text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Tematem dzisiejszego spotkania jest informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat bezpieczeństwa Polaków w świetle ostatnich wydarzeń, jakie miały miejsce w Sanoku. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek Solidarnej Polski, który został złożony u pani marszałek i pani marszałek skierowała go do rozpatrzenia na naszym posiedzeniu Komisji. Proponowałbym, aby pan minister i panowie komendanci przedstawili przebieg działań związanych z tragicznym wydarzeniem, jakie miało miejsce w Sanoku, gdzie dwie osoby zginęły śmiercią samobójczą. Później pan poseł Woźniak z Solidarnej Polski ustosunkowałby się do tego i rozpoczęlibyśmy dyskusję. Proponuję taką formułę, żebyśmy rozpoczęli jak najbardziej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze. Dzisiaj jest z nami pan minister Michał Deskur. Witam pana komendanta i silną ekipę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli, pana gen. Marka Bieńkowskiego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ramach pierwszego wystąpienia chciałbym państwu zaprezentować trzy tematy, które są bezpośrednio związane z problematyką dzisiejszego posiedzenia. W pierwszej kolejności chciałbym omówić stan bezpieczeństwa, później chciałbym zaprezentować szczegóły akcji i działań policji w Sanoku i w trzeciej części omówiona zostałaby rola psychologów w policji, to, jak psycholog może pomóc policjantom zwłaszcza w tak trudnych sytuacjach, jaka miała miejsce w Sanoku. Po akcji policjantów w Sanoku i po tym, co się wydarzyło kilka dni później w Warszawie, wielokrotnie byłem pytany przez posłów, przez media, co policja może zrobić, jak psycholog policyjny może pomóc, żeby ograniczyć stres związany z trudną pracą policjantów. W ramach pierwszej części chciałbym państwu zaprezentować w kilku zdaniach raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce w roku 2011. Przypomnę, że co roku MSW przygotowuje taki dokument. Nie był on jeszcze prezentowany na posiedzeniu Komisji, więc dzisiaj w kilku zdaniach zostanie on przedstawiony przez przedstawiciela MSW i zostanie uzupełniony przez pana komendanta Rokitę o dane za rok 2012. Następnie poproszę pana inspektora, pierwszego zastępcę podkarpackiego komendanta wojewódzkiego, który dowodził akcją policjantów w Sanoku a także pana dyrektora Biura Operacji Antyterrorystycznych, który był na miejscu i dowodził działaniami antyterrorystów, żeby opowiedzieli o pracy i działaniach funkcjonariuszy a później - odpowiedzieli na państwa pytania. W trzeciej części chcielibyśmy zaprezentować w kilku zdaniach pracę psychologów. Zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie panią insp. Chmielewską, która nadzoruje pracę psychologów policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałDeskur">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos przedstawicielowi MSW, prosząc o przedstawienie w kilku zdaniach raportu dotyczącego bezpieczeństwa w Polsce. Przypominam, że będą to dane za rok 2011. Dane za rok 2012 zbieramy i jak tylko będziemy posiadać komplet, to prześlemy je na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Chyba to jest dobra formuła. Cieszę się, że możemy porozmawiać również o psychologach, bo to jest bardzo ważna sfera, o której rzadko mówimy na posiedzeniach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnitaFrajMilczarska">Witam państwa, Anita Fraj, MSW. Zgodnie z tym, co powiedział pan minister, krótko przedstawię stan bezpieczeństwa w Polsce na podstawie „Raportu o stanie bezpieczeństwa w Polsce w 2011 r.”, który corocznie jest sporządzany w MSW. Raport powstaje na podstawie informacji służb podległych MSW, ale jest on także rozszerzony o dane pochodzące z innych instytucji, których zadania obejmują zwalczanie przestępstw, zapewnienie bezpieczeństwa, jak również - o dane wymiaru sprawiedliwości. Pomimo rozmaitych sposobów gromadzenia informacji przez te służby i instytucje jest to pewna próba całościowego podsumowania stanu bezpieczeństwa w Polsce w oparciu o dane ilościowe. Tak jak powiedział pan minister, w tej chwili rozpoczęliśmy proces zbierania danych do raportu za rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnitaFrajMilczarska">W 2011 r. stwierdzono w Polsce ponad 1100 tys. przestępstw, co oznacza wzrost liczby przestępstw stwierdzonych ogółem o 1,8% w stosunku do roku 2010. Od roku 2010 liczba stwierdzonych przestępstw nieznacznie wzrastała po uprzednim wyraźnym spadku zanotowanym w latach 2004–2008. Pomimo notowanego od trzech lat wzrostu liczby przestępstw stwierdzonych nie został jednak osiągnięty stan z lat 2003–2004, kiedy to rejestrowano w Polsce prawie 1500 tys. przestępstw. Liczba przestępstw stwierdzonych w roku 2011 była niższa od tej zanotowanej w 2004 r. o 20%. W 2011 r. wskaźnik wykrywalności ogólnej przestępstw wyniósł 68,7% i był najwyższy z dotąd notowanych. Od roku 2001 wskaźnik wykrywalności ogólnej wzrósł prawie o 15 punktów procentowych. W roku 2011 policja ustaliła prawie 522 tys. podejrzanych o popełnienie przestępstw, co oznacza wzrost liczby ustalonych podejrzanych o 1,2% w porównaniu z rokiem 2010. Według danych policji w roku 2011 stwierdzono nieco ponad 774 tys. przestępstw kryminalnych czyli o 2% więcej niż w roku 2010. Od roku 2003 do 2008 następował sukcesywny spadek liczby stwierdzonych przestępstw kryminalnych, natomiast w następnych trzech latach nieznaczny wzrost, jednak w dalszym ciągu liczba stwierdzonych przestępstw kryminalnych była niższa od wartości notowanych w latach 2000–2007. Wykrywalność przestępstw kryminalnych w roku 2011 wyniosła 56,2% i była najwyższa od roku 2001. W roku 2011 zarzuty popełnienia przestępstw kryminalnych przedstawiono ponad 284 tys. podejrzanych, co oznacza wzrost ich liczby o 2,1%.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnitaFrajMilczarska">Wśród najistotniejszych kategorii przestępstw kryminalnych w 2011 r. w porównaniu do roku 2010 odnotowano spadek zagrożenia zabójstwami o 2,6%, zgwałceniami - o 4,4%, przestępstwami rozbójniczymi - o 3,6%, kradzieżami z włamaniem - o 3,2%. Odnotowano nieznaczny wzrost zagrożenia bójkami i pobiciami - o 1,1%, przestępstwami uszkodzenia mienia - o 2,1%, spowodowaniem uszczerbku na zdrowiu - o 4,8%, przestępstwami kradzieży - o 4,4%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnitaFrajMilczarska">W 2011 r. miało miejsce prawie 71 tys. interwencji policji w związku z przemocą w rodzinie. Oznacza to spadek ich liczby o 15% w porównaniu z rokiem 2010. Stwierdzono prawie 19 tys. przestępstw znęcania się nad osobą najbliższą, czyli na takim poziomie jak w roku 2010. Zarzuty popełnienia przestępstwa z art. 207 w roku 2011 przedstawiono 17,5 tys. podejrzanym, co oznacza spadek o 0,5% w porównaniu z rokiem 2010. Poza statystykami przestępstw znęcania się nad osobą najbliższą, z art. 207 Kodeksu karnego, istnieją dane dotyczące interwencji właściwych instytucji w rodzinach zagrożonych przemocą domową tzw. niebieskie karty. Jest to procedura, która obejmuje ogół czynności podejmowanych i realizowanych przez przedstawicieli jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, policji, oświaty i ochrony zdrowia w związku z uzasadnionymi podejrzeniami istnienia przemocy w rodzinie. Dane gromadzone w ramach procedury niebieskiej karty wskazują, że od roku 2007 do 2010 liczba zarejestrowanych ofiar przemocy w rodzinie utrzymywała się na podobnym poziomie: od 130 tys. do 140 tys. osób rocznie. W tym samym okresie liczba sprawców przemocy oscylowała w granicach ponad 80 tys. W roku 2011 w porównaniu z rokiem 2010 odnotowano spadek liczby pokrzywdzonych w rodzinie - o około 16% oraz sprawców tego typu czynów - o około 14%. Pokrzywdzonych przemocą w rodzinie było ogółem 113.546 osób, z czego 62% stanowiły kobiety, prawie 19% - małoletni poniżej 13. roku życia, 9,4% - nieletni między 13. a 18. rokiem życia oraz 9,5% - mężczyźni. Odnotowano 71.914 sprawców przemocy w rodzinie, najczęściej przemocy wobec osób najbliższych dopuszczali się mężczyźni, którzy stanowili 95% ogólnej liczby sprawców przemocy. Kobiety – sprawcy przemocy, stanowiły 5% tej liczby a nieletni - 0,3%. W 2011 r. policja stwierdziła nieco ponad 12 tys. przestępstw korupcyjnych, co oznacza spadek w stosunku do roku 2010 o 2,4%. Jednakże od roku 2000 widoczna jest tendencja wzrostowa liczby stwierdzonych przestępstw korupcyjnych, przy czym największą ich liczbę odnotowano w 2010 r. W 2011 policja ustaliła 3482 podejrzanych o przestępstwa korupcyjne, co oznacza spadek w stosunku do roku poprzedniego o 6,3%. Jednocześnie Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło 188 postępowań przygotowawczych w sprawach korupcyjnych i postawiło 2131 zarzutów dla 601 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnitaFrajMilczarska">W 2011 r. policja stwierdziła około 74,5 tys. przestępstw z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, co oznacza wzrost ich liczby o 3% w porównaniu z rokiem 2010. Liczba stwierdzonych w 2011 r. przestępstw narkotykowych była, jak dotąd, najwyższa. Po spadku liczby stwierdzonych przestępstw narkotykowych w latach 2007 i 2008 od roku 2009 obserwowany jest wzrost ich liczby. Należy jednak pamiętać, że przestępstwa narkotykowe stanowią głównie ciemną liczbę do momentu ustalenia ich sprawców, dlatego wzrost liczby ujawnionych przestępstw narkotykowych oznacza poprawę skuteczności działań policji. W 2011 r. zarzuty popełnienia przestępstw narkotykowych przedstawiono ponad 29 tys. podejrzanych, co oznacza wzrost ich liczby o 8,3% w porównaniu z rokiem 2010. W roku 2011 w zainteresowaniu Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji pozostawało 595 grup przestępczych, w 2010 – 547. 194 grupy były rozpoznane przez Straż Graniczną, w zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego znajdowało się 209 grup, natomiast 7 - w zainteresowaniu Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AnitaFrajMilczarska">W 2011 r. liczba stwierdzonych przez policję przestępstw gospodarczych wyniosła ponad 151,5 tys., co oznacza nieznaczny spadek ich liczby o 1,7% w porównaniu do roku 2010. Ustalono ponad 47 tys. podejrzanych o przestępstwa gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AnitaFrajMilczarska">Jeśli chodzi natomiast o wyniki badania opinii społeczej w 2011 r., to wskazują one na wysokie oceny społeczne zarówno pracy policji, jak i poczucia bezpieczeństwa Polaków. Badania przeprowadzone przez Centrum Badania Opinii Społecznej w kwietniu 2011 r. wskazują, że mieszkańcy Polski deklarują wysokie poczucie bezpieczeństwa. Większość, bo 75% Polaków uważa, że w Polsce żyje się bezpiecznie. W tym samym badaniu zadano pytanie o poczucie bezpieczeństwa Polaków w ich najbliższej okolicy czyli dzielnicy, osiedlu, wsi i to poczucie bezpieczeństwa jest z reguły wyższe niż deklarowane w skali całego kraju. W związku z tym zdecydowana większość, bo 88% badanych, określiła swoje otoczenie mianem bezpiecznego i spokojnego. Większość respondentów, 61%, nie obawiała się, że może paść ofiarą przestępstwa. Natomiast we wrześniu 2011 r. CBOS przeprowadził kolejne badanie dotyczące oceny instytucji publicznych, z którego wynika, że Polacy dobrze oceniają działalność policji, która jest jedną z najlepiej ocenianych instytucji w Polsce. Odsetek pozytywnych wskazań wyniósł 72%. Badanie prowadzone na zlecenie KGP oceniające skuteczność policji w walce z przestępczością w miejscu zamieszkania respondentów w 2007 r. pokazało, że 56,3% badanych uważa, że policja jest skuteczna. Na początku roku 2012 odsetek ten wzrósł do 67,2% czyli prawie o 11 punktów procentowych. W badaniach tych Polacy ocenili także pracę policjantów, którzy pełnią służbę w okolicy i w miejscach zamieszkania. W ciągu pięciu lat odsetek osób, które uważają, że policjanci pracują dobrze, wzrósł z 62,3% w roku 2007 do 69,4% na początku roku 2012. Oznacza to wzrost o 7 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AnitaFrajMilczarska">To tyle w telegraficznym skrócie, dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście, do tych informacji wrócimy jeszcze wtedy, kiedy dotrze do nas raport i wtedy będzie czas na pytania i dyskusję. A teraz przechodzimy do szczegółów. Proszę bardzo, panie komendancie, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRokita">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli można, to gwoli uzupełnienia postanowiłem oczywiście bardzo skrótowo i tylko kontekstowo przedstawić stan bezpieczeństwa w Polsce w ciągu ostatnich dziesięciu lat, bo wydaje mi się, że takie badania jednoroczne są opatrzone pewnym błędem polegającym na tym, że wiele spraw trwa dłużej niż jeden rok, co jakby zaburza właściwą ocenę. Natomiast chciałem przedstawić zagrożenie przestępczością tylko i wyłącznie w odniesieniu do przestępczości ogólnej kryminalnej siedmiu kategorii, zabójstw i zgwałceń, bo to są te przestępstwa, które tak naprawdę wpływają na stan i poczucie bezpieczeństwa w sposób, moim zdaniem, największy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRokita">Wykres, który państwo widzicie, obrazuje stan przestępczości w Polsce w latach 2002–2012. Linia pierwsza, czerwona, przedstawia przestępstwa stwierdzone, niebieska - wszczęcia i zielona to liczba osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa czyli tych, którym przedstawiono zarzuty. Różnica pomiędzy wszczęciami a stwierdzonymi polega na tym, że postępowania wszczęte to są te, które zostały wszczęte w danym roku, natomiast stwierdzone to te, które zostały zakończone, więc nie tylko wszczęte, ale także te, które zostały podjęte bądź ujawnione w toku prowadzonych postępowań. Jak państwo widzicie, trend spadkowy, mimo pewnych wahań w 2011 r., się zachowuje i możemy mówić o spadającej liczbie postępowań wszczętych. Natomiast wahania dotyczące przestępstw stwierdzonych oznaczają, że tak naprawdę duża ich część – a mówię o przestępstwach narkotykowych i gospodarczych – ich ujawnianie zależy od aktywności m.in. policji, ale nie tylko, bo od aktywności innych służb również.