text_structure.xml 59.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo mi miło, że w imieniu obu komisji, w imieniu pana przewodniczącego Ireneusza Rasia, swoim własnym i wszystkich członków prezydium Komisji Finansów Publicznych raz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki mogę otworzyć wspólne posiedzenie obu komisji. Bardzo również proszę o wyciszenie rozmów albo przeniesienie ważnych rozmów poza tę salę. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poinformować, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych z druku sejmowego nr 3108. W imieniu wnioskodawców projekt będzie przedstawiał pan poseł przewodniczący Ireneusz Raś. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Na dzisiejszym naszym posiedzeniu jest bardzo wielu gości. Chciałabym zatem przywitać panią Beatę Małecką-Liberę – sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Bogusława Ulijasza – podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana Jarosława Nenemana – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Andrzeja Wyrobca – podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panią Dorotę Idzi – podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana Grzegorza Sołtysińskiego – członka Zarządu Totalizatora Sportowego. Witam również osoby państwu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę poinformować, że marszałek Sejmu w dniu 3 lutego 2015 r. skierował komisyjny projekt ustawy z druku sejmowego nr 3108 do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy zatem do pierwszego czytania projektu ustawy z druku sejmowego 3108. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Ireneusza Rasia, o przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy. Pan przewodniczący Ireneusz Raś. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, zaproszeni goście, w imieniu wnioskodawcy projektu ustawy, Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do druku nr 3108 o zmianie ustawy o grach hazardowych. Przypomnę tylko do protokołu, że Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na 66. posiedzeniu w dniu 7 marca 2013 r. rozpatrzyła punkt porządku dziennego w brzmieniu: dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o grach hazardowych, i postanowiła powołać podkomisję nadzwyczajną do przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, w której możliwe by było wykorzystanie kanału dystrybucji, jakim jest Internet, do typowania liczb i znaków w grach liczbowych oraz wprowadzenia polityki odpowiedzialnej gry w grach hazardowych urządzanych przez sieć Internet. Podkomisja na kolejnych swoich posiedzeniach i po wysłuchaniu rozmaitych opinii różnych instytucji – to wszystko jest w dokumentacji – postanowiła przyjąć projekt ustawy i skierować go do marszałka 13 czerwca 2013 r. Projekt ten następnie poddano wszystkim wymaganym konsultacjom oraz notyfikacji ze względu na taką konieczność w Komisji Europejskiej, stąd projekt ma wielomiesięczną historię. Jak państwo wiecie, kilka tygodni temu pan marszałek po tych wszystkich uzgodnieniach nadał tej propozycji numer druku i skierował do obu komisji do pierwszego czytania projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IreneuszRaś">Nasza propozycja zawiera następujące zmiany w ustawie o grach hazardowych. Skupiają się one w następujących kwestiach. Po pierwsze, umożliwiają wykorzystanie kanału dystrybucji, jakim jest Internet, do typowania liczb, znaków lub innych wyróżników w grze liczbowej, wpłacania stawek i wypłacania wygranych w grach liczbowych objętych monopolem państwa i prowadzonych przez spółkę Skarbu Państwa, jaką jest Totalizator Sportowy. Po drugie, proponowane zapisy wprowadzają politykę odpowiedzialnej gry w grach hazardowych urządzanych przez sieć Internet. Po trzecie, korygują zakres wysokości przychodów Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej oraz Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Po czwarte, umożliwiają wydawanie rozstrzygnięć dotyczących charakteru gier przez organy podległe ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IreneuszRaś">I właśnie od tej ostatniej sprawy rozpocznę. Jest to zmiana praktyczna, wnioskowana w pracach podkomisji przez Ministerstwo Finansów. I tak, art. 2 ust. 8 proponowanego projektu ustawy proponuje wprowadzenie zmian mających na celu usprawnienie procesu wydawania decyzji rozstrzygających charakter przedsięwzięć organizowanych lub planowanych przez różnego rodzaju podmioty gospodarcze lub osoby fizyczne. W chwili obecnej minister finansów jest jedynym organem właściwym na terenie całego kraju do wydawania tego rodzaju rozstrzygnięć. Obecne doświadczenia w prowadzeniu tego rodzaju postępowań na poziomie ministra finansów przemawiają za umożliwieniem upoważnienia podległych ministrowi ściśle wyspecjalizowanych w wyżej wymienionej materii organów, których domeną byłyby sprawy rozstrzygania o charakterze gier. Do tej pory sprawność wydawania takich opinii dla małych loterii, często szkolnych – mówię dla zrozumienia tych zmian – wydaje się być dużym problemem. Mamy do czynienia z wielomiesięcznym oczekiwaniem na rozstrzygnięcie ze strony organu centralnego – ministra finansów, co nie pozwala organizować tych małych, zwalnianych ze wszystkich obostrzeń wynikających z ustawy o grach hazardowych, loterii. To jest wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IreneuszRaś">Zasadniczą zmianą, która przyświeca proponowanej nowelizacji, jest to, co proponujemy, aby dopuścić możliwość oferowania gier liczbowych poprzez kanał dystrybucji, jakim jest Internet. Przede wszystkim typowanie liczb, znaków lub innych wyróżników w grach liczbowych, wpłacanie stawek i wypłacanie wygranych z gier liczbowych, jeśli przyjmiemy te zmiany w parlamencie, będzie mogło odbywać się przy użyciu strony internetowej spółki Totalizator Sportowy, o której mowa w art. 5 ust. 2, oczywiście, zatwierdzonej przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Konsekwencją wprowadzenia rozwiązań, które proponujemy, będzie również uszczegółowienie przepisów dotyczących elementów, jakie powinny być zawarte w regulaminie gry. I tak, w art. 61 ust. 1 pkt 2 wprowadzono wymóg umieszczenia w regulaminie gier liczbowych informacji o częstotliwości uzyskiwania wyniku gry, natomiast w dodanym art. 61 ust. 1 pkt 2 wprowadzono obowiązek zawarcia w regulaminie zakładów wzajemnych urządzanych przez sieć Internet albo gier liczbowych, w których typowanie liczb, znaków lub innych wyróżników, wpłacanie stawek i wypłacanie wygranych odbywa się przez sieć Internet, wpisywanego adresu strony internetowej wykorzystywanej w tym celu i zasad weryfikacji ukończenia osiemnastego roku życia przez uczestników gry hazardowej. W związku z wprowadzeniem instytucji zatwierdzania strony internetowej dla gier