tych z państwa kolegów, którzy chcą składać duże wnioski w programie „Horyzont 2020”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Nie widzę. Wobec powyższego, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekGuliński">Jeżeli mogę się ustosunkować do tego, pamiętajmy tutaj przede wszystkim, że polityka innowacyjna państwa to nie jest tylko polityka wsparcia B+R czy to w sektorze badań, czy w przedsiębiorstwach, ale to jest w ogóle polityka innowacyjnego rozwoju przedsiębiorstw. Dlaczego o tym mówię? W kontekście właśnie tych key enabling technologies, o których wspominał pan prezes. Rzeczywiście, jest taka suma przewidziana na te technologie. Te technologie w sumie wchodzą ładnie w tych siedem kierunków strategicznych badań krajowego programu badań. Mamy tę świadomość. To jest 6 mld, ale – uwaga – w ciągu 7 lat. Tak czy owak, będzie to znakomita porcja środków, o które można i trzeba będzie zawalczyć. Myślę, że szczególnie w tym obszarze byśmy potrzebowali również działania ze strony resortu gospodarki, aby firmy o charakterze technologicznym chciały, mogły, wiedziały o tym, że mogą uczestniczyć w tych dużych programach badawczych, o których żeśmy wspomnieli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JacekGuliński">Oczywiście, jest jeszcze coś, na co też trzeba byłoby zwrócić uwagę właśnie w tej relacji polityka innowacyjna i różne resorty. „Horyzont 2020”, z jednej strony, a z drugiej – polityka spójności 2014–2020 deklarują potrzebę współpracy i koordynacji działań. Z obu stron. To jest pewna szansa i traktujemy to jako szansę, również szansę dla Polski, dla naszego sektora badawczo-rozwojowego, że to właśnie tak jest, że możemy korzystać do zbliżenia nauki i gospodarki zarówno z tych środków, jak i tych. I po obu stronach – uwaga – beneficjentami są sektor badań i sektor gospodarki, bo, tak naprawdę, to nie chodzi o to, żeby się – z całym szacunkiem – dobrze działo polskiej nauce, ale przede wszystkim jednak, żeby się działo dobrze polskiej gospodarce, bo jak jej się będzie dobrze działo, to i nauce przy okazji też będzie się tak działo. Trochę upraszam, ale wybaczą mi państwo to podejście.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JacekGuliński">Druga sprawa to właśnie innowacja. Dlaczego? Pamiętajmy, że innowacja to jest przede wszystkim biznes i gospodarka. To próbuję przemycać tu i ówdzie, bo czasami cały czas niesłusznie mówimy, że innowacja to wszelka zmiana i tyle. Pamiętajmy, że to jest wszelka zmiana, której wynik ma wymiar ekonomiczny dodatni, a więc zmiana przynosząca korzyści konkretne z danego rozwiązania. Tylko wtedy to coś, ten nowy pomysł, ta nowa intencja jest naprawdę innowacją. Pamiętajmy więc, że na końcu największym, jedynym czy głównym beneficjentem – oprócz, oczywiście, systemu podatkowego – jest przedsiębiorstwo, które wytwarza nowe produkty, ma wysoki obrót i ma zysk.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JacekGuliński">Jeszcze jedna historia, wracając do tych pierwiastków ziem rzadkich. Przypominam sobie taki jeden wydział, Wydział Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, który w latach 1965–1975 wydzielał pierwiastki ziem rzadkich. Chodziło o europ, gadolin i inne. Dzięki tym to pierwiastkom pod budynkiem wydziału pojawiły się pierwsze polskie fiaty, zarówno te małe, jak i potem te duże, bo była to działalność – że tak powiem – w tzw. gospodarstwach pomocniczych, gdzie – uwaga: klasyczny przykład – know-how jednego profesora, profesora Borkowskiego, doprowadził do tego, że się całkiem dobrze żyło temu wydziałowi. W momencie śmierci profesora te rozwiązania i cała technologia poszły do grobu. Od tego momentu ten zyskowny biznes, który prowadziliśmy, się zakończył.