text_structure.xml 55.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWójcik">Witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam panów dyrektorów reprezentujących Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Witam pana generała, który reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekWójcik">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy informację Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o funkcjonowaniu infrastruktury krytycznej w kontekście ustawy o zarządzaniu kryzysowym. To jest wykonanie planu – to jest jeden z punktów prac, przewidzianych w naszym porządku zadań na to półrocze. W związku z tym mam nadzieję, że po wysłuchaniu informacji państwo będziecie mieli jakieś pytania, bądź też odbędzie się dyskusja na temat informacji przedstawionych przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekWójcik">Oddaję głos panom dyrektorom. Bardzo proszę o przedstawienie się wtedy, kiedy będziecie panowie zabierali głos – i proszę o skorzystanie z dostarczonej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszGóralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dariusz Góralski, zastępca dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Bardzo przepraszam za nieobecność pana dyrektora Marka Komorowskiego, który jest dziś na urlopie. Reprezentować będziemy go my: ja – Dariusz Góralski – i pan Kamil Galicki, drugi zastępca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszGóralski">Mamy przyjemność zaprezentować państwu informację o stanie wykonywania ustawy o zarządzaniu kryzysowym w kwestii infrastruktury krytycznej. Tutaj w szczególności przedstawimy Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszGóralski">Pozwolę sobie oddać głos mojemu koledze, który omówi szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KamilGalicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kamil Galicki – jak tu kolega Dariusz przedstawił, jestem zastępcą dyrektora RCB. W mojej gestii podległości leży pion infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KamilGalicki">W ramach dzisiejszego tematu powiem, szanowni państwo, że imperatywem, który nakazywał zbudowanie takiego dokumentu, jakim jest Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, była ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Rada Ministrów w dniu 26 marca 2013 r. przyjęła uchwałę w sprawie NPOIK, a więc tym samym przyjęła sam program narodowy. Teraz pokrótce o samym programie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KamilGalicki">Tak, jak wspomniałem, art. 5b ustawy o zarządzaniu kryzysowym niejako zapoczątkował nasze myślenie o tym, żeby stworzyć taki dokument; przygotowywał nas do tego. Zbieraliśmy doświadczenia europejskie – i nie tylko europejskie, ale i światowe doświadczenia w tym zakresie, próbując stworzyć standard. Standard, czyli dokument, który będzie spełniał wymogi wsparcia tak ważnego elementu funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KamilGalicki">NPOIK składa się z kilku załączników. Ostatni z załączników jest niejawny – są to kryteria – dlatego na niektórych polach będziemy się posługiwać dużą dozą ogólności, przedstawiając państwu statystyki. Jesteśmy gotowi oczywiście do przedstawienia szczegółów, dotyczących samego wykazu, zakresu i obiektów infrastruktury krytycznej – w trakcie odrębnego, niejawnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KamilGalicki">Jaki to jest dokument, co to w ogóle jest ten Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej? Najogólniej i najprościej mówiąc, określa priorytety, cele, wymagania i minimalne standardy, służące ochronie funkcjonowania infrastruktury krytycznej. Dzieje się to poprzez wskazanie obszarów oraz gospodarzy, przypisanych do tych obszarów – i ich odpowiedzialności w zakresie infrastruktury krytycznej. No i są tu wspomniane kryteria, które pozwalają na wyłonienie owej infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KamilGalicki">Ustawa o zarządzaniu kryzysowym i szereg aktów wykonawczych do ustawy klasyfikuje systemy przedstawione w lewej kolumnie. Narodowy program i tok uzgodnień narodowego programu przyporządkował systemom gospodarzy bądź współgospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o zaopatrzenie w energię, surowce energetyczne i paliwa, to minister gospodarki i minister Skarbu Państwa pełnią w tym zakresie rolę współgospodarzy – każdy wedle własnego zakresu, nad którym sprawuje nadzór.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o łączność, to gospodarzem systemu łączności jest minister administracji i cyfryzacji. Jeżeli chodzi o sieci teleinformatyczne, to również gospodarzem jest minister administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o sektor finansowy – to minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KamilGalicki">Zaopatrzenie w żywność – minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KamilGalicki">Zaopatrzenie w wodę – minister środowiska oraz minister administracji i cyfryzacji; tu również mamy mowę o współgospodarzeniu systemem.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, to gospodarzem jest minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KamilGalicki">System transportowy – minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KamilGalicki">System ratowniczy – minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KamilGalicki">Zapewnienie ciągłości działania administracji – minister administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KamilGalicki">Ostatni sektor – produkcji, składowania i przechowywania oraz stosowania substancji chemicznych, promieniotwórczych, w tym rurociągów substancji niebezpiecznych – gospodarzem jest minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KamilGalicki">Narodowy program został oparty o tzw. miękkie podejście, a więc zachęcające do współpracy i do pokazywania korzyści z tego, co w wymiarze współpracy z administracją przedsiębiorca – operator infrastruktury krytycznej – może uzyskać poprzez zapewnienie ciągłości działania i szereg fundamentalnych elementów ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KamilGalicki">Tu mamy trzy podstawowe zasady wiodące, które zbudowały NPOIK. Pierwsza to współodpowiedzialność – tak naprawdę chcieliśmy pokazać, że dzielimy się odpowiedzialnością i rozumiemy system w ten sposób, iż część obowiązków spoczywa na administracji, a część na operatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KamilGalicki">Zaufanie – staramy się je zbudować chociażby poprzez to miękkie podejście; nie wprowadzając regresu, nie wprowadzając zaostrzenia. Nie wprowadzamy z automatu dodatkowych, nowych elementów, które by powodowały jakieś utrudnienia w funkcjonowaniu operatora, ale staramy się pokazać, co, tak naprawdę, jest potrzebne operatorowi i administracji – i co tak naprawdę się stanie, jeżeli zostanie zakłócona owa usługa, jeżeli zostanie zakłócone funkcjonowanie owego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KamilGalicki">No i współpraca. Nie ma, tak naprawdę, proszę państwa, ani realizacji, ani dobrego wykonywania obowiązków, jeżeli nie będzie współpracy między administracją a operatorami ochrony infrastruktury krytycznej. Do współpracy niewątpliwie już od dłuższego czasu bardzo gruntownie zachęcaliśmy, współpracowaliśmy – i mamy tu już jakieś doświadczenia. Staramy się przekonywać, że to nowoczesne podejście administracji – poprzez współpracę i możliwość uzyskania wartości dodanej – naprawdę przynosi określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KamilGalicki">W pierwszym dziale narodowego programu, w pierwszym załączniku, w pierwszej części samego programu – mamy scharakteryzowane wcześniej wspomniane systemy infrastruktury krytycznej w sposób szczegółowy. Czyli co w ich zakres wchodzi, jaki element zainteresowania, co i jak należy przez to rozumieć. Ten program był tak pisany, żeby był jasny dla każdego – aby nie potrzebował dokumentów wyjaśniających, ażeby był kompletny. Chodziło o to, żeby każdy, kto będzie mógł się z programem zapoznać – nie tylko operator, ale każdy, kto będzie chciał zrozumieć funkcjonowanie infrastruktury krytycznej – miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#KamilGalicki">Drugi element to standardy, jakie wyznacza program – to określone minimum, które jest niezbędne do funkcjonowania infrastruktury krytycznej. Oczywiście, opieramy to na gruncie praktyki, rekomendacji, doświadczeń, przykładów i innych elementów, które wypełniałyby ów standard.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#KamilGalicki">Jeżeli mówimy o ochronie infrastruktury krytycznej, to należy wspomnieć o troszeczkę węższym ujęciu – a więc o poszczególnych rodzajach ochrony, ponieważ nie jest to czysta ochrona fizyczna czy ilość osób, zabezpieczenie obiektu, ale jest to również ochrona techniczna, osobowa, teleinformatyczna, prawna. A także jest to system zapewnienia ciągłości działania – a więc plan odbudowy. Plan dostarczenia usługi, funkcjonowania obiektu albo zastąpienia go w jakiś sposób – tak, żeby zachować ciągłość funkcjonowania infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#KamilGalicki">Załącznik trzeci – szczegółowe kryteria, pozwalające wyodrębnić infrastrukturę krytyczną w zakresie samego funkcjonowania. A więc są to kryteria przekrojowe i kryteria sektorowe. Statystyki – jeżeli mówimy o infrastrukturze krytycznej – to o jakim zakresie mówimy. Przepraszam za taką ogólność prezentowanych tutaj slajdów, ale z uwagi na niejawny charakter szczegółowy tematu, chcieliśmy to pokazać w dużym zakresie ogólności.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#KamilGalicki">Jeżeli mowa o infrastrukturze, to na obecnym poziomie należy mówić o 760 obiektach. Są one podzielone wedle wcześniej przytoczonych przeze mnie sektorów. W każdym z poszczególnych sektorów macie tutaj państwo przyporządkowane – na tym slajdzie – wielkości, czyli ilości obiektów, jakie się znajdują w sektorach. Staraliśmy się to pokazać w różnym ujęciu – zaraz to państwo tutaj zobaczycie.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#KamilGalicki">Mamy również trzy obiekty poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o układ administracyjny obiektów wedle poszczególnych województw, to kształtuje się on następująco. Województwo mazowieckie – 242 obiekty, śląskie – 76, wielkopolskie – 59, dolnośląskie – 50, pomorskie – 46, małopolskie – 40, zachodniopomorskie – 40, podkarpackie – 36, kujawsko-pomorskie – 33, lubelskie – 31, łódzkie – 28, podlaskie – 18, świętokrzyskie – 17, warmińsko-mazurskie – 15, opolskie – 14 oraz lubuskie – 12.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o tę drugą stronę, czyli o operatorów ochrony infrastruktury krytycznej w poszczególnych sektorach, to podział wygląda następująco. Otóż za zaopatrzenie w żywność odpowiada jeden podmiot. Jeżeli chodzi o produkcję, składowanie, przechowywanie i stosowanie substancji chemicznych, promieniotwórczych, w tym rurociągów – 3 podmioty wchodzą w ten zakres. Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia – również 3 podmioty. Jeżeli chodzi o sieci teleinformatyczne, to wchodzi tu 5 podmiotów. Jeżeli chodzi o dział finansowy – 7 podmiotów. Transport – 9 podmiotów. Ratownictwo – 19 podmiotów. Zapewnienie ciągłości działania administracji publicznej – 26. Jeżeli chodzi o zaopatrzenie w energię, surowce energetyczne i paliwa – 27. Łączność – 31. Zaopatrzenie w wodę – 38 podmiotów; tu jest ich najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#KamilGalicki">Gospodarze i współgospodarze, jeżeli chodzi o poszczególnych ministrów. Pierwszy – prym wiedzie – minister administracji i cyfryzacji: 392 elementy. Minister gospodarki i minister Skarbu Państwa pomiędzy sobą mają w tym zakresie wedle kompetencji do podziału 188 obiektów. Minister finansów – 84 obiekty. Minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej – 64 obiekty. Minister spraw wewnętrznych – 20 obiektów. Minister środowiska – 8. Minister zdrowia – 3. Minister rolnictwa i rozwoju wsi – 1. To 760 obiektów łącznie.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#KamilGalicki">Bardzo dziękuję państwu. Jeżeli są pytania, to służymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy są pytania? Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławZieliński">Jedno krótkie pytanie. Co tak trudnego było w przygotowaniu tego programu, że zajęło to 6 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Pan poseł Siarka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekWójcik">Oczywiście, jeżeli państwo chcą zabrać głos, to bardzo proszę o sygnalizowanie takiej chęci.