text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻmijan">Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury poświęcone bardzo ważnej tematyce. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie „Stanowiska partnerów społecznych działających w sektorze budowlanym w sprawie warunków dalszego rozwoju budownictwa w Polsce w latach 2014–2020 i w dalszej perspektywie”. Witam przybyłych na posiedzenie państwa posłów. Witam liczną grupę przedstawicieli organizacji pracodawców. Witam resort infrastruktury, z panami ministrami, przepraszam, jesteśmy we własnym gronie, z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w osobach pana ministra Piotra Stycznia i pana ministra Janusza Żbika. Szanowni państwo, czy do zaproponowanego porządku są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny. Pan przewodniczący Zbigniew Rynasiewicz przeprasza, że dzisiaj nie może poprowadzić osobiście posiedzenia, ponieważ inne, pilne obowiązki musi w tej chwili wykonać. Materiał państwo otrzymaliście w formie elektronicznej, ale także i papierowej. Prosiłbym przedstawicieli w osobach panów przewodniczących, pana Michała Staszewskiego, przewodniczącego Konfederacji Budownictwa i Nieruchomości oraz pana Zbigniewa Janowskiego, przewodniczącego Związku Zawodowego „Budowlani” o przybliżenie materii w taki sposób, aby była dobrym wsadem do dalszej dyskusji. Oczywiście poprosimy także o stanowisko resortu w poruszonych kwestiach. Bardzo proszę, panowie prezesi. Proszę o zabranie głosu według uznania, jeżeli chodzi o kolejność. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałStaszewski">Michał Staszewski, Konfederacja Budownictwa i Nieruchomości. Chcę panu przewodniczącemu serdecznie podziękować za zaproszenie nas dzisiaj, tutaj, wszystkich sygnatariuszy, a także liczne grono pracodawców i budowlańców, bo temat jaki poruszyliśmy jest bardzo istotny dla obecnej sytuacji, jaka jest w budownictwie. Bądź, co bądź budownictwo to 6% PKB i 500 tys. zatrudnionych. To jest sygnał, który jednocześnie daje możliwość nam, jako pracodawcom i pracobiorcom do realizowania pewnych nowych zadań w budownictwie na lata do 2020 r. Chociaż oczywiście wszyscy uważamy, że w budownictwie okres 15–20 lat jest zbyt krótkim okresem do rozwiązania poważnych problemów, jakie stoją przed tą branżą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałStaszewski">Wszyscy państwo otrzymaliście materiał. W związku z tym nie będę skupiał się głównie na materiale, ale chciałbym poruszyć te kwestie, które są tutaj bardzo istotne, bo gwarancją działania w 2013 r. to przede wszystkim to, że będą realizowane inwestycje infrastrukturalne, które są bardzo istotne do samego postępu w budownictwie i które dają gwarancję na utrzymanie dodatniego wzrostu gospodarczego. To są te najistotniejsze rzeczy, które zresztą pan premier Tusk miał w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałStaszewski">Kwestia modernizacji dróg i infrastruktury energetycznej to problem bardzo istotny, ale do tego są potrzebne pieniądze. Z ostatnich sygnałów jakie do nas dochodzą wynika wyraźnie, że jeżeli chodzi o infrastrukturę energetyczną może być poważny problem ze względu na to, czy jest to w ogóle opłacalne. Ale tak to w życiu bywa. Nie wszystkie plany w życiu jesteśmy w stanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałStaszewski">Przede wszystkim budownictwo przyczynia się do powstawania nowych miejsc pracy, czy utrzymywania tych miejsc pracy na rynku. To jest bardzo istotne ze względu na to, że wszelkie wstrzymanie prac budowlanych powoduje natychmiastowe tąpnięcie, jeżeli chodzi o bezrobocie. W związku z tym EURO 2012 do miesiąca czerwca dało nam poważne utrzymanie, jeżeli chodzi o infrastrukturę budowlaną. Po miesiącu czerwcu okazało się, że brakuje nam możliwości dalszego oddziaływania. Po pierwsze, jeżeli chodzi o budownictwo, to najbardziej ucierpiało, jeżeli chodzi o finanse po 2008 r. W Polsce to odczucie było troszeczkę mniejsze, ale rzeczywiście branża budowlana, infrastruktura, budownictwo mieszkaniowe – niestety – okazało się, że ma poważne kłopoty w działalności. Konkurencja na rynku spowodowała, że – niestety – problematyka zamówień publicznych spowodowała, że mieliśmy poważne kłopoty na rynku budowlanym i to jest kwestia prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałStaszewski">Kwestia ochrony środowiska i budownictwa niskoemisyjnego to są te problemy, które, niestety, ale warto tutaj zaakcentować. Przede wszystkim należy zastanowić się jak rozwijać budownictwo w takim kontekście jak obecnie, czyli poprzez to, że na dzień dzisiejszy mamy ok. 60 tys. mieszkań deweloperów, które nie są możliwe do zagospodarowania, bo ludzie nie mają pieniędzy. W związku z tym jest kwestia kredytów dla branży budowlanej i konsumentów, jeżeli chodzi o mieszkaniówkę. Druga kwestia, to jak daleko pójść z budownictwem, jeżeli chodzi o budownictwo czynszowe i komunalne, bo tu jest poważny problem. Jeżeli tego nie rozwiążemy, to… Dla przykładu Szwajcaria, w zasobach mieszkaniowych 60% to budownictwo komunalne. U nas jest to zaledwie kilka procent. Wszystko robi się w tym kierunku, żeby pozbyć się tego budownictwa, bo rzeczywiście jest to problem. Dla samorządu lepiej wybudować Aquapark, czy stadion, natomiast gorzej jest inwestować w infrastrukturę mieszkaniową, która jest wyjątkowo kłopotliwa. Trzeba zastanowić się w jakim kierunku pójść. Czy pójść tą drogą, którą idziemy w dalszym ciągu, czyli część mieszkań jest nadal niedostępna i niemożliwa do zagospodarowania ze względu na niski poziom uposażenia ludzi i brak możliwości udzielania kredytu. Druga sprawa, czy nie pójść w drugim kierunku poprzez to, żeby uruchomić właśnie tego typu budownictwo, żeby zaspokoić potrzeby ludzi. Na to potrzebne są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałStaszewski">Wydaje się nam, że pogodzić te interesy to nie jest taka prosta sprawa. Proponowalibyśmy takie rozwiązania, żeby tak jak to udało się z Komisją Kodyfikacji Prawa Budowlanego powołać taki zespół ludzi nauki, działaczy gospodarczych i społecznych, żeby pójść w jakimś kierunku. Nie na lata 2013–2020, ale co najmniej do 50 lat. Wtedy dopiero mogą ujawnić się prawidłowe potrzeby, które są w społeczeństwie. W innym przypadku możemy doprowadzić do tego, że rzeczywiście sytuacja, którą przewidują demografowie może okazać się, że za 30 lat będzie nas tylko 32.000 tysięcy. W związku z tym warto zastanowić się nad tym, czy pójść w takim kierunku jak obecnie, że rozwijamy budownictwo mieszkaniowe i idziemy w taki rozwój, czy rzeczywiście zastopować to i pójść bardziej w budownictwo ekonomiczne, niskoemisyjne. Może droższe, ale korzystniejsze na przyszłość. Wykorzystanie tych zasobów infrastrukturalnych, które są w miastach mniejszych, większych i nie wykorzystywać ziemi na zewnątrz, czy rzeczywiście szukać innych rozwiązań. Wydaje się, że przy tej migracji jaka jest obecnie i przy takim spadku demograficznym, jak przewiduje się za 30 lat, to 32.000 tys. i emigracja, to jest w granicach 30.000 tys. ludzi. Czy warto na dzień dzisiejszy podejmować takie wyzwania i realizować taką politykę? Czy zastanowić się jak to zrobić? Niedobrze byłoby, żeby tego typu zadania realizowały grupy lobbystyczne, jedne, drugie związki, czy ktoś jeszcze trzeci. Dobrze byłoby, aby to w jakiś sposób usystematyzować, żeby przyjąć przynajmniej jeden podstawowy wariant, jaki chcemy osiągnąć. Wtedy można zrealizować to, co jest najistotniejsze dla ludzi. Buduje się nie dlatego, żeby powstały pomniki, czy pustostany, tylko po to, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać. Te warunki powinniśmy spełnić w perspektywie najbliższych lat. W związku z tym proponujemy, żeby może powołać taki zespół twórców, działaczy gospodarczych, którzy usiądą do stołu i znajdą rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie posłanki i panowie posłowie, nie jest rzeczą zwyczajną w parlamencie rozpatrywanie przez komisję sejmową stanowiska przyjętego przez partnerów społecznych i branżowych. Uznajemy to za bardzo dobry sygnał i bardzo czytelne wsparcie kierunku dialogu społecznego, partnerów społecznych z władzami. Dziękuję prezydium Komisji za decyzję o spotkaniu a przede wszystkim – za chęć wysłuchania nas. Związki zawodowe oraz związki pracodawców działające w budownictwie zaproponowały wspólne stanowisko w sprawie warunków rozwoju polskiego budownictwa w latach 2014–2020 i w dalszej perspektywie. Co takiego istotnego jest w tym stanowisku? Określiliśmy w nim oczekiwane, pożądane przez nas kierunki zrównoważonego rozwoju naszego sektora i warunki do realizacji tego rozwoju. Dzisiaj, zresztą powiedział to pan prezes Staszewski, możemy już stwierdzić, że w budownictwie mamy kryzys. Możliwe, że będzie on porównywalny do tego kryzysu z lat 1999–2003. Kończą się największe inwestycje infrastrukturalne, z których oczywiście trzeba się cieszyć, ale które też w wielu wypadkach stały się pułapką dla licznych firm budowlanych. Najwięksi producenci w sektorze zapowiadają duże zwolnienia. Szacuje się, że w budownictwie zostanie zwolnionych około 150 tysięcy pracowników. Te zwolnienia już oczywiście trwają. Trudno dzisiaj ocenić skalę zwolnień i upadłości, szczególnie wśród tych małych przedsiębiorstw, w tym także firm samozatrudnionych. Takich badań nikt bowiem nie prowadzi. Trwają też ograniczenia zatrudnienia w firmach produkujących materiały budowlane, elementy wyposażenia, stolarkę i ten problem dla związków zawodowych jest najbliższy. To jest po prostu rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewJanowski">Z punktu widzenia pracodawców, mówił o tym pan prezes Staszewski, sytuacja również wygląda źle. Poziom prywatnych inwestycji jest niski. Niejasne są perspektywy inwestycji publicznych a przede wszystkim mocno niejasne są reguły gry związane z procesem zamówień. Budownictwo mieszkaniowe stoi a w zasadzie leży, zarówno w segmencie komunalnym, bo gminy nie mają na to środków; społeczno-prywatnym m.in. dlatego, że programy rządowe nie zazębiły się i mamy roczną przerwę pomiędzy programem „Rodzina na swoim”, a „Mieszkaniem dla Młodych” (MDM) oraz z powodu zamieszania wokół spółdzielczości ograniczonych środków na wspieranie innych form aktywności mieszkaniowej. Budownictwo prywatne, niestety, także nie rozwija się. Indywidualni inwestorzy nie mają środków albo nie mają zaufania do instytucji kredytowych i do prawa, które w zasadzie niczego im nie gwarantuje. To tak w dużym skrócie. Nie po to, aby narzekać, ale po to, abyśmy mogli określić, gdzie jesteśmy i określić punkt wyjścia. Hasłem przewodnim naszego stanowiska jest, w skrócie, „Skuteczne państwo”. Mówimy o mechanizmach stanowienia dobrego prawa dla budownictwa, mechanizmach dialogu i skuteczności w polityce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewJanowski">Dziewięć organizacji, sygnatariuszy stanowiska, postuluje – przede wszystkim – określenie zasad tworzenia trwałego, nienaruszalnego systemu prawa w budownictwie, podjęcie debaty społecznej w celu określenia kierunków i zakresu zmian w systemie prawno-administracyjnym państwa, a także określenie roli i miejsca budownictwa w rozwoju Polski w latach 2014–2020 i w perspektywie. Jako firmy i organizacje, które przygotowywały to stanowisko deklarujemy, oczywiście, jednocześnie swój współudział w działaniach w tym obszarze. Można powiedzieć i to pewnie zostanie to dzisiaj powiedziane, że w zasadzie to nic nowego. Te postulaty pojawiają się od wielu lat. Są one wciąż aktualne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewJanowski">Uważamy, że bardzo dużo problemów naszego sektora związanych jest z procesem tworzenia prawa. Bardzo często – złego prawa, źle skonstruowanego, niespójnego z innymi regulacjami prawnymi, abstrakcyjnego a często oderwanego od rzeczywistości, gospodarki i rynku. Można i trzeba usprawnić proces przygotowania projektów aktów prawnych. Trzeba rozwijać dialog społeczny, który w Polsce ma charakter fasadowy. Głównie dlatego, że struktury państwa w żaden sposób nie chcą podzielić się z partnerami społecznymi odpowiedzialnością za funkcjonowanie sfer życia gospodarczego i społecznego. Nie ma struktur parytarnych. Nie ma praktyk powierzania partnerom społecznym obsługi różnych sfer rynku w formule non profit. Każda grupa, która ma jakikolwiek wpływ na stanowienie prawa ma swoje interesy, a często są to interesy o charakterze sektorowym, gorzej – jeżeli wewnątrzgrupowym. Dobrym przykładem złego prawa jest tutaj prawo zamówień publicznych. Jest ono także ilustracją dla totalnego lekceważenia opinii praktyków sektora w ich organizacji oraz ilustracją głębokiego, niezmiennego przekonania części administracji Urzędu Zamówień Publicznych o swojej nieomylności a także emocjonalnej niezdolności do przyznania się do własnych, ewidentnych błędów. System dialogu w Polsce zorientowany jest na atomizację i wybiórcze traktowanie opinii przez administrację. Z opinii wybiera się te, które są wygodne i pasujące do wyobrażeń decydentów i ich koncepcji. Jako partnerzy społeczni w budownictwie proponujemy zdynamizowanie i udoskonalenie trójstronnego dialogu społecznego. W procesie tego dialogu powinny być określone cele i zadania stron. Mówiąc wprost, postulujemy, aby dialog, także w naszym sektorze przestał być tylko luźną konsultacją. Postulujemy przygotowanie i uchwalenie polityki państwa w odniesieniu do budownictwa i mieszkalnictwa. Uważamy, że niezbędne jest zdefiniowanie tej polityki, bo dzisiaj jej po prostu nie ma. Jeżeli dobrze pamiętam, to ostatni raz komisja taka naprawdę dyskutowała nad tym, czy Sejm nad tym dyskutował za czasów Komisji Budownictwa, kiedy jej przewodniczącym był pan profesor Biliński. Od tego czasu żadnego formalnego dokumentu nie przyjęto w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewJanowski">Rozwój kwalifikowanych kadr w budownictwie. Postulujemy także rozwój wykwalifikowanych kadr w budownictwie, odpowiadających potrzebom rynku i innowacyjności gospodarki, zwiększenie udziału partnerów społecznych w rozwoju potencjału polskiego budownictwa a także tworzenie instrumentów do rozwoju sektora w warunkach spokoju społecznego. W różnych branżach są różne nastroje. Czasem takie, które powodują zamieszanie w gospodarce, chociażby jutrzejszy strajk na kolei. W budownictwie póki co, mimo tego, że jest tak trudna sytuacja, panuje jeszcze spokój społeczny. Musimy także nauczyć się wykorzystywać to dla rozwoju naszego sektora.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewJanowski">Wspieramy kierunki zmian prawa budowlanego, o których od pewnego czasu bardzo dużo się teraz mówi. Jest także prawo o zagospodarowaniu przestrzennym, prawo zamówień publicznych, bo też proponowane są pewne zmiany, a także te wszystkie zmiany, które powodują zmiany finansowe warunków funkcjonowania sektora budowlanego w gospodarce. Ważna jest także kwestia konkurencyjności i uczciwej konkurencji. Często firma, która płaci wszystkie wynagrodzenia, wszystkie świadczenia, jest w stosunku do państwa w porządku, jest w gorszej sytuacji niż ci wszyscy, którzy zatrudniają na czarno, nie wypłacają wynagrodzeń, czy nie płacą za materiały, czy wręcz stosują zupełnie inne materiały, które nie mają nic wspólnego z projektem i dobrym wykonaniem usługi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewJanowski">Szanowni państwo, dyskutujemy o tym i dyskutujemy od paru lat. Dzisiaj oczekujemy na konkretne działania korzystne dla budownictwa, gospodarki i Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. W trakcie prezentacji, ale także w materiale, który państwo otrzymaliście zostały sformułowane opinie, postawione tezy, zadane pytania. Chcę podkreślić, że państwo otrzymaliście także materiał przygotowany przez Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Teraz poprosiłbym, aby panowie ministrowie także zabrali głos. Myślę, że wtedy będzie możliwość odbycia debaty. Bardzo proszę, panowie ministrowie według kolejności przez siebie ustalonej. Pan Piotr Styczeń? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Wpisując się w ten klimat zadowolenia wyrażonego z faktu, że odbywa się posiedzenie Komisji Infrastruktury dotyczące zgłoszonych przez stronę społeczną uwag, to tak naprawdę za małe słowo, ocen, nawet jeśli w dokumencie jest użyte słowo „krótka”, którą otrzymaliśmy od strony społecznej, to jednak jest to ocena stanu polskiego budownictwa. Wpisując się w ten kontekst chciałbym powiedzieć, że my również wyrażamy zadowolenie, że możemy spotkać się z woli przewodniczącego Komisji Infrastruktury i na dzisiejszym posiedzeniu zwołanym w tej Sali, dokonać wymiany poglądów, ale także uwzględnić bardzo konkretne postulaty strony społecznej. Przynajmniej uwzględnić w takim zakresie, w jakim będziemy mogli je przełożyć na konkretne działania, czy też na plany konkretnych działań. Te są jakby istotne później z punktu oceny, czy wykonujemy przedłożone, po pierwsze – postulaty przez państwa, a po drugie – czy rzeczywiście do tych postulatów ustosunkowujemy się w obiektywny sposób, niekoniecznie zgodny z waszą oceną stanu polskiego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrStyczeń">Na początku chciałbym zauważyć, że w wysokim stopniu niesprawiedliwy jest osąd strony społecznej mówiący o tym, że w ostatnich latach w ogóle nie toczy się dyskusja, nie powstają dokumenty, nie są prowadzone działania w zakresie budownictwa mieszkaniowego. O tym chciałbym mówić w szczególności, ponieważ to podlega mojej jurysdykcji. Szerzej o budownictwie będzie mówił pan minister Janusz Żbik, który odpowiada za tę stronę, nazwijmy w skrócie budowlaną polskiego mieszkalnictwa. Osąd ten jest niesprawiedliwy dlatego, że sądzę, że strona społeczna zapomniała przez przypadek, że główne problemy, cele i kierunki programu wsparcia i rozwoju budownictwa mieszkaniowego zostały zaprezentowane parlamentowi jeszcze w poprzedniej kadencji przez rząd i następnie zostały one w trudnych warunkach gospodarczych – z zamiarem ich wdrożenia w poszczególnych segmentach Tak, że został ten dokument skomponowany.