text_structure.xml
18.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli państwo pozwolą, rozpoczniemy dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji: Finansów Publicznych oraz Infrastruktury. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag. Dziękuję za przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Poproszę w takim razie przewodniczącego podkomisji, która została powołana do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 784, pana posła Marcina Kierwińskiego o zreferowanie prac podkomisji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinKierwiński">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, podkomisja do rozpatrzenia projektu ustawy, o którym mówimy, zbierała się trzykrotnie, aby zająć się merytorycznie proponowanymi zmianami. Podkomisja zbierała się z udziałem wnioskodawców, ekspertów wnioskodawców, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pana Piotra Stycznia reprezentującego rząd, a także przedstawicieli Ministerstwa Finansów i przedstawicieli Banku PKO BP.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarcinKierwiński">Podczas prac podkomisji zwrócono się o oficjalne stanowisko strony rządowej – takie stanowisko zostało przekazane – o opinie BAS w sprawie ewentualnej konstytucyjności bądź niekonstytucyjności proponowanych zapisów. Zaraz powiem, z czego wynikało akurat takie pytanie do Biura Analiz Sejmowych. Zwróciliśmy się także o analizę skutków finansowych projektu do Ministerstwa Finansów oraz do pierwszego zastępcy prezesa NBP o uzasadnienie opinii, która została przesłana jeszcze na etapie prac obu Komisji, w której sugerowano, że proponowane rozwiązania legislacyjne mogą być niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarcinKierwiński">Jeżeli chodzi o opinie, które otrzymaliśmy, opinia NBP była, jak powiedziałem, negatywna i wskazywała na ewentualne naruszenie konstytucji w zakresie własności prywatnej. Podobnie negatywna opinię przedstawiła organizacja Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Z tych dokumentów, które zostały jeszcze do nas przekazane, wymienię jeszcze opinię Ministerstwa Finansów dotyczącą ewentualnych skutków, w której zasugerowano, że przyjęcie zaproponowanych zmian może generować dodatkowe koszty dla budżetu państwa w wysokości około 70.000 tys. zł. Jednocześnie Minister Finansów zwrócił uwagę na to, że zmiana aktualnego systemu dopłat czy też preferencji dla kredytobiorców w schyłkowym okresie funkcjonowania kredytów starego portfela może podważać zaufanie obywateli do stanowionego prawa. Podobne sugestie zostały zawarte w stanowisku rządu z dnia 6 grudnia 2012 r. Zwrócono w tym stanowisku uwagę, że projekt nie zawiera pełnej oceny skutków regulacji i że brak w nim oceny wpływu regulacji na dochody budżetu państwa. Jednocześnie ponowiona została także na posiedzeniach podkomisji ta opinia dotycząca zmian zasad preferencji dla kredytów starej transzy, czy starego portfela w schyłkowym de facto okresie funkcjonowania tego programu. Do oficjalnego stanowiska rządu ustosunkowywali się wnioskodawcy trzema pismami, w których zwracali uwagę na pewne nieścisłości w wyliczeniach. Przekazali także swoje wyliczenie, które zostały przekazane wszystkim członkom podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji został złożony wniosek o przyjęcie przez obie Komisje wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek ten uzyskał większość i stosowne sprawozdanie zostało przekazane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym w tym momencie, będąc nieco spóźnionym, przywitać pana ministra Piotra Stycznia i poprosić o przedstawienie ewentualnie krótkiego stanowiska rządu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, stanowisko rządu kończy się konkluzją, która, gdyby nawet odczytać w całości treść stanowiska i tak przesądza jednoznacznie o relacji: ocena poselskiego projektu zawartego w druku nr 784 a sposób widzenia problematyki spłaty tak zwanych starych kredytów mieszkaniowych przez rząd. W związku z tym przedstawię państwu wyłącznie konkluzję. Mianowicie Rada Ministrów wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 