text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, bardzo proszę, będziemy rozpoczynać posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam panów posłów obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam również bardzo serdecznie zaproszonych gości. Na wstępie chcę powiedzieć, że związku z tym, iż to już 23 stycznia ma dojść do podpisania umowy ACTA w Japonii… Przepraszam, 26 stycznia, tzn. za dwa dni. W związku z tym, na prośbę kilku posłów i oczywiście moją zwołałem w trybie pilnym posiedzenie Sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. W związku z tym, chcę przywitać zaproszonych gości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie reprezentował pan minister Maciej Szpunar. Witam serdecznie. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan minister Piotr Żuchowski. Również witam serdecznie. Na wstępie chcę powiedzieć, że minister administracji i cyfryzacji, pan Michał Boni spóźni się kilka minut. Mamy informację, że będzie on obecny na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji. W związku z tym przechodzimy do porządku dziennego. To jest jeden punkt. Informacja o konsekwencjach podpisania przez Polskę umowy handlowej dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobionymi – (ACTA). Będą to referować pan Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Minister Spraw Zagranicznych oraz Minister Administracji i Cyfryzacji. Czy są jakieś zmiany, czy uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, więc stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek. Stwierdzam również kworum naszej Komisji. Witam jeszcze naszą panią poseł. Przepraszam, że na początku pani nie przywitałem. Witam bardzo serdecznie. Szanowni państwo, zatem przechodzimy do realizacji naszego dzisiejszego porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Piotra Żuchowskiego. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, pani poseł, panowie posłowie, szanowni państwo. Pozwolą państwo, że wprowadzę trochę szerzej w problem, ponieważ informacje, które do nas docierają w ostatnich dniach są informacjami niepełnymi – by wręcz powiedzieć – momentami bardzo oczywistymi przekłamaniami, co do samego zdarzenia i podpisania umowy ACTA oraz przygotowywania tejże umowy. Chciałbym też odnieść się również do tego, co wywołuje bardzo silne emocje, czyli do całej procedury informowania o umowie ACTA w Polsce, w Europie i w świecie. Rzeczywiście – tę swoistą historię – żeby zrozumieć, w jakiej sytuacji się dzisiaj znaleźliśmy trzeba by jednak pokrótce wspomnieć o wymiarze proceduralnym, bo on się w sposób ewidentny zmieniał w trakcie historii umowy ACTA, a jest to historia przynajmniej od 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, komunikat Komisji Europejskiej z dnia 24 maja 2011 roku dotyczący jednolitego rynku w obszarze praw własności intelektualnej, tak naprawdę, diagnozuje sytuację zagrożeń, jakie wynikają z faktu kradzieży własności intelektualnej w przestrzeni Unii Europejskiej. Komisja podkreśliła, iż prawa własności intelektualnej stanowią kluczowe aktywa unijnej gospodarki. W sektorach kreatywnych działa 1,4 miliona europejskich małych i średnich przedsiębiorstw. W branży, w której działalność opiera się na własności intelektualnej dysponują one ponadprzeciętnym potencjałem w zakresie wzrostu i tworzenia nowych miejsc pracy. Komisja przywołała tu sprawozdanie na temat europejskiej konkurencyjności w 2010 roku, według którego w sektorach kreatywnych pracuje 3% ogółu zatrudnionych. Dane za 2008 rok. Należą one do najbardziej dynamicznych sektorów Unii Europejskiej. W 2008 roku liczba osób zatrudnionych w tej branży w krajach Unii Europejskiej wynosiła 6,7 miliona. W okresie 2000–2007 łączne zatrudnienie w sektorach kreatywnych rosło średnio o 3,5% rocznie w porównaniu ze wzrostem 1% rocznie odnotowanym dla unijnej gospodarki ogółem. Większość nowych miejsc pracy w Unii Europejskiej na przestrzeni ostatniej dekady powstało w branżach opartych na wiedzy, w których zatrudnienie wzrosło o 24%. Dla porównania zatrudnienie w pozostałych sektorach gospodarki europejskiej wzrosło w tym czasie o niecałe 6%.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrŻuchowski">Szacunkowe badania przeprowadzone w 2002 roku wśród przedsiębiorstw z listy Fortune 500 wykazały, że źródłem majątku poszczególnych spółek są 45–75% prawa własności intelektualnej. Prawa te wspierają i chronią inwestycje w prace badawczo-rozwojowe o charakterze technicznym. Oparte na prawach autorskich sektory kreatywne obejmujące produkcję oprogramowania i baz danych, wydawnictwa książek, prasy, muzyki i filmu reprezentują 3,3% unijnego PKB. Równocześnie Komisja zwróciła uwagę, że tworzenie produktów i usług opartych na prawach własności intelektualnej może być trudne i kosztowne, natomiast ich powielanie i reprodukowanie jest niezwykle tanie. Zorganizowane naruszenia praw własności intelektualnej na dużą skalę stały się powszechnym zjawiskiem i budzą zaniepokojenie na całym świecie. Według szacunków OECD z 2009 roku wartość międzynarodowego handlu towarami podrobionymi i pirackimi wzrosła z niewiele ponad stu miliardów dolarów amerykańskich w 2000 roku do dwustu pięćdziesięciu miliardów dolarów amerykańskich w 2007 roku. Według OECD wolumen ten przewyższa krajowy PKB około stu pięćdziesięciu gospodarek. Opublikowane przez Komisję Europejską dane dotyczące działalności organów celnych państw członkowskich wskazują, że liczba zarejestrowanych spraw dotyczących towarów w przypadku których zachodziło podejrzenie naruszenia praw własności intelektualnej wzrosła z dwudziestu sześciu tysięcy, w 2005, do czterdziestu trzech tysięcy w 2009 roku, czyli około 60% w ciągu pięciu lat. Działalność podmiotów dopuszczających się tych naruszeń sprawia, że twórcy z Unii Europejskiej zostają pozbawieni odpowiedniego wynagrodzenia. Powstają bariery dla innowacji, zmniejszona zostaje konkurencyjność, likwidowane są miejsca pracy, maleją dochody budżetów publicznych, a nawet potencjalnie zagrożone jest zdrowie i bezpieczeństwo europejskich obywateli. W badaniu przeprowadzonym przez Center for Economics and Business Research podkreślono, że spowodowane przez podrabianie i piractwo straty mogą prowadzić do obniżenia unijnego PKB o osiem miliardów euro rocznie. Podrabianie przynosi również ogromne zyski grupom zajmującym się przestępczością zorganizowaną i zakłóca rynek wewnętrzny poprzez zachęcanie do nielegalnych praktyk w ramach działalności gospodarczej. Proszę państwa, informacje, które podałem pochodzą z oficjalnego komunikatu Komisji Europejskiej z 24 maja 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, cel umowy i przebieg negocjacji ACTA. Celem nowego traktatu w zakresie ochrony praw własności intelektualnej jest ujednolicenie i poprawa międzynarodowych standardów w zakresie egzekwowania praw własności intelektualnej, dotychczas określonych przede wszystkim w porozumieniu w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej TRIPS, będącym załącznikiem do porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu z 15 kwietnia 1994 roku. Unia Europejska liczy tu przede wszystkim na zwiększenie skuteczności w walce z naruszeniami tych praw poza jej granicami, gdyż poziom ochrony przyjęty w prawie unijnym jest już obecnie wyższy niż w ACTA.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, kilka słów o procedurze negocjacji i zawieraniu umowy przez Unię Europejską. Negocjacje w sprawie umowy handlowej dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobionymi, czyli Anti-Counterfeiting Trade Agreement, w skrócie ACTA, zostały zainicjowane na przełomie 2007 i 2008 roku przez Stany Zjednoczone i Japonię. Ma ona stanowić uzupełnienie dotychczasowych regulacji międzynarodowych w zakresie egzekwowania praw własności intelektualnej. Chodzi o porozumienie, która stanowi… Tak naprawdę, expressis verbis zapisy umowy ACTA nie są zrozumiałe, jeżeli nie odnosimy ich do tych rzeczy, które obowiązują w Polsce od 2000 roku w porozumieniu TRIPS. Od 2008 roku w negocjacjach uczestniczyła Unia Europejska posiadająca w tym zakresie wyłączne kompetencje na mocy art. 207 ust 4 i 5 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Szanowni państwo, chciałbym to jeszcze raz podkreślić, z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jasno wynika, że cytuję: „(…) handlowe aspekty praw własności intelektualnej są częścią wspólnej polityki handlowej i stanowią wyłączną kompetencję Unii Europejskiej i tylko Unia Europejska, poprzez swoje struktury, może w tych sprawach prowadzić proceduralnie i zabierać głos.”. Powiem więcej, Rada Unii Europejskiej udzieliła w 2008 roku pełnego mandatu Komisji Europejskiej na prowadzenie spraw związanych z umową ACTA. Bardzo istotna informacja, która pozwala dzisiaj przynajmniej w sposób niepełny mówić o tym, co się rzeczywiście dzieje. Z początku negocjacje umowy ACTA były niejawne, czemu sprzeciwiało się wiele państw członkowskich Unii Europejskiej – w tym Polska, a także Parlament Europejski. Jest odpowiednia rezolucja Parlamentu Europejskiego z 10 marca 2010 roku, w sprawie przejrzystości i aktualnego stanu negocjacji umowy handlowej dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrabianymi. W wyniku działań prowadzonych przez te państwa, projekt traktatu został ujawniony w kwietniu 2010 roku i od tego momentu każdy obywatel Unii Europejskiej mógł się z nim zapoznać na stronie internetowej Komisji Europejskiej. Szanowni państwo, my mieliśmy również w kraju takie przypadki, że do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jeszcze w styczniu 2010 roku, stowarzyszenie ISOC występuje z prośbą o udostępnienie umowy ACTA w trybie udostępniania informacji publicznej, czyli ustawy obowiązującej w Polsce. Muszę państwu powiedzieć, że po głębokiej analizie prawnej stowarzyszenie ISOC uzyskuje od nas decyzję odmowną. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w styczniu 2010 roku, nie udostępnia tejże umowy, ale po tej rezolucji i po ujawnieniu umowy to samo stowarzyszenie ISOC, 30 kwietnia 2010 roku, otrzymuje od Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego opinię pozytywną, gdyż w tym momencie nie łamiemy już wewnętrznych postanowień i zasad funkcjonujących w Unii Europejskiej. Otrzymał ja pan Piotr Waglowski i Józef Halbersztadt, osoby ostatnio bardzo aktywne. Pan Piotr Waglowski na swoim blogu automatycznie uruchamia link przekierowujący do źródła umowy ACTA.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrŻuchowski">Proszę państwa, negocjacje zostają zakończone w listopadzie 2010 roku, a ostateczny tekst ACTA w wersjach angielskiej, hiszpańskiej i francuskiej został zamieszczony na stronie Komisji Europejskiej. Ponieważ ACTA ma charakter mieszany, tj. dotyczy zarówno kompetencji Unii Europejskiej, jak i wyłącznej kompetencji państw członkowskich ustalono, że zostanie podpisana zarówno przez Unię Europejską, jak i wszystkie poszczególne państwa członkowskie. Projekt decyzji w sprawie podpisania ACTA przez Unię Europejską został opublikowany przez Komisję Europejską 24 czerwca 2011 roku, czyli w przeddzień przejęcia prezydencji przez Polskę. Równocześnie z projektem decyzji w sprawie zawarcia umowy ACTA stanowisko rządu odnośnie obu tych dokumentów zostało przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 10 sierpnia 2011 roku. Na wniosek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej skierowany w trybie artykułu itd., itd. z dnia 8 października o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej stanowisko w sprawie zawarcia umowy ACTA zostało przesłane do Sejmu i Senatu. Stanowisko to rozpatrzyły: Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu w dniu 31 sierpnia 2011 roku i Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu w dniu 12 września 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że ta umowa z jednej strony jest procedowana w Polsce, a drugiej strony jest procedowana w Komisji Europejskiej i w Parlamencie Europejskim. To jest istotne, bo musimy wiedzieć, że te przekierowania, które były rozsyłane… W momencie, gdy dokument został ujawniony Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego wysyła go do dwudziestu siedmiu podmiotów, w tym również do wszystkich mediów, które zapewne są też na tej sali, ale również do stowarzyszeń, które grupują firmy internetowe. Wysyłamy do zaopiniowania projekt ACTA, ale to jest cały czas projekt angielskojęzyczny. Formuła tłumaczenia tego, czy też problem z tłumaczeniem tego dokumentu jest istotny, ponieważ w momencie, kiedy rozsyłamy dokument, we wrześniu, do konsultacji międzyresortowej – we wrześniu 2011 roku, by ostatecznie rząd przyjął ten dokument, to jedyne uwagi jakie spływają dotyczą tłumaczenia, ponieważ jak wszyscy już dzisiaj wiemy, dokument jest spisany na bardzo dużym poziomie ogólności. Tłumaczenie w przeniesieniu na język prawa polskiego jest w tym momencie bardzo trudne, dlatego konsultacje międzyresortowe rozpoczynają się we wrześniu i przesyłamy pełen dokument. Natomiast w listopadzie zostaje przesłana dodatkowa konsultacja międzyresortowa. W momencie, kiedy dokument jest przetłumaczony także zostaje w pełni przyjęty. Szanowni państwo, mówię to tym, ponieważ było dość mocno podnoszone, że dokument był dość skrycie przyjmowany. Do tego jeszcze mam tutaj akurat notatki, które mówią, jak to było przyjmowane. 16 grudnia w Parlamencie Europejskim… Poprosiłbym tę notatkę, to jest bardzo istotne. Tak, w Radzie Unii Europejskiej. Decyzja Rady Unii Europejskiej w sprawie podpisania ACTA została podjęta 16 grudnia 2011 roku na posiedzeniu Rady do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Bardzo często – z wielką dozą kpiny – było podnoszone, dlaczego w tej Radzie. Otóż, szanowni państwo, panie pośle, zgodnie z regulaminem wewnętrznym Rady z 19 grudnia 2009 roku, w związku z brakiem zastrzeżeń do dokumentu – a został poparty przez państwa członkowskie na posiedzeniu COREPER – był on przyjmowany, jako tzw. punkt A, czyli bez dyskusji. Zasada jest taka, że jeżeli jest jednogłośność, to oznacza to, że mógł on być przyjęty na dowolnej formacji Rady, niekoniecznie właściwej do spraw handlu zagranicznego. Mówiąc wprost, jednomyślność spowodowała, że było to przyjmowane. Jak słyszałem naszych europarlamentarzystów, którzy odnosili się do tego z pewnymi komentarzami, to wykazywali się jednak brakiem znajomości procedur, które funkcjonują dzisiaj w Radzie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, problem jest problemem, który ma swoją historię. Jako osoba, która od 4 lat zajmuje się w resorcie prawem autorskim i prawami pokrewnymi powiem, że jak długo prawo autorskie i prawa pokrewne istnieją – ich historia sięga końca XIV wieku, ale tak naprawdę nasilenie następuje na początku XX wieku. Zresztą mamy własną szkołę prawa autorskiego, szkołę, która bardzo doskonale rozwinęła się w okresie międzywojennym – zasadą było, że wszyscy posiadacze praw autorskich i praw pokrewnych musieli w sposób wyjątkowy tworzyć prawo, czy przekonywać państwo do tworzenia takiego prawa, żeby oni mogli z tych praw korzystać. W polskiej doktrynie prawa autorskiego przyjęło się na zasadzie obowiązującej doktryny, że nie jest to zjawisko symetryczne. Właściciele praw autorskich są zawsze słabsi, ponieważ mają potężną trudność w wyegzekwowaniu swoich praw w sensie materialnym. Istnieje zawsze normalna konkurencja. W poprzedniej kadencji parlamentu myśmy nowelizowali prawo autorskie i prawa pokrewne w obszarze przyznawania tzw. tabel wynagrodzeń, czy też uzgadniania tabel wynagrodzeń. Szanowni państwo, dwadzieścia trzy posiedzenia Komisji, ponieważ z jednej strony mieliśmy właścicieli praw autorskich, a z drugiej strony mieliśmy użytkowników, którzy muszą za te prawa płacić. Zasada jest prosta, właściciele chcą odpowiednich kwot, a użytkownicy chcą zapłacić jak najmniej. Dzisiaj, w przeciągu kilkunastu lat, w przestrzeni absolutnie nowego medium, jakim jest Internet powstały ogromne siły i ogromne fortuny, które korzystają z praw autorskich nie zawsze respektując w pełni prawa tych praw. Dzisiaj mamy tak naprawdę do czynienia ze spotkaniem się dwóch wielkich, medialnych płyt tektonicznych, czyli z jednej strony twórców, artystów-wykonawców, wydawców oraz producentów, do których te prawa należą, a z drugiej strony tych, którzy funkcjonują w ogromnych biznesach i korzystając z tych praw – czasami balansując na poziomie prawa – robią potężny biznes i potężne fortuny, na przykład poprzez to, że dają linki na strony, które są pirackie. Oni zbiorą potężne pieniądze za reklamy z tego tytułu, że funkcjonują te strony i są wejścia na te strony. Rzeczywiście, mówimy o spotkaniu się i ta dyskusja, która została wywołana przez ACTA, jak państwo wiecie, ma dzisiaj podtekst absolutnie ogólnoświatowy wywołany dwoma – powiem to głośno – bardzo kontrowersyjnymi projektami ustaw amerykańskich tj. projektem SOPA i PIPA, które same w swojej nazwie – SOPA, czyli Stop Online Piracy Act oraz PIPA, czyli Protect Intellectual Property Act – mówią o zwalczaniu piractwa i walce o własność intelektualną. Jak wiemy, te dwa akty zostały w sposób ewidentny oprotestowane przez wielkie portale internetowe. Powiem państwu, że rozumiem portale internetowe, ponieważ w tych