text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam pana ministra Rakoczego wraz ze współpracownikami, z gen. Leśniakiewiczem. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Dzisiaj w porządku obrad mamy, po pierwsze, zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów w zakresie art. 7, art. 13 oraz art. 25, a także informację Ministra Spraw Wewnętrznych oraz Ministra Środowiska na temat wykorzystania Informatycznego Systemu Osłony Kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do rozpatrywania punktu pierwszego. To jest wyłącznie opiniowanie na wniosek Komisji, którą wymieniłem, a wniosek dotyczy wyłącznie tych trzech artykułów, czyli art. 7, 13 i 25. Prosiłem pana ministra o wsparcie ze strony MSW i przedstawienie rekomendacji dla Komisji, ale równolegle prosiłem także pana posła Tomasza Szymańskiego o to, aby z tą sprawą się zapoznał, dlatego na razie poproszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie rekomendacji dotyczącej tych trzech artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, uprzejmie proszę o przyjęcie następującego stanowiska ministra spraw wewnętrznych odnośnie do propozycji przepisów art. 7, 13 i 25 rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławRakoczy">Projektowane przepisy dotyczą zmiany ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławRakoczy">W wyniku analizy przepisów regulujących wykonywanie zawodu rusznikarza uznano, że należy umożliwić przedsiębiorcom prowadzącym działalność gospodarczą i posiadającym dyplom mistrza w zawodzie rusznikarza wykonywanie, zgodnie z obowiązującym prawem, napraw broni w zakresie czynności, których wykonywanie nie wymaga posiadania koncesji. Do ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji zostaną wprowadzone przepisy określające zasady wykonywania przez mistrzów w zawodzie rusznikarza napraw powierzonej broni i jej przechowywania. W tym celu ustawa ta zostanie uzupełniona nowymi przepisami, których wprowadzenie nada wyjątkowe prawo do dysponowania przez określoną grupę niekoncesjonowanych przedsiębiorców cudzą bronią, powierzaną im do naprawy przez jej posiadaczy. Dodać należy, że w obecnym stanie prawnym nie można powierzyć, pozostawić do naprawy broni rusznikarzowi nieposiadającemu koncesji. Konsekwencją powyższego jest wprowadzenie zasady, że rusznikarz przyjmujący broń do naprawy powinien posiadać specjalne pozwolenie na broń, przejść badania lekarskie wykluczające stany chorobowe dyskwalifikujące prawo do dysponowania bronią, prowadzić ewidencję broni przyjętej do naprawy oraz spełnić warunki umożliwiające bezpieczne przechowywanie broni.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławRakoczy">W nowym art. 4 ust. 6 zdefiniowano niekoncesjonowaną działalność gospodarczą w zakresie napraw broni jako działalność polegającą na wytwarzaniu części broni niestanowiących istotnych części broni, dołączanych lub przeznaczonych do dołączenia do broni, lub wykonywanie czynności polegających na przeglądach, regulacji, konserwacji lub przywracaniu sprawności tej broni bez ingerencji w jej istotne części, wykonywaną przez przedsiębiorców określonych w art. 29 ust. 1 pkt 8 tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławRakoczy">W dodanych do art. 7 ust. 4–6 zdefiniowano pojęcie kalibru broni. Definicja kalibru ma znaczenie dla wszystkich osób mających kontakt z bronią, zatem zarówno dla osób posiadających pozwolenie na broń, jak i osób nabywających broń niewymagającą pozwolenia, ale przede wszystkim dla rusznikarzy. Rusznikarz jako osoba przyjmująca broń do naprawy, konserwacji czy też regulacji musi wiedzieć, czy jej posiadanie wymaga pozwolenia na broń. Od tego bowiem zależy, jakich dokumentów będzie żądał od osoby zlecającej naprawę. W przypadku niektórych rodzajów broni właśnie kaliber jest tą cechą, która decyduje, czy broń wymaga pozwolenia, czy nie, np. broń alarmowa. Z tego względu dla prawidłowego wykonywania działalności przez rusznikarza niezbędne jest uzupełnienie przepisów ustawy o definicję kalibru.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławRakoczy">W odniesieniu do zmian, o których mowa w art. 7 pkt 7 lit. b) i pkt 8 projektu w zakresie badań lekarskich i psychologicznych, którym jest obowiązana poddać się osoba ubiegająca się o pozwolenie na broń lub posiadająca pozwolenie na broń, zaproponowano dodanie ust. 2 w art. 15e ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji, określającego maksymalne stawki badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się o uzyskanie pozwolenia na broń, zgłaszających broń pneumatyczną do rejestru bądź posiadających pozwolenie na broń. Stawki te zostały wskazane analogicznie do stawek obowiązujących w rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 7 września 2000 r. w sprawie badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się lub posiadających pozwolenie na broń. Ponadto, w związku z pośrednią zmianą upoważnienia zawartego w dotychczasowym art. 15 ust. 7, włączono do projektowanej ustawy zasadnicze kwestie z aktu wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławRakoczy">W art. 29 ust. 1 ustawy o broni i amunicji wymienione zostały podmioty, którym może zostać wydane pozwolenie na broń. W dodanym pkt 8 tego ustępu wskazano, że takimi podmiotami mogą być przedsiębiorcy, którzy posiadają dyplom mistrza w zawodzie rusznikarza i udokumentują zarejestrowanie działalności gospodarczej w zakresie napraw broni. W dodanym do art. 12 ust. 4–6 uszczegółowiono uprawnienia i zakres pozwoleń wydawanych przedsiębiorcom naprawiającym broń, w których, w przeciwieństwie do pozwoleń wydawanych innym podmiotom, nie zostanie określona liczba egzemplarzy broni przekazanej do naprawy, które przedsiębiorca naprawiający broń będzie mógł przechowywać w trakcie wykonywanych napraw. Przedsiębiorcom tym zostanie również nadane wyjątkowe uprawnienie do posiadania amunicji przekazanej przez posiadacza broni zlecającego jej naprawę w celu sprawdzenia lub regulacji naprawianej broni. Przedsiębiorca naprawiający broń będzie zobowiązany do prowadzenia ewidencji napraw broni powierzonej do naprawy oraz amunicji mu przekazanej, w przypadku gdy zakres naprawy obejmie sprawdzenie poprawnego działania broni z użyciem amunicji w trakcie lub po dokonaniu jej naprawy. Uzyskanie pozwolenia na wykonywanie napraw broni jest związane z nałożeniem na przedsiębiorcę wymogów, do spełnienia których zobowiązane są wszystkie inne osoby, przedsiębiorcy oraz podmioty uprawnione do dysponowania bronią. Należą do nich m.in.: przedstawianie aktualnych orzeczeń lekarskich i psychologicznych, wykazanie się znajomością przepisów dotyczących posiadania broni oraz posiadanie odpowiednich warunków lokalowych do przechowywania broni powierzonej do naprawy oraz amunicji przekazanej przez jej posiadacza.