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrStyczeń">Odnoszę także wrażenie, że poza dyskusją merytoryczną tworzy się klimat oparty o zarzut braku jakiejkolwiek polityki mieszkaniowej. Jest to powtarzane w przestrzeni publicznej jako swego rodzaju mantra, na który to zarzut odpowiem tylko w ten sposób. Rzeczywiście tam, gdzie nie uwzględniamy parametrów wynikających z poglądu tych, którzy głoszą, że jest brak polityki mieszkaniowej w Polsce, to tam tej polityki nie ma. Proszę zauważyć, że po drugiej stronie występuje szereg działań, są na to dokumenty, które pokazują, że wybraliśmy inny sposób realizacji uprawiania tej polityki. On usprawiedliwia wyłącznie ocenę realizacji tego sposobu a nie tego, czego w tym zakresie rząd nie realizuje w świadomy sposób, wybierając tylko taki sposób realizacji jaki wynika z jego poglądu, ostatecznie – woli parlamentu w momencie, kiedy przedstawiane są ustawy. A także kształtu i charakteru oraz cech polskiej gospodarki, rozumianych jako stan rozwoju Polski w oparciu o te parametry gospodarcze, które wynikają w ogóle ze stanu gospodarki jako takiej uwikłanej, w dobrym tego słowa znaczeniu, w system gospodarczy Europy zależnej od stanu gospodarki w ogóle globalnej. Ale także, proszę państwa, co jest najważniejsze w przypadku polityki mieszkaniowej stanu budżetu państwa. Trzeba to uwzględniać. W tych warunkach realizujemy politykę mieszkaniową dokonując bardzo rozumnych, często twardych – ocenianych negatywnie i niezgodnie z wnioskowaniami tych państwa, którzy częściowo znajdujecie się na tej sali – działań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrStyczeń">Przypomnę również państwu, że jesteście zapraszani. Jest dla nas ogromnym honorem i zaszczytem dyskutować z wami o dobrej i złej stronie polskiego mieszkalnictwa podczas konferencji społecznych, które dotyczą wszystkich przedkładanych projektów. Ostatnio odbyła się taka konferencja za udział, w której państwu mam okazję po raz kolejny bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrStyczeń">Teraz istotne z punktu widzenia odpowiedzi, którą przedłożyliśmy 23 stycznia na ręce przewodniczącego Komisji Infrastruktury, dotyczącej wyłącznie mieszkalnictwa. Istotne jest przypomnienie kilku faktów. Po pierwsze, nie można wnioskować o stanie mieszkalnictwa w Polsce w oparciu o Narodowy Spis Powszechny z 2002 r. Ostatni Narodowy Spis Powszechny w istotny sposób zmienia przede wszystkim parametry liczbowe, ilościowe i jakościowe dotyczące oceny stanu polskiego mieszkalnictwa. Po drugie, nawet te dane, które posiadamy należy uzupełniać na bieżąco o wyniki tych zdarzeń gospodarczych w zakresie budownictwa mieszkaniowego, które miały miejsce od kwietnia 2011 r. do końca 2012 r. Przypominam o tym dlatego, żeby pokazać państwu fakt, że wskaźnikowo rzecz biorąc (a rząd musi posiłkować się w dyskusjach, nawet społecznych, wskaźnikami i wynikami gospodarczymi) Polska jawi się jako kraj, który w istotny sposób, jeśli oceniany jest przez stronę zewnętrzną, szczególnie za granicą, poprawia i poprawił swoją sytuację w zakresie polityki i realizacji polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, przypomnę tylko raport urzędników i naukowców holenderskich. W tym piśmie ten raport jest uwzględniony i podane są liczby, że w latach 1990–2008 po to, żeby nie epatować państwa sukcesami w polskim mieszkalnictwie z ostatnich lat, liczba mieszkań na tysiąc mieszkańców wzrosła prawie o 20%, co jest jednym z najlepszych wyników w Europie. Jednym z najlepszych wyników w Europie było przejście z liczby osób na mieszkanie 3,4 osoby na 2,9 osoby, czyli o ponad 17% poprawienie tego wskaźnika w wartościach bezwzględnych. Szanowni państwo, przestaliśmy zajmować, powtarzam to dla części w wysokim stopniu szanowanych przeze mnie osób na tej sali, przestaliśmy zajmować ostatnie miejsce w Europie, jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową. Pojawiają się w mediach przekazy w tym zakresie, które są powtarzane. Powtórzę jeszcze raz, jak mantrę: „Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie”, koniec cytatu. Nie jest to prawda. Aktualnie plasujemy się mniej więcej w środku europejskiej stawki w tym zakresie. Jest to bardzo ważne, aby o tym pamiętać. To miejsce, to także wysiłek państwa zgłaszających liczne postulaty. To jest także wysiłek kolejnych rządów w polskim państwie, kolejnych ekip parlamentu polskiego i kolejnych ekip urzędników w polskim państwie, dla których ocena: ostatnie miejsce w Europie, jest także krzywdząca, ponieważ jest to także ocena ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, oczywiście, że dystans do wiodących krajów zachodnioeuropejskich jest nadal spory, tylko, że miejsce i moment startu, prostowania polskiej sytuacji mieszkaniowej, czyli 1990 r. a wcześniej 1989 r., czyli decyzja o rozstaniu się z poprzednim ustrojem, powinny budować refleksje oparte o zasadę porównywania warunków działania a nie porównywania z tymi, którzy mieli te warunki istotnie historycznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym zauważyć, że bazując na wiarygodnych danych statystycznych musimy powiedzieć tak, że w stosunku do tego, co oceniamy przez pryzmat pewnego rodzaju sposobu podejścia polegającego na odczuciu, liczby, które są w zakresie naszego posiadania w istotny sposób przeczą takiemu odczuciu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, nie zauważyliśmy, że w ostatnich latach (usłyszałem tutaj zdanie) polskie budownictwo mieszkaniowe leży, a w 2012 r. – w bardzo trudnych warunkach gospodarczych, nie patrząc na charakter przyczyn, które spowodowały, że tak nam się to zdarzyło – wybudowaliśmy 152,5 tys. lokali mieszkalnych. To jest liczba większa od dwóch poprzednich lat. Poprzednie lata to przekroczenie 130 tys. lokali mieszkalnych oddanych w ciągu roku. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że po pierwsze, polskie budownictwo mieszkaniowe realizowane jest w warunkach gospodarki rynkowej. Jeśli mówimy o budownictwie społecznym, to zapraszam państwa do rewizji definicji budownictwa społecznego, ponieważ ona musi być znacznie szersza niż ta, do której byliśmy przyzwyczajeni, jeszcze do 2005 r. włącznie. Ta definicja obejmuje przede wszystkim te zasoby a co do zasady, to przede wszystkim osoby będące beneficjentami programów rządowych, które wykorzystują środki publiczne o charakterze społecznym i o charakterze społecznego oddziaływania na polskie budownictwo mieszkaniowe. W związku z tym mówienie, że upadek polskiego budownictwa komunalnego, zahamowania w budownictwie spółdzielczym, odejście od modelu budownictwa społecznego realizowanego przez towarzystwa budownictwa społecznego jest definitywnym odejściem od budownictwa społecznego jako takiego. Jest to o tyle nieprawdą, że budownictwo własnościowe oparte o dojście do prawa własności z pomocą budżetu państwa ma i będzie miało nadal charakter społeczny.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, należy się zgodzić ze stroną społeczną odnośnie do jednej grupy. Po pierwsze, rzeczywiście polskie prawo powinno być stanowione na istotnie wyższym poziomie jako prawo, które reguluje funkcjonowanie rynku mieszkaniowego (i będę się do niego wyłącznie odnosił w mojej wypowiedzi) w sposób przede wszystkim istotnie wyprzedzający procesy gospodarcze, także nawiązujący do procesów społecznych i realizujący zadania państwa, w szczególności rządu i parlamentu w tym zakresie, będące wyprzedzającą odpowiedzią na te zjawiska, które towarzyszą przede wszystkim np. istotnemu zahamowaniu budownictwa mieszkaniowego, czy niedocieraniu z jego efektami do wybranych grup ludności. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że tworzenie prawa w warunkach tak istotnie zmiennej sytuacji gospodarczej, odpowiadającemu na to wyzwanie, jest powszechnie uznane za trudne. Chciałbym również zauważyć, że przykłady, których państwo użyliście w swoim wystąpieniu, które celnie oddają pewne zjawiska gospodarcze dotyczące budownictwa mieszkaniowego, jednak odnoszą się do sytuacji, którą należy oceniać przez zespół znacznie większych składników i parametrów. Jeśli mówiliśmy, że wygasiliśmy „Rodzinę na swoim”, to nie tylko dlatego, że była wola wygaszenia programu mieszkaniowego opartego o dotarcie do grupy tych, którzy posiadają pewną zdolność kredytową ocenianą przez prywatny system bankowy, ale także musieliśmy w warunkach tworzenia budżetu o wyraźnie trudnym dojściu do równowagi budżetowej wygasić program, który generował zagrożenia na kolejne lata tego budżetu, który w tak trudnej sytuacji musi funkcjonować. Chcę państwu powiedzieć, że tworząc w pewnym sensie od siedmiu lat budżet dotyczący mieszkalnictwa nigdy nie ulegliśmy pokusie nadmiernego przegrzania się polskiego budownictwa a wszystkim zadaniom wyznaczonym w ramach tego budżetu sprostaliśmy, co potwierdziła ocena Najwyższej Izby Kontroli, każdorazowo od siedmiu lat. Chciałbym również zauważyć, że w tych warunkach tworzenie nowego programu, istotnie mniej wrażliwego na zakłócenia rynkowe mogące wpływać na wydolność polskiego budżetu w zakresie wsparcia polskiego budownictwa własnościowego, jest robione w warunkach, po pierwsze – oceny możliwości budżetu. Po drugie – zmiennej gospodarki, a po trzecie – w warunkach nie takiego wygaszenia, które zostało przez państwa oznaczone datą 31 grudnia 2012 r., tylko jeszcze realizowania tego programu w liczbie 26 tys. wniosków, z malutkim haczykiem, przez cały 2013 r. Oznacza to, że przejście z jednego programu do drugiego, mniemamy, że 2014 r. będzie efektywnym wejściem nowego programu, jest robione w płynny sposób – uzurpuję prawo do twierdzenia – zapowiedziany z dużym wyprzedzeniem czasowym dla całego budownictwa mieszkaniowego realizowanego przede wszystkim w sektorze własnościowym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, jeśli chodzi o postulat dotyczący powołania zespołu ds. mieszkalnictwa, to chciałem powiedzieć, że najpierw musielibyśmy zdefiniować zadania, środki, którymi powinien dysponować taki zespół a także określić poziom skuteczności żądanej od tak powołanego ciała. Powołanie kolejnej grupy do przedyskutowania i nawet skutecznie wywartego ostatecznie wnioskowania po pracach takiej grupy nie załatwi polskiemu mieszkalnictwu innej wartości dodanej niż ta, która ostatecznie i tak będzie musiała być oparta o najważniejszą rzecz – tu dziękuję panu przewodniczącemu Staszewskiemu za uwypuklenie tego problemu, jest to bardzo ważne dla mnie, o pieniądze, o środki finansowe. Było często powtarzane to zdanie. Szanowni państwo, za tę świadomość uzależnienia polskiej polityki mieszkaniowej od wydolności budżetu, od wydolności i stanu polskiej gospodarki, bardzo serdecznie dziękuję, bo to jest, właściwie można powiedzieć ściana, o którą opieramy się, kiedy rezygnujemy z pewnych rozwiązań lub o którą opieramy się, kiedy możemy określone rozwiązania wdrożyć w polskim mieszkalnictwie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, raz jeszcze jestem zobowiązany podziękować państwu za dzisiejsze wystąpienia. One są dla nas bardzo ważne. Chciałbym także, aby strona społeczna, panie przewodniczący, mam taki apel, aby otrzymała odpowiedź, którą otrzymali parlamentarzyści, członkowie Komisji Infrastruktury, od ministra infrastruktury w związku z dzisiejszym posiedzeniem, ze względu na dane w niej zawarte i na próbę ujednolicenia bazy danych do wspólnych, mniemam korzystnych wnioskowań dla polskiego mieszkalnictwa. Dziękuję bardzo i przepraszam, za przydługie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Bardzo proszę, pana ministra Janusza Żbika. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszŻbik">Szanowni państwo, bardzo przepraszam, że siedzę tyłem do państwa. Tak się, niestety, mogłem usadowić. Szanowni państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie. Jest mi bardzo miło, że dzisiaj mogę uczestniczyć w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszŻbik">Chciałbym na samym początku odnieść się do trochę szerszego aspektu. Pan minister Styczeń bardzo szczegółowo powiedział o polityce strategii mieszkalnictwa i polityce mieszkaniowej. Szanowni państwo, przyzwyczailiśmy się w ciągu ostatnich lat, że mamy unijną perspektywę finansową i, rzeczywiście, duże pieniądze wpływają również na rynek w sektorze budownictwa. Fakt jest taki, że perspektywa skończyła się. Te pieniądze w tej chwili kończą się. Jesteśmy przed następną perspektywą. Oczywiście, z utęsknieniem czekamy na doniesienia z Brukseli, że nowy budżet unijny został już przyjęty. Nawet gdyby w stosunku do tych wyliczeń, które przeprowadziliśmy, nawet gdyby były tam pewne różnice to i tak w tej nowej perspektywie unijnej znowu zostaną przeznaczone duże pieniądze na budownictwo infrastrukturalne. Chciałbym powiedzieć, że z naszych szacunków w nowej perspektywie przeznaczymy na koleje 5.000.000 tys. euro. Mówię o samych kwotach dotyczących unijnych pieniędzy. Jest 5.000.000 tys. euro na koleje, 10.000.000 tys. euro na drogi. Jeszcze jest jedna bardzo ważna informacja. O tym mówi się, jak gdyby, mniej. Z naszych szacunków i z tych informacji wynika, że np. na budownictwo niskoemisyjne i zeroenergetyczne w nowej unijnej perspektywie to będzie rząd wielkości 10.000.000 tys. euro. Oczywiście do tego dochodzą nasze środki. Jesteśmy w sytuacji między dwiema perspektywami. Niestety, musimy stwierdzić, że koniunktura troszeczkę w tej chwili wygasła. Liczymy na to, że już za rok, w perspektywie roku uchwalenia budżetu, kiedy będziemy dokładnie wiedzieć jakimi pieniędzmi dysponujemy, bo jeszcze nie wiemy. Trudno przygotowywać inwestycje, podchodzić do nich strategicznie, konkretnie, jeżeli nie wie się, jakie pieniądze będą przeznaczone na te inwestycje. Niewątpliwie ten zastrzyk w nowej perspektywie pozwoli nam na kontynuację, jakkolwiek by nie powiedzieć, tego skoku cywilizacyjnego, który w tej chwili następuje. Jeżeli pomnożylibyśmy to przez dwa, to rzeczywiście przy następnej perspektywie już naprawdę będziemy mieli się czym pochwalić. Już w tej chwili mamy się czym pochwalić. Wystarczy przejechać Polskę. Przepraszam za takie okrągłe zdania, ale to tak jest.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszŻbik">Szanowni państwo, co w dalszej kolejności chciałbym powiedzieć. Otóż, rzeczywiście, skuteczne państwo i usprawnienie funkcjonowania państwa, to przecież to, co robimy od dwóch lat w resorcie transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, akurat w moim zakresie, jeśli chodzi o legislację, to przecież ma to na celu. My sobie znakomicie zdajemy sprawę z tego, w jakim jesteśmy miejscu, jeśli chodzi o ten proces przygotowania inwestycji. Nie chcę się tutaj odnosić, bo państwo przywołaliście dane z raportu Doing Business. Ten raport nie do końca jest prawdziwy, aczkolwiek daje nam do myślenia. To, rzeczywiście, nasze miejsce jest tam dramatyczne. Prawda jest taka, że dzisiaj, jeśli chodzi o samo pozwolenie na budowę, to nie jest problem z wydaniem pozwolenia na budowę w momencie, kiedy wniosek jest złożony kompletnie. Wtedy ta procedura przebiega szybko. Pozwolenie, ten docelowy dokument jest szybko wydawany. Jest problem z przygotowaniem inwestycji. Z tymi kilkunastoma, wręcz kilkudziesięcioma quasi-decyzjami, które są po drodze, żeby złożyć właściwy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszŻbik">Rzeczywiście państwo też o tym doskonale wiecie, że pracujemy w resorcie bardzo ciężko, przynajmniej od półtora roku, prawie od dwóch lat. Mając na względzie te doświadczenia, tych poprzednich kadencji, kiedy potężna praca została wykonana, ale – niestety – nie skutkowała ona dobrymi owocami. To znaczy, niestety, ale ustawa o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym, ani duża nowelizacja ustawy – Prawo budowlane, nie przeszły. Została przez Trybunał Konstytucyjny stwierdzona niekonstytucyjność, niestety, w całości. Natychmiast po tym, mając ten bagaż doświadczeń z poprzednich lat, przystąpiliśmy gromadząc te doświadczenia do takiej szerokiej pracy dotyczącej zmiany przepisów, doprowadzenia jednak do uproszczenia tych procedur. Państwo pamiętacie poprzedni, 2012 r., kiedy to od samego początku roku przedstawiliśmy ustawę nowe Prawo budowlane plus nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Państwo pamiętacie te konsultacje społeczne. Chcę nawiązać właśnie do udziału strony społecznej w tym procesie. Odbyły się cztery olbrzymie konferencje w kraju. Osobiście odbyłem kilkadziesiąt spotkań ze stroną społeczną w ramach konsultacji społecznych ze wszystkimi środowiskami. To nie dlatego, że nam się zachciało, myśmy się z pewnych pozycji wycofywali. Dojdę do Komisji Kodyfikacyjnej i do tego, co dzieje się w tej chwili. To dlatego, bardzo głęboko słuchaliśmy strony społecznej. To strona społeczna w pewnym momencie jak gdyby decydowała o kierunku działań. Ze szczególną wrażliwością słuchałem strony społecznej. Strona społeczna powiedziała – nie, dla wyrywkowych działań. Trzeba to robić kompleksowo. Państwo wiecie o tym, że w lipcu poprzedniego roku została powołana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Budowlanego. Pan premier podpisał rozporządzenie. Jest to organ doradczy Rady Ministrów. Już nie na