text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszRosati">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszRosati">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2012 r. (druk nr 1414) w zakresie właściwych części budżetowych. Czy są uwagi do porządku dnia? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszRosati">W związku z niewniesieniem uwag stwierdzam przyjęcie porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszRosati">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Jak państwo wiedzą, rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa odbywa się na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych przy udziale przedstawicieli innych komisji sejmowych, komisji merytorycznych w zakresie części budżetowych będących w dyspozycji określonych instytucji administracji państwowej. Wszystkie materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały członkom Komisji dostarczone w formie elektronicznej – są dostępne w folderze secure sources.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszRosati">Chcę również powiedzieć, że będziemy rozpatrywać sprawozdanie z wykonania budżetu w standardowym trybie, to znaczy najpierw poproszę posła przedstawiciela komisji branżowej o przedstawienie opinii o sprawozdaniu z wykonania budżetu w zakresie zainteresowania tej komisji, a następnie poproszę o uzupełnienie tej wypowiedzi przez posła koreferenta z ramienia naszej Komisji, Komisji Finansów Publicznych. Potem poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie opinii. Następnie będzie czas na pytania i wypowiedzi ze strony posłów członków Komisji. Na te pytania będą odpowiadać przedstawiciele instytucji budżetowych będących dysponentami części budżetowych, które są przedmiotem dzisiejszych obrad. Rozumiem, że Wysoka Komisja akceptuje ten tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DariuszRosati">Chcę powiedzieć, że w naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele najważniejszych instytucji administracji publicznej. Witam panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana ministra Marcina Jabłońskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Witam również obecnych na naszym posiedzeniu przedstawicieli instytucji podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych, w tym pana gen. Wojciecha Olbrysia, zastępcę Komendanta Głównego Policji, pana gen. Marka Kowalskiego, zastępcę Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, i pana gen. Marka Borkowskiego, zastępcę Komendanta Głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do omówienia opinii na temat sprawozdania z wykonania budżetu. Chciałbym prosić teraz pana posła Siarkę, który reprezentuje Komisję Spraw Wewnętrznych naszego Sejmu, o przedstawienie opinii Komisji Spraw Wewnętrznych w zakresie wykonania budżetu państwa w części budżetowej 42 – Sprawy wewnętrzne, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów, oraz w państwowych funduszach celowych, których lista jest długa, w związku z czym nie będę jej tutaj w całości przytaczał. Panie pośle, bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, państwo ministrowie, Komisja Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 19 czerwca rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2012 r. wraz z uwagami NIK, jak powiedział pan przewodniczący, w częściach 42 – Sprawy wewnętrzne, w części 83 – Rezerwy celowe, i w części 85 – Budżety wojewodów, dział 754 – Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa, i wnosi o jego przyjęcie bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">Postaram się bardzo krótko zreferować najważniejsze elementy tego budżetu. I kolejno, jeżeli idzie o część budżetową 42 – Sprawy wewnętrzne, dochody zaplanowane w 2012 r. w wysokości 83.398 tys. zł zrealizowano w kwocie 89.409 tys. zł. Tradycyjnie w tej części budżetowej dochody realizowane są w pięciu działach. W dziale 750 – Administracja publiczna, dochody zaplanowane w wysokości 3941 tys. zł zrealizowano w wysokości 13.349 tys. zł. Chciałem tutaj zwrócić uwagę Komisji, że na tę kwotę składają się głównie zwroty, w tym przypadku za nieterminowe wykonanie umowy w sprawie wykonania numeru 112, tak mówiąc ogólnie. Jeżeli jednak państwa posłów interesowałoby to, to zwracam na to głównie uwagę. Jeżeli idzie o dział 753 – Obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, planowane dochody w wysokości 7500 tys. zł zostały zrealizowane w wysokości 14.138 tys. zł. Są to głównie zwroty z tytułu nienależnie pobranych świadczeń emerytalno-rentowych przez funkcjonariuszy. W dziale 754 – Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa, plan dochodów – 71.938 tys. zł, wykonanie 61.982 tys. zł. I pomniejsze dwa jeszcze działy. Ogólnie dochody nie budziły wątpliwości Komisji i w tej części ocenione zostały pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">Jeżeli idzie o wydatki w części 42, to zostały one zaplanowane w wysokości 17.657.956 tys. zł i w ciągu roku ta kwota została zwiększona o 383.017 tys. zł. Zwiększenie to było związane z podwyżką uposażeń dla funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu. Od lipca tamtego roku, jak państwo pamiętacie, taka podwyżka dla funkcjonariuszy została zrealizowana. Wydatki w tej części realizowane były w poszczególnych działach. W Dziale 710 – Działalność usługowa, wydatki nie zostały zrealizowane w wysokości 10.000 tys. zł, ale nie z winy Ministerstwa… Dział 710 – Działalność usługowa. Tak, przepraszam – 10 tys. zł. Te wydatki nie zostały zrealizowane dlatego, że Agencja Mienia Wojskowego nie przedstawiła stosownych dokumentów. 10.000 tys. zł, panie dyrektorze. Tak mi się wydaje, że to było 10.000 tys. zł, ale proszę sprawdzić – być może się pomyliłem. Jeżeli idzie o Administrację publiczną, to wydatki w tym dziale w wysokości 384.365 tys. zł zostały wykonane w 96%. W dziale 753 – Obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, zrealizowano wydatki na kwotę 7.139.064 tys. zł. W ciągu roku Minister Spraw Wewnętrznych zablokował tutaj kwotę 102.211 tys. zł. Było to związane z tym, że emerytury w 2012 nie były waloryzowane procentowo, tylko kwotowo o 71 zł. Stąd te oszczędności, które z tego działu zostały ściągnięte. Jeżeli idzie o Bezpieczeństwo publiczne i ochronę przeciwpożarową, czyli dział 754, zrealizowano wydatki w tym dziale. Zrealizowano również wydatki w dziale 803 – Szkolnictwo wyższe, w dziale 851 – Ochrona zdrowia, w dziale 852 – Pomoc społeczna. Na koniec, jeśli idzie o wydatki, chciałbym zwrócić uwagę, że na koniec 2012 r. odnotowano 644.756 tys. zł zobowiązań w tej części budżetowej, które pojawiły się głównie z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">Jeżeli idzie o część budżetową 85 – Budżety wojewodów, to tradycyjnie w tej części utrzymywana jest Państwowa Straż Pożarna na poziomie wojewódzkim i powiatowym. Tutaj wydatki zostały zrealizowane w kwocie 2.151.188 tys. zł, co stanowi 98%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardSiarka">Budżet środków europejskich zrealizowano w wysokości 83%. Wydatkowano kwotę 46.188 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardSiarka">I teraz jeżeli chodzi o fundusze, o których mówił pan przewodniczący, że jest ich dużo. W części budżetowej 42 w 2012 r. funkcjonowały 2 instytucje gospodarki budżetowej. Największe nasze uwagi Komisji Spraw Wewnętrznych wywołała sprawa funkcjonowania Centrum Usług Logistycznych przy Komendzie Głównej Policji dlatego, że to centrum na swojej działalności odnotowało stratę w wysokości 10.517 tys. zł. Drugą instytucją gospodarki budżetowej jest Centralny Ośrodek Informatyki. Tutaj Ośrodek odnotował duże przychody i przygotowuje się do realizacji większego projektu informatycznego w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardSiarka">Pozostałe fundusze to Fundusz Modernizacji Policji i Fundusz Wsparcia Policji, Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, Fundusz Wsparcia Straży Granicznej, Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej. Wszystkie te fundusze uzyskały wyższe przychody od wydatków i mają dodatkowy wynik finansowy za rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardSiarka">Jeżeli idzie o rezerwy celowe, to w tych rezerwach w pozycji 13 – Pomoc dla repatriantów, zrealizowano niepełne wydatki w kwocie 6910 tys. zł. Takie były potrzeby. Pomoc cudzoziemcom: z zaplanowanej kwoty 3010 tys. zł wydano 366 tys. zł. Jeżeli idzie o pozycję 22 – Utrzymanie przejść granicznych, wydatkowano całą kwotę 52.785 tys. zł. Jeżeli idzie o pozycję 36 – Program „Razem Bezpiecznie”, również wydatkowano całą kwotę. Pozycja 56 – Uzupełnienie wydatków na realizację ustawy o dowodach – tutaj została zaplanowana kwota 4000 tys. zł. Ponieważ przesunięto termin wejścia w życie ustawy o dowodach osobistych, zaoszczędzoną kwotę Minister przesunął na zakup paliwa dla Policji. W pozycji 67 – Zabezpieczenie nadgodzin dla funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i BOR, zaplanowane wydatki w wysokości 20.000 tys. zł zostały zrealizowane 16.732 tys. zł. To były nadgodziny z tytułu obsługi Euro 2012. Środki na modernizację Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i BOR zaplanowane w wysokości 50.000 tys. zł zostały zrealizowane w pełnej wysokości. W pozycji 72 – Środki na podwyżki uposażenia Policji, od 1 lipca rozdysponowano w wysokości 188.004 tys. zł. Środki na podwyżki od października 2012 r. w pozycji 80 – Uposażenie funkcjonariuszy Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i BOR, również rozdysponowano.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardSiarka">Jak powiedziałem, Komisja nie wnosi zastrzeżeń do wykonania tej części budżetu i wnosi o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie pośle. Koreferentem w tym temacie z ramienia naszej Komisji jest pan poseł Konstanty Oświęcimski. Panie pośle, bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonstantyOświęcimski">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście ta część budżetowa i te działy kształtują nasze bezpieczeństwo publiczne, na które składa się funkcjonowanie przecież ponad 140 tys., funkcjonariuszy plus dodatkowych jeszcze emerytów, którzy są obsługiwani w ramach tych działów. W tych dwóch działach łącznie z rezerwami wydatki stanowią duży potencjał ekonomiczny – razem to jest ponad 20.000.000 tys. zł. Stanowi to kościec bezpieczeństwa naszego państwa. Pragnę zwrócić uwagę na to, że sprawne funkcjonowanie tych służb wpływa na poczucie bezpieczeństwa wśród mieszkańców. Nie będę tutaj szczegółowo odnosił się do poszczególnych sum. Pragnę tylko zaznaczyć, że te obawy, które pojawiały się przy kształtowaniu poprzedniego budżetu, zwłaszcza te sumy, które były wrzucane do rezerw celowych, a więc te dodatkowe środki na dodatkowe działania w czasie Euro, jak również podwyżki dla tych służb mundurowych oprócz Policji, które były przecież pokryte z rezerwy celowej na przeciwdziałanie powodziom i skutkom kataklizmów, zostały zrealizowane. Funkcjonariusze tych służb dostali więc podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KonstantyOświęcimski">Ogólnie jako autor koreferatu mogę powiedzieć, że przychylam się do stanowiska Komisji Spraw Wewnętrznych, że układ tych wszystkich finansów jest przejrzysty. Chciałbym natomiast kilka takich uwag przedstawić. Przede wszystkim jeżeli chodzi na przykład o Fundusz Wsparcia. Na posiedzeniu Komisji w zeszłym roku kilkakrotnie zmienialiśmy plan finansowy Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej. Nie wiem, czy to jest jakiś problem w przepływie informacji czy też problem jakieś jasnego podejścia Ministerstwa Finansów, ale na Fundusz Wsparcia składają się przecież wpływy z instytucji najczęściej samorządowych. Później jest ta długa droga do uruchomienia środków z Funduszu Wsparcia. Nie wiem więc, czy opinia Komisji Finansów Publicznych na takim etapie jest potrzebna, czy jest konieczne, żeby służby z każdą taką sprawą przychodziły do Ministra Finansów i żeby on kierował wniosek na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Nie wiem. Jeżeli pani Minister Finansów mogłaby coś na ten temat powiedzieć, żeby usprawnić te przepływy finansowe. Tak samo zawsze w trakcie prac nad budżetem jesteśmy trochę tak zdziwieni niskimi nakładami, co zwłaszcza wypływa w drugim czytaniu, na straż pożarną. Czy nie można zrobić tak, żeby raz zapisać odpowiednią sumę, żeby już nie poprawiać tego poprawkami do ustawy budżetowej, bo to są naprawdę nieduże sumy: 20.000 tys. zł – 30.000 tys. zł, a dla tych funkcjonariuszy, z którym i często rozmawiam, jest to taki pstryczek w nos. Oni, jeżeli chodzi o klęski żywiołowe, są zawsze na pierwszej linii. Wiemy, że są powodzie, są różnego rodzaju huragany, trąby powietrzne, także ta służba działa non stop, a to nie są tak duże pieniądze, żeby oni, można powiedzieć, musieli się dopraszać o te kilkadziesiąt milionów na sprawne funkcjonowanie. To przecież jest służba, która potrafi poderwać kilkanaście tysięcy osób dosłownie w ciągu kilkudziesięciu minut dla ratowania życia i różnego rodzaju dobytku. Mam prośbę do pani minister, żeby w odpowiednich rubrykach zapisać odpowiednio więcej na przykład na Krajowy System Ratownictwa Gaśniczego, na funkcjonowanie Ochotniczych Straży Pożarnych oraz PSP.