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławRakoczy">W powyższym zakresie zostały zmienione przepisy ustawy, w tym dotyczące egzaminów ze znajomości wiedzy teoretycznej i praktycznej osób posiadających lub posługujących się bronią, kontroli polegającej na sprawdzaniu sposobu przechowywania i ewidencjonowania broni i amunicji oraz sprawdzaniu uprawnień osób do dysponowania bronią, a także zaktualizowano i włączono do ustawy zasadnicze przepisy z rozporządzeń wykonawczych, dotyczące wyżej wymienionych kwestii. W związku z pośrednią zmianą upoważnienia ustawowego zawartego w art. 32 ust. 2 ustawy, który upoważnił ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia szczegółowych zasad i warunków przechowywania, noszenia oraz ewidencjonowania broni i amunicji, niezbędne stało się wydanie nowego aktu wykonawczego. Z tego względu zaprojektowano nowe brzmienie art. 32 ustawy i dodano art. 32a–32d.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławRakoczy">Wprowadzenie do ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji nowych przepisów, w tym definicji określającej działalność gospodarczą polegającą na naprawie broni spowodowało, że zaistniała potrzeba zmiany ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym poprzez zdefiniowanie zakresu działalności rusznikarskiej wykonywanej na podstawie koncesji. Cel ten zostanie osiągnięty przez zmianę art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, w którym działalność rusznikarska zostanie określona jako działalność polegająca na wytwarzaniu broni palnej lub istotnych części broni palnej dołączanych lub przeznaczonych do dołączenia do broni palnej lub na przerabianiu broni palnej przez ingerencję w jej istotne części. Na prośbę ministra nauki i szkolnictwa wyższego w art. 30 ust. 2 pkt 1 lit. a) po wyrazach: „jednostce badawczej” dodano wyrazy: „lub szkole wyższej”. Umożliwi to szkołom wyższym, które prowadzą kształcenie i badania naukowe w obszarach związanych z górnictwem, kopalnictwem, inżynierią chemiczną i materiałową, a także uczelniom służb policyjnych i wojskowych ubieganie się o koncesję i prowadzenie badań nad wytwarzaniem i wykorzystywaniem materiałów wybuchowych o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławRakoczy">Pozostałe zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym mają na celu istotne zmniejszenie obowiązków przedsiębiorców w zakresie rodzaju i liczby informacji oraz liczby podmiotów i organów, do których aktualnie przesyłane są informacje o dokonanej sprzedaży materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. W tym celu zmianie ulegnie brzmienie art. 30 ust. 3, w którym precyzyjnie wskazano, z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia skutecznej kontroli obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, te rodzaje sprzedaży, po dokonaniu których przedsiębiorcy koncesjonowani mają obowiązek przesyłania informacji o dokonanej sprzedaży wyłącznie komendantom wojewódzkim Policji właściwym ze względu na siedzibę nabywcy, tj. do organu właściwego w sprawach kontroli przestrzegania zasad używania i przechowywania broni palnej. Przedsiębiorcy, tak jak dotychczas, będą zobowiązani do informowania o dokonanej sprzedaży materiałów wybuchowych, broni i amunicji; nie będą natomiast już zobowiązani do przesyłania informacji o dokonanej sprzedaży broni innej niż broń palna, wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, amunicji – nabywanej zgodnie z pozwoleniem na posiadanie broni palnej nabywającego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławRakoczy">Przedsiębiorcy koncesjonowani mają obowiązek prowadzenia ścisłej ewidencji dokonanych transakcji, na podstawie których odbywają się planowane kontrole prawidłowości prowadzonej przez nich koncesjonowanej działalności gospodarczej. Obowiązek terminowego informowania o dokonanej sprzedaży został utrzymany wyłącznie do sprzedaży materiałów wybuchowych, broni palnej i amunicji do tej broni, ponieważ obrót nimi na terenie RP powinien podlegać ciągłej i skutecznej kontroli. Nie będą również informować o dokonanej sprzedaży Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, służb i straży państwowych, które realizują zamówienia zgodnie z ustawą z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych i w ramach przydzielonego na te cele budżetu przez instytucje zwierzchnie i nadzorujące udzielanie zamówień.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławRakoczy">W związku ze zmianą upoważnienia zawartego w art. 30 ust. 5 ustawy włączono do ustawy zasadnicze kwestie dotyczące odstrzeliwania trzech nabojów z broni palnej przeznaczonej do sprzedaży, określone dotychczas w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławRakoczy">Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 kwietnia 2007 r. w sprawie rodzajów broni palnej odpowiadających kategoriom broni palnej określonym w dyrektywie w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni, wydane z delegacji art. 35a ust. 2, straciło aktualność i zastąpione zostało rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 29 sierpnia 2011 r. w sprawie rodzajów broni palnej odpowiadających kategoriom broni palnej, określonym w dyrektywie w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni, które wydane zostało z delegacji art. 10a ust. 8 pkt 1 ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji, do której w tym zakresie odwołuje się ustawa z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Dlatego też zasadna jest zmiana art. 35a ustawy w taki sposób, że będzie on samodzielną jednostką redakcyjną bez podziału na ustępy. Zachowanie w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej przepisu art. 35a ust. 2 spowodowałoby konieczność wydania rozporządzenia identycznego w swej treści z rozporządzeniem z ustawy o broni i amunicji, co nie znajduje uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławRakoczy">Ustawa deregulacyjna w art. 25 zawiera ponadto przepisy przejściowe, które mają na celu umożliwienie posiadaczom broni alarmowej o kalibrze powyżej 6 mm i broni gazowej o kalibrze 6 mm i większym zalegalizowanie faktu posiadania tych rodzajów broni poprzez wystąpienie o uzyskanie pozwolenia na broń. Przepis ten ma związek z wprowadzeniem definicji kalibru broni.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławRakoczy">Panie i panowie posłowie, przedstawiając stanowisko ministra spraw wewnętrznych, uprzejmie proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie tego niezwykle szczegółowego stanowiska. Na szczęście dotyczyło ono wyłącznie trzech artykułów tej ogromnej ustawy. Bardzo proszę pana posła Szymańskiego o zaprezentowanie swojego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSzymański">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, trzech artykułów liczących łącznie ponad 60 stron, więc można powiedzieć, że to ustawa bardzo pojemna i objętościowo bardzo duża, więc Komisja Nadzwyczajna do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji naprawdę będzie miała nad czym dywagować, tym bardziej że jest tam jeszcze bardzo obszerna kwestia dotycząca ochrony przeciwpożarowej, dlatego też widzę tutaj pana komendanta straży pożarnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSzymański">Szanowni państwo, pan minister znakomicie wyczerpał treść proponowanych zmian zawartych w art. 7, 13 i 25. W mojej ocenie rozwiązania zaproponowane przez stronę rządową wprowadzają ład prawny i większą przejrzystość ustaw, przy jednoczesnym pełnym zachowaniu i nienaruszaniu kryteriów bezpieczeństwa, co jest kluczowe akurat w tym obszarze, o którym dzisiaj dyskutujemy. Sprawy związane z uzyskiwaniem pozwolenia na broń, właściwym jej użytkowaniem, obrotem zarówno bronią, jak i amunicją są przedstawione w sposób należyty, precyzyjny, z należytą dokładnością. W związku z powyższym, panie przewodniczący, wnoszę o pozytywną opinię Wysokiej Komisji w zakresie art. 7, 13 oraz 25. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. W takim razie również proszę Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii. Czy są jakieś uwagi? Gdyby pan mógł, to proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławLewandowski">Jarosław Lewandowski, Fundacja Rozwoju Strzelectwa w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam bardzo, mógłby pan powtórzyć nazwę?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławLewandowski">Jarosław Lewandowski, Fundacja Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Zgłosiliśmy szereg uwag do art. 7 i 13 do przewodniczącej Komisji Nadzwyczajnej i chcieliśmy tylko zaznaczyć, że naszym zdaniem, o ile ogólny wydźwięk zmian jest jak najbardziej pozytywny i koncepcja włączenia do treści ustawy rzeczy do tej pory rozpatrywanych, tzn. przeniesionych rozporządzeniem wykonawczym jest słuszna, o tyle wiele proponowanych przepisów szczegółowych jest naszym zdaniem bardzo dyskusyjnych, delikatnie rzecz ujmując.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję panu za obecność i wysłuchanie stanowiska zaprezentowanego przez pana ministra. Jestem w trudnej sytuacji, bo zawsze staram się, na tyle, na ile jest to możliwe, współpracować ze stroną społeczną, również chętnie pozostanę w kontakcie z państwa związkiem, natomiast jeżeli chodzi o etap prac, na jakim jesteśmy, to takie szczegółowe zmiany będą wprowadzane przez Komisję Nadzwyczajną, nie przez nas. My opiniujemy z punktu widzenia Komisji Spraw Wewnętrznych, z punktu widzenia pewnego interesu, który reprezentuje również MSW, i kwestii związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa, w związku z tym, jeżeli chodzi o zmiany w artykułach, to my ich nie będziemy wprowadzać. Dlatego myślę, że pana uwagi, ewentualne wystąpienia na piśmie i propozycje zmian powinny być skierowane do Komisji Nadzwyczajnej, a nie do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławLewandowski">I są, chcieliśmy tylko po prostu zaznaczyć fakt, że niektóre przepisy właśnie ze względu na bezpieczeństwo państwa są mocno dyskusyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym pozytywna opinia co do tych trzech artykułów została przez Komisję przyjęta. Bardzo dziękuję, zamykamy punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Bardzo proszę o przedstawienie informacji na temat wykorzystania Informatycznego Systemu Osłony Kraju. Nie wiem, kto z państwa rozpocznie prezentację, czy pan minister Rakoczy, czy Ministerstwo Środowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławRakoczy">Panie przewodniczący, ja też chętnie bym zobaczył prezentację, ponieważ służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych nie są autorem, tylko odbiorcą tego, co zostanie zaprezentowane. My oczywiście na ręce pana przewodniczącego przesłaliśmy informację i ja ją mogę syntetycznie przedstawić, ale myślę, że sensowne byłoby zapoznanie się najpierw z prezentacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o przedstawienie prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WitoldSumisławski">Dziękuję bardzo. Szanowne panie i panowie posłowie, chciałbym przedstawić bardzo krótką prezentację dotyczącą ISOK i oczywiście później możemy odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WitoldSumisławski">Projekt Informatyczny System Osłony Kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami – tak brzmi jego pełna nazwa – jest realizowany przez konsorcjum, którego przewodniczącym jest Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej – instytucja, którą mam przyjemność kierować – a w skład konsorcjum wchodzą: Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, Instytut Łączności i Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Liderem konsorcjum KZGW zostało równo dwa lata temu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WitoldSumisławski">Jeśli chodzi o podstawowe założenia tego systemu, to jest on po to, aby stworzyć elektroniczną platformę informatyczną, do której będą mieli dostęp użytkownicy zarówno wewnętrzni, jak i zewnętrzni, wspomagając zarządzanie kryzysowe i system reagowania w sytuacji katastrof związanych ze zjawiskami atmosferycznymi, w szczególności powodziami. Produkty projektu omówię może później.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WitoldSumisławski">To były podstawowe założenia, a produkty tego projektu będą takie: wstępna ocena ryzyka powodziowego, zintegrowana Baza Danych Obiektów Topograficznych, czyli BDOT, Numeryczny Model Terenu, czyli NMT, system zarządzania numerycznym modelem, ortofotomapa, mapy zagrożenia i mapy ryzyka powodziowego, inne mapy zagrożeń meteorologicznych i inne zagrożenia oraz oczywiście kluczowy element, czyli system informatyczny ISOK.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WitoldSumisławski">Jeśli chodzi o produkty, to został opracowany raport z identyfikacji krajowych systemów informatycznych, bo staramy się integrować te systemy, w związku z czym taki raport został zrealizowany. Bardzo istotny element to wstępna ocena ryzyka powodziowego. Ryzyka powodziowe, jakie są zawarte w ISOK i za chwilę w planach zarządzania ryzykiem powodziowym, dotyczą tych obszarów, które zostały wyznaczone jako niosące największe ryzyko powodzi. Wstępna ocena ryzyka powodziowego, tzw. WORP, zdefiniowała na podstawie danych historycznych o powodziach, jakie w Polsce wystąpiły, obszary najbardziej zagrażające, czyli zarówno ISOK, jak i plany zarządzania ryzykiem powodziowym będą dotyczyły tylko tych rzek, które zostały zdefiniowane we wstępnej ocenie ryzyka powodziowego, a nie wszystkich rzek na terenie całego kraju. Obszary zaznaczone na tej mapie na czerwono są najbardziej zagrożone ryzykiem powodziowym. Dzieje się tak m.in. dlatego, że plany zarządzania ryzykiem powodziowym, które w Polsce opracujemy po raz pierwszy i które już w grudniu tego roku powinny zostać poddane konsultacjom społecznym, według ramowej dyrektywy powodziowej będę weryfikowane co sześć lat, czyli my w cyklach 6-letnich będziemy rozbudowywali ten system. Za chwilę powiem o nalotach liderowych, które świadczą o tym, że już wyprzedzamy pewne działania. Czyli system, który dzisiaj po raz pierwszy jest tworzony, będzie miał takie ograniczenia, że będzie dotyczył tego obszaru, który jest wyznaczony wstępną oceną ryzyka powodziowego, ale już teraz, natychmiast, rozpoczynamy prace nad kolejną aktualizacją, w związku z czym ten system będzie systematycznie rozbudowywany. Wstępna ocena została dokonana, zadanie zostało zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WitoldSumisławski">Następnie została opracowana Baza Danych Obiektów Topograficznych, która dotyczy całego kraju. To zadanie również zostało zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WitoldSumisławski">Ortofotomapa to jest mapa dotycząca obszarów miejskich i aglomeracji, bardzo szczegółowa, która umożliwia odtworzenie wysokości zabudowań w tych obszarach, i to zadanie zostało zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#WitoldSumisławski">Numeryczny Model Terenu został opracowany na tym obszarze, który został zaznaczony na zielono, i jest on zrealizowany w 76%, ale to właśnie wymaga pewnego komentarza.