poziomie Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, czy takiego czy innego podsekretarza stanu, te procesy regulacji i porządkowania prawa odbywają się, tylko już na poziomie organu doradczego Rady Ministrów. To, proszę państwa, jest ważny aspekt, bo tym razem głęboko w to wierzę. Na jesieni 2014 r. Komisja Kodyfikacyjna przedstawi kompletny projekt regulacji prawa inwestycyjnego, gdzie będą uproszczenia, będzie brane pod uwagę planowanie przestrzenne, w tym zakresie planowania miejscowego, ale również prawo budowlane, deregulacyjne prawo budowlane. To właśnie strona społeczna zwróciła na to uwagę, że dość tych wyrywkowych działań. Było prawie dziewięćdziesiąt nowelizacji prawa budowlanego w ciągu ostatnich lat. Całkowicie rozjechało się nam orzecznictwo administracyjne, orzecznictwo sądów administracyjnych. Rzeczywiście, urzędnicy nie bardzo wiedzą, jak interpretować przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszŻbik">Jeżeli jest tak, że przygotowanie inwestycji trwa niejednokrotnie dłużej niż sama realizacja inwestycji, to rzeczywiście należy zastanowić się, co dzieje się w tym naszym kraju. Głęboko w to wierzę, że efekt pracy Komisji Kodyfikacyjnej będzie dobry. Dotrzymamy tych terminów. Komisja Kodyfikacyjna pracuje, na bieżąco odbywa spotkania. Również bardzo szeroko wysłuchujemy stronę społeczną. Wczoraj np. było kilka organizacji społecznych izb: architektów, urbanistów, izby projektowania. Wsłuchujemy się. Staramy się zrobić to dobrze. Mamy pełną świadomość. To, co powiedział pan przewodniczący. Chcemy podzielić się tą odpowiedzialnością, bo po drugiej stronie są partnerzy i fachowcy. Chcemy słuchać tych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszŻbik">Proszę państwa, kiedyś pan minister Nowak powiedział, że legislację robimy w tzw. dwutakcie. Na czym ma to polegać? Otóż, w tych bardzo szerokich konsultacjach społecznych, które odbyliśmy w poprzednim roku, na bazie materiału, który opracowaliśmy, stwierdziliśmy, że są bardzo głębokie różnice zdań. Wyrażane są również przez stronę społeczną, dotyczące pewnych elementów tego przyszłego Kodeksu budowlanego. Dotyczyło to szczególnie planowania przestrzennego i tego, co dzieje się w jakości przestrzeni publicznej w tej chwili związanych z „wuzetką”. Z takim instrumentem planistycznym, który doprowadza do dramatu niemalże naszą przestrzeń publiczną. Nie mówię już o zobowiązaniach gmin jakie generuje ta „wuzetka”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszŻbik">Jest również pewien segment spraw, w których całkowicie zgadzamy się z korporacjami, przepraszam za tę nazwę, z izbami, ze stroną społeczną. Szczególnie ten zakres spraw dotyczy prawa budowlanego. Doszliśmy do wniosku, że będziemy robić, żeby nie tracić czasu, nowelizację prawa budowlanego. Mamy w tej chwili projekt nowelizacji prawa budowlanego. Będzie tam zmiana dziewięciu, ośmiu artykułów, do tego kilka rozporządzeń ministra. Po to, żeby właśnie próbować proces deregulacyjny w prawie budowlanym. To, co powiedziałem wcześniej to, co dzieje się, jeśli chodzi o przygotowanie inwestycji, to w tej chwili jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuszŻbik">Trudno odnieść mi się do prawa zamówień publicznych. Akurat nie jest to moją właściwością. Rzeczywiście, są tutaj podnoszone te sprawy i można dyskutować na ten temat. Ja, w każdym razie takich pełnomocnictw do tego nie mam.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanuszŻbik">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie, bardzo istotne rzeczy. Mianowicie robimy ustawę o charakterystyce energetycznej budynków. Jest to implementacja dyrektywy unijnej. Jest to niezmiernie ważna ustawa. Jak wcześniej powiedziałem na budownictwo zero i niskoemisyjne, zeroenergetyczne w przyszłej perspektywie mamy wpompować w budownictwo zeroenergetyczne 10.000.000 tys. zł w Polsce. Są to olbrzymie pieniądze. W tej chwili przygotowujemy ustawę, która w zdecydowany sposób…, ale również będziemy przygotowywać programy wsparcia, bo te pieniądze będzie trzeba wydać. My do połowy tego roku a najpóźniej, do końca tego roku, musimy tę ustawę przyjąć. W tej chwili jesteśmy na takim etapie prac legislacyjnych, że ustawa jest na Radzie Ministrów. Są to oczywiście założenia do ustawy. Tak naprawdę mamy napisaną tę ustawę. Oczywiście, musimy ją jeszcze udoskonalać. W szybkim tempie będziemy ją wprowadzać w następny etap legislacji czyli uzgodnienia wewnątrzresortowe, międzyresortowe i konsultacje społeczne. Ta ustawa w zdecydowany sposób, jestem o tym przekonany, wymusi na rynku taką dynamikę w rozwoju materiałów budowlanych, tych izolacyjnych. My mamy tam pewne zadania i terminy, z których musimy się wywiązać. Specjalnie powiedziałem na samym o tych pieniądzach, że są to duże pieniądze, które dostaniemy z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanuszŻbik">Następną ustawę, którą przygotowujemy, jest to też niezmiernie ważna ustawa. Jest to ustawa o wyrobach budowlanych – certyfikacja. Jest to również implementacja dyrektywy unijnej, oczywiście, rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanuszŻbik">Szanowni państwo, jeszcze raz wracam. Cały czas konsultujemy ze stroną społeczną. Cały czas bierzemy pod uwagę stronę społeczną. Cały czas uwagi strony społecznej są uwzględniane w naszych pracach. Dziękuję bardzo. To tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Bardzo proszę, otwieram debatę. Proszę zgłaszać się, będziemy zapisywać. Widzę, że w pierwszej kolejności pan Nowicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanNowicki">Podzielam pogląd, że to spotkanie może mieć bardzo ważne znaczenie dla dalszej perspektywy poprawy na szeroko rozumianym rynku budowlanym i poprawy w zakresie budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Dlatego ono musi w pewnych momentach doprowadzić do ostrzejszej wymiany poglądów, żebyśmy nie rozeszli się z takim wrażeniem, że wszystko jest dobrze a na zewnątrz wszystko będzie dalej źle. Trzeba w takim razie zwrócić uwagę na kilka nieporozumień i nieścisłości w dotychczasowych wystąpieniach, również panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RomanNowicki">Po pierwsze, panowie ministrowie szeroko mówili o tym, że jest dialog od dawna, szczególnie ostatnio, ze stronę społeczną. My mamy takie wrażenie, że ten dialog jest trochę napompowany po to, żeby powiedzieć – oto dyskutowaliśmy. Pięćdziesiąt organizacji zostało zaproszonych do dyskusji w przewodnim piśmie, była dyskusja, a i tak, potem powstaje jakieś stanowisko, które jest dalekie od poglądów większości z tych organizacji. Publicznie mówi się o tym, że ten dialog istnieje. Trzeba byłoby w takim razie coś zrobić. Dzisiaj sobie o tym wyraźnie powiedzieć, żeby ten dialog był rzeczywisty a nie – pozorowany. Mamy takie wrażenie. Może mylimy się, ale jest takie powszechne wrażenie i trzeba się z tym liczyć. Dam dwa drobne przykłady, które nie wyczerpują tematu, ale są jednak ważne. Od ponad pół roku czekamy na spotkanie z panem ministrem Nowakiem. Chcieliśmy mu przedstawić pewne problemy budownictwa w Polsce, nie tylko kolei i lotnisk, ale całego budownictwa. Na prośbę sekretariatu pana ministra Nowaka przygotowaliśmy program spotkania oraz przekazaliśmy osoby, które będą uczestniczyły jako eksperci w tym spotkaniu. (Przepraszam, panie siedzą naprzeciwko mnie i to mi przeszkadza, przepraszam bardzo, kochane i śliczne do tego, przepraszam) Czekamy tyle czasu i nie ma żadnego sygnału, że do tego spotkania dojdzie. W kwietniu ubiegłego roku strona społeczna przygotowała wielkie spotkanie i wysłuchanie w Sejmie, w sprawie jakości prawa stanowionego w Polsce. Również na tym spotkaniu mówiliśmy o prawie budowlanym. Mówiliśmy o wszystkich innych przepisach dotyczących inwestycji. Mówiliśmy o deregulacji. Mówiliśmy o politycznym stanowieniu prawa. Dzisiaj w Polsce prawo jest stanowione pod wybory, pod interesy poszczególnych posłów. Chcieliśmy na tym spotkaniu to wykrzyczeć. Na sali było 150 osób. Była Fundacja Batorego, byli wybitni ministrowie sprawiedliwości z poprzednich lat, był prezes Trybunału Konstytucyjnego. Chcieliśmy zameldować się do pani marszałek Sejmu po tym spotkaniu jako strona społeczna, to są konkrety, żeby przekazać pewne wnioski. Są możliwości usprawnienia w tym obszarze. Są możliwości ograniczenia wpływu polityków na stanowienie prawa. To nie są trudne sprawy, tylko trzeba o tym rozmawiać. Pani marszałek Sejmu od kwietnia ubiegłego roku do dzisiaj, nie ma czasu, żeby spotkać się i porozmawiać na ten temat. Jest to wstyd. Mam taki zwyczaj, że piszę raz na kwartał do posłów informacje. O tej sprawie wiedzą posłowie wszystkich opcji. Pytam się, jeżeli już opcja rządząca PSL i PO nie chcą w tej sprawie zabrać głosu i nacisnąć na panią marszałek, to dlaczego milczą kluby opozycyjne? Dlaczego nie można dostać się do nich w tej sprawie? Znowu dużo mówimy na temat dialogu społecznego. To są przykłady dialogu, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RomanNowicki">Pan minister Styczeń powiedział o tym, że jest program przyjęty już w ubiegłym roku, wieloletni program budownictwa mieszkaniowego. Zwracam uwagę w tej sprawie na taką rzecz. Otóż myśmy i strona społeczna półtora roku badaliśmy jak te sprawy wyglądają w Europie. Tutaj są ekspertyzy i wydawnictwa na ten temat strony społecznej. Nikt praktycznie i specjalnie tymi sprawami się nie zainteresował. Jak ma wyglądać dialog, jeżeli z jednej strony jest strona społeczna, która jest przygotowana na ekspertów a z drugiej strony tych ekspertów nie prosi się do tego, żeby wymienić poglądy i uściślić pewne racje. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RomanNowicki">Byłem na posiedzeniu dwóch komisji sejmowych, bo mówimy o konkretach. Żebyśmy nie poprzestali na takim wzajemnym kochaniu się bez konsekwencji. Dwie komisje sejmowe, rozłożyliśmy materiał dotyczący narodowego programu mieszkaniowego. Po półtora roku badań w Europie materiał pokazywał jak poszczególne kraje rozwiązywały problemy mieszkaniowe. Obserwuję posłów, którzy są na sali. Nikt nie zdążył nawet zajrzeć do tego materiału, kiedy pewna pani z jednej z opcji polityczny podnosi rękę, prosi przewodniczącego o przerwę, wychodzi i po dziesięciu minutach wraca. Jak potem się dowiedzieliśmy, dzwoniła do swojego lidera politycznego i mówi tak: „Chciałam oświadczyć, że moi posłowie będą przeciwko”. To tak nie może wyglądać dialog społeczny. Takich przykładów moglibyśmy dać jeszcze wiele. Jeżeli mamy unormować stosunki, społeczna strona, Sejm oraz rząd, to zróbmy trochę porządku. Nie mówię tego złośliwie. Pokazuję na drobiazgi, które decydują, że jesteśmy w takim momencie a nie w innym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RomanNowicki">Jeszcze kilka uwag, niewielkich, ale jednak, na temat optymizmu pana ministra Stycznia w sprawie budownictwa mieszkaniowego i wyników tego budownictwa. Chciałbym powiedzieć, że też jak siądziemy do jakiegoś stołu w jakimś takim gronie eksperckim, to możemy o tym porozmawiać. W ciągu naszej, dwudziestoletniej transformacji, budownictwo spółdzielcze spadło dwadzieścia razy. Poziom budownictwa spółdzielczego spadł dwadzieścia razy! Za rządów PSL i PO poziom budownictwa spółdzielczego spadł dwa razy. Na tym tle pytanie, czy jest jakaś polityka? Czy nie? Może spółdzielczość powinna być stopniowo eliminowana? W takim razie, co w zamian, w to miejsce pojawiło się? Nie pojawiło się nic. Dlatego mamy taką sytuację. Sprzedano za bezcen w ciągu 20 lat 1000 tys. mieszkań komunalnych. O tym nie mówi się a jest to jeden z większych skandali w Polsce. Pan minister mówi, że jest polityka mieszkaniowa. Przepraszam, jaki kraj, nawet bogaty, mógłby pozwolić sobie na to, żeby wyprzedać za 1% wartości mieszkań 1000 tys. mieszkań? Takie ceny proponowały samorządy. Rząd powie, to nie nasza sprawa, tylko samorządów. Nieprawda, jeżeli widzi się anomalie w życiu publicznym, w życiu, w Polsce, to powinno się reagować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RomanNowicki">Francuski rząd na podobne zagrożenie w 2006 r. zareagował w taki sposób. Dostrzegł, że nie leży w interesie samorządów we Francji budowa tanich mieszkań i utrzymywanie mieszkań komunalnych. Zaczęła się wyprzedaż tych mieszkań. W związku z tym francuski rząd w 2000 r. wprowadził dwie ustawy. Nie zmuszał samorządów, bo samorządy są oczywiście samorządami. Jedna ustawa dotyczyła planu sześcioletniego, czy siedmioletniego, budowy mieszkań z pomocą państwa, komunalnych i socjalnych, a druga ustawa wprowadzała sądy po tych sześciu latach w ramach, których każdy obywatel mógł przed sądem domagać się prawa na swoje możliwości do mieszkania. Rząd powiedział: sześć lat. Nie sprzedajcie więcej tych mieszkań. Zróbcie więcej, ale potem obywatel ma prawo do tego, żeby żądać, aby na swoje możliwości mógł zdobyć mieszkanie. Kupić to kupić, dostać za tani czynsz, proszę bardzo. Daję te przykłady, żeby pokazać, że są różne możliwości działania, a nie tak, że przedstawiciele rządów mówią, że to nie nasza sprawa. To jest sprawa samorządów – 1000 tys. mieszkań za bezcen! W ogóle w Polsce, chcę powiedzieć, mieliśmy 2000 tys. mieszkań. Wyprzedaliśmy 50% mieszkań w sposób niezauważony. W samorządach patrzą kadencyjnie na te sprawy. Dla nich sprawa jest zupełnie inaczej rozgrywana. Oni nie muszą tego pilnować w długofalowej polityce, ale jednak powinniśmy to dostrzegać i coś robić. Wtedy byłaby jakaś polityka mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RomanNowicki">W obecnej chwili mamy 75 tys. mieszkań socjalnych. Mówimy o tej sprawie od wielu miesięcy i lat, że będziemy coś dobrego robili. W kolejce po mieszkania socjalne w tej chwili czeka około 90 tysięcy ludzi. Sytuacja nie poprawiła się, tylko pogorszyła. Według badań NIK sytuacja znacznie się pogorszyła. Gdzie jest polityka mieszkaniowa? O czym my mówimy? Że uruchomiliśmy jakieś instrumenty, że powinny działać, ale nie działają. Polityka jest wtedy, jeżeli jest skuteczna. Polityka to nie są intencje, to jest skuteczne działanie na rzecz załatwienia jakiejś konkretnej sprawy. Rocznie powstaje w tej chwili około 3 tysięcy mieszkań socjalnych i komunalnych. Żeby załatwić potrzeby w tym zakresie, potrzeba byłoby, przy takim poziomie budownictwa, 70 lat. To jest polityka? Jeszcze na koniec, bo mógłbym mówić o tym bardzo dużo, ale żebyśmy nie gniewali się na siebie, tylko doprowadzili do jakiegoś rzeczywistego porozumienia i platformy do wymieniania poglądów i ekspertów. Mam przed sobą pięć miast. Dzisiaj rano robiłem to zestawienie na potrzeby tej konferencji. Pięć miast w Polsce buduje 23% całego budownictwa. To jest pięć dużych aglomeracji. Budownictwa np. społecznego to jest 14%, ale społecznego budownictwa, to ani jednego mieszkania nie oddała Warszawa. Jakie ma problemy bogata Warszawa w stosunku do innych miast? Jest polityka w Polsce, czy nie ma w takim razie. Ani jednego mieszkania nie oddał Kraków. Ani jednego mieszkania nie oddał Wrocław. Ani jednego mieszkania nie oddał Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanNowicki">Społecznego, na wynajem. W taki sposób, jak pan może o tych sprawach rozmawiać dalej. Będziemy się cofali szybko do tyłu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławŻmijan">Ja bardzo przepraszam, ale proszę sobie wzajemnie nie przeszkadzać. Każdemu z państwa umożliwię wypowiedzenie się. W związku z tym, bardzo proszę, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanNowicki">Jeżeli chodzi o statystyki, które przytaczał pan minister, jestem gotów może zgodzić się z tym. My nie dysponujemy takim zapleczem jak ministerstwa i możemy się mylić. Zbierałem sobie z Internetu pewne dane. Przypomnę je tylko dla porządku. Są to dane trochę z różnych lat, 2009–2011. Według tych danych Polska ciągle jest w końcowych statystykach europejskich. My według 2011 r. użytkujemy trzysta pięćdziesiąt dwa mieszkania na tysiąc mieszkańców. Za nami jest tylko jeden kraj na dwadzieścia pięć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na 10 tys.