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KonstantyOświęcimski">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, to jak powiedziałem, zostały one zrealizowane. Cieszy to, że nie ma tutaj żadnych obaw. Nie chciałbym szczegółowo zagłębiać się w te cyfry, bo to naprawdę jest obszerny materiał, ale pozytywnie oceniam działalność wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KonstantyOświęcimski">Jeszcze tylko jedna uwaga. Jeżeli komendanci poszczególnych służb zechcieliby powiedzieć, dlaczego jest taka różnica na przykład w Policji pomiędzy stanem faktycznym etatów a tym stanem, który został w budżecie ujęty? Chodzi mi w szczególności o Policję i Straż Graniczną. Czy to wynika z pewnych redukcji, przymierzania się do reorganizacji czy też z naturalnej fluktuacji kadr w tych jednostkach, bo wiemy, że ktoś przechodzi na emeryturę, a później nabór ciężko zrealizować w młodszych rocznikach? To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz chciałbym poprosić przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie opinii i wyników kontroli. Jak rozumiem, pan dyrektor Długołęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarDługołęcki">Dyrektor Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszRosati">Tym razem dyrektor Bieńkowski, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBieńkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w bardzo syntetyczny sposób postaram się przedstawić wyniki kontroli. Jeśli państwo będziecie mieli jakieś pytania, to towarzyszy mi doradca Zygmunt Kozłowski, który koordynował tę kontrolę, i specjalista pan Rycerski, który był kierownikiem zespołu kontrolnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBieńkowski">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie mimo stwierdzonych nieprawidłowości wykonanie budżetu państwa w 2012 r. w części 42 – Sprawy wewnętrzne. Także pozytywnie mimo stwierdzonych nieprawidłowości NIK oceniła wykonanie w 2012 r. planów finansowych funduszy celowych, czyli Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego oraz Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Natomiast w 2012 r. pozytywnie oceniliśmy plany finansowe Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, Funduszu Wsparcia Policji oraz Funduszu Wsparcia Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBieńkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skupię się na najważniejszych nieprawidłowościach, które stwierdziliśmy obniżając ocenę z pozytywnej na pozytywną z nieprawidłowościami w 2 jednostkach w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i w Komendzie Głównej Policji dlatego, że w 3 pozostałych badanych, czyli w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, Komendzie Głównej Straży Granicznej i w Komendzie Nadwiślańskiego Oddziału Straży Granicznej wydaliśmy ocenę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekBieńkowski">W ministerstwie Spraw Wewnętrznych stwierdziliśmy nierzetelne prowadzenie ksiąg rachunkowych i gospodarowanie majątkiem MSW. W Komendzie Głównej Policji stwierdziliśmy nieterminową realizację zobowiązań przez Komendanta Głównego Policji, co skutkowało zapłatą odsetek karnych. Stwierdziliśmy zapłatę odsetek ustawowych w kwocie ponad 1500 tys. zł za nieterminowe płatności zobowiązań przejętych przez MSW od Centrum Projektów Informatycznych. Stwierdziliśmy zarówno w MSW jak i w Komendzie Głównej Policji naruszenie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, jak również w Komendzie Głównej Straży Granicznej stwierdziliśmy zlecanie podmiotom zewnętrznym zadań należących do zakresu Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej. W wyniku tych ustaleń w wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy 11 wniosków pokontrolnych. Oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekBieńkowski">Prosiliśmy Ministra Spraw Wewnętrznych, aby dokonywał rzeczywistego ujęcia w księgach MSW stanu środków trwałych oraz inwestycji rozpoczętych, wnioskowaliśmy o przestrzeganie terminów realizacji zobowiązań finansowych Komendanta Głównego Policji, jak również prosiliśmy Komendanta Głównego Straży Granicznej, żeby łaskawie zrealizował wniosek z kontroli budżetowej ubiegłorocznej i odstąpił od zatrudniania na umowę zlecenie prawnika pomimo posiadania u siebie wyspecjalizowanego Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Prosiliśmy również o zapewnienie prawidłowego przebiegu procesu udzielania zamówień publicznych tak, jeśli chodzi o Ministra Spraw Wewnętrznych jak Komendanta Głównego Policji. Wnioskowaliśmy do pana Komendanta Głównego Policji o wzmocnienie nadzoru nad poprawnością formalną zapisów księgowych ujmowanych w księgach rachunkowych oraz dokonywaniem zmian w planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekBieńkowski">Jeśli chodzi zaś o realizację dochodów budżetowych, to stwierdziliśmy, że w części 42 – nasza kontrola w tym roku sprowadzała się do przeprowadzenia analizy danych ujętych w rocznych sprawozdaniach budżetowych Rb-27 w zetknięciu z wykonaniem planu dochodów budżetowych – dochody zrealizowano w kwocie 89.490 tys. zł, czyli w 107% kwoty planowanej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekBieńkowski">Jeśli zaś chodzi o wydatki budżetowe, stwierdziliśmy, że nie przekroczono wydatków w poszczególnych podziałkach klasyfikacji budżetowej. Te wydatki w części 42 wyniosły ponad 17.800.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekBieńkowski">Jeśli chodzi o księgi rachunkowe, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stwierdziliśmy, że tutaj mamy pewne nieprawidłowości, dlatego też sformułowaliśmy ocenę pozytywną pomimo stwierdzonych nieprawidłowości w zakresie wiarygodności ksiąg rachunkowych w stosunku do MSW z uwagi na stwierdzone nieprawidłowości oraz w stosunku do Komendanta Głównego Policji ze względu na ustalenia w zakresie zgodności dowodów i zapisów księgowych. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła poprawność ksiąg rachunkowych w odniesieniu do sprawozdawczości bieżącej i rocznej pozostałych kontrolowanych jednostek. W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami w Izbie podjęliśmy decyzję o podjęciu kontroli doraźnej dotyczącej problematyki rzetelności rozliczenia inwestycji i ewidencjonowania środków trwałych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W tej chwili ta kontrola jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekBieńkowski">Skontrolowaliśmy również państwowe fundusze celowe. Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie mimo stwierdzonych nieprawidłowości wykonanie planu finansowego funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców oraz Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego. W wyniku szczegółowego badania wydatków funduszu CEPiK stwierdzono dwa przypadki niedopełnienia przez zamawiającego obowiązku zamawiającego wynikającego z ustawy – Prawo zamówień publicznych. I tak w przypadku przetargu nieograniczonego na dostawę 60 licencji specjalistycznego oprogramowania zamawiający nie zamieścił w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszeń o zamówieniu i o udzieleniu zamówienia, co było ewidentnym złamaniem ustawy – Prawo zamówień publicznych. W przypadku zamówienia z wolnej ręki na świadczenie usług udostępnienia sieci WAN PWPW zamawiający nie zawiadomił prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, co też było niedopełnieniem wynikającym z realizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarekBieńkowski">Reasumując, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wykonanie planów finansowych Funduszu Wsparcia Policji, Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, Funduszu Wsparcia Straży Granicznej NIK oceniła pozytywnie. Szczegółowe dane i ustalenia dotyczące kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2012 w części 42 znajdują się w informacji o wynikach kontroli dołączonej do naszej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram teraz dyskusję. Proszę bardzo, kto z członków Komisji, pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Popiołek, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPopiołek">Rozumiem, że już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszRosati">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofPopiołek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam parę pytań zarówno do Najwyższej Izby Kontroli jak i do osób reprezentujących Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli czytamy na stronie 5, że opinię sformułowano na podstawie przeglądu analitycznego ksiąg rachunkowych oraz zbadania 530 dowodów księgowych na kwotę 155.322 tys. zł pozapłacowych wydatków kontrolowanych jednostek. I później na stronie 11 mamy informację, że stwierdzone w wyniku kontroli nieprawidłowości w wymiarze finansowym wyniosły łącznie 128.664,5 tys. zł. Czyli porównując, te 155 milionów stanowiło 3,3% pozapłacowych wydatków w Ministerstwie. A więc w tej próbie wystąpiły nieprawidłowości w 82%. W takiej sytuacji mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli w takiej sytuacji w 82% są błędy, delikatnie mówiąc, nadużycia czy nieprawidłowości, czy Ministerstwa nie należy objąć generalną kompleksową kontrolą? Dalej czytając w informacji, można powiedzieć, że wychodzi ogromna amatorszczyzna w księgowaniu. Jeśli główny księgowy nie potrafi zaewidencjonować środków trwałych i nie wie, od jakiej kwoty mówimy o środku trwałym, a od jakiej kwoty umarza się go w 100%, to jest to bardzo niepokojące w Ministerstwie. Nie chcę dokuczać, ale nie wiem, czy to czasem nie jest osoba, która pracuje w księgowości z tego naboru stutysięcznego członków Platformy Obywatelskiej, bo to jest amatorszczyzna uprawiana na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofPopiołek">Mam też kolejne pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego wobec kilku osób, dwóch konkretnie, skierowano wnioski do Rzecznika Dyscypliny (ma taką długą nazwę) przy Ministerstwie Cyfryzacji, a wobec pozostałych osób, które dopuściły się nieprawidłowości, takiego wniosku nie ma? Nie wiem do końca, jakie są kompetencje tego Rzecznika? Czy może wobec innych osób, które dopuściły się nieprawidłowości, nie powinny być wyciągnięte konsekwencje przez bezpośrednich przełożonych?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofPopiołek">Mamy tu taką sytuację, że w Departamencie Polityki Migracyjnej były wypłacane podwójnie pieniądze dla pracowników. Pytanie, bo nie ma tu informacji. Czy ci pracownicy zwrócili te pieniądze i czy wobec dyrektora zostały wyciągnięte konsekwencje służbowe za podwójne wynagradzanie pracowników za pracę w tych samych godzinach?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofPopiołek">Jest takie niekorzystne i niepokojące zdarzenie, że Minister Spraw Wewnętrznych za późno podpisał umowę z Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Komendy Głównej Policji. Pytanie z mojej strony jest takie, jakie negatywne skutki to spowodowało pracy tego Centralnego Laboratorium, ale też jakie negatywne skutki na realizację zadań, które do niego należą? Czy z tego powodu na przykład nie ucierpiało jakieś postępowanie prowadzone przez organy ścigania?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofPopiołek">Zapłacono też odsetki. Chciałbym wyjaśnienia, na jakiej podstawie i dlaczego zapłacono 1547 tys. zł odsetek – to jest dość duża kwota – w związku z nieterminowym uregulowaniem Centrum Projektów Informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofPopiołek">Jest też informacja o tym, że nie wszystkie środki zostały wydatkowane. I teraz jeśli chodzi o środki pochodzące z europejskich programów pomocowych. I teraz pytanie, jak … Na przykład jeśli chodzi o Szwajcarsko-Polski Program Współpracy, nie wykorzystano w ogóle środków. Mamy również wymienioną informację, że w regionalnych programach operacyjnych nie wykonano pewnych zadań. Nieraz są to bardzo nikłe wykonania na poziomie 7%. Pytanie do przedstawicieli Ministerstwa jest następujące. Co konkretnie kryło się pod poszczególnymi pozycjami? Dlaczego one nie zostały wykonane? Czy ucierpiał na tym interes społeczny? Co się stało z tymi środkami? Czy one są do dyspozycji czy one nam przepadły?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofPopiołek">Tu już wcześniej mówiłem o tych nieprawidłowościach w księgowaniu. Jeśli w przypadku środków trwałych w budowie nie potrafi się na bieżąco opisywać faktur i przyporządkowywać tych wydatków do poszczególnych środków trwałych, które w przyszłości powinny być zaewidencjonowane, to nie wiem, może komuś tak zależy na takim bałaganie, bo tego nie można po prostu inaczej nazwać, że po prostu na bieżąco nie opisuje się, nie przyporządkowuje się wydatków związanych z poszczególnymi środkami trwałymi? Bo jeśli mamy taką sytuację, że zakupiono, jeśli dobrze pamiętam 2 klimatyzatory, które umorzono w 100%, równocześnie podnosząc środek trwały budynku, to przecież naprawdę są elementarne informacje, elementarna wiedza księgowego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofPopiołek">Tutaj Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na program, który został wdrożony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, który potrafi usuwać dokumenty i przenosić je do innych działów. Jeśli nie zostanie ślad w takim programie po usunięciu dokumentu, jeśli program nie zostawia informacji, że w tym i tym miejscu usunięto taki dokument, to naprawdę jest to sytuacja bardzo niepokojąca. Co się dzieje w Ministerstwie i jak się wydatkuje środki w Ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszRosati">Czy skończył pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofPopiołek">Nie, tylko czytam, bo zaznaczyłem sobie pewne sprawy, a nie chcę się powtarzać. Jeżeli chodzi o te środki trwałe, to słyszeliśmy, że Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując, wszczęła bardziej precyzyjne postępowanie. Będziemy czekać na informacje o jego wynikach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofPopiołek">Są tam sytuacje takie, że nie przestrzegano ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tam są błędy. Jest sytuacja, że w przypadku zamówienia z wolnej ręki nie zamieszczono informacji w Biuletynie Zamówień Publicznych, a Najwyższa Izba Kontroli nie proponuje żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofPopiołek">Jest też wydatkowanie przez Straż Graniczną sporej kwoty sześćdziesięciu kilku tysięcy złotych na prawnika. Jeśli dobrze przeczytałem, jeśli dobrze pamiętam, ta sytuacja powtarza się po raz wtóry, bo wskazano na to również w 2011 r. Nikt nie wyciąga konsekwencji wobec tych osób, które generują te same wydatki, jeśli one są niezasadne, gdyż tak, jak Najwyższa Izba Kontroli mówi, Ministerstwo dysponuje swoimi prawnikami i mogło te prace wykonywać bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofPopiołek">Są też takie sytuacje, że na przykład w Komendzie Głównej Policji zastępca Komendanta przesuwał sam środki bez zgody Ministerstwa Finansów. To są też takie rzeczy, które nie powinny się zdarzyć. Nie wiem, czy nastąpił już tak totalny rozkład państwa, że nikt nikogo nie słucha i nie przestrzega podstawowych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie pośle. Kto następny z członków Komisji chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzadko wypowiadam się w sprawach wewnętrznych i Policji, ale przyznam się, że to, co NIK powiedziała, na temat tych części budżetowych, zrobiło na mnie spore wrażenie. Mogłabym powiedzieć: „NIK, widzisz, a nie grzmisz”. Pan takim bardzo łaskawym i spokojnym głosem jakby to przedstawiał, ale jak słyszę, że nierzetelne prowadzenie ksiąg rachunkowych, podważona wiarygodność ksiąg, rzeczywisty stan majątkowy, kwestionowane są rozliczenia inwestycji przez NIK, naruszone przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli do tego dodamy skalę czy zakres tych działań, o których mówił pan poseł Popiołek, to do tej pory omawialiśmy wiele części budżetowych, ale aż tak szeroko zakrojona skala nieprawidłowości wytkniętych przez NIK się nie zdarzyła. Czekam więc na wyjaśnienia na odniesienie się ministra do tych kwestii i Komendanta Głównego. Jestem trochę zaskoczona, że NIK łaskawie prosi o realizację swoich zaleceń pokontrolnych z poprzedniego roku. Doceniam łaskawość NIK, ale chciałabym, żeby instytucje były poważnie traktowane. Rozumiem, że zalecenia pokontrolne przy całym szacunku do służ mundurowych obowiązują je tak samo jak wszystkie inne instytucje państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaRafalska">A też mamy kilka takich szczegółowych pytań. W części budżetowej 42, dział 750 – Administracja publiczna – budżet według ustawy 3900 tys. zł, wykonanie 14.400 tys. zł. To jest spore przekroczenie. Co się na nie składało? Skąd ono się wzięło?