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#WitoldSumisławski">W 100% został zrealizowany WORP, czyli wstępna ocena ryzyka powodziowego. Ten obszar kraju znacząco został powiększony, bo w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia okazało się, że zostały pewne środki finansowe na ten element i w związku z tym „dozleciliśmy” jeszcze większą część kraju do tzw. nalotów liderowych. Naloty liderowe to skaning laserowy, który oddaje ukształtowanie terenu z bardzo wysoką dokładnością. On może być realizowany tylko w określonych warunkach, czyli nie może być liści, nie może być pokrywy śnieżnej, nie może być wezbrań powodziowych, w związku z czym można to realizować tylko w pewnych okresach. A największym naszym problemem jest niestety granica wschodnia, tzn. nie udało się w żaden sposób porozumieć z odpowiednimi służbami zarówno Ukrainy, jak i Białorusi, a Bug to rzeka graniczna i w związku z tym mamy problem, ponieważ przetarg wygrała akurat firma amerykańska, więc pojawienie się samolotów przy granicy wywoływało natychmiastową reakcję samolotów z drugiej strony, w związku z czym za każdym razem musieliśmy rezygnować. Podejmowaliśmy cały szereg działań, aby umożliwić te naloty, proponowaliśmy, że oddamy im wyniki naszych analiz itd., ale nic z tego nie wyszło, stąd też dla rzeki granicznej Bug, która stanowi problem – pamiętamy o tzw. powodziach roztopowych – niestety zastosowaliśmy model lustrzanego odbicia, który obarczony jest bardzo dużym błędem. Mamy zatem problem i staramy się go rozwiązać. Premier zobowiązał nas do wynegocjowania umowy o rzekach granicznych z Białorusią, ale od ponad roku nasze prośby o rozpoczęcie negocjacji i podpisanie umowy o rzekach granicznych nie przynoszą żadnej reakcji drugiej strony, czyli nie mając umowy o rzekach granicznych, nie mamy tytułu do jakiegokolwiek działania w tym obszarze. Zatem tak naprawdę naloty liderowe zostały zrealizowane w 100% – te, które były planowane w ISOK – i w tym roku będziemy jeszcze dokonywali kolejnych nalotów liderowych, bo rozszerzyliśmy ich zakres, żeby w 100% móc go wypełnić.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#WitoldSumisławski">Dodatkowymi produktami są mapy zagrożeń meteorologicznych – tutaj są podane przykłady – związane z temperaturą, z suszą i tutaj stan realizacji wynosi 97%. Bardzo ważnym elementem, który spowoduje pewne ujednolicenie, jest MPHP10 – tak nazywamy mapę podziału hydrologicznego Polski w skali 1:10 000. Już uzgodniliśmy z IMGW, że będzie to nasz bazowy system. O tyle ma to znaczenie, że przy współpracy ze strażą – myślę, że pan gen. Leśniakiewicz to potwierdzi – bardzo ważny jest jednolity, precyzyjny system liczenia kilometrażu rzek, żebyśmy dokładnie wiedzieli, o którym kilometrze i o którym metrze rzeki mówimy, ponieważ straż przede wszystkim przygotowuje i rozlokowuje siły i środki, a IMGW musi dokonać modelowania. Historycznie systemów liczenia jest więcej, pozwoleń wodnoprawnych jest więcej w różnych systemach i my w tej chwili będziemy starali się to ujednolicić, po to żebyśmy mieli pełną jasność co do tego, o jakim kilometrze rzeki rozmawiamy. A MPHP10 jest rzeczywiście referencyjną bazą i to jest duży sukces tego projektu, jakby dodatkowy, dla nas bardzo ważny. Są też oczywiście mapy innych zagrożeń, które IMGW obecnie przygotowuje – jak widać, stan realizacji wynosi 97% czy 93%.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#WitoldSumisławski">Tu mamy oczywiście najważniejsze mapy, o których się najwięcej mówi, czyli mapy zagrożenia powodziowego i mapy ryzyka powodziowego. Różnica między mapami zagrożenia powodziowego a mapami ryzyka powodziowego jest taka, że mapy zagrożenia wyznaczają zasięg. Ja może pod koniec tej prezentacji przeskoczę na inną i pokażemy w powiększeniu, na czym to polega. Generalnie jest to wynik modelowania, jaki będzie zasięg powodzi w sytuacji przejścia wód 1-procentowych i 0,2-procentowych, czyli wody stuletniej i wody pięćsetletniej. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia zasięgu powodzi, ale przede wszystkim bardzo duże znaczenie w odniesieniu do planowania przestrzennego i rozpoczęcia czegoś, co w naszym kraju powinno być priorytetem numer jeden, czyli stworzenia pewnego ładu przestrzennego w obszarze stref bezpośredniego zagrożenia powodziowego. Natomiast mapy ryzyka powodziowego informują o potencjalnych stratach wynikających z przejścia wód powodziowych. Ma to przede wszystkim pozwolić podejmować decyzje w zakresie tego, które obszary bezwzględnie należy chronić, bo straty byłyby tam największe, a który teren może ulec zalaniu, bo straty będą relatywnie mniejsze. Spowoduje to zabezpieczenie tych terenów, które są bardziej zurbanizowane lub mają np. bardzo duże walory historyczne, więc te tereny należy chronić. My dzisiaj powinniśmy podejść do powodzi w taki sposób, żeby nią zarządzać, a nie zabezpieczać się przed nią. Istnieje takie powszechne podejście, że za wszelką cenę powinniśmy się zabezpieczać przed powodzią, natomiast ramowa dyrektywa powodziowa i cała strategia oraz koncepcja Komisji Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa powodziowego mówi: nie, to jest zła koncepcja, niemożliwa do zrealizowania. Plany zarządzania ryzykiem powodziowym obecnie przygotowane, których istotnym elementem jest ISOK i przede wszystkim mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego, mają pokazać, że musimy zmienić swoje podejście do bezpieczeństwa powodziowego, abyśmy niepotrzebnie nie koncentrowali się na ochronie pól, tylko tam, gdzie mogą wystąpić jak największe straty. W ramach planu zarządzania ryzykiem powodziowym jest prowadzona cała metodologia liczenia tych strat i to są rzeczywiście zaawansowane metody liczenia, gdzie bazą jest właśnie mapa ryzyka powodziowego.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#WitoldSumisławski">Zatem kolejnym krokiem z punktu widzenia systemu zarządzania powodzią będą przede wszystkim plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Mapy zagrożenia, mapy ryzyka powodziowego zostały ogłoszone 22 grudnia 2013 r. i zostały już wstępnie przedstawione. Cały czas trwają prace nad niektórymi elementami, które wywołują wątpliwości, i to jest tylko i wyłącznie modelowanie hydrologiczne z pewnymi roszczeniami, w związku z czym wyniki modelowania jak zawsze są obarczone pewnymi błędami wynikającymi z uproszczeń, jakie trzeba wprowadzić w tym modelowaniu, ale zostały one ujawnione, żeby gminy, żeby samorządy, które są najbardziej zainteresowane, mogły porównać wyniki modelowania z rzeczywistym stanem, który pamiętają. I bardzo duża praca jest wykonywana w związku z weryfikowaniem tych punktów, w których samorządy nie zgadzają się z wynikiem tego modelowania, czyli uważają, że w trakcie wezbrania w tym i w tym roku było inaczej. Wtedy tego typu sygnały natychmiast przesyłane są do instytutu i centrów modelowania hydraulicznego przy IMGW, które ponownie dokonują tego modelowania. Zgodnie z obowiązującą ustawą Prawo wodne w momencie, kiedy przekażemy wyniki do regionalnych zarządów gospodarki wodnej, gminy mają 30 miesięcy na uwzględnienie w planach przestrzennego zagospodarowania wyników modelowania. Ma to oczywiście ogromne konsekwencje z punktu widzenia gmin, czyli będziemy mieli do czynienia z bardzo znaczącym procesem. I teraz te wszystkie produkty muszą zostać spięte w jeden system informatyczny, który ma być udostępniony i z którego mają korzystać podmioty, a także mieszkańcy, dlatego ów system informatyczny ISOK jest teraz realizowany. Jest to bardzo duże przedsięwzięcie informatyczne, bardzo trudny projekt, bo z jednej strony integruje on różne systemy informatyczne, a z drugiej strony musi zapewnić dostępność, więc z punktu widzenia hardwarowego, z punktu widzenia softwarowego jest to złożony i trudny projekt, będący obecnie w trakcie realizacji.