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejRokita">Teraz o tym, co bliższe naszemu tematowi czyli o przestępczości kryminalnej. Jak państwo widzicie, dziesięć lat temu liczba wszczęć wynosiła ponad 1 mln, dzisiaj natomiast ponad 662 tys. Na przestrzeni ostatnich 10 lat nastąpił zatem bardzo znaczny spadek. W zakresie przestępczości stwierdzonej liczba podejrzanych oscylowała od 330 tys. do 280 tys., ale to jest wynikiem tego, że o ponad 300 tys. spadła liczba przestępstw stwierdzonych. I te siedem wybranych kategorii to są te przestępstwa, które są najbardziej uciążliwe dla społeczeństwa. Zaraz pokażę je wszystkie, w każdym razie liczba przestępstw we wszystkich siedmiu kategoriach również ulega znacznemu obniżeniu. Jak państwo widzicie, punkt wyjściowy to ponad 762 tys. przestępstw stwierdzonych, nastąpił spadek do liczby 477 tys. Te kropki oznaczają poziom wykrywalności.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejRokita">Kradzież cudzej rzeczy to najczęstsze, najliczniejsze przestępstwo, które dotyka wielką rzeszę obywateli. Jak widzimy, liczba przestępstw stwierdzonych w ciągu 10 lat spadła z 314 tys. do 230 tys. Kradzież samochodu – tutaj chyba najbardziej widać spadek - z ponad 54 tys. do lekko ponad 16 tys. przestępstw stwierdzonych, więc spadek w tej dziedzinie jest naprawdę zauważalny. Oczywiście, jest szereg przyczyn takiego stanu rzeczy, bo chodzi nie tylko o funkcjonowanie i działalność policji, ale również o zmiany na tym rynku. Kradzież z włamaniem to przestępstwo niezwykle dolegliwe dla obywateli i widzimy, jak się to kształtuje w ciągu dziesięciu lat – od 304 tys. do 127 tys. przestępstw stwierdzonych. Rozbój to również przestępstwo niezwykle dolegliwe dla obywateli i w kategorii rozbojów z użyciem niebezpiecznych narzędzi czy broni palnej też mamy znaczne spadki. Udział w bójce i pobiciu – wyjaśnienia wymaga tu fakt, że liczba podejrzanych jest znacznie większa od liczby czynów, ale to się wiąże z tym, że w bójce bierze udział wiele osób. Notowane tu są może mniejsze spadki niż w innych kategoriach, ale są one również widoczne. Uszczerbek na zdrowiu, mimo pewnych wahań, tu także widać trend spadkowy, jeżeli chodzi o przestępstwa stwierdzone. Uszkodzenie mienia to dość dolegliwe przestępstwo, z którym mamy do czynienia niestety dość często. W tej kategorii trend 10-letni, jak widzimy, jest w miarę stały przy jednoczesnym dość znacznym wzroście skuteczności ścigania sprawców tego typu przestępstw. Ale wiemy, jak dla nas wszystkich przestępstwo związane z niszczeniem mienia na osiedlach mieszkaniowych i w innych miejscach jest dolegliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Prosiłabym o cofnięcie slajdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejRokita">Uszczerbek na zdrowiu? Nie. Udział w bójce i pobiciu? Bardzo proszę. Tutaj, jak mówiłem, widać trend lekko spadkowy, podobnie jak w przypadku uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejRokita">Teraz to, co nas interesuje najbardziej - zabójstwa. Liczba zabójstw w Polsce - jak widzimy - trend jest bardzo pozytywny, z prawie 1200 zabójstw schodzimy dzisiaj do niespełna 600, co oznacza, że liczba zabójstw zmniejszyła się o 50%. Jest to niezwykle istotne w kontekście rodzaju tego przestępstwa i zagrożenia dla życia obywateli. Zgwałcenia to rodzaj przestępstwa niezwykle dolegliwego, który ma wpływ przede wszystkim na poczucie bezpieczeństwa obywateli, ale również tutaj widzimy pozytywny trend związany ze spadkiem liczby przestępstw tej kategorii stwierdzonych w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejRokita">Jeżeli państwo pozwolicie, to następny slajd… Jeżeli chodzi o ocenę pracy policji, to dane liczbowe zbieramy i zbierać będziemy, natomiast bardzo dla nas istotna jest ocena przez obywateli nie tylko naszej pracy, ale przede wszystkim stanu bezpieczeństwa, bo tak naprawdę chyba mniej istotna dla człowieka, który zostaje dotknięty przestępstwem, jest skuteczność policji, natomiast bardziej realne jest to, czy w jego sprawie policja robi to, co robić powinna, sprawnie, skutecznie i w sposób właściwy. CBOS zapytał obywateli w ubiegłym roku o to, czy miejsce, w którym mieszkają, można nazwać miejscem bezpiecznym i spokojnym. To są wyniki tych badań, jak państwo widzicie, można powiedzieć, że poczucie bezpieczeństwa jest wysokie, bo 89% respondentów odpowiedziało twierdząco na to zapytanie. Pozwoliłem sobie pokazać slajd, który jest pewnie bardziej subiektywny niż poprzedni a dotyczy oceny działalności policji. Związany jest z tym, jak poszczególni obywatele postrzegają policję poprzez pryzmat swoich doświadczeń i oceny naszej pracy. I jeżeli państwo pozwolicie, żeby już nie zanudzać, pokażę ostatni slajd, który przedstawia odpowiedź na pytanie, czy czujecie się państwo bezpieczni, spacerując w swojej okolicy po zmroku. Porównałem dane dotyczące całej Polski na przestrzeni lat 2007–2012 – to jest niebieska linia, natomiast czerwona linia obrazuje poczucie bezpieczeństwa w województwie podkarpackim - 86,9% respondentów odpowiedziało twierdząco na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejRokita">Kończąc, muszę powiedzieć jeszcze jedno. Zdajemy sobie sprawę, że poczucie bezpieczeństwa to jest coś nieco odmiennego niż stan bezpieczeństwa. Stan bezpieczeństwa da się w pewnym sensie zmierzyć i zważyć a poczucie - nie. To poczucie jest uzależnione, jak wspomniałem wcześniej, i od własnych doświadczeń i od tego, co pojawia się w mediach i w jaki sposób media przedstawiają rzeczywistość. Choć pewnie nie są to jedyne czynniki, które na to poczucie bezpieczeństwa wpływają. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z tego, że policja nie jest w stanie ani zapobiec wszystkim przestępstwom, ani ich wykryć, ale jednak naszą podstawową troską jest to, aby podejmować działania, które w odbiorze społecznym, w jak najlepszy i najbardziej profesjonalny sposób, mogą przyczynić się po pierwsze - do ograniczenia przestępczości i to jest najważniejsze, a po drugie - do wykrycia sprawców przestępstw i odzyskania mienia utraconego, jeżeli już do przestępstwa doszło. Natomiast nie podlega dyskusji, i to chciałem podkreślić przed częścią merytoryczną, o której będziemy za chwilę rozmawiać, że oczywiście każdy przypadek możemy i musimy oceniać indywidualnie a dane czy to liczbowe, czy wynikające z badania opinii społecznej tylko przekazują pewien zagregowany stan rzeczywistości, który w dużej mierze absolutnie odbiega od subiektywnej oceny danego wydarzenia. Dziękuję bardzo, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy teraz do sprawy Sanoka, tak? Proszę bardzo, panie komendancie – pan komendant podkarpacki. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji, to będzie pana debiut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMruk">Insp. Kazimierz Mruk, I zastępca podkarpackiego komendanta wojewódzkiego policji. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sprawa Sanoka miała swój początek 9 stycznia br. w miejscowości Międzybrodzie koło Sanoka. W godzinach rannych znaleziono tam bowiem zwłoki mężczyzny. Po stwierdzeniu przez medyka zgonu na miejsce udała się grupa operacyjno-dochodzeniowa. W pierwszych czynnościach ustalono bezspornie, że mamy do czynienia z zabójstwem z użyciem broni palnej. Ujawniono rany postrzałowe głowy, tułowia, wyglądało to na egzekucję. Wstępnie ustalono, że strzały były oddane do ofiary znajdującej się w pozycji klęczącej, z rękami zaplecionymi z tyłu głowy. Na miejsce zdarzenia skierowałem grupę operacyjno-dochodzeniową z komendy wojewódzkiej z Rzeszowa wraz z medykiem sądowym w celu podjęcia dalszych czynności wykrywczych, dokonania oględzin zwłok, zabezpieczenia śladów itd. Zabezpieczone zostały łuski, jak się później okazało, oddanych zostało siedem strzałów. W toku dalszych czynności wytypowano osoby, które mogą mieć związek ze zdarzeniem. Na liście wytypowanych znalazł się m.in. Andrzej B., mieszkaniec Sanoka. Parę dni wcześniej otrzymano informację anonimową na jego temat, że może posiadać broń palną. Ale nie był to jedyny sygnał, że należy tego osobnika sprawdzić, bo był on też m.in. wcześniej notowany. W związku z tym, że mieliśmy do czynienia z przestępstwem z użyciem broni palnej, do czynności zaangażowany został samodzielny pododdział antyterrorystyczny z Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie. W tym dniu dokonano trzech przeszukań – w rejonie Leska i Sanoka, konkretnie w Uhercach Mineralnych. Natomiast mieszkanie Andrzeja B. z uwagi na upływający czas i fakt, że nikogo nie było w mieszkaniu, drzwi nie zostały otwarte, nie stwierdzono żadnych odgłosów dochodzących z mieszkania, poddane zostało obserwacji z zamiarem dokonania przeszukania w dniu następnym przez samodzielny pododdział antyterrorystyczny. Czynność tę zaplanowano na godz. 12, 13, dnia następnego z tego prostego względu, że ludzie musieli wrócić do Rzeszowa, żeby się wyspać, odpocząć po czynnościach, które realizowali w dniu 9 stycznia. 10 stycznia antyterroryści przemieszczali się na teren Sanoka w godzinach południowych. Jak powiedziałem, mieszkanie Andrzeja B. było poddane obserwacji zewnętrznej prowadzonej przez pracowników pionu kryminalnego Komendy Powiatowej Policji w Sanoku. Między innymi dwóch policjantów samochodem Daewoo Espero i dwóch innych, bez samochodu, przebywało na terenie osiedla i obserwowało to mieszkanie. Około godz. 12.20 z interesującego nas mieszkania, znajdującego się na trzecim piętrze, w kierunku samochodu, w którym siedziało dwóch policjantów, oddano, jak się później okazało, osiem strzałów z broni palnej. Cztery pociski utkwiły w samochodzie i tylko zbieg okoliczności sprawił, że policjanci uszli z życiem – chyba tylko dlatego, że Daewoo Espero miało mocne blachy. Pociski przeszyły dach samochodu, tudzież klapę bagażnika, jednakże policjanci uszli z życiem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzMruk">Od tego momentu losy potoczyły się już jakby innym torem. Po ostrzelaniu naszego samochodu bezzwłocznie na miejsce zostali skierowani policjanci prewencji, którzy wystrefowali, wyizolowali teren osiedla, szczególnie bloku, w którym znajdowało się mieszkanie Andrzeja B. W tym samym czasie samodzielny pododdział antyterrorystyczny już był na terenie Sanoka i został skierowany do działań. Dowódca samodzielnego pododdziału antyterrorystycznego zameldował o zdarzeniu i o tym, że będą podejmowane czynności, obecnemu tu panu dyrektorowi biura. Komendant powiatowy policji w Sanoku a właściwie - pierwszy jego zastępca zarządził akcję policyjną mającą na celu ochronę mieszkańców osiedla i niedopuszczenie do ewentualnych zdarzeń z użyciem broni palnej z udziałem interesującego nas osobnika. Decyzją komendanta głównego do działań na terenie Sanoka został skierowany pododdział z komendy głównej czyli Biuro Operacji Antyterrorystycznych z panem dyrektorem na czele, natomiast akcja policyjna prowadzona do tej pory przez komendę powiatową została przekształcona w operację policyjną, której zostałem dowódcą.