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ElżbietaRafalska">Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne 7500 tys. zł, a wykonanie ponad 14.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ElżbietaRafalska">Następne pytanie. Proszę mi powiedzieć, jakie oszczędności wynikały z wprowadzenia waloryzacji kwotowej, a więc nie waloryzacji procentowej 104,8%, a 72 zł? Czy kwota w wysokości 102.000 tys. zł, o której mówił pan poseł Siarka, bo była ta kwota wynikająca z oszczędności? Proszę mi powiedzieć, ile budżet zaoszczędził na wprowadzeniu tego typu waloryzacji dlatego, że znacznie kosztowniejsza byłaby waloryzacja wysokich uposażeń emerytalnych policjantów niż waloryzacja o 72 zł?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ElżbietaRafalska">Proszę mi też odpowiedzieć. Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, stan na koniec roku 2012 niewielki, bo 11.000 tys. zł to nie jest bardzo dużo, ale na tę kwotę składają się same należności. Jakiego typu to są należności? Co to są za należności?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ElżbietaRafalska">Bardzo słabe wykonanie Funduszu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. To jest wykonanie na poziomie 58%.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ElżbietaRafalska">Strata, która odnotowało Centrum Usług Logistycznych, które miało stratę w wysokości 10.000 tys. zł. Proszę o informacje. Nie wiem, czy dobrze to sprawdziłam, czy stan zobowiązań Policji na koniec roku wynosił 640.000 tys. zł i z czego to wynikało? Albo inaczej. Pytanie brzmi, jaki jest stan zobowiązań i z czego te zobowiązania wynikały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję pani poseł. Kto jeszcze z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć? Pan poseł Szmit, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, gdy czytamy raport NIK na temat sytuacji w MSW, to wydaje się, że to jest jakieś przedsiębiorstwo, w którym nikt nad niczym nie panuje, jakaś firma, w której panuje kompletny chaos. Niestety mógłbym tu cytować po kolei punkty: nie zrobiono, nie wykonano, nie obowiązuje, niezgodnie z i tak dalej. Takich sformułowań w tym raporcie jest kilkadziesiąt. Wydaje mi się, że oprócz opinii, którą dzisiaj wydamy na temat realizacji części budżetowej 42, powinniśmy się jednak zastanowić nad złożeniem wniosku o przeprowadzenie całościowej kontroli w MSW, bo w tej sytuacji rzeczywiście na tych niewielkich próbach, na jakich prowadzono badania, stwierdzone zostały tak poważne nieprawidłowości, więc myślę, że naturalną konsekwencją powinno być sprawdzenie całości. Wtedy ten raport mógłby nam pokazać, jaki jest rzeczywisty stan funkcjonowania MSW w dzisiejszych czasach. Szczególnie, szanowni państwo, jest to istotne, bo nastąpiła zmiana strukturalna, można powiedzieć, taka ustawowa. Ministerstwo zostało po raz kolejny podzielone. Cześć poszła do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Z raportu wynika również, że sposób przekazywania majątku między tymi ministerstwami był, delikatnie mówiąc, daleki od prawidłowego. Tak naprawdę dzisiaj w MSW mało kto wie, co ma i co jest w ewidencji. To są naprawdę bardzo poważne zarzuty. Jeżeli nie będzie to wyjaśnione i naprawione przede wszystkim i jeżeli osoby za to odpowiedzialne nie poniosą konsekwencji, to będziemy mieli poczucie takiej całkowitej bezkarności, a to przecież Ministerstwo, które jest jednym z tych fundamentalnych, które jest zobowiązane do przestrzegania i realizacji prawa w Polsce, również tego, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Jeśli nie ma dalszych uwag, to w takim razie poproszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o udzielenie odpowiedzi i ustosunkowanie się do tych uwag. Mam na myśli zarówno uwagi posłów referentów jak i opinię Najwyższej Izby Kontroli oraz pytania zadane w trakcie dyskusji. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinJabłoński">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, żebym zaczął od stanowiska, swego rodzaju komentarza do przedstawionych uwag do Ministra Spraw Wewnętrznych, to z przyjemnością z tego skorzystam. Chcę podziękować posłowi sprawozdawcy za przedstawienie pozytywnej opinii Komisji Spraw Wewnętrznych, która też wnikliwie odniosła się do przygotowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych materiału. Bardzo dziękuję również i cieszę się ze stanowiska pana posła koreferenta, który w podobny sposób dokonał oceny tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinJabłoński">Może od razu odniosę się w tym momencie do propozycji pewnego rodzaju uproszczeń, które pan poseł koreferent zaproponował. Chcę powiedzieć, że z pełnym zaufaniem i szacunkiem odnosimy się do wszelkich zasad, jakie ustala pani minister Majszczyk, jeśli chodzi o procedury, które jesteśmy zobowiązani stosować w praktyce. Ze spokojem oczekuję rozstrzygnięcia pani minister, jak powinniśmy postępować. Mogę tylko powiedzieć, że bylibyśmy gotowi wziąć na siebie większą odpowiedzialność i z większą pieczołowitością, z większą skrupulatnością przygotowywać dokumenty, żeby nie trzeba było później przedstawiać Komisji Finansów Publicznych do rozpatrywania spraw dotyczących Funduszu Wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinJabłoński">Jeśli chodzi natomiast o uwagi i pytania przedstawiane przez państwa posłów, zaczynając od uwag pana posła Popiołka okraszonych bardzo stanowczymi sformułowaniami, od amatorszczyzny począwszy, chcę powiedzieć, że nie miałem wprawdzie przyjemności uczestniczyć w realizacji budżetu w 2012 r., byłem natomiast obecny podczas spotkania, w trakcie którego omawiane były wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, więc znam te spostrzeżenia, pamiętam szczegóły poruszone przez inspektorów. Chcę oczywiście podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wskazanie pól, w których możliwe jest poprawienie jakości i dbałości o pewnego rodzaju szczegóły, niemniej jednak przy tej okazji chciałbym państwu zwrócić uwagę, że omawiamy część budżetową wynoszącą około 20.000.000 tys. zł, stąd też skala problemów, w których się poruszamy jest ogromna, a te wątpliwości i uwagi nie dotyczyły kwestii zasadniczych, były to raczej jednostkowe, szczegółowe uwagi. Przyznaję, że czasami były to wytknięcia błędów. Podjęliśmy działania naprawcze, zainicjowaliśmy i wdrożyliśmy już procedury zmierzające do tego, żeby usunąć te nieprawidłowości. Chcę jednak przypomnieć, że w ubiegłym roku doszło do podziału pomiędzy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, stąd nie było to tak proste i być może w ogóle możliwe, żeby w tak krótkim czasie doprowadzić do idealnego uporządkowania kwestii środków trwałych i podobnych szczegółów natury technicznej. Pozostawiając uwagi o przynależności partyjnej kierownictwa Departamentu Budżetu, chcę powiedzieć, że za te sprawy ponosi odpowiedzialność dyrektor generalny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mogę państwa zapewnić, że wraz z podlegającym mu Biurem Administracyjno-Finansowym od dłuższego już czasu starają się uporządkować wszelkie kwestie dotyczące środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinJabłoński">Podobnie jeśli chodzi o sprawy podwójnych wynagrodzeń w Departamencie Migracji. Tam nie chodziło o jakieś poważne nieprawidłowości, raczej o wątpliwości dotyczące interpretacji pewnych przepisów. Na mój stan wiedzy te wątpliwości zostały już wyjaśnione, stąd też praktyka w przyszłości, mam nadzieję, nie będzie budzić żadnych wątpliwości ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Nadpłata została zwrócona, jak pan dyrektor mnie informuje, także wszystko zostało doprowadzone do stanu zgodności z prawem i pełnej poprawności oraz poszanowania wszelkich procedur.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinJabłoński">Na pytania i uwagi pani poseł Rafalskiej, jeśli pani pozwoli, odpowie pan dyrektor Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinJabłoński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Szmita, to trudno się odnieść do jakichś konkretnych uwag. Tak naprawdę trudno mi było je zanotować. Mogę natomiast powiedzieć, że daleko przedwczesne, żeby nie powiedzieć nieuprawnione, są opinie jakoby Policja była podobna czy wprost była rozpadającym się przedsiębiorstwem, w którym panuje chaos. Niczego takiego tak naprawdę zaobserwować nie można. Przypomnę, że Policja to również ogromna instytucja. Zatrudnia ponad 120 tys. funkcjonariuszy. Jest to około połowa budżetu, który realizuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Stąd też poruszając się w takiej skali, nieuchronnie niekiedy zdarzają się błędy i drobne nieprawidłowości, bo tak bym je ocenił. W innym przypadku opinia Najwyższej Izby Kontroli, choć wskazująca na nieprawidłowości, nie byłaby pozytywna. Jeśli pan przewodniczący pozwoli oddam głos panu dyrektorowi Budzeniowi, dyrektorowi Departamentu Budżetu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławBudzeń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytania pani poseł Rafalskiej, rozumiem, że jeśli chodzi o te różnice między stanami planowanymi a faktycznymi, to miała pani na myśli dochody budżetowe. Chciałbym uprzejmie wyjaśnić, że rozbieżność między planowanymi dochodami budżetowymi w dziale 750 przedstawionymi na stronie 4 informacji a wykonaniem wynika z tego, że jak na stronie 12 wyjaśnialiśmy i o czym wspominał pan poseł Siarka, jest to kara umowna z tytułu niezrealizowania części przedsięwzięć w zakresie numeru 112, OST 112, która wynosi 8492 tys. zł. Tego dochodu oczywiście nie planowaliśmy i stąd różnica wielkości dochodu planowanego i wykonanego. Wyegzekwowaliśmy, ale oczywiście tych dochodów nie planowaliśmy, więc taka jest różnica między dochodami planowanymi a wykonanymi (8492 tys. zł).</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli chodzi o różnicę między planowanymi dochodami a uzyskanymi w dziale 753 – Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, również pan poseł koreferent z Komisji Spraw Wewnętrznych odnosił się do tego. Proszę państwa, to są dochody nieplanowane, bo nie ma możliwości dokładnego zaplanowania, ilu emerytów i rencistów podejmie pracę w ciągu roku, ilu przekroczy granicę tego pierwszego progu, ilu spośród nich powinna być wstrzymana renta z uwagi na to, że przekroczyli górną granicę osiąganych dochodów. Poza tym jeszcze dochodzą tutaj sprawy nawet z dwóch trzech lat do tyłu, dlatego że wszelkiego rodzaju spory między naszym organem emerytalnym, czyli Zakładem Emerytalno-Rentowym, a poszczególnymi emerytami często kończą się sporem sądowym, a to, jak wiadomo, trwa. I jeżeli pani poseł będzie uprzejma prześledzić wykonanie budżetu z lat poprzednich, to ta różnica jest, aczkolwiek teraz jest trochę wyższa dlatego, że większej liczbie emerytów i rencistów przyszło zwracać nadmiernie pobrane emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli chodzi o tę kwotę z tytułu oszczędności, z tytułu, powiem tak, zmniejszenia wydatków na emerytury i renty w związku z wprowadzeniem waloryzacji kwotowej, która wynosiła 71 zł na emeryta i rencistę, to jest to ta kwota, o której również wspominał pan poseł Siarka – 102.211 tys. zł. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych Minister Spraw Wewnętrznych po stwierdzeniu faktycznego nadmiaru środków zablokował te środki i poinformował w stosownym czasie Ministra Finansów. Te środki wygasły z dniem 31 grudnia 2012 r. jako środki niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli chodzi o stan Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, te należności w wysokości 11.718 tys. zł to jest stan środków na rachunku Funduszu Modernizacji. Ponieważ Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego zgodnie z ustawą oraz rozporządzeniem o gospodarce finansowej gromadzi środki na jednym rachunku bankowym, a te środki to są wpływy ze sprzedaży zbędnych nieruchomości i mienia przez Agencję Mienia Wojskowego. Sprzęt i mienie kierowane są przez poszczególne formacje resortu. I teraz podam przykład. Jeżeli mienie Policji zostało sprzedane, to Agencja Mienia Wojskowego przekazuje tę kwotę pomniejszoną oczywiście o koszty funkcjonowania Agencji na nasz rachunek, a Komendant Główny Policji występuje z wnioskiem do Ministra o wyrażenie zgody na określone przeznaczenie tej kwoty. Minister wyraża zgodę, ale z rachunku Funduszu ta kwota jest przekazywana Komendantowi Głównemu dopiero wtedy, kiedy nastąpi sfinalizowanie tego przedsięwzięcia. Te środki stale są na naszym rachunku i stąd one zaangażowane są prawie w 85%, ale na naszym rachunku są. Wyjaśniam, bo to, że zostały na naszym rachunku środki, nie oznacza, że nie zostały wykorzystane, tylko to, że są zaangażowane. Na naszym rachunku bankowym będą pozostawać do czasu pełnej realizacji rozliczenia przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli chodzi o drugi fundusz celowy – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, to szanowna pani poseł, pozostała na koniec roku kwota, stosunkowo duża, oczywiście zgadzam się z tym, wynika z tego, że nastąpiła zmiana w zakresie realizacji PL ID i tego funduszu CEPiK. Nowe przedsięwzięcia, które są realizowane, nowy zakres zadań, który jest realizowany po 1 stycznia 2013 r. spowodował, że część planowanych poprzednio wydatków w 2012 r. została wstrzymana. Te środki będą wydatkowane w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WładysławBudzeń">Zobowiązania wymagalne. Pani poseł, to są tradycyjne zobowiązania wymagalne... Przepraszam, niewymagalne pozostałe na koniec roku budżetowego, które wynikają z wszelkiego rodzaju należności wobec budżetu, wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wobec Urzędów Skarbowych z tytułu podatków i innych opłat, które od świadczeń i należności są wypłacane w miesiącu grudniu, a których terminy płatności przypadają w miesiącu styczniu. Do 5 stycznia i do 20 stycznia regulowane są zobowiązania z tytułu podatku, ubezpieczenia zdrowotnego, ubezpieczeń społecznych i ewentualnych innych zobowiązań, których termin płatności przypada w styczniu przyszłego roku z tytułu robót, dostaw i