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#WitoldSumisławski">Jeżeli chodzi o użytkowników zewnętrznych w ramach ISOK, to jest to skonstruowane w taki sposób, że będzie tzw. Krajowy Portal ISOK, IMGW, Hydroportal KZGW, siedem portali regionalnych zarządów gospodarki wodnej – użytkowników wewnętrznych w ramach ISOK, tego krajowego portalu wewnętrznego – kataster wodny i siedem portali katastru wodnego. Najważniejsze jest to, jacy będą odbiorcy tych usług. Podzieleni są oni strukturalnie na odbiorców wewnętrznych – to jest IMGW, KZGW, Główny Urząd Geodezji i Kartografii i RCB, i oni są w tym wewnętrznym portalu. Natomiast jeżeli chodzi o odbiorców zewnętrznych systemu ISOK, to przede wszystkim są to użytkownicy na poziomie administracji centralnej, użytkownicy resortowi, czyli Państwowa Straż Pożarna, Policja, użytkownicy na poziomie administracji wojewódzkiej, czyli wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego, urzędy wojewódzkie, użytkownicy na poziomie administracji powiatowej, czyli powiatowe centra zarządzania kryzysowego i urzędy, użytkownicy na poziomie administracji gminnej, czyli gminne centra zarządzania i urzędy, użytkownicy ustawowi, podmioty gospodarcze, przede wszystkim właściciele i operatorzy sieci elektroenergetycznych, przesyłowych, dystrybucyjnych, przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, czyli wszystkie sieciowe przedsiębiorstwa, które mają największe znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa społeczeństwa, a także ludność. Tak wygląda ten system z punktu widzenia dostępności.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#WitoldSumisławski">To jest przykład powiększonej mapy ryzyka powodziowego, gdzie widać strefę zalania przy wodzie 1-procentowej – to jest ten obszar zaznaczony nieco jaśniejszym kolorem. Podane są również głębokości zalewu, bo ma to istotne znaczenie np. z punktu widzenia zagadnień związanych z ewakuacją – widać, że są tu różne zabarwienia. Oczywiście tego typu mapa prezentowana nie w Power Poincie, a w rzeczywistości, do której użytkownicy będą mieli dostęp, ma swoją legendę, gdzie jest precyzyjnie powiedziane, jaki kolor itd., pokazane są wszystkie warstwy, więc tego typu mapa niesie za sobą znacznie więcej informacji.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#WitoldSumisławski">Na mapie ryzyka powodziowego zaznaczone są kolorami te obszary, które są zagrożone. Są tam uwzględnione wszystkie elementy związane z infrastrukturą, jest podana wielkość, liczba mieszkańców zamieszkujących dany obszar, liczba nieruchomości, jest informacja o obiektach przemysłowych, o obiektach o charakterze sakralnym, mających wartość historyczną itd., itd., czyli jest pełna informacja o tym, co ulegnie zalaniu w zależności od przypływu. Tutaj jest pokazana mapa dla wody 1-procentowej.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#WitoldSumisławski">To tyle w największym skrócie o ISOK, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Teraz może pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że ta kolejność została zmieniona, bo teraz wiemy, na jakim jesteśmy etapie. My z niepokojem, trzymając kciuki za powodzenie całego przedsięwzięcia, czekamy na jego końcowe efekty, bo jak państwo sami mogli zauważyć, będzie to niezwykle pomocne narzędzie. Zostaliśmy zaproszeni do podjęcia współpracy w zakresie prac nad projektem i w ocenie ministerstwa te produkty finalne, jeżeli osiągną już pełną funkcjonalność, a w szczególności mapy cyfrowe, odwzorowania terenu, które będą przekazane służbom podległym ministrowi spraw wewnętrznych, będą niezwykle przydatne w procesie planowania i realizacji zadań w zakresie bezpieczeństwa i ochrony ludności. Opisane produkty na pewno będą wykorzystane zarówno przez PSP, jak i Policję, Straż Graniczną oraz z całą pewnością przez BOR, zwłaszcza te miejskie historie, które pan przedstawiał. Ponadto jeżeli byśmy wyposażyli w powyższe produkty stanowiska kierowania czy centra zarządzania kryzysowego każdego szczebla, to pozwoliłoby to na pewno bardziej trafnie ocenić nadchodzące zagrożenia spowodowane czynnikami atmosferycznymi, które często stają się przyczyną miejscowych zagrożeń, wypadków komunikacyjnych i innych niepożądanych historii, a wiemy, że w takich przypadkach wczesne reagowanie, przewidywanie jest rzeczą niezmiernie istotną i ono właściwie determinuje powodzenie wszelkich podejmowanych akcji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławRakoczy">W związku z powyższym od 19 grudnia 2013 r. przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych oraz służb nadzorowanych, podległych ministrowi, uczestniczą w spotkaniach roboczych organizowanych przez KZGW. W składzie zespołów roboczych są też przedstawiciele pionów operacyjnych i informatycznych MSW oraz wspomnianych wcześniej służb. Podstawowym celem naszego udziału w tych spotkaniach jest opracowanie zasad implementacji systemu informatycznego w resorcie spraw wewnętrznych, a także ujęcie w systemie treści informacyjnych wynikających z potrzeb danej służby. Równie istotnym elementem systemu, na który zwraca uwagę minister spraw wewnętrznych, jest zapewnienie wymagań technicznych związanych z bezpieczeństwem teleinformatycznym i zachowaniem gwarantowanej ciągłości dostaw informacji dla stanowisk kierowania służb. Dodatkowo na prośbę KZGW MSW podjęło współpracę w zakresie przekazywania niezbędnych danych z systemu ewidencji PESEL do opracowania warstwy mapowej gęstości zaludnienia na terenach szczególnie zagrożonych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StanisławRakoczy">Podsumowując, system ISOK na pewno wpłynie na podniesienie bezpieczeństwa ludności poprzez zwiększenie racjonalności wykorzystania służb w prowadzeniu działań ratowniczych i zabezpieczających w sytuacjach kryzysowych, adekwatnie do potrzeb i sytuacji na miejscu zagrożenia. Dostarczanie informacji dotyczących zagrożeń naturalnych, szczególnie meteorologicznych, hydrologicznych i synergicznych zarówno dla ludności, jak i służb, umożliwi szybkie i sprawne podejmowanie decyzji w procesie kierowania działaniami wszystkich służb, inspekcji i administracji publicznej właściwie w każdej kryzysowej