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekWójcik">Tak, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardSiarka">Jak gdyby przyłączam się do pytania poprzednika, bo odpowiedź na to pytanie – a przynajmniej próba odpowiedzi – powinna paść. Rzeczywiście, tworzenie tej listy zajęło państwu dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EdwardSiarka">Chcę odnieść się do tego materiału, który otrzymaliśmy. Mianowicie w kwestii obiektów służby zdrowia – bo tam padła bodajże liczba trzech takich obiektów. Chciałem zapytać, jakie dokładnie kryteria przemawiają za tym, że to akurat trzy obiekty – a nie w ogóle szpitale – znajdują się na liście tych obiektów, które określamy mianem infrastruktury krytycznej? Bo wydawałoby mi się, że jeżeli mówimy o ochronie zdrowia, o szpitalach – to przynajmniej jakaś sieć szpitali wojewódzkich czy powiatowych powinna się tam znaleźć. Jakie to jest dokładnie kryterium? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Czy są pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekWójcik">Również chciałem się zapytać o trzy obiekty poza granicami Rzeczypospolitej. Jakie państwo macie narzędzia, żeby rzeczywiście dbać o nie? I w jaki sposób rozmawiać z operatorami na temat tego, w jaki sposób te obiekty mają być utrzymywane? Też mam pytanie, jaki miałby być plan ich odbudowy, zastąpienia, uwzględnienia w jakimś systemie? Jeżeli pan może, to oczywiście proszę o wymienienie tutaj specyfiki tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekWójcik">Tak, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszGóralski">Może ja zacznę. Odpowiedź na pierwsze pytanie pana posła Zielińskiego, mojego byłego ministra – skąd się wzięło 6 lat? To już Najwyższa Izba Kontroli badała szczegółowo te kwestie – nie chcę wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DariuszGóralski">Po pierwsze, narodzenie się samego RCB – jeszcze za czasów rządów premiera Kaczyńskiego; była kwestie pełnomocnika, który wtedy nie przygotował aktów wykonawczych i nie utworzono de facto RCB. Potem, wiadomo – zmiana władzy, trzeba było te wszystkie dokumenty szykować. Jak wiemy, RCB fizycznie – nie prawnie – istnieje od sierpnia 2008 r. Nastąpiła wtedy nowelizacja ustawy. Dokonano niezbędnych korekt i w 2009 r., we wrześniu, była nowelizacja ustawy, która spowodowała, że pewne kwestie troszeczkę się przesunęły.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DariuszGóralski">Zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, do 18 grudnia 2009 r. trzeba było sporządzić te kryteria od nowa czy na nowo. A potem – sporządzić wykaz. To zostało wykonane. Ten pierwszy wykaz był sporządzony w następnym roku – w roku 2010. Oczywiście, następowała wtedy też kwestia przygotowania NPOIK. Jak widzimy, to już trwało, tak naprawdę, 2 lata – może 2,5 roku, ale nie 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DariuszGóralski">Nie jest nieznaną rzeczą, że NPOIK był przygotowany w Polsce po raz pierwszy. Kwestie ochrony infrastruktury krytycznej – jak widzimy też po pytaniach – kwestie wyłaniania infrastruktury krytycznej nie są rzeczą prostą. W związku z tym prowadzone były negocjacje z podmiotami prywatnymi, w jaki sposób ująć cały ten program. Również były prowadzone rozmowy z administracją rządową na temat tego, w jaki sposób to zrobić – jak przyjąć, jak zaimplementować kryteria, które wyłoniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DariuszGóralski">Kryteria, tak jak mówił kolega Galicki, zostały opracowane na podstawie doświadczeń anglosaskich, francuskich, jak również innych krajów, w których bywaliśmy – np. Niemiec. Stąd jakby też te debaty, rozmowy – i już potem szlifowanie. Sam proces legislacyjny też nie jest w naszym kraju prosty. No i to jest właśnie ten czas, który przebiegł.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DariuszGóralski">Na uwagę zasługuje też fakt, że jakby nie było, to cieszymy się, że ustawodawca przewidywał, iż tak poważna rzecz – bo to jest poważna rzecz – będzie trochę trwała. I nie wyznaczył też tej skali czasowej, jakiejś daty – co oczywiście niczego nie zmienia. Natomiast omawialiśmy te kwestie, że musiała tu być zgoda dwustronna, aby przyjąć dobry program – a mianowicie akceptacja tego przez podmioty, które są operatorami infrastruktury krytycznej, jak również przez stronę rządową, czyli ministerstwa. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Zielińskiego – i w części odpowiedź na pytanie pana posła Siarki.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DariuszGóralski">Natomiast kilka słów odnośnie do obiektów służby zdrowia – zanim oddam głos koledze, który poinformuje o szczegółach. Kolega mówił, że kryteria przekrojowe są kryteriami niejawnymi. To chciałbym też powiedzieć, że ogólna filozofia wyłaniania infrastruktury krytycznej polega na tym, iż określa się jakieś punkty w infrastrukturze, które są niezbędne. Punkty, których zniszczenie – lub jakaś ich dysfunkcja – powoduje jakby zawalenie się całości systemu. Więc my to zawsze tłumaczymy na podstawie linii kolejowej. To znaczy nie całe tory na odcinku 100 km są istotne, tylko jakiś ważny element ich przebiegu – jakaś dyspozytornia, której się nie da w bardzo krótkim czasie zastąpić. To jest filozofia infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DariuszGóralski">Taką filozofię stosuje wiele krajów, m.in. Stany Zjednoczone – bo pierwotnie tam ją zastosowano. Oni są tu pionierami. Pierwotnie zastosowano kryteria bardzo szerokie – i np. w Stanach wyłoniono 22 tys. obiektów. Potem tę liczbę zmniejszono dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DariuszGóralski">Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o kryteria – oczywiście, w kwestiach niejawności się rozumiemy – to o ogólną filozofię poproszę pana dyrektora Kamila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KamilGalicki">Szanowni państwo. Tutaj, jeżeli chodzi o same szczegóły dotyczące tych obiektów, to postaram się oczywiście wyjaśnić w sposób ogólny metodykę działania w kwestii wyłaniania obiektów ochrony infrastruktury krytycznej. Natomiast jeżeli chodzi o odniesienie się już konkretnie do obiektów z wykazu – obojętne, czy do jednego, czy do grupy, czy do całości – to, niestety, z uwagi na charakter obiektów, musiałoby się to odbyć na posiedzeniu w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KamilGalicki">Tak, jak dyrektor Góralski wspomniał – jeżeli chodzi o samą metodykę. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym wskazuje to w swojej definicji – taką definicję najogólniej, najprościej można tutaj wskazać na przyporządkowaniu czy ujęciu. Jeżeli chodzi o systemy oraz wchodzące w ich skład, powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty – w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje – kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instalacji i przedsiębiorców w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KamilGalicki">Proszę państwa, chodzi o to, żeby to było w tym zakresie podejście eksperckie. Jeżeli zostałoby wyłonione czy zdefiniowane każde ważne przedsiębiorstwo, obiekt – ważne z różnego punktu widzenia: powiatowego, wojewódzkiego czy nawet gminnego – to w tym zakresie trudno by było mówić o zakłócaniu funkcjonowania całego państwa. Definicja wskazuje na zakłócenie funkcjonowania systemu krajowego – pewnego elementu, z którym na poziomie krajowym byśmy mieli problem. Stąd ta poprzeczka – w zakresie sektorowego i przekrojowego elementu – została wyłoniona w zakresie uzgodnień z poszczególnymi ministrami w ten sposób, ażeby chronić to, co jest dla nas najważniejsze. To, co jest najbardziej ważkie, najbardziej delikatne w poszczególnych systemach, które przyporządkowałem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KamilGalicki">Tak, że tutaj to było rozważane. Było to bardzo mocno podnoszone: czy jakikolwiek szpital – poprzez awarię, brak prądu czy inny skutek – wpłynie na funkcjonowanie całego systemu i całego kraju? Tutaj co do efektów trzeba by było odnieść się do kryteriów, które są niejawne – dlaczego akurat takie zostały wskazane. Tak wyglądała ogólna metodyka i motoryka wskazywania podejmowanych działań w zakresie wyłaniania ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KamilGalicki">Mam nadzieję, że na tej dużej dozie ogólności udało mi się odpowiedzieć, dlaczego jest tak, a nie inaczej – i skąd tyle obiektów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o te trzy obiekty narodowe – jeżeli chodzi o współpracę, w jaki sposób to robić – to jest to zadanie gospodarza danego systemu. Przyporządkuję tutaj – to są obiekty Ministra Spraw Zagranicznych i on wie, co robić w zakresie swoich kompetencji, procedur i działań. Jeżeli mielibyśmy je przyporządkować, to musielibyśmy przejść w tryb niejawny, wtedy byłoby nam chyba łatwiej rozmawiać o wielu rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszGóralski">Aczkolwiek trzeba wskazać, panie przewodniczący – także uzupełniając odpowiedź na pana pytanie – że współpraca międzynarodowa w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej jest też opisana w narodowym programie. Program zakłada współpracę międzynarodową poprzez RCB, MSZ, gospodarzy systemów, lokalne władze – i oni współpracują w zakresie ochrony. Identyfikują współzależności, identyfikują tę infrastrukturę, jak również o tych efektach współpracy wszyscy się informują wzajemnie – w ramach forów publiczno-prywatnych mechanizmów ochrony infrastruktury krytycznej, które jakby towarzyszą programowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KamilGalicki">Jednym z obowiązków każdego operatora będzie wyznaczenie osoby do kontaktów z administracją. Ta osoba będzie jakby łącznikiem w tych wszystkich sprawach, dotyczących poszczególnych elementów, zawartych w NPOIK. Ta osoba, również poprzez kontakt – oczywiście, przedsiębiorca czy operator, bo to nie zawsze jest przedsiębiorca – będzie odpowiedzialny za stworzenie planu ciągłości działania. A więc za skwantyfikowanie – poprzez analizę ryzyka, opisanie i wskazanie przeciwdziałania – jak zaradzić danemu zakłóceniu tak, żeby te elementy zachowały ciągłość działania w czasie możliwym do ich odtworzenia albo zastąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo. Pan generał Bieńkowski sygnalizował chęć zabrania głosu. Proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBieńkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałem państwa poinformować, że my stosunkowo niedawno, bo pod koniec ubiegłego roku, zakończyliśmy kontrolę – m.in. w RCB. Myślę, że w perspektywie miesiąca będę miał okazję – za zgodą pana przewodniczącego – przedstawić Wysokiej Komisji tzw. megainformację. To rzadki dokument w Izbie. Jest to taki zbiorczy dokument, który pozwala odpowiedzieć na zasadnicze pytania, dotyczące poziomu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBieńkowski">W tym przypadku pochyliliśmy się nad takim tematem, jak przygotowanie systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi oraz sytuacjami kryzysowymi. Innymi słowy – na co obywatel może liczyć ze strony naszego państwa w sytuacji, kiedy dotknie go bądź klęska żywiołowa, bądź sytuacja kryzysowa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekBieńkowski">W ramach tej kontroli, jak mówię, dokonaliśmy kontroli w RCB. Być może kolegom nie wypada o tym mówić, ale ja powiem wprost, otwartym tekstem – otóż RCB w wielu procedurach po prostu szamocze się z administracją. Stąd zasadne pytanie pana ministra i pana posła – dlaczego to tak długo trwa? Pod koniec października ubiegłego roku stwierdziliśmy, że zgodnie z poprawnie opracowaną procedurą – nawet na tyle dokładnie opracowaną, że łącznie z wzorem dokumentu, przekazanym przez kolegów z RCB podmiotom, które powinny wypełnić ten dokument i przesłać go do RCB – koledzy z RCB musieli opracować omawiany tutaj, wtedy jeszcze projekt NPOIK, bez wkładu aż 10 podmiotów; w tym bez wkładu trzech konstytucyjnych ministrów. To znaczy, że na koniec października ten program był opracowywany – z chwilą, kiedy kończyliśmy kontrolę – bez wkładu ministra gospodarki, ministra środowiska i ministra zdrowia oraz siedmiu innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBieńkowski">W związku z tym zadaliśmy sobie pytanie – i myślę, że to jest wniosek o charakterze systemowym, bo również inne dokumenty, które zgodnie z polskim stanem prawnym RCB ma opracowywać, ewidentnie wymagają wkładu innych podmiotów. Dopiero w oparciu o ten wkład RCB jest w stanie opracować spójny dokument. No i ta szamotanina polega na tym, że po prostu tego wkładu pracownicy RCB nie dostają.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekBieńkowski">Z pozycji dyrektora RCB można prosić, monitować. Zwracam uwagę – przy całym szacunku dla kolegów z RCB – że panowie dyrektorzy są co prawda powoływani zgodnie z ustawą przez premiera i usytuowani w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale realnie kooperują z wicepremierem, z konstytucyjnymi ministrami, których po prostu monitują. No i ta aktywność, że tak powiem, może na tym realnie się skończyć. Stąd, jak sądzimy, ta długa droga do wypracowania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekBieńkowski">Przy czym też trzeba powiedzieć, że są pewne potyczki intelektualne. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to ja krótko powiem, że np. minister zdrowia stwierdził, iż on w ogóle w swoim zakresie zadań nie ma żadnych obiektów, wchodzących w skład infrastruktury krytycznej. Na co my – w oparciu o inne podmioty, które zgłosiły mu te obiekty – stwierdziliśmy: „Panie ministrze, no jednak pan ma te obiekty”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekBieńkowski">W związku z tym chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała taki pogląd, że jest określony pułap możliwości RCB. Ponad ten pułap po prostu – przepraszam, mówiąc językiem żargonowym – koledzy nie przeskoczą. To oznacza, że tutaj widzimy jakiś problem o charakterze systemowym. Być może ulokowania tego centrum, być może statusu osób, które kierują tym centrum. Natomiast coś jest na rzeczy – dlatego, że to nie jest jedyny dokument, nad którym tak długo i mozolnie się pochylają.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarekBieńkowski">Natomiast o tyle nie podzielę poglądu kolegów – tam, gdzie są rzeczy do wydyskutowania, no to zgoda – ale szereg informacji, tzw. wsadu, ma charakter techniczny i po prostu trzeba to wypełnić i przesłać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarekBieńkowski">Tak, że proszę Wysokiej Komisji, my co prawda pozytywnie oceniliśmy aktywność kolegów z RCB, natomiast ewidentnie stwierdziliśmy, że te opóźnienia są o tyle niedopuszczalne, że my jesteśmy w krwioobiegu współpracy międzynarodowej. Nie wiem, na ile tutaj koledzy przedstawiali również ten dokument, który w Polsce musiał powstać – i który dotyczy europejskiej infrastruktury krytycznej. Poza tym zakres spraw, o których mówimy, to nie jest tylko kwestia technicznego wskazania dajmy na to obiektu wchodzącego w skład infrastruktury krytycznej, ale również – o czym tutaj panowie dyrektorzy mówili – całego szeregu powiązań podmiotów. Także ich relacji z administracją i zadań w stosunku do tego, co może się stać w sytuacji kryzysowej – i jak mają zadziałać. W związku z tym materia jest naprawdę poważna.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarekBieńkowski">Całość tego raportu, jak mówię, będę miał okazję przedstawić – za zgodą pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji – w perspektywie 1,5 miesiąca. Tam rzeczywiście zajęliśmy się – bo to jest drobny wycinek – ale zajęliśmy się również i telefonem 112, i zajęliśmy się aktywnością szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej jako szefa obrony cywilnej. Jest szereg rozproszonych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarekBieńkowski">Natomiast – nie wychodząc jeszcze przed szereg – musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy na początku XXI w. w środku Europy mamy kraj, który ma spójny system, gwarantujący ochronę cywilną. Nie w znaczeniu poprzedniego systemu, ale nowoczesną obronę cywilną – i system zarządzania kryzysowego, dający realną gwarancję obywatelowi, że państwo jest w stanie zadziałać w sytuacjach kryzysowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie dyrektorze. Pana uwagi są bardzo cenne. Myślę, że członkowie Komisji rzeczywiście też wyrobią sobie zdanie na temat kwestii systemowych, o których pan mówił. Także na temat kwestii ulokowania RCB – tak naprawdę, w relacji z innymi organami władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekWójcik">W każdym razie bardzo dziękuję za te uwagi. Będę oczywiście wdzięczny za przesłanie raportu do Komisji wtedy, kiedy będzie to możliwe – dlatego, że w programie prac Komisji mamy i numer 112, i, tak naprawdę, ochronę ludności w sytuacjach kryzysowych. W związku z tym musimy w jakiś sposób rozłożyć te posiedzenia – jeszcze na to półrocze, a być może na następne. Z pewnością raport NIK będzie dla nas w tych pracach bardzo pomocny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekWójcik">Jeszcze o głos prosił pan przewodniczący Zieliński i pani przewodnicząca Prządka. Jeżeli jeszcze są inne głosy, to proszę sygnalizować. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławZieliński">Rzeczywiście, wypowiedź pana dyrektora była bardzo ważna, bo, tak naprawdę, przeniosła rozmowę na właściwy poziom. Bowiem sprawa, o której rozmawiamy – ochrona infrastruktury krytycznej – to niezwykle ważny element bezpieczeństwa państwa jako większego problemu. Ja to pytanie zadałem w tak krótki sposób – co nawet jest niezwyczajne, jeżeli chodzi o moje wypowiedzi, bo zwykle omawiam trochę dłużej to, o co pytam – dlatego, że mam świadomość tego, o czym powiedział pan dyrektor. Mam świadomość słabości – i samego RCB, i kondycji tej instytucji, i słabości jej usytuowania w systemie. Słabości kompetencyjnej – powiedzmy to. Na to zwrócił uwagę pan dyrektor. Nie ma wątpliwości, że trzeba coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławZieliński">Natomiast nie chcąc teraz formułować wniosków, chciałbym tylko powiedzieć, że wydaje się, iż posłom nie wystarczy tak ogólna informacja – no bo nie potrafimy ocenić tego NPOIK. A istotna byłaby właśnie ocena, ewentualne uwagi do programu – bo być może moglibyśmy się przyczynić do podniesienia jakości tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławZieliński">Dlatego musimy wnioskować o posiedzenie w trybie niejawnym – po to, żeby poznać jednak wykaz obiektów infrastruktury krytycznej oraz sposoby ich ochrony. Bo to jest sedno sprawy, to jest jądro zagadnienia – a nie te ogólne kwestie, które mniej więcej chyba wszyscy znamy; które brzmią gładko, prawidłowo – tylko jakby to nie one są istotą całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JarosławZieliński">A przy tym chciałbym jeszcze zadać jedno pytanie, które zrodziło mi się, kiedy panowie odpowiadaliście. To jest pytanie, które dotyczy w istocie skuteczności tego systemu. A mianowicie, ilu jest operatorów prywatnych – w ramach zarządzających czy odpowiedzialnych za obiekty w ramach tych 760 obiektów – a ilu publicznych? Bo mogę to sobie wyobrazić z większą łatwością, że operatorzy publiczni będą skłonni czy zmuszeni – czy będą po prostu musieli wykonywać pewne czynności, zapewniając ciągłość itd. funkcjonowania tych obiektów czy usług. Natomiast prywatni, jak myślę, że w mniejszym stopniu są do tego zobowiązani, a musimy mieć