usług. Także to jest klasyczny przykład tych zobowiązań, które już zostały zrolowane i już nie figurują jako zobowiązania wymagalne w ewidencji księgowej poszczególnych dysponentów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WładysławBudzeń">To już chyba wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaRafalska">Centrum Usług Logistycznych, strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli chodzi o Centrum Usług Logistycznych, to to pytanie pojawiało się, jak zaznaczył pan poseł Siarka, na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Bardzo ładnie tę problematykę wyjaśniał pan gen Olbryś, zastępca Komendanta Głównego Policji. Jeżeli pan minister pozwoli, to poproszę, żeby pan generał Olbryś odpowiedział w paru zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszRosati">Panie generale, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechOlbryś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Centrum Usług Logistycznych powstało w grudniu 2010 r. w wyniku przekształcenia 9 gospodarstw pomocniczych i 5 zakładów budżetowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jako instytucja gospodarki budżetowej. Początkowo oprócz tych instytucji w roku 2011 włączono jeszcze 11 stacji obsługi samochodów, które przedtem funkcjonowały przy komendach wojewódzkich Policji w poszczególnych miastach. Jak się okazało, zgodnie z tymi wszystkimi założeniami, które były przedstawiane, te 9 gospodarstw pomocniczych, które były ośrodkami szkolno-wypoczynkowymi i do tej pory przynosiły zyski, również w roku 2011 przynosiły zyski, natomiast stacje obsługi z uwagi na swój stan, zarówno jeśli chodzi o sprzęt jak i możliwości, oraz brak klientów zewnętrznych przynosiły straty. Te straty w roku 2012 wyniosły 10.480 tys. zł, przy czym chciałbym zaznaczyć, że stacje obsługi przyniosły straty w wysokości 8335 tys. zł, Ośrodek Szkolno-Wypoczynkowy w Kietrzu – 716 tys. zł i restauracja pod nazwą Biblioteka, tak, pod nazwą Biblioteka, przyniosła straty w wysokości 312 tys. zł. W związku z tą sytuacją, która powstawała i była monitorowana w sierpniu 2012 r., został zmieniony dyrektor Centrum Usług Logistycznych. Wtedy strata w sierpniu wynosiła 4100 tys. zł. Niestety, ale nowy dyrektor nie naprawił i program naprawczy nie został wprowadzony we właściwym kształcie, więc strata jeszcze powiększyła się do tych 10.480 tys. zł. Ale wyglądało to w ten sposób, że już wtedy od września stwierdziliśmy, że głównym powodem są te stacje obsługi pojazdów. W związku z powyższym te stacje obsługi pojazdów z powrotem zaczęły sukcesywnie wracać razem z pracownikami do Policji. Tutaj w głównej mierze braliśmy pod uwagę aspekt społeczny, bo w tych stacjach obsługi razem było zatrudnionych 370 osób, więc gdyby tutaj odbywał się proces likwidacji, byłoby bardzo niekorzystne z punktu widzenia, co z tymi ludźmi zrobić, tym bardziej, że większość zatrudnionych tam pracowników to ludzie, którzy paręnaście lat pracowali w resorcie. W związku z powyższym ten aspekt społeczny mocno wzięliśmy pod uwagę. Jednocześnie w tym momencie podjęliśmy również działania naprawcze, bo stanęliśmy przed taką alternatywą, albo podjąć decyzję o likwidacji Centrum Usług Logistycznych, albo kontynuować, realizując program naprawczy. Likwidacja wiązałaby się z dodatkowymi kosztami, nie tylko tymi kosztami społecznymi, ponieważ musielibyśmy zwolnić kolejne prawie 450 osób, ale również z kosztami po stronie Policji w wysokości mniej więcej 30.000 tys. zł, które trzeba by było pokryć w przypadku likwidacji. Podjęliśmy jednak działania w zakresie programu naprawczego. Program naprawczy, po pierwsze, jak powiedziałem wiąże się z tym procesem przekazywania stacji obsługi pojazdów z powrotem do Policji. Te stacje obsługi pojazdów zostaną przekazane z dniem 1 lipca, kiedy ostatnia stacja obsługi, która funkcjonuje w Warszawie przy ul. Iwickiej, zostanie przekazana wraz z pracownikami. Pojazdy policyjne będą naprawiane właśnie w tej stacji. Oprócz tego podjęliśmy również decyzję zmierzającą do tego – i to jest też zgodne z wnioskami pokontrolnymi NIK, bo po to były tworzone instytucje gospodarki budżetowej – żeby proces szkoleniowy doskonalenia zawodowego Policji odbywał się w tych ośrodkach. W związku z tym, że to doskonalenie nam trochę kulało, podjęta została decyzja, że szkolenia policyjne w głównej mierze będą kontynuowane i przeprowadzane w Centrum Usług Logistycznych w ośrodkach szkolno-wypoczynkowych, bo po to one były tworzone. Więc to jest realizowane w ramach programu naprawczego. Oprócz tego będziemy składali wniosek – to jest w trakcie realizacji – o rozszerzenie działalności Centrum Usług Logistycznych o tak zwaną działalność remontowo-inwestycyjną, żebyśmy mogli, jak w przypadku instytucji gospodarki budżetowej, które funkcjonują przy Ministerstwie Sprawiedliwości, również wykonywać prace: zadania inwestycyjne i zadania remontowe przez Centrum Usług Logistycznych w ramach programu standaryzacji. To też byłby taki dodatkowy element, który pozwoliłby na to, żeby powiedzieć, że ten CUL wraca do stabilności finansowej. Oprócz tego podjęliśmy również rozmowy (dyrektor CUL podjął rozmowy) z bankami celem uzyskania kredytu, który pozwoli poprawić tę sytuację finansową. Jest jeszcze ważny element dotyczący podjęcia działań polegających na reorganizacji centrali. Centrala przez okres 2012 r. też przysporzyła bardzo dużych strat, bo straty wynikające z zatrudnienia osób, które pracowały w centrali, wyniosły aż 3294 tys. zł (kiedy centrala pracowała). Tutaj nastąpiła reorganizacja w zakresie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechOlbryś">Ośrodki szkolno-wypoczynkowe w rezultacie swojej działalności przynoszą ciągle zysk. Oprócz tego do Centrum Usług Logistycznych zostały przekazane nieruchomości, które de facto są zbędne, bo są niewykorzystywane. Są to nieruchomości położone na terenie, na którym kiedyś miały być wybudowane ośrodki wypoczynkowe (teraz to by były ośrodki szkolno-wypoczynkowe) lub rozbudowane. Tutaj będziemy chcieli złożyć wniosek o możliwość sprzedaży tych nieruchomości, które są zupełnie zbędne. Myślę, że pozwoli nam poprawić płynność finansową i wyjść z tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rafalska ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaRafalska">Krótkie pytanie, choć boję się je zadać po wysłuchaniu tak wyczerpującej odpowiedzi pana dyrektora. Panie ministrze, krótko. Ile osób z resortu jest w Ministerstwie dodatkowo zatrudnionych na umowy zlecenia lub umowy o dzieło i na jaką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. W razie czego może pan udzielić odpowiedzi na piśmie, panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinJabłoński">Dziękuję, panie przewodniczący, za propozycję. Właśnie tak chciałem zaproponować. Nikt z towarzyszących mi osób nie chce podejmować się podawać takich danych i liczb z pamięci. Pani poseł oczywiście otrzyma odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Szmit również ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzmit">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, otóż pan stwierdził, że nie sposób się odnieść do mojej wypowiedzi. Być może tak jest. W związku z tym chciałbym panu zwrócić uwagę, bo jeżeli nie ma pan ochoty odpowiadać, to trudno. To też pana prawo. Chciałbym natomiast zacytować tutaj, że spośród 86 zadań ujętych w rejestrze zamówień publicznych skontrolowano 4 i we wszystkich 4 stwierdzono większe lub mniejsze nieprawidłowości, jeżeli chodzi realizację przetargów w zgodzie z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych. Myślę więc, że wniosek o to, żeby przejrzeć wszystkie procedury i zamówienia, jest jak najbardziej uzasadniony. Skoro w 100% skontrolowanych stwierdzono nieprawidłowości, to wydaje się, że sprawdzenie wszystkiego jest jak najbardziej na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł … Może najpierw pan poseł Mroczek dlatego, że nie zabierał jeszcze głosu, a potem pan poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, apeluję do pana o taki większy szacunek do pieniędzy publicznych, do środków publicznych. Pan powiedział i mówił o nieprawidłowościach, które są drobne. Z punktu widzenia finansów publicznych i pieniędzy podatników to jest bez znaczenia, czy mówimy o kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu milionach złotych, tym bardziej że taka machina, jak resort spraw wewnętrznych, powinna być dobrze chodzącą maszyną, a nie resortem, w którym dokonują się jakiekolwiek nieprawidłowości. Tutaj przychylam się do zdania kolegów i koleżanek posłów, którzy apelują do NIK o rzetelną i kompleksową kontrolę NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Popiołek jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że pan minister nie odpowiedział na żadne moje pytanie. Zadawałem konkretne pytania, pytałem o konkretne sprawy. Prosiłem, żeby wyjaśnił merytorycznie, jakie były przyczyny i skutki nieprawidłowości, które wymieniłem z imienia. Chciałem również, żeby pan minister się nie obrażał, bo użyłem określenia „amatorszczyzna”, bo jeśli główny księgowy nie zna pojęcia, definicji środka trwałego, to jak to nazwać, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Nie widzę innych pytań. W takim razie może teraz udzielę głosu pani minister Majszczyk, bo do niej też skierowano pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pytania dotyczące dokonywania zmian w Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, oczywiście możemy i deklarujemy przygotowanie ewentualnych zmian usprawniających dokonywanie zmian w tych funduszach i przedstawienie ich przy okazji jakiejś większej nowelizacji ustawy o finansach publicznych, w której zostaną zaproponowane różne zmiany. Postaramy się zaproponować jakiś mechanizm, który umożliwiałby szybsze zmiany w tych planach i szybsze wykorzystywanie tych środków. Tutaj chciałabym również zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o zaplanowanie od razu większej kwoty, to te kwoty są planowane w tym Funduszu pod przewidywane czy już wręcz zawarte umowy z jednostkami samorządu terytorialnego i odpowiadają tym umowom. Zatem to zaplanowanie wyższych wydatków jest ściśle związane z przewidywanymi umowami i faktycznym zasileniem tych funduszy przez te jednostki. Oczywiście będziemy mieli to na uwadze. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku jakaś propozycja zmian w ustawie o finansach publicznych mających na celu doprecyzowanie różnych kwestii, które wyszły w trakcie funkcjonowania tej ustawy, czy podążanie za zmianami w różnych przepisach, które w międzyczasie zostały przyjęte przez Wysoki Parlament. Oczywiście wśród tych zmian zaproponujemy pewne usprawnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję pani minister. Chciałbym zapytać, czy minister Jabłoński chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinJabłoński">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu posłowi Mroczkowi za zwrócenie uwagi. Oczywiście nie było moją intencją bagatelizowanie jakichkolwiek nieprawidłowości. Chciałem raczej odnieść się do proporcji i do skali, w jakiej się poruszamy, a po części też odpowiedzieć na bardzo stanowcze uwagi pani poseł Rafalskiej, która wymieniła cały katalog tak naprawdę pozycji, w których wystąpiły nieprawidłowości, jak gdyby wskazując, że każda z nich realizowana jest w niewłaściwy sposób. Myślę, że skala tych nieprawidłowości mieści się absolutnie w normie, która jest do przyjęcia. Stąd, czego jestem pewien, rzetelna i surowa jednak, bo ze wskazaniem na nieprawidłowości, ocena Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinJabłoński">Wracając do pytań, które zadał pan poseł, starałem się na przynajmniej część z nich odpowiedzieć wprost, bo nie tylko skomentowałem kwestię pojęcia „amatorszczyzna”, bo rzeczywiście się nie obrażam, rozumiejąc, że na potrzeby tego typu dyskusji i debaty sięgamy po ostrzejsze sformułowania, żeby być lepiej zrozumianym i zwrócić na pewne kwestie szczególną uwagę. Jeżeli chodzi o pytania dotyczące środków trwałych, starałem się przekazać państwu informację, że nie dyrektor Departamentu Budżetu, a dyrektor generalny zajmuje się tymi kwestiami i podległe mu służby i że ogromna część tych prac została zrealizowana. Poinformowałem pana również o sprawie podwójnych wynagrodzeń w Departamencie Migracji, dodając, że podwójnie wypłacone kwoty zostały zwrócone. Jeszcze raz chcę tylko zwrócić uwagę, że już przy pierwszej próbie starałem się rzeczowo na pańskie uwagi odpowiedzieć. Jeśli byłyby niewyczerpujące, oczywiście gotowi jesteśmy uzupełnić na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę, jeszcze Najwyższa Izba Kontroli. Pan dyrektor Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBieńkowski">Tak, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo do nas też były adresowane pytania. Odpowiadając po kolei na te pytania, ponad wszelką wątpliwość, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ocena Najwyższej Izby Kontroli jest adekwatna do ustaleń. Stosujemy metodę monetarną do losowania prób. Pozwoliłem sobie prosić pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na bardzo syntetyczne przedstawienie wyników tej kontroli. Bardzo szczegółowy opis macie państwo w przedstawionej informacji, natomiast bardzo mocno w trakcie tego syntetycznego opisu wskazywałem, że oceniamy całą część 42, w związku z tym również Ministra Spraw Wewnętrznych. Przeprowadziliśmy również kontrolę dysponenta pierwszego stopnia, w trakcie której stwierdziliśmy nieliczne uchybienia. Te natomiast nieprawidłowości, które skutkowały obniżeniem oceny … Proszę zwrócić uwagę w trzystopniowej skali (pozytywna, pozytywna z nieprawidłowościami, negatywna) to jest środkowa ocena. Podzielam pogląd pana ministra, jest to dosyć surowa ocena. Musimy natomiast być obiektywni. Musimy stwierdzić, że w trakcie kontroli, z czego bardzo się cieszymy, pracownicy Ministerstwa naprawiali te nieprawidłowości tu, gdzie się dało, niemal na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBieńkowski">Natomiast ponad wszelką wątpliwość chcę powiedzieć, że nieuprawniony jest pogląd, że pozostawiliśmy bez odpowiedzi fakt naruszenia ustawy – Prawo zamówień publicznych dlatego, że wszędzie tam, gdzie stwierdziliśmy fakt naruszenia ustawy – Prawo zamówień publicznych, kierowaliśmy wnioski o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Nieprawdą jest, że pozostawilibyśmy bez echa z kolei naruszenie dyscypliny finansów publicznych w jakichś przypadkach, bo we wszystkich czterech przypadkach opisanych w informacji skierowaliśmy zawiadomienia do stosownej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBieńkowski">Wreszcie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stwierdziliśmy wątpliwość dotyczącą rozliczenia inwestycji i dlatego też zdecydowaliśmy się na pogłębioną kontrolę doraźną właśnie w tym aspekcie. Wyniki tej kontroli, jeśli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, oczywiście przedstawimy. Już jesteśmy umówieni z naszą kierunkową Komisją Spraw Wewnętrznych, że wyniki kontroli po jej zakończeniu zostaną przekazane.