sytuacji. Jak już powiedziałem, z niepokojem czekamy na pełną funkcjonalność systemu i jeżeli tylko będziemy w stanie, to będziemy wspierać wszelkie działania, na tyle na ile będziemy mogli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Dzisiejsze posiedzenie odbywa się na moją prośbę, dlatego chciałbym zapytać, na kiedy tak naprawdę państwo planujecie osiągnięcie pełnej funkcjonalności? Po drugie, jak patrzę na państwa pracę, to mam wrażenie, że część tej pracy już jest wykonana i właściwie można byłoby już z niej korzystać. Wydaje się, że do tej pory, przez te miesiące czy lata, od kiedy obserwuję powstawanie ISOK, niektóre z tych map… Właśnie dlatego chciałbym dopytać, czy PSP i inne służby MSW już korzystają z państwa pracy, czy w sytuacjach zagrożenia powodziowego chociażby w tym roku, jak również w przyszłym roku, takie mapy były i będą mogły być wykorzystywane, czy możemy spodziewać się wykorzystania efektów państwa pracy, gdyby w najbliższym czasie doszło do sytuacji kryzysowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WitoldSumisławski">Dziękuję bardzo. Tak, to znaczy mapy są już prezentowane, natomiast techniki modelowania wypracowane dla projektu ISOK są już stosowane, choćby w tym roku już było wykorzystane modelowanie fali powodziowej z pewnym wyprzedzeniem. Mogliśmy zobaczyć w Sandomierzu, jak to wszystko wygląda, ale oczywiście nie jest to jeszcze wszystko spięte w jednolitą platformę informatyczną, którą dopiero teraz budujemy, czyli częściowo produkty są, z tych produktów korzystamy, jak np. z MPHP10 czy z modeli, natomiast żeby je przedstawić i udostępnić w formie cyfrowej, to niestety potrzebujemy jeszcze trochę czasu. Zakładamy, że w połowie 2015 r. będziemy mogli przedstawić taką funkcjonalność systemu, która będzie już w tym momencie testowana w sytuacjach kryzysowych. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że taki system powinien być otwarty, on się powinien rozwijać, powinien się dostosowywać. Duże nadzieje pokładam w tym, co tworzymy w regionalnych zarządach gospodarki wodnej, czyli w systemie centrów operacyjnych, które są bezpośrednimi obszarami współdziałającymi z wojewódzkimi centrami zarządzania kryzysowego. Integracja tych systemów jest dość trudna. Staramy się zbudować jednolity system informatyczny, tak aby ISOK był zaimplementowany w regionalnych zarządach gospodarki wodnej i wykorzystywany w centrach operacyjnych, i żeby dane, które będą przychodziły z centrów operacyjnych, z drugiej strony zasilały bazy ISOK celem kalibracji, dlatego że każda sytuacja powinna natychmiast powodować urealnienie, czyli dodatkowe skalibrowanie i to jest bardzo ważna rzecz. Jest tu pewna wątpliwość polegająca na tym, że również wojewodowie budują swoje centra zarządzania kryzysowego, z tym że my dostrzegamy pewną niejednolitość, chociażby softwarową, informatyczną, bo one są troszeczkę inaczej rozbudowywane, a żeby to wszystko dobrze ze sobą współdziałało, musi być po prostu zintegrowane, czyli na pewno musimy przyłożyć się jeszcze do integracji, ujednolicenia tych systemów, aby dane były wymienne i aby z tych danych można było systematycznie korzystać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WitoldSumisławski">Dlatego my już dzisiaj wnioskujemy o przygotowanie programu, który wstępnie nazwaliśmy ISOK2, zdefiniowaliśmy go po to, żeby funkcjonalności, które będzie można jeszcze rozwijać, a które my już dzisiaj dostrzegamy, po prostu rozbudować w kolejnym systemie. Każde wezbranie powodziowe, każda współpraca z instytucjami, czy ze strażą, czy z wojewódzkimi centrami zarządzania kryzysowego, dostarcza nowych danych, nowych informacji, co w tym systemie należy poprawiać, więc myślę, że jeśli państwo mają jakieś potrzeby, których my jeszcze dzisiaj nie zdefiniowaliśmy, funkcjonalności, których jeszcze nie zbudowaliśmy, to jest to idealny czas, żeby to w tym momencie już wprowadzać i projekt wstępnie nazwany ISOK2 wspólnie rozbudowywać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan generał, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, im więcej takich spotkań roboczych, tym większe efekty całego projektu – to nie ulega wątpliwości – stąd też jesteśmy otwarci na takie propozycje, które ewentualnie można implementować do tego projektu. Ten proces na pewno jest złożony, bo z punktu widzenia operacyjnego istotna dla nas jest informacja, która do nas co jakiś czas dociera, choćby nawet z IMGW, o prognozowanym opadzie na danym terenie, ale wy powinniście te dane od razu przełożyć na poziom wezbrania na danym obszarze i to, co on może powodować, bo jeżeli IMGW powie nam czasami, że będziemy mieli opad rzędu 50 mm na terenie województwa lubuskiego, to mówi to nam jednocześnie dużo i mało. W jakim czasie i z jaką dynamiką? Ten produkt będzie znakomity wtedy, gdy faktycznie prognozowany opad przełoży się na stan wód i ewentualne zagrożenie, które może być z tym związane. I to jest ten efekt końcowy, na który my jako użytkownicy oczekujemy i na który czekają ci, którzy mają uczestniczyć w działaniach ratowniczych – albo zabezpieczających, albo minimalizujących ryzyko dla osób i mienia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">My już w maju mieliśmy tę sposobność, że wykorzystywaliśmy w części produkty przygotowywane w ramach tego projektu, bo otrzymaliśmy m.in. z Centrum Modelowania Powodzi i Suszy w Krakowie prognozowane obszary zalewowe, które wskazaliśmy, biorąc pod uwagę ocenę stanu wałów przeciwpowodziowych, bo przecież woda na Wiśle była dosyć wysoka i gdyby gdziekolwiek nastąpiło przerwanie, to musieliśmy się liczyć z dużymi stratami, które były nieuniknione. Udało się tę wodę przeprowadzić, to była pierwsza powódź od wielu lat, kiedy właściwie…nie było powodzi, tylko przeprowadzono wysoką wodę przez Wisłę do Włocławka i potem dalej. My tego typu mapy otrzymaliśmy i dla nas istotnym elementem było to, jaki mniej więcej obszar będzie zalany i jaki będzie czas jego napełnienia, bo to determinuje całą akcję ratowniczą, ewakuacyjną i przygotowanie ludzi do tej sytuacja, więc ta wiedza jest dla nas dosyć ważna. Co prawda udało się tych wszystkich elementów uniknąć, ale prawda jest taka, że otrzymaliśmy stosowne mapy, tylko proszono nas o kilometraż, o którym przed momentem była mowa, o informację, w jakim kilometrażu ewentualnie liczymy się z przerwaniem tego wału i w jakim czasie. Zapewne kiedy do takiej sytuacji rzeczywiście dojdzie, to będzie tak… Zresztą nawet doświadczenia roku 2010 pokazały, że broniono jakichś obszarów, a do przerwania wałów doszło w zupełnie innych miejscach – z różnych przyczyn, taka była kolej rzeczy – albo czasami w tym miejscu, które były wskazane jako szczególnie narażone, ale wtedy my musimy na bieżąco mieć wiedzę, co się będzie działo na danym terenie i w jakim czasie zostanie napełniony obszar potencjalnego zagrożenia, bo to determinuje całą akcję lub też pozwala zminimalizować powierzchnię obszarów zalanych. Zresztą taką symulację wykonano – może jeszcze nie komputerową, ale powstała ona w głowach gości, którzy trochę się znali na sytuacjach powodziowych – pod Dobrzykowem, gdzie pierwotnie było założenie, że woda oprze się pod Jordanowem na wale