aktach posunięto się za daleko, dlatego, że te dwie ustawy proponowały coś, co jest bardzo niebezpieczne, a czego nie ma w ACTA – i to chcę głośno powiedzieć, a przez ostatnie dni słyszałem, że to jest. Mianowicie te dwie ustawy proponowały tzw. Deep Packet Inspection, czyli wchodzenie bardzo głęboko w sferę Internetu, wręcz sprawdzanie naszej poczty, naszych operacji, itd. Tego nie ma w ACTA. Chcę to głośno powiedzieć. Tego w ACTA nie ma. Natomiast odnośnie pewnych wątpliwych zapisów ACTA – zanim przejdę do meritum tego, co ACTA zawiera – szanowni państwo, dla nas, europejczyków, standardem we wszystkich tego typu wątpliwościach jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, Europejski Trybunał Sprawiedliwości wydawał w tych sprawach opinie. Przytoczę tylko werdykt z 24 listopada 2011 roku w sprawie Scarlet Extended przeciwko SABAM, w którym Trybunał uznał, że niedopuszczalne jest nałożenie przez sąd krajowy na dostawcę dostępu do Internetu obowiązku filtrowania i blokowania – in abstracto, czyli z założenia – wszystkich połączeń elektronicznych w Internecie. Szanowni państwo, chodziło między innymi o bardzo popularny sposób kradzieży własności intelektualnej, czyli metodę peer to peer. Mówiąc wprost, wszyscy wiemy w Europie, że jest to metoda, poprzez którą twórcy trąca bardzo wiele, ale nie ma takiej możliwości, żeby potencjalnie – in abstracto – założyć, że wszyscy obywatele dokonują takich wejść i kradną. Zapisy ACTA, o których za chwilę będziemy mówili… Głęboko wierzę w same zapisy umowy, bo ACTA ma ten ogromny plus – trochę nawiązuję do tego, co się działo w ostatnich dniach, że jest ona umową spisaną, którą możemy przeczytać i odnieść dzisiaj do polskiego prawa. To jest umowa spisana. Zapisy ACTA, nawet jeżeli, jak to się dzisiaj mówi, są furtką i są pewnym potencjalnym niebezpieczeństwem – dzisiaj tak czytam w mediach, to te zapisy ACTA tak naprawdę służą jednemu. Dzisiaj własność intelektualna nie jest sprawą tylko jednego państwa. Bardzo często pada pytanie, dlaczego powstaje umowa ACTA, skoro ta umowa nie zmienia naszego wewnętrznego prawa, a wręcz mówimy, że nasze prawo autorskie i prawa pokrewne oraz prawo patentowe sięgają głębiej niż umowa ACTA w sensie respektowania tego prawa. Otóż, szanowni państwo, dzisiaj problem własności intelektualnej, problem podrabiania jest problemem ogólnoświatowym. Umowa ACTA powstaje w łonie WTO, czyli Światowej Organizacji Handlu. Jest ona oparta na TRIPS, czyli na dzisiaj obowiązującym prawie własności intelektualnej, które respektujemy przynajmniej od 12 lat, bo w tym momencie przyjęliśmy to, jako kraj.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, rzeczywistość jest taka, że my przegramy, jako kraj europejski, walkę o prawa własności intelektualnej naszych obywateli, jeżeli w tym zakresie nie będziemy współpracowali z całym światem. Umowa ACTA jest pierwszym dokumentem, który taką współpracę umożliwia i głęboko wierzę, że w przyszłości Światowa Organizacja Handlu będzie doprowadzała do tego, że państw, które będą podpisywały umowę ACTA będzie coraz więcej i że ten krąg będzie się poszerzał. Mówiąc wprost, jeżeli jesteśmy dzisiaj krajem, który w swej zasadniczej doktrynie mówi, że respektujemy prawa własności intelektualnej, to zapewniam państwa, że umowa ACTA jest tylko i wyłącznie dopełnieniem tej doktryny. Ona jest tylko i wyłącznie potwierdzeniem tego, że, jako państwo, wykonujemy to. Internet stał się doskonałym instrumentem rozwoju społeczeństwa, ale w zakresie prawa własności intelektualnej stał się też instrumentem, który dokonał wielkiej rewolucji, ponieważ przed Internetem te prawa były przynajmniej przenoszone na nośniku materialnym. Dzisiaj, w sieci, wszystko płynie i wszystko jest dostępne. Dzisiaj nie ma jednoznacznego sposobu, jak to uchwycić. Czasami jest tak – powiem wprost, że tworzymy zasady z przekonaniem, że będzie bardzo trudno to wykonać w sensie sprawczym, materialnym i że nie zapobiegniemy pewnym rzeczom. Jednak, jako państwo, musimy sobie zadać pytanie, czy mamy z tych zasad zrezygnować, nawet jeżeli będziemy wiedzieli, że taka skuteczność nie będzie pełna, co jest w Internecie zupełnie niemożliwe. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam taką gorącą prośbę. Jeżeli są wątpliwości posłów odnośnie zapisów ACTA, to jesteśmy absolutnie przygotowani do tego, żeby brać każdy artykuł po kolei i udowadniać, że on ma dzisiaj odniesienie w prawie polskim i żeby udowadniać, że nie ma żadnego zagrożenia dla wolności obywateli. Powiem więcej, w momencie, kiedy rząd Polski brał udział w negocjacjach ACTA podkreślał to w sposób jednoznaczny. Przecież jesteśmy narodem, dla którego wolność jest słowem szczególnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu Ministra Spraw Zagranicznych. To będzie podsekretarz stanu, pan Maciej Szpunar. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Rolą Ministerstwa Spraw Zagranicznych są te wszystkie procedury formalne związane z zawieraniem umów międzynarodowych, dlatego uzupełniając niezwykle szczegółową wypowiedź pana ministra Żuchowskiego skoncentruję się na specyfice tej umowy z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Mowę zacznę od tego, że umowa ACTA należy do kategorii umów mieszanych, tzn. takich, których stronami ze strony Unii Europejskiej jest sama Unia i wszystkie państwa członkowskie. Wynika to z tego, że materia objęta umową ACTA należy w większości do kompetencji wyłącznych Unii. Jedynym wyjątkiem w tym zakresie jest sekcja 4 dotycząca odpowiedzialności karnej. Z uwagi na to, że to się w tej chwili mieści w kompetencjach mieszanych, Unia nie skorzystała z tych kompetencji w aspekcie wewnętrznym i dlatego stroną tej umowy muszą być państwa członkowskie obok Unii. Powiedziałbym, że 80% tekstu tej umowy to są wyłączne kompetencje Unii, a dlatego, że mamy sekcję 4, konieczny jest udział także wszystkich państw członkowskich. Także procedury ratyfikacyjne toczą się dwutorowo, z jednej strony we wszystkich państwach członkowskich, a z drugiej sama Unia będzie przystępowała do tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejSzpunar">Gdy chodzi o stronę unijną, to jest decyzja o wyrażeniu zgody na podpisanie tej umowy. Uzupełniając wypowiedź pana ministra Żuchowskiego wspomnę jedynie o tym, że to jest rzecz całkowicie normalna, że jeżeli jakaś rzecz nie wymaga dyskusji – jest na tzw. liście A – to może być przyjęta przez każdą formację Rady. Wynika to z tego, że Rada jest jedną instytucją. Występuje ona w kilku formacjach, w zależności od tego, jacy ministrowie się spotykają. Gdyby trzeba było czekać na spotkanie, kolejno, powiedzmy Rady do spraw stosunków zewnętrznych, w zakresie handlu międzynarodowego, to czekałoby się kilka miesięcy. W związku z tym, jeżeli na COREPER, spotkaniu przygotowawczym Rady, jest osiągnięte porozumienie, to nie ma przeszkód, aby jakakolwiek inna formacja Rady, w jednej i tej samej instytucji, podjęła daną decyzję. Tak stało się w tym przypadku i tak dzieje się niezwykle często. Jak wspomniałem, konieczność ratyfikacji, czy przystąpienia Polski do tej umowy wynika z tego, że w pewnym zakresie – w zakresie sekcji 4 – dotyczy ona kompetencji, które nie są kompetencjami wyłącznymi Unii Europejskiej. Jak wynika z uzasadnienia do wniosku sporządzonego przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, związanie się Polski tą umową nie będzie wymagało żadnych zmian w prawie wewnętrznym, z tego względu, że przyjęty w Polsce – także w całej Unii Europejskiej, na podstawie prawa unijnego – poziom ochrony praw własności intelektualnej przewyższa nawet to, czego wymaga umowa ACTA.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejSzpunar">Wracając do procedury unijnej, chciałbym powiedzieć, że po podpisaniu tej umowy przez przedstawiciela Unii Europejskiej nastąpi odpowiednik naszej procedury ratyfikacji, czyli zatwierdzenie przez Unię. Będzie to wymagało, po raz kolejny, jednomyślności na forum Rady Unii Europejskiej, a także zgody Parlamentu Europejskiego. Czyli to jest taka ratyfikacja unijna, która nastąpi po podpisaniu tej umowy przez Unię, także nie jest ona wykluczona. Doszły do nas takie informacje, że Parlament Europejski może złożyć do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wniosek o zbadanie, czy ta umowa jest zgodna z prawem unijnym. Wtedy ta procedura ratyfikacyjna zostałaby odłożona. Natomiast, gdy chodzi o procedurę polską, to stanowisko Rządu RP, które popierało podpisanie ACTA przez Unię Europejską zostało przyjęte na posiedzeniu Komitetu do Spraw Europejskich w dniu 2 sierpnia 2011 roku i zostało ono pozytywnie zaopiniowane przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, zarówno Sejmu, jak i Senatu. Wniosek o wyrażenie zgody na podpisanie tej umowy został skierowany w dniu 18 listopada 2011 roku do Rady Ministrów, która go przyjęła w trybie obiegowym. W dniu 25 listopada Rada Ministrów udzieliła zgody na podpisanie ACTA w uchwale nr 216/2011. Tak to określa ustawa o umowach międzynarodowych z 14 kwietnia 2000 roku. Zgodnie z art. 10 tej ustawy, w dniu 11 stycznia bieżącego roku, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego wystąpił z wnioskiem o udzielenie pełnomocnictwa dla pani ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Tokio do podpisania przedmiotowej umowy. W dniu 16 stycznia bieżącego roku wniosek o udzielenie pełnomocnictwa do podpisania ACTA został skierowany przez Ministra Spraw Zagranicznych do Prezesa Rady Ministrów. Z tego, co wiem, nie został on jeszcze rozpatrzony… W tej chwili został? Widzę, że państwo jesteście co do tego przekonani. Ja jeszcze takiej informacji nie mam.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejSzpunar">Po podpisaniu tej umowy zostanie w Polsce wszczęta procedura ratyfikacyjna, ponieważ materia objęta umową ACTA, w świetle art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy kwestii uregulowanych w ustawie – mimo, że ona w naszym przekonaniu nie wymaga zmian ustawowych – potrzebna jest tzw. duża ratyfikacja, której dokonuje Prezydent RP za zgodą Sejmu i Senatu. Także taki będzie dalszy ciąg procedury ratyfikacyjnej. Chciałem tylko zastrzec, że nawet gdyby Polska nie ratyfikowała, czy nie podpisała tej umowy, a umową związałaby się Unia Europejska, jako całość – jako organizacja międzynarodowa, to i tak umowa ta obowiązywałaby w Polsce w zakresie, jaki należy do kompetencji wyłącznych Unii, czyli właściwie byłaby to cała umowa poza sekcją 4. Dziękuję, to tyle wyjaśnień formalno-prawnych z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ktoś ze strony rządowej chciałby zabrać głos? Nie słyszę, więc przechodzimy do dyskusji. Jako pierwszy głos zabierze pan przewodniczący Marek Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo. Panie przewodniczący. Panowie ministrowie. Wszyscy zaproszeni goście. Otóż ta dyskusja jest o tyle dyskusją ciekawą, że ona dotyka sfery styku dwóch ważnych i podstawowych praw, jakie obowiązują w cywilizowanym świecie, czyli jednej strony ochrony prawa intelektualnych, a z drugiej strony obrony praw obywatelskich, czyli wolności. Oczywiście z jednej strony wszyscy jesteśmy za tym, aby chronić prawa autorskie, ale z drugiej strony też wszyscy jesteśmy za tym, żeby chronić prawa obywatelskie. Jeśli przyjmuje się tego rodzaju rozwiązania, to mogą one zawsze budzić kontrowersje i ci, którzy czują się zagrożeni, że ich prawa zostaną ograniczone albo zostaną wręcz – dzięki takiej umowie – wystawione na permanentne łamanie, czy też omijanie, mogą czuć się zaniepokojeni. To jest jakby jedna kwestia, czyli tego intelektualnego sporu, ile wolności kosztem zabezpieczenia praw innych osób oraz ile utraty wolności drugiej strony, czy też ogółu społeczeństwa. Można jednak powiedzieć, że tego typu rozwiązanie znajduje gdzieś ten środek w dyskusjach, tyle tylko, że w przypadku tej umowy międzynarodowej jest wiele niepokojących zbiegów okoliczności. Oczywiście każdy z tych zbiegów okoliczności można wytłumaczyć mówiąc, że było to procedowane tajne, więc odmawialiśmy informacji. Później, kiedy zostało to odtajnione, to oczywiście taka informacja była, ale ona była gdzieś na stronach Komisji Europejskiej, po angielsku, schowana gdzieś – można powiedzieć – w piwnicy, w szafie, na której był napis, że nieczynne. Generalnie mówiąc, jeżeli nawet pan minister mówi, że zapisy umowy ACTA są niezrozumiałe i one są ogólnikowe, to nie należy się dziwić, że jeżeli coś jest niezrozumiałe… Cytuję to, ponieważ pan minister użył sformułowania – ja sobie to odnotowałem, że zapisy umowy ACTA są niezrozumiałe. Zatem, z mojego punktu widzenia, jeżeli to jest procedowane tajnie, jeśli odmawia się konsultacji i jeśli nie są prowadzone konsultacje społeczne, to zrozumiałe są obawy osób, które mogą podlegać restrykcjom wprowadzenia takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekSuski">Kwestia dotycząca tych rozwiązań. Jeżeli one są niezrozumiałe i obywatele się boją, że będzie to bardzo dalekie wkraczanie w ich sferę osobistą, to rzeczywiście należy to dogłębnie zbadać. Tutaj takiego badania nie było. Wręcz przeciwnie, ta umowa była przygotowana w trybie tajnym, a później – można powiedzieć – w taki sposób była procedowana podczas prac rządu. Oczywiście tutaj usłyszeliśmy, że to się wydarzyło, ale to było akurat wtedy, kiedy trwała kampania wyborcza i kiedy ministrowie – szczególnie tego rządu – byli bardzo aktywni w jeżdżeniu po kraju i obiecywaniu różnych rzeczy i nie mieli specjalnie czasu, żeby pochylić się nad materiałami, co może potwierdzać fakt, że na posiedzeniu Rady Ministrów ten dokument został przyjęty bez uwag ministrów. Czyli, krótko mówiąc, zachodzi podejrzenie, że być może ministrowie, po prostu, tego dokumentu nie przeanalizowali i nie wiedzieli, co w nim jest, a ogólne intencje, które są słuszne, zostały im przedstawione na posiedzeniu, no i po prostu podjęli decyzję. Podjęli decyzję pozytywną poparcia tej umowy bez należytej staranności i dogłębnego zbadania materii. Z jednej strony jest tutaj kwestia dotycząca sporu zawartości, bo ci, którzy protestują przeciwko wprowadzeniu tego uregulowania międzynarodowego mówią o licznych restrykcyjnych zapisach oraz możliwości utrudnienia dyfuzji naukowej, czyli dostępu do nowoczesnych informacji, choćby studentów i naukowców. Można więc powiedzieć, że grozi nam stagnacja, a nawet regres, jeżeli chodzi o dostęp do nowoczesnych technologii, czy do nowoczesnej wiedzy. Z drugiej strony, mamy tutaj dzisiaj – otrzymaliśmy ją w ostatniej chwili – ekspertyzę Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, która potwierdza te obawy. Na stronie 7 ekspertyzy mamy stwierdzenia, że „Rozwiązanie takie może prowadzić do stworzenia systemu informacyjnego, który nie znajduje podstaw prawnych, a którego istnienie jest ingerencją w konstytucyjne prawa osób fizycznych nieadekwatną dla planowanego celu.”