text_structure.xml 98 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Witam również państwa, którzy są w drzwiach, życząc państwu miłego dnia i zwiedzania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursów walut obcych do waluty polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu państwa posłów chciałabym przywitać uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam panią Izabelę Leszczynę – sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pana Jerzego Bańkę – wiceprezesa Związku Banków Polskich, oraz osoby państwu towarzyszące i wszystkich gości, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Sejm w dniu 23 lipca 2015 r. przeprowadził pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw z druku sejmowego nr 3660 i skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">Informuję, że do projektu ustawy zostały załączone i przekazane różne opinie i stanowiska. Część z nich, między innymi, stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego oraz Konfederacji Pracodawców była adresowana do marszałek Sejmu i została zamieszczona w systemie informatycznym Sejmu, czyli na stronie sejmowej. Materiały te zostały również opatrzone nagłówkiem do druku nr 3660. Inne pisma, na przykład, pismo Związku Banków Polskich, zostały skierowane bezpośrednio do Komisji i zostały zamieszczone na iPadach państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSkowrońska">Dyskusja i debata klubowa odbyła się 23 lipca na sali plenarnej Sejmu. Reprezentując posłów-wnioskodawców, chciałabym przypomnieć i poinformować państwa posłów, że tym projektem zmierzaliśmy do zbudowania takiego modelu restrukturyzacji kredytu walutowego, aby po stronie kredytobiorców zmniejszyć ryzyko walutowe i żeby w przypadku przewalutowania na złotówki, czyli przeliczenia, ten problem ryzyka walutowego po stronie kredytobiorcy został wyeliminowany. Liczymy na duże zrozumienie ze strony banków, bo w tym przypadku konsekwencją związaną z restrukturyzacją i przewalutowaniem będzie koszt poniesiony przez banki. Mamy jednak nadzieję, że instytucje finansowe i banki podejdą do tego ze zrozumieniem, bo otrzymają w tym modelu w przyszłości zmniejszenie ryzyka związanego, między innymi, z terminowością spłaty kredytu. Te decyzje będą podejmowali klienci wspólnie z bankiem. W tym modelu zaproponowaliśmy, aby przy przeliczeniu tej kwoty stosować kurs z dnia przed zawarciem umowy, nowej umowy banku z klientem, ale także wskazać, jakie koszty kapitałowo-odsetkowe były zostały poniesione w okresie pomiędzy zaciągnięciem kredytu a dniem zawarcia umowy. W przypadku wystąpienia różnicy, podzieliłyby się nią po połowie bank z klientem. Wyliczona kwota zostałaby więc w połowie umorzona przez bank.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KrystynaSkowrońska">Wskazaliśmy również w tym projekcie na pewne kryteria związane z powierzchnią mieszkania i domu. Wskazywaliśmy jako wyjściowe kryteria powierzchnię mieszkania 75 m kw. i powierzchnię domu 100 m kw. Znamy tę dyskusję trwającą od dnia zaprezentowania tego projektu czy zgłoszenia tego projektu do dzisiejszego posiedzenia Komisji, niemniej jednak wskazujemy, że ten problem staraliśmy się rozwiązać najbardziej sprawiedliwie, jak tylko można było, dla wszystkich kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe, zarówno tych, którzy zaciągnęli je w złotych, jak i tych, którzy zaciągnęli je w walutach obcych, i stąd te dodatkowe kryteria dotyczące powierzchni mieszkania. Zdajemy sobie sprawę z tego sprawę i jako posłowie-wnioskodawcy jesteśmy przygotowani na tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KrystynaSkowrońska">Prosiłabym państwa posłów o składanie poprawek do prezydium Komisji tak, aby w trakcie rozpatrywania projektu, tego szczegółowego rozpatrywania, można było już pracować na doręczonych poprawkach. W imieniu wnioskodawców, o czym od razu chcę poinformować, złożyłam poprawkę, aby powierzchnia mieszkania bez względu na liczbę posiadanych dzieci została zwiększona do 100 m kw., a powierzchnia domu – do 150 m kw. Zatem proponujemy wyższe kryterium; w przypadku rodzin, które posiadają troje dzieci, możliwość tej zamiany, zawarcia nowej umowy, byłaby dostępna bez konieczności spełniania tego kryterium. Dla tak zwanych singli, osób z jednym z dzieckiem bądź dwojgiem dzieci, raz jeszcze przypomnę, podwyższyliśmy kryterium powierzchni do 100 m kw. w przypadku mieszkania i do 150 m kw. w przypadku domu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KrystynaSkowrońska">Mówimy o jeszcze jednym niezwykle istotnym kryterium dotyczącym wartości mieszkania w stosunku do zaciągniętego kredytu. W tym przypadku kryterium decyduje o kolejności restrukturyzowania kredytów do roku 2020. Restrukturyzujemy kredyty, w przypadku których wartość kredytu jest większa niż wartość mieszkania i wskaźnik ten wynosi 120% i więcej, a w kolejnych latach – pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KrystynaSkowrońska">I jeszcze ostatnia informacja dotycząca tego projektu, którą chciałabym zaprezentować w imieniu wnioskodawców. Rozmawiamy o koszcie tego projektu. On został oceniony na około 9.000.000 tys. zł w tym okresie. Z danych, które otrzymaliśmy od Komisji Nadzoru Finansowego, wynika, że to może być taka kwota, niemniej jednak po stronie banków nie było nigdy wyliczenia i klasyfikowania grup kredytobiorców walutowych kredytów mieszkaniowych w ten sposób. Zatem w trakcie dzisiejszej dyskusji państwa posłów, naszych gości i przedstawicieli rządu będziemy chcieli o tym porozmawiać. Stąd w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele zarówno Związku Banków Polskich, jak i Komisji Nadzoru Finansowego, którzy będą się wypowiadać w sprawie tej procedury, która jest zapisana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem w tej formule przystępujemy, jak zwykle, do rozpatrywania projektu. Ponieważ jednak nie przeprowadziliśmy dyskusji, dopuszczę osoby, które będą chciały zabrać głos. Stroną w tym projekcie są przede wszystkim instytucje finansowe – banki. Jeżeli przedstawiciel Związku Banków Polskich będzie chciał zabrać głos w tej sprawie, to udzielę głosu. W tej formule, obejmującej głosy w tej dyskusji ogólnej, chciałabym przeprowadzić dzisiejsze posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że państwo nie będziecie zanadto przedłużać. Będzie jeszcze możliwość zadawania pytań przez posłów zarówno do wnioskodawców, jak i do osób, które zabierały głos. Potem przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy i zgłoszonych przez kluby poprawek. Czy jest zgoda Wysokiej Komisji na taki sposób procedowania? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem rozumiem, że po stronie parlamentarzystów jest zgoda na taki sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem powiemy sobie kilka słów i przeprowadzimy dyskusję na temat projektu, jego założeń, uwag, wątpliwości i stanowisk. Do głosu zapisał się Związek Banków Polskich, pan prezes Jerzy Bańka. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBańka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, projekt tej ustawy został przygotowany w wyjątkowym czasie, kiedy trwa kampania wyborcza i kiedy cześć niezadowolonych klientów banków podjęła próbę wywarcia presji na świat polityki, aby wprowadzić korzystne dla tych klientów regulacje ustawowe ingerujące w ważne obowiązujące umowy kredytowe. Prezentowane są nieprawdziwe stereotypy, które pokazują całkowicie wypaczony, wręcz fałszywy obraz rzeczywistości, jeśli chodzi o przyczyny i okoliczności, w jakich podjęte zostały decyzje o wprowadzeniu do oferty polskich banków mieszkaniowych kredytów walutowych. Sprzeciwiamy się temu, bowiem jest to efekt tak zwanego „czarnego pijaru”, działań ukierunkowanych na rzucenie na polskie banki najgorszych oskarżeń, kłamstw i pomówień, które przecież mają wielką siłę niszczycielską.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyBańka">To nie było tak i nie jest tak, jak głoszą szefowie stowarzyszeń, których jedynym celem jest uzyskanie jak najlepszych warunków spłaty swoich prywatnych kredytów bez liczenia się z prawem i elementarną uczciwością. Nie ma wyroków sądowych, które kwestionowałyby legalność tych kredytów. Są zaś wyroki, które jednoznacznie pokazują, że kredyty te zostały udzielone zgodnie z prawem, i są to wyroki w dużej części prawomocne. Trudno nam przyjąć zawarte w tym projekcie propozycje i uznać je za swoje, bo banki działały zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym i poza ideą solidarności z naszymi klientami nie widzimy podstaw do tak radykalnej ingerencji ustawodawcy w ważnie funkcjonujące umowy, których ważności żaden sąd nie zakwestionował. Sprawa ta wymaga przeprowadzenia pogłębionej analizy skutków tej regulacji, jako że tak silna ingerencja w rynek wywoła zdecydowanie negatywne konsekwencje dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyBańka">Związek Banków Polskich zlecił wybitnym ekspertom dokonanie oceny projektowanej regulacji pod względem jej zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym tak w odniesieniu do konstytucji, jak w odniesieniu do umów międzynarodowych o ochronie inwestycji zagranicznych. Opinie te są znane państwu posłom. Są to opinie pana prof. Cezarego Kozikowskiego i kancelarii Linklaters, których wnioski są jednoznacznie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyBańka">Dlatego też apelujemy o podjęcie prawdziwej debaty ze środowiskiem bankowym na temat oceny sytuacji na rynku kredytów mieszkaniowych i wypracowanie porozumienia wzorem chociażby doświadczeń Węgier, gdzie pierwsza ustawa przyjęta przez tamtejszy parlament została przez tamtejszy trybunał uznana za niekonstytucyjną i dopiero po zawarciu porozumienia pomiędzy rządem węgierskim a bankami uchwalona została ustawa, która była podstawą do przeprowadzenia z udziałem Centralnego Banku Węgier tej skomplikowanej operacji konwersji kredytów walutowych na kredyty w rodzimej walucie. Środowisko bankowe jest otwarte na dialog, a swoimi dotychczasowymi działaniami w zakresie łagodzenia kredytobiorcom skutków aprecjacji CHF banki polskie potwierdziły swoje najlepsze intencje i wolę aktywnego działania w interesie swoich klientów i polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyBańka">Odnosząc