opaskowym przegrodowym, a w rzeczy samej w Dobrzykowie wybudowano stosowne zabezpieczenie, które zatrzymało to wezbranie na trochę innym terenie, chroniąc kilka miejscowości w kierunku Płocka. Oczywiście potem wprowadzono tę wodę z powrotem do Wisły, ale to już jak gdyby inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Stąd też ten materiał jest dla nas bardzo ważny, ale cały ten proces musi się przełożyć na proces inwestycyjny, bo to jest też kluczowa sprawa, co się powinno zrobić i w którym miejscu. Chcę powiedzieć, że zdarzały się takie sytuacje, kiedy broniliśmy obszarów, które nie powinny być bronione z uwagi na to, że tam były cztery budynki – dla tych czterech rodzin bardzo ważne, ale kiedy my gromadziliśmy tam siły, bo takie było zapotrzebowanie, to jednocześnie zapewne osłabialiśmy inne tereny, a zasoby ratownicze są ograniczone. Stąd też my musimy wiedzieć, które obszary są kluczowe dla obrony z punktu widzenia zurbanizowania terenu, o czym mówił pan dyrektor, a co możemy sobie… Mamy chronić ten teren, ale z pewną świadomością, że mniejsze zło wyrządzimy w sytuacji, kiedy lewobrzeżna część Wisły będzie zalewana, bo prawobrzeżna jest bardziej zurbanizowana. Ta wiedza jest bardzo ważna, choćby z punktu widzenia przysłowiowego wysadzania wałów, bo takie elementy też trzeba brać pod uwagę w sytuacjach, kiedy mamy na tyle dużo wody, że mamy pewność, iż nikt nie jest w stanie jej przeprowadzić przy tej wysokości wałów przeciwpowodziowych, jakie mamy w zasięgu ręki.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dlatego też przywiązujemy do tego projektu bardzo dużą wagę i czekamy na ten ostateczny produkt, choć – jak powiedziałem – w części został on już wykorzystany w roku bieżącym, i to jest informacja świadcząca o tym, że na razie para nie idzie w gwizdek, tylko faktycznie są pewne produkty. Nam zależy na tym, żebyśmy byli jednym z ważniejszych użytkowników. Muszę jeszcze dopytać pana dyrektora, na czym polegają poziomy dostępności, bo my jesteśmy w grupie zewnętrznej, więc co to powoduje? Czy jesteśmy tylko szarymi użytkownikami i właściwie musimy się przebić do serwerów, będąc czterdziestym siódmym w kolejce, czy jesteśmy jak gdyby odbiorcą priorytetowym, ale to jest inna sprawa. Tego nie wiem, ale być może dowiemy się czegoś podczas jednego ze spotkań roboczych, które się odbywają. Nasi ludzie z komendy głównej na pewno uczestniczą w projekcie, bo wiem, że raz na jakiś czas odbywają się spotkania; może nie za często, ale być może lepiej spotykać się rzadziej, po to aby to, co zostanie wypracowane, znalazło się w ostatecznym produkcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze dopytać o pewną kwestię, bo jeżeli chodzi o takie typowe zagrożenie powodziowe, gdzie państwo znacie wysokość fali powodziowej i jesteście w stanie przewidywać pewne zagrożenia, to dla mnie jasne jest to, że jakiś sposób mniej więcej jesteście w stanie prognozować zagrożenia na danym terenie. Natomiast z innego spotkania, gdzie prezentowane były publicznie mapy powstające w wyniku oblotów, wiem, że te obloty są znacznie dokładniejsze i gęstość punktów na terenach miejskich jest znacznie większa – przynajmniej takie było założenie – niż na terenach niezurbanizowanych, w związku z czym macie państwo naprawdę bardzo dokładne modele polskich miast. I teraz pytanie. Czy w takich sytuacjach, które się coraz częściej zdarzają – choć nie są to typowe zagrożenia powodziowe – czyli w przypadku podtopień wynikających z tego, że nad jakieś miasto nadciągnęła ulewa, a kanalizacje nie są w stanie odprowadzić wody, czy tutaj również państwa system też jest w jakiś sposób przydatny? Czy już teraz można go wykorzystywać, czy też będzie on wymagał dopiero jakiejś rozbudowy w przyszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldSumisławski">Podtopienia i powodzie odpowierzchniowe są coraz częstsze. Mamy do czynienia ze zjawiskiem coraz bardziej nawalnych deszczy, ze zjawiskami atmosferycznymi, które powodują, że w wyniku nieprawidłowej polityki przestrzennej systemy kanalizacyjne nie są w stanie odebrać takiej ilości wody. W 2011 r. Jelenia Góra miała właśnie taki problem, że infrastruktura wokół rzeki została zniszczona nie w wyniku powodzi od rzeki, tylko od spływu do rzeki. Takie zjawiska coraz częściej obserwujemy i my również rozmawialiśmy o tym, że jest wiele takich podtopień, kiedy woda mieści się w korycie rzeki, a mimo to nieruchomości są zatapiane. Na razie ten system nie przewiduje rozwiązania tego problemu, ale za to możemy wykorzystać bardzo precyzyjną mapę terenu, czyli de facto możemy zdefiniować te tereny, które są niższe, bo w sytuacji, kiedy opad będzie nawalny, kiedy chłonność gruntu się skończy, to wtedy natychmiast następują tego typu podtopienia. Czyli znowu w jakiś sposób pośredni będziemy mogli skorzystać z tego systemu i pewnie będziemy próbowali w dalszej kolejności wykorzystać tę szczegółową, numeryczną mapę terenu do wyznaczenia tego typu obszarów zagrożonych. Na razie w samym ISOK nie przewidujemy takiego modelowania, o którym jest mowa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WitoldSumisławski">To, o czym mówił pan generał, to jest właśnie główny cel, jaki chcemy osiągnąć, tzn. żeby IMGW prognozowało nie dla dwóch, trzech województw, tylko dla zlewni. Przy zarządzaniu procesem powodzi – tym, o którym mówimy, tym wiślanym, w tym roku – było właśnie modelowanie dla poszczególnych zlewni po to, żebyśmy mogli tak sterować zbiornikami, aby przetrzymać falę powodziową i później nie dodać jej na poszczególnych dopływach, bo na tym polega zarządzanie procesem powodzi – czyli tak sterować, aby nie stracić zdolności retencyjnej zbiorników, a później tak sterować zrzutem, aby poszczególne zlewnie nie dokładały się w głównej rzece i nie powodowały czoła fali powodziowej, które stanowi największe dla nas zagrożenie. Zatem tu zaczynamy dopiero tego typu działanie i po rozmowach z IMGW mam obietnicę, że rzeka Odra też będzie teraz w ten sposób prognozowana, czyli nie będzie prognozy dla województwa dolnośląskiego, lubuskiego, opolskiego, tylko dla poszczególnych zlewni, co ma kapitalne znaczenie z punktu widzenia tych, którzy podejmują decyzje o dających większą retencję zbiornikową tzw. zrzutach wyprzedzających, czyli dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej, a w konsekwencji wojewodów, a później do zarządzania całym procesem powodzi. Jeśli chodzi o dynamiczne procesy powodziowe, to obecnie jeszcze nie dysponujemy takimi narzędziami, abyśmy mogli tak szybko tym zarządzać, choć już pierwsze elementy mamy i produkty ISOK są do tego wykorzystywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tytułem uzupełnienia, bo trzeba to sobie jednoznacznie powiedzieć, że nie unikniemy sytuacji powodziowych, kiedy są intensywne opady deszczu na niewielkim obszarze. Przede wszystkim nikt się nie podejmie może nie tyle ryzyka, co opłacalność budowania wałów przeciwpowodziowych jest kompletnie nieuzasadniona w takiej sytuacji. Trzeba wyraźnie mówić społeczeństwu, że z takimi sytuacjami będziemy mieć do czynienia w przyszłości, biorąc pod uwagę doświadczenia z kilku ostatnich lat. Będą takie sytuacje, że przyjdzie intensywny opad rzędu 80 mm – 120 mm w ciągu godziny czy dwóch, bo takie zjawiska obserwujemy, i wtedy żadna kanalizacja projektowana w danym mieście nie jest w stanie przerzucić takiej wody na danym terenie, stąd też tego typu zjawiska będą występowały w naszym kraju i z tym się trzeba liczyć. Elementy stałego zabezpieczenia będą czasami nieracjonalne z punktu widzenia ekonomicznego, ale jeżeli odpowiednio wcześniej będziemy mieć informację, że na danym obszarze do takiej sytuacji dojdzie, to będzie można w jakiś sposób się przygotować, również ludzi przygotować do tego, by ewentualnie przenieśli swoje dobra na wyższe kondygnacje, aby uniknąć strat, które ewentualnie mogą być następstwem tego typu opadu. To jest pierwsza sprawa, o której trzeba wyraźnie mówić, bo społeczeństwu się wydaje, że jak wprowadzimy nowoczesny system ostrzegania, to unikniemy powodzi. Nie unikniemy takich sytuacji i trzeba o tym mówić, stąd też my musimy być właściwie przygotowani do reagowania i pomocy, by unikać strat, a przede wszystkim ofiar w ludziach, bo to jest dla nas sprawa najważniejsza.