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBieńkowski">Natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, poczytuję sobie za komplement, za który dziękuję pani poseł, że spokojnym tonem rzeczowo, jak sądzę, przedstawiłem ustalenia kontroli w części 42. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, natura debaty budżetowej na forum Komisji, w posiedzeniu której uczestniczą przedstawiciele opozycji i koalicji, jest zawsze taka, że sięga się do rozmaitych daleko idących sformułowań. Niektóre z nich oczywiście nie do końca są w pełni uzasadnione. Trudno mówić o chaosie i upadku służb na podstawie wytkniętych przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości. Z drugiej strony też, panie ministrze, kieruję te słowa do przedstawicieli resortu, niepokój posłów może być w pewnym sensie uzasadniony w sytuacji, kiedy wysłuchaliśmy tutaj sprawozdania z kontroli zrealizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, w którym między innymi mówi się o tym właśnie, że w zakresie poprawności formalnej uwagi NIK dotyczyły 106 zapisów rachunkowych. Jestem jak najdalej od tego, żeby zarzucać amatorszczyznę służbom księgowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, niemniej jednak może jakiś kurs dla księgowych by się przydał, bo jeżeli jest jedno czy dwa naruszenia, to tak, ale jeżeli jest 106 nieprawidłowości, to być może trzeba jednak podjąć jakieś działania, żeby niepotrzebnie nie budzić tutaj popłochu w Komisji, bo my oczywiście będziemy się zastanawiać tutaj nad ostateczną oceną, kiedy zakończymy cały cykl omawiania sprawozdań z wykonania budżetu państwa. Pewnie w tej sprawie będą różnice zdań między koalicją a opozycją, jak to często bywa, niemniej jednak mamy tutaj dwie pozytywne opinie posłów referentów. Komisja Spraw Wewnętrznych naszego Sejmu oceniła pozytywnie wykonanie budżetu, tak samo pan poseł koreferent z naszej Komisji. Mamy również opinię Najwyższej Izby Kontroli pozytywną z zastrzeżeniami, więc myślę, że naprawdę nie trzeba tutaj specjalnie bić na alarm, niemniej jednak jakąś tam robotę trzeba wykonać. Dotyczy to zarówno Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jak i Komendy Głównej Policji, bo tam też znalazło się kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszRosati">Szanowni państwo, stwierdzam… Panie pośle, dajmy już sobie spokój. Proszę bardzo, może pan teraz składać albo na zakończenie cyklu, ale rozumiem, że chce pan teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofPopiołek">Chciałem, panie przewodniczący, podziękować za zwrócenie uwagi, że należy składać wnioski zasadne. Dlatego składam wniosek o negatywne zaopiniowanie budżetu w części 42 – Sprawy wewnętrzne, za rok 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję. Ten wniosek będzie rozpatrzony po zakończeniu wszystkich ocen dotyczących sprawozdań z wykonania budżetu na ostatnim posiedzeniu Komisji dotyczącym tego cyklu prac, czyli koło 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszRosati">Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania oceny wykonania budżetu w częściach budżetowych 42, 83, 85, w państwowych funduszy celowych i instytucjach gospodarki budżetowej podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Dziękuję naszym gościom za udział w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszRosati">Przechodzimy do następnego punktu. Następnym punktem naszego posiedzenia jest omówienie sprawozdania z wykonania budżetu w zakresie części budżetowej 25 – Kultura fizyczna i sport, części budżetowej 40 – Turystyka, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 40, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, państwowych funduszy celowych, instytucji gospodarki budżetowej i państwowej osoby prawnej – Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszRosati">Jeśli jeszcze chodzi o wnioski, panie pośle Popiołem, wnioski proszę składać w formie pisemnej do Prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszRosati">W tej części naszego posiedzenia bierze udział pani minister Joanna Mucha, Minister Sportu i Turystyki. Witamy panią minister. Witamy także osoby towarzyszące pani minister. Będziemy procedować tak, jak w poprzednim przypadku, czyli najpierw wysłuchamy referatu posła reprezentującego Komisję Kultury Fizycznej Sportu i Turystyki, a następnie koreferatu posła z ramienia naszej Komisji. W dalszej kolejności wysłuchamy opinii Najwyższej Izby Kontroli i będziemy mieli dyskusję. Czy jest na sali przedstawiciel Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pan poseł Grzegorz Sztolcman? Jest. W związku z tym bardzo proszę panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSztolcman">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na posiedzeniu w dniu 19 czerwca bieżącego roku przeanalizowała wykonanie budżetu za rok 2012 w zakresie działania Komisji a także zapoznała się z analiza Najwyższej Izby Kontroli (druki nr 1414 i 1457). Jak pan przewodniczący mówił, chodzi tutaj o część budżetową 25, część budżetową 40 – Turystyka, część budżetowa 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 40, część budżetowa 85 – Budżety wojewodów ogółem, państwowe fundusze celowe i instytucję gospodarki budżetowej – Centralny Ośrodek Sportu, oraz państwową osobę prawną – Polska Organizacja Turystyczna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzSztolcman">Po analizie otrzymanych dokumentów, dyskusji poselskiej Komisja pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzSztolcman">Chciałbym powiedzieć jeszcze tylko kilka zdań na początek może o dwóch liczbach. Otóż ogółem nakłady na kulturę fizyczną i sport w ubiegłym roku wyniosły 1.282.000 tys. zł, to jest 92% planu po zmianach. W części 25 wydatki wyniosły 802.000 tys. zł, to jest 95% wykonania planu. W tych kwotach mieści się dofinansowanie kultury fizycznej i sportu w ramach tak sportu powszechnego jak i sportu wyczynowego i sportu niepełnosprawnych, ponadto wydatki majątkowe i wszelkie wydatki w częściach budżetowych, o których przed chwilą mówiłem. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki pozytywnie oceniła prawidłowe ewidencjonowanie dochodów oraz ich terminowe odprowadzanie na centralny rachunek budżetu państwa. Także pozytywnie oceniła informację, którą przedstawiło Ministerstwo Sportu w zakresie celowego, gospodarnego realizowania dochodów i wydatków w wielkościach określonych planem finansowym dla poszczególnych zakresów i działów. Również pozytywna ocena dotyczy terminowości realizowania zobowiązań, wykorzystanie środków na wynagrodzenia w granicach ustalonego limitu. Pozytywna ocena dotyczy także wykonania planów finansowych państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzSztolcman">Komisja zapoznała się także z raportem NIK oraz wysłuchała wyjaśnień Ministra Sportu, w szczególności co do zasadności wydania części środków z rezerwy celowej na dofinansowanie zadań związanych z Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GrzegorzSztolcman">Biorąc wszystko pod uwagę tak, jak powiedziałem na początku, Komisja Kultury Fizycznej Sportu i Turystyki pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 2012. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz udzielam głosu posłowi koreferentowi z ramienia naszej Komisji. Pan poseł Charłampowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławCharłampowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, analizując informację o wykonaniu zadań w części budżetowej 25, części budżetowej 40, części budżetowej 83, w zakresie pozycji 40, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów, informację o wykonaniu budżetu przez państwowe fundusze celowe, Centralny Ośrodek Sportu i Polską Organizację Turystyczną, należy również uwzględnić w tej ocenie opinie sporządzone przez Biuro Analiz Sejmowych, ale najważniejszy w tej ocenie jest raport Najwyższej Izby Kontroli, którego przedstawiciele również uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Ministerstwo Sportu przedstawiło swoje odpowiedzi na wiele pytań dotyczących tych wszystkich działów. W związku z tymi wyjaśnieniami, ale przede wszystkim z opinią Najwyższej Izby Kontroli uważam, że sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w tych wymienionych częściach budżetowych zasługuje na przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz chciałem poprosić pana dyrektora Długołęckiego o przedstawienie opinii Najwyższej Izby Kontroli, chyba że ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarDługołęcki">Tak, dziękuję bardzo. Z naszej strony dyrektor Piotr Prokopczyk kierujący departamentem przeprowadzającym kontrolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszRosati">Pan dyrektor Prokopczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli, jak co roku, skontrolowała wykonanie budżetu państwa w części 25 – Kultura fizyczna, oraz w części 40 – Turystyka, jak również wykonanie planów finansowych Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów i Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wykonanie budżetu państwa w części 25, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Stwierdzone nieprawidłowości polegały na wydatkowaniu z naruszeniem art. 154 ust. 7 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych środków w łącznej kwocie 6200 tys. zł z rezerwy celowej, która w ustawie budżetowej znajduje się w części 83 w pozycji 40 – Dofinansowanie zadań związanych z Euro 2012 oraz na upowszechnianie sportu wśród dzieci i młodzieży w zakresie piłki siatkowej. Zgodnie z art. 154 ust. 7 ustawy o finansach publicznych rezerwy celowe mogą być przeznaczone wyłącznie na cel, na jaki zostały utworzone, oraz wykorzystane zgodnie z klasyfikacją wydatków. W toku przeprowadzonej kontroli stwierdzono, że część kwot z rezerwy celowej została przeznaczona niezgodnie z celem rezerwy. W związku z tym została stwierdzona nieprawidłowość polegająca na niezgodnym z przepisami prawa wydatkowaniu środków. Dodatkowo stwierdzono, że część z tych środków wydatkowano w sposób niegospodarny. Dotyczy to kwoty 4647 tys. zł, które stanowiły różnicę pomiędzy kwota dochodów uzyskanych w wyniku organizacji przedsięwzięcia na Stadionie Narodowym w Warszawie – koncertu Madonny, a jego kosztami sfinansowanymi z budżetu państwa, to jest 5863 tys. zł. Dodatkowo chciałbym tutaj podkreślić, jeżeli chodzi o kontrolę wykonania budżetu państwa w części 25, że wielkość wydatków tak, jak to zostało już wcześniej określone, znajduje się na poziomie 802.000 tys. zł. W związku z tym stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły 0,77% wydatków ogółem. Zgodnie z metodyką kontroli budżetowej ta stwierdzona nieprawidłowość nie doprowadziła do przyjęcia oceny negatywnej. Została przyjęta ocena pozytywna pomimo stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o realizację kontroli wykonania budżetu państwa w części 40 – Turystyka, to Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w tej części.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o plany wydatków funduszy celowych, o wykonanie planu finansowego funduszy celowych, to jeżeli chodzi o Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów, tutaj Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie planu finansowego, natomiast jeżeli chodzi o Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej – pozytywnie pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. Stwierdzone nieprawidłowości w realizacji planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej dotyczyły przekazania beneficjentom środków w kwocie 28.000 tys. zł niezgodnie z §. 4 ust. 4 i 5 umów na dofinansowanie zadania inwestycyjnego. Ponadto polegały również na nie zawarciu z beneficjentem aneksu do umowy o dofinansowanie w zakresie zmiany terminu zakończenia inwestycji, co było niezgodne z §. 15 zawartej umowy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrProkopczyk">Poza kontrolą realizacji wydatków w poszczególnych częściach Najwyższa Izba Kontroli corocznie również sprawdza poprawność sprawozdań budżetowych oraz kwartalnych sprawozdań w zakresie operacji finansowych. W tym zakresie zarówno w części 25 jak i 40 Najwyższa Izba Kontroli zaopiniowała pozytywnie roczne sprawozdania budżetowe i kwartalne sprawozdania w zakresie operacji finansowych, a także zaopiniowała pozytywnie zgodność kwot wydatków ujętych w sprawozdaniach z wykonania wydatków budżetu państwa w układzie zadaniowym z ewidencją księgową. Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wiarygodność ksiąg rachunkowych w odniesieniu do rocznych sprawozdań budżetowych i kwartalnych sprawozdań w zakresie operacji finansowych oraz ich zgodność z zasadami rachunkowości a także skuteczność funkcjonowania systemu rachunkowości oraz mechanizmów kontroli zarządczej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PiotrProkopczyk">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to jest całość, jeżeli chodzi o syntetyczne przedstawienie wyników kontroli. Wszystkie szczegółowe informacje zawarte są w informacji o wynikach kontroli jak również w wystąpieniach pokontrolnych. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji razem z panią dyrektor Iloną Kielan-Glińską. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania, chętnie udzielimy na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Może, pani minister, jeśli pani pozwoli, zapytam jeszcze posłów, czy może chcieliby zadać pytanie w tej sprawie bądź się wypowiedzieć. Potem udzielę pani głosu w celu odpowiedzi na wszystkie zgłoszone uwagi. Pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę, a potem, jeżeli będzie taka możliwość, po udzieleniu odpowiedzi przez panią minister miałbym kolejne pytania dotyczące funduszy celowych. Zacznę jednak od tej sprawy, która była przedmiotem długiej publicznej debaty, i która też przewinęła się przez media, o której przed chwileczką mówił przedstawiciel NIK, dotyczącej nieprawidłowości wykonania części 25, wydatkowania tej kwoty 6200 tys. zł z naruszeniem prawa, zmiany przeznaczenia rezerwy celowej. Chciałabym, żeby pani minister odniosła się do tego, jak to jest możliwe, że Skarb Państwa stał się sponsorem koncertu Madonny? W jaki sposób można wyjaśnić to, że państwo nie wystąpiliście o zmianę przeznaczenia rezerwy, pomijając już w ogóle fakt, że finansowanie zadania typowo komercyjnego, koncertu, który, wydawałoby się, powinien być koncertem dochodowym, kompletnie nie mieści się w zadaniach, które powinien finansować budżet państwa, i w kompetencjach, którymi dysponuje? Ponieważ mniej więcej znam też stanowisko Ministerstwa Sportu i NIK, mam pytanie też do pani minister Majszczyk. Ponieważ często przewijała się taka informacja, że Minister Finansów udzielił zgody i że dzięki tej zgodzie uruchomiono rezerwę, a Minister Sportu wystąpiła z pismem chyba 22 marca o wyrażenie właśnie takiej zgody na uruchomienie środków z rezerwy. Chcę też zwrócić uwagę pani minister, że jakby w tym uzasadnieniu wniosku państwo piszecie, że zarządzanie Stadionem Narodowym wpisuje się w organizowanie koncertów, meczy, wynajem powierzchni na cele konferencyjne, rozrywkowe oraz szereg innych działań powodujących zapewnienie ciągłości działania Stadionu Narodowego oraz generowania przychodów z tego tytułu. Gdyby pani nawet występowała i napisała, że ma być koncert, to na litość Boską, chyba nikomu nie przyszłoby do głowy, że będzie on ze stratą. Bo jeżeli mówimy o generowaniu przychodów, to bardziej myślałabym o tym, że NCS po prostu na tym koncercie zarobi, bo to jest po prostu niebywałe. Myślę, że państwa rozpaczliwa próba wyjaśnienia tego wynika po prostu z tego, że kompletnie nieprzewidywana była możliwość takiej straty. Bardzo też proszę o odniesienie się do tego, dlaczego państwo oddaliście prywatnej firmie do bezpłatnego użytkowania pomieszczenia na stadionie, potem po trzech miesiącach zawarliście z tą firmą umowę zakupu praw marketingowych, na podstawie których Skarb Państwa stał się tak naprawdę tym rzeczywistym sponsorem koncertu Madonny? Zresztą tak naprawdę to nie jest jedyny koncert, do którego dołożyliście, bo był również koncert Cold Play, do którego co prawda znacznie zmniejszą kwotę dołożyliście, i trzeba by było chyba do tego doliczyć stratę związaną z tym skandalicznym zalaniem Stadionu Narodowego, które kosztowało nas około 300 tys. zł. Myślę, że to jest taka główna rzecz. Potem zadam jeszcze kilka szczegółowych bardzo krótkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofPopiołek">Korzystając z obecności pani minister, chciałem dopytać o Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że wydatkowano 28.550 tys. zł niezgodnie z umową, która dopuszcza takie dofinansowanie zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofPopiołek">I chciałem zapytać panią minister, czy pani minister sama podejmowała takie decyzje, że wnioski były przyjmowane po terminie, czy po prostu ktoś z pani pracowników? Czy pani wyciągnęła konsekwencje wobec tej osoby, która dopuszcza do tego, że nie przestrzega własnych umów, własnych przepisów, które żeście państwo sporządzili. Z tym też wiąże się dofinansowanie na kwotę ponad 993 tys. zł zadania inwestycyjnego bez aneksu. To też jest jakaś niestaranność, że najpierw wydatkowano pieniądze, a dopiero później sporządzono tytuł prawny, czyli aneks do umowy wiążącej tego beneficjenta. I też mam pytanie, czy w podejmowaniu takich decyzji pani osobiście uczestniczy, czy ma pani po prostu takich niekompetentnych pracowników, którzy dopuszczają się takich rzeczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych. W takim razie, pani minister, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to chciałbym się odnieść najpierw do wypowiedzi przedstawiciela NIK, bo to jest ta rzecz, która wzbudziła największe kontrowersje w ostatnim czasie. Przede wszystkich chciałbym powiedzieć, że ten materiał, który państwo otrzymaliście, jeżeli chodzi o kontrolę NIK, to jest materiał, który będzie jeszcze uzupełniony o nasze stanowisko, stanowisko Ministerstwa Sportu i Turystyki. Mamy jeszcze 9 dni na to, żeby takie stanowisko przygotować, więc można potraktować ten materiał jako niepełny. Chciałbym, żebyście państwo zdawali sobie sprawę, że do tego stanowiska, które państwo dzisiaj otrzymaliście, mamy jeszcze prawo wnieść zastrzeżenia, i takie zastrzeżenia wniesiemy dlatego, że nie zgadzamy się, i to bardzo głęboko nie zgadzamy się z zastrzeżeniami, które zostały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JoannaMucha">To pierwsze zastrzeżenie, to, które jest tak naprawdę najczęściej podnoszone w różnego rodzaju mediach, to jest zastrzeżenie dotyczące wykorzystania rezerwy. Przypomnę, że nazwa tej rezerwy brzmi (przytoczę fragment, który jest istotny): „Dofinansowanie zadań związanych z Euro 2012”. Jeszcze raz przytoczę „Dofinansowanie zadań związanych z Euro 2012”. Wiem, ale tutaj każde słowo jest ważne. W tej nazwie nie jest napisane „Dofinansowanie zadań związanych z Turniejem Euro 2012”. Nie jest w tej nazwie napisane „Dofinansowanie zadań związanych z przedsięwzięciami Euro 2012”. A jeśli chodzi o Euro 2012, właśnie z dwiema kategoriami mamy do czynienia: z turniejem i z przedsięwzięciami. Najwyższa Izba Kontroli potraktowała tę nazwę zawężająco, czyli odniosła się tylko i wyłącznie do turnieju, podczas gdy nie odniosła się do przedsięwzięć Euro 2012. W rozporządzeniu dotyczącym Euro, Stadion Narodowy jest wymieniony dokładnie jako przedsięwzięcie Euro 2012. Zatem nie rozumiem, z jakiego powodu Najwyższa Izba Kontroli potraktowała wybiórczo tę nazwę, zupełnie wybiórczo i odniosła się tylko i wyłącznie do przedsięwzięć związanych z turniejem, a nie odniosła się do przedsięwzięć związanych ze Stadionem Narodowym. W opisie rezerwy – i muszę powiedzieć, że byłam bardzo zaskoczona na środowym posiedzeniu Komisji Sportu i Turystyki … Chętnie odpowiem na kolejne pytania, jeśli państwo pozwolicie mi, żebym odpowiedziała i odniosła się do całości. Na środowym posiedzeniu Komisji z wielkim zaskoczeniem przyjęłam informację, że Najwyższa Izba Kontroli w ogóle nie zasięgnęła, w ogóle nie odniosła się i nie badała opisu tej rezerwy. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli twierdzą, że nie są uprawnieni do tego, żeby badać ten opis, ale w opisie jest bardzo dokładnie zapisane, że ta rezerwa może być użyta na wszelkie działania związane z prowadzeniem Stadionu Narodowego, na podatek od nieruchomości, na ubezpieczenie Stadionu Narodowego, na zarządzanie stadionem narodowym, na wszelkie kategorie, które służą temu, żeby Stadion Narodowy funkcjonował w normalny i ciągły sposób. Termin „zarządzanie Stadionem Narodowym” jest terminem bardzo szerokim, w którym jak najbardziej mieści się organizowanie imprez, które mają przynosić przychody dla Stadionu Narodowego, więc sugestie i te zastrzeżenia formułowane przez NIK, że była to niewłaściwa rezerwa, są przez nas w całości odrzucane. W całości. Nie trzeba było w opinii sformułowanej przez Ministerstwo Sportu i Turystyki dokonywać żadnej zmiany w nazwie tej rezerwy, bo ta rezerwa służyła tym zadaniom, które były realizowane. Dlatego nie zgadzamy się ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli, która twierdzi, że powinniśmy byli zmienić przeznaczenie tej rezerwy. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JoannaMucha">Druga kwestia to jest to zastrzeżenie dotyczące niegospodarności. Chciałam powiedzieć, że po pierwsze – wielokrotnie już o tym mówiłam – ten koncert (zacznijmy od tego koncertu) miał być przedsięwzięciem dochodowym. Tak przedstawiany był przez władze NCS. Po drugie, od razu jakby wypowiem się na temat pozostałych imprez, o których panie przed chwilą wspominały, jeśli chodzi o koncert Cold Play, to zarobiliśmy na tym koncercie 238 tys. zł. Jeśli chodzi o mecz Polska-Anglia – 576 tys. zł, jeśli chodzi o mecz Polska-RPA – 656 tys. zł, więc chciałabym, żeby oddzielić te kwestie. Jedynym koncertem, który przyniósł stratę, i ubolewam nad tym bardzo głęboko, jest koncert Madonny. Jednocześnie chciałabym państwa poinformować, że jest też taka kategoria w budżecie, które mówiła o tym, że planuje się przychody w wysokości 1200 tys. zł, a zostały one zrealizowane w wysokości 34.000 tys. zł. I o tym państwo nie mówicie, a to są przychody ze Stadionu Narodowego, zaplanowane w kwocie 1200 tys. zł, zrealizowane w kwocie 34.000 tys. zł. Warto więc chyba wtedy, kiedy jest to działalność jednak podobna do działalności biznesowej (w ubiegłym roku to był ten ułomny zarząd i rzeczywiście to powodowało pewne problemy) warto odnieść się do tego, że nawet koncert zorganizowany ze stratą podniósł funkcjonowanie tego stadionu do takiego poziomu, żeby mógł wygenerować znacznie wyższe przychody niż były planowane. Spośród tych przychodów tylko 11.000 tys. zł pochodzi z Euro. Cała pozostała kwota to są przychody z imprez komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JoannaMucha">Jeszcze raz powtórzę, ten koncert miał przynieść zysk. Nie przyniósł zysku, ale nieuprawnione w moim przekonaniu jest stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, która twierdzi w wystąpieniu Kolegium, że ten koncert nie miał charakteru promocyjnego. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Zostało to wyliczone przez firmę, która zajmuje się badaniami marketingowymi. Korzyści marketingowe z organizacji tego koncertu zostały obliczone na 7000 tys. zł, więc jak można twierdzić, że ten koncert niemiał charakteru promocyjnego. Poza tym ten koncert był jedynym koncertem w Europie Środkowo-Wschodniej. Dzięki niemu Stadion Narodowy znalazł się na mapie tego typu imprez i odbywających się eventów. To też jest niezwykle istotne dla nowego obiektu, żeby się na tej mapie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JoannaMucha">Poza tym Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że nie trzeba było testować Stadionu Narodowego, bo został przetestowany na Euro. To jest nieporozumienie. Ten stadion został przetestowany podczas Euro w zakresie wydarzeń sportowych, ale to nie wyczerpuje jego spektrum działania. Stadion Narodowy nie jest tylko stadionem sportowym, to jest obiekt wielofunkcyjny i w obszarze innych funkcjonalności również musi być testowany. I ten koncert, który był pierwszym wydarzeniem tego typu, absolutnie spełnił tę rolę – był wydarzeniem testowym. W pełni więc nie zgadzamy się z tym zarzutem. Ja nie zgadzam się osobiście i Ministerstwo Sportu i Turystyki nie zgadza się z tym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JoannaMucha">Nie zgadzamy się też z innymi zarzutami, które zostały sformułowane w tym wystąpieniu pokontrolnym, między innymi z takim, że płaciliśmy podwykonawcom, że świadczy to o złym nadzorze. Przepraszam bardzo, ale ja mam wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma świadomości o odpowiedzialności solidarnej, bo gdybyśmy nie zapłacili podwykonawcom, to musielibyśmy ponosić koszty procesowe tym bardziej, że w umowie z generalnym wykonawcą zawarte jest sformułowanie, że jeśli to my zapłacimy podwykonawcom, to mamy roszczenie do generalnego wykonawcy w wysokości dwukrotności tej kwoty. Więc w żaden sposób nie trzyma się to logicznej, przepraszam za sformułowanie, kupy zarzucanie nam tego, że płatności były dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JoannaMucha">Pani poseł Rafalska użyła takiego sformułowania, bo chyba na poprzednie pytanie już odpowiedziałam, że na litość Boską, nikt nie przewidywał, że będzie strata. No właśnie, nikt nie przewidywał, że będzie strata. Rzeczywiście ten koncert został źle poprowadzony przez zarządzających tym stadionem i za to ponieśli konsekwencje – zostali zwolnieni i nie pracują już. Ponieśli konsekwencje również takie, że spółka NCS nie jest już operatorem Stadionu Narodowego. Ten koncert powinien był przynieść zysk, nie tylko ze sprzedaży biletów i pakietów vipowskich, ale również z odsprzedaży praw sponsorskich, bo prawa sponsorskie się odsprzedaje. Jest to przyjęta formuła i dość często wykorzystywana przy tego typu eventach.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JoannaMucha">Nieprawdą jest również, że Stadion Narodowy był bezpłatnie użytkowany dlatego, że umowa była skonstruowana w ten sposób, że instytucja, która użytkuje ten stadion, ponosi pełne koszty jego eksploatacji plus 20%. Więc de facto mieliśmy dwudziestoprocentowy narzut na koszty. Trudno mówić w takiej sytuacji o bezpłatnym użytkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JoannaMucha">Jeśli chodzi o 28.000 tys. zł z inwestycji, to rzeczywiście była taka sytuacja, że były wnioski, były zgody, był też nowy dyrektor zarządzający tym departamentem, który być może nie zdawał sobie sprawy z tego, że pewne procedury są złamane. Na pewno to się więcej nie powtórzy, ale tak czy inaczej ta sytuacja pozwoliła na zrealizowanie tej inwestycji, a to jest też na pewno wielka wartość sama w sobie, więc z całą pewnością tego typu sytuacja się nie powtórzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani minister. Może po kolei, ponieważ mam kilka osób zgłoszonych do dyskusji. Może najpierw pani przewodnicząca Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może na początku powiem taką refleksję, bo wydaje mi się, że chyba wszyscy jesteśmy, wyrażę to delikatnie, skonfundowani słowami pani minister i tym, że z ust ministra rządu Rzeczpospolitej padają takie sformułowania i takie uzasadnienia. Pani minister, przy całym szacunku do pani osoby wydaje mi się, że chyba sama pani zdaje sobie sprawę z tego, że ten wydatek jest nie tylko tak, jak wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, przekroczeniem dyscypliny finansów publicznych, ale też z punktu widzenia etycznego jest po prostu bezsensowny, i zdrowego rozsądku oraz logiki również.