pewność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KamilGalicki">Zdeklarują się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławZieliński">Nie, panie dyrektorze. Że się zdeklarują – to jest w porządku. Tylko jakie mamy narzędzia egzekucyjne odnośnie tego? O to chciałem zapytać. Dlatego – na razie nie wchodząc w szczegóły – chciałbym się tylko dowiedzieć, ilu jest prywatnych operatorów, a ilu publicznych wśród tych 760 operatorów, odpowiedzialnych za obiekty infrastruktury krytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. My jutro o 9.00 mamy prezydium Komisji i też rzeczywiście warto by było porozmawiać o tym, jakie kroki będziemy dalej podejmować, jeżeli chodzi o kwestie, związane z oceną funkcjonowania infrastruktury krytycznej. Nie wykluczam posiedzenia w trybie niejawnym, aczkolwiek być może ono nie będzie potrzebne. Być może po prostu dostarczenie nam tej informacji niejawnej, z którą będziemy mogli się zapoznać – być może to wystarczy. Ale jutro o 9.00 o tym porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekWójcik">Pani przewodnicząca Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławaPrządka">Ja bardzo krótko. Chciałam powiedzieć, że pan generał, pan dyrektor zasygnalizował nam, że niebawem będzie gotowy kompleksowy materiał po kontroli. To dobrze, bo na licznych posiedzeniach naszej Komisji zgłaszaliśmy także kłopoty, związane z funkcjonowaniem numeru alarmowego 112. My oczekujemy właśnie na ten raport i na wnioski NIK – jak NIK ocenia dotychczasowy stan przygotowań? Bo przecież ten problem już trwa od 2004 r. i chcielibyśmy wiedzieć, kiedy znajdzie swoje definitywne, ostateczne uporządkowanie i rozstrzygnięcie. To jest jedna kwestia, na którą chciałam zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławaPrządka">Druga sprawa to sprawa obrony cywilnej – w jakimkolwiek ona będzie wydaniu. Ale chcę powiedzieć, że dzisiaj sytuacja w powiatach – tak, jak my to obserwujemy z praktyki i z tego, z czym się spotykamy rozmawiając ze starostami i z innymi osobami, odpowiedzialnymi za te zagadnienia – to wygląda bardzo źle. A może nawet jeszcze gorzej. Należałoby pewnie też użyć słowa – krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że ta sytuacja wymaga wyjaśnień, zwłaszcza też w zakresie obrony cywilnej. I tutaj jest kwestia roli Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej – na jednym z posiedzeń naszej Komisji dyskutowaliśmy o tej kwestii, pytaliśmy pana generała, szefa PSP, o jego działania w tym zakresie, a także pytaliśmy pana ministra. Myślę, że znajdziemy odpowiedź także na te pytania. Dlatego o szczegółach nie będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławaPrządka">Ostatnie zdanie na temat tego materiału, o którym pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć. Myślę, że przygotowanie planu trwało zdecydowanie za długo – zresztą mówicie państwo o opieszałym działaniu w tym zakresie. Bo jak czytam w materiale, że tylko pięciu wojewodów przedłożyło wojewódzki plan ministrowi spraw wewnętrznych, to zadaję pytanie – jak to jest możliwe? Jak to możliwe, żeby w tak ważnych kwestiach – w kwestiach, które dotyczą całego społeczeństwa – były przypadki takich działań w służbach, które przecież odpowiadają za to w skali swojego województwa? A także minister – w skali kraju. Już nie wspomnę, że w powiatach też są określone tu dane, wskazane przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławaPrządka">Tak, że liczymy na ten dokument, który to pokaże – i pewnie pokaże także konsekwencje i wnioski, wynikające ze stanu, który zastała i sprawdziła NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panom dyrektorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KamilGalicki">Odpowiadając na pytanie w kwestii operatorów prywatnych i wpisujących się w administrację, to nie było do tej pory statystyk, które by to ujmowały. Nigdy nie rozróżnialiśmy operatorów z uwagi na to, że, tak naprawdę, część z nich trudno byłoby tak ująć – czy byliby to bardziej prywatni operatorzy, czy bardziej Skarbu Państwa; trudno to ustalić z uwagi na wielkość udziałów Skarbu Państwa, na wielkość dźwigni finansowej poprzez inne elementy – czyli poprzez zarządy, akcjonariaty czy strukturę kapitałową, w jakiej funkcjonują. A bez względu na to, jaki jest charakter własności operatora, on ma te same obowiązki i te same działania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KamilGalicki">Odpowiadając jeszcze na pytanie – jakie są narzędzia. Tak, jak pokazałem te trzy filary w zakresie funkcjonowania: zaufanie, współpraca i współodpowiedzialność – w tym zakresie większość operatorów to rozumie. Nie spotkałem się do tej pory z operatorem, który by tego nie rozumiał. Tak naprawdę, oni większość tych systemów, dotyczących ciągłości działania – a więc norm business continuity management ewentualnie norm ISO, które są określonym standardem biznesowym dla zapewniania ciągłości działania – mają już wdrożonych. To dla nich w większości nie jest nic nowego w wymiarze procedury konstrukcyjnej wewnętrznych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KamilGalicki">To dla nas, administracji, jest coś nowego, żeby zbudować ogólny dokument, który połączy i ogólną procedurę, którą każdy będzie rozumiał, i w jednym miejscu skupi się wszystkie te plany – czyli w RCB. Zostaną one do RCB dosłane i zostaną zaakceptowane, bądź nie – jeżeli nie spełnią wymogów i standardów, opisanych w NPOIK, który jest dosyć pokaźnym dokumentem. Jest on dostępny – poza załącznikiem niejawnym – dla wszystkich operatorów i wszystkich osób, które chcą się z nim zapoznać, na stronach www.rcb.