. Czyli można powiedzieć, że przepisy, jakie zawiera ta umowa mogą stanowić podstawę do daleko idących ingerencji w sferę prywatności. Co więcej, ta ekspertyza zaprzecza słowom pana ministra, który mówi, że te zapisy są w zasadzie tylko powieleniem tego wszystkiego, co jest w polskim prawie, ponieważ dalej w ekspertyzie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych czytamy, że zawarte w konwencji ACTA zapisy mogą stanowić podstawę do kreowania nowych rozwiązań. W związku z tym, wkrótce po przyjęciu tej umowy międzynarodowej możemy się dowiedzieć, że trzeba dostosować prawo polskie do zawartych w niej zapisów, bo zobowiązaliśmy się do przestrzegania ich w polskim systemie prawnym. Jest również rzeczą bardzo niepokojącą stwierdzenie Ministra Spraw Zagranicznych, że nawet jeśli Polska nie przyjmie tej umowy – nawet mimo tego, że jest stwierdzenie, iż prawo krajowe i Konstytucja RP są wyższe niż umowy międzynarodowe, a przyjmie ją Unia, to będą nas obligowały zapisy tej umowy. Zatem jest to twierdzenie, że w zasadzie nasze stanowisko nie ma już najmniejszego znaczenia i że jest to czysta gra, taka pro forma – przyjmiemy, nie przyjmiemy i tak będzie nas to obowiązywać. Chciałbym się z tą opinią nie zgodzić. Póki co jeszcze Polska nie utraciła suwerenności i nie jesteśmy jakimś województwem państwa Unia Europejska. Jesteśmy suwerennym krajem, więc myślę, że warto jest się pochylić nad zapisami tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekSuski">Wobec tego, chciałem zapytać, czy te obawy mówiące i potwierdzone ekspertyzą… Mieliśmy także spotkanie naszej Komisji z ekspertem, który również wyrażał obawy, że będzie to groziło pewną hermetyzacją Polski i że w krajach, które doganiają czołówkę światową, tego typu obwarowania będą utrudniać rozwój gospodarczy, dostęp do nowoczesnych technologii oraz że jest to – z punktu widzenia rozwoju gospodarczego i wolności obywatelskich – umowa dla nas niekorzystna, a nawet niebezpieczna. Biorąc pod uwagę różne sytuacje, które mają miejsce w naszym kraju, czyli nielegalne podsłuchy, inwigilacja dziennikarzy, itd., przy tego typu zapędach w pełni wyrastających jeszcze z niskiej kultury, jaką odziedziczyliśmy po czasach PRL, podpisanie tej umowy otworzy szerokie wrota do łamania naszych wolności osobistych. Myślę, że to jest jedna z rzeczy, która powinna nas bardzo głęboko przestrzec przed przyjęciem tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekSuski">Jeżeli chodzi o samą procedurę prac rządu, to chciałbym jeszcze usłyszeć od państwa, jak były prowadzone konsultacje społeczne, bo wydaje mi się, że po proteście internautów, który pojawił się pod koniec ubiegłego tygodnia, mieliśmy takie wypowiedzi, że dopiero teraz będą prowadzone konsultacje społeczne, w momencie, kiedy w tym tygodniu rząd dał upoważnienie do podpisania tej międzynarodowej umowy. Można więc powiedzieć, że będą konsultacje społeczne, ale post factum, czyli znowu obywatele usłyszą, że można sobie podyskutować, ale umowa i tak została już podpisana. To wszystko w połączeniu z tajnością procedury, trybem obiegowym, w momencie, kiedy trwała kampania wyborcza i ministrowie niezbyt dogłębnie zbadali skutki wprowadzenia tej ustawy, a także w połączeniu z opinią Generalnego Inspektora Danych Osobowych oraz z brakiem konsultacji społecznych powoduje, że powinniśmy zaapelować do rządu i podjąć stanowisko, żeby jednak wstrzymać się z podpisaniem tej umowy. Warto podpisywać różne umowy, które są korzystne dla naszego kraju, ale trzeba je podpisywać wtedy, kiedy mamy pewność, co one zawierają oraz jakie one rodzą skutki dla naszego społeczeństwa. Jeżeli prawdą jest to, co mówią niektórzy krytycy tej ustawy, że ktoś, kto będzie miał nawet jakiś wolny program, którego czas zwolnienia z opłat się skończył, a on nieświadomie nadal z niego korzysta i przez to może zostać uznany za przestępcę, to tego typu rozwiązania są wylaniem dziecka z kąpielą. Przecież są różne mechanizmy do chronienia przez łamaniem prawa. Podam innym przykład. Po otwarciu granic, czyli po zwiększeniu dostępności do wolności obywateli mamy do czynienia ze zjawiskiem nielegalnej emigracji do krajów Unii Europejskiej, czy do Polski, ale z tego powodu ściga się tych, którzy łamią prawo i nielegalnie emigrują, a nie zamyka się granic przed wszystkimi obywatelami. Natomiast ta umowa wychodzi z założenia, że owszem są tacy, którzy łamią prawo, ale trzeba wprowadzić tak daleko idące rozwiązania, które tak naprawdę uniemożliwią korzystanie z tego nowoczesnego, technologicznego dorobku, jakim choćby jest sieć Internetu. Obawy, które rodzi tryb przyjmowania ustawy i to, że sam pan minister mówił, iż zapisy są niezrozumiałe i ogólnikowe może rodzić również obawy nadinterpretowania zapisów, które się w nich znajdują. Stąd też, moim zdaniem, dzisiaj – powtarzam to jeszcze raz – skutki uboczne leku, jaki chcemy zastosować mogą być zabójcze dla obywateli i stąd moje zdanie, że nie należy w tej chwili dawać rządowi zgody na podpisanie tej umowy rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze John Abraham Godson. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo. Chciałbym od razu zaapelować do kolegów i koleżanek, żebyśmy mówili krótko i zwięźle, dlatego, że na pewno wiele osób ma pytania. Postaram się zrobić tak samo, jak proponuję. Zanim przejdę do meritum, jeżeli chodzi o konkretne zapisy tej umowy, które budzą moje wątpliwości, chciałbym powiedzieć, że zastanawiam się, czy czasami podpisanie tej umowy nie stanowi, w pewien sposób, takiego gorsetu dla innowacyjności polskiej przedsiębiorczości, itd. Teraz mamy taki przykład. Dzisiaj mamy, że Japonia podpisuje, albo chce podpisać tę umowę. Pamiętajmy jednak, że powojenna Japonia kopiowała i podglądała to, co robili inni. Dzisiaj jest potęgą, a my dziwimy się, że na przykład Chiny nie chcą tego podpisać. Chodzi o to, czy czasami to nie jest w pewien sposób ograniczanie innowacyjności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JohnAbrahamGodson">Druga rzecz, to proces powstawania tej umowy, który budzi moje wątpliwości oraz tajemnica, która jest wokół tego. Można wręcz podejrzewać, że jest jakaś mocna grupa lobbystyczna, która stoi za tym, że nawet, kiedy Parlament Europejski chciał mieć do tego dostęp, to tego dostępu nie uzyskał. Oczywiście pan minister Boni już przepraszał za brak odpowiednich konsultacji społecznych. Minister Bogdan Zdrojewski mówi, że były konsultacje społeczne z trzydziestoma podmiotami. Zastanawiam się, jaki były kryteria wyboru tych trzydziestu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JohnAbrahamGodson">Chciałbym teraz powiedzieć coś na temat konkretnych zapisów, które budzą wątpliwości. Jeżeli otworzymy tę umowę, przykładowo na art. 5 lit. k – nie będę teraz tego czytał – to widzimy, że jest on sprzeczny z prawem autorskim dopuszczającym kopie archiwalne bez pytania wytwórcy o zgodę. To jest pierwszy artykuł. Drugi to art. 5 lit. l i jest w nim napisane, że: „posiadacz praw obejmuje federacje i stowarzyszenia posiadające zdolność prawną do dochodzenia praw do własności intelektualnej;”. To znaczy, że to wyklucza osoby fizyczne, jakiegoś autora. To zmusza go do zrzeszenia. Czy to nie jest problem? Kolejny jest art. 6 ust. 4, który gwarantuje decyzje urzędnicze bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Możemy to przeczytać, tylko nie mamy czasu. Kolejny artykuł, to art. 13. Cały artykuł wprowadza olbrzymią asymetrię praw skarżących i skarżonych w rozprawie cywilnej, gdzie obie strony winny mieć takie same prawa. W szczególności kuriozalny jest wymóg w art. 12 ust. 2, który mówi, że: „każda strona zapewnia swoim organom sądowym prawo do zastosowania środków tymczasowych bez wysłuchania drugiej strony…”. Kolejny, art. 21, przewiduje niepociągnięcie fałszywie skarżącego do poniesienia pełnych kosztów procedury, bo brak jest tam wzmianki, czy chodzi o pozwy zasadne, czy też nie. Kończąc, art. 28 ust. 4 stymuluje korumpowanie urzędników państwowych. Może go otworzymy. To jest art. 28 ust. 4, który mówi tak: „Każda strona, w stosownych przypadkach, podejmuje wysiłki, aby wspierać tworzenie i utrzymywanie formalnych i nieformalnych mechanizmów, takich jak grupy doradcze, w ramach których jej właściwe organy mogą uzyskiwać opinię posiadaczy praw i innych odpowiednich zainteresowanych stron.”. Czy to nie stymuluje korumpowania urzędników państwowych? Kończąc, art. 29 sankcjonuje wymianę chronionej informacji o obywatelach bez sankcji sądowej, tj. zawiesza działanie ustaw o ochronie danych osobowych, tajemnicy bankowej i handlowej. Wyobraźmy sobie – tutaj mamy różne kraje i ja nie chcę wymieniać jakiegokolwiek z nich, że stroną staje się kraj, wobec którego mamy wątpliwości, jeżeli chodzi o jego system prawny oraz system poszanowania praw człowieka. Jednak umowa spowoduje, że rząd Polski może pozwolić na ujawnienie danych osobowych swoich obywateli. To są te wątpliwości. To jest art. 29, jeżeli się nie mylę. To jest cały art. 29, czyli „Zarządzanie w sytuacjach transgranicznych”. To są wątpliwości, które są tutaj.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JohnAbrahamGodson">Myślę, że warto to wyjaśnić, żeby nie było żadnych niejasności. Bardzo się cieszę, że mamy coraz większe informowanie społeczeństwa obywatelskiego. Nie możemy robić rzeczy, które w jakiś sposób będą działać na niekorzyść obywateli Polski. Kończąc, chcę też powiedzieć, że ta umowa w jakiś sposób faworyzuje USA. Wiadomo, że większość patentów oraz produktów innowacyjnych, które są zarejestrowane należy do USA, a to w jakiś sposób dyskryminuje Polskę i w ogóle całą Unię Europejską. Mam nadzieję, że te wątpliwości zostaną wyjaśnione, a jeżeli nie zostaną wyjaśnione, to mam nadzieję, że Parlament Europejski oraz parlament Polski, po prostu, nie ratyfikują tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan przewodniczący Wincenty Elsner. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WincentyElsner">Proszę państwa, jeszcze raz, po koledze, rekomendowałbym zapoznanie się z tym dokumentem. To nie są print screeny anonimowych piratów z Internetu. To jest opinia Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, miażdżąca opinia dla porozumienia ACTA. Fragment był już cytowany, natomiast, chciałbym jeszcze bardzo szybko przeczytać państwu parę fragmentów. W listopadzie ubiegłego roku GIODO przekazał Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego swoją bardzo negatywną opinię w sprawie porozumienia. Kilka dni po przekazaniu tej informacji pojawiła się informacja, że „prace nad przygotowaniem porozumienia zostały wstrzymane w związku z wątpliwościami w sprawie istnienia wystarczających podstaw prawnych dla jego zawarcia i realizacji.”. W innym miejscu… Przepraszam za moją chaotyczność, ale myśmy ten dokument dostali przed pół godziną. „GIODO przewiduje, że na osoby fizyczne, osoby prawne i inne jednostki organizacyjne nakładane będą nieznane dziś prawu polskiemu obowiązki ujawnienia danych osobowych osób fizycznych podejrzewanych o naruszenie norm konwencyjnych. Istnieje również podejrzenie graniczące z pewnością, że takie obowiązki będą domniemywane wobec instytucji publicznych – przede wszystkim wobec Policji.” Powtarzam, to nie są opinie z Internetu. To jest opinia GIODO. Dalej, w tym samym tonie, czy podpisanie porozumienia przez Polskę jest konieczne: „GIODO uznaje, że stworzone przez Polskę w 2011 r. podstawy prawne dla wymiany informacji pomiędzy organami ścigania państw Unii Europejskiej oraz wymiany informacji w sieci informacyjnej Międzynarodowej Organizacji Policji INTERPOL umożliwiają dziś skuteczne zapobieganie i zwalczanie poważnych przestępstw w zakresie objętym konwencją ACTA. Rozszerzenie listy czynów zabronionych objętych taką współpracą oraz – co najważniejsze – tworzenie alternatywnych sieci wymiany informacji dla potrzeb dochodzenia roszczeń cywilnych nie jest możliwe bez wykazania, że działanie takie jest konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego.”. Padały ze strony rządowej zapewnienia, że wprowadzenie porozumienia ACTA nie będzie wymagało zmian w polskim prawie. Co o tym pisze Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych: „Stwierdzenie, że jakoby podpisanie i ratyfikacja konwencji ACTA «nie powodowała konieczności zmian legislacyjnych w prawie polskim» nie może być bowiem rozumiane tak cynicznie, że «nie jest wymagane zmienianie polskich aktów prawnych, gdyż konwencja zastąpi ich normy tam, gdzie trzeba». To sugerowałoby chęć wprowadzenia w błąd opinii publicznej.”. Tak pisze Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. To jest strona 6. „Ratyfikacja konwencji ACTA spowoduje niewątpliwie zmianę w polskim porządku prawnym.”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WincentyElsner">Dodam jeszcze parę słów podsumowujących sprawę porozumienia. Pierwsza sprawa, to jest tajność. Tutaj strona rządowa potwierdziła, że porozumienie przygotowywane było tajnie. To wiemy. Natomiast nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego? Sprawa druga, o której pisze Generalny Inspektor Danych Osobowych, czyli nieadekwatność restrykcyjnych propozycji stosowanych środków mających na celu ochronę praw autorskich i własności intelektualnej w ogóle. Trzecia sprawa, czyli istniejące w porozumieniu ACTA domniemanie winy. Mało czasu jest, więc nie rozwijając tego tematu podam krótki przykład. Na hipotetycznym portalu „portal.pl” istnieje domniemanie, że pojawiły się treści naruszające czyjąś własność intelektualną. Powiedzmy, że zagraniczny podmiot występuje do komisji ACTA z prośbą o prewencyjne wyciągnięcie konsekwencji. Strona zostaje usunięta z indeksowania wyszukiwarek. Strona znajduje się na tzw. blackliście. Ewentualnie strona jest usuwana z dwunastu głównych – znajdujących się w Stanach Zjednoczonych – serwerów DNS. Strona ta przestaje istnieć. Podmiot będący właścicielem tej strony odwołuje się do sądu, bo zablokowanie tych stron nie wymaga decyzji sądu. Po miesiącach, po latach, uzyskuje on pozytywny dla siebie wynik. Jednak ta firma już nie istnieje. Taka sytuacja była kiedyś w realnym świecie z firmą komputerową NTT, która poprzez domniemanie popełnienia przestępstw podatkowych miała zablokowane konta przez Urząd Kontroli Skarbowej. Następnie, po latach, wyprocesowała on odszkodowanie od Skarbu Państwa, natomiast samej firmy już wówczas nie było. Ostania sprawa, czyli możliwość inwigilacji. Żeby stwierdzić, czy gdzieś istnieje naruszenie prawa własności intelektualnej i praw autorskich trzeba ten ruch w jakiś sposób filtrować. Być może, że powstałby tutaj mechanizm autocenzury, ponieważ porozumienie narzuca odpowiedzialność za czystość tego ruchu – za nienaruszanie praw autorskich – na dystrybutorów i dostarczycieli Internetu. Jest bardzo prawdopodobne, że wolność Internetu byłaby istotnie ograniczana na zasadzie samej autocenzury. Na koniec, Ruch Palikota apeluje o wstrzymanie prac nad tą ustawą i niepodpisywanie tego porozumienia. Proszę państwa, mamy kłopoty z kradzieżami w marketach. Jest to też wielki problem międzynarodowych koncernów handlowych. Natomiast nikomu nie przychodzi do głowy, aby w związku z tym na wyjściu z każdego marketu wprowadzić kontrolę osobistą wszystkich robiących zakupy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozmawiamy i debatujemy oczywiście nie tylko nad bardzo ważną kwestią, ale również bardzo trudną. Mamy bowiem do czynienia z międzynarodową, a wręcz ogólnoświatową, próbą ochrony twórców i przedsiębiorstw, które czerpią zyski z praw autorskich i – nazwijmy to kolokwialnie – z drugą stroną, która również czerpie z zyski z własności intelektualnej, ale w sposób nielegalny. Nie ulega wątpliwości, że my, w Polsce, w państwie prawnym, musimy opowiedzieć się absolutnie i bezwzględnie za tymi, którzy działają na rynku legalnie i przeciwko tym, którzy naruszają zasady uczciwej konkurencji, tak na rynku wewnętrznym, jak i na rynku międzynarodowym. Ten aspekt absolutnie nie ulega żadnej wątpliwości i nie można go podważać. Natomiast jest kwestia taka, aby potrafić znaleźć złoty środek, a więc umieć wyważyć między dobrami chronionymi, a tymi, którzy te dobra naruszają i nie tylko w zakresie tych dwóch – zarysowanych w bardzo dużym uproszczeniu – grup, ale także w aspekcie – chciałbym poświęcić tę krótką wypowiedź tej grupie – wszystkich tych, którzy kompletnie nie mają z tym nic wspólnego. Czyli nie chodzi ani o tych, którzy są twórcami, bądź czerpią korzyści materialne z twórczości i praw intelektualnych, ani oczywiście o tych, którzy prawo łamią. W wystąpieniach strony rządowej słyszeliśmy także przytaczane dane statystyczne pokazujące, ile milionów firm działa na tym runku i ile milionów miejsc pracy one tworzą. Natomiast nie usłyszeliśmy, ile milionów – pewnie dziesiątek, a być może setek milionów – ludzi korzystając każdego dnia z dobrodziejstwa Internetu nie ma nic wspólnego z tematem, o którym mówimy i nie chce – nawet w sposób bierny – być w ten proces wciągniętym. Natomiast, jeśli… Wydaje mi się, dlatego moje pytanie będzie na końcu postawione w tej materii. Jeśli ACTA zostanie przyjęta, to trudno sobie wyobrazić – bez względu na to, czy ona będzie wywoływała konieczność zmiany – choćby płytkiej – polskiego prawodawstwa, czy też nie, jak wskazuje Generalny Inspektor Danych Osobowych w swoim stanowisku, bez względu na to, czy ta umowa międzynarodowa będzie musiała dokonywać zmian i wywoływać nowelizacje, bądź nowe inicjatywy ustawodawcze w innych krajach, czy też nie oraz bez względu na to, czy ona służy Stanom Zjednoczonym, Japonii i kilku najbardziej rozwiniętym krajom świata, czy też nie, że można tego dokonać bez stałego i powszechnego monitoringu Internetu, a więc obserwowania, monitorowania, badania zachowań, zainteresowań oraz działań wszystkich użytkowników Internetu, bez względu na to, czy mają oni jakikolwiek związek ze sprawami, o których mówimy i których dotyczy planowana umowa międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli więc chodzi o zachowania internautów – nas wszystkich, bo przecież trudno dzisiaj znaleźć człowieka, który chociażby sporadycznie nie korzysta z Internetu, a cóż dopiero z tymi, którzy muszą to czynić zawodowo – to będzie trzeba liczyć się z tym, że – mówiąc kolokwialnie językiem ze świata realnego, a nie wirtualnego – będziemy obserwowani, podsłuchiwani i podglądani, no bo w końcu jak się dowiedzieć, czy ktoś narusza prawa, czy też nie, skoro się go nie będzie inwigilowało, oczywiście w ten cyfrowy sposób. Jeżeli tak będzie, to znowu trudno sobie wyobrazić, żeby można było inwigilować i na tym kończyć, tzn. nie zbierać materiałów informacyjnych o każdym użytkowniku, czy ich części. Zbierać te informacje, to de facto zgromadzić dane osobowe. Jeżeli znowuż tak, to jest to najprostsza droga – ciągle mówiąc z doświadczenia realnego, a nie wirtualnego – do tego, żeby naruszać prywatność ludzi oraz do tego by ograniczać lub przynajmniej wyznaczać zagrożenie dla życia prywatnego, w tym korespondencji. Już dzisiaj znam bardzo wielu ludzi, którzy zanim wcisną „enter” na swojej klawiaturze, wysyłając zwykły mail od osoby do osoby, zastanawiają się i czytają jeszcze raz, czy tam nie ma informacji, która jest czysto prywatna, może intymna, albo ma jakikolwiek innych charakter i która nie powinna trafić w trzecie ręce. Poziom zaufania do wystarczającej prywatności w Internecie w ostatnich latach radykalnie spadł. Każda inicjatywa, nawet w bardzo dobrej wierze – tutaj tego nie wolno podważać i ja nie podważam – i w słusznym celu powoduje ograniczenie zaufania do Internetu. To nie jest tylko coś, co – moim zdaniem – może być szkodliwe w aspekcie prywatnego podejścia do sprawy. To może mieć także swoje bardzo ważne znaczenie w podejściu do realizowania zawodowych, służbowych, czy wręcz biznesowych działań z wykorzystaniem Internetu. Przecież dzisiaj trudno sobie już wyobrazić prowadzenie jakiejkolwiek działalności gospodarczej – nawet tej najprostszej w najmniejszych firmach, a co dopiero w średnich i dużych firmach na wysokim poziomie rozwoju technologicznego, zwłaszcza przy prowadzeniu działalności na odległość i gdy ma się przedsiębiorstwa w różnych miejscach w kraju, a nawet Europy i świata – bez zaufania do sieci i bez zaufania do tego, że jakikolwiek monitoring, z jakiegokolwiek powodu, nawet najbardziej szczytnego, nie będzie miał szansy dać możliwości sprawdzenia, kto, czym i kiedy się zajmuje i z kim załatwia swoje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się więc, że niezależnie od dyskusji, która trwa, powinna być ona traktowana poważnie w niedalekiej przyszłości. W związku z tym to, czy te przepisy, w tej formie i treści, które do tej pory są zawarte w projekcie umowy są adekwatne do stanu zagrożenia i będą w sposób dobry dawały szansę na walkę z piractwem – mówiąc znowu kolokwialnie – powoduje, że jednak należy się zastanowić nad aspektem, który, moim zdaniem, jest traktowany trochę na boku – nie mówię o dzisiejszym posiedzeniu Komisji, tylko o tym, jak obserwuję i wsłuchuję się w dyskusję publiczną – a mianowicie aspektem praw osób trzecich, które nie są i nie powinny być objęte tym aktem. Mam na myśli osoby i podmioty, bo to przecież chodzi również o instytucje, przedsiębiorstwa itd. Po pierwsze, one nie powinny mieć poczucia nie tylko realnego zagrożenia, że zostaną dotknięte treścią tej umowy, ale nawet takiego psychicznego poczucia zagrożenia, ponieważ to może wpływać realnie na ograniczenie – moim zdaniem – użytkowania Internetu, wdrażania innowacyjności oraz tego czegoś, co jest tak wspaniałe i cudowne w Internecie, czyli wolność i otwartość.