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JacekGuliński">Trzecia sprawa – do pana prezesa. Oczywiście, rozumiemy to. Doceniamy państwa wkład w realizację projektów celowych. Powierzyliśmy państwu to zadanie. Jesteśmy zadowoleni z tej realizacji, czego dowodem może być podpisanie kolejnego kontraktu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JacekGuliński">Jeżeli chodzi natomiast o uwagę pana profesora z PAN, to, oczywiście, znamy działalność tego biura. Korzystamy z niego. Zachęcamy zresztą zespoły nie tylko z PAN do korzystania z tych dobrodziejstw. Przypominam, że w Brukseli mamy również przedstawicielstwa regionów, które też są dobrą – mówiąc brzydko – metą do tego, żeby się zatrzymać i znaleźć dojście do dobrych informacji, które pomogą nam dołączyć do wielkich konsorcjów albo je zbudować. I tutaj rzeczywiście jest wykonywana dobra praca, która służy nie tylko PAN i to jest sensowne, że nie tylko PAN. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzHausner">Czy ad vocem można?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławGolba">Proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzHausner">Dziękuję, panie ministrze, za tę deklarację, ale chciałem jeszcze coś dopowiedzieć. W tych kluczowych technologiach rozgrywającym w UE jest tzw. grupa ekspertów wysokiego szczebla. Jak się dobrze wczytać w skład tego zespołu, to z przykrością trzeba stwierdzić, że nie ma tam polskiego reprezentanta, a ci właśnie eksperci wysokiego szczebla dokonują ocen i pewnych propozycji, sugestii adresowanych do KE. Na to chciałem zwrócić uwagę. My dzisiaj w naszych wnioskach napisaliśmy wprost, że powinno się podjąć działania czy starania, aby znalazł się tam reprezentant polskiej nauki, bowiem to jest grupa o dużych kompetencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Chcę jeszcze tylko zaznaczyć, panie ministrze, że rozmawiamy o kilku wątkach, ale chciałbym jak gdyby powrócić do tego, gdzie kolega mój, przewodniczący Elsner, zadał pytanie odnośnie do minimalizacji i uproszczenia procedur. Niejednokrotnie na spotkaniach z nami przedsiębiorcy poruszają kilka różnych problemów tematycznych, które dotyczą w szczególności tych zadań realizowanych z różnych programów ze środków unijnych. I jest sytuacja tego rodzaju. Byłem na takim spotkaniu z przedsiębiorcami ze Słowacji. To było wspólne spotkanie małych i średnich przedsiębiorców polskich i słowackich, ale dużych przedsiębiorców też to dotyczy. No i okazuje się, że przedsiębiorcy zdecydowanie bardziej mają uproszczone procedury na Słowacji niż w Polsce. Kilkoma takimi spostrzeżeniami mógłbym się podzielić, ale chcę wrócić do jednego. Kiedy prezydium naszej Komisji było w Londynie, rozmawialiśmy też z osobami odpowiedzialnymi za te właśnie działania i jedno podobne spostrzeżenie, które zapamiętałem, chciałbym przedstawić panu ministrowi, bo to będzie spostrzeżenie bardzo jak gdyby wskazujące na perspektywę „Horyzontu 2020” i uproszczenie tych wszystkich procedur.