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KamilGalicki">Jeżeli chodzi o szczegółową analizę poszczególnych załączników – łącznie z tym niejawnym – to służymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekWójcik">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszGóralski">Jeszcze gwoli uzupełnienia pewnej filozofii i rzeczywiście tej opresji, związanej z tym, jakie mamy możliwości egzekucji. Ta dyskusja zresztą była prowadzona w trakcie rozmów z ministerstwami i te kwestie były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszGóralski">Natomiast trzeba sobie powiedzieć – tak, jak w odniesieniu do pytań o służbę zdrowia – trzeba pamiętać, iż jest to ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Bardzo przepraszamy wszystkich, że nie jest to ustawa o ochronie ludności – ale nie jest to ustawa o ochronie ludności, tylko jest to ustawa o zarządzaniu kryzysowym. A więc jest to ustawa o zdolności i możliwości administracji do działania w sytuacjach kryzysowych, a nie – szerokie spektrum tego, w jaki sposób zabezpieczyć ludność; choć jest to oczywiście w pewien sposób funkcją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszGóralski">W związku z tym ta filozofia, że jest to zarządzanie kryzysowe, że to są pewne zadania administracji, przekłada się również w jakiejś części na infrastrukturę krytyczną. A chodzi o to, co było już zawarte w tej prezentacji – ogólnej, jak państwo stwierdzili – a filozofia ta jest w całości wyrażona w NPOIK: ma to być współpraca. Ale nie taka współpraca, jak zawsze myślimy sobie o współpracy jeszcze z czasów byłego ustroju – że jest minister i on wymaga od przedsiębiorcy. I już. A jak nie – to się go posadzi, zabije, wymieni – no nie wiem, cokolwiek się z nim zrobi. Albo ukarze się finansowo – co dzisiaj może tak słabo działać, bo kary nie nadążają za inflacją.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DariuszGóralski">Trzeba sobie powiedzieć, że jest to filozofia współpracy. Dlatego, że opieramy się, po pierwsze, na tym, iż w interesie posiadacza infrastruktury krytycznej leży to, aby zabezpieczyć swój biznes i dochody. A więc będzie starał się ochronić tę infrastrukturę. My wymagamy bardzo często – zresztą jest to ujęte w ustawie – że jeżeli plany już istniejące spełniają nasze wymogi, to nie musi robić nowych. A więc zakładamy, że przedsiębiorca już ma takie plany i ewentualnie je uzupełni w tych zakresach, które jeszcze wskażemy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DariuszGóralski">Ale jest druga ważna rzecz. To jest ten drugi podmiot, a mianowicie – administracja. Całość ustawy o zarządzaniu kryzysowym wymaga od administracji uwzględnienia infrastruktury krytycznej w planach ministerialnych, w planach wojewódzkich, jak również w krajowym planie zarządzania kryzysowego – co w obecnej aktualizacji znalazło miejsce. Są ogólne zapisy o współpracy i metodyce działania w trakcie zagrożeń infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DariuszGóralski">A więc trzeba sobie powiedzieć, że to pytanie mogłoby być inne – nawiązuję do tego, co pan generał mówił – jakie są metody ewentualnej egzekucji od ministerstw wykonywania zadań na rzecz infrastruktury krytycznej? Mniej bym się tu obawiał o przedsiębiorców, którzy – póki mają w tym swój interes, mają biznes i to przynosi dochód – to będą dbali i będą bardzo życzliwie nastawieni do tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DariuszGóralski">To też jest w NPOIK, że świat nauki będzie poproszony do współpracy; będą wskazywane najnowsze technologie i takie przeróżne rzeczy – w ramach współpracy, w ramach forum.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DariuszGóralski">Natomiast jest pytanie o to, jak właśnie przypilnować administrację. Zawsze tu tłumaczymy na poziomie województwa, że polega to na tym, iż w planie wojewódzkim zarządzania kryzysowego ta infrastruktura krytyczna ma się znaleźć. Te zakłady – już konkretne, które akurat w niej będą – czy te obiekty infrastruktury krytycznej na danym terenie, mają być uwzględnione w planie zarządzania kryzysowego. Ma być jakiś priorytet, jakieś plany dostosowania się do warunków ochrony ze strony administracji; i ma być plan pomocy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DariuszGóralski">A więc tutaj można by troszeczkę odwrócić to pytanie. To jest taka spójna, jak nam się wydaje, filozofia – właśnie filozofia współpracy. Nie egzekucji, tylko po prostu innego podejścia – też biznesowego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EdwardSiarka">Pozwolę sobie po wypowiedzi panów jeszcze dosłownie dwa słowa. Dosłownie – nie zabiorę za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EdwardSiarka">Rzeczywiście, wtedy, jak pisaliśmy ustawę o zarządzaniu kryzysowym, podejście było takie, że w ślad za tą ustawą bardzo szybko pojawi się ustawa o ochronie ludności. Niestety, po dzień dzisiejszy jej nie mamy – z różnych powodów. Być może będzie – i wtedy będziemy mogli to przeanalizować. Bo prawdopodobnie brak ustawy rzeczywiście blokuje wymianę informacji. Natomiast nie wdając się za głęboko w sprawę i też nie ujawniając jak gdyby szczegółów widać, że dzisiaj wartością są nawiązane kontakty. Ważne jest to, że robiąc tę listę, choćby była ułomna – a czy jest całościowa, czy nie jest całościowa, to możemy z tym dyskutować, bo to już jest kwestia podejścia – udało się nawiązać kontakty, powiedzmy sobie, z pewną grupą ludzi. I te bezpośrednie kontakty w jakiś sposób powinny nam pomóc.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EdwardSiarka">Natomiast na czym polega problem? Wtedy, kiedy była pisana ustawa o zarządzaniu kryzysowym, to nieprzypadkowo RCB został umieszczony przy premierze. Wydawało się, że dzięki temu jego pozycja będzie silna. A okazało się dzisiaj, po latach analizy, że tak do końca nie jest. A opór ministrów jest taki, że czasem – jak np. oglądam relację z jakiegoś nadzwyczajnego zdarzenia, które gdzieś tam się wydarzyło, jak katastrofa czy powódź – to mam wrażenie, jak gdyby ministrowie, zgłaszając kolejne wnioski, w ogóle nie wiedzieli, że jest coś takiego jak RCB.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EdwardSiarka">Tu jest kwestia „wyprostowania” tej sytuacji, czyli przetarcia tej ścieżki, jak panowie mówią, na sytuacje nadzwyczajne – żeby ministrowie tego nie traktowali w ten sposób, że się im odbiera kompetencje czy wchodzi w ich kompetencje. Czy jeszcze coś tam – nie wiem, bo w administracji różne są, powiedzmy sobie, podejścia. W każdym bądź razie to rzeczywiście jest problem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EdwardSiarka">Natomiast wiele z tych problemów mogłaby rozwiązać ustawa o ochronie ludności, bo wtedy mielibyśmy kompletny materiał. A tak to dzisiaj wzajemnie uczymy się tego od strony zarządzania, nawiązujemy kontakty. Ale to już też samo w sobie jest wartością, bo niczego nie było. Taka jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławZieliński">Myślę, że kiedy dowiemy się więcej i będziemy mieli pełniejszy obraz na temat sposobu ochrony infrastruktury krytycznej, wtedy też będziemy mogli lepiej porozmawiać o tej filozofii. Bo dzisiaj to ja mogę powiedzieć jedno zdanie – oczywiście, w sytuacjach