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzMruk">Komendant główny policji poprzez komendanta podkarpackiego, który w owym czasie przebywał na odprawie służbowej kadry kierowniczej polskiej policji w Zakopanem, przekazał mi tę informację. Wydano stosowne dokumenty – nie będę tym państwa zanudzał, oczywiście zapadły stosowne decyzje, przygotowano stosowny plan, nastąpiło skierowanie sił i środków do działań na terenie Sanoka. Powołano sztab, który został zlokalizowany w pobliżu miejsca zdarzenia czyli na terenie miejscowego gimnazjum. Na miejscu znaleźli się policyjni negocjatorzy, zespół psychologów, czyli siły i środki, które są niezbędne do realizacji takiej operacji. Po rozpoznaniu interesującego nas mężczyzny, jego przeszłości, kontaktów stwierdzono bezspornie, że w mieszkaniu przebywa kobieta, jak się okazało, jego dobra przyjaciółka, konkubina, znajoma – trudno to w tej chwili nazwać – 17-letnia Kamila M., z którą utrzymywał kontakty od co najmniej dwóch, może trzech lat. W momencie, kiedy zawarli tę przyjaźń, miała ona 14 lat i co najmniej od pół roku mieszkała z Andrzejem B. w jego mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzMruk">Zbieraliśmy wszelkie informacje na ten temat, bo chcę powiedzieć, że inaczej wyglądają działania, kiedy mamy do czynienia z zakładnikiem, natomiast w tym przypadku bezspornie stwierdzono, że Kamila M. nie była zakładnikiem Andrzeja B. Po prostu żyli oni w bardzo przyjaznym, dobrym układzie partnerskim czy jakimś… W każdym razie ten pan miał jedną kobietę, z którą miał dziecko, miał żonę, z którą był w formalnym związku a to była jego trzecia kobieta, aczkolwiek dzieliła ich różnica wieku – ona miała lat 17 a on 32. W międzyczasie sztab oczywiście zbierał wszelkie informacje dotyczące możliwości wejścia do mieszkania i zatrzymania interesującego nas sprawcy, ewentualnie ochronienia tej dziewczyny. I okazało się, że człowiek ten dysponuje nie tylko pistoletem, ale również sztucerem. Jest to broń palna bardzo, bardzo niebezpieczna. Zostało to potwierdzone m.in. przez ojca tej dziewczyny oraz przez fakt, że w samochodzie, który był na miejscu zdarzenia dzień wcześniej w Międzybrodziu, znaleziono cztery pociski do tego sztucera. Przesłuchano również osoby, które widziały u niego ten sztucer i którym mówił, że go posiada. Proszę państwa, ja się tak do końca nie znam na broni, pewnie pan dyrektor może na ten temat więcej powiedzieć, ale wiem, że sztucer to broń z której skutecznie zabija się z odległości 1700 m a nawet 2000 metrów. A zatem należało rozważyć, czy antyterroryści wchodzą w taki sposób, jak do przestępcy posiadającego broń palną krótką. Mając pewność, że człowiek ten dysponuje bardzo niebezpieczną jednostką broni, należało nasze działania weryfikować na bieżąco i one były weryfikowane. W międzyczasie negocjatorzy usiłowali podjąć negocjacje, jednak te starania nie przyniosły efektu, tzn. nie było żadnego kontaktu pomiędzy Andrzejem B., Kamilą a otoczeniem. Próby te podejmowali z naszej strony negocjatorzy, matka Andrzeja B., próbowali rodzice Kamili, ale nie było żadnego odzewu. W tej sytuacji wypracowano decyzję o planowym wejściu naszych pododdziałów do mieszkania. Oczywiście, cały czas to mieszkanie było otoczone, znajdowało się pod naszym nadzorem i gdyby zaistniały jakiekolwiek przesłanki, że dzieje się tam coś niedobrego, nastąpiłoby natychmiastowe wejście naszych pododdziałów. Jednak nie było żadnych sygnałów z zewnątrz, dlatego dokonano wejścia planowego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzMruk">Wejście planowe odbyło się o godz. 1 w nocy z 10 na 11 stycznia. Po wejściu do mieszkania stwierdzono, że przebywają tam dwie osoby już nieżyjące. Znajdowały się one w pozycji leżącej, na wersalce, bardzo schludnie czy, powiedziałbym, elegancko ubrane, z urazami głowy będącymi wynikiem przestrzelenia. Znaleziono tam oczywiście pistolet typu Makarow, sztucer a także bardzo dużo amunicji. I co charakterystyczne, Andrzej B. miał za pasem trzy magazynki z amunicją, co też o czymś świadczy. Antyterroryści, którzy weszli do środka, oddali strzał do psa. W mieszkaniu były dwa psy, o których wiedzieliśmy, wiedzieliśmy, jakiej są rasy, mieliśmy potwierdzenie od ludzi znających temat, z czym się należy liczyć, jeżeli dojdzie do spięcia z tymi psami. Były to psy niebezpieczne, jeden z nich po prostu zaatakował policjanta i w związku z tym został zastrzelony. Po stwierdzeniu, że osoby tam przebywające nie żyją – na miejscu oczywiście cały czas była pani prokurator – powołano grupy oględzinowe i przystąpiono do czynności oględzinowych. Tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzMruk">Uzupełniając, powiem jeszcze, że śledztwo wszczęła Prokuratura Okręgowa w Krośnie, powierzone zostało ono do prowadzenia Komendzie Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie. Na chwilę obecną bezspornie potwierdzono, że Krystian L., którego zwłoki znaleziono w Międzybrodziu, został zastrzelony z broni znalezionej w mieszkaniu Andrzeja B. Z tej samej broni oddano strzał z przyłożenia do dziewczyny a później oddano strzał, który przeszył głowę Andrzeja B., natomiast pocisk utkwił w głowie dziewczyny znajdującej się w pozycji leżącej. W tej chwili trwają badania histopatologiczne. Nie potrafię powiedzieć, jakie są wyniki. Jeśli chodzi o alkohol, to na pewno obie osoby były trzeźwe, natomiast nie wypowiadam się co do innych środków odurzających, bo badania są w toku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałStępiński">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć tylko kilka słów o działaniach podległych mi sił w zakresie, o którym oczywiście mogę mówić. Chciałbym podkreślić, że bezpośrednio po zdarzeniu polegającym na ostrzelaniu policjantów prowadzących obserwację mieszkania sprawcy, kilkanaście minut później pod drzwiami tego mieszkania byli już funkcjonariusze Samodzielnego Pododdziału Antyterrorystycznego Policji w Rzeszowie. Od tego momentu aż do końca działań realizowali oni czynności polegające, po pierwsze - na zabezpieczeniu mieszkania w celu uniemożliwienia przemieszczenia się sprawcy w inny rejon budynku lub poza budynek. Po drugie - zabezpieczali strefę wewnętrzną w celu zapewnienia bezpieczeństwa osób postronnych, które musieliśmy w pierwszej fazie działań ewakuować ze strefy zagrożonej a także utrzymywali przez cały czas gotowość do podjęcia natychmiastowych działań ratujących życie, jeżeli zaistniałyby przesłanki świadczące o tym, że życie którejkolwiek, podkreślam, którejkolwiek z osób znajdujących się w mieszkaniu jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałStępiński">W trakcie działań bardzo aktywnie pracowali negocjatorzy podlegający bezpośrednio pod dowodzącego akcją. Chciałbym podkreślić, że negocjatorzy są niezależnym komponentem tego rodzaju działań, oni nie są włączani w komponent bojowy, nie łączymy tych dwóch elementów, ażeby chociażby podświadomie nie wywierać na siebie nacisków co do sposobu rozstrzygnięcia sytuacji. Mamy świadomość tego, że najbezpieczniejszym rozwiązaniem jest zawsze rozwiązanie poprzez negocjacje. Najbardziej ryzykowne ze wszystkich możliwych rozwiązań jest rozwiązanie bojowe szturmem i to jest zawsze ostateczność. Tak też działo się w tej sytuacji. Ponieważ dzięki pracy negocjatorów udało się uzyskać pośrednie przesłanki życia osób znajdujących się w mieszkaniu – ze względu na toczące się postępowanie, nie będę mówił, jakie to były przesłanki – uznaliśmy, że nie zaistniała sytuacja wymagająca podjęcia działań natychmiastowych, ponieważ jest to zupełnie skrajne rozwiązanie niosące za sobą naprawdę wielkie ryzyko. Dlatego też rozpoczęliśmy planowanie i przygotowania do szturmu planowego. Przeprowadziliśmy wszystkie przewidziane w tej procedurze etapy i akurat w momencie, kiedy zameldowałem dowódcy operacji o zakończeniu przygotowań do szturmu planowego, mniej więcej w tym samym czasie okazało się, że z mieszkania przestaliśmy uzyskiwać pośrednie przesłanki życia. Ponadto negocjatorom nie udało się nawiązać kontaktu ani ze sprawcą, ani z młodą kobietą przebywającą razem ze sprawcą w mieszkaniu. Wtedy dowodzący całością działań podjął decyzję o tym, ażeby przeprowadzić sekwencyjnie działania szturmowe umożliwiające, po pierwsze - kolejną próbę podjęcia negocjacji i nawiązania bezpośredniego kontaktu z osobami znajdującymi się w mieszkaniu a po drugie - sprawdzenie, co się tak naprawdę w tym mieszkaniu dzieje. Te działania przeprowadziliśmy a skutkiem, tak jak państwo słyszeli, było ujawnienie zwłok dwóch osób w tymże mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałStępiński">Kolejnym elementem, który chciałbym podkreślić, jest fakt, że od początku działań, kiedy tylko antyterroryści pojawili się na miejscu, założone były posterunki strzelecko-obserwacyjne ze strzelcami wyborowymi gotowymi do użycia służbowej broni palnej zgodnie z obowiązującymi przepisami czyli zasadami i przypadkami. I chciałbym podkreślić, że ani razu, ani razu w trakcie całych działań nawet przez ułamek sekundy nie było sytuacji strzeleckiej, nawet przez ułamek sekundy żaden ze strzelców ani żaden z funkcjonariuszy nie widział sprawcy, ponieważ okna mieszkania, w którym znajdowały się te osoby, były po prostu zasłonięte roletami. Nasz sposób postępowania okazał się trafny, ponieważ z góry założyliśmy, że po wejściu do mieszkania napotkamy przeszkody uniemożliwiające nam bardzo dynamiczne działania. Tak też było – za drzwiami znajdowała się barykada z mebli, która skutecznie uniemożliwiłaby bardzo dynamiczne działanie. Byliśmy przygotowani na wejście do tego mieszkania przez wejście zapasowe, z zupełnie innego kierunku. I tutaj trzeba zwrócić uwagę na bardzo dobrą współpracę dowódcy operacji z lokalnymi władzami samorządowymi, które udostępniały nam informacje dotyczące chociażby planów mieszkań czy tego, z czego blok jest zbudowany. Ponadto udzielono nam bardzo szerokiego wsparcia logistycznego. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że to była noc, temperatura -7 stopni. We wstępnej fazie planowaliśmy, że działania potrwają dobę, ale zakładaliśmy, że mogą potrwać kilka dni, co zresztą nie byłoby niczym dziwnym. Zupełnie niedawno mogliśmy zobaczyć, że sytuacja zakładnicza w Stanach Zjednoczonych trwała sześć dni i nikogo to nie dziwi. Trzeba jedynie pamiętać o tym, że - aby działania mogły być prowadzone przez tak długi okres i aby mogła być jednocześnie utrzymywana stała gotowość do podjęcia działań - niezbędne są odpowiednie siły i środki. W momencie gotowości do działań, tej ostatecznej, tylko i wyłącznie pod moim dowództwem – nie mówię o policjantach, którzy zabezpieczali teren, wykonywali masę innych czynności – było ponad 70 funkcjonariuszy pionu antyterrorystycznego, szturmanów, ponieważ planowaliśmy te działania, podkreślam, na kilka dni. Z mojej strony to chyba wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Kto teraz? Nie, nie, najpierw wyjaśnienia. Spokojnie, mamy czas. Proszę bardzo. Ja też mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataChmielewska">Szanowni państwo, psycholodzy policyjni to policjanci i pracownicy cywilni. Funkcjonujemy w policji od roku 1996, pełnimy służbę, jesteśmy zatrudnieni w środku organizacji. W 1996 r. było nas 34, w 1999 r. – 99 a w tej chwili jest 191 psychologów, w tym 20 to psycholodzy w szkołach policyjnych. Pracujemy w trzech specjalizacjach a źródłem powstania specjalizacji były wymogi instytucji, ale też opinie policjantów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataChmielewska">Pierwsza specjalizacja to psychologia zarządzania zasobami ludzkimi. Jest tam dobór wewnętrzny, zewnętrzny, diagnozowanie sytuacji konfliktowych, mobbingowych. Jako ciekawostkę powiem państwu, że w zeszłym roku zbadaliśmy 31 tys. kandydatów do policji, z czego 47% otrzymało opinie pozytywne a pozostałe - negatywne. Zwracam uwagę, że to jest pierwszy szczebel prewencji, ponieważ w badaniu robionym wewnątrz policji sprawdzamy predyspozycje do wykonywania zawodu, w tym przede wszystkim dojrzałość emocjonalną i odporność na stres zawodowy. I zgodnie z tym, co na temat kondycji psychicznej polskiej młodzieży słyszymy w mediach, właśnie niska dojrzałość emocjonalna jest najczęściej powodem wydawania opinii negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MałgorzataChmielewska">Druga specjalizacja to opieka psychologiczna i psychoedukacja – i to jest właśnie takie ścisłe wykonywanie zawodu psychologa. Chciałam państwu powiedzieć, że istnieje zarządzenie Komendanta Głównego Policji – nie będę w tej chwili przytaczała numeru – w którym jest