się do samego projektu ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na kilka bardzo ważnych kwestii. O kwestii zgodności z konstytucją i umowami międzynarodowymi już mówiłem. Chcę jednakże zwrócić uwagę na konieczność uwzględnienia aktywnej roli banku centralnego w regulowanym ustawą procesie celem przeciwdziałania destabilizacji gospodarki w wyniku niekontrolowanej zmiany wartości waluty polskiej. Istnieje potrzeba oszacowania skutków wpływu przewalutowania i umorzenia kredytów na stabilność sektora finansowego w Polsce. Istnieje potrzeba oszacowania problemu ograniczenia finansowania gospodarki przez sektor bankowy w przyszłości w wyniku negatywnego wpływu rozwiązań zawartych w ustawie na sytuację finansową banków. Widzimy potrzebę zmiany samej nazwy ustawy, bowiem użycie w tytule wyrazu „restrukturyzacja” będzie skutkowało negatywnie w wymiarze podatkowym, stąd sugerujemy zmianę na „zamianę walut i kredytów według ustalonych zasad”. Bezwzględnie widzimy potrzebę wprowadzenia kryterium dochodowego klienta, aby rozwiązanie ustawowe dotyczyło osób o dochodzie niższym niż przeciętne wynagrodzenie w gospodarce lub o określonym maksymalnym poziomie obciążenia z tytułu spłaty kredytu do wielkości uzyskiwanego dochodu, tak zwanego DTI, a także potrzebę zawarcia w ustawie, aby konwersja długu z niej wynikająca nie była przesłanką utraty wartości, zgodnie z obowiązującymi zasadami rachunkowości. Widzimy także potrzebę utworzenia funduszu wsparcia dla kredytobiorców poprzez rewitalizację ustawy o wsparciu udzielanym tym kredytobiorcom, którzy okresowo z powodów losowych nie są w stanie terminowo spłacać swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyBańka">Konkludując, chciałbym wskazać, że, w ocenie środowiska bankowego polskich banków, to projektowane rozwiązanie rodzi poważne konsekwencje finansowe dla całego sektora finansowego: dla części klientów banków, ale także dla całej gospodarki, i dlatego też wszystkie te kwestie winny być wyjaśnione szczegółowo w toku procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyBańka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Ponieważ to jest projekt poselski, chciałabym poprosić o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku… Przepraszam, przepraszam… Stanowisko rządu do projektu ustawy o restrukturyzacji kredytów zaciągniętych w walutach obcych jest stanowiskiem pozytywnym. Tak jak mówiłam podczas posiedzenia plenarnego, a także na spotkaniu, które zorganizowała pani przewodnicząca z osobami, które mają kredyty frankowe, ze stowarzyszeniami, które są reprezentantami tych osób, rząd w swoim stanowisku popiera rozwiązanie, które nie obciąża polskiego podatnika restrukturyzacją tego typu kredytów. Jednocześnie widzimy potrzebę wyjścia naprzeciw problemom, jakie osoby, które zaciągnęły kredyty we franku szwajcarskim, mają w obecnej sytuacji, w sytuacji dużej aprecjacji franka. Wydaje się, że projekt poselski prezentowany przez panią przewodniczącą jest projektem, który wyważa racje wszystkich stron. To, co pani przewodnicząca podkreślała, a więc ta sprawiedliwość społeczna, która nie pozwala na to, aby jedną grupę faworyzować szczególnie wobec innych grup, jest w tym projekcie zachowana. Wydaje się też, że sytuacja sprzed kilku lat, kiedy kredyty zaciągane we franku szwajcarskim były tak bardzo popularne, to sytuacja, za którą odpowiedzialność musi być podzielona pomiędzy zarówno kredytobiorców, jak i banki. Obie te strony zdawały sobie przecież sprawę z ryzyka kursowego. Nie może być z pewnością tak, że bank w tej chwili czy banki w tej chwili od tej odpowiedzialności odżegnują się czy uciekają.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IzabelaLeszczyna">Nawiązując do wystąpienia pana prezesa Bańki, chciałabym powiedzieć, panie prezesie, że to, co tu się teraz dzieje, to jest dyskusja z przedstawicielami środowiska i sektora bankowego. Taką dyskusję przewodnicząca Skowrońska i parlamentarzyści zaproponowali nam i w tej dyskusji uczestniczymy jako strony opiniujące, wyrażające swoje zdanie i być może negocjujące swoje pozycje. Cieszy mnie pana zapowiedź – zresztą wcześniej już Związek Banków Polskich to zrobił – że jesteście państwo gotowi także do utworzenia funduszu wspierającego kredytobiorców w trudnej sytuacji materialnej. Wydaje się jednak, że ten projekt, projekt posłów Klubu Platforma Obywatelska, jest projektem ważnym, który odpowiada na ważny problem społeczny dotykający znaczącej liczby naszych obywateli. Wydaje się również, że propozycje i rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, są adresowane dokładnie tam, gdzie adresowane powinny być, i nie obciążają budżetu państwa, co ze względu na to, że budżet to są pieniądze podatników, o czym mówiłam, jest ważne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IzabelaLeszczyna">Stanowisko rządu, pani przewodnicząca, do projektu przedłożonego przez posłów Klubu Platforma Obywatelska jest stanowiskiem pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Zanim przystąpimy do rozpatrywania poprawek… Teraz mam dylemat z panem posłem Szałamachą i naszym gośćmi, którzy zabierali głos na zwołanym specjalnym posiedzeniu dotyczącym sytuacji kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty w walutach obcych, głównie we franku. Jeżeli pan poseł Szałamacha pozwoli, to udzieliłabym… Określę jednak czas wystąpienia. Wszyscy państwo doskonale wiecie, że dopuszczam wszystkie głosy na posiedzeniu Komisji. Proszę, żebyście państwo – poprosiliście państwo o głos – przedstawili się do protokołu. Proszę również, żeby państwa wypowiedź trwała około trzy minuty, bo chcielibyśmy przejść do… Proszę się nie śmiać, bo tak obraduje Komisja do Spraw Unii Europejskiej. Jeżeli państwo zrezygnujecie ze swojego wystąpienia, to przyjmiemy to ze zrozumieniem. Wielokrotnie w tej sprawie w trakcie dyskusji państwo wypowiadaliście się. Odbyło się specjalne posiedzenie Komisji. Nie ograniczaliśmy nikomu czasu wypowiedzi. Poproszę o dostosowanie się do takiej formuły. Pana posła Szałamachę przepraszam. Zaraz panu posłowi udzielę głosu. Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPawlicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, trzy minuty to mało, więc będę mówił dość szybko. Ustawa przede wszystkim w żaden sposób nie odnosi się do podstawowego faktu, że w umowach, o których mówimy, banki stosowały i w dalszym ciągu stosują klauzule nielegalne, zakazane prawomocnymi wyrokami polskich sądów. Powołam się choćby na wyrok przeciwko bankowi Millennium z grudnia 2011 r., który mówi o tym, że klauzule te są zakazane i zakazuje ich stosowania bankowi. Pominięcie tego faktu, że banki nagminnie stosują klauzule zakazane przez polskie sądy, jest ogromnym błędem, byłoby ogromnym błędem ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPawlicki">Po drugie, projekt całkowicie ignoruje podstawowy fakt, że te kredyty tak naprawdę nie są kredytami walutowymi, tylko kredytami waloryzowanymi do waluty i że są instrumentami finansowymi, które na gruncie dyrektywy 39 z 2004 r. Unii Europejskiej powinny być obarczone wymogami udzielania bardzo formalnych informacji o ryzyku ponoszonym przez klienta i stosowania procedur, a nie były. To są więc toksyczne instrumenty finansowe, ukryte pod nazwą kredytów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPawlicki">Po trzecie cały ten projekt zawiera ogromną ilość błędów i rzeczy, których nie możemy zaakceptować. Przede wszystkim opiera restrukturyzację właśnie na tak zwanym spreadzie, czyli na instrumencie zakazanym, dzieli kredytobiorców, w efekcie czego, naszym zdaniem, ustawa ta obejmie około 8% kredytobiorców. A co z 92% oszukanych przez banki obywateli Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPawlicki">Ponieważ mamy tylko trzy minuty, powiem na koniec, że bardzo liczymy, że Wysoka Izba wreszcie poważnie zajmie się ogromnym problemem, ogromnym zagrożeniem dla finansów publicznych, którym jest afera frankowa, tak zwana frankowa, bo tak naprawdę franków w niej nie było, afera toksycznych kredytów, które wobec bierności instytucji finansowych państwa polskiego, czy też, niestety, sprzyjania, bo przecież wszyscy wiemy o liście pani premier Kopacz do Trybunału Europejskiego w Luksemburgu, w którym zabiega o to, by w sprawie węgierskiej nic złego nie stało się bankom, żeby przypadkiem nie stanął po stronie klientów, lecz po stronie banków… Wobec takiej bierności i takiego sprzyjania – niestety, muszę powiedzieć – bankowemu bezprawiu liczymy na to, że Izba, Wysoka Izba, wreszcie na poważnie zajmie się tą sprawą, a ten projekt, niestety, zmuszeni jesteśmy traktować jako wybieg propagandowy, który jedynie markuje rozwiązanie problemu, lecz w żadnej mierze go nie rozwiązuje. W związku z tym prosimy o całkowite odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym tylko powiedzieć, że ten problem był podnoszony. Bardzo proszę przedstawiciela Banków Polskich, żebyśmy wrócili do tej dyskusji. Rozmawialiśmy w sprawie otwartych opcji walutowych i w tym zakresie został sformułowany ten zarzut. Na ten zarzut zostały udzielone informacje na posiedzeniu Komisji przez przedstawiciela Związku Banków Polskich. Jeżeli Związek Banków Polskich będzie chciał w tej sprawie również zabrać głos, to poproszę o to.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Szałamacha i potem Związek Banków Polskich. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam pytanie do rządu, jak odnosi się do argumentów podniesionych przez Związek Banków Polskich dotyczących ryzyka konstytucyjnego i ryzyka wynikającego z umów międzynarodowych związanych z tą ustawą, a w szczególności do argumentu mówiącego o wywłaszczeniu? Czy rząd zasięgnął opinii prawnych? Czy rząd uważa, że ten projekt jest wolny od tego ryzyka i czy w jakiś sposób je zważył?