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławGolba">Kiedy u nas przedsiębiorca – czy to jest mały, czy duży – realizuje pewien program i otrzymuje jakieś środki na zakup innowacyjnych maszyn, urządzeń, to w pewnym sensie musi spełnić kilka kryteriów, a w tym jest m.in. jedno kryterium, które mówi o zatrudnieniu. Załóżmy, że przedsiębiorca ma zatrudnionych 100 osób czy 50 i nagle musi zwiększyć to zatrudnienie o 5 osób czy 10 osób. Jest to w pewnym sensie absurd, kiedy my dzisiaj wchodzimy w pewien kryzys globalny – już nie tylko taki, który dotyczył kiedyś innych państw, a nie naszego, prawda? – i my u nas to zapisujemy jednak, że musi być to zatrudnienie i że przez ileś lat należy je utrzymać. I teraz w przypadku kryzysu, zmniejszenia produkcji, zmniejszenia w pewnym sensie możliwości zbytu wyrobów, ten przedsiębiorca musi zwolnić jakąś grupę ludzi, bo nie ma innej możliwości – albo się wywróci, albo jeśli utrzyma na siłę, to go zwindykują. Przedsiębiorcy się nam skarżą: „Panie pośle, no jak to jest? W ten sposób dzisiaj sobie sami nakładamy pętlę, z której potem nie możemy wyjść, prawda?”. Ale nie wiedzą, czy to jest rzeczywiście dyrektywa unijna, czy to praktycznie w MRR albo w innych resortach są takie obostrzenia, jeśli chodzi o tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MieczysławGolba">Z drugiej strony, przedsiębiorcy słowaccy mówią: „Nie. U nas takich procedur nie ma”. Nie ma procedur obostrzających to zatrudnienie. Podobnie było w Londynie, kiedy rozmawialiśmy z Brytyjczykami w Ministerstwie Przedsiębiorczości, Innowacyjności i Umiejętności – chyba tak się dokładnie tam nazywa ten resort – i oni to jasno stwierdzili. Jeden z ministrów zarządzających tym resortem to bodajże Szkot. No i okazuje się, że ów minister, który był przedsiębiorcą, mówi: „U nas nie. My to nadzorujemy, ale powołujemy zawsze do pewnego działania odpowiednie zespoły i to są zespoły wybitnych fachowców. Niejednokrotnie nie mamy pewnych rozwiązań, bo ich nie znamy, ale ten zespół powołany przez nas jest doświadczony. Tam są fachowcy – przedsiębiorcy i nie tylko. Oni potrafią te rozwiązania znaleźć”.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MieczysławGolba">Dlatego tak o tym mówię, że na tych spotkaniach z różnymi przedsiębiorcami mamy takie pytania. To jest jeden z wielu problemów, bo ten temat jest bardzo duży, szeroki i moglibyśmy rozmawiać bardzo długo o tym, ale m.in. jest ten problem. No, już nie wspomnę o tych procedurach, co zresztą pan, panie ministrze, zauważył, prawda? W pewnym sensie chodzi o te procedury przetargów, itd. To się powtarza niejednokrotnie. Bardzo proszę, jeśli pan by mógł zabrać jeszcze głos w tym temacie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekGuliński">Pan przewodniczący mi trudne zadanie postawił, bo bym musiał znać trochę tych projektów, które właśnie mogą absorbować przedsiębiorcy, ale powiedzmy sobie tak. Po pierwsze, my też mamy udział przedsiębiorców w tym obszarze, gdzie dystrybuujemy środki poprzez NCBiR, bo rada NCBiR składa się nie tylko z przedstawicieli zainteresowanych ministerstw, ale przede wszystkim również i z przedsiębiorców, i trochę z pracowników nauki. To ma zapewnić i to w pewnym stopniu zapewnia pomysły, dopływ pomysłów lub – uwaga – wrażliwości na rozwiązania, mówiąc otwartym tekstem, nie do przyjęcia przez przedsiębiorców. W jakimś sensie to spełnia tę rolę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekGuliński">A jeśli mówimy o wzroście zatrudnienia, no może się tak zdarzyć, że w jakimś schemacie projektowym – teraz nie wiemy, do czego się odnosimy – ktoś sobie pisze we wskaźnikach projektu, że zwiększy zatrudnienie o 5 osób przez okres 2 lat. Pisze sobie po tej stronie – że tak powiem – środki finansowania na to zatrudnienie i w ramach projektu po prostu poprosi o środki publiczne na to, żeby zwiększył zatrudnienie. Jeżeli