zagrożeń mniejszych i powiedzmy średnich pewnie macie panowie rację. A w sytuacjach poważnego zagrożenia wydaje się, że te mechanizmy mogą być unieważnione, że ta miękka filozofia może się nie sprawdzać. Stąd moje pytanie o sposoby i instrumenty egzekucyjne. Ale to rzeczywiście ja się do tego odniosę, kiedy porozmawiamy głębiej o sposobach działania, o sposobach ochrony. Bo dzisiaj to może jest tak trochę za bardzo teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Jeszcze odnosząc się do sugestii pana posła Siarki – my na pewno będziemy się zajmowali w przyszłym półroczu kwestią ochrony ludności w sytuacjach kryzysowych. Przypomnę też deklarację wiceministra spraw wewnętrznych, który na posiedzeniu tej Komisji informował nas o pracach nad projektem ustawy. Też mam nadzieję, że będziemy zajmowali się tą sprawą nie tylko w sposób informacyjny; mam nadzieję, że również w trybie prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo. Oddaję głos panom dyrektorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszGóralski">Odnosząc się do wypowiedzi i pana posła Siarki, i pana posła Zielińskiego, to bardzo dziękuję za wypowiedź i chciałbym wskazać na to, że ustawodawca, który tworzył ustawę o zarządzaniu kryzysowym, przewidział dwuletni mechanizm aktualizacji. A więc to niejako wymusza różne kwestie – taką pętlą właśnie, że całe etapy testowania przechodzą we wnioski, wnioski z analiz; wnioski wchodzą znowu w nowe projekty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DariuszGóralski">Trzeba sobie powiedzieć, że w takich właśnie krajach, jak Stany Zjednoczone czy Anglia, trwa nieustanna praca nad tym, żeby dopieszczać i doskonalić cały system. Ponieważ to nie tylko polega na współpracy, która się dopiero zaczyna, jak słusznie panowie wskazali – i bardzo dobrze, że się zaczyna, i są naprawdę bardzo dobre linki z przedsiębiorcami i całymi grupami przedsiębiorców. To jest fajne, że oni w tym widzą jakby swój interes. Też administracja zaczyna to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DariuszGóralski">Tutaj chciałem się odnieść do oceny działania ministerstw. Trzeba sobie powiedzieć, że te wszystkie rzeczy są bardzo nowe. My jeździmy, badamy te sprawy. Zajmujemy się nimi. Mamy może jakąś tam szczątkową wiedzę, szerszą od ministerstw. Resorty są bardzo często tym wszystkim zaskoczone.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DariuszGóralski">Tu przywołam znowu przykład amerykański. Szef FEMA (Federal Emergency Management Agency, Federalna Agencja Zarządzania Kryzysowego) kiedyś o tym napisał artykuł, że gdy tworzono pierwszy zarys systemu ochrony infrastruktury kryzysowej w Stanach Zjednoczonych, to znaleziono 500 specjalistów w całych Stanach Zjednoczonych. Okazało się, że nawet w świecie nauki czy inżynierii nie ma tylu specjalistów, którzy by pomogli szybko i skutecznie w tak wielkim kraju wyłonić infrastrukturę krytyczną. Więc dajmy też czas ministerstwom na odnalezienie się w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DariuszGóralski">Jak pan generał sugerował – powoli zmuszamy. Nie odczuwamy tu jakichś innych problemów, niż – czasami – pewna zrozumiała niewiedza. My staramy się tę wiedzę przekazywać i organizować spotkania, zjazdy. Uczyć przynajmniej tych urzędników z ministerstw, którzy się z nami spotykają lub zajmują się zarządzaniem kryzysowym. Aczkolwiek moim zdaniem całe ministerstwa odpowiadają za zarządzanie kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#DariuszGóralski">Tu jest kolejna rzecz, że w RCB my wspomagamy Radę Ministrów. Natomiast w sytuacjach kryzysowych to ministerstwa działają – my ewentualnie tylko uruchamiamy jakieś dodatkowe środki i nadzorujemy. Wydaje się, że jakoś to działa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#DariuszGóralski">Tak, że rzeczywiście jest to praca, niestety, na lata. To nie jest tak, że jakąś magiczną różdżką dzisiaj oto machniemy i już. Po pierwsze, jesteśmy wszyscy w stanie oddać prawą – no, może lewą rękę, że to są te obiekty, które są naprawdę najważniejsze. Tu może się coś zmienić, te kryteria też mają być ewentualnie odnawialne. Mają podlegać przyjrzeniu się ze strony ministerstw pod kątem współpracy – bo resorty też będą uzyskiwały swoje doświadczenia, jako gospodarze systemów, ze współpracy z przedsiębiorcami. Będą wnioskowały o pewne rzeczy do nas. My będziemy starali się nad tym wszystkim czuwać.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#DariuszGóralski">Jeżeli będą takie potrzeby, to dziękujemy też za życzliwość przy ewentualnym wprowadzaniu różnych zmian; jeżeli takie zmiany będą potrzebne, to przecież tu znajdujemy się w siedzibie władzy ustawodawczej. Zawsze – to podkreślmy – my jesteśmy tylko władzą wykonawczą. Taka jest ustawa, taka jest nasza rola. Tak staramy się to wszystko wypełniać najlepiej, jak to jest zrobione.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#DariuszGóralski">Więc mamy ten czas – niewielki czas kilkunastu czy kilkudziesięciu miesięcy, żeby się temu przyglądać. Pamiętajmy też, że jest 9 miesięcy na przygotowanie planów zarządzania kryzysowego. Wszystkie informacje o tym, że ktoś się znalazł w wykazie dla wojewodów – to wszystko już zostało zgodnie z przepisami rozesłane. Tak, że teraz będziemy starali się ten system scalać, patrzyć – i zdobywać też swoje doświadczenia; również na arenie międzynarodowej, bo ściśle współpracujemy z różnymi kolegami z Unii Europejskiej, starając się wymieniać informacjami.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#DariuszGóralski">Muszę powiedzieć, że jako Polak jestem dumny z tego, iż w trakcie spotkań grupy roboczej do spraw infrastruktury krytycznej jesteśmy – może tak powiem – w czołówce. Ale wiele krajów ma to dobrze rozwiązane. Podczas rozmów z Niemcami, kiedy chcieliśmy wymieniać doświadczenia, nie mieliśmy czego wymieniać – bo śmialiśmy się, że mamy dokładnie to samo doświadczenie, jesteśmy w tym samym miejscu. Więc chyba nie jest tak źle. Staramy się naprawdę. Bardzo przepraszam za te indywidualne odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo – również za indywidualne odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekWójcik">Nie widzę więcej osób chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekWójcik">Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawioną informację. Również panu generałowi bardzo serdecznie dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>