PPC / ppc

text_structure.xml 774 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Marek Kuchciński, Stefan Niesiołowski, Jerzy Wenderlich i Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzSchetyna">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Mariusza Kamińskiego, Radosława Witkowskiego, Michała Marcinkiewicza i Jacka Pilcha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzSchetyna">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie: Mariusz Kamiński i Radosław Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzSchetyna">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie: Radosław Witkowski i Jacek Pilch.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzSchetyna">Protokół 87. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzSchetyna">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów 6. i 7., tj.:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzSchetyna">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z zakupem odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego (druki nr 3917 i 3917-A).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzSchetyna">7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zwrocie niektórych wydatków związanych z zakupem odzieży i obuwia dla dzieci (druk nr 3918).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzSchetyna">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Kodeks wyborczy,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzSchetyna">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3989 i 3990.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GrzegorzSchetyna">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GrzegorzSchetyna">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3979 i 3971.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GrzegorzSchetyna">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#GrzegorzSchetyna">- o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr: 3991, 3948, 3953 i 3949.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#GrzegorzSchetyna">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja Zdrowia przedłożyła dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#GrzegorzSchetyna">- o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#GrzegorzSchetyna">- o systemie informacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr: 3922-A, 3923-A, 3924-A i 3925-A.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażającej hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#GrzegorzSchetyna">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3992.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#GrzegorzSchetyna">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#GrzegorzSchetyna">- o Krajowej Radzie Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#GrzegorzSchetyna">- Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach komisyjnych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Kodeks wyborczy,</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#GrzegorzSchetyna">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#GrzegorzSchetyna">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania komisyjnych projektów ustaw dotyczących Ordynacji wyborczej, Kodeksu wyborczego oraz Przepisów wprowadzających ustawę Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#GrzegorzSchetyna">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#GrzegorzSchetyna">Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych - z druku nr 3913, a następnie z druku nr 3914,</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#GrzegorzSchetyna">- dotyczących ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - z druku nr 3916, a następnie z druku nr 3919.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#GrzegorzSchetyna">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągniecie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#GrzegorzSchetyna">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#GrzegorzSchetyna">- o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia,</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#GrzegorzSchetyna">- o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#GrzegorzSchetyna">Jako ostatni punkt w dniu dzisiejszym rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażającej hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#GrzegorzSchetyna">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#GrzegorzSchetyna">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu informuje, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie wsparcia przez Polskę procesu transformacji ustrojowej i odbudowy społeczeństwa obywatelskiego w krajach Afryki Północnej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#GrzegorzSchetyna">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#GrzegorzSchetyna">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#GrzegorzSchetyna">- o Krajowej Radzie Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#GrzegorzSchetyna">- Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#GrzegorzSchetyna">Jutro o godz. 17 przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#GrzegorzSchetyna">W bloku głosowań planowane jest rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 90. rocznicy plebiscytu na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#GrzegorzSchetyna">W bloku głosowań przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#GrzegorzSchetyna">- trzecie czytania rządowego pakietu projektów ustaw zdrowotnych,</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#GrzegorzSchetyna">- głosowanie nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa i rozwoju wsi Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#GrzegorzSchetyna">W bloku głosowań planowane jest również przeprowadzenie pierwszego czytania przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#GrzegorzSchetyna">Przypominam, że na 86. posiedzeniu Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, zawarty w druku nr 3765, do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#GrzegorzSchetyna">Obie komisje wnioskują o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#GrzegorzSchetyna">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#GrzegorzSchetyna">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Prawo o notariacie,</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#GrzegorzSchetyna">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#GrzegorzSchetyna">- o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Ośrodka Badań Antyprotonami i Jonami w Europie, sporządzonej w Wiesbaden dnia 4 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RadosławWitkowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RadosławWitkowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RadosławWitkowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RadosławWitkowski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RadosławWitkowski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RadosławWitkowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RadosławWitkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RadosławWitkowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RadosławWitkowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RadosławWitkowski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RadosławWitkowski">- Infrastruktury - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RadosławWitkowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RadosławWitkowski">- Skarbu Państwa - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RadosławWitkowski">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RadosławWitkowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RadosławWitkowski">- Spraw Zagranicznych - godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RadosławWitkowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#RadosławWitkowski">I, panie marszałku, komunikat.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#RadosławWitkowski">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Karpackiego odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 13 w budynku G. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#RadosławWitkowski">Zapomniałem o swoim obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#RadosławWitkowski">W kwestii formalnej poseł Streker-Dembińska.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#RadosławWitkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w centrum Europy, w parlamencie, który niedługo będzie świadkiem prezydencji, będziemy sprawować jako kraj prezydencję. Jesteśmy równocześnie świadkami wyjątkowej sytuacji. Otóż niepowodzeniem zakończyły się wszelkie mediacje z pielęgniarkami. Przez cały ten czas, od ostatniego naszego pobytu tutaj, pielęgniarki siedzą na galerii. Część z nich podjęła głodówkę. Nie godzi się, panie marszałku, aby w cywilizowanym świecie nie potrafiono rozwiązać problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W związku z tym mam prośbę do pana marszałka, aby podjął się mediacji, aby powołał zespół, który pozwoli rozwiązać ten problem. Skoro znaleźliśmy się w sytuacji patowej, być może są osoby, które słyną z dobrych mediacji. Jest chociażby z nami na sali pan minister Michał Boni. Może on podjąłby się mediacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Serdecznie państwa proszę, abyście zgodzili się na takie rozwiązanie, aby pana marszałka zobowiązać do podjęcia pewnych działań, po to abyśmy mogli w spokoju debatować w dalszym ciągu nad najważniejszymi ustawami, o jakich mamy dzisiaj rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 3946 i 3991).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabelę Leszczynę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 3946).</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa posłów stojących na sali obrad o zajęcie miejsc albo wyjście i prowadzenie rozmów w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, proszę poczekać jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Ponawiam prośbę do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: I Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekKuchciński">No, akurat nie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekKuchciński">Prawo i Sprawiedliwość siedzi spokojnie. Siedzi na swoich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IzabelaLeszczyna">Sejm na posiedzeniu w dniu 17 marca 2011 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Posiedzenia komisji, podczas których przedmiotowy projekt ustawy został szczegółowo omówiony, odbyły się 17 i 22 marca. W trakcie obrad zgłoszono 15 poprawek merytorycznych, z czego dwie na etapie prac komisji wycofano. Biuro Legislacyjne zgłosiło także uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IzabelaLeszczyna">Wysoka Izbo! Zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych proponowane przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego stały się w ostatnich miesiącach przedmiotem debaty publicznej na skalę od wielu lat w Polsce niespotykaną, debaty toczonej przez ekonomistów, polityków, ekspertów, przedstawicieli towarzystw emerytalnych. Często słyszymy jednak głosy, że materia dyskusji jest tak trudna, że zniechęca obywateli naszego kraju do udziału w niej choćby w sposób bierny, nastawiony na odbiór. O ile eksperci mogą używać trudnego, hermetycznego języka, o tyle my w tej Izbie mamy obowiązek przedstawić proponowane zmiany jasno i precyzyjnie, tak żeby były zrozumiałe dla Polaków, bo zmiany te dotyczą wszystkich obywateli naszego kraju jako przyszłych i obecnych podatników, a także obecnych i przyszłych emerytów. Dlatego postaram się jak najrzetelniej przedstawić prace Komisji Finansów Publicznych nad projektem przedmiotowej ustawy, omawiając istotę zgłoszonych poprawek i dyskusję, jaką wywołały.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IzabelaLeszczyna">Podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w dniu 17 marca kluby SLD, PiS i PJN zgłosiły wnioski o wysłuchanie publiczne, argumentując je wagą wprowadzanych zmian. Komisja w głosowaniu odrzuciła wnioski, przychylając się do zdania przewodniczącego komisji pana posła Pawła Arndta, który poinformował, że instytucje, stowarzyszenia i związki zawodowe, które na etapie konsultacji społecznych wykazywały zainteresowanie projektem, zostały poinformowane o terminie prac komisji i wielu ich przedstawicieli towarzyszy nam podczas obrad, przypomniał też, że debata publiczna na temat systemu emerytalnego toczy się od wielu miesięcy, z udziałem wszystkich zainteresowanych, w tym partnerów społecznych. Po głosowaniu posłowie Prawa i Sprawiedliwości opuścili salę obrad i nie brali udziału w dalszym procedowaniu ustawy w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IzabelaLeszczyna">W dyskusji nad ustawą, oprócz problemów i zagadnień poruszanych podczas pierwszego czytania na sali sejmowej, pojawiły się też kwestie nowe, dotyczące poszczególnych rozwiązań zgłoszonych w formie poprawek. W odniesieniu do dziewięciu z nich komisja otrzymała opinię prawną na temat zgodności z konstytucją Rzeczypospolitej. Komisja zapoznała się także z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych oraz czterema opiniami profesorów ekonomii, które zamówiło BAS. Do komisji wpłynęły także stanowiska Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Wpłynęła także opinia ministra spraw zagranicznych o zgodności zarówno projektu ustawy, jak i wniosków mniejszości z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#IzabelaLeszczyna">Komisja Finansów Publicznych odrzuciła zgłoszone poprawki, a dziesięć z nich przedstawia Wysokiej Izbie jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#IzabelaLeszczyna">Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do tego, by dla osób urodzonych po 31 grudnia 1980 r. wprowadzić inne zasady podziału składki niż dla pozostałych ubezpieczonych. Zgodnie z nią ta część składki, która będzie odprowadzana przez ZUS do otwartego funduszu emerytalnego, ma być wyższa, niż zakłada przedłożenie rządowe, i wynosić 5%. SLD jako wnioskodawca tej poprawki uzasadniał, że pokolenie trzydziestolatków może sobie pozwolić nawet na załamanie koniunktury na rynkach kapitałowych, bo ma czas odrobić straty. Reprezentujący rząd minister Michał Boni zwrócił uwagę, że opinia prawna dotycząca tej poprawki jest sformułowana w sposób niejednoznaczny i mówi, że poprawka wydaje się być zgodna z konstytucją. Ponadto minister Boni zwrócił uwagę, że jednym z celów zmiany, jaką proponuje rząd, jest zmniejszenie potrzeb pożyczkowych państwa do 2020 r. o 200 mld zł, a przyjęcie tej poprawki oznaczałoby skurczenie się tych oszczędności o 44 mld, bo niestety przekazywanie składek trzydziestolatków generuje taki sam dług, jak przekazywanie składek pięćdziesięciolatków, a dług, jakim obciążamy nasz kraj, będą spłacać właśnie młode pokolenia Polaków, co z pewnością nie polepszy ich sytuacji ekonomicznej. Dla samych zainteresowanych, a więc trzydziestolatków, najistotniejszy wydaje się fakt, na który zwrócono uwagę w opinii Biura Analiz Sejmowych. Fragment tej opinii brzmi tak: „w istocie ekonomiczne efekty rozwiązań przewidzianych w omawianej poprawce dla obu grup ubezpieczonych, tj. urodzonych przed i po 31 grudnia 1980 r., są dzisiaj jedynie prognozą, a to znaczy, że nie ma pewności, które z rozwiązań, czy zaproponowane w projekcie ustawy, czy w poprawce, będzie korzystniejsze dla przyszłych emerytów”.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#IzabelaLeszczyna">Biuro Legislacyjne uznało, że konsekwencją przyjęcia wniosku mniejszości nr 1 będzie bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 2, 3, 4 i 7.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#IzabelaLeszczyna">Nad wnioskiem mniejszości nr 2 zgłoszonym przez pana posła Dorna i jego konsekwencjami w postaci wniosków nr 3, 4 i 7 zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Wysoka Izba raczy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#IzabelaLeszczyna">Istotą wniosku nr 2 jest wprowadzenie czasowego zawieszenia odprowadzania składki do otwartych funduszy emerytalnych w wysokości 7,3% do końca 2013 r., przy czym do końca 2012 r. miałoby to być 5% ewidencjonowane na subkoncie w ZUS, a w 2014 r. - 4,5%. W następnych latach miałaby wrócić obecna wysokość składki odprowadzanej do OFE.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#IzabelaLeszczyna">Poseł wnioskodawca, uzasadniając tę poprawkę, uznał, że zmiany w podziale składki emerytalnej proponowane przez rząd są odpowiedzią na obecną trudną sytuację budżetową, więc należy się z nich wycofać, gdy sytuacja finansów publicznych ulegnie poprawie. Przedstawiciel rządu w dyskusji nad tą poprawką przypomniał, że zmiany proponowane w projekcie ustawy nie mają charakteru doraźnej poprawy stanu finansów publicznych, a raczej charakter naprawy systemu, w którym popełniono błąd.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#IzabelaLeszczyna">Minister Boni przypomniał o dwóch wymiarach przedłożenia rządowego. Pierwszy wymiar wynika z konieczności obniżenia deficytu w związku z nałożoną na Polskę, podobnie jak na inne kraje Unii Europejskiej, procedurą nadmiernego deficytu. Minister przypomniał o pozytywnym przyjęciu przez Olli Rehna i Komisję Europejską polskiego planu konsolidacji finansów publicznych, w którym jedną z wielu pozycji było właśnie ograniczenie składki przekazywanej do OFE. Drugi wymiar to zmiana stała, wynikająca z tego, że system generuje dług i będzie to robił w długim terminie, co zmniejsza możliwości inwestycji prorozwojowych i obniża szansę Polski na szybki rozwój gospodarczy, który jest gwarantem wysokich emerytur w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#IzabelaLeszczyna">Kolejny wniosek mniejszości, nr 5, złożył klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, a dotyczył on poszerzenia możliwości wypłaty środków zgromadzonych na IKZE. Zgodnie z przedłożeniem rządowym wypłata tych środków może nastąpić po osiągnięciu przez oszczędzającego wieku 65 lat. Wnioskodawcy chcieli, aby ta granica wynosiła 60 lat, uzasadniając to tym, że właśnie w tym okresie kobiety przechodzą na emeryturę. Strona rządowa wyjaśniła, że intencją ustawodawcy jest, aby indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego były zgodnie z ich nazwą zabezpieczeniem emerytalnym na starość. Dzisiaj, gdy żyjemy coraz dłużej, na szczęście, trudno 60-letnią kobietę czy 60-letniego mężczyznę uznać za starego człowieka. Ponadto późniejsze przechodzenie na emeryturę jest, według rządu, korzystne z ekonomicznego punktu widzenia dla samego zainteresowanego i przepis ten wychodzi naprzeciw budowaniu takiej właśnie świadomości społecznej. Przy okazji tej poprawki wyjaśniona została także różnica między zwrotem środków zgromadzonych na koncie a ich wypłatą. Posłowie byli zatroskani o to, aby osoba oszczędzająca krócej niż 5 lat mogła skorzystać ze swoich pieniędzy sama, a nie tylko poprzez spadkobierców. Okazało się, że w świetle zapisów ustawy jest to oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#IzabelaLeszczyna">Wniosek nr 6 to także wniosek SLD, w którym proponuje się skreślenie ustępu regulującego wypłatę zgromadzonych na IKZE środków w ratach przez co najmniej 10 lat lub, jeśli okres wpłat był krótszy, przez taki okres, w jakim były dokonywane wpłaty. Wnioskodawcy sugerowali, że rząd nie może decydować o tym, jak i kiedy emeryt wydaje pieniądze, i postulowali swobodę dla emeryta w wydatkowaniu własnych środków. Przedstawiciel rządu zwrócił jednak uwagę na to, że wypłaty z konta mają być uzupełnieniem emerytury. Jest wiele innych możliwości oszczędzania dostępnych na rynku, ale ta formuła ma za zadanie podnieść poziom naszego życia w dłuższej perspektywie, a nie jednorazowo, choć możliwość wypłaty jednorazowej oczywiście istnieje, ale wiąże się z określonymi konsekwencjami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#IzabelaLeszczyna">Wniosek mniejszości nr 8 to odwołanie do zapisów ustawy z 1999 r., która w art. 111 pozwalała osobom urodzonym w okresie między 1 stycznia 1949 r. a 31 grudnia 1968 r. podjąć decyzję o dobrowolnym przystąpieniu do otwartych funduszy emerytalnych lub pozostaniu w ZUS. Otóż wnioskodawcy uznali, że osoby z tego przedziału wiekowego, które na mocy swojej własnej decyzji sprzed 11 lat są członkami otwartych funduszy emerytalnych, mogą zrezygnować z tego członkostwa. Mają na to czas do 31 grudnia 2011 r. W chwili, gdy złożą w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych takie oświadczenie, ten przekazuje do otwartego funduszu emerytalnego żądanie przekazania całości środków członka na rachunek bankowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jednocześnie podczas dyskusji posłowie zwrócili się do rządu o przedstawienie wyliczenia, kto zyskał, a kto stracił, to znaczy o odpowiedź na pytanie, które składki lepiej pracowały: nasze składki w OFE czy nasze składki w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#IzabelaLeszczyna">Tej samej grupy ubezpieczonych, wyodrębnionej w 1999 r. z uwagi na kryterium wieku, dotyczył ostatni wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Marka Borowskiego. Istota wniosku jest podobna, jak omówionego przed chwilą, i polega na możliwości podjęcia decyzji o rezygnacji z członkostwa w OFE, ale są dość ważne różnice. Po pierwsze, termin podjęcia decyzji o rezygnacji to 3 miesiące. Po drugie - i to jest zasadnicza różnica - środki zgromadzone w OFE pozostają tam na dotychczasowych zasadach. W dyskusji przedstawiciel rządu odwołał się do aspektu prawnego, tłumacząc, że nie ma przesłanek pozwalających stwierdzić, że zmieniają się warunki prawne, bo subkonto w ZUS będzie waloryzowane nominalnym PKB, a sposoby dziedziczenia będą identyczne, jak w OFE. Ponadto poprawka Sojuszu Lewicy Demokratycznej niesie niebezpieczeństwo, którego skali nie jesteśmy w stanie przewidzieć, związane z wycofaniem aktywów obywateli z OFE, co przy dużej skali mogłoby być niekorzystne dla rynków kapitałowych, a więc dla inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#IzabelaLeszczyna">W dyskusji nad projektem ustawy pojawiły się także inne wątki, które nie znalazły odzwierciedlenia w formie poprawek. Posłowie niepokoili się o stan przygotowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na przyjęcie dodatkowej składki i ewidencjonowanie jej na wydzielonym subkoncie. Podniesiono także kwestię zgodności z prawem dwóch różnych zapisów na koncie w ZUS, w różny sposób waloryzowanych. W odpowiedzi na te pytania usłyszeliśmy zapewnienie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych posiada sprawny system informatyczny i prowadzi już indywidualne konta ubezpieczonych. Dwa różne rodzaje waloryzacji są natomiast gwarantem zachowania integralności II filaru, na której rządowi zależy.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#IzabelaLeszczyna">Posłowie pytali także o założenia makroekonomiczne wykorzystane w uzasadnieniu do ustawy. Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki wyjaśnił, że założenia te nie mają charakteru dedykowanego dla tej ustawy. Były przygotowane rok temu, zostały przyjęte przez Radę Nadzorczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i nie budziły sporów. Zgodnie uznano bowiem, że Polska przez najbliższe lata będzie odrabiała straty, goniąc rozwinięte kraje Europy.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#IzabelaLeszczyna">Kwestią, która budziła wątpliwości, była także zmiana limitów inwestowania naszej składki w różne instrumenty finansowe. Zakładany przez rząd poziom 90% w roku 2034 wywołał duży niepokój posłów widzących w tym zagrożenie dla przyszłych emerytów. Minister Boni wyjaśnił, że limit inwestycyjny jest stworzeniem szansy, a nie obowiązku. Ponadto nie jest zagrożeniem dla emerytur, bo przeciwdziała temu dywersyfikacja składki. Mówiąc o sukcesywnym podnoszeniu limitu, rząd ma na myśli możliwość lokowania całego strumienia nowych składek w akcje i pobudzanie w ten sposób gospodarki. Pamiętać jednak należy, że mówimy o 90% z 3,5%, bo tyle będzie wynosiła składka w OFE od 2017 r. Tak więc groźnie brzmiący w kontekście giełdy limit 90% stanowi jedynie 1/6 naszych pieniędzy. Dla OFE rząd zaproponuje natomiast system zachęt i zmieni punkt odniesienia pozwalający na porównywanie wyników inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#IzabelaLeszczyna">Podsumowując dyskusję nad projektem ustawy w Komisji Finansów Publicznych, minister Boni podkreślił, że zmiana, jaką proponuje rząd, ma charakter systemowy i jest wysiłkiem w imię rozwoju, a decyzje zawarte w projekcie ustawy są następujące: utrzymanie części kapitałowej systemu emerytalnego jest bardzo ważne, zmiany proponowane w podziale składki pozwolą na zwiększenie wydatków rozwojowych, a zmniejszenie skali zadłużenia i potrzeb pożyczkowych państwa to większa szansa na rozwój Polski. Ustawa ta, zdaniem rządu, nie kończy jednak prac nad zmianą systemu emerytalnego. Przed nami - powiedział minister Boni - ustawa efektywnościowa, powołanie instytucji aktuariusza krajowego, opracowanie systemu wypłat części kapitałowej emerytur, a przede wszystkim prace nad systemem emerytur mundurowych i kroki zmniejszające deficyt sektora finansów publicznych, które zostały przedstawione w załączniku do listu złożonego na ręce unijnego komisarza do spraw gospodarczo-walutowych.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#IzabelaLeszczyna">Wysoki Sejmie! Z całą pewnością wszyscy członkowie Komisji Finansów Publicznych byli zgodni, że istnieje potrzeba edukacji społeczeństwa. Edukacji, która przyczyni się do wzrostu świadomości emerytalnej i poczucia odpowiedzialności każdego z nas za samego siebie, ale także poczucia odpowiedzialności za innych, bo na tym polega solidaryzm społeczny. Jako posła sprawozdawcę szczególnie cieszy mnie fakt, że podczas prac komisji uniknęliśmy atmosfery, w której OFE i ZUS stają się chłopcem do bicia, bo przecież te instytucje działają tak, jak im na to w tym gmachu pozwolimy, jako że tutaj tworzymy prawo.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych wnosi o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichonia z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Najważniejszą część debaty w sprawie korekty w systemie emerytalnym mamy już za sobą. Odbyliśmy głęboką merytoryczną dyskusję, zadbaliśmy o to, aby była ona jak najpełniejsza, aby wszyscy zainteresowani mogli wypowiedzieć się w tej ważnej materii. Po raz pierwszy - nie pamiętam zastosowania takiej formuły - najpierw dyskutowaliśmy o założeniach i dopiero po konsultacjach społecznych o konkretnym projekcie. Przypomnę, że rząd przedstawił szczegółowe założenia jeszcze w styczniu. Konsultacje społeczne miały szerszy niż zwykle wymiar. Dzięki zaangażowaniu mediów trafiliśmy do polskich domów. To był - i chyba jeszcze jest - temat numer jeden ostatnich dni i tygodni. Debata Balcerowicz - Rostowski, nasz projekt „Zapytaj o OFE” to rzeczywista, zakrojona na szeroką skalę publiczna dyskusja. Udowodniliśmy, że można nawet o najtrudniejszych sprawach rozmawiać otwarcie i uczciwie. Ustawa, nad którą procedujemy - wydaje się, że to w ostatnich dniach uzgodniliśmy - nie jest całościową reformą systemu emerytalnego, ale nie jest też z pewnością demontażem systemu wprowadzonego w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszCichoń">Podsumujmy, co w ostatnich dniach uzgodniliśmy w trakcie tej debaty, w jakich sprawach się zgodziliśmy. Można powiedzieć, że uzgodniliśmy, iż reforma, której istota sprowadza się do przejścia z systemu zdefiniowanego świadczenia, formuły, w której wysokość emerytury zależała od ostatniej płacy, od zarobków, do systemu zdefiniowanej składki, systemu, w którym emerytura zależy przede wszystkim od zgromadzonego w okresie aktywności zawodowej kapitału, była potrzebna. Warto zwrócić uwagę, że ten kapitał gromadzony jest na różnych rachunkach, co miało służyć zwiększeniu bezpieczeństwa systemu. To nie miał być inny świat, nie miała to być emerytura pod palmami. To miała być pewna, bezpieczna emerytura, zapewniająca godziwe życie ludziom kończącym aktywność zawodową. Dzięki tej zmianie mieliśmy uodpornić polski system zabezpieczenia emerytalnego na zagrożenia związane z procesem starzenia się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszCichoń">Uzgodniliśmy także, że ta reforma nie została domknięta, nie została tak naprawdę zakończona. Nie wydłużyliśmy wieku emerytalnego, a takie były założenia, nie objęliśmy systemem rolników indywidualnych, nie wprowadziliśmy subfunduszy, nie zabezpieczyliśmy emerytów przed skutkami cykli koniunkturalnych. Nie zdecydowaliśmy nawet jak dotąd, kto będzie płatnikiem, kto będzie wypłacał emerytury. To wszystko przed nami. Nie poczyniliśmy żadnych szczegółowych uzgodnień, ale zaczęliśmy rozmawiać, i to jest niewątpliwie sukces.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszCichoń">Uzgodniliśmy także, że w ciągu ostatnich 12 lat skutecznie psuliśmy tę reformę. Przypomnę rok 2003, wyłączenie służb mundurowych, sprawy górników, przyspieszone emerytury, emerytury pomostowe. Przypomnę, co tydzień temu powiedział w tej Izbie premier Donald Tusk: nikt z nas nie ma do końca czystego sumienia, jeśli chodzi o psucie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszCichoń">Kolejna uzgodniona kwestia to ta, że nie da się na dłuższą metę finansować z jednej i takiej samej jak przed 1999 r. składki bieżących i przyszłych emerytur bez zmian w tym systemie. W gruncie rzeczy to był znakomity pomysł, gdybyśmy nie musieli na jego sfinansowanie pożyczać tak dużo pieniędzy. System wygenerował już na wstępie dziurę, której nie da się załatać prywatyzacją. Dziura ta jest większa, niż zakładano, ponieważ przede wszystkim nie zapewniliśmy środków na realizację wypłat ze starego portfela. Na przykład w Szwecji utworzono specjalny fundusz buforowy, w którym zgromadzono środki w wysokości 550 mld koron, tj. 230 mld zł. Znacznie więcej osób, niż się spodziewano, zdecydowało się na wybór II filara. Optymistyczne założenia twórców reformy mówiły o milionie osób, natomiast skorzystało z możliwości wyboru sporo powyżej 3 mln osób. To są znacznie większe transfery. Postępują przeobrażenia demograficzne, następuje starzenie się społeczeństwa, wydłuża się przeciętne trwanie życia. To także powoduje, że wypłacamy dłużej, a w sumie więcej. Rośnie zapotrzebowanie na środki i dziura, o której mówimy. W Polsce utrzymuje się, niestety, niska aktywność zawodowa, jest wysokie bezrobocie. To powoduje niższe wpływy do systemu. W dalszym ciągu mamy bardzo niski wiek emerytalny, co oznacza niższe wpływy i większe wypłaty. Niski jest rzeczywisty wiek emerytalny, bo dla kobiet wynosi on 57 i pół roku, a dla mężczyzn nieco ponad 61 lat. Obudziliśmy się za późno. Dwa lata temu zgodnie ograniczyliśmy zyski z OFE, obniżając opłatę od każdej składki z 7% do 3,5% oraz opłaty za zarządzanie, mniej zgodnie ograniczyliśmy emerytury pomostowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszCichoń">Wydaje się, że uzgodniliśmy również, iż umiarkowany sens ma sytuacja - moim zdaniem to jest ważne - którą w pewnym uproszczeniu można przedstawić w następujący sposób: pożyczamy pieniądze na sfinansowanie bieżących emerytur, korzystając z pośrednika, zamiast pożyczać bezpośrednio, a tak należy traktować transfer części składki emerytalnej do OFE. Państwo - my - pożycza od nas nasze pieniądze, część naszej składki, korzystając z usług pośrednika. Ten pośrednik pobiera od tej pożyczki niemałą prowizję na opłatę i wynagrodzenie za zarządzanie. Czy zaciągnęlibyśmy kredyt po to, aby zainwestować uzyskane środki na lokacie w banku? Mogę powiedzieć, że jeśli nie byłby to kredyt pożyczka uzyskana w SKOK, z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuszCichoń">Proponowane przez nas rozwiązanie zapewnia większe bezpieczeństwo obecnych i przyszłych emerytur także dlatego, że zwiększa bezpieczeństwo finansów państwa. To naprawdę kluczowa kwestia: bezpieczeństwo obecnych, przyszłych emerytów i bezpieczeństwo państwa. Zadłużające się państwo, rosnący dług publiczny temu bezpieczeństwu nie służą. Zdajemy sobie sprawę, że rezygnując z części transferów, zaciągamy jednocześnie zobowiązania finansowe wobec przyszłych emerytów. Zapisy na subkontach w ZUS trzeba będzie zrealizować w przyszłości. Zmniejszamy jednak wyraźnie potrzeby pożyczkowe państwa na najbliższe lata. Podkreślę: najważniejsi są obecni i przyszli emeryci. Lepsza kondycja finansów publicznych to możliwość waloryzacji obecnych świadczeń, wyższe emerytury dzisiejszych emerytów, przyszli emeryci zaś dzięki zaproponowanej w przedłożeniu rządowym metodzie waloryzacji składek rejestrowanych na subkoncie ZUS zyskają nieco więcej, niż w tej części składki dzieje się obecnie. Oprocentowanie obligacji Skarbu Państwa wynosi aktualnie nieco ponad 5,5%, podczas gdy waloryzacja nominalnym PKB wynosi dzisiaj nieco ponad 7%. Dodatkowo korzystne zwłaszcza w dłuższym czasie zmiany dotyczące limitów ograniczających możliwości inwestowania w akcje powinny zapewnić możliwość uzyskiwania wyższych stóp zwrotu w tej części składki, która pozostaje w OFE. Limity zmienią się także w odniesieniu do aktywów, którymi zarządzają już powszechne towarzystwa emerytalne. Obecnie jest to ponad 220 mld zł. Większa ich część - docelowo 90% - może (nie musi) trafić na giełdę i ta operacja może być wręcz ożywcza dla kapitałowego rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanuszCichoń">Słów parę na temat propozycji opozycji. Sztandarowe projekty PiS, SLD dosyć przewrotnie - przecież to my jesteśmy liberałami - zakładają dobrowolność, wybór. Polecam lekturę „Free to Choose” Miltona Friedmana. Przekonacie się państwo, że wolność wiąże się z odpowiedzialnością. Zapominacie, jedni i drudzy, że ten system oparty jest na zasadzie solidaryzmu społecznego, solidarności między- i śródpokoleniowej, wewnątrzpokoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my nie uznajemy nauk Friedmana.)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanuszCichoń">Jako taki musi być jednolity, obowiązkowy i powszechny. Wyjątki ten system burzą. Propozycja PiS to demontaż systemu. Propozycja SLD to o ponad 44 mld większe niż zakładano w projekcie rządowym potrzeby pożyczkowe. Dobrowolność i wybór to atrybuty trzeciego filara. Nasze propozycje w tym obszarze budzą sporo emocji, ale bardzo nas to cieszy, bo to w większości pozytywne emocje. Zależy nam na tym, aby jak najwięcej osób mogło z tego rozwiązania skorzystać. Mamy wielu sojuszników. Nasze propozycje spotkały się z życzliwym przyjęciem na przykład Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej „Razem”. Pod tym obywatelskim projektem, który jest w Sejmie, podpisało się ponad 130 tys. osób, wobec tego trochę osób go zna.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanuszCichoń">Proponowane przez SLD poprawki, przygotowane w imię sprawiedliwości, ograniczą atrakcyjność tego rozwiązania. Sprawiedliwie, czyli równo, tak brzmi ta propozycja w pewnym uproszczeniu. Tak na marginesie można powiedzieć, że sprawiedliwie...</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To znaczy równo.)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanuszCichoń">...czyli równo, da się podzielić, panie pośle, tylko zero. To niewątpliwie ważne z waszego punktu widzenia, bo dodatkowo można je dzielić w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanuszCichoń">Zmiany proponowane przez rząd mają na celu doprowadzenie w przyszłości do wyższych emerytur...</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanuszCichoń">‍...poprzez wzmocnienie dobrowolnego oszczędzania. To nie mają być konta oszczędnościowe, tylko zabezpieczenie na starość, stąd też ograniczenie w dysponowaniu środkami. Nie możemy w tym kontekście zaakceptować propozycji dotyczących możliwości wypłaty w dowolnym momencie. Pozostawiamy możliwość zwrotu, wtedy jednak znika uprzywilejowanie zgromadzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JanuszCichoń">Reasumując, planowane zmiany utrzymują system kapitałowy, który został przyjęty w 1999 r., zmieniają jedynie mechanizmy, które doprowadziły do ogromnego zadłużenia państwa, ale nie tylko, przede wszystkim do zadłużania przyszłych pokoleń. Propozycja rządowa ratuje system emerytalno-rentowy przed bankructwem, dostosowując część kapitałową do naszych rzeczywistych możliwości finansowych. Dzięki temu system będzie sprawniejszy i bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JanuszCichoń">Plan rządu wypełnia jedno z kluczowych i niezrealizowanych do tej pory założeń reformy, czyli pobudzenie trzeciego filara. Dzisiaj tylko 800 tys. osób z niego skorzystało. To, co proponujemy, znakomicie go uatrakcyjni. Liczymy, że na tę formułę ubezpieczenia zdecyduje się większa liczba osób.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JanuszCichoń">Kończąc, chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom tej debaty. Odgrywa ona, moim zdaniem, także rolę edukacyjną. A potrzeba takiej elementarnej edukacji, by obywatele mogli świadomie korzystać z tego, co system im oferuje, by zrozumieli, od czego zależy wysokość emerytur, jakie są koszty funkcjonowania systemu, by byli także w stanie ocenić, co im się obiecuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Beatę Szydło z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataSzydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć: mądry Polak po szkodzie. Gdyby posłowie Platformy Obywatelskiej zechcieli prowadzić debatę, to nie musieliby dzisiaj tak gorąco sami siebie przekonywać, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataSzydło">Tryb prac nad projektem zmian w systemie emerytalnym, prowadzonych w Sejmie, był skandaliczny, wszyscy o tym wiemy. Odrzucenie zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość projektu o dobrowolności wyboru to jedno. Być może, gdybyście państwo zdecydowali się na to, żeby ten projekt trafił jednak do Komisji Finansów Publicznych, to więcej na ten temat wiedzielibyście, a nie zakładalibyście a priori, że nic się z tym nie da zrobić. Ale postaram się państwu pomóc, zgłaszając za chwilę stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BeataSzydło">Ekspresowe tempo, pośpiech, udawanie, że jest prawo do debaty i praca w parlamencie oparta na merytorycznej dyskusji - przecież to jest fikcja. Przepychanie przez Sejm kolanem tego, co przygotował rząd. Platforma właściwie nie ukrywa, że wszystko zostało z góry przesądzone. Można powiedzieć, że w dniu, kiedy projekt wpłynął do Sejmu, właściwie już był podpisany przez prezydenta sympatycznym atramentem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Co też pani opowiada, pani poseł. To insynuacje.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BeataSzydło">W dniu, kiedy wpłynęła ustawa, zamknęliście państwo prawo do debaty. Nie było tej debaty wcześniej, bo trudno nazwać nią dyskusje w mediach, polegające na tym, że ministrowie zmieniali zdanie, kłócili się, pozorowali dyskusje. Po co? Chyba tylko i wyłącznie po to, żeby Polacy wiedzieli mniej, bo jak ktoś mniej wie, to łatwiej przeforsować swoje pomysły i jeszcze wmówić, że to dla dobra wszystkich. Szkoda, że partia polityczna, która ma w nazwie: obywatelska, pozbawia takiej obywatelskiej dyskusji Polaków i zabija, niestety, dyskusję parlamentarną. Ale ponieważ są zapisy ustawowe, regulaminowe, to musieli państwo przeprowadzić nad projektem ustawy szopkę pod nazwą debata, która została rozegrana tutaj, w Sejmie, a także w komisji. Dlaczego zablokowaliście prawo do wysłuchania publicznego? Odrzuciliście państwo trzy wnioski zgłoszone przez kluby opozycyjne. Czego się boicie? Do czego się tak spieszycie? Czy Polacy nie mają prawa skorzystać z ustawowego przepisu mówiącego o tym, że jest wysłuchanie publiczne? Kiedyś takie metody stosowały partie autorytarne, ale państwo uważacie się za partię demokratyczną. Pamiętajcie również, że pycha gubi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji...)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BeataSzydło">Co wiedzą Polacy o zmianach proponowanych przez rząd? Tutaj zarówno pani poseł sprawozdawca, jak i pan poseł Cichoń próbowali przekonać, że są świetnie poinformowani, ale następnie mówili, że czas na edukację. Tylko kiedy? Kiedy już państwo wprowadzicie te zmiany, wtedy będziecie mówili o tym co zrobiliście? Wtedy Polacy mają się dowiedzieć całej prawdy? Jak pokazują badania, polecam, przeprowadzone na przykład w lutym przez pracownię PBS, 67% Polaków czuje się źle poinformowana o proponowanych przez was zmianach. Zaledwie 15% twierdzi, że jest poinformowana dobrze. Pozostała część nie ma zdania, czyli można powiedzieć, że nie ma tej wiedzy, którą powinna posiadać.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BeataSzydło">Rząd wmawia Polakom, że nie ma innego wyjścia, bo trzeba ratować finanse publiczne. Tylko warto zapytać, dlaczego tak się stało. Dlaczego roztrwoniliście państwo ten kapitał, który przejęliście w 2007 r. po poprzednim rządzie? Dlaczego przez 3 lata utrzymywaliście nas wszystkich w przekonaniu...</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Zgliszcza przejęliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: A państwo 6 mld po SLD.)</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BeataSzydło">...że jest świetnie, że Polakom żyje się cudownie, że jesteśmy krajem przodującym w realizacji finansów, budżetu? I nagle okazuje się, z dnia na dzień, w ciągu zaledwie kilku tygodni, że jest dramat i trzeba sięgać do kieszeni Polaków. To podwyższamy podatki VAT, zabieramy się za emerytury. Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#BeataSzydło">Jeszcze w sierpniu ubiegłego roku polski minister finansów zainicjował wystąpienie dziewięciu krajów do Komisji Europejskiej o zmianę metodologii długu publicznego. Potem co kilka tygodni byliśmy informowani o podróżach przedstawicieli rządu do Brukseli i spodziewanych pozytywnych rezultatach tej inicjatywy. Polacy byli utrzymywani w przekonaniu, że ta zmiana liczenia długu zakończy się sukcesem. Napięcie rosło, rząd zyskiwał czas na przyzwyczajanie Polaków do myśli, że pewnie nic się nie wydarzy, ale jednocześnie usypiał czujność Polaków i przyzwyczajał ich do myśli, że muszą się pogodzić z tym, że system emerytalny będzie jednak zmieniany. I rzeczywiście nic nie wyszło. Minister Rostowski w liście do Leszka Balcerowicza w marcu tego roku, kilku dni temu, szczerze pisze: Próbowaliśmy negocjować z Komisją Europejską inny sposób liczenia tej 1/3 długu publicznego, ale udało się jedynie wywalczyć ustępstwa w ramach procedury nadmiernego deficytu. I warto zwrócić uwagę na zdanie, które się w tej chwili pojawia: Nigdy nie było szans na uzgodnienie innego sposobu liczenia długu publicznego. I tu zacytuję komentarz Leszka Balcerowicza: Otóż właśnie, nie można przedstawiać fiaska starań o rzecz uznaną z góry za niemożliwą za jakąś przyczynę nagłego cięcia składek do OFE. Zacytuję z listu ministra Rostowskiego jeszcze jedno zdanie: Kiedy przesuwa się część składki z jednego, stabilnego, zbilansowanego w przyszłych latach systemu do drugiego, nie powoduje to zachwiania zbilansowania całości, dlatego nie można mówić, że zmiany proponowane przez rząd zostaną przeprowadzone kosztem przyszłych emerytów i podatników. Rzeczywiście, bilans musi wyjść na zero, tylko że to ma się nijak do wysokości emerytur, bo można go będzie osiągnąć z takim samym prawdopodobieństwem zarówno przy wyższych, jak i przy niższych świadczeniach. Tak więc rząd zbilansował świadczenia emerytów, tych obecnych i przyszłych, i wyszło mu, że w roku 2060 bilans wyjdzie na zero.