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BeataSzydło">Chciałam zapytać o takie konkretne rzeczy. Pani minister w swoim wystąpieniu powiedziała, że zostało zawężone pojęcia Euro 2012. W takim razie proszę doprecyzować, co pani ma na myśli, co pani rozumie pod pojęciem Euro 2012? Jeżeli miał być w ramach promocji Euro 2012 organizowany ten koncert, to z tego, co ja pamiętam, koncert odbył się po zakończeniu mistrzostw. Jeżeli nie miał promować imprezy sportowej, to co w takim razie miał promować? Czy pani zdaniem to był zasadny wydatek? Czy w pani ocenie można planować wydatki budżetowe w ten sposób, że dokonuje się takiego planowania wydatku, nie biorąc pod uwagę tego, że może być strata? Czy w pani opinii ponad 5000 tys. zł to jest kwota niska, taka, nad zasadnością której nie powinniśmy się zastanawiać? Tak naprawdę to wynika z pani wypowiedzi, że urządziliśmy sobie test Stadionu Narodowego za 6000 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pani poseł Rafalska ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaRafalska">Odstąpię głos Heniowi Kowalczykowi, bo chłonę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DariuszRosati">Pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście po takiej wypowiedzi trzeba ochłonąć. Po pierwsze, naprawdę już wielokrotnie analizowaliśmy sprawozdanie budżetowe i raport Najwyższej Izby Kontroli. Czegoś takiego ja nie słyszałem. NIK nie ma świadomości, nie zna się na przepisach, wypisuje bzdury. Pani minister, czy tu w tym raporcie są słowa nieprawdziwe? To jest jak gdyby pierwsza rzecz, bo jeśli są prawdziwe, to na pani miejscu przeprosiłbym Najwyższą Izbę Kontroli za to, co pani przed chwilą powiedziała. To jest sprawa jedna może, żeby za dużo nie mówić o stylu i formie wypowiedzi i traktowaniu Najwyższej Izby Kontroli, która zauważyła coś co nie jest po pani myśli. Pani minister, naprawdę styl wypowiedzi, reakcja na uwagi – to jest kuriozalne. Ja jeszcze nie słyszałem takiej wypowiedzi pewnie przez 5 czy 6 lat, jak tu rozpatrujemy sprawozdania z wykonania budżetu. To jest pierwsza ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykKowalczyk">Chciałbym natomiast dowiedzieć się w tej chwili, bo ja już nie mam pojęcia, o co chodzi z tym Stadionem Narodowym. Już pomijam to, że została przepłacona budowa o ponad 200.000 tys. zł, że jeszcze dalej nie jest to wszystko dokończone. To są jak gdyby inne rzeczy. Myślę, że też powinniśmy oczekiwać rozliczenia tej budowy, bo to jest grubo ponad 2.000.000 tys. zł i dalej końca nie widać. Chciałbym też wiedzieć, jak funkcjonuje ten Stadion Narodowy w zakresie przychodów i kosztów, bo z jednej strony jest dotacja dla spółki PL2012 – 18.800 tys. zł, z drugiej strony jest dotacja w wysokości 36.000 tys. zł na zarządzanie Stadionem Narodowym, następnie są dotacje na oświetlenie (energię elektryczną) w wysokości 10.000 tys. zł i tak dalej i tak dalej. A więc jest mnóstwo środków na utrzymanie tego Stadionu Narodowego. I są oczywiście przychody w wysokości 35.000 tys. zł. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten Stadion Narodowy będzie pewnie jeszcze przynosił straty, ale też dobrze byłoby uczciwie wiedzieć, z czego te straty wynikają? Czy wynikają ze złego planowania, ze złego zarządzania? Być może ten obiekt musi przynosić straty? Jak jednak można planować koncert Madonny, którego efektem są takie rozbieżności: dochody – 1200 tys. zł, koszty – prawie 6000 tys. zł? Ja rozumiem, że można o 20%albo o 10% nie zrealizować planowanych dochodów i ponieść stratę. To są rzeczywiście przedsięwzięcia biznesowe, ale jeśli dochody wynoszą 1200 tys. zł, a koszty – prawie 6000 tys. zł, to kto takie przedsięwzięcie biznesowe podejmuje, pani minister? To trzeba w ogóle nie myśleć o gospodarności środkami publicznymi. Przypomnę, że uzupełniamy to wszystko środkami publicznymi, a nie jakimiś tam innymi. Dlatego też w związku z tym, że Stadion Narodowy jednak jest utrzymywany ze środków publicznych, jak z tego wynika (są te różne tytuły, które wymieniłem), dobrze byłoby wiedzieć, skoro rzeczywiście te 35.000 tys. zł są przychodem tego stadionu – dobrze, że one są – jak wyglądają koszty? Ale łączne koszty, bo te koszty są poukrywane: w jednym miejscu jest rezerwa na utrzymanie stadionu, w innym miejscu na to, co już wymieniałem. Chciałbym mieć taką kompleksową wiedzę na ten temat i wtedy dopiero można byłoby ocenić. To, że stadion przynosi straty, rozumiemy. Być może tak być musi. Może kto inny myślał, że będzie inaczej. Natomiast jak w tym kontekście słyszy się jeszcze o nagrodach dla pracowników zarządzających spółką dla NCS, to jest to naprawdę porażające.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#HenrykKowalczyk">I teraz ta wypowiedź dotycząca Najwyższej Izby Kontroli, że już Najwyższa Izba Kontroli nie ma świadomości tego, co robi, że niemalże bzdury wypisuje, że my tu damy odpór temu wszystkiemu, tylko za 9 dni. Więc jeśli ten odpór będzie w takim stylu, a nie będzie oparty na konkretnych faktach, to rzeczywiście jest to rzecz nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o Komisję Finansów Publicznych. Naprawdę analizujmy to w sposób realny, a nie demagogiczny, bo ja dzisiaj wysłuchałem takiej wypowiedzi, która jest żenująca dla posłów członków Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszRosati">Pani poseł Rafalska jednak się namyśliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, tak, i jeszcze raz będę … Rozumiem, że pani minister przyjęła taką strategię, taktykę sportową: „najlepszą obroną jest atak”. Kolejny raz jakby z ramienia Klubu odpowiadam czy kontroluję ten budżet czy jego wykonanie i sprawozdania z jego wykonania. Doskonale pamiętam ubiegły rok: sprawozdanie z wykonania i atak za zastrzeżenia dotyczące prawidłowości wypłaty wysokich wynagrodzeń. Taka sama taktyka. Taki sam atak, w żaden sposób nie przyjęcie nawet części uwag zupełnie uzasadnionych. To, co się jakby przewija – nie wiem, jakiego tu właściwego słowa, pani minister, mam użyć – ale mam wrażenie, że to jest jakiś rodzaj arogancji albo buty. Rozumiem, że można gdzieś przekalkulować, że rzeczywiście mogliście sądzić, że będzie, więc tak, rozmawiajmy w takim tonie, a nie, że państwo nie przyjmujecie. To jest niebezpieczne w tej dyskusji, i w tej ubiegłorocznej też, że państwo kompletnie żadnych uwag nie jesteście w stanie przyjąć ani wziąć na siebie odpowiedzialności, nawet gdyby trzeba było zwalić odpowiedzialność na Ministra Finansów. Jako członek Komisji Finansów Publicznych chciałbym wiedzieć i opiniować na przykład zmianę przeznaczenia rezerwy celowej na ten cel, więc myślę, że to jest jeszcze o wiele bardziej niebezpieczne od błędów, które się zdarzają, bo zawsze błędy mogą się zdarzać tam, gdzie zarządza się dużymi środkami. Pani odpowiedzialność jako ministra jest odpowiedzialnością za ludzi, którzy zostali postawieni, którzy kierowali tymi instytucjami, którzy do tego doprowadzili. I to jest po prostu odpowiedzialność. Dzisiaj można powiedzieć, że tych ludzi tam nie ma, ale przecież oni kiedyś zostali powołani, pani minister. Na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych rzadko się zdarza, żeby minister, któremu instytucja publiczna NIK zarzuca taki zakres błędów, w takim tonie i w takim stylu prowadził debatę. Przed chwileczką mieliśmy znacznie chyba większy zakres zarzutów, zarówno jeśli chodzi o zasięg jak i wartość, dotyczących Policji czy innego resortu, ale to nie może być takie konfrontacyjne. Ja sobie tego nie wyobrażam. Rozumiem, że Ministerstwo musi pogodzić się z tym, że są instytucje nadrzędne i musi rozumieć rolę, jaką wypełnia NIK. Uważam, że posłowie nie powinni być świadkami takiego żenującego sporu pomiędzy dwoma instytucjami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz chciałbym udzielić głosu panu przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli. Pan dyrektor Długołęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarDługołęcki">Dziękuję bardzo. Waldemar Długołęcki, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK. W nawiązaniu do wypowiedzi pani minister chciałem stwierdzić jednak, że stanowisko Najwyższej Izby Kontroli przedstawione w wystąpieniu pokontrolnym i w informacji przedłożonej Komisji jest ostateczne co do rozstrzygnięć. Ponieważ, kiedy wystąpienie pokontrolne zostało wysłane i kiedy zostały zgłoszone do niego zastrzeżenia, Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składające się z 7 pracowników NIK, ale także z 7 profesorów prawa lub ekonomii, rozstrzygnęło te zastrzeżenia. One zostały odrzucone i wystąpienie ma swój ostateczny kształt. Wprawdzie zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli pani minister ma prawo do tej informacji przedstawić jeszcze swoje stanowisko (ten termin bodajże upływa 28 czerwca), natomiast prezes Najwyższej Izby Kontroli może napisać opinię do tegoż stanowiska z tym, że w tej opinii już jest związany rozstrzygnięciem Kolegium, więc co do kierunków rozstrzygnięcia to stanowisko jest ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WaldemarDługołęcki">W praktyce sprowadza się to do tego, że w tym przypadku Minister Sportu może jeszcze jakieś argumenty dodatkowe przedstawić. Prezes Najwyższej Izby Kontroli zgodnie z ustawą o NIK ma prawo przekazać informację o wynikach kontroli do Sejmu, nie czekając na stanowisko Ministra Sportu. W tym przypadku skorzystał z tego uprawnienia ze względu na harmonogram prac nad rządowym sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa. Więc tyle w kwestii formalnej. Podkreślam, że nasza opinia co do kierunków rozstrzygnięć ma charakter ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WaldemarDługołęcki">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, co powiedział dyrektor Prokopczyk – i zresztą podobnie to prezentował wiceprezes NIK na posiedzeniu Komisji Sportu – umiejscawiając tę jedną sprawę w kontekście wyników całej kontroli. Otóż ocena NIK jest pozytywna z zastrzeżeniami. Oceniamy wykonanie całego budżetu. Tutaj mówimy o sprawie o wartości kilku milionów złotych. Najwyższa Izba Kontroli, wydaje mi się, znaczy, jestem tego pewien, w informacji o wynikach kontroli przedstawia tę sprawę we właściwym kontekście, to znaczy, przykładając do tego tyle wagi i tyle miejsca, ile wynosi tego wartość.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WaldemarDługołęcki">Merytorycznie natomiast, jeśli chodzi o wykorzystanie bądź niewykorzystanie zgodnie z przeznaczeniem środków tej rezerwy, to przy ocenie stanu faktycznego kierowaliśmy się następującymi argumentami. I wydaje mi się, że ocena tego stanu prawnego jest sprawą niesłychanie prostą. Otóż zgodnie z ustawą budżetową art. 1 ust. 2 „Ustala się zgodnie z załącznikiem nr 2 łączną kwotę budżetu państwa w wysokości:”. To jest podstawowy artykuł ustawy budżetowej. W załączniku nr 2 zawarta jest nazwa tej rezerwy. I na tym się kończy norma prawna. Myślę, że pan mecenas z Biura Legislacyjnego może to potwierdzić bez zbyt pogłębionych studiów. Wszelkie inne korespondencje i wyjaśnienia mają wyłącznie charakter techniczny, a więc ta rezerwa zdaniem NIK może być przeznaczona na dofinansowanie zadań związanych z Euro 2012 oraz na upowszechnianie sportu wśród dzieci i młodzieży w zakresie piłki siatkowej. Może nazwa jest niezbyt ładnie sformułowana, ale wydaje nam się, że jest dość jasna. To nas, jak sądzę, upoważnia do postawienia takich tez, jakie są zawarte w informacji. Najwyższa Izba Kontroli z całą konsekwencją twierdzi, że ustalenia są spójne, logiczne i trzymają się kupy. Przepraszam za kolokwializm.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WaldemarDługołęcki">Chciałbym także dodać, że w grudniu 2011 r. Minister Finansów zgodnie z ustawą o finansach publicznych przedłożył Wysokiej Komisji dodatkowe wyjaśnienia do części 83 – Rezerwy celowe. W tym dokumencie więc jakby zawarte jest rozumienie Ministra Finansów, na co ta rezerwa może być przeznaczona. I tutaj Minister Finansów w tym dokumencie napisał, nazwa rezerwy i komentarz: „Środki z rezerwy zostaną przeznaczone na …”. Przepraszam, jeszcze raz, bo to ważne. „Środki z rezerwy zostaną przeznaczone na przygotowanie i wykonanie przedsięwzięć Euro 2012 niezbędnych – podkreślam, niezbędnych – do przeprowadzenia Finałowego Turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej …” i dalej już bez związku. A więc zostało tutaj wyraźnie stwierdzone, że pieniądze będą przeznaczone na wykonanie przedsięwzięć niezbędnych przeprowadzenia Finałowego Turnieju. I takim stanem prawnym kierowała się Najwyższa Izba Kontroli, oceniając stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WaldemarDługołęcki">Chciałbym także powiedzieć, że ta ocena … My naprawdę nie chcemy wyolbrzymiać tej sprawy. Z tym, że to ma pewien precedens dla działania innych ministrów. Rezerwy celowe są tworzone wtedy, kiedy nie można dokonać pełnego podziału. Nie można tych przepisów dotyczących przeznaczenia interpretować w sposób rozszerzający. Jeżeli tak by się stało, to byłby bardzo niedobry znak i wskazówka dla innych dysponentów środków budżetowych. I z tego też powodu staramy się uzasadniać taką, a nie inną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WaldemarDługołęcki">I kończąc, chciałbym powiedzieć, że oprócz tej kontroli – ta kontrola była przeprowadzona w Ministerstwie Sportu, ale również trochę się przyjrzeliśmy Ministerstwu Finansów, bo działania Ministerstwa Finansów też badaliśmy – kontroler przeanalizował umowę zawartą na umowę tego czy tych koncertów. Natomiast przez Najwyższą Izbę Kontroli prowadzona jest odrębna kontrola dotycząca rozliczenia budowy i wykorzystania Stadionu Narodowego. Rozumiem, że tam ta sytuacja – prowadzi ją inny departament – zostanie przedstawiona w sposób pełny i całościowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pan poseł Szmit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzySzmit">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszRosati">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani minister, jutro na Stadionie Narodowym wystąpi Paul McCartney, postać z najwyższej póki showbiznesu. Myślę, że dla średniego pokolenia to nawet większa gwiazda od wspomnianej Madonny. Pierwsze pytanie w związku z tym. Czy Ministerstwo zamierza dopłacać do tego koncertu, żeby dalej w ten sposób promować ten obiekt. To jest pierwsze pytanie. Chciałbym natomiast jeszcze wrócić do przekazania tej dotacji. Otóż powiedziała pani, że znalazła się firma, która wyceniła korzyści marketingowe tego wydarzenia na 7000 tys. zł. Po pierwsze, chciałbym dowiedzieć się, jaką metodą ta wycena została dokonana, bo to są duże korzyści niewątpliwie, i w jaki sposób to zostało wyliczone? Po drugie, ile ta firma wzięła za to wyliczenie, bo pewnie też nie zrobiła tego za darmo? I Dalsza sprawa z tego wynikająca. Pani minister, czy to jest pewien pomysł na promowanie tego stadionu? Czy będzie taki fundusz, którym będzie na przykład pani dysponowała, albo ktoś inny, który będzie dofinansowywał konkretne imprezy. Wiemy, że jest dofinansowywany sam stadion jako obiekt, że jest dofinansowywane zarządzanie tym obiektem i jeszcze parę innych rzeczy. Czy zamierza pani dofinansowywać konkretne imprezy takie, jak koncerty czy inne, które będą się odbywały?