text_structure.xml 92.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Pragnę serdecznie przywitać przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – mówię tutaj o panu profesorze Marku Ratajczaku. Witam również pana profesora Krzysztofa Kurzydłowskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Pragnę serdecznie przywitać wszystkich zgromadzonych tutaj gości oraz koleżanki i kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat procesu dochodzenia Polski do celów i założeń dokumentu Unii Europejskiej „Europa 2020” w zakresie finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku? Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam propozycję. Zgłaszam wniosek o poszerzenie dzisiejszego porządku obrad o jeden punkt dotyczący poszerzenia składu podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego o nowych członków, ponieważ dotarły do nas prośby członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o to, że posłowie chcą zaangażować się w prace tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">W związku z tym, czy jest sprzeciw wobec wniosku pani poseł Domiceli Kopaczewskiej o rozszerzenie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: zmiany w składzie podkomisji? Tak, oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem w swego rodzaju kłopocie, dlatego że myśmy podczas posiedzenia prezydium również wyrażali zainteresowanie ze strony mojego klubu udziałem większej liczby osób w tej podkomisji. Mam pewną propozycję, żebyśmy może przedyskutowali to w ramach prezydium. Zaraz po posiedzeniu Komisji mamy posiedzenie prezydium. Chodzi o to, żeby dać możliwość nam wszystkim zastanowienia się nad tym i zgłoszenia ewentualnie dodatkowych kandydatów, no i później niejako zaakceptowania tego. Myślę, że to będzie takie czytelniejsze. Jeżeli mogę, to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Rozumiem, że pani przewodnicząca wycofuje wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat procesu dochodzenia Polski do celów i założeń dokumentu Unii Europejskiej „Europa 2020” w zakresie finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. Proszę pana profesora Marka Ratajczaka o przedstawienie informacji w imieniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Oddaję głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekRatajczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Po pierwsze, chciałbym podziękować za to zaproszenie i postaram się w skrócie przedstawić informację, która również w formie pisemnej została szanownemu państwu przedstawiona. Przypominam, że strategia „Europa 2020” jest pewnego rodzaju odpowiedzią ze strony Unii Europejskiej na wyzwania związane nie tylko z ostatnim kryzysem, ale generalnie ze zmianami zachodzącymi we współczesnym świecie, zarówno w sferze gospodarczej, jak i w sferze społecznej. W ramach tej strategii są określone podstawowe priorytety, cele, tudzież tak zwane inicjatywy przewodnie. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że te trzy podstawowe priorytety to jest tak zwany inteligentny zrównoważony rozwój, tudzież rozwój sprzyjający włączeniu społecznemu. Natomiast tych pięć podstawowych celów to cel związany przede wszystkim ze zwiększeniem stopy zatrudnienia, to jest również kwestia zwiększenia inwestycji w zakresie badawczo-rozwojowym, ograniczenie emisji dwutlenku węgla, ograniczenie liczby osób przedwcześnie kończących naukę szkolną, tudzież zwiększenie udziału wśród ludzi młodych, w tym wypadku rozumie się przedział wieku 30–34 lata, do poziomu, co najmniej 40% i wreszcie – ograniczenie liczby europejczyków żyjących poniżej krajowej granicy ubóstwa o 25% poprzez wydobycie z ubóstwa i szacuje się to na około 20 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekRatajczak">Natomiast, tak jak powiedziałem, te trzy priorytety i pięć celów, one zostały rozpisane, jeśli tak mogę powiedzieć, na tak zwane inicjatywy przewodnie, z których dwie bezpośrednio dotyczą nauki i szkolnictwa wyższego. Mieszczą się one w obszarze inteligentnego rozwoju, choć oczywiste jest, że nauka i szkolnictwo wyższe ze względu na swój horyzontalny charakter, w gruncie rzeczy łączą się z każdym z tych celów i priorytetów, ale, tak jak powiedziałem, szczególnie identyfikowane są z obszarem inteligentnego rozwoju, a w ramach tego z dwoma inicjatywami przewodnimi. Jedna to jest umownie innowacja, a druga to jest kwestia nauki. W ramach tych dwóch inicjatyw określone są dwa konkretne mierniki osiągnięcia zakładanych celów. W wypadku tego obszaru edukacyjnego chodzi właśnie o to, że z nauką i szkolnictwem wyższym wiąże się bezpośrednio cel związany z udziałem osób z wyższym wykształceniem w grupie wiekowej 30–34 lata. Ten cel został określony dla Unii Europejskiej na poziomie 40%. Natomiast w wypadku innowacji, jak wszyscy wiemy, rzeczywiście, jest problem z mierzeniem innowacji od strony efektów. W związku z tym przyjęto w dokumentach unijnych rozwiązanie, jakim jest mierzenie sukcesu poprzez przede wszystkim skalę nakładów. Założenie jest takie, że ta skala nakładów na sferę B+R powinna osiągnąć 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o działania, które podejmujemy w celu osiągnięcia tych właśnie efektów, to jeśli chodzi o ten pierwszy efekt, efekt edukacyjny, to od razu trzeba powiedzieć w ten sposób, że biorąc pod uwagę skalę kształcenia na poziomie wyższym w Polsce, to Polska do roku 2020 nie tylko osiągnie poziom 40%, ale go wręcz przekroczy. Zakładamy, że będzie to poziom 45%. Mają temu służyć takie działania, które są wdrażane w zakresie zwiększania dostępności do studiów wyższych. W tej chwili wdrażane są rozwiązania związane ze zwiększaniem dostępności do różnych form pomocy dla osób studiujących bądź osób zamierzających podjąć studia wyższe. To są działania z zakresu modernizacji funkcjonowania szkolnictwa wyższego, działania podjęte w ramach reformy szkolnictwa wyższego, związane ze zwiększeniem autonomii szkół wyższych, modernizacją programów nauczania, wdrażaniem krajowych ram kwalifikacji. To są wreszcie działania związane z rozwijaniem kształcenia przez całe życie. Pozwolę sobie przypomnieć, że z tego punktu widzenia, o ile właśnie kształcenie formalne na poziomie wyższym w Polsce jest bardzo rozwinięte w kategoriach ilościowych, to, jak na razie, powiedziałbym, odbiegamy od przeciętnej europejskiej jeśli chodzi o poziom kształcenia rozumianego jako kształcenie przez całe życie. Tutaj zamierzamy podejmować różne działania propagujące kształcenie przez całe życie, zarówno w kategoriach formalnych, co dotyczy naszego resortu, jak i tego tak zwanego kształcenia o innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o ten pierwszy miernik, miernik edukacyjny, to, biorąc pod uwagę skalę kształcenia na poziomie wyższym, tudzież biorąc pod uwagę działania, które są realizowane, wszystko wskazuje na to, iż możemy zakładać, że ten cel przeciętny dla Unii, czyli 40% osób z wyższym wykształceniem w przedziale wieku 30–34 lata, nie tylko zrealizujemy, ale wszystko wskazuje na to, że w roku 2020 ten wskaźnik dla Polski będzie wynosił około 45%.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o drugi element, czyli kwestię innowacji, to, tak jak powiedziałem, w ramach strategii „Europa 2020” przyjęto, że tym podstawowym miernikiem jest skala ponoszonych nakładów na sferę badawczo-rozwojową. W tym drugim elemencie zakładamy, że do roku 2020 uda nam się zwiększyć wskaźnik nakładów na sferę B+R mierzonych w relacji do PKB z dzisiejszego poziomu około trzech czwartych czyli 0,75% PKB do 1,7%, co oznaczałoby więcej niż podwojenie. Służyć temu mają dwojakiego rodzaju działania. Z jednej strony, ma to być rosnąca stale skala nakładów na naukę. Pozwolę sobie przypomnieć, że w budżecie na rok 2012 przewidziano w ujęciu nominalnym kilkunastoprocentowy wzrost nakładów na naukę, co w ujęciu realnym przy uwzględnieniu inflacji oznacza wzrost powyżej 10%. Ale, o czym wiemy, problemem w tej chwili w Polsce nie jest skala nakładów na naukę ze środków publicznych, ze środków budżetowych, ona oczywiście jest po prostu na miarę naszych możliwości. Natomiast, tak naprawdę, Polska ma niekorzystną i zdecydowanie odbiegającą od tego, co jest typowe dla krajów, do których chcielibyśmy w tym obszarze dążyć, strukturę nakładów na sferę B+R w kategoriach nakładów, w relacji nakładów sektora publicznego i sektora prywatnego. W tych krajach, na których chcielibyśmy się wzorować, ta relacja jest w granicach 60–70% nakładów ze środków prywatnych, a reszta – ze środków budżetowych, natomiast my mamy tę strukturę dokładnie odwrotną. My mamy strukturę rzędu 60–70% nakładów ze środków budżetowych, ze środków publicznych i mniej więcej koło 30% nakładów ze środków prywatnych. I trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że to założenie zwiększenia relacji nakładów na sferę B+R do PKB do poziomu 1,7% zakłada, iż uda nam się tę relację poprawić. Nie do takiego poziomu jakbyśmy być może chcieli, czyli żeby to jednak sektor prywatny ponosił gros nakładów, ale założenie jest takie, że do roku 2020 uda nam się tę strukturę zrównoważyć. To znaczy, że mniej więcej będzie to po połowie nakładów ze środków budżetowych i nakładów z sektora prywatnego. O ile w wypadku nakładów budżetowych, biorąc pod uwagę prognozy dotyczące wzrostu PKB i sytuacji budżetowej, można założyć, że to nasze oczekiwanie, iż stale w kolejnych latach będą zwiększane nakłady na naukę ze środków budżetowych jest oparte na, powiedziałbym, bardzo mocnych założeniach, o tyle oczywiście rząd ma ograniczone możliwości oddziaływania na zachowanie sektora prywatnego, co nie znaczy, że nie ma żadnych. Jako resort zamierzamy działać zwłaszcza w porozumieniu z reprezentowanym tutaj dzisiaj przez pana profesora Kurzydłowskiego Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Zamierzamy działać na rzecz wspierania poprzez politykę grantową również zamierzeń badawczo-rozwojowych sektora prywatnego. Zamierzamy również działać na rzecz zmian legislacyjnych, które mogłyby zachęcić bardziej niż do tej pory sektor prywatny do ponoszenia nakładów na sferę B+R. Tutaj chciałbym nawiązać do propozycji przedstawionej w swoim czasie przez panią poseł Krystynę Łybacką, czyli odpisów z CIT-u na rzecz sektora nauki i szkolnictwa wyższego. W tej chwili w resorcie podjęte zostały prace w celu przygotowania ewentualnie obudowy do przedstawienia konkretnej inicjatywy związanej z korektą obowiązujących rozwiązań prawnych w zakresie podatku CIT. Są również rozpatrywane, a zwłaszcza analizowane w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju – tutaj, jak sądzę, pan profesor Kurzydłowski rozwinie ten wątek, jeśli szanowni państwo