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym pana posła poprosić o wyjaśnienie, co pan rozumie pod pojęciem ryzyka wywłaszczenia, bo takich ryzyk…? Pierwszy raz pan poseł zgłasza coś takiego i na pewno chcielibyśmy dowiedzieć się, co pan poseł miał na myśli, mówiąc o takim ryzyku wywłaszczenia? Rozumiemy ryzyka prawne i wszystkie inne ryzyka, ale ryzyko wywłaszczenia? Gdyby pan poseł wyjaśnił, to wszystkim byłaby znana ta dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełSzałamacha">Pani przewodnicząca, nawiązuję do pisma, które Związek Banków Polskich złożył do Komisji i które zostało udostępnione posłom. Jednym z argumentów właśnie przeciwko temu projektowi jest właśnie to, że jest to ingerencja w stosunki umowne zmierzająca do wywłaszczenia banków. Mogę zacytować. Chociażby strona 2 załącznika nr 1. „Dokonywane zmiany prawne nie powinny mieć charakteru radykalnego, noszącego znamiona wywłaszczenia”. To przykład. To pojawia się w kilku punktach tego stanowiska. Czy stanowisko pozytywne rządu wobec projektu poselskiego zostało sformułowane bez świadomości tego ryzyka albo czy rząd ma inną opinię prawną i nie zgadza się z tym argumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze, teraz wiemy, o co chodzi. Związek Banków Polskich, bardzo proszę. Również proszę przedstawić informacje dotyczące ryzyka wywłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyBańka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, istotnie tak, jak pan poseł Szałamacha podniósł, w stanowisku Związku Banków Polskich ten aspekt jest zakreślony i on jest zgodny z treścią opinii, które były przedstawione, załączone i przekazane państwu posłom. Trudno mi się na ten moment do tego aspektu odnosić. Opinia odpowiada na to pytanie w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyBańka">Natomiast jeżeli mogę również odnieść się do wystąpienia pana Pawlickiego w kontekście owych klauzul abuzywnych, klauzul zakazanych czy też sformułowań zakazanych, chcę wyjaśnić, że mamy tutaj do czynienia ze zwykłym nieporozumieniem. Otóż o klauzulach abuzywnych i o orzeczeniach sądów, o których mówił pan Pawlicki, można mówić w odniesieniu do tak zwanych wzorców umownych. Są prawomocne wyroki zakazujące stosowania owych klauzul w nowych umowach. Nie przenosi się to automatycznie na usunięcie czy stwierdzenie nieważności w umowach funkcjonujących, jako że to jest możliwe wyłącznie w ramach tak zwanej kontroli incydentalnej prowadzonej przez sądy powszechne, kiedy sąd bada szereg przesłanek in concreto, w szczególności, czy w sposób rażący naruszone zostały interesy konsumenta i dobre obyczaje, czy też ta umowa została w sposób indywidualny uzgodniona. Jest to regulacja Kodeksu cywilnego, która w sposób bardzo precyzyjny rzecz ujmuje. Sprawa ta znana jest tak w orzecznictwie, jak i w doktrynie prawa cywilnego, niemniej jednak jest wielokrotnie powtarzana, w moim przekonaniu, w celu wprowadzenia w błąd opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyBańka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że w tej dyskusji wszystkie uwagi i wątpliwości państwa posłów zostały przedstawione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełSzałamacha">Pani przewodnicząca, pytałem rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani minister Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie pośle, przypominam, że to jest projekt poselski, ale rząd, formułując swoje stanowisko, opierał się na naszych ekspertach, ekspertach pracujących w Ministerstwie Finansów, także na naszym Departamencie Prawnym. Rząd nie widzi zagrożeń, o jakich mówił przedstawiciel Związku Banków Polskich. Nie podziela też opinii prawnej, jaką ZBP przedstawił. Zwracamy przede wszystkim uwagę na ważny interes społeczny. Ten ważny interes społeczny, tak wielokrotnie przywoływany w orzeczeniach i wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, uzasadnia, w naszym przekonaniu, interwencję rządu. Nie unieważniamy tych umów cywilno-prawnych – kredyty będą nadal obsługiwane, ale dla tych kredytobiorców, którzy zechcą, będą po prostu obsługiwane w złotówkach, to znaczy, jako kredyty złotowe. Nie widzimy także innych zagrożeń, o których pan poseł był łaskaw powiedzieć, to znaczy, nie widzimy tutaj problemu żadnego wywłaszczenia czy nieprzestrzegania umów BIT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym, że na wszystkie zadane pytania zostały udzielone odpowiedzi, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są… Chwileczkę. Czy są uwagi państwa posłów do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tytuł ustawy powinien kończyć się na wyrazach „do waluty polskiej”. Wyrazy „oraz o zmianie niektórych ustaw” należy wykreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę zapytać rząd – bo we współpracy z rządem przygotowujemy ten projekt – o stanowisko w sprawie propozycji zmiany tytułu ustawy, aby kończył się wyrazami „kursu walut obcych do waluty polskiej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, w art. 7 zmieniamy ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, stąd wydaje się, że zaproponowany przez państwa posłów tytuł jest adekwatny do treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, jeśli ustawa jest tak zwaną ustawą nową, a nie nowelizującą, kończymy w ten sposób, jak powiedziałam, i dajemy odnośnik, w którym to odnośniku przedstawiamy informacje, jakie ustawy są nowelizowane tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy po tych wyjaśnieniach dotyczących zasad techniki ustawodawczej, o której pani mecenas powiedziała, stanowisko rządu zmieniło się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaLeszczyna">Oczywiście, zgadzamy się. Jeśli chodzi o zasady techniki prawodawczej, Biuro Legislacyjne ma zawsze rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze, dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tytułu ustawy z tymi uwagami? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSkowrońska">Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 1. Czy są uwagi państwa posłów? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proponujemy, aby dopisać w art. 1, przepisując w zasadzie cały tytuł ustawy, ponieważ tutaj jest tylko fragment tej ustawy, a w naszej opinii, w przepisie, w którym jest mowa o zakresie ustawy, należy to maksymalnie wskazać. Proponujemy więc, żeby cały tytuł został tutaj powtórzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak, oczywiście, zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jako wnioskodawcy zgadzamy się. Czy w związku z tym jest sprzeciw państwa posłów wobec propozycji przyjęcia art. 1 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrystynaSkowrońska">Do art. 2 i kolejnych zostały zgłoszone poprawki przez pana posła Pawła Szałamachę i przez pana posła Henryka Kowalczyka. Rozumiem, że pan poseł Paweł Szałamacha będzie przedstawiał te poprawki. Panie pośle, one są tak sformułowane, że dotykają całego tekstu ustawy. One wywołują konsekwencje w art. 1 i w kolejnych. Poprosiłabym pana posła – bo intencje wnioskodawców znamy – o przedstawienie całego tego projektu i konsekwencji wynikających z poszczególnych zaproponowanych zmian. Pan poseł Paweł Szałamacha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję. Pani poseł, rozumiem, że wzywa mnie pani do przedstawienia uzasadnienia wszystkich poprawek, nie krok po kroku każdej z osobna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, panie pośle. Czytałam te poprawki. Wydaje mi się, że te poprawki to jest cały projekt nowej koncepcji. Chciałabym, żeby pan tę koncepcję przedstawił łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełSzałamacha">Tak. Jeżeli istotnie – cieszy mnie stanowisko zaprezentowane przez panią minister Leszczynę – nie ma takich ryzyk, na jakie wskazuje Związek Banków Polskich, to wydaje się, że można by rozciągnąć przepisy tej ustawy na całość, na wszystkich kredytobiorców. Stąd te dwie pierwsze poprawki mają charakter, powiedzmy, redakcyjny, a kolejne – poprawka 3, 4 i 5 – idą dalej. Uchylają one te warunki, te ograniczenia dotyczące grupy beneficjentów ustawy oraz zmieniają zasady, nazwijmy to, rozliczeń między, w cudzysłowie, „frankowiczami” a bankami na bardziej korzystne dla „frankowiczów”, biorąc pod uwagę chociażby pewne praktyki kontraktowania, które miały miejsce w ostatnich latach. Przykładowo, wiemy, że duża część umów kredytowych była w ten sposób konstruowana, że określało się kwotę kredytu w złotych i ta kwota była wypłacana w złotych. W takim przypadku można zastosować prostszy mechanizm – nie ma potrzeby przeliczania spłaconych rat według średniego kursu NBP. Tak argumentujemy chociażby w przypadku zmiany do art. 4. Chodzi o ten tryb opisany w ust. 5 i w następnych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełSzałamacha">W przypadku art. 5 regulujemy pewne kwestie szczegółowe: harmonogram, stan ksiąg wieczystych, oświadczenia o egzekucji i tak dalej, i tak dalej, w zakresie nieuregulowanym dotychczasowym projektem. Wydaje się nam, że ta materia powinna być w ten sposób uregulowana. Jednak podstawowym celem jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, ja mam taką prośbę, bo tak naprawdę nie wiemy, jaki mechanizm państwo zaproponowaliście dotyczący przewalutowania. Mam do pana posła pytanie, czy pan poseł może mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełSzałamacha">Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">… jaki kurs z daty, jak to będzie się wyliczało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełSzałamacha">Tak, musiałbym przeczytać, być może, krok po kroku, ten projekt ustawy, jeżeli to miałoby być tak zrobione. Jest to dosyć podobne do tego, co proponujecie państwo, jednak nie bierzemy pod uwagę kwoty, o której w projekcie Klubu Platforma Obywatelska mówimy w art. 5 ust. 1 pkt 2: „kwota stanowiąca różnicę pomiędzy kwotą, o której mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, i kwotą, o której mowa w art. 4 ust. 1 pkt 2”. To przykład. Czyli to też taki szczegółowy techniczny przepis, który jest bardziej korzystny dla kredytobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełSzałamacha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie, czy pan poseł – mam do pana posła pytanie – może mi powiedzieć po kolei: dzisiaj mamy termin, dzisiaj wprowadzamy ustawę, jak będzie przeprowadzany krok po kroku proces wyliczenia i restrukturyzacji kredytu zaciągniętego w walucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełSzałamacha">Tak, on jest szczegółowo opisany. Musiałbym przeczytać krok po kroku art. 4, bo on zmienia niejako logikę tego wniosku. A więc dokładnie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełSzałamacha">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">My pokazaliśmy i przedstawiliśmy projekt. Jest data spotkania się w banku, jest data oceny jest informacja o sposobie wyliczenia, w jaki sposób uwzględniamy również zapłacone koszty kapitałowo-odsetkowe, określamy nową wartość ekspozycji kredytowej, dokonujemy uzgodnienia rozdzielenia nowego wyliczenia i ustalenia zobowiązań, które są po obu stronach, mówimy o warunkach tego zobowiązania, a zatem pokazujemy to. Pan wplótł jeden nowy wątek, jeżeli dobrze zorientowałam się – nie wiem, czy państwo zorientowali się – to jest sprawę potrzeby uregulowania – i o tym możemy rozmawiać – zabezpieczenia czy ujawnienia nowych warunków umowy w księdze wieczystej, na której ustanowiono zabezpieczenie kredytu. Ale gdyby pan poseł – bo dzisiaj prezentuje pan ten projekt Komisji – miał poinformować – poproszę o to – kredytobiorcę, jakie będą kolejne kroki w tym projekcie, według państwa propozycji, to byłabym panu posłowi wdzięczna. Wtedy moglibyśmy wiedzieć, na czym polega ta różnica. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaSkowrońska">I druga. Chciałabym pana posła poprosić, żeby pan poseł powiedział, bo my również to przedstawiliśmy – i to pytanie do Biura Legislacyjnego – i określił konsekwencje tych zaproponowanych poprawek. Jednak mimo wszystko te poprawki są inne i inaczej proponowany jest sposób wyliczenia, więc byłoby dobrze, gdyby pan poseł udzielił Komisji odpowiedzi na takie pytanie. Traktuję te poprawki jako zaproponowane szczegółowe nowe rozwiązanie. Chcielibyśmy wiedzieć, czym to rozwiązanie różni się od rozwiązania, które zostało zaproponowane. Wtedy możemy sobie wyrobić opinię o różnicy i rozpocząć dyskusję. To nie jest jedna poprawka, która dokonuje tylko jednej zmiany. Starałam się pana posła słuchać. To jest moje pytanie, bo trudno było wywnioskować z tego pańskiego wywodu, czym ta propozycji różni się od przedłożonej, w jakim zakresie ten projekt zostałby zmieniony? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełSzałamacha">W pierwszej kolejności rozszerza zakres beneficjentów ustawy praktycznie na wszystkie osoby. To chyba nie ulega wątpliwości. Jeśli chodzi o konsekwencje, rozumiem, że państwo finansowych… Czy pani przewodniczącej chodzi o ustosunkowanie się do tej kwoty, która została przedstawiona w uzasadnieniu projektu Klubu Platforma Obywatelska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, panie pośle. Chcę zapytać, po jakim kursie w tym okresie nastąpi przeliczenie kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełSzałamacha">Przykładowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Gdyby pan musiał przedstawić chociażby uczestnikom dzisiejszego posiedzenia taką informację. Chodzi o to, żeby pan powiedział: tak, tak, tak będziemy liczyć, tyle wynosi ta różnica. Może pan nie określać tego kwotowo w przypadku indywidualnego kredytu, ale niech pan pokaże, na czym polega różnica między propozycjami zawartymi w projekcie a propozycjami przedstawionymi przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełSzałamacha">Pani przewodnicząca, jest to procedura opisana krok po kroku w nowym art. 4. Chyba nie ma uzasadnienia, żebym teraz to czytał. Jest tutaj chociażby wskazane, że… Mogę zacząć od ust. 4 tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełSzałamacha">„Kwota zadłużenia kredytobiorcy z tytułu walutowego kredytu mieszkaniowego stanowi sumę:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełSzałamacha">1) kwoty kapitału kredytu mieszkaniowego w walucie polskiej, która pozostałaby do spłaty na dzień złożenia wniosku, gdyby kredytobiorca zawarł z tym samym bankiem w dniu zawarcia umowy umowę o kredyt mieszkaniowy w walucie polskiej, przy czym:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PawełSzałamacha">a) warunki i harmonogram zadłużenia byłyby określone i ulegałyby zmianie w sposób analogiczny, jak w zawartej umowie o walutowy kredyt mieszkaniowy z uwzględnieniem późniejszych zmian: podwyższeń i obniżeń kwoty kredytu, po dniu zawarcia umowy o walutowy kredyt mieszkaniowy;</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PawełSzałamacha">b) wszelkie wcześniejsze częściowe spłaty walutowego kredytu mieszkaniowego dokonane przez kredytobiorcę zostałyby uwzględnione przez bank w walucie polskiej ustalonej według kursu kupna waluty obcej z dnia poprzedzającego dzień dokonania przez kredytobiorcę wcześniejszej częściowej spłaty kredytu, publikowanego przez Narodowy Bank Polski”.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PawełSzałamacha">Tak? Przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PawełSzałamacha">„oraz kwoty stanowiącej różnicę pomiędzy kwotą stanowiącą równowartość sumy rat kapitałowo-odsetkowych, które kredytobiorca spłaciłby do dnia złożenia wniosku, o którym mowa powyżej, a kwotą stanowiącą w walucie polskiej sumę rat kapitałowo-odsetkowych, które kredytobiorca spłacił realnie w trakcie życia kredytu z tytułu umowy o walutowy kredyt mieszkaniowy do dnia złożenia wniosku, przy czym wartość rat w walucie polskiej ustala się według kursu kupna waluty obcej z dnia poprzedzającego publikowanego przez Narodowy Bank Polski. Dla rat, które kredytobiorca zobowiązany był spłacić według kursu kupna waluty obcej, ustalonego przez kredytodawcę, stosuje się ten kurs”.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PawełSzałamacha">Następnie są przepisy szczegółowe dotyczące tego, jak wyglądałaby sytuacja kredytobiorcy, gdyby kredyt był niejako podstawiony – wyrażony i wypłacony w walucie polskiej. To jest ust. 5 i następne. I tym kończy się nowy – zgadzam się – gruntownie przeredagowany art. 4.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PawełSzałamacha">Art. 5 to są te kwestie, o których mówiliśmy, dotychczas nieuregulowane w materii ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie, jaki jest tego koszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełSzałamacha">Koszt tego rozwiązania dla sektora bankowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Gdyby to było 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełSzałamacha">Nie przyjmujemy założenia, że to będzie 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, ale trzeba przyjąć, że wszyscy klienci będą chcieli z tego rozwiązania skorzystać. Musimy tak przyjąć. Tu nie ma tak, że szacujemy, że 50% skorzysta. Musimy przedstawiać założenia najdalej idące. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełSzałamacha">Nie jestem przekonany, czy taka metodologia, żeby założyć, że wszyscy „frankowicze” skorzystają z tego projektu, jest właściwa, ponieważ zależy to od ich sytuacji osobistej. To znaczy, niektórzy mogli już przyspieszyć spłatę kredytu w ostatnich latach i nie będą zainteresowani skorzystaniem z tej ustawy. Gdyby założyć to, o czym pani przewodnicząca mówi, to być może kwota maksymalnych kosztów sektora bankowego byłaby kwotą, o której mówiono tydzień temu, przepraszam, dwa tygodnie temu podczas posiedzenia Komisji, na którym była przedstawiana informacja na temat „frankowiczów”. Tę kwotę przedstawiał nadzór bankowy. Byłaby to więc totalna ekspozycja sektora bankowego we frankach szwajcarskich, aczkolwiek trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że duża część tych kredytów bądź instrumentów finansowych kupionych przez polskie banki została zakupiona wewnątrz ich grup kapitałowych, czyli niejako te polskie spółki-córki kupowały te instrumenty u swoich spółek-matek bądź sióstr. Można więc niejako uznać, że ta relacja pomiędzy polskimi bankami a „frankowiczami” była przeniesiona z relacji pomiędzy grupami czy spółkami-matkami, a spółkami-córkami w Polsce. One po prostu tak samo traktowały polskie banki, jak banki traktowały „frankowiczów”. Być może jednak jest to ta ostateczna kwota, którą przedstawiono wówczas, o którą dopytywałem. To była więc kwota, jeżeli dobrze pamiętam, 31.000.000 tys. franków szwajcarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan poseł ocenia te skutki wprowadzenia tego rozwiązania, zakładając, że skorzystają wszyscy kredytobiorcy, na kwotę 31.000.000 tys. franków szwajcarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełSzałamacha">Nie, nie oceniam tak. Podaję z pamięci kwotę, która padła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale, panie pośle, zadałam panu pytanie. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nie bawimy się w podawanie tego, co słyszymy. Jak państwo oceniacie skutki tego rozwiązania i jakie będą skutki tak zwanego ryzyka prawnego, bo tu jest zmiana po stronie banków w ocenie ryzyka prawnego? Zmiana ustawy będzie tym ryzykiem prawnym. My oceniliśmy to maksymalnie na taką kwotę, którą przedstawiliśmy. Poprosiłabym pana albo pana posła Kowalczyka o ustosunkowanie się i przedstawienie kosztów tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełSzałamacha">Tak, ale akurat tutaj pani minister Leszczyna odrzuciła te argumenty, o których pani przewodnicząca teraz wspomniała, dotyczące ciężaru czy dolegliwości, także w tym wymiarze prawnym, dla sektora bankowego. Nasza dyskusja dotyczyła tego, czy dochodzi do wywłaszczenia, czy jest ryzyko wywłaszczenia. W związku z tym to chyba nie jest tak dolegliwe. Ja przedstawiam kwotę z pamięci, którą przedstawił nadzór bankowy na posiedzeniu naszej Komisji przed dwoma tygodniami. Polegam wobec tego na rzetelności czy profesjonalnej wiedzy tych osób. Ale być może szacunek realny jest znacznie niższy. Realny szacunek może zamknąć się kwotą pomiędzy 12.000.000 tys. zł a 15.000.