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RomanNowicki">Trzysta pięćdziesiąt dwa mieszkania na tysiąc mieszkańców. Taka statystyka obowiązuje w Europie. Średnia w Unii Europejskiej to 400… Czy mogę skończyć? Mówię o bezdusznych danych. Ta statystyka to 450–500 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RomanNowicki">Jeżeli chodzi o metry kwadratowe na obywatela, to w Polsce jest 24 metrów, a w Europie mniej więcej 50. Dane potwierdzają, że jesteśmy w dosyć kiepskiej sytuacji. Tragiczna sytuacja jest, jeżeli chodzi o mieszkania socjalne, komunalne i w obszarze biedy ludzkiej. W ubiegłym roku nastąpił znaczny wzrost budownictwa mieszkaniowego. Wzrost nastąpił dlatego, że wygaszany program „Rodzina na swoim”. To jest, można powiedzieć, sztuczny wzrost. Powinni państwo mówiąc o tej sprawie pamiętać, że w Polsce w tej chwili, w ubiegłym roku, 95% oddano mieszkań prywatnych i deweloperów. Tylko niecałe 5% to mieszkania nie chcę tego nazywać, w obszarze biedy ludzkiej, ale w obszarze mniejszej zamożności. To jest Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSibińska">To dobrze, czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanNowicki">To bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSibińska">Bardzo dobrze. Nie ma dużej biedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanNowicki">No, można i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻmijan">Jeszcze raz apeluję i proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanNowicki">Zaczęła kobieta. Dziękuję bardzo i przepraszam za przydługie wystąpienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Kilka wypowiedzi już padło, więc jest się do czego odnosić. Otóż szanowni państwo, nic nie dzieje się bez przyczyny. Szanowny przedmówca wywołał mnie do odpowiedzi. Drogi panie, jestem posłem opozycyjnym. Od czterech lat z górką pracuję w Komisji Infrastruktury. Już pewien przegląd sytuacji… Cztery i pół, panie pośle. Pewien przegląd i perspektywę sytuacji już tutaj mamy. Z własnych doświadczeń i obserwacji możemy ocenić argumentację, którą przedkładano nam kilka lat temu i jej oczywiste skutki. Końcówka pana wypowiedzi i dialogi z sąsiadką z naprzeciwka mówią jasno. Zacznę od tego, chociaż miała być to późniejsza część mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, ponad dwa lata temu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury dyskutowaliśmy o rządowym projekcie ustawy, który wygaszał program „Rodzina na swoim”. Przepraszam, my posłowie opozycyjni moglibyśmy sobie nagrać, puszczać i powtarzać w nieskończoność – a mówiliśmy, a myśmy uprzedzali, przestrzegali, a myśmy krytykowali te rozwiązania, które wyście z triumfującym uśmiechem na twarzy, lekceważącym, lekceważąc nasze uwagi, wyrzucając nasze poprawki, wycinając proponowane przez nas zmiany, z uśmiechem na ustach – „jak będziecie rządzić, to będziecie układać po swojemu”. To jest proszę państwa efekt pięciu lat nieustannej polityki, która mówi: młodzi, zdrowi i bogaci mają szansę a reszta do piachu. Takim wydarzeniem jest wygaszenie programu „Rodzina na swoim”. Najpierw wygasiliście programy, które pozwalały zaopatrzyć się rodzinom w mieszkania z wtórnego rynku, żeby zrobić dobrze deweloperom czyli własnym klientom i kibicom politycznym, a potem wygasiliście resztę. Proszę państwa, nic nie dzieje się bez przyczyny. Jeżeli mówi się, jak słusznie jeden z panów ministrów zauważył, że nie można rozpatrywać sytuacji w budownictwie mieszkaniowym, a zwłaszcza w budownictwie socjalnym w oderwaniu od stanu budżetu państwa, to proszę sobie zobaczyć na efekty działania własnego ministra finansów, na szastanie przez niego publicznymi pieniędzmi na prawo i na lewo. Budżet i wydatki publiczne, to są naczynia połączone. Jak w jednym miejscu rzuca się szeroką ręką, to w innym miejscu trzeba wziąć i ściąć. Taki jest efekt działania waszych rządów, proszę państwa. Jeżeli szczodrą ręką, publicznym groszem, już nie będę mówiła szczegółów, bo poruszamy się w obszarze prawa budowlanego i budownictwa… Jeżeli w innych dziedzinach szasta się pieniędzmi, to skądś trzeba ściąć. Jest to oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnnaPaluch">Teraz kolejna kwestia. Ten brak dyskusji i brak szacunku dla partnerów społecznych, brak słuchania opinii społecznej. Szanowni państwo, pozwolę sobie przypomnieć te prace, o których pan minister Żbik przypomniał nad zmianą kompleksową niesławnej pamięci Komisji, właśnie nie nad kompleksową zmianą prawa budowlanego, którą praktykowała niesławnej pamięci Komisja „Przyjazne Państwo” i państwa kolega w 2008 r. Przecież myśmy jak grochem o ścianę. Proszę sobie wrócić, swoje sławne wypowiedzi, mogę mieć ich tuzin, do których mogę się odwołać. Przestrzegaliśmy i mówiliśmy jak komu dobremu – zmiany, zwłaszcza w sferze prawa budowlanego powinny być robione kompleksowo. Zwłaszcza w tej dziedzinie to jedno, czyli ustawa – Prawo budowlane musi iść w parze ze zmianami ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Co wyście wyprawiali. Wybaczcie państwo, ale Trybunał Konstytucyjny to nie jest główny kibic opozycyjnego Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Zgłaszaliśmy poprawki w trakcie prac nad tą ustawą, gdzie koncertowo lekceważono opinię fachowych środowisk. Dziesięć organizacji branżowych z branży budowlanej, architektów, urbanistów i pokrewnych zawodów protestowało, słało protest songi, które przewodniczący Komisji chował pod biurko i nie pokazywał nam, ale one prędzej, czy później wypłynęły. Jeżeli państwo ostentacyjnie zlekceważyli głos środowisk fachowych, wycinali nasze poprawki. Cały tryb pracy na tą ustawą zaprzeczał zdrowemu rozsądkowi. To nie było kompleksowo, tylko trochę po kawałku. Gdyby ta ustawa nadawała się do czegoś, to Trybunał Konstytucyjny, jak mówiłam, nie jest w klubie naszych zwolenników głównej partii opozycyjnej, nie wyrzucałby tego do kosza, gdyby to nadawało się do czegoś. Trybunał całą ustawę wyrzucił do kosza. Trybunał ma kilka sposobów możliwych do zareagowania. Albo określić ważność lub nieważność pewnych przepisów, albo dać ustawodawcy termin na ich zmianę. Może działać selektywnie a może całość wyrzucić. To jest najbardziej widoma i surowa recenzja tych wysiłków. To jest jedna z rzeczy, czyli słynny druk 1048 – zmiana prawa budowlanego. Przypomnę państwu, że tych zmian było kilkadziesiąt i to na zasadzie, przepraszam, ewangelicznej, nie wie lewica, co czyni prawica. Jeden projekt zmiany wszedł do jednej komisji, drugi do drugiej, a trzeci do trzeciej. Za przeproszeniem, nie było wiadomo. Nawet legislatorzy się w tym całym chłamie, przepraszam za wyrażenie, gubili. Przepraszam drodzy państwo za gorzkie i trudne słowa, może dla was przykre w rządzącej większości, ale trzeba było wtedy myśleć i słuchać naszych krytycznych głosów. Z całym szacunkiem dla obecnego tutaj pana ministra. Panie ministrze Żbik, mam nadzieję, że pan nie będzie, jak pana poprzednik minister Dziekoński, rzucał słów na wiatr i opowiadał, kiedy to kompleksowa zmiana ustawy – Prawo budowlane i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym trafi do naszej izby, żebyśmy mieli nad czym pracować. Niestety, ale my, posłowie nie jesteśmy w stanie zrobić czegoś takiego, do czego kilku po kolei ministrów przymierza się z zespołem specjalistów i z całym zapleczem organizacyjnym i finansowym, jaki ma rząd. Oczekujemy, że będziemy mieli nad czym pracować, że 2014 to rzeczywiście będzie czas, kiedy ten materiał dostaniemy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, sytuacja jaką mamy w prawie budowlanym i w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym to jest, niestety, pokłosie pięciu lat działalności i tej jak mówię beznadziejnej, niefachowej i efekciarskiej Komisji „Przyjazne Państwo” i osób, waszych byłych i obecnych kolegów, ale też całokształtu podejścia do tematu prawa. Narobimy coś, że tak powiem pod publiczkę, bo wybory idą, a że to źle się odbije, to mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, kolejna sprawa. Z całym szacunkiem dla pana, ale ja nie zgodzę się, że myśmy tutaj w Komisji nie dyskutowali nad polityką budownictwa. Myśmy usiłowali tutaj obecnego, siedzącego naprzeciwko mnie, pana ministra Stycznia, skłonić do tego. Był nawet dezyderat Komisji, gdzie myśmy zaraz po tym, jak rząd wygasił ustawę, czyli tę „Rodzinę na swoim”, bo przecież to miało wielomiesięczny, chyba półtora roczne vacatio legis dla ostatecznego wygaszenia. Jako Komisja, domagaliśmy się przedstawienia programu. Krytykowaliśmy. Panie ministrze Styczeń, myśmy krytykowali ten dokument rządowy, już nie zacytuję tytułu, ale był w debacie na posiedzeniu Komisji i w ogólnej debacie, za to, że to jest tylko zrekapitulowanie bieżącej sytuacji, że to nie jest program sensu stricte. On nie posiada żadnej operacyjnej części. On tylko rekapituluje to, co jest. Nie daje żadnych celów, nie określa proponowanych działań i w ogóle jest cisza jak makiem zasiał o finansach. Ten dokument nie spełniał więc wymogów i nie miał cech programu w zakresie budownictwa mieszkaniowego, ale szanowny panie, dlatego jesteśmy opozycją, że przegrywamy w głosowaniach, bo jest nas mniej. Dopóki w tej izbie nie będzie nas więcej, to będziemy dyskutować o chlebie i o niebie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc, jeszcze chciałam się odnieść do sytuacji w zakresie prawa zamówień publicznych. Ja już kilka ładnych lat biorę w tych dyskusjach udział. Szanowni państwo, pamiętam 2009 r., kiedy – jeszcze zanim byłam w Komisji Infrastruktury – to rozmawialiśmy w gronie kilku Komisji: Samorządu, Infrastruktury, Sportu o przygotowaniach do EURO. Pamiętam triumfalistyczne wypowiedzi pań i panów posłów z Platformy Obywatelskiej i przedstawicieli rządu, jak to jest wspaniale, że mamy takie niskie ceny w przetargach, jak to jest świetnie, jak my sobie z tym tematem poradzimy. Pamiętam! Nic tak nie plami jak atrament. To jest wszystko w protokołach i dyskusjach na komisjach, proszę państwa. To nie zginęło. To jest, tylko trzeba pokopać, poszukać w materiałach i to będzie. Jaki jest efekt? Proszę państwa, natura nie znosi próżni. Nic nie bierze się znikąd. Jeżeli kosztów robocizny nie uwzględnia się. Jeżeli w prawie zamówień publicznych, przypominam posłom większości rządzącej, że były takie ustawy, gdzie od złożenia dokumentu projektu ustawy do laski marszałkowskiej do jej uchwalenia upłynęło mniej więcej 24 godziny i to nie zawsze. Jak się chce, to zmienia się prawo w trybie ekspresowym. Co wam szkodziło proszę państwa, zmienić prawo budowlane tak, aby sytuacja zamawiającego i wykonawcy była zbalansowana. Czy to jest trzynasta praca dla Herkulesa? Czy to jest stajnia Augiasza, której nie da się posprzątać? Przecież wy macie zaplecze eksperckie, wy macie fachowców w różnych dziedzinach. Przecież użeraliśmy się ponad pół roku z tymi nieszczęsnymi podwykonawcami, którzy wylewali nam tu swoje żale. Próbowaliśmy rezolucjami skłonić ten rząd do tego, żeby nareszcie zobaczył jakie są skutki tak prowadzonych postępowań. Jeżeli wymusza się i te uwagi, które dostaliśmy w materiałach na posiedzeniu Komisji. Jeżeli wymusza się za wszelką cenę na firmach projektowych zrobienie projektu za najniższą cenę, to wiadomo, że zwymiarowanie tych wszystkich robót, prac, kosztów, materiałów, itd. Ja to używam, nie jestem specjalistą od zamówień publicznych, ale mówi się o takim pojęciu jak ślepy kosztorys, prawda? Czyli wyspecyfikowanie wszystkich czynności, które wiążą się z wykonaniem pewnej budowli, pewnych prac budowlanych. Jeżeli oni robią to po łebkach, to potem specyfikacja jest zrobiona po łebkach. Potem specyfikacja techniczna jest zrobiona po łebkach. Potem umowa też jest jaka jest i coś wyłazi w trakcie, przepraszam, za kolokwializm. Jeżeli usiłuje się wymusić najniższą cenę i przewartościowuje się zamawiającego, który dyktuje ceny i, że tak powiem, bierze w kleszcze wykonawców, to potem mamy takie efekty. Teoretycznie ostatnie pięć lat to powinien być czas prosperity sektora budowlanego. Co my mamy? To mamy. Dziękuję. Nie chcę dominować tej dyskusji. Jeśli jeszcze jakieś problemy wypłyną, do których będzie trzeba się odnieść, to oczywiście będę chciała to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Bardzo proszę pana Zbigniewa Bachmana, Wszechnica Budowlana. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewBachman">Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, przemiłe panie, tak licznie przybyły na nasze spotkanie już w późnych godzinach. Na początku pomyślałem, że pomyliłem salę, ale podglądam, że koledzy ze związków zawodowych mają te same zaproszenia, na których jest napisane, że spotykamy się w sprawie warunków dalszego rozwoju budownictwa. Dla mnie budownictwo, odsyłam państwa, bo teraz wszyscy posługują się Wikipedią i nie będę cytował, to jest coś więcej niż do tej pory usłyszałem. Ja chciałbym o budownictwie rozmawiać jak o problemie gospodarczym, który pociąga za sobą dziesiątki różnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewBachman">Teraz tak. Padła przed chwilą tragiczna informacja od kolegi Jankowskiego, że 150 tys. ludzi odjedzie z budownictwa, państwo w tym momencie rozmawiacie, czy rodzina na swoim, czy rodzina na cudzym i o budownictwie mieszkaniowym, socjalnym, czy innym. Proszę państwa, w normalnie funkcjonującym kraju, przeanalizowałem ostatnie 30 lat, to budownictwa mieszkaniowe w wartości produkcji budowlano-montażowej średnio rocznie waha się między 8% a 12%. Natomiast przy intensyfikacji budownictwa liniowego i kubaturowego, z którym mieliśmy tu do czynienia w zeszłym roku i przez ostatnie dwa lata, to jest na poziomie 3–4%.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewBachman">Chciałbym dyskutować o problemach budownictwa. Przejaskrawię to państwu pewnymi przykładami. Polski Pełnomocnik Rządu ds. Instytutu Fizyki Jądrowej w Dubnej zwrócił się do nas z prośbą, żeby Polska podjęła się wybudowania akceleratora za 500.000 tys. dolarów w Dubnej pod Moskwą. Proszę państwa, katastrofa w kraju. Na ringu leżą ze zwisającymi rękami największe tuzy: Polimex Mostostal, PBG i już nie podniosą się z tego ringu. Nie byłem w stanie skompletować czterech firm, które posiadałyby licencję budowania na rynku Federacji Rosyjskiej, u sąsiada. W szczycie mieliśmy 84 tysiące ludzi. Jako przedstawiciel społeczny, ale może nawet jako podwykonawca przedstawiciela społecznego, chcę dyskutować na tego typu tematy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewBachman">Proszę państwa, inny przykład. Zjechało 3 tys. ludzi z budowy elektrowni w Finlandii. Nie mają co robić. Tacy fachowcy. Skończyliśmy 23 lata, gdzie było nas na rynku niemieckim w szczycie 35 tys. Dawało to pieniądze na utrzymanie 100 tys. ludzi. Do każdego pracownika pracującego w Niemczech dodaję żonę i dwójkę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewBachman">Chciałbym dyskutować na ten temat, dlaczego ostatni, prawdziwy cieśla w Poznaniu poszedł na emeryturę. Dlaczego kiedyś mieliśmy 420 zespołów szkół budowlanych a mamy 67, gdzie w połowie są licea ogólnokształcące. Te wszystkie sprawy prawa budowlanego, to one gdzieś są. One są bardzo istotne, ale są w tle. Chcielibyśmy wiedzieć, przez najbliższe 10, 15 lat, ile nam średnio w roku potrzeba budowlańców, ilu geodetów, itd. Tak jak państwo mówicie i utyskujecie wybranymi przez siebie punkcikami, drobnymi, to ja mógłbym powiedzieć tak: czy ktoś z państwa wie, kiedy w zapisie ministerstwa bez względu na jego nazwę, ale związanego z budownictwem wyparował przepis, że minister właściwy dla budownictwa nie zajmuje się exportem i ewentualnym importem usług budowlano-montażowych? Wiecie państwo, w którym regulaminie wyparowało? W momencie, kiedy była jeszcze pani minister Blida. Chętnie ze stroną rządową podyskutowałbym na temat ten, czy dzisiejszy regulamin resortu odpowiada nam, środowisku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewBachman">Zacznę od środowiska. Jak my możemy domagać się określonego dialogu, jak jest nas, bez izb zawodowych, czyli izb inżynierów budowlanych, architektów i urbanistów, mnie przynajmniej znanych ponad, siedemdziesiąt trzy organizacje. Dzisiaj poznałem kolejną, siedemdziesiątą czwartą. Każdy z nas mówi, że jest ważny. W Niemczech strona rządowa ma do rozmowy w sprawach budownictwa trzy, ale z taką kasą i tak bogate, że nasze związki zawodowe to przy tamtych związkach to jest, przepraszam, że powiem „pikuś”. Pierwsza sprawa, to popatrzmy na siebie jako środowisko. Po pierwsze, to kogo reprezentujemy. Przeanalizujcie państwo Polski Związek Pracodawców Budowlanych. Nie wiem, czy jest tutaj kolega na sali? Jest osiemdziesięciu członków, z czego większa połowa to firmy z kapitałem zagranicznym w Polsce. Przecież ja nie będę z Dragadosem dyskutował na temat perspektyw polskiego budownictwa. Najpierw podyskutujmy sami ze sobą jako środowisko budowlane i ten czynnik społeczny, czy i jak zintegrować się. Na przykład, powiedzmy ministrowi właściwemu dla zagadnień gospodarki, że w Polsce przydałby się samorząd gospodarczy, budowlany też. Samorządu gospodarczego z prawdziwego zdarzenia, takiego jak w starej, zachodniej Europie, my nie mamy. Jesteśmy totalnie rozdrobnieni. Co my będziemy dyskutowali na temat budownictwa energooszczędnego, jak tylko będziemy robili radość Rockwell-owi, Saint Gobian i paru innym. Uporządkujmy pewne kwestie. Bardzo podobał mi się pomysł posła, wicepremiera dotyczący patriotyzmu gospodarczego. Popatrzymy trochę na to. 100% cementu nie jest w naszych rękach, 100% karton-gipsu nie w naszych rękach, 100% wełny mineralnej nie w naszych kapitałowych rękach. W styropianie 60% to kapitał obcy. Jak mówimy o polskim budownictwie na przestrzeni paru lat, to rozumiem, że trzeba cofnąć się w tył i dobrze lub źle ocenić niektóre kwestie. Kiedyś byliśmy pełni entuzjazmu, jak mieliśmy przez chwilę ministra budownictwa. Potem znowu wsadzono go do infrastruktury, gdzie budownictwo jako takie zniknęło. Przecież wiecie państwo doskonale jaka jest różnica pomiędzy Wspólną a Chałubińskiego. Nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiemy, proszę powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewBachman">Półtora kilometra. Teraz tak. Popatrzcie państwo jak budownictwo zaczęło się podniecać budownictwem energetycznym. Okazuje się, że w energetyce obce państwa, nie firmy zagraniczne, tylko obce państwa już rządzą. Już rządzi Francja i Niemcy. Nie są to firmy o rodowodzie francuskim, czy niemieckim. Są to firmy należące do rządów tych państw. Jeśli dzisiaj Électricité de France zatrzymuje budowę w Rybniku 1 tys. MW, to popatrzcie państwo, ilu budowlańców liczyło na pracę a w konsekwencji nie będzie jej miało.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewBachman">Podyskutujmy o sprawie budownictwa przez taki pryzmat. Zdziwicie się państwo, kto teraz wziął się za promocję naszego udziału w budowaniu stadionów na Mundial 2018. Czy ktoś z państwa wie, który resort? Dobra odpowiedź. Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zwołano nas na Foksal. Dano dobry obiad i zaprezentowano, poza lichym materiałem opracowanym przez podsekretarz stanu i lichym materiałem opracowanym przez ambasadora, kuriozalną sprawę – program promocji przygotowany przez brytyjską firmę Pricewaterhousecoopers. Do tego pokazano, że możemy nauczyć Rosjan budować stadiony. Pokazano makietę stadionu i w których miejscach my ich możemy nauczyć. Wiecie państwo, jaki stadion pokazano? Żaden rosyjski, żaden polski, tylko stadion na Wembley.