text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JuliaPitera">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JuliaPitera">W dzisiejszym porządku obrad mamy punkt – informację o stanie realizacji ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej w zakresie obowiązku prowadzenia Biuletynu Informacji Publicznej. Bardzo panią proszę. Może zrobię taki mały wstęp, skąd w ogóle pomysł na zrobienie tego tematu na naszym posiedzeniu. Ponieważ miało to być podstawowe źródło informacji, w tym przypadku dla społeczności lokalnych, o tym, co się dzieje w gminie, o powiadomieniach, gdzie odbywają się... To znaczy, w ogóle pensum informacji dla obywateli w zakresie informacji rządowej. Dotyczy to informacji o tym, co się dzieje w administracji rządowej, z kolei w przypadku BIP-u w samorządzie, jeżeli chodzi o aktywizowanie i pełny dostęp do informacji środowisk samorządowych. Dlatego musimy poznać, jak jest to realizowane, ponieważ z mojej praktyki wynika, że realizacja ta nie jest pełna. Rzeczywiście warto, żebyśmy ruszyli ów temat i zastanowili się, co z tym fantem zrobić, żeby jednak obowiązek ten był wykonywany. A więc bardzo proszę panią minister Młochowską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaMłochowska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, jeżeli mogę, to kilka słów wstępu, a potem oddam głos panu Maćkowi Groniowi, dyrektorowi Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego, który pokrótce przedstawi pełniejszą informację.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaMłochowska">Nawiązując do tego, co mówiła pani przewodnicząca, problem po części polega na tym, że obowiązkiem udzielania informacji publicznej czy też prowadzenia BIP-u jest objętych bardzo wiele podmiotów, dlatego że są to wszystkie podmioty, wszystkie, posłużę się ustawą, władze publiczne oraz inne podmioty wykonujące zadania publiczne z tym związane. Kiedy popatrzymy na skalę zjawiska, bardzo dużo liczebnie mamy w tym zakresie podmiotów po stronie samorządowej, ponieważ nie dotyczy to samych urzędów, ale tak naprawdę, zgodnie z ustawą, każda szkoła powinna udostępniać informacje, przedszkole, dom pomocy społecznej, biblioteka, dom kultury. I tutaj tak naprawdę robią się nam znaczące liczby, jeżeli chodzi o podmioty, które muszą udostępniać informację publiczną. Jest to pewien problem, ponieważ często są to podmioty bardzo małe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaMłochowska">Tak jak mówiłam, oddaję głos panu Maćkowi Groniowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaciejGroń">Dziękuję uprzejmie za głos. Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, założenia do ustawy o udostępnianiu informacji publicznej, prace nad ową ustawą zaczęły się w 2000 r. Ustawa jest z roku 2001. Bardzo ciekawie w dzisiejszych czasach czyta się protokoły z prac Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad ustawą o dostępie do informacji publicznej, ponieważ w roku 2000, roku 2001 idea tego, że podmioty publiczne będą zamieszczać informacje publiczne w Internecie, nawet nie chcę używać określenia Biuletyn Informacji Publicznej, tylko w ogóle w Internecie, była bardzo futurystyczna. Nie było żadnego planu. Jest to coś absolutnie normalnego w tamtych czasach. Internet był dobrem ekskluzywnym. W ogóle nie było takiego planu, żeby budować centralny dostęp do informacji publicznej. Uważano, że byłoby bardzo dobrze, gdyby podmioty publiczne posiadały strony internetowe, na których będą przekazywały jak najwięcej informacji publicznych. Bardzo długo nie było jasne, jak będzie wyglądał Biuletyn Informacji Publicznej. Na szczęście podstawowe założenia zostały wpisane do ustawy o dostępie do informacji publicznej, która weszła w życie w styczniu 2002 roku. Można więc powiedzieć, że podstawowe założenia, które były przyjęte w roku 2001 przez Sejm, przez parlament, zostały spełnione. Podmioty publiczne, jak powiedziała pani minister, jeszcze nie większość, jest ich mniej, ale podstawowe, jest ich ponad 16 tys.... Co miesiąc odnotowujemy, że ponad sto podmiotów dopisuje się, zakłada odpowiednie strony informacji publicznej, Biuletyn Informacji Publicznej. A więc liczba ta rośnie, z miesiąca na miesiąc jest coraz więcej. Podstawowe informacje są tam zamieszczane. A więc można powiedzieć, że to, co było zamiarem, zamierzeniem parlamentu w 2001 roku, jest realizowane. Nie jesteśmy jeszcze w pełni zadowoleni, ponieważ podmiotów tych jest dużo więcej, ale te podstawowe, najważniejsze podmioty, organy władzy, co dla nas jest najbardziej istotne, wszystkie mają Biuletyny Informacji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MaciejGroń">Internet bardzo się zmienił, więc podmioty publiczne wyszły poza Biuletyn Informacji Publicznej, dlatego że jest wyraźna potrzeba, żeby zamieszczać, żeby były przekazywane różne inne informacje, które niekoniecznie mają charakter informacji publicznej. Bardzo często są zamieszczane różne opracowania, do których podmioty publiczne mają, to znaczy, które nie stanowią informacji publicznej, wchodzą w porządek prawa autorskiego. W związku z tym większość podmiotów publicznych, tych, którym zależy na dobrej komunikacji ze społeczeństwem, zakłada osobne strony internetowe, które nie są Biuletynem Informacji Publicznej. A więc jest życie Biuletynu Informacji Publicznej, tych podstawowych, najważniejszych informacji i jest dobrowolne podejście podmiotów publicznych, które prowadzą osobne strony internetowe równolegle do Biuletynu Informacji Publicznej. Tam informacje są troszeczkę inne, mają bardziej charakter portalu internetowego, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni, czytając jakieś gazety.