posłowie będziecie tym zainteresowani – zmiany związane zwłaszcza z podatkiem VAT. Chodzi o problem firm, w których udziały nabywają czy mają, nazwijmy to umownie, wynalazcy, ale to oczywiście umownie. Chodzi o to, żeby pewien obowiązek podatkowy przesunąć na moment, nazwijmy to, zbywania udziału w takiej instytucji, a nie w momencie, kiedy stają się udziałowcami, kiedy w gruncie rzeczy, tak naprawdę, często nie bardzo mają z czego ten podatek jeszcze uiścić. Działania innowacyjne są obarczone, nie da się ukryć, bardzo wysokim ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekRatajczak">Tak że, tak jak powiedziałem, będziemy podejmować wszelkie możliwe inicjatywy na rzecz wspierania na tyle, na ile to jest możliwe, również poprzez działania resortowe, gotowości sektora prywatnego do działania w sferze B+R. Natomiast, jak już również powiedziałem i pozwolę sobie to jeszcze raz podkreślić, w tej chwili problemem w Polsce, jeśli chodzi o skalę nakładów B+R, to nie tyle jest skala nakładów budżetowych, co rzeczywiście bardzo niesatysfakcjonująca skala nakładów ze strony sektora prywatnego. Te wszystkie nasze działania są, jak pozwolę sobie również przypomnieć, uwzględniane w ramach krajowego programu reform „Europa 2020”. Programu, który jest programem kroczącym, opracowywanym na kolejne trzy lata i tam istotnym elementem jest również właśnie obszar dotyczący infrastruktury B+R. Ja jestem przekonany, że do roku 2020 te nasze cele uda się zrealizować – tyle, że cel pierwszy, dotyczący skali osób z wyższym wykształceniem, jest absolutnie w naszych, jeśli tak można powiedzieć, prawie całkowicie w naszych kompetencjach. I nie wątpię co do tego, że ten cel zostanie zrealizowany i przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o cel drugi, to uważam, że jak najbardziej realne jest osiągnięcie wskaźnika 1,7%, ale musimy mieć świadomość, że tutaj zależy to nie tylko od skali nakładów budżetowych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie. Oddaję głos pani przewodniczącej Krystynie Łybackiej, a w następnej kolejności głos zabierze pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja się bardzo cieszę z tego, że rozmawiamy o przyszłości polskiej nauki, badań i rozwoju, a w tym także szkolnictwa wyższego. Bo przecież nie ma szkolnictwa wyższego bez badań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Chciałam odnieść się do tego, co powiedział pan minister w kilku fragmentach. Ogromnie ucieszyła mnie wzmianka o pracach nad pomysłem związanym z mechanizmem dotyczącym CIT-u, ale sądzę, że te zmiany legislacyjne powinny być głębsze i bardziej kompleksowe. Przynajmniej przez pewien czas – ja to także mówię od lat – potrzebny jest pewien dydaktyzm prawny i zachęty w systemie podatkowym dla osób stosujących rozwiązani polskich naukowców. Ja uparcie będę powtarzać, że był krótki okres naszej historii, kiedy można było być zwolnionym z podatków w sytuacji, kiedy stosowało się polską myśl elektroniczną. To były lata 1994–97. Bardzo krótko, niestety; ale tego typu zachęty, także w celach stymulujących, są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaŁybacka">No i jeszcze jedna rzecz, która jest, moim zdaniem, absolutnie bezkosztowa, a która bardzo uwiera, to jest przejrzenie i znowelizowanie tak, aby można było to naprawdę stosować. Chodzi mi o ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, szczególnie w aspekcie komercjalizacji badań, ponieważ ta ustawa jest dobrym krokiem, ale, niestety, wymaga jeszcze korekt.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaŁybacka">Jak również, też będę powtarzać i mam nadzieje, że dojdziemy z ministrem finansów do wspólnego stanowiska, że należy uczelnie uwolnić od gorsetu i reżimu ustawy o finansach publicznych w zakresie ich dochodów własnych, ponieważ to także będzie pobudzało uczelnie do pozyskiwania takich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym jeszcze o dwóch rzeczach powiedzieć, które, jak sądzę, będą, z jednej strony, zbliżały rynek pracy, a z drugiej strony – szeroko pojętą sferę gospodarczą. W tej chwili jesteśmy na etapie tworzenia krajowych ram kwalifikacji. To dobry moment, żeby popatrzeć na programy studiów i zdecydowanie zwiększyć w tych programach udział praktyk studenckich. Dlatego, że praktyki studenckie, poza oczywiście stroną merytoryczną, zbliżają także do siebie potencjalnego pracownika z potencjalnym pracodawcą. Ponadto, należy jak najszybciej włączać młodych ludzi w prace badawcze po to, żeby wdrażać ich do procesu innowacji i żeby w przyszłości byli nośnikami pomysłów, i żeby całe ich studia były także przygotowaniem do tego, żeby takimi pomysłodawcami byli.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaŁybacka">No i ostatnia kwestia, to jest już na poboczu naszej Komisji, ale także, jak sądzę, zwiększenie zakresu stażów absolwenckich. To jest też metoda na zetknięcie się tych dwóch światów. Bardzo dziękuje, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy pani przewodniczącej. Teraz zabierze głos pan poseł Czarnecki, a przygotowuje się pan poseł Rząsa. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. To dobrze, że mamy dzisiaj to spotkanie, że mówimy o sprawach najważniejszych dla polskiej nauki i jej finansowaniu. Ja chciałem zwrócić tylko uwagę, że wielokrotnie mówiłem podczas obrad naszej Komisji, że my zeszliśmy ze ścieżki wzrostu finansowania na naukę w odniesieniu do PKB. To oczywiście następował wzrost liczony w miliardach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldCzarnecki">Mam następujące pytania. Po pierwsze, czy ta tabelka numer 2, którą pan minister nam przedstawił, to jest tabelka, która zawiera prognozowane nakłady, czy też to wykonanie, które było w poszczególnych latach? Tylko 2012 r., co oczywiste, nie może być w wykonanych, bo budżet jest realizowany. Musimy mieć świadomość tego, że w Unii Europejskiej przyjęto 3% PKB jako dolną granicę finansowania. Jeżeli Unia nie chce stracić kontaktu z resztą świata, bo to jest finansowanie na poziomie 4,4% w Izraelu czy 3,4% w Japonii, my 2%, a Europa to 3% i to jest taki punkt, że ten poziom, który powodowałby, że świat nam nie będzie uciekał. To, że ucieka, to widać, skoro tylko dwa unijne uniwersytety europejskie są w pierwszej dwudziestce. To tu widać, że dobrze nie jest. A my wynegocjowaliśmy z Unią Europejską finansowanie na poziomie 1,7%, czyli widać niewiele więcej niż połowa, która miała być osiągnięta już w 2010 roku. Czyli ten nasz plan jest, można powiedzieć z góry, mało ambitny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WitoldCzarnecki">To, że jest mało ambitny to jest oczywiste, a poza tym, jeszcze można mieć poważne wątpliwości, co do tego, jaki materiał dostajemy od pana ministra. Ja tylko zacytuję, że w budżecie na 2012 rok planowano finansowanie nauki z uwzględnieniem nakładów pochodzących ze środków europejskich na poziomie 0,41%, w poprzednim roku było to 0,38%, a jeszcze wcześniej 0,4%, czyli oscylujemy w granicach 0,4%. A tutaj nam się daje tabelę, gdzie ten poziom wynosi 0,8% PKB. Między 0,8% a 0,4% jest jednak spora różnica. Zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę liczby, miliardy, bo 1% PKB to jest mniej więcej 15 mld złotych. To jest 1%, a tutaj mamy 0,8%. Tego po prostu nie da się tego w żaden sposób utrzymać, że to są prawdziwe dane. Zwłaszcza jeżeli weźmiemy mierniki, które były zamieszczone w zadaniowym budżecie. W zadaniowym budżecie jeden z mierników mówi, jaki ma być procent PKB, jaki procent na badania i rozwój ma być finansowany przez przedsiębiorców i w naszym budżecie zdaniowym za 2012 rok ten miernik ma osiągnąć 0,29%. Jak porównamy 0,41% w budżecie, 0,41% nakładów z Unii Europejskiej i budżetu i 29% w relacji do całości nakładów, które mają być nakładem przedsiębiorców, to jak możemy otrzymać tę liczbę? Proszę mi wytłumaczyć, jak pan otrzymał liczbę, tu, w tej tabelce, 0,8%, czy blisko 0,8% w tej tabelce na stronie 5.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WitoldCzarnecki">Pan profesor Smulski, poprzedni szef Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, mówił kiedyś podczas obrad Komisji coś takiego, że jeżeli myślimy poważnie o tym, że chcemy, żeby polska nauka się rozwijała, to żebyśmy nie odstawali od reszty świata, to musi być przekroczony pewien próg finansowania i ten próg nie może być przekroczony przez nikogo innego, tylko przez państwo, jeżeli my go przekroczymy. Profesor kiedyś podawał, że ten próg może być w granicach 1% PKB, 1% przez państwo. I wtedy mogą się znaleźć podmioty prywatne, które będą partycypowały w nakładach na naukę. U nas nakłady przedsiębiorców, według tego miernika, to 29%, a więc są bardzo małe. I nie ma żadnego uzasadnienia, żeby zakładać, że nagle się pojawi 50%, jak mówił pan minister, że 50% z budżetu i 50% z finansowania przez prywatnych przedsiębiorców. To nie ma żadnego uzasadnienia, bo nasze państwo nie prowadzi takiej polityki, żeby do tego doszło. To jest po prostu liczba, podana przez pana ministra, wyjęta z kapelusza. Nie ma żadnego uzasadnienia w faktach, bo jakbyśmy porównali wszystkie mierniki przez lata do 2012 r. to jest 0,27%, 0,29%,mniej więcej takie są. Mówię 29%, 27% i to nie ma nic wspólnego z 0,5%. I tak nagle, chcąc oczywiście pokazać Unii Europejskiej, że my jesteśmy dobrzy i ten mierny, niski pułap osiągniemy, te 1,7%, to pokazujemy, że 0,5% wprowadzą polscy przedsiębiorcy. Jacy przedsiębiorcy? Takich przedsiębiorstw nie ma. Warto sobie uświadomić jedną rzecz – że finansujący przedsiębiorcy – to wynika z badań niemieckich – to tylko duże firmy, które finansują badania naukowe, wielkie firmy. Mali i średni przedsiębiorcy nie finansują badań naukowych. Mogą wprowadzać nowe technologie, mogą kupować technologie, ale nie badania naukowe. U nas, w Polsce, takich firm nie ma, czyli nie ma żadnych podstaw, żeby uznać, że ten wskaźnik jest prawdziwy. 50% przez państwo Polskie zostanie osiągnięte, dlatego jak patrzę na te wykresy, to mówię, że to są wróżby jakieś. Generalnie, to nie ma żadnego uzasadnienia tak wielki optymizm, skoro doświadczenie nam pokazuje, że cały czas drepczemy, o czym mówiłem wielokrotnie, w okolicach 0,4% nakładów PKB ze środków publicznych. Gdyby to się naszemu rządowi udało, takie finansowanie, to ten wizerunek finansowania na poziomie 50% tego, co wymaga Unia, to byśmy finansowali. Ale jestem przekonany, że tego nie osiągniemy, bo nie ma żadnych podstaw, żeby wierzyć, że to może być zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Rząsa. Przygotowuje się pan poseł Żyżyński. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze. W dokumencie, który nam państwo przekazaliście, jest taki zapis, że, zgodnie ze strategią roku 2020, te postępy w realizacji priorytetów ma zapewnić siedem inicjatyw przewodnich. Dwie z tych inicjatyw są tutaj dość szczegółowo opisane, natomiast jedna, o której się mówi, że jest w mniejszym stopniu ważna, dotyczy programu na rzecz nowych umiejętności i zatrudnienia. Mówię to w takim kontekście, że w tej chwili w Polsce mamy świadomość tego, że nie ma już problemu z podjęciem studiów, ale jednak mamy problem z podjęciem pracy po ich ukończeniu. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jakieś szersze informacje na temat tego programu moglibyśmy, czy przynajmniej ja mógłbym uzyskać, i czy w tym programie będą elementy współpracy środowiska naukowego i środowiska szkolnictwa wyższego z otoczeniem społeczno-gospodarczym? Ogólnie interesują mnie związki biznesu z uczelniami wyższymi, jak również, czy znajdą się tam informacje na temat kierunku studiów, które w pewnym sensie powinny być skorelowane z potrzebami rynku pracy. Dzisiaj daje się zauważyć taką oto sytuacje, że w przypadku, na przykład, studiów pedagogicznych uważam, że rektorom niektórych wyższych szkół zabrakło refleksji na temat tego, że te studia na rynku pracy, tak naprawdę, nie mają prawa bytu. Również w moim odczuciu, na przykład, taki kierunek jak wychowanie fizyczne na uczelniach politechnicznych, jest w pewnym stopniu ekstrawagancją, za którą jeszcze płaci państwo. Przecież te środki możemy jeszcze przeznaczyć na badania, czy na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekRząsa">Tak, że o tym programie na rzecz nowych umiejętności i zatrudnienia jakby pan minister był uprzejmy powiedzieć kilka słów, to będę zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Żyżyński, a w następnej kolejności pani poseł Nowak. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuje bardzo. Kolega poseł Czarnecki mówił o problemach z interpretacją liczb. Chciałem powiedzieć, że ja już tutaj się spierałem nawet z panią minister co do poziomu finansowania nauki w relacji do PKB. Ja podejrzewam, że mamy do czynienia z podwójnym liczeniem pewnych wielkości. Dlatego, że jedyną miarodajną porównywalną liczbą, która określa relacje finansowania nauki do PKB, jest to, co jest w dziale nauka, w bodajże drugim załączniku relacji do PKB, który można oszacować oczywiście na rok następny w oparciu o prognozowany wskaźnik wzrostu. Pomijając tę drobną kwestię, bo to są kwestie 0,34% czy 0,40% i tak dalej. Wiadomo, że jest to za niskie finansowanie. To trzeba powiedzieć jasno. To jest skandalicznie niskie finansowanie, którego odzwierciedleniem jest, po pierwsze, poziom wynagrodzeń, który jest uwłaczający godności ludzkiej. Jest nawet artykuł we wczorajszej Rzeczpospolitej, w którym jest informacja o groźbie likwidacji Polskiej Akademii Nauk. Ja mam też kontakty z instytutami i z pracownikami instytutów Polskiej Akademii Nauk, gdzie, wbrew temu, co się mówi o finansowaniu, pracownicy otrzymali informację, że instytuty mają 15–20% mniej środków i są po prostu cięcia. Już nie będę mówił o młodym pracowniku. Mówi się o szansach dla młodych pracowników naukowych. Pamiętajmy, że naukowcy są geniuszami i wybitnymi naukowcami, mają jakieś programy. Są też, jak to się mówi, wyrobnicy nauki, którzy pracują. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, był kiedyś taki fascynujący film „Olej Lorenza” oparty na faktach. To taki przypadek, gdzie było dziecko skażone chorobą genetyczną, jego ojciec walczył, szukał lekarstwa i znalazł ten olej Lorenza. Otóż, nie wiem czy ktoś, czy wielu z państwa zauważyło, że jedną z przesłanek znalezienia tego lekarstwa była praca polskich naukowców z Polskiej Akademii Nauk. Przyczynkarska na pozór praca o reakcji szczurów, czy coś tam, już nie pamiętam dokładnie, o co chodziło – czy na pewne lekarstwa, czy na olej. Faktem jest, że taka, zdawałoby się, przyczynkarska praca była podstawą do tego, żeby opracować lek dla dzieci skażonych tą chorobą genetyczną. Jest wiele takich.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyŻyżyński">Proszę państwa, to finansowanie nauki jest na odpowiednim poziomie, żeby to się zaczęło od płac. Jest zresztą ustawa, która jest łamana przecież poprzez manipulowanie tak zwaną kwotą bazową. Ta ustawa jest de facto manipulowana. Intencją ustawy o wynagrodzeniach w nauce i szkolnictwie wyższym była relacja do średniego wynagrodzenia w gospodarce, co zmieniono na kwotę bazową, którą się manipuluje zaniżając efektywny poziom wynagrodzeń, co po prostu powoduje, co jest zresztą w tym artykule w „Rzeczpospolitej”, wysysanie, ale tylko w pewnych specjalnościach, specjalistów przez sektor prywatny. Tylko w niektórych specjalnościach, bo w wielu specjalnościach po prostu nie ma szkolnictwa wyższego czy instytutów sektora prywatnego. Cierpi na tym humanistyka, ale także nauki techniczne, nauki w obszarach fizyki, badań podstawowych, to znaczy zamiast naukowcami zajmujemy się badaniem matematyki i tak dalej. Czyli trzeba wyjść od racjonalnego poziomu wynagrodzeń, później – finansowania na poziomie wyposażenia technicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyŻyżyński">To w ogóle cała metodologia finansowania jest postawiona na głowie. Jeżeli mamy mieć państwo, które w jakiś sposób nawiązuje do poziomu europejskiego, no to trzeba, że tak powiem, się obudzić. Ja tu nie chcę winić do końca ministerstwa. Niestety, winię je oczywiście, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że nie walczy w tych sprawach. A jest to w dużej mierze też wina Ministerstwa Finansów, które źle projektuje budżety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturBramora">Dziękuje panu posłowi. Ja pozwolę sobie zasygnalizować fakt, że 28 marca podczas posiedzenia podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego będą poruszane sprawy pracownicze. Tak, że uczulam na ten termin; warto byłoby uczestniczyć w tym posiedzeniu podkomisji u pani przewodniczącej Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturBramora">W następnej kolejności – pani poseł Nowak i przygotowuje się pan poseł Bauć. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szanowni goście. Dyskutujemy dzisiaj na temat finansowania nauki szkolnictwa wyższego na najbliższe lata, czyli tak naprawdę to dyskutujemy na temat rozwoju naszej ojczyzny, rozwoju Polski. Jestem w sejmie czwartą kadencję i takich dyskusji jak dzisiaj już kilka przeżyłam i w kilku uczestniczyłam. Pamiętam taką pierwszą dyskusję na ten temat, z ładnymi wykresami, z pokazaniem perspektywy, jak będziemy dochodzić do tych wyższych nakładów. Jeszcze wtedy, gdy przedstawiał nam to szef KBL-u. Za czasów, gdy ministrem była pani minister Krystyna Łybacka. Nie odbieram dobrej woli, że wtedy chęci były, aby to zrealizować, ale takich dyskusji już kilka przeżyliśmy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaNowak">I teraz, w czym jest problem? Ja dalej wierzę, że państwo chcecie to zrobić. Tutaj padło stwierdzenie, że jest to mało ambitne, że tylko 1,7%. Ja się z tym zgodzę, ale ja bym bardzo chciała, aby to 1,7% w tym roku 2020 naprawdę było. Jaka jest gwarancja, panie ministrze? Tu są postawione głównie cele, prawda? Pokazane, jak to osiągnąć, jest już bardzo mgliście – że ministerstwo, że rząd będzie się starał. Ja bym jednak bardzo prosiła, aby pan minister powiedział coś więcej na temat tego, jak do tego będzie się dochodziło. Całe sedno jest w tym, jak my do tego chcemy dojść.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaNowak">Panie ministrze, ja bym wierzyła w to, że tak będzie jakby to było wpisane w ustawie. Czy ministerstwo, na przykład, przychyli się do tego, że my wpiszemy, tak jak to mamy w nakładach, na przykład, na obronność, na wojsko, że w roku 2014 musi być taki procent PKB, w roku 2015 inny itd.? Jeżeli byłoby to zapisane w ustawie, to wtedy wiadomo, że w budżecie taki procent środków PKB musi na edukację, na szkolnictwo wyższe i na naukę się znaleźć. Jeżeli tego nie zapiszemy, to może ja już tego w Sejmie się nie doczekam, ale w 2020 roku prawdopodobnie będzie podobna dyskusja, podobne posiedzenie Komisji, o podobnym temacie i o podobnej tematyce. Znowu będziemy tylko stawiać sobie pewne cele i pewne założenia, dla których, niestety, będzie to znowu mglista i niepewna przyszłość. Dlatego, panie ministrze, jedno konkretne pytanie. Czy ministerstwo przewiduje zapisać w ustawie, tak jak jest to zapisane, na przykład, przy nakładach na wojsko, że my będziemy w taki sposób dochodzić, co roku wpisujemy zgodnie z tą tabelką i z tym wykresem na stronie 5, że co roku taki procent PKB przeznaczamy z budżetu na naukę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturBramora">Ad vocem pani przewodnicząca Łybacka i za momencik – pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, zgadzam się ze spostrzeżeniami pani poseł Nowak, że mówimy o tym od wielu lat i dlatego, pani poseł, przyjęłam w tej kadencji nieco inną taktykę, mam wrażenie, że metodą małych kroków będziemy jednak uzyskiwali zwiększenie nakładów. Ja się ogromnie cieszę, że pani poseł też mówi o tym, że pora utworzyć pakt cywilizacyjny, bo pakt militarny finansowaliśmy przez wiele lat. To oczywiście wymagałoby przesunięcia części nakładów zbrojeniowych na naukę i szkolnictwo wyższe. Ja pani mogę zagwarantować, że uzyskam na pewno przychylność mojego klubu i bardzo bym prosiła, żeby pani poseł zwalczyła swoje militarne lobby w swoim klubie, bo wtedy nam się, być może, uda.