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#BeataSzydło">Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się ani z takim procedowaniem tej ustawy, ani z tym, co państwo proponujecie. Nie zgadzamy się na łatanie dziury budżetowej pieniędzmi emerytów i jeszcze wmawianie Polakom, że to dla ich dobra. Wydaje mi się, że na tej sali warto postawić tylko jedno zasadnicze pytanie. Proszę powiedzieć, ale posługując się konkretnymi wyliczeniami i cyframi, jaka będzie wysokość emerytur Polaków, ile będą otrzymywali. Proszę podać kwoty, bo mówienie w tej chwili, że może będzie lepiej, a może gorzej, ale na pewno emerytury będą wyższe, jest tylko i wyłącznie zaklinaniem rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#BeataSzydło">Prawo i Sprawiedliwość zgłasza w drugim czytaniu poprawkę, właściwie 33 poprawki, ale można je określić mianem jednej, gdyż jako poprawkę zgłaszamy projekt ustawy o dobrowolności wyboru, który wcześniej złożyliśmy w Sejmie. Chcę też przypomnieć, że 75% Polaków w badaniach niezależnej sondażowni poparło ten projekt, więc może weźmiecie państwo pod uwagę nie tyle zdanie Prawa i Sprawiedliwości, ale opinię Polaków. Myślę, że warto. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKuchciński">Poprawki, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekKuchciński">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Chciałabym powiedzieć: panowie ministrowie, ale rozumiem, że opozycji słuchają tylko ci z ław rządowych, pan minister Rostowski robi swoje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Sekuła: Jest na sali.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaBańkowska">Tak, wiem i widzę, że cały czas rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaBańkowska">Ale przystępuję do rzeczy. Proszę Państwa! Panie i Panowie Posłowie! 11 marca rząd przedłożył projekt ustawy zawarty w druku nr 3946. Sprawozdanie o projekcie zawarte jest w druku nr 3991. Projekt ma spowodować obniżenie składek do OFE, które w części będą przekazywane na subkonta w ZUS-ie. Rząd przedłożył projekt po wielu miesiącach przepychanek na argumenty nie tylko między powszechnymi towarzystwami emerytalnymi i rządem, ekspertami, partnerami społecznymi, politykami, ale, co najdziwniejsze, między trojgiem konstytucyjnych ministrów, którzy do dziś pozostali, jak należy sądzić, przy swoich zdaniach. Ta mnogość hasłowych informacji, opinii i stanowisk, brak jasnego przesłania co do merytorycznych konsekwencji rządowych propozycji, nawet w debacie panów Rostowskiego i Balcerowicza, spowodowała, że większość ludzi nie wie, po czyjej stronie jest racja i w czyim interesie ta zmiana następuje. Dostrzegają jednak, i słusznie, że symulacje oparte są na różnych założeniach niemożliwych do zweryfikowania, dających możliwość dowolnej interpretacji, udowodnienia każdej tezy, bez względu na to, komu ona ma służyć. I to samo, te same zarzuty zgłaszam wobec argumentów przedstawianych przez rząd podczas omawiania naszych poprawek. Żeby je odrzucić, powołujecie się państwo nawet na nieistniejące możliwości, np. wycofanie pieniędzy z dodatkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnnaBańkowska">Ta wielość stanowisk podzieliła społeczeństwo. Szczególnie osoby młode, wierząc - mogłabym powiedzieć, dość naiwnie - w słodkie życie na emeryturze pod palmami, nie zgadzają się na propozycję rządu. Nie wszyscy wiedzą, mimo tej długiej debaty, że dożywotnie emerytury kapitałowe nie będą waloryzowane, że nie ma obiecanych emerytur małżeńskich. Platforma tego nie zaproponowała. Natomiast w wyniku dyskusji wokół otwartych funduszy emerytalnych już chyba wszyscy wiedzą, że emerytury będą stanowiły 30% ostatniej płacy, co oznacza obniżenie poziomu życia o 70%. Propozycja rządowa wywołała niepokój, obawy Polaków o stan finansów państwa, o zdolność państwa do realizacji zobowiązań. Szczególnie zaskoczeni są ci, którzy do tej pory dawali wiarę zapewnieniom premiera i ministra finansów, że budżet na 2011 r. jest dobry i bezpieczny, że Polski, tej zielonej wyspy kryzys nie dotyka, a finanse są w dobrym stanie, że nie będzie zmian w przepisach dotyczących otwartych funduszy emerytalnych. SLD wielokrotnie mówił, że stan finansów jest zły, a minister finansów temu zaprzeczał, dlatego oficjalny komunikat premiera z 30 grudnia ubiegłego roku o potrzebie ratowania finansów publicznych, i to dwa tygodnie po uchwaleniu budżetu przez Sejm, wywołał zaniepokojenie. Pytano, co wydarzyło się w tak krótkim przedziale czasu, że rząd ocenia stan finansów radykalnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że propozycja rządu nie zasługuje na miano reformy. W tym projekcie brak rozwiązań, które wskazywałyby na troskę o wyższy poziom przyszłych emerytur. Celem przedłożenia rządowego jest uniknięcie narastania długu publicznego. Chociaż po wypowiedzi pana ministra Rostowskiego podczas poniedziałkowej debaty, że dzięki zmniejszeniu składki do OFE - nie cytuję dosłownie, ale przytaczam intencję - będzie można te środki przeznaczyć na lepsze cele, jak np. na drogi czy szkolnictwo, mam wątpliwości, czy chodzi o zmniejszenie długu, czy o wyższe wydatki. Ale przyjmując, że mimo wszystko nie ma tutaj jakichś ukrytych podtekstów i chodzi o zmniejszenie długu, w imieniu SLD chcę wyraźnie podkreślić, że to, iż rząd w obniżce składki do OFE dostrzega główny i jedyny sposób na obniżkę jawnego długu publicznego, to błąd. Propozycje rządu nie zagwarantują realnej, stabilnej poprawy finansów publicznych. Rząd musi inicjować inne działania zwiększające wpływy do budżetu, np. skutecznie wyegzekwować olbrzymie zaległości podatkowe, zawalczyć z szarą strefą, co jest nieodzowne. Rząd winien zweryfikować swoje wcześniejsze decyzje dotyczące ulg i wyłączeń podatkowych, przestać lansować niekorzystne dla pracowników i funduszy ubezpieczeń społecznych tzw. samozatrudnienie, dokonać modyfikacji wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, bowiem obecne zasady nie zawsze przystają do dzisiejszej sytuacji na rynku pracy. Przykład: nie może dalej być tak, jak jest, że drobny rzemieślnik i główny ekonomista renomowanej instytucji finansowej zarejestrowany jako osoba prowadząca działalność gospodarczą płacą takie same składki emerytalno-rentowe, mimo że dochody tego drugiego, tego doradcy, są kilkadziesiąt razy wyższe niż tego pierwszego, czyli rzemieślnika, i są obłożone 18-procentowym podatkiem. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża żal, że rząd przyszedł do Sejmu tylko z propozycją przesunięcia składek z OFE do ZUS-u, a nie z pakietem reformującym i finanse, i dwufilarowy system ubezpieczeń społecznych. Czekaliśmy na propozycje gwarantujące konkurencję między powszechnymi towarzystwami emerytalnymi, na wprowadzenie zasady premiowania towarzystw emerytalnych za ich efekty w pomnażaniu składek obywateli, na odejście od tego, jak jest dziś - pobierane są wysokie opłaty od składki za zarządzanie, które nie mają związku z efektami na kontach ubezpieczonych. Sądziliśmy, że rząd w tej ustawie obok zmian w portfelu inwestycyjnym równolegle zaproponuje utworzenie subfunduszy dla osób starszych w celu dywersyfikacji skali ryzyka inwestowania w akcje. Tylko w takiej sytuacji, a nie dziś, SLD może godzić się na podwyższenie obecnego 40-procentowego progu inwestycji w akcje. SLD uważa też, że należy powołać publiczny fundusz emerytalny. To on może wytyczyć drogę do rzeczywistej konkurencji w ramach II filaru. Chcemy również, i powtarzamy to po raz kolejny, aby jeden publiczny zakład realizował wypłatę emerytur kapitałowych, co będzie z pożytkiem dla ubezpieczonych, bo obniży koszty. Wyrażamy obawy, co chcę wyraźnie podkreślić, że ZUS nie jest przygotowany do zakładania subkont od momentu wejścia w życie ustawy. Ostrzegamy, żeby nie powtórzyła się sytuacja w ZUS z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Posłowie SLD rozumieją propozycję rządową, co nie znaczy, że się z nią w całości zgadzają. Podzielamy również pogląd tych, którzy uznają projekt rządowy za istotną zmianę reguł dla milionów ubezpieczonych w II filarze. Dlatego podjęliśmy merytoryczną pracę nad projektem i zgodnie z zapowiedzią przewodniczącego mojego klubu pana posła Grzegorza Napieralskiego zgłosiliśmy szereg istotnych zmian, zbieżnych z opiniami wyrażonymi przez instytucje i osoby podczas wysłuchania publicznego zorganizowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zaproponowaliśmy m.in., aby osoby w wieku do 30 lat odprowadzały składkę na II filar w wysokości 5%, a nie tak, jak chce rząd - 2,3%. Te osoby wierzą w przyszłość ubezpieczenia w II filarze, nie boją się tąpnięć na rynku, bo przejście na emeryturę to dla nich odległa perspektywa, a równocześnie wiedzą, że jeśli przejdą propozycje rządowe, to na ich barki spadnie odpowiedzialność wykupienia emerytur dla przyszłych pokoleń. Nie chodzi o to, aby dać dowolność ubezpieczenia, jak mówił przedstawiciel Platformy, ale chcemy, żeby osoby dobrowolnie ubezpieczone w II filarze, czyli panie pośle Cichoń, roczniki 1949–1968, miały w wyniku tego, że zmieniacie reguły gry, prawo wyboru, czy chcą dalej uczestniczyć w systemie ZUS i OFE, czy chcą przejść do ZUS. To jest bardzo ważne. Powiem szczerze, że skutki pierwszej i drugiej propozycji nie tylko się bilansują, ale są pożyteczne dla zmniejszania długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, już zbliżam się do finału.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa to pozostawienie limitu inwestowania składek w akcje na niezmienionym, 40-procentowym poziomie, do czasu kiedy rząd wyjdzie z innymi regulacjami, subfunduszami, innym ryzykiem i uzależnieniem zysków powszechnych towarzystw emerytalnych od efektów ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AnnaBańkowska">Ustawa przewiduje możliwość dodatkowego dobrowolnego oszczędzania na starość na indywidualnych kontach tzw. IKZE. Ta forma ma być objęta zachętami podatkowymi. Konstrukcja tych ulg wprowadza nierówność, jest korzystniejsza dla bogatych. Oni będą mogli odliczyć sobie 32% środków zaoszczędzonych na IKZE, biedniejsi - 18%, nie mówiąc już o tym, że wielu Polaków w ogóle nie stać na oszczędzanie. Nasze propozycje w tym zakresie, uzależniające limit oszczędności od przeciętnego wynagrodzenia i wprowadzające ulgę w podatku, a nie w podstawie opodatkowania, dają wszystkim jednakową szansę. Ponadto uważamy, że powszechne towarzystwa emerytalne nie powinny się mieszać do prowadzenia trzeciofilarowych ubezpieczeń. Równocześnie uważamy, że środki zaoszczędzone na indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego powinny być w sposób racjonalniejszy wypłacane ubezpieczonym. Nie zgadzamy się z argumentacją rządu, że można wypłacić pieniądze, jeśli ktoś będzie oszczędzać nie mniej niż 5 lat. Nie ma takiej możliwości ustawowej. Naszym zdaniem propozycje rządu nadmiernie ograniczają dostęp ludzi do ich własnych pieniędzy i dlatego zgłaszamy określone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AnnaBańkowska">Niestety wszystkie nasze poprawki rozpatrywane dotychczas przez Komisję Finansów Publicznych z wyjątkiem dwóch odłożonych, które złożę za chwilę, zostały przez rząd oraz posłów Platformy Obywatelskiej i PSL z Komisji Finansów Publicznych w dniu 22 marca odrzucone. W ogóle nie możemy zgodzić się z ich argumentami. Oznacza to, że żadne nasze racjonalne argumenty i propozycje składane przez opozycyjny klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są przyjmowane. Mamy takie wrażenie, że rząd i koalicja niczego od nas nie oczekują, że koalicja nie jest skora do konstruktywnej współpracy zgodnie z zasadą: my wiemy najlepiej. Szkoda, że nasza oferta poprawiająca sytuację, która wiąże się z tym, co państwo proponujecie, i dająca szansę na zmiany klimatu wokół propozycji rządowych została zignorowana i odrzucona, choć wychodziła naprzeciw oczekiwaniom wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji liczymy nie na atmosferę w Komisji Finansów Publicznych, gdzie mówi się: nie, ale na mądrość Sejmu, że zechce pozytywnie odnieść się do naszych propozycji złożonych w formie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AnnaBańkowska">Od tego zależeć będzie nasze stanowisko wobec projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanŁopata">Sprawozdanie komisji wiernie odzwierciedlające przebieg prac komisji, zgłoszone poprawki oraz - co jest może najistotniejsze - rozstrzygnięcia przedstawiła przed paroma minutami pani poseł sprawozdawca. Na wstępie chcę powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za rozwiązaniami przyjętymi w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! W tym momencie zwykle każdy przedstawiciel klubu, również ja, przechodził do szczegółowego omawiania zgłaszanych poprawek. Jak jednak stwierdziłem, zostały one już w miarę szczegółowo omówione, ale co istotniejsze, jak mówiłem w swym wystąpieniu w pierwszym czytaniu, Polacy po 11 latach uśpienia oczekują wyjaśnień i klarownych ocen funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, a niekoniecznie ważnych, ale już bardziej szczegółowych rozwiązań. Dodatkowo o zmianie stylu referowania stanowiska klubu zdecydował wpis, jak mniemam, sponsorowany, który przeczytałem na jednym z portali społecznościowych i który zacytuję: Od 11 lat, czyli od sławnej reformy emerytalnej Buzka, część zabieranych nam przez państwo co miesiąc z pensji składek emerytalnych trafia do OFE. Tam poza zasięgiem naszych polityków i poza doraźnością polityczną, czytaj: szukaniem pieniędzy na łatanie dziur budżetowych lub kupowaniem sobie pewnych grup społecznych, m.in. związkowców, pieniądze te są inwestowane po to, by nasze emerytury mogły być w przyszłości wyższe. Tak się umówiliśmy z państwem polskim, ale ono nie lubi dotrzymywać umów, oto bowiem rząd myśli nad demontażem tego systemu i zamianą realnych pieniędzy 15 mln Polaków na zapis w ZUS-ie, który będzie wart tyle, ile obietnice polityków. Ten, może przydługi, cytat zakończono jeszcze apelem: Obrońmy się, Polacy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanŁopata">Tak więc brońmy się, Polacy. Myślę, że najlepszą bronią będą fakty, suche liczby, a niekoniecznie, jak twierdził w debacie słynny profesor, publikacje, międzynarodowa literatura. Jeśli więc mówimy o faktach, z ekonomicznego punktu widzenia system emerytalny jest narzędziem dokonywania podziału produktu krajowego brutto, czyli tego wszystkiego, co w danym czasie zostało wytworzone w gospodarce. W systemie repartycyjnym niezależnie od sposobu ustalania wysokości świadczenia dzielone jest bieżące PKB. Przy zachowaniu stałego procentowego udziału wydatków w PKB na emerytury przy danej liczbie świadczeniobiorców im PKB jest wyższy, tym emerytura jest oczywiście wyższa. Żeby ustalić, jaka część PKB została zaoszczędzona na przyszłe emerytury w systemie indywidualnej kapitalizacji składek na rynkach kapitałowych za pomocą rachunków w otwartych funduszach emerytalnych, należy, moim zdaniem, odnosić wartość wpłaconych składek, zgromadzonych środków właśnie do produktu krajowego brutto. Jeżeli od 1999 r. do 2010 r. włącznie przekazano do otwartych funduszy emerytalnych składki w wysokości 15,36% PKB, to w przeliczeniu, jeśli chodzi o 2010 r., jest to 217 mld zł, a wartość aktywów netto otwartych funduszy emerytalnych wyniosła na dzień 31 grudnia 2010 r. 221 460 mln zł. Z porównania kwoty składek przekazanych do OFE z aktywami OFE wynika, że działalność II filara przyniosła w ciągu ponad 10 lat 4,5 mld zł zysku. Wynika to z tego rachunku. Jest to równowartość 0,32% PKB. Efektywność jest jednak wypadkową kosztu i uzyskanej korzyści. Oceniając zatem uzyskaną korzyść, należy to odnieść do poniesionego kosztu. W tym bowiem czasie powszechne towarzystwa emerytalne zarządzające otwartymi funduszami emerytalnymi pobrały łącznie w formie różnego typu opłat blisko 1,4% PKB, czyli w przeliczeniu, na 2010 r., jest to ok. 19 mld zł. Oznacza to, że każda złotówka zysku dla ubezpieczonych to dla powszechnych towarzystw emerytalnych ponad 4 zł przychodu. Tę właśnie metodologię chciałem przedstawić. Powyższa ocena nie uwzględnia kosztu obsługi tej części długu publicznego, który został wygenerowany celem przekazania składek na indywidualne rachunki w otwartych funduszach emerytalnych. W uzasadnieniu do projektu ustawy, na pierwszej stronie tego uzasadnienia, znajdujemy to wyliczenie. Czytamy tu, że tylko w 2010 r. wysokość refundacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składki przekazanej do OFE wyniosła 22,5 mld zł, tj. 1,6% PKB, zaś od początku reformy emerytalnej do 2010 r. bezpośredni koszt refundacji z budżetu państwa ubytku składki emerytalnej w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wskutek jej przekazania do OFE wyniósł 162 mld zł, a więc 11,5% przewidywanego na 2010 r. PKB. Po uwzględnieniu kosztu finansowania koszt refundacji rośnie o kolejne 61,5 mld zł. Jednocześnie dzięki inwestycjom OFE wartość aktywów w niej zgromadzonych wynosi obecnie 221,3 mld zł. To jest wierny cytat z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Z prostych działań matematycznych wynika, że efektywność otwartych funduszy emerytalnych jest ujemna. Zgodnie z uzasadnieniem jest to 2200 mln zł. Powtórzę: 2200 mln zł. Polacy, zadajmy sobie pytanie: Po co utrzymywać taki mechanizm? To są fakty, suche liczby. Mam świadomość, że nie brzmi to jak hasła, zaklęcia, które potem długo żyją w tzw. debacie publicznej. To są liczby, kwoty, które można znaleźć na stronach internetowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy Komisji Nadzoru Finansowego. W tej trudnej debacie publicznej powinny być one eksponowane, z całą mocą uwypuklane. Mam tylko jedną uwagę: szkoda, że dopiero po 11 latach funkcjonowania tego systemu. Dlatego tak istotne jest, podkreślałem to w swym pierwszym wystąpieniu, wpisanie do mechanizmu tej ustawy konieczności okresowej weryfikacji, przeglądu funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanŁopata">Wysoka Izbo, każdy z nas - na pewno żywimy taką nadzieję - zestarzeje się. Każdy z nas osiągnie wiek, w którym nie będzie w stanie utrzymać się z własnej pracy. Nie ma co się oszukiwać, tylko nieliczni są w stanie samodzielnie zgromadzić wystarczającą na ten okres ilość środków. Dlatego też już w XIX wieku stworzono podstawy systemu ubezpieczeń społecznych, aby wszystkie osoby niezdolne do pracy ze względu na wiek posiadały co najmniej minimalne środki do życia. Ubezpieczenia społeczne obejmowały coraz szersze grupy ubezpieczonych, stały się domeną państwa, świadcząc o jego sprawności i skuteczności. Musimy mieć świadomość, że problemy związane z systemem emerytalnym nie są tylko polską specyfiką, występują w całej Unii Europejskiej. W „Zielonej księdze na rzecz adekwatnych, stabilnych i bezpiecznych systemów emerytalnych” Komisja Europejska za najważniejsze politycznie w zakresie modernizacji systemów emerytalnych w Unii Europejskiej uznała zapewnienie odpowiedniego wymiaru emerytur i uczynienia systemów emerytalnych systemami zrównoważonymi finansowo. Najistotniejsze cele, odpowiedni wymiar emerytur i równowaga finansowa systemu emerytalnego, choć różne, nierozerwalnie dotyczą tego samego zagadnienia. Jeżeli wymiar świadczeń zostanie nieodpowiednio określony, może to skutkować presją, aby doraźnie podwyższać emerytury, lub zwiększonym zapotrzebowaniem na dodatkowe świadczenia, które zagrażają równowadze finansowej systemu emerytalnego. Jeżeli system emerytalny nie jest zbilansowany finansowo, to w dłuższym okresie nie zapewni dostatecznego wymiaru emerytur w wyniku konieczności nagłych korekt ich wysokości, dlatego też kwestie odpowiedniego wymiaru emerytur i równowagi finansowej systemu emerytalnego muszą być rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanŁopata">Są to, Wysoka Izbo, stwierdzenia Komisji Europejskiej. O ile toczy się debata na temat równowagi finansowej systemu, to już niewiele miejsca poświęcamy jego efektywności, a w ogóle nie zastanawiamy się nad zagadnieniem odpowiedniego wymiaru emerytur, o którym była mowa w zielonej księdze. Popełniamy, moim zdaniem, błąd. Ten problem wróci. Powinniśmy już dzisiaj pochylić się nad tym, dyskutować. Zmiana formuły zdefiniowanego świadczenia na formułę zdefiniowanej składki, co jest niewątpliwie urealnieniem zobowiązań emerytalnych państwa, jest zmianą o bardzo daleko idących konsekwencjach społecznych. Niektórzy analitycy twierdzą wręcz, że system oparty na zdefiniowanej składce będzie niejako powrotem do systemu opartego na zdefiniowanym świadczeniu, ale na poziomie emerytury minimalnej. To bardzo ważny, może najważniejszy aspekt ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym. Dlatego apeluję, aby rozpocząć...</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanŁopata">.‍..dyskusję na ten temat, zaprezentować różne symulacje, przedstawić realne możliwe kwoty przyszłych emerytur, zrobić to z wyprzedzeniem. Zadajmy kłam często przez nas samych powtarzanemu powiedzeniu, które już z tej trybuny padło: mądry Polak po szkodzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Filip Libicki, klub Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 3946 i 3991).</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanFilipLibicki">Zacznijmy od kwestii debaty publicznej. Pani poseł Leszczyna, pan poseł Cichoń mówili, że odbywa się debata społeczna, że trwa od wielu miesięcy. Mam wrażenie, że odrzucenie wszystkich poprawek, jak również wszystkich wniosków o wysłuchanie publiczne dowodzi, że państwo nie chcecie prowadzić debaty publicznej na ten temat. Debata, której uczestnikami byli pan minister Rostowski i pan premier Balcerowicz, była wymuszona przez pana premiera Balcerowicza. Po prostu nie można było od niej uciec, bo pan premier Balcerowicz niejako wciągnął pana ministra Rostowskiego do tej dyskusji. Państwo natomiast uciekacie od tej dyskusji jak tylko możecie, to po pierwsze. Tak traktuję odrzucenie wszystkich poprawek zgłoszonych, jak rozumiem, jako wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować, jak również odrzucenie wszystkich wniosków o wysłuchanie publiczne. Chciałbym powiedzieć, że jest to sprawa, która interesuje wszystkich Polaków. Świadczy o tym chociażby to, jak mocno interesują się tym środki przekazu. Mówiliśmy: skoro dotyczy to wszystkich Polaków, oddajmy w tej sprawie głos wszystkim Polakom, zróbmy referendum. Opowiadaliśmy się za dwudniowymi wyborami właśnie dlatego, żeby w tej sprawie mogli wypowiedzieć się Polacy. Państwo nie chcecie tego zrobić, trudno. Nie mówmy jednak, że trwa dyskusja i że Polacy mogą wyrobić sobie na ten temat jakieś zdanie, bo tak nie jest. Oczywiście wiem, że są problemy budżetowe i że stoimy przed reformą, głęboką reformą finansów publicznych. Nikt tego nie ukrywa, ale w moim przekonaniu państwo akurat tę reformę finansów publicznych zaczynacie od złej strony. Chcecie tutaj, że tak powiem, zabezpieczyć, jak mówił wielokrotnie pan minister Boni, potrzeby pożyczkowe państwa i sięgacie tam, gdzie po te pieniądze sięgnąć najłatwiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanFilipLibicki">Otóż mówiłem już w trakcie pierwszego czytania, że to jest trochę tak -rozumiem - że jak będziecie państwo w koalicji z partią, którą utworzą fundusze emerytalne, to wtedy zabierzecie się za KRUS, natomiast dopóki jesteście w koalicji z partią, która nie chce ruszyć KRUS-u, nie chce go przynajmniej zreformować głęboko, jeśli nie zlikwidować, to wtedy zabieracie się za fundusze emerytalne. Jeśli nie będziecie w koalicji z PSL-em, to zajmiecie się KRUS-em. Apeluję o to, żebyście się tym KRUS-em zajęli teraz, bo wszyscy na to czekają, również elektorat Platformy Obywatelskiej czeka na to...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale rozmawiamy o OFE, a nie o KRUS.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanFilipLibicki">Ale to jest także element systemu ubezpieczeń społecznych, panie pośle, przypominam panu. Apeluję zatem o to, żebyście się państwo zajmowali nie tylko OFE, ale również KRUS-em.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanFilipLibicki">Oprócz KRUS-u, o czym była mowa i warto rządowi za to podziękować, bo bądźmy sprawiedliwi, powiedzieliście państwo o tym - bodajże pan poseł Cichoń - że trzeba się zająć w następnej kolejności mundurówkami, to prawda, podniesieniem i wydłużeniem wieku emerytalnego, to prawda, trzeba to zrobić, to jest konieczne, i odchudzeniem administracji, moim zdaniem. Otóż chciałbym powiedzieć - pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska mówiła o tym podczas swojego wystąpienia w trakcie pierwszego czytania - że nie jesteśmy wielkim klubem, jesteśmy małym klubem. Parę spraw z naszym udziałem w tym Sejmie udało się jednak załatwić. Udało się zmniejszyć o połowę finansowanie partii politycznych, udało się zlikwidować spoty wyborcze. Te nasze 18 głosów w tym dziele, jeśli chodzi o włączenie emerytur mundurowych do powszechnego systemu emerytalnego, wydłużenie wieku emerytalnego, odchudzenie administracji, macie. Nie wiem, czy to starczy, ale spróbujmy to zrobić. Ja też ponawiam apel pani przewodniczącej Kluzik-Rostkowskiej i zwracam się do pana ministra Rostowskiego i do pana ministra Boniego. Mówię, że w tej sprawie te 18 głosów małego Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza jest. Nie wiem, czy to wystarczy, oby to wystarczyło.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanFilipLibicki">Teraz jeszcze dwie kwestie. W moim przekonaniu ten system jednak się sprawdził. I tutaj są dwie wypowiedzi. Wiem, że pan minister Rostowski polemizował z raportem Banku Światowego, który rząd sam zamówił, i pan minister mówił o tym, że Bank Światowy to potem dementował, ale jednak wydźwięk tego raportu był taki, jaki był, i w tym raporcie ten system emerytalny określono jako świetna robota.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanFilipLibicki">I jeszcze jedno. Zapoznałem się ze stenogramem Komisji Trójstronnej z 11 lutego, gdzie pan minister Boni na pytanie eksperta z Business Centre Club, co by było, gdyby te środki, które są przekazywane do ZUS, były przekazywane w całości do otwartych funduszy emerytalnych, mówi - ja to tak rozumiem, proszę mnie sprostować, jeśli tutaj się mylę - że gdyby środki były w całości przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych, to - oczywiście nie jest to możliwe do zrobienia w sensie technicznym - emerytury Polaków byłyby dwa razy wyższe. Jeśli ten tekst - ja przynajmniej, czytając go, tak go rozumiałem, ale może się mylę, będę wdzięczny, jeśli pan minister Boni to wyjaśni - gdyby tak było rzeczywiście, jak ja to rozumiem, to oznacza, że ten system się jednak sprawdza i nie jest z nim tak źle, jak się go tutaj w czarnych barwach opisuje.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanFilipLibicki">Uważamy, że reforma OFE - oczywiście tak, ale w jakich miejscach? W tych miejscach, w których chodzi o zdywersyfikowanie inwestowania, agresywniejsze inwestowanie, zwiększenie ilości funduszy emerytalnych, to znaczy, żeby te możliwości powołania funduszu emerytalnego nie były tak restrykcyjne, likwidację opłat, które są takie, jakie są. W związku z tym do końca drugiego czytania zgłosimy kilka poprawek, które także będą tego właśnie dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że oprócz tych poprawek, które do końca drugiego czytania zostaną zgłoszone, popieramy również te wnioski mniejszości, które zgłaszał pan marszałek Ludwik Dorn. Tak więc jeszcze raz apeluję, przypominając o tym, że tych 18 skromnych głosów klubu Polska jest Najważniejsza - jeśli zdecydujecie się państwo na tę prawdziwą reformę systemu emerytalnego, czyli mundurówki, podniesienie i wydłużenie wieku emerytalnego oraz odchudzenie administracji - jest do dyspozycji, można z nich korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Marek Borowski w imieniu koła Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie chyba już wszystko albo prawie wszystko zostało powiedziane w trakcie debaty w ramach pierwszego czytania, na posiedzeniu komisji, w którym brałem udział, a także w trakcie debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Padało tu wiele zarzutów co do tego, że ta debata publiczna się nie odbyła. Muszę jednak powiedzieć, że mam pewien problem ze zdefiniowaniem tego, czym jest debata publiczna. W samej tylko „Gazecie Wyborczej” ukazało się ponad 20 poważnych artykułów dotyczących skutków, konsekwencji, różnego rodzaju wyliczeń itd. Kto chciał, mógł to przeczytać. W innych gazetach tego typu informacje pojawiły się również. U prezydenta odbyła się narada w tej sprawie. My tutaj także prowadzimy debatę, więc oczywiście zawsze można jeszcze trochę czasu zyskać. Ja też nie jestem zachwycony tym, że praktycznie w ciągu tygodnia ta cała debata odbywa się tutaj, w Sejmie, ale na dobrą sprawę wszelkie wnioski można było przygotować wcześniej i tego, czego człowiek chciał się dowiedzieć, jeśli oczywiście jest fachowcem, a każdy klub ma takich fachowców, to mógł to uczynić, mógł się tego dowiedzieć. Nie narzekajmy zatem na zakres debaty publicznej. Plus oczywiście odbyła się jeszcze dyskusja między ministrem Rostowskim a prof. Balcerowiczem, która, mimo wszystkich zastrzeżeń i zarzutów, też coś jednak do tej całej sprawy wniosła. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Punkt drugi. Powtarza się stale zarzut, że właściwie nie wiadomo, jakie te emerytury będą, a na dodatek jeszcze, jeśli będą niskie, to ta zmiana, która w tej chwili jest wprowadzana, bo rzeczywiście reformą tego nazwać nie można, ona to powoduje. Trzeba powtórzyć jeszcze raz, że te decyzje, które zostały podjęte w 1997 r., 1998 r., 1999 r., wynikały z faktu, że demografia jest nieubłagana. Jeśli w roku 2009 składki płaciło ponad 15 mln ludzi w Polsce - składki emerytalne, mówię tylko o tej części oczywiście - a emerytów było ponad 5 mln, to według trendów demograficznych, które trudno zakwestionować dzisiaj, w roku 2050 czy 2060 ta proporcja będzie chyba jak 9700 tys. płacących do 7 mln emerytów. To są liczby opracowane przez ZUS, przez aktuariuszy ZUS-owskich i przez niezależnych aktuariuszy, którzy to sprawdzali. Miałem tę analizą w ręku. Jest ona, jak sądzę, dostępna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekBorowski">Z tego wynika prosty wniosek, że jeśli emerytury mają być wypłacane ze składek, wyłącznie ze składek, to będą spadać relatywnie do płac - nie ma na to rady - chociaż w wymiarze bezwzględnym, w wymiarze realnym będą rosnąć, bo płace też będą rosnąć. I to wyliczenie, które zostało dokonane, pokazuje, że w roku 2050 czy 2060 ta stopa zastąpienia będzie rzędu 30%. Może się oczywiście wahać - 32%, 28% - ale jest to mniej więcej tyle i jest to nieuniknione. W związku z tym cała dyskusja, która powinna się toczyć wokół tej sprawy, powinna dotyczyć kwestii, jak ten wskaźnik podwyższyć. Częściowo można go podwyższyć przez działalność OFE. Tutaj nie do końca zgadzam się z panem posłem Łopatą, który przedstawia wyliczenia na dzień dzisiejszy, bo ten dzień dzisiejszy obejmuje kryzys na rynkach, który był, jak wiemy, rok, dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: A daje pan gwarancję, że za 2 lata nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Łopata pyta mnie, czy daję gwarancję. Proszę pana, nie ma żadnych gwarancji, są tylko pewne trendy. Otóż badania, które zostały przeprowadzone, pokazują, że w długim trendzie, owszem, kryzysy się zdarzają, ale pozytywne skutki są większe niż te negatywne. Dlatego dzisiaj nie przekreślałbym funduszy emerytalnych i ten zapis, który jest w projekcie ustawy, który mówi, że do końca 2013 r. trzeba dokonać analizy sytuacji, jest istotny, ważny, trzeba to będzie zrobić. Na razie trzeba się jednak skupić na redukcji deficytu finansów publicznych, proszę państwa. Przecież co oznacza ta reguła wydatkowa, którą tutaj dumnie prezentuje pan minister finansów, a która ma zmniejszyć ten deficyt? Ona oznacza, że praktycznie nie zwiększamy wydatków budżetowych. W związku z tym nie możemy dać więcej na naukę, na edukację, na zdrowie, na którym nam również zależy, na infrastrukturę. Przecież my hamujemy inwestycje infrastrukturalne. W tej chwili abstrahuję od przyczyn tego stanu rzeczy, bo tu oczywiście jest podział: jedni mówią, że to wina rządu, drudzy, że nie, zostawmy to, ale jest jak jest. W związku z tym, jeśli chcemy wyjść z tej reguły wydatkowej - a musimy z niej wyjść prędzej czy później, jak najszybciej - to musimy zredukować deficyt i w tym sensie ta propozycja rządu jest nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekBorowski">Przejdę teraz do poprawek. Jest ich tyle, że jest mi tutaj bardzo trudno ustosunkowywać się do nich w imieniu koła. Mogę powiedzieć, że my zgłosiliśmy tylko jedną, ale istotną poprawkę. Mówiła o niej pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekBorowski">Panie marszałku, jeszcze chwilę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarekBorowski">W 1999 r. część obywateli, jak wiemy, urodzonych między rokiem 1949 a 1968, miała prawo wyboru. Nie mieli prawa wyboru ani ci starsi, ani ci młodsi, dotyczyło to konkretnie tej grupy osób. W tej chwili zmieniamy sytuację. Pan minister Boni twierdzi, prawnicy powiadają, że nie można tutaj mówić o jakiejś zmianie reguł, która powodowałaby, bo ja wiem, problemy konstytucyjne czy słuszne zarzuty ze strony tych obywateli, którzy dokonali określonego wyboru. Uważam, że to nie jest przesądzone. Sądzę, że jeżeli dzisiaj te warunki zmieniamy - bo to robimy, musimy je zmienić - to powinniśmy jednak wyciągnąć rękę do tych obywateli i powiedzieć: Proszę bardzo, możecie zrezygnować z OFE, możecie przenieść całą składkę do ZUS-u, z tym że - i, uwaga, to jest różnica między propozycją Socjaldemokracji Polskiej i propozycją SLD - bez przenoszenia kapitału, który został do tej pory zgromadzony. Ten kapitał wynosi bowiem 104 mld zł. Gdyby się okazało, że jakaś spora grupa to przenosi, oznaczałoby to kompletne zdemolowanie otwartych funduszy emerytalnych. Natomiast spojrzenie w przód, powiedzenie: Dobrze, przyszła składka nie będzie już lokowana w OFE, będzie lokowana w ZUS - to niczym nie grozi. Moim zdaniem rozładowałoby to także pewne napięcie i pewne takie przekonanie, które istnieje u tych ludzi, że być może wprowadzono ich wtedy w błąd. Może to jest przekonanie niesłuszne, ale wśród części ludzi jest, że wprowadzono ich w błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarekBorowski">Ryzyko jest tutaj niewielkie, moim zdaniem żadne. Problemy konstytucyjne wtedy w ogóle znikają, nie ma takiej obawy. Jednocześnie jest to wyciągnięta ręka do tych Polaków, którzy dokonali określonego wyboru, zawierzyli określonym rozwiązaniom, a dzisiaj stają przed dylematem, czy postąpili słusznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekKuchciński">Oświadczenie wygłosi pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, po debacie wszystko wiadomo. Ta debata w Sejmie nie służy - i nie to było jej celem - dokonaniu reformy systemu emerytalnego. Wszystkie poprawki, do części z nich odnoszę się bardzo krytycznie, zgłaszane przez opozycję, nawet jeżeli można się z nimi nie zgadzać, miały charakter poważny i przemyślany. Debatę nad nimi rozstrzygnięto jakby w ciągu paru godzin. W związku z tym cały ten mechanizm polityczny nie służy żadnej proefektywnościowej reformie systemu emerytalnego, która jest potrzebna, więc to odłóżmy. Te pewne drobne elementy, które zamieścił rząd, mają charakter, powiedzmy, ozdobników. Istotą rzeczy jest przejęcie strumienia finansowego w celu uniknięcia przekroczenia progu ostrożnościowego i do tego musimy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LudwikDorn">Jest oczywiste i jasne, że w tej, a także w innych sprawach, rząd i większość rządowa swoje przez Sejm przepchną. Sądzę, że pan prezydent jest już umówiony, że maszyny drukujące Dziennik Ustaw już się grzeją, tak aby można było przejąć ten strumień finansowy od 1 maja. W związku z tym, co powinna zrobić opozycja? Opozycja, której stanowiska, oczywiście czasami są między nimi istotne różnice, ale w znacznej mierze i w części krytycznej, a po części w poglądach na to, jak należałoby w przyszłości przeprowadzać reformę systemu emerytalnego, są przynajmniej częściowo zbieżne. Otóż opozycja niezależnie od tego, że jej poprawki zostaną odrzucone, bo tak się stanie, tutaj nie podzielam optymizmu pani poseł Bańkowskiej, która liczy na mądrość Sejmu, mądrość Sejmu widzieliśmy już podczas pierwszego czytania i w komisjach...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie wszyscy brali udział.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LudwikDorn">Pani poseł Bańkowska mówi, że nie wszyscy brali udział. Obowiązuje jednak dyscyplina klubowa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#LudwikDorn">Opozycja po przegranych głosowaniach powinna wobec przyszłych emerytów podjąć pewne zobowiązania, że to przejęcie strumienia finansowego zostanie w przyszłej kadencji odwołane. Zgłosiłem w komisji poprawkę, wniosek mniejszości, który mówi o czasowym ograniczeniu strumienia składek zabieranych OFE, przekazywanych do ZUS do końca 2013 r. Ta poprawka też oczywiście przepadnie. Jeżeli jednak opozycja - PiS, Sojusz Lewicy Demokratycznej, PJN - podejmie wspólne zobowiązanie, że niezależnie od tego, jak ułożą się losy tych formacji politycznych po wyborach, kto będzie w rządzie, bo nie wiadomo, kto będzie w opozycji, to ta sprawa czasowego ograniczenia składek jest sprawą wspólną, bo ona nie przesądza, jak przyszły rząd i przyszła większość sejmowa rozwiąże generalny problem potrzebnej reformy systemu emerytalnego, i jeżeli dla przyszłych emerytów, dla Polski, także dla opozycji ta debata, ten spór ma mieć jakikolwiek polityczny sens, polityczną treść, to tego rodzaju wspólne zobowiązanie klubów, partii opozycyjnych tę treść właśnie nadaje. Tutaj się rzecz nie skończy bowiem na słowach, będzie pewien efekt polityczny. Tym efektem politycznym będzie jasne przesłanie do trzydziestoparo-, czterdziestoparolatków, którzy są najbardziej zainteresowani i zaniepokojeni tym, co rząd, większość rządowa robi. To przesłanie jest takie: My, opozycja różnimy się między sobą, możemy się także różnić co do przyszłego kształtu reformy emerytalnej, ale zapewniamy was, że po tym, jak obecna większość PO-PSL utraci bezwzględną większość w Sejmie, zostanie odwołany wyrok na wasze składki. Tylko wtedy to, co tu się dzieje, będzie miało pewien efekt dla przyszłości. Tylko wtedy...</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ciekawe, co powie ówczesny minister finansów.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#LudwikDorn">...da się trzydziestoparo-, czterdziestoparolatkom, grupom najbardziej aktywnym społecznie, zawodowo, politycznie, powód, by nie głosować na Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe. Tylko wtedy odzyskają oni poczucie, że w przypadku jednej z najważniejszych dla nich spraw, dotyczącej ich bezpieczeństwa życiowego, za dwadzieścia, trzydzieści parę lat zostanie im przywrócony spokój, poczucie bezpieczeństwa i poczucie pewności, bo rząd i wspierające go siły bardzo mocno, bardzo głęboko uderzyły w poczucie bezpieczeństwa. To od opozycji, niezależnie od tego, jak jest skonfliktowana, zależy, by przywrócić poczucie bezpieczeństwa tym milionom najbardziej aktywnych ludzi. I o to do całej opozycji apeluję. Jest to pewna treść, polityczny zobiektywizowany sens, który można nadać temu sporowi, tej debacie. Jest to też pewne otwarcie na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytań zgłosiło się 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekKuchciński">44, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, czas na zadania pytania ustalam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarekKuchciński">Poproszę panią Krystynę...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarekKuchciński">Przed dalszą częścią dyskusji o głos poprosił jeszcze minister - członek Rady Ministrów pan Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które zostały poruszone w trakcie tej dyskusji, kiedy prezentowaliście państwo stanowiska klubów. Po pierwsze, nie mogę się zgodzić, że debata nad projektem tej ustawy, nad tą racjonalną korektą w systemie ubezpieczeń społecznych była w jakikolwiek sposób ograniczana. Nie przypominam sobie, by w ciągu ostatnich wielu lat była tak długa, tak namiętna debata, tak bardzo różnicująca stanowiska. Skądinąd nawet to zróżnicowanie stanowisk w jednej z faz dyskusji wewnątrz rządu było, moim zdaniem, przejawem twórczego myślenia i sporu. Nie przypominam sobie w pracach Komisji Trójstronnej tak aktywnego zaangażowania wszystkich partnerów społecznych w przeszło 20-godzinną debatę. Było to w zespole ubezpieczeniowym Komisji Trójstronnej. Nie przypominam sobie tylu artykułów, tylu wypowiedzi ekspertów. Zatem wydaje mi się, że wszyscy ci, którzy chcieli wyrobić sobie zdanie, mieli pełne prawo do tego i mieli szansę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałBoni">Powiem nawet tak trochę anegdotycznie. Kilkanaście tygodni temu zadawałem sobie pytanie, dlaczego w debacie, która już się toczy, tak mało słychać wypowiedzi liderów politycznych. Pomyślałem sobie wówczas, że prawdopodobnie liderzy polityczni, czując tożsamość z debatą publiczną, którą prowadzą inni ludzie, reprezentujący przecież bardzo różne grupy, zostawiają dla siebie ten czas w debacie parlamentarnej, ale traktują tamtą, w której mniej uczestniczyli, również jako element debaty publicznej. Więc proszę nie mówić, że nie było czasu. Był czas, wszyscy doskonale znamy swoje argumenty, wszyscy mieliśmy możliwość je przedstawić. Taki też był powód, dla którego uznano - rząd podziela stanowisko przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych - że w gruncie rzeczy wysłuchanie publiczne przy tej wcześniejszej dyskusji nie było już naznaczone tak silną potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałBoni">Po drugie, chciałbym jeszcze raz bardzo mocno zaznaczyć, co jest kluczowym elementem tego projektu. Nie demontaż systemu ubezpieczeń społecznych, tak jak został on wprowadzony reformą w 1999 r., bo utrzymujemy dwa filary, dbamy o integralność w II filarze, lecz racjonalna korekta, która wiąże się z koniecznością sprostania wyzwaniom w obszarze finansów publicznych, i to nie teraz, doraźnie, tylko w dłuższym systemowym wymiarze, w perspektywie wielu dziesiątek lat. Chodzi bowiem o to, abyśmy nie generowali stale długu publicznego w takiej skali.