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamSzejnfeld">Kończąc chciałbym zadać jedno tylko pytanie. Z wypowiedzi przeróżnych ministrów i przedstawicieli rządu raczej wynika, że strona rządowa jest zdecydowana na podpisanie tej umowy już teraz, a nie w jakiejś przyszłości. Ponadto, mamy przed sobą, na całe szczęście, wiele miesięcy dyskusji zanim umowę tą ratyfikujemy, bądź nie. To jest kwestia zasadnicza i powiem szczerze, że ona mnie uspokaja. Jednak chcę wiedzieć, czy rozważa się możliwość skierowania tej umowy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, celem sprawdzenia, nie tylko pod kątem kwestii, które były i są podnoszone w dyskusji publicznej, ale także pod kątem tych spraw, o których mówię, czyli potencjalności naruszania praw innych użytkowników Internetu niż ci, których powinna ta umowa obejmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ze względu na to, że Minister Spraw Zagranicznych, pan Maciej Szpunar musi iść na drugie spotkanie… Na razie było tylko jedno pytanie do pana ministra. Czy ktoś z państwa posłów chce zadać pytanie panu ministrowi z MSZ? Dobrze. Pan przewodniczący Suski, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSuski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSuski">Miałem dosyć długie wystąpienie, ale nie zadałem Ministrowi Spraw Zagranicznych jednego pytania, dotyczącego kwestii tajności umów. Czy są jeszcze przygotowywane inne tajne umowy, bez świadomości społeczeństwa? Ta umowa była przygotowana w sposób tajny. Proszę powiedzieć, co jeszcze nam rząd funduje, oczywiście jeżeli może nam pan to powiedzieć, bo jeżeli coś jest tajne, to może jest nawet utajniona informacja o takich pracach. Jeżeli są takie prace, to przynajmniej proszę powiedzieć, że są, a jeżeli może pan powiedzieć, na jaki temat i jakiej materii dotyczą, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeszcze pan poseł Abraham Godson. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JohnAbrahamGodson">John Abraham Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławGolba">John Abraham Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dziękuję. Mam takie pytanie, które kraje z Unii Europejskiej podpisały już umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, dziękuję za możliwość odpowiedzi, bo rzeczywiście mam jeszcze długie spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławGolba">Panie ministrze, przepraszam, bo jest jeszcze jeden poseł, pan Jacek Brzezinka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekBrzezinka">Panie ministrze, jedno krótkie pytanie. Proszę powiedzieć, czy procedura, która obowiązywała w tej kwestii jest jakąś bardzo szczególną procedurą negocjowania umów międzynarodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławGolba">Czy ktoś jeszcze? Do pana ministra? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKwiatkowski">Mam pytanie, jak to wygląda w tej chwili? Czy inne kraje też chcą to podpisać i jak zaopiniowały tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławGolba">Jeszcze pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący. Panowie ministrowie. Wysoka Komisjo. Przede wszystkim pytanie do pana ministra odnosiłoby się do wystąpienia Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, ponieważ jeżeli przypomnimy sobie dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławGolba">Przepraszam bardzo, ale to nie jest pytanie do pana ministra z MSZ. To jest pan minister z MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałSzczerba">Dobrze, to ja później dokończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławGolba">Jeszcze pan przewodniczący Elsner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WincentyElsner">Krótkie pytanie, jak wygląda w tej chwili stan procedowania nad porozumieniem, tzn. jakie kraje podpisały, jakie ratyfikowały i jak wygląda sprawa ze Stanami Zjednoczonymi, bo pojawiły się takie informacje, że Stany Zjednoczony podpisały to porozumienie, jako nieobowiązujące ze względu duży opór tamtejszej opinii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuje, panie pośle. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie do Ministra Spraw Zagranicznych? Nie widzę, nie słyszę. Bardzo proszę panie ministrze, teraz ma pan głos. Dwie godziny za nami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejSzpunar">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, rzeczywiście nie mógłbym zostać do samego końca. Chcę rozwiać wątpliwości w materii należącej do kompetencji Ministra Spraw Zagranicznych. Może zacznę o tych. W kilku pytaniach pojawiła się kwestia, kto już podpisał. Przede wszystkim, nikt nie ratyfikował umowy. Złożyło swój podpis osiem państw negocjujących, z tym, że nie było to żadne państwo unijne. Podpisały Stany Zjednoczone, Australia, Kanada, Korea, Japonia, Nowa Zelandia, Maroko i Singapur. Natomiast, gdy chodzi o stronę unijną, to podpisanie ma nastąpić 26 stycznia. Mam informację z godziny 17.00, ale 17.00 czasu japońskiego, kto już przesłał pełnomocnictwa. Polska jest wskazana, jako państwo, które jeszcze nie przekazało pełnomocnictw. Podpiszą umowę: Austria, Belgia, Bułgaria, Republika Czeska, Dania – jako prezydencja, Finlandia, Francja, Grecja, Węgry, Holandia, Włochy, Łotwa, Litwa, Luksemburg, Portugalia, Hiszpania, Szwecja, Wielka Brytania i oczywiście ambasador Unii Europejskiej. Natomiast państwa, które nie przekazały jeszcze pełnomocnictwa… Wczoraj wieczorem dzwoniłem do stałego przedstawicielstwa Polski w Brukseli żeby sprawdzić, z jakich powodów i wszędzie mamy informację, że nie zakończyła się procedura udzielania pełnomocnictwa. To wynika chociażby z tego, że w takich państwach, jak chociażby Austria, czy Republika Federalna Niemiec, gdzie mają strukturę federalną, proces udzielania pełnomocnictwa jest bardziej skomplikowany. Nie przysłali jeszcze swoich pełnomocnictwa: Cypr, Estonia, Niemcy, Holandia – tu jest także Polska wymieniona, Rumunia i Słowacja. Także taki jest stan na nasze godziny poranne, czyli na godzinę 17.00 w Tokio.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejSzpunar">Kolejne kwestie dotyczące tej procedury. Oczywiście jest to procedura typowa przy zawieraniu umów międzynarodowych mieszanych. Przejdę może do drugiej części pytania, dotyczącej tej tajności. Odczuwam w głosie pana przewodniczącego chęć postawienia za wszelka cenę zarzutu rządowi. Tymczasem umowa ACTA nie była negocjowana przez rząd Polski, tylko była negocjowana przez Komisję, która działała na podstawie upoważnienia wydanego przez Radę Unii Europejskiej. Także decyzję podjęły strony negocjujące. Z tego, co wiem, to akurat to utajnienie tymczasowe nie było dokonane na wniosek Komisji Europejskiej, która negocjowała w imieniu Unii Europejskiej, ale na wniosek innych państw negocjujących tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MaciejSzpunar">Kolejna kwestia dotycząca trybu. Już niemal cztery lata odpowiadam za sprawy prawno-traktatowe w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i powiem szczerze, że nie mogę sobie przypomnieć sytuacji, aby zgoda Rady Ministrów na podpisanie nie była udzielana w trybie obiegowym. Tryb obiegowy jest trybem, który umożliwia głębszą refleksję aniżeli dyskusję na posiedzeniach Rady Ministrów. To są często kwestie zbyt szczegółowe, aby mogło to być przedmiotem pogłębionej i merytorycznej dyskusji na samym posiedzeniu Rady Ministrów, dlatego w przypadku umów ten tryb obiegowy zawsze występuje. Jeszcze pytanie pana przewodniczącego Suskiego z początku wypowiedzi, dotyczące tego, że stroną tej umowy jest Unia Europejska i jeżeli Unia zatwierdzi – tam nie używa się słowa ratyfikuje – tę umowę, to ona będzie w Polsce obowiązywała. Konsekwencją naszego członkostwa w Unii Europejskiej jest to, że obowiązują w Polsce umowy, które zawarła Unia Europejska działając w imieniu państw członkowskich. Natomiast, bez wątpienia, gdyby postanowienia tej umowy były sprzeczne z polską konstytucją, to wtedy one nie miałyby zastosowania. Nasz Trybunał Konstytucyjny jest w tej kwestii bardzo jednoznaczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławGolba">Panie ministrze, są jeszcze pytania ad vocem. Pierwsze ma pan poseł Elsner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WincentyElsner">To może takie naiwne pytanie. Jeżeli nikt nie podpisał, to dlaczego Polsce tak bardzo się spieszy? Czy chodzi o zrealizowanie tego, co pojawiało się wczoraj po ogłoszeniu sukcesu polskiej prezydencji? Drugie pytanie. Powiedział pan, że niektórym państwom – nie Polsce – zależało na utajnieniu tego porozumienia. Jakie to były państwa, jeżeli to nie jest tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławGolba">Kolejne pytanie. Pan poseł John Abraham Godson. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo. Mam dwa dodatkowe pytania. Pierwsze jest takie: czy jest prawdą, że wiele organizacji pozarządowych nie zostało dopuszczonych do negocjacji, natomiast niektóre działające organizacje komercyjne uzyskały taki dostęp? Drugie pytanie: czy i kiedy rząd rozważa udostępnienie wszystkich posiadanych dziś stanowisk negocjacyjnych innych państw w sprawie ACTA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję. Pytanie zada jeszcze pan Łukasz Gibała. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszGibała">Mam pytanie właśnie odnośnie tej tajności, która budzi tyle kontrowersji. Pan minister słusznie zauważył, że Polska nie była stroną przy tworzeniu tej umowy, a Unia Europejska nie wnioskowała o utajnienie tej umowy. Rozumiem więc, że ktoś inny o to wnioskował i tutaj pewnie pan minister zaraz powie kto. Natomiast ja zakładam, że jakieś powody były i pewnie w tych pismach o odtajnienie zapisów i procedur, które kierował rząd Polski i Komisja Europejska, jakieś przesłanki zostały podane. Więc byłbym też ciekawy, jakie to były powody, dla których na początku zdecydowano się na taki dosyć kontrowersyjny sposób prowadzenia tych negocjacji. Wydaje się, że przy tak ważnym akcie to był błąd, że od początku nie zagwarantowano tej transparentności. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ŁukaszGibała">Drugie pytanie dotyczy tego, co dokładnie ujawniono. Czy ujawniono tylko efekt, który był aktualny na dzień ujawnienia, czy też cały protokół z powstawania tej umowy? Jeżeli mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem, to wtedy mamy pełną transparentność, osiągniętą nieco później, ale jednak osiągniętą. Natomiast, jeżeli to jest tylko efekt na dzień ujawnienia, to wtedy to ciągle może budzić pewne wątpliwości i kontrowersje, które cały czas w debacie publicznej ciążą i wiszą nad umową ACTA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Prosiłbym jeszcze o odpowiedź na pytanie, czy są jeszcze przygotowywane jakieś inne tajne umowy, bo o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pan Minister Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WincentyElsner">Zdaje się, że pominął pan Stany Zjednoczone. Jak to wygląda w stanach w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławGolba">Pan minister Maciej Szpunar. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejSzpunar">Stany Zjednoczone podpisały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WincentyElsner">Obowiązującą, czy jako nieobowiązującą, jako pomocniczą umowę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejSzpunar">Podpisały umowę, natomiast jeszcze się nie związały i nie dokonały ratyfikacji. Są po podpisaniu umowy. Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o utajnienie, to nastąpiło to na wniosek dwóch państw, Stanów Zjednoczonych i Japonii. Nie wiem nic na temat instrukcji negocjacyjnych innych państw, także nie mogę wypowiedzieć się w tej kwestii. Oczywiście możemy to sprawdzić, jeżeli chodzi o pytanie pana posła Godsona, dotyczące udziału innych organizacji pozarządowych. Sprawdzę to. Powiem szczerze, że rząd Polski nie uczestniczył w tych negocjacjach. Możemy to sprawdzić. Uzyskamy informację i przekażemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JohnAbrahamGodson">Natomiast, które podmioty komercyjne uczestniczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejSzpunar">Które podmioty komercyjne uczestniczyły? Przygotujemy taką odpowiedź na piśmie. I pytanie pana przewodniczącego. Nic nie wiem o tajnych umowach, które byłyby w tej chwili negocjowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytanie do pana ministra z MSZ? Nie słyszę. Panie ministrze, dziękujemy bardzo, także za wyczerpujące wypowiedzi. Będziemy kontynuować dalej naszą dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Guzowską. Pani poseł Iwona Guzowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IwonaGuzowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, oczywiście podpisuję się pod większością wypowiedzi, które dzisiaj mieliśmy okazję słyszeć. Rzeczywiście na pierwszym miejscu należy podkreślić, że ochrona tych wszystkich dóbr intelektualnych jest niezwykle ważna, ale tak jak moi wszyscy poprzednicy podkreślali, nie może to kolidować z prawem osób do prywatności. W swojej wypowiedzi chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, co podaje Europejski Inspektor Ochrony Danych Osobowych. On na wstępie swojej opinii podkreśla, że ubolewa nad tym, iż Komisja Europejska w ogóle nie konsultowała z nim tekstu przygotowywanego aktu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IwonaGuzowska">Ponieważ dzisiaj zostało przedstawionych bardzo wiele argumentów, to ja skupiłabym się tylko na jednej rzeczy. W naszym państwie, tak jak pewnie w wielu innych systemach prawnych, obowiązuje domniemanie niewinności i żeby powziąć kroki, które miałyby dalsze konsekwencje należy tę winę udowodnić. Chciałabym się odnieść do tego, co jest napisane w dokumencie Europejskiego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Po zidentyfikowaniu, albo po podjęciu informacji, że ktoś może – może, nie dokonuje tego na pewno – używa lub wykorzystuje pliki, do których nie ma żadnych praw, można go, na przykład, odłączyć – mówiąc kolokwialnie – od Internetu po trzech ostrzeżeniach. Według tego inspektora stanowi to nieproporcjonalny środek i nie może być tym samym uznane za środek konieczny, tym bardziej, że w dzisiejszej rzeczywistości Internet jest bardzo często narzędziem pracy. W związku z tym człowiek zostałby kompletnie odcięty od narzędzia służącego mu do pracy. W związku z tym mam pytanie. Chciałabym usłyszeć, jakie zapisy tegoż aktu precyzyjnie chronią człowieka przed takimi konsekwencjami? Zanim zostanie mu udowodniona wina on już zostanie odcięty Internetu. To jest tylko jedna z niedogodności, które można znaleźć w opinii Europejskiego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Także bardzo proszę o wszystkie informacje dotyczące ochrony prywatności. To, co jest – akurat tutaj mamy to w języku angielskim – dołączone do GIODO, tutaj na końcu pan Jacob Kohnstamm wyraźnie podkreśla, że bardzo ważnym elementem jest znalezienie równowagi pomiędzy ochroną tych własności intelektualnych, ale również pomiędzy ochroną prywatności każdego człowieka, co jest niezbywalnym prawem, które mamy zagwarantowane również w polskiej konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, pani poseł. Odpowiedzi udzieli teraz sekretarz stanu, pan Piotr Żuchowski. Panie ministrze, jeszcze chciałbym zadać jedno pytanie, bo faktycznie trochę padało tych sformułowań do pana. Chcę powiedzieć, że wśród sygnatariuszy ACTA nie ma krajów rozwijających się. To było wyraźnie zaznaczone i to widzimy z tych pism, które mamy. Jasne jest, że to nie jest w ich interesie, bo one są przede wszystkim konsumentami, a nie producentami własności intelektualnych. Moje pytanie jest takie: czy rząd ma analizy, ile Polska zyska na tej umowie? To jest jasne, że zyskają inne państwa Unii Europejskiej, które na przykład mają dobre marki typu Niemcy, Francja, Włochy. Czy my mamy jakiekolwiek analizy? Czy rząd posiada jakiekolwiek analizy, aby je nam przedstawić? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Poprosiłem o głos, ponieważ chciałbym powiedzieć dwa słowa odnośnie dokumentu, który podpisał Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, a który to dokument widzę po raz pierwszy. Szanowni państwo, cały problem polega na tym, że w opinii Europejskiego Inspektora Ochrony Danych Osobowych widnieje data 20 luty 2010 roku. Proszę sobie przypomnieć moją wypowiedź. Powiedziałem, że myśmy tak naprawdę przystąpili do rozmów wiosną 2010 roku. Wtedy dokument został ujawniony. Rzeczywiście tak było, że wcześniej, kiedy on był procedowany w trybie tajnym, pojawiły się zapisy, o których tutaj słyszę. Natomiast w dokumencie, który przyjął rząd Polski tych zapisów już nie ma. Nie mogę teraz ad hoc odnieść się do tego, ponieważ musiałbym przeanalizować dokument podpisany przez Generalnego Inspektora Danych Osobowych, ale proszę zauważyć, że on powołuje się na dokument z 2010 roku, a nie na dokument, który przyjął rząd Polski. To tyle. Zgadzam się, opinia jest ze stycznia, natomiast załączony i interpretowany jest dokument z 2010 roku. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławGolba">Chwileczkę. Panie ministrze, czy pan chciałby jeszcze odpowiadać na pytania, które były wcześniej zadane, czy kontynuujemy? Bardzo proszę, za chwileczkę zrobimy drugą turę pytań i myślę, że będzie można jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, do owej tajności mogę powtórzyć słowa, które wypowiedziałem wcześniej. Unia Europejska przystąpiła do negocjacji w sprawie ACTA, w momencie, kiedy te negocjacje były już prowadzone od 2007 roku. To nie Unia Europejska – w tym Polska – inicjowała, że były to negocjacje tajne. To nie państwa Unii Europejskiej, czy jakiekolwiek z państw Unii Europejskiej rozpoczynało negocjacje ACTA. Jak mówiłem, one toczyły się w ramach WTO, były zainicjowane przez inne państwa i Unia Europejska pojawiła się w pewnym momencie, jednoznacznie wnosząc inicjatywę, żeby wszystko zostało odtajnione. Inicjatywa ta była skuteczna i odtajnienie nastąpiło wiosną 2010 roku. Wtedy też po pojawiły się konkretne zmiany zapisów, w szczególności tych spraw newralgicznych, o których mówimy i o których mówiła też pani poseł Guzowska, czyli tak naprawdę nastąpiło przywołanie procedury trzech kroków, która dzisiaj funkcjonuje we Francji. Nie wszystkie państwa Unii Europejskiej patrzą na ochronę praw autorskich i pokrewnych jak Francja. Chcę to podkreślić. Ten dokument trafił do ministra Michała Boniego. Zapewne będzie też elementem naszej głębokiej analizy i troski.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, pan przewodniczący Marek Suski mówił o owej tajności. Jak mówiłem, w momencie, kiedy do prac przystępuje Unia Europejska i Polska, jesteśmy za odtajnieniem i ten dokument jest odtajniony. Natomiast on ewoluuje. To jest ta kwestia jego angielskojęzyczności. Dokument jest zmieniany, ponieważ są konkretne kolejne spotkania i na tych spotkaniach są ustalane pewne rzeczy. Efektem tych spotkań jest zmiana tego dokumentu i w efekcie doprowadzenie do takiego dokumentu, że przyjęte jest to, co postuluje Unia Europejska, by dokument ten nie powodował zmian w ramach praw członków Unii Europejskiej, bo tak ten dokument jest sporządzony. To, co tutaj czytamy, jako sformułowania, jest określane, jako „może prowadzić”. Naprawdę, wnikamy dzisiaj w strukturę, która ma konkretny zapis prawny. Jak powiedziałem, nie czytałem, tylko powiedziałem ogólnie, ponieważ ta ogólność wynika z tego, że trzeba było stworzyć zapisy, które nie naruszają praw istniejących dzisiaj w poszczególnych państwach. To jest owa ogólność, ale ta ogólność zawiera pewną ideę walki, porządkowania pewnych spraw, walki z piractwem oraz porządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem praw własności intelektualnej. Nie chciałbym już odnosić się do tej tajności. Szanowni państwo, powiem wprost, jeżeli dzisiaj Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego miałby do wyboru, jaką zaproponować procedurę, by na poziomie krajowym przeprowadzać umowę ACTA, to nawet jeżeli jest tak, że pewne nasze działania były ponadstandardowe, w sensie przyjmowania tej umowy – bo owe rozesłanie do tych dwudziestu siedmiu podmiotów było działaniem ponadstandardowym – to zapewne, dzisiaj, po tych doświadczeniach, należałoby przeprowadzić głębsze konsultacje. Absolutnie się z tym zgadzam. To jest nasze doświadczenie. Z tego co wiem, to takie konsultacje – jak zapowiedział minister Boni – Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji będzie prowadziło przez najbliższe dni i zapewne będzie też okazja do wyjaśnienia wielu wątpliwości i rzeczy, bo z tego co wiem, będą to konsultacje bardzo otwarte. Natomiast chcę podkreślić, że Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego w tym zakresie, mając na uwadze to, jak umowy międzynarodowe są przyjmowane w Rzeczypospolitej Polskiej, w żadnym momencie nie naruszył jakichkolwiek procedur. Jest tylko pytanie, czy we właściwy sposób wykorzystał możliwość procedury ponadstandardowej. Jak mówię, po tych doświadczeniach, pewnie w tego typu dokumentach taką ponadstandardową procedurę trzeba zastosować, żeby chociażby nie było przeróżnych niedomówień, dyskusji, itd. W tym momencie to jest nasze wspólne doświadczenie. Pan poseł John Abraham Godson, to za moment pan dyrektor Skoczek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PiotrŻuchowski">Natomiast, pan przewodniczący Wincenty Elsner również opierał swoją wypowiedź na dokumencie, który dla mnie jest analizą dokumentu z 2010 roku, a nie na tym, który przyjął rząd. Dlatego jestem w dyskomfortowej sytuacji, bo nie wiem, jak się odnieść do dokumentu istotnej instytucji państwowej, jakim jest Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WincentyElsner">Jeżeli można, to tak ad vocem zanim przejdziemy do następnego tematu. Zatem chce pan powiedzieć, że pismo, które otrzymaliśmy dzisiaj, a datowane na wczoraj, tj. 23 stycznia, adresowane do pana Michała Boniego, zaczynające się od słów: „Pozwalam sobie przedstawić panu ministrowi…” itd., jest to opinia przedstawiana na podstawie nieaktualnej już wersji porozumienia? No przecież to jest albo absurd, albo bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, chcę tylko zauważyć, że ten dokument otrzymałem w tej chwili i wedle tego, co zdążyłem przeczytać ma to się nijak do projektu, który przyjął rząd Polski w tym zakresie. Wiele rzeczy jest po prostu sprzecznych, dlatego taką opinię – jeszcze raz podkreślam, opinię formułowaną ad hoc – mogę sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WincentyElsner">A czy szef GIODO dysponuje aktualną wersją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrŻuchowski">Domyślam się, że ma taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, przepraszam, czy jest może pani z GIODO? Jest pani z GIODO. Pani z GIODO ma teraz głos. Proszę nam wytłumaczyć tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MonikaKrasińska">Witam serdecznie szanowna Komisjo. Szanowny panie przewodniczący. Szanowni panowie posłowie. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu, ponieważ słyszę tutaj wiele na temat ochrony danych osobowych, na temat różnego rodzaju propozycji przedstawianych przez GIODO i mam nadzieję, że uda mi się również bezpośrednio teraz te kwestie państwu przekazać. Przekaże te kwestie w imieniu Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, który serdecznie przeprasza za swoją nieobecność. Aktualnie jest on w Brukseli, gdzie z europosłami toczą się również dyskusje w zakresie będącym przedmiotem zainteresowania szanownej Komisji w dniu dzisiejszym. To są dyskusje, które tak naprawdę pokazują, jak bardzo szerokich konsultacji to zagadnienie wymaga, tak na poziomie naszym, krajowym, jak i na poziomie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MonikaKrasińska">Chciałam wskazać i zaakcentować jedną istotną rzecz. Otóż Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie brał udziału w konsultacjach nad projektem tej umowy. W związku z tym, że powzięliśmy informację odnośnie różnego rodzaju wątpliwości, które narodziły się na gruncie tej umowy – dalej będę ją nazywała konwencją ACTA – analizując dostępny mu na stronie internetowej tekst w treści, w jakiej jest przedstawiany dokonał on analizy tego zagadnienia. Zatem analiza ta została dokonana przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych – proszę państwa – kilka dni temu. To jest pismo osobiście przygotowywane przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, pismo, które – wyraźnie chciałabym to zaakcentować – tak naprawdę w dużej mierze powtarza uwagi Europejskiego Rzecznika Ochrony Danych Osobowych, o których wspominała tutaj pani poseł. Chciałabym także zwrócić uwagę, że to pismo również wskazuje na wątpliwości Grupy Roboczej do spraw Ochrony Danych Osobowych. To jest grupa, która się ukonstytuowała na podstawie art. 29 Dyrektywy 95/46/WE w sprawie ochrony danych osobowych i ta grupa skierowała 15 lipca 2010 swoje stanowisko do komisarza Karela De Guchta w sprawie właśnie aspektu ochrony danych osobowych i ochrony prywatności w umowie handlowej dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobionymi. Grupa ta również zwraca uwagę na te wszystkie elementy, które stały się przedmiotem wątpliwości Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wyrażonych w tejże opinii. Szanowni państwo, nie będę przytaczać tej opinii, ponieważ ona dzisiaj została państwu przedłożona i jest również dostępna na stronie internetowej Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Zechcę tylko, bardzo skrótowo, odnieść się do dwóch zagadnień, które budzą tutaj największe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MonikaKrasińska">Przede wszystkim, w ocenie generalnego inspektora rozwiązania, które są zaprezentowane w tej umowie nakładają, tak naprawdę, na osoby fizyczne, osoby prawne oraz różnego rodzaju jednostki organizacyjne nieznane dziś polskiemu prawu obowiązki ujawniania danych osobowych osób fizycznych podejrzewanych o naruszenie norm konwencyjnych. A zatem, jeżeli takie obowiązki będą nakładane, to trzeba wyraźnie wskazać, że w ocenie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych przetwarzanie danych osobowych przez podmioty prywatne, w kontekście egzekwowania prawa, powinno mieć miejsce w oparciu nie o tę konwencję, na którą wiele podmiotów będzie się powoływać, tylko w oparciu o właściwą podstawę prawną, podstawę ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DominikSkoczek">Przepraszam, a który to jest artykuł, na który się pani powołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MonikaKrasińska">Proszę państwa, powołuję się generalnie na przepisy, które stanowią o nałożeniu na podmioty prywatne określonego rodzaju praw i obowiązków. W tym momencie nie jestem przygotowana do dyskusji na temat poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławGolba">Proszę nie przeszkadzać pani Monice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MonikaKrasińska">Przepraszam, na temat poszczególnych zapisów poszczególnych artykułów. Tak jak powiedziałam, stanowisko generalnego inspektora zostało przedstawione wczoraj. My sami, jako biuro, jesteśmy cały czas w toku prac analitycznych związanych z tym problemem. Zasygnalizowaliśmy te kwestie, które wydają się najbardziej newralgiczne z punktu widzenia budowania zaufania obywateli do państwa gwarantującego im jednak należyty stopień ochrony praw i wolności. Kwestia ta jest przedmiotem naszej nieustannej analizy. Oczywiście my, jako biuro, i ja, jako reprezentant generalnego inspektora, deklarujemy dalszą współpracę w tym zakresie i konsultacje. Natomiast, rzeczywiście, te kwestie będą budzić nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MonikaKrasińska">Szanowni państwo, jest jeszcze jedna istotna rzecz, której się obawiamy. Mianowicie obawiamy się tego, jak będzie, tak naprawdę, realizowana ta konwencja i jaki będzie jej wpływ na polski system prawny. Jeżeli ten wpływ będzie się wyrażał tym, iż ta konwencja stanie się źródłem obowiązującego prawa, to trzeba pamiętać, że mocą tej konwencji będą tworzone nowe kanały informacyjne, które będą obejmować zarówno podmioty publiczne, jak i prywatne, z krajów uznawanych za państwa trzecie, czyli niegwarantujących należytego poziomu ochrony. Jeżeli tak, to oczywiście istnieje obawa, czy chociażby taki organ jak Policja nie będzie poddawany naciskom do korzystania z tych kanałów, mimo, że w naszym porządku prawnym istnieją już regulacje, które gwarantują pewien należyty poziom ochrony, jeżeli chodzi o przepływ informacji, chociażby pomiędzy organami ścigania państw Unii Europejskiej oraz w ramach Interpolu. Mówię o wymianie informacji między organami ścigania państw Unii Europejskiej. Czyli tutaj powstaje pytanie o adekwatność zastosowanych rozwiązań w kontekście istniejących już rozwiązań prawnych, tak dla podmiotów ze sfery publicznej, jak i tym bardziej dla podmiotów ze sfery prywatnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Chce powiedzieć, że głos zabierała pani Monika Krasińska, dyrektor Departamentu Orzecznictwa, Legislacji i Skarg GIODO. Pani Monika Krasińska? Dobrze powiedziałem? Tak, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WincentyElsner">Rozumiem, że doszliśmy do jeszcze dalszych konkluzji. Po jutrze przypada termin podpisania tego porozumienia. Pracowało nad nim kilka ministerstw. Rozumiem, że żadne z tych ministerstw nie uznało za stosowne zasięgnąć opinii Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, mimo, że to porozumienie w dużej mierze dotyczy ochrony naszych danych osobowych. Czyli nie było żadnych konsultacji z GIODO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy naszą dyskusję. Bardzo proszę, pan Łukasz Gibała zabierze teraz głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JohnAbrahamGodson">Proszę pana, czekam na odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławGolba">Dobrze. Za chwileczkę pan minister będzie jeszcze odpowiadał. Bardzo proszę, kontynuujemy pytania. Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Gibała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ta sprawa dotyczy kwestii absolutnie fundamentalnej, czyli z jednej strony ochrony praw własności intelektualnej, a z drugiej strony wolności i praw obywatelskich całego społeczeństwa w takim obszarze, jakim jest Internet, który jest coraz powszechniejszy w życiu prywatnym i w życiu zawodowym. Nawet, jeżeli rzeczywiście jest tak, że ta umowa nie będzie miała bezpośrednich skutków prawnych, tzn. nie będzie z niej wynikała konieczność nowelizacji aktów prawnych, to zdaniem wielu podmiotów – tak przeczytałem w dostarczonej opinii GIODO, ale to nie jest zdanie odosobnione – będzie miała pośredni wpływ na polski system prawny i na powstawanie kolejnych aktów prawnych, poprzez pewną filozofie, którą wyraża. Nie będę odnosił się do poszczególnych zapisów, ponieważ pan poseł Godson wymienił prawie wszystkie te, które mnie w jakiś sposób interesują, więc rozumiem, że otrzymamy szczegółową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ŁukaszGibała">Natomiast chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, która tutaj też była poruszona, ale w sposób bardziej precyzyjny. Chciałbym bardziej doprecyzować pewne pytania. Chodzi o kwestię tych konsultacji społecznych, bo ona też budzi duże kontrowersje i jest wiele szumu wokół tego w debacie publicznej. Podkreśla się, że te konsultacje nie były wystarczająco intensywnie prowadzone. Tutaj mam następujące pytania. Po pierwsze, lista tych dwudziestu siedmiu podmiotów, do których wysłano prośbę o opinię i o wyrażenie swojego stanowiska w sprawie ACTA wydaje mi się bardzo jednostronna, tzn. tam mamy dużo instytucji, które reprezentują twórców i reprezentują podmioty zainteresowane właśnie tą ochroną własności intelektualnej oraz również firmy, które należą do przemysłu kreatywnego, czyli zajmują się produkcją kultury, jeżeli można tak powiedzieć. Natomiast brakuje tutaj takich instytucji, czy podmiotów, które reprezentowałby po prostu internatów, portale internetowe, administratorów, czy też właścicieli serwerów i serwisów. W związku z tym, ta druga strona, która często podnosi uwagi, że w jakiś sposób jest pokrzywdzona i że to może wpływać negatywnie na ich prawa, chyba nie została wystarczająco uwzględniona. Stąd też moje pytanie właśnie o kryterium sporządzania tej listy i apel, żeby przy kolejnych konsultacjach, które rozumiem będą miały miejsce pomiędzy momentem podpisania umowy przez ambasadora Polski – bo ta decyzja już zapadła – a jej ratyfikacją, żeby jednak w tę stronę szły te konsultacje. W związku z tym jest też pytanie, czy były jakieś inne formy konsultacji, poza wysłaniem prośby o opinię, bo to jest taka podstawowa forma konsultacji. Wszyscy wiemy, że istnieją konsultacje znacznie bardziej zaawansowane, różnego rodzaju formy konsultacji otwartych i wydaje się, że przy tak ważnej umowie warto byłoby je zastosować.