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MaciejGroń">Tak jak powiedziałem, obecnie jest dokładnie 1638 Biuletynów Informacji Publicznej. Nie ma żadnego podmiotu publicznego, nikt, żaden organ nie został zobowiązany do kontroli i nadzoru nad prowadzeniem Biuletynu Informacji Publicznej. Takie zostało przyjęte założenie pewnie z tego powodu, że było to ponad dziesięć lat temu. Nie wydawało się potrzebne, żeby istniał taki podmiot.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MaciejGroń">W art. 23 jest wprowadzony przepis karny, który penalizuje nieudostępnianie informacji publicznej, natomiast nie dotyczy to prowadzenia Biuletynu Informacji Publicznej, ponieważ informację publiczną można udostępniać poza Biuletynem także na wniosek, co jest najczęstszą formą.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MaciejGroń">Proszę państwa, problemy, które tutaj identyfikujemy raczej nie są po stronie formalnej ustawy, ale po stronie materialnej. Są zgłaszane problemy, że pewne informacje nie ukazują się w Biuletynie Informacji Publicznej. Nie ukazują się nie z tego powodu, że coś jest źle zapisane w ustawie. W ustawie wszystko jest dobrze zapisane. Polityka otwartości pomimo tego, że z naszego punktu widzenia tak długo mamy wolność, jednak cały czas jest to nowość. Podmioty dopiero zaczynają widzieć potrzebę, że informacją publiczną, informacją o swojej działalności należy się chwalić, jak najwięcej informacji należy udostępniać. Z tego powodu Biuletyn Informacji Publicznej jest bardzo dobrym miejscem.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MaciejGroń">Jeżeli chodzi o obowiązki ministra właściwego do spraw informatyzacji – dzisiaj jest to Minister Administracji i Cyfryzacji, to Minister prowadzi stronę główną Biuletynu Informacji Publicznej, na której jest rejestr wszystkich podmiotów publicznych prowadzących strony internetowe. Tak jak powiedziałem, za każdym razem po to, żeby podmiot publiczny mógł założyć stronę internetową Biuletynu Informacji Publicznej, musi to do nas zgłosić, do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Wtedy oczywiście jest zgoda, w trybie natychmiastowym podmiot jest wpisywany do rejestru. Tak jak powiedziałem, jest ich coraz więcej. Praca nad tym jest permanentna.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MaciejGroń">Tak jak powiedziałem, nie ma organu odpowiedzialnego za kontrolę i nadzór, natomiast wszelkie skargi o dostęp do informacji publicznej są rozpatrywane przed sądami administracyjnymi, co bardzo skraca ścieżkę dochodzenia swoich roszczeń przez obywateli i różne inne podmioty, które uważają, że informacje nie zostały zamieszczone. Bardzo często zdarza się taka sytuacja, że obywatel skarży się, że dana informacja nie została zamieszczona w BIP-ie. Tak naprawdę oczywiście najwygodniej, najlepiej jest, kiedy swój wniosek o zamieszczenie informacji w Biuletynie Informacji Publicznej składa do konkretnego urzędu, do konkretnego organu. Oczywiście jeżeli to nie pomaga, jest ścieżka sądowa, sądowo-administracyjna.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MaciejGroń">W ogóle informacja publiczna jako taka, podejście do tego całkowicie zmieniło się w ostatnich czasach, ponieważ w 2011 r. została zaimplementowana dyrektywa o dostępie do informacji publicznej, dyrektywa o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Pojawiła się całkowicie nowa instytucja ponownego wykorzystywania informacji publicznej, a więc BIP w dzisiejszych czasach służy nie tylko i wyłącznie do dostępu do informacji publicznej, ale także do tego, żeby informację tę później ponownie przetwarzać i wykorzystywać w innym celu niż została stworzona. Najbardziej pożądanymi informacjami publicznymi są w szczególności informacje z zakresu meteorologii, informacje geograficzne, informacje przestrzenne, ale także różne inne finansowe, o działalności prawnej, praktycznie wszystko, co tylko później w praktyce może się przydać głównie przedsiębiorcom i organizacjom pozarządowym zajmującym się dostępem do informacji publicznej. Tak jak powiedziałem, problemy dotyczące funkcjonowania Biuletynu Informacji Publicznej, to znaczy, głównym problemem nie są problemy formalne, ale materialne, żeby przekonać jak najwięcej osób, że informacje te powinny być tam umieszczane.