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewBachman">Jak powiedziałem, myśmy siedzieli kiedyś tak dużą siłą na rynku rosyjskim – 84 tysiące. Dzisiaj rozpoczęła się budowa elektrowni atomowej w grodzieńszczyźnie i w Kaliningradzie a nasi fachowcy, którzy wrócili z Finlandii szukają roboty i pojadą nawet chętnie do Chin. Dyskutujmy o tym, o problemach, o tych szkołach, o potrzebnej liczbie inżynierów, a te wszystkie rzeczy będą gdzieś w tle. Rodzina na moim, czy na swoim, czy sprawy pewnej legislacji, to trzeba przejrzeć dokumenty. Uważam, że ci dwaj panowie, którzy reprezentują ul. Wspólną mają bardzo dobrą wolę. Przez wiele lat uczestniczyłem w wielu dyskusjach, ale oni nie są od tego, żeby rozmawiać w odpowiedzialny sposób na temat polskiego budownictwa. Każdy z nich ma swoje inne zadanie. Do tego jest minister właściwy ds. budownictwa, minimum. Przepraszam, że zbyt przydługo i chaotycznie, ale po prostu sugeruję zmianę kierunku rozmowy. Proszę państwa, dzisiaj tylko posadzić naszych inżynierów, producentów wyrobów i dać pieniądze, to zbudują tyle mieszkań, ile będzie się chciało. Nawet przyjadą z Covecu, z Chin i jeszcze szybciej i taniej nam zbudują. To może załatwić tylko poseł Drzewiecki. Dwadzieścia sześć razy był na delegacji w Chinach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pana posła Andrzej Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzerwiński">Przepraszam bardzo. Przyjąłem zaproszenie na posiedzenie tej Komisji, żeby rzeczywiście nastawić się na słuchanie strony społecznej, jakie są propozycje, co powinniśmy zrobić, aby ruszyć z rozwojem budownictwa, zaplanować pewne rzeczy w perspektywie 2014–2020. Po tych paru godzinach słuchania jakbym pomyślał, czy jest klimat do dialogu i porozumienia, to troszeczkę mam wątpliwości i bardzo mnie to martwi. Myślę, że powinno się przestawić pewne rzeczy. Mówię to do przewodniczącego, kolego Stanisławie, żeby zmienić trochę formułę. Jeśli rzeczywiście jest przed nami problem do rozwiązania, to powinniśmy być przynajmniej przygotowani na tyle, żebyśmy rozważali uzgodnione stanowisko np. strony społecznej i żebyśmy mogli też mieć przygotowane propozycje od strony rządu, czy Komisji. Jeśli słyszę, że zaprosiliśmy tutaj stronę społeczną, ale głos pana eksperta nie wiem, czy jest uzgodniony z pozostałymi panami, czy to, co tu słyszymy, to już jest stanowisko wspólne strony budowlanej, czy tych, którzy oczekują jakiegoś działania, abyśmy mogli wspólnie dojść do czegoś. Odnoszę wrażenie, że nie. Jeśli pan proponuje, powołujmy zespół, na którym znowu będziemy dyskutować, to jeśli nie będzie uporządkowanego działania, to będzie kończyło się na tym, żeby każdy forsował swoje zdanie, żeby szukał błędu u drugiego, a żebyśmy nie próbowali szukać wspólnych płaszczyzn tak, żeby przygotować od 2014 do 2020 tego, co byśmy za chwilę razem wspólnie bronili. Też mogę troszkę ocenić poprzednika, jeśli pan pozwoli. Czuję to, czego pan oczekuje i rozumiem pana doskonale. O ile ja mam coś powiedzieć, jeśli mam mieć wpływ na to, czy budownictwo będzie lepsze lub gorsze, to na co ja mam wpływ, to powinno koncentrować się na tym, żeby był rozwój gospodarczy, żeby były nowe miejsca pracy, żeby był kapitał, żeby ten kapitał mógł być inwestowany, żeby ludzie mogli mieć pieniądze na kupno budowanych mieszkań. Żeby te mieszkania nie tak jak niektórzy mówią muszą być drogie, bo wtedy będą dobre, tylko, czy nasze społeczeństwo te mieszkania kupi. Jeśli ktoś mówi, że ustawa o zamówieniach publicznych musi być taka, żeby wyrzucić wszystkich tanich, to co? To znaczy, że będziemy ludziom oferować coraz to droższe i droższe mieszkania, drogi, itd. Nie dajmy się wpuścić w ślepy zaułek, tylko spróbujmy porozmawiać i uzgodnić te rzeczy, które w jakiejś perspektywie. No, nie wiem, w półroczu, pozwolą nam na opracowanie, jak to się mówi, mapy drogowej dojścia do czegoś tam. Przejmuję też zadanie dla siebie. To nie jest tak, żebym tylko odbijał piłeczkę, że panowie i państwo porozumcie się i dajcie nam swoje oczekiwania, bo to jest – moim zdaniem – konieczne, żebyście zamknęli się w swoim gronie i powiedzmy w jakimś stopniu uporządkowane postulaty przynieśli do nas. My też ze swojej strony powinniśmy przygotować oprzyrządowanie kierunku działania, zmiany ustawy, które blokują pewne przedsięwzięcia, dofinansowanie pewnych priorytetów, itd. Jeśli pan mówi o energetyce, to nie chcę tego oceniać, bo można mieć błędną informację, stąd są wnioski, jakie są. Energetyka jest też szansą, aby to budownictwo rozwinąć i zdynamizować. Traktuję to jako szansę, również dla tych ludzi w Finlandii. Byliśmy w Finlandii i widzieliśmy dwa tysiące polskich pracowników pracujących przy elektrowni jądrowej. To są Polacy. Oni dają tam dobry przykład. Tylko, żeby oni u nas na przykład mogli pracować. Powinniśmy się porozumieć, czy ta elektrownia jądrowa w 2022 r. może być oddana do użytku, czy nie. Jeśli tak, to stwórzmy szansę. Te 2–3 tysiące pracowników może pracować na naszym podwórku. Szkoły, itd. to są rzeczy w naszym ręku. Chodzi o szkolnictwo zawodowe, itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, w moim odczuciu jak dopuścimy w takim chaosie do wypowiadania się każdemu, kto ma coś tam na myśli, to rozejdziemy się raczej w złości, jeden zły na drugiego, raczej w klimacie niekoncyliacyjnym, żeby rozwiązywać problem, tylko w szukaniu argumentów, żeby jeden drugiemu coś dołożył. Proponowałbym tak, że przyjmujemy, przynajmniej ja, z zadowoleniem to, że mamy doświadczonych gości, którzy wyrażają wolę porozumienia się i przygotowania nam pewnych swoich doświadczeń oraz oceny tego, co my tutaj robimy. W wystąpieniach panów ministrów też słyszałem dobrą wolę, że mamy pewien kapitał i różne programy. Możemy jeszcze to skorygować. Jeśli będziemy jedni i drudzy gotowi, to w tej perspektywie np. pół roku, moglibyśmy w planie posiedzeń Komisji Infrastruktury następne spotkanie, które byłoby próbą oceny słabych i silnych stron tego, co stworzylibyśmy do 2020 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Krótko, otóż panie pośle, Andrzeju drogi, nie mogę przystać na twoją propozycję. Nie chciałbym tutaj występować w roli recenzenta wypowiedzi poszczególnych osób. Zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą, że rzeczywiście debata w gronie Komisji Infrastruktury… Debaty, bo nie tylko dzisiaj, niestety, one mają określony poziom. Wcześniej tak nie bywało. Często jest tak, że to jest pole walki politycznej. Dzisiaj także te akcenty państwo zauważyliście. Nie chciałem celowo włączać się, bo to także źle i będę psuł tę debatę. Otóż, jeżeli nasza posłanka wypowiadała się także w części dotyczącej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, z którą naprawdę, od 2001 r. jestem w Komisji Infrastruktury, w tym czasie rządziły wszystkie opcje, wszystkie próbowały. Niestety, do dzisiaj nie poradziliśmy sobie. Także opcja pani poseł nie poradziła sobie z tą ustawą. Ja po prostu wiem, bo wiem jak są zaawansowane prace. W tej chwili wiem, że panu ministrowi Żbikowi to się uda. To jest to, czego oczekują od nas budowlańcy, rynek budowlany i do czego my jesteśmy zobowiązani. Nie chciałem włączać się, czy korygować i przypominać pewne fakty, bo powiadam, chciałem. Mamy dzisiaj jasno określony porządek. Mamy rozpatrzyć stanowisko strony społecznej w sprawie. Jestem przekonany, że nie jest to ostatnie posiedzenie. Uważam, że strona rządowa dobrze przygotowała się, bo zaprezentowała także swoje stanowisko. Jest to dobry wsad do debaty. Proszę, apeluję i wnoszę, żeby to był odpowiedni poziom tej debaty. Jeżeli chodzi o formułowanie wniosków, to mam nadzieję, że przyjdzie czas, że na kolejnych spotkaniach będzie to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzerwiński">Przepraszam, jedno słowo. Jeżeli ma być to pomiędzy rządem a stroną społeczną takie powiedzmy dyskutowanie, to po co my tu jesteśmy? Patrzę przez pryzmat tego, że chcielibyśmy coś zrobić. Wydaje mi się, że trzeba się trochę przygotować się, przynajmniej z naszej strony, do tego, aby być jakimś rozjemcą. Jeśli rząd jest przygotowany, strona społeczna jest przygotowana a my nie jesteśmy przygotowani, to po co tu jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻmijan">Tak czy inaczej nie chciałbym prowadzić dialogu. Celowo podkreśliłem, że w materiale przedstawionym przez stronę społeczną zawarte były bardzo wyraźne opinie, tezy i postawione pytania. Mało tego, powiem, że strona społeczna postawiła tezę, że nie ma dialogu. W związku z tym, jeżeli tak, to musimy wypracować ścieżkę do doprowadzenia do tego dialogu. Dzisiaj sugerowanie, że powinniśmy zakończyć to posiedzenie konkretnymi wnioskami, to uważam, że jest to po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻmijan">Pani poseł, udzielę pani głosu, ale jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaPaluch">Chciałabym się odnieść, bo skrytykował pan moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻmijan">Ja pani poseł nie skrytykowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻmijan">Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o głos w trybie sprostowania. Otóż panie przewodniczący, jak każdy z posłów uczestniczących w dyskusji, zapoznaliśmy się wszyscy z materiałami, które zostały przygotowane zarówno przez stronę społeczną, jak i przez pana ministra. Ostatecznie zaakceptowane przez prezydium Komisji i do nas wysłane. Proszę sobie poważnie przeczytać te materiały. Jest pięć materiałów, które mamy. Praktycznie w każdym pojawia się kwestia barier prawnych. Pierwsza z brzegu krótka ocena budownictwa. Na pierwszej stronie 164 miejsce – czas potrzebny na uzyskanie pozwolenia na budowę. Sorry, ale nie odzywałam się w oderwaniu od tematu, który sobie dzisiaj zakreśliliśmy, że ma być to wytyk polityczny, że ja krytykuję to, w jaki sposób były prowadzone prace. To, co mamy, dzisiejsza sytuacja jest pokłosiem tych ostatnich pięciu lat. Mam do tego prawo. Taka jest moja rola, jako posła. Proszę łaskawie przyjąć do wiadomości, że wypowiedziałam się na temat, na gruncie i kanwie materiałów, które otrzymaliśmy i na kanwie pięciu lat doświadczeń pracy w tej Komisji. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję pani poseł. Ja naprawdę niczego takiego nie powiedziałem pod pani adresem. Powiedziałem, że także rząd, który pani reprezentuje w przeszłości, lata 2005–2007 także nie uporał się z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To tylko tyle chciałem powiedzieć. Chciałem, żebyśmy jednakową miarą mierzyli kwestie, o których dyskutujemy. Bardzo proszę, pana Jakuba Kusa, tak. Bardzo proszę, pan Jakub Kus, sekretarz Związku Zawodowego „Budowlani”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JakubKus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym wrócić trochę do treści tego stanowiska, które jest w porządku obrad Komisji. Nasze stanowisko nie jest może stanowiskiem bardzo koncyliacyjnym, ale nie jest też stanowiskiem konfrontacyjnym. Trochę przykro nam było wysłuchać opinii pana ministra Stycznia, którego kompetencje bardzo wysoko cenimy, jak również jego wkład w politykę mieszkaniową, która jakby nie była naszym głównym celem, główną osią naszego stanowiska. Jak sądzimy, zainteresowaliście się państwo tym stanowiskiem, być może podejrzewamy, z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że dotyczy głównie samego procesu stanowienia prawa. Mówimy o budownictwie, naszym sektorze i branży, o rynku pracy, rynku budowlanym jako całości, ale mówimy też o warunkach naszego działania. Uważamy, że jednym z podstawowych warunków działania jest dobre i stabilne prawo. Nie ma dobrego i stabilnego prawa, ani w budownictwie, ani w podsektorze mieszkaniowym. Moglibyśmy oczywiście spierać się z panem ministrem Styczniem, czy w Polsce istnieje polityka mieszkaniowa, czy też nie. Moglibyśmy dyskutować na ten temat, czy przyjęte przez rząd założenia są dobre i czy w ogóle są założeniami polityki mieszkaniowej. Przypominam, że żadna z organizacji społecznych obecnych tutaj, tych założeń nie poparła, nie popierała i nie popiera nadal. Nie uważa ich za założenia polityki mieszkaniowej, ale to jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JakubKus">My skoncentrowaliśmy się na pewnym procesie, który nazwalibyśmy bezinwestycyjnym, ponieważ uważamy, że rozmowa o pieniądzach na tym etapie nie może nas do niczego doprowadzić. Bezinwestycyjnym, czyli procesie zmiany stanowienia prawa. W tym procesie uważamy, że nie ma dla nas miejsca. Oczywiście pan dyrektor Bachman trochę za nas posypał głowę popiołem i nam też. Prawdą jest, że istnieje siedemdziesiąt kilka organizacji, z którymi trudno rozmawiać. Te siedemdziesiąt kilka organizacji to jest efekt działania kolejnych rządów od 1989 r., a nawet i wcześniej. Ta atomizacja tego środowiska jest atomizacją, uważamy celową. Łatwiej rozmawia się ze środowiskiem zatomizowanym. Łatwiej wybierać wygodne opinie. Łatwiej operować z partnerami społecznymi i sektorowymi, którzy są słabi. Jesteśmy słabi jako związki zawodowe. Proszę wybaczyć pracodawcom, ale pracodawcy są jeszcze słabsi i bardziej zatomizowani. Trudno się z nami rozmawia. Pewnym unikatem jest stanowisko, które podpisało aż dziewięć organizacji, w tym relatywnie jak na polskie warunki dwa duże związki zawodowe i relatywnie duże organizacje pracodawców, znaczące w tym sektorze. Te dziewięć organizacji odpowiadając na pewne pytanie, to jest stanowisko tych 9 organizacji. Nie więcej i nie mniej, tych dziewięć. One się pod nim podpisały. Redagowały już ten tekst, łącznie z załącznikiem do tego stanowiska, który dotyczy procesu stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JakubKus">Uważamy, że w procesie stanowienia prawa w tej chwili dla nas nie ma miejsca jako partnerów społecznych. Jesteśmy do tego dopuszczani w formie bardzo luźnych i wybiórczych konsultacji i takie jest nasze stanowisko. Ono jest udokumentowane w pewien specyficzny sposób. Może trudno strawny przede wszystkim w lekturze, ale uważamy, że tak właśnie jest. To stanowisko jest jednocześnie pytaniem do państwa, do parlamentarzystów. Może nawet bardziej niż do rządu. Bardzo wysoko cenimy kompetencje, zarówno pana ministra Stycznia, jak i pana ministra Żbika i chyba dzięki panu ministrowi Żbikowi doszliśmy w jakimś stopniu do tego stanowiska, bo reanimował zespół trójstronny ds. budownictwa, czyli jakieś forum dialogu, ułomnego, ale dialogu. Dopomógł nam w porozumieniu się.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JakubKus">Mamy świadomość tego, że są, może nikogo nie obrażę, jedyni wysocy urzędnicy państwowi zajmujący się problemami budownictwa i mieszkalnictwa w kraju i tylko, niewiele więcej w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze dyrektor Antczak.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JakubKus">Dyrektor Antczak jest dla nas wzorem służby cywilnej i tak pewnie pozostanie. Chciałbym wrócić nie tyle do kwestii filozofii prawa, bo to nie o tym mówimy, tylko do pytania, które chcielibyśmy państwu zadać. Czy jest możliwa zmiana? Czy jest możliwe takie stanowienie prawa w Polsce, w którym nie będzie miejsca na obecną choćby, przytaczam tę ustawę wyłącznie jako przykład, a nie, że uczepiliśmy się prawa zamówień publicznych. To jest ustawa, która nie funkcjonuje. To jest ustawa, której duża część nie jest stosowana. To jest ustawa, o której politycy mówią, że wszystko jest. Owszem, oprócz najniższej ceny są jeszcze różne klauzule, które można stosować. Pytanie jest takie, dlaczego nikt ich się nie stosuje? To nie jest dobre prawo, jak mówił nam ostatnio wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, które należy tylko lekko poprawić. To jest bardzo złe prawo, bo nie jest stosowalne. To jest również ten kazus, o którym mówił pan minister Żbik, czyli dziewięćdziesiąt poprawek do prawa budowlanego i kompletny chaos. Czy jesteście państwo w stanie tak stanowić prawo, żeby uniknąć tego typu sytuacji? To przeszkadza nam w sektorze. To nie chodzi o to, aby nam włożyć 10-, 15-, 20.000.000 tys. do tego sektora, żeby to lepiej funkcjonowało. Bardzo ucieszymy się, fajnie, jeżeli one będą do wykorzystania przez nas, przez polskie firmy różnych podsektorów i do wykorzystania przez pracowników, tu w Polsce albo być może w exporcie, może w Rosji, może na Białorusi, może na Ukrainie. To nieistotne. Istotne jest to, co można zrobić w sposób bezinwestycyjny, czyli stanowić takie prawo, które będzie pozwalało nam na zastosowanie, również urzędnikom będzie pozwalało, na takie działanie, w którym nie będą bali się tego prawa zastosować, nawet tam, gdzie mogą. Urzędnikom, którzy na tym niskim szczeblu będą rozliczani nie z tego, że nie zastosowali się do pewnych przepisów prawa wykorzystując tylko to minimum zapisane jako obligatoryjne. Znowu przytaczam przykład ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale będą otwarci na klienta, otwarci na firmy, do rynku i na inwestora. Będą mogli tak to prawo interpretować, żeby było ono przyjazne dla rynku, dla uczciwej konkurencji i dla pracowników. To jest nasze pytanie zawarte w tej części i w tym załączniku. To jest chyba główna oś tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sibińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo cieszę się, że nasza dyskusja wraca na właściwy tor, ponieważ – jak zauważyli moi przedmówcy – mieliśmy dzisiaj rozmawiać o warunkach dalszego rozwoju budownictwa. Trudno jest rozmawiać o tych warunkach, jeśli rzeczywiście mamy do dialogu siedemdziesięciu kilku partnerów. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie. To jest pytanie do strony społecznej. Czy to rząd jest winien, że środowisko budowlane nie potrafi skonsolidować się? Czy to rząd powinien narzucić reguły tej konsolidacji? Cóż to wtedy byłaby za strona społeczna, gdyby rząd powiedział, że zróbcie trzy związki. Chcemy rozmawiać tylko z trzema związkami. To nie byłoby chyba w porządku. Wydaje mi się i chcę jedną rzecz podkreślić, jestem budowlańcem kilkanaście lat pracowałam w firmie budowlanej i wykonawczej. Kilka porządnych lat pracowałam w administracji samorządowej, więc znam procesy z jednej i drugiej strony. Uprzedzam od razu, gdyby ktoś chciał mi zarzucić, że nie znam się na tym. Ja się po prostu na tym znam i potrafię ocenić wiarygodnie i obiektywnie, mam wrażenie, jedną i drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaSibińska">Moje pytanie jest takie. Cóż to za strona społeczna byłaby i partner do rozmów, gdyby to rząd powiedział – zróbcie tak i tak. Wiem, że trudno porozumieć się. Jak gdyby gorycz tego, że nie jesteście w stanie porozumieć się, to mam wrażenie przemawia również przez mojego szacownego kolegę, który siedzi naprzeciwko i wcale mi nie przeszkadza w mojej wypowiedzi. Mam wrażenie, że pan zatrzymał się półtora roku temu, gdzie pani marszałek nie chciała pana przyjąć na spotkanie i pan minister nie chciał się z panem spotkać. Proszę sobie wyobrazić, gdyby marszałek, bądź jakikolwiek minister chciał się spotkać w jednej sprawie z siedemdziesięcioma czterema przedstawicielami. To chyba nie byłoby tak do końca. To jest taka gorzka pigułka na temat tego jak powinniśmy rozmawiać i konsultować społecznie. Padały takie słowa: „a nie mówiłam”, „ a nie mówiłem”, „nie konsultujemy”. Wypowiedzi pana ministra Żbika pokazują, i zresztą panów również, wręcz coś innego. Tak długo trwały konsultacje założeń do Kodeksu budowlanego, że przecież Komisja Kodyfikacyjna nie powstała tak sobie od razu. Ona powstała po szeregu różnych konferencji, również po szeregu różnych uwag strony społecznej. Ja wierzę w to, że jesteśmy bliżej niż dalej. Oczywiście, ten proces będzie długi i bardzo, bardzo potrzebne są konsultacje społeczne. Natomiast stwórzcie takie forum, żeby te konsultacje były rzetelne i wiarygodne. Proszę zauważyć jak toczyła się dzisiejsze dyskusja i posiedzenie Komisji. Połowa czasu, jak nie więcej, została zmarnotrawiona na wzajemne zarzuty, że nie było, że nie ma, coś tam się działo w latach poprzednich, pięć lat, dziesięć lat, itd. My mamy mówić o tym, co ma być dalej. Ustalmy sobie tę ścieżkę. Ustalmy sobie scenariusz i mówmy, co będzie dalej a nie wyrzucajmy sobie tego, co było.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrystynaSibińska">Cała spora część dyskusji została zdominowana, bo chyba też nie potrafimy zdefiniować, i tu zgadzam z panem, co to jest budownictwo, bo skupiliśmy się na budownictwie tylko i wyłącznie mieszkaniowym. Mam wrażenie, że skupiliśmy się na budownictwie mieszkaniowym komunalnym, bądź spółdzielczym. Rynek zmienił to i to w sposób bardzo… Wydaje mi się, że nie ma odwrotu, bo mówimy, że nie rozwija się budownictwo komunalne. Gmin nie stać na to, żeby budować mieszkania komunalne. Czy jest na to tak duże zapotrzebowanie? Można robić te inwestycje w zupełnie inny sposób. Gmin nie stać na budowę, ale gminy mają grunty. Można iść w taki układ, że gminy oferują deweloperom grunty a deweloperzy budują na zasadzie swego rodzaju umowy partnerstwa. Są to swego rodzaju mieszkania komunalne. Do tego też trzeba rozmów i partnera. Nie można przymusić samorządnych gmin do tego, żeby budowały komunalne mieszkania, kiedy rynek też wymusił inną sytuację. Proszę zauważyć, że uzupełnił tę lukę rynek deweloperów. To nie jest złe dlatego, że mam wrażenie, że rynek deweloperów zweryfikował w pewien sposób nasze postrzeganie na potrzeby mieszkań. Zmniejszyły się powierzchnie mieszkań. Proszę zauważyć, że w mieszkaniach komunalnych dużym problemem są wysokie czynsze, bo mieszkania są duże, bo mieszkania są nie w takiej technologii budowane. Trzeba je dogrzewać i koszty eksploatacji są duże. Natomiast tutaj to zweryfikowano. Owszem, mieszkania na rynku są drogie. Ci, którzy kupują dostosowują je do swoich możliwości utrzymania, itd. Nie oceniałabym negatywnie, że rzeczywiście rozwinął się ten deweloperski rynek. To jest swego rodzaju uzupełnienie luki mieszkaniowej. Rozmawiajmy nie tylko o budownictwie mieszkaniowym. Zgadzam się z tym. Rozmawiajmy po prostu o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrystynaSibińska">Pozwolę nie zgodzić się z tym, że rząd nie ma instrumentów do wspierania budownictwa, chociażby tego mieszkaniowego. Rodzina na swoim może być różnie oceniana, ale ona rozwijała się i przyjmowana była dobrze. Ten nowy program MdM, który na początku też budzi dużo zastrzeżeń. Muszę powiedzieć jedną rzecz. Zorganizowałam w ubiegłym tygodniu taką konferencję, która dzięki uprzejmości pana ministra Stycznia, myślę, że była to jedna z pierwszych prezentacji i swego rodzaju konsultacji społecznych. Prezentowany był ten program MdM. Proszę mi wierzyć. Zarówno, ci którzy będą odbiorcami tego programu, czyli młodzi ludzie, ale ci, którzy będą swego rodzaju operatorami programu, czyli deweloperzy, biura nieruchomości, banki, oceniają ten program dobrze. Na początku, mimo różnych zastrzeżeń, to jestem przekonana, że dalszy ciąg konsultacji spowoduje, że w ostatecznym kształcie to będzie bardzo przyjazny program dla młodych ludzi. Będzie to spore wsparcie dla rynku budowlanego, czyli dla państwa. Ponieważ jesteśmy, mam wrażenie w gronie, w znakomitej większości budowlańców, to pozwolę sobie na wrzucenie takiej gorzkiej pigułki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrystynaSibińska">Szanowni państwo budowlańcy, mówię to też do siebie. My psujemy ten budowlany rynek. Nie przez złe prawo, bo jestem ostatnią osobą, która będzie broniła ustawy o zamówieniach publicznych, ponieważ dużo pracowałam po jednej i po drugiej stronie z tymi przepisami. Jestem ostatnią osobą, która będzie broniła. Uważam, że trzeba ją zmienić, żeby cena nie była jedynym warunkiem wyboru oferty.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrystynaSibińska">Chcę odnieść się również do ceny. Nikt na nikim nic nie wymusza. Padły takie słowa, żeby za najniższą cenę cokolwiek zrobić. Nikt nie wymusza na nikim, ani na architekcie, ani na inżynierze, ani na inspektorze nadzoru, żeby dawał najniższą cenę. Jest jeszcze rzetelność budowlana. Jest jeszcze właściwe wykonanie i właściwe podejście do wykonywanych obowiązków. Ta najniższa cena, ale szanowni państwo budowlańcy, jest bardzo często przez was robiona. Żaden inwestor nie cieszy się z tego, że o 40% niżej od kosztorysu inwestorskiego przyjdzie mu realizować inwestycję. Co z tym się wiąże? Właśnie to, że niewłaściwie są policzone materiały budowlane, robocizna lub sprzęt. Wiąże się z tym, że liczy się na to, że będą roboty budowlane i później są problemy. Żaden inwestor nie cieszy się z tego, że ma o tyle procent niższe oferty. Przepis jest taki, że – niestety – musi wybrać najniższą ofertę. To, co wydarzyło się przy realizacji różnych inwestycji w ostatnim czasie pokazało, że niestety, ale państwo sami, tutaj te gorzkie słowa muszą paść, psujecie rynek budowlany. Niezdrowa konkurencja. To państwo walczycie. Rozumiem, że może być słabo na rynku budowlanym. W ostatnim czasie tak nie było. Było mnóstwo pieniędzy i środków unijnych. Gminy i samorządy inwestowały mnóstwo. Tych przetargów było bardzo dużo. To nie znaczy, że trzeba wygrać każdy przetarg. Ważne, żeby wygrać dobry przetarg. Jeśli państwo zaniżacie oferty, to państwo oszukujecie. Nie przygotowujecie rzetelnych ofert i to później się z tym wiąże. Bardzo często powtarza się taką opinię, że ktoś, kto daje najniższą cenę od razu zakłada sobie, że nie rozliczy się z podwykonawcami, bądź z dostawcami. Czy to jest wina rządu? Czy to jest wina złych przepisów? Chyba nie do końca. To jest swego rodzaju rzetelność zawodowa. Powiem tak, że oceniam to tak, jako praktyk zarówno z jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrystynaSibińska">Muszę odnieść się do tego, co jest chyba podstawą, czyli konsultacje społeczne. To, co mówiłam. Jeśli rzeczywiście konsultacje mają wyglądać jak połowa dzisiejszego posiedzenia Komisji, to chyba też wszyscy tracimy czas. Powinniśmy przyjść z konkretnymi propozycjami, problemami, a nie wracaniem do 10, 5 lat, czy nawet roku, bo to do niczego nie prowadzi. Ja już chyba tyle. Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanNowicki">Panie przewodniczący, czy można jedno zdanie ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławŻmijan">Proszę państwa, mam taką propozycję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBachman">Chcę odpowiedzieć pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławŻmijan">Chcecie panowie teraz. Może dajmy… Bardzo proszę, pan Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanNowicki">Z całym szacunkiem, pani poseł, podzielamy pani pogląd, że w ramach tych konsultacji powinniśmy dzisiaj mówić bardziej rzeczowo i o konkretnych sprawach. Tylko my przychodzimy tutaj z pewnym bagażem złych doświadczeń. Takie rozmowy jak dzisiaj były wielokrotnie. Ekspertyzy były składane i nic z tego nie wynikało. Robiąc pewien początek musimy sobie powiedzieć, że dobra wola ze strony społecznej była wielokrotnie. Nic z tego nie wynikało. Musimy sobie to przypomnieć, żeby wystartować lepiej niż poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBachman">Jeśli można, odpowiem pani poseł. Po pierwsze, zdefiniujmy sobie pewne kwestie o tych organizacjach, które są. Związki zawodowe w jasny sposób funkcjonują w oparciu o ustawę o związkach zawodowych. Związki pracodawców funkcjonują w oparciu o ustawę o związkach pracodawców. Cały szereg tych całych stowarzyszeń, które mamy, funkcjonuje w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach. Organizacje biznesowe, typu izby gospodarcze funkcjonują w oparciu o starą ustawę z maja 1989 r. o samorządzie gospodarczym. Nie mówię o izbach zawodowych, bo to jest też inna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewBachman">Co się okazuje. W momencie, w którym próbowano zmienić ustawę o samorządzie gospodarczym z 1989 r. to w pewnym momencie ktoś przegiął sprawę w parlamencie... Chciano zrobić obligatoryjną przynależną do izb gospodarczych. Wtedy byliśmy po wszystkich entuzjazmach, że tak powiem zjednoczeń, innych rzeczy, itd. W Polsce nie podobała się nam obligatoryjność. W związku z tym, potem nowelizacja tej ustawy. Projekt tej ustawy wpłynął do Sejmu 4, czy 5 lat temu. Utknął w Sejmie. Dzisiaj mamy na rynku takie anomalie. Powiedzmy sobie szczerze o tych anomaliach. Business Center Club sp. z o.o. prawda? Kolega Roman Nowicki, siedzący tutaj – Kongres Budownictwa. W żadnym rejestrze nie znajdziecie państwo posłowie takiej organizacji. Tak jak ja – Fundacja Wszechnicy Budowlanej. Ja dopiero od pół roku mam 35 członków. I tak dalej można byłoby to mnożyć. Tu odpowiedziałem w jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewBachman">Z drugiej strony, mimo że bardzo lubię panią poseł, to w sprawie ceny i win budowlańców, to mój ojciec kiedyś mówił tak: „jak głupie pytanie, to głupia odpowiedź”. Jeśli strona rządowa zaprasza do przetargu, wiedząc, że będzie to kosztowało stówę, wie o tym, że to będzie kosztowało stówę, bo ma ślepy kosztorys i decyduje się na to, żeby robił ten, który zaoferował 40 zł. Kto kogo sprowokował? Wiem, że teraz moi koledzy są obwiniani o to. Mówi się do nich: widziały gały co brały. Przepraszam, jest pani budowlańcem, a projektuj i buduj. Podoba się to pan?. Wiadomo, jaką mamy cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSibińska">Nie, nie podoba mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBachman">Nie ma. Niech pani zobaczy, ile będzie trzeba dopłacać do wszystkich stadionów. Roboty, jak się okazuje, nie są zakończone. Projektuj i buduj. Także nie chcę dyskutować o sensie, dobrych i złych stronach poszczególnych ustaw. Zacznijmy czasami od pewnych rzeczy pozaprawnych. Tak jak niektórzy zachęcają, żeby mówić o honorze i innych kwestiach. Powiem państwu taki żart, ale prawdziwy, z życia. Przez 23 lata w Niemczech ustawowo nie mieliśmy prawa być generalnym wykonawcą. Kanclerz Kohl powiedział tak: „Za niemieckie pieniądze będziemy budowali w Niemczech dla siebie”. Dlatego w każdej gminie, nawet jak robiony jest przetarg, to burmistrz wie, że musi tak kuglować, tak podzielić go na części, żeby robił to Helmut z tej samej wsi, a nie, że u mnie w Żabiej Woli telefon zakłada firma Łączbud z Rzeszowa a przyjeżdżają moi bracia z Ukrainy i kopią. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, oczywiście wiemy, że temat wywołuje emocje, ale próbujmy jednak powstrzymywać emocje i dyskutujmy merytorycznie tak, jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewBachman">Panie przewodniczący, jestem bezpartyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławŻmijan">Wiem. Nie mówiłem, że z powodów politycznych pojawiają się emocje. Z powodu po prostu poważnych problemów, o których rozmawiamy. Apeluję. Będzie nam tutaj łatwiej prowadzić tę debatę. Bardzo proszę, teraz pan Ryszard Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKowalski">Dziękuję bardzo. Są w budownictwie rachunki krzywd. Przepraszam za tę trawestację poety. Mógłbym tę listę krzywd ciągnąć. Wiele zostało powiedziane. Zgadzam się z głosami, które mówią, że to do niczego, poza przedłużaniem czasu, nas nie doprowadzi. Warto powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, atomizacja społeczeństwa nie występuje od tego, że jakikolwiek rząd, jakiegokolwiek koloru tego chciał. Tylko ona jest funkcją postaw społecznych. Odsyłam państwa do diagnozy społecznej wydanej pod przewodnictwem prof. Czapińskiego, która pokazuje, że społeczeństwo polskie mieści się w kapitale społecznym, w wielu kategoriach na końcu, a w dwóch bardzo wymiernych wartościach – na zdecydowanym końcu. Te dwie wartości, które są przedmiotem badań wszystkich specjalistów w tej dziedzinie, to poziom zaufania do innych osób, nie do członków rodziny. Ten poziom jest nie tylko na ostatnim lub przedostatnim miejscu, ale jest to w ogóle inna liga. To po prostu robi się, aż przykro.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardKowalski">Drugi, równie dramatyczny wskaźnik: udział obywateli naszego kraju w organizacjach nieobligatoryjnych. Nie w Izbie Budownictwa, do której trzeba należeć, nie w Izbie Architektów, itd. Tam gdzie mogą a nie muszą. Tutaj też. Jest to drugi kwantyfikowalny parametr. Tylko pokazuje, że nas nie ma. Takie są postawy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardKowalski">W tym budownictwie jest tak, jak jest. Trzeba też odpowiedzieć, jaka jest rola państwa. Mam wrażenie, że czasami pojawiają się oczekiwania, że lista tego rachunku krzywd może być zamknięta a potem zlikwidowana, jak państwo coś robi, jak rząd coś robi, jak posłowie coś robią. Prerogatywy władz publicznych są ograniczone. Zdecydowaliśmy się, może nieświadomie, że jest to gospodarka rynkowa. Jak mówił pan dyrektor Bachman, cztery firmy mają licencję na rynku rosyjskim. Tam proszę państwa, w związku z tą imprezą, mistrzostwami świata jest według szacunków polskiej ambasady, przepraszam za slang ok. 50.000.000 tys. dolarów do wyjęcia w budownictwie. Ja nie chcę krakać, ale jestem głęboko przekonany, że jak polskie firmy z tego tortu wyjmą 500.000 tys. to będzie sukces. Dlaczego? Dlatego, że nie dzisiaj, dzisiaj jest już pozamiatane. Po pierwsze, trzeba mieć licencje. Po drugie, to trzeba być na tym rynku, na bardzo trudnym rynku. Doskonale państwo wiecie, to mogę mówić, bo publicznie mówił to minister rosyjskiego rządu, korupcyjny. Mogę cytować przykłady. Niestety, trzeba umieć się tam poruszać. Przepraszam bardzo, można robić sobie żarty z programu MSZ, że to taki. Oczywiście, głupotą było wynajęcie zagranicznej firmy, ale w ogóle jest jakaś próba. Tylko nie oszukujmy się, że rząd to zrobi za firmy budowlane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardKowalski">Druga sprawa. Muszę na to zareagować, choćby dlatego, że wymienione zostały firmy, które są członkami związku. Przepraszam, nie powiedziałem, jestem prezesem Związku Pracodawców-Producentów Materiałów dla Budownictwa. Uważam, że wymienianie firm, które mają jakoby zarobić na izolacyjności i uważać, że to jest źle, bo są to obce firmy, to jest jakieś nieporozumienie. Przepraszam, te firmy dają w Polsce pracę. Płacą podatki i tak jest w całej gospodarce. Polska jest w takim stanie, jakim jest. Ma taki poziom zamożności, jaki ma i znakomita część polskich podmiotów gospodarczych, ich kapitałowym właścicielem są podmioty zagraniczne. Możemy to wszystko próbować wrzucić do kosza. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły dotyczące tego rachunku krzywd. Chociaż powiem, że w przeciwieństwie do pani poseł zdecydowanie negatywnie oceniam projekt dotyczący mieszkań dla młodych, z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że w sytuacji finansów publicznych nie uważam, że cel, który polega na tym, że ludzi, których stać na mieszkania będzie ich stać na kupienie o 10% większego mieszkania, że to jest cel hierarchicznie najważniejszy. Słucham? Właśnie do końca to jest tak. Po drugie, gdybyśmy uznali, że jest to hierarchicznie najważniejszy cel, czyli, że chcemy tę grupę młodych ludzi wspierać, bo jest to wyraz polityki społecznej, swoboda rządów w jej kształtowaniu, to moje pytanie jest takie: czy chcemy wspierać tę grupę, czy wspierać sprzedaż deweloperów i ich zapasów? Jeżeli chcemy wspierać tę grupę, to także powinniśmy dopuścić do tego rynek wtórny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo przepraszam. Sekundę. Jeszcze raz apeluję. Proszę nie przeszkadzajmy sobie w prezentowaniu swoich stanowisk. Wszyscy zdążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKowalski">Ja już kończę. Tak jak powiedziałem. Możemy rozdrapywać rany. To niewiele pomoże. W związku z tym mogę w imieniu Polskiego Związków Pracodawców Budownictwa, w imieniu Polskiego Związku Deweloperów, Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, Stowarzyszenia Architektów Polskich, a także związku powiedzieć, że w drugiej połowie maja na konferencji, w tym katalogu słusznie przedstawionym w materiałach strony społecznej, w tych konkretnych sprawach, od zamówień publicznych poprzez politykę mieszkaniową i cały szereg innych, konkretnych zagadnień, przedstawimy konkretne propozycje realne ekonomicznie. Inaczej to szkoda byłoby o tym mówić. Oczekujemy, że te propozycje spotkają się z oceną. Po pierwsze, administracji rządowej, a po drugie w takim stopniu jak polityków, jakim państwo tutaj jesteście i to jest normalne, uznacie za stosowane w tym uczestniczenie. Odwracamy sytuację. To są czasy, kiedy klasyczna demokracja, tak jak ją rozumiano przez dwa ostatnie wieki, zaczyna być nie taka, nieefektywna. Teraz przechodzimy do czegoś, co fachowcy nazywają demokracją uczestniczącą albo wręcz demokracją deliberatywną. Naszym obowiązkiem jest nie tylko recenzowanie projektów rządowych, ale także zaproponowanie w konkretnych rozwiązaniach i posłuchanie, czy te rozwiązania są do przyjęcia, a jeżeli nie, to dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo proszę. Sekundę. Teraz pan poseł Arkadiusz Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, jako były członek Komisji Infrastruktury mam nadzieję, że od jutra znowu członek Komisji Infrastruktury. Dzisiaj jestem tu jako ktoś przysłuchujący się. Nie będę odnosił się do poszczególnych wypowiedzi, chociaż do niektórych chciałoby się wypowiedzieć, odnieść albo zadać doprecyzowujące pytania. Kierując się tym, o czym wielu ludzi mówiło, czyli znalezieniem stycznych punktów. Chciałbym zadać panu przewodniczącemu takie pytanie: czy nie warto byłoby, chociaż bardzo cenną jest ta deklaracja, którą mój przedmówca przed chwilą złożył? Czy nie warto byłoby podjąć wysiłku zminimalizowania ryzyka, że za chwilę wszyscy na wszystkich obruszą się i zmęczą się sobą nawzajem? Czy nie byłoby warto biorąc pod uwagę, że istnieje podkomisja specjalna zadać jej takie zadanie? Aby w ciągu najbliższych nie lat, nie kwartałów, nawet nie miesięcy, ale powiedzmy 4–6 tygodni dość intensywnie zbudowała niekomplementarny, niekompletny zestaw postulatów, które budują jakieś dość powszechne zrozumienie, co do których jest powszechne zrozumienie. Przynajmniej taką pierwszą partię tych, nazywam to roboczo, postulatów przedłożyła całej Komisji w pełnym składzie i robiła to w odcinkach. Mam wrażenie, że są kwestie, co do których, gdyby cała Komisja była dzisiaj reprezentowana, to nie byłoby większego albo w ogóle żadnego głosu sprzeciwu. Są i takie, które wymagają jeszcze dłuższej dyskusji. Jest też w końcu zbyteczny podział jakiegoś sporu pomiędzy czymś, co nie zostało chyba właściwie nazwane, między mieszkalnictwem a budownictwem. To nie są te tożsame pojęcia i nie ma potrzeba stawiać ich ze sobą w sporze. Taka jest moja propozycja, chociaż korci mnie, żeby odnosić się i dopytywać, ale biorąc pod uwagę czas, to nie będę tego robił. Z góry deklaruję też chęć pracy w tej podkomisji, gdyby Komisja postanowiła o takim trybie pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana Waldemara Mazana. To jest Konfederacja Budownictwa i Nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarMazan">Jestem wiceprezesem konfederacji. Byłem mocno zaangażowany w współtworzenie dla państwa tego stanowiska. Myśmy w stanowisku zawarli trzy propozycje, na których występuje tych dziewięciu, którzy popisali się. Odczytam je. Określenie zasad tworzenia trwałego, nienaruszalnego systemu transparentnej legislacji i dobrych zasad jej przestrzegania, chodziło oczywiście o obszar budownictwa. Podjęcia debaty społecznej w celu określenia kierunków i zakresu zmian w systemie prawno-organizacyjnym państwa na lata 2014–2020 i w dalszej perspektywie. Trzeci punkt, to określenie roli i miejsca budownictwa w rozwoju Polski na lata 2014–2020 i w dalszej perspektywie. Są to takie trzy obszary, które uzgodniliśmy z tymi dziewięcioma partnerami. Chcielibyśmy wprowadzenia dialogu i dyskusji w tych trzech obszarach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WaldemarMazan">Druga rzecz. Chcę podkreślić, że w materiale nie zawarliśmy konkretnej oceny spraw budownictwa mieszkaniowego, tylko mówiliśmy o problemach jakie występują w dobie funkcjonowania naszego budownictwa. Nie zawarliśmy tego. To znalazło się tak trochę, nie wiem dlaczego, aż tak dalece. Rozumiemy, że rola budownictwa mieszkaniowego jest istotna w polityce budowlanej państwa, ale nie dominowaliśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WaldemarMazan">Trzecia bardzo istotna rzecz. Tutaj mamy, jak Zbyszek Janowski wspomniał 9 maja 1996 r. Partnerzy społeczni – kto to są ci partnerzy społeczni? Może wyjaśnię, że z punktu widzenia formalno-prawnego i z przepisów europejskich Międzynarodowego Prawa Pracy są to pracodawcy i pracobiorcy. Z tego skorzystaliśmy. Zaproponowaliśmy, żeby dzisiaj poruszany problem znalazł się na zespole Komisji Trójstronnej ds. Polityki Gospodarczej i Rynku Pracy. W państwie budownictwo jest bardzo ważnym elementem rynku pracy. Ono nie dotyczy samych zatrudnionych, tylko to trzeba przez trzy, jak niektórzy mówią i przez pięć, pomnożyć. W związku z tym, istotne jest oddziaływanie tego. Chcemy je przenieść. Miało ono odbyć się jutro. Z punktu widzenia strajku kolejarzy jest przełożone na późniejszy termin. Przekazałem także materiały, które są zawarte z przedstawionymi wnioskami do tego zespołu, w którym uczestniczyliśmy w przygotowaniu jutrzejszego spotkania. Nie wiem, jak pan Malinowski ustalił, kiedy ono będzie. Ono zawiera te elementy, że przenosimy tę niedoskonałość, o której tu pani poseł powiedziała, że ograniczamy ją do tych, którzy deklarują się współpracować w tym dialogu społecznym na rzecz rozwoju budownictwa. Zaznaczam, że są to pracodawcy i pracobiorcy. Taki materiał także przesłałem do niektórych posłów. Ostatnio byliśmy z wizytą, we wrześniu, w Hiszpanii. Tam liczy się jeden partner społeczny ze strony całego budownictwa. Jest to Konfederacja Budownictwa Hiszpańskiego. Jest dwóch partnerów, dwa związki zawodowe. Związek o kierunku socjalistycznym i drugi o kierunku katolickim. Ci trzej partnerzy są uznawani jako istotni reprezentanci w dialogu społecznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Józef Racki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, ja również odniosę się do stanowiska partnerów. Ta pierwsza część, która jest częścią zwracającą uwagę na część legislacyjną, do której nie będę odnosił się. Wiemy rzeczywiście, jak często dokonujemy zmian w przepisach prawa. Myślę, że one nie wynikają z tego, że posłowie tak chcą. Na pewno wynikają z potrzeb terenu czy potrzeb inwestorów. Chciałbym zacząć moje wystąpienie od tego, że zwraca się uwagę, aby przywrócić normy jakości technologicznej. Przecież one niedawno były znoszone. Tutaj wydaje mi się, że należałoby dokładniej doprecyzować o co chodzi. Tu przytoczono jakby cenę i inne wyroby, które nie spełniają tych norm. Nie wiem. Ja też wychowałem się na normach i w jakiś sposób one pomagały w tym czasie w pracy. W tym czasie, teraz trudno mi jest powiedzieć, czy rzeczywiście powrót do norm byłby celowy. Może nawet.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefRacki">W tym stanowisku zwróciłem uwagę na ochronę, pewność obrotu gospodarczego i bezpieczeństwo obywateli. To rzeczywiście ukazało się w nadmiernym wymiarze w budownictwie na jesieni tego roku. Myślę, że ta jesień i to budownictwo, które było prowadzone w 2012 r. dużo nas nauczyło. Dobrze byłoby, żebyście te przykłady, o których mówicie i wiecie dokładnie na tych debatach, o których tutaj mówił przewodniczący, sprecyzowali i ewentualnie ujęli w tym, co nazywamy prawem i od czego tu jesteśmy. Żebyśmy stanowili dobre prawo. Jest w tej chwili dobry moment, ponieważ pracujemy. Tutaj pan minister powiedział, że pracuje nad założeniami do ustawy – Prawo budowlane i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Również trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest taka instytucja od deregulacji zawodów. W drugiej części będzie ruszane prawdopodobnie budownictwo. Dobrze byłoby, abyście zwrócili na to uwagę, w jakim kierunku rząd będzie chciał i deregulację jak daleko poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefRacki">Myślę, że prokurator. Tutaj też zwrócono uwagę na to, że nie ma właściwej kontroli nad prokuratorem. Państwo wiecie, że Sejm przyjął ustawę, że prokurator nie podlega pod premiera. W związku z tym premier nie będzie kontrolował prokuratora. Natomiast uważam, że elementy, o których tutaj mówicie, że prokurator odmawia wszczęcia, to tak nie może być, że są oczywiste przesłanki a prokuratura nie działa. W związku z tym, że jeżeli jest to jakąś luką prawną, która zwalania organy od ścigania przestępców, to myślę, że od tego na pewno są posłowie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JózefRacki">Nie będę omawiał tych czterech, głównych przesłanek, które są zamieszczone w końcowej części, bo są one dla mnie oczywiste. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę tak, jak tutaj wszyscy żeście od początku zaczęli. Nie mówiliśmy o budownictwie jako takim, tylko zeszliśmy na budownictwo mieszkaniowe. Uczyniliśmy z niego przesłankę najważniejszą tu i w Polsce. Powiem tak. Jakoś tak dziwnie przyglądam się cyfrom, które są chyba wiarygodne. Tak wydaje mi się. Proszę państwa co w tym czytam? Chociażby ostatni materiał, który otrzymaliśmy. Przeciętna powierzchnia mieszkania na osobę w 2011 r. to 24,6 metra. Jeżeli policzymy, że tam mieszkają 3 osoby, to daje 73,8 metra. Statystyka mówi, że przeciętna liczba osób w mieszkaniu 2,85, nawet nie 3. Jeżeli weźmiemy statystykę GUS, to mówi, że brakuje 1460 tys. mieszkań. Wyjdźcie na ulicę i popatrzcie, ile jest ogłoszeń na sprzedanie mieszkań. Nie o tym chciałem powiedzieć. Są w obrocie wtórnym. W moim odczuciu w tej chwili, tutaj koledzy poruszali ten element, że może nie stać nas, bo musimy długo pracować na metr kwadratowy tego mieszkania. Tylko, jeżeli w tej chwili przypada na osobę 24,6 m i byśmy wybudowali 1460 tys. mieszkań, to ja pytam się: ile będzie wtedy metrów kwadratowych na osobę? Czy tutaj jakoś dane statystyczne ciągle ktoś zawyża albo ktoś je nieuczciwie prowadzi? Powiem, że kiedyś w Kaliszu zadałem sobie trud policzenia liczby mieszkań, metrów kwadratowych, będących w Kaliszu i liczby mieszkańców, którzy tam mieszkają. Ciągle mówimy, że brak, bo brakuje. Kolejki są u prezydenta. Ludzie na coś czekają. Tylko nie weźmiemy pod uwagę, że ludzie mają dwa i trzy mieszkania. Jest przecież wolno. Mają. Od tej strony uważam, że powinniśmy spojrzeć, jak pomóc tym, którzy naprawdę potrzebują mieszkania a ich nie stać na to mieszkanie. To jest przesłanką, nad którą powinniśmy w dalszej części debatować.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JózefRacki">Chciałbym wrócić jeszcze do budownictwa. Podobał mi się niezmiernie ten element, że powinniśmy zająć się tym, że ludzie z budownictwa będą odchodzili dlatego, że nie będą mieli pracy. Szczególnie ci, którzy byli na exporcie za granicą. Wykonywali jakieś usługi na rzecz innego podmiotu a w tej chwili mają wrócić do kraju, bo czegoś tu nie brak. Uważam, że budownictwo przesyłowe, przemysłowe, drogowe, kolejowe, to zza granicy to powinno być rzeczywiście poświęcone jeszcze jedno posiedzenie Komisji na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Rzońca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Nie jestem budowlańcem. Będę mówił o tym, co słyszałem, a nie o tym, co wiem. Z góry przepraszam, jeśli będę się mylił, ale chciałem coś powiedzieć. Jestem krótko posłem i zacznę od tego, że jesteśmy krajem paradoksów. To wiemy od wielu lat. Dziś mamy pretensję o wysokie bezrobocie. Zlikwidowaliśmy przemysł stoczniowy, górniczy. Jesteśmy teraz krajem, który kupuje teraz więcej węgla niż wydobywa. Jesteśmy w trakcie likwidacji przemysłu zbrojeniowego. Jesteśmy w trakcie likwidacji kolejnych obszarów gospodarczych takich jak Polskie Górnictwo Naftowe i Gazowe. To dzieje się po prostu i jest na to zgoda. Nie chronimy własnego rynku. Do kogo te pretensje? Mniejsza o to. Jesteśmy krajem, w którym rządzą lobbyści. Tych lobbystów nie brakuje też w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Przypomnę 2008 r. i to, co się wtedy działo. Jaka była ewaluacja z ministerstwa. Kto stał za tym, żeby nie wprowadzić pewnych przepisów obowiązujących w całej zachodniej Europie? Kto stał za tym, żeby nie implementować później dyrektywy europejskiej, np. mówiącej o ogromnej, przeciwdziałającej ogromnej energochłonności polskiego budownictwa? Pozwoliliśmy sobie na to, żeby wprowadzić niby dyrektywy, niby przepisy i z tego co słyszałem jesteśmy, m.in. tak to się mówi w slangu budowlańców, śmietnikiem Europy, do którego w tej chwili napływają towary budowlane z zachodniej Europy, bo po prostu tam już nie można budować z tych materiałów, które naprodukowano. Tam nie można wykorzystywać tych materiałów a nasze przepisy pozwalają na to, żeby sprowadzać je do Polski i budować te bardzo energochłonne budynki. Oczywiście, zadowalamy się takimi newsami, że będziemy budować wielkie elektrownie atomowe, ale już nie mówimy o tym, że polskie sieci przesyłowe są w takim stanie, że ta energia wyprodukowana w elektrowniach atomowych, czy ta biała energia, jak będzie przesyłana, to straty na przesyłach będę wynosiły około 70%. Jak energia dojdzie do budynków, które w tej chwili budujemy, a prawo budowlane w Polsce pozwala na to, żeby nie certyfikować od strony energochłonności budynków, to z tych budynków ucieka 90% energii. My na to wszystko patrzymy z dużym spokojem. Dlaczego mamy do czynienia z najgorszym w Europie systemem certyfikacji obiektów budowlanych? Dlaczego? Kto do tego doprowadził, że na to sobie pozwalamy? Czy to nie jest tak, że po prostu spowodowaliśmy, że to budownictwo powiedzmy niskoenergetyczne, czy niemal zeroenergetyczne ma być niby szansą w przyszłości? Co do tego, co do przepisów dotyczących tego obszaru, to praktycznie nie zrobiono nic od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanRzońca">Zapowiedź pana ministra, że będzie 10.000.000 tys. euro w nowej perspektywie, to powiedzmy będzie sygnał, który być może ożywi ministerstwo budownictwa i doprowadzi do tego, że jakieś przepisy w tej materii, jakieś rozporządzenia wprowadzić, żebyśmy nie budowali obiektów zbyt energochłonnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanRzońca">Przykładów o tych paradoksach mogę dużo podać. Natomiast jest kilka takich podstawowych informacji, które nie powinny trzymać ministerstwa w dobrym humorze, czy dobrym nastroju. Jeśli 41% ludzi w Polsce pomiędzy 25 a 35 rokiem życia mieszka z rodzicami albo jeszcze z trzecim pokoleniem, to dla mnie trochę wstyd, dla posła, który wysłuchuje od młodych ludzi. Oczywiście, był taki, czy inny program. Na razie go nie ma. Pozostaje im tylko opuścić ten kraj, wyjechać, bo nie wiadomo, czy szansa dla tego młodego pokolenia od strony budowlanej zostanie w Polsce zaspokojona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo proszę, pana Marcina Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinPiotrowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym kilka słów jako przedstawiciel Konfederacji Budownictwa i Nieruchomości. Raptem, szybko, trzy tezy, bo jest już późno. Nam się ten nawet nie dialog, ja bym to nazwał ring, trochę przeciąga. Chciałbym w 100% poprzeć tezę, którą postawił pan przewodniczący Żmijan i pan przewodniczący Czerwiński oraz pan poseł Litwiński. Chodzi o to, że ten dialog jest nam niezmiernie potrzebny. To budownictwo potrzebuje impulsu do dalszego rozwoju i rzeczowej, prawdziwej wymiany zdań. Dzisiaj tej wymiany nie ma. Dzisiaj jest wylewanie żalów i patrzenie w przeszłość, zamiast patrzenia w przyszłość. Teraźniejszość jest już przeszłością. Szanowni państwo, my jesteśmy już w przeszłości. Powinniśmy myśleć o przyszłości. Tu chciałbym odnieść się do moich kolegów. Powiem szczerze, że jako konfederacja, która jest współorganizatorem, to trochę mi wstyd. Jest 70 organizacji, które nie są w stanie porozumieć się razem tak, jak jest to w innych krajach, jak jest to w Hiszpanii, czy też na poziomie Unii Europejskiej, gdzie jest jedna organizacja, której konfederacja jest członkiem i jest przedstawicielem Polski czyli Europejska Rada Producentów Materiałów Budowlanych, która rozmawia rzetelnie, merytorycznie w formie dialogu z Komisją Europejską, nie bijatyki, nie nerwy, które dzisiaj – niestety – patują w wielu stanowiskach. Szanowni państwo, prosiłbym z pewnym zrozumieniem przyjąć propozycję pana posła Litwińskiego, która jest jak najbardziej pożądana przez środowisko. Środowisko musi mieć szansę wypowiedzieć się, ale nie w sposób pełen goryczy, tylko w sposób merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarcinPiotrowski">Chciałbym wrócić już do merytorycznych postaw i stanowisk, które prezentowali panowie ministrowie. Są odpowiedzią na pewne bolączki, natomiast – niestety – nie mogliśmy się z nimi zapoznać, bo ich nie dostaliśmy. Może to jest dlatego dobrym momentem, żebyśmy mogli porozmawiać na posiedzeniach podkomisji na ten temat i ustosunkować się do tego. Chciałbym poprzeć pana ministra Stycznia, jeśli chodzi o budownictwo socjalne, bo żeśmy do niego w pewnym momencie wrócili. Panie ministrze, propozycje, które były zaprezentowane w piśmie, które szybko zdążyłem przejrzeć, odpowiadają pewnym dążeniom samorządów do rozwiązania spraw budownictwa socjalnego. Gdybyśmy byli w stanie… Jako samorządowiec teraz powiem. Oczekuję tej ustawy z niecierpliwością, ponieważ ona może być szansą na zaspokojenie tego podstawowego głodu, gdzie ja mam 600 rodzin, które zmuszacie do życia w substandardach, gdzie nie mają łazienki. Mamy XXI wiek. Jedynym medium, które tam jest to prąd. To jest dramat rodzin, które mieszkają 20 km od Pałacu Kultury i Nauki. Niestety, nie stać ich na zmianę swojego statusu materialnego, bo taki czasami jest kapitalizm.