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałBoni">Proszę zwrócić uwagę, przecież to, że część składki gotówkowo będzie dalej przekazywana do OFE, także będzie prawdopodobnie generowało w różnych latach określoną część długu publicznego, tyle będziemy musieli unieść przez dyscyplinę w innych dziedzinach. Więc wydaje się, że to jest rozstrzygnięcie w bardzo trudnym wyborze. To jest też projekt, który ożywia coś, co było przez lata blokowane - myślę o uruchomieniu zachęty do dodatkowego oszczędzania na starość, na okres emerytalny. Czyli chodzi o realne zachęty do korzystania z produktów w III filarze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MichałBoni">Mówiliście państwo, że to jest niewystarczający pakiet zmian, że to nie jest reforma, tylko zmiana. Tak, to jest racjonalna korekta, ale mamy pełną świadomość, poprzez wprowadzenie w projekcie ustawy zapisu o potrzebie dokonywania co 3 lata przeglądu systemu emerytalnego, że co 3 lata będziemy już teraz wszyscy w Polsce rzetelnie tego przeglądu dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MichałBoni">Mamy świadomość potrzeby ustawy efektywnościowej, która będzie mówiła czy to o wielu funduszach, czy po prostu o zróżnicowanych portfelach inwestycyjnych. Będziemy wtedy prawdopodobnie dyskutowali nie tylko o akcjach i obligacjach, ale o bardziej wymyślnych, dobrych także dla ludzi, dla rynku kapitałowego, dla rozwoju gospodarki instrumentach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MichałBoni">Jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej powstała instytucja aktuariusza krajowego. Jesteśmy za tym, aby dokonać przeglądu ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, tak by te korzyści, które teraz są zapisane przy III filarze w ramach indywidualnych kont emerytalnych, można było z czasem szerzej pożytkować. Uważamy, że trzeba na nowo przedyskutować istotę i funkcjonowanie funduszu rezerwy demograficznej oraz oczywiście system wypłat. Tak samo jak twierdzimy, że wszystkie te działania dotyczące różnych segmentów systemu ubezpieczeń, czy to mundurówki, czy funkcjonowania KRUS... Przy okazji chcę powiedzieć, że prowadzimy intensywne prace - wspólnie: minister rolnictwa, minister finansów, zespół Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - i chcemy znaleźć rozwiązanie kluczowe dla reformy tego systemu, polegające na tym, że najpierw trzeba dookreślić, jakie są dochody i przy jakich można płacić składkę. To jest najważniejsze pytanie, które trzeba sobie zadać. Jeśli znajdziemy na nie odpowiedź, będzie to ten swoisty kamień magiczny, by można było sensownie, racjonalnie, bezpiecznie dla ludzi zreformować system emerytalny rolników.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MichałBoni">Chcę wyraźnie powiedzieć - i to kieruję do pana marszałka Dorna - że analizy, przekonanie o potrzebach rozwojowych kraju, o zagrożeniach związanych z długiem publicznym nie pozwalają nam wrócić do składki na poziomie 7,3. Od samego początku jasno to mówiliśmy, to nie jest związane z dzisiejszym zachowaniem, to jest element rozwiązania systemowego. I tak samo jak nie ma demontażu obowiązującego systemu, tak samo - chcę to jeszcze raz bardzo jasno powiedzieć pani poseł Szydło i pani poseł Bańkowskiej - istotą tego rozwiązania nie jest tylko ochrona szeroko pojętych finansów publicznych, cel jaki sobie postawiliśmy, i mamy nadzieję, że parlament podzieli nasze przekonanie. To jest z jednej strony ochrona tych finansów, ale z drugiej dbałość o to, by przyszłe emerytury w tym dwufilarowym, ale bardziej bezpiecznym z punktu widzenia finansów publicznych systemie, były wyższe, dzięki uruchomieniu limitów inwestycyjnych i dzięki następnym krokom związanym z tą ustawą o charakterze efektywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MichałBoni">Pani poseł Szydło pyta o to, jaka będzie wysokość emerytur. Nie mówiąc już o tych stopach zastąpienia, bo przecież wiemy, że im starsze roczniki, tym ona będzie większa, a im młodsze, tym mniejsza, to nowy system przez lata będzie się gruntował w tym skądinąd bezpiecznym dla finansów publicznych rozwiązaniu. Jest ono bezpieczne ze względu na model zdefiniowanej składki, a nie świadczenia. Nawet w przypadku osób relatywnie starszych, mających dzisiaj 60 lat - mówię o kobietach - emerytura brutto przy przeciętnych wynagrodzeniach będzie mniej więcej na poziomie dzisiejszej średniej emerytury. Obecnie wynosi ona 1724 zł, przy kalkulacji dotyczącej przeciętnego wynagrodzenia, przepraszam, 1751 zł brutto. Z biegiem czasu oczywiście będzie rosła rola tego segmentu kapitałowego, ale gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że przy stażu pracy mniejszym o 5 lat, bo nie bierzemy pod uwagę ewentualnego zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, w relacji do przeciętnego wynagrodzenia kobiety urodzone w 1990 r. będą miały po tej zmianie świadczenie brutto realne w cenach stałych z 2010 r. - mówię to, żeby był punkt odniesienia, jak to naprawdę wygląda - w wysokości 2782 zł, tyle ta emerytura będzie wynosiła. W przypadku mężczyzny urodzonego w 1990 r. jego emerytura według tych wyliczeń będzie wynosiła 4285 zł. W tym miejscu dramatycznie odsłania się ta różnica, jeśli chodzi o te kilka lat stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MichałBoni">Macie państwo - nie chcę wchodzić w szczegóły - w uzasadnieniu do tego projektu bardzo dokładną tabelkę przy przyjętych założeniach, jak te wielkości będą wyglądały. Mamy świadomość, że są to oczywiście wielkości przybliżone, ale chodzi nam o to, żebyście państwo wyczuli trend, jaki tutaj jest pokazany. Te tabelki pokazują również, jak wielką rolę może odegrać w przyszłości ta całościowa stopa zastąpienia i całkowita przyszła emerytura, kiedy wliczymy do niej to dodatkowe ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MichałBoni">Chcę też powiedzieć, że zaprosiliśmy na posiedzenie komisji dzisiaj o godz. 15 prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące gotowości instytucjonalno-organizacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MichałBoni">Z przykrością muszę powiedzieć, że poprawki Prawa i Sprawiedliwości, o które upominała się pani poseł Szydło, nie są do zaakceptowania, bo wbrew temu, co państwo mówicie, to, co proponujecie, tworzy z punktu widzenia przyszłego emeryta, przy niepewności i zmienności jego zachowań, przyszłą emeryturę, którą można byłoby wyrysować jak chorobliwą, nieustannie drgającą amplitudę, kiedy ludzie być może ulegaliby namowom różnego typu instytucji finansowych, żeby co 2 lata zmieniać decyzję dotyczącą tego, czy jest się tylko w jednym filarze, czy w jednym i w drugim, a później znowu w jeszcze innym.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie decydować o moich pieniądzach.)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MichałBoni">Nie chcę powiedzieć, że jestem mądrzejszy, tylko analiza państwa projektu od samego początku to pokazuje. Prawo tworzy ramę zachowań. Istota tworzenia mądrego prawa musi polegać na tym, że nie tworzymy warunków do zachowań, które mogą być dla ludzi ryzykowne, nawet wtedy, kiedy ludzie nie mają świadomości tych wszystkich ryzyk.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MichałBoni">Rozumiem troskę Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczącą młodych i wystąpienie dotyczące tego, aby osoby urodzone po 31 grudnia 1980 r. miały płaconą wyższą składkę, ale to jest 1/5 tych, mówiąc w cudzysłowie, oszczędności, czyli zmniejszania potrzeb pożyczkowych do roku 2020. Poza tym - trzeba to jasno powiedzieć - nie możemy tworzyć w systemie emerytalnym nierównych warunków dla różnych grup wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MichałBoni">Jeszcze raz podkreślam: wtedy, kiedy myślimy o przyszłych emerytach, bezpieczne uruchomienie limitu, który nie jest przymusem, tylko możliwością inwestowania w akcje, powinno nastąpić już w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MichałBoni">Nie możemy zaakceptować propozycji dotyczącej tego, aby osoby urodzone między 1949 r. a 1968 r. miały pełne prawo, kolejne prawo wyboru. Nie ma przesłanek, że sytuacja się zmieniła, nie ma przesłanek konstytucyjnych. Nasza dbałość w tym projekcie zarówno o to, aby utrzymać integralność w II filarze, jak i o to, żeby było pełne dziedzicznie, a także wyliczenia, które pokazują, że ta emerytura po zmianach nie będzie niższa, a są wszelkie przesłanki, że będzie wyższa, to wszystko powoduje, że nie możemy opowiedzieć się za tym rozwiązaniem, nie mówiąc już o niebezpieczeństwie związanym z niepewnością w sytuacji, kiedy całość tych środków miałaby być przekazywana do ZUS, bo działałoby to na rynek kapitałowy, na aktywa obecne na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MichałBoni">W taki sam sposób trzeba podejść do skądinąd interesującej przecież propozycji pana posła Marka Borowskiego. Pani poseł Bańkowska mówiła o tym, że ten ruch, możliwość wyboru, czyli więcej pieniędzy w ZUS, i wyższa składka dla osób urodzonych po 1980 r., że to się bilansuje. Niestety nie bilansuje się, gdyż dzisiaj po prostu nie można nawet przeprowadzić tego równania bilansującego, nie wiedząc, ile osób dokonałoby takiego wyboru, bo bardzo trudno to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MichałBoni">Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, które zostały przez państwa przekazane. Panu posłowi Łopacie chcę tylko wpisać do sztambucha jedną małą uwagę. Otóż można na to patrzeć tak - możemy umówić się na wspólną lekturę tego uzasadnienia - że są dwie linie. Pierwsza linia wywodu w tym uzasadnieniu to ta, w której pokazujemy, jak środki przekazywane do OFE mają pracować na przyszłe emerytury, jak te przekazane 162 mld zł wyglądają dzisiaj w aktywach wynoszących 221 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MichałBoni">Chcę powiedzieć tak: gdyby otwarte fundusze emerytalne nie umiały po kryzysie, po kryzysowym dla Polski na rynku kapitałowym roku 2009 sensownie inwestować, powiększyć tego portfela inwestycyjnego poprzez inwestycje w akcje, to dzisiaj wartość tych aktywów mielibyśmy prawdopodobnie na takim samym poziomie jak wartość włożonych przez te wszystkie lata pieniędzy, czyli 160 mld zł, bo straty spowodowane przez kryzys, ale wszyscy wiemy, że ten filar tak działa, to było ok. 35%.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MichałBoni">Można więc powiedzieć, że skoro w roku 2010 udało się tak dużo odrobić, także poprzez zwiększenie inwestycji w akcje, bo w tym dołku na rynku kapitałowym to było dwadzieścia kilka procent, a pod koniec 2010 r. było to 36–37%, to w tym sensie to działa dobrze. Oczywiście gdyby nie było kryzysu, to wtedy ta kwota około 2 mld zł, o której pan mówi, że to jest jedyne, co OFE zarobiły, prawdopodobnie wynosiłaby po odliczeniu odsetek czterdzieści kilka miliardów.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MichałBoni">Radziłbym jednak, żeby patrzeć z jednej strony przez pryzmat klienta, ile włożono pieniędzy, jaka jest wartość aktywów, bo to przekłada się na jednostki rozrachunku i na przyszłe emerytury, a z drugiej strony na to, jakie są komplikacje dla długu publicznego. Tych dwóch, że tak powiem, linii nie można ze sobą porównywać.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MichałBoni">Prośba do pana posła Libickiego, jeśli można, żeby dokładnie przeczytał stenogram z posiedzenia Komisji Trójstronnej. Wtedy była o tym mowa i ktoś z sali głośno powiedział: a co trzeba by zrobić, gdyby w ogóle nie było I filara w ZUS? Wszystko byłoby w OFE, tak? Szybkie przeliczenia pokazały, że wtedy w stosunku do tej zsumowanej wartości trzydziestu kilku procent stopa zastąpienia dla tych najpóźniejszych roczników, czyli z lat 2050–2060, wynosiłaby najprawdopodobniej pięćdziesiąt kilka procent, a więc mogłaby być dwa razy większa, ale przy olbrzymich ryzykach. To jest proste matematyczne wyliczenie, zostało to zresztą wtedy przeze mnie powiedziane: przy ryzykach, kiedy brak gwarancji, w idealnych warunkach, że wszystko jest w dużej skali inwestowane w akcje itd. Trzeba byłoby więc zrozumieć cały kontekst tej wypowiedzi, żeby można było to tak odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że ta dyskusja wszystkich nas bardzo dużo nauczyła. Myślę, że najważniejsze jest to, iż nauczyła nas także tego, że droga racjonalnej zmiany, droga pewnego kompromisu, utrzymania tego rozwiązania i tego systemu, a zarazem dokonania zmian jest drogą dla Polaków, dla przyszłych emerytur, dla rozwoju gospodarczego i społecznego Polski najlepszą.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#MichałBoni">Gorąco apeluję o to, aby Wysoka Izba przyjęła ten projekt i żebyśmy wreszcie przestali myśleć o skrajnościach. O tych skrajnościach, które mogą skrajnie zdestruować system, jak niestety widzę to w propozycji Prawa i Sprawiedliwość, czy o tych skrajnościach, które tak naprawdę chciałyby lekką ręką wrócić do rozwiązania wyjściowego, czyli do składki na poziomie 7,3%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Pan marszałek Dorn w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Michał Boni całkowicie błędnie - może to moja wina, bo wyraziłem się nieprecyzyjnie, choć sądzę inaczej - zrozumiał moją wypowiedź. Mianowicie stwierdził, iż poprawka, którą złożyłem, oraz pewna koncepcja polityczna na przyszłość dla opozycji, którą z tej trybuny prezentowałem, zakładają, że po 2013 r. automatycznie nastąpi powrót do stanu obecnego, czyli składki 7,3% do OFE. Otóż nie. W tej chwili nie można powiedzieć, jaki poziom składki do OFE w sensie głębokiej, istotnej i prawdziwej reformy systemu emerytalnego by się z tego wyłonił. Istotą tej koncepcji jest danie przyszłej większości sejmowej czasu na zgranie reformy systemu emerytalnego z realną reformą systemu finansów publicznych oraz czasu na nie wywieszanie białej flagi, ale stanowcze, asertywne, choć spokojne negocjacje z Komisją Europejską dotyczące sposobu obliczania długu publicznego, bo nie byłoby tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, gdyby, co minister Rostowski w sierpniu zeszłego roku we wspólnym liście z ośmioma ministrami finansów stwierdzał, Komisja Europejska w sposób sprawiedliwy, niekrzywdzący dla krajów, które przeprowadziły reformę emerytalną, liczyła dług publiczny. Innymi słowy, potrzebny jest czas: a) na negocjacje z Komisją Europejską, b) na opracowanie prawdziwej reformy systemu emerytalnego skorelowanej z oczekiwaną realną reformą systemu finansów publicznych, której potrzebę pan minister Rostowski ostatnio zaczął odrzucać, bo stwierdził, że nie ma żadnych problemów z finansami publicznymi i Polska jest europejskim liderem w konsolidacji finansów publicznych, co mocno zdetonowało pana ministra Boniego, który w sposób niekonwencjonalny od pana ministra Rostowskiego się zdystansował. Otóż, tutaj chodzi o danie czasu. Jaki poziom składki z tego wyniknie, to już jest inna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze o głos prosi minister finansów Jan Vincent-Rostowski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanVincentRostowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść tylko do kilku kwestii. Pierwsze to pytanie pani poseł o to, co naprawdę będzie z tymi oszczędnościami...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanVincentRostowski">...czy ze zmniejszonymi potrzebami pożyczkowymi państwa, które wynikają z tych zmian, czy te środki będą przeznaczone na obniżenie deficytu i długu publicznego, czy na wydatki prorozwojowe. Myślę, że nie jest to dylemat zbyt trudny do rozwiązania. Ta ustawa przewiduje przecież - oczywiście będzie mogła być ona korygowana podczas przeglądów tych rozwiązań i systemu emerytalnego, które będą miały miejsce co trzy lata - że te rozwiązania będą obowiązywały długo w przyszłości. Wobec tego na pierwszym etapie środki będą wyłącznie przekazywane na obniżenie deficytu i zmniejszenie relacji długu publicznego do PKB, ale w dalszym okresie będzie ta zmiana ułatwiała, umożliwiała przy zbilansowanym budżecie albo prawie zbilansowanym budżecie, bo takie zobowiązania mamy i będziemy mieli wobec Unii Europejskiej przez następnych wiele, wiele lat, wyższe wydatki, niż miałyby miejsce, na kwestie rozwojowe. A ten punkt w debacie odnosił się bezpośrednio nawet nie tyle do mniejszych potrzeb pożyczkowych wynikających z tej zmiany, ile do oszczędności wynikających z dalszych reform systemu emerytalnego i innych reform w sektorze finansów publicznych. Leszek Balcerowicz mówił, że można te składki finansować ze środków z tamtych reform, a chodziło o to, żeby móc ze środków z tamtych reform finansować bardziej prorozwojowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanVincentRostowski">Pani poseł Szydło, pani poseł Bańkowska chyba mówiły o bardzo różnych projekcjach dotyczących przyszłych emerytur. Oczywiście tego nie wiemy, możemy przygotowywać różne projekcje przyszłych emerytur, ale nigdy nie będziemy pewni, jak one będą dokładne. Ale to, co można zrobić z dużą pewnością, to zobaczyć, co by było, gdyby obecne propozycje rządowe zawarte w tej ustawie obowiązywały od 1990 r. I to można obliczyć ze 100-procentową pewnością. I wtedy mamy oto taki wynik, że kapitał zgromadzony przez przeciętnego składkowicza na koncie w II filarze byłby o 13 tys. zł wyższy, a dług publiczny byłby prawie o 3,5 tys. zł niższy w przeliczeniu na każdego obywatela - w przeliczeniu na każdego Polaka, każdą Polkę, każde dziecko polskie dług publiczny byłby niższy o 3,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanVincentRostowski">To były najważniejsze sprawy, do których chciałbym się odnieść. Tylko jedna mała uwaga. Nie ma powodu, żeby młode osoby, dzisiaj pracujące, obawiały się czy czuły się zagrożone w jakikolwiek sposób na skutek tej zmiany. Nie jest prawdą, że przeniesienie części składki do ZUS zmniejsza pewność ich przyszłych emerytur. Przecież zgromadzony kapitał w ZUS jest chroniony przez konstytucję, a populistyczne rządy, przed którymi nas ostrzegają niektórzy, nie będą jako części swojej polityki populistycznej proponowały przyszłych niższych emerytur. Jest możliwość, że mogłyby zaproponować wyższe przyszłe emerytury niż te, na które system ZUS-owski z bezpieczeństwem może pozwolić. Wtedy powinniśmy z takim populizmem walczyć, a nie dzisiaj, kiedy tak naprawdę nic w tej ustawie tym populizmem nie grozi. Myślę, że jednak ta dość prosta uwaga pokazuje, że mimo że ta debata trwała wiele, wiele miesięcy, już ponad półtora roku, jak mówił minister Boni, było dwadzieścia parę artykułów w jednej gazecie na ten temat, to dla niektórych - szczególnie dla ostatniego mówcy - ewidentnie była zbyt krótka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Bańkowska, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, panie marszałku, w trybie sprostowania, bo okazuje się, że pan minister Rostowski nie zrozumiał tego, co w swoim wystąpieniu klubowym powiedziałam. Otóż nie zadałam wcale panu ministrowi pytania, na co ewentualnie będą przeznaczone pieniądze, których nie będzie musiał rząd pożyczać ze względu na przetransferowanie składki z OFE do ZUS. Tak się składa, że, po pierwsze, wiem, na czym ta zmiana ma polegać, po drugie - mówię to bez żadnej złośliwości - wczytałam się w to, co jest w uzasadnieniu tego, co rząd proponuje, i rozumiem, że rząd ma dobrą wolę, by zmniejszyć dług publiczny. W związku z tym nawet powiedziałam, że, abstrahując od tego, co pan powiedział w debacie z panem profesorem Leszkiem Balcerowiczem, przyjmuję, celem tej nowelizacji jest rzeczywiście zmniejszenie długu publicznego w celu uniknięcia przekroczenia bariery ostrożnościowej w relacji do PKB, ale przyzna pan, że pana wypowiedź w czasie tej debaty była na tyle nieprecyzyjna, że właśnie tym bardziej ludzi zorientowanych musiała niepokoić, bowiem z pana wypowiedzi można było wysnuć następujący wniosek. Otóż pan nie mówił wtedy o perspektywie dziesiątek lat naprzód, tylko, chcąc dać antytezę do tezy pana profesora Balcerowicza, powiedział pan, że przecież te pieniądze, które zaoszczędzimy na skutek zmiany, mogą być lepiej zainwestowane niż w tej chwili, czyli można będzie przez to drogi budować, szkolnictwo naprawiać itd. Ja w tym czasie zastanawiałam się więc, czy przypadkiem Platforma za sprawą tej ustawy nie chce pozyskać kasy, żeby zrealizować jakieś wcześniejsze obietnice wyborcze i iść z workiem pieniędzy i z populistycznymi hasłami do wyborów. I tak sobie wieczorem myślałam - skoro pan minister Rostowski tak się otworzył i wreszcie prawdę zaczyna mówić, to ciarki mnie przeszły, jaki może być efekt tej nowelizacji. Ale potem, we wtorek, już dałam wiarę nie temu, co pan mówił, tylko tym spokojnym zapewnieniom premiera - uwierzyłam premierowi, że chodzi o to, żeby dług publiczny zmniejszyć. I lepiej tak myśleć, bo gdyby miało się myśleć tak, jak można było myśleć po pana wypowiedzi, to rzeczywiście trzeba by było zbojkotować w ogóle tę debatę, bo ona świadczyłaby, że prowadzimy na manowce nasze finanse publiczne, a tak bym nie chciała w ogóle myśleć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, chciałabym powiedzieć, że odniosłam się w drugiej części wystąpienia klubowego do tej debaty poniedziałkowej, bowiem ona w moim przekonaniu pokazała, niestety, że chociaż mieliście, panowie, godzinę na wyjaśnienie, jesteście fachowcami pierwszej ligi, nie potrafiliście przekazać obywatelom tego głównego przesłania. Stąd starałam się w wystąpieniu klubowym nadrobić te braki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego wygrał debatę.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekKuchciński">Pan minister Rostowski chce odpowiedzieć na sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanVincentRostowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować pani poseł za to, że wierzy w dobre intencje rządu. I wierzę...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie rządu, a pana premiera.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanVincentRostowski">Nie, pani powiedziała, że pani wierzy w dobre intencje rządu. I mogę potwierdzić, że te intencje są właśnie takie, aby obniżyć dług publiczny w relacji do PKB.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanVincentRostowski">I myślę, że śledząc tę debatę, jednak pani poseł nie całkiem to dosłyszała, bo naprawdę, jeśli chodzi o wydatki prorozwojowe, chcemy przeznaczać środki z oszczędności, a nie uzyskane wskutek tej zmiany - z późniejszych oszczędności. Ale myślę, że nie możemy w nieskończoność dyskutować z tej trybuny o tym, co było w tamtej debacie. Bardzo chętnie panią poseł zaproszę do siebie na kawę, będziemy mogli włączyć telewizję i zobaczyć, kto miał rację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie. Jeszcze jedno sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Bańkowska, jeszcze jedno sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Otóż, panie ministrze, chcę wyraźnie podkreślić, że w sprostowaniu powiedziałam, że wierzę panu premierowi Tuskowi - to podkreśliłam - nie rządowi, bo, powiem szczerze, nie do końca wierzę w to, co niejednokrotnie pan tutaj mówił. Przepraszam, ale muszę być szczera. A więc stanowisko i głos premiera przeważyły w moim pozytywnym myśleniu co do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKuchciński">Każdy ma prawo wierzyć w to, co uważa za słuszne. A i tak pani poseł gratuluję tej wiary.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, proszę nie komentować.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, teraz druga część dyskusji. Jeszcze dopisałem trzech panów posłów, bo właśnie dopiero w tej chwili rozpoczynamy drugą część dyskusji, czyli pytania, a więc jest 46 posłów. I przypominam państwu, że czas dla posła na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekKuchciński">Rozpoczyna pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W ubiegłym tygodniu mieliśmy pierwsze czytanie tej ustawy, dziś drugie, jutro trzecie. Cały proces legislacyjny tak ważnej, systemowej ustawy zamknie się w ciągu jednego tygodnia. Chcę zapytać: Jak to się ma do przestrzegania konstytucyjnej zasady dobrej legislacji? Mając parlamentarną większość, można uchwalić wszystko, nawet w ciągu jednej nocy. Ale czy tak powinno być? Czy to jest poważne traktowanie społeczeństwa? W taki sposób zachowuje się tylko złodziej, który łapie pieniądze i ucieka. Czy mamy jakąś gwarancję, że za parę miesięcy, nawet jeszcze przed wyborami, rząd nie sięgnie po resztę pieniędzy pozostawionych dzisiaj w OFE? Rząd przecież nie zważa na żadne prawa nabyte. Jeśli dziś zabiera większość składki, to równie dobrze jutro może sięgnąć po resztę. Przecież deficyt budżetowy ciągle rośnie i potrzeby budżetu są coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrystynaGrabicka"> Czy prawdą jest, że przyszłe emerytury Polaków będą wynosiły od 25 do 30% dzisiejszego wynagrodzenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Piechota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPiechota">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! W czasie tej debaty często pada pytanie, wątpliwość czy zarzut co do tego, czy państwo jest rzeczywistym gwarantem pewnego wypłacania emerytur w przyszłości. Zadajmy to pytanie wobec jego kluczowego znaczenia dla tej debaty. Często jest to najdobitniej wyrażane owym określeniem, że w ZUS-ie są obietnice polityków, a w OFE są prawdziwe pieniądze. A więc ja chciałbym spytać pana ministra, czy to nie jest tak, że w ZUS-ie są jednostki uczestnictwa, czyli pieniądze przeliczone na pewien wkład, udział w tych funduszach, i że jeżeli nastąpiłby kryzys, to i ZUS będzie miał problemy, bo budżet państwa będzie miał problemy, ale też OFE będą miały problemy. Po drugie: Czy jest jakimś dowodem na tę wydolność państwa to, co się działo dotychczas z emeryturami...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SławomirPiechota">.‍..i rentami? Bo jeśli mówimy o przyszłości, to oczywiście możemy snuć bardziej czarne bądź jasne scenariusze, ale według danych Głównego Urzędu Statystycznego średnia emerytura w roku 1999 wynosiła 893 zł, w roku 2008 - 1471, a na koniec ubiegłego roku 1724 zł. Czyli również w okresie kryzysu, tego tąpnięcia gospodarczego emerytury rosły. Również rosły średnie renty. W 1999 r. średnia renta wynosiła 654 zł, w 2008 r. - 1096, na koniec ubiegłego roku średnia renta z tytułu niezdolności do pracy wynosiła 1218 zł. A więc czy państwo jest rzeczywistym gwarantem pewnego, bezpiecznego wypłacania emerytur również w przyszłości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Dyskusję o emeryturach zastąpiono dyskusją o tym, jak ratować finanse publiczne. Nasze oszczędności w OFE wzbudzają apetyt rządu, który nerwowo szuka pieniędzy na pokrycie wysokiego deficytu finansów publicznych. Widać, że rząd nie martwi się o wysokość emerytur. Pierwszy projekt obniżenia prowizji i opłat złożony przez Prawo i Sprawiedliwość na początku bieżącej kadencji leży do dzisiaj, już trzy lata, w podkomisji. System emerytalny z OFE funkcjonował jak spiżarnia, do której chowamy konfitury na zimę, tyle że fundusze podjadają nam znaczną część zapasów. Są nawet szacunki, że wartość zjedzonych w tym porównaniu konfitur to około 19 mld zł. Dlaczego dzisiaj minister Rostowski tłumaczy nam, że lepiej w spiżarni chować puste słoiki, i oferuje puste zapisy księgowe na tworzonych pospiesznie subkontach w ZUS? Dlaczego przedłożony przez rząd projekt nie zmienia zasad wynagradzania funduszy w zależności od wyników zarządzania, nie wprowadza pełnego dziedziczenia emerytur małżeńskich?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiesławJanczyk"> Nawet ograniczone prawo własności daje większą indywidualną pewność emerytur, stawia uczestników systemu w lepszej sytuacji niż w sytuacji kogoś zdanego tylko na łaskę i niełaskę przyszłych rządów, które zapewne ustawią emerytów jednym dokumentem ustawowym w dalszej kolejności niż zewnętrznych wierzycieli długu Polski i każą zaciskać pasa. I ostatnie pytanie. Rząd przychodzi dziś z projektem po oszczędności, zatrzymuje przekazywanie kwot do OFE. Kiedy planujecie ruszyć z nacjonalizacją środków z OFE i likwidacją systemu - w trzecim kwartale czy pod koniec roku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam państwu posłom, że czas na zadanie pytania to jest 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Podczas ostatniej debacie niestety nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z konkretnych pytań dotyczących tej pseudoreformy systemu emerytalnego w Polsce. Dlatego chciałbym powrócić do sprawy zasadniczej i spytać premiera Donalda Tuska, dlaczego w tak zdecydowany sposób chce uderzyć zmniejszeniem składki do OFE w najsłabiej sytuowanych? Wyliczenia wszystkich ekonomistów oprócz jednego, ministra Rostowskiego, wykazują jednoznacznie, że proponowane zmiany zmniejszą emerytury kobiet i najsłabiej zarabiających o ok. 1/5. Jeszcze raz apeluję o przedstawienie rzetelnych wyliczeń dotyczących przyszłych emerytur młodych Polaków urodzonych po 1980 r. Rząd Donalda Tuska po raz kolejny odwraca się plecami do młodych ludzi. W 2007 r. młodzi ludzie zabierali babci dowód, aby wygrała Platforma Obywatelska. Dzisiaj w ramach wdzięczności Platforma Obywatelska tym młodym ludziom chce zabrać 1/5 ich przyszłych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AntoniBłądek"> I ostatnia sprawa. Bardzo proszę o przedstawienie kilku opinii prawnych, w tym Biura Analiz Sejmowych, na temat konstytucyjności proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że po 11 latach składania pieniędzy przez przyszłych emerytów w OFE z 1 zł zysk wyniósł 8 gr? Pytanie drugie: Jeżeli rząd zmniejszy wysokość przekazywanej składki do OFE o 5%, to jaki jest prognozowany przyrost kapitału z 1 zł w OFE i w ZUS? Myślę, że każdy Polak, mając takie dane, będzie mógł sobie sam wyliczyć przyszłą emeryturę. Stopa zastąpienia, czyli wysokość emerytury w stosunku do ostatniej pensji, dzisiaj wynosi ok. 60% czy ponad 60%. Po wprowadzeniu zmian, które proponuje koalicja rządowa PO-PSL, ta stopa zastąpienia będzie wynosiła zaledwie 30%. Panie ministrze, każde dziecko w polskiej szkole wie, że 30 to jest mniej niż 60. Proszę nie traktować Polaków jak analfabetów ekonomicznych, tylko po prostu przyznać, że to, co państwo proponujecie, to jest po prostu zmniejszenie przyszłych emerytur i gorsze życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo Ministrowie! Dzisiaj na tej sali mówiono, że debaty nie było, a jeden z klubów, największy klub opozycyjny, nie tylko opuścił posiedzenie Komisji Finansów Publicznych...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie chciał debatować.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrystynaSkowrońska">...ale również nie brał udziału w pracach komisji, bo poszedł na zakupy. Czy dla posła ważniejsze są zakupy, czy rozmawianie o rzeczach ważnych dla Polaków, skoro tak mówicie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Owszem, ale zakupy pokazują rzeczy ważne.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym podziękować panu ministrowi, rządowi za tę długą debatę, bo tej debaty w 1998 r. nie było. Gdybyście państwo posłuchali posłów, tego, jaki był spór na początku, ile pieniędzy brakowało do tego, aby system dobrze funkcjonował, to dzisiaj nie mielibyśmy tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Złego słowa nie pozwoliliście powiedzieć na OFE, a teraz - obłuda.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli chcemy powiedzieć, że rozwierają się nożyce i ten system nas tak drogo kosztuje poprzez zakup obligacji i odkupywanie ich przez...</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KrystynaSkowrońska">‍...państwo od otwartych funduszy emerytalnych, to z wyliczeń, trochę innych niż pana posła Łopaty, wynika, że na otwartych funduszach emerytalnych zarobiono 60 mld zł. Około 62 mld zł kosztowała obsługa i pożyczanie tych pieniędzy oraz przekazywanie ich do otwartych funduszy emerytalnych, przy 19 mld, które były przeznaczone na obsługę naszych kont w otwartych funduszach emerytalnych. To zdecydowanie drogo, a w czasach kryzysowych chcemy wiedzieć, że gwarantem jest państwo, a w czasach kryzysowych otwarte fundusze emerytalne miały niższą efektywność niż obligacje skarbowe. To wszystko jest na stronach internetowych otwartych funduszy emerytalnych i na stronie internetowej Komisji Nadzoru Finansowego. Mam zatem pytanie do pana ministra, bo to jest rzecz najważniejsza: W jaki sposób docelowo...</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani mówi już 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KrystynaSkowrońska">...nowy model gwarantuje nam niezmienioną wysokość emerytur i w jaki sposób poprawiamy efektywność tego systemu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponad 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To jest ta uczciwa debata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani Bożenna Bukiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BożennaBukiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Polsce funkcjonuje 14 otwartych funduszy emerytalnych, w których obywatele naszego kraju odkładają część swoich składek emerytalnych. OFE, czyli otwartymi funduszami emerytalnymi, kierują powszechne towarzystwa emerytalne, które za zarządzanie nimi pobierają wysokie prowizje. W większości zarządzanie OFE zostało przejęte przez zachodnie instytucje finansowe. Mnogość funduszy emerytalnych sprawia, że nasi obywatele muszą ponosić koszty utrzymania ich rozbudowanej administracji, a struktura własnościowa powoduje, iż prowizje od zarządzania środkami uczestników OFE wypływają za granicę. Czy prawdą jest, że w ostatnim pięcioleciu środki w OFE wzrosły w mniejszym stopniu niż zyski z obligacji skarbowych, które i tak kupują towarzystwa emerytalne, biorąc za to wysoką prowizję? Czy nie jest tak, że płacone przez nas składki na fundusze emerytalne są przejadane przez prowizje...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BożennaBukiewicz">‍...pobierane przez powszechne towarzystwa emerytalne? Wobec powyższego mam pytanie: Kto w obecnym systemie będzie wypłacał emerytury - towarzystwo czy państwo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Minister Rostowski mówił, że do OFE trafia 2/3 środków, które co roku wydajemy na budowę dróg. Ale czy pan minister pamięta o tym, że te 2/3 środków na budowę dróg to też są pożyczone pieniądze, pieniądze z obligacji? Pan minister mówił, że przychody z prywatyzacji miały w założeniu pokrywać wpłatę do OFE. A czy pan minister wie o tym, że w ubiegłym roku przychody z prywatyzacji wyniosły według wstępnych informacji 23 mld zł, czyli tyle, ile wpłacono do OFE - tyle pozbyliśmy się majątku? Czy w związku z tym wstrzymana zostanie prywatyzacja KGHiM, Orlenu, Krajowej Spółki Cukrowej, całego otoczenia rolnictwa? Pan minister powiedział, że reforma z 1998 r. była błędna, że wtedy wprowadzono zmiany, które spowodowały takie zadłużenie państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekBogucki"> Ja, jak i większość Polaków, mam teraz wątpliwość, czy to znów nie będzie błąd, który wtedy popełnił ówczesny wicemarszałek Senatu Donald Tusk i ówczesny poseł Bronisław Komorowski. Czy to znów nie będzie kolejny błąd? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do pana ministra finansów. Panie ministrze, podczas debaty z prof. Leszkiem Balcerowiczem jak diabeł święconej wody bał się pan odpowiedzi na pytanie, jakiej emerytury mogą spodziewać się w przyszłości Polacy. Proszę odpowiedzieć jednoznacznie, posługując się łącznie procentem w stosunku do ostatniego wynagrodzenia i kwotą. Pan minister Boni, też mówiąc o kwocie, nie powiedział, jaką część ostatniego wynagrodzenia będą otrzymywali Polacy. Okłamano Polaków w 1999 r., mówiąc, że stopa zastąpienia będzie wynosiła 60%, i w dalszym ciągu unikamy jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Drugie pytanie dotyczy informacji. Proszę powiedzieć, w jakiej wysokości okresowe emerytury pobierają w tej chwili kobiety, które z II filara mają wypłacaną tę część po ponad 10-letnim...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ElżbietaRafalska">.‍..okresie oszczędzania? Ile wynosi najniższa emerytura, a ile najwyższa? W woj. lubuskim jest to dwadzieścia parę złotych - najniższa, i osiemdziesiąt parę złotych - najwyższa, po 10-letnim okresie oszczędzania. Kolegom z Platformy Obywatelskiej mówię, że dawno nie słyszałam równie obłudnych wynurzeń na temat otwartych funduszy emerytalnych, bo państwo nie pozwalaliście jednego złego słowa powiedzieć, jak z tej mównicy próbowaliśmy krytykować otwarte fundusze. Dzisiaj nie powinniście mieć prawa do tej krytyki, bo broniliście ich jak niepodległości. Dwa lata trzymaliście państwo projekt o obniżeniu stawki za zarządzanie, który złożyło Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Słuchając różnych polemik, debat i dyskusji wśród polityków, ekspertów, w polskich rodzinach, odnoszę wrażenie, że nie jest najlepiej ze zrozumieniem funkcjonowania systemu emerytalnego. Wysoka Izbo! O ile obywatele mają do tego prawo, bo powierzyli kompetencje w tym zakresie wybranym przez nich politykom, o tyle odmawiam do tego prawa politykom, którzy potrafią tutaj tak celnie kłamać, mówiąc, że zabieramy pieniądze z kieszeni. Proszę powiedzieć: Czy te pieniądze naprawdę były w tych kieszeniach? Proszę powiedzieć - apeluję tu do posłów PiS-u - jak rządziliście w okresie koniunktury, co zrobiliście z obniżeniem bezsensownych składek do OFE? Co zrobiliście, panie pośle, w kwestii zmniejszenia deficytu?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MirosławaNykiel"> Reformy przeprowadza się wtedy, kiedy jest koniunktura, a nie krzyczy się teraz, że my zabieramy coś, czego nie było.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MirosławaNykiel">Czy nie niepokoi państwa wzrastająca spirala zadłużenia publicznego?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Niepokoi.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MirosławaNykiel">Czy przestaniecie okłamywać swoich wyborców, że będą pieniądze, jak zwiększy się dług? Gratulacje dla rządu za wzmocnienie trzeciego filaru. Moje pytanie brzmi: Jakie będą następne kroki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Kolejny filar.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">To ostatnie pytanie było kierowane do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekKuchciński">Teraz pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówimy tutaj dzisiaj o towarzystwach emerytalnych. Mam konkretne pytanie: Czy rząd przewiduje uzależnienie dochodów PTE od czynników związanych z ich pracą i od jej wyników? Czy rząd przewiduje takie zmiany w ustawie, które spowodują, że ryzyko ponoszone przez składkowiczów OFE będzie podzielone między ryzyko składkowicza i ryzyko funduszu emerytalnego? Istotą działania powszechnych towarzystw emerytalnych jest przecież powiększanie kapitału przyszłych emerytów, w związku z tym musi być to ryzyko i musi być ono podzielone.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Mam pytanie: Czy rząd pracuje nad rozwiązaniami ustawowymi, w których wyniki finansowe towarzystw emerytalnych wiązałyby się z ich skutecznością...</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">.‍..zarządzania składką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki Sejmie! Ta debata jest niezwykle ważna i korzystna dla ponad 9 mln emerytów i rencistów. Ten rząd, PO-PSL, gwarantuje nie tylko wypłatę emerytur i rent, ale też waloryzację. Przypominam, że w poprzedniej dekadzie nie było w każdym roku waloryzacji emerytur i rent, była tylko w jednym roku. Rządził wtedy rząd PiS-u i rząd lewicy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jak można w ten sposób mówić?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKulas">Ta debata jest ważna zarówno dla bezpieczeństwa finansów publicznych, jak i budżetów domowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanKulas">Każda polska rodzina wie, co to znaczy: bezpieczny budżet domowy, ale także politycy z PiS-u powinni wiedzieć, co to znaczy: bezpieczeństwo finansów publicznych. To jest kwestia bezpieczeństwa naszego państwa, kwestia wiarygodności Polski w Europie i w świecie. Bezpieczeństwo finansowe państwa to kwestia wiarygodności wobec inwestorów. Bezpieczeństwo finansów publicznych jest także zachętą do inwestowania w Polsce. Bezpieczeństwo finansów publicznych to także możliwość kontynuowania ważnej polityki społecznej, jak podwyżki dla nauczycieli, jak utrzymanie systemu ulg rodzinnych itd.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Pytanie w zasadzie jest jedno, retoryczne: Czy są potrzebni tacy posłowie, jak posłowie PiS, którzy zbojkotowali debatę w Komisji Finansów? Czy są potrzebni tacy posłowie PiS, którzy nie chcieli pracować nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych? Czy tacy posłowie są rzeczywiście w polskim Sejmie potrzebni? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Nie chcieliśmy wam przeszkadzać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKuchciński">Upominam pana posła, bo nie było to stosowne pytanie. Minister, każdy minister polskiego rządu na czele z premierem miałby w gruncie rzeczy kłopot z uczciwą odpowiedzią na takie pytanie. Tak że, panie pośle, proszę na przyszłość zastanowić się nad tym, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekKuchciński">Teraz pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Troska o emerytów - wyrażona ustami przedstawicieli Platformy Obywatelskiej - nie brzmi w tym miejscu przekonująco. O wiele bardziej przekonująco brzmią słowa wyrażające troskę o kasę, nawet o tę państwową. Szkoda również, że troska przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego o emerytury z OFE nie uwzględnia troski o emerytury wypłacane z KRUS-u, a warto by było równolegle na ten temat rozmawiać - i to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SylwesterPawłowski">Panie Ministrze! W czasie tej debaty, w czasie sejmowej pseudodebaty z tej mównicy nigdy nie padło stwierdzenie, że przeciętny emeryt skorzysta na tej zmianie. Czy brak rozstrzygnięć, o których od tylu miesięcy toczy się dyskusja, miałby wpływ...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SylwesterPawłowski">‍...na wysokość emerytur uzyskiwanych przez polskich emerytów?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SylwesterPawłowski">Ostatnie pytanie. Nie otrzymawszy informacji, czy ZUS jest przygotowany do tej dużej operacji, chciałbym zapytać: Jaki będzie koszt obsługi przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zmian, które dzisiaj przyjmujemy? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając posłowi Kulasowi - w 2007 r. waloryzację coroczną przywrócił rząd Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławSzwed"> Taki znakomity poseł powinien o tym wiedzieć i pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławSzwed">Panie Ministrze! Wiadomo, że głównym celem tej pseudoreformy, którą państwo nazywacie reformą, jest ograniczenie deficytu budżetowego. Nie ma to nic wspólnego z reformą emerytalną. Najprościej zajrzeć do uzasadnienia, gdzie mówicie, jakie będą zyski dla przyszłych budżetów. Nie będzie żadnych zysków dla przyszłych emerytów. Pokazywanie tabel, jakie będą kwoty przyszłych emerytur, to jest woda w koszu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławSzwed">Jeszcze kilka konkretnych pytań. Zmieniliście państwo zasadę waloryzacji na subkoncie. Dzisiaj mamy dość jasny proces waloryzacji. Wprowadziliście nowy mechanizm. Właściwie po co? Można przypuszczać, że te waloryzacje, które mają być w subkontach, będą jeszcze mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławSzwed">Druga kwestia. W dalszym ciągu upieracie się...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławSzwed">.‍..przy tym, aby nie było akwizycji. Co się stanie z ponad 100 tys. osób, które zajmują się dzisiaj akwizycją? Nie ma dla nich żadnych programów osłonowych, stracą po prostu pracę. Rozumiałem brak akwizycji na rynku wtórnym, ale dlaczego na rynku pierwotnym?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StanisławSzwed">Trzecia kwestia - trzeci filar. Dzisiaj są indywidualne konta emerytalne, słabo to działa. Dlaczego wprowadzacie nowy instrument - indywidualne konto zabezpieczeń emerytalnych - i dajecie go jak jakąś ofertę, z której tak naprawdę nic nie wyniknie? Dlaczego robicie ludziom wodę z mózgu i mówicie, że będą oszczędzać w trzecim filarze, gdy takiej możliwości praktycznie nie będzie dla większości osób? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jan Kulas w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pan poseł oczywiście źle mnie zrozumiał. Pan poseł powinien doskonale pamiętać, że i za rządów Buzka, i w późniejszych latach waloryzacja emerytur i rent miała miejsce tylko raz. Za rządów lewicy i za rządów PiS-u nie było waloryzacji. Proszę pana ministra o wyjaśnienie i potwierdzenie tej kwestii, bo jestem przekonany, że naprawdę tak było. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekKuchciński">Teraz pytanie zadaje pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Co jest zasadniczą przyczyną tak gwałtownego forsowania przez rząd reformy systemu emerytalnego? Jeżeli jest to troska o los przyszłych polskich emerytów, to dlaczego nie uczyniono tego wcześniej? Czy też rzeczywistym tego powodem jest konieczność poprawienia na papierze, w postaci statystycznej wyliczanki, stanu zadłużenia całego naszego sektora finansów publicznych, co stanowi odpowiedź rządu na żądanie Komisji Europejskiej, by dług sektora finansów publicznych zszedł w Polsce poniżej 3% PKB już w 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Czy w tej sytuacji zewnętrznych nacisków właściwą, patriotyczną, zgodną z polskim interesem narodowym i polską racją stanu reakcją rządu nie powinna być inicjatywa szeroko konsultowanej sejmowej debaty na temat tego, jakie działania winna podjąć strona polska wobec żądań Komisji Europejskiej? Dopiero w tym kontekście należałoby postawić pytanie, czy jednym z najważniejszych działań nie powinno być właśnie zreformowanie systemu emerytalnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Kłosin, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie dotyczące III filaru emerytalnego. W związku z licznymi pytaniami ze strony instytucji finansowych, a także obywateli, naszych wyborców, szczególnie młodych ludzi, mam pytanie: Jaka jest realna różnica między istniejącymi obecnie w systemie finansowym kontami IKE a indywidualnymi kontami zabezpieczenia emerytalnego, które w tej chwili rząd proponuje wprowadzić? Czy proponowany system zachęt w ocenie pana ministra rzeczywiście zachęci Polaków do realnych wpłat na te konta, ponieważ obecnie obserwujemy stosunkowo niskie zainteresowanie wpłatami na IKE?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrystynaKłosin">I trzecie pytanie: Czy ministerstwo przewiduje dalsze rozszerzanie systemu zachęt w przyszłości, tak aby bardziej zmotywować młodych ludzi, a także tych średnio i mało zarabiających do wpłat na proponowane konta IKZE, a tym samym realnie podnieść znaczenie III filaru emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKuchciński">Teraz pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nawiążę do mojego pytania zadanego na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i bardzo bym prosił, żeby pan albo ktoś z rządu był uprzejmy odpowiedzieć na nie piśmie. Chodzi mi o dojście do równowagi systemu emerytalnego. Teraz, gdy ta ustawa zostanie przyjęta, zmniejszymy deficyt ZUS o 16 mld, a pozostanie 44 mld zł. W tym jest ok. 20 mld zł związanych z funduszem rentowym. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd zamierza, oczywiście długofalowo, zmienić przyczyny strukturalne tego deficytu, m.in. podnieść składkę rentową czy eliminować niesłuszne przywileje emerytalne? Kiedy i na jakie kwoty z tego tytułu można liczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Jeden z wniosków Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej dotyczy stworzenia możliwości wyboru sposobu oszczędzania przez osoby, które wcześniej, w momencie prowadzania reformy systemu miały możliwość takiego wyboru. Chodzi o osoby urodzone w latach 1949–1968. Wcześniej rząd, odpowiadając na nasze wnioski, informował, że przesunięcie czy stworzenie takiej możliwości może zdestabilizować system OFE ze względu na składki tych osób. Teraz pojawiła się propozycja mówiąca: idźmy do przodu, zostawmy składki, stwórzmy możliwość wyboru właśnie w tej chwili. Czy rząd jest gotowy do podjęcia decyzji związanej ze tworzeniem możliwości ponownego wyboru przez osoby urodzone w latach 1949–1968?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy konsultacji z samorządem, jeśli chodzi o ulgę podatkową na stworzenie dodatkowego systemu oszczędzania. Czy samorządy będą miały gwarancję refundacji utraty środków? Bo to jest podstawowe pytanie, które w tej chwili pojawia się w środowiskach samorządowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKuchciński">Czy jest pani poseł Bożena Kotkowska?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekKuchciński">W takim razie poproszę pana posła Jerzego Maternę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd socjotechnicznie bardzo dobrze rozegrał wprowadzenie ustawy. Wysoka Izba w trybie pilnym przyjmie ustawę, a społeczeństwo tak naprawdę zostanie oszukane.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMaterna">Oto dowód mojej tezy. Pani minister Fedak na spotkaniach publicznych mówiła, iż będzie swoboda wyboru OFE i ZUS. Pan minister Boni mówił, iż będzie można dziedziczyć środki zgromadzone na OFE. Pan minister Rostowski mówił zaś, iż w ZUS będzie nam rosło, wirtualnie oczywiście, więcej niż w OFE. A jaka jest rzeczywistość? Odwrotna, nie będzie wyboru: OFE czy ZUS, nie będzie dziedziczenia, a ZUS stanie się wirtualny. Tylko poprawki Prawa i Sprawiedliwości mogłyby zapewnić, żeby było tak, jak mówią ministrowie: pani Fedak, pan Boni czy pan Rostowski. Moje pytanie: Czy rząd ma dobrą wolę, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyMaterna">Drugie pytanie: Czy prawdą jest, iż ZUS jest zadłużony na 50 mld? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKuchciński">Jeśli chodzi o ministra Boniego, to mówił chyba coś innego, panie pośle, ale pewnie sam później panu odpowie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BarbaraBartuś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pragnęłabym się odnieść jeszcze do sprawy corocznej waloryzacji rent i emerytur. Waloryzacja została zniesiona przez rząd SLD i PSL, jednakże, co chciałabym podkreślić, przy pełnym poparciu Platformy Obywatelskiej podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BarbaraBartuś">Przy pełnym, tylko 2 głosy nie były oddane za.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Było 10.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#BarbaraBartuś">W ostatecznym głosowaniu Platforma Obywatelska poparła zniesienie corocznej waloryzacji, która została przywrócona przez rząd pana Jarosława Kaczyńskiego w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#BarbaraBartuś">Teraz przejdę już do ustawy. Prosiłabym pana ministra finansów, co prawda nie ma go, ale okazuje się, że jest on głównym specjalistą od emerytur, o odpowiedź na cztery podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#BarbaraBartuś">Czy w przyszłości przeciętna emerytura wystarczy emerytowi na zaspokojenie jego podstawowych potrzeb? Skąd za kilka czy kilkanaście lat państwo polskie weźmie pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#BarbaraBartuś">‍...na dopłacanie do systemu emerytalnego? Kolejne pytanie: Czy dzisiejsze wirtualne wyliczenia rządu dotyczące wysokości przyszłych emerytur nie są wykonywane w ten sam sposób jak w 1998 r., kiedy to ówczesny rząd pana Jerzego Buzka obiecywał przyszłym emerytom wczasy pod palmami? Czy obecnie ktoś w rządzie rozpoczął jakieś rzetelne prace nad reformą systemu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#BarbaraBartuś">Szanowni Państwo! Minister Rostowski, uzasadniając szybkie procedowanie nad tym projektem, powiedział: Jesteśmy w sytuacji, w której chcemy szybko zadziałać, ponieważ mamy zobowiązania wobec Unii Europejskiej, aby zejść z deficytem sektora finansów publicznych. Te słowa oraz fakt, iż projekt ustawy w ogóle nie trafił do komisji sejmowej merytorycznie zajmującej się emeryturami, świadczy o tym, że rządowi i Platformie w ogóle nie chodzi o przyszłych emerytów, liczy się więc tylko i tu teraz. Na takie podejście do sprawy emerytur mojej zgody nie ma. Nie zgadzam się na ciągłe oszukiwanie Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo proponują w reformie emerytalnej podniesienie wieku emerytalnego Polaków. Czy wiadomo państwu, że średni wiek życia Polaków jest o 6 lat krótszy niż w Europie? Spowodowane jest to materialnymi warunkami bytu, poziomem ochrony środowiska, dostępem do usług zdrowotnych itd. Czy ten fakt nie przeszkadza państwu w takich planach? Niemcy owszem w tej sytuacji mogą podnosić sobie wiek emerytalny. Jestem innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o reformę, którą państwo proponujecie i chcecie wprowadzić, przynajmniej tak te zmiany określacie, to planuje się zwiększenie limitu inwestycji w akcje, który w tej chwili wynosi 40%. Przesunięcie składki z OFE do ZUS zamierzacie państwo osłodzić właśnie zwiększeniem tego typu limitów. Ale jednocześnie wiemy, że Komisja Europejska naciska na zwiększenie limitu inwestycji za granicą z 5% do nawet 20%. Wobec bierności...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GabrielaMasłowska">.‍..polskiego rządu w przeciwstawianiu się takim nad wyraz szkodliwym decyzjom Komisji Europejskiej, zabójczym dla gospodarki polskiej, można się spodziewać, że spowoduje to w przyszłości zahamowanie tempa rozwoju polskiej gospodarki, dlatego że oszczędności Polaków wypłyną szeroką rzeką i zostaną wykorzystane na finansowanie rozwoju gospodarek obcych, w dodatku bez żadnych gwarancji co do efektywności inwestowania dla przyszłych emerytów. Co mają państwo zamiar zrobić, aby nie dopuścić do tak szkodliwego wypływu oszczędności za granicę i ewentualnie w inny sposób to zrekompensować? Co państwo mają tutaj do zaproponowania, bo jestem przekonana, że kolejny rząd, jeśli będzie to rząd narodowy, nie będzie respektował tak szkodliwych wyroków i decyzji Komisji Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKuchciński">Muszę państwu powiedzieć, że już chyba przyzwyczajacie się do tego, żeby o 100% przekraczać czas. Przypominam, że czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Ale pani Skowrońska miała 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Wszyscy z państwa też.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekKuchciński">Ta uwaga dotyczy wszystkich państwa posłów, z wszystkich klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dlaczego w nowo projektowanej ustawie brakuje podstawowych danych o fundamentalnym znaczeniu, a mianowicie określających wysokość obecnej i przyszłej emerytury, co konkretny dany emeryt zyska, a co straci? Tych danych nie ma. W związku z tym uważam, że w tym stanie rzeczy ten projekt ustawy jest absolutnie bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanReliga">Kolejne pytanie. Kogo z obecnych emerytów i rencistów będzie stać na dodatkowe oszczędzanie na emeryturę, skoro większość emerytów i rencistów w tej chwili ledwie wiąże koniec z końcem? Po prostu są tak poważne trudności, że żyją oni na skraju ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanReliga">I ostatnie pytanie. Oczywiście pan minister ma rację, że trzeba zreformować system zadłużenia, długu publicznego i deficytu budżetowego, ale nie kosztem reformy funduszy emerytalnych. To jest absolutnie oddzielny temat. Jeżeli będziemy wiązać jedno z drugim, to i jednego, i drugiego nie rozwiążemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Nelli Rokita-Arnold, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#NelliRokitaArnold">Panie Marszałku! Mam pytania do pana ministra Boniego. Panie ministrze, co ukrywacie? Dlaczego robicie takie zamieszanie? Dlaczego nie mówicie jednym głosem? Dlaczego pan nie jest prawdziwym członkiem Platformy Obywatelskiej, bo pan przeszkadza Platformie Obywatelskiej? O ile zrozumiałam, Platforma Obywatelska jest przeciwko OFE. OFE jest niedobre, a pan go broni. Pan mówi, że OFE przynosi nam zyski. Zdecydujcie się, czego chcecie w czwartym roku rządzenia. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego robicie tyle zamętu? Dlaczego czasami mówicie, że OFE to mały złodziej, który wyciąga nam z kieszeni pieniądze? Ale dlaczego rząd wyciąga od nas wszystkie pieniądze i zostawia nam pustą kieszeń? Panie Boni, co się dzieje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekKuchciński">Gdzie jest pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy rząd rozważał lub rozważa wprowadzenie podatku od osób samotnych, tzw. bykowego, z przeznaczeniem tych środków finansowych na przyszłe emerytury naszych dzieci i wnuków, gdyż mimo zapewnień obecnego rządu trudno uwierzyć w świetlaną przyszłość przyszłych emerytów? W żadnym wypadku te pieniądze nie mogą być wykorzystane do zapychania dziury budżetowej, one powinny iść konkretnie na przyszłe emerytury. Natomiast czy dzisiaj nie należy wprowadzić lepszej kontroli w samym Ministerstwie Finansów i podległych mu instytucjach, takich jak na przykład izba skarbowa? Bo informacje płynące z mass mediów są niepokojące, dotyczą zwolnień podatkowych potentatów finansowych. Szkoda, że pani minister Pitera zbyt mało zajmuje się korupcją gospodarczą, właśnie w trosce o finanse publiczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ŁukaszBorowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W tej debacie bardzo często mylone jest pojęcie ubezpieczenia z pojęciem oszczędności. Ubezpieczenie oparte jest o składkę, która gwarantuje wypłatę w przyszłości świadczenia ubezpieczeniowego. W systemie emerytalnym ta wypłata jest związana z zaistnieniem ryzyka utraty zdolności do dalszego zarobkowania: albo ze względu na wiek - wtedy przysługuje emerytura, albo ze względu na stan zdrowia - wtedy przysługuje renta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ŁukaszBorowiak">Panie Ministrze! Proszę zatem o wyjaśnienie, czym różni się ubezpieczenie społeczne pracownika od prywatnych, indywidualnych oszczędności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak to się stało, że projekt zmian, który miał być projektem reform zawierającym zmiany podnoszące efektywność funduszy, wprowadza rozwiązania, poprzez które rząd doprowadza w sposób łagodny do procesu likwidacji OFE? Akty strzeliste pana premiera Donalda Tuska dotyczące tego, że rząd nie będzie wprowadzał większych zmian w systemie OFE, wygłaszane w październiku 2010 r., przestały być aktualne. Dziś wiemy, że wprowadzane zmiany to regulacje, które nie gwarantują bezpieczeństwa emerytalnego obywatelom, ale przynoszą doraźne korzyści budżetowe z tytułu obcięcia składki. Cóż, są one niebagatelne, dają 2 mld zł miesięcznie do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MariaZuba">Dlaczego rząd buduje nowy system oparty na fałszywych założeniach? Propozycje rządowe dotyczące waloryzacji subkonta w ZUS, na które ma trafić...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MariaZuba">...5% składki przekazywanej dotąd do OFE, system waloryzacji uśrednionym tempem wzrostu nominalnego PKB w okresach pięcioletnich wydają się budowaniem domków na piasku. Precyzyjne oszacowanie, czy i o ile będzie on faktycznie przewyższał tempo przyrostu składki, jest bardzo trudne. Jeśli jest to oczywiste dla rządu, to dlaczego rząd nie przedstawił społeczeństwu i Wysokiej Izbie wiarygodnej symulacji tych zmian? Bardzo proszę, aby rząd przedstawił Wysokiej Izbie symulację wskazującą, jakie konkretne korzyści uzyska grupa przyszłych emerytów, która w tej chwili już zbliża się do emerytury, ma 5 lat do emerytury? Jakie oni będą mieli z tego korzyści? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Dziwię się, kiedy słucham pytań o to, jakie emerytury będą otrzymywali emeryci, kiedy będą przechodzić na emeryturę, jaka będzie ich wysokość. Przecież te dane są dostępne, i to w wariancie, który nazywany jest wariantem rządowym, i tym, który pozostałby, gdyby zmian nie było.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WiesławSuchowiejko"> W pierwszym i drugim wariancie wysokości tzw. stopy zastąpienia są podobne i wynoszą mniej więcej ok. 35%. A zatem wniosek dla nas wszystkich na tej sali i słuchających nas jest jednoznaczny - III filar.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: To po co pan chce tych zmian?)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WiesławSuchowiejko">Dlatego mam pytanie. Panie ministrze, pan pewnie zresztą już mnie zapamiętał, bo zawsze pytam o III filar. Tu mam taką uwagę. To, co jest proponowane w ramach IKZE, niewiele różni się od IKE, bo inny jest tylko moment ściągnięcia podatku. W IKZE - pan pewnie, panie ministrze, zna te analizy Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami - podatek będzie ściągany na...</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WiesławSuchowiejko">‍...koniec, być może będzie wyższy - trudno powiedzieć w tej chwili, jaki będzie - niż w przypadku IKE. Chciałbym, żeby to, co pan minister powiedział: uruchomiliśmy realne zachęty do oszczędzania w III filarze, było prawdą i żeby to oznaczało naprawdę realne zachęty do oszczędzania w III filarze, który jest nadzieją na rzeczywiście niezłą emeryturę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z kłótni w rodzinie odnośnie do skoku na kasę przyszłych emerytów pana Jana Vincent-Rostowskiego, ministra finansów, i pana Leszka Balcerowicza, byłego ministra finansów w rządzie Jerzego Buzka, nic nie wynikło - te same jałowe argumenty. Każdy z was reprezentował partykularne interesy. Tylko poprawki i propozycje ze strony Prawa i Sprawiedliwości dają realną możliwość wyboru między otwartymi funduszami emerytalnymi a ZUS-em, co popiera 75% obywateli. Ale koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL dawno już zapomniała o obywatelach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WaldemarAndzel">Jakie są zarobki w zarządach OFE? Dlaczego nie chcecie dać obywatelom możliwości samodzielnego podjęcia decyzji, komu powierzyć swoje oszczędności na przyszłe emerytury? Czego się boicie, panie i panowie z koalicji rządzącej? Jakie będą emerytury w przyszłości, za 20–30 lat?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WaldemarAndzel">Proszę o przedstawienie realnych wyliczeń procentowych i kwotowych, bo te, które przedstawiliście w uzasadnieniu do ustawy na str. 92–93, to jedna wielka lipa, ponieważ młodzi ludzie, trzydziesto-, czterdziestolatkowie, dostali decyzje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o wysokości przyszłych emerytur i jest to 600–1000 zł brutto. Proszę pana ministra o odpowiedź z trybuny sejmowej i na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z sali padły takie słowa: nie godzę się na ciągłe oszukiwanie Polaków. Też jestem po tej stronie. Nie godzę się na ciągłe oszukiwanie Polaków. Chciałbym zwrócić uwagę, że Polskie Stronnictwo Ludowe w chwili uchwalania ustawy o otwartych funduszach emerytalnych miało sceptyczny pogląd na tę sprawę. Przed trzema laty minister Fedak zwracała uwagę na nieprawidłowość w funkcjonowaniu tego systemu opartego na otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast chciałbym zadać pytanie. Panie ministrze, czy prawdą jest, że powszechne towarzystwa emerytalne na reklamę otwartych funduszy emerytalnych wydają rocznie ok. 500 mln zł i że są to pieniądze ze składek wpłacanych do OFE, to znaczy z pieniędzy przyszłych emerytów? Kogo stać dzisiaj na takie marnotrawstwo? Warto byłoby zapytać.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Przedstawiciel PJN-u do sukcesów zaliczył 50-procentową obniżkę subwencji na demokrację, a tam 500 mln idzie w powietrze z kieszeni przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie marszałku, że przedłużam, ale pada pytanie o wysokość przyszłej emerytury. Powiem wprost: Jeżeli będzie dalsze brnięcie w system OFE bez zastrzeżeń, bez zmian, i gdyby to doprowadziło do zapaści finansów publicznych, to można sobie wtedy snuć wyobrażenia o przyszłych emeryturach.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze - zwracam się do pana ministra Boniego - proszę odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego właśnie teraz pan minister i rząd pana premiera Tuska tak mocno pracujecie nad zmianami w systemie emerytalnym w Polsce? Co takiego się wydarzyło, że pan 11 lat temu, będąc szefem gabinetu politycznego ministra pracy i polityki socjalnej, nie zauważał zagrożeń związanych z wprowadzeniem na rynek otwartych funduszy emerytalnych i potrzebował pan aż 11 lat, żeby dzisiaj nas przekonywać, że te środki trzeba odbierać z funduszy emerytalnych i przekazywać do ZUS?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszWoźniak">Proszę również powiedzieć, jakie jest pana zdanie na temat działalności ZUS w stosunku chociażby do emerytów, którzy osiągnęli emerytury po emeryturach pomostowych. Ci ludzie otrzymują decyzje o zaliczkach na emerytury - decyzje, które w pouczeniu mają zapis, że od decyzji nie służy odwołanie. Jest to niezgodne z K.p.a. Urąga to wszelkim prawidłom normalnego...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TadeuszWoźniak">.‍..funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#TadeuszWoźniak">Proszę jednocześnie powiedzieć, czy nie wywołuje to u pana również uśmiechu, być może nawet uśmiechu ironicznego, gdy mówi pan o tym, że w roku 2060 zbilansują się środki wprowadzane do systemu emerytalnego ze środkami wypłacanymi przez ten system. Panie ministrze, rok 2060 jest tak odległy, że już nikt na tej sali nie będzie w stanie zweryfikować tego, co pan mówi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata w wydaniu PO jest farsą. W tej debacie nagłaśniane są głosy tylko tych, którzy są zwolennikami OFE. Z góry wiadomo, że żadna poprawka opozycji nie przejdzie. Z góry wiadomo, że Senat nie zgłosi żadnej poprawki, bo zburzyłoby to harmonogram waszych tzw. prac i ustawa nie weszłaby w życie 1 maja. A więc to, co wy nazywacie debatą, jest jedną wielką kpiną i z Polaków, i z systemu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">11 lat temu, kiedy powoływano do życia OFE, wielu obywatelom państwa polskiego nie dano wyboru, w jakimś sensie ich ubezwłasnowolniono. Czy nam się to podobało, czy nie, nasze ciężko zarobione pieniądze obligatoryjnie, bez możliwości wyboru, przekazywano do prywatnych instytucji, które przez lata bardzo wygodnie, bez ponoszenia jakiegokolwiek ryzyka finansowego, żyły z naszych składek, kupując przede wszystkim obligacje Skarbu Państwa i naliczając sobie olbrzymie, 7-procentowe prowizje...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">.‍..od tego typu działań. Kiedy PiS zaproponowało zmniejszenie tych prowizji o połowę, największymi obrońcami OFE byli przedstawiciele rządu i PO. Potrzebowali ponad rok, by skopiować propozycję opozycji i o połowę obniżyć prowizję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po 11 latach funkcjonowania OFE trzeba powiedzieć wprost, że jest to system drogi i nieefektywny. Cała armia ludzi żyje bardzo wygodnie, bez ponoszenia jakiegokolwiek ryzyka, z pieniędzy obywateli państwa polskiego. A tym obywatelom państwa polskiego rząd Platformy i PSL nie daje żadnego, najmniejszego wyboru. Dlaczego rząd PO i PSL skazuje miliony Polaków na OFE, nie uzależniając nawet zysków tych instytucji od osiąganych przez nie wyników?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKuchciński">Przypominam, panie pośle: 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekMatuszewski">Dobrze. Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd Platformy Obywatelskiej podejmuje bardzo ryzykowne działania, które mogą spowodować, że przyszli emeryci mogą mieć minimalne emerytury. To jest bardzo realne. Dlaczego nie liczycie się z argumentami opozycji, aby dać możliwość wyboru: ci, którzy chcą zostać w OFE, niech zostaną, a ci, którzy chcą przejść do ZUS-u, mogą przejść? Byłoby to najbardziej mądre i rozsądne rozwiązanie. Dlaczego jesteście głusi i ślepi na jakiekolwiek argumenty? Pan minister Rostowski boi się dziury budżetowej i szuka pieniędzy wszędzie. Za rządów Platformy Obywatelskiej powstało ok. 70 tys. etatów dla urzędników. Kosztuje to podatników przez ostatnie trzy lata miliardy złotych. Szara strefa, z którą nie umie poradzić sobie Platforma Obywatelska, to rak na zdrowym organizmie gospodarczym. Kosztuje budżet dziesiątki miliardów złotych. To tylko dwa przykłady...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekMatuszewski">...gdzie są marnotrawione pieniądze, które mogłyby zasilić budżet. Tu, z tej mównicy, kilka miesięcy temu minister Rostowski mówił, że podwyżka VAT-u nie spowoduje wzrostu cen. Posłowie PiS-u ostrzegali, że wzrost będzie, i apelowali, aby VAT-u nie podwyższać. Nie posłuchaliście. Teraz zapewnienia Platformy Obywatelskiej dla przyszłych emerytów, że z ich emeryturami będzie wszystko w porządku, są tak wiarygodne jak te o rzekomej neutralności...</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekMatuszewski">...dla rynku podwyżek VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekMatuszewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekMatuszewski">Jesteście niewiarygodni. Nie zrobiliście debaty publicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekMatuszewski">...na tak ważny temat dla przyszłości Polaków jak OFE...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Sekuła: Koniec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanNiesiołowski">Skończyło się, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To jest debata PO, panie Niesiołowski.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StefanNiesiołowski">Skończyło się, już przekroczył...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Panie marszałku, przecież przed chwilą...)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: Pan marszałek żartuje w tym momencie. To ja rozumiem, że pan marszałek będzie tak samo w....)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#StefanNiesiołowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Głos z sali: ...bezwzględnie...)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście, dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Nie kochacie Polaków. Nie kochacie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Sekuła, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ubiegłym 2010 r. suma wszystkich składek, które wpłynęły do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wyniosła 74 mld zł. Jednocześnie na emerytury wypłacono 102 mld zł, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych do otwartych funduszy emerytalnych przekazał dodatkowo 22,5 mld. Koszty systemu emerytalnego były więc o ok. 50 mld większe niż suma składek. Deficyt spowodowany większymi wydatkami niż składki do systemu emerytalnego był więc znacząco większy niż deficyt budżetu państwa. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu: Kiedy system emerytalny zostanie zrównoważony i przestanie generować dług publiczny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie widać wyraźnie, jakie są skutki bojkotu przez posłów Prawa i Sprawiedliwości prac nad projektem ustawy w Komisji Finansów Publicznych. Odnoszę wrażenie, że bojkot ten sprawił, iż dzisiaj posłowie PiS nie mają pełnej wiedzy i nie znają szczegółowych wyjaśnień i stanowisk, które były prezentowane na posiedzeniu komisji, i stąd oczekują przedstawienia dodatkowych szczegółowych danych, kwestionują wypracowane rozwiązania, zadają pytania, na które padały odpowiedzi na obu posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych. Stąd moje pierwsze pytanie do pana ministra. Istotą reformy emerytalnej w 1999 r. było przejście z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki. Panie ministrze, czy zmiany, nad którymi dziś dyskutujemy, w jakikolwiek sposób naruszają istotę reformy z 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekBrzezinka">I druga sprawa. Od części składki emerytalnej, która jest przekazywana do OFE, otwarte fundusze emerytalne mają prawo pobierać prowizję, której maksymalna wysokość wynosi obecnie 3,5%, a która, warto przypomnieć, jeszcze dwa lata temu wynosiła 7%.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JacekBrzezinka"> Po wejściu w życie proponowanych w przedłożeniu rządowym zmian część składki, która do tej pory była przekazywana do OFE, będzie ewidencjonowana na subkontach ZUS. Zatem drugie pytanie: Czy od tej części składki emerytalnej zakład będzie pobierał prowizję, czy też każdy przyszły emeryt...</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekBrzezinka">...członek OFE poza uzyskaniem korzyści, o których tutaj szczegółowo wcześniej mówiono, skorzysta także w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekBrzezinka">...że nie będzie ponosił prowizji od tej części jego składki, która będzie ewidencjonowana na subkoncie w ZUS. Dziękuję?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę się nie awanturować. Pan mówił 35 sekund dłużej i tyle samo dłużej mówił pan poseł Brzezinka, więc o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: W kwestii formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StefanNiesiołowski">W kwestii formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekMatuszewski">Panie marszałku, chciałbym, żeby stosował się pan do pewnych reguł, do regulaminu. Jeżeli pan mi przerywa, ponieważ została ustalona minuta na wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StefanNiesiołowski">To nie jest kwestia formalna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekMatuszewski">...to stosujmy się do tego i będziemy pana szanować. Minuta i w porządku. Nie może natomiast być tak, że jednemu posłowi pan pozwala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, po raz drugi proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMatuszewski">...a drugiemu, posłowi Matuszewskiemu, blokuje pan mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, czy pan nie rozumie najprostszych rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekMatuszewski">Nie wiem, czy to dlatego, że jesteśmy z łódzkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanNiesiołowski">Czy pan nie rozumie najprostszej rzeczy? Pan mówił 35 sekund dłużej, natomiast pan poseł Brzezinka mówił 30 sekund dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekMatuszewski">Ale, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekMatuszewski">...te 10 sekund mógł pan przedłużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już się boję, że mogę się nie wyrobić w czasie. Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TeresaWargocka">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać o sprawy bardzo zasadnicze. Państwo kwestionujecie ten system oszczędzania w otwartych funduszach emerytalnych, można powiedzieć, generalnie. Chciałabym zapytać, ponieważ nie mam takiej informacji, czy gdyby nie było reformy z 1999 r., gdybyśmy nie poszli tą drogą, to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych byłby zrównoważony, czy nie mielibyśmy tych problemów?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TeresaWargocka">Drugie pytanie. Dyskutujemy o otwartych funduszach emerytalnych. Mówimy, że już się zgodziliśmy, że chodzi o częściowe zasypanie dziury budżetowej, cokolwiek. Cały czas uspokajamy emerytów. Proszę w związku z tym powiedzieć, jaka jest kondycja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jest obecny pan wiceminister. Czy macie państwo prognozę przynajmniej na 10 lat? Czy emerytury obecnych emerytów są bezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TeresaWargocka"> Chodzi o 18 mld co roku po to, by zmniejszać ten deficyt w sytuacji, kiedy za kilka lat będzie napływ większej liczby emerytów z wyżu demograficznego lat 50. Jeżeli jest coraz niższe zatrudnienie, jeżeli są odprowadzane niższe składki do FUS, to jak wygląda kondycja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaWargocka">Jeżeli jest prognoza na minimum 10 lat, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu skrót OFE elektryzuje wszystkich Polaków. Młodych głównie dlatego, że chcą wiedzieć, jaką emeryturę będą otrzymywać w chwili, gdy skończą pracę zawodową, czyli po mniej więcej 35–40 latach pracy, a starszych dlatego, że nie mają już czasu na kształtowanie swojej emerytury. Ci z drżącym sercem czekają na wyniki dzisiejszej dyskusji. Nie oszukujmy się, gdyby nie problemy związane z budżetem naszego państwa nie byłoby rozmowy na temat OFE. A więc dzisiejsza dyskusja jest wymuszona kiepskim stanem finansów publicznych państwa, a nie troską o emerytury Polaków. Skoro tak, to mamy prawo obawiać się o przyszłość naszych składek przekazywanych na fundusz emerytalny. Powyższe wątpliwości pogłębiają wcześniejsze doświadczenia, 11-letnie, a przecież nam wszystkim powinno zależeć na tym, aby starsi, stojący już u progu życia emerytalnego, i młodzież, która odejdzie na emeryturę za 40 lat, mogli być przekonani, że starczy im na godne życie. W związku z tym należy zapytać, czy proponowane rozwiązania będą stałym i głównym kręgosłupem systemu emerytalnego, natomiast wszelkie zmiany będą związane tylko i wyłącznie z korektami.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofMaciejewski"> Dlaczego pozbawiacie Polaków możliwości podejmowania decyzji w sprawie wyboru systemu emerytalnego? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Dosyć niewiarygodnie przedstawiają się dzisiejsze zarzuty dotyczące braku debaty czy braku wysłuchania publicznego, ponieważ sami państwo, posłowie PiS, zrezygnowaliście z tej debaty, opuszczając posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Udaliście się państwo na wagary.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nasze poprawki z góry były odrzucone.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejOrzechowski">Dzisiaj na początku tej debaty w zakresie pytań postawiona została fałszywa teza o spadku stopy zastąpienia przy okazji dzisiejszej zmiany z 60% do 30%. Chciałbym, żeby to bardzo jasno brzmiało: to nie ta zmiana to powoduje. Spowodowało to wprowadzenie nowego systemu emerytalnego w 1999 r. Trzeba o tym bardzo wyraźnie mówić. To demografia tak naprawdę to powoduje, bo wszyscy powinniśmy wiedzieć, że w miarę upływu czasu coraz mniej osób będzie odprowadzało składki, a coraz większej liczbie ludzi trzeba będzie wypłacać emerytury.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejOrzechowski"> Pytanie do pana ministra jest takie: Czy teza, która została postawiona w trakcie tej debaty, rzeczywiście jest fałszywa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po telewizyjnej debacie z prof. Balcerowiczem, podczas której jak mantrę powtarzał pan minister, że pieniądze w OFE są najbardziej bezsensownym wydatkiem w całym budżecie i dlatego rząd chce skończyć z tym procederem, przeprowadzono ankietę, w której postawiono pytanie, czy przyszli emeryci stracą na propozycjach rządowych, czy zyskają. Wyniki są ciekawe. 51%, panie ministrze, uważa, że stracą, a 11% uważa, że zyskają, reszta nie miała zdania. Pan minister nieprzekonywająco argumentuje i uzasadnia swoje propozycje przedstawiane w debacie telewizyjnej i tutaj, w Sejmie, skoro jest taka społeczna ocena rządowych przedłożeń. Panie ministrze Rostowski, dlaczego reformę emerytalną z 1999 r., której jednym z ojców był obecny tutaj pan minister Michał Boni i w wyniku której, według pana, pieniądze przekazywane do OFE są najbardziej bezsensownym wydatkiem w budżecie, zmieniacie państwo dopiero po 3,5 roku rządów?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PiotrPolak"> Idąc tokiem myślenia pana ministra, pytam: Dlaczego przez 3,5 roku rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego rząd dokonywał bezsensownych wydatków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrPolak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PiotrPolak">...w realizowanych budżetach państwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmniejszenie składki przekazywanej do OFE z 7,3% do 2,3% nazwał pan racjonalną korektą, a irytujecie się państwo z koalicji rządowej PO - PSL, jeśli posłowie nazywają te zmiany demontażem systemu emerytalnego. Czy nie powinien pan, panie ministrze, wraz z panem premierem znaleźć innego, uczciwego określenia na te zmiany, nieoszukującego Polaków? Czy ograniczenie składki przekazywanej do OFE do 70–80 zł miesięcznie dla osoby o średnich zarobkach uczciwy ekonomista i polityk może nazwać racjonalną korektą? W co jeszcze może Polak uwierzyć, jeśli 11 lat temu obiecywano trwałość i stabilność reformy, a teraz tym, którzy ją wprowadzili, mówicie państwo, że mają coś na sumieniu? Idąc tym tokiem myślenia, dochodzi się do wniosku, że wielu z państwa dwa razy zgrzeszyło i powinno mieć wyrzuty sumienia: po raz pierwszy, wprowadzając reformę, i po raz drugi teraz, kiedy ją państwo rujnujecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechKossakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WojciechKossakowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wrażenie, że rząd traktuje OFE jako jedyne źródło problemów sektora finansów publicznych. Niestety, to raczej grzech zaniechania oraz błędne decyzje rządu przyczyniły się do tego stanu finansów państwa. Zaproponowane w projekcie zmiany i działania stanowią poważną ingerencję w obecny model systemu emerytalnego. To nie jest nic innego, jak tylko przesunięcie konsekwencji błędnych decyzji rządu na kolejne pokolenia. To już nie jest sięganie do kieszeni naszych przyszłych emerytów, ale także sięganie po pieniądze przyszłych pokoleń. Dlatego pytam, czy w przypadku dalszego pogłębiania się dziury budżetowej rząd nadal będzie się ratował wyciąganiem środków z OFE i dlaczego nie pozwolimy Polakom, aby sami decydowali o tym, czy chcą być w OFE, czy w ZUS. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mieczysław Golba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Blisko 54% ankietowanych uważa, że zmniejszenie składki przekazywanej do OFE będzie niekorzystne dla członków otwartych funduszy emerytalnych, zaś 53% - że zmiany w systemie emerytalnym wprowadzone przez rząd podważają zaufanie do państwa. Jeżeli chcemy, aby wzrost gospodarczy był szybszy, a nasze wynagrodzenie i emerytury w przyszłości były wyższe, to powinniśmy zwiększyć oszczędności i inwestycje nawet za cenę ograniczania wydatków publicznych i konsumpcji. Skoro obecny rząd nie ma politycznej determinacji, aby ograniczyć wydatki publiczne, na przykład na administrację, i umożliwić utrzymanie oszczędzania na emeryturę w dotychczasowej skali, powinien przynajmniej zadbać o to, aby te ograniczone oszczędności były efektywnie inwestowane, aby większa część środków OFE była inwestowana w akcje i obligacje przedsiębiorstw, a mniej w obligacje rządowe, a tego nie widać w propozycjach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MieczysławGolba">Wobec powyższego moje pytanie jest następujące. Panie ministrze, jak rząd chce wykorzystać środki zabrane z OFE, aby obecne i przyszłe emerytury były bezpieczne i na godziwym poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szkoda, że nie ma pana ministra Rostowskiego, bo chciałbym się wpisać w tę debatę, która była toczona na tej sali pomiędzy panią poseł Bańkowską a panem ministrem Rostowskim. Panie ministrze, być może pan się nieprecyzyjnie wyraził podczas debaty - wnikliwie ją oglądałem - bo rzeczywiście powiedział pan, że środki z OFE pójdą na inwestycje, na budowę dróg itd. Tutaj zaprzecza pan rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RomualdAjchler">Podczas tej debaty padło jeszcze jedno pytanie, na które żaden z mówców nie odpowiedział. Być może takie pytanie padło dzisiaj na tej sali, a jeśli nie, to prosiłbym, panie ministrze, aby pan odpowiedział, jaki procent w stosunku do dzisiejszego wynagrodzenia będą w perspektywie czasu stanowiły emerytury. Czy będzie to 28, 30, 35, czy 40%? W przybliżeniu możecie to państwo wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RomualdAjchler"> Takie pytanie zadano panu profesorowi Balcerowiczowi, ale nie odpowiedział, oczywiście skrzętnie się wykręcił. Tak samo uczynił pan minister Rostowski, a to jest podstawowe i fundamentalne pytanie dotyczące przyszłych emerytur. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam za głos, ale jestem chory. Panie ministrze, dalej nie rozumiem tego pośpiechu, tego ekspresowego tempa, mimo że pan mówił, iż państwo traci 2 mld miesięcznie. Polacy w to nie wierzą. Panie ministrze, być może tu, na sali, niektórzy to rozumieją, ale jak pan pójdzie do ludzi, to usłyszy pan, że im więcej dyskutujemy na ten temat, tym oni mniej rozumieją. Mówią, że kiedyś jeszcze mieli jakieś pojęcie, ale dzisiaj już nic z tego nie rozumieją, a po debacie profesorów już kompletnie nic.