784) i nie rekomenduje dalszych prac legislacyjnych nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jest ktoś chętny do zabrania głosu? Pani poseł Masłowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący. Wysokie prezydium, szanowni państwo, rekomendacja rządu mówiąca o odrzuceniu projektu ustawy jest nieuzasadniona i z całą odpowiedzialnością mówię, że szkodzi właściwie pojętym interesom budżetu państwa. Rząd w czasie prac podkomisji nie wniósł żadnego wkładu w rozwiązanie problemu, mimo że proponowane zmiany przepisów wynikają przede wszystkim z troski o pieniądze publiczne przeznaczane z budżetu państwa na spłatę części odsetek od kredytów mieszkaniowych starego portfela, które po 20 latach przeznaczone są do umorzenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GabrielaMasłowska">W przedłożonym projekcie ustawy proponujemy – tylko w dwóch zdaniach przypomnę istotę tych zmian – zmianę przeznaczenia spłat dokonywanych zarówno przez kredytobiorców jak i przez budżet państwa. W tej chwili mamy taką sytuację, że kredytobiorca, spłacając normatyw, w części spłaca kredyt a w części odsetki skapitalizowane. Część pieniędzy na przejściowy wykup odsetek przekazuje budżet państwa, co powiększa zadłużenie kredytobiorców wobec budżetu państwa i zwiększa obciążenia kredytobiorców. Proponujemy inną kolejność zaliczania spłat, mianowicie kredytobiorca w pierwszej kolejności, spłacając normatyw, przeznacza cały normatyw na spłatę kredytu a odsetki skapitalizowane spłacane są ze środków budżetu państwa. Nie powiększa to odsetek budżetowych. W związku z tym szybciej dochodzi do zmniejszenia obciążenia kredytobiorców, nie rośnie obciążenie budżetu, które w tej chwili narasta do niebotycznych rozmiarów – za chwilę podam państwu przykłady – powodując właśnie marnotrawstwo środków publicznych, które oznacza, że budżet rok po roku dokarmia bank środkami publicznymi, bank, który jest instytucją prywatną w dużym stopniu. Spowoduje to także skrócenie okresu spłaty a przez to, że po spłacie kredytu kredytobiorcy przystępują do spłaty odsetek skapitalizowanych, szybciej nastąpi spłata odsetek skapitalizowanych i budżetowi pozostaną mniejsze kwoty do ich wykupienia czy umorzenia odsetek przejściowo wykupionych po tych 20 latach spłaty, na co obecne przepisy pozwalają. Mówią one bowiem, że przy regularnych spłatach przez 20 lat, jeśli kredytobiorca złoży wniosek polegający na umorzeniu pozostałych odsetek, to wniosek może być uwzględniony. Otóż ta kwota do umorzenia będzie zdecydowanie mniejsza, ponieważ szybciej zostanie spłacona przy tego typu zmianach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, to stanowisko mimo, że były wątpliwości konstytucyjne, znajduje oparcie w opinii Biura Analiz Sejmowych, czego, uważam, nie możemy zbagatelizować. Pozwalam sobie zacytować część opinii Biura Analiz Sejmowych, która w gruncie rzeczy jest pozytywna poza jednym zastrzeżeniem, które w trakcie prac podkomisji może być łatwo usunięte. Zresztą taką zmianę naniosłam już na projekt ustawy. Otóż, proszę państwa, Biuro Analiz Sejmowych pisze: „Projekt może zostać poddany dalszemu procedowaniu, wymaga jednak dalszych prac”. W opinii uwzględniono zasady konstytucji i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i na tej podstawie nie potwierdzono wyrażonych przez Narodowy Bank Polski obaw o niekonstytucyjności przepisów i naruszeniu istotnych praw banku do wierzytelności z tytułu przedmiotowych kredytów. Na podkreślenie zasługuje zawarte w opinii stanowisko wobec proponowanych zmian. Cytuję: „W szczególności za uzasadnione należy uznać dążenie projektodawcy do zapewnienia kredytobiorcom realnej możliwości ostatecznej spłaty po wielu latach regularnych spłat kredytów mieszkaniowych przy wcześniejszej stopniowej zmianie jej struktury. Proponowane rozwiązanie znajduje swoje uzasadnienie także w takich wartościach konstytucyjnych, jak interesy finansowe państwa, w tym ochrona stabilności interesów finansowych państwa, oraz konieczność zachowania równowagi budżetowej państwa. Wybór środków do osiągnięcia wyznaczonego przez projektodawcę celu należy ocenić jako stosunkowo