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarcinPiotrowski">Drugą rzeczą, o którą prosiłbym o podejście rzetelne. Tutaj mam apel do pana ministra Żbika. Nie raz rozmawialiśmy na ten temat. Te 10.000.000 tys. euro to ogromne pieniądze, których nie powinniśmy zmarnotrawić. Są to pieniądze, które mogą dać ogromny impuls, tak jak dały impuls w obecnej perspektywie. Dzisiaj czytałem informację, że konsumpcja spada czyli koło zamachowe środków unijnych. Następne koło zaczyna zamierać. To dla naszej gospodarki jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarcinPiotrowski">Szanowni państwo, panie ministrze, apeluję, aby podjąć jak najszybciej działania w zakresie wypracowania jednolitego i w jednym ośrodku, systemu redystrybucji środków. Pamiętam co stało się w 2006 r., kiedy był pomysł Banku Gospodarstwa Krajowego, aby skupić wszystkie unijne pieniądze, żeby wesprzeć budownictwo mieszkaniowe. On, niestety, nie został zrealizowany. Pieniądze zostały rozdystrybuowane pomiędzy regionalne programy operacyjne. Czy dobrze? Nie wiem tego, ponieważ nie da się tego dobrze uchwycić, nawet jego sukcesów, tych pieniędzy, ich redystrybucji i tego, co nam mogą przynieść, jakich korzyści. Stąd moja gorąca prośba, jeżeli mamy te 10.000.000 tys. to spróbujmy tak scentralizować i tak rozdystrybuować, żebyśmy mogli od razu wyliczyć wymiernie ich zyski. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko został pan przewodniczący Andrzej Adamczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Przepraszam, musiałem odebrać telefon. Proszę państwa, to nie ode mnie zależy. Niestety, ale nie brałem udziału w pierwszej części posiedzenia Komisji, ale z uwagą przysłuchuję się tej drugiej części. Zastanawiam się, z niektórych emocjonalnych wystąpień odnoszących się do problemu budownictwa, nie tylko mieszkaniowego, ale także budownictwa infrastrukturalnego i mam nadzieję każdego rodzaju inwestycji. Co z tej debaty wynika i jaki komunikat można wynieść, czy wyniesiemy, z tej sali posiedzeń Komisji? Jaki komunikat, jaką informację przekażemy, chociażby przedsiębiorcom realizującym duże inwestycje infrastrukturalne? Jaki komunikat przekażemy tym, którzy zaangażowani są w budownictwo mieszkaniowe, kubaturowe? Jaki komunikat? Że spotkaliśmy się, że odbyła się kolejna debata, że w zasadzie rząd ma się dobrze i nie widzi problemów, dla których miałby się poczuć gorzej. Albo miałby mieć, nie daj Boże, wyrzuty sumienia. Wszystko jest constans. Praktycznie rzecz biorąc jesteśmy w zupełnie nowej z punktu widzenia parlamentarnego sytuacji, w jakiej przez ostatnie 20 lat żaden rząd nie występował. Ten rząd kontynuuje kolejną kadencję. To nie jest tak, panowie ministrowie tutaj obecni i nieobecni. Chociażby odwołuję się do ministra Nowaka, Jarmuziewicza odpowiedzialnych za duże przedsięwzięcia infrastrukturalne i za firmy infrastrukturalne, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejAdamczyk">Ten rząd pełni swoją funkcję już drugą kadencję i drugi rok drugiej kadencji. Tak, że nie można użyć haseł, wytrychów, argumentów wytrychów: to nie my, to oni, my to musimy naprawiać, my to musimy posprzątać. Przypomnę panom ministrom, panu ministrowi Styczniowi w szczególności, bo przecież jego pamięć, wiedza, doświadczenie, jeżeli chodzi o problem związany z budownictwem mieszkaniowym są olbrzymie. Przypomnę, że takie argumenty padały w poprzedniej kadencji. Pan sam, panie ministrze je podnosił. Dzisiaj mamy inną jakość i zupełnie inne okoliczności. Jeżeli przed 3, 4 laty kierowany był na zewnętrz z takich posiedzeń komunikat, to taki: jesteśmy w trakcie przygotowań, przygotowujemy, realizujemy, czynimy, mamy nadzieję, że niebawem, już za chwilę. Dzisiaj te zaklęcia już nie działają. To jest pustosłowie. Panie ministrze, to jest pustosłowie. My już mamy za sobą doświadczenie Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego. Doświadczenie związane z nadziejami na ten program. To nie kto inny, nie inny minister, nie inny urzędnik, tylko pan jest odpowiedzialny za brak odpowiedzi na żądania strony społecznej. Na żądania strony, o której dzisiaj możemy mówić, że z tą stroną nie prowadzi się dialogu. To przecież my to mamy za sobą. Jeżeli mówimy o braku dialogu ze stroną społeczną, czyli z przedsiębiorcami budowlanymi, to w stanowisku rządu, które stało się odpowiedzią a była odpowiedź na uchwałę Sejmu wzywającą do przygotowania Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego. W tym, co przygotowaliście zawarty jest także stosunek do branży budowlanej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejAdamczyk">Dzisiaj możemy mówić o pewnym dorobku. Zastanawiam się, jaki komunikat można wysłać tym, którzy na posiedzeniu podkomisji stałej ds. transportu drogowego, tutaj w tej izbie, przed kilkoma miesiącami, mówili o tym, że rząd doprowadził do całkowitej zapaści budownictwa infrastrukturalnego. Przedsiębiorcy, duże tuzy na rynku budownictwa infrastrukturalnego, bo to przedsiębiorstwa, które upadły, które realizowały duże wielomiliardowe kontrakty. To przedsiębiorcy, którzy byli dużymi podwykonawcami na tych budowach. Już nie wspomnę o całej masie małych, drobnych firm, które upadły. Na posiedzeniu stałej podkomisji każdy z przedstawicieli tych przedsiębiorców mówił jednym głosem. Rząd poprzez swoje decyzje, czy ich brak doprowadził do upadku całego sektora i o tym wiemy, bo przecież na co dzień czytamy w gazetach. Słyszymy różnorakie debaty w mediach, niekoniecznie z udziałem polityków.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejAdamczyk">Zastanawiam się, co z dzisiejszej debaty można wynieść i jaki komunikat można przesłać tym przedsiębiorcom, którzy jeszcze dzisiaj funkcjonują i nie chcieliby podzielić losu upadłych wielkich gigantów na rynku budownictwa infrastrukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejAdamczyk">Chciałbym wiedzieć, co rząd przygotował, jaką informację przygotował dla tych, którzy zajmują się budownictwem mieszkaniowym i kubaturowym. Jeżeli mówimy, że w zasadzie rząd nic tutaj nie może, to przypomnę państwu, że rządy innych państw Unii mogły. Rządy innych państw mogły przygotować narodowe programy budownictwa mieszkaniowego. Nie programy-wydmuszki. Od dzisiaj już tak można nazwać ustawę, która została w poprzedniej kadencji przyjęta. Była ona odpowiedzią na uchwałę Sejmu wzywającą rząd do przygotowania Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego. Dlaczego wydmuszki? Panie ministrze, dzisiaj jest luty. Dzisiaj na rynku nie funkcjonuje żaden instrument wsparcia budownictwa mieszkaniowego. Nie ma nadziei na to, że przez najbliższe miesiące zostanie przyjęty, że zostanie włączony w system wsparcia polskiego budownictwa mieszkaniowego. Nawet państwo nie zadbaliście o to, żeby zapisać jakąkolwiek rezerwę w budżecie państwa na 2013 r. To jest podstawowy dokument, do którego należy odnosić się mówiąc o tym, że powstaje program. Program MdM jest programem tylko i wyłącznie obliczonym na to, żeby można powiedzieć, że coś będzie. Tego ani nie ma, ani nie do końca wiadomo, jak to będzie funkcjonowało. Jeżeli zafunkcjonuje w kształcie, o którym mówi się, to będzie to całkiem okrojony instrument wsparcia. Pan, panie ministrze powinien wiedzieć. Pan panie ministrze, zwracam się do pana ministra Stycznia hołduje zasadzie, że jak najmniej ingerencji w sprawy budownictwa powinny temu budownictwu pomóc. Tak nie jest panie ministrze. Jest to chybiona diagnoza. To jest chybione stanowisko. Ono jest nie tylko chybione, ale przede wszystkim szkodliwe. Stanowisko, koncepcja rządu dzisiaj przyjęta wobec budownictwa kubaturowego i mieszkaniowego jest bardzo szkodliwa. Państwo z uporem godnym lepszej sprawy prowadzicie do upadku tego sektora budownictwa. Podobnie jak doprowadziliście do upadku wielkich firm infrastrukturalnych realizujących inwestycje infrastrukturalne. Może mnie pan przewodniczący wraz z koleżankami, kolegami posłami zarzucić polityczne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławŻmijan">Obiecuję, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejAdamczyk">Że jest to polityczne wystąpienie. Szanowni państwo, to jest dzisiaj rzeczywistość, która nas otacza. Proszę odpowiedzcie mi, z czym dzisiaj, z tego posiedzenia Komisji wyjdziemy? Z jakim komunikatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewBachman">Że przekazano sprawę panu posłowi, jako przewodniczącemu podkomisji budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, można powiedzieć tak: jeżeliby przemnożyć liczbę razy liczbę godzin obecności na tej sali, to można stwierdzić, że stracono ponad 100 godzin. Patrząc na twarze obecnych, zacnych gości, ale także i gospodarzy. W obecności wszystkich państwa o tych problemach mówimy od wielu lat i co? I nic. Pamiętam doskonale rozmowę z panem posłem Abgarowiczem, dzisiaj senatorem. Kiedy pytałem go, dlaczego blokuje projekt ustawy tzw. projekt Barszcza? Państwo pamiętacie 2007 r. Projekt, który wszedł pod obrady w czerwcu 2007 r. Został na skutek haniebnego wniosku, bo to był haniebny wniosek, który przyczynił się do osłabienia kondycji polskiego budownictwa, jako takiego. Na wniosek posła Abgarowicza, który w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej został odesłany do kolejnych opinii, co nie pozwoliło przyjąć tegoż projektu ustawy. Kiedy pytałem obecnego senatora wówczas posła Abgarowicza, dlaczego to zrobiłeś? To już nie był problem PiS, Platformy Obywatelskiej. To był problem rozwoju polskiego budownictwa. Otóż, poseł Abgarowicz odpowiedział mi następującymi słowy: „Proszę się tym nie martwić. Wszystko wskazuje na to, że my wygramy wybory, a tuż po wygranych wyborach zajmiemy się tym projektem i zapewniam wszystkich wątpiących, że 2008 r. będziemy już pod nowymi ustawami”. Proszę państwa, 2008 r. To panie pośle były zapewnienia z 2007 r. Minęło wiele lat. Pani poseł sprzeciwia się retrospekcjom i wracaniu do historii. Jeżeli mamy coś w przyszłości, pani poseł zrobić, to musimy sobie udzielić odpowiedzi na pytanie, co złego stało się w przeszłości? Musimy to zdefiniować. Inaczej każde, kolejne spotkanie zakończy się sakramentalnym stwierdzeniem przewodniczącego – kończę na dzisiaj obrady Komisji Infrastruktury. Jestem przekonany, że z coraz mniejszą nadzieją środowisko budowlane będzie brało udział w kolejnych posiedzeniach, które będą tylko i wyłącznie kończyły się słowami, słowami i słowami.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie pośle, panie przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego Rackiego. W 2005 r. ukazał się raport na temat polskiego mieszkalnictwa. Dedykuję tenże raport z 2005 r. sporządzony przez ekspertów, naukowców dotyczący kondycji polskiego budownictwa mieszkaniowego. Dedykuję panu przewodniczącemu, dedykuję pana klubowym kolegom, koleżankom. Naprawdę warto popełnić tę lekturę. Z lektury tego wniosku wynika konkretny wniosek. Nie ma gniazda, nie ma piskląt. Jeżeli myślimy o przyszłości naszego państwa, o przyszłości naszego narodu, to dzisiaj nie możemy postawić tezy, że tak naprawdę w budownictwie mieszkaniowym w Polsce to należy dokonać tylko kilku zmian, przesunięć. Być może zastosować inną metodę badań statystycznych i będzie wszystko ok. Nie jest ok i na pewno nie będzie. Na pewno nie będzie ok, jeżeli minister właściwy ds. budownictwa będzie stawiał sprawę, jak dotychczas. Dotychczas realizuje się zapewnienie pana Donalda Tuska wyrażone w exposé w 2007 r., że czym jak czym, ale rząd mieszkaniami nie będzie się zajmował, a pośrednio i budownictwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Pan poseł jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałem powiedzieć o dwóch sprawach. Otóż chcę poinformować, myślę, że część z państwa, ale myślę, że taka informacja powinna też paść na tym spotkaniu. W czasie prac stałej podkomisji ds. transportu drogowego i drogownictwa doprowadziliśmy do spotkania pomiędzy Generalną Dyrekcją Budowy Dróg i Autostrad, szefostwem tej instytucji, a głównymi wykonawcami na polskich drogach. Temat jak układać relacje między tymi dwoma podmiotami, czy z jednej strony jednym podmiotem a rozproszonym środowiskiem. Dyskusja była gorąca. Były dwa spotkania w bardzo gorącej atmosferze. Okazało się, że można doprowadzić do sytuacji, w której dzisiaj trwają rozmowy między tymi dwoma środowiskami. Liczymy na to, że w lutym uda się doprowadzić do podobnego spotkania, na którym zostaną przedstawione wyniki tych rozmów czyli jakieś porozumienia, jakieś fakty, które mogą sprzyjać ułożeniu relacji, normalnych, ludzkich, rynkowych. Czy uda się to do końca, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzySzmit">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to sprawa, która dotyczy prawa o zamówieniach publicznych. Ta sprawa też się tu przewijała i przewija przy wielu okazjach. Mój klub, czyli Prawo i Sprawiedliwość zaprasza do rozmowy na temat nowej ustawy o zamówieniach publicznych. Ta już jest tak wielokrotnie skompromitowana. Zresztą jej nowelizacje są katastrofalne. Zresztą Europejski Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się o jednej z tych nowelizacji w sposób jednoznacznie negatywny. Niestety, będą prawdopodobnie tego daleko idące konsekwencje dla państwa polskiego. W każdym razie 13 lutego, to już jest konkretna data, zapraszamy państwa na spotkanie, na którym chcemy porozmawiać na ten temat, aby nie czekać i po raz kolejny zapowiadać, że trzeba się zebrać i porozmawiać. My konkretnie wyznaczamy termin i zapraszamy do rozmowy na temat konkretnych spraw, o których tak naprawdę rozmawiamy. Może nie zawsze do końca je nazywając. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławŻmijan">Szanowni państwo, lista mówców została wyczerpana. Pozwolę sobie na kilka zdań, jeżeli jeszcze państwo będziecie uprzejmi wysłuchać. Otóż zacznę od pytania, które sformułował pan przewodniczący Adamczyk, szkoda, że wyszedł, co do przekazu po dzisiejszym spotkaniu. Niestety, nie mogę takiego rozumowania po prostu akceptować. Strona społeczna przyszła dzisiaj na posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury z poważnym ładunkiem wiedzy. Ten materiał naprawdę został przygotowany przez stronę społeczną i z inicjatywy strony społecznej w porozumieniu z przewodniczącym doszło do dzisiejszego spotkania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławŻmijan">Po drugie, strona rządowa przygotowała drugi materiał. Przygotowała także poważny ładunek wiedzy. W niektórych kwestiach oczywiście nie zgadzając się. Byłem głęboko przekonany, a także przewodniczący Rynasiewicz, że te materiały będą kanwą do bardzo merytorycznej, głębokiej debaty. Co mieliśmy? Państwo mogliście wysłuchać. Niestety były czasy, pamiętam, a jestem czwartą kolejną kadencję w Komisji Infrastruktury, gdzie Komisja Infrastruktury naprawdę nie miała barwy politycznej. Dyskutowało się bardzo merytorycznie. Bardzo rzadko pojawiały się wycieczki polityczne. Niestety dzisiaj mamy zepsutą przestrzeń publiczną, to prawda i z tym musimy sobie poradzić. Pozwolę sobie taki wniosek sformułować na koniec. Na bazie dzisiejszej debaty przekażemy informację przewodniczącemu. Odbędziemy dyskusję w gronie prezydium Komisji. Doprowadzimy do kolejnego posiedzenia. Mam nadzieję, bo dzisiaj padały i były formułowane różne wnioski, także znoszące się. W związku z tym spróbujemy angażując państwa, stronę społeczną, ale oczywiście przy udziale resortu kontynuować ten dialog, bo tutaj były formułowane po prostu tezy, że tego dialogu kompletnie nie ma. Z tezą osobiście nie do końca zgadzam się. Na bazie tej dzisiejszej dyskusji pozwólcie państwo, że nam wszystkim zadedykuję pana Poincaré. On wypowiedział takie słowa: „Zebrane informacje są na tyle nauką, na ile zgromadzone materiały na budowę domu są tym właśnie domem”. Mamy poważny wsad, tylko naprawdę dzisiejsza debata nie posunęła nas do przodu, jeżeli chodzi o składanie ścian właśnie tego gmachu, który zwie się domem. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie rozpocznie podróż w kierunku, żebyśmy poprawili ten dialog i rzeczywiście, żebyśmy mieli poczucie, że uczestniczymy w czymś, czego po pierwsze, społeczeństwo, a po drugie, może za szeroko, czego rynek budowlany, budownictwo, budowlani oczekują. Sakramentalne słowa muszą być sformułowane. Wobec wyczerpania porządku zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję za aktywność merytoryczną a momentami – emocjonalną debatę. Mam nadzieję, że mimo wszystko wniosła coś dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>