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefRojek">Panie ministrze, dlaczego nie zastosowano instytucji wysłuchania publicznego w państwie demokratycznym? Panie ministrze, powtarzam, to nie jest ustawa, która zmienia technologię produkcji zapałek, tylko ustawa, która daje szanse tym młodym ludziom, którzy siedzą tam, na galerii. To o nich dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JózefRojek">Panie ministrze, cieszę się, że pan powiedział, iż przedstawicie narodowi tabelę, w której pokażecie, jakie będą te emerytury, tylko niech pan nie operuje danymi w oparciu o średnią płacę Polaków, tylko niech pan powie Polakowi, który zarabia dzisiaj 1500 zł, ile w oparciu o tę reformę będzie dostawać za 10 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze minister - członek Rady Ministrów pan Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ci, którzy pytali, wychodzą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście nie wszyscy ci, którzy zadawali pytania, byli łaskawi zostać. To powoduje taką sytuację, jak podczas pierwszej tury pytań, kiedy zadano ich 90. Starałem się rzetelnie na te pytania odpowiedzieć, ale miałem wrażenie, że zadających pytanie odpowiedź właściwie już nie interesuje, skoro nie są w stanie wytrzymać tych kilkunastu minut. Szkoda, dlatego że w pytaniach, które państwo zadawaliście - proszę się na mnie nie gniewać - było bardzo wiele albo niezrozumienia spraw, którymi państwo się zajmujecie, albo manipulacyjnej złośliwości. Jeśli ktoś zadaje pytanie - nawiążę do pytania ostatniego pana posła - jak to będzie i czy te 25 czy 30%, jeśli chodzi o stopę zastąpienia, dotyczy dzisiejszego wynagrodzenia, bo kilkakrotnie było to tak sformułowane, to musiał w ogóle nie czytać tej ustawy ani jej uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Musimy przyjąć jakieś odniesienie.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MichałBoni">Przepraszam, proszę mi nie przerywać, jeśli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MichałBoni">W uzasadnieniu do ustawy jest jasno powiedziane, że mówimy o stopie zastąpienia do wynagrodzeń w przyszłości, a nie dzisiejszych. Jasne, że opozycji jest wygodnie powiedzieć, iż stopa zastąpienia 30% w stosunku do dzisiejszego wynagrodzenia może oznaczać, że ta emerytura będzie wynosiła tysiąc złotych. Ale kiedy zerkniecie państwo z łaskawością i z uwagą na te tabele, które zostały rzetelnie przedstawione, to zrozumiecie, że ta stopa zastąpienia da w tym 2050 czy 2060 r., tak obśmiewanym przez państwa, emeryturę, która będzie wynosiła, przenosząc to na dzisiejsze pieniądze, około 3,5 tys. zł, czyli więcej niż dzisiejsza przeciętna. Jeśli chcecie się państwo tą dziedziną zajmować, to proszę ją trochę postudiować, dlatego że tych pytań, które wobec opinii publicznej fałszowały obraz tego, co rząd podejmuje, i tego, co parlament przecież przyjmie, było bardzo dużo, niestety.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MichałBoni">W związku z tym, po pierwsze, rząd nie sięga po pieniądze. Po drugie, stopa zastąpienia podawana w tabelach odnoszona jest do wynagrodzeń w przyszłości. Kiedy podałem poprzednio stopy zastąpienia, opozycja mówiła: niech pan podaje wysokość wynagrodzeń. Kiedy podaję tutaj skrótowo wysokość wynagrodzeń, to opozycja mówi: niech pan podaje stopę zastąpienia. W takim razie proszę państwa, żebyście państwo wystąpili o możliwość trzygodzinnego wykładu na ten temat, to wszystko dokładnie sobie opowiemy, albo możemy wrócić do tego na posiedzeniu komisji, jeśli państwo będziecie łaskawi jeszcze raz na posiedzenie komisji przyjść.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MichałBoni">Chciałbym wygłosić swoistą deklarację, dlatego że część z państwa mówiła, że rząd nie jest zwolennikiem tej dwufilarowej reformy. Otóż gdyby rząd chciał podjąć decyzję dotyczącą likwidacji dwufilarowego modelu emerytalnego w Polsce, to pewnie by taką decyzję podjął. Z pełną świadomością nie podjął takiej decyzji, ponieważ dostrzegamy olbrzymie korzyści. Z czego te korzyści się biorą? Otóż korzyści biorą się z tego, że kiedy zmieniliśmy w 1999 r. model na taki, w którym nie jest ważne zdefiniowane świadczenie, tylko zdefiniowana składka, to w oczywisty sposób w długim czasie rodzi to oszczędności, jeśli chodzi o transfery socjalne i dopłaty. Patrząc na finanse publiczne, jesteśmy bezpieczniejsi i znajdujemy się w grupie 3–4 krajów europejskich, które są o wiele bezpieczniejsze w tej długiej perspektywie. Z drugiej strony powstało niebezpieczeństwo związane ze stałym przyrostem długu. Dlatego nie chcemy zdestruować tego bezpieczeństwa, które wprowadziła reforma z 1999 r., związanego ze zmianami demograficznymi i z tym, że jeśli jest zdefiniowana składka, a nie jest zdefiniowane świadczenie, to świadczenie jest mniejsze i musi być uzupełniane o to, co zarobią OFE, inwestując nasze pieniądze w tym segmencie kapitałowym. Na tym polegało to rozwiązanie i jest ono całkowicie podtrzymane. Ba, jest podtrzymane również w taki sposób, że to, co jest ewidencjonowane na subkoncie w ZUS, jest waloryzowane nie w żaden dziwny sposób, jak tu jedna z pań była łaskawa stwierdzić w zadawanym pytaniu, tylko waloryzowane w najlepszy z możliwych sposobów, to znaczy z największą możliwą stopą zwrotu. Mam na myśli PKB nominalne, i to niemogące przekroczyć zera - chodzi o ZUS - czyli na najbliższe 20 lat jest to ewidentnie lepsze niż stopa zwrotu uzyskiwana z obligacji.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MichałBoni">W pytaniach, które państwo zadajecie, jest wiele niejasności, bo czerpiecie informacje z różnych źródeł. Nigdzie nie słyszałem o tym - pan poseł Błądek zadał takie pytanie - że po jednej stronie są materiały rządowe, a po drugiej stronie są materiały, które mówią o tym, że emerytura będzie o 1/5 mniejsza. Bardzo proszę, panie pośle - nie wiem, czy pan poseł jest teraz na sali - o przyniesienie takich materiałów. Ja takich materiałów rzetelnych, wyliczonych nie widziałem. To, co pojawia się w różnych miejscach, w różnych dyskusjach, gdzie każdy żongluje słowami i cyframi, to jest już zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MichałBoni">Pani poseł Drab mówiła, że ten zysk, jaki OFE wypracowało na jednej złotówce, to jest 8 gr.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: 18 gr.)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MichałBoni">Już podczas poprzedniej debaty mówiłem o tym, że jest to dokładnie 58 gr, więc ważne jest, żeby rozumieć, bo to oczywiście pokazuje sensowność tej części kapitałowej systemu.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#MichałBoni">Pani poseł Skowrońska pytała o to, jak to jest z tą efektywnością OFE. Nie chcąc martwić się później, że będą takie czy inne przeinaczenia, powiem tak: OFE otrzymało ok. 14 mld zł z tych prowizji, które wpłynęły. Nie 19 tylko 14. W ramach tych 14 mld przekazywanych z prowizji 1,2 mld poszło do ZUS-u, bo 0,8 cały czas tej części prowizyjnej było przekazywane dla ZUS-u na obsługę tych wszystkich działań. I jeśli teraz spojrzymy na wyniki finansowe za 11 lat, dekompozycję sumy wyników finansowych, to zysk netto funduszy emerytalnych za te 11 lat, wszystkich, to jest 2 mld zł. Koszty akwizycji i marketingu - 5300 mln. I tu widać, że ten zysk w przypadku tych 14 funduszy, w ciągu 11 lat, nie jest jakiś specjalnie wysoki, bo pojawiały się głosy, także niestety spośród posłów Platformy, że gdzieś są wyprowadzane pieniądze, bo nie wiadomo, jaka jest struktura akcyjna. Na 14 funduszy emerytalnych 5 ma strukturę kapitałową taką, w której przeważa kapitał zewnętrzny, zagraniczny, 9 ma taką, w której kapitał jest kapitałem polskim. Choćby przykładowo można powiedzieć o takim funduszu, w którym lekko dominuje kapitał zagraniczny, Pocztylion - Arka PTE, BNP Paribas 33%, INVESCO Holding Company, Wielka Brytania, 29%, Konferencja Episkopatu Polski 4%, Poczta Polska 33%. Chodzi o to, żebyście państwo w tych nerwowych i nie zawsze dobrze stawianych pytaniach, takich nakierowanych niechętnie wobec instytucji finansowych, też się trochę miarkowali, choćby patrząc na strukturę udziałowców w niektórych tych przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o pytania, które dotyczyły wyników, to chciałbym powiedzieć tak: 221 mld zł to są aktywa na koniec 2010 r., 221,3 mld. Składki i odsetki, które zostały tam wprowadzone, to 163,5 mld. Z tego wniosek, że mamy do czynienia z kwotą przeszło 60 mld zł pozytywnego, dobrego efektu finansowego dla przyszłych klientów. I teraz z instrumentów dłużnych pochodzi w tej kwocie, tego pozytywnego efektu finansowego 64%, a 30... przepraszam... limity wykorzystane to jest 64%, na akcje przeznaczono 36%, ale zysk, jaki uzyskano przez te 11 lat z tytułu instrumentów udziałowych, czyli z tytułu inwestowania w akcje - przepraszam za drobne pomyłki - jest w gruncie rzeczy tylko o kilka miliardów mniejszy niż te efekty uzyskane z inwestowania w obligacje, co oznacza, że inwestowanie w akcje jest opłacalne i jest dobre. To jest jeden z powodów, dla których chcemy te limity inwestycyjne tutaj uwolnić. Oczywiście to jest narażone na ryzyko, ale w związku z jednym pytaniem już dzisiaj na to odpowiadałem: kryzys - o 35% zmniejszone aktywa - i w ciągu 1,5 roku do 2 lat odrobione te efekty. Przepraszam za to, że tak dosyć racjonalnie staram się bronić tutaj tego, ale w imię pewnej rzetelności faktograficznej, dlatego że, szczerze mówiąc, też trochę zmartwił mnie w tych wystąpieniach ton niektórych pytań moich kolegów i przyjaciół z Platformy Obywatelskiej, z takim podejściem do OFE, jakby gdzieś tam siedziała banda takich czy innych złodziei. Jeśli były słabości w tym systemie, to dlatego że ustawodawca je stworzył. Teraz chcemy te słabości zmienić. Na czym to polega? Chcemy bezpiecznie przesyłać gotówkowo mniejszą kwotę pieniędzy, chcemy otwierać limity inwestycyjne, żeby można było sensownie inwestować, a zarazem nie tworzyć tego zagrożenia długiem publicznym, a z czasem poprzez tę reformę i ustawę efektywnościową chcemy doprowadzić do sytuacji, w której - było tutaj takie pytanie - pojawi się opłata za zarządzanie. Docelowo nie ma sensu, żebyśmy płacili prowizję i żeby OFE ją otrzymywało. Potrzebna jest opłata za zarządzanie i tak to powinno być w najbliższej przyszłości skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#MichałBoni">Pani poseł Rokita pyta: Panie Boni, jak to jest? Co pan ze sobą robi i gdzie się pan podziewa? Inny poseł, zadając pytanie, mówi, że odpowiadam za reformę, bo w 1999 r. byłem szefem gabinetu politycznego ministra Komołowskiego. Nie wstydzę się tego, że byłem wtedy szefem gabinetu politycznego i nie wstydzę się, że w Polsce wprowadzono tę reformę roku 1999. Każdy z nas, ja również, ma inne obszary do swojego wstydu. Ta reforma była bardzo ważna dla finansów publicznych i dlatego, żebyśmy dzisiaj na przykład, nie robiąc żadnych reform, nie wymuszając tego przez nowy system emerytalny, że opłaca się dłużej pracować, żeby mieć wyższą emeryturę... mielibyśmy rozdęty balon zadłużeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z roku na rok coraz bardziej niebezpieczny dla finansów publicznych. Więc ta reforma miała swój sens i ma nadal swój sens. Niezbędna jest korekta dotycząca tego: A jaki jest ten bardziej optymalny poziom składki gotówkowo przekazywanej do OFE? Stąd te 3,5% zaproponowane na rok 2017, bezpieczne dla finansów publicznych, ale dające określoną stopę zastąpienia, większą niż było wcześniej. Tabele, które państwo otrzymaliście - proszę, przestudiujcie je bardzo dokładnie - wyraźnie pokazują, że w stosunku do modelu: 7,3% składka do OFE gotówkowo i limit do 40%, jeśli chodzi o inwestowanie w akcje, to nasze rozwiązanie daje wzrost stopy zastąpienia. Słyszycie państwo, że 1% stopy zastąpienia, i pytacie: Co to jest? Jeszcze raz przypomnę, że wzrost o 1% stopy zastąpienia to jest prawie 5% emerytury, co przy emeryturze 3500 zł daje 175 zł. To jest realny pieniądz na takie czy inne potrzeby przyszłego emeryta. Wracając do pytania, które zadała pani poseł Rokita, chcę jasno powiedzieć, że przy wszystkich wątpliwościach, jakie miałem w trakcie sporu towarzyszącego temu, czy w ogóle wprowadzić takie rozwiązanie jak najniższa składka przekazywana do OFE, a reszta w ogóle w ZUS-ie w I filarze, uważałem zawsze, że należy utrzymywać integralność II filara, i uważałem, że im więcej tej składki możliwej dla uniesienia przez finanse publiczne realnie, gotówkowo w II filarze, przekazywanej do OFE, tym lepiej dla przyszłych emerytur. To zdanie podtrzymuję. I nawet jeśli w dyskusji różniliśmy się z panem ministrem Rostowskim i z panią minister Fedak, to moim zdaniem jest to pewien element rozwoju kultury politycznej w Polsce. Tak, różniliśmy się, w różnych sprawach nadal się różnimy i siedzimy w tych samych ławach rządowych na tej samej sali, i walczymy o to samo przedsięwzięcie. Ani ja nie zostałem wyrzucony z rządu, ani pani minister Fedak nie została wyrzucona, ani żadne z nas nie ustąpiło. Moim zdaniem to jest dobry przykład zespołowej gry...</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#MichałBoni">...wtedy kiedy ma się świadomość istotności celu, o jaki się walczy, bo to nie jest manipulacyjny cel polityczny roku 2011. To rozwiązanie, aczkolwiek pomaga w rozwiązywaniu problemów deficytu sektora finansów publicznych i zmniejszeniu przyrostu długu w najbliższych, najtrudniejszych latach, jest ważnym rozwiązaniem systemowym na lata, bo ono zmniejsza przyrost długu publicznego do tego nielubianego przez część z państwa roku 2060 prawie o 50% w relacji do PKB. Można by dzisiaj powiedzieć, że to jest 750 mld zł, o tyle mniej przyrośnie dług publiczny. Warto? Dla naszych dzieci, dla wnuków? Warto.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#MichałBoni"> Nie wiem, czy na wszystkie pytania, które państwo zadaliście, odpowiedziałem. Mam jednak pewien smutek w oczach, kiedy słyszę po raz kolejny - pan poseł nr 19, tak zanotowałem, ale nazwisko zapisałem niewyraźnie, bardzo przepraszam - chyba pani poseł mówiła o tym, że nie ma dziedziczenia, że Boni mówił, że będzie dziedziczenie, a nie ma dziedziczenia. Więc Boni jeszcze raz mówi: w pierwszej wersji projektu przekazanego do konsultacji nie było pełnego dziedziczenia, w przypadku końcowej wersji tego projektu, nad którym państwo pracujecie, Boni powtarza, że jest pełne dziedziczenie.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#MichałBoni">Prosiłbym bardzo o to, żebyście państwo, zadając pytania czy spierając się o różne rzeczy, brali pod uwagę realne analizy. Rozumiem, że Polacy żyją krócej niż mieszkańcy wysoko rozwiniętych krajów europejskich, ale długość życia w Polsce zwiększyła się o prawie 5 lat od roku 1990 i dlatego ważne jest wydłużanie aktywności zawodowej. Ktoś z państwa, z posłów opozycji, powiedział dzisiaj, że w tym projekcie zmieniamy wiek emerytalny. Nie, w tym projekcie nie zmieniamy wieku emerytalnego. Dyskusja o tym, jak stymulować efektywnie wyższy wiek przechodzenia na emeryturę, dotyczy całej Europy. Jeśli państwo mówicie o tym, jak bezpiecznie rozwiązywać problemy deficytu, nie szkodzić na przyszłość, to moim zdaniem przykład rządu polskiego jest ewidentny. Zobaczcie, co się stało z rządem Portugalii. Podczas wczorajszych głosowań w portugalskim parlamencie nie zostały przegłosowane restrykcyjne, oszczędnościowe rozwiązania mające ratować kraj, w związku z tym rząd podał się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#MichałBoni">Teraz zastrzeżenie, które tutaj się wielokrotnie pojawiało, że Polska jest w trudnej sytuacji finansowej i było to ukrywane. Otóż chciałbym państwu powiedzieć, że mało który kraj europejski ma 4% wzrostu gospodarczego, ale kryzys gospodarczy na całym świecie i kryzys finansowy na całym świecie ujawnił we wszystkim krajach problem wzrostu zadłużenia i źródeł wzrostu zadłużenia. To, co nie było widoczne jeszcze trzy, cztery lata temu, bo siła wzrostu gospodarczego była większa, teraz stało się widoczne. Moim zdaniem rząd Donalda Tuska, podejmując decyzję o zmniejszeniu na stałe przyrostu długu publicznego, podejmuje jedną z najbardziej odpowiedzialnych decyzji i postawiłbym ten rząd przez Trybunałem Stanu, gdyby takiej decyzji nie podjął. Proszę więc nie atakować tego rządu za to, że z taką propozycją wychodzi, bo to jest jedna z najbardziej odpowiedzialnych decyzji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#MichałBoni">Nie chcę wchodzić, bo to będziemy wyjaśniali w odpowiedziach na piśmie, w kłopoty części państwa posłów z rozróżnieniem definicji długu publicznego i deficytu. Jest bardzo ważne, żeby to rozumieć, to są te wszystkie w pośpiechu wypowiadane zdania, odpowiedź zostanie udzielona na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#MichałBoni">Co do waloryzacji, w roku 2006 ówczesny rząd przeprowadził waloryzację, miała ona charakter czysto inflacyjny, była rzeczywiście bardzo mała. Przekażemy na piśmie cały kalendarz decyzji w sprawach waloryzacyjnych od 1999 r. do roku 2010. Samorządowi przedstawialiśmy informację, komisja wspólna rządu i samorządu uznała, że nie będzie domagać się w tej chwili żadnych mocnych zapisów dotyczących refundacji, ubytku z tytułu III filara, patrz: podatek od dochodów osobistych, dlatego że w dyskusji uznaliśmy, że tak skonstruowany model, czyli opodatkowanie późniejszego, na ileś lat rozłożonego, świadczenia, będzie dawał zwrot, czyli z opóźnieniem, ale ten pieniądz w długim planowaniu będzie wracał do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#MichałBoni">Dziękuję za te pytania dotyczące III filara i na koniec chciałbym powiedzieć: Oczywiście, jak się patrzy na różne kraje i na zachęty, preferencje podatkowe stosowane do tego dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego, to albo mamy do czynienia z czymś takim, że nie ma preferencji, zachęty podatkowej na wejściu, a jest na wyjściu, jak w przypadku IKE, albo jest na wejściu, a nie ma na wyjściu. W gruncie rzeczy zgadzamy się z większością rozwiązań, które są w świecie, i oczywiście jeśli ktoś będzie chciał wybrać swoje pieniądze zgromadzone, zaoszczędzone i pomnożone w IKZE, to poniesie koszt podatkowy, jeśli je będzie wybierał jednorazowo i, można powiedzieć, stratę. Z drugiej strony, jeśli to rozłoży w tej rencie, to nawet płacenie podatku nie powinno być aż tak bardzo obciążające, nie mówiąc już o tym, że ta preferencja podatkowa, nawet jeśli ona nie jest odliczeniem od podatku, a od podstawy opodatkowania, ma bardzo duże znaczenie dla takiego projektowania, planowania strategii rodzinnych. Dzisiaj muszę podjąć decyzję o swoim dodatkowym zabezpieczeniu na starość i podejmując ją dzisiaj, dzisiaj chcę mieć zachętę. Konstrukcja tej zachęty, gdyby była taka, że dzisiaj to biorę, tak jak jest w IKE, z już opodatkowanych pieniędzy, moim zdaniem zniechęcałaby radykalnie wszystkich tych, którzy mają niższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim tym, którzy rzetelnie biorą udział w tej dyskusji. Chcę ze smutkiem powiedzieć, że im więcej nierzetelności, przekręcania faktów, danych, siania, tworzenia niedobrego, niejasnego klimatu podejrzeń, tym bardziej opinia publiczna jest zdezorientowana. Jakość naszej dyskusji wpływa na to, czy ludzie lepiej rozumieją, czy nie rozumieją do końca przesłanek wszystkich naszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#MichałBoni">FUS na dzisiaj, bo było takie pytanie, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, ma tylko jedną, 9-miliardową pożyczkę, wziętą w budżecie państwa, czyli nieoprocentowaną, a zatem bardzo bezpieczną. Oczywiście te środki są rolowane, w związku z tym nie ma tutaj żadnego istotnego zagrożenia. O innych działaniach na rzecz zmniejszenia deficytu, pytanie pana posła Sekuły, już mówiono wielokrotnie, postaramy się odpowiedzieć w sposób pełny na piśmie, tak samo jeśli chodzi o opisanie wagi rozwiązania z wprowadzonym modelem zdefiniowanej składki, a nie świadczenia, także wagi II filara jako tego, który ma istotny sens w podwyższaniu stopy zastąpienia, a także realnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#MichałBoni">Szanowni państwo, poseł Golba pytał o obligacje przedsiębiorstw, bo takiego określenia pan użył. To jest bardzo dobre rozwiązanie, tylko proszę pamiętać, że może przynieść wysoką stopę zwrotu, ale skala ryzyka jest również bardzo wysoka przy obligacjach korporacyjnych. Oczywiście warto dyskutować o różnych instrumentach, żeby te przyszłe emerytury pomnażać. Myślę, że wielką zaletą tego projektu jest otwarcie się na III filar i tym wszystkim, którzy mi wypominają rok 1999, chciałbym powiedzieć rzecz, która można specjalnie nie jest znana, wówczas przegrałem swoistą batalię. Wtedy przegrałem batalię o to, żeby premiować podatkowo wejście do III filara, uważałem, że to jest bardzo słuszne. Teraz odzyskaliśmy to, bardzo się więc cieszę i w związku z tym moje przegrane i wygrane się bilansują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefRojek">Panie marszałku, co prawda pan minister nie wymienił mojego nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefRojek">Chwileczkę, proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze. Króciutko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefRojek">...ale wskazał na ostatniego pytającego, a byłem to ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StefanNiesiołowski">W porządku, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefRojek">Panie ministrze, nie zrozumiał pan mojego pytania, bo prosiłem o to, żeby pan powiedział Polakom o wysokości emerytur i o stopie zastąpienia, to kojarzyłem to... Pan odpowiedział oczywiście częściowo, że w 2060 r. będzie tyle wynosiła, piękna kwota, 4 tys., ale nie uwzględnił pan kosztów utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę prostować, a nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefRojek">Czy jest pan w stanie określić to na dzień dzisiejszy? To jest właściwa odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StefanNiesiołowski">W porządku, proszę państwa. Ostatni był pan poseł Rojek, nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StefanNiesiołowski">Tylko proszę, jeśli można, króciutko, panie ministrze, bo już mamy opóźnienie, a szykuje się debata do godz. 2 w nocy. Tak że proszę o miłosierdzie dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MichałBoni">Mówimy o realnej wartości w cenach roku 2010. To prawdopodobnie oznacza, że jeśliby chcieć przenieść wszystko na dzisiejsze pieniądze, na rok 2010, to te 30% oznaczałoby, że wtedy te zarobki danej osoby będą wynosiły 12 tys. zł. Trzeba zrozumieć, że to mniej więcej tak wygląda. Natomiast zwracam uwagę w tych tabelkach na istotny przyrost wartości...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: 30-procentowa stopa zastąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MichałBoni">Tak, tylko że prawdopodobnie, proszę na to zwrócić uwagę, będą się zmieniały koszyki. Możemy odbyć dyskusję seminaryjną na temat tego, jak będą wyglądały koszyki potrzeb różnych grup. Można z całą pewnością powiedzieć, że ten koszyk istotny, podstawowy będzie zaspokojony, ale też nie ukrywajmy, w każdym kraju na świecie dzisiaj toczy się dyskusja dotycząca tego, jak publiczne systemy emerytalne uzupełniać o elementy dodatkowe. Dlatego już dzisiaj, mimo że część z państwa mówi: może nie warto, kto się będzie chciał dodatkowo ubezpieczyć w III filarze, zaczynamy proces promocji III filara. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani posłanka Izabela Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję posłom, którzy zadali pytania, dziękuję przedstawicielom rządu, którzy na nie odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#IzabelaLeszczyna">Szanowni państwo, myślę, że minister Boni odpowiedział na wszystkie pytania. Pozwolę sobie tylko uzupełnić. Jeden z panów posłów, chyba pan poseł Wiesław Janczyk, zapytał o konstytucyjność zmian proponowanych przez rząd. Ona została potwierdzona przez opinię Biura Analiz Sejmowych dostarczoną wszystkim członkom Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć jedno zdanie. Otóż z ogromną przykrością wysłuchałam właściwie nie pytania, tylko oskarżeń pani poseł Nelli Rokity i jako sprawozdawca tego projektu ustawy chciałabym wyraźnie podkreślić, że podczas debaty w Komisji Finansów Publicznych żaden poseł ani z Platformy Obywatelskiej, ani z PSL-u, ani z SLD czy PJN nigdy nie użył określenia, że OFE to złodzieje, a ZUS to bankrut, co starałam się podkreślić w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#IzabelaLeszczyna">Dyskusja w Komisji Finansów Publicznych, za którą jeszcze raz chcę podziękować wszystkim posłom, którzy wzięli w niej udział, była merytoryczna i spokojna, pozbawiona złych emocji. Spieraliśmy się na argumenty. Jestem przekonana, że - ponieważ w drugim czytaniu zostały zgłoszone poprawki - dalsze nasze prace nad tą ustawą będą przebiegały w podobnej atmosferze, mimo że będziemy się różnić, nawet w sprawach zasadniczych, ale przecież chodzi o to, żeby wypracować rozwiązanie najlepsze dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję także gościom, którzy brali udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, tym wszystkim, którzy prezentując różne punkty widzenia, na pewno poszerzyli spektrum spraw, jakimi zajmowaliśmy się w kontekście tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję także panu przewodniczącemu za to, że nie pospieszał mówców...</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ale to jest okropne.)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#IzabelaLeszczyna">...że każdy mógł zadać pytanie, mógł się wypowiedzieć, nie czuliśmy presji czasu. Dziękuję państwu jeszcze raz za drugie czytanie projektu tutaj na sali sejmowej i zapraszam wszystkich państwa, którzy zechcą wziąć udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, które, jak rozumiem, będzie musiało się odbyć, gdyż będziemy dyskutować nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego: 2. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 3989). 3. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy (druk nr 3990).</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę pana posła Adama Żylińskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3989.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia inicjatywy ustawodawczej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Zaproponowany przez komisję projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu oraz ustawy Kodeks wyborczy jest naturalną konsekwencją pisemnej informacji złożonej na ręce marszałka Sejmu przez przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AdamŻyliński">PKW jest zobowiązana do przedłożenia Sejmowi wniosków w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych i liczby wybieranych w nich posłów, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AdamŻyliński">Państwowa Komisja Wyborcza dokonała analizy zgodności z obowiązującym prawem wyborczym liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Szczegółowe zasady ustalenia liczby posłów określa art. 137 Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Najważniejszym przesłaniem tych zasad jest zachowanie jednolitej normy przedstawicielstwa, obliczanej przez podzielenie liczby mieszkańców w kraju przez ogólną liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Liczbę mieszkańców w okręgu wyborczym i w kraju PKW ustala na podstawie danych z ewidencji ludności przekazanych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów w trybie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie rejestru wyborców.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AdamŻyliński">Ustalono, iż liczba mieszkańców w kraju wynosi 37 781 289 osób. Zatem norma przedstawicielska w wyborach do Sejmu wynosi 82 133 mieszkańców na jeden mandat. Trzeba zaznaczyć, iż Ordynacja wyborcza nie reguluje tego, na jaki dzień należy dokonać analizy, dlatego PKW posłużyła się najbardziej aktualnymi, dostępnymi danymi, to jest z 31 grudnia 2010 r. W efekcie ustalenie liczby posłów wybieranych we wszystkich 41 okręgach wyborczych spowodowało cztery zmiany.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AdamŻyliński"> W okręgach wyborczych: nr 13 - Kraków, nr 14 - Nowy Sącz, nr 19 - Warszawa miasto, i nr 20 - Warszawa, część województwa mazowieckiego liczbę wybieranych posłów należy zwiększyć o jeden.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AdamŻyliński"> Natomiast w okręgach: 21 - Opole, nr 24 - Białystok, nr 29 - Gliwice i nr 41 - Szczecin liczbę mandatów należy zmniejszyć o jeden.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AdamŻyliński">Komisja Nadzwyczajna na swym posiedzeniu w dniu 16 marca br. poddała szczegółowej analizie zestawienie wszystkich okręgów wyborczych zawierających obecną liczbę mandatów, liczbę mieszkańców w okręgach wyborczych, normę przedstawicielską w każdym okręgu oddzielnie oraz liczbę mandatów przypadającą na dzień 31 grudnia 2010 r. Ostatecznie komisja nie wniosła do propozycji Państwowej Komisji Wyborczej żadnych uwag, albowiem z matematyczną logiką dyskutować nie sposób. Rzetelnie muszę dodać, że w trakcie komisyjnej debaty pośród posłów pojawiły się pojedyncze głosy sprzeciwu, ale były to głosy całkowicie usprawiedliwione, gdyż wyrażały lokalny patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AdamŻyliński">Warto również zauważyć, że przyjęta przez Sejm ustawa Kodeks wyborczy, która wejdzie w życie w dniu 1 sierpnia 2011 r., przewiduje analogiczne zasady tworzenia okręgów wyborczych do Sejmu i ustalania liczby wybieranych w nich posłów, jakie wynikają z obowiązującej Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Również podział na okręgi wyborcze do Sejmu, ustalony w załączniku nr 1 do Kodeksu wyborczego, jest taki sam, jak podział ustalony w załączniku nr 1 do Ordynacji wyborczej. Dlatego zmiany w podziale liczby mandatów w okręgach wyborczych do Sejmu odnoszą się także do podziału ustalonego w Kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Rekomendując Wysokiej Izbie komisyjny projekt zmiany ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, pragnę podkreślić, że stosownie do art. 138 ust. 3 Ordynacji wyborczej Sejm dokonuje zmian w podziale na okręgi wyborcze nie później niż na trzy miesiące przed dniem, w którym upływa termin zarządzania wyborów do Sejmu. Ten termin to dzień 7 sierpnia 2011 r., dlatego zmiany proponowane w ustawie wymagają sprawnego, przeprowadzonego w jak najkrótszym czasie procedowania, pozbawionego regionalnych animozji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę pana posła Marka Wójcika o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3990.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w ramach pierwszego czytania komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekWójcik">Wysoka Izbo! Kodeks wyborczy to jedno z największych dzieł legislacyjnych ostatnich lat. Przede wszystkim jest to skodyfikowanie prawa wyborczego, zebranie go w jedną ustawę. Oprócz tego jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw wielu ideom zgłaszanym od lat przez rzeczników praw obywatelskich, organizacje pozarządowe i ekspertów. Ten Kodeks wyborczy został już opublikowany w Dzienniku Ustaw i mam nadzieję, że będzie obowiązywał podczas najbliższych wyborów parlamentarnych, które zaplanowane są na jesień tego roku. Natomiast dzisiaj zajmujemy się projektem zawartym w druku nr 3990. To jest nowelizacja, która ma charakter bardzo techniczny, zawiera m.in. doprecyzowanie delegacji dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydawania rozporządzeń, uwzględnia zmiany nazw osiedli w jednym z miast, usuwa niektóre powtarzające się przepisy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekWójcik">Myślę, że ustawa, którą dzisiaj prezentujemy, nie będzie - z uwagi na techniczno-legislacyjny charakter zmian - budziła jakichś wielkich kontrowersji i mam nadzieję, że zostanie przez Sejm szybko przyjęta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawełOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy nad dwoma niezwykle istotnymi nowelizacjami, w tym nowelizacją, o której mówił pan poseł Żyliński, czyli projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu oraz ustawy Kodeks wyborczy. Jest ona niezwykle istotna, wynika, o czym mówił pan poseł, przede wszystkim z rekomendacji Państwowej Komisji Wyborczej. Sejm jest tutaj de facto notariuszem, który powinien to bez żadnej zbędnej dyskusji zaakceptować. Dlatego, panie marszałku, chciałbym zgłosić wniosek, aby od razu przejść do drugiego czytania projektu ustawy z druku nr 3989, bowiem takie jest uzasadnienie merytoryczne i formalne. Natomiast jeśli chodzi o ten drugi projekt, będziemy nad nim dalej pracowali w komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PawełOlszewski">Na tym mógłbym zakończyć to wystąpienie, niemniej muszę powiedzieć o kilku sprawach, odnieść się do tego, co opozycja próbuje zrobić z Kodeksem wyborczym. Niestety Prawo i Sprawiedliwość próbuje wprowadzić do dyskusji publicznej taki awanturniczy styl, robi to tylko i wyłącznie w czasie konferencji prasowych, mówiąc o kolejnych zastrzeżeniach, składając kolejne poprawki, wnioski do trybunału, mącąc w tym. Przez ponad dwa lata pracowaliśmy w komisji nad tym kodeksem. Był to de facto wynik naszej ciężkiej pracy. Z pełną odpowiedzialnością powiem, że posłowie PiS-u nie byli najaktywniejsi, raczej niespecjalnie angażowali się, ale głosowali za tym Kodeksem wyborczym. Teraz próbują kwestionować kluczowe zapisy uchwalone przez Sejm, za którymi notabene głosowali.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PawełOlszewski">W związku z powyższym apeluję do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, aby zajęli się merytoryczną, rzetelną pracą w ramach prac parlamentarnych, zamiast dyskutować na konferencjach prasowych. Tak jak powiedział pan poseł Wójcik, jest to wielki dorobek. To bardzo skomplikowany i nowatorski akt prawny. Warto byłoby uszanować tę pracę, w której panowie nie braliście udziału. Mam olbrzymią prośbę. Jeśli w tym nie uczestniczyliście, to przynajmniej nie psujcie tego, co udało się zrobić. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec komisyjnych projektów ustaw: o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 3989) oraz o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy (druk nr 3990).</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekAst">Na początek taka refleksja. Wbrew temu, co mówili pan poseł Olszewski czy poseł Wójcik, prawo, które zanim weszło w życie, jest już po raz wtóry zmieniane, nie jest dobre. Przypomnę, że niedawno - w związku z zakazem emisji płatnych spotów w radiu i telewizji - Wysoka Izba przeprowadzała nowelizację ustawy Kodeks wyborczy. Nowelizacje przeprowadzane dzisiaj są mniej kontrowersyjne. Ta z druku nr 3989 jest oczywista, dotyczy zmian w wykazie okręgów wyborczych. Natomiast jeśli chodzi o nowelę przewidzianą w druku nr 3990, to jest to zmiana, która przy rzetelnej pracy w komisji - a o takiej przed chwilą mówił poseł Olszewski - mogłaby już znajdować się w uchwalonym przez Wysoką Izbę tekście Kodeksu wyborczego. Nie byłoby potrzeby tak szybkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekAst">Uważamy, że Kodeks wyborczy powinien być nowelizowany, ale nie w tym zakresie, który proponowany jest w druku nr 3989. Nie są to najistotniejsze poprawki, które do tego kodeksu należy wnieść. Są przepisy, które budzą wątpliwości, jeżeli chodzi o ich konstytucyjność. Mam na myśli zakaz emisji spotów wyborczych i kwestię dotyczącą dwudniowych wyborów czy głosowania przez pełnomocnika. To są sprawy, które budzą nasze wątpliwości. Zostało to przez Prawo i Sprawiedliwość zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, ale dobrze byłoby, gdyby Wysoka Izba miała szansę naprawić te błędy przed wejściem w życie Kodeksu wyborczego. Inna grupa koniecznych zmian to te, które dotyczą samego przeprowadzenia wyborów. To, co stało się w czasie wyborów samorządowych, powinno skłonić Wysoką Izbę do refleksji. 2 mln nieważnych głosów, liczne przypadki prób fałszowania wyborów, słynny przypadek brukselski, blisko 100 głosów dodatkowych w urnie - to pokazuje, że przepisy, które w takim trudzie, jak pan poseł Wójcik raczył zauważyć, uchwaliliśmy, są nieszczelne. Nie ma więc gwarancji co do tego, że wybory zostaną przeprowadzone w sposób prawidłowy. Do zgłoszonych projektów nowelizacji Kodeksu wyborczego - czy to w czasie dalszych prac legislacyjnych w komisji, czy też w drugim czytaniu, co zapowiadam już dzisiaj - zaproponujemy poprawki. Liczymy na to, że zyskają one akceptację zarówno komisji, jak i Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec komisyjnych projektów ustaw zawartych w drukach nr 3990 i 3989, dotyczących zmian w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKochanowski">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że Kodeks wyborczy powstał z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Taki projekt złożyliśmy, trzeba to wyraźnie powiedzieć. Zapotrzebowanie na tego typu ustawę było bardzo duże. Próby ujednolicenia systemu wyborczego od wielu lat napotykały trudności. W tej kadencji udało się zebrać to w jeden dokument, który reguluje te kwestie. Oczywiście w trakcie pracy nad Kodeksem wyborczym pojawiło się wiele zmian, z którymi nie musimy się zgadzać, a które zostały przegłosowane przez większość parlamentarną. Ten kodeks uchwaliliśmy w lutym, wchodzi on w życie w sierpniu. W tej chwili mamy 23 poprawki, były dwie zmiany. Należałoby się zastanowić, jak w przyszłości pracować nad takim dokumentem, żeby uniknąć tego typu poprawek i nowelizacji zaledwie w miesiąc czy dwa miesiące po uchwaleniu. Nie świadczy to dobrze o pracy parlamentu, że w ciągu jednego czy dwóch miesięcy musi on kilkakrotnie zmieniać ustawę, którą niedawno przyjął, a która jeszcze nie weszła w życie, bo będzie obowiązywać dopiero od najbliższych wyborów, po sierpniu, jeżeli termin wyborów będzie w odpowiednim czasie ogłoszony.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanKochanowski">Poprawki nie są może zbyt istotne, nie zmieniają treści merytorycznej całego kodeksu, niemniej usuwają pewne niedoróbki. I tak w art. 117 § 6 doprecyzowuje się zakres spraw, które powinny zawierać rozporządzenia dotyczące nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych. Jest tam kilka programów, nie było to ściśle określone i mogłoby napotykać trudności w realizacji. Art. 142 w § 7 - tu zabrakło przepisu upoważniającego do określenia w akcie wykonawczym wzoru sprawozdania o przychodach, wydatkach czy też zobowiązaniach. To jest bardzo ważne dla prawidłowego rozliczania się partii politycznych. Myślę, że to uściślenie jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli chodzi o art. 371 § 3, postuluje się wydłużenie okresu, w jakim rozporządzenie dotyczące wyborów samorządowych oraz kalendarza wyborczego będzie publikowane w Dzienniku Ustaw. Wynika to z tego, że tak ułożony kalendarz wymaga wydłużenia tego terminu. Poprawka 22. z kolei wprowadza poprawne nazewnictwo, jeśli chodzi o niektóre okręgi. Dotyczy to głównie Łodzi. Myślę, że to też nie budzi tutaj żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanKochanowski">Kolejne poprawki dotyczą art. 13 i art. 14, gdzie dajemy radom gminy dłuższy okres na dokonanie podziału gmin na okręgi wyborcze i obwody głosowania. Rzeczywiście, chyba tu nie było pośpiechu, żebyśmy precyzowali to tak dokładnie i w szybkim tempie, mamy jeszcze do wyborów bardzo dużo czasu i tutaj rzeczywiście można byłoby z tym poczekać.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanKochanowski">Inne zmiany są doprecyzowujące lub techniczno-legislacyjne. Czasem po prostu tam, gdzie te zapisy się powtarzały, zostają one usunięte.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanKochanowski">Nie ma żadnych wątpliwości, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał te poprawki, gdyż są zasadne. Myślę, że każde uzupełnienie, które wchodzi w życie, jest warte poparcia.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanKochanowski">Natomiast jeżeli chodzi o druk nr 3989, to projekt jest konsekwencją zgłoszenia przez Państwową Komisję Wyborczą zmian w zakresie liczby mieszkańców w niektórych okręgach wyborczych. Co za tym idzie, zwiększeniu lub zmniejszeniu ulega liczba mandatów przypadających na dany okręg wyborczy. I tak w okręgach Kraków, Nowy Sącz, Warszawa miasto i Warszawa część województwa mazowieckiego dodaje się po jednym mandacie, a w niektórych okręgach, takich jak Opole, Białystok, Gliwice i Szczecin, zmniejsza się liczbę mandatów. I tu mam pewne wątpliwości, czy musimy to robić, kiedy ten spis jest niedokładny, nie wiadomo w jakim względzie. Przytoczę tylko współczynniki w trzech wypadkach: Białystok - 14,4949...</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JanKochanowski">Już kończę, panie marszałku, tylko podam te dwie liczby.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#JanKochanowski">...Gliwice - 9,3892 i Szczecin - 12,4997. Chodzi tutaj więc o setne ułamki w przypadku współczynnika. Czy musimy w takim razie dokonywać tych zmian, nie mając wiadomości, czy spis jest dobrze zrobiony itd.? Czy nie można poczekać na następną kadencję, kiedy dokona się spisu, wtedy można to poprawiać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ubolewam nad tym, że coraz częściej, występując z tego miejsca, przychodzi mi zaczynać moje wystąpienia od zdania, od zapytania: A nie mówiłem? Nawet jeden z kolegów powiedział mi dzisiaj w kuluarach w ten sposób: Znowu wykrakałeś. Nie wiem, pewnie złośliwie to powiedział. A może nie? Coś jest bowiem na rzeczy. Przypomnę, ledwie uchwaliliśmy Kodeks wyborczy - ledwie, niedawno - a już pojawiła się druga proponowana zmiana. I będzie jeszcze jedna, będzie trzecia zmiana, najprawdopodobniej dlatego, że cały czas trwają prace w podkomisji dotyczące ułatwień dla osób niepełnosprawnych. Nie wiem oczywiście, jaki będzie ostateczny los tego projektu, ale najprawdopodobniej przyjdzie nam jeszcze modyfikować, zmieniać Kodeks wyborczy po raz trzeci. Tak więc zanim przystąpimy do jesiennych wyborów, trzykrotnie w ciągu paru miesięcy przyjdzie nam zmieniać Kodeks wyborczy. Czy skończy się na tej trzykrotności? Wątpię.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EugeniuszKłopotek">A teraz do rzeczy. Jeśli chodzi o te projekty, przede wszystkim podzielam te wątpliwości, które przed chwilą przedstawił pan poseł Kochanowski. Słuchajcie, tam są cyfry po przecinku na czwartym miejscu, czyli to ani nie dziesiąte, ani nie setne, ani nie tysięczne, tylko trzy dziesięciotysięczne powodują, że okręg traci mandat i to na podstawie - przynajmniej tak wynika z uzasadnienia - informacji od wójtów, burmistrzów itd. Rodzi się pewna wątpliwość, ale trudno, skoro już tak jest i wychodzi matematycznie, że brakuje trzech dziesięciotysięcznych, traci się mandat, inni przez to zyskują. Warszawa znowu zyskuje. Dlaczego znowu zyskuje Warszawa?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo się rozwija.