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ŁukaszGibała">Wreszcie pytanie o to – bo chyba tego nie usłyszałem w wypowiedzi pana ministra – jakie zastrzeżenia miały te instytucje. Rozumiem, że w przypadku projektu ustawy, na podstawie zastrzeżeń można ten projekt modyfikować. W przypadku takiej umowy oczywiście modyfikacje nie są możliwe, w związku z tym można jakby sobie przekonywać strony zainteresowane, że ich argumenty są nietrafione. Związku z tym, chciałbym się dowiedzieć, czy taki dialog miał miejsce i jakie był ich generalny wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ŁukaszGibała">Wreszcie ostatnie pytanie, ponieważ nie zrozumiałem wypowiedzi pana ministra i chciałem się upewnić, czy to jest tak, że rzeczywiście ten akt ACTA był konsultowany w języku angielskim, a nie w języku polskim? Jeżeli tak, to w jakiś sposób dla niektórych podmiotów mogło to być istotne ograniczenie, pewna istotna bariera, szczególnie, że jak zauważył pan minister Suski, ten dokument jest napisany takim językiem i na takim stopniu ogólności, że jego tłumaczenie jest rzeczą rzeczywiście… Często nie ma jednoznacznych przełożeń, jednoznacznej korelacji semantycznej pomiędzy pewnymi pojęciami z języka prawa angielskiego i z języka polskiego. W związku z tym, chciałem się dowiedzieć, czy rzeczywiście te konsultacje dotyczyły dokumentów anglojęzycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałSzczerba">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze. Wysoka Komisjo. Przede wszystkim sprawa nie jest łatwa. Tak naprawdę sprawa wyjaśni się w długotrwałej procedurze ratyfikacyjnej, bo jeżeli jutro ambasador Unii Europejskiej w Tokio podpisze tę umowę, to zacznie się proces ratyfikacji w parlamencie i Parlament Europejski stanie się głównym ośrodkiem decyzyjnym w tej sprawie. Przed nami długi proces ratyfikacyjny, który – mam nadzieję – wyjaśni wszelkie wątpliwości, ponieważ jest to umowa handlowa, umowa międzynarodowa, która dotyczy zwalczania obrotu towarami podrabianymi, dotyczy ochrony praw własności intelektualnej, ale także dotyka problematyki wolności obywatelskich i tak naprawdę swobodnego używania Internetu, jako tej sfery, gdzie powinna istnieć swoboda działań użytkowników i gdzie powinna istnieć swoboda wymiany informacji. Jakiekolwiek próby ograniczania wolności w Internecie budzą sprzeciw. To, że dzisiaj na ulicach Warszawy jest kilka tysięcy ludzi pod siedzibą Parlamentu Europejskiego też oznacza, że jest sprzeciw wobec ograniczania wolności w Internecie. Także w międzyczasie, podczas trwania państwa Komisji, premier powiedział, że dopiero, gdy uzyskamy pewność, że polskie prawodawstwo zapewni, że uzyskamy wolność w Internecie skierujemy wniosek do Sejmu, co oznacza, że w samym rządzie też są wątpliwości, co do odpowiedniego uregulowania kwestii wolności w Internecie. Stąd warto rozmawiać, warto, żeby ta Komisja się odbywała i były nowe głosy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałSzczerba">Uważam opinię Generalnego Inspektora Ochrony Danych osobowych za opinię ważną, także, jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo tego typu głosu nie było słychać, kiedy państwo posłowie zajmowali się tą umową handlową na posiedzeniu Komisji ds. Unii Europejskiej w sierpniu ubiegłego roku i wszystkie opinie, które otrzymywali – także z Biura Analiz Sejmowych – były opiniami pozytywnymi bez jakichkolwiek uwag. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale proszę, abyście państwo dziennikarze rzetelnie oceniali posłów, ponieważ wszelkie materiały, które wówczas otrzymywali – także opinie – były opiniami pozytywnymi i żaden przedstawiciel opozycji nawet w tej sprawie nie zabrał głosu i nie zająknął się. Proponowałbym także – i to jest apel do opozycji – by nie wykorzystywała tej sprawy w celach stricte politycznych, ponieważ, tak naprawdę, ta procedura trwa, będzie trwała i my także, jako posłowie koalicji – stąd dzisiejsze wartościowe głosy przedstawicieli Platformy Obywatelskiej – dochowamy najwyższej staranności i rzetelności w analizowaniu tej umowy handlowej. Oczywiście mam nadzieję, że jest to początek dyskusji, bo bardzo ważne jest znalezienie właściwej równowagi – zostało to nazwane złotym środkiem – między zagwarantowaniem ochrony praw własności intelektualnej, a prawem do ochrony danych i wolności słowa. Nie jest wykluczone – o tym mówił pan minister Szpunar – że będzie wniosek do Trybunału Sprawiedliwości dotyczący także zgodności tej umowy handlowej z prawem europejskim oraz z art. 7 i 8 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałSzczerba">Po pierwsze, mamy sytuację nową, mamy pierwszą opinię Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, mamy protest społeczny, którego trudno nie zauważyć i my także, jako politycy, powinniśmy go zauważyć i wsłuchać się w te słowa z należytą starannością i mamy ważną dyskusję, która nie będzie tylko dyskusją polskiego parlamentu, ale przede wszystkim dyskusją na poziomie Parlamentu Europejskiego. Przypomnijmy, że to właśnie Parlament Europejski przyjął rezolucję, w sierpniu 2010 roku, na temat tego niewłaściwego trybu pracy nad tą umową handlową, w wyniku której odblokowano całą niejawność, z która mieliśmy wcześniej do czynienia. Dziękuję też wnioskodawcom za to, że Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zajęła się tą sprawą, ale uważam, że jest to sprawa bardzo interdyscyplinarna, czyli to nie jest tylko sprawa innowacji i nowych technologii, ale to jest także sprawa związana ze sprawiedliwością i prawami człowieka, ze swobodą działań obywatelskich, z kulturą, niewątpliwie z gospodarką – nie wiem, czy tu są kwestie, które powinny być rozważane – a także ze sprawami zagranicznymi, bo jest to umowa międzynarodowa wielostronna, której stroną jest także Unia Europejska i jej kraje członkowskie. W związku tym, Komisja Spraw Zagranicznych także powinna być włączona w proces opiniowania tej umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii pracuje dla dobra wspólnego i wszyscy pracujemy dla ogółu. Pan jest z innej Komisji, ale zawsze mile widzimy gości z innych komisji. Bardzo proszę o zabranie głosu, pan Jacek Brzezinka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekBrzezinka">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Panie ministrze. W większości podzielam opinie, które koleżanka i koledzy posłowie wyrażali w kontekście kwestii wolności w Internecie i gwarancji swobód obywatelskich. Natomiast nie będę się powtarzał i w związku z tym skupię się tylko na pytaniu, czy na kwestii, w której do zajęcia zdania skłoniła mnie wypowiedź przedstawiciela Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Mianowicie, mamy oto taką sytuację, że prace nad tą umową trwają od kilku lat. Jak powiedział pan minister Żuchowski, od kwietnia 2010 również z inicjatywy Polski te prace są jawne. Co więcej, jesienią ubiegłego roku komisje sejmowa i senacka zajmowały stanowisko w sprawie projektu tejże umowy, a dzisiaj słyszymy od przedstawiciela GIODO, że w trybie pilnym, generalny inspektor zajmuje się ta sprawą. Chciałem wprost zapytać, co spowodowało, że właśnie teraz, w tym trybie, państwo zajmujecie się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekBrzezinka">Stanowisko, które otrzymaliśmy – znamy je mniej więcej od dwóch godzin i piętnastu minut – jest dość ogólne, tzn. wskazuje na wiele zagrożeń, natomiast nie odwołuje się w żadnym z tych potencjalnych zagrożeń i do konkretnych zapisów projektu tejże umowy. To jest dla mnie zastanawiające dlatego, że wszystkie opinie, zarówno opinie ekspertów, które były przygotowywane jesienią ubiegłego roku na potrzeby komisji sejmowej i senackiej, stanowisko rządu w tej sprawie i informacje, które w szczególności otrzymujemy z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego zawierają wprost odniesienie do konkretów zapisów – artykuł ten i ten w konkretnej części umowy. To pozwala nam wszystkim wyrobić sobie bardzo konkretne zdanie, czy faktycznie ta interpretacja, czy to rozumienie konkretnego przepisu jest uzasadnione i czy pewne wątpliwości, które są wskazywane znajdują rację bytu, czy też nie. Natomiast w przypadku tej opinii mamy potężne działa, ale brakuje mi tego i jeśli mógłbym prosić o jakieś wyjaśnienie, dlaczego państwo w ten sposób odnieśliście się do tego problemu, to bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze pani poseł Iwona Guzowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IwonaGuzowska">Mam pytanie w części do pani, przedstawicielki GIODO i do pana ministra. Jeżeli pani w swojej wypowiedzi powołała się na to, że główny inspektor przygotował swoją opinie na podstawie tekstu, który jest zamieszczony w tej chwili na stronie internetowej ministerstwa, to ja w takim razie mam pytanie – bezpośrednio do ministra – czy tekst tego aktu, który jest zamieszczony jest już uaktualniony, czy jest to ten tekst, który jest tekstem z 2010 roku? To jest niezwykle istotne. Drugie pytanie, na zakończenie. Czy mają państwo jakiekolwiek – czy w ogóle kiedykolwiek robiliście – ekspertyzy prawne, które nawiązywałby właśnie do tego pogwałcenia praw osobistych i wolności każdego człowieka, bo być może przyjęcie tego aktu może w przyszłości stworzyć pewien precedens. Może być to później luka, którą bardzo łatwo będą wykorzystywały zupełnie inne organizacje do przeforsowania swoich interesów. Myślę, że warto jest przy tej okazji się nad tym zastanowić i takie ekspertyzy zlecić, jeżeli do tej pory ich nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze pan poseł John Abraham Godson. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo. Skoro jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na pierwszą turę pytań, które zadałem, to zadaję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MieczysławGolba">Za chwilę, panie ministrze… bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dobrze, zadaję kolejne. Przepraszam, że to przeczytam, ale mam to napisane. Czy w sprawie ACTA były jakiekolwiek formalne lub nieformalne naciski ze strony innych państw, o czym mogą świadczyć na przykład opublikowane przez Wikileaks depesze dyplomatyczne USA? Czy były jakiekolwiek naciski? Kolejne pytanie: czy wybór modelu, w jakim zaproponowano i przeforsowano ACTA, wynika z tego, że w takich organizacjach jak Światowa Organizacja Własności Intelektualnej istnieje silna opozycja ze strony krajów rozwijających się i dlatego postanowiono obejść tę opozycję proponując rozwiązania polegające na poufnym wynegocjowaniu wszystkiego w gronie kilku zainteresowanych państw i zaproponowaniu tego innym, poza demokratyczną kontrolą, w ramach koncepcji „bierz wszystko albo nic”? Kolejne pytanie. To jest bardzo ważne. Czy rząd Polski nie obawia się, że w wyniku działania projektowanych w USA ustaw takich jak SOPA, strony internetowe polskiego rządu zostaną wyfiltrowane z globalnego Internetu ze względu na publikowanie tam materiałów, takich jak przedruk z amerykańskiej prasy? Mówił o tym The Economist. Dalej, na których stronach Biuletynu Informacji Publicznej obywatele mogą zapoznać się z uwagami zgłaszanymi w trakcie konsultacji międzyresortowych, które podobno odbywały się w sprawie ACTA? Kiedy takie dokumenty zostały opublikowane? Kolejne, na których stronach Biuletynu Informacji Publicznej można zapoznać się z uwagami zgłaszanymi przez podmioty zaproszone do konsultacji społecznych, które – jak twierdzi przedstawiciel ministerstwa kultury – odbyły się w sprawie ACTA? Kiedy takie dokumenty zostały opublikowane? Przedostatnie pytanie. W jaki sposób wybrano podmioty, które poproszono o uwagi w konsultacjach społecznych dotyczących ACTA, które podobno się odbyły? Już wcześniej trochę o tym mówiłem. Ostatnie pytanie. Czy działająca przy ministerstwie kultury „Grupa Internet” miała dostęp do treści dokumentów w trakcie prowadzonych przez Unię Europejską i Polskę negocjacji związanych z ustaleniem ostatecznego kształtu ACTA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczysławGolba">Pan poseł przeczytał całą stronę pana Piotra Waglowskiego. Szanowni państwo, pan Piotr Tomański. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Tomański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrTomański">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że przede wszystkim musimy powiedzieć, że naruszenie praw własności intelektualnej – czytam tutaj z opinii Biura Analiz Sejmowych – „(…) stanowi coraz większe zagrożenie dla rozwoju gospodarki światowej. Szeroko pojęte zjawisko piractwa podrabiania dotyczy takich produktów…”, i tutaj są wymienione produkty. Wszyscy wiemy, że musimy chronić własność intelektualną i że firmy muszą dbać o to, aby to piractwo się nie rozprzestrzeniało.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrTomański">Chciałem powiedzieć o jednej rzeczy. Pan poseł Adam Szejnfeld powiedział o koncepcji trzech grup. Pierwsza, to są producenci i oczywiście ta umowa musi chronić producenta oraz ludzi, którzy produkują i tworzą. To jest pierwsza grupa. Druga grupa, to ta, która nielegalnie korzysta z tej własności intelektualnej i ta umowa dokładnie powinna dotyczyć tych dwóch grup. Trzecią grupą jesteśmy my wszyscy i tutaj pani Iwona Guzowska powiedziała o tym, że powinniśmy zastosować tzw. zasadę domniemania niewinności. Mam jedno jedyne pytanie, bo tutaj padło wiele pytań i myślę, że pan minister nawet nie da rady na wszystkie odpowiedzieć, ale co najgorsze, nie rozwiał naszych i pewnie wszystkich wątpliwości, które są spowodowane tym dokumentem, ale też konsekwencjami, które mogą – i na pewno będą – z tego dokumentu wynikać. Mam tylko jedno pytanie. Czy każdy z nas, każdy obywatel, wchodząc sobie do Internetu nie będzie mógł być objęty, bez prawa do obrony, w jakikolwiek sposób oskarżeniem, że po prostu jest piratem? Myśmy kiedyś w Komisji mieli taki przykład, że urzędy skarbowe, niestety, wykańczały prywatnych inwestorów oraz firmy, ponieważ blokowały im konta, a po dwóch latach okazywało się, że nie miały racji, ale firmy już nie było. Tutaj chodzi o to, żebyśmy do tego doprowadzili. Było wiele pytań na ten temat, żeby dokładnie taką zasadę zastosować. Pan minister odpowiedział, że jest jakaś procedura trzech kroków we Francji. Gdyby pan minister wytłumaczył, czy to jest dokładnie to, że każdy obywatel może czuć się spokojny. Wiemy również, że jeżeli później trafi to do parlamentu, to będziemy o tym dyskutować i będziemy to przyjmować, bądź nie, ale chcielibyśmy wiedzieć, że każdy obywatel w myśl tych nowych zapisów, o których nie wiedział Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, jak powiedział pan minister… czy te zapisy gwarantują każdemu obywatelowi, po prostu, spokojne używanie Internetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Jeszcze pani dyrektor, tak? Proszę bardzo, pani dyrektor z GIODO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MonikaKrasińska">Szanowny panie przewodniczący. Szanowna Komisjo. Chciałabym się ustosunkować w kilku słowach do zapytania złożonego przez pana posła, odnośnie braku wcześniejszej konsultacji z udziałem generalnego inspektora tego jakże ważnego aktu, jakim jest konwencja ACTA. Powiem krótko, iż Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych ustosunkowuje się do poszczególnych przepisów zawartych w przesyłanych mu do zaopiniowania aktach prawnych. Obowiązek współdziałania z generalnym inspektorem wynika przede wszystkim z art. 12 pkt 5 ustawy o ochronie danych osobowych, który mówi o konieczności konsultacji z GIODO różnego rodzaju aktów, gdzie ochrona danych osobowych może mieć znaczenie dla gwarantowania ochrony praw osobom, których dane dotyczą. Taki projekt nie został generalnemu inspektorowi przedłożony na żadnym etapie jego procedowania. A zatem, mając na uwadze szeroką debatę publiczną, która się toczyła i toczy w tym momencie generalny inspektor uznał, niejako z urzędu, konieczność wystąpienia w tej sprawie. Generalny inspektor miał sygnał – tutaj też wcześniej była o tym mowa – o tworzeniu porozumienia o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawie ochrony praw własności intelektualnej w środowisku cyfrowym, które to porozumienie zostało stanowczo oprotestowane, jako pozbawione podstaw prawnych działanie, przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, w listopadzie ubiegłego roku. Nie dostaliśmy odpowiedzi na nasze wątpliwości w tym zakresie. Usłyszeliśmy, że toczą się prace, ale nie zostaliśmy poinformowani o tych pracach, dlatego, niejako z racji przysługujących generalnemu inspektorowi kompetencji, w trosce o ochronę danych osobowych – których przetwarzanie ma miejsce w związku z podpisaniem i ratyfikacją konwencji ACTA – generalny inspektor dał wyraz swoim wątpliwościom w piśmie skierowanym do Ministra