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MaciejGroń">Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji wraz z Centrum Projektów Informatycznych przygotowało Scentralizowany System Dostępu do Informacji Publicznej. Jest to narzędzie do prowadzenia Biuletynu Informacji Publicznej. Właśnie teraz jesteśmy w fazie testowania owego narzędzia. Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy będzie ono udostępnione powszechnie do użytku, do stosowania przez inne podmioty publiczne. Charakteryzuje się ono tym, że, tak jak powiedziałem, centralizuje dostęp do informacji publicznej przez podmioty, które chcą zakładać, oczywiście dobrowolnie będą chciały zakładać Biuletyn Informacji Publicznej na narzędziu e-PUAP-owym. Jest to część Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej. Charakteryzuje się ono tym, że podmiot publiczny nie będzie musiał płacić ani ponosić żadnych kosztów związanych z utrzymaniem Biuletynu Informacji Publicznej. Wydaje się nam, że będzie ono bardzo korzystne w szczególności dla małych podmiotów, które dopiero startują z BIP-ami. Dla podmiotów, które są już bardzo zaawansowane, takich jak duże jednostki samorządu terytorialnego – jak miasto np. typu Warszawa, które jest zapraszane – nie będzie to dla nich tak atrakcyjne, ponieważ mogą ponieść wysokie koszty przeniesienia swoich obecnych zasobów do Scentralizowanego Systemu Dostępu do Informacji Publicznej, tzw. SSDIP.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MaciejGroń">Ogólnie jeżeli chodzi o funkcjonowanie BIP-u w Polsce, to tyle. Oczywiście jestem otwarty na wszelkie pytania. Wiem, że posłowie przygotowali projekt ustawy nowelizującej ustawę o dostępie do informacji publicznej. Jest on właśnie w lasce marszałkowskiej, u pani marszałek, jest on opiniowany, zbiera dość pozytywne opinie i w najbliższym czasie będzie procedowany przez posłów, przez państwa w odpowiednich komisjach. Dziękuję uprzejmie. Oczywiście chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArturGórski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, panie dyrektorze, oczywiście, że zgodnie z przepisami prawa wynikającymi i z Konstytucji RP, i z ustaw obywatel ma prawo do informacji o działalności organu władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, w tym oczywiście posłów. Pojawiają się natomiast problemy, jeżeli chodzi o udostępnianie informacji w BIP-ie, generalnie udostępnianie informacji publicznej tam, gdzie są różne interpretacje definicji pojęcia „sprawa publiczna”, także interpretacje przepisów prawa ograniczających dostęp do informacji, np. ze względu na ich charakter gospodarczy, handlowy. Tutaj muszę powiedzieć, że interpretacje urzędników bardzo często są na niekorzyść obywateli.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ArturGórski">Zanim zadam konkretne pytania, podam przykład z Warszawy, czyli stolicy kraju, gdzie bardzo dużo pieniędzy jest wydawanych na umowy cywilnoprawne, umowy zlecenia, umowy o dzieło. Jeden z radnych wystąpił do pani prezydent, do urzędników o udostępnienie informacji na temat tego, z kim i na jakie kwoty owe umowy są zawierane. Odmówiono mu udzielenia takiej informacji. Oczywiście informacji tej nie było także w BIP-ie. Umowy te nie były w BIP-ie wyszczególnione. Uznano, że nie może być dostępu do informacji, gdzie są podane nazwiska osób, szefowie firm. Odmówiono takiej informacji. Wystąpił do sądu rejonowego, nie do sądu administracyjnego, tylko do sądu rejonowego. Sąd rejonowy jakby przyznał rację pani prezydent. Odwołał się od sądu okręgowego, a sąd okręgowy wydał zupełnie inne orzeczenie, to znaczy, uznał, że umowy zawierane przez urzędników, gdzie w grę wchodzą pieniądze publiczne, muszą być ujawnione. Ostatecznie po trzech latach wygrał walkę, dostał dostęp do informacji. Powiem więcej, dzisiaj – potrzeba było stoczyć taką walkę – umowy te zostały, informacje o tych umowach rzeczywiście zostały uznane za informację publiczną. Dzisiaj wykazy owych umów można znaleźć w urzędzie miasta, w poszczególnych dzielnicach, które zawierają takie umowy. Jest to bardzo ciekawa sprawa, pomimo tego, że ustawa o BIP funkcjonuje od tylu lat.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ArturGórski">Teraz mam takie pytanie. Czy mamy wiedzę, w ilu przypadkach urzędy odmówiły dostępu do informacji publicznej i czym to najczęściej motywowały? Po drugie, czy mamy wiedzę, w ilu przypadkach, jak radny PiS, pan Jarosław Krajewski, obywatele zdecydowali się na ścieżkę sądową, żeby uzyskać informację publiczną, gdyż przeważnie ludzie jakby nie decydują się ścieżkę sądową? Jest takie przeświadczenie, że ścieżka sądowa jest długotrwała i będę musiał za to zapłacić. W związku z tym ludzie bardzo często poddają się wobec omnipotencji urzędników. Wreszcie trzecie pytanie. Czy wiemy, w ilu przypadkach pomimo pozytywnych dla obywateli wyroków sądów, pomimo wszystko urzędnicy odmówili