wymieniony katalog sytuacji kryzysowych. Ten katalog jest opracowany przez policjantów a nie przez psychologów i wskazuje, w jakich sytuacjach policjant ma obligatoryjny kontakt z psychologiem. W ubiegłym roku było 429 takich wydarzeń – zaraz powiem, co do nich należy – 804 osoby były poddane interwencji kryzysowej. Jakie to są sytuacje? Przede wszystkim uczestniczenie policjanta w zdarzeniu, które spowodowało bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia jego lub innej osoby – takich wydarzeń było 170, dotyczyło to 286 policjantów. Śmierć lub ciężka choroba osoby bliskiej policjantowi lub pracownikowi policji – 63 sytuacje, 114 osób. Przemoc fizyczna lub psychiczna w rodzinie policjanta lub pracownika – 65 sytuacji. Podjęcie czynności procesowych wobec policjanta lub pracownika w związku z podejrzeniem popełnienia przez niego przestępstwa – 34 sytuacje, 43 osoby. Śmierć policjanta lub pracownika – 29 sytuacji, 107 osób. Ciężka choroba policjanta lub pracownika – 25 sytuacji, 26 osób. Popełnienie lub usiłowanie popełnienia samobójstwa przez policjanta lub pracownika – 25 sytuacji, 94 osoby. Od razu powiem, że w ubiegłym roku 16 osób, tzn. 14 policjantów i 2 pracowników policji popełniło skutecznie samobójstwa. My co roku opracowujemy analizę samobójstw w policji, która jest podstawą do planowania pracy profilaktycznej. Chcę też powiedzieć, że w tym roku opracowaliśmy analizę obejmującą pięć lat, ponieważ – mimo, że w każdej sytuacji jest to dramat bardzo konkretnej rodziny - to z punktu widzenia statystyki tych samobójstw w policji jest na tyle mało (w ubiegłym roku, 2012, było 12), że trudno wyciągać jakieś prawidłowości. W związku z tym w tym roku opracowaliśmy analizę obejmującą pięć lat. Użycie przez policjanta broni palnej lub środka przymusu bezpośredniego, w wyniku którego nastąpiła śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu – 22 sytuacje, 44 osoby. I co jest ważne, ponieważ na to policjanci zwracają uwagę, do kategorii sytuacji kryzysowych zaliczono bezpośredni kontakt policjanta lub pracownika ze śmiercią dziecka, wtedy kiedy prowadzi np. oględziny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MałgorzataChmielewska">Jak powiedziałam, tych wydarzeń było 429, 804 osoby objęto opieką. Są to działania, w których policjanci mają obligatoryjny kontakt z psychologiem. Jesteśmy powiadamiani przez dyżurnego i wszystko jedno, czy jest to dzień czy noc, podejmujemy interwencję. Policjanci mogą też przyjść do psychologa. Są trzy drogi: mogą przyjść sami z pominięciem drogi służbowej czyli nie muszą mówić przełożonemu, że idą do psychologa; policjanta może skierować przełożony lub też sam psycholog może nawiązać kontakt z policjantem, ponieważ mamy pod swoją opieką zrejonizowane jednostki. Przy czym jest taka zasada, ponieważ pracujemy w środowisku ludzi zdrowych, dorosłych, że na głębszą pracę psychologiczną policjant lub pracownik musi wyrazić zgodę. Natomiast nas, tak samo jak innych psychologów, obejmuje tajemnica zawodowa, z wyjątkiem sytuacji, w których zachowanie policjanta jest groźne dla jego życia lub zdrowia. W ubiegłym roku ponad 3200 policjantów skorzystało z tego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MałgorzataChmielewska">I kolejnym naszym zadaniem w specjalizacji „Opieka psychologiczna i psychoedukacja” jest prowadzenie działań profilaktycznych, psychoedukacyjnych. Zajmujemy się profilaktyką stresu, profilaktyką alkoholową, profilaktyką suicydalną. W różnego rodzaju oddziaływaniach my preferujemy warsztaty, ponieważ na nich się ćwiczy umiejętności, wykłady jedynie dostarczają i porządkują wiedzę. W ubiegłym roku odbyło się 10.027 warsztatów, wzięło w nich udział 13.231 policjantów a we wszelkich przedsięwzięciach szkoleniowych uczestniczyło 32.605 osób.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MałgorzataChmielewska">Trzecią specjalizacją jest psychologia policyjna stosowana. Tam pełnią służbę policjanci, którzy pomagają innym policjantom wykonywać różne zadania. To psycholodzy tej specjalizacji są konsultantami dla negocjatorów, opracowują portrety nieznanych sprawców przestępstw, pomagają opracowywać taktyki przesłuchania lub też np. w tej chwili profilują ofiary uprowadzeń.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MałgorzataChmielewska">Na koniec chciałam powiedzieć, że nasza praca skoncentrowana jest przede wszystkim na działalności profilaktycznej i wczesnej interwencji. My nie jesteśmy służbą zdrowia, służba zdrowia jest poza policją i w przypadku stwierdzenia poważnych zaburzeń – proszę pamiętać, że pracujemy głównie z osobami, które noszą broń – kierujemy je na ścieżkę medyczną czyli na leczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, to wszystko? Zaraz oddam głos panu posłowi Woźniakowi, ale najpierw chciałbym zadać jedno pytanie dotyczące sprawy Sanoka a dokładnie tego momentu, w którym osoba, która popełniła samobójstwo – przestępca czy bandyta, trudno to określić, ale trzeba uważać do momentu, kiedy zostanie skazany lub nie – został poddany obserwacji. Była prowadzona obserwacja budynku, ale czy obserwujący widzieli, w którym momencie ta osoba weszła i jaki to był moment? To jest moment newralgiczny, bo z tego, co pan mówił, panie komendancie, to było tak, że mieszkanie było puste i była prowadzona obserwacja lokalu, ale czy moment wejścia tego delikwenta do lokalu został zaobserwowany i jak to wyglądało? To jest moment newralgiczny, o którym musimy wiedzieć, zanim rozpoczniemy dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMruk">Dnia 9 stycznia około godz. 21 z minutami policjanci podeszli pod mieszkanie i zapukali do drzwi, ale nie zostały one otwarte. To jest moment, w którym prowadzimy czynności tzw. w niezbędnym zakresie. Nie mamy jeszcze wszczętego śledztwa, nie mamy decyzji prokuratorskiej, bo to jest śledztwo, więc pewne czynności są zastrzeżone dla prokuratora. Jeżeli drzwi zostałyby otwarte, wtedy policjanci na pewno by weszli. Skoro drzwi nie zostały otwarte, w mieszkaniu nie paliło się światło, odstąpiono od tych czynności, bo zbliżała się godz. 22. Zaplanowano te czynności na dzień następny, na godziny południowe, między 12 a 13. Zanim policjanci objęli to mieszkanie obserwacją, były – powiedzmy – dwie, trzy godziny, kiedy ten mężczyzna mógł wejść do mieszkania. Być może on już był w mieszkaniu około godz. 21, kiedy pukano do jego drzwi. Jak mówię, nikt nie otwierał, nie było sygnałów kontaktu z tym człowiekiem. Pojawiały się różne informacje, m.in. taka, że podobno rano ktoś widział człowieka wychodzącego z psem tegoż Andrzeja B., co nie zostało później potwierdzone. Proszę państwa, sytuacja była dynamiczna, bez przerwy dopływało wiele informacji, które były na bieżąco weryfikowane. Natomiast w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy dziewiątego o godz. 21 z minutami oni już byli w mieszkaniu, czy też weszli do niego w tych godzinach, kiedy nie było ono jeszcze obserwowane. Obserwacja bezpośrednia mieszkania rozpoczęła się w godzinach nocnych, ale nie potrafię powiedzieć, czy to była 23, czy 1 w nocy, czy godziny ranne. Na pewno rozpoczęła się w nocy, ponieważ o godz. 8 nastąpiła zmiana policjantów na posterunkach obserwacyjnych, czyli już w nocy musiano to mieszkanie obserwować, ale nie potrafię powiedzieć, czy… Na pewno nie było takiego elementu, że ktoś widział, kiedy on wchodził do mieszkania sam czy z tą dziewczyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Woźniak. Teraz tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie, szanowni państwo, Solidarna Polska poprosiła o zwołanie posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych, abyśmy podyskutowali na temat stanu bezpieczeństwa w naszym państwie w świetle wydarzeń, jakie miały miejsce w Sanoku - 10 stycznia i, 4 dni później, w Warszawie. Te pierwsze zostały w miarę szczegółowo omówione, aczkolwiek niejasności jest dużo więcej niżby się wydawało, i słowa, które padły, że wszystkie działania były trafione czy trafne, nie wydają mi się dzisiaj zasadne, ponieważ tak naprawdę w tych okolicznościach zginęły trzy osoby. Na jednej z nich najprawdopodobniej dokonano egzekucji, druga młodociana osoba została zamordowana, choćby nawet wyrażała na to zgodę i trzecia osoba, która popełniła samobójstwo, była najprawdopodobniej sprawcą tych nieszczęśliwych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszWoźniak">Wydaje mi się, że kluczowym momentem nie jest ten moment, w którym podejrzany Andrzej B., pseudonim Żuk, znalazł się w swoim mieszkaniu ze swoją konkubiną czy z osobą pozostającą z nim w związku partnerskim, tylko ten, kiedy policja postanowiła wkroczyć do tego mieszkania – mówię o godz. 12.20. W kontekście bezpieczeństwa osób jest to chyba moment kluczowy, ponieważ istnieje podejrzenie, że Andrzej B. mógł zostać uprzedzony o próbie jego zatrzymania i dlatego dokonał strzałów w kierunku policji. To wielkie szczęście, że żadna kula nie trafiła w policjanta i nie było więcej ofiar śmiertelnych w tym zdarzeniu, ale nie świadczy to o profesjonalnym zabezpieczeniu biorących udział w tejże akcji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszWoźniak">Istotne jest także to, że z tym 32-letnim człowiekiem przebywała młodociana osoba pozostająca z nim, jak powiedziałem, w związku partnerskim, choćby nawet za zgodą swoich rodziców. Uważam, że niezwykle istotna jest też kwestia rodziców, tego, jaki jest ich udział w tej sprawie, czy znali wszelkie okoliczności współżycia swojej córki z 32-letnim mężczyzną, który zajmował się również narkotykami. Bardzo ważna jest też kwestia użycia broni przez policję, na co zwracaliśmy uwagę. Dziękuję za wyjaśnienia, że były rolety i że, ani przez moment, nie było widać sprawcy, ale w kontekście tego zdarzenia chcę zwrócić uwagę na tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszWoźniak">Ponieważ art. 17 ust. 7 ustawy o Policji daje możliwość użycia broni przez funkcjonariusza policji w przypadku osoby podejrzanej o dokonanie zabójstwa, tym bardziej że okoliczności wskazywały na to, że osoba ta może użyć broni palnej, może zagrozić życiu i zdrowiu innych osób. I broń ta została użyta w stosunku do policjantów, więc zachodziły wszelkie okoliczności uprawniające policjantów do użycia broni, ale powiedzmy sobie szczerze: nasza policja, często krytykowana zarówno przez polityków, jak i przez dziennikarzy za podejmowane akcje, niestety, nie zawsze jest skłonna użyć tej broni w odpowiednim czasie i nie zawsze to potem odpowiednio skutkuje, jeśli chodzi o szczęśliwe zakończenie, nawet takich dramatycznych akcji jak ta.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszWoźniak">Nam chodziło o jeszcze jedną rzecz. Chcieliśmy zwrócić uwagę na rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 19 lipca 2005 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobu postępowania przy użyciu broni palnej przez policjantów oraz zasad użycia broni palnej przez oddziały i pododdziały zwarte policji. Mówimy tu o zakresie dotyczącym wprowadzenia do polskiego stanu prawnego możliwości oddania przez policję tzw. strzału ratunkowego. Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Deskura: czy minister spraw wewnętrznych wykonał w tej sprawie jakiekolwiek czynności, aby umożliwić wykonanie strzału ratunkowego przez snajpera, strzelca wyborowego w kierunku wroga, napastnika w momencie, kiedy przetrzymuje on osobę, co do której nie mamy nawet pewności, czy ona ma świadomość zagrożenia, w sytuacji, kiedy policja już wie, że ma do czynienia z przestępcą, osobą groźną, strzelającą w kierunku policjantów. Wydaje się, że właśnie zmiana tego rozporządzenia i wprowadzenie możliwości oddania strzału ratunkowego mogłyby wyeliminować przynajmniej jedną śmierć, śmierć tej dziewczyny, która być może ze względu na młody wiek nie potrafiła trafnie ocenić sytuacji, w jakiej się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszWoźniak">Oprócz tego zdarzenia cztery dni później, 14 stycznia, policjant z Komendy Stołecznej Policji najpierw ciężko rani swoją żonę a następnie popełnia samobójstwo. W związku z tym pytaliśmy właśnie o kwestię badań psychologicznych, o to, czy policjanci, którzy pełnią stresującą służbę, którzy są narażeni na ustawiczny stres, nie powinni być systematycznie, okresowo badani. Nie powiedziałbym, że dwanaście, czternaście czy piętnaście samobójstw policjantów w skali roku ma niewielkie znaczenie, bo wcale nie uważam, że to jest współczynnik, na który nie powinniśmy zwracać uwagi, gdyż to świadczy o stanie psychicznym funkcjonariuszy, którzy mają przy sobie broń i mogą jej użyć wobec siebie, ale także wobec innych osób. Bardzo dużo zostało dziś powiedziane o poczuciu bezpieczeństwa, ale nam nie chodziło o dyskusję nad poczuciem bezpieczeństwa. Chwała policjantom za ich dobrą służbę, bo jeżeli społeczeństwo czuje się bezpieczniejsze, to tym lepiej, ale chodzi o stan bezpieczeństwa i nad tym należy się zastanowić. A mówię o tym w kontekście niedawnych przypadków, kiedy praktycznie jednocześnie mieliśmy do czynienia z trzema dramatycznymi wydarzeniami, tzn. jednego dnia na głównej ulicy Łodzi, na Piotrkowskiej, ginie młody człowiek, który staje w obronie uderzonej w twarz kobiety. Zadano mu dziewięć ciosów nożem, z czego siedem śmiertelnych. Brakuje chyba odpowiedniej liczby patroli policyjnych, szczególnie w nocy, na takich ulicach, gdzie młodzi ludzie się bawią, chodzą do pubów, piją piwo, uczestniczą w różnego rodzaju rozrywkach. Tam chyba policji powinno być więcej, bo są to miejsca podwyższonego ryzyka. I nawet monitoring miejski, dzięki któremu zidentyfikowano przestępcę, sprawcę tego dramatycznego zdarzenia, nie pomógł, Policja pojawiła się po czasie i nie udało się tego młodego człowieka uratować, bo był nie do odratowania. Następnego dnia inny młody człowiek maczetą odcina komuś dłoń i trzy palce drugiej ręki a kolejnego dnia czy za dwa dni rozpoczyna się w Katowicach proces matki, która najprawdopodobniej, bo o to jest oskarżona, popełniła okrutną zbrodnię na swojej sześciomiesięcznej córce. Mamy więc do czynienia z różnego rodzaju zdarzeniami, ale one wszystkie razem wpływają chyba na stan bezpieczeństwa osób, już nie mówię o mieniu, bo w tym momencie życie i zdrowie jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszWoźniak">I dlatego właśnie Klub Parlamentarny Solidarna Polska postanowił wystąpić z propozycją zwołania tego posiedzenia i zastanowienia się nad możliwościami, jakie leżą po stronie rządu, po stronie ministra spraw wewnętrznych, ale również po stronie komendanta głównego i komendantów wojewódzkich policji, aby w maksymalny sposób wyeliminować tego typu zdarzenia. Jeszcze raz wracam do sprawy Sanoka, bo stanowiła ona podstawę naszego wystąpienia. Panie ministrze, jakie jest pana zdanie: czy według pana strzał ratunkowy w takiej sytuacji, w jakiej znaleźli się i policjanci, i inne osoby w dniu 10 stycznia jest zasadny? Czy należałoby znieść to rozporządzenie Rady Ministrów i dać snajperowi możliwość oddania strzału? Aczkolwiek chcę powiedzieć, że osobiście jestem daleki od tego, aby pochopnie pozbawiać kogoś życia. Myślę, że to wynika z naszego światopoglądu, z tego, że chcemy bronić życia, aczkolwiek nie zawsze nasze działania są wtedy skuteczne, bo jak słyszeliśmy, próbowano negocjować z osobą, która się nie odzywała, próbowano wszelkimi sposobami nawiązać kontakt przez radio czy telewizję. Jeden z policjantów mówił o pośrednich oznakach życia – prawdopodobnie chodzi o to, że był włączony telewizor i dzięki temu było widać jakieś migające światło, myślę, że to są te pośrednie oznaki życia, ale przecież ci ludzie tak naprawdę nie odzywali się ani nie nawiązywali żadnego kontaktu z negocjatorem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TadeuszWoźniak">I na koniec jeszcze jedno pytanie: czy policja, która ewakuowała okoliczne przedszkola, żłobki, która apelowała również do mieszkańców, aby nie opuszczali swoich mieszkań, zajęła sąsiednie mieszkania i czy była gotowa na wkroczenie do lokalu ze strony sąsiednich mieszkań? Blok był czteropiętrowy, więc można było także próbować wejść z dachu. I takie były nasze intencje, kiedy pisaliśmy wniosek. Chodzi nam o to, żeby sprawa Sanoka i inne przykłady, które pozwoliłem sobie podać, były powodem do refleksji i podjęcia określonych działań zmierzających do zwiększenia bezpieczeństwa naszych obywateli a nie tylko zwiększenia poczucia bezpieczeństwa. Wyniki badań są bardzo dobre i należą się państwu pochwały za pozytywne działania, ale czasami wydaje się, że obserwujemy taką trochę nieporadność, niektórzy powiedzieliby, że brakuje męskiej decyzji w sytuacji kryzysowej, kiedy czasem trzeba podjąć działania, które - jak wiadomo - często są już nieodwracalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Chciałem zwrócić uwagę, że o stanie bezpieczeństwa będziemy rozmawiać, kiedy otrzymamy raport. Wtedy będziemy o tym dyskutowali i poświęcimy temu całe posiedzenie Komisji. Dzisiaj natomiast proponowałbym, żeby skoncentrować się na tego typu przypadkach jak Sanok oraz te nieszczęśliwe zdarzenia warszawskie i z tego wyciągać wnioski. Każde samobójstwo policjanta jest zdarzeniem nieszczęśliwym. Pewnie niedługo otrzymamy sprawozdanie i wtedy będziemy rozmawiać o bezpieczeństwie, wtedy też przeprowadzimy długą, burzliwą debatę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani prof. Łybacka, później pan poseł Tomasz Kaczmarek i pan przewodniczący Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, bardzo chciałabym, abyśmy nie mylili dwóch pojęć, bo mój przedmówca wymieniał bulwersujące przypadki, które świadczą o brutalizacji zdarzeń. I ta brutalizacja zdarzeń będzie postępować, bo pamiętajmy, że w okres pewnej samodzielności w podejmowaniu decyzji wchodzi pokolenie, które wychowywane jest w znacznej mierze także w świecie wirtualnym i ma bardzo rozmytą granicę pomiędzy nieodwracalnymi zjawiskami w świecie rzeczywistym a możliwością zmiany obrazu w świecie wirtualnym za pomocą kliknięcia myszką. Czyli ta brutalizacja będzie i musimy się liczyć z tym, że im więcej będzie prewencji, która będzie pozwalała na rozróżnianie tych dwóch światów, tym lepiej oczywiście będzie można się przed tym bronić. A więc, z jednej strony, brutalizacja, ale z drugiej strony - wszystkie dane pokazują, że następuje spadek liczby wszelkiego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam jedną prośbę i uwagę do pana generała. Dlatego prosiłam o ponowne przedstawienie jednego ze slajdów, ponieważ wśród siedmiu kategorii, które pan generał wymieniał, były dwie, które miały inny charakter spadkowy, dwie miały charakter sinusoidalny. I to nie jest przypadek. Tego typu trend pokazuje, że następują jakieś zdarzenia, które powodują pewne wychylenie tej amplitudy a miarą zmniejszenia jest wysokość tej amplitudy. Więc rozumiem, że można także próbować odpowiedzieć na pytanie, co powoduje tę cykliczność zdarzeń, która stanowi maksimum czy minimum tego trendu. Zdaje się, że chodziło o przestępstwa powodujące uszczerbek na zdrowiu i uszkodzenie mienia, ale to chciałabym sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaŁybacka">A teraz wracam do Sanoka i do tego, o czym mówił pan przewodniczący Biernacki, bo nadal nie rozumiem jednej rzeczy. Państwo mieliście informację, że sprawcą może być mężczyzna będący posiadaczem broni, z której oddano strzały do znalezionej ofiary. I państwo ustaliliście miejsce jego zamieszkania. Nie rozumiem decyzji o niepodjęciu obserwacji w sposób ciągły od momentu ustalenia, nie rozumiem decyzji o tym, że przez ileś godzin, nawet nie wiemy ile, ten budynek, obiekt nie był obserwowany.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga: czy pan inspektor mógłby odpowiedzieć na pytanie, kiedy państwo dowiedzieliście się o tym, że ów podejrzany jest związany z nieletnią, w którym momencie postępowania?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrystynaŁybacka">I trzecie pytanie. Rozumiem, że patomorfolog ustalił domniemany czas, kiedy popełniono samobójstwo. Czy zastanawialiście się państwo, w którym momencie działań operacyjnych to nastąpiło? Czy detonatorem były działania, czy też było to niezależne od tego, co się działo, w znaczeniu operacyjnym? Odpowiedź na to pytanie jest wbrew pozorom jedną z ważniejszych. Jaka była korelacja między godziną samobójstwa a etapem postępowania policji? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Kaczmarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, może na samym początku zadam jedno pytanie panu dyrektorowi BOA, takie statystyczne, bo państwo dużo statystyk przedstawialiście. Ile razy w roku 2012 BOA było bezpośrednio wykorzystywane do działań związanych z zatrzymaniem niebezpiecznych sprawców? Ile razy braliście udział w odbijaniu zakładników? I tym samym, ile razy w roku 2012 samodzielny pododdział antyterrorystyczny w Rzeszowie uczestniczył w tego rodzaju działaniach?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszKaczmarek">Dziś skoncentruję się, szanowni państwo, tylko na tych wydarzeniach, które miały miejsce w Sanoku. Bardzo ubolewam, panie ministrze, że nie zmobilizował pan swojego komendanta głównego, pana Działoszyńskiego, aby uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, gdyż ma bogate doświadczenie z zakresu udziału w tego rodzaju przedsięwzięciach z wykorzystaniem jednostek antyterrorystycznych. Przypomnę działania w Magdalence. To właśnie informator Biura Spraw Wewnętrznych strzelał do policjantów a pan Działoszyński był wtedy dyrektorem BSW. Myślę, że wyciągnął wnioski z tamtych zdarzeń i mógłby się dzisiaj tymi wnioskami w świetle wydarzeń w Sanoku z nami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo, naprawdę ręce mi opadają. Z dużą przykrością, muszę powiedzieć, wysłuchałem informacji zastępcy komendanta wojewódzkiego w Rzeszowie. Nie chcę już się odnosić do działań, kiedy na miejscu pojawiło się BOA, bo te działania tak naprawdę ratowały wszystko to, co do tego momentu zostało zepsute. Szanowni państwo, dzień po zabójstwie Krystiana L. Policja posiadała wiedzę o tym, kto jest sprawcą tego zabójstwa. Nie będę dzisiaj odkrywał kuchni, form i metod pracy operacyjnej, żeby uświadomić, skąd państwo takie informacje posiadaliście, ale mogliście od razu przedsięwziąć skuteczne działania, aby sprawcę zabójstwa zatrzymać. Pan komendant mówił o obserwacji prowadzonej przez funkcjonariuszy z Sanoka. Panie komendancie, rozwiązaliście Wydział Techniki Operacyjnej w Rzeszowie, nie posiadacie zakrytych punktów obserwacyjnych, które mogłyby zostać wykorzystane w dynamicznym tempie do tego, aby podjąć skuteczną i ciągłą obserwację a wysyłacie na miejsce funkcjonariuszy, którzy nie są przeszkoleni do tego, aby obserwację prowadzić? Kto podejmował decyzje, panie komendancie, związane z wykorzystaniem funkcjonariuszy z Sanoka do tego, aby prowadzili te obserwacje? Gdzie był wydział techniki operacyjnej? Gdzie byli ci profesjonalni funkcjonariusze, którzy na co dzień pobierają pensje i są szkoleni po to, aby w sposób niejawny te obserwacje prowadzić? Może wtedy nie doszłoby do takiej dekonspiracji i do zdarzeń związanych z ostrzelaniem policyjnego radiowozu? Wykazaliście się, panowie, brakiem profesjonalizmu, ale przede wszystkim brakiem decyzyjności, dlatego zapytam, gdzie było ośrodek decyzyjny? Kto tak naprawdę od samego początku podejmował decyzje? Nie od momentu, kiedy komendant główny podjął decyzję o przyjeździe z Warszawy BOA. Mamy do czynienia ze sprawcą zabójstwa. Dlaczego od samego początku nie było samodzielnego pododdziału antyterrorystycznego? Dlaczego, kiedy już było BOA, pan dyrektor miał do wykorzystania siedemdziesięciu funkcjonariuszy? Ile jest etatów, ilu funkcjonariuszy pracuje w Samodzielnym Oddziale Antyterrorystycznym w Rzeszowie? Czy od samego początku nie można było postawić – nie użyję tu nazewnictwa fachowego jak pan dyrektor BOA – snajpera, mówiąc kolokwialnie? Czy kiedy Andrzej B. zaczął ostrzeliwać policjantów, można było użyć snajpera zgodnie z przewidzianymi przypadkami użycia broni, które są zapisane w ustawie o Policji? Jego było widać, on strzelał do policjantów. Było bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia funkcjonariuszy? Szanowni państwo, gdzie był ośrodek decyzyjny, w Zakopanem? Czy tam właśnie komendant główny i komendant wojewódzki policji w Rzeszowie uczestniczyli w libacji alkoholowej? „Super Express” na swoich łamach opublikował zdjęcia i tekst, wskazując na to, że w momencie, kiedy dochodziło do tragicznych zdarzeń w Sanoku, komendant główny policji wraz z komendantem wojewódzkim w Rzeszowie brali udział w imprezie alkoholowej w Zakopanem, która była zorganizowana przez jednego z prominentnych polityków PO. Był pan minister o tym informowany? Czy pan minister Deskur był informowany o tym, że pan komendant główny w tamtym czasie potrafił wydać polecenie funkcjonariuszom w Zakopanem, aby blokowali ulice, by komendant główny i komendant wojewódzki z Rzeszowa mogli jeździć saniami z pochodniami jak Kmicice a nie interesowali się tym, co dzieje się w Sanoku? To jest ośrodek decyzyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszKaczmarek">Mam pytanie, bo to jest skandal, to co się dziś dzieje w polskiej policji, jak podejmowane są decyzje. Decyzje podejmowane są na chybcika. Mam pytanie: czy w momencie, kiedy pan Działoszyński podejmował decyzję o tym, aby w działaniach wzięło udział BOA, był trzeźwy? I czy był poddany badaniom na alkomacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, panie pośle, proszę spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, zawsze stosuję się do pana uwag i, nawet jeśli czasami poniosą mnie emocje, to zawsze je tonuję. Bardzo dziękuję za upomnienie, ale chciałbym uzyskać odpowiedź na swoje pytania, bo brakiem decyzyjności naraziliście panowie funkcjonariuszy z Sanoka, którzy tam pojechali, żeby wziąć udział w działaniach, na utratę życia. Mieliście do dyspozycji profesjonalnie przygotowanych, wyszkolonych ludzi, którzy mogli te działania podjąć, ale tego nie zrobiliście. Kiedy tak naprawdę pan, jako zastępca komendanta wojewódzkiego, zaangażował się w te działania i od którego momentu podejmował pan jakiekolwiek decyzje, był pan ośrodkiem decyzyjnym? Od którego momentu? Chciałbym to wiedzieć, ponieważ do tego momentu panował tam rozgardiasz i tak naprawdę nikt nie wiedział, co się dzieje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Jerzy Polaczek. Nie chciałbym, żeby komendant główny dowodził akcją na miejscu, bo uważam, że od tego są właściwe formacje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyPolaczek">Panie ministrze, panowie generałowie, panie i panowie posłowie, pytania, które chcę zadać, po części są związane z tym, iż oczekuję, zwłaszcza od pana komendanta wojewódzkiego w Rzeszowie, doprecyzowania tych informacji, które pan referował na okoliczność zdarzeń poprzedzających operację BOA. Po pierwsze, chciałbym, aby pan bardzo precyzyjnie odpowiedział na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych na pytanie, kiedy podjęto decyzję o zatrzymaniu, kto tę decyzję zatwierdził, jaki był plan zatrzymania przyszłego zabójcy? Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że państwo dysponowali informacjami o tym, iż jest to osoba notowana, syn policjanta, posiadający nielegalnie broń. Ta informacja była w dyspozycji policji czyli tego rodzaju czynności powinno się podejmować natychmiast, a państwo doprowadzili do takiej sekwencji zdarzeń, że po kilku dniach w okolicznościach, o których pan wspominał, ta osoba zabiła jedną z ofiar a dopiero później nastąpiła kontynuacja czynności związanych z szybkim ustaleniem sprawcy i tym zdarzeniem, które później miało miejsce i o którym też pan wspominał. Bo ja z pana wypowiedzi dotyczących tego wydarzenia, które miało miejsce 9 stycznia w godzinach wieczornych, zrozumiałem, panie komendancie, że policja w Sanoku przyszła rozpytać się czy zatrzymać podejrzanego, który nielegalnie posiadał, jak rozumiem, nie tylko broń, ale także sztucer. Ale nie wiem, czy policjanci przyszli z nakazem zatrzymania, czy państwo dysponowali wtedy tym nakazem, czy też policja przyszła zapytać o to, czy oprócz nielegalnej broni ten mężczyzna ma jeszcze dodatkowo sztucer lub innego rodzaju urządzenia, broń białą itd., itd. Bo jeśli państwo tego wieczora, 9 stycznia, nie dysponowali nakazem zatrzymania sprawcy i policja nie podjęła wtedy czynności, które powinny zmierzać do bezpośredniego zatrzymania tej osoby, to w mojej ocenie jest to sytuacja skandaliczna i niedopuszczalna. Podobnie jak to, że jeżeli policja w Sanoku posiada nieoznakowane Daewoo Espero, którego produkcja zakończyła się kilkanaście lat temu, to wszyscy wiedzą o tym, że to jest nieoznakowany samochód policji, tym bardziej że mieliście państwo do czynienia z osobą notowaną, z synem policjanta. Można powiedzieć, że doświadczenie życiowe, niekoniecznie związane z pracą w policji, funkcjonowanie w życiu nie tylko publicznym, ale też średnia orientacja w związku przyczynowo-skutkowym mogły prowadzić do tego, że tego rodzaju sytuacja, w której ci policjanci ledwo uszli z życiem, bo zostali ostrzelani w pojeździe znanym, mówiąc eufemistycznie i kolokwialnie, całemu półświatkowi z tej okolicy, wszystkim złodziejaszkom czy innym bandytom, to jest rzecz po prostu obciążająca jednostkę w Sanoku. W związku z tym jeszcze raz powtarzam pytanie o to, czy państwo dysponowaliście nakazem zatrzymania sprawcy w momencie, kiedy dziewiątego wieczorem, o 21, państwo wchodzili do tego mieszkania? Jeśli nie, to proszę o szczegółowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyPolaczek">Proszę również przekazać nam precyzyjną informację o tym, jaka była sekwencja zdarzeń związanych z tym, że ustaliliście państwo osobę notowaną, posiadającą nielegalnie broń i nastąpiło, co najmniej kilkudniowe, opóźnienie z podjęciem decyzji o zatrzymaniu. Proszę też o precyzyjne określenie daty podjęcia decyzji o zatrzymaniu tego sprawcy oraz daty otrzymania nakazu zatrzymania a także kto, na jakim szczeblu decyzyjnym zatwierdził plan zatrzymania tego zabójcy, który później - jak rozumiem - okazał się zabójcą nieletniej osoby, z którą od dwóch lat pozostawał w bliskich relacjach. Miałbym też jeszcze pytanie do szefa BOA. Na podstawie przedstawionej przez pana informacji zrozumiałem, że państwo nie doprowadzili do takich czynności, w jakich wprowadzone byłyby do tego mieszkania jakieś kamery, przewody, po to, żeby ustalić bardzo precyzyjnie osoby, które tam przebywały. Była tu mowa tylko o, w cudzysłowie, „pośrednich dowodach”. Interesuje mnie ta kwestia, bo jednak strzał z broni palnej jest słyszalny, poza tym była informacja i prasowa i telewizyjna, były też komentarze rzeczników prasowych policji o dwu-, trzygodzinnej zwłoce od momentu, kiedy elementy pośrednie przestały docierać do państwa jednostki. Prosiłbym, żeby ewentualnie szef BOA doprecyzował wypowiedź, abyśmy mieli pełną jasność w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Pan poseł Sasin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, miałem sporo pytań dotyczących pierwszej części posiedzenia czyli prezentacji… Tak, tak, rozumiem, ja też zawsze, podobnie jak kolega, stosuję się do wezwań pana przewodniczącego i tych pytań nie zadam. Ale ponieważ była zapowiedź pana przewodniczącego, że odbędzie się dyskusja na ten temat, to dzisiaj, korzystając z okazji, chciałbym prosić, żeby państwo w bardziej pogłębiony sposób przedstawili nam te dane statystyczne, bo szczerze mówiąc, mam takie poczucie, że one niewiele nam powiedziały o poziomie bezpieczeństwa. Jeśli na przykład państwo podajecie, że wykrywalność przestępstw kryminalnych jest na poziomie 56%, tak sobie zanotowałem, to ja chciałbym wiedzieć, do czego możemy to odnieść. Dobrze by było, żebyśmy to odnosili nie tylko do tego, co było w Polsce wcześniej, bo wiem, że wychodziliśmy od bardzo złego poziomu i cieszymy się, że jest lepiej, ale chciałbym wiedzieć na przykład, jak ta wykrywalność wygląda w innych krajach UE, żebyśmy mogli w jakiś sposób się odnieść do tej skuteczności. Prosiłbym również o analizę i odpowiedź na to, na ile ta wykrywalność jest w rzeczywistości jeszcze niższa, tzn. ile przestępstw na przykład nie jest zgłaszanych przez obywateli, bo znane są takie przypadki, mnie osobiście również, kiedy policjanci zniechęcają obywateli do zgłaszania drobniejszych przestępstw, żeby ta statystyka lepiej wyglądała. Po prostu prosiłbym o dużo bardziej pogłębioną analizę w tej sprawie na to posiedzenie, na którym będziemy mówić o stanie bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście, poświęcimy temu całe posiedzenie. Zaplanujemy je być może na inną godzinę, żebyśmy mogli dłużej posiedzieć i przedyskutować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszKaczmarek">Jeśli można byłoby wcześniej przed posiedzeniem Komisji ten dokument otrzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Tak, to jest oczywiste. To jest oczywiste jak słońce, że nie rozpoczniemy, jeśli nie będziemy mieć co najmniej dwóch tygodni na zapoznanie się z materiałem, przejrzenie go. Będziemy dyskutować na ten temat do oporu, bo nie ma łatwych ani trudnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym pana komendanta o szczegółową odpowiedź na pytania dotyczące akcji policjantów w Sanoku. Jeżeli można, poproszę o doprecyzowanie przez pana dyrektora BOA a później ustosunkuję się do reszty pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzMruk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, może zacznę od tyłu czy od ostatnich pytań zadanych przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzMruk">Po zdarzeniu w Międzybrodziu, to jest dziewiątego, środa, godziny ranne, nasz późniejszy figurant nie był znany. Do dzisiaj nie wiadomo, czy to on zastrzelił. Na pewno zastrzelono z broni, którą później zabezpieczono w jego mieszkaniu, natomiast na pytanie, czy on był sprawcą zabójstwa, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Będą jeszcze badania balistyczne i inne badania, które to potwierdzą. Na chwilę obecną to jest domniemanie. Po badaniach broni i po zabezpieczeniu na miejscu tego zabójstwa w dniu 9 stycznia łusek i pocisków mamy jedynie pewność, że ten człowiek zginął od broni, która została znaleziona w mieszkaniu Andrzeja B. Natomiast czy on był, czy jest sprawcą tego zabójstwa, to ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, to wymaga stosownych badań, które są wykonywane w toku prowadzonego śledztwa. Ten człowiek został wytypowany na podstawie szeregu informacji, które były zbierane w celu ustalenia sprawcy zabójstwa. Wtedy pojawiła się informacja, że wydział kryminalny w Sanoku – nie potrafię w tej chwili precyzyjnie powiedzieć, kiedy to było, ale to było może dwa, ale nie dłużej niż trzy dni przed zdarzeniem, czyli to mogło być 6, 7 stycznia – otrzymał informację anonimową, że Andrzej B. może posiadać broń palną. I ta informacja spowodowała, że trzeba było brać go pod uwagę przy typowaniu sprawców zabójstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyPolaczek">Ale był notowany, panie komendancie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzMruk">Był notowany, tak samo jak była notowana ta dziewczyna, Kamila B. W toku zbierania informacji na jej temat zostało ujawnione, że była ona notowana za kierowanie samochodem należącym do Andrzeja B. W ubiegłym roku na terenie Sanoka zatrzymano ją do kontroli bez posiadanych dokumentów, sprawa została skierowana do sądu dla nieletnich, została rozpoznana. Był kurator, wiem, że kurator sądowy wiedział o niej, tzn. rozmawiano z rodzicami na jej temat, ale rodzice ukryli fakt, że ona przebywa z tym mężczyzną i wypowiadali się o niej w samych superlatywach. Ale w tej chwili odbiegam już od temat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzMruk">Natomiast jeśli chodzi o wejście, to nakazu nie było. Czynności po zdarzeniu wykonywane są w trybie niecierpiącym zwłoki czyli przeszukiwania dokonywane są na tzw. legitymację, nie ma czasu na to, żeby zaangażować prokuratora, bo wiadomo, że będzie śledztwo, przy zabójstwie zawsze jest śledztwo czyli jest dochodzenie prokuratorskie, postanowienie wydaje prokurator. Przepisy zezwalają na dokonywanie przeszukań m.in. właśnie na tzw. legitymację, czyli policjant po okazaniu legitymacji dokonuje przeszukania za osobą, za rzeczą itd. Wejście i przeszukanie w takim trybie miało się odbyć w dniu 9 stycznia w godzinach wieczornych. Można również dokonać przeszukania za osobą i rzeczą na nakaz kierownika jednostki albo na postanowienie prokuratora, więc są jakby trzy stadia. W sytuacji, która zaistniała w Sanoku, nie było czasu na angażowanie prokuratury. To wejście miało się odbyć zgodnie z przepisami na podstawie legitymacji policyjnej. Jak powiedziałem, w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, czy Andrzej B. jest sprawcą zabójstwa. Wszystko na to wskazuje, że tak, ale ja tego po prostu nie mogę powiedzieć. Z jego broni został zastrzelony człowiek, to nie ulega wątpliwości, bo na to wskazuje ekspertyza biegłego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzMruk">Po zabójstwie w Międzybrodziu decyzje, czyli wszelkie czynności były wykonywane przez policjantów Komendy Powiatowej Policji w Sanoku i tymi działaniami kierował, nadzorował je I zastępca komendanta powiatowego. Z komendy wojewódzkiej była wysłana tylko grupa operacyjno-dochodzeniowa do pomocy – ekspert z laboratorium kryminalistycznego w celu zabezpieczenia śladów biologicznych, medyk sądowy i dochodzeniowcy. Uczestniczyli w tych czynnościach, bo jest to zdarzenie poważne, natomiast sam fakt został zgłoszony prokuraturze, prokurator