najmniej uciążliwy dla banku”. Chciałabym podkreślić jednym zdaniem, że w wyniku zmian sposobu zaliczania spłat kwot kredytu, kwot zadłużenia przez kredytobiorcę i przez budżet państwa, przyjęcia innej kolejności wpływu tych spłat, budżet państwa zyskuje kilkaset milionów złotych, zyskują kredytobiorcy, bank natomiast, szanowni państwo, otrzymuje tyle, ile powinien otrzymać zgodnie z polskim Prawem bankowym. Nie otrzymuje jedynie zysków nadzwyczajnych, które do tej pory otrzymuje poprzez nieodpowiedzialne, jak do tej pory, nieroztropne realizowanie i utrzymywanie tych przepisów i tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GabrielaMasłowska">Do posłów wpływają także opinie czy prośby od niektórych zarządów spółdzielni. Akurat tutaj mam prośbę z województwa lubuskiego, ale są także inne. Pozwolę sobie zacytować taki fragment. „Jest jeszcze jeden problem, którym jakoś, o dziwo, nikt nie chce się zająć. Chodzi o kredyty na budowę udzielane w latach 90. objęte ustawą o pomocy państwa. W naszej niewielkiej spółdzielni na dzień 31 grudnia 2012 r. kredyty te spłacały 143 osoby, a ich zadłużenie łączne było następujące. Z tytułu spłaty kapitału 87 tys. zł, z tytułu odsetek skapitalizowanych prawie 3000 tys. zł, z tytułu odsetek przejściowo wykupionych przez budżet państwa 11.000 tys. zł. Gołym okiem widać, że z małym długiem wiążą się horrendalnie wysokie pochodne, to znaczy zyski banku, a jest to stan już po kilkunastoletniej spłacie według normatywu. – Uwaga – egzekucje z prawa obłożonego takimi kredytami często nie udają się, bo nie ma chętnych na przejęcie tak dużych zobowiązań”. Proszę państwa, utrzymywanie tej sytuacji doprowadziło do tego, że kwota zadłużenia przekracza dwu albo nawet trzykrotnie koszt budowy niektórych mieszkań czy ich wartość rynkową. Tymczasem żaden z projektów nowelizacji tej kwestii nie rozwiązuje, a innych projektów w tej sprawie także nie ma. Oczywiście to było przed złożeniem naszego projektu czy może z niewiedzy ktoś pisał, że jest taki projekt. Cóż? Proszę państwa, mogę dodać tylko jeszcze, że kilkakrotnie odpowiadałam na zarzuty zawarte w negatywnym stanowisku ministerstwa i rządu. Państwo posłowie mogą się z tymi materiałami zapoznać.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#GabrielaMasłowska">Powiem krótko, nie podzielam opinii rządu, jakoby nowelizacja ustawy, po pierwsze, krzywdziła tych, którzy do tej pory byli okradani, bo teraz inni nie będą okradani. Czyli mamy taką analogię. Jeżeli ktoś przez wiele lat jest oszukiwany i okradany w majestacie prawa, to zdaniem przedstawicieli rządu nie możemy zmieniać przepisów, bo inni byliby w gorszej sytuacji. Czy my, parlamentarzyści możemy z taką opinią się zgodzić? Nie podzielam również opinii, że budżet poniesie straty. Wielokrotnie w pismach, które są do państwa dyspozycji, wyliczaliśmy krok po kroku i ustosunkowywaliśmy się do tego. Zrobiliśmy także szereg symulacji dla zupełnie przypadkowych hipotetycznych przykładów takiego zadłużenia, które składa się z trzech pozycji: kredytu, odsetek skapitalizowanych i odsetek budżetowych, czyli przejściowo wykupionych przez budżet państwa. Proporcje między tymi wielkościami oczywiście w każdym przypadku będą inne. Pewnie nie będzie dwóch jednakowych, bo nie ma jednej jakiejś przeciętnej czy typowej struktury. Jeśli taka jest – prosiłam pana ministra o dostęp do dokumentów – to proszę mi przedłożyć – zrobimy symulację dla przeciętnej struktury. Nie otrzymałam takiej możliwości ze strony ministerstwa. Zrobiliśmy natomiast szereg symulacji, czyli szacunkowego wpływu na kwoty, które oszczędza budżet państwa i które przekładają się na zmniejszenie zadłużenia kredytobiorców na podstawie kilkunastu czy kilkudziesięciu przykładów o różnej strukturze tego zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, mój apel do pana przewodniczącego i do państwa posłów jest taki: nie pozwólmy, żeby nadal utrzymywało się w mocy prawa bezprawie, nie pozwólmy, aby dalej bank jako instytucja prywatna czerpał korzyści, które mu się nie należą i które są niezgodne z przepisami prawa, ze środków publicznych. Jeśli zaoszczędzimy nawet