Administracji i Cyfryzacji i dzisiaj przedłożonym przeze mnie na spotkaniu szanownej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, pani dyrektor. Chciałem zapytać, czy jest może ktoś obecny z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji? Nie ma. No to pan minister Boni zrobił nas w konia. Panie ministrze, bardzo proszę, będzie pan miał teraz szansę odpowiedzieć na pytania panów posłów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Spróbuję odpowiedzieć przynajmniej na część pytań. Otóż procedurą, która obowiązywała Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kiedy na poziomie krajowym przeprowadzał przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjęcie umowy ACTA była ustawa z dnia 14 kwietnia 2000 roku o umowach międzynarodowych. Ustawa ta w art. 6 mówi: „Organ właściwy do prowadzenia negocjacji składa Radzie Ministrów, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz innymi właściwymi ministrami, wniosek o udzielenie zgody na podpisanie umowy międzynarodowej i proponuje, w uzasadnionych przypadkach…” itd. Mówiąc wprost, zgodnie z wytycznymi ustawowymi Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego taką procedurę przeprowadził. Dla nas, jako dla ministerstwa, to była procedura obowiązująca. Podkreślam to jeszcze raz, po tych doświadczeniach, które przeżywamy zdecydowanie w tym przypadku trzeba było przeprowadzić procedurę ponadstandardową, czyli procedurę, która spowodowałaby, że te konsultacje byłyby dużo, dużo szersze. To jest nasze doświadczenie. Natomiast procedurą ponadstandardową było rozesłanie umowy ACTA przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w dniu 11 maja 2010 roku – w momencie, gdy dokument ACTA zostaje odtajniony – do dwudziestu siedmiu podmiotów. Pytanie jest, jaki był klucz wybierania tych podmiotów. Były to wszystkie podmioty, które związane są z prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, zarówno po stronie tych, którzy bronią tych praw, ale też tych, którzy korzystają z tych praw. Wśród tych podmiotów były: Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji oraz Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. To są podmioty, które zrzeszają przedsiębiorców internetowych. To był klasyczny klucz, który stosujemy ponadstandardowo w tego typu przypadkach. Jak mówię, dzisiaj absolutnie zastosowałbym inną procedurę. Automatycznie wywiesiłbym to na stronach internetowych ministerstwa z pełną informacją, że taki dokument jest itd., ponieważ zgadzam się w pełni, że elementem, który również dla mnie jest niesłychanie istotny jest element jakichkolwiek wątpliwości, mówię jakichkolwiek wątpliwości. My, jako resort, tych wątpliwości nie mamy, ale jeżeli społeczeństwo ma jakiekolwiek wątpliwości, że umowa ACTA potencjalnie może naruszać jakiekolwiek prawa obywatelskie, to te wszystkie wątpliwości muszą być rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrŻuchowski">Odpowiadając na kilka pytań, które tutaj padły, uważam, że jest sprawą godną rozważenia, że ten dokument powinien trafić do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu do zbadania, jeżeli są wątpliwości obywateli Europy w tym zakresie. To w tym momencie może trafić, ponieważ mamy dokument końcowy. Odpowiadając na pytanie, czy dokument angielskojęzyczny był właściwy do konsultowania. Właśnie w tym jest cały problem. Dokument się rodził, szanowni państwo, i wielka ilość moich wątpliwości wynika z tego, że ja nie wiem, do jakiego dokumentu wyjściowego ustosunkował się, na przykład Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Dokument ten ewoluował i on ewoluował między innymi dlatego, że zgłaszane były przez Unię Europejską, w tym przez Polskę, poważne zastrzeżenia do dokumentu wyjściowego. Mogę tylko i wyłącznie ustosunkowywać się do tego, co jest zawarte w dokumencie końcowym, który został przyjęty przez rząd Polski. Wedle naszych dogłębnych prawnych interpretacji ten dokument w żaden sposób nie narusza prawa istniejącego w Polsce, a wręcz – mogę jeszcze raz to podkreślić – ochrona własności intelektualnej w Polsce jest wyżej postawiona niż w dokumencie ACTA. To mogę jeszcze raz podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PiotrŻuchowski">Natomiast wątek, który zdominował ten dokument – bo wszyscy mówimy na tej sali, że rzeczywiście ochrona własności intelektualnej powinna być naszą zbiorową troską – to są nowe wątpliwości dotyczące tego, czy w sferze Internetu zostaną naruszone prawa obywatelskie, czy też nie. Uważam, że po usunięciu zapisów pierwotnych, które były proponowane prawa obywatelskie nie zostaną naruszone i ten dokument takich naruszeń nie generuje, chyba, że oczywiście w swoich wewnętrznych rozwiązaniach kraje zastosują przeróżne procedury.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PiotrŻuchowski">Procedura francuska, tzw. procedura trzech kroków jest dzisiaj procedurą najdalej idącą. Z grubsza wygląda ona w ten sposób, że dotyczy tych, którzy w sposób bezpośredni łamią prawa autorskie i prawa pokrewne w Internecie. Z tego, co pamiętam, to nazywa się to procedurą trzech kroków, ponieważ jeżeli ktoś łamie takie prawa, to dostaje elektronicznie ostrzeżenie, by przestał to prawo łamać z podkreśleniem, gdzie i w jakim obszarze łamie te prawa. Potem dostaje korespondencyjnie list, że łamie takie prawa, a kiedy rzeczywiście te prawa są dalej łamane w sposób uporczywy, to sąd wydaje wyrok – bo tylko sąd może wydać wyrok, że osoba taka zostaje odcięta od Internetu. Po wielkich i burzliwych dyskusjach Francja to zastosowała. Osobiście mam poważne wątpliwości, ponieważ nie znam techniki, w jaki sposób wychwytywani są ci, którzy te prawa łamią, bo to jest ten obszar, o którym mówimy. Dla mnie to jest nie do przyjęcia w polskim prawie, ale tylko relacjonuje to, co zrobiła Francja. Zresztą, chcę powiedzieć, że z determinacją wprowadził to prezydent Nicolas Sarkozy. On był orędownikiem zastosowania tej metody, bez ACTA, żebyśmy to wiedzieli. Jak dobrze pamiętam, to jest stosowane we Francji od roku, albo półtora.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, jeżeli podnosimy, że jest niebezpieczeństwo filtrowania itd., to mówię wprost, rząd Polski mówi takim praktykom, nie i jestem przekonany, że będzie mówił w sposób zdecydowany, nie. Chcę to jasno podkreślić, bo my zapominamy o jednej istotnej rzeczy. ACTA nie dotyczy konsumentów. ACTA dotyczy przedsiębiorców, którzy poruszają się na skalę handlową. To jest ten obszar bardzo istotny i subtelny. Mówiąc wprost, żeby nie było tak, że przy dyskusji o niesłychanie istotnym elemencie praw obywatelskich, zapomnimy o głównej idei, która wywołała ACTA. Nie jest to inwigilacja obywateli, to jest podjęcie próby – moim zdaniem bardzo skomplikowanej i niełatwej próby – zapanowania nad tym, co dzieje się w Internecie, w obszarze podrabiania, podróbek, czyli kradzieży szeroko pojętej własności intelektualnej. Powiem państwu, że Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadzi ten dokument w przypadku Polski, natomiast w innych krajach nie są to resorty związane z kulturą, tylko resorty związane z gospodarką, bo tam jest ta własność przemysłowa umieszczona. Minister kultury reprezentuje Polskę w grupie TRIPS, czyli w tym, co jest punktem wyjścia do ACTA i prowadzimy to w naszym resorcie, ale chcę podkreślić, że na poziomie prezydencji prowadził to Minister Gospodarki. My, jako prezydencja, w imieniu Europy również przyjmowaliśmy te dokumenty i prowadził to Minister Gospodarki, a nie minister kultury. Teraz bardzo proszę pana dyrektora Skoczka o odpowiedź na pytania pana posła Godsona. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JohnAbrahamGodson">Czy mogę mieć prośbę do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławGolba">Panie pośle, najpierw odpowie pan dyrektor, a za chwileczkę porozmawiamy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JohnAbrahamGodson">Prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MieczysławGolba">Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JohnAbrahamGodson">Czy mógłbym poprosić o listy podmiotów, które uczestniczyły w tych negocjacjach oraz o informację o osobach je reprezentujących wraz z protokołem z negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrŻuchowski">Powiem państwu, że jeżeli chodzi o firmy i podmioty, do których zostało to rozesłane, to uwaga krytyczna nie pochodziła od jednego z tych podmiotów, tylko innego podmiotu, ponieważ dokument krążył doskonale w sposób poziomy i w Internecie wymieniano się tym dokumentem, itd. Myśmy dostali uwagi krytyczne nie od tego podmiotu, do którego to wysłaliśmy. W przestrzeni tych, którzy byli zainteresowani dokument ACTA był czytany od długiego czasu. Jeżeli dzisiaj słyszę o pewnej tajności, to nie zgodzę się z tym, bo wiem, że to nie jest fakt. Ten temat był dyskutowany, debetowany itd., itd. Jak powiedziałem, inaczej było z wersją polską, bo ona postawała dopiero, kiedy rząd to przyjmował, zresztą po poprawkach językowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JohnAbrahamGodson">Panie ministrze, rozumiem, prosiłbym bardzo o osoby reprezentujące oraz o protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DominikSkoczek">Szanowny panie przewodniczący. Szanowni państwo. Odnosząc się szczegółowo do treści pytań zadanych przez pana posła Godsona i panią poseł Guzowską, żaden przepis ACTA nie narusza zasady domniemania niewinności, wręcz przeciwnie, wszystkie procedury, które w tym dokumencie są opisane uzależnione są od wcześniejszej decyzji właściwych organów sądowych. Także wszelkie tego typu podstawowe zasady sprawiedliwego procesu są tutaj dochowane. Opinia Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, która kwestionuje tę rzecz… Trudno nam w tej chwili odnosić się szczegółowo do opinii z 23 stycznia 2012 roku. Natomiast opinia Europejskiego Inspektora Ochrony Danych Osobowych z 22 lutego 2010 roku, znana nam dobrze, dotyczyła tekstu ACTA zupełnie innego niż tekst, który obecnie został wynegocjowany oraz przyjęty. W tamtym tekście, owszem, znajdowały się zapisy, które mogły prowadzić do tego typu interpretacji. Znajdowały się tam zapisy zbliżone w swojej konstrukcji do procedury wprowadzonej przez rząd Francuski, o której mówił szczegółowo pan minister. Na te zapisy – zgadzając się z opinią Europejskiego Inspektora Ochrony Danych Osobowych – Polska nie chciała się zgodzić – czy Unia Europejska – i w kolejnych tekstach negocjowanego porozumienia te zapisy zostały usunięte, bądź złagodzone. Także to jest pierwsza podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DominikSkoczek">Jeżeli chodzi o art. 5 lit. k, na który powoływał się pan poseł Godson i gdzie jest mowa o pirackich towarach chronionych prawem autorskim oraz gdzie znajduje się definicja tych towarów, to jak rozumiem, że wątpliwość pana posła polega na tym, że zgodnie z treścią tej definicji nie można byłoby robić kopii prywatnych na własny użytek osobisty. Otóż, naszym zdaniem, ten przepis nie wprowadza tego rodzaju stwierdzenia, bowiem wyraźnie tam jest wspomniane, że pirackimi towarami chronionymi prawem autorskim są te towary, które bez zgody posiadacza praw zostały wytworzone, skopiowane, bądź po prostu zreprodukowane i ocena tego naruszenia prawa autorskiego ma być dokonywana zgodnie z prawem kraju, w którym stosuje się określone procedury. Jeżeli w danym kraju, w tym przypadku w Polsce, są przepisy o dozwolonym użytku prywatnym, w ramach którego można na własny użytek osobisty tworzyć kopie prywatnie, to ten przepis nie stanowi żadnego naruszenia tych przepisów i nie jest dla nas niebezpieczny. Jeżeli chodzi o art. 5 lit. l, w którym znajduje się definicja posiadacza praw i obejmuje się nią zrzeszenia i stowarzyszenia, to rozumiem obawę pana posła, że pojedynczy twórca nie będzie mógł stosować procedur określonych w tej umowie. Jednak ta umowa – jak wspominał pan minister – nie dotyczy działań zarówno pojedynczych twórców, jak i zachowań pojedynczych konsumentów. Dotyczy ona działań federacji stowarzyszeń twórczych, po jednej stronie i podmiotów gospodarczych użytkujących prawa, po drugiej stronie. Z istoty bowiem prawa autorskiego wynika, że w dobie Internetu i masowego kopiowania utworów pojedynczy twórca nie ma możliwości kontrolowania, jak wygląda eksploatacja jego utworów. Do tego są powołane specjalne organizacje. W Polsce są to organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi, takie jak Stowarzyszenie Autorów ZAiKS, jak Stowarzyszenie Filmowców Polskich, jak Związek Artystów Scen Polskich oraz jak Związek Producentów Audio-Video. Tych organizacji jest piętnaście i to te organizacje mają uprawnienia do tego, by w pewnych ściśle określonych w ACTA sytuacjach korzystać z procedur, które ta umowa międzynarodowa przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DominikSkoczek">Następnie mamy art. 12, dotyczący środków tymczasowych. Tu również nie ma niebezpieczeństwa, że te przepisy stanowią jakieś novum wobec istniejących zapisów w prawie unijnym, czy w prawie polskim, bowiem są one już odzwierciedlone w przepisach dyrektywy dotyczących środków tymczasowych i zabezpieczających – tj. art. 9 dyrektywy, a także od lat znajdują się w polskich przepisach dotyczących roszczeń. To jest art. 730 i następne Kodeksu postępowania cywilnego. Każdy prawnik, który zawodowo zajmuje się działalnością prawniczą zna pojęcie wniosku o zabezpieczenie roszczeń. Jest to po prostu pewien elementarz działania każdego zawodowego pełnomocnika. To, czy sądy w praktyce udzielają tego zabezpieczenia to jest rzeczą wtórną. W tym momencie się tym nie zajmujemy. Natomiast te zapisy od lat w Polsce obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DominikSkoczek">Art. 27 ust. 4 omówię na końcu, ponieważ on jest najbardziej kontrowersyjny. Powiem teraz o art. 28 ust. 2, bo jak rozumiem pan poseł odnosił się do tego artykułu, a nie do art. 29 ust. 2, gdyż art. 29 ust. 2 dotyczy zarządzania ryzykiem przy kontroli granicznej i dotyczy przepisów celnych, które chyba nie budzą wątpliwości. Jeżeli chodziło art. 29 ust. 2, to proszę o poprawienie, natomiast jestem przekonany, że chodziło o art. 28 ust. 2, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JohnAbrahamGodson">Art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DominikSkoczek">A konkretnie, o który ustęp art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JohnAbrahamGodson">Art. 29 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DominikSkoczek">Która część tego zapisu budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrŻuchowski">Jest pani naczelnik z urzędu celnego. Bardzo proszę, pani naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pani naczelnik. Z Ministerstwa Finansów, tak? Bardzo proszę, pani się tylko przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GabrielaMońko">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Zapis art. 29 ust. 2 mówi o wymianie informacji, która jest niezbędna wprost do prowadzenia dalszego postępowania. Informacje dotyczą zarówno towarów zatrzymanych, jak i osób zatrzymanych, które w tym procederze biorą udział. Bez tych informacji prowadzenie dalszego postępowania jest po prostu niemożliwe. To są procedury, które w TRIPS istnieją i powielone są w ACTA, a dużo bardziej restrykcyjne w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej nr 1323 z 2003 roku. To są procedury mówiące, jak w przypadku zatrzymania zarówno strona, której towar jest zatrzymany, jak i organ celny powinny się zachować. W przypadku wymiany informacji i zbierania tejże informacji – bo to pewnie najbardziej pana posła interesuje – chciałam powiedzieć, że jeszcze w 2004 roku, kiedy był budowany system VINCI do zbierania informacji w zakresie ochrony praw własności intelektualnej, gdzie gromadzone są wszystkie dane dotyczące naruszeń i podmiotów, minister Kapica, szef Służby Celnej, zwrócił się do GIODO o możliwość właśnie przetwarzania takich danych i otrzymaliśmy zgodę na gromadzenie i przetwarzanie do celów kontroli granicznej. Oczywiście te dane nie są przekazywane poza resort. To są dane służące wyłącznie analizy kontroli celnej, natomiast jeżeli sąd lub prokuratura się o nie zwraca, to są one udostępniane. Tak jest od 2004 roku, kiedy Polska musiała przyjąć rozporządzenie Unii, a od 1996 roku, kiedy było przygotowane pierwsze rozporządzenie o procedurach granicznych w zakresie ochrony własności intelektualnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę. Chcę tylko powiedzieć, że głos zabierała pani Gabriela Mońko. Dobrze, nam to jest potrzebne do protokołu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JohnAbrahamGodson">Rozumiem, że to dotyczy też danych osobowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GabrielaMońko">Nie może być innej sytuacji jak właśnie dane osobowe, czyli nazwisko, imię, dane, które dotyczą osoby, której towar jest zatrzymany, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JohnAbrahamGodson">Nie ważne, czy to jest przedsiębiorca, czy też osoba prywatna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GabrielaMońko">Nie ma to znaczenia. Ten, kto narusza prawa własności intelektualnej, tej osoby dane są właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JohnAbrahamGodson">A więc także