rejonowy był na miejscu. Czynności pod nadzorem prokuratora rejonowego w Sanoku wykonywali policjanci Komendy Powiatowej Policji w Sanoku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzMruk">Padło pytanie o to, od kiedy wiedziałem o sprawie, od kiedy nią dowodziłem. Wiedziałem o sprawie od samego początku, bo nadzoruję pion kryminalny i wszelkie zdarzenia kryminalne trafiają do mnie. Jestem informowany o tych zdarzeniach, tudzież śledzę je, analizuję, wydaję stosowne polecenia, angażuję określone środki i siły do przeciwdziałania itd., więc wiedziałem o nich. Natomiast tymi zdarzeniami na miejscu kierował, jak powiedziałem, I zastępca komendanta powiatowego w Sanoku. Moje dowodzenie zaczęło się w chwili przekształcenia działań w operację policyjną, kiedy było wiadomo, że w działaniach weźmie udział BOA. To było dziesiątego, około godz. 14–15, co do minuty nie potrafię wskazać czasu, ale wtedy zostałem dowódcą operacji i przejąłem z całym dobrodziejstwem to, co dotychczas zrobiono. Udałem się na miejsce zdarzenia, przeprowadziłem odprawę z dowódcami podoperacji, ponieważ operacja była podzielona na dwie części i po wysłuchaniu relacji dowódców podoperacji, ustanowieniu sztabu operacji itd. podejmowane były dalsze czynności. Te czynności były dynamiczne, proszę państwa. To nie jest tak, że wszystko było wiadomo. Gdybyśmy wtedy wiedzieli to, co dzisiaj wiemy, wyglądałoby to inaczej, natomiast ja nie mogę sobie pozwolić na to… Kwestia broni, jaką on dysponuje. Była informacja, że samochód policyjny został ostrzelany z broni palnej krótkiej, na miejscu zdarzenia znaleziono łuski i pociski z broni krótkiej, więc w tym momencie jak najbardziej adekwatne rozwiązanie to przeprowadzenie działań czy wejście antyterrorystów, którzy dysponują stosownym sprzętem ochronnym, kamizelkami, hełmami, tarczami itd. Natomiast ja jako dowódca operacji nie mogłem sobie pozwolić na to, żeby w ciemno wchodzić do mieszkania a wiedzę o tym, że on dysponuje sztucerem i amunicją do sztucera, zdobyliśmy dużo, dużo później, wcześniej o tym nie wiedzieliśmy. Wejście do mieszkania, kiedy już wiadomo, że człowiek dysponuje sztucerem i amunicją do niego, zdeterminowała jakby inne podejście do tematu. Kiedy upewniliśmy się, o czym była wcześniej mowa, że tak to wygląda, zastosowano wariant awaryjny.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KazimierzMruk">Było pytanie o inne mieszkania. Oczywiście, nawet osobiście podpisałem umowę z właścicielem sąsiedniego mieszkania, który oddał nam je w dyspozycję na czas prowadzenia naszych działań, bo był wariant alternatywny do wejścia drzwiami, o czym była mowa. Zakładaliśmy, że drzwi mogą być zablokowane i faktycznie były zablokowane, więc również taki wariant był przewidziany. Zresztą nie było to jedyne mieszkanie, którym dysponowaliśmy na czas operacji. Jak mówił pan dyrektor, samorząd lokalny i służby współpracowały z nami w tym temacie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KazimierzMruk">Pani poseł pytała, od kiedy policja wiedziała, że ta dziewczyna mieszka z Andrzejem B. W zasadzie to w trakcie trwania operacji upewniliśmy się co do tego, natomiast wcześniej nie było takich sygnałów, to znaczy… Proszę państwa, dziewczyna ma w tej chwili lat 17, ten mężczyzna 32, jak mówiłem. Dopiero w czasie operacji dowiedzieliśmy się, że ona utrzymuje z nim kontakty od trzech lat czyli za zgodą rodziców zaczęła te kontakty utrzymywać już jako czternastolatka, że od pół roku mieszka z nim na stałe, że rodzice się na to zgodzili a warunkiem, że może z nim przebywać, było to, żeby podjęła naukę. W związku z tym ona porzuciła szkołę w Lesku a podjęła naukę na jakimś kursie w szkole wieczorowej, w gimnazjum w Sanoku. W trakcie przesłuchania kilku osób z sąsiadujących mieszkań czy z tego osiedla utwierdziliśmy się w przekonaniu, że ona z nim przebywa od około pół roku. Natomiast sama znajomość zaczęła się przed trzema laty. Rodzice tej dziewczyny zjawili się na miejscu, tzn. przyjechali z Leska do Sanoka, przebywali w Komendzie Powiatowej Policji, zostali przesłuchani przez naszych policjantów, z udziałem psychologa, zresztą wiedzieli o zdarzeniu i wielokrotnie próbowali kontaktować się z córką, ale bezskutecznie. Przyjechał z nimi sąsiad i cały czas byli w komendzie. Kiedy dowiedzieliśmy się wówczas i upewniliśmy się, że Andrzej B. posiada sztucer, że posiada amunicję, to zdeterminowało to nasze późniejsze działania i musieliśmy przyjąć inny wariant wejścia z powodu dysponowania przez niego bronią bardzo niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KazimierzMruk">Jeśli chodzi o czas samobójstwa, to wstępnie, po przeprowadzonej sekcji zwłok anatomopatolog stwierdził, że śmierć nastąpiła bardzo krótko przed albo w momencie ujawnienia zwłok, czyli mogło to się stać w chwili naszego wejścia albo krótko przed tym. Z uwagi na to, że policjanci cały czas byli w rejonie tego mieszkania, o czym mówiłem, byli na klatce schodowej, byli piętro wyżej, byli na tym samym poziomie w sąsiedniej klatce, strzały byłyby słyszalne, gdyby zostały oddane. Wprawdzie znaleziono w mieszkaniu tłumik do broni, do pistoletu typu Makarow, ale nie był on zakręcony, więc nie sądzę, żeby odpadł. Gdyby te strzały padły wcześniej, to na pewno byłyby słyszalne. Czas zgonu będzie znany bardziej precyzyjnie po zakończeniu badań histopatologicznych, natomiast na chwilę obecną zgon nastąpił bezpośrednio przed naszym wejściem do mieszkania – tak stwierdził anatomopatolog.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KazimierzMruk">Nie wiem, czy wyczerpałem pytania, tyle zdołałem zapisać. Jeżeli coś pominąłem, to bardzo proszę. Nie będę się odnosił do decyzji pana komendanta głównego, procedury są określone w przepisach i były one stosowane, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie uzupełniające do pana komendanta: którego dnia dokładnie i kto podpisał decyzję o planie zatrzymania domniemanego sprawcy zabójstwa? I plan realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie inspektorze, i brak obserwacji mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzMruk">Decyzja o tym, że będziemy wchodzili do tego mieszkania, że Andrzej B. jest wytypowany, leżała w kompetencji komendanta powiatowego policji w Sanoku, on jest gospodarzem, że tak powiem. Prokurator rejonowy jest gospodarzem postępowania, policjanci komendy powiatowej realizują czynności. My ich wspieraliśmy, tzn. mieliśmy ich wspierać oddziałem antyterrorystycznym, przy czynnościach oględzinowych ekspertami kryminalistyki – taka jest procedura. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć, powiem szczerze, czy ta obserwacja była ciągła. Być może była, ale nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy rozpoczęła się od godzin wieczornych, od 21.30, powiedzmy, kiedy to policjanci byli pod drzwiami, pukali, z zewnątrz nie dochodziły żadne odgłosy. Zbliżała się 22 i stwierdzono, że nie wchodzimy teraz, obserwujemy mieszkanie do dnia następnego, do godz. 12–12.30 i wtedy wchodzimy. Być może obserwacja była prowadzona ciągle, ale nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy tak było, nie chcę mówić nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzMruk">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzMruk">A kto może na to pytanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzMruk">Komendant powiatowy w Sanoku, ponieważ on te czynności prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Panie komendancie, ale myśmy chcieli otrzymać tę informację, bo to jest istotne, więc proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejRokita">Zobowiązuję się, że udzielimy na piśmie szczegółowej odpowiedzi na temat tej kwestii, bo jest ona niezwykle istotna. Ale jeżeli mogę, to uzupełnię wypowiedź pana komendanta Mruka. To są sprawy ogólne, jakby odsłaniające pewną policyjną kuchnię na wstępnym etapie prowadzenia czynności niecierpiących zwłoki, tak jak w przypadku tego zabójstwa. Rzeczywiście, zaraz po ujawnieniu zabójstwa policjanci dążą oczywiście do uzyskania jak najszerszych i jak najbardziej prawdopodobnych informacji dotyczących sprawcy. Te informacje mogą pochodzić z tzw. źródeł procesowych czyli od świadków zdarzenia, którzy wyjaśniają nam rolę i udział poszczególnych sprawców, ale najczęściej - niestety - jest tak, że są to tzw. typowania. Typowania dokonujemy, uwzględniając krąg osób, które są związane w sposób pośredni czy bezpośredni z ofiarą, osoby, o których jest informacja, że mogą posiadać broń – tak jak w tym przypadku – a także te, które były notowane za podobne przestępstwa. I w trakcie tego typowania w różny sposób dokonujemy weryfikacji. Oczywiście, najlepiej byłoby te informacje pogłębiać, uzyskiwać potwierdzenia procesowe, natomiast w przypadku zabójców policja zasadniczo się spieszy, to znaczy zależy nam na tym, żeby sprawę szybko wyjaśnić, bo to leży w naturze naszej pracy. Jak powiedział pan komendant Mruk, Andrzej B. był osobą wytypowaną. I jeszcze jedna uwaga: sama informacja o posiadaniu broni nie jest przesłanką obligatoryjną do użycia pododdziałów antyterrorystycznych. To policjanci pionu kryminalnego najczęściej dokonują wejścia po typowaniu czyli dokonują przeszukania, zatrzymania, po to, żeby rozliczyć osobę - mówiąc naszym językiem - typowaną a nie taką, co do której istnieje choćby uzasadnione podejrzenie, że jest sprawcą przestępstwa. To jest jedna z osób typowanych. Może to jest zła procedura, nie wiem, ale ona w 99,9% się sprawdza, tzn. osoby typowane nie sprawiają tego typu zagrożeń, z którymi mieliśmy do czynienia w przypadku Sanoka. To tak gwoli usprawiedliwienia czynności podjętych niezwłocznie, szybko i, jak się okazuje, bardzo trafnie i celnie, przez policjantów pionu kryminalnego w Sanoku. Ja oczywiście bardzo chciałbym, żeby w każdym przypadku, kiedy mamy do czynienia z przestępcą, którego chcemy zatrzymać, co do którego istnieje przypuszczenie, że posiada broń, można było używać i wydziałów techniki operacyjnej komend wojewódzkich i pododdziałów antyterrorystycznych, ale- niestety, ku mojemu ubolewaniu - jest to niemożliwe. My zatrzymujemy rocznie ponad 1 milion osób czyli dziesiątki, setki dziennie, przy czym w przypadku wielu z nich istnieje informacja, że posiadają broń palną. Zachowujemy te środki ostrożności, które możemy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejRokita">Abstrahując oczywiście od tego konkretnego zajścia, bo mnie tam nie było i tego nie widziałem, to jednak sposób działania policjantów czyli wytypowanie i rozliczenie w postaci dokonania przeszukania na legitymację, bo do tego mamy prawo w trybie art. 308, w tym przypadku byłoby trafne, gdyby do niego doszło, bo znaleźlibyśmy broń, z której poprzedniego dnia został zastrzelony człowiek. I podkreślam tu fakt, że to się nie odbyło tydzień po zabójstwie czy miesiąc, tylko w toku wykonywania bieżących czynności bezpośrednio po zabójstwie. Większość swojego życia zawodowego przepracowałem w wydziale czy w sekcji, która zajmowała się zabójstwami i czasami się zastanawiałem nad tym determinantem czasowym. Rzeczywiści, było tak, że czasami na wariata dążyliśmy do tego, aby wyeliminować tego, który zabił, co do którego były podejrzenia. Często myliliśmy się, często to typowanie okazywało się nietrafne, niemniej jednak jest to tak naprawdę najszybsza i najbardziej skuteczna metoda weryfikacji informacji, bo o tym mówimy. Nie mówimy o takim przypadku, jaki miał miejsce – pozwolę sobie go przytoczyć – miesiąc wcześniej, również na terenie województwa podkarpackiego, kiedy na podstawie badań DNA udało się wytypować wielokrotnego gwałciciela, ustalić jego miejsce zamieszkania, uzyskać informację o jego notowaniach. A był on notowany m.in. za posiadanie broni palnej i materiałów wybuchowych. W momencie, kiedy wchodziły do niego pododdziały antyterrorystyczne, ten człowiek popełnił samobójstwo. Zobaczył uzbrojonych policjantów, miał pod poduszką przygotowaną „cezetkę”, pierwotnie wymierzył w policjantów, ale zdał sobie sprawę z tego, że nie ma szans i się zastrzelił. Tutaj wszystko procesowo było przygotowane i nie było wątpliwości, że to był sprawca.