przekazania informacji? A więc jak naprawdę wygląda egzekucja prawa? Jeżeli jest np. decyzja sądu, a pomimo tego urzędnicy odmawiają, to jaka jest możliwość egzekucji prawa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MagdalenaMłochowska">Przede wszystkim chciałabym powtórzyć to, co mówiliśmy na początku. Nie ma wyznaczonego organu do kontroli udostępniania informacji publicznej. Zgodnie z ustawą nie istnieje taki organ. Nie jesteśmy takim organem. W związku z powyższym nie mamy dostępu, nie zbieramy takich informacji, o jakich mówił pan poseł. Natomiast sąd jest tym organem, który ewentualnie kontroluje stosowanie przepisów prawa w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JuliaPitera">Może pozwolę sobie na dodanie jednej rzeczy, ponieważ uczestniczyłam w pracach tamtej Komisji Nadzwyczajnej jako jeden z współtwórców ustawy o dostępie do informacji publicznej, jeszcze nie będąc posłem. Był drugi konkurencyjny projekt, który zawierał propozycje rzecznika dostępu do informacji publicznej. Tak to się nazywało. Dobrze pamiętam dyskusję, która się toczyła. Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Tutaj mówimy o jednej, czyli o egzekucji publikacji na stronach internetowych, a pan poseł mówi o drugiej rzeczy, a mianowicie o egzekucji prawa do otrzymania informacji. Są to dwie różne rzeczy. Rzecznik nie znalazł akceptacji, dlatego że wówczas uznano, iż tylko sąd jest władny do tego, żeby zadecydować, czy informacja jest publiczna. Natomiast sąd administracyjny ma trzydzieści dni. To nie jest tak, że ludzie nie dlatego nie oddają, tylko że im się po prostu nie chce. Sąd administracyjny naprawdę ma wyznaczony czas do rozstrzygnięcia tego typu skargi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArturGórski">Jedno dopowiedzenie. Podałem przykład. Istotna była moja konkluzja. Nie było informacji w BIP-ie. Coś, co nie było uważane za informację publiczną, po całym owym procesie zostało uznane za informację publiczną i dzisiaj jest jakby integralną częścią informacji zawartych w BIP-ie, począwszy od miasta, od urzędu pani prezydent, a skończywszy na dzielnicach. Pokazuje to, jak cały czas w ciągu owych lat jesteśmy na etapie definiowania tego, co jest sprawą publiczną i z jakich powodów można odmówić udzielenia informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArturGórski">Myślę, że państwo jako urząd powinniście może nie tyle mieć szczegółową wiedzę, ile w danych województwach, gminach, sądach toczy się spraw, ale jednak są robione badania, są dostępne informacje. Możecie państwo o nie występować oraz wiedzieć, i jako Ministerstwo powinniście wiedzieć, jakie są problemy, z jakimi problemami stykają się obywatele, starając się uzyskać informację publiczną lub starając się uzyskać informację w BIP-ie. Jest znana taka sprawa sądowa, kiedy były decyzje urzędu gminy, czyli uchwały, gdzie było podane nazwisko osoby, a osoba ta nie życzyła sobie. Była cała sprawa sądowa, żeby z uchwał zamieszczonych w BIP-ie wykreślić nazwisko owej osoby. Osoba ta wygrała sprawę sądową. Państwo naprawdę powinniście mieć wiedzę na temat tego, z jakimi problemami spotykają się ludzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JuliaPitera">Bardzo proszę, pani poseł Janyska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MariaJanyska">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, mam pytanie w związku z problemami, które wskazał pan dyrektor, o których mówimy, a mianowicie czasem braku jednolitości w zamieszczaniu informacji publicznych przez różne podmioty czy też niezamieszczania w ogóle. Czy Ministerstwo ma jakiś pomysł, planuje jakieś nowelizacje ustawy? Na podstawie wieloletnich obserwacji Biuletynu Informacji Publicznej zauważyłam w mojej ocenie jeden mankament. Mianowicie niekoniecznie to, że obywatel nie może dochodzić pewnych rzeczy, dlatego że może. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, ma tutaj drogę skargową. Oczywiście jest to jego sprawa, czy z niej skorzysta, czy z niej nie skorzysta. Dla pojedynczej informacji ludzie często nie korzystają, ponieważ uważają, że jest to zbyt dużo czasu, co oczywiście jest błędem, gdyż trzeba się uczyć poruszania w tym wszystkim.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MariaJanyska">Myślę, że w kilku aspektach gdyby być może doprecyzować prawnie pewne rzeczy, uzyskalibyśmy taki efekt, o którym również tutaj mówimy, efekt odbiorczy. Właściwie nie ma dzisiaj samorządu, który nie publikuje chociażby protokołów z sesji czy wszystkich uchwał rady. Wszystkie są. Nie ma takiego samorządu, jak mówię. Mówię, że nie ma. Są takie samorządy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JuliaPitera">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariaJanyska">To przepraszam. Myślałam... To jestem w błędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JuliaPitera">Absolutnie są. Na tym polega problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MariaJanyska">Natomiast