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaŁybacka">I ostatnia rzecz – ja z przykrością informuję, że nie odpowiadałam w moich czasach za naukę, a szkolnictwo wyższe miało wtedy wzrost 25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturBramora">Pozwolę sobie dodać tylko tyle, że już mam przychylność w sumie trzech klubów, jeżeli dobrze liczę. Oddaje głos panu posłowi Bauciowi, a przygotowuje się pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrPawełBauć">Szanowna Komisjo, szanowni goście. Ja chciałem powiedzieć jedną taką rzecz, bardziej ogólną. Wywołana została przez poprzednie dwie osoby. Możemy jako Komisja jednak zawalczyć o te pieniądze. Wczoraj czy przedwczoraj można było oglądać program telewizyjny, jak marnowane są pieniądze w Ministerstwie Obrony Narodowej. Za ileśset milionów jest budowana korweta, która nie będzie zbudowana i żeby ją skończyć potrzeba jeszcze miliarda i niewiadomo czy ją skończymy. Sprzedać się nie da i wszystko na złom. Myślę, że wiele naszych projektów, tak zwanych obronnych i militarnych, mniej więcej tak wygląda. Chociaż, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, wszyscy nas uczą, że przemysł zbrojeniowy wchłania innowacje naukowe, więc może te elementy, które polski przemysł zbrojeniowy wchłania, to może sfinansujmy je właśnie mając te pieniądze nie w MON, tylko mając w edukacji. Bo jak będą w MON, to będą znów przesunięte na zakup jakichś transporterów ze Stanów Zjednoczonych czy czegoś innego. Myślę, że jednak my jako państwo nie powinniśmy straszyć wszystkich, że będziemy mocarstwem. Lepiej jeden procent z MON przenieść na naukę i tak już będziemy mieli w przyszłym roku 1,7% osiągnięte. To jest taki pomysł, który jednak warto przeforsować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrPawełBauć">Natomiast chciałem wrócić do bardziej szczegółowych dwóch spraw. Pierwsza sprawa jest związana z finansowaniem szkolnictwa wyższego. W poprzednim wystąpieniu pani minister dowiedzieliśmy się, że osiągamy założony poziom finansowania szkolnictwa wyższego, ale ogromna część tego finansowania pochodzi z czesnego. Czyli nie z pieniędzy budżetowych, tylko do prywatnych szkół. Wiemy, że stoimy przed niżem i wiemy, że za chwilę te szkoły prywatne po prostu przestaną funkcjonować i nie będzie wpłat. Czy mamy jakiś pomysł na zastąpienie tego finansowania, albo inaczej – czy w momencie, kiedy upadną te szkoły i nie będzie tego rodzaju wpłat, dowiemy się, że znów mamy bardzo niskie finansowanie szkolnictwa wyższego? Mało tego, te wpłaty z tytułu czesnego niestety nie przekładają się na innowacyjność. Nie przekładają się na rozwój nauki. One są konsumowane po prostu w sposób prosty. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrPawełBauć">Drugie pytanie związane jest z wchodzeniem właśnie na rynek pracy, z umożliwianiem absolwentom czy młodzieży lepszego wchodzenia na rynek pracy. To był aspekt europejskiego rynku pracy i w związku z tym mam takie szczegółowe pytanie do ministerstwa – czy jest jakiś formułowany program, który wzmocni i wspomoże uczelnie wyższe, aby właśnie młodzież mogła korzystać ze staży, z wyjazdów, z większej liczby wyjazdów za granicę? Nie oszukujmy się. Z czterech elementów, które są związane z rynkiem, czyli przepływu finansów, przepływu myśli i przepływu towarów, przepływ ludzi jest najwolniejszy, bo za nim stoi doświadczenie i język. Niestety, nasza szkoła ogólna słabo uczy języków obcych, a na uczelniach też to najlepiej nie wygląda. Więc warto byłoby pomyśleć o jakimś programie, który by spowodował szersze wyjazdy, nie tylko jeden raz, tylko po prostu stażowe wyjazdy za granicę, gdzie poza kompetencjami merytorycznymi zdobywano by kompetencje językowe, tak niezbędne, żeby się znaleźć na rynku pracy nie tylko w tych najlepszych zawodach, ale i tych średnio opłacanych zawodach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Czarnecki. W tym momencie zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Ja chciałem tylko dodać dwa słowa do wypowiedzi pani poseł Łybackiej. Oczywiście, pani poseł. Ja myślę, że źle pani zrozumiała wypowiedź mojej koleżanki klubowej, bo Maria Nowak ani słowem nie powiedział o tym, że chcemy zmniejszyć nakłady na wojskowość. Chodzi o to, że Prawo i Sprawiedliwość w programie absolutnie nie ma zamiaru obniżać wydatków związanych z obroną narodową i ten resort jest nie do złamania. Natomiast mówimy, że jeżeli chcemy, to działania nasze powinny iść w tym kierunku, że powinniśmy pobudzać przedsiębiorców przez działania takiego instrumentarium ministra finansów, żeby pobudzać przedsiębiorców poprzez różnego rodzaju ulgi na finansowanie ze swoich zasobów badań naukowych. Tędy jest droga, żeby dochodzić do tego wskaźnika. Na razie oczywiście dobrze, żeby było to oczywiście w granicach 0,5%, czyli 50 na 50, ale droga jest nie w przerzucaniu z resortu obrony. Bo to jest absolutnie istotne. Polska musi, a za mało przeznacza na obronę narodową, bo Polska jest po prostu słabym krajem i to jest uderzenie w obronę narodową. Tam można inwestować pieniądze na badania, rozwój i innowacyjną gospodarkę. Wszystkie badania związane z wojskowością, bronie operacyjne i w ogóle bronie, to wszystko są rzeczy innowacyjne, które się przydają gospodarce, a nie ograniczanie na obronność narodową. Nie chcemy być słabym państwem, które byle kto może lekceważyć. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturBramora">Najpierw pani poseł Łybacka i za momencik pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaŁybacka">Do pana posła Czarneckiego. Panie pośle, ja nie wymienię nazwiska tego generała, z przyczyn oczywistych, ale dyskutowałam ostatnio z jednym z czynnych generałów, pytając go o wysokość nakładów, bo mi się też wydaje, że przy zmianach, jakie zaszły w polskiej armii i przy profesjonalizacji, i przy wielu innych procesach, należy zrewidować poziom finansowania. I wie pan, jaka była z tego konkluzja? Konkluzja była następująca: w razie zagrożenia należy się poddać i dalszych strat nie mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturBramora">Oddajemy głos pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaNowak">Ja celowo nie chciałam zabrać głosu, bo liczę na to, że będę mogła ustosunkować się ad vocem po odpowiedzi pana ministra, ale skoro już tutaj pan poseł Czarnecki chciał mnie wyręczyć koniecznie, to muszę się do tego odnieść. Więc rzeczywiście ja nie mówiłam o tym, żeby cokolwiek zabierać Ministerstwu Obrony Narodowej, bo to byłoby za daleko posunięte stwierdzenie, nie o tym dyskutujemy dzisiaj. Natomiast chciałam wiedzieć, jak ministerstwo, w jaki sposób chce osiągnąć ten poziom 1,7% i stąd liczę na to, że będę mogła zabrać głos krótko po odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturBramora">Teraz poprosimy o zabranie głosu naszych gości. W pierwszej kolejności będzie przemawiał pan przewodniczący Edward Malec, a w następnej kolejności – pan Wojciech Szewko. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdwardMalec">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, panie ministrze. Ja bardzo uważnie słuchałem wypowiedz pana ministra. Przeczytałem tę wypowiedź pisemną, załącznik, który otrzymaliśmy. I stwierdzam z przykrością, że najciekawsze jest to, czego nie ma. Nie było tego ani w wypowiedzi ustnej, ani też w załączniku pisemnym. Mianowicie, jeśli się planuje przyszłość, to dobrze jest rozeznać aktualny stan rzeczy i przeszłość. Zabrakło mi, na przykład, w wypowiedzi pana ministra informacji o tym, że w latach 2008–2012 dotacja dydaktyczna dla szkół wyższych wzrosła, co prawda, nominalnie, bo z 7,2 mld na 7,8 mld, ale faktycznie jest to spadek mniej więcej 5%. Dotacja D3 jest bardzo ważnym składnikiem bieżącego finansowania uczelni wyższych. Tak zwana dotacja statutowa. Tam jest dłuższa nazwa, ale ja wymienię nazwę, pod którą się pojawia, to jest pozycja 7305. W roku 2008 był plan 2,5 mld, a wykonanie nieco niższe, ale plan był 2,5 mld. Rok 2012 – plan 2,4 mld, to są dotacje statutowe i dotacja dydaktyczna. To jest pierwsza ważna, także dla instytutów PAN, instytutów badawczych ta druga, a obydwie są ważne dla uczelni wyższych. One uległy zmniejszeniu mniej więcej o około 10% w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdwardMalec">Chciałbym także wnieść pewien akcent polemiczny do zadowolenia jakie, odniosłem wrażenie, pan minister demonstrował mówiąc o formalnym poziomie wykształcenia, który rzeczywiście jest imponujący. Mamy formalną liczbę absolwentów uczelni wyższych, która rzeczywiście jest imponująca. Ale jest jedna rzecz niepokojąca – że na ogół wszyscy patrzą i szukają najlepszych polskich uczelni wśród pięciuset najlepszych na świecie. Otóż, ja spojrzałem na pięćset najgorszych uczelni na świecie. Jest to możliwe i jest taka klasyfikacja. Oczywiście, wszyscy mają swoje słabe strony i nie możemy interpretować tego jako prawdy absolutnej, ale jeśli spojrzymy na pięćset najgorszych uczelni na świecie, to tam znajdziemy kilkadziesiąt polskich uczelni prywatnych. Tak się akurat składa i obawiam się, że jesteśmy potęgą światową akurat w tym względzie. Tak, że ja bym się trochę niepokoił jednak. Formalny wskaźnik, być może, osiągamy, ale faktycznie powodów do zadowolenia nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EdwardMalec">No i mam jeszcze pytanie do tabelki nr 2. Tam jest taka pozycja „nakłady budżetowe na naukę i szkolnictwo wyższe” i jest 7,6 mld na naukę do roku 2012. Ja śledziłem dość uważnie – ale nie jestem ekspertem, jestem fizykiem teoretykiem – ustawę budżetową na rok bieżący i znalazłem dwie pozycje: nakłady krajowe – 5,6 mld i nakłady europejskie – 1,4 mld. W sumie to jest około 6,5 mld i brakuje mi około 1 mld, ale jak mówiłem nie jestem ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EdwardMalec">Jeszcze jest kwestia paradygmatu, który pojawia się w tej informacji pisemnej, ale może daruję już sobie i dam szansę na wypowiedź innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy. Oddajemy głos panu przedstawicielowi Business Centre Club, panu Wojciechowi Szewko. W następnej kolejności przygotowuje się pan prezes Janusz Rak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzewko">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja akurat jestem zaproszony na tę Komisję jako wiceprzewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale faktycznie wiceprzewodniczący z ramienia organizacji pracodawców. Ja chciałem podzielić się jedną bardzo istotną refleksją dotyczącą rzeczywiście tych danych, w związku z tym, co przedstawiane jest na każdym kolejnym spotkaniu, a jestem praktycznie na wszystkich, na których pojawiają się kolejni podsekretarze stanu z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chodzi mi o dane dotyczące nakładów na naukę, one za każdym razem są inne. I ja bym bardzo chciał, żeby chociaż raz ministerstwo podało pełną metodologie liczenia tego, ponieważ zwykle to jest liczone ze środkami unijnymi, bez środków unijnych. Według obliczeń, które myśmy sobie sami wreszcie zrobili – zdenerwowawszy się za którymś razem, ponieważ w tych danych czasami nawet podaje się całość środków strukturalnych i całość środków unijnych, które są w ogóle przeznaczane dla Polski i które wlicza się do jednorazowego budżetu; tak się raz zdarzyło – to, rzeczywiście, te dane kształtują się na poziomie 0,45–0,47% nakładów, o ile uznamy, że wszystkie nakłady z działu nauka są przeznaczone na B+R. Proszę zwrócić uwagę, że w tych wszystkich tabelach jest omówione, że są to nakłady na B+R. Unia Europejska stworzyła metodologię liczenia i określania tego, co jest badaniami i rozwojem. Na przykład, wartość amortyzacji środków trwałych, albo może inaczej – czynsze dzierżawne Polskiej Akademii Nauk, to nie są badania plus rozwój, pensje pracowników niedydaktycznych czy nienaukowych, to też nie są badania i rozwój, i tak dalej. Można to pomnożyć, ale nawet zliczając wszystkie środki, które są przeznaczane w budżecie państwa na naukę, to cały czas nam się te 0,7% w żadem sposób nie pojawi. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechSzewko">Po drugie, jeśli mówimy o nakładach tak zwanych prywatnych, czyli o tych niepublicznych na naukę, to mi się udało tylko raz dotrzeć do metodologii liczenia tego z Eurostatu. Po prostu w Polsce te dane są zawsze opatrzone nadpisem MNiSW, co oznacza, że są to dane wewnętrzne ministerstwa i ja zobaczyłem, co jest przekazywane, co prawda, to był chyba rok 2008 albo 2009, co zostało przekazane do Eurostatu. Tam są nakłady, na przykład, na zakup serwerów TP SA albo budowę światłowodu pomiędzy bankami. To jest jako badania i rozwój i w związku z tym nagle się to robi kwotą miliardową. Gdybyśmy wzięli wszystkie, na przykład, zakupy komputerów osobistych przez Polaków, to prawdopodobnie ta kwota byłaby wyższa. To znaczy, że nie mamy, tak naprawdę, obiektywnych danych, które pozwalałyby stwierdzić, jakie są prawdziwe nakłady na badania i rozwój, a nie na wszystkie wydatki na naukę i wszystkie wydatki na szkolnictwo wyższe. To jest taka pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechSzewko">Druga refleksja, jeśli jeszcze mogę, dotyczy pomysłów dotyczących zwiększenia tych nakładów. To znaczy ja bym chciał zaznaczyć, że ten pomysł, który podchwyciła ostatnio pani minister Kudrycka, pomysł dotyczący 1% CIT, on jest pomysłem znakomitym. Tylko, że nawet jeżeli wszyscy ci Polacy, którzy w tej chwili płacą lub zapłacili w 2011 roku 1% na wszystkie organizacje pożytku publicznego, zdecydowaliby się porzucić te organizacje i przeznaczyć te pieniądze na naukę, to dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaŁybacka">Ale jak to porzucić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzewko">Ale gdyby tak było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Ale nie mają prawa tego zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzewko">Nie mają, ale gdyby tak było, to mówimy o pewnych danych statystycznych czyli o danych, o których wiemy, ile to jest w tej chwili. To jest odpis dobrowolny i to jest kwota około 400 mln zł, a w związku z tym, gdyby nawet te 400 mln zł, czy drugie 400 mln zł zapłacono na naukę to cały czas jest to wzrost o 5% tylko i włącznie. A my potrzebujemy, żeby osiągnąć te wskaźniki, o których mówił pan minister, potrzebujemy wzrostu o 300% co najmniej, zakładając nawet realność tych danych, które przedstawia ministerstwo. Ja w związku z tym chciałem zaznaczyć, że cały czas jest to kropla w morzu. Dla mnie to jest rzeczą niezrozumiałą, ponieważ istnieją gotowe rozwiązania niemieckie i francuskie. To są rozwiązania państw, które są państwami wiodącymi, a szczególnie Niemcy. Jeśli mówimy o prywatnych nakładach na naukę, to jest to państwo najbardziej innowacyjne w tej chwili na świecie. Największa gospodarka. Jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, dlaczego ministerstwo, mając przynajmniej jedną osobę, która zna język niemiecki i zapewne jakąś osobę w ministerstwie, która zna język francuski, nie korzysta z tych doświadczeń. Istnieją pewne wzorce OECD dotyczące finansowania nauki, na przykład, dotyczące kredytu podatkowego. Dlaczego w propozycjach ministerstwa to się nie znajduje?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSzewko">I ostatnie – to tylko refleksja. Pan minister mówił o tym, a ja już nie będę się znęcał nad kwestią szkolnictwa i poziomu skolaryzacji. Jak wiemy, wysoki poziom skolaryzacji, szczególnie studiów trzeciego stopnia, osiągamy dzięki głównie szkolnictwu niepublicznemu. Natomiast aktualna ustawa i przepisy aktualnej ustawy robią wszystko, żeby to szkolnictwo zlikwidować i to w bardzo krótkim okresie czasu. Natomiast ministerstwo, na przykład, wydało ostatnio projekt rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego zmieniającego rozporządzenie w sprawie warunków i trybu udzielania pomocy publicznej, pomocy de mini mis za pośrednictwem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Gdyby to rozporządzenie weszło w życie, to zlikwidowalibyśmy w ogóle możliwość startowania przedsiębiorców do konsorcjów naukowych w ramach NCBiR, ponieważ znajdują się tam takie „kwiatki”, jak, na przykład, zaliczenie wszystkich nakładów, które zostaną poniesione w ramach takiego konsorcjum, jako pomoc publiczna dla przedsiębiorcy. Pomoc de minimis to jest w tej chwili 200 tys. euro, a to oznaczałoby z tego rozporządzenia, że jeżeli przedsiębiorca finansuje nawet w 99% funkcjonowanie tego konsorcjum z własnych środków, to i tak te środki, które on sam wpłaca, środki prywatne, są liczone jako pomoc publiczna. To są kuriozalne zapisy. Ja mam je przed sobą, bo właśnie trafiło to do wszystkich organizacji z prośbą o opiniowanie. Mówi się, na przykład, również o tym, że, co prawda, przedsiębiorca może korzystać z tych wynalazków, które powstaną w ramach takich konsorcjów naukowych, ale tylko w ramach własnego przedsiębiorstwa. On nie może tym rozporządzać, a instytuty naukowe mogą dalej odsprzedawać czy rozporządzać tymi wynalazkami itd. To są przykłady konkretnych już zapisów, które proponuje ministerstwo w dziedzinie tworzenia relacji z biznesem czy przedsiębiorcami i nauką. Na podstawie tego typu zapisów nie ma żadnej szansy, żeby te nakłady się nie tylko zwiększyły, ale żeby one się nie zmniejszyły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo za cenne uwagi. Pani przewodnicząca Łybacka poprosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, nie mogę zostawić tej wypowiedzi bez komentarza, bo to się znajdzie w protokole. Stwierdzenie, że wysoki poziom skolaryzacji mamy osiągnięty dzięki szkolnictwu niepublicznemu, to jest z gruntu fałszywe twierdzenie. Szkoły dzielą się nie na sektory publiczne i prywatne, tylko dzielą się na dobre i złe, i bywają bardzo dobre szkoły niepubliczne, i znakomite szkoły publiczne. Dbajmy o to, by był wysoki poziom w każdym z tych sektorów i nie mówmy tego typu uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaŁybacka">A po drugie, chciałam wyjaśnić, że mechanizm zaproponowany, po pierwsze, nie może uszczuplić do tej pory przekazywanych środków na organizacje pożytku publicznego, bowiem on nie dotyczy płatników PIT. A to płatnicy PIT przekazują 1% na organizacje pożytku publicznego, a my mówimy o płatnikach CIT. I jak zapewne pan wie, płatnicy CIT, tak naprawdę, dysponują zupełnie innymi kwotami, które są dla nich podatkiem dochodowym, od którego odpisują. Czyli nie porównujmy tych dwóch sfer.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaŁybacka">A po trzecie, ten mechanizm ma nie tylko służyć zwiększeniu nakładów. Nikt z nas nie sądzi, że to będzie uzdrowienie finansowania, ile ma służyć zbliżeniu tych dwóch środowisk. I to jest największa jego zaleta, ponieważ każdy, kto będzie przekazywał dobrowolnie 1%, niewątpliwie będzie się interesował, co się z jego pieniędzmi dzieje, a z kolei uczelnie i instytuty badawcze będą poszukiwały podmiotów gospodarczych, które zechcą przekazać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrystynaŁybacka">I ostatnia uwaga. To bardzo piękny wzorzec niemiecki, tylko najpierw chciałabym mieć w Polsce koncerny typu koncern Bayera i wtedy bym wiedziała, że będą nakłady prywatne na naukę. Zgadzam się w pełni z tym, że konieczna jest nowela ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i w tym kontekście także zmieniono przepisy dotyczące nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy pani przewodniczącej. Teraz głos zabierze pan prezes Janusz Rak. Oddaję głos panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszRak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Trudno jest zabierać głos jak już tylu przedmówców poruszyło praktycznie wszystkie najważniejsze sprawy, przeanalizowało stan nauki w Polsce i poziom finansowania. Myślę, że warto pochylić się nad pewnym mechanizmem, który należałoby uruchomić po to, żebyśmy wreszcie zaczęli iść do przodu, a nie, tak jak przedmówcy mówią, dreptać w miejscu. Poziom finansowania założony na rok 2020, bo, tak prawdę mówiąc, chodzi nam głównie o ten wskaźnik, skolaryzacja jest wskaźnikiem, który nie jest zagrożony w tej chwili i osiągnięcie tego poziomu na rok 2020. Natomiast problemem jest ciągle żenująco niski poziom nakładów na sektor badań i rozwoju w Polsce w relacji do krajów Unii. No i nie tylko krajów Unii, ale, generalnie, tych wiodących krajów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszRak">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o 1,7%, to można powiedzieć, że jest to cel ambitny. Jedni mówią – ambitny, drudzy – że mało ambitny. Wydaje mi się, że gdyby te 1,7% osiągnąć, to wprawdzie jest to podwojenie wskaźnika, ale w liczbach bezwzględnych jest to trzykrotny wzrost, bo trzeba liczyć się z tym, że PKB będzie rosło. To jest bardzo duży i dobry wzrost, gdyby to dało się zrealizować. Ale mam obawy, bo tu moi przedmówcy byli uprzejmi zaznaczyć, że nie wiadomo co się teraz na te 0,8% składa i jak będzie się kształtował wzrost do poziomu 1,7% w kolejnych latach, i z jakich źródeł. Mamy tu trzy źródła finansowania. Budżet państwa – to jest w miarę przewidywalne. Oby pan minister był uprzejmy powiedzieć. Fundusze strukturalne, powiedzmy, mogą być przewidywalne jak będzie domknięty budżet Unii na następne ileś tam lat, powiedzmy, do roku 2018 chyba, kolejny budżet Unii. Natomiast, co będzie ze stymulowaniem tego, czego brakuje u nas, czyli finansowania z sektora prywatnego, z sektora biznesu? I tutaj trzeba znaleźć sposób na uruchomienie tych ewentualnych rezerw. Ja tu widzę niewielkie możliwości. Dlaczego? Jeżeli mamy mieć duże firmy, a tutaj moi przedmówcy mówili, że nie ma u nas takich naprawdę dużych firm, kilka jest, powiedzmy, ale generalnie te duże firmy, które zostały sprywatyzowane z udziałem kapitału obcego, tak naprawdę, są w niewielkim stopniu zainteresowane współpracą z naszą nauką krajową, bo wszystkie dobra inwestycyjne i technologie mają od siebie i to jest oczywisty, naturalny sposób zachowania biznesu. W związku z tym trzeba by w jakiś sposób poszukać systemowego mechanizmu, który by, jak tu już było proponowane, umożliwił odpisy, ulgi inwestycyjne i tego typu zachęty do tego, aby biznes jednak w jakiś sposób je finansował. Ale biznes będzie liczył to, jak będzie mógł te koszty uwzględnić w swoim rachunku ekonomicznym i to jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszRak">Jeżeli chodzi o te projekcje, które przedstawiło ministerstwo, to mamy obawy, czy one będą dotrzymane, bo już pewne wskaźniki pojawiały się w dokumentach wcześniejszych – chociażby plan konsolidacji finansów publicznych na rok 2010. Przewidywano, że będzie