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejRokita">Może weryfikacja informacji to jest zła metoda, może powinniśmy w takim przypadku prowadzić dochodzenie przez miesiąc albo dwa miesiące i zgromadzić materiał dowodowy, niemniej jednak w takich sprawach, gdzie mamy do czynienia z tego typu zabójstwem – to była egzekucja, jak trafnie to określono – zależy nam na tym, aby posiadane informacje… Nie było to jedyne przeszukanie u osoby typowanej, zależy nam na tym, żeby zrobić to wszystko. Jeszcze raz powtarzam, że bardzo bym chciał dysponować siłami i środkami umożliwiającymi mi i użycie wydziału techniki operacyjnej do tego typu sprawy i użycie pododdziałów antyterrorystycznych do zatrzymania każdego człowieka, co do którego istnieje podejrzenie, że posiada broń, ale – niestety, póki co - z prostych przyczyn robić tego nie możemy. Aczkolwiek, i to też jest informacja dla państwa niezwykle istotna, obok wątku dotyczącego samego zabójstwa i okoliczności zabójstwa oraz później zabójstwa i tzw. samobójstwa rozszerzonego prokuratura okręgowa prowadzi bodajże śledztwo dotyczące całości zagadnienia związanego z postępowaniem i pracą policjantów. Myślę, że w toku tego śledztwa również państwo będziecie mogli otrzymać informacje, czy policjanci nie przekroczyli uprawnień bądź nie dopuścili się niedopełnienia obowiązków w tym zakresie. Ja jednak, kierując się swoją wiedzą i doświadczeniem, jeszcze raz podkreślam, że takie działania - choć jak widzimy w tym przypadku, narażające policjantów na niebezpieczeństwo - są dość często czy bardzo często podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejRokita">A kwestia pojazdów, znanych, nieznanych… Obserwacja jest tą metodą pracy operacyjnej, do której uprawnieni są nie tylko wyspecjalizowani policjanci wydziałów techniki operacyjnej, ale również policjanci wydziałów kryminalnych komend różnych szczebli. Bardzo chciałbym dysponować w komendach powiatowych nie dwoma pojazdami nieoznakowanymi, tylko np. dziesięcioma albo możliwością wynajmowania pojazdów operacyjnych, ale tak nie jest. Wiem, że te pojazdy są znane, ale też, szanowni państwo, nieczęsto się zdarza, na szczęście, to tak à propos stanu bezpieczeństwa w naszym kraju, aby z okien mieszkania ktokolwiek gdziekolwiek otwierał ogień do policjantów. Wiem, że to nieczęsto się zdarza, aczkolwiek jak przykład Sanoka pokazał, zdarza się. Pan przecież pracował w policji, panie pośle, więc pan wie, jakie są realia, i przypomina pan sobie, ile razy jako policjant pracujący w pionie kryminalnym również brał pan udział w obserwacjach i czynności związane z weryfikacją podejrzanych wykonywał. To tak gwoli tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie komendancie, zgadza się i, jeśli pan pozwoli, słowo sprostowania. Rzeczywiście, nie doszłoby do tego, że trzeba było wdrażać procedurę operacji, że dyrektor BOA musiał przyjeżdżać. Decyzyjność i trochę odwagi, panowie komendanci – mówię o komendantach wojewódzkich – nie trzymać się stołków za wszelką cenę, tylko podejmować decyzje szybkie i skuteczne. Myślę, że dziś pan komendant główny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszKaczmarek">…powinien przeprowadzić chociażby postępowanie wyjaśniające w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszKaczmarek">Ja w poniedziałek złożyłem zawiadomienie do prokuratora generalnego i mam nadzieję, że prokuratura wyjaśni kwestię związaną z niedopełnieniem obowiązków przy realizacji tej sprawy. Nie mówię o BOA, o antyterrorystach, bo to są odważni ludzie, którzy służąc, na co dzień narażają swoje życie. Ale panowie oficerowie w lampasach – więcej odwagi w decyzyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, policjantom odwagi nie brakuje. I przede wszystkim wiemy, że prokuratura tę sprawę i tak bada, jak w każdym przypadku, kiedy dojdzie do śmierci, więc będziemy mogli później całą tę sprawę zweryfikować z orzeczeniem prokuratury, czy będą wszczęte postępowania, czy postępowanie będzie umorzone. Będziemy mieli jednoznaczną opinię prokuratorów, którą będziemy mogli zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBiernacki">Proszę kontynuować i zawsze, proszę pozwolić, skończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejRokita">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, ja nie chciałbym, nosząc lampasy, podejmować decyzji w sprawach bezpośrednich działań policji na terenie całego kraju, ponieważ nie mam wiedzy na temat okoliczności. A i komendanci wojewódzcy to jest chyba ten szczebel, który ma zbyt mało informacji, aby podejmować decyzje operacyjne. Strategiczne i taktyczne co do użycia sił i środków tak, ale nie co do wejścia. Moim zdaniem, podjęcie decyzji o tym, żeby zapukać do mieszkania, zatrzymać i przeszukać, było trafne. Oczywiście, nie znam materiału i nie wiem, co się wydarzyło pomiędzy nieskutecznym wejściem do mieszkania a objęciem tego punktu stałą obserwacją. Na to pytanie również ja, za co przepraszam, nie jestem w stanie odpowiedzieć I to należy wyjaśnić, natomiast uważam, że decyzja o takim sposobie weryfikowania posiadanej, jeszcze raz podkreślam, informacji a nie wiedzy procesowej, była decyzją jak najbardziej słuszną. Będę bronił tego typu postępowania, ponieważ gdybyśmy zabrali policjantom ten instrument działań bezpośrednich po zaistnieniu takiego zdarzenia, stracilibyśmy okazję do tego, aby uzyskać możliwości dowodowe, bo za chwilę zniknie broń, zniknie osoba i inne ślady. Po prostu nie możemy tego zrobić. Także będę bronił tego typu działania, właśnie dynamicznego, szybkiego i skutecznego. W tym przypadku było ono nieskuteczne, ponieważ nikogo nie zastano w domu lub – bo tego też nie wiemy – po prostu mieszkanie było doskonale wyciszone, nie było nic słychać. Policjanci się nie zdecydowali na wejście siłowe, chociaż mamy taką możliwość, żeby wejść – przepraszam za kolokwializm – z drzwiami, ale tylko i wyłącznie w określonych sytuacjach. To nie była osoba podejrzewana czy podejrzana o dokonanie tego przestępstwa, to była osoba typowana. A zawsze mówiłem do swoich policjantów, dowodząc różnymi podobnymi sytuacjami, że najlepiej zweryfikujemy winę bądź niewinność poprzez zatrzymanie, przeszukanie, próbę zebrania materiału dowodowego i rozmowę, bo to jest jakby kolejna rzecz – przesłuchanie w odpowiednim charakterze. Ale taka jest kuchnia policyjna, takie są nasze procedury i nie chciałbym, żeby te procedury były na kanwie, rzeczywiście tragicznych, bardzo tragicznych wydarzeń zmieniane, bo one, jak powiedziałem – i nie chodzi tu o procenty – w zdecydowanej większości po prostu się sprawdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBiernacki">Chcę powiedzieć, że nie chciałbym, żeby każdego typu decyzję podejmował komendant wojewódzki, bo to byłoby państwo, w którym nie chciałbym żyć. Wiem, że komendanci wojewódzcy są bardzo wygodnym celem do poboksowania, ale mimo wszystko moje zdanie jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, podpowiem, komendant wojewódzki wydaje zgodę na użycie chociażby WTO czy pododdziału antyterrorystycznego, także musi uczestniczyć w tych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Tak, wiem, tutaj wydał decyzję, ale całą akcją niech dowodzi osoba będąca na miejscu. Nie chciałbym, żeby przy tego typu akcjach zawsze był komendant wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałDeskur">Mam nadzieję, że w sposób szczegółowy odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">To wszystko? Proszę, panie pośle. Tylko proszę nie o tych ostatnich wypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszWoźniak">Nie, wracam do tematu i do naszego wniosku. Zadałem konkretne pytanie panu ministrowi a pan minister uchylił się od wszelkich odpowiedzi, upoważniając komendantów i służby policyjne do dyskusji z nami, natomiast sam w zasadzie nie zajął żadnego stanowiska. Chciałbym zapytać pana, panie ministrze, o strzał ratunkowy. To był jeden z podstawowych celów, dla którego wystąpiliśmy o zwołanie posiedzenia. Jakie jest pana zdanie na ten temat i czy resort podejmie jakieś działania w tym przedmiocie, czy wystąpicie państwo o zmianę rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 19 lipca 2005 r.? Na kanwie tego zdarzenia z 10 stycznia, panie przewodniczący, do innych już się nie odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszWoźniak">A jeśli chodzi o wypowiedź pana generała, to rozumiem, że to pierwsze pukanie miało miejsce w nocy poprzedniego dnia, ale przecież policja nie weszła do tego mieszkania przez ponad dwanaście godzin od momentu, kiedy oddano do niej strzały. To był jednak długi okres wyczekiwania i trudno powiedzieć, żeby był on zasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałDeskur">Z przyjemnością odpowiem panu na pytanie dotyczące tzw. strzału ratunkowego czy snajperskiego. Zgodnie z przepisami dziś obowiązującymi nie ma takiej możliwości… Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, to z radością panu odpowiem na to pytanie. W przepisach dziś obowiązujących użycie broni jest uregulowane tak w ustawie, jak i w rozporządzeniu. Ta forma regulacji prawnej została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 17 maja 2012 r. Oznacza to, że do 5 czerwca 2013 r. MSW zostało zobowiązane do przygotowania tak naprawdę początkowo projektu założeń, potem projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Te dwa dokumenty powstały w MSW, w tym tygodniu Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy, który na dniach, jak rozumiem, zostanie przesłany do Sejmu, tak aby rozpocząć debatę parlamentarną na ten temat. Jest to ewidentnie temat, obszar bardzo trudny, bo dotyka on bezpośrednio praw i wolności obywatelskich. Chodzi o to, aby prawa te ograniczyć w jak najmniejszym zakresie a z drugiej strony trzeba pamiętać, że użycie środków przymusu bezpośredniego czy broni palnej jest narzędziem funkcjonariuszy, policjantów, w wykonywaniu ich ustawowych obowiązków. Dlatego należy bardzo precyzyjnie przeanalizować ten temat, tak aby z jednej strony zagwarantować jak najwięcej praw i wolności a z drugiej strony, żeby formacje miały narzędzia do wykonywania swoich ustawowych obowiązków. Myślę, że debata parlamentarna na temat projektu ustawy, która zaraz się zacznie, jest idealnym momentem, żeby jeszcze raz powrócić do tematu strzału ratunkowego. Chciałbym potwierdzić, że przy przygotowaniu projektu założeń a potem projektu ustawy, MSW przeanalizowało temat strzału ratunkowego i zarówno MSW, jak i komenda główna uważają, że nie należy wprowadzać do przepisów prawa takiego strzału ratunkowego czy snajperskiego. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że w najbliższym okresie rozpocznie się debata parlamentarna na temat użycia broni palnej i będzie to idealny moment, żeby każdy obywatel, poseł, senator mógł swoje wątpliwości zgłaszać. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Nie wiem, czy w pościgu nie można użyć broni, czy to nie jest sytuacja, która jest traktowana jako pościg, cała ta akcja. Wydaje mi się, że wtedy tę snajperkę można zastosować, ale to jest moje indywidualne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBiernacki">Ale mamy specjalistę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałStępiński">Jeśli mógłbym, to powiem trzy słowa na temat strzału ratunkowego. Nie mylmy dwóch pojęć, nie mylmy przypadków użycia broni czyli przesłanek umożliwiających policjantowi czy funkcjonariuszowi użycie tejże właśnie broni z zasadami użycia broni. I tak naprawdę, jeżeli zaczynamy dyskusję pod tytułem „strzał ratunkowy”, to musimy rozmawiać o zasadach użycia broni a nie o przypadkach użycia broni. Zasada kardynalna, dotycząca wyrządzenia możliwie najmniejszej szkody osobie wobec której użyto broni palnej, zawarta jest w ustawie a nie w rozporządzeniu. I to regulacje ustawowe muszą określać zasady użycia broni a nie regulacje na poziomie rozporządzenia. Aktualnie obowiązujące regulacje dotyczące zasad użycia broni palnej przez funkcjonariuszy policji są rzeczywiście niedoskonałe, natomiast nie wyłączają możliwości użycia broni palnej przez, nazwijmy to, strzelca wyborowego. Musielibyśmy tu jeszcze bardzo długo dyskutować nad definicją takiego strzału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">To przy projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałStępiński">No, właśnie. Czy formuła takiego strzału ratunkowego jest niezbędna, czy tylko i wyłącznie spowodowałaby ułatwienie i mniej restrykcyjne stosowanie broni palnej przez policjantów? Na chwilę obecną nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ale podkreślam: to regulacje ustawowe a nie akty prawne niższego szczebla muszą regulować zasady - a nie przypadki - użycia broni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czyli zapraszam wszystkich posłów do pracy nad projektem o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, który niedługo do nas trafi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>