zmierzam do czego innego, że z kolei w wielu samorządach np. nie ma protokołów obrad komisji, co jest niezwykle istotne. I tutaj zaczyna się robić problem. Czy nie można wymienić tutaj enumeratywnie na przykład, że takie i takie elementy muszą być zrobione? Wiąże się to też z tym, że w momencie, kiedy były konstruowane owe zasady, strukturę BIP-u prawnie określono dobrze, merytorycznie opisano ją w ustawie, nie było natomiast jednolitej struktury informatycznej, opisanego całego drzewka, które byłoby takie same dla wszystkich podmiotów. Kiedy dzisiaj wchodzimy w BIP-y, każdy ma to inaczej skonstruowane. Obywatelowi jest dosyć trudno poruszać się w tym, dlatego że jeden podmiot ma coś schowane w głębokiej zakładce, a u drugiego można odszukać to bez problemów. Tak samo jest z przetargami, a dla obywateli są to dość istotne informacje.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MariaJanyska">Trochę nie zgodzę się z panem dyrektorem, który powiedział, że dzisiaj jest duże zrozumienie, że w BIP-ie należy chwalić się swoją pracą. Uważam, że BIP nie jest do chwalenia, tylko BIP jest do przekazywania informacji, absolutnie tylko i wyłącznie, i to takiej informacji, która powinna być podana. Natomiast oczywiście opisać to, przedstawić w innym świetle, dopełnić inną informacją można w innych opracowaniach i na portalach. Tutaj powinniśmy poddać rzetelną, jednolitą informację, która pomogłaby bardziej edukować społeczeństwo w kierunku obywatelskim. Stąd moje pytanie, czy macie państwo jakieś plany w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JuliaPitera">Może jeszcze poproszę, żeby pan przewodniczący Siarka zadał pytanie. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, rzeczywiście jeżeli mówimy o Biuletynie Informacji Publicznej, temat jest bardzo trudny. Z własnego doświadczenia, że tak powiem, prowincjonalnego chciałbym inaczej spojrzeć na temat niż państwo mówiliście, dlatego że zupełnie inaczej sprawa ta wygląda z pozycji Warszawy, a inaczej z pozycji małego samorządu liczącego, powiedzmy, 5–6 tys. mieszkańców. Otóż, proszę państwa, to nie jest tak, że dzisiaj tak łatwo jest obsługiwać Biuletyn, wszystko to, co jest związane z Biuletynem Informacji Publicznej, jeżeli do tego weźmiemy małe podmioty typu szkoła, gdzie np. nie ma sekretariatu. Jako wójt mogę powiedzieć, że dzisiaj nie tylko mieszkańcy, ale wiele instytucji, podmiotów, często badawczych, zwraca się do nas w tym trybie o różnego rodzaju informacje. Wiem, że w urzędzie były takie dni, kiedy kilka osób musiało być zaangażowanych, żeby przekazać informacje w tym trybie. W tej chwili jest to bardzo poważne obciążenie dla wielu urzędów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EdwardSiarka">Akurat z tego tygodnia mam informację od dyrektorów szkół. Okazało się, że jedna z instytucji wysłała do dyrektorów szkół całego powiatu informację na temat podręczników. Wiadomo, że jest walka o rynek. I co się okazuje? Kiedy przyjrzałem się temu, okazało się, że występuje podmiot, który de facto nie istnieje, a pismo de facto jest formą szantażu na dyrektorach, żeby robić konkretne zamówienia podręczników. Dzieją się również takie nieprawidłowości. Nie wszyscy się w tym połapią, gdyż oczywiście trzeba zaangażować całe spektrum prawne. Nie wszyscy mają obsługę prawną od analizowania przepisów ustaw itd.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#EdwardSiarka">Uważam, że nie uporządkujemy owej kwestii, jeżeli nie będziemy mieli jakiegoś w miarę ścisłego katalogu, co jest informacją publiczną. I tutaj jest cały problem, ponieważ katalog ten na dzień dzisiejszy jest na tyle szeroki, że w tej chwili w swoim powiecie mam kilku wójtów, którzy mają potężne procesy, gdyż ludzie, instytucje, nie zwykli obywatele, tylko kancelarie prawne idą do sądu. Sprawy toczą się rok, dwa. Są zaangażowane całe sztaby prawników, kosztuje to potężne pieniądze, są opracowywane opinie, zwłaszcza jeżeli idzie o ustawę o zamówieniach publicznych bądź decyzje związane z pozwoleniami budowlanymi. Bardzo skomplikowane sprawy. Kancelarie prawne dzisiaj na tyle daleko wchodzą w materię ustawy, że jeżeli są jakieś nieścisłości, to próbują maksymalnie rozszerzać kwestie związane z dostępem do informacji. Z punktu widzenia Polski prowincjonalnej, małej gminy w tej chwili jest bardzo poważny problem. Jak to zrobić? Przyznam się, wydaje mi się, że jeżeli nie uszczegółowimy, co jest informacją publiczną, będą z tym coraz większe problemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Poproszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaMłochowska">Szanowni państwo, powracając do pierwszego pytania, w ustawie, w art. 6, mamy informację à propos tego, co jest niezbędne do udostępniania w Biuletynie Informacji Publicznej. Informacja ta znajduje się tutaj. Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że jeżeli mamy tak dużą różnorodność podmiotów, które są zobowiązane do tworzenia BIP-u, to informacja ta nie będzie mogła być zbyt szczegółowa, dlatego że musiałaby być trochę inna dla gmin, powiatów, szkół, przedszkoli. Weszlibyśmy tutaj w błędne koło, dlatego że nigdy nie zrobilibyśmy tego odpowiednio szczegółowo. Na tyle na ile jest to możliwe, postaraliśmy się zrobić to w ustawie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli chodzi o jednolitość BIP-u, to to, co proponujemy, jest to właśnie to narzędzie, które zaproponowaliśmy we współpracy z CPI, z którego każdy będzie mógł skorzystać. W narzędziu tym wszystko zawsze będzie jednolite. Jednak po dziesięciu latach, a nawet więcej, funkcjonowania ustawy trudno nam sobie wyobrazić rozwiązanie, że teraz zaczniemy narzucać pewien schemat tym podmiotom, które jednak wykonały pewną pracę, jak też wydatkowały środki na stworzenie swojego BIP-u, stworzenie pewnych struktur. Jeżeli stworzymy teraz nową strukturę, powiemy, że jest jedna jedyna właściwa, która z naszego punktu widzenia jest najczytelniejsza, to jednak narazimy się na zarzut. Myślę, że widoczna na sali strona samorządowa również mnie poprze w tym zakresie, ponieważ ewidentnie będą to koszty między innymi dla samorządów, jak też dla innych urzędów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaMłochowska">Trzeba natomiast powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z ułomności definicji informacji publicznej, to znaczy, kto i do czego ma prawo mieć dostęp. Oczywiście spotykamy się z tym na co dzień, kiedy różne podmioty zwracają się do nas o stenogramy z posiedzeń kierownictwa czy o cokolwiek takiego. Pytanie, gdzie kończy się granica, a gdzie się zaczyna. W związku z powyższym w Ministerstwie planowane jest rozpoczęcie prac nad nowelizacją ustawy, która między innymi ma dotknąć problemu definicji. Natomiast wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to łatwe. Będzie trudno. Zawsze jednak będzie miejsce na interpretację.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Chciałabym zapytać, na jakim etapie w ogóle są owe prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MagdalenaMłochowska">Zaczynamy myśleć o pracach nad założeniami. Mam nadzieję, że tak naprawdę w lipcu będziemy mieć pierwszy draft założeń. Nie jest tak, że mam nawet jakiś tekst roboczy, który w tej chwili mogłabym komukolwiek udostępnić. Tak naprawdę jest to jeszcze kwestia zdecydowania się, w którą stronę idziemy, jeżeli chodzi o samą filozofię.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JuliaPitera">Mam pytanie. Czy Ministerstwo badało, w jaki sposób została zdefiniowana informacja publiczna? Czy w ogóle była i jak była zdefiniowana w krajach, że tak powiem, o dłuższej demokracji niż Polska?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGroń">Bardzo często definicja informacji publicznej w krajach, gdzie demokracja jest starsza, w krajach starej Unii Europejskiej jest zdefiniowana wężej niż jest o tym mowa w naszej ustawie. W naszej ustawie praktycznie każda informacja dotycząca działalności podmiotów publicznych jest informacją publiczną. Jest mowa tylko i wyłącznie o dokumentach. Nasza ustawa jest ustawą bardziej otwartą, można powiedzieć, że jest bardziej za państwem otwartym niż wygląda na to innych krajach.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejGroń">Praktycznie jest tak, że definicje są dość ogólne. Będziemy starali się w jakiś sposób je uporządkować, ale ponieważ cały czas zmieniają się różne nośniki do przekazywania informacji publicznej, nigdy nie odważymy się – wyraźnie widać, że nie powinno tak być – żeby jasno zdefiniować w zamkniętym katalogu ilość informacji publicznych. Na przykład może być o mapie. Mapa podmiotu publicznego w pewnej sytuacji może być informacją publiczną, a w drugiej niekoniecznie, może być chroniona prawem autorskim. Jeżeli na mapie – najbliżej naszego resortu – będą zamieszczone jakieś informacje pogodowe o, odpukać, powodziach, to taka informacja absolutnie jest informacją publiczną. Jeżeli natomiast będzie to zamówiona mapa po to, żeby cokolwiek na niej zrobić, albo po prostu kupiona od jakiegokolwiek wytwórcy map, niekoniecznie będzie informacją publiczną. Wszystko to jest bardzo delikatne i elastyczne. Nikt nie odważy się postawić tutaj wyraźnej granicy oddzielającej informację publiczną od tego, co nie jest informacją publiczną. Jest to naprawdę skomplikowane i zawsze będzie pewien stopień interpretacji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MaciejGroń">Casus, o którym powiedział pan poseł Górski, jest znakomity, ponieważ pokazuje, jak urząd zmienił swoje postępowanie. Działo się to bardzo boleśnie i długotrwale, natomiast skutej jest jak najbardziej pozytywny. Wiadomo już, że tego typu dane są informacją publiczną, nikt więcej już nie będzie tego kontestował, kwestionował. Automatycznie są one już umieszczane przez urząd miasta w Biuletynie Informacji Publicznej. W bardzo wielu przypadkach tak to będzie funkcjonowało i tak to wszędzie funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArturGórski">Jedna uwaga, jeżeli mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JuliaPitera">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArturGórski">Na czym polega problem? Problem polega na tym, że miasto stołeczne Warszawa uznało wyrok sądu, natomiast nie ma regulacji obowiązującej w całym kraju. Problem polega na tym, że dokładnie taka sama sytuacja może zaistnieć w każdym kolejnym urzędzie, który nie musi zwracać uwagi na rozstrzygnięcie dotyczące owej sprawy. Jest kwestia, która była tu poruszana, kwestia precyzyjnego zdefiniowania, co jest informacją publiczną i co powinno znajdować się na stronie, na stronach BIP-owskich. Sam jestem ciekaw, jak państwo ocenialibyście przed wyrokiem tę informację publiczną, o którą wystąpił radny. Czy uznalibyście państwo to za informację publiczną, czy uznalibyście argumentację miasta, które, że tak się wyrażę, zamówiło całe opinie prawne na ten temat, które wykazywały, że nie jest to informacja publiczna? W związku z tym jest to dla państwa naprawdę duże wyzwanie. Myślę, że kwestia ta powinna być szerzej uregulowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli mogę, chciałabym tylko w ramach uzupełnienia. Przy tej dyskusji dotykamy jeszcze co najmniej dwóch bardzo wrażliwych tematów, czyli ochrony danych osobowych, kiedy mamy do czynienia z ochroną danych osobowych, a kiedy nie. Na pewno jest to bardzo ważne zagadnienie. Natomiast druga rzecz to są prawa autorskie. Jest to zagadnienie, z którym tak naprawdę mamy częściej do czynienia u nas na poziomie rządowym, kiedy toczymy dyskusje z innymi instytucjami à propos tego, co należy udostępniać i co jest informacją publiczną, która musi być udostępniona. Pan dyrektor na pewno mnie tutaj wesprze. Na przykład kwestia GUS-u, które dane GUS-owskie są danymi, które muszą być udostępniane, a które nie. Jest tutaj kwestia tego, czy dane surowe są informacją publiczną, czy nie. Tego typu dyskusji naprawdę jest bardzo, bardzo wiele. Jednak jest to skomplikowane zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JuliaPitera">Pan poseł Szymański. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSzymański">Właśnie pani minister uprzedziła mnie tutaj w kwestii dostępu do danych wrażliwych, szczególnie do danych osobowych wyrażanych przez GIODO. Są tutaj pewne ograniczenia z tym związane. Poza tym wydaje mi się, panie pośle, że tak naprawdę każdy radny w ramach prac komisji, szczególnie komisji rewizyjnej, miałby dostęp do tego typu informacji po zwróceniu się do przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszSzymański">Pani przewodnicząca odniosła się również do tego, na jakim etapie są prace związane z katalogiem dotyczącym zadań, jakie powinny być przedstawiane w ramach BIP-u. Z kolei ja mam pytanie do pani minister, na jakim etapie jesteśmy ze stworzeniem Scentralizowanego Systemu Dostępu do Informacji Publicznej. Kiedy faktycznie będziemy w stanie przedstawić samorządom tzw. matrycę tego, jak BIP będzie wyglądał? Czy mamy pomysł, w jaki sposób ewentualnie spróbować pomóc jednostkom samorządu terytorialnego w dofinansowaniu tego typu działań – vide RPO, PO KL – ponieważ wykonanie jest rzędu kilku tysięcy złotych? Średni samorząd płaci za wykonanie BIP-u od 5 tys. zł do 10 tys. zł. Oczywiście potem są koszty utrzymania, czyli poprzez administratorów sieci. Moje pytania są takie, na jakim etapie jesteśmy z Scentralizowanym Systemem, z wykonaniem matrycy i czy jesteśmy w stanie pomóc samorządom w opłaceniu tego typu inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaMłochowska">W tej chwili musimy powiedzieć jasno i wyraźnie, że narzędzie jest gotowe, jest gotowe do wdrażania, jak również że taka jest nasza idea, iż będzie ono udostępniane samorządom nieodpłatnie tak, żeby mogły z tego skorzystać. Natomiast, żeby mogło to w pełni działać, tak naprawdę niezbędne jest wdrożenie przepisu prawa, nowelizacji ustawy, która w tej chwili trafiła do laski marszałkowskiej jako projekt poselski. Jest to coś, co jest nam niezbędne, żeby mogło w pełni sprawnie funkcjonować. Tak naprawdę w tej chwili jest to nasza blokada. Jeżeli ustawa ta zostanie przyjęta, wszystko może zacząć funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JuliaPitera">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy nowelizacja ta – rozumiem, że pewnie trafi ona do naszej Komisji i będziemy o tym rozmawiać – dotyczy zasad zamieszczania w BIP-ie? Skąd jest moje pytanie? Bardzo dużo zaglądam do BIP-u różnych gmin, bardzo często właśnie tych małych, mniej dużych. Widzę, że są pewne informacje, które bardzo trudno odnaleźć. Taką informacją, którą jest trudno odnaleźć, są w przypadku niektórych gmin np. oświadczenia majątkowe. Bardzo mnie to zainteresowało. Są gminy, gdzie jest to jasne i czytelne, rzeczywiście oświadczenia majątkowe mają oddzielny link, bez problemu się tam wchodzi itd. Są jednak jednostki samorządu terytorialnego, gdzie oświadczenia majątkowe de facto są w ogóle niedostępne. Pomijam już przypadki, że na stronach internetowych niektórych gmin w ogóle nie było oświadczeń, ponieważ i takie przypadki były. Znajdowałam też takie przypadki, że były zamieszczane w absolutnym chaosie, tak że bardzo trudno było je odnaleźć.