liczbowych, w art. 68 i art. 69 ustawy wprowadzono zmiany dotyczące opłaty pobieranej za zatwierdzanie takiej strony. Opłata ta w wysokości 5000% kwoty bazowej odpowiada opłacie pobieranej przy wydawaniu zezwolenia na urządzanie zakładów wzajemnych przez sieć Internet za każdą stronę internetową wykorzystywaną do urządzania zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IreneuszRaś">Wreszcie, ustawa wprowadza nowy art. 15f, w którym nakłada na podmioty urządzające gry hazardowe przez sieć Internet obowiązek wdrożenia tak zwanej polityki odpowiedzialnej gry, mającej na celu w szczególności ochronę graczy przed negatywnymi skutkami hazardu. Mając na uwadze, że działalność w zakresie gier hazardowych jest działalnością specyficzną, z którą wiąże się ryzyko zagrożeń dla graczy, w szczególności ryzyko uzależnień wskutek nadmiernego i nieodpowiedzialnego uczestniczenia w grach hazardowych, rozwiązanie to jest w pełni uzasadnione zwłaszcza w przypadku hazardu internetowego, który jest łatwo dostępny dla gracza. Konieczne jest wdrożenie mechanizmów pozwalających mu na kontrolę swojej aktywności w zakresie uczestnictwa w grach hazardowych w Internecie. Niniejsza ustawa realizuje zatem zasadniczy cel, jakim jest ochrona grającego. Do wdrożenia polityki odpowiedzialnej gry będą zobowiązane także podmioty już posiadające zezwolenia na urządzanie zakładów wzajemnych przez sieć Internet. To jest zapisane w art. 4 projektu. Chodziło nam tutaj, proszę państwa, również o to, aby wprowadzając możliwość grania w gry liczbowe objęte monopolem państwa poprzez strony internetowe, które urządza totalizator sportowy (państwowy monopolista), wprowadzić te zasady jeszcze wyraźniej i „rozlać” te zasady na wszystkich uczestników tego rynku. Naszym zdaniem, zapewniamy to tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IreneuszRaś">W art. 86 ust. 3 przewidujemy zmianę w zakresie przychodów Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, ustalając je na poziomie 78,5% wpływów z dopłat ustanowionych w grach objętych monopolem państwa. W konsekwencji tego zmieniamy również w art. 88 ust. 3 przychody Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych do poziomu 1,5% wpływów z dopłat ustanowionych w grach objętych monopolem państwa. Na podstawie doświadczeń, informacji o wielkości tych funduszy i o ich wykorzystaniu przewidujemy, że zmiany, które proponujemy w tym przedłożeniu, spowodują, że przychody Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych nie zmniejszą się i będą zrekompensowane zmianami dotyczącymi możliwości gry w gry liczbowe w Internecie, które organizuje totalizator Sportowy, więc tutaj jako projektodawcy nie przewidujemy zmniejszenia przychodów Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Myślę, że w trakcie prac Komisji będziemy to badać i takie argumenty, które to potwierdzają, pojawią się.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IreneuszRaś">Przepisy przejściowe, które pojawiają się w art. 2, zobowiązują podmiot wykonujący monopol państwa do dostosowania regulaminów gry do wymogów określonych w art. 61 ust. 1 pkt 2 w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Przepisy przejściowe w art. 3 nakładają na podmioty posiadające w dniu wejścia w życie ustawy zezwolenie na urządzanie zakładów wzajemnych przez sieć Internet, obowiązek wdrożenia, tak jak mówiłem, polityki odpowiedzialnej gry w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Art. 4 ze względu na długość procesu uzgodnieniowego zdezaktualizował się nam. W pracach podkomisji i Komisji będzie musiał ulec zmianie. Określaliśmy, że ustawa wejdzie w życie w styczniu 2014 r. Wiadomo, że trzeba będzie to zmienić z tych powodów, które już przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IreneuszRaś">Reasumując, pierwszym powodem nowelizacji jest to, aby, co pominięto w ustawie z 2009 r., można było uruchomić możliwość wykorzystania kanału dystrybucji, jakim jest Internet, do gier liczbowych, które organizuje Totalizator Sportowy będący w obszarze monopolu państwa. Po drugie, podnosimy standardy odpowiedzialnej gry. Po trzecie, korekta funduszy, która, według nas, powinna być satysfakcjonująca i dla jednego, i dla drugiego funduszu po przegłosowaniu tych zmian. Chcę państwu również powiedzieć jedną rzecz, która w międzyczasie przez te dwa lata stała się faktem dla nas w Komisji, w której analizowaliśmy bardzo szczegółowo te aspekty – że dziś de facto w gry objęte monopolem państwa, tak zwany duży lotek – żeby to było dla wszystkich zrozumiałe – można zagrać nielegalnie w Internecie. Są nielegalni pośrednicy – nie wiadomo, jak oni to robią – którzy wyspecjalizowali się w tym, aby pośredniczyć między klientem, który zagra w Internecie w dużego lotka, a operatorem gry liczbowej, którym jest Totalizator Sportowy. I to jest szara strefa, którą tą nowelizacją niwelujemy. To jest więc dodatkowy argument, który, według mnie, pokazuje ten znak czasu, który ujawnia się nam tutaj. Myślę, że to jest do potwierdzenia przez pana prezesa Sołtysińskiego z Totalizatora Sportowego, który przysłuchuje się naszej debacie. W imieniu Komisji składam wniosek o podjęcie pracy nad tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IreneuszRaś">Uważamy, ja uważam, że oczywiście część tych zapisów trzeba jeszcze doprecyzować ze względu na uwagi, które w pracach pojawią się. Mija dwa lata od czasu, kiedy ten projekt został ukształtowany. W tym czasie pojawiły się nowe potrzeby, więc być może w podkomisji trzeba będzie te przepisy doprecyzować, stworzyć jeszcze lepszą ustawę. Mam nadzieję, że Sejm tej kadencji dokona tej bardzo potrzebnej zmiany, o którą wnioskuję w imieniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Ireneuszowi Rasiowi za przedstawienie i zaprezentowanie tego komisyjnego projektu. Chciałabym poinformować i przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu, następnie – zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi przez przedstawicieli wnioskodawców. Zanim otworzę debatę, bo nieczęsto mamy do czynienia z projektami komisyjnymi, chciałabym udzielić głosu pani minister Beacie Małeckiej-Liberze, która poprosiła o głos – żeby przynajmniej poznać stanowisko resortu zdrowia w tej sprawie, zanim przeprowadzimy debatę i zanim zostaną zadane pytania przez państwa posłów. W posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele poszczególnych ministerstw: państwo ministrowie z Ministerstwa Finansów, ministerstwa kultury, Ministerstwa Zdrowia, więc w tym zakresie pełna debata zapewne zostanie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim udzielę głosu pani minister, chciałabym tylko bardzo krótko zwrócić uwagę na procedowaną w tej chwili przez rząd ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Chcę w tym kontekście