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#EugeniuszKłopotek">A gdzie prowincja? I później różne rzeczy dzieją się tutaj, w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#EugeniuszKłopotek">Jeśli chodzi o drugi projekt, mimo tych moich uwag, trzeba poprzeć te zmiany. Są to słuszne, precyzujące, wyjaśniające pewne wątpliwości zapisy i trzeba je poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#EugeniuszKłopotek">Na koniec jeszcze powiem w ten sposób, przypomnę jedną sytuację. Pamiętacie, na ostatnim posiedzeniu Sejmu w pewnym momencie głosowaliśmy nad poprawkami Senatu do jednej z ustaw. Tych poprawek, o ile dobrze pamiętam, było ponad 80. Gdybyśmy większości tych poprawek nie przyjęli, skrytykowałbym Senat, że uprawiają radosną twórczość, chcą wykazać, że są potrzebni, tym bardziej że toczy się dyskusja nad przyszłością Senatu w kontekście chociażby proponowanych na przyszłość zmian w konstytucji. Skoro jednak większość poprawek Senatu przyjęliśmy, oznacza to, że pomimo tych naszych deklaracji i dobrych chęci, nie jest dobrze z procesem legislacyjnym tutaj, w tej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Lucjan Karasiewicz, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza przedstawić nasze stanowisko odnośnie do dwóch projektów ustaw: projektu ustawy z druku nr 3989 o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej, a także prawie tożsamego projektu ustawy z druku nr 3990 o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LucjanKarasiewicz">Oczywiście projekt z druku nr 3989 po części niejako firmuje, daje ostateczną pieczęć temu, co przedstawia Państwowa Komisja Wyborcza, jest to też pewna praktyka stosowana przez ostatnie 20 lat, to jednak rodzą się tutaj pytania. Po raz kolejny bowiem jakieś okręgi zyskują mandaty poselskie, inne je tracą. Jest tu kwestia reprezentatywności. Gdyby tu rzeczywiście chodziło o pierwszą, drugą cyfrę po przecinku, pewnie tych wątpliwości byłoby mniej. Wszyscy pamiętamy, że często można nawet zagrać, w cudzysłowie, jeśli chodzi o liczbę zamieszkałych osób. Powstają pytania o sytuacje, kiedy na przykład ktoś wymelduje się w grudniu, kiedy się zrobi te procedury, zawsze jest pewien margines, o którym możemy mówić w związku z pewnym postępowaniem administracyjnym. Wiadomo, że jeśli dany wójt czy burmistrz nie będzie chciał pokazać, że mu spadła liczba mieszkańców, to on poczeka do stycznia, żeby dokonać pewnych zmian na niekorzyść, nie zrobi tego w grudniu. Tak też można pewne rzeczy przeciągnąć o tydzień, dwa. Znam praktyki z niektórych miast, że aby nie stracić, nie okroić rady miasta, rady miast sztucznie utrzymywały liczbę mieszkańców po to tylko, żeby nie nastąpiły ograniczenia. Rzeczywiście budzi to kontrowersje, zwłaszcza pewien opór tych okręgów, które straciły mandat poselski. Mówimy tu bowiem o proporcjonalności i dochodzimy nawet do któregoś zera po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LucjanKarasiewicz">Z drugiej strony mamy okręgi senackie, które podzieliliśmy na okręgi jednomandatowe, w przypadku których nie ma teraz zasady proporcjonalności. Mamy okręgi senackie, które są bardzo małe, gdzie senator reprezentuje raptem kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, oraz okręgi, gdzie senator reprezentuje kilkaset tysięcy mieszkańców. Jednak tu jest ordynacja większościowa. Powstaje pytanie, jak w przyszłości podchodzić do tych kwestii. Jest też drugie pytanie, pojawiało się to w trakcie dyskusji. Chodzi o to, aby nie tylko pół roku przed wyborami, ale tak naprawdę, żeby o kodeksach wyborczych i wszelkich zmianach w prawie wyborczym dyskutować i zamknąć taką dyskusję na rok przed wyborami, aby rok, który pozostał do wyborów, to był czas, kiedy nie dokonuje się żadnych istotnych zmian w ordynacji wyborczej. Teraz mamy Kodeks wyborczy, czyli coś, co było postulowane przez wiele środowisk, stowarzyszeń, aby zebrać razem prawo wyborcze i aby to był jeden spójny dokument. Rzeczywiście, jesteśmy dopiero na początku drogi tworzenia tego dokumentu i pewne nowelizacje i poprawki będą konieczne. Tutaj odnoszę się jak gdyby do tego, o czym mówił mój przedmówca. Pewnie do listopada będzie jeszcze kilka nowelizacji, jeśli życie będzie pokazywać taką potrzebę, i pewnie po listopadzie będą kolejne nowelizacje. Po raz pierwszy będą to bowiem wybory przeprowadzane w oparciu o Kodeks wyborczy. Te wybory też pewnie pokażą kilka kwestii, z którymi musiał się zmierzyć nowy parlament.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LucjanKarasiewicz">Co do projektu ustawy zawartego w druku nr 3990, to są zapisy techniczne, które przesuwają terminy, chociażby w przypadku rad gmin, ustalenia okręgów wyborczych. Jest tak np. w art. 371 § 3, gdzie wydłuża się czas z 60 do 80 dni przed dniem wyborów, jeśli chodzi o ogłoszenie rozporządzenia. Podobnie jest w wypadku daty wyborów samorządowych oraz kalendarza wyborczego. Czyli jest to jak gdyby techniczny przepis.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#LucjanKarasiewicz">Zasadnicza zmiana dotyczy nowelizacji kodeksu, w lutym tego roku zgłosił ją Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza. Dotyczy ona zakazu spotów telewizyjnych i wszystkiego tego, co się z tym wiąże. Zależało nam - i Wysoka Izba to jak gdyby potwierdziła, znalazła się większość parlamentarna - aby kampania, która będzie się toczyć jesienią, nie odbywała się na spoty, w których partie polityczne wzajemnie się okładają niczym maczugami. Chodzi o to, żeby to była kampania merytoryczna, która wszystkich kandydatów, niezależnie od opcji politycznej, zmusi do kontaktu z wyborcami, a wyborców - do rozliczania swoich kandydatów, a także o to, że bezpośredni kontakt kandydata z obywatelem jest najlepszą formą demokracji i wyborów.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#LucjanKarasiewicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza będzie popierał obydwie ustawy, pomimo zastrzeżeń. Uważamy, że idą one w dobrym kierunku, że przysłużą się temu, by jesienne wybory były demokratyczne. Bo, jak wszyscy wiemy, każde demokratyczne wybory to święto demokracji i wszyscy powinniśmy pracować nad tym, aby były one jak najbardziej czytelne i żeby brała w nich udział jak największa liczba obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StefanNiesiołowski">Są zapisane 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca twierdził, że Kodeks wyborczy przysłuży się demokracji. Ale ja mam poważne wątpliwości, bo uchwalając go, podzieliliście na przykład woj. podlaskie. Tak, podzieliliście, bo my głosowaliśmy przeciw. Jeden okręg to są 4 powiaty i 218 tys. mieszkańców, drugi - 8 powiatów, 2 miasta na prawach powiatu i 474 tys. mieszkańców i trzeci - stolica województwa i 2 największe powiaty, ponad 500 tys. mieszkańców. I gdzie tu jest norma przedstawicielstwa, jeśli chodzi o Senat? Gdzie tu jest zachowanie związków historycznych i geograficznych? I gdzie tu jest podstawowa logika matematyczna? I jak można nakładać na to tę zmianę, która jest tu proponowana i która akurat w przypadku woj. podlaskiego pozbawia nas mandatu ze względu na 0,051 normy przedstawicielstwa?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JacekBogucki"> 0,051 o tym zdecyduje, a tam ponad dwukrotna różnica normy przedstawicielstwa nikomu nie przeszkadzała.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JacekBogucki">Pytam posła sprawozdawcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekBogucki">Czy tamta poprawka nie powinna być w pierwszej kolejności? Czy nie powinniśmy najpierw zmienić podziału Polski dokonanego przez Platformę Obywatelską przy poparciu PJN? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy zmian z druku nr 3990. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, co legło u podstaw zmiany 16., czyli wydłużenia z 60 do 80 dni terminu ogłoszenia w Dzienniku Ustaw i podania do publicznej wiadomości rozporządzenia zarządzającego wybory samorządowe. Oznacza to, że de facto w reżimie kampanii wyborczej będziemy o 20 dni dłużej. Czym to jest uzasadnione? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany art. 41 stanowi, że dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych numerów list i nazw lub nazwisk albo poczynienie innych dopisków poza kratką nie wpływa na ważność oddanego głosu. Czy tak sformułowany przepis nie będzie prowadził do nadużyć w procesie głosowania, a w szczególności w czasie liczenia głosów przez komisję wyborczą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój głos oczywiście jest za tymi ustawami. Jest to też okazja, żeby podziękować za dotychczasowe zmiany, które już miały miejsce, bo informowałem o nich na Pomorzu. Szczególnie pozytywnie odebrano zmiany, które dotyczą wyborów w okręgach jednomandatowych, gdzie głosuje się na konkretne osoby w gminach do Senatu. W tym kierunku pewnie należy to kontynuować. Te zmiany doprecyzowują, uściślają pewne zapisy w kontekście Pomorza, bo każdy z nas reprezentuje określony okręg. Mamy tutaj wyraźnie zapisane: okręg wyborczy nr 25 z siedzibą w Gdańsku, liczba mandatów wynosiła 12 i nie uległa zmianie. W drugiej części woj. pomorskiego okręg wyborczy nr 26 z siedzibą w Gdyni, liczba mandatów 14, również nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKulas">W sekwencji pytań chciałbym zapytać posłów sprawozdawców o zapisy dotyczące audycji telewizyjnych. Czy obecny stan prawny gwarantuje równy dostęp wszystkim komitetom wyborczym w czasie samej kampanii? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wobec przedłożeń Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego, z uwagi na fakt, iż analizowane propozycje legislacyjne nie dotyczą ustroju organów jednostek samorządu terytorialnego, nie modyfikują w sposób istotny zadań administracji samorządowej, jak i rządowej, rząd nie przygotował stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbigniewSosnowski">Odnosząc się do przedstawionych rozwiązań, należy zauważyć, iż sprawy wyborów nie leżą w zakresie działania administracji rządowej. Trzeba nadmienić, iż problematyka dotycząca wyborów do konstytucyjnych organów państwa, organów jednostek samorządu terytorialnego oraz Parlamentu Europejskiego ze względu na charakter tej regulacji stanowi domenę parlamentu, który wielokrotnie dokonywał jej oceny i występował ze stosownymi inicjatywami. Niemniej jednak mając na względzie, iż podstawowym celem analizowanych propozycji legislacyjnych jest uporządkowanie i uzupełnienie nowelizowanych aktów prawnych, wydaje się, że można je uznać za zasadne przede wszystkim dlatego, iż w założeniu mają one zapewnić właściwe stosowanie norm prawa wyborczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Żylińskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StefanNiesiołowski">Chodzi o projekt z druku nr 3989.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AdamŻyliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję wszystkim posłom, że zechcieli zwrócić uwagę na prezentowany przeze mnie projekt. Nie ukrywam, że przed jego referowaniem już się spotykałem z wieloma uwagami na ten temat. Ten projekt wywołał określone emocje, co było całkowicie naturalne, podkreśliłem to w swoim wystąpieniu, dlatego że ktoś zyskuje, ktoś traci. To już miało miejsce w naszym Sejmie i myślę, że będziemy się z tym spotykać w kolejnych latach. Jest to proces, Polska jest żywym organizmem i pewne rzeczy są nieuchronne.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AdamŻyliński">Nami kierują - mówię o komisji, bo jej stanowisko prezentuję - dwie przesłanki. Jedna to szacunek do obowiązującego prawa, w tym przypadku prawa wyborczego, a drugi - wrócę do tego określenia - to przyswojenie sobie oczywistej prawdy, że matematyka bywa bezlitosna. Tak samo jest wtedy, kiedy np. ustalamy wyniki w sporcie czy w innych dziedzinach, gdzie często dochodzi do dramatów, że ktoś traci złoty medal olimpijski z powodu 1/1000 sekundy. Zawsze jest gdzieś granica i powoduje to określone emocje.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AdamŻyliński">Jeżeli chodzi o zarzut - zarówno pan poseł Kłopotek, jak i pan poseł Kochanowski, moi koledzy z komisji, to podnosili - dotyczący sposobu obliczania liczby mieszkańców, w tym przypadku na dzień 31 grudnia 2010 r., to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jest to tryb przyjęty przez Państwową Komisję Wyborczą w oparciu o rozporządzenie ministra administracji i spraw wewnętrznych. Jest wskazówka, że mamy to czynić właśnie tą metodą. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AdamŻyliński">Z żalem przyjmuję fakt utraty części mandatów w poszczególnych okręgach. Życzę powodzenia w tych, gdzie jest ich o jeden więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku nr 3990 pana posła Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, chcę powiedzieć, że pan poseł Ast wspominał, iż istnieje możliwość fałszowania wyborów i są jakieś nieprawidłowości. Mogę tylko poprosić, żeby z patologii nie robić normy. Być może zdarzają się przypadki, że ktoś się zachowa nieuczciwie, ale w moim głębokim przekonaniu 30 mln Polaków to są osoby uczciwe. Jeżeli uda się panu wskazać osobę nieuczciwą, która fałszuje wybory, proszę złożyć doniesienie do prokuratury, zawiadomić prokuraturę, zostanie wszczęte postępowanie. Taka osoba powinna być przykładnie ukarana. Natomiast głęboko wierzę w to, że zdecydowana większość wyborców w Polsce to są osoby uczciwe. Zresztą my, partie polityczne, często kierujemy te osoby do obwodowych komisji wyborczych i to są osoby uczciwe. Co więcej, co do uczciwości Państwowej Komisji Wyborczej i jej apolityczności też nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekWójcik">Odpowiadam na pytanie pana posła Kłopotka, który stwierdził, że nie jest dobrze ze zmianami w legislacji. Otóż moim zdaniem to jest tak: rzeczywiście uchwaliliśmy Kodeks wyborczy. To jest potężne dzieło, zawierające 512 artykułów. Był to projekt poselski. Rzeczywiście pewne zmiany w tym kodeksie będą się pojawiały. Będą pojawiały się przede wszystkim zmiany techniczno-legislacyjne, jak te, nad którymi procedujemy w tym momencie, ale też nie zdziwiłbym się, gdyby nagle pojawiły się nowe idee, dlatego że Kodeks wyborczy nie tylko reguluje materię dotyczącą wyborów, które mają odbyć się za 6 miesięcy, ale również dotyczy wyborów, które będą odbywały się np. za 3,5 roku - to będą wybory samorządowe. Jeżeli więc w tej kadencji w jakiś sposób będziemy zmieniali przepisy dotyczące wyborów samorządowych, to nic nie stoi na przeszkodzie. Realizujmy te nowe idee, jeżeli tylko są dobre dla kraju, jak również są wspierane przez organizacje pozarządowe, przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekWójcik">Pan poseł Karasiewicz mówił, żeby nie dokonywać zmian w ciągu 6 miesięcy. Otóż zmiany zaproponowane w druku, w odniesieniu do którego jestem przedstawicielem wnioskodawców, nie mają istotnego charakteru. Takie zmiany zgodnie z orzecznictwem TK mogą być dokonywane w znacznie krótszym okresie niż tylko te 6 miesięcy. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że również zmiany, którymi dzisiaj się zajmujemy, to zmiany, które będą właśnie dotyczyły np. wyborów samorządowych, czyli wyborów, które odbywają się za 3,5 roku, w związku z czym w żadnym razie ten dobry obyczaj nie jest w tym przypadku przez nas łamany.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekWójcik">Pan poseł Ast pytał o to, co legło u podstaw zmiany terminu - chodzi o termin publikacji zarządzenia o wyborach samorządowych - z 60 do 80 dni. Otóż, panie pośle, przypomnę, że projekt jest projektem komisyjnym. Razem pracowaliśmy nad tym projektem, w związku z czym w istocie ten przepis również razem w tej komisji przygotowaliśmy. Argumentacja była tam przedstawiana i myślę, że nie ma sensu jej powielać. Razem pracowaliśmy nad tym kodeksem i myślę, że pan doskonale wie, jakie przepisy wspólnie w tej komisji tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarekWójcik">Pan poseł Warzecha wspominał o przepisie. Otóż, panie pośle, ten przepis moim zdaniem nie budzi wątpliwości, moim zdaniem będzie dobrze stosowany przez komisje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MarekWójcik">Pan poseł Kulas zadał pytanie o równe szanse, jeśli chodzi o dostęp do telewizji. Otóż ten projekt w żadnym razie nie narusza kwestii równego dostępu, co więcej, w ogóle nie reguluje tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę sprostowań, bo z wypowiedzi pana posła Wójcika mogłoby wynikać, że po pierwsze, w jakikolwiek sposób kwestionowałem rzetelność i uczciwość Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż, panie pośle Wójcik, niczego takiego nie powiedziałem. Absolutnie wierzymy w uczciwość PKW. Mówiłem natomiast o nieszczelności przepisów, które umożliwiają patologię, i jeżeli jest możliwość zmiany takich przepisów, to prosiłem o poparcie dla nich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekAst">Po drugie, pan doskonale wie, że jeżeli zadaje się pytanie z trybuny, to pytanie to jest pytaniem zadanym w imieniu wyborców, którzy nas słuchają i też chcieliby się tego dowiedzieć, bo ja mogę wiedzieć, ale wyborca nie wie, chociażby o wydłużeniu terminu publikacji z 60 do 80 dni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu rozstrzygnął, że projekty te nie są jednymi z projektów, o których mowa w ust. 1 tego artykułu, a zatem nie mają zastosowania przepisy rozdziału 4 działu II regulaminu Sejmu: Postępowanie z projektami kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks wyborczy, zawarty w druku nr 3990, oraz komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Kodeks wyborczy, zawarty w druku nr 3989, do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3755 i 3979).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiała sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, niemniej jednak regulamin Sejmu wyraźnie stanowi, że w przypadku zmian przepisów dotyczących implementacji przepisów Unii Europejskiej, również wtedy, gdy dotyczy to kodeksów, projekty te nie są kierowane do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, ale właśnie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrzegorzKarpiński">Mówię o tym dlatego, że materia była dość skomplikowana i tak się dobrze złożyło, że w tej kadencji przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach poseł Jerzy Kozdroń jest też członkiem komisji sprawiedliwości i aktywnie brał udział w pracach nad tym projektem, również z posłem Witoldem Pahlem, przewodniczącym stałej podkomisji do spraw zmian w prawie cywilnym, co pozwoliło osiągnąć, jak sądzę, dobry projekt, który nie tylko, jak to często ma miejsce w przypadku dość kłopotliwych zmian w kodeksach, kiedy implementujemy przepisy Unii Europejskiej, kiedy system polskiego prawa, polskich kodeksów nie jest do końca spójny z tym, co ustawodawca europejski chciałby zapewnić... Dzięki obecności tych posłów i pozostałych posłów w komisji sprawiedliwości udało się, jak sądzę, opracować projekt, który z jednej strony wypełnia nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej, a z drugiej strony nie narusza zasad, które przyświecają tworzeniu właściwych przepisów karnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GrzegorzKarpiński">Wysoka Izbo! Dyrektywa karna Unii 2008/99/WE wymaga od państw członkowskich tego, żeby ochrona środowiska była regulowana również poprzez przepisy karne. Otóż do tej pory różnice w ustawodawstwie państw europejskich były rozpięte tak naprawdę między wszystkie gałęzie prawa w zakresie ochrony środowiska. Różnie było to regulowane poprzez przepisy prawa cywilnego, przepisy prawa administracyjnego i w niektórych przypadkach, tak jak w części przypadków również w Polsce, poprzez przepisy karne. Dyrektywa ujednolica tę kwestię, mając na uwadze przede wszystkim fakt, że transport, handel niebezpiecznymi odpadami czy chronionymi gatunkami roślin może dotyczyć całej Wspólnoty. W związku z tym, skoro przedmiot ochrony ma dotyczyć całej Unii Europejskiej, powinien być jednolicie chroniony na terenie całej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#GrzegorzKarpiński">W toku prac komisji została powołana, jak już wcześniej wspomniałem, podkomisja, która rozstrzygnęła kilka kwestii związanych z problematyką niezaburzania systemu kar, systemu znamion przestępstw, które są już wprowadzone do polskich regulacji karnych w zakresie ochrony środowiska. Jako przykład mógłbym wskazać problem, na który natknęliśmy się w nowo projektowanym art. 182 § 3 Kodeksu karnego przy pojęciu zakładu, czyli takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z profesjonalistą, od którego możemy wymagać więcej, w związku z czym możemy zaostrzyć jego odpowiedzialność karną za popełnienie przestępstw, które skutkują naruszeniem środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#GrzegorzKarpiński">Ustawa oprócz zmian w Kodeksie karnym wprowadza również zmiany w ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawie o ochronie przyrody i wreszcie ustawie o substancjach zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#GrzegorzKarpiński">W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WitoldPahl">Tak jak już przedstawił to poseł sprawozdawca, tematyka dotycząca ochrony środowiska, penalizacji tych zachowań, nie jest tematyką obcą polskiemu ustawodawstwu karnemu. Implementacja dyrektywy karnej Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2008/99 WE z dnia 19 listopada 2008 r. tak naprawdę dookreśla szereg pojęć, które już funkcjonują w ustawodawstwie polskim, często rozszerza część podmiotową dotychczasowych regulacji, również uzupełnia stronę przedmiotową, tak jak ma to miejsce w przypadku § 1 art. 183 proponowanej regulacji, poprzez dookreślenie potencjalnych skutków zachowań sprawcy. Należy wyraźnie powiedzieć, że dorobek wynikający z traktatu lizbońskiego, gwarantujący Polsce autonomię prawa karnego, jest tutaj w pełni zachowany. Całkowite przekonanie co do potrzeby implementacji tej dyrektywy wynika z faktu podwyższonej wrażliwości społecznej na kwestie dotyczące ochrony rodzimych zasobów przyrody, jak i z konieczności zintensyfikowania działań, które będą zapobiegać tym w konsekwencji niezgodnym z prawem, jeśli chodzi o skutki, działaniom osób prowadzących działalność gospodarczą zobowiązanym do zachowania określonych norm, które również swoim postępowaniem wywołują często nieodwracalne skutki w przypadku zasobów naturalnych w Polsce. Należy wyraźnie powiedzieć, że to, co jest jasno określone przez ustrojodawcę, a więc możliwość kreowania polityki karnej przez Sejm, jest również zgodne z tym, co wynika z implementowanej dyrektywy, czyli z penalizacją tych zachowań, które do tej pory były traktowane jako wykroczenia. Dzisiaj w odniesieniu do tego, co powiedziałem wcześniej, a mówiłem o podniesionej wrażliwości społecznej, świadomości co do nieodwracalności skutków działań poszczególnych osób czy to poprzez niszczenie środowiska, czy też poprzez bardzo nieroztropne często prowadzenie działalności gospodarczej, jest to zgodne z ogólną systematyką prawa karnego. Chodzi o sankcję, która zostaje wprowadzona do nowelizowanej ustawy o ochronie przyrody czy też ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową, gdzie wprowadza się odpowiedzialność karną za posiadanie bądź handel okazami gatunków w liczbie większej niż nieznaczna czy też za używanie substancji wbrew zakazom wynikającym z przepisów prawa krajowego, wskazanych przepisów prawa Unii Europejskiej, w odniesieniu do substancji zubażających warstwę ozonową. Są to rzeczywiście rozwiązania gwarantujące bezpieczeństwo obywateli, które w sposób skuteczny będą przeciwdziałały utracie zdrowia lub życia obywateli i w sposób skuteczny będą powodowały możliwość skutecznego przeciwdziałania spustoszeniu w zakresie rodzimej substancji, jeśli chodzi o środowisko. Decyzja o tym, czy dotychczasowe sankcje administracyjne, cywilne były wystarczające, będzie należała do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WitoldPahl">Uważamy, że dobra, które mają być chronione tą ustawą, jednoznacznie przemawiają za penalizacją w przyjętych rozwiązaniach. Dlatego Klub...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WitoldPahl">‍...Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3755 i 3979).</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KazimierzSmoliński">Projektowana zmiana ma na celu implementowanie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2008 r., tzw. dyrektywy karnej. O ile zmiany w samym Kodeksie karnym nie budzą większych wątpliwości, o tyle zmiany innych ustaw, szczególnie ustawy o ochronie przyrody, budzą kontrowersje. Zmiany w Kodeksie karnym dotyczą głównie art. 182, który otrzymuje nowe brzmienie i poszerza zakres penalizacji. Kwalifikowana postać przestępstwa przewidziana w § 3 art. 182 dotycząca eksploatacji instalacji w ramach zakładu nie jest przewidziana w dyrektywie unijnej i naszym zdaniem jest ona zbędna, ponieważ w odniesieniu do tych działań i przestępstw można wydawać wyroki również na podstawie § 1. Taka jest jednak wola ustawodawcy, przepraszam, wnioskodawcy, wobec czego nie będziemy tego kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KazimierzSmoliński">Wątpliwości budzi zmiana ustawy o ochronie przyrody, szczególnie jest to związane z tym, że niedokładnie zostały przyjęte rozwiązania przewidziane w dyrektywie unijnej, gdzie używano zwrotu „zabijanie, niszczenie, posiadanie lub przywłaszczanie sobie okazów chronionych gatunków dzikiej fauny lub flory”, natomiast użyto zwrotu „posiadanie okazów roślin, zwierząt, grzybów objętych ochroną gatunkową”. Naszym zdaniem sformułowanie zawarte w dyrektywie byłoby właściwsze i nie nastręczałoby problemów z interpretacją, szczególnie w zakresie określenia „nieznacznej ilości” oraz jakich gatunkowo dotyczy to roślin czy zwierząt. Brak proponowanego określenia „nieznaczna liczba okazów” pewnie będzie nastręczał trudności w stosowaniu tych przepisów. Chodzi o wynikającą z tego przepisu jak gdyby niewspółmierność kary w stosunku do tego, co zawiera przepis art. 182 Kodeksu karnego. Tam przewidujemy, że za zanieczyszczenie wody, powietrza lub ziemi, jeżeli powoduje to istotne obniżenie jakości wody i zagraża życiu człowieka, mamy karę do 5 lat, a tutaj jeżeli wchodzimy w posiadanie okazów roślin i zwierząt też jest zagrożenie karą do 5 lat. Natomiast naszą największą wątpliwość budzi to, że ustawa wchodzi w życie po 30 dniach od dnia ogłoszenia. Jest to istotna zmiana, jeżeli chodzi o obywateli. Wprowadza się nowe przepisy dotyczące zachowań, które podlegają penalizacji, wobec tego termin wejścia w życie tej ustawy powinien być co najmniej 3-miesięczny. Jeśli chodzi o powoływanie się na to, że dyrektywa wymaga od nas implementacji - skoro dyrektywa miała być wdrożona w grudniu i czekaliśmy 3 miesiące, to moglibyśmy poczekać jeszcze 3. To działanie niestety nie jest zgodne z interesem obywateli. Dlatego też klub Prawo i Sprawiedliwość nie będzie popierał tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu praktycznie nie różni się od projektu rządowego zawartego w druku nr 3755. Nie jest to dziwne, gdyż nowelizowana materia dotyczy wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne. Posłowie uznali konieczność wdrożenia wymienionej dyrektywy, gdyż dotychczas stosowane sankcje administracyjne lub odpowiedzialność cywilna nie zapewniają właściwej ochrony środowiska. Wdrożenie to polega na nowelizacji Kodeksu karnego oraz trzech innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StanisławRydzoń">Podstawowe znaczenie mają zmiany w Kodeksie karnym. Polegają one na poszerzeniu lub uzupełnieniu dotychczasowych zapisów czy też na przykład podzieleniu typu kwalifikowanego przestępstwa przeciwko środowisku na dwa nowe typy kwalifikowane. Sprawy te reguluje rozdział XXII Kodeksu karnego „Przestępstwa przeciwko środowisku”. Przykładowo w art. 182 poszerzono § 1 o znamię spowodowania istotnego obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi, zaś w § 1a tego artykułu wprowadzono typ kwalifikowany: zanieczyszczenie przyrody w związku z prowadzeniem zakładu. Typ ten będzie surowiej karany. Podobnego uzupełnienia dokonano w art. 183. Natomiast art. 184 poszerzono o przywóz z zagranicy oraz wywóz za granicę materiału jądrowego w takich warunkach, że może to być szkodliwe dla człowieka lub przyrody. Wreszcie w art. 185 § 2 podzielono na dwa paragrafy zawierające typy kwalifikowane, w których przypadku karalność rozróżniono w zależności od następstwa w postaci śmierci lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StanisławRydzoń">Zdaniem naszego klubu zmiany w omawianym zakresie są potrzebne, gdyż na bieżąco dowiadujemy się o różnych bulwersujących przypadkach naruszania przez osoby prywatne, przedsiębiorców - generalnie: przedsiębiorstwa - przepisów dotyczących ochrony środowiska, to znaczy ziemi, wody, powietrza czy świata zwierząt i roślin. Naruszenia te dotyczą także obrotu materiałami jądrowymi, co jest szczególnie niebezpieczne. Należy także wspomnieć o handlu ginącymi gatunkami zwierząt i roślin. W takiej sytuacji reakcja ustawodawcy jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StanisławRydzoń">Wobec przedstawionej argumentacji Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw zdaniem klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ma bardzo ważne znaczenie. Ostatnie lata wykazują, że głównie na obszarach Polski zachodniej występuje groźne zjawisko przywożenia, głównie z Niemiec, odpadów nieznanego pochodzenia, często zagrażających nie tylko środowisku, ale także zdrowiu i życiu ludzi. Składowanie tych odpadów odbywa się zupełnie nielegalnie albo półlegalnie przy współudziale niektórych firm, w tym poszczególnych Polaków - mamy ostatnio przykład takiego składowania na nieczynnym już lotnisku w Pile. Inne przypadki stwierdzono także w rejonie Kostrzyna oraz Cybinki.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne. Otóż kiedy w rejonie Cybinki jeden z zakładów dokonywał przerobu sprowadzonych z Niemiec odpadów, a pracownicy ochrony środowiska próbowali wejść na teren tego zakładu, żeby zbadać, jakie jest ich pochodzenie, to oczywiście zostali pobici, a organy administracji nie bardzo w tym przypadku ingerowały w tę sprawę w celu wyjaśnienia, o co chodzi. Zatem problem jest obecnie bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Dyrektywa karna Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 listopada 2008 r., na którą powoduje się rząd, ma na celu zapewnienie skuteczniejszej ochrony środowiska przez stosowanie sankcji karnych w odniesieniu do działań szkodliwych dla środowiska, które powodują lub mogą powodować znaczne szkody dotyczące stanu powietrza, atmosfery, gleby, wody, zwierząt, roślin itd. Treść tej dyrektywy odnosi się więc do wszystkich działań szkodliwych dla środowiska, a zatem słuszna jest propozycja zawarta w § 1 art. 183, który stanowi, że kto wbrew przepisom składuje, usuwa, przetwarza, dokonuje odzysku, unieszkodliwia lub transportuje odpady lub substancje w takich warunkach, że może to zagrażać życiu i zdrowiu, podlega odpowiedniej karze. To rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ważne uregulowania znajdujemy w proponowanych zmianach odnoszących się do ustawy z dnia 16 kwietnia 2003 r. o ochronie przyrody. Należy zauważyć, że przepisy tej ustawy odnoszące się do ochrony drzew i krzewów, a szczególnie zakazujące wyrębu drzew w warunkach ustawowo chronionych są traktowane w wielu przypadkach zbyt liberalnie, a wyrażanie zgody przez wymienione organy w wielu przypadkach jest co najmniej nieprzemyślane. W takich przypadkach zarówno wnioskodawcy, którzy występują o to, inspirują, jak i decydenci powinni być napiętnowani.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefZych">Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że jest to nowelizacja niezwykle ważna, oczywiście głosować będzie za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marian Filar, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby to mieć za sobą, powiem tak: Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego będzie głosowało za przyjęciem tej ustawy. Natomiast muszę podzielić się z państwem pewnymi ogólnymi wątpliwościami już nie tyle co do tej konkretnej ustawy, ile pewnego zwyczaju, który jakby zaczyna się utrwalać w związku z implementacją tych dyrektyw europejskich. Ja byłbym ostatnim człowiekiem, który by zwalczał tutaj integrację europejską, nie o to chodzi. Chodzi o to, że ta europejska technologia legislacyjna, tak to określmy, niekiedy pozostaje w pewnej sprzeczności najmniej już z tradycją, ale z aktualną technologią legislacyjną polską. To widać w dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarianFilar">Pierwsza płaszczyzna to skłonność do techniki kazuistycznej, mnożenia ponad potrzebę pewnych szczegółowych norm prawnokarnych, które potem pozostają w pewnej inkoherencji z ogólnymi normami, które w naszym Kodeksie karnym występują. I są z tym pewne kłopoty - one są do pokonania, ale są. Druga słabostka, która z tego wynika, polega na tym, że niekiedy w tych europejskich regulacjach można dostrzec trochę naiwną wiarę we wszechmoc sankcji prawnokarnej. Najlepszym narzędziem do wyeliminowania wszelkich patologii społecznych jest sankcja karna i najlepiej tę sankcję karną wprowadzić, możliwie surową, i będzie wszystko w porządku. Jest w tym troszeczkę naiwności, choć z drugiej strony podzielam zdanie osób, które wypowiadały się przede mną, że waga sprawy jest duża - mówił o tym wyraźnie pan poseł Zych, zresztą także sprawozdawca projektu ustawy czy też państwo w imieniu klubów - że ta materia jest ważna, bo przyrodę mamy tylko jedną i łatwo ją zniszczyć, a trudno odbudować.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarianFilar">A więc, summa summarum, można się umówić, że ta ustawa zasługuje na poparcie. Natomiast jest takie zręczne sformułowanie, którego używa się zawsze na początku wystąpienia w imieniu klubu czy koła: mam przyjemność w imieniu koła popierać itd. Ja muszę państwu powiedzieć, że przyjemności specjalnej nie mam, mój stosunek do tego jest dość chłodny, ale tak już czasami w życiu bywa, że stosunek jest, przyjemności nie ma. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StefanNiesiołowski">4 osoby są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt dotyczy wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska przez wprowadzenie do prawa karnego sankcji wobec działań szkodliwych dla środowiska, które mogą powodować znaczne szkody dotyczące stanu powietrza, gleby, wody, zwierząt i roślin. Mam jedno bardzo krótkie pytanie, dotyczy ono art. 182 § 1a Kodeksu karnego. Chodzi mianowicie o sprecyzowanie pojęcia „zakład”. Czy nie zachodzi obawa pojawienia się wątpliwości interpretacyjnych, że nie będzie wiadomo, o jaki rodzaj zakładu chodzi? Pytam o to, ponieważ w innych dotychczasowych uregulowaniach, którymi posługuje się Kodeks karny, jest to wyraźnie sprecyzowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Worach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SławomirWorach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SławomirWorach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy w art. 1 stanowi się, że kto zanieczyszcza wodę, powietrze, powierzchnię ziemi substancją albo promieniowaniem jonizującym, tak że zagraża to życiu i zdrowiu człowieka, to podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Ta sama sankcja karna, od 3 miesięcy do lat 5, występuje także w przypadku osób, które wchodzą w posiadanie okazów roślin, zwierząt, grzybów itd. w liczbie większej niż znaczna, jeżeli ma to wpływ na zachowanie właściwego stanu ochrony tych gatunków. Widać tutaj ewidentnie niewspółmierność kar. Dlaczego za posiadanie większej ilości okazów grzybów i roślin mamy taką samą sankcję karną jak za wywołanie zagrożenia promieniowaniem jonizującym mogącym spowodować utratę zdrowia i życia? Jest to ewidentna niewspółmierność.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SławomirWorach">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że penalizacja z Kodeksu karnego pokrywa się z odpowiedzialnością administracyjną...</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SławomirWorach">‍...wprowadzoną w 2010 r. w ustawie o odpadach, poświęcono tam cały rozdział 9a na przepisy dyscyplinujące posiadaczy odpadów i ich wytwórców, co dodatkowo zaostrza sankcje w tym przedmiocie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytania bym nie zadał, ale w dniu dzisiejszym otrzymałem w korespondencji do mnie jako do posła pismo z firmy Tech-Serwis z Łomży. Może zacytuję, będzie szybciej. Firma ta napisała do wszystkich posłów: Szanowni państwo posłowie, w związku z trwającym procedowaniem w Sejmie rządowego projektu ustawy - omawianego dzisiaj - jesteśmy głęboko zaniepokojeni propozycją ustanowienia tak surowych kar - chodzi o projekt przepisu art. 4 pkt 2, czyli o ustawę o substancjach zubożających warstwę ozonową. - Niezrozumiałe jest wprowadzenie jakichkolwiek kar dla profesjonalnie działających podmiotów gospodarczych w sytuacji - chodzi tutaj o firmę naprawiającą lodówki - gdy dostęp do zakupu czynników chłodniczych ma praktycznie każdy, także nieposiadający uprawnień do montowania, serwisowania, demontażu urządzeń chłodniczych. Jak państwo ma zamiar kontrolować gospodarowanie czynnikami przez tych, którzy kupują czynniki chłodnicze, a nie mają żadnych uprawnień, może nawet nie prowadzą żadnej działalności? Zwracamy uwagę, że proponowane kary są znacznie bardziej surowe od przyjętych...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławRydzoń">.‍..w innych krajach unijnych. Oczekujemy wyjaśnienia, dlaczego rząd chce karać polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StanisławRydzoń">No i apeluje ta firma o skreślenie art. 4 ust. 2. Jak powiedziałem, nie zdążyłem zareagować, ponieważ w dniu dzisiejszym w poczcie otrzymałem to pismo.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#StanisławRydzoń">Jest pytanie do pana ministra, w razie czego służę tym pismem: Czy ta branża ma rację? Czy ewentualnie na etapie senackim nie wprowadzić jakiejś poprawki? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, dać panu to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StefanNiesiołowski">Może niech pan przekaże, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W wielu miejscach omawianego projektu ustawy określenie szkodliwości niszczenia środowiska jest zbyt mało precyzyjne. Tak jest w ustawie Kodeks karny w art. 182, 183, 184, 185 i 186, a także w zmienionych artykułach w ustawie o ochronie przyrody. Moim zdaniem ustawodawca nie powinien przy ustalaniu wysokości kary używać takich ogólnych określeń, jak „istotne”, „w takich warunkach, że może”, „bez właściwego” czy „w znacznych rozmiarach”.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyGosiewski">W trakcie pierwszego czytania zwracałem już uwagę na powyższe braki. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka niestety nie zmieniła tych wadliwych określeń. Moim zdaniem wskazane byłoby w zmienianej ustawie upoważnić odpowiedniego ministra do szczegółowego określenia...</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyGosiewski">‍...wymienionych przeze mnie zwrotów użytych w tej ustawie. Źle się stało, że projekt tej ustawy dotyczącej respektowania przepisów w zakresie środowiska ominął Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, jak rząd zamierza dookreślić na przykład w art. 182 § 1 dotyczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyGosiewski">...ilość lub postać, które mogą zagrozić życiu lub zdrowiu człowieka? Jakie to mają być zgodnie z art. 183 § 1 dotyczącym odpadów warunki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyGosiewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyGosiewski">...i sposób, które mogą zagrozić życiu lub zdrowia człowieka? Takie pytania można i należy zadawać w odniesieniu praktycznie do wszystkich proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JerzyGosiewski">I ostatnie pytanie: Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem, by...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, pan przekroczył dwukrotnie czas, przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyGosiewski">Ale to jest dosyć skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanNiesiołowski">Wszystko jest skomplikowane, wszystko jest ważne. Tu, na tej sali, nie ma spraw nieważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyGosiewski">Panie marszałku, ale błędy trzeba wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, już nie dyskutujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyGosiewski">Ja tylko staram się pomagać Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StefanNiesiołowski">A ja się staram przestrzegać regulaminu i czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności postaram się wyjaśnić wszystkie wątpliwości i odpowiedzieć na wszystkie pytania, które padły w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławGawłowski">Pierwsze dotyczyło pojęcia „zakład”, a zadane zostało przez pana posła Kossakowskiego z Prawa i Sprawiedliwości. Wyszedł już pan poseł. Pojęcie „zakład” zostało określone w prawie ochrony środowiska, ono jest tam dość precyzyjnie opisane i zdefiniowane, więc nie ma absolutnie wątpliwości, jak należy rozumieć to pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławGawłowski">Drugie pytanie dotyczyło wysokości kar od 3 miesięcy do 5 lat. To za każdym razem sąd będzie rozstrzygał. To nie jest tak, że sąd będzie wymierzał karę 5 lat. Do tej pory praktyka jest zgoła odwrotna, są to kary minimalne, zazwyczaj jeszcze w zawieszeniu. A więc tak naprawdę mimo że te kary są w Polsce stosowane od bardzo wielu lat - ten katalog dopiero niedawno, przy okazji dyrektywy jest rozszerzany - i tutaj nic nowego co do ich wysokości nie wprowadzamy, to jednak w tym przypadku sąd rozstrzyga, jaka będzie wysokość kary.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StanisławGawłowski">Co do pisma, które wpłynęło do państwa posłów, to ten artykuł mówi o karze do 2 lat, również karze grzywny, to jednak wynika z dyrektywy, więc nie mieliśmy innej możliwości niż tylko wprowadzić to wprost do polskiego Kodeksu karnego, ale te kary i tak są pomniejszone, niższe niż te, które do tej pory w Polsce były w Kodeksie karnym w tym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: A więc w innych państwach nie jest łagodniej.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#StanisławGawłowski">Są porównywalne, jest różnie. To nie jest tak, że są jakoś szczególnie wyższe albo niższe.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#StanisławGawłowski">Pytanie ostatnie dotyczyło nieostrych określeń: „istotne”, „znaczących rozmiarów”. W tym przypadku sąd będzie posługiwał się biegłymi sądowymi, którzy będą odnosić się do bardzo konkretnych sytuacji. Oni będą rozstrzygać, czy w danym przypadku dotyczy to gatunku, który jest zagrożony, jeżeli ktoś będzie posiadał 80 albo 100 sztuk. Jeżeli dotyczyć to będzie np. niedźwiedzi, a w Polsce mamy populację określoną na mniej więcej 80 sztuk, i ktoś będzie posiadał ich 50, to jest oczywiste, że to ma znaczące...