osoby fizyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GabrielaMońko">Jak najbardziej, osoba fizyczna może prowadzić działalność gospodarczą. Natomiast, w celu wyjaśnienia – jak podał pan minister – rozporządzenie ACTA dotyczy podmiotów gospodarczych, czyli zrzeszeń i stowarzyszeń i twórców, natomiast nie dotyczy osób fizycznych, które nie prowadzą działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JohnAbrahamGodson">Jeżeli osoba fizyczna dokonuje zakupu, na przykład z Chin i okazuje się, że to są produkty pirackie i zostaje to skonfiskowane, to czy takie postępowanie będzie dotyczyło takiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GabrielaMońko">Wszystkie przepisy, o których mówiłam, zarówno TRIPS, ACTA, jak i rozporządzenie o unijnych procedurach granicznych dotyczą tylko i wyłącznie zatrzymywanych towarów przeznaczony do działalności handlowej – czyli ilość i rodzaj, który wskazuje na przeznaczenie do działalności handlowej, a nie jednej pojedynczej rzeczy, na przykład w bagażu podróżnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dobrze. Rozumiem, że taka informacja – tak jest tutaj napisane – może być przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GabrielaMońko">Jeżeli jest prowadzone postępowanie, tak, taka informacja jest przekazywana tytułem prowadzenia postępowania przez prokuraturę, czy to postępowania karnego, czy to cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JohnAbrahamGodson">Czemu pani zmieniła zdanie? Przed chwilą pani posiedziała, że osoba fizyczna może być, a teraz pani mówi, że tylko osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GabrielaMońko">Panie pośle, jeszcze raz spróbuję to bardzo spokojnie wytłumaczyć. Każdy może przewozić towary przez granicę. Może je przewozić w ilościach handlowych lub też w ilościach do swojego użytku. Jeżeli je przywozi podróżny – to jest osoba fizyczna – i ma ilość wskazującą na działalność handlową, to te towary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JohnAbrahamGodson">Jaka to jest ilość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GabrielaMońko">Są normy, które określa Kodeks celny. Nie mam ich w tej chwili przed sobą, ale na przykład ponad sto przedmiotów jednakowych oznacza, że przewozi je do działalności handlowej – na przykład sto par dżinsów w jednakowym rozmiarze – i te towary zostaną zatrzymane. Natomiast, jeżeli będzie przywoził ilość, która nie wskazuje, że jest przeznaczona do działalności handlowej – na przykład jedną parę i będą podrobione – to mimo, że będą podrobione nie zostaną zatrzymane. Natomiast, jeżeli ktoś będzie prowadził działalność gospodarczą i będzie wiózł TIR-a z podrobionymi lub pirackimi towarami, to z definicji to zostanie zatrzymane i nazwisko osoby, tudzież firma – w zależności o tego, kto dokonuje zgłoszenia tego towaru – widnieje w dokumentacji handlowej, dokumentacji celnej, na fakturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JohnAbrahamGodson">A więc co by się stało, gdyby osoba fizyczna miała ilości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MieczysławGolba">Panie pośle, za chwileczkę będziemy zadawać pytania. Chcę powiedzieć, że są osoby, które chcą zadawać pytania. Polemikę może później zrobimy, bo to jest takie bardziej szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JohnAbrahamGodson">Mogę ostatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MieczysławGolba">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JohnAbrahamGodson">Co by się stało, jeżeli osoba fizyczna ma towar w ilości stu par spodni, bo okazało się, że jest bardzo tanio i chce zrobić prezent innym? Czy to oznacza, że ta osoba i jej dane zostaną przetworzone, pomimo, że on deklaruje, że nie prowadzi firmy i jest osobą fizyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GabrielaMońko">Dokładnie, bo on po prostu ukradł – krótko mówiąc, panie pośle – i ja nie będę obwijała w bawełnę tego, co mówię. Po prostu, sto par podrobionych spodni narusza prawa własności intelektualnej – dokładnie tak – i jego dane nie tyle, że będą przetwarzane, tylko ten, którego prawa są naruszone, ścigając jego, musi wiedzieć, kto to jest, bo inaczej nie poda do sądu, kto narusza jego prawa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławGolba">Wszyscy wierzymy, że nasz kolega John Abraham Godson nie bierze się za handel. Tłumaczyła pani Gabriela Mońko, Naczelnik Wydziału Ochrony Praw Własności Intelektualnej w Departamencie Polityki Celnej Ministerstwa Finansów. Zabierze głos pani i pani się przedstawi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MagdalenaPiech">Dzień dobry. Magdalena Piech, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałam poruszyć kwestię, o której do tej pory właściwie nie mówiliśmy, tzn. o podmiotach, które też funkcjonują w sieci i prowadzą działalność, czyli o sytuacji pośredników internetowych i konkretnie o postanowieniach ACTA, która w pierwotnej wersji z kwietnia 2010 roku dość wyraźnie regulowała ich sytuację prawną, a w ostatecznej wersji jakby nie odnosi się do zasad, które w Unii Europejskiej – w dyrektywie o handlu elektronicznym – są wprost wprowadzone. W Unii są dwie podstawowe zasady, jeżeli chodzi o pośredników internetowych, tzn. pierwsza, która mówi, że nie ponoszą oni odpowiedzialności za treści, jakie użytkownicy zamieszczają na ich portalach – czy to są portale społecznościowe, czy to będą portale, na których są zamieszczane różnego rodzaju treści audiowizualne – ale oczywiście muszą współpracować, mówiąc ogólnie, jeżeli mają informację, że prawa twórców są naruszane.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MagdalenaPiech">Druga kwestia to jest to, że pośrednicy internetowi nie mają obowiązku monitorowania wszystkich treści. W tej kwestii mamy do czynienia z odwrotną sytuacją niż w przypadku tych innych postanowień, które najpierw istniały w pierwszej wersji, a później zostały usunięte. Jeżeli wezmą państwo wersję umowy z kwietnia 2010 roku, to rozdział, który odnosi się do środowiska cyfrowego wprost mówił, że te dwie główne zasady Unii Europejskiej – brak obowiązku monitorowania i brak odpowiedzialności – będą respektowane, podczas, gdy z ostatecznej wersji tego tekstu te postanowienia zniknęły. Chciałam się dowiedzieć, jaka była geneza tej sytuacji, bo biorąc nawet pod uwagę sytuację, kiedy dokumenty negocjacyjne są interpretowane, wykreślenie jakichś postanowień może świadczyć o tym, że pozycja stron negocjujących została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MagdalenaPiech">Jakby poza pytaniem chciałam dodać, że my też mamy pewne wątpliwości, co do procesu konsultacji. Zwracaliśmy uwagę na rzeczy, o których mówię w trakcie, kiedy ACTA była negocjowana, czy też na poziomie unijnym było o niej głośno, jednak nie udało nam się przedostać z tą informacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrŻuchowski">To pewnie jest pytanie do Ministra Administracji i Cyfryzacji, który będzie gospodarzem ustawy o usługach drogą elektroniczną. W prawie krajowym są zapisy, o których pani przed chwilą mówią. Bardzo trudno jest nam w tym momencie odpowiedzieć, dlaczego w pierwotnych zapisach coś takiego istniało i dlaczego teraz nie istnieje. Natomiast, jak sobie przypominam, ostatnie dyskusje z jesieni zeszłego roku, to w polskim prawie ta zmiana miała być na korzyść tych, którzy poruszają się w tym obszarze, który pani definiowała. Mówiąc wprost, nie będzie odpowiedzialności tych, którzy mają wyszukiwarki za to, co jest na przykład przekierowywane, itd. Jak pani wie, to jest temat o dużej złożoności i skomplikowaniu, jak każda sprawa związana z handlem internetowym, a szczególnie z tym, że ktoś zarabia potężne pieniądze na reklamie albo przez pośrednictwo tego portalu, czy wyszukiwarki trafia się nieomylnie tam, gdzie w sposób piracki sprzedaje się pewne rzeczy. Więc to są rzeczy o dużej komplikacji, ale dlaczego tak się działo w ACTA… Zresztą, taka uwaga, jak już jestem przy głosie, materią, którą Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego zajmuje się na co dzień jest ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a dokument ACTA tylko w niektórych aspektach tego dotyczy. Tak naprawdę, w zasadniczej części, to dotyczy obszaru właśnie usług elektronicznych, ale też prawa własności intelektualnej, które dzisiaj jest prawem gospodarczym oraz tzw. prawem patentowym, wiec pewnie żeby dopełnić całość obrazu ACTA dobrze byłoby, żeby w tym względzie wypowiedziały się właściwe resorty. Nie ma Ministra Administracji i Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławGolba">Tak, to prawda, byłoby wiele pytań do Ministra Administracji i Cyfryzacji i w związku z tym, że go nie ma myślę, że przyjdzie na następną Komisję. Proszę bardzo, pani chce zabrać głos. Pani się przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaStreżyńska">Anna Streżyńska, Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Częściowo może to być odpowiedź na pytanie Lewiatana, dlaczego te przepisy zostały złagodzone, ale najpierw chciałabym zwrócić uwagę na art. 27 ust. 4, który zresztą jest przez wiele osób przywoływany, jako właśnie ślad tych zapisów, które dotyczą dostawców usług internetowych, ponieważ tutaj jest mowa, że strona – czyli państwo podpisujące konwencje – może zapewnić swoim właściwym organom prawo do wydawania dostawcy usług internetowych nakazu niezwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw informacji wystarczających do zidentyfikowania abonenta. To jest rozwiązanie, które moim zdaniem jest wyjątkowo niebezpieczne, ponieważ nie było do tej pory praktyki, że przedstawia się informacje posiadaczowi praw. Z reguły podczas jakiegokolwiek postępowania dochodzeniowego, śledczego, czy egzekucyjnego, takie informacje były przedstawiane stosownym organom, a nie posiadaczowi praw, czyli organizacji zbiorowego zarządzania, czy indywidualnemu twórcy, który zgodnie z pozostałą częścią dokumentu ACTA może w różny sposób uczynić użytek z informacji na temat abonenta, między innymi może zastosować rozwiązania doraźne i inne wymienione w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaStreżyńska">Dlaczego pozostałe przepisy, które jeszcze w kwietniu bulwersowały opinię publiczną zniknęły? To wyjaśnia Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w uzasadnieniu do wniosku o podpisanie ACTA, między innymi odnosząc się do art. 27 ust. 4, w którym stwierdza, że ten przepis… Pozwolicie państwo, że zacytuję: „Art. 27 ust. 4 może budzić zastrzeżenia pod kątem jego zgodności z prawem unijnym, ale jest ujęty w samej umowie, jako fakultatywny, a zatem z punktu widzenia ministerstwa nie budzi zaniepokojenia.”. Natomiast dalej ministerstwo pisze, że „Obawy, że ACTA może spowodować dążenie do wprowadzenia zaostrzonych środków ochrony praw własności intelektualnej w przyszłości, w tym większego zaangażowania przedsiębiorców internetowych w identyfikowaniu i zwalczaniu naruszeń istnieją. Należy jednak zauważyć, że dyskusja w tym zakresie toczy się niezależnie od prac nad ACTA, czyli prace nad tym, w jaki sposób obciążyć przedsiębiorców internetowych przeniesione…” i tutaj ministerstwo dalej wyjaśnia, do jakich aktów: do rewizji Dyrektywy 2004/48, to jest dyrektywa dotycząca praw autorskich, do oceny funkcjonowania przepisów o handlu elektronicznym (do dyrektywy o handlu elektronicznym, która też podlega w tej chwili rewizji), czy do postępowań prejudycjalnych przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej – poniżej są przytoczone przykłady takich postępowań. A zatem, my, tak naprawdę, mamy dokument ACTA w ręce, jeżeli chodzi o obszar cyberprzestrzeni, świata cyfrowego, czyli mamy tylko wycinek systemu i nie możemy ocenić, jak on w przyszłości będzie działał, dlatego, że część tej najbardziej bulwersującej dyskusji została przeniesiona do dyskusji nad innymi aktami prawnymi. W przyszłości kwestie, które zostały podczas negocjacji usunięte z tego dokumentu, jako najbardziej bulwersujące, mogą wrócić w innych dokumentach, które również mogą nas zaskoczyć. Zatem bezpieczeństwo dostawców internetowych i abonentów usług internetowych na gruncie art. 27 ust. 4 tej umowy nie jest jednoznacznie potwierdzone. Uważam, że sytuacja nie jest do końca wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję. Panie ministrze… pan dyrektor, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DominikSkoczek">Szanowni państwo, tak naprawdę, nie zdążyłem jeszcze odpowiedzieć na uwagi i zastrzeżenia dotyczące właśnie tego artykułu, o którym przed sekundą mówiła pani prezes Streżyńska. W zasadzie można powiedzieć, że zgadzamy się w całej rozciągłości z treścią wypowiedzi pani prezes, więc w zasadzie nie będę powtarzał argumentów, z wyjątkiem tez końcowych. Chyba należy ocenić pozytywnie wyłączenie tej domeny z ACTA, z negocjacji poza strukturami unijnymi na szczeblu państw: Japonia, Stany Zjednoczone, Kanada, Korea Australia, Nowa Zelandia, itd., w których Komisja Europejska była tylko jednym z uczestników i przeniesienie jej do dyskusji na forach unijnych, gdzie każde z państw członkowskich, w ramach procedury rewizji dyrektywy z 2000 roku o handlu, albo dyrektywy z 2004 roku o egzekwowaniu praw własności intelektualnej, ma pełną możliwość, wiedzę, sposobność do zabierania głosu, przedstawiania swoich opinii i ten proces jest dużo bardziej czytelny dla obywateli państw Unii Europejskiej. Natomiast, faktycznie art. 27 ust. 4 jest wynikiem zapisów bardziej restrykcyjnych, które były we wcześniejszych wersjach i również chyba należy ocenić pozytywnie, że te restrykcje zostały zdjęte. Przepis jest fakultatywny, więc nie ma obowiązku wdrożenia go do prawa krajowego przez państwo-stronę tej umowy. Należy jednak zauważyć, że już obecnie w polskich przepisach funkcjonuje roszczenie umożliwiające wydanie przez sąd orzeczenia zobowiązującego inną osobę, niż naruszający prawo – na przykład pośrednika internetowego – do udostępnienia właścicielowi praw informacji, między innymi na temat pochodzenia i sieciach dystrybucji towarów naruszających prawo. Przepis ten stosuje się jednak tylko do naruszeń na skalę komercyjną zdefiniowanych, jako działania mające na celu uzyskanie bezpośrednio lub pośrednio innej korzyści ekonomicznej, przy czym nie obejmuje to działań konsumentów będących w dobrej wierze. To jest art. 80 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DominikSkoczek">Pani prezes powołała też regulację Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który faktycznie również tej sfery dotyka. Mówił o tym pan minister Żuchowski, ja chcę to tylko jeszcze raz podkreślić, że w bardzo głośnej sprawie Scarlet Extended przeciwko SABAM, w którym – też to chcę podkreślić – ministerstwo kultury przedstawiło stanowisko zbieżne z ostatecznym rozstrzygnięciem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, bardzo wyraźnie zostało stwierdzone, że niedopuszczalne jest nałożenie na dostawcę dostępu do Internetu, przez sąd krajowy, obowiązku filtrowania i blokowania treści in abstracto wszystkich połączeń elektronicznych w sieci, między innymi za pośrednictwem sieci peer to peer. Także to nie jest tak, że rząd tutaj podziela jakieś inne stanowiska. Wyraźnie to jest w naszym uzasadnieniu w ramach procedury zadawania tego pytania prejudycjalnego przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Panie przewodniczący, dostałem jeszcze karteczkę… To są już bardzo szczegółowe pytania dotyczące jakiś drobiazgów i myślę, że się pisemnie do tego ustosunkujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Głos chciał jeszcze zabrać pan przewodniczący Elsner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WincentyElsner">Proszę państwa, wydaje się, że ta trzygodzinna dyskusja wykazała, że wokół porozumienia ACTA jest jeszcze wiele niejasności zgłaszanych nawet przez posłów koalicji. Najważniejsze to brak szeregu istotnych konsultacji, w tym mówiliśmy o GIODO i Lewiatan również. W związku z tym, chciałbym zaproponować przyjęcie przez Komisję dezyderatu mówiącego o tym, że podpisanie porozumienia ACTA należałoby odłożyć do czasu wyjaśnienia tych wszystkich wątpliwości. Od strony formalnej to musiałoby wyglądać… To pan przewodniczące może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, w związku z tym, że jest wniosek do przygotowania i opracowania dezyderatu… Nie wiem, czy jest zgoda Komisji? Teraz jest kwestia powołania zespołu albo zajmie się tym prezydium. W związku z tym, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to oczywiście może to być… Jeżeli są chętni wśród posłów, żeby opracować taki dezyderat i przedstawić projekt Komisji, to bardzo proszę, a jeśli nie ma, to ewentualnie to przygotuje prezydium Komisji i ewentualnie jutro zwołalibyśmy Komisję i rozpatrzymy to na posiedzeniu naszej Komisji. Czy jest sprzeciw co do tej propozycji? Nie ma. W związku z tym, myślę, że prezydium będzie właściwe, aby podjąć taki projekt i taką decyzję w powyższej sprawie. Poinformujemy państwa posłów o posiedzeniu Komisji jutro, o której godzinie będzie się odbywać. Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy ktoś z zaproszonych gości lub państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za przybycie i za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>