poinformować, że dotychczasowe przepisy dotyczące Funduszu Promocji Kultury nie pozwalają na finansowanie zapomóg dla artystów, którzy pod koniec życia znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. W tym zakresie minister kultury zwrócił się do ministra finansów, między innymi, o rozważenie możliwości, by w tym zakresie dopisano to zadanie i żeby z tych środków, o których dzisiaj mówimy, ze środków z tytułu gier liczbowych, można było finansować to zadanie, zarówno finansować i tworzyć możliwość udzielana z Funduszu Promocji Kultury stypendium dla młodych artystów, jak i dla emerytów, czyli tych zasłużonych twórców. W tym zakresie na pewno, jeśli jest propozycja powołania podkomisji, ważne jest, żebyśmy mogli rozmawiać o takim rozwiązaniu w zależności od tego, na jakim etapie to zostanie przygotowane przez rząd. Taką informację przekazał pan minister Wyrobiec. Jeżeli byłoby w części ogólnej pytanie do pana ministra, to również chciałabym zapytać o ten wątek, bo uważamy, że z tych środków można by było takie zadanie sfinansować. To jest kwota 400 tys. zł. Myślę, że w trakcie prac w podkomisji… Jeżeli pani poseł Rafalska będzie chciała zadać pytanie w tej sprawie, o której mówiłam, to sygnalizuję, żebyśmy wiedzieli, że trwa tego typu debata.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim udzielę głosu państwu posłom, poprosiła o głos pani minister Małecka-Libera. Poprosiłabym panią minister o zabranie głosu. To będzie głos ministra zdrowia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić opinię w imieniu ministra zdrowia. Z ubolewaniem powiem… W posiedzeniu uczestniczę tylko ja i pani dyrektor z Departamentu Zdrowia Publicznego. Ogromnie żałuję, że na to wspólne posiedzenie komisji nie zostali zaproszeni członkowie Komisji Zdrowia, ponieważ temat, wbrew pozorom, dotyczy także bardzo mocno tematyki zdrowia, w tym głównie zdrowia publicznego, o którym ostatnio dość szeroko i dość mocno mówimy. Stanowisko ministra zdrowia w sprawie przedłożonego w druku nr 3108 projektu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMałeckaLibera">Chciałabym się w kilku miejscach odnieść do przedłożonego projektu i przede wszystkim powiedzieć, że absolutnie w sposób znaczący oddziałuje na zmniejszenie poprawy stanu zdrowia naszego społeczeństwa, i to w kilku różnych momentach. Proszę pamiętać, że jesteśmy w tej chwili w takim oto momencie, że, wręcz odwrotnie – poszukujemy zwiększenia nakładów po to, aby podnieść naszą kondycję i stan zdrowotności społeczeństwa, natomiast proponowany projekt idzie w poprzek tym staraniom. Ustawa, którą w Ministerstwie Zdrowia przygotowujemy, ustawa o zdrowiu publicznym, dokładnie rozpatruje problemy związane z uzależnieniami. Nie wiem, czy państwo macie do końca świadomość tego problemu, ale, niestety, jest to problem wzrastający. Mam na myśli nie tylko uzależnienia od tytoniu alkoholu czy narkotyków, ale także uzależnienia od Internetu. Dlatego też proponowane tego typu rozwiązanie musi być opiniowane z naszej strony w sposób negatywny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BeataMałeckaLibera">Chcę powiedzieć, że zostały przeprowadzone badania opinii społecznej w roku 2011 i 2012. Jasno z nich wynika, że liczba osób uzależnionych i zagrożonych uzależnieniami w sposób znaczący wzrasta. Osoby, które są uzależnione od hazardu, to, odpowiednio, w 2011 r. 50 tys., a w roku 2012 już 200 tys. Jeśli chodzi o uzależnionych od Internetu, to, odpowiednio, w 2011 r. 100 tys. i w roku 2012 aż 750 tys. osób. Uważamy, że kolejne otwarcie możliwości gier hazardowych poprzez Internet będzie jednym z czynników szczególnie niebezpiecznych dla ludzi młodych, które będzie doprowadzało do uzależnień. Uzależnienia, proszę państwa, niestety, w dalszym etapie powodują kolejne zagrożenia zdrowotne związane z depresjami, z zaburzeniami psychicznymi i z samobójstwami, o których, niestety, ostatnio również coraz głośniej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejna propozycja, aby zmniejszyć z 3% do 1,5% środków, które są uzyskiwane z dopłaty do gier losowych, i przeznaczyć je na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, jest także sprzeczna z założeniami, które proponujemy, albowiem chcemy stworzyć Fundusz Zdrowia Publicznego, w którym to środki kierowane właśnie, między innymi, z gier hazardowych będą miały za zadanie rozwiązywać wszelkiego rodzaju problemy związane z profilaktyką. Działania prozdrowotne będą z tego funduszu finansowane. Zmniejszenie więc tego funduszu o 1,5% jest niegodne z założeniami polityki Ministerstwa Zdrowia, która w chwili obecnej jest wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejna rzecz, do której chciałabym się odnieść, to jest to, co powiedział pan przewodniczący, że część tych pieniędzy będzie na pewno wykorzystana na infrastrukturę. Proszę państwa, niestety, z różnych raportów jasno wynika, że ilość infrastruktury, którą mamy w tej chwili w naszym kraju, jest wystarczająca, natomiast wykorzystanie tejże infrastruktury jest, niestety, niewystarczające w stosunku do oczekiwań. Dlatego też wsparcie z naszej strony poprzez realizację programów profilaktycznych, wsparcie szkoleń, na przykład, dla instruktorów prowadzących zajęcia na „orlikach” – tego typu rozwiązania będą jak najbardziej możliwe. Uważamy natomiast, że dotowanie i wydatkowanie środków publicznych na kolejne infrastrukturalne zadania jest właśnie w przypadku tych środków uzyskanych z dopłat do gier losowych absolutnie przeciwwskazane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BeataMałeckaLibera">Dlatego też, mając na celu przede wszystkim promowanie zdrowia i prozdrowotnych zachowań, minister zdrowia opiniuje negatywnie przedłożony projekt. W imieniu ministra zdrowia wnoszę o to, aby w dalszych pracach nad projektem uczestniczyli posłowie z Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna pani minister, jeżeli pani minister zapoznała się z tym projektem, to pani marszałek Elżbieta Radziszewska skierowała nowelizację ustawy o grach hazardowych do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki do pierwszego czytania. Opinia ministra zdrowia, którą możemy podzielać bądź nie, w tym przypadku nie ma najmniejszego sensu, bo w tym przypadku... Zwracam uwagę, że ten projekt skierowała pani marszałek Elżbieta Radziszewska. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, jesteśmy w trakcie pierwszego czytania i na pierwsze czytanie zaproszenie otrzymują wszyscy posłowie, więc nie ma żadnego najmniejszego problemu ani żadnej przeszkody… Sala została dobrana w taki sposób, aby mogła pomieścić zainteresowane osoby spoza dwóch komisji, do których ten projekt skierowano do pierwszego czytania. Pani minister, w tym przypadku innych dyspozycji niż dyspozycja marszałka Sejmu… Jako doświadczony parlamentarzysta pani minister wie, że musimy je szanować. Pani minister przewodniczyła Komisji Zdrowia i doskonale wie, że w tym przypadku mamy do czynienia z technicznym procedowaniem i odpowiednim przyporządkowaniem poszczególnym komisjom. Pamiętam o tym i na pewno na temat przyporządkowania Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych przetoczy się duża dyskusja. Chcę powiedzieć, że ja byłam za tym, żeby to były wyższe środki i żeby one były w takiej wysokości. Mówiłam o ty wielokrotnie na tej sali. Zapewne tego będzie dotyczyła dyskusja, że w każdym roku – patrzę na panią poseł Rafalską i na posła Kowalczyka – są uwagi dotyczące wykorzystania środków z tego funduszu. Uwagi pani minister… Nie, nie, pani minister, na końcu… Jeżeli będą do pani minister uwagi, albo jeżeli będziecie państwo jeszcze uczestniczyli, bo wzięliśmy sobie do serca to wystąpienie, ale chcielibyśmy dać, po pierwsze, głos państwu posłom, żeby odbyła się debata. Panią minister zawiadomimy… Pani minister ma w tej chwili na głowie inne prace w Komisji Zdrowia, dlatego nas opuściła. Przekażemy pani minister zdrowia taką informację. Teraz będziemy prowadzić debatę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę również poinformować, że jest propozycja prezydiów obu komisji, aby w tej sprawie na końcu – bo w tej chwili może tylko poinformuję, żeby kluby przygotowały się do tego – powołać podkomisję w składzie dziewięcioosobowym z następującym parytetem: Platforma Obywatelska – 4 miejsca, Polskie Stronnictwo Ludowe – 1 miejsce, Prawo i Sprawiedliwość – 2 miejsca, Twój Ruch – 1 miejsce i Sojusz Lewicy Demokratycznej – 1 miejsce. Poproszę kluby o przygotowanie się do zgłoszenia kandydatów na członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram zatem debatę. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Henryk Kowalczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Myślę, że opinia Ministerstwa Zdrowia w tym względzie, mimo że nie była zasięgana i mimo że Ministerstwo Zdrowia nie było o nią proszone, jest niezwykle istotna dla tej ustawy dlatego, że, tak naprawdę, w tym momencie ta ustawa będzie oddziaływać bardzo mocno na powstawanie nowych uzależnień. To, że tych uzależnień od hazardu… Mówimy już teraz o uzależnieniach od hazardu, chociaż do tego dochodzi jeszcze uzależnienie od Internetu, więc jeżeli połączymy te dwa czynniki, to, faktycznie, hazard przez Internet będzie wielkim problemem. Jeśli już teraz wiemy, że uzależnionych od hazardu jest 200 tys. osób, od Internetu – 750 tys. osób, to należy się spodziewać, że w momencie, kiedy ułatwimy drogę do hazardu poprzez Internet, liczba uzależnionych dramatycznie wzrośnie. Mówię specjalnie „dramatycznie” dlatego, że mam przykłady w biurze poselskim rodzin osób, które są uzależnione od hazardu. Jest to naprawdę dramat. Wszystkie pieniądze z nadzieją na odegranie taka osoba potrafi wydać, wszystko sprzedać i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o problem jak gdyby uzasadnienia do tej ustawy wnioskodawców, to poniekąd sami sobie zaprzeczają, twierdząc słusznie, że wiąże się z tym ryzyko uzależnień, nadmiernego nieodpowiedzialnego uczestnictwa w grach hazardowy i tak dalej. Natomiast jeśli ma być ochrona grających, która ma polegać na kierowaniu w stronę legalnych gier i jednocześnie dopuszczać do organizowania tych gier w Internecie, to oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Państwa posłów poproszę o wyciszenie rozmów, bo naprawdę w posiedzeniu uczestniczą liczni posłowie, żeby umożliwić kontynuowanie panu posłowi wystąpienia i żebyśmy mieli możliwość jego wysłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o tę proponowaną ochronę czy kontrolę, to ona jest praktycznie żadna. Weryfikacja, żeby to były osoby pełnoletnie i tak dalej. Tak, natomiast żadną miarą nie będzie to kontrola, a więc udostępnienie zamawiania zakładów przez Internet jest niewątpliwie wielkim ułatwieniem w stosunku do tego, co jest. Zresztą skądinąd z dalszego uzasadnienia, czyli ze skutków finansowych tej ustawy, to wynika, bo tak między wierszami wnioskodawca mówi, że mimo tego, że Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych zostanie zmniejszony o połowę, bo zmniejszenie się odpisu z 3% do 1,5% to jest zmniejszenie o połowę, to jednak zwiększone obroty i wpływy spowodują, że on właściwie może wcale się nie zmniejszyć. Przewidujemy więc, mówiąc między wierszami, dwukrotny wzrost hazardu. Tak to czytam, wnioskując z tego drugiego zdania uzasadnienia. A więcej jeżeli przewidujemy dwukrotny wzrost hazardu, to naprawdę musimy liczyć się z tym, że co najmniej dwukrotnie więcej osób będzie uzależnionych. Dlatego też z tego względu, że rodzi to tak groźne konsekwencje, dopuszczanie i otwieranie kolejnej furtki do hazardu, furtki bardzo łatwej, bo nie trzeba wychodzić z domu, można to bardzo łatwo robić w zaciszu w emocjach. Jest to kolejny krok prowadzący do uzależnienia. Rozumiem Komisję sportu, która chciała tutaj takim dwukrotnym pociągnięciem zwiększyć przychody Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, to znaczy zwiększając odpis procentowy z 77% do 78,5%, ale przede wszystkim zwiększając obroty. I to jest chyba niezwykle istotne. Wiem, że pieniądze na rozwój sportu przydałyby się, ale myślę, że cena tych pieniędzy jest zbyt duża, żeby wyrażać na to zgodę. Naprawdę, tych pieniędzy można szukać gdzie indziej, ale nie kosztem kolejnych uzależnionych, nie kosztem kolejnych dramatów kolejnych setek tysięcy rodzin. Stąd jak gdyby ta ustawa może do tego w sposób istotny doprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, że pan poseł Artur Górczyński, później pani poseł Elżbieta Rafalska, a następnie pan przewodniczący Wiesław Janczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni koledzy, szanowne koleżanki, drodzy goście, chciałbym zadać takie pytanie. Jakie dodatkowe wpływy do budżetu państwa przewiduje ta zmiana, bo myślę, że to było w jakiś sposób sprawdzane czy też symulowane? Chciałbym zapytać, czym różni się wprowadzenie obostrzenia dotyczącego bezpiecznej gry w Internecie i monitorowania tej polityki odpowiedzialnej gry w stosunku do możliwości udostępnienia innych gier, w których państwo nie jest monopolistą? Chyba że właśnie to jest clue problemu, że państwo monopolistą w tych innych grach nie jest.