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzySzmit">Sądząc po tych poprzednich wyjaśnieniach, myślę, że to jest usprawiedliwione, żeby jednak postawić wniosek o negatywne zaopiniowanie wykonania budżetu państwa w tej części 25 i taki wniosek niniejszym składam, jednak bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytania, które wcześniej przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. jeśli nie ma innych zgłoszeń ze strony członków Komisji, to bardzo proszę, pani minister, zechce pani się ustosunkować do tego, co zostało przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję, panie przewodniczący, rzeczywiście to stanowisko, jak powiedział pan dyrektor, jest ostateczne. Rzeczywiście mogę dołączyć stanowisko z mojej strony. Wspominałam o tym na początku dlatego, że gdyby stanowisko z mojej strony było dołączone, to mielibyście państwo szansę na to, żeby wyrobić sobie zdanie, mając obie wypowiedzi – z jednej strony sporu i z drugiej strony sporu. Dlatego mówiłam o tym, że żałuję, ale po prostu taki był termin. Nie mam żadnej pretensji do NIK o to, że to stanowisko przedłożył, bo wiem, jakie są terminy sejmowe, więc nie mówiłam tego w kontekście pretensji tylko w kontekście takim, że nie mieliście państwo szansy zapoznania się z odpowiedzią drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JoannaMucha">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia bardziej ogólna. Wielokrotnie o tym mówiłam, ale rzeczywiście dzisiaj to się nie pojawiło w mojej wypowiedzi. Naprawdę bardzo szanuję pracę Najwyższej Izby Kontroli. Proszę mi wierzyć, że mam z ostatnich lat, odkąd jestem w Ministerstwie, bardzo dobre doświadczenia, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. Zdarzało się, że panie kontrolerki przychodziły i wskazywały na rzeczy, które są bardzo rozsądne i które można poprawić, czyli działały w pewien sposób profilaktycznie. Ale, proszę państwa, pracuję też z gronem ludzi, którzy są bardzo zaangażowani w swoją pracę, bardzo dobrze wiedzą, na czym polega ich praca, i de facto dla grona ludzi, którzy ze mną współpracują, proszę mi wybaczyć sformułowanie, to było trochę tak, jakbyśmy dostali uderzenie między oczy. Bo my i moi współpracownicy jesteśmy przekonani o tym, że znamy się na naszej pracy i wiemy, kiedy rezerwa jest możliwa do wykorzystania, a kiedy nie jest możliwa do wykorzystania. Nagle pojawia się interpretacja, która ucina nam połowę celów, na które w naszym przekonaniu ta rezerwa jest przeznaczona, co nie może się spotkać z moją reakcją, która byłaby reakcją delikatną. Nasz spór dotyczy de facto jednej konkretnej rzeczy. Jeszcze raz o tym powiem, bo już mówiłam. Nazwa rezerwy to „Zadania związane z Euro 2012”. Nie pada wyraz „turniej”, nie pada wyraz „przedsięwzięcia”, natomiast Stadion Narodowy jest literalnie nazwany przedsięwzięciem Euro 2012 w rozporządzeniu o Euro. Stadion Narodowy jest przedsięwzięciem Euro 2012, więc ta rezerwa w naszym przekonaniu, nie ma żadnych wątpliwości, że mogła być wykorzystana na zadania związane ze Stadionem Narodowym. I na tym polega spór i na tym polegają moje być może emocje z tym związane, bo nie zgadzamy się i nie możemy się zgodzić z tym, że nagle połowa rezerwy, która przez wiele lat była wykorzystywana w określony sposób, i nikt tego nie kwestionował, jest wycięta wskutek interpretacji Najwyższej Izby Kontroli. Na to się nie jesteśmy w stanie zgodzić, bo to jest interpretacja, która w naszym przekonaniu jest po prostu błędna.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JoannaMucha">Tak, teraz szczegółowe pytania. Myślę, że na pierwsze pytanie pani posłanki Szydło już odpowiedziałam. Euro 2012 to nie tylko turniej 2012, to też przedsięwzięcia Euro 2012. Jednym z przedsięwzięć 2012 jest Stadion Narodowy i zarządzanie Stadionem Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JoannaMucha">Po drugie pani poseł pyta, czy to był zasadny wydatek. Przypomnę, że w ubiegłym roku nadzór właścicielski nad stadionem był pewnego rodzaju nadzorem, … to znaczy w ogóle sprawowanie prawa własności było w pewien sposób ułomne. Było ono sprawowane na podstawie umowy powierzenia podpisanej w 2010 r., kiedy nie było wyodrębnionej tej własności, więc każdy wydatek finansowany z tej rezerwy był zgłaszany do Ministerstwa Finansów, a przychody wpływały w całości na rachunek Skarbu Państwa. Z tego punktu widzenia wyodrębnianie jednego wydatku i rozpatrywanie go bez kontekstu pozostałych wydatków jest naprawdę nieuprawnione, bo gdybyśmy popatrzyli na firmę i na to, w jaki sposób w tej chwili operator działa, to trudno wyjąć jeden wydatek i powiedzieć, że wydajemy pieniądze na promocję i to jest bez sensu, bo pieniądze na promocję właśnie temu służą, żeby promować i jest to koszt. Tutaj de facto z tego typu sytuacją mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JoannaMucha">Czy można planować, jeśli może być strata? W planach nie było straty, pani poseł, na tym koncercie. Naprawdę w planach które były przedstawiane … Już za chwilę powiem. W planach, które były przedstawione na rok przed koncertem, powtarzam, rok przed koncertem, była mowa o 200 tys. zł zysku. Później te plany były u nas przedstawiane i za każdym razem mowa była o takim zysku. Co się stało? Menadżerowie firmy nie wygenerowali najważniejszego przychodu. Planowali sprzedać nawet trzem sponsorom prawa sponsorskie. Trzem. Nie sprzedali nikomu. Wyjątkowo nieudolne zarządzanie. Wyjątkowo nieudolne zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JoannaMucha">Pan poseł Kowalczyk. Jeżeli pan pyta o szersze funkcjonowanie Stadionu Narodowego w zakresie przychodów i kosztów, to oczywiście mogę przygotować taką informację i mogę ją przedstawić bardzo szczegółowo. W tej chwili, jeśli pan pozwoli, zrobię to w sposób dość ogólny. Stadiony generalnie, bo prześledziliśmy model biznesowy stadionów na całym świecie, nie są dochodowe. To jest taka ogólna zasada. Jest kilka stadionów na całym świecie dobrze zaprojektowanych jako obiekty wielofunkcyjne, które generują przychody. Z tego, co mi wiadomo, stadion, który najszybciej osiągnął próg rentowności, czyli stadion w Londynie, osiągnął to w 6 lat. To było najszybsze osiągnięcie progu rentowności. Oznacza to, że przez pierwszych 5 lat swojego funkcjonowania przynosił stratę. W naszym przekonaniu i według biznesplanu, który w tej chwili posiadamy, Stadion Narodowy w ubiegłym roku przyniósł stratę – to jest oczywiste, bo jeszcze nie została zakończona inwestycja – w tym roku przyniesie stratę. W tej chwili szacujemy tę stratę na poziomie 21.000 tys. zł. W przyszłym roku powinniśmy się znaleźć gdzieś blisko zera, ale moim zdaniem jeszcze poniżej zera. Natomiast w 2015 r. powinniśmy mieć zysk. To wynika z biznesplanu, który jest naprawdę bardzo realnie napisany. Będzie to bardzo szybko skomercjalizowane przedsięwzięcie, jak na tego typu przedsięwzięcia. Ten plan jest naprawdę zrobiony bardzo realnie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JoannaMucha">Z czego to wynika? Wynika to z tego że takie stadiony, tego typu obiekty mają jakby pewną dynamikę funkcjonowania. Nie wiem, czy państwo jesteście zainteresowani? Bo jeśli nie, to nie będę odpowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DariuszRosati">Proszę, niech pani kontynuuje, pani minister. Państwa naprawdę proszę pozwolić, żeby pani minister dokończyła swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JoannaMucha">Tego typu obiekty mają swoją dynamikę funkcjonowania. Najpierw muszą się pojawić imprezy całostadionowe, które przyciągają najemców lóż, które znajdują się dookoła. To generuje przychód. Kiedy znajdują się najemcy lóż, znajdują się najemcy komercyjni. Następnym etapem jest sponsor tytularny, czyli tak zwane naming rights. To zawsze przebiega w tej kolejności, bo jeśli nic się nie dzieje na stadionie, to nikt nie będzie chciał wynająć loży. Jeśli nic się nie dzieje, nikt nie będzie chciał wynająć powierzchni komercyjnej i nikt nie będzie chciał być sponsorem tytularnym. To jest więc pewnego rodzaju dynamika. W tym roku musimy zainwestować w to, żeby były imprezy całostadionowe. I muszę powiedzieć, że podczas ostatniego pikniku naukowego w ostatnią sobotę na Stadionie Narodowym było 150 tys. ludzi. 150 tys. podczas jednego dnia! To się więc dzieje w tej chwili. Następnym etapem jest sprzedaż lóż. Kolejnym etapem jest wykończenie do końca, bo jeszcze nie są wykończone, i sprzedaż powierzchni deweloperskich, następnym etapem – sponsor tytularny, a tak naprawdę kilku sponsorów, bo tutaj różne te prawa sponsorskie będą sprzedawane. Stąd na tym etapie w tym roku i w przyszłym te koszty są jeszcze duże, bo trzeba dużo zainwestować, ale stosunkowo niewielkie są przychody. W każdym kolejnym roku przychody są coraz większe. Dzięki temu ten stadion będzie się finansował sam.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JoannaMucha">Padały pytania z państwa strony o to, czy w tej chwili będziemy finansować koncerty McCartneya czy tego typu inne wydarzenia. Nie. Od początku 2013 r. jest podpisana umowa operatorska. Operator, czyli firma PL2012+, działa jak firma, która została przez nas wyposażona w pewien kapitał zakładowy. Na podstawie tego kapitału funkcjonuje w całości jakby na własną odpowiedzialność i zgodnie z własnym ryzykiem tak, jak każda inna firma, więc nie ma możliwości dofinansowania jakiegoś poszczególnego ewentu czy poszczególnej imprezy na Stadionie Narodowym. To się dzieje w ramach tej umowy operatorskiej, która została podpisana ze Stadionem Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JoannaMucha">Nie wiem, pani poseł Rafalska mówiła, że w ubiegłym roku atakowałam premie. Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji. Rzeczywiście mieliśmy trudną sytuację z premiami, ale przypomnę, że jedno z drugim naprawdę nie ma nic wspólnego, bo niestety w tych kontraktach menadżerskich nie zostały zawarte zapisy dotyczące oceny, więc nie przypominam sobie, żebym w jakikolwiek sposób atakowała premie. Z pełną pokorą podeszłam do tego tematu w ten sposób, że trzeba będzie zapłacić to, co zostało zapisane w kontrakcie, bo inaczej płacilibyśmy po procesach i płacilibyśmy znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JoannaMucha">Jaką metodą wyliczono 7000 tys. zł korzyści marketingowych? Nie jestem przygotowana w tej chwili do odpowiedzi. Mogę oczywiście zapytać firmę. Wiem mniej więcej, w jaki sposób odbywa się takie wyliczanie, ale chciałam państwu powiedzieć, że to nie jest … Znaczy, każda firma, która będzie chciała wejść na Stadion Narodowy jako sponsor tytularny, dokona dokładnie tej samej operacji, której my dokonaliśmy, czyli prześledzi wszystkie doniesienia medialne, sprawdzi, czy doniesienie medialne ma charakter pozytywny czy negatywny, i na tej podstawie wyliczy wartość marketingową stadionu narodowego. Dlatego dla nas istotne jest, żeby na bieżąco to kontrolować, żebyśmy mieli wiedzę o tym, jaką wartość marketingową ma Stadion Narodowy, bo za chwilę będziemy komercjalizować prawa do nazwy. I to będzie dla nas niezbędne do tego, żeby znaleźć się w tej przestrzeni negocjacyjnej. To jest więc tak, że to są rzeczy, które wyglądają może na mało istotne, ale mają bardzo wielkie znaczenie dla osiąganych później przychodów przez Stadion Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JoannaMucha">Czy będzie fundusz, który będzie dofinansowywał imprezy. Na to pytanie chyba już odpowiedziałam. Tak, jak powiedziałam, jest to firma, operator, który w tej chwili działa na własne ryzyko i ponosi wszystkie koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, będziemy zmierzać do zakończenia tej dyskusji. Chciałbym tylko stwierdzić, że mamy rzeczywiście rozbieżne stanowiska, mamy opinię Najwyższej Izby Kontroli, mamy odrębne stanowisko Ministra Sportu. Pani minister ma prawo do takiej opinii. Dlatego dopóty, dopóki nie będziemy mieli okazji, aby się z tym stanowiskiem zapoznać, proponowałbym, żeby jednak nie zgłaszać żadnych wniosków wyprzedzających w stosunku do tego. Myślę, że też poproszę Biuro Analiz Sejmowych o to, żeby spojrzeć na to. Może też przed 12 lipca zwrócę się do Ministra Finansów z prośbą o opinię w tej sprawie tak, aby …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, mogę dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszRosati">… tak, aby mieć jakąś jasność w tej sprawie, zanim przystąpimy do rozstrzygania o tym, czy nasza opinia będzie pozytywna czy negatywna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszRosati">Pani minister Mucha broiła swojego stanowiska z pasją i zaangażowaniem. Myślę, że mimo wszystko nasza wrażliwość jako polityków nie powinna być aż tak duża żeby odnosić wrażenie, że zostaliśmy w jakiś sposób tutaj urażeni. Odnoszę się tutaj do opinii państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Rzeczywiście czasami dyskutujemy w sposób bardziej zaangażowany. Proponuję traktować to jako przejaw autentycznej troski pani minister o losy swojego resortu, a nie przejaw, jak tu była o tym mowa, nie wiem, buty czy arogancji. To z całą pewnością nie miało miejsca. Ja przynajmniej nie odniosłem takiego wrażenia. Chciałbym w związku z tym ogłosić zakończenie omawiania …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BeataSzydło">Mogę dopytać? Panie przewodniczący, zgłaszałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszRosati">Dobrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BeataSzydło">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, posłowie Prawa i Sprawiedliwości wyrobili sobie opinię i nie potrzebujemy odpowiedzi pani minister. Pani minister udzieliła dzisiaj swoich wyjaśnień. Jesteśmy na Komisji Finansów Publicznych i myślę, że tak naprawdę powinny nas tu interesować kwestie związane z budżetem, wydawaniem środków publicznych i tak naprawdę to Polacy zostali całą tą sytuacją zbulwersowani. Podtrzymujemy więc nasz wniosek i zgłaszamy wniosek o negatywną opinię tej części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszRosati">Pani przewodnicząca, ja to oczywiście rozumiem i ten wniosek został odpowiednio zanotowany. Będziemy go rozpatrywać tak, jak powiedziałem, na ostatnim posiedzeniu związanym z omawianiem sprawozdań budżetowych. Tylko chciałem powiedzieć, że dla kompletności obrazu, ja chciałbym osobiście przynajmniej jednak uzyskać więcej informacji na temat sprawy, która była przedmiotem naszej dyskusji, mianowicie przeznaczenia rezerwy celowej. Jak to dokładnie wygląda? Tutaj pan dyrektor Długołęcki przedstawił nam uzasadnienie leżące u podstaw decyzji o utworzeniu tej rezerwy, ale też mamy opinię Ministerstwa Sportu, która jest troszkę inna. Ponieważ mamy czas jeszcze w tej sprawie, myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ciągu tych kilku dni uzyskać dodatkowe informacje. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaRafalska">Pytałam jeszcze o stanowisko Ministra Finansów panią minister Majszczyk. Nie odniosła się w ogóle, chociaż Ministerstwo Finansów w tym sporze też się pojawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszRosati">Pani minister czy ma pani ochotę teraz odpowiadać czy … Bo ja już powiedziałem, że poproszę Ministra Finansów o opinię w tej sprawie również tak, żeby do Komisji ta opinia trafiła przed 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DariuszRosati">Tak, że dziękuję. Stwierdzam zakończenie omawiania sprawozdania z wykonania budżetu w częściach budżetowych 25, 40, 83 i 85, w państwowych funduszach celowych, instytucji gospodarki budżetowej i przez państwową osobę prawną. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>