jest wymogiem w projekcie zwiększanie zatrudnienia, to chociaż troszeczkę nie wyobrażam sobie takich programów, żeby zmuszały do zwiększenia zatrudnienia, no to wtedy beneficjent musi spełnić wymóg, jeżeli aplikował i założył taki wskaźnik. Jeżeli zrobił to z własnej woli lub braku świadomości, to osobna bajka. Jeżeli musiał, to nie wiem. Tak naprawdę, jeżeli mówimy o innowacjach, to nie powinno się to przekładać na zwiększenie zatrudnienia. Raczej mi się innowacje kojarzą ze zmniejszeniem zatrudnienia, aczkolwiek bez przesady. Rozumiem, że zmniejszenie zatrudnienia nie jest docelowo naszym celem. Panie przewodniczący, ale tutaj by trzeba zobaczyć, jaki akurat schemat był brany pod uwagę. Jak mówię, w zależności od tego jest...</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JacekGuliński">Czasami się wpędzamy – mówię w tym momencie o przedsiębiorcach – w ustalanie pewnych wskaźników, które są ewentualnie oczekiwane przez autorów projektu, a które potem są nie do spełnienia albo czasami je sobie wpisujemy, a potem mamy zastrzeżenia, dlaczego nas do tego – teraz mówię w nawiasie, w cudzysłowie – zmuszono, a to tak do końca nie jest. Myślę, że potrzebna jest rozwaga i doświadczenie. W coraz większym stopniu przedsiębiorcy się uczą, w jaki sposób mogą aplikować o te środki i ich używać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JacekGuliński">Oczywiście, pewno tu i ówdzie – tak, jak pan przewodniczący to znalazł – znajdą się jakieś tego typu błędy. No, ale może nie do końca jesteśmy w stanie się porównać z tym krajem, który pan przewodniczący tutaj przytoczył, jeżeli chodzi o skalę wsparcia, o obroty i o skalę problemów, które te kraje między sobą – że tak powiem – trochę różnią. Nie mam prostej odpowiedzi. Jasna sprawa jest, że przedsiębiorcy powinni mieć jak najmniejsze progowe kłopoty biurokratyczno-barierowe, o których wspomniał pan przewodniczący. Kłopoty w korzystaniu z sensownych instrumentów wsparcia, które są na rynku oferowane dla innowacyjnego rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, panie ministrze. Tylko tak ad vocem powiem jedną rzecz. Panie ministrze, jeśli pan powiedział, że np. przedsiębiorca występuje o środki na zatrudnienie, oczywiście, to się zgadza, bo otrzymał środki na zatrudnienie i jest to realne, że musi je wydać i musi zatrudnienie utrzymać, prawda? Ale podam przykład jednego z działań. Działanie 1.1 – Tworzenie warunków dla rozwoju innowacyjności. Przede wszystkim celem tego działania jest wzrost konkurencyjnej gospodarki regionu poprzez rozwój potencjału innowacyjnego przedsiębiorstw i innych podmiotów oraz wsparcie tych działań. Nie ukrywam, że tam nie chodziło wcale o zatrudnienie. Tam beneficjenci kupują nowoczesne urządzenia, maszyny, które jak gdyby usprawnią tę działalność i tam jest też ten zapis odnośnie do zatrudnienia dodatkowych pracowników w zależności od kwoty dofinansowania do zakupu tych maszyn. To jest to działanie. Dałem jeden z przykładów, gdzie niejednokrotnie właśnie to było, bo sobie przypomniałem i dlatego posłużyłem się...