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan poseł Kowalczyk jest na sali? Chciałabym zadać pytanie, poprosić, żeby objaśnił, bo starałam się wysłuchać, jak będzie przeprowadzona ta procedura, o której mówił pan poseł Szałamacha. Próbowałam wczytać się i nie bardzo potrafiłabym kogoś poinformować, jakie będą kolejne kroki. O to prosiłam i dopytywałam pana posła. I tak naprawdę nie wiem, czy ktoś na tej sali zrozumiał, o co państwu chodzi w tych poprawkach. To, że one są napisane, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy stanowisko rządu w tej sprawie mogłoby być na tyle jasne, żebyśmy mogli to zrozumieć? Może pani minister wraz ze współpracownikami spróbowałaby wszystkim państwu posłom, bo nie mówię, że ja… Możemy ogłosić przerwę i doczytać, ale ten projekt, tak jak został przedstawiony przez pana posła, jest niezrozumiały. Bardzo proszę, pani minister Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, pani przewodnicząca. To znaczy, mówimy chyba o dwóch aspektach. Dwie sprawy pan poseł był łaskaw podkreślić. Jeśli chodzi o tę pierwszą, chyba wszyscy zrozumieliśmy. Pan poseł mówił o rozszerzeniu grona beneficjentów. Chciałabym powiedzieć, że do tej części wystąpienia pana posła, to znaczy, do takiej poprawki stanowisko rządu jest stanowiskiem negatywnym. Dlatego mówiłam o ważnym interesie społecznym, bo tylko on uzasadnia ingerencję rządu w umowy cywilno-prawne. Mówiąc o ważnym interesie społecznym, mamy na myśli, panie pośle, osoby, które zaciągnęły kredyt we franku szwajcarskim, indeksowany czy nominowany, na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych. Mówimy o osobach, które nie mają innego lokalu ani innego domu, to znaczy, są osobami, które w związku z zaspokojeniem tej niezwykle istotnej dla każdego człowieka potrzeby, potrzeby mieszkaniowej, znalazły się w trudnej sytuacji. Rozszerzenie grona tych beneficjentów jest jakby w kontrze do tego ważnego interesu społecznego, bo rząd nie chce pomagać osobom, które, na przykład, po to, żeby inwestować w nieruchomości, zaciągały tańsze kredyty frankowe, bo to nie jest ważny interes społeczny, i wtedy rzeczywiście ta ingerencja byłaby być może niekonstytucyjna (nie badaliśmy tego w tym zakresie). Do tej więc części stanowisko rządu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IzabelaLeszczyna">Natomiast z przykrością muszę stwierdzić, że ja chyba nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, takie zasadnicze pytanie, po jakim kursie państwo chcecie przewalutować. Nie wiem, bo państwo rozróżniacie tu chyba te kredyty indeksowane i denominowane, czy w jednym przypadku chcecie państwo tego przewalutowania po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu. Jeśli tak, ale, powtarzam, nie wiem, czy zrozumieliśmy to dobrze, to stanowisko rządu będzie negatywne, bo te koszty byłyby zupełnie inne i niejako zysk kredytobiorcy byłby wtedy nieuzasadniony w stosunku do kredytobiorców złotówkowych. Jeśli więc jest tak, jak zrozumiałam, to stanowisko rządu do tej drugiej części byłoby negatywne. Chyba, że nie rozumiemy, ale moi współpracownicy są w tej samej sytuacji, co ja, więc chyba niewiele więcej są w stanie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dlatego zadawałam panu posłowi bardzo szczegółowe pytania tak, żeby można było powiedzieć, żebyśmy byli w stanie poinformować osobę, która przyszłaby do pana posła czy do mnie, na czym polega państwa propozycja i na czym polega zgłoszona propozycja przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem zatem, że jesteśmy w art. 2. Pan poseł przedstawił propozycję. Chciałabym tylko odnieść się do dyskusji związanej, między innymi, z tak zwanym wskaźnikiem pokazującym relację pomiędzy kosztem obsługi kredytu a uzyskiwanymi dochodami, tym wskaźnikiem popularnie zwanym DTI. Dlatego z tego zrezygnowaliśmy, bo to ma być związane z zaspokojeniem potrzeb, to ma być ważne społecznie. Z tego też powodu wskaźnika takiego nie kreowaliśmy. Wydaje się nam, że rozszerzenie dotyczące powierzchni w sposób znaczący w stosunku do kredytobiorców tę zasadniczą potrzebę ważnego interesu społecznego reguluje. I to jest tylko jeden argument dotyczący, między innymi, tego wskaźnika LTV (ekspozycji kredytowej do wartości zabezpieczenia), którego używamy tutaj, między innymi, w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie do Biura Legislacyjnego – w jakiej kolejności mamy rozstrzygać? Rozumiem, że najpierw poprawki złożone przez pana posła Szałamachę i pana posła Kowalczyka, a później sam projekt. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, w ocenie Biura Legislacyjnego, poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość należy rozpatrywać łącznie jako całość dlatego, że nie tylko proponuje się w tych poprawkach odmienne potraktowanie osób, które podlegałyby przepisom ustawy, w stosunku do tego, co jest w projekcie, ale gdybyśmy tak rozpatrywali, jak proponował pan poseł, to mielibyśmy w ustawie niespójność wynikającą chociażby z tego, że projekt posługuje się wskaźnikiem LTV i konstrukcja tego projektu oparta jest w dużej mierze na tym wskaźniku, a projekt zaproponowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w ogóle tego wskaźnika nie uwzględnia. W związku z tym, w naszej ocenie, trzeba przegłosować łącznie wszystkie poprawki zgłoszone przez Klub Prawo i Sprawiedliwość i w zależności od rozstrzygnięcia w tym głosowaniu, w przypadku przyjęcia tej poprawki, procedować te przepisy, które należy z projektu przenieść do poprawki, a w przypadku nieuzyskania poparcia Wysokiej Komisji przez poprawkę wróci ona do procedowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HannaMagdalińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem w tej formule będziemy rozstrzygać. W art. 3 ust. 4 mamy terminy odnoszące się do tego wskaźnika LTV, mówiące, kiedy będzie możliwe zawarcie umów dotyczących restrukturyzacji kredytów. Zatem, panie pośle – zwracam się do pana posła Szałamachy i Kowalczyka – zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, poddaję pod głosowanie państwa poprawki do art. 2 pkt 1 i 3 art. 3, 4, 5 (całe nowe brzmienie), art. 7 i 8. Głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaSkowrońska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełSzałamacha">Przepraszam, czy one mają być przyjęte w łącznym głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSkowrońska">W łącznym głosowaniu. Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełSzałamacha">Nie rozumiem. Wydaje się, że przynajmniej ta pierwsza poprawka – proszę to rozważyć – może być przyjęta odrębnie, chociażby dlatego, że może być stosowana nawet w logice tej ustawy Klubu PO. Zmieniamy tam tę część definicji walutowego kredytu mieszkaniowego. W oryginalnym projekcie jest, że to kredyt denominowany lub indeksowany do waluty innej niż ta waluta, w której zarabia kredytobiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Do Biura… Panie pośle, dobrze. Biuro Legislacyjne, czy można głosować poprawkę pierwszą odrębnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HannaMagdalińska">To znaczy, pani przewodnicząca, w naszej ocenie, nie, dlatego, że tutaj mówimy o walucie polskiej. Chciałabym mieć tutaj wsparcie fachowców, że tak powiem, specjalistów w tej dziedzinie. Jednak czytając te przepisy tylko pod względem legislacyjnym, pod względem ich spójności, wydaje nam się, że również to brzmienie przepisu wymagałoby zmiany innych przepisów. Przyjęcie tej poprawki wymagałoby później zmiany w przepisach zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#HannaMagdalińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełSzałamacha">Akurat tutaj ta poprawka jest, nazwijmy to, chyba mniej interesująca, mniej kontrowersyjna, ponieważ po prostu wychodzi z tego, że pierwotny projekt dotyczy jedynie kredytów indeksowanych do waluty innej niż ta, w której pożyczkobiorca uzyskuje dochód, a my chcemy jedynie zmienić to na: „innej niż waluta polska”, ponieważ może być sytuacja, że osoba może uzyskiwać dochód w różnych walutach. Wówczas należałoby szczegółowo dookreślać te warunki, na przykład, w taki sposób, że większość dochodów w ostatnim roku była uzyskiwana w konkretnej walucie, bądź w innej niż ta, w której zarabiał, i tak dalej, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy różnice, panie pośle. Potrafiłam je panu przedstawić i państwu. Państwo w swojej propozycji nie uwzględniacie zapisu, że kredytobiorca uzyskuje dochód w tej walucie. A więc jeżeli nie uzyskuje dochodu w walucie polskiej i w innej, to tym sposobem, jeżeli otrzymuje dochód w walucie, w której zaciągnął kredyt, to ten kredyt nie będzie restrukturyzowany. Taka jest różnica. Państwo proponujecie, aby restrukturyzacją objąć wszystkie osoby, niezależnie od tego, w jakiej walucie uzyskują swoje dochody. A zatem, byłaby taka sytuacja, że „frankowicz”, uzyskujący dochody we frankach, mógłby je sobie dzisiaj przewalutować na złotówki, a my w tym przypadku mówimy: „otrzymujesz dochody w złotych, możesz mieć kredyt w złotych”. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani mecenas… To pytanie do rządu, bo w tym przypadku wydaje mi się, że możemy głosować rozłącznie, czyli zmianę pierwszą. Ona jest trochę w innej systematyce niż przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IzabelaLeszczyna">Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale pytałam o… Dobrze, jeżeli chodzi o stanowisko wobec poprawki, ono jest negatywne. Czy możemy jednak głosować ją oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Zatem będziemy procedować poprawkę pierwszą z tego zestawienia. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HannaMagdalińska">W takim razie mamy pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, czy takie określenie kredytu jest wystarczające? Czy nie będą tutaj nasuwały się wątpliwości, że tu na pewno chodzi o kredyt zabezpieczony nieruchomością, kredyt na nieruchomość zabezpieczony tą nieruchomością? Tym bardziej, że mowa jest tu również o pożyczce, a, jak wiadomo, przy pożyczce nie ma celu, na który pożyczka jest udzielana. Stąd pytanie – również do innych uczestników posiedzenia Komisji – czy nie należałoby doprecyzować tutaj tego przepisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełSzałamacha">Akurat to drugie jest zawarte w poprawce trzeciej dotyczącej art. 3, która mówi, że celem kredytu walutowego było sfinansowanie lub refinansowanie nabycia mieszkania, lokalu mieszkalnego albo nabycia lub budowy domu jednorodzinnego. Więc ta wątpliwość nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSkowrońska">Musimy jednak rozstrzygnąć. Niestety, nie otrzymaliśmy od wnioskodawców jasnego sygnału dotyczącego tego, jak głosować. Nie popełnimy żadnego błędu, jeżeli potraktujemy te poprawki jako nowe spójne rozwiązanie, które prezentował pan poseł Szałamacha. Chciałabym namówić pana posła, po pierwsze, żeby zgodził się, ponieważ to jest pewna konsekwencja, żebyśmy głosowali łącznie poprawkę pierwszą i wszystkie kolejne zmiany, bo one mówią o nowej systematyce projektu, którą państwo przedstawili. Czy pan poseł wyraża zgodę na takie rozwiązanie? Mogę każdą poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełSzałamacha">Tak, wyrażam zgodę, chociaż myślę, że to akurat również dla państwa jest do zaakceptowania. Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Zwracam się do Biura Legislacyjnego – będziemy w związku z tą zgodą głosować w takiej formule. Stanowisko rządu do całego projektu, nie tylko do zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabelaLeszczyna">Stanowisko rządu jest negatywne. Myślę, że przedstawiłam wyjaśnienie już na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze, dziękuję. W związku z tym, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od pierwszej do siódmej, zgłoszonych przez pana posła Pawła Szałamacha i pana posła Henryka Kowalczyka? Kto z państwa jest za ich przyjęciem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałNowak">9 głosów „za”, 23 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprawki zostały rozpatrzone negatywnie. 9 głosów „za”, 23 – „przeciw”, 0 wstrzymujących się, jak poinformował sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 2 z przedłożenia poselskiego. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrystynaSkowrońska">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o to sformułowanie dotyczące kredytu, o którym mowa w art. 69 ust. 2 pkt 4 ustawy – Prawo bankowe, i pożyczki, która również spełnia to kryterium, to jest mowa o kredycie mieszkaniowym. Mamy tutaj tę samą wątpliwość, czy na pewno jest to wystarczające, że kredyt musi być kredytem udzielonym na nieruchomość? To jest uwaga do pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HannaMagdalińska">Natomiast do pkt 5 mamy następującą uwagę. Piszecie państwo tutaj: „w którym znajduje się wyłącznie jeden lokal mieszkalny”. Rozumiemy więc, że chodzi tutaj o lokal mieszkalny, żeby w tym budynku był tylko jeden lokal mieszkalny bez żadnego, na przykład, lokalu użytkowego, tak? Czy w tym budynku ma być tylko jeden lokal mieszkalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HannaMagdalińska">W takim razie mamy propozycję, żeby wykreślić wyraz „jeden”. Byłoby wtedy „w którym znajduje się wyłącznie lokal mieszkalny”, bo ta formuła „wyłącznie jeden lokal mieszkalny” może budzić wątpliwości, czy nie ma tam, na przykład, jakiegoś lokalu użytkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani mecenas podniosła kwestię – tak rozumiemy. Jednak w tym przypadku rozumiemy, że nie ma innego lokalu usługowego, ale może to być zabudowa szeregowa. Czy w tym przypadku… Dlatego tak zapisaliśmy, bo chodzi nam również o przypadek zakupu nieruchomości, domu w zabudowie szeregowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, całkiem niedawno Wysoka Izba procedowała ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi. W tejże ustawie znalazła się taka definicja domu jednorodzinnego: „budynek wolnostojący albo budynek w zabudowie bliźniaczej, szeregowej lub grupowej, służący zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, stanowiący konstrukcyjnie samodzielną całość, w której znajduje się wyłącznie lokal mieszkalny”. Nie wiem, czy ta definicja nie byłaby dla nas pomocna do sformułowania definicji w naszym projekcie, biorąc pod uwagę te warunki, o których mówiła pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HannaMagdalińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani mecenas, mam pytanie. Czy jeżeli skreślimy, pozostawiając „wyłącznie lokal mieszkalny”, będzie to odpowiadało, bo w samym projekcie ustawy – Prawo… skreślimy wyraz „jeden”. Jeżeli skreślimy wyraz „jeden”… Wyrażamy zgodę. Czy wystarczy upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HannaMagdalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wyrażamy więc zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HannaMagdalińska">Tym bardziej, że definicja domu jednorodzinnego jest w ustawie – Prawo budowlane, i tam właśnie jest mowa o zabudowie szeregowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Pan poseł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełSzałamacha">Pani przewodnicząca, prosiłbym wnioskodawców o wyjaśnienie definicji wskaźnika LTV zawartej w tym pkt 3 – stosunek wartości ekspozycji kredytowej do wartości kredytowanej nieruchomości. Czy to jest dobra definicja? Czy nie powinniśmy mówić, zamiast o ekspozycji kredytowej, o aktualnym zadłużeniu kredytobiorcy, obliczanym według kursu stosowanego przez bank? W przypadku wartości kredytowanej nieruchomości też jest problem, który nie jest rozwiązany w ustawie. Czy chodzi o jej wartość aktualną, czy chodzi o wartość, która była zawarta albo opisana w umowie kredytu? Czy to ma być wycenione przez bank, czy to ma być wycenione przez samego kredytobiorcę albo rzeczoznawcę zewnętrznego? Jest pytanie, czy ta definicja zawarta w pkt 3 dobrze zadziała w logice tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli pan poseł mówi o logice tej ustawy, to dobrze zadziała. Chcę panu posłowi powiedzieć – gdyby pan miał przedstawić komuś taką informację – że dla bardzo wielu klientów wartość nieruchomości, czyli to, co musi badać bank, ten wskaźnik wartości nieruchomości: mieszkania lub domu, jest wyceniana sukcesywnie w czasie. Kredyt jest zaciągany na 20–30 lat, ale w każdym czasie tę wartość nieruchomości należy określać w stosunku do kwoty pozostającej do zapłaty. I w tym przypadku zastosowaliśmy ten wskaźnik, który jest brany pod uwagę we wszystkich rodzajach zabezpieczeń w instytucjach finansowych właśnie w tej formie i nie bierzemy pod uwagę wartości początkowej w dacie zaciągnięcia kredytu, dlatego, że w związku ze zmianą sytuacji na rynku ten wskaźnik zmienia się. Jeżeli był duży popyt, to były wysokie ceny. Zatem dzisiaj, kiedy istnieje różnica pomiędzy popytem, ceną na rynku, a ceny również spadają, to jest określane. Myślę, że gdybym zasięgnęła opinii Związku Banków Polskich, to taki obowiązek wynikający z przepisów i rekomendacji Komisji Nadzoru Finansowego jest co trzy lata. Tak jest uznawany w zakresie tego, jak ocenia swój portfel, ekspozycję i sposób zabezpieczenia. Więc ten wskaźnik został użyty. On jest każdorazowo mierzalny. W dacie, o której mówimy, czyli w dacie ustawy, ten wskaźnik zostanie zmierzony i określony, zatem w art. 3 ust. 4 określamy, w którym okresie on wejdzie na ścieżkę, którą przewiduje ustawa związana z tą restrukturyzacją. Myślę, że objaśniłam to jasno.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaSkowrońska">Stanowisko rządu do art. 2 z przedłożenia poselskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, pani przewodnicząca. Stanowisko jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 2 został przyjęty wraz ze zmianą, którą wskazało Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 3. Do art. 3 jest poprawka. Jest ona prosta i myślę, że dla wszystkich państwa będzie zrozumiała. Wsłuchując się w ten ważny interes społeczny, wynikający z zaspokajania własnych potrzeb mieszkaniowych, wzorem kredytu „Mieszkanie dla Młodych” określiliśmy nowe rozwiązania, aby normą powierzchni w przypadku mieszkań objętych restrukturyzacją było 100 m kw., a w przypadku domów – 150 m kw. Zmieniliśmy powierzchnię mieszkania z 75 m kw. na 100 m kw. i domu ze 100 m kw. na 150 m kw. Ta norma powierzchni nie obowiązuje rodzin, które mają troje i więcej dzieci. Jeśli chodzi o skutki, uważamy, że ten szacunek, który został przedłożony do projektu ustawy, nie jest precyzyjny, bo takiego nie byliśmy w stanie uzyskać. Rynek to zweryfikuje, ale mamy nadzieję – tak wskazane jest w opinii Komisji Nadzoru Finansowego – że ten zakres oceny jest dość szeroki i, naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, nie dokona się tutaj wielka zmiana w zakresie kosztów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrystynaSkowrońska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IzabelaLeszczyna">Popieramy tę poprawkę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełSzałamacha">Pani przewodnicząca, proszę o wyjaśnienie mojej wątpliwości związanej z drugim warunkiem: „kredytobiorca nie posiada innego lokalu mieszkalnego ani innego domu jednorodzinnego”. Otóż jest możliwa sytuacja wynikająca z praktyki kredytowania, że jest kilku kredytobiorców, ale właścicielem tej nieruchomości jest tylko jeden z nich. Na przykład, rodzice zaciągali kredyt razem z dzieckiem na zakup mieszkania dla dziecka, rodzice mają swoje mieszkanie, ale wówczas, rozumiem, takie ograniczenia spowodowałoby, że ta osoba nie mogłaby korzystać z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł myli się dlatego, że mogłaby przystępować. Jeżeli do długu przystępują – można tak powiedzieć, bo te osoby są współkredytobiorcami – ale w samej umowie wskazuje się, na czyją rzecz to mieszkanie zostanie zakupione. I w tym przypadku te osoby nie nabywają w częściach mieszkania, bo nabywa to jedna osoba, czyli kredytobiorca główny, a inni są osobami, które ten kredyt i spłatę tego zobowiązania w przyszłości zabezpieczają. Proszę mi wierzyć, rzadko się zdarza, żeby w takim przypadku w księdze wieczystej ujawniona została współwłasność.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy inny problem, ale myślę, że wybrniemy z niego jeszcze w trakcie dyskusji. Mamy inny problem – gdyby pojawiło się spadkobranie. To jest problem. To jest taka sytuacja, w której nie można przewidzieć… Z tytułu spadkobrania nie będzie… Tego wariantu nie bierzemy pod uwagę. Sytuacja, o której pan poseł mówi, kiedy kredytobiorca nie ma zdolności kredytowej, kiedy pojawiają się współkredytobiorcy, mieszkanie nabywa jedna osoba albo małżonkowie – taka jest procedura. Myślę, że wyjaśniłam panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełSzałamacha">Zgadzam się z tym, że nabycie jest dla jednej osoby, ale w rozumieniu ustawy oni też są kredytobiorcami i posiadają jakieś tam swoje mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie widzimy zagrożenia, o którym pan poseł mówi. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, nasza uwaga dotyczy ust. 1 w tym artykule. Tu jest mowa o tym, że w okresie do 30 czerwca 2020 r. na wniosek kredytobiorcy bank dokonuje na zasadach określonych w określonych artykułach restrukturyzacji walutowego kredytu mieszkaniowego. Nasze pytanie jest takie, czy data 30 czerwca 2020 r. to jest data dla banku, czy to jest termin, w którym bank dokonuje restrukturyzacji, czy to jest termin, w którym kredytobiorcy składają wnioski, bo ten zapis budzi wątpliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ustaliliśmy, że to jest data kończąca zawieranie umów z bankiem, a zatem, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HannaMagdalińska">Czyli to ma być termin składania wniosków, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli to jest termin dotyczący… Wydawało się nam, że to powinien być termin, w którym podpisuje się nowe umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HannaMagdalińska">Czyli dokonania całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaSkowrońska">Restrukturyzacji, zakończenia procesu i podpisania umowy. Zatem termin złożenia byłby terminem odpowiednio wcześniejszym, żeby ten proces mógł się zakończyć. Rozumiem wątpliwość pani mecenas. Może to doprecyzujemy, żeby bank nie zwlekał, bo nie określamy terminu, w którym bank musi rozpatrzyć ten wniosek. Uznajemy więc… Jak dookreślić, żeby wszystkie czynności zostały tutaj uregulowane i żeby w tej dacie można było podpisać… Chyba że zostawimy ten termin dotyczący składania wniosków. Przedkładając ten projekt, wydawało nam się, że cała procedura związana z podpisywaniem umów z klientami powinna być zakończona w tej dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HannaMagdalińska">Jeśli można? Pani przewodnicząca, jeśli ta procedura ma być zakończona w tej dacie, to wówczas bank może być postawiony w bardzo niekomfortowej sytuacji, bo jeżeli dostanie taki wniosek tuż przed tym terminem, to zabraknie czasu na jego rozpatrzenie, więc wydaje się, że jakiś termin składania tych wniosków lub jakiś termin dla banków na rozpatrzenie wniosków jest potrzebny, bo ta data ma jakby kończyć działanie tej ustawy. Wydaje nam się jednak, że należy określić termin na składanie wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wydawało się nam… Może jeżeli przeczytamy literalnie: „w okresie do 30 czerwca na wniosek kredytobiorcy”, to wynika z tego, co mamy zapisane, że ten wniosek może zostać zgłoszony do 30 czerwca, tak rozstrzygając i tak rozkładając tę wykładnię językową. Zamiarem było, żeby ten proces był w tym terminie zakończony. Jeżeli państwo… Tu prośba do Związku Banków Polskich o taką wypowiedź, jak precyzyjnie zapisać i w jakich terminach klienci mogliby występować, żeby cały proces restrukturyzacji został zakończony. Pani poseł Masłowska ma również pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GabrielaMasłowska">Wydaje mi się i jestem przekonana, że takie pozostawienie zapisu, że będzie to rozpatrzone przez bank do 30 czerwca, będzie rodziło dużą niepewność dla wnioskodawców, kiedy mogą złożyć ten wniosek, żeby była szansa rozpatrzenia go. Tak nie można tego pozostawić. Proponuję zapis, że wnioski mają być złożone, na przykład, do 30 czerwca i dać termin do rozpatrzenia tego wniosku przez banki – 3 miesiące, pół roku czy 2 tygodnie. Wydaje mi się jednak, że to w ten sposób należy rozwiązać ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł,… Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jeśli zapiszemy w art. 3 w ust 1 „złożone w okresie do 30 czerwca 2020 r. wnioski kredytobiorców”… Przepraszam, powinno być „złożony…”, bo chodzi o indywidualny wniosek, „złożony wniosek kredytobiorcy”. „Na wniosek kredytobiorcy bank dokonuje na zasadach określonych w art. 4–7 restrukturyzacji walutowego kredytu mieszkaniowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HannaMagdalińska">Jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie mam tego przed sobą. Czy tam jest podany termin, w ramach którego bank ma dokonać restrukturyzacji? Chodzi o to, żeby to nie działo się w nieskończoność. Czy w przepisach, na które pani powołuje się, dotyczących restrukturyzacji, jest dany bankowi czas na wykonanie tego zobowiązania, czy nie ma nigdzie? Musi być taki czas, bo inaczej to będzie po prostu trwało. To może trwać bardzo długo albo w nieskończoność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przykro mi, takiego zapisu w tym projekcie nie ma. Jeżeli określimy... Ta uwaga pani poseł, żeby określić, w jakim terminie bank rozpatruje złożone wnioski, jest bardzo dobra. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, może jeszcze, jeśli już ma nastąpić zmiana tego przepisu, należałoby rozpatrzyć, żeby ten wniosek był składany pisemnie, żeby tutaj rzeczywiście nie było żadnych wątpliwości, że wniosek musi być złożony na piśmie. Takie proponujemy brzmienie: „Na pisemny wniosek kredytobiorcy, złożony w okresie do 30 czerwca 2020 r., bank dokonuje, na zasadach określonych w ustawie, restrukturyzacji walutowego kredytu mieszkaniowego”. I tutaj należałoby ewentualnie dopisać termin, o którym mówiła pani poseł Masłowska, jeśli Komisja zdecyduje się na ustalenie jakiegoś terminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do Związku Banków Polskich – bo jeśli chodzi o pierwszą część, o której powiedziała pan mecenas, to wyrazilibyśmy zgodę – jaki termin na rozpatrzenie wniosku byłby odpowiednim terminem. Zwyczajowo terminy są czternastodniowe, trzydziestodniowe, ale w tym zakresie chcielibyśmy poznać państwa opinię. Pytanie do prezesa Bańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyBańka">Pani przewodnicząca, to jest problem dosyć trudny do sprecyzowania, jako że trzeba przyjąć pewien stan idealny, kiedy ten wniosek jest kompletny, bo prawdopodobnie będzie on wymagał uzupełnienia, jakichś dodatkowych dokumentów. Nie ma w praktyce bankowej sztywnych terminów rozpatrywania tego typu spraw. Zatem jeżeli państwo uznacie i zakreślicie zbyt krótki taki termin, to w niektórych przypadkach on, niestety, nie będzie mógł być wykonywany, więc jeżeli już taki termin ma być ustalony, to prosiłbym, żeby był dosyć długi, co najmniej kilkumiesięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, panie prezesie, kilka miesięcy? Moje pytanie było, czy to ma być 14 dni czy 30 dni. Proszę wierzyć, tu nie ma oceny zdolności, tu nie ma wyceny… Jedyną rzeczą, bo to musi być na bieżąco oceniane, jest wycena nieruchomości. Tę wartość bank musi znać i musi wiedzieć. To jest w starej umowie kredytowej sprecyzowane, w jakim okresie taka informacja jest przekazywana. Zatem musi tylko przedłożyć informację, że o taką procedurę ubiega się, że składa wniosek. I tak naprawdę wszystkie informacje przez cały okres kredytowania ma bank. To jest tylko taka decyzja, w której może umówić się z klientem na podpisanie umowy. Chciałabym zaproponować i poprosić Biuro Legislacyjne, żeby pomogło sformułować tę drugą część, że termin rozpatrzenia wniosku wynosi 30 dni. Dlaczego o tym mówię? Bo bank przyjmuje wniosek kompletny. Jeżeli wniosek jest niekompletny, to bank zwyczajowo takiego wniosku nie przyjmuje. Jeżeli jakikolwiek wniosek rejestruje, to musi on być kompletny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Grażyna Ciemniak. … Pani poseł Grażyna Ciemniak poprosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrażynaCiemniak">Dziękuję, pani przewodnicząca, ale chciałam powiedzieć to, co pani przewodnicząca zaproponowała. Więc to już jest nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję za tę zgodność. Czy mogłabym… Wiem, że to jest… Albo odłożymy tę sprawę… Czy Biuro Legislacyjne jest już przygotowane, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HannaMagdalińska">Nasza propozycja jest taka, żeby ust. 1 brzmiał tak, jak przeczytałam, że na wniosek i tak dalej, ust. 1a: „wniosek, o którym mowa w ust. 1, bank rozpatruje w terminie 30 dni od dnia złożenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zgoda. Stanowisko rządu? Zadajemy to pytanie teraz, bo to będzie poprawka merytoryczna, która doprecyzowuje. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IzabelaLeszczyna">Stanowisko wobec tej poprawki jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przejmuję tę poprawkę w takiej formule, o jakiej rozmawialiśmy. Jest jeszcze druga poprawka, dotycząca powierzchni, którą powinniśmy rozpatrzyć. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki dotyczącej zwiększenia metrażu, który będzie objęty niniejszą regulacją, o czym wcześniej mówiłam? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaSkowrońska">Poprawka została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie do Biura Legislacyjnego czy tę poprawkę – nie sprzeciwialiśmy się tej zmianie pierwszej, która została zaproponowana – przyjęliśmy? Przyjęliśmy tę poprawkę. Teraz cały art. 3. Czy jest sprzeciw pań i panów posłów wobec propozycji przyjęcia tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrystynaSkowrońska">Przyjęliśmy art. 3 z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 5. Czy jest sprzeciw wobec propozycji jego przyjęcia? Nie ma. Biuro Legislacyjne w sprawie art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, nasza propozycja legislacyjna dotyczy ust. 1 w tym artykule. Proponujemy, aby jego treść była następująca: „Zobowiązanie kredytobiorcy powstałe w wyniku restrukturyzacji walutowego kredytu mieszkaniowego stanowi suma kwot:”. I tutaj te kwoty, które są wyrażone w punktach. Chodzi o to, żeby wykreślić „wyrażone w pkt 1–3, z zastrzeżeniem ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HannaMagdalińska">I nasze pytanie teraz będzie dotyczyło ust. 2 i ust. 3. Chodzi nam o powołania w tych przepisach. W ust. 2 jest mowa o kwocie, o której mowa w ust. 1 pkt 1. W opinii Biura Legislacyjnego, powinno być powołanie na art. 4 ust. 1 pkt 2. Natomiast chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy również w ust. 3 nie powinno być powołania na art. 4 ust. 3. Mamy też wątpliwości dotyczące powołań w art. 5 ust. 5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani mecenas, jeśli chodzi o zmianę ust. 1, polegającą na wykreśleniu wyrazów „wyrażonych w pkt 1–3, z zastrzeżeniem ust. 4”, to wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaSkowrońska">W ust. 2 przywołany jest ust. 4, tak? Jeszcze raz poprosiłabym o przedstawienie uwagi do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HannaMagdalińska">W ust. 2 czytamy: „kwota, o której mowa w ust 1 pkt 1”, ale, w opinii Biura Legislacyjnego, prawidłowe powinno być odesłanie do art. 4 ust. 1 pkt 2, ponieważ to jest jakby pierwotne miejsce, w którym jest mowa o tej kwocie, a to powołanie, to znaczy, to odesłanie jest odesłaniem piętrowym po prostu. Tak to ujmę, żeby ta nasza wątpliwość była bardziej zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#HannaMagdalińska">Natomiast chcielibyśmy także rozwiać wątpliwość dotyczącą odesłania do ust. 3 w ust. 3. Nie wiem, do czego to jest odesłanie, bo w ust. 3 odsyłamy tylko do ust. 3. Czy chodzi tu o zobowiązania, o których mowa w art. 4 ust. 3, przepraszam, w art. 4 pkt 3. Ta sama wątpliwość dotyczy ust. 5. Te odesłania, w opinii Biura Legislacyjnego, są błędne i prosimy tutaj o wskazanie prawidłowych odesłań.