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JuliaPitera">Czy w związku z tym bierze się również pod uwagę jakieś rozwiązanie, które spowoduje, że jednak informacje będą zamieszczane w sposób zorganizowany, to znaczy te, które są podstawowe jak właśnie oświadczenia majątkowe? Zostały one wprowadzone po to, żeby stanowiły element kontroli społecznej władzy publicznej. W momencie, kiedy są słabo dostępne, mechanizm kontroli obywatelskiej oczywiście jest dość ułomny. Albo to, co powiedziała pani poseł Janyska, a mianowicie przetargi. Jest to kolejna rzecz. Naprawdę są gminy, gdzie – po pierwsze – albo są one bardzo niepełne, albo bardzo szybko przechodzą gdzieś tam do archiwum i w ogóle są nie do wyciągnięcia, już ich nie ma. Krótko mówiąc, żeby było, że muszą być dostępne zamówienia publiczne z jakiegoś okresu oraz oświadczenia majątkowe, czyli pewne elementy, które muszą być podane. Muszą one być usystematyzowane i łatwo dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaMłochowska">Nawiązując do tego, chociażby ja muszę publikować swoje oświadczenia majątkowe. Z tego, co wiem, na poziomie nawet ministerstw nie zawsze wszyscy publikują swoje oświadczenia majątkowe. Oświadczenie majątkowe, jeżeli będzie taki wniosek, musi zostać udostępnione, natomiast rzeczywiście nie ma przepisu, który stanowiłby, że musi ono wisieć na stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JuliaPitera">W przypadku ministrów. Natomiast w przypadku samorządów musi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MagdalenaMłochowska">Właśnie jest to inna kwestia, której dotknęła pani poseł, ponieważ często obowiązek umieszczania jakiejś informacji w BIP-ie czy na stronie internetowej nie wynika z tej konkretnej ustawy, tylko z różnego rodzaju innych ustaw. Na przykład kiedy mówimy o zamówieniach publicznych, wynika on z ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli nie ma przetargu, nie ma informacji o przetargu oraz wszystkich załączników do SIWZ-u i samego SIWZ-u, to przetarg można unieważnić. Jest to kolejna kwestia, w którą wkraczamy. Tego typu różnego obowiązki nie wynikają tylko i wyłącznie z tej ustawy i nigdy nie będą wynikać tylko i wyłącznie z jednej ustawy. Jest to wiele innych obowiązków. Ma to dać tylko ramy funkcjonowania, a różnego rodzaju inne przepisy prawa materialnego nakładają obowiązki na podmioty publiczne. Tak jest w przypadku zamówień publicznych. Tak pewnie jest w przypadku oświadczeń majątkowych, nie pamiętam, ale pewnie jest to w którejś z ustaw ustrojowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JuliaPitera">Jest ustawa o ograniczeniu prowadzania działalności gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaMłochowska">No właśnie. Tak jak mówię, jest to przeważnie w innych ustawach niż ta nasza. Ta jest ogólna.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MagdalenaMłochowska">Co do nowelizacji, która w tej chwili będzie procedowana, jest to nowelizacja tylko po to, żebyśmy jak najszybciej mogli udostępnić samorządom SSDIP, żeby mógł on funkcjonować, żebyśmy mogli zrobić to bezpłatnie. Natomiast to, o czym mówimy, czyli te większe zmiany, to raczej w lipcu będą założenia, z tym że tak jak mówię, znowu trudno będzie wskazać katalog, który musi być, ponieważ – po pierwsze – robią to albo inne ustawy – wtedy RCL zarzuci nam, że powtarzamy przepisy już istniejące przepisy – albo... Bardzo trudno jest to zrobić bezbłędnie, tak jak mówię, niemożliwe jest to zrobić bezbłędnie, żeby stworzyć taki katalog.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JuliaPitera">Zaczęło się nam robić bardzo skomplikowane zagadnienie. Myślę, że będziemy musieli do tego powrócić i rzeczywiście zastanowić się, co z tym fantem zrobić.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JuliaPitera">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JuliaPitera">Myślę, że na dzisiaj chyba wyczerpaliśmy porządek obrad. Taka jak mówię, z całą pewnością powrócimy do tego tematu być może przy okazji projektu ministerialnego. Kiedy wpłynie do Komisji, jeszcze pomyślę, w jaki sposób moglibyśmy ugryźć ów temat, żeby jednak informacja publiczna rzeczywiście była informacją publiczną. Poproszę też państwa o zastanowienie się nad różnymi aspektami, które spowodowałoby, że zamieszczanie informacji w BIP-ie byłoby trochę bardziej, nie wiem, egzekwowalne, pełne. A więc bardzo proszę o taką refleksję przy okazji następnego posiedzenia Komisji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JuliaPitera">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję pani minister. Dziękuję osobom towarzyszącym.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>