</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: Może minister to określić...)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#StanisławGawłowski">Za każdym razem to sąd będzie rozstrzygał i sąd tutaj będzie korzystał z odpowiednich instrumentów, odpowiednich osób posiadających wiedzę specjalistyczną i będzie dookreślał, czy to jest odpowiedni, czy duży rozmiar, czy nie. Zresztą tak naprawdę od lat i w Kodeksie karnym, i w prawie ochrony środowiska tego typu pojęcia w Polsce istnieją. To nie jest nic nowego. Tak naprawdę nic nowego nie wprowadzamy, żeby nie było wątpliwości co do tego, że tym projektom ustawy cokolwiek nowego wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#StanisławGawłowski">Na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim klubom, które zdecydowały się poprzeć projekt ustawy, za wsparcie. Rzeczywiście zależy nam na maksymalnie szybkim przyjęciu projektu ustawy, dlatego że Komisja Europejska już złożyła skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości na niewypełnienie zobowiązań wynikających z implementacji tejże dyrektywy, stąd taki czas prac.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#StanisławGawłowski">Co do wysokości kary, o czym mówił w wystąpieniu przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, to jak powiedziałem, Kodeks karny do tej pory zakładał karę od 3 miesięcy do 5 lat. My tylko dostosowaliśmy katalog kar wynikających z dyrektywy i zostawiliśmy zapis: od 3 miesięcy do 5 lat, nic nowego nie wprowadzaliśmy. W związku z tym nie powinno to być podstawą głosowania przeciwko projektowi ustawy. Serdecznie dziękuję za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do komisji, będę mówił krótko. Chciałbym się też odnieść do wystąpienia przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, bo padło stwierdzenie, że przyczyną, z jakiej Prawo i Sprawiedliwość nie poprze projektowanych zmian, jest nowy art. 127a w ustawie o ochronie przyrody i wysokość sankcji, które zaproponował rząd i które zaakceptowała ostatecznie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedna sprawę. Mam wrażenie, że państwo porównujecie nieporównywalne rzeczy, to znaczy nie możemy porównywać przestępstwa i znamion, które są wspomniane w art. 182 Kodeksu karnego w § 1, do tego, o czym mowa w ustawie o ochronie przyrody. Projektowany przepis nie dotyczy tylko i wyłącznie posiadania okazów roślin, zwierząt, grzybów, on się na tym nie kończy, sankcja zostanie zastosowana wtedy, kiedy efektem posiadania będzie wpływ na zachowanie właściwego stanu ochrony gatunku. Mamy do czynienia z taką sytuacją - dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu podkomisji - że przepis nie będzie dotyczył tego, że ktoś w sposób nieumyślny zerwie chroniony gatunkowy okaz, nie wiedząc o tym, że tego typu roślina podlega ochronie, tylko tego, że chodzi o celowe działanie, które dodatkowo musi wypełnić znamię w postaci zachowania właściwego stanu ochrony gatunku.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GrzegorzKarpiński">W czasie dyskusji była też wielokrotnie mowa o niedookreślonych pojęciach, które znajdują się w projektowanej ustawie. Szanowni państwo, nie jesteśmy w stanie inaczej ująć tych przepisów. Za każdym razem to biegły będzie określał, na ile czyn, który został dokonany przez sprawcę, łączy się ze wszystkimi znamionami zawartymi w przepisach, znajdującymi się tam po to, żebyśmy mogli poważnie zacząć podchodzić do kwestii związanych z ochroną środowiska. Tu nie chodzi o jednorazowe wybryki w postaci deptania trawników zagrożone wysoką sankcją, tylko o dokonanie takich zmian w środowisku naturalnym, które mają charakter nieodwracalny. Albo poważnie zaczynamy traktować ochronę środowiska, tak jak mówił pan profesor Filar, bo akurat to jest dziedzina, której nie możemy odtworzyć, albo tych istotnych sankcji nie będziemy zawierać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#GrzegorzKarpiński">Co do pojęcia zakładu, to jeszcze tylko uzupełniając wypowiedź ministra, chciałbym zwrócić uwagę, że to był problem, któremu poświęciliśmy najwięcej czasu w trakcie prac komisji i podkomisji, to będzie ono definiowane, jak sądzę, przez organy ścigania i sądy na podstawie przepisów ustawy Prawo ochrony środowiska. W nowo projektowanej normie w § 3 staraliśmy się również zawrzeć elementy, które pojęcie zakładu z § 3 będą odróżniały od pojęcia zakładu zawartego w Kodeksie karnym. Mówi się wyraźnie: w związku z eksploatacją instalacji działającej w ramach zakładu w zakresie korzystania ze środowiska, na które jeszcze wymagane jest pozwolenie. Cztery określenia związane ze słowem „zakład” pozwalają wyeliminować wszystkie zakłady, które nie spełniają tych kryteriów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Smoliński: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania, bo zostałem źle zrozumiany, chcę powiedzieć, że art. 127 ustawy o ochronie przyrody nie jest podstawą niepoparcia przez nas tego projektu. Zgłosiłem naszą wątpliwość co do tego zapisu i problem wynikł z tego, że nie było to konsultowane z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i jako prawnicy musieliśmy zajmować się tylko tym. Natomiast głównie chodzi nam o vacatio legis, bo trzydziestodniowy termin naszym zdaniem jest za krótki. To jest główna podstawa odmowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: Tylko jedno sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister źle mnie zrozumiał. Ja jestem zdecydowanie za stosowaniem kar z tytułu złego traktowania środowiska, bo w końcu trzeba to usankcjonować, tylko że jestem zwolennikiem określenia, kto i co zrobił złego i kto w jaki sposób może być ukarany. Nie może bowiem być tak, że w Krakowie za to samo przewinienie ktoś będzie ukarany karą 8 lat więzienia, a w innym województwie karę się pomija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StefanNiesiołowski">Tym razem już ostatecznie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#StefanNiesiołowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3236 i 3948).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyKozdroń">Powołana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka podkomisja procedowała nad przedłożonym projektem, a następnie przedłożyła wyniki swojej pracy komisji. Owoc pracy komisji jest przedmiotem obradowania Sejmu w toku drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JerzyKozdroń">Czego dotyczy nowelizacja Prawa o ustroju sądów wojskowych? Reguluje się w niej takie bloki spraw, które w ocenie projektodawców winny się tu znaleźć. Przede wszystkim chodzi o uwzględnienie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego na przykład ze stycznia 2009 r., kiedy to trybunał wypowiedział się w sprawie delegowania sędziów do pełnienia obowiązków sędziowskich w innych sądach i stwierdził, że może to nastąpić, ale pod pewnymi warunkami, żeby nie naruszało to zasady swobody i niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa wiąże się z dużo wcześniejszym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował konstytucyjność instytucji asesora sądowego, występującej również w sądownictwie wojskowym. W związku z tym trzeba było w tym zakresie zmienić postanowienia Prawa o ustroju sądów wojskowych i w jakiś sposób uregulować status asesorów sądowych w dotychczas obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JerzyKozdroń">Trzecia sprawa, związana z tą nowelizacją, dotyczyła tego to, żeby ujednolicić albo zbliżyć reguły postępowania wynikające z Prawa o ustroju sądów powszechnych i Prawa o ustroju sądów wojskowych. Przykładowo, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, zasady dotyczące wyłaniania rzeczników dyscyplinarnych w sądach wojskowych są podobne jak w Prawie o ustroju sądów powszechnych. Mowa tu o uprawnieniach Krajowej Rady Sądownictwa, która będzie dokonywała wyboru rzeczników dyscyplinarnych spośród kandydatów zgłoszonych przez Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JerzyKozdroń">Następna sprawa dotyczy urzędników i pracowników sądów wojskowych. Kwestię tę, jak również kwestię statusu sędziów znoszonych sądów wojskowych trzeba w jakiś sposób uregulować i stworzyć tym osobom możliwości przechodzenia do innej pracy. Ponieważ armia polska stała się armią zawodową, jest w trakcie reorganizacji, zmniejszyła się jej liczebność, doszło do przesunięć, jeśli chodzi o jednostki na terenie kraju, powstał problem, że niektóre sądy stały się zbędne - sądy garnizonowe, i powstał realny problem znoszenia wojskowych sądów garnizonowych. I trzeba było ten problem uregulować w Prawie o ustroju sądów wojskowych. Trzeba było stworzyć możliwość tym sędziom przechodzenia do sądownictwa powszechnego, czy też przechodzenia w stan spoczynku, jak również trzeba było zapewnić możliwość zatrudnienia urzędnikom i pracownikom tychże sądów w sądownictwie czy w prokuraturze. I tego dotyczyły zmiany w Prawie o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JerzyKozdroń">Może szczegółowo i precyzyjnie nie będę omawiał tego wszystkiego: uprawnień rzecznika dyscyplinarnego, oskarżyciela, kto ma prawo składania odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych, kto ma prawo składania wniosków o wznowienie postępowania dyscyplinarnego, ponieważ mam świadomość, że o tym wszystkim szczegółowo będą mówili posłowie w imieniu klubów. Dlatego też dziękuję i wnoszę w imieniu komisji sprawiedliwości o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy w zaproponowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko mojego Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do druku nr 3236.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BożenaSzydłowska">Wysoka Izbo! Celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw jest uregulowanie i ujednolicenie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, regulacja statusu asesorów wojskowych, którzy nie spełniają wymogów formalnych koniecznych do pełnienia funkcji sędziego wojskowego sądu garnizonowego, oraz stworzenie regulacji prawnych dotyczących kwestii związanych z zatrudnianiem asystentów sędziów, urzędników i pracowników w sądownictwie wojskowym. Projekt poszerza również kompetencje Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych, przyznając możliwość opiniowania kandydatur na stanowiska służbowe prezesów sądów wojskowych i ich zastępców. Ustawa wypełnia także lukę prawną powstałą w sytuacji, gdy szef Sztabu Generalnego utracił uprawnienie do powoływania sędziów sądów wojskowych do zawodowej służby wojskowej. W myśl projektu takie uprawnienia posiadałby minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#BożenaSzydłowska">Przedłożony projekt zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw nie powoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Mój klub - Platforma Obywatelska popiera proponowane zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3236 i 3948).</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzSmoliński">Przedmiotem zmiany są cztery zasadnicze obszary: pierwszy - uregulowanie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, drugi - wprowadzenie przepisów regulujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego, trzeci - wprowadzenie przepisów regulujących status asesorów sądów wojskowych, którzy nie spełnili wymagań formalnych do powołania na stanowisko sędziego wojskowego sądu garnizonowego, czwarty - uregulowanie kwestii związanych z zatrudnianiem asystentów sędziów, urzędników i pracowników w sądownictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KazimierzSmoliński">Wydawałoby się, że projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest prosty i łatwy do przyjęcia, ale komisja musiała jednak spotykać się dwukrotnie i dokonywać zmian w przedłożonym tekście projektu. Poszczególne poprawki zmierzają między innymi: do poszerzenia kompetencji zgromadzenia sędziów o wybór kandydatów na rzeczników i zastępców rzeczników dyscyplinarnych; do doprecyzowania kompetencji kolegium sądu poprzez poszerzenie ich o wyrażanie opinii w sprawach wyznaczania na stanowiska służbowe prezesów sądów i ich zastępców i wyrażanie zgody na delegowanie sędziego wojskowego sądu garnizonowego przez prezesa wojskowego sądu okręgowego oraz do zmiany szefa Sztabu Generalnego na ministra w zakresie powoływania sędziów do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KazimierzSmoliński">W poprawce 4. wprowadzono w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. w zakresie delegowania sędziów. W poprawce do art. 32 § 9 zmieniono termin „skarga” na termin „odwołanie” do Sądu Najwyższego. W poprawce 6. przyjęto uregulowanie statusu sędziów znoszonych sądów wojskowych, z możliwością powoływania ich do sądów powszechnych. Z kolei w art. 35 zmieniono zasady zwalniania sędziów ze służby wojskowej oraz przenoszenia w stan spoczynku. Dodano też, w trakcie prac komisji, kwestię wyboru rzecznika dyscyplinarnego przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KazimierzSmoliński">Projekt uregulował też w art. 64a i b kwestię zatrudnienia w sądach wojskowych asystentów sędziów oraz urzędników i innych pracowników sądów. Kontrowersje wzbudziła zmiana art. 70 § 1, w szczególności wniosek naszego klubu, aby bardziej ujednolicić rozwiązania dotyczące delegowania sędziów sądów wojskowych i powszechnych przez dodanie art. 76 oraz art. 77 § 3 i 4 z ustawy o ustroju sądów powszechnych jako obowiązującej sędziów sądów wojskowych. Dotyczyło to głównie zwrotu kosztów delegowania, bez możliwości delegowania do międzynarodowej organizacji sędziowskiej, i ograniczania delegowania i czasu jego trwania.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o inne ustawy, to przedmiotową ustawą zmieniono między innymi ustawę z 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, wprowadzając pierwszeństwo pracowników znoszonych sądów w zatrudnianiu, oraz dodano na wniosek naszego klubu zapis określający prawidłowo nazewnictwo prezesów wojskowego sądu garnizonowego i okręgowego jako pracodawców swoich pracowników. W ustawie z 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury uregulowano status asesorów sądu wojskowego, zrównując ich z asystentami sędziów. Ustawa reguluje również kwestię kadencji dotychczasowego rzecznika dyscyplinarnego. Jego kadencja upłynie z końcem bieżącej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#KazimierzSmoliński">Klub Prawo i Sprawiedliwość przygotuje jednak stanowisko odnośnie do poparcia tej ustawy po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt ustawy, nad którym procedowano podczas posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dyskutowaliśmy również nad nim podczas pierwszego czytania. On jest niezwykle ważny, dlatego że ujednolica cały system sądownictwa dyscyplinarnego w polskim sądownictwie. Sądy wojskowe, pomimo że nie są sądami powszechnymi, muszą mieć taki sam jasny i zrozumiały system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardKalisz">Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy w tej chwili do czynienia z odpowiedzialnością dyscyplinarną, jest taka możliwość, chociaż niedoskonała, i dlatego trzeba wprowadzić jeszcze inny system oceny sędziów, aby tam, gdzie sędziowie są nieprzygotowani, nie tylko chodzi o klasyczne przewinienia związane z życiem, prowadzeniem samochodu czy różnego rodzaju zachowaniem, ale również tam, gdzie mamy do czynienia z nieprzygotowaniem sędziego do rozprawy, bądź tam, gdzie w sposób kategoryczny - w sensie zachowania - i niechlujny prowadzone jest postępowanie, można było uruchamiać postępowania dyscyplinarne, dlatego że sędziowie muszą też o tym pamiętać, że są ludźmi, są obywatelami, którzy reprezentują państwo polskie podczas posiedzenia sądowego, podczas rozprawy, a sędziowie sądów wojskowych w szczególności, bo jednocześnie są w mundurze i orzekają.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RyszardKalisz">Wysoka Izbo, również niezwykle istotna jest kwestia związana z praktyką stosowaną już od wielu, wielu lat, czyli praktyką łączenia orzekania w sprawach normalnego wykonywania powinności sędziego z pracą administracyjną, w szczególności w resorcie sprawiedliwości. To, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż to może naruszać, nie musi, ale może być swoistego rodzaju podstawą do tego, aby wskazać dwoistość sędziego - czyli brak możliwości tylko sędziowskiej oceny materiału dowodowego jest dobry. Wprawdzie minęły trzy lata, ale bardzo dobrze, że wprowadzamy orzeczenie Sądu Najwyższego do porządku prawnego. I ta trzecia rzecz, która jest równie istotna, bo sądy wojskowe stały jakby trochę z boku, również jeśli chodzi o zainteresowanie rządu i parlamentu, i po zmianie w Prawie o ustroju sądów powszechnych dotyczącej likwidacji funkcji asesorów w ogóle, ludzie pełniący tego rodzaju obowiązki w sądach wojskowych dostali troszeczkę przestrzeni prawnej. Oczywiście życie nie znosi próżni - oni już od dawna pełnili funkcje asystentów sędziego, ale to musiało być znowelizowane i dobrze, że zostało ujęte w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#RyszardKalisz">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wnosi żadnych poprawek. Dziękuję bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw proponuje ważne regulacje w czterech obszarach. Zdaniem klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wszystkie te obszary są ważne i powiązane ze sobą logicznie. Wśród proponowanych rozwiązań znajdują się takie szczegółowe, które naszym zdaniem budzą pewne wątpliwości. Weźmy pod uwagę chociażby § 2 art. 37 o proponowanej treści: „Przewinieniem dyscyplinarnym w rozumieniu ustawy jest naruszenie obowiązków sędziego, w tym oczywista i rażąca obraza przepisów prawa (...)”.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, bardzo często mamy do czynienia z poprawkami Senatu dotyczącymi zmiany treści poszczególnych przepisów, dlatego chciałbym na to zwrócić uwagę. Jestem ogromnie ciekawy stanowiska pana ministra Wrony, którego uznaję za jednego ze znawców - nie powiem, że wybitnych, ale dobrych - rządowych, w tym również w zakresie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, jeżeli mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa, a to, co traktuje się jako rażące naruszenie prawa lub obowiązków, występuje w orzecznictwie w odniesieniu do art. 52 Kodeksu pracy, i nie tylko, to jest to taka postać kwalifikowana. W związku z tym powstaje pytanie, czy potrzebne jest określenie „oczywiste i rażące”. Jeżeli jest rażące, to jest oczywiste. A więc gdyby to było naruszenie nieoczywiste, to czy jest podstawa do kierowania w ogóle zarzutu wobec określonej osoby?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JózefZych">Druga sprawa dotyczy problemu pojęcia „obraza przepisów prawa”. Oczywiście jest to określenie znane zarówno w mowie potocznej, jak i w nomenklaturze prawniczej. Ale jeżeli spojrzymy z punktu widzenia współczesnej legislacji, to w większości przypadków używa się określenia „naruszenie prawa”. Być może to nie są najistotniejsze sprawy, ale jeżeli już redagujemy pewne przepisy i dążymy do tego, żeby one były czytelne i spójne, to warto zwrócić uwagę także na to.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JózefZych">I wreszcie mamy propozycję dotyczącą dodania art. 4a, chodzi tu o ustawę z 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, który stanowi: „W przypadku zniesienia sądu, w pierwszej kolejności na wolne etaty urzędnicze i pracownicze w sądach lub prokuraturach, na ich wniosek, są zatrudniani urzędnicy i pracownicy zniesionego sądu”. Z każdego punktu widzenia, w tym zasad sprawiedliwości, ta zasada jest oczywista i co do samej intencji nie mam żadnych zastrzeżeń. Ale jest pytanie, czy tego typu zapis powinien znaleźć się akurat w ustawie - zapis, że pracownikowi administracyjnemu sądu daje się uprawnienia, aby bezpośrednio mógł dochodzić roszczeń, gdyby nie został zatrudniony w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, uznając, że ustawa jest potrzebna, celowa i słuszna, klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Paweł Poncyljusz.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#StefanNiesiołowski">Są zapisane 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechKossakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji omawianej materii, chciałbym prosić o przybliżenie problemu zaległych uposażeń. Prezesi zlikwidowanych sądów wojskowych postanowili, że uposażenia sędziów ze zlikwidowanych sądów z tytułu stanu spoczynku wypłacać będą wojskowe biura emerytalne. Tymczasem, jak donosi prasa, wbrew wcześniejszym ustaleniom urzędnicy MON postanowili nie składać równocześnie z likwidacją danego sądu wojskowego wypowiedzeń zawodowej służby wojskowej. Konsekwencją tego stanu stało się generowanie roszczeń sędziów o dodatkowe uposażenia z tytułu pełnienia w dalszym ciągu służby wojskowej. Czy w związku z tym pojawiły się jakieś postępowania na wniosek sędziów ze zlikwidowanych sądów wojskowych przeciwko Skarbowi Państwa o zapłatę zaległego uposażenia z tytułu pełnienia zawodowej służby wojskowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw wprowadza się zmiany mające na celu zbliżenie zapisów zawartych w tej ustawie do zapisów ustawy o sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mam pytania. Ile obecnie jest sądów wojskowych w Polsce i o ile zmniejszy się ewentualnie ich liczba w oparciu o zmianę tej ustawy? Czy zamierza się znieść w tym roku jakiś sąd wojskowych? Ile sędziów wojskowych orzeka w tych sądach? Ilu spraw rocznie przypada na sędziego wojskowego, a ile średnio w sądach powszechnych? O ile zmniejszyła się liczba spraw rozpatrywanych w sądach wojskowych w związku z uzawodowieniem armii i mniejszym stanem osobowym polskiego wojska? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem witam ten projekt ustawy, bo rzeczywiście z sądownictwem wojskowym jest duży problem, a szczególnie taki, że została wielka struktura, która na szczęście się zmniejsza, a życie idzie zupełnie innym torem.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RobertKropiwnicki">Chciałbym dopytać właściwie o kilka rzeczy związanych z funkcjonowaniem tych sądów. Ile tak naprawdę kosztuje nas sądownictwo wojskowe rocznie? Czy kierunek jest taki, żeby wtapiać jednak sądownictwo wojskowe w sądownictwo powszechne? Czy ta ustawa jest jednym z elementów takiego dostosowania struktury sądów wojskowych do sądownictwa powszechnego, czy na tym poprzestaniemy? Czy jest to jeden z kolejnych kroków? Czy będziemy dalej szli w tym kierunku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#StefanNiesiołowski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę zauważyć - właściwie to już zostało podniesione - że zakres przedmiotowy ustawy, nad którą dzisiaj Wysoka Izba debatuje, składa się z czterech zagadnień powiązanych ze sobą, co też było podkreślane. I dziękuję za te wystąpienia, w których dostrzeżono pewną spójność wewnętrzną tej nowelizacji. A więc chodzi o uregulowanie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, dalej, o uregulowanie kwestii związanych z zatrudnianiem asystentów sędziów, urzędników i pracowników w sądownictwie powszechnym, trzecie zagadnienie to wprowadzenie przepisów regulujących status asesorów sądów wojskowych, którzy nie spełnili wymagań formalnych odnośnie do powołania na stanowisko sędziego wojskowego sądu garnizonowego, i czwarte - wprowadzenie przepisów regulujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZbigniewWrona">Pierwsza kwestia - w zakresie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych należy zauważyć, że art. 37 § 2 zmienianej ustawy doprecyzowuje definicję przewinienia dyscyplinarnego w kierunku zgodnym z unormowaniami dla sądownictwa powszechnego. Z kolei w projektowanym art. 40 § 1, 2 i 5 przewiduje się zmianę trybu wyboru rzecznika dyscyplinarnego i zastępcy rzecznika. Chciałbym w tym miejscu odnieść się do wątpliwości czy też pytań stawiających pewne zagadnienia prawne z wystąpienia pana marszałka Zycha - tu dziękuję za miłe słowa pod moim adresem. Pan marszałek postawił taką kwestię: czy rzeczywiście potrzebna jest ta „oczywista i rażąca obraza przepisów prawa”, czy ta koniunkcja musi być spełniona. Mógłbym oczywiście sprowadzić odpowiedź tylko do tego, o czym tu była już mowa, że celem regulacji jest dostosowanie definicji przewinienia dyscyplinarnego do tej definicji, która obowiązuje na podstawie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, bo to pojęcie „oczywista i rażąca obraza przepisów prawa” jest zawarte w tej definicji. Musielibyśmy zatem, gdybyśmy chcieli zmieniać tu regulacje, zmienić również Prawo o ustroju sądów powszechnych, a chyba nie jest to miejsce i najwłaściwsza pora, aby to robić, bo myśl główna to jest dostosowanie, zbliżenie pewnych regulacji sądownictwa wojskowego do regulacji obowiązujących w sądownictwie powszechnym. Ale, wychodząc poza to dość proste wytłumaczenie, bo myśl pana marszałka tutaj była jednak głębsza, chodziło o pewną różnicę między „rażącą” a „oczywistą” obrazą, i odwołując się do komentarzy, chcę podkreślić, że określenie „oczywista” kładzie nacisk przede wszystkim na łatwość zauważenia. Każdy, przeciętny nawet prawnik, niewyspecjalizowany w tych sprawach, może z łatwością to zauważyć. Natomiast kwestia oceny, czy obraza prawa miała charakter rażący, wiąże się już z wagą tego naruszenia. Może być takie naruszenie, które jest rażące, bo jest bardzo poważne, ale jest tak ukryte, że na pierwszy rzut oka nie jest łatwo je dostrzec. Dlatego też, jak się wydaje, aczkolwiek w pewnym zakresie te pojęcia się zazębiają, mają pewną część wspólną, jednak jest uzasadnione, żeby była to obraza i „oczywista”, czyli łatwo zauważalna dla przeciętnego prawnika, i „rażąca”, czyli o dużej wadze, poważna obraza przepisów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ZbigniewWrona">To określenie, też pytał o to pan marszałek, „obraza przepisów postępowania”, a nie „naruszenie przepisów postępowania” - „obraza przepisów prawa”, przepraszam - jest stosowane nie tylko w Prawie o ustroju sądów powszechnych, o czym mówiłem, bo to jest określenie przejęte z Prawa o ustroju sądów powszechnych, ale również w procedurach. Na przykład jedną ze względnych przyczyn odwoławczych w Kodeksie postępowania karnego jest obraza przepisów postępowania, która mogła mieć wpływ na treść orzeczenia. Czyli to pojęcie „obraza”, a nie „naruszenie” przepisów, jest jednak stosowane w legislacji. A zatem opowiadam się za utrzymaniem tego właśnie określenia zgodnie z propozycją rządową i zgodnie ze sprawozdaniem komisji, za które dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ZbigniewWrona">Druga kwestia - w związku z określeniem nowego modelu kształcenia kadr sądownictwa uznano za niezbędne wprowadzenie nowego rozdziału 8a stanowiącego podstawę zatrudniania asystentów sędziów w sądownictwie wojskowym. Następowałoby to na zasadach określonych w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wprowadzenie stanowiska asystenta sędziego ma na celu zmianę dotychczasowego zakresu obowiązków asesorów. W miejsce pełnienia czynności sekretarsko-administracyjnych proponuje się w art. 4 projektu upoważnienie do wykonywania czynności asystenta sędziego. Jest to ważna zmiana, kolejny ruch w kierunku zbliżenia zasad obowiązujących w sądownictwie wojskowym do zasad, które funkcjonują od jakiegoś czasu w sądownictwie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#ZbigniewWrona">Kwestia trzecia - projekt ustawy zmierza do uregulowania sytuacji prawnej osób powołanych do zawodowej służby wojskowej i pełniących ją na stanowiskach aplikantów lub asesorów na zasadach obowiązujących przed wejściem w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. W projekcie przyjęto, iż dla osób, które zdały egzamin sędziowski i zakończyły aplikację, a po zdanym egzaminie kontynuują pełnienie zawodowej służby wojskowej, okres pomiędzy zdanym egzaminem sędziowskim a wyznaczeniem na nowe stanowisko, okres asesury oraz okres pełnionej służby po 5 maja 2009 r. jest równoznaczny z zajmowaniem stanowiska asystenta sędziego, bowiem w tym okresie osoby te nadal pełniły zawodową służbę wojskową i wykonywały powierzone obowiązki w strukturach sądownictwa wojskowego. Jest to chyba racjonalne i w pełni uzasadnione względami słuszności rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#ZbigniewWrona">I wreszcie kwestia czwarta - na szczególną uwagę zasługują projektowane zmiany w zakresie wprowadzenia przepisów normujących status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego. Mieliśmy przypadki znoszenia tych sądów - one na pewno będą jeszcze się zdarzały; nie mamy w najbliższym czasie, w tym roku takich planów, ale należy się z takim zjawiskiem liczyć - i te zaszłości, które wystąpiły w związku ze zniesieniem, powinny zostać uregulowane w taki sposób, aby fachowy, personalny potencjał tych sądów mógł być właściwie wykorzystany w nowej sytuacji, czyli po ich zniesieniu. W art. 32a § 1 nowelizowanej ustawy proponuje się więc regulację, zgodnie z którą w przypadku zniesienia sądu wojskowego sędzia tego sądu, na swój wniosek lub za swoją zgodą, jest powoływany w trybie określonym w przepisach ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych na urząd sędziego sądu powszechnego, jeżeli nie ma innych przeszkód prawnych. Regulacja ta ma bardzo ważne znaczenie w kontekście zmian organizacyjnych przeprowadzonych w obrębie sądownictwa wojskowego. Zgodnie z rozporządzeniem ministra obrony narodowej z 17 lutego 2010 r. w sprawie zniesienia niektórych wojskowych sądów garnizonowych oraz zmiany rozporządzenia w sprawie utworzenia sądów wojskowych oraz określenia ich siedzib i obszarów właściwości z dniem 1 lipca 2010 r. - przypominam - zniesione zostały wojskowe sądy garnizonowe w Bydgoszczy, Krakowie i Zielonej Górze. Pociągało to za sobą konsekwencje w postaci konieczności zagospodarowania kadr zniesionych sądów. Stąd też w projektowanym art. 32a § 1 proponuje się, że w przypadku zniesienia danego sądu wojskowego sędzia tego sądu, na swój wniosek lub za swoją zgodą, będzie powoływany w trybie określonym w Prawie o ustroju sądów powszechnych na urząd sędziego sądu powszechnego. Brak takiego rozwiązania oznaczałby po prostu marnotrawienie sędziowskiego potencjału kadrowego i byłby również absolutnie niezgodny z elementarną dbałością o rozwój kariery zawodowej wykwalifikowanych sędziów sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#ZbigniewWrona">Istotną regulacją jest również art. 26 zmienianej ustawy, gdyż określa on nowe zasady delegowania sędziów. Te zasady uwzględniają orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 15 stycznia 2009 r. Zgodnie z tym wyrokiem art. 77 § 7a i 7b ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych został uznany za niezgodny z art. 10 ust. 1, art. 45 ust. 1 i art. 173 konstytucji. Powołane przepisy ustawy umożliwiały delegowanie sędziego bez uzyskania jego zgody. Odpowiednikiem tych unormowań są zaś przepisy art. 26 § 1 i 3 ustawy o ustroju sądów wojskowych, dlatego też w projekcie proponuje się ich nowelizację w celu usunięcia ich ewentualnej niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#ZbigniewWrona">Pragnę również dodać, że w opinii rządu na akceptację zasługują poprawki do projektowanej ustawy zawarte w sprawozdaniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 3948), przedstawione tutaj przez pana posła Kozdronia - dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za pracę nad tym projektem rządowym. W szczególności na aprobatę zasługuje przepis przejściowy zawarty w projektowanym art. 5 ust. 1, zgodnie z którym w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sędziowie zniesionych z dniem 1 lipca 2010 r. wspomnianych już przeze mnie wojskowych sądów garnizonowych mogą wystąpić do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o powołanie na urząd sędziego sądu powszechnego. Rozwiązanie takie umożliwi sędziom zniesionych sądów przejście ze stanu spoczynku do zasobu kadrowego sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#ZbigniewWrona">Pozostałe poprawki zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również są godne poparcia, gdyż zapewniają przede wszystkim spójność unormowań zawartych w projektowanej ustawie z równolegle procedowanym projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także z regulacjami obowiązującymi w sądownictwie powszechnym, a ponadto doprecyzowują projektowane regulacje od strony prawno-redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#ZbigniewWrona">Odnosząc się natomiast do wniosku mniejszości, pragnę zauważyć, że propozycje zawarte w tym wniosku, a odnoszące się do odpowiedniego stosowania art. 76 i art. 77 § 7 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w stosunku do sędziów sądów wojskowych, należy ocenić w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości negatywnie. Propozycja odpowiedniego stosowania art. 76 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, wbrew intencji zrównania uprawnień sędziów sądów wojskowych z uprawnieniami sędziów sądów powszechnych, może prowadzić do pogorszenia sytuacji i uprawnień sędziów sądów wojskowych, którzy są jednocześnie, co ważne, żołnierzami zawodowymi. Tutaj nie mamy jednak do czynienia z pełną równością, ponieważ mamy do czynienia z obowiązkami wynikającymi z ustawy o ustroju sądów wojskowych i z obowiązkami wynikającymi z pragmatycznej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dlatego nie byłoby chyba właściwe mechaniczne stosowanie do tych sędziów wyłącznie przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych. Natomiast poprawka w zakresie odpowiedniego stosowania art. 77 § 7 Prawa o ustroju sądów powszechnych może spowodować skutki finansowe dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i z tego też względu wyrażamy opinię negatywną co do tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#ZbigniewWrona">Przechodzę do szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Kossakowski pyta o zaległe uposażenia. Chcę powiedzieć, że nie ma zaległości w wypłacaniu uposażeń sędziów sądów wojskowych. Taki problem nie istnieje. Odrębną kwestią jest stosunek służby wojskowej żołnierza zawodowego. Tutaj odpowiednio służby Ministerstwa Obrony Narodowej te problemy rozwiązują. Natomiast nie ma żadnych zaległości, jeżeli chodzi o wypłaty tym sędziom uposażeń z tytułu pełnienia służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Zarzycki pyta o kwestie organizacyjne związane z przekształceniami w sądownictwie wojskowym. O tych trzech sądach garnizonowych zlikwidowanych z dniem 1 lipca ub.r. mówiłem. W Polsce obecnie funkcjonuje dziewięć sądów wojskowych. Są dwa okręgowe sądy i dziewięć wojskowych sądów garnizonowych. Nie zamierza się w tym roku znosić żadnych sądów wojskowych, aczkolwiek sytuacja w przyszłości może być inna, bo musimy reagować na bardzo istotne zmiany, które płyną z dwóch źródeł. Wysoka Izba uchwaliła, chyba dwa lata temu, poważne zmiany w zakresie procedury karnej dotyczącej właściwości sądów wojskowych, ograniczając bardzo poważnie, dostosowując zakres tych właściwości do funkcji, do potrzeb, które sądownictwo wojskowe ma realizować, a więc do tych przestępstw, które są rzeczywiście powiązane organicznie z naruszaniem obowiązków wynikających ze służby wojskowej, które są na szkodę wojska, a nie są to przestępstwa pospolite, które powinny być rozpoznawane, tak jak czyny każdego zwykłego człowieka, nie żołnierza, przez prokuratury i sądy powszechne. To już spowodowało i powoduje zmniejszenie obciążeń. Drugim źródłem na pewno jest zmiana charakteru służby wojskowej, czyli uzawodowienie służby wojskowej. Zdecydowanie to zmniejsza ilość spraw, które mogą wpływać do sądownictwa wojskowego. Spraw karnych o przestępstwa w roku 2010 było 911, a do tego jeszcze należy dodać 228 spraw o wykroczenia. Jeżeli chodzi o obciążenia, mamy dokładne statystyki tych obciążeń, to jest cała tabela. Przedstawimy to panu posłowi na piśmie, wszystkie te dane statystyczne, które posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście daje się zauważyć zmniejszenie obciążeń po zmianach, o których mówiłem. Stąd ta likwidacja, która nastąpiła z dniem 1 lipca 2010 r., i stąd też te zmiany, które umożliwią przechodzenie, na wniosek lub za zgodą, sędziów sądów wojskowych do sądownictwa powszechnego. Aż dziw, że takich zmian wcześniej nie było, ponieważ to wydaje się oczywiste ze względu na równość uprawnień sędziów w zakresie ich niezawisłości, skutków prawnych ich decyzji i w istocie procedury, bo przecież orzekają oni na podstawie Kodeksu postępowania karnego - chociaż z pewnymi zmianami, ale nie są to jakieś zasadnicze zmiany. Te wszystkie cechy powodują, że powinna być gwarancja przechodzenia pomiędzy jednym a drugim segmentem sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Kropiwnicki stawia również kwestię, czy ta ustawa, nad którą Wysoka Izba dzisiaj się pochyla, jest to element dostosowania do sądownictwa powszechnego. Oczywiście tak. Wszystko, co tutaj było dzisiaj powiedziane, wskazuje na to, że chodzi właśnie o przeniesienie kolejnych zasad obowiązujących w sądownictwie powszechnym do sądownictwa wojskowego i umożliwienie przepływu kadr z sądownictwa wojskowego do sądownictwa powszechnego. Dokładnie taki był zamysł i taki był cel tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze raz dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Kozdroniowi i całej komisji za pracę nad tym projektem. Wysokiej Izbie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Józef Zych chciałby zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, odniosłem wrażenie, że ustosunkowując się do problemu pojęcia: obraza przepisów prawa, pan minister jak gdyby zasugerował, że nie uwzględniłem tego zagadnienia, a ono występuje w przepisach dotyczących sądów powszechnych. Panie ministrze, mam pełną świadomość tego i mówiłem, iż pojęcie: obraza przepisów prawa jest znane zarówno w mowie potocznej, jak i w nomenklaturze prawniczej. Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że we współczesnej legislacji używa się pojęcia: naruszenie. Pan minister potwierdził tezę, że i w jednych, i w drugich przepisach to występuje, natomiast ponieważ to musiałoby doprowadzić do zmiany tamtej ustawy, więc pozostajemy przy tej nomenklaturze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JózefZych">Druga rzecz. Panie ministrze, jeżeli zwracałem uwagę na dwa określenia: rażące i oczywiste, to brałem pod uwagę, że przecież to się odnosi do rzecznika dyscyplinarnego, a ten powinien wiedzieć, co jest oczywiste. I mówiłem o tym tylko w tym sensie, a nie w sensie takim, że obywatel może mieć co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefZych">Oczywiście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgłasza żadnych poprawek i, co w sposób jednoznaczny powiedziałem, głosować będzie za tym, ale biorąc pod uwagę tę terminologię, która tu w różnej wersji występuje, a dążymy do jej ujednolicenia, podniosłem to zagadnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz sprawozdawca pan poseł Jerzy Kozdroń wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu marszałkowi Zychowi w związku z wątpliwościami, które zgłosił, bo wywołał tym, że tak powiem, lawinę innych wątpliwości - czy myśmy się nad problemem przewinienia dyscyplinarnego zastanawiali w wystarczającym stopniu i czy żeśmy z należytym szacunkiem podchodzili do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Myśmy procedowali ustawę Prawo o ustroju sądów wojskowych, mając świadomość, że to dotyczy tylko grona kilkudziesięciu sędziów, ale jest to dla tych kilkudziesięciu sędziów konstytucja, ich konstytucja, ustrojowa, kompetencyjna i ustalająca zakres ich działania. I w jej procedowaniu nie tylko pan minister uczestniczył, ale i przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, m.in. członek Krajowej Rady Sądownictwa reprezentujący sędziów wojskowych, i oni właśnie nam to wskazywali. Myśmy to przyjęli pod wpływem ich sugestii, bo w istocie rzeczy Krajowa Rada Sądownictwa, która stoi na straży niezależności sądów, niezależności i niezawisłości sędziowskiej, jest żywotnie zainteresowana zawsze tego rodzaju aktami prawnymi, które są procedowane, bo to dotyczy sądów i sędziów, i tutaj współuczestniczyła w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyKozdroń">Zwróćmy uwagę na stary przepis definiujący przewinienie. Tam w ogóle nie było mowy o naruszeniu prawa, jakiegokolwiek. To nie było wtedy przewinienie dla sędziego wojskowego. Tam napisano: jeżeli naruszył godność, honor żołnierza, naruszył powagę urzędu sędziowskiego. A tutaj wprowadzono po raz pierwszy pojęcie naruszenia prawa, rażącego naruszenia prawa. Zrobiliśmy to tak jak w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale to na sugestie i wniosek członków Krajowej Rady Sądownictwa, do których się z dużym szacunkiem odnosimy, ponieważ to są znani prawnicy, znani sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzyKozdroń">W tym miejscu, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym serdecznie podziękować nie tylko rządowi za pracę nad tym projektem, ale przede wszystkim członkom Krajowej Rady Sądownictwa, którzy z zaangażowaniem pracowali, ponieważ specyfika Prawa o ustroju sądów wojskowych nie zawsze była przez nas, zwykłych, szeregowych, powiedziałbym, cywilnych prawników, właściwie odbierana, bo tam nakładała się kwestia stosunku służbowego sędziwego sądu wojskowego na sprawę stosunku żołnierza zawodowego i to nie zawsze żeśmy odpowiednio rozumieli, więc obecność takich ludzi jak przedstawiciel Krajowej Rady Sądowniczej, który jednocześnie jest sędzią wojskowym, pozwoliła nam wiele wyjaśnić. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druki nr 2921 i 3953).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Ołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrOłowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2921).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PiotrOłowski">Komisja w dniu 15 marca jednogłośnie przyjęła projekt zmiany ustawy z jedną poprawką merytoryczną oraz z wydłużonym wcześniej podczas prac komisji vacatio legis do 3 miesięcy zamiast pierwotnych 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PiotrOłowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że oczekiwane są pozytywne skutki społeczne, gospodarcze i prawne tegoż projektu, gdyż umożliwia on wymierzenie organowi administracji publicznej grzywny już na etapie rozpoznawania skargi na bezczynność organu, a nie dopiero na etapie odrębnej skargi. Zmienia się również charakter skargi na bezczynność organu, gdyż sąd będzie musiał teraz ocenić przyczyny opieszałości organu w celu ustalenia jego odpowiedzialności oraz stopnia zawinienia. Sąd może orzec o wymierzeniu organowi z urzędu - i tego właśnie dotyczyła poprawka merytoryczna, o której wspomniałem - albo na wniosek strony grzywny w wysokości określonej w ustawie. Ze względu na cel nowelizacji jest to jak najbardziej uzasadnione, gdyż strony pomijają często w postępowaniu możliwość składania wniosku o ukaranie grzywną bądź na skutek nieznajomości przepisów prawa, bądź ze strachu przed ewentualną reakcją organu w przyszłości. W projekcie wprowadza się zasadę, że grzywny nie mogą być umorzone, odroczone albo rozłożone na raty.