finansowanie w latach 2011–12 na poziomie 0,9%, a z tabelki, którą ministerstwo przedstawiało, mamy 0,8% i to jest jedna dziesiąta mniej. Jeżeli sięgniemy jeszcze wcześniej, do roku 2008, kiedy ruszała cała machina związana z reformą nauki i szkolnictwa wyższego, to mówiło się, że – i to jest w dokumentach sygnowanych przez Kancelarię premiera i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyraźnie napisane – w roku 2013 corocznie będzie 0,158% PKB, i nie ma tego. No i w związku z tym tego typu projekcja na 1,7% jest bardzo piękna, ale jakby brakuje jednego – robimy głęboką i naprawdę wnikliwą analizę stanu. My musimy z czegoś wyjść, tak to się robi w firmie: silne, słabe strony, szanse, zagrożenia – i wtedy widzimy, czym dysponujemy. Wyznaczamy cele, do celów przykładamy środki i narzędzia i tego mi w tym projekcie brakuje. To jest bardzo pobieżny, szkicowy dokument, który został przekazany na potrzeby Komisji, i nie jest to pogłębiona analiza. Nie ma analizy strategicznej rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Od tego trzeba zacząć. Myślę, że nie chciałbym zabierać więcej państwa czasu i uważam, że to są najbardziej istotne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszRak">Co jest jeszcze ważne? Naukę i szkolnictwo wyższe trzeba rozpatrywać wspólnie. Potencjał badawczy jest w dużej mierze właśnie w szkołach wyższych i trzeba dbać o ten potencjał nie tylko poprzez szkoły, bo to będą i ośrodki. Natomiast, tak naprawdę, trzeba siać na całe pole, czyli ta cała populacja, bo nikt nie wie, w którym ośrodku nagle okaże się, że jest dobry zespół i ma wyniki i trzeba dotację statutową zwiększać, a nie zmniejszać, co jest w projekcie na rok 2012. Zjeżdżamy na 1,5 mld., dlaczego? Powinien być wzrost. Oczywiście, projekty, konkursy – tak, ale musi być ten stały posiew w szkołach wyższych, bo one są publiczne i tam jest ten potencjał 60–70%, żeby miały możliwość prowadzenia badań, może niekoniecznie na poziomie światowym, ale badań, które nam nie pozwolą zostać w tyle, bo może się okazać, że za kilka lat nie będziemy mogli nawet równać się z potęgami w tej chwili w zakresie technologii. Powiedzmy, z Finlandią, Japonią, Stanami Zjednoczonymi czy z krajami, które są na tym samym poziomie, co my w tej chwili, lub tuż przed nami. Ucieknie nam świat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo. Teraz głos zabierze po raz kolejny pan Wojciech Szewko i jako ostatni głos zabierze pan profesor Krzysztof Kurzydłowski, dyrektor NCBiR. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzewko">Ja przepraszam, jednakowoż wywołany do tablicy przez panią poseł Łybacką chciałem tylko zaznaczyć i namawiałbym do przeczytania ustawy budżetowej i sprawdzenia jakie są dochody przewidywane na 2012 rok z CIT, bo one są mniejsze niż z PIT. I nawet gdyby wszyscy przedsiębiorcy, wszyscy jak jeden mąż przeznaczyli 1% na nakłady, to to będzie 300 mln zł, a w związku z tym jeszcze mniej niż jak to by było z PIT, chyba że ten 1% by się nam powiększył dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSzewko">Druga kwestia dotyczy, niestety, poziomu skolaryzacji. Dokument „Europa 2020” nie dzieli studentów ani uczelni na lepsze bądź gorsze, tylko używa pewnych danych statystycznych co do liczby studentów. A więc, ta liczba studentów jest osiągana, niestety, głównie przez szkolnictwo niepubliczne, a nie szkoły publiczne. I my się szczycimy jak gdyby tym, że mamy tak wielką ilość wypromowanych magistrów i doktorów, natomiast, niestety, oni są „produkowani” jednak w dużej czy w większej mierze przez szkolnictwo niepubliczne i nie możemy udawać, że tak nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy i oddajemy głos panu profesorowi Krzysztofowi Kurzydłowskiemu. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJanKurzydłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, szanowni goście. Czuję się w obowiązku, żeby przedstawić kilka informacji, a także podzielić się pewną dozą optymizmu. Jeśli chodzi o to, to chcielibyśmy widzieć jako rosnący wkład przedsiębiorców w finansowanie badań i prac rozwojowych w Polsce. Może zacznę od tego, że, po pierwsze, pewne zmiany w ostatnich latach widać choćby na przykładzie Narodowego Centrum Badan i Rozwoju. Ja mam zaszczyt kierować tą instytucją od 1 stycznia ubiegłego roku i mój wielce szanowny poprzednik kończył 2010 rok z budżetem około 400 mln zł. Wykonanie nasze tego budżetu w roku 2011 bez środków unijnych, to było ponad miliard czy w okolicach miliarda, a więc 2,5-krotny wzrost. Na ten rok to jest około 1,5 mld środków budżetowych plus ponad 2 mld środków z funduszy, z programów operacyjnych, co nie znaczy oczywiście, że te pieniądze gdzieś spadły z drzewa, tylko pokazuje, że zostały przesunięte z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do instytucji, która została powołana między innymi po to, żeby wypełnić tę misję powiązania gospodarki ze sferą nauki i przyspieszenia wzrostu wydatków ponoszonych w gospodarce na badania i prace rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofJanKurzydłowski">Chciałbym zaproponować, już to kiedyś proponowałem pod rozwagę państwa Komisji, czy nie byłoby być może zasadne, żebyśmy mieli kiedyś możliwość przedstawienia bardziej kompleksowo, jakie działania w tym celu prowadzimy, żeby tę misję wypełnić. Chcę powiedzieć, że z tych działań właśnie czerpię optymizm dlatego, że, po pierwsze, udało nam się praktycznie w ramach tych kwot, które my dystrybuujemy, zapewnić niemal 100% udział przemysłu w ogóle. Dziś praktycznie nie ma żadnego przedsięwzięcia, projektu finansowanego przez NCBiR, w którym nie było partnera przemysłowego. Oczywiście, przedsiębiorcy, jak tylko mogą, korzystają z dopuszczalnych form pomocy państwa, a jeżeli małemu przedsiębiorcy przysługuje w jakimś tam rodzaju badań dotacja rzędu 80%, to on ubiega się o tę dotację i my póki co takiego wsparcia udzielamy. Mówię póki co, dlatego że naszą ambicją jest oczywiście wybierać te projekty, które gwarantują, między innymi, te bardziej oczekiwane proporcje, większe zaangażowanie przemysłu i mamy na tej drodze kilka już sukcesów wypracowanych przede wszystkim metodą takiego, powiedziałbym, żywego dialogu z przedsiębiorcami. Staramy się wsłuchiwać także w ich opinie i podejmować wspólne inicjatywy. Przykładem tego jest podpisane porozumienie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju z przedsiębiorcami branży lotniczej w Polsce, w którym oni zadeklarowali, że w ramach projektów, które wspólnie z nimi ogłosimy, ich wkład będzie wynosił minimum 40%. Oczywiście, to też nie jest jeszcze ta proporcja, do której byśmy dążyli, ale tam są zarówno wielkie firmy, którym przysługuje 50% dofinansowanie, jak i małe, które mają dopuszczalny limit do 80%, ale widzimy stale rosnące zainteresowanie przedsiębiorców i różnych branż, które chciałyby wypracować z nami pewne programy wspierające transfer technologii i rozwój technologii w pewnych branżach. To jest o tyle istotne, że nie wszystkie branże, nie ma się co oszukiwać, są równie chłonne na nowe rozwiązania i nie we wszystkich branżach jest uzasadnione ponoszenie wysokich kosztów na badania, naukę i prace rozwojowe. Więc ja, trochę korzystając z tego, że 2017 rok to jest odległa perspektywa, a zwłaszcza rok 2020, i oczywiście, być może, to zachęca do nadmiernego nawet optymizmu – ale ja na bazie tych naszych doświadczeń jestem przekonany, że te przymiarki do istotnego zwiększenia udziału w finansowaniu ze strefy pozabudżetowej są realne. Z tego ja właśnie będę rozliczany. To jest jedno ze stałych pytań, jakie do mnie kieruje ministerstwo, sprawdzając czy my tę swoją misję dobrze wypełniamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu dyrektorowi. Oddajemy głos panu ministrowi, panu profesorowi Markowi Ratajczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekRatajczak">Szanowni państwo, ja bardzo dziękuję za wszystkie głosy i uwagi, ponieważ odbieram je jako, generalnie powiedziałbym, nacechowane troską o nasze wspólne dobro, o rozwój nauki i szkolnictwa wyższego i, jak sądzę, jest to dla nas wszystkich kwestia istotna.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekRatajczak">Natomiast, odnosząc się do poszczególnych wypowiedzi i kwestii podnoszonych w tej dyskusji, wróciłbym do wątku podatku CIT. Proszę państwa, można powiedzieć, że to jest 300 mln, które można uzyskać z CIT. Ale, biorąc pod uwagę to, o czym mówimy, czyli że szukamy różnych sposobów na to, jak sektor prywatny wiązać lepiej z nauka i szkolnictwem wyższym, pomijając kwotę, która wcale nie jest kwotą, powiedziałbym, do pogardzenia – to jest już jednak spory pieniądz, to jest również sposób na to, żeby te więzi wzmacniać. Być może, jak powiedziałem, to jest dopiero początkowy etap dyskusji o tym rozwiązaniu. Bo wyobrażamy sobie to tak, że to nie ma być tylko swego rodzaju darczyństwo, czyli że ktoś przekazuje pieniądze i zapomina o tym, że przekazał, ale wyobrażamy sobie to w ten sposób, że ten darczyńca pozostanie nie tylko biernym dawcą, ale będzie również oczekiwał odpowiedzi na pytanie, na co te pieniądze, tak naprawdę, zostały wykorzystane. Być może, również podpowie pomysł ich wykorzystania. Być może, będzie to sposób na to, aby wspólnie jakiś projekt rozwinąć. Także ja osobiście nie patrzyłbym na to w ten sposób, że o jakich pieniądzach my tu mówimy, bo przecież nie o takie pieniądze w tej całej zabawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekRatajczak">Zgadzam się z kwestią, która powtarzała się w wielu tutaj wystąpieniach dotyczących rozwiązań legislacyjnych. Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, projekt rozporządzenia dotyczącego pomocy publicznej i ustawa o finansach publicznych. Nie ma wątpliwości, że chodzi o to, by osiągnąć cele, które zostały założone, czyli ten 1,7%. Ja zawsze, kiedy spotykam się z taką dyskusją, czy coś jest ambitne, czy nie jest ambitne, przypominam sobie tekst, który zrobił na mnie kiedyś bardzo duże wrażenie. Przepraszam za moją dygresję. Trafiła kiedyś w moje ręce „Złota Księga X-lecia Rzeczypospolitej” wydana w 1928 r., dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości. W tej księdze, między innymi, był tekst Eugeniusza Kwiatkowskiego, który wtedy był już osobą znaną i uznaną, i on napisał coś takiego – bo wtedy też się spierano o to, czy efekty tego dziesięciolecia są godne szacunku czy niekoniecznie – że zawsze są dwie metody. Można spojrzeć w kategoriach takiego obrazu idealnego i wtedy można zawsze powiedzieć, że to, co zamierzamy, jest za mało ambitne i niewystarczające, no i można spojrzeć przez pryzmat świata realnego, w którym żyjemy. Powiedzmy sobie, proszę państwa, szczerze, że te 1,7% dla Polski – biorąc pod uwagę realia gospodarcze, biorąc pod uwagę również to, co się dzieje w świecie wokół nas, i tu zwracam uwagę państwa: oczywiście, zawsze można postawić pytanie, na ile jest to realne w tym sensie, że przypominam państwu, że jeszcze parę lat temu jakby ktoś powiedział, że będzie kryzys i to jeszcze największy od czasu „wielkiego kryzysu” przed II wojną światową, to potraktowano by go jak kogoś, kto uparcie chce innym zepsuć humor i mówi o rzeczach, które prawdopodobnie się nie wydarzą, a się wydarzyły – jest oparte, jak każda tego typu prognoza czy projekcja, jak wolą inni, na określonych założeniach dotyczących zmian produktu krajowego brutto, oparte na określonych założeniach dotyczących dostępności do środków unijnych, bo o tym była tu mowa, i oparte na określonych założeniach dotyczących możliwości, z jednej strony, stymulowania poprzez zmiany legislacyjne zwłaszcza określonych działań sektora prywatnego, ale również zmian tego sektora prywatnego. Tutaj pojawiła się też taka kwestia, że nie mamy takich polskich firm. Tak, na razie mamy z tym problem, ale na szczęście przecież świat nie stoi w miejscu, Polska się rozwija, i to na tle innych krajów w ostatnich latach wyjątkowo dobrze, i należy zakładać, że polski sektor prywatny, a tudzież również postawa firm zagranicznych działających w Polsce, będzie się stopniowo zmieniać. Na razie można powiedzieć: cóż, to jest około trzydziestu centrów badawczo-rozwojowych założonych przez firmy zagraniczne w Polsce, ale jeszcze niedawno praktycznie nie było żadnego. A już jednak mamy, więc dlatego, zgadzając się z państwem, że można zawsze zadać pytanie o gwarancje, trzeba powiedzieć tak: przy określonych założeniach wszystkie tego typu projekty, niezależnie – czy unijne, czy polskie, czy jakiegokolwiek kraju, zawsze opierają się na określonych założeniach i trzeba się liczyć zarówno z tym, że może nas spotkać miła niespodzianka i gospodarka będzie się jeszcze szybciej rozwijać niż zakładamy i stąd możliwości finansowania sektora nauki i szkolnictwa wyższego wyraźnie wzrosną, ale również, choć mam głęboką nadzieję, że to się nie stanie, życie może okazać się dla nas mniej przyjazne. Dlatego my w miarę możliwości, tego, co jest w kompetencjach naszego resortu, staramy się sprzyjać korzystnym zmianom. To jest cała reforma nauki i szkolnictwa wyższego, to jest wdrażanie krajowych ram kwalifikacji. Zgadzam się, że trzeba kłaść nacisk na związki programów kształcenia ze sferą praktyki, zwiększenie roli praktyk studenckich i staży absolwenckich. To jest dla mnie akurat rzecz poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekRatajczak">Teraz chciałbym odnieść się do tego wątku, że świat nam ucieka, że są tylko dwa polskie uniwersytety wśród pięciuset najlepszych, a ktoś z kolei powiedział również, że kilkadziesiąt polskich uczelni jest wśród uczelni najgorszych. Podejrzewam, że reprezentacja amerykańska w rankingu najgorszych uczelni jest znacznie bogatsza. Często, marząc o wariancie amerykańskim, zapominamy o tym, że uczelnie amerykańskie okupują w rankingach dwie grupy: top i end. Są na samym czele i na samym dole. Bardzo mało w gruncie rzeczy jest średnich uczelni amerykańskich. Jest ta superliga bluszczowa, gdzie rzeczywiście chapeau bas jak to mówią, ale poza tym przeciętny poziom uczelni amerykańskich jest dosyć niski. Ja się oczywiście martwię tym, że aż tyle uczelni polskich jest w tym gorszym rankingu, mając oczywiście pełną świadomość, że każdy ranking, co zresztą słusznie zostało tu powiedziane, ma swoje reguły kształtowania. Ktoś żartobliwie powiedział, że gdyby kierować się bezwzględnie wskaźnikami rankingu szanghajskiego, to po prostu na polskich uczelniach trzeba by było za wszelką cenę zatrudnić kilku noblistów, bo tam akurat wysoko jest punktowane to, czy ma się w swoim gronie noblistów. Tak jak się robi w sporcie, to może by zacząć tak robić w nauce – nie wiem, może tutaj prywatni przedsiębiorcy byliby chętni, żeby nas wspierać, skoro tak się troszczą o problem nauki i szkolnictwa wyższego, i stworzyli jakiś fundusz na sprowadzenie paru noblistów do polskich uczelni. Niewątpliwie, jedna czy dwie polskie uczelnie znakomicie by dzięki temu powędrowały do przodu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o liczby, to mogę powiedzieć tylko tyle, że stosujemy akurat metodologię Eurostatu przy tych wszystkich obliczeniach. Wracając do tego wykresu – tam nie ma 0,8, tam jest to, co jest w tej chwili, czyli 0,74. Skala to trochę spłaszcza, tak to bym powiedział, i można odnieść wrażenie, że to jest już na 0,8. To jest 0,74, to, co powiedziałem, mniej więcej 0,5, i tutaj nie będzie różnicy w relacji do PKB, bo, biorąc pod uwagę PKB, w największym uproszczeniu – 1 bilion 500 mld, to tam ten 1% to będzie właśnie owe 15 mld zł, a połowa to będzie 7,5 mld zł, czyli to jest to, co w tej tabelce właśnie jest podane. Tutaj nie ma różnicy. Natomiast do tego dochodzi 0,24% produktu krajowego brutto, które pochodzi ze środków prywatnych. Tak, jak powiedziałem, bardzo by nam zależało na tym, by tę strukturę zmienić w stronę zwiększenia udziału sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o kwestię tego, że były już różne projekcje na kolejne lata, to tak, ale po części one musiały ulec zmianie po prostu pod wpływem realiów gospodarczych. Kilka lat temu, tak jak powiedziałem, one były budowane w innych realiach. Dzisiaj są budowane w realiach takich, w których polska gospodarka naprawdę ma się czym pochwalić, ale też nie możemy nie uwzględniać tego jaka sytuacja ekonomiczna wokół nas jest.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekRatajczak">W kilku wypowiedziach pojawiała się kwestia poziomu kształcenia, ilościowo mierzonego, w domyśle – jakości kształcenia, problem szkół niepublicznych, problem szkół publicznych i kwestia możliwości podejmowania pracy po studiach. Od razu powiem, że ten program, o który pytał pan poseł Rząsa, to jest program, z tego, co wiem, pod auspicjami resortu pracy, więc proszę o wybaczenie, że nie mogę się szerzej na ten temat wypowiadać. Natomiast oczywiście resort nauki i szkolnictwa wyższego stara się działać na rzecz zwiększenia prawdopodobieństwa podjęcia pracy, i to dobrej pracy, po studiach chociażby poprzez takie zmiany jak właśnie wprowadzenie kierunków zamawianych. Pewne zmiany ustawowe, zmiany związane z krajowymi ramami kwalifikacji. My mamy świadomość tego, że operowanie wskaźnikami ilościowymi ma swoją drugą stronę, choć wśród specjalistów od kształcenia zderzają się tutaj dwie opcje. Jedni mówią, że lepiej kształcić mniej, ale zdecydowanie lepiej, a inni mówią, że nawet nie najlepsza szkoła wyższa daje jednak szansę bardzo wielu ludziom na zetknięcie się z czymś zupełnie innym, często otwarciem nowych horyzontów, które niekoniecznie zaraz po studiach procentują bardzo dobrą pracą czy bardzo dobrymi możliwościami zarobkowania, ale są jednak otwarciem drogi do czegoś korzystnego w ich życiu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekRatajczak">Nie mogę zaakceptować tego, że to szkoły niepubliczne są głównym źródłem kształcenia w Polsce. Ich udział jeśli idzie o liczbę studentów I i II stopnia wynosi w granicach 40% w tej chwili. Natomiast jeśli chodzi o III stopień, czyli studia podyplomowe, studia doktoranckie, to udział sektora niepublicznego jest znikomy, zwłaszcza jeśli chodzi o studia doktoranckie, bo bardzo niewiele szkół niepublicznych ma stosowne uprawnienia, acz właśnie ze środków ministerstwa nauki przyznajemy na tzw. działania projakościowe, bo to jest dla nas szczególnie ważne, pierwsze dotacje dla uczelni niepublicznych z tytułu właśnie kształcenia doktorantów. Tak, że tutaj rola kształcenia szkół niepublicznych jest mniejsza, natomiast ja się w pełni zgadzam z tą opinią, że najwyższa pora w Polsce mówić o dobrych szkołach, takich sobie szkołach i, niestety, czasami złych szkołach, bo nikt na świecie nie powie, że wszystkie szkoły wyższe u niego to są co najmniej szkoły kandydujące do czołówki rankingów międzynarodowych. Problem podziału na szkoły publiczne i niepubliczne odgrywa pewną rolę, ale stopniowo, moim zdaniem, będzie odgrywał rolę coraz mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o kwestie dofinansowania, bo tutaj pojawił się wątek dotacji statutowej, zwłaszcza w wypowiedzi pana posła Żyżyńskiego, finansowania Polskiej Akademii Nauk w kwestiach płacowych – powiem tak. Jeśli chodzi o finansowanie nauki, to, rzeczywiście, w ostatnich latach uznano że, i słusznie, moim zdaniem, znacznie więcej środków niż wcześniej powinno w ramach nauki być kierowanych drogą konkursową, a nie drogą przyznawania środków z samego tytułu istnienia danej instytucji naukowej. To spowodowało, że środki na dotację statutową są w tej chwili środkami nierosnącymi, a algorytm podziału tych środków wywołał określone konsekwencje jeśli chodzi o przydzielenie tych środków instytucjom naukowym. Od razu chcę powiedzieć, że szczególnie jest to kłopotliwe dla instytutów Polskiej Akademii Nauk, bo w przypadku może nie wszystkich instytutów, ale dość istotnej ich części, w zasadzie dotacja statutowa jest prawie w stu procentach źródłem dochodu dla tych instytutów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w tej chwili w resorcie prowadzimy intensywne prace związane z analizą reguł przyznawania dotacji statutowej i możliwości wprowadzenia w tym zakresie pewnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarekRatajczak">Co do relacji nakładów na naukę i inne obszary, to, jak sądzę, jest oczywiste i zrozumiałe, że nie jest moją rolą wypowiadanie się na temat budżetu innych resortów. Uważam, że ci, którzy w określony sposób budżet państwa kształtują, są świadomi tego, dlaczego go w taki, a nie inny sposób kształtują. Nie jestem również entuzjastą sztywnych zapisów budżetowych, że tyle przeznaczymy na to, a tyle na to, ponieważ życie jest pełne niespodzianek. To czasami działa dobrze, ale to również może się okazać niezbyt korzystne wtedy, gdy okaże się, że jednak mamy nieuchronną konieczność korygowania pewnych zapisów, bądź mamy szansę zwiększenia pewnych kwot, a mamy sztywny zapis, który nas zobowiązuje do określonych w tym zakresie działań.