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#HannaMagdalińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaSkowrońska">Żałuję, że Biuro Legislacyjne nie przedstawiło nam wcześniej tych uwag, bo w tym momencie będzie mi bardzo trudno na tak precyzyjne pytanie odpowiedzieć. Będę musiała ogłosić przerwę, żeby na nie odpowiedzieć. Pan poseł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję, pani przewodnicząca. W sprawie art. 5 mam następujące pytania do wnioskodawców. Co ma stanowić podstawę więzi umownej pomiędzy bankiem a kredytobiorcą w przypadku tego zrestrukturyzowanego kredytu? Czy to ma wynikać bezpośrednio z ustawy, czy ma być zawarty jakiś aneks bądź umowa do dotychczasowej umowy kredytowej? To jest materia, którą staraliśmy się uregulować w miarę szczegółowo w naszym zmienionym art. 5. Czy bank po prostu nie powinien przedstawić jakiegoś aneksu, dokumentu potwierdzającego restrukturyzację, bo mamy wniosek „frankowicza” i później przepisy ustawy, ale nie widzimy, jak to ma się odbywać bezpośrednio w dokumentacji pomiędzy dwiema stronami. Wydaje się również, że taka pełna regulacja dotyczyłaby również tego, o czym mówiliśmy, czyli hipotek i jakiegoś obowiązku banku, żeby przedstawić kredytobiorcy dokumenty umożliwiające zmiany w księgach hipotecznych wynikające z ustawy, chociażby po to, żeby ten nowy stan prawny był jakoś w pełni uregulowany i spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, wszystkie stosunki pomiędzy bankiem a kredytobiorcą są stosunkami umownymi, zatem będzie to wynikało z zawarcia nowej umowy. Nie ma takiej formuły, żeby sama decyzja powodowała skutek prawny bez umowy. Po pierwsze, naszym zdaniem, będą to dwie umowy. Jedna umowa, która jest związana z nowym wyliczeniem wartości nowo wyliczonej ekspozycji kredytowej, czyli kredytu, po kursie z dnia przed zawarciem takiej umowy – i o tym piszemy – i druga umowa, dotycząca kredytu udzielonego tej samej osobie, czy temu samemu kredytobiorcy, nawet wtedy, kiedy ktoś jest współkredytobiorcą, kredytu, o którym mówimy, że jest na warunkach preferencyjnych udzielony i do którego ustalony jest nowy harmonogram spłaty. Pan poseł zauważył, że w samej systematyce ustawy nie ma mowy o zabezpieczeniu w formie wpisu w księdze wieczystej. Rozumiemy tę wątpliwość. Jeżeli pan poseł ma pomysł w dyskusji, bo nam nie wydaje się kłopotliwe to, że bank zabezpiecza ten drugi kredyt również w księdze wieczystej w postaci wpisu do niej, ponieważ zobowiązanie musi być zabezpieczone, żeby uniknąć takiej sytuacji, że kredyt walutowy zostanie spłacony, a ten drugi, niezaewidencjonowany, nie zostanie spłacony. Banki muszą dokonać zmiany wpisów, to znaczy klient musi dokonać zmiany wpisów w księdze wieczystej, żeby to roszczenie było wymagalne. Jeżeli będzie ujawniony wcześniejszy kredyt walutowy, ten, który zaciągnął, a nie będzie dokonana zmiana umowy i nie będzie dokonany zmieniony wpis, to ten kredyt w tej formie, o jaką chodzi bankowi, który przystępuje do nowego stosunku prawnego z dwóch umów, nie będzie zabezpieczony hipoteką. Niech pan poseł to po prostu zrozumie. Nie ma naszych wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o przywołania, może zarządziłabym pięć minut przerwy, bo chciałabym uzgodnić z Biurem Legislacyjnym, o jaką sytuacje nam chodzi, żeby po prostu precyzyjnie powiedzieć i zrobić odesłanie. Poproszę państwa o pięć minut takiej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrystynaSkowrońska">Wznawiamy posiedzenie po przerwie. Jesteśmy w art. 5. Wyjaśniliśmy sobie bardzo precyzyjne zapisy, które powinny być tu ujęte, i myślę, że jeszcze raz sprawdzimy je przed drugim czytaniem. W ust. 2, o czym mówiło Biuro Legislacyjne przedstawiając wątpliwości, mówimy o kwocie, o której mowa w art. 4 ust. 1, i odpowiednio dalej mamy przywołanie. W ust. 3 chodzi nam o limit określony – powinien być wpisany ust. 2. I pozostałe zmiany, które przyjęliśmy, w ust. 1. Poprosiłabym o przygotowanie stosowanej poprawki. Przejmę ją tak, jak rekomenduję ją w tej chwili. Pani dyrektor, stanowisko rządu jest? Pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 5 z takim doprecyzowaniem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 6. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 6? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 7. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, mamy tutaj tylko uwagę do przywołanych przepisów. Tu jest art. 4 ust. 1, a w naszej opinii, powinien być art. 5 ust. 4. Chodzi również oczywiście o zmianę tytułu ustawy przywoływanej na taki, jaki będzie tytuł ustawy, którą procedujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HannaMagdalińska">Przepraszam, jeszcze taka sama uwaga jest do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HannaMagdalińska">Zmiana przywołania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tej części w art. 7 to jest ta część zwolniona z podatku, która jest umarzana na rzecz kredytobiorcy przez bank. Prawidłowym odesłaniem, ponieważ kwota jest wyliczona w art. 5 ust. 4,… Jest zgoda na tę zmianę. Zatem po stronie podatku CIT z tytułu dokonania tego umorzenia musiałoby być przywołanie art. 5 ust. 4, bo tam jest… O takie przywołanie tutaj… „o której mowa w art. 5 ust. 4”. Tak, zapis zmiany 5. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HannaMagdalińska">Pani przewodnicząca, jeszcze jedna uwaga do art. 8. Tutaj jest taka konstrukcja, że „umorzona przez bank kwota zadłużenia z tytułu kredytu niezabezpieczonego hipotecznie oznacza umorzoną przez bank kwotę”. Mamy pytanie, czy nie wystarczy napisać: „kredytu niezabezpieczonego hipotecznie, o którym mowa w art. 5 ust. 4”? Czy musi być napisane: „oznacza umorzoną przez bank kwotę”, bo mówimy to w zdaniu wstępnym? W naszej ocenie, to powtórzenie jest zbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam następujące pytanie. Ono jest trochę inne niż pytanie pani mecenas. To musimy rozstrzygnąć w trakcie tej dyskusji. Nie wiemy, jaka to będzie kwota i czy ona będzie zabezpieczona hipotecznie czy niezabezpieczona hipotecznie, więc gdybyśmy pozostawili to do decyzji banku, zmiana w art. 8 miałaby następujące brzmienie: „umorzona przez bank kwota zadłużenia z tytułu kredytu oznacza umorzoną przez bank kwotę” i dalej: „określoną w art. 5 ust. 4”. Nie wiemy, czy przesądzać o tym, że chodzi o niezabezpieczoną hipotecznie. Chyba, że zostawimy to do rozstrzygnięcia w drugim czytaniu. Może zastanowiłabym się i poprosiłabym wnioskodawców, żeby rozważyć, czy wpisujemy „niezabezpieczoną hipotecznie”, bo dzisiaj już jest takie określenie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przywołania, o których powiedziała pani mecenas, do art. 7 i do art. 8 są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jakie jest w związku z tym stanowisko rządu w tej sprawie? Pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 7 wraz ze zmianami dotyczącymi przywołań. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 7. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 8 również z tą uwagą dotyczącą zmiany przywołań. Czy jest sprzeciw wobec propozycji jego przyjęcia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KrystynaSkowrońska">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 9. Czy jest sprzeciw wobec propozycji jego przyjęcia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 10. Czy jest sprzeciw wobec propozycji jego przyjęcia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz głosujemy cały projekt wraz z przyjętymi poprawkami. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Pan poseł Kowalczyk. Zatem głosujemy. Minuta przerwy.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego projektu w całości wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałNowak">18 głosów „za”, nikt nie był „przeciw”, 3 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rekomendacja dla tego projektu jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz chciałabym jeszcze poprosić – mamy przyjętą całą ustawę – o upoważnienie; jeżeli Biuro Legislacyjne zauważy potrzebę wprowadzenia poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym i językowym, które stanowią konsekwencję przyjętych poprawek, to chciałabym, żeby Komisja takiego upoważnienia udzieliła Biuru Legislacyjnemu. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym upoważniliśmy Biuro.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja musi jeszcze wybrać posła-sprawozdawcę, który przedstawi to sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Pan przewodniczący Arndt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PawełArndt">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Chciałabym oświadczyć, że wyrażam zgodę na pełnienie funkcji posła-sprawozdawcy. Czy jest sprzeciw, abym pełniła tę funkcję? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrystynaSkowrońska">W związku ze zrealizowaniem porządku posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrystynaSkowrońska">Informuję, że protokół z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo naszym gościom za udział w posiedzeniu. Biuru Legislacyjnemu chciałabym serdecznie podziękować za współpracę w trakcie procedowania tego projektu, sekretariatowi oraz koleżankom i kolegom posłom.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KrystynaSkowrońska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>