najmniej, oceniam, 600.000 tys. zł, można dzięki tym środkom utrzymać Szpital Centrum Zdrowia Dziecka, albo kilka innych szpitali. Można zaopatrzyć szpitale w setki różnych urządzeń. Pan premier mówił na początku: każdą złotówkę wydawaną ze środków publicznych będziemy oglądali wiele razy, sprawdzali czy jest właściwie wykorzystana. Czymże jest, proszę państwa, ten projekt ustawy rozpatrywany w tej chwili? Do państwa posłów z Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury apeluję. Ten projekt prowadzi właśnie do odpowiedzialnego i oszczędnego gospodarowania środkami budżetowymi na styku: budżet państwa – bank – kredytobiorcy. Jestem przekonana, że wszystkim nam na tym zależy. W trakcie ostatniego posiedzenia podkomisji pan minister Styczeń pytany wprost: „czy będą pana zdaniem korzyści budżetowe?”, odpowiedział pan, panie ministrze: „tak, będą, ale to tylko jest przykrywka”. Pytam, dlaczego to jest przykrywka, dla kogo? Kto ma tu jakiś ukryty interes? Na szczęście są w tej Izbie ludzie, którzy nie mają jakichś interesów innych poza tymi, o których się oficjalnie mówi i oficjalnie pisze. Chcę do państwa… Mówię właśnie do pana ministra Stycznia. Pan minister wielokrotnie podkreślał, że uzasadnione jest zajęcie się tym problemem i podkreślał także, że opinia rządu nie stoi na przeszkodzie w pracach nad tym projektem w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#GabrielaMasłowska">Dlatego uważam, proszę państwa, że na odrzucenie tego projektu mają państwo jeszcze czas. Popracujmy w tej chwili jeszcze nad tym projektem. Dostarczę wszystkich materiałów, które przygotowałam szczerze, bezinteresownie i najlepiej, jak potrafiłam. Według mnie są one przekonujące. Popracujmy nad tym. Jeśli państwo dojdziecie do wniosku, że moje obliczenia są błędne, że są naciągane lub mają jeszcze jakieś inne mankamenty, w każdej chwili możemy ten projekt odrzucić. Tymczasem bardzo proszę ze względu na to, że jest to rozwiązanie korzystne dla budżetu i dla kredytobiorców, nie narusza zasad zawartych w konstytucji, o nieodrzucanie tego projektu i o podjęcie próby dalszych prac nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#GabrielaMasłowska">Dodam tylko jedną liczbę. Szanowni państwo, temat jest trudny, ale proszę państwa, jeśli bank udzielił 5.700.000 tys. zł kredytu do roku 1992 r., a uzyskał już, jak wynika z danych ministerstw, 28.000.000 tys. zł z budżetu i 7.000.000 tys. zł od kredytobiorców i nadal jeszcze żąda kolejnych spłat, a my proponujemy, żeby zaprzestać tego procederu, to proszę państwa tylko o pochylenie się nad tym projektem i nic więcej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poznaliśmy opinię pani poseł wnioskodawcy, poznaliśmy opinię podkomisji nadzwyczajnej, która rozpatrywała ten projekt, jak również opinię rządu. Można powiedzieć, że zostały złożone dwa wnioski. Wniosek najdalej idący to wniosek, który przewiduje odrzucenie projektu w całości. Drugi przewiduje przejście do szczegółowej analizy sprawozdania podkomisji i pracy nad tym projektem. Głosujemy w pierwszej kolejności wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie projektu w całości. Nie kartami, będziemy liczyć.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej o odrzucenie projektu w całości? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podliczenie i podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Za wnioskiem oddano 32 głosy, przeciw 22, głosów wstrzymujących się 5. Wniosek uzyskał akceptację obu Komisji. Stwierdzam, że projekt ustawy został odrzucony przez obie Komisje.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">W tej chwili powinniśmy wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponujemy, aby posłem sprawozdawcą został przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej pan poseł Kierwiński. Czy są inne zgłoszenia? Akceptacja pana przewodniczącego jest, tak? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji. Nie ma sprzeciwu. Pan poseł Kierwiński został sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Opinia MSZ nie jest potrzebna. Na tym zakończyliśmy wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>