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MarekRatajczak">Jeśli chodzi o podnoszoną tutaj kwestię zmian, i to bardziej chodzi o szkolnictwo wyższe niż naukę, struktury finansowania i spodziewane zmniejszenie strumieni płynących z czesnego, to oczywiście, że tak będzie się działo. Mnie się wydaje, szanowne panie i panowie posłowie, że to będzie w jakiejś mierze ruch, którego powinniśmy się spodziewać i oczekiwać, ponieważ finansowanie szkolnictwa wyższego, czy może kosztów kształcenia, poprzez czesne było w Polsce rzeczywiście bardzo wysokie. Ograniczenie roli tego strumienia jest czymś naturalnym. Nie przełoży się to natomiast w ogóle na ograniczenie środków w przeliczeniu na jednego studenta, ponieważ, po pierwsze, będzie to oznaczało najprawdopodobniej koncentrację studentów w ramach studiów stacjonarnych w uczelniach publicznych, które to studia nie są objęte odpłatnością, a przy malejącej liczbie studentów skala nakładów w przeliczeniu na jednego studenta na pewno nie będzie miała charakteru malejącego. Natomiast zwracam uwagę na to, co również pojawiło się w wypowiedzi chyba pana przewodniczącego Malca – chodzi o problem skali dotacji stacjonarnej, dzisiaj zwanej dotacją podstawową, ale, jak słusznie pan przewodniczący powiedział, to jest dotacja na cele dydaktyczne. My mówiliśmy dzisiaj przede wszystkim o nakładach na naukę, a to jest dotacja dydaktyczna i tutaj przynajmniej stanowisko resortu finansów jest dość wyraźne, że ona powinna być przede wszystkim kształtowana jako pochodna skali kształcenia, a nie jako pochodna innych obszarów aktywności szkół wyższych, czyli działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MarekRatajczak">Przepraszam jeżeli pominąłem jakiś istotny wątek. Jeśli tak jest, to jeżeli ktoś z państwa będzie sobie tego życzył, powrócę do tego. Miejmy natomiast świadomość, że to jest pewna wizja przyszłości, którą chcemy osiągnąć. W moim głębokim przekonaniu, mamy podstawy do tego, by zakładać, że to uda się zrealizować. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że na tym wykresie wyraźny wzrost tego wskaźnika relacji nakładów na badania i rozwój do produktu krajowego brutto to są te późniejsze lata, tzn. lata, kiedy zakładamy, że będziemy mieli obfitsze środki budżetowe, ale że również nastąpią pewne zmiany jeśli chodzi o działania sektora prywatnego, że być może również zadziałają już pewne zmiany regulacyjne, o których tutaj była mowa. Prosiłbym więc o zaakceptowanie tego, że mówimy o pewnej projekcji, opartej na określonych założeniach, moim zdaniem, realnych. Natomiast jeśli chodzi o te wszystkie idee, które tutaj w naszej dyskusji się pojawiają, a które mogą służyć temu, by ta projekcja stała się faktem, to mogę jedynie zapewnić, że zostaną one w naszym resorcie przeanalizowane i, tak jak w wypadku tej propozycji dotyczącej CIT-u, jeżeli będą możliwe do zrealizowania, to je zrealizujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy ktoś chciałby uzupełnić pytanie? Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja sygnalizowałam, że chciałabym wypowiedzieć się jeszcze po wypowiedzi pana ministra. Rzeczywiście, po pierwsze, nie ma już pani minister Łybackiej, ale ja też nikomu nie chcę zabierać. Mówimy o nakładach na naukę i na pewno w Ministerstwie Obrony Narodowej, także w ramach tych środków, które są ustawowo zagwarantowane, część środków przeznaczona jest na rozwój nauki. Natomiast pan, panie ministrze, powiedział, że ministerstwo będzie sprzyjało korzystnym zmianom. Ja oczekiwałabym i myślę, że tak samo jak członkowie Komisji, że ministerstwo będzie konstruowało i inicjowało te korzystne zmiany, bo tylko sprzyjać to za mało. To się samo nie zrobi. Dlatego trochę mnie pan zawiódł, panie ministrze, że pan nie chce takiego ustawowego przepisu dotyczącego tych środków. Takie przykłady mamy w naszym prawie. Ja nawet nie mówię, że pan powinien sam zainicjować projekt takiej ustawy, ale, na przykład, byłby zadowolony, gdyby Sejm takie ustawowe przepisy przyjął. Na przykład, że w roku 2013 – ja podaję przykładowo, to wymagałoby analizy – będzie 0,9% czy 0,85% PKB, czyli, że ten postęp będzie widoczny. Skoro pan minister nie ma takiej wiary i mówi, że może się różnie zdarzyć, to ja wychodzę z obrad tej Komisji nastawiona bardzo pesymistycznie, a z natury jestem raczej optymistką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy, pani poseł. Teraz pan poseł Czarnecki i w ostatniej kolejności – pan przewodniczący Malec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję, ja króciutko chciałem zabrać głos. Mam cztery sprawy. Panie ministrze, odwoływanie się dziś do kryzysu światowego jest trochę bezzasadne, bo skoro mówimy, panie ministrze, że jesteśmy zieloną wyspą, to inni są mniej zieleni, a skoro są mniej zieleni, to dlaczego u nich te relacje w nakładach na naukę są lepsze niż u nas. To u nas powinny być lepsze, a u nich powinny spadać, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldCzarnecki">Druga sprawa. Tabelka na stronie nr 35 i projekt budżetu. Ja cytuję, panie ministrze, wasz dokument, gdzie jest napisane, że nakłady, łącznie wydatki z budżetu państwa i z budżetu środków europejskich, powiększono o te 200 mln zł pochodzące z funduszu nauki i technologii polskiej. Dają w sumie wydatki w wysokości 6 mld 572 mln zł. Udział tych wydatków w relacji do wartości PKB to – cytuję – 0,41%. Jeżeli, panie ministrze, zwiększymy to o 30% przedsiębiorców, to jeszcze do tego trzeba dodać 0,13%, to mamy 0,53%, bo 0,30% razy 0,41% i 0,13% dodajemy do 0,41%, to mamy 0,53%. To jak może wyjść 0,8%? Chyba, że ktoś uprawia tutaj księgowość kreatywną, bo u mnie w żaden sposób takie liczby nie mogą się pojawić. Chyba, że ktoś dodaje inne procenty do innych procentów. To jest 30% nakładów, 30% razy 0,41% to jest 0,12%, dodajemy i to jest 0,53%, a powinno wyjść 0,8%. To powinno wyjść, a to jest jakaś kreatywna księgowość. To kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WitoldCzarnecki">Panie prezesie – mówię do pana Kurzydłowskiego – pan jest jednym z twórców Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. To pan to centrum tworzył. Ja pamiętam, że tworząc to centrum zakładaliśmy – bo to też było za naszych czasów – że powołuje się Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, bo żaden z wielkich i nawet największe uniwersytety nie są w stanie udźwignąć wielkich projektów badawczych i to były główne cele Narodowego Centrum, że bierzemy główne tematy badawcze i tam będą realizowane. Dziś to się rozmyło, bo dziś to Centrum w zasadzie bada wszystko. Ta główna idea Centrum upadła. I nie są absolutnie miarodajnymi wskaźniki, które pan otrzymuje w Centrum, panie prezesie. Te wskaźniki, relacje nakładów przedsiębiorców sektora prywatnego u pana, to nie odpowiada całemu sektorowi, panie prezesie. W całym sektorze tak nie jest. I pan mówi, że być może jakiś podmiot się pojawił, a pan uzyskał ten wskaźnik na poziomie 0,4%, ale ja nie widzę szans dojścia do poziomu 0,5%, który zakładany jest w materiałach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WitoldCzarnecki">Ostatnia uwaga. Mówiliśmy o szkołach publicznych i niepublicznych. Ja sam jestem nauczycielem akademickim i 30 lat już uczyłem w tych szkołach. Jeżeli ktoś ma do czynienia ze studentami, to wie jak to wygląda na studiach stacjonarnych. 82% studentów w szkołach niepublicznych to studenci niestacjonarni. Materiał realizowany w szkołach niepublicznych na studiach niestacjonarnych to zaledwie niewiele ponad 60% materiału studiów dziennych. To nie można mówić, że szkoły te są gorsze od szkół publicznych, bo są zdecydowanie gorsze. One są beznadziejne. Można spotkać studenta, który dostał licencjat, kończy szkołę techniczną i nie rozumie co to jest pochodna, a on ma licencjat, ma być inżynierem. Poziom w tych szkołach niepublicznych jest tragicznie niski, a zwłaszcza na studiach niestacjonarnych. Ja kiedyś udzielałem korepetycji nauczycielce z matematyki, która studiowała na uniwersytecie, ale miała kłopoty. Ja byłem studentem nauk technicznych, a ona była moim nauczycielem od matematyki, a potem studiowała zaocznie. Powiedziała do mnie: „Wiesz Witek, czym się różni wróbel od słowika? Tym, że wróbel studiował zaocznie.” I te studia niestacjonarne i zaoczne obniżają poziom nauczania w sposób nieprawdopodobnie drastyczny. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Bardzo proszę o krótką wypowiedź pana przewodniczącego Edwarda Malca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EdwardMalec">Ja chciałbym odnieść się do wątpliwości pana ministra dotyczących pięciuset najgorszych uczelni na świecie. Po pierwsze, podzielam sceptycyzm pana ministra, który wyczuwałem. Te klasyfikacje to oczywiście nie są teksty ekonomiczne, żeby w nie wierzyć w sposób absolutny, ale faktem jest, że wśród pięciuset najgorszych uczelni na świecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturBramora">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę koleżanki i kolegów posłów o zachowanie ciszy podczas wypowiedzi innych. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardMalec">Wśród pięciuset najgorszych uczelni na świecie jest trzydzieści polskich. Nie mam dokładnie informacji na temat innych, ale pamiętam, że było dużo z Trzeciego Świata – Indie, Ameryka Łacińska, Afryka, a także strefa postsowiecka – Kazachstan, Białoruś, Ukraina i Polska, która w sposób naturalny wpada w tą grupę postsowiecką. Nie zauważyłem tam dużej reprezentacji uczelni amerykańskich. To tylko informacja tytułem ad vocem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo. Dziękujemy panu ministrowi, a ze strony Komisji tylko jedna prośba – żebyście w troszeczkę bardziej precyzyjny sposób te interpretacje danych liczbowych państwo przedstawiali w swoich opracowaniach. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekRatajczak">Chciałbym się ustosunkować. Po pierwsze, oczywiście, że rolą ministra jest inicjować. Ja mówię o sprzyjaniu różnym inicjatywom, jeżeli one się pojawią, z innej strony natomiast to nie wyklucza ministerstwa jako inicjatora.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekRatajczak">Natomiast być może pewne nieporozumienie związane ze skalą nakładów na naukę wiąże się z tym, że w części 28, czyli nauka, są dwa elementy. Wydatki mierzone w kategoriach środków budżetowych i powiązanych z nimi środków europejskich, a osobno jest element – wydatki w ramach funduszy europejskich, czyli w ramach Programów Operacyjnych – Kapitał Ludzki, Innowacyjna Gospodarka itd. Jeżeli te środki dodamy do siebie, to mamy właśnie tę kwotę, o której mówimy. Także chyba stąd wynikają pewne różnice dotyczące informacji co do kwoty, o której mówimy. Natomiast w dokumentach będziemy starali się dokładnie i szczegółowo pokazywać, skąd się dana kwota wzięła i na pewno na to panie i posłowie mogą liczyć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję wszystkim państwu za obecność i za przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Stwierdzam, że na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Prezydium Komisji zapraszam na spotkanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>