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArturGórczyński">Panie przewodniczący, chciałbym skomentować. Powiedział pan o tych nielegalnych zakładach, które są prowadzone i podsumował pan to, mówiąc, że nie wiadomo, jak oni to robią. Więc ponad dwa lata temu, kiedy pracowaliśmy w podkomisji nadzwyczajnej, przedstawiałem państwu pewien mechanizm tego działania, również panu ministrowi Kapicy. Dzisiaj pan mówi, że nadal nie wiecie, jak oni to robią. To jest po prostu Internet, który na to pozwala. Podejrzewam, że pan też na swoją skrzynkę mailową takie oferty gry dostaje. Pani przewodnicząca nie otrzymuje, więc jest pani szczęśliwa. Ja otrzymuję bardzo wiele takich ofert i bardzo mnie to denerwuje, powiem szczerze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ArturGórczyński">Jeżeli chodzi o sam Fundusz – szkoda, że pani minister już wyszła – pamiętam podczas debaty w podkomisji mówiliśmy, że, po pierwsze, środki, które są przekazywane Funduszowi, zalegają na jego kontach. Pamiętam, to był bodajże trzeci rok działania Funduszu, i podczas tej dyskusji rozbawił mnie jego przedstawiciel, który powiedział, że oni są na etapie organizacji i dlatego te środki pozostają niewykorzystane. Proszę państwa, wyobraźmy sobie jakąkolwiek firmę, która organizuje się przez trzy lata. Wiadomo, że nie ma szans na to, żeby to funkcjonowało dobrze, więc ta kwestia procentowego zmniejszenia wpływów Funduszu jest dla mnie niepodważalna. Szkoda, że nie ma pani minister, bo chciałbym się dowiedzieć, czy już się zorganizowali, czy jeszcze się nie zorganizowali? To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ArturGórczyński">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, jakie akcje przez cały ten okres – to już będzie chyba piąty rok działalności Funduszu – zostały przeprowadzone, które mówią o zagrożeniach grami hazardowymi, jakieś kampanie ogólnopolskie? Ja nic takiego nie widziałem, chociaż mogłem coś przeoczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ArturGórczyński">Kolega przed chwilą mówił, że ta zmiana spowoduje kolejne uzależnienia. Drogi kolego, powiem tak… To znaczy, ta zmiana niczego nie spowoduje, ponieważ Polacy i tak, jeżeli będą chcieli grać, to będą grać. I żebyśmy nie wiem co zrobili, to naprawdę nie jesteśmy w stanie tego zatrzymać. Możemy to rozwiązać inaczej, ale nie jesteśmy w stanie tego zatrzymać. Żadne obostrzenia nie będą miały na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ArturGórczyński">I jeszcze jedno takie pytanie. Pamiętam – pan przewodniczący Raś chyba to potwierdzi – w momencie, kiedy konstytuowaliśmy tę podkomisję, chętnych do pracy w tej podkomisji nie było za wielu. Byli posłowie, którzy trzaskając drzwiami, wychodzili i mówili, że nie będą zajmować się kolejny raz ustawą hazardową. Nie rozumiem więc, jeżeli ta podkomisja istniała i zajmowała się tą ustawą, dlaczego powołujemy jakąś kolejną podkomisję. Wydaje mi się, że najbardziej odpowiednie byłoby może dobranie do składu tamtej podkomisji posłów czy posłanki z Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli ktoś się tym zajmował, to myślę, że powinno to być pewnego rodzaju kontynuacją. Powołanie nowego tworu powoduje, że pewne sprawy będą jakby powtarzać się. Może się mylę, ale wydaje mi się to logiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Odpowiadając panu posłowi na pana techniczne pytanie dotyczące powołania podkomisji, chcę powiedzieć, że każdy projekt jest traktowany oddzielnie. Ta podkomisja zostanie powołana tylko do rozpatrzenia tego jednego projektu. Jeżeli z państwa strony wejdą do tej podkomisji osoby, które uczestniczyły w pracach podkomisji, to pana wniosek zostanie zrealizowany. Niestety, z przyczyn regulaminowych powołuje się oddzielną podkomisję do rozpatrzenia każdego projektu. Jej żywot trwa i kończy się z chwilą przedłożenia komisjom sprawozdania. Jeśli chodzi o pytania, które pan zadał, dotyczące projektu, będziemy o nich dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przed chwileczką wypowiadała się pani minister Libera w imieniu ministra zdrowia, który niekoniecznie musiał opiniować projekt, natomiast nie znamy stanowiska rządu, albo przynajmniej stanowiska ministra finansów. Poseł sprawozdawca, uzasadniając komisyjny projekt, mówił też o szarej strefie i o tym, że ten projekt w jakiejś części będzie niwelował szarą strefę. W takim razie pytam, co do tej pory robiło ministerstwo? Jakie jest stanowisko ministra? Pamiętamy wszyscy doskonale, jak urodził się w jedną noc i przeszedł wszystkie czytania projekt ustawy-matki – ustawy o grach hazardowych, a ten projekt ma spore konsekwencje. To nie jest projekt… To, co robimy z Funduszem Rozwiązywania Problemów Hazardowych i zwiększenie środków na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej to, tak jak powiedział pan przewodniczący Raś, jest korekta. Tamte zmiany są kluczowe. Nie mamy, jak w projektach rządowych, oceny skutków regulacji, więc nie ma jakby tych wszystkich konsekwencji, nie ma konsultacji, bo projekt był komisyjny i przechodzi procedurę tak, jak projekty poselski, więc bardzo proszę o informacje, jakie jest stanowisko rządu i jaka jest opinia ministra finansów w sprawie tych rozwiązań? Żałuję też, że nie ma pani minister Libery, bo chyba niespecjalnie przygotowała się do tego krótkiego dzisiejszego spotkania z nami, bo przyczyną tego typu rozwiązania, które zostało akurat tu zaproponowane jako jedna ze zmian – chodzi mi o zmniejszenie środków na Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych – było właśnie nierealizowanie zadań przez ten fundusz, niskie jego wykonanie i nadpłynność w każdym roku. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Najwyższa Izba Kontroli i Biuro Analiz Sejmowych formułowały dalej idące wnioski niż robią to posłowie, bo była mowa nawet o likwidacji tego funduszu w związku z tak niewielkim wykorzystaniem. Najpierw był brak rozporządzenia, potem rozszerzanie uprawnień i co roku była podobna sytuacja. Fundusz ma absolutnie nadpłynność wynikającą z tego kilkuletniego okresu finansowania. Fundusz przytacza liczbę osób, których dotyczy uzależnienie od hazardu, ale liczba osób, które korzystały z tego funduszu, była po prostu śladowa. Czymś innym jest jednak to, ile osób przyznaje się do uzależnienia od hazardu, a czym innym było jednak świadczenie konkretnych usług związanych ze zwalczaniem. To są dwie różne sprawy i ten raport również do tego się odnosił. Dlatego też akurat pod tą zmianą, zawartą w nowelizacji, która dotyczy korekty tego funduszu, podpisuję się. Zresztą to była zmiana zawarta w propozycji nowelizacji przedstawionej przez Prawo i Sprawiedliwość. Mówiła ona o dwuprocentowym zwiększeniu przy jednoczesnym pozostawieniu odpisu na Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych w wysokości 1%. Czekam i jestem niezwykle zainteresowana stanowiskiem ministra finansów, co minister finansów powie na temat tych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tym miejscu, zanim udzielę głosu pozostałym członkom Komisji, przychylając się do słusznego głosu pani poseł Elżbiety Rafalskiej, chciałabym zaproponować, żebyśmy w tym momencie wysłuchali stanowiska rządu. Pani minister Małecka-Libera