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Patrząc choćby na nasze tereny górskie, trzeba powiedzieć, że jeżeli nie będzie się prowadziło dobrej gospodarki leśnej, to konsekwencją tego będą powodzie, tak jak w Bułgarii czy ostatnio na Bałkanach. Jeżeli gospodarka leśna nie nałoży się na cały proces, który pozostaje w obszarze oddziaływania innych instytucji, to z takimi sytuacjami będziemy mieć do czynienia. Pamiętam jeszcze z dawnych lat, że jak górale wyszli w las i wycięli to, co było do wycięcia, to potem każdy niewielki deszcz powodował zalewanie wszystkich miejscowości, które przez wiele lat w tym samym deszczu potrafiły funkcjonować. To jest złożony proces, na który wszystkie obszary muszą się składać, by minimalizować ryzyko powstania powodzi. Lasy są elementem kluczowym w górach, bo zanim woda dopłynie do zbiornika, to ona w międzyczasie zabierze dwie, trzy miejscowości albo to, co się znajduje przed zbiornikiem. Jest też oczywiście kwestia gospodarki wodnej na ciekach górskich, bo tam też trzeba prowadzić odpowiednią politykę, ale i tam są potrzebne pewne inwestycje, o czym może powiedzieć pan dyrektor. Trzeba tam ewentualnie zmniejszać dynamikę wody spływającej z gór, ale do tego są potrzebne nakłady finansowe, tak samo jak na utrzymanie infrastruktury, która kiedyś była zbudowana. Takie są moje doświadczenia z wielu lat, bo człowiek przeżył już trochę tych powodzi, zaczynając od gór, a kończąc na nizinach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WitoldSumisławski">Ogromnie pomocne będą tu plany zarządzania ryzykiem powodziowym, bo poza działaniami technicznymi, które będą przedmiotem analizy czy modelowania hydrologicznego, ale właśnie w strefie WORP, zawierają one też cały szereg zaleceń z obszaru działań nietechnicznych, czyli kwestia organizacji, ewakuacji i ład przestrzenny. Dzisiaj największym zagrożeniem z punktu widzenia strat powodziowych nie są same powodzie, tylko to, że my mamy bardzo nieuregulowaną kwestię ładu przestrzennego w obszarach zalewowych. Jest zbyt duża antropopresja na cieki, a cała strategia KE, cała ramowa dyrektywa powodziowa mówi: dajcie przestrzeń rzekom, przestańcie zarządzać w taki sposób, że ci, którzy mieszkają na górze, zrzucają powódź tym, którzy mieszkają na dole. Dzisiaj nie można już działać w ten sposób, woda powinna być maksymalnie zatrzymana tam, gdzie spadnie – to jest idea ramowej dyrektywy powodziowej i to jest idea planów zarządzania ryzykiem powodziowym, gdzie kwestia świadomości społecznej jest na bardzo wysokim poziomie. Jeżeli społeczeństwo nie zrozumie, nie zaakceptuje tego, że trzeba się odsunąć od rzeki i trzeba dać jej przestrzeń, trzeba jej pozwolić się rozlewać tam, gdzie nie generuje strat, to my będziemy bez przerwy atakowani za to, że woda się wylała, a pan generał za to, że nie zdołał ochronić jakiegoś gospodarstwa. Jest więc cały szereg działań i plany zarządzania ryzykiem powodziowym będą wychodziły naprzeciw tym potrzebom, ale powtarzam też, że po raz pierwszy tworzymy plany – po raz pierwszy – czyli znowu będzie to dokument bardzo ważny, ale obarczony niemowlęcą chorobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeszcze jedno zdanie, jeśli można, bo pan dyrektor powiedział wcześniej o jednej ciekawej konkluzji sytuacyjnej. Oczywiście, prognozowana sytuacja i potem nałożenie na to doświadczeń ludzi mieszkających na danym terenie, tylko współczuję dyrektorowi, który będzie musiał udowodnić, że te obszary będą musiały być zalane, bo społeczność lokalna będzie udowadniała, że powodzi nigdy tam nie było i że chce tam budować swoje domy. Pamiętam Sandomierz po powodzi w 2010 r., kiedy ktoś przyszedł i zapytał miejscowego dyrektora gospodarki wodnej, kiedy może zacząć budowę, bo ma tu kupioną działkę. Taki właśnie jest sposób podejścia obywatela do sytuacji: mam działkę, chcę się tutaj wybudować, a państwo niech mnie ochroni na wypadek dużej wody na Wiśle czy na jakimkolwiek innym cieku. Takie są czasami oczekiwania społeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń, ale chciałem jeszcze dopytać – i przepraszam, że tak męczę pana dyrektora – czy mapy zagrożenia powodziowego są już teraz w jakiś sposób dostępne dla ludności? Czy to jest możliwe, żeby osoba, która chciałaby się zapoznać z tym, jak to wygląda, np. przed zakupem nieruchomości, mogła to zrobić i w jakim trybie?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekWójcik">I drugie pytanie. W związku ze skaningiem, który państwo przeprowadzacie, macie państwo właściwie taki obraz polskich miast, często także zabytków i wielu dóbr kultury, które są w naszym kraju. Czy państwo udostępniacie wynik tego skanowania i coś, co pozwala później w jakiś sposób przybliżać na przykład to, jak wyglądają dobra kultury, jakieś zamki czy starówki w poszczególnych polskich miastach?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WitoldSumisławski">Tak, dzisiaj w Hydroportalu są dostępne wszystkie mapy, ale w formacie PDF, czyli jako obrazki, natomiast nie jako modele cyfrowe. KZGW posiada już modele cyfrowe, ale będą one udostępniane właśnie na platformie, dlatego są tam te różnice, kto ma jakie uprawnienia i z czego może skorzystać. Czyli taka cyfrowa mapa jest na platformie, natomiast dzisiaj każdy, np. chcąc inwestować w grunt, może wejść na Hydroportal i zobaczyć, czy woda 1-procentowa na tym terenie występuje, czy nie, i czy jest sens tym gruntem się interesować albo czy jest już się czego bać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WitoldSumisławski">Jeśli chodzi o ortofotomapy czy NMT, to te dane są udostępniane przez GUGiK, ale na wniosek, czyli trzeba złożyć wniosek i wtedy GUGiK udostępnia szczegółowe dane za każdym razem. Tak to dzisiaj wygląda, a wszystko będzie dostępne w ISOK w momencie, kiedy uruchomimy platformę informatyczną – wtedy każdy będzie mógł wejść i skorzystać z danych. I nad tym właśnie teraz pracujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań, więc bardzo dziękuję panu dyrektorowi, panu ministrowi, panu generałowi za przedstawienie informacji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>