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekGuliński">Myślę, że instytucje, które zarządzają tymi środkami – pachnie mi to regionalnym programem operacyjnym, ale nie mam pewności – postawiły sobie cel i chcą zrealizować pewne sumaryczne wskaźniki. Może dołożyły to niejako do kryterium akurat tego konkursu. Ten konkurs nie jest dedykowany stricte B+R. Oczywiście, dotyczy to innowacyjnego rozwoju przedsiębiorstw. Nie bierzemy za niego jako resort odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DariuszSzewczyk">Dariusz Szewczyk, zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, a więc tej instytucji, która na szczeblu centralnym zarządza stosunkowo największą ilością środków skierowanych do przedsiębiorców. Odnosząc się do tego, co pan przewodniczący powiedział, nie ukrywam, że to zjawisko występuje, ale tutaj chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Jakie są tego konsekwencje? Rzeczywiście, to kwestia Słowacji, gdzie dwa lata temu jeszcze dosyć powszechnie się chwalono na zasadzie takiej, że jedna kartka wypełniona przez przedsiębiorcę wystarczy do tego, żeby uzyskać zwrot środków. Chciałem zwrócić uwagę na to, że ta perspektywa finansowa drastycznie zaostrzyła kwestie dyscypliny osiągania celów i rezultatów w porównaniu z poprzednią. W związku z tym mamy np. takie sytuacje, które dotyczą środków udzielonych przedsiębiorcom w latach 2004–2006. Załóżmy, że był tam element dotyczący zwiększenia zatrudnienia i nie został on dotrzymany przez przedsiębiorców. Pomimo, że umowa wygasła, pada polecenie zwrotu. Oczywiście, ono jest nieskuteczne w stosunku do przedsiębiorcy. Płaci za to minister finansów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DariuszSzewczyk">W przypadku tej perspektywy finansowej nie ukrywam, że podchodzimy do tego bardzo indywidualnie. Po prostu mamy w tej chwili taką sytuację, że PARP wdraża trzy programy – PO Kapitał Ludzki, PO Rozwój Polski Wschodniej oraz PO Innowacyjnej Gospodarki. Mogę powiedzieć, że każdy z tych programów żyje zupełnie innym życiem i zupełnie innymi regulacjami. Natomiast tutaj obowiązuje w tej chwili jednoznaczne zalecenie służb audytowych KE. To jest zasada proporcjonalności. Jeżeli ktoś deklarował, że uzyska rezultat taki a taki, w wysokości – powiedzmy – 100, a uzyska 83, to stanowisko KE jest jednoznaczne. Ilość środków, które powinny zostać wypłacone, to jest 83%, oczywiście, chyba że są jakieś tam szczególne uzasadnienia. Nie muszę mówić, że duże konsekwencje za tym idą, ponieważ taki wniosek jest natychmiast przez KE wstrzymany do refundacji. Innymi słowy, rozpatrujemy tę kwestię na bazie pieniędzy polskich. System jest na tyle szczelny, że jakikolwiek zakwestionowany wniosek przez Urząd Kontroli Skarbowej, który jest zbrojnym ramieniem służb kontrolnych w tej perspektywie finansowej, trafia natychmiast do Ministerstwa Finansów do komórki audytowej, a następnie do MRR do instytucji certyfikującej i nie idzie dalej do refundacji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DariuszSzewczyk">Jeśli chodzi o tę kwestię, która tu występuje, nie ukrywam, że ja się z nią nie zgadzam. Natomiast nie ukrywam, że w tym momencie też nie finansujemy tego, wykorzystując wsparcie unijne. Natomiast wykorzystujemy nawet nie wsparcie, a dobrodziejstwa MF, bo to de facto budżet państwa przekazuje te środki. Jeśli chodzi o taką politykę, jaką prowadzimy, to, po pierwsze, informujemy o niej bardzo dokładnie przedsiębiorców. Prosimy wielokrotnie: „Uważajcie, co wstawiacie przy składaniu wniosków, bo to może zostać rozliczone”. To podlega pewnym wahaniom i czasami jest możliwe odstąpienie. To jest za każdym razem proces bardzo dokładnej analizy. Tutaj mamy bazę porównawczą. Natomiast podzielam zdanie pana przewodniczącego. Ten problem istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, ale miejmy nadzieję, że „Horyzont 2020” będzie udanym projektem, jeśli chodzi o całokształt tych wszystkich działań i zadań. Myślę, że zostanie dopracowany, a