poprosiła, aby udzielić głosu przedstawicielom rządu w związku z tym, że odbywają się inne posiedzenia Komisji. Rozumiem, że za stanowisko rządu w tej sprawie odpowiada pan minister Jarosław Neneman. Chcę poinformować również, że otrzymali państwo dokument notyfikacyjny wraz z załączonym projektem. Do projektu zostały dołączone również opinie poszczególnych podmiotów, które wypowiadały się w sprawie tego projektu. Ponadto, w dzisiejszym posiedzeniu biorą również udział przedstawiciele środowiska. Uprzedzam, że nie przewidujemy dzisiaj dyskusji, chociaż zaproszono państwa na posiedzenie, bo główna praca będzie toczyła się w powołanej podkomisji. W posiedzeniu uczestniczą jednak przedstawiciele Izby Producentów i Operatorów Urządzeń, między innymi, urządzeń rozrywkowych. A zatem chciałabym poprosić pana ministra Nenemana o udzielenie odpowiedzi oraz o stanowisko rządu. Potem głos zabierze pan przewodniczący Janczyk. To powinna być chyba taka kolejność. Bardzo proszę, panie ministrze. Przepraszam, jeszcze jedno. Wstępnie zaplanowaliśmy posiedzenie Komisji do godziny 14.00. Zapewne skończy się później, ale to nie ogranicza państwa głosów. Chciałabym tylko o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławNeneman">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, stanowiska rządu jako takiego jeszcze nie ma. Ono w tej chwili właśnie powstaje dlatego, że prośba o to przyszła całkiem niedawno. Mogę tylko państwu powiedzieć, jaki jest punkt widzenia ministra finansów na tę chwilę. Ten punkt widzenia jest taki, że jeśli chodzi o generalia, to ten projekt zyskuje aprobatę ministra finansów w takiej postaci, w jakiej on jest. A więc ten zakres zmian, o których mówimy, nie wzbudza naszych obaw, a w niektórych przypadkach popieralibyśmy go nawet.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o ten fundusz, o którym tutaj była mowa, pozostawiłbym jednak tę sprawę stanowisku rządu, ponieważ właściwi ministrowie będą wyrażali swoje zdanie, rząd przyjmie stanowisko i państwo się dowiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący Wiesław Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo cieszę się z tego powodu, że po upływie paru miesięcy wracamy z powrotem do ustawy o urządzaniu gier hazardowych. Pamiętamy ile emocji i dyskusji na forum Komisji Finansów Publicznych towarzyszyło różnym etapom zmian regulacji całego tego obszaru. Ostatnio chyba zbyt cicho było wokół tych regulacji. To zawsze powoduje narastanie coraz większych niedomówień i być może nieprawidłowości albo braku wiedzy na temat funkcjonowania całego tego obszaru. Pozwalam sobie tak mówić dlatego, że padają tutaj stwierdzenia, że jest w Internecie znaczna część tej sfery hazardu, która funkcjonuje poza regulacją, zatem chciałbym tutaj zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Żałuję, że nie ma pana ministra Jacka Kapicy, który wyspecjalizował się tutaj w udzielaniu odpowiedzi Komisji Finansów Publicznych na pytania dotyczące tego całego obszaru. Chciałabym zadać ważne pytanie przedstawicielom Ministerstwa Finansów dotyczące wielkości wpływów do budżetu państwa od czasów słynnej afery hazardowej. Czy tamte regulacje, które zostały wprowadzone w taki czy inny sposób, spowodowały utratę znacznej części tych przychodów? Drugie pytanie. Jak państwo szacujecie szarą strefę na rynku gier hazardowych? Mówimy tutaj o Internecie. Przedstawiciel wnioskodawców nadmienił, że rzeczywiście dzisiaj takie gry są tam organizowane i że nie wiadomo, na jaką skalę. Czy państwo macie szacunki, jaka to jest skala? Chcielibyśmy to wiedzieć dlatego, że oczywistą rzeczą jest to, że kiedy spotykamy się ze sportowcami, z ludźmi, którzy organizują zajęcia sportowe, rekreacyjne, z zakresu kultury fizycznej: z trenerami, z wychowawcami, z opiekunami, choćby teraz, kiedy są podsumowania, kiedy odbywają się plebiscyty na najpopularniejszych sportowców w regionie, wszyscy ci ludzie mówią, że jest więcej obiektów, że są ciekawe obiekty, ale to życie nie toczy się za darmo, bo wyjazd na obóz kosztuje, organizacja opieki i bezpieczeństwa na tych obiektach sportowych też kosztuje. Jeżeli mamy taki dychotomiczny podział, że jest ten zły hazard i jest ten dobry sport, to każdy chciałby przesunąć tutaj środki w kierunku rozwoju kondycji fizycznej, sprawności naszych młodych ludzi. Uważam jednak, że w tej dyskusji musimy mieć przede wszystkim dane dotyczące tego, jak cały ten segment dzisiaj funkcjonuje. Czy został pozostawiony sam sobie i jako taki wymaga kolejnej gruntownej analizy po tych sygnałach, które w czasie tej krótkiej dyskusji tutaj otrzymaliśmy, czy tam wszystko jest w porządku i przedstawiciele resortu nie mają sobie nic do zarzucenia, bo to wszystko dobrze funkcjonuje? Dlatego więc chciałbym prosić o te szacunki za okres ostatnich kilku lat. Szczególnie interesuje mnie wielkość wpływów z całej branży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Kowalczyk powiedział, że ludzie przychodzą. Znam takich, którzy nie tylko tracą całe majątki, ale również kończą bardzo, bardzo nieszczęśliwie. Dlatego kiedyś proponowałam, żeby ten fundusz był w takiej wysokości, żeby mógł wspomagać te osoby, ale również ich rodziny, bo to wyjątkowo duże nieszczęście. Debatę i wszystkie pytania dotyczące sposobu wykorzystania tego funduszu zna zarówno Komisja sportu i Komisja finansów, kiedy rozpatruje opinie dotyczące wykonania budżetu państwa i kiedy zapoznaje się z projektami kolejnych budżetów. Znamy to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zostały zadane pytania adresowane do pana posła wnioskodawcy. Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Było również pytanie o wysokość przychodów, o wysokość dochodów. Najpierw może pan minister Neneman, a potem pan przewodniczący Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo. Nie dysponuję w tej chwili dokładnymi danymi, a nie chcę strzelać. Ostatnio te dochody są na poziomie 1.300.000 tys. zł. Trzeba jednak pamiętać, że głównym celem tej ustawy nie jest zwiększenie wpływów budżetowych. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją „coś za coś”. Jeśli chcemy ograniczać hazard, to będziemy mieli z niego mniej pieniędzy. Jeśli powiemy sobie, że zależy nam na pieniądzach, to trzeba inaczej ten rynek traktować. Proponuję, żebyśmy przynieśli państwu na posiedzenie podkomisji szczegółowe dane. Pokażemy też bardziej precyzyjne dane dotyczące szarej strefy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym, panie ministrze, żebyście państwo od razu odpowiedzieli posłom, którzy zadawali pytania, kiedy będzie państwo przedstawili te informacje na posiedzeniu podkomisji. Pan przewodniczący Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszRaś">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, po pierwsze, moja refleksja jest taka. Patrzę tutaj na pana posła Kowalczyka i na wszystkich posłów, którzy zaniepokojeni są tym, że te propozycje rozszerzają hazard w Polsce. Nie rozszerzają. One domykają przepisy prawa. Jest to związane z tymi znakami czasu, o których mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Osobiście uważam – i to jest potwierdzone przez wielu ekspertów międzynarodowych… Mieliśmy konferencję – pan poseł Kowalczyk pewnie nie był na tej konferencji, ona odbyła się półtora roku temu – w trakcie której uczestniczył wyspecjalizowany oficer z Interpolu i podzielił się z nami swoimi refleksjami, jakie nadużycia są w tym obszarze w Europie i jak należy z nimi walczyć. Po analizie naszej ustawy z 2009 r., która jest tutaj tak powszechnie krytykowana – według mnie, nazbyt politycznie i złośliwie – powiedział, że nasza ustawa jest dobra, tylko w różnych obszarach ona jest „niedomknięta”. I tym powinniśmy się zająć w parlamencie. Nasz ustawa wcale nie promuje hazardu. Ona go ogranicza. Te przepisy, które my proponujemy, są przepisami, które, z jednej strony, ograniczają, jak powiedziałem, szarą strefę, która pojawiła się. W trakcie prac nad sprawozdaniem w podkomisji chciałbym, żeby wszyscy państwo posłowie, którzy nie pracowali nad tym przedłożeniem i którzy nie omawiali w sposób szczegółowy tych wszystkich problemów, mieli wyliczone odpowiednio przez instytucje państwa wiarygodne informacje na ten temat, jaka jest ta szara strefa, ile my „domykamy” tej szarej strefy, ile, dzięki temu, że ograniczamy tę szarą strefę, wprowadzamy standardów tej odpowiedzialnej gry.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IreneuszRaś">Odpowiadam panu posłowi Górczyńskiemu z przyjemnością, że jeśli chodzi o te ograniczenia we wprowadzaniu zasad odpowiedzialnej gry, to mamy to dość szczegółowo opisane w zmianie 3. Tam są wpisane te elementy. Też je porządkujemy i wprowadzamy. My de facto – mówię do pana posła Kowalczyka – nie wprowadzamy jakiejś absurdalnej sytuacji tą zmianą totalizatorową, mówiąc tak kolokwialnie, bo de facto zakłady wzajemne są dziś obecne w Internecie. Są. Gdyby pan zapoznał się z opiniami i sprawozdaniami, to akurat produkty Totalizatora Sportowego nie są pokazywane w grupie tak zwanego hazardu twardego, który uzależnia. To też będzie przedmiotem analizy podkomisji i to też będzie moją ambicją, żeby każdy z państwa, zanim podejmie decyzję, zapoznał się z tymi danymi, żebyśmy mówili o faktach, o prawdziwych argumentach, a nie o sprawach wymyślonych, o strachach, fobiach. Uważam, że jeżeli mamy narzędzie i kiedyś postawiliśmy na monopol państwowy, na spółkę Skarbu Państwa, to ona powinna wprowadzać te standardy na rynek. Uważam, że tym przedłożeniem również powodujemy de facto tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IreneuszRaś">Oczywiście, bardzo ciekawe jest to, co państwo mówicie w ogóle o przestrzeni nielegalnych gier hazardowych w Internecie. Mogę w tej chwili tak „z głowy” powiedzieć, że na moje wyczucie, po zapoznaniu się z tymi wszystkimi informacjami, które też państwo słyszeliście na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych wielokrotnie i my słyszeliśmy na posiedzeniach Komisji Sportu i Turystyki, to w granicach 80% zakładów zawieranych w Internecie jest nieuchwyconych przez ustawę z 2009 r. Trzeba mniej więcej tak to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IreneuszRaś">Jeśli chodzi o kwestie, które podnosiła pani minister Libera, to powiem tak. W pracach podkomisji – pan Artur Buczyński pewnie by to potwierdził – nie pani minister Libera, ale inny minister uczestniczył. Oczywiście, była między nami duża rozbieżność jeśli chodzi o te 3%, które dzisiaj w ustawie hazardowej są zapisane na Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych. To była inicjatywa rzeczywiście bardzo szczytna, ale przez lata praktyka zweryfikowała wysokość tego zapisu, niestety, na niekorzyść wysokości, którą Sejm ustanowił w 2009 r. Mówiliście państwo o nadpłynności et caetera, et caetera. I co ja dzisiaj usłyszałem od pani minister Libery? Nic nowego od tego momentu, w którym pracowaliśmy w podkomisji, zastanawiając się, co robić. Otóż, pani minister powiedziała – i ja to szanuję – że jest potrzeba utworzenia Funduszu, ale o innym znaczeniu i o innych zadaniach. Pani minister powiedziała to dzisiaj. Jeżeli tak, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby minister zdrowia albo Komisja Zdrowia podjęła jakąś inicjatywę i żeby Sejm to zweryfikował, czy na tamte zadania potrzebujemy odkładać te pieniądze. Nie chcę tutaj pani minister niczego narzucać, ale jestem przekonany, że jeżeli będzie dobra wola wszystkich stron, to my w podkomisji również z Ministerstwem Zdrowia w tej kwestii, wymieniając argumenty, ale dogadamy się, bo tego wymaga ten czas.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. Mam nadzieję na dobrą pracę w podkomisji i że będziemy gotowi do zreferowania pracy i przedstawienia stosownego sprawozdania na wspólnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący mówił, że będzie krótko i było tak trochę dłużej. Chcę powiedzieć, że chciałabym jeszcze udzielić zaraz głosu panu posłowi Kowalczykowi ad vocem, jak rozumiem. Chciałabym, żebyśmy w sprawie tego dokumentu notyfikacyjnego, który jest zawarty w państwa materiałach, pokazali, że w oparciu o przepisy unijne przeprowadzono notyfikację. Minister finansów ma nałożony określony obowiązek dotyczący przygotowania tej formuły bezpiecznej gry w Internecie i całego sposobu zabezpieczenia. Minister finansów i minister zdrowia mówią również o ryzykach związanych z zagrożeniami i o tych elementach informacyjnych, jeżeli w takiej formule będzie się prowadziło grę. Mówię o tym, żebyśmy wiedzieli, jakie mamy nałożone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Kowalczyk, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Najpierw oczywiście w sprawie zmniejszenia Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Oczywiście, zgadzam się w tej sytuacji dlatego, że jestem w pełni świadomy tego – zresztą w trakcie każdego sprawozdania z wykonania budżetu stawał problem niewykorzystania tych środków finansowych – i, oczywiście, naturalne jest, że skoro ten fundusz zalega, jest niewykorzystany, to przenieśmy te środki tam, gdzie zostaną wykorzystane. Nie mam nic przeciwko temu, a przynajmniej na razie, dopóki nie usłyszę konkretnych propozycji dotyczących wydawania tych środków przez Ministerstwo Zdrowia. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast jeżeli chodzi o propozycję rozszerzenia przez Internet i stwierdzenie, że jak gdyby „domykamy” tę ustawę, to w tym zakresie to „domknięcie”, moim zdaniem, było, bo art. 29a generalnie zakazywał hazardu przez Internet z wyjątkiem urządzania zakładów wzajemnych. Teraz zaś do tego wyjątku dokładamy gry typowania liczb, znaków, wyróżników, czyli gry liczbowe. A więc poprzednio było domknięte identycznie, jak i teraz, ale teraz dokładamy jednak pewien element hazardu do Internetu. Uważam więc, że dajemy jednak większe możliwości korzystania z tego hazardu, że rozszerzamy te możliwości. Jeżeli chodzi o to, co jest między wierszami, czytając uzasadnienie finansowe, to spodziewamy się, że może to być nawet dwukrotne powiększenie, dlatego, że choć Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych zmniejszany jest o połowę, to w uzasadnieniu czytamy, że ponieważ będą większe obroty i wpływy, ten fundusz może w ogóle nie ulec zmniejszeniu. Takie są założenia. Zwracam uwagę na to, że to jest jednak ułatwienie, czyli kolejna rzecz, która może przyczynić się do zwiększenia się uzależnienia. Takie są zapisy tej ustawy. Tak to czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Najpierw pan poseł Jan Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanTomaszewski">Pani przewodnicząca, szanowni goście, wydaje mi się, że trzeba tutaj powiedzieć kilka konkretów. Konkrety są następujące. Przez to, że zakłady online w Internecie zostały, przepraszam, że tak powiem, ustawą hazardową „wylane”, jak dziecko z kąpielą, doprowadziliśmy do tego, że w tej chwili 90% – nie tak, jak powiedział pan przewodniczący Raś – to jest szara strefa. Podam cyfry, które przedstawiają eksperci, światowi eksperci, że co roku Polacy wydają 5.000.000 tys. zł, grając w zakładach gdzieś na Bermudach, na Malediwach, i z tego nic do Skarbu Państwa nie wpływa. Jeden na dziewięć zakładów zawieranych w Internecie jest w Polsce: w STS i w firmach, które pracują u nas. W tej chwili natomiast doszło do paradoksu, że pan minister Kapica – nie wiem – rozpoczął chyba 24 tys. spraw sądowych i będzie się sądził. To trzeba natychmiast uregulować dlatego, że w sądzie będzie rozpatrywana sprawa: „15 zł dałem na Internet i za to 15 zł płacę”. Jeszcze raz podkreślam, że w Internecie tracimy, my, Polacy, 5.000.000 tys. zł i nic z tego nie mamy. W tym momencie właśnie o to chodzi. Trzeba albo zamknąć te strony internetowe, albo dopuścić do tego, żeby Skarb Państwa miał korzyść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Górczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Właściwie chodzi mi o to, o czym mówił tutaj pan poseł, o te zwiększone dochody. Też o to pytałem, jakie są szacunki, o ile zwiększą się te wpływy. Nie dostałem odpowiedzi. To jest jakby jedna rzecz. Dostaliśmy natomiast odpowiedź, że rocznie, panie ministrze, to jest 1.300.000 tys. zł. Panie ministrze, to jest kwota rocznie, tak? Jeżeli 90% jest w szarej strefie, to razy 9. Niech każdy sobie łatwo policzy, jaki byłby teoretycznie dochód, gdybyśmy naprawdę mądrze uregulowali tę ustawę. Nie bałbym się zwiększenia liczby graczy, którzy będą uczestniczyli w grach hazardowych, bo przy dobrych zapisach, przy dobrej polityce bezpiecznej gry ta liczba nie będzie większa, natomiast przychody, które będzie można wykorzystać, będą kolosalnie duże.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArturGórczyński">Do Janka Tomaszewskiego. Drogi Janku, zamknięcie stron internetowych przeżywaliśmy w 2011 r. Jeżeli chcemy mieć ACTA i to, co się działo, to, bardzo proszę, zamykajmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanTomaszewski">Nie, ja tego nie mówiłem. Mówiłem, że trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Albo zalegalizujmy, albo zamknijmy. Tylko ile Skarb Państwa straci, jeżeli zamkniemy? Straci parę miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zrozumieliśmy wystąpienie pana posła Tomaszewskiego. Cieszę się, że panowie porozumieli się. Mówimy o jednym. Pan minister odpowiedział ogólnie i zadeklarował, że odpowie państwu posłom, którzy pytali o te zwiększone dochody budżetu państwa z tego tytułu. Dyskusja była burzliwa. Na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi. Chciałabym, abyśmy przystąpili do powołania podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Zanim przystąpimy do powołania podkomisji chciałabym poinformować, że po tej burzliwej debacie zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejny krok w procedurze legislacyjnej to powołanie podkomisji do spraw rozpatrzenia tego projektu. Prezydia obu komisji zgodziły się i chcą zaproponować komisjom, aby w skład podkomisji weszło 9 posłów. O parytecie dla poszczególnych klubów już wcześniej mówiłam. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, jakie kandydatury zgłasza Klub Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekFalfus">Klub Prawo i Sprawiedliwość do składu podkomisji desygnuje posłów Henryka Kowalczyka i Grzegorza Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o Klub Polskie Stronnictwo Ludowe, to pan przewodniczący Jan Łopata zgłosił pana posła Romualda Garczewskiego. Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił pana posła Tomasza Garbowskiego do podkomisji. Kogo zgłasza Klub Twój Ruch? Widzę pana posła Mroczka. Nie wiem, kogo państwo wskazujecie. To jest moje pytanie do pana posła Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejMroczek">Może mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze, przewodniczący Komisji regulaminowej, członek Komisji Finansów Publicznych, pan poseł Maciej Mroczek. To jest kandydatura Klubu Twój Ruch. Ze strony Klubu Platforma Obywatelska zgłoszone zostały następujące kandydatury: pan przewodniczący Ireneusz Raś, pan poseł Tomasz Lenz, pan poseł Sławomir Kowalski i Krystyna Skowrońska. Czy są inne kandydatury? Czy pan poseł Kowalczyk… Czy ktoś ze zgłoszonych państwa posłów, obecnych na wspólnym posiedzeniu Komisji, nie wyraża zgody, aby brać udział w pracach tej podkomisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam zatem, że w ten sposób uzyskaliśmy zgodę wszystkich posłów zgłoszonych do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby posłowie, którzy zostali zaproponowani przez poszczególne kluby, pracowali w podkomisji? Czy są jakieś wnioski, które musielibyśmy indywidualnie ocenić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam zatem, że zgłoszeni posłowie zostali wybrani do składu podkomisji do rozpatrzenia przedmiotowego projektu ustawy. Przed posłami dużo pracy. Myślę, że państwo posłowie, którzy są zainteresowani tematyką prac podkomisji, będą mogli uczestniczyć w jej posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim zakończę i zamknę posiedzenie, chciałabym poprosić posłów, którzy zostali wybrani do podkomisji, o zgromadzenie się przy stole prezydialnym celem ukonstytuowania się podkomisji. Pozostałym państwu posłom, naszym gościom, przedstawicielom Izby, chciałabym podziękować za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>