mając już wspólnie pewne doświadczenie w okresie 2007–2013, jesteśmy o ileś tam dzisiaj mądrzejsi. Na pewno zdecydowanie tak, bo to doświadczenie i praktyka jak gdyby dają nam na pewno dużo, dużo więcej wiedzy z tego zakresu. Dlatego, tak jak powiedziałem, zdecydowanie na pewno jestem przekonany, że „Horyzont 2020” pomoże bardzo, bo wiem, że kiedy myśmy – jeszcze raz wrócę do tego – w Londynie o tym rozmawiali, to oni też o tym dużo mówią. To jest dzisiaj w UE bardzo jak gdyby wymowny temat. Naprawdę, myślę, że tutaj będzie zdecydowanie, zdecydowanie lepiej. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan Hausner.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzHausner">W nawiązaniu do tego, co pan przewodniczący mówił o tych kryteriach, a tym bardziej o warunkach – nazwijmy to – spowolnienia czy zjawisk kryzysowych, chciałem zrobić ukłon w kierunku Komisji jeszcze z poprzedniej kadencji. Dzięki determinacji tej właśnie Komisji dokonano istotnej zmiany w ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Jak państwo wiedzą, ona wprowadzała jedno z zadań PO IG. Działanie 4.3 jest oparte o ustawę, która reguluje kredyt technologiczny. Jako środowisko techniczne jesteśmy tym o tyle zainteresowani, że to wspomaga właśnie B+R, które nam powierzono dla małych i średnich przedsiębiorstw, ale równocześnie mamy uprawnienie ustawowe wydawania opinii o nowej technologii, która jest warunkiem uzyskania kredytu technologicznego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzHausner">Właśnie dzięki determinacji Komisji sejmowej doprowadzono do zmiany ustawy, która poprzednio mówiła, że rozlicza się projekt fakturami ze sprzedaży produkcji. W warunkach kryzysowych ta sprzedaż musi być mniejsza. Komisja przeforsowała zapis, że rozlicza się zakończeniem inwestycji, audytor sprawdza wykonanie inwestycji i dostaje się premię w wysokości do 4 mln zł, czyli około 50% dofinansowania, a kredyt jest w części umarzany. Druga rzecz jest taka, że Komisja wprowadziła szereg poprawek, które w poprzedniej ustawie były dość wadliwie przygotowane. Dziś mogę powiedzieć tu z otwartą przyłbicą, bo się tym interesujemy i interesuję się ja osobiście, że po pewnej akcji promocyjnej, po poprawce w tej ustawie dotyczącej niektórych zmian, Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest tutaj – jak mówi pan prezes Szewczyk – jednostką wdrażającą, miał ogromny napływ wniosków. Spośród chyba około 700 wniosków 280 dostało kredyt, a przez pierwsze dwa lata w ogóle mieliśmy tam posuchę, tzn. nie było zainteresowania przedsiębiorstw kredytem technologicznym, a na ten cel przeznaczono blisko 1 mld zł.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WłodzimierzHausner">Chcę powiedzieć, że tutaj pewna potrzeba zmiany czy regulacji uwzględniającej otoczenie, sytuację, w jakiej się znajduje Europa, a Polska również, musi być przeprowadzona. W projektach celowych my, owszem, uznajemy wzrost zatrudnienia za ważny, ale nie może to być kryterium bezwzględnie wymagane w okolicznościach, kiedy nastąpi – powiedzmy – zmiana na rynku czy załamanie w eksporcie czy coś innego. Natomiast osiągnęliśmy poprzez te 800 projektów, które rozliczyliśmy, ponad 1,7 tys. wzrostów zatrudnienia i 200 mln zysków, wydając niecałe 180. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos w temacie? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję państwu. Dziękuję panu prezesowi, panu ministrowi i państwu z ministerstwa. Dziękuję wszystkim za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>