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PiotrOłowski">Projekt ten tak naprawdę ma przeciwdziałać przewlekłości postępowań administracyjnych i doprowadzić do zwiększenia efektywności oddziaływania skarg na bezczynność organów administracji państwowej. Celem jego więc nie jest grzywna sama w sobie, ustalenie tej grzywny, ale doprowadzenie do zlikwidowania stanu bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PiotrOłowski">Pragnę podkreślić, że projekt nie wywołuje wątpliwości, jeżeli chodzi o jakość legislacji oraz wzajemne stosunki z innymi ustawami, nie jest również objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, z jedną wszakże poprawką, która ma charakter techniczno-legislacyjny i którą pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka po uzyskaniu odpowiedniego podpisu. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyWenderlich">To po zakończeniu dyskusji. Zdąży pan, panie pośle? Rozumiem, że jest pan przygotowany, tak?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyWenderlich">Do czasu zamknięcia dyskusji czekamy na zapowiedzianą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LidiaStaroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec projektu nowelizacji ustawy i sprawozdania (druk nr 3953).</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#LidiaStaroń">Sprawozdanie zawiera nowelizację art. 149 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi polegającą na dodaniu § 2 przewidującego możliwość wymierzenia przez sąd na wniosek strony organowi administracji publicznej grzywny już w wyroku uwzględniającym skargę na bezczynność tego organu. Projekt więc zmierza do stworzenia możliwości wymierzenia organowi administracji publicznej grzywny już na etapie rozpoznawania skargi na bezczynność jako sankcji z tytułu przewlekłości postępowania. Zawiera ono także zmianę przepisu art. 229, która zmierza do uzupełnienia katalogu wyjątków od zasady zawartej w tym przepisie. Proponowana zmiana znajduje uzasadnienie przede wszystkim z uwagi na niedoskonałość dotychczasowego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#LidiaStaroń">Wprowadzone przepisy pozwolą na realne wymierzenie organowi grzywny w związku z jego bezczynnością w postępowaniu administracyjnym. Chociaż wskazać należy, iż celem nadrzędnym proponowanych zmian jest doprowadzenie nie do wymierzenia organowi grzywny, ale do zlikwidowania stanu bezczynności organu, a w konsekwencji wydania rozstrzygnięcia w rozpoznawanej sprawie administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#LidiaStaroń">Te propozycje zmian przedstawiają się jako kolejny ważny środek przeciwdziałania przewlekłości postępowań administracyjnych oraz służą realizacji zasady działania organów administracji bez zbędnej zwłoki, a w konsekwencji jest to środek do skuteczniejszego egzekwowania prawa każdej osoby do rozpoznawania sprawy bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#LidiaStaroń">W związku z tym klub Platforma Obywatelska popiera tę nowelizację, będzie za nią głosował, a także będzie głosował za poprawką legislacyjną, która zostanie złożona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Monikę Ryniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 2921. Projektowana nowelizacja ustawy zmienia dwa artykuły w ustawie z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W art. 149 dodaje się § 2, który rozszerza uprawnienia sądu o możliwość wymierzania grzywny organowi za prowadzenie postępowania administracyjnego w sposób przewlekły. W art. 229 zmienia się § 1, wprowadzając zapis stanowiący, że należności z tytułu nieuiszczonych kosztów sądowych oraz grzywien orzeczonych w postępowaniu przed sądem administracyjnym mogą być umarzane, odraczane bądź rozkładane na raty, jeśli ich ściągnięcie groziłoby dłużnikowi zbyt ciężkimi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MonikaRyniak">Celem nowelizacji jest przeciwdziałanie przewlekłości postępowań administracyjnych i egzekwowanie prawa każdej osoby do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki. Groźba nałożenia na organ administracji grzywny w przypadku stwierdzenia bezczynności spowoduje, że organy te będą zainteresowane tym, aby nie dochodziło do takich wyroków. Organ będzie miał prawo usunięcia stanu bezczynności, np. wydania określonej decyzji, aż do momentu wyrokowania przez sąd administracyjny. Jeśli usunięcie bezczynności nastąpi przed wydaniem wyroku, sąd będzie zmuszony umorzyć postępowanie w przedmiocie skargi. Takie rozwiązanie będzie motywowało zarówno osobę prywatną, jak i przedsiębiorcę do korzystania z przysługujących uprawnień do wniesienia skargi na opieszałość organu i żądania nałożenia grzywny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MonikaRyniak">Dziś, aby organ poniósł odpowiedzialność za swoją bezczynność w postępowaniu administracyjnym, trzeba przeprowadzić wieloetapowe postępowanie administracyjne, tj. wnieść skargę do organu administracji publicznej wyższego stopnia na niezałatwienie sprawy w terminie, wnieść skargę na bezczynność do sądu administracyjnego, wezwać organ do wykonania wyroku, wnieść skargę w przedmiocie wymierzenia organowi grzywny. Wszystko to jest bardzo czasochłonne i wymaga od strony nie tylko konsekwencji w postępowaniu, ale także wiedzy prawniczej w zakresie procedury administracyjno-sądowej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MonikaRyniak">W związku z proponowanymi rozwiązaniami mogą ulec zwiększeniu obciążenia budżetów poszczególnych urzędów, które będą zobowiązane do uiszczenia wymierzonych grzywien, toteż należy się spodziewać, że organy administracji publicznej będą starały się zapobiegać takim sytuacjom i uchylać stan bezczynności przed wyrokowaniem przez sąd administracyjny. Ponieważ zaproponowane rozwiązania spełniają oczekiwania obywateli, ułatwiają im funkcjonowanie w gąszczu przepisów prawa administracyjnego, mój klub poprze przedstawioną nowelizację ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pana ministra akurat w tym momencie nie widzę. W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że jego celem jest przeciwdziałanie przewlekłości postępowań administracyjnych oraz zapewnienie stronie skuteczniejszej realizacji jej praw do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki. Ten istotny cel sformułowany w uzasadnieniu projektu ustawy należy przedstawić z uwagi na to, że jest to dopiero pierwsza możliwość przedstawienia przed Wysoką Izbą tego projektu, ponieważ pierwsze czytanie odbyło się w komisji. Jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StanisławRydzoń">Należy zgodzić się z autorami projektu, że pomimo podejmowania wielu prób mających na celu przyspieszenie postępowania organów państwa i samorządu wyniki nie są zadowalające. Według obowiązującego prawa administracyjnego istnieje możliwość wymierzenia kary organowi, ale po spełnieniu wielu warunków. Przed chwilą pani posłanka Ryniak o tym mówiła, ale dla porządku również ja o tym wspomnę. Otóż autorzy projektu podzielili te działania na cztery etapy. Pierwszy etap obejmuje wniesienie zażalenia do organu nadrzędnego nad organem opieszale prowadzącym postępowanie. Drugi etap, w razie braku skutków tego zażalenia, obejmuje wniesienie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na bezczynność organu. Po uwzględnieniu przez WSA skargi w razie dalszej bezczynności organu pomimo wezwania go do działania ponownie przysługuje wniesienie skargi do WSA w przedmiocie wymierzenia grzywny. Tak to wygląda w myśl obowiązującego prawa. Jak widzimy, droga ta jest żmudna, długotrwała i przeczy istocie skargi na opieszałość postępowania, gdyż skarga ta jest rozpatrywana dość długo i wieloetapowo.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#StanisławRydzoń">W ramach nowelizacji proponuje się znaczące skrócenie wskazanej drogi -tylko do dwóch pierwszych etapów. Nałożenie grzywny na opieszały organ przebiegałoby w następujący sposób: po bezskutecznym wniesieniu zażalenia do organu wyższego stopnia strona miałaby prawo wystąpić do sądu administracyjnego nie tylko ze skargą na bezczynność organu, ale także z wnioskiem o wymierzenie grzywny. W ten sposób zostałby pominięty etap wezwania organu do wykonania wyroku sądu uwzględniającego skargę na bezczynność oraz etap kolejnego wystąpienia do WSA w przedmiocie wymierzenia grzywny.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#StanisławRydzoń">Druga zmiana zawarta w sprawozdaniu polega na nadaniu nowego brzmienia art. 229 § 1 i dotyczy wyłączenia możliwości umorzenia, odroczenia czy też rozłożenia na raty grzywny nałożonej w związku z opieszałością organu. Jest to logiczne, bo po co ułatwiać, że tak powiem, życie organowi, na który nałożono grzywnę. Nowela jest niewielka, ale istotna. Jak stwierdziłem, każda próba wpłynięcia na organ, by wydał decyzję w ustawowym bądź rozsądnym terminie, zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#StanisławRydzoń">W takiej sytuacji Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji. Z wypowiedzi sprawozdawcy komisji wynika, że poprawki, które ma zamiar złożyć klub Platforma Obywatelska, mają charakter bardziej formalny niż merytoryczny. W takiej sytuacji nie zmienia to naszego stanowiska. Będziemy głosować za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Rydzoniowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Stanisława Olasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Głównym celem zmian jest przeciwdziałanie przewlekłości postępowań administracyjnych, a w konsekwencji umożliwienie skuteczniejszej realizacji prawa strony do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki. Pozytywnym skutkiem społecznym zmiany ustawy będzie przeciwdziałanie przewlekłości postępowań administracyjnych, a to przyczyni się do skutecznego egzekwowania prawa każdej osoby do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki. Należy się spodziewać, że organy administracji publicznej będą zapobiegały takim sytuacjom, uchylając stan bezczynności przed etapem wyrokowania przez sąd administracyjny. Projektowana ustawa nie jest objęta regulacją prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StanisławOlas">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, popiera wnioski posła sprawozdawcy i będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zada pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proponowany komisyjny projekt ustawy ma na celu stworzenie możliwości wymierzania organom administracji publicznej grzywny z tytułu skarg na bezczynność tych organów. To bardzo ważne, aby obywatele, jako petenci administracji publicznej, mieli zagwarantowane, że ich postępowanie nie będzie przebiegało w sposób przewlekły.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AntoniBłądek">Chciałbym jednak spytać o wątpliwości, które były zgłaszane do projektowanej nowelizacji ze strony Sądu Najwyższego. Wprowadzenie możliwości orzeczenia grzywny nałoży na sąd administracyjny konieczność dodatkowej oceny przyczyn opieszałości organu w celu ustalenia jego odpowiedzialności oraz stopnia zawinienia. Chciałbym więc spytać, czy w nowelizowanej ustawie określono wystarczająco dokładnie kryteria takiej oceny, czy określenie tych kryteriów będzie jednak wymagało wypracowania ich w ramach orzecznictwa sądów administracyjnych. Czy nowelizacja nie powinna przyznać stronom postępowania administracyjnego prawa skargi na przewlekłość prowadzonego przez te organy postępowania, a nie tylko na bezczynność organów administracji publicznej? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona propozycja nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi przewiduje możliwość wymierzania organowi grzywny już w wyroku uwzględniającym skargę na bezczynność organu administracyjnego. W założeniu projektodawcy taki dyscyplinujący instrument będzie motywował nie tylko organ administracji, ale również stronę postępowania administracyjnego, aby ta korzystała z przysługujących jej uprawnień w postaci skargi na bezczynność i sformułowania w niej żądania w przedmiocie nałożenia na opieszały organ grzywny. Jak słusznie zauważono, stronami są osoby często nieposiadające szerokiej, specjalistycznej wiedzy prawniczej w zakresie procedury administracyjnej i sądowo-administracyjnej. Natomiast język aktów prawnych jest dla nich językiem trudnym i niezrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zapytać, czy strona nie powinna być obligatoryjnie pouczona o prawie sformułowania w skardze na bezczynność żądania nałożenia na opieszały organ grzywny w postanowieniu dotyczącym zażalenia na bezczynność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu, udzielenie odpowiedzi na pytania oraz odniesienie się do debaty podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, autorstwa komisji „Przyjazne Państwo”, ma na celu przeciwdziałanie przewlekłości postępowań administracyjnych, a w konsekwencji skuteczniejszą realizację prawa strony do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki. To jest wartość tego projektu, chodzi o likwidację sytuacji powodujących zbędną zwłokę. W projekcie wnioskodawcy proponują dodanie przepisu, który zakłada stworzenie możliwości orzeczenia przez sąd o wymierzeniu organowi grzywny do wysokości dziesięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim. Przepis ten dotyczy sytuacji, w której sąd, uwzględniając skargę na bezczynność lub przewlekłość organów, zobowiązuje organ do wydania w określonym terminie aktu lub interpretacji lub dokonania czynności, lub stwierdzenia albo uznania uprawnienia lub obowiązku wynikających z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ZbigniewWrona">Pragnę tutaj podkreślić, że Rada Ministrów w dniu 28 maja 2010 r. przyjęła stanowisko rządu wobec komisyjnego projektu, nad którym Wysoka Izba właśnie debatuje, w którym to stanowisku wskazano, iż proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie, przewidujące możliwość wymierzenia przez sąd organowi pozostającemu w zwłoce grzywny, zmierza we właściwym kierunku do konstruowania środka prawnego na naruszenie prawa strony do rozpatrzenia sprawy bez zbędnej zwłoki, a zatem było to stanowisko pozytywne. W stanowisku podniesiono też, że zasadne wydaje się kompleksowe spojrzenie na kwestie przewlekłości postępowania administracyjnego. W tym kontekście należy zaznaczyć, że w dniu 11 kwietnia 2011 r. wejdzie w życie ustawa z 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, której projekt był przedłożeniem rządowym. Na te dwie ustawy należałoby popatrzeć kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#ZbigniewWrona">Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizacja jest konsekwencją nowelizacji art. 37 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego, polegającej na wprowadzeniu do niego możliwości złożenia zażalenia na przewlekłe prowadzenie postępowania administracyjnego. W rezultacie zakres właściwości rzeczowej sądów administracyjnych - była o tym mowa w wystąpieniach i w pytaniach - został rozszerzony o skargę na przewlekłe prowadzenie postępowania w sprawach określonych w art. 3 § 2 pkt 1–4a ustawy, a więc w zakresie decyzji, postanowień, na które służy zażalenie lub rozstrzygających sprawę co do istoty bądź kończących postępowanie, postanowień wydanych w postępowaniu egzekucyjnym i zabezpieczającym, innych niż decyzje i wymienione postanowienia, aktów lub czynności z zakresu administracji publicznej, dotyczących uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa, a także pisemnych interpretacji przepisów prawa podatkowego wydawanych w sprawach indywidualnych. Sądy administracyjne, uznając skargę za zasadną, będą mogły zobowiązać organ do załatwienia sprawy w określonym terminie, a gdyby organ nadal nie załatwił tej sprawy, będą uprawnione do wymierzenia grzywny organowi prowadzącemu postępowanie w sposób przewlekły zgodnie z art. 154 § 1 ustawy. Mając to na względzie, należy pozytywnie odnieść się do projektu zawartego w sprawozdaniu komisji, gdyż dopełnia on katalog środków, które będą służyć dyscyplinowaniu organów prowadzących postępowanie administracyjne, i przyczyni się do usprawnienia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#ZbigniewWrona">W pytaniach i w wystąpieniach klubowych wskazywano na rozszerzenie tej kognicji sądu. Pan poseł Błądek wskazywał na kwestię określenia kryteriów wymiaru tej grzywny. Otóż rzeczywiście trzeba powiedzieć, że kryteria nie zostały tutaj wskazane, ale należy stosować ogólne kryteria wymiaru pewnej dolegliwości. Niejednokrotnie, na przykład przy karach porządkowych nakładanych na uczestników postępowania, na strony, nie określa się bardzo szczegółowo kryteriów wymiaru wysokości tej kary, ale jest oczywiste, wynika to z pewnych ogólnych zasad prawa, że bierze się pod uwagę rodzaj naruszenia, jego charakter, stopień zawinienia tej osoby, która naruszyła przepisy. Oczywiście w przypadku osób fizycznych będących stronami bierze się pod uwagę ich sytuację majątkową, zarobki, dochody.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#ZbigniewWrona">W przypadku organu przynajmniej część z tych kryteriów, a więc rodzaj naruszenia, jego waga i zawinienie organu, na pewno będzie brana pod uwagę. Zatem oznacza to, że nie mamy do czynienia z istotnym rozszerzeniem zakresu badania sprawy, bo sąd, badając, czy nastąpiła zwłoka w postępowaniu, czy nie, i tak musi to wszystko zbadać. Co to jest zwłoka? To jest zawinione opóźnienie. Zatem elementy związane ze stroną podmiotową i tak są badane. Chodzi o określenie, czy zależało to od organu, czy było zawinione, czy nie było, czy opóźnienie nastąpiło na skutek obiektywnych, niezależnych od organu okoliczności. Od wyników tego badania zależy zarówno stwierdzenie istnienia zwłoki, jak również wymiar grzywny. Zatem nie wydają się tutaj konieczne jakieś szczegółowe kryteria oceny wymiaru tej grzywny. Możemy się tutaj oprzeć na ogólnych zasadach prawa i orzecznictwie, które dotyczy wymierzania np. kar porządkowych w stosunku do stron - uczestników postępowania. Naczelny Sąd Administracyjny, który opiniował ten projekt, nie dopatrzył się tutaj żadnych braków legislacyjnych i opinia była pozytywna. Oczywiście ważna jest ta górna granica wymiaru grzywny, czyli do dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze jedna kwestia. Ta instytucja nie eliminuje instytucji już istniejących. Jeżeli sąd, rozpoznając skargę na przewlekłość, uzna, że ta przewlekłość zachodzi, i wyznaczy organowi termin do wydania decyzji albo dokonania innej czynności wynikającej z przepisów prawa, to strona, która nie doczekała się, pomimo tego orzeczenia, na wykonanie tej czynności czy wydanie tej decyzji, będzie mogła - tak jak to jest do tej pory - wystąpić również o nałożenie na organ stosownej grzywny. A więc dzisiaj ta instytucja, nad którą Wysoka Izby debatuje, nie eliminuje tej, która już istnieje w prawie. I również w przypadku tej grzywny w analogicznej wysokości, czyli grzywny służącej nie tyle ukaraniu za zawinioną przewlekłość, ile służącej wymuszeniu wreszcie spełnienia tego obowiązku przez organ; tej grzywnie, która już funkcjonuje, też nie towarzyszą jakieś szczegółowe, zawarte w przepisach ustawy kryteria orzekania jej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#ZbigniewWrona">W związku z tym chyba właśnie z tych względów rząd popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym o wyjaśnienia dotyczące § 2 dodawanego w art. 149 ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wynika z niego, że sąd administracyjny, uwzględniając skargę na bezczynność organu administracji publicznej, na wniosek strony może wymierzyć temu organowi grzywnę. Zakładając, że organem tym jest wójt, kto powinien uiścić taką grzywnę? Czy wójt jako osoba fizyczna, czy też urząd gminy? Jeżeli urząd gminy, to jakie będą możliwości dochodzenia zwrotu kwoty uiszczonej grzywny od osób odpowiedzialnych za bezczynność organu? Czy wójt ma obowiązek przeprowadzić w urzędzie gminy takie postępowanie i czy za jego nieprzeprowadzenie wójt będzie ponosić jakiekolwiek konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3913).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Olendzką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HalinaOlendzka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3913). Praktycznie jest to projekt ustawy tzw. drożyźnianej. Celem tego projektu jest wsparcie polskiej rodziny, miejsca, w którym się wychowujemy, uspołeczniamy i stajemy się wrażliwi moralnie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#HalinaOlendzka">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, iż w dniu 27 sierpnia 2004 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił nowe polskie święto o charakterze państwowym - Narodowy Dzień Życia. Przypada ono właśnie dzisiaj, 24 marca. Mam w związku z tym nadzieję, że właśnie w takim dniu Wysoka Izba zechce się pochylić w sposób szczególny nad tą propozycją. Celem tego święta jest propagowanie założenia rodziny i zachęcanie do życia w rodzinie wielodzietnej. Przyjrzyjmy się więc kondycji polskiej rodziny po upływie tych 7 lat od czasu wprowadzenia przez Wysoką Izbę święta poświęconego właśnie propagowaniu rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#HalinaOlendzka">Otóż, proszę państwa, w Polsce rodzi się najmniej dzieci w całej Unii Europejskiej. Przeważająca część polskich rodzin potrzebuje wsparcia, a niektóre z nich wymagają go w sposób szczególny. Rodziny wielodzietne, w których najczęściej tylko jedno z rodziców pracuje, mają najbardziej skromne środki na utrzymanie. Wiele rodzin, zwłaszcza tych wielodzietnych, znajduje się w tak trudnej sytuacji materialnej, iż udźwignięcie kosztów opieki nad dzieckiem jest praktycznie niewykonalne bez pomocy z zewnątrz. Obecnie aż 85% rodzin wielodzietnych ma na tyle słabą kondycję finansową, iż musi korzystać z różnych form pomocy. Jeśli chcemy, aby Polacy decydowali się na powiększanie swoich rodzin, to musimy istotnie uczynić wszystko, by z wielodzietnością nie wiązał się gorszy standard życia, a co za tym idzie, gorszy dostęp do edukacji czy do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#HalinaOlendzka">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości opowiadają się za nowoczesną polityką rodzinną, nastawioną na poprawę jakości życia oraz na bezpieczeństwo ekonomiczne rodzin, na tworzenie przyjaznego klimatu dla rodzicielstwa, na budowanie kultury życia. Dlatego też wnioskodawcy proponują wprowadzić do systemu świadczeń rodzinnych nową instytucję w postaci rocznego świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dziecka. Uzasadnieniem wprowadzenia proponowanej instytucji jest nie tylko wzmacnianie zadań i funkcji państwa w zakresie dotyczącym realizacji polityki prorodzinnej, ale również aktualne otoczenie makroekonomiczne. Obecnie obserwujemy znaczny wzrost cen podstawowych dóbr konsumpcyjnych, głównie cen żywności. Spowodowany on jest nie tylko kilkuletnim wzrostem cen na rynkach światowych, ale również niedoborem niektórych produktów spożywczych wskutek ubiegłorocznej powodzi. Dodatkowo z dniem 1 stycznia br. rząd wprowadził podwyżkę stawki podatku od towarów i usług, mimo wcześniejszych licznych zapewnień pana premiera oraz pana ministra finansów o dobrej sytuacji ekonomicznej Polski i o dobrym stanie polskich finansów publicznych. Powyższe, zdaniem wnioskodawców, będzie skutkowało dalszym wzrostem cen podstawowych dóbr od kilku do kilkunastu, a może nawet do kilkudziesięciu procent w skali rocznej. Konsekwencją zaś wzrostu cen będzie dalsze pogłębianie się ubóstwa polskich rodzin i przeniesienie ciężaru podwyżki VAT na osoby najmniej zarabiające. Według danych GUS z dnia 26 listopada 2009 r. poniżej minimum socjalnego żyje 60% naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#HalinaOlendzka">Projekt ustawy wprowadza do ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych nowy rodzaj świadczenia rodzinnego w postaci rocznego dodatku pieniężnego z tytułu wychowania dziecka. Świadczenie to przysługuje rodzicom, jednemu z rodziców albo opiekunowi prawnemu lub opiekunowi faktycznemu dziecka w wysokości 600 zł na każde dziecko. Wprowadzone zostało jednak kryterium dochodowe. Świadczenie będzie przysługiwało, jeżeli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekroczy kwoty 1008 zł. Powyższe świadczenie przysługiwać będzie do ukończenia przez dziecko 18. roku życia. Będzie wypłacane raz w roku w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku o jego wypłatę. Wnioskodawcy przewidują, że świadczenie to będzie przysługiwało jednemu rodzicowi - matce lub ojcu, jeżeli istnieje taki stan, że rodzina jest rozwiedziona - temu rodzicowi, który sprawuje opiekę nad dzieckiem. Przewidujemy, że tego rodzaju świadczenie nie będzie przysługiwało, jeżeli jeden z członków rodziny pobiera podobne świadczenie za granicą, chyba że przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego lub dwustronne umowy o zabezpieczeniu stanowią inaczej. Prawo do świadczenia będzie natomiast wygasać, jeżeli wniosek o ustalenie prawa do świadczenia nie zostanie złożony w terminie 12 miesięcy od końca roku kalendarzowego, za który to świadczenie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#HalinaOlendzka">Projekt ustawy przewiduje również możliwość podniesienia kwoty dodatku w drodze uchwały rady gminy. Podwyższenie tej kwoty w takim przypadku będzie finansowane ze środków własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#HalinaOlendzka">Zgodnie z aktualnie obowiązującym przepisem art. 21 ust. 1 pkt 8 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych świadczenie to będzie wolne od podatku dochodowego. Wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Tak określony termin, zdaniem wnioskodawców, pozwoli na szybkie skierowanie pomocy finansowej do polskich rodzin, które tej pomocy naprawdę bardzo, bardzo potrzebują. Oczywiście zakładając, że procedowanie nad projektem ustawy odbędzie się w równie pilnym trybie, jak w wypadku obecnie procedowanych przez Wysoką Izbę projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#HalinaOlendzka">W świetle danych opublikowanych przez Główny Urząd Statystyczny w dokumencie pt. „Rocznik demograficzny 2010” w dniu 31 grudnia 2009 r. w Polsce mieszkało 7231 tys. dzieci w wieku nieprodukcyjnym, to znaczy od 0 do 17. roku życia. Około 30% gospodarstw domowych przekracza wskazane kryterium dochodowe. Można zatem szacować, że uprawnienie do świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dziecka będzie skutkowało obciążeniem budżetu państwa w roku 2012 kwotą około 2,5 mld zł. Kwota ta corocznie będzie się zmniejszała w związku ze zmniejszaniem się grupy osób w wieku do lat 18. W świetle informacji zaprezentowanych przez Główny Urząd Statystyczny w dokumencie „Prognoza ludności na lata 2008–2035”, poza bardzo krótkim okresem, latami 2014–2020, kiedy tylko w miastach przybędzie nieco dzieci w przedziale 0–17, ten przyrost wyniesie około 16 tys., w następnych okresach będzie odnotowywany spadek liczby dzieci w tym przedziale wiekowym, w 2035 r. dzieci w wieku nieprodukcyjnych będzie o 9 tys. mniej.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#HalinaOlendzka">Projekt ustawy powoduje pozytywne skutki społeczno-gospodarcze i jest zgodny z prawem unijnym. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyWenderlich">Pragnę poinformować, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Łukasz Borowiak.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ŁukaszBorowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych (Dz. U. z 2006 r. Nr 139, poz. 992, z późn. zm.), druk nr 3913.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ŁukaszBorowiak">Proponowana zmiana ustawy nie ma charakteru systemowego - nie wpisuje się w szerszy pakiet uregulowań prawnych, które pozwoliłyby na wielokierunkową i pełną realizację zadań państwa w sferze wsparcia polskich rodzin. Strona rządowa konsekwentnie wprowadza kolejne rozwiązania, które wielopłaszczyznowo wypełniają założenia polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ŁukaszBorowiak">Dużą część planów w tym zakresie rząd zdołał już zrealizować. Uchwalona została tzw. ustawa rodzinna, która wydłuża urlopy macierzyńskie, znowelizowana została ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Zaczyna działać ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, trwają również finalne prace nad ustawą o pieczy zastępczej. Ponadto pracujemy teraz nad założeniami ustawy mającej na celu podwyższenie progów w świadczeniach rodzinnych oraz zapewnienie większej pomocy rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ŁukaszBorowiak">Klub Platformy Obywatelskiej, analizując propozycje nowych rozwiązań w zakresie polityki rodzinnej, bierze pod uwagę nie tylko spodziewany stopień realizacji założonych celów. W obecnej sytuacji finansów publicznych szczególną uwagę należy bowiem zwrócić na efektywność wydatkowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ŁukaszBorowiak">W naszej ocenie bezpośrednie transfery pieniężne to nie najlepszy sposób na pomoc polskim rodzinom. Klub stoi na stanowisku, że bardziej celowe są działania prowadzące do wdrożenia rozwiązań, które ułatwią lub wręcz w niektórych przypadkach umożliwią pełną aktywizację zawodową rodziców bądź opiekunów. W przypadku rodzin wielodzietnych, których sytuacja finansowa jest trudna, nawet mimo tego, że pracują oboje rodzice, skłaniamy się do takich forma wsparcia, które wymuszają zaspokojenie ściśle określonych potrzeb, ze szczególnym uwzględnieniem sfery edukacyjnej i kulturalno-sportowej. Oczywiście nie zapominamy też o rodzinach najuboższych. W tym zakresie pracujemy nad zmianą kryterium, w oparciu o które są przyznawane świadczenia rodzinne. Prace w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zmierzają do tego, by nowe regulacje w tym zakresie weszły w życie już od kolejnego okresu zasiłkowego, który rozpocznie się 1 listopada 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ŁukaszBorowiak">Reprezentując klub Platformy Obywatelskiej, chciałbym zwrócić uwagę na to, ze wnioskodawcy nie wskazują źródeł finansowania zobowiązań, które powstaną po wprowadzeniu proponowanego rozwiązania. W uzasadnieniu czytamy o niebagatelnej kwocie 2,5 mld zł rocznie, jednak już nasze wstępne szacunki skutków finansowych dla budżetu zamykają się kwotą około 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ŁukaszBorowiak">Dokładniejsza predykcja wymagałaby oczywiście szczegółowej analizy. Stoimy na stanowisku, że uchwalenie tej nowelizacji byłoby przejawem skrajnej nieodpowiedzialności za stan finansów publicznych, w konsekwencji prowadzącym do wzrostu potrzeb pożyczkowych państwa bądź konieczności zwiększenia obciążeń podatkowych obywateli. W sytuacji gdy rząd podejmuje trudne działania zmierzające do zrównoważenie budżetu i ograniczenia długu publicznego, nie możemy sobie pozwolić na zapisanie po stronie wydatków kolejnej znaczącej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ŁukaszBorowiak">Wobec powyższego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska negatywnie opiniuje zgłoszony projekt ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyWenderlich">O wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Beatę Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartego w druku nr 3913.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BeataMazurek">Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedłożoną propozycję, która wprowadza do systemu świadczeń rodzinnych nowe, roczne świadczenie pieniężne związane z wychowywaniem dziecka w kwocie 600 zł, jeśli dochód rodziny nie przekracza 1008 zł. Ustawa wyznacza zasadę przyznawania podstawowego świadczenia, czyli zasiłku rodzinnego, oraz dodatków do niego związanych z trudniejszą sytuacją rodziny lub ponoszeniem dodatkowych wydatków, więc argument, o którym mówił mój przedmówca, że nie jest to zmiana systemowa, gdy podwyżka VAT spowodowała tak znaczny wzrost kosztów utrzymania rodzin, odpada. Odniosę się przy okazji do tego, o czym pan mówił, do kryterium. Otóż o tym, że państwo chcecie podnieść kryterium, słyszymy od trzech lat, efektów jakoś nie widać, a rozbieżność między decyzjami ministra finansów i ministra polityki społecznej jest taka, że gdy członkowie komisji polityki społecznej otrzymują stanowiska w tej kwestii, to są one różne, więc nie jest tak, jak pan mówi, że wszystko jest jasne, czyste i piękne i że to kryterium będzie, bo nie wiadomo, kiedy ono będzie, oby jednak było.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BeataMazurek">Wysoka Izbo! Rząd PO-PSL przeznacza bardzo mało pieniędzy na wspieranie polskiej rodziny i zdaje się nie widzieć jej problemów. Według międzynarodowych raportów sytuacja materialna dzieci w Polsce jest najgorsza w Europie. Na dzieci wydajemy najmniej spośród 32 krajów OECD, również spośród 21 krajów Unii Europejskiej. Przypomnę, 3,5 mln rodzin ma tak mały dochód, żyje w takiej biedzie, że nie mogą one korzystać z ulgi w podatku dochodowym, bo nie mają od czego tej ulgi odliczyć. Mówiąc prościej, ich dochód jest za niski. Ponad 2 mln polskich dzieci nie dostaje już zasiłku rodzinnego, ponieważ rząd co najmniej od czterech lat nie podniósł kryterium dochodowego uprawniającego do jego otrzymania, nie mówiąc o tym, że nie było ono podnoszone od początku. Dzisiaj to kryterium jest nierealne, niskie, wyklucza co roku z systemów wsparcia ponad 500 tys. osób. Wie o tym doskonale pani minister pracy i walczy o tę sprawę, ale minister finansów widzi tutaj szansę na oszczędzanie na tych, którzy nie podniosą głosu i nie przyjadą protestować na Wiejską. O tym wielokrotnie my, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, z tej mównicy mówiliśmy. Mało tego, rząd nałożył na rodzinę większe obciążenia. Podatek VAT na ubrania dziecięce zwiększył trzykrotnie, z 7% na 22% i z 8% na 23%. Drożyzna zafundowana nam przez premiera Tuska uderza w rodziny wielodzietne i o niskich dochodach, spychając je w nędzę. Dla nich szczególnym obciążeniem jest podwyżka VAT, a co za tym idzie - większe opłaty za gaz, prąd, wyższe ceny żywności. Rodziny te wydają aż 90% swoich dochodów na wyżywienie i opłaty związane z utrzymaniem mieszkania. A gdzie inne potrzeby? Ta sytuacja skazuje rodziny na wykluczenie społeczne. Eksperci obliczyli, że podwyżka VAT zwiększa koszt utrzymania każdego dziecka o 420 zł. Jeśli w rodzinie jest troje dzieci, to daje to kwotę niebagatelną, bo prawie 1300 zł. Być może z tego powodu dzieci z tych rodzin, niestety, nie pojadą na wakacje. Z raportu dotyczącego ubóstwa i wykluczenia społecznego w Polsce wynika, że ubóstwo trzykrotnie częściej dotyka rodziny wielodzietne, 1/5 z nich żyje poniżej minimum egzystencji biologicznej. Jak więc widać, dane są alarmistyczne i rząd nie może dłużej unikać rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BeataMazurek">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość apeluję do koalicji rządzącej o poparcie tego projektu. Spełnia on podstawowe kryteria sprawiedliwości społecznej, która nakazuje państwu wspierać słabsze grupy, zresztą słabsze nie z ich winy. Sytuacja gospodarcza powoduje, że 7 mln ludzi w Polsce żyje w skrajnej biedzie. Galopujące bezrobocie, wynoszące obecnie 13,2%, i zmniejszone przez rząd środki na Fundusz Pracy będą tę biedę utrwalać i pogłębiać, ale ani premier Tusk, ani zwłaszcza minister finansów nie widzą konieczności tworzenia nowych rozwiązań chroniących najuboższych. Czyżby dlatego, że ubóstwo jest dwukrotnie większe na wsi i w małych miastach, a nie w dużych miastach, gdzie mieszkają ich wyborcy? Propozycja wypłacania dodatku związanego z wychowywaniem dziecka, po pierwsze, wzmocni rodziny finansowo, które dostaną realne pieniądze, co choć w części pomoże im wyrównać trudny do udźwignięcia wzrost cen, a po drugie, nie obciąży ich finansowo, ponieważ ten dodatek będzie zwolniony z podatku.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 85% rodzin wielodzietnych żyje w takiej biedzie, że musi korzystać z pomocy. Nie zachęca to Polek do tego, żeby rodzić więcej dzieci, a przecież wszystkim nam powinno na tym zależeć.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#BeataMazurek"> Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za nowoczesną polityką rodzinną, nastawioną na poprawę jakości życia i bezpieczeństwa ekonomicznego rodzin, na tworzenie odpowiedniego klimatu zachęcającego do rodzicielstwa. Dlatego uważamy, że projekt jest godny poparcia. Powinniśmy pilnie wprowadzić tę ustawę w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zapoznać państwa z opinią klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej do zgłoszonego przez panią poseł w imieniu wnioskodawców projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Projekt ten wprowadza nowy rodzaj świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dziecka. Świadczenie ma wynosić 600 zł i ma być nieopodatkowane. Argumentem pani poseł było między innymi to, że będzie to wsparcie dla rodzin wielodzietnych. To jest kwestia oczywista, nad którą, jak myślę, na tej sali nie należy i nie trzeba dyskutować. Sprawą najistotniejszą jest to, jakie formy tego wsparcia będą skuteczne i w jaki sposób wprowadzić je w życie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JacekKasprzyk">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej od kilkunastu tygodni zbiera bardzo liczne opinie środowisk z terenu całej Polski, zapoznaje się z sytuacją, z propozycjami rozwiązań, z próbami odpowiedzi na pytanie, jak skutecznie prowadzić politykę społeczną, aby bieda, ubóstwo i wykluczenie społeczne miały w naszej ojczyźnie coraz mniejszy zasięg. Ubóstwo jest, obok bezrobocia, jednym z najważniejszych problemów społecznych we współczesnej Polsce. Statystyki wskazują na podwyższenie standardów życia i bogacenie się społeczeństwa, więc zdaje się, że zapominamy o bolesnych problemach milionów polskich rodzin. Prowadzona przez rząd polityka skupiająca się na wskaźnikach makroekonomicznych marginalizuje jednocześnie problemy ludzi ubogich, co z jednej strony rodzi frustrację najsłabszych grup społecznych, a z drugiej powoduje, że opinia publiczna odwraca uwagę od problemu nędzy, która mimo różnych zaklęć i optymistycznych statystyk nie daje o sobie zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JacekKasprzyk">Państwo nasze nie znajduje sposobu na sprawiedliwy podział owoców wzrostu gospodarczego, pozwalający skutecznie wyeliminować zjawisko marginalizacji ekonomicznej i społecznej ludzi ubogich, zwłaszcza mniej zaradnych, chorych, skrzywdzonych przez los, w tym rodzin wielodzietnych. Państwo, które nie potrafi wypełniać swojej podstawowej funkcji, jaką jest zabezpieczenie społeczne, jest zatem nieskuteczne i słabe. Wiadomo bowiem, że odkładanie problemów w tym zakresie sprzyja procesom trwałej marginalizacji. Ubóstwo utrwala proces społecznego dziedziczenia negatywnych zjawisk, co będzie rzutować na przyszłość dużej części polskiego społeczeństwa. Powinien to być priorytet, jeśli chodzi o działania państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JacekKasprzyk">Szczególnie przykrym i bolesnym zjawiskiem jest bieda wśród dzieci, które najbardziej cierpią z tego powodu. W Polsce brakuje strategii walki z tym wstydliwym dla każdego nowoczesnego państwa zjawiskiem. Nie zapowiada się na to, aby w tym roku zmieniły się te negatywne tendencje, nie będzie ograniczenia biedy. Mamy za to do czynienia z: podwyżką VAT-u o 1 punkt procentowy, co dotknie przede wszystkim najuboższych, którzy większość swoich dochodów muszą przeznaczać na bieżące utrzymanie; obniżeniem wydatków na dożywianie dzieci; wzrostem cen energii dla odbiorców w gospodarstwach domowych; niskim poziomem zasiłków dla bezrobotnych; małymi nakładami na lokale socjalne; radykalnym zmniejszeniem środków na Fundusz Pracy; podatkiem na odzież dla niemowląt i obuwie dla dzieci, który wzrósł z 7% do 8%, a za chwilę może wynieść 23%. Oczywiście tych przykładów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JacekKasprzyk">Przeprowadziliśmy dzisiaj w Sejmie kolejną dyskusję na temat polityki społecznej, a konkretnie biedy i wykluczenia społecznego, i uważamy, że polityka ta powinna być nastawiona nie tylko na leczenie skutków ubóstwa i wykluczenia oraz zmniejszania ich dolegliwości, ale w nie mniejszym stopniu powinna zapobiegać powstawaniu takich zjawisk. Dlatego też proponowaliśmy i proponujemy konkretne kierunki zmian w polityce przeciwdziałającej ubóstwu i wykluczeniu, m.in. poprzez traktowanie przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu jako priorytetu polityki publicznej państwa. Walka z ubóstwem i wykluczeniem nie powinna być domeną pomocy społecznej, tylko częścią zintegrowanej polityki społecznej. Chodzi o to, żeby wydatków na politykę społeczną nie traktować jak kosztów, ale jak prorozwojową inwestycję. W tym celu proponujemy: zmianę alokacji nakładów na zabezpieczenie społeczne zamiast szukania oszczędności w sferze socjalnej; przeznaczanie większych środków publicznych na świadczenia usługowe i rzeczowe; zwiększenie środków publicznych na politykę, której beneficjentami będą również dzieci i rodziny z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Wiele polskich rodzin nie rozumie tej sytuacji. Z jednej strony otrzymują one informacje, że mamy wzrost gospodarczy, że zwiększa się zasobność społeczeństwa, a z drugiej strony widzą, że następuje ubożenie społeczeństwa i że są coraz większe obszary biedy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#JacekKasprzyk"> Słychać również refleksje nad możliwościami budżetowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#JacekKasprzyk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#JacekKasprzyk">Dlatego dziwimy się, że przez dwa miesiące, od kiedy projekt jest gotowy, rząd nie przygotował do niego symulacji finansowej. Mamy nadzieję, że to zrobi, dlatego opowiadamy się za dalszą pracą nad projektem i proponujemy przekazanie go do komisji polityki społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartego w druku nr 3913 z dnia 25 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PiotrWalkowski">Omawiany projekt wprowadza nowe świadczenie pieniężne, w wysokości 600 zł, z tytułu wychowania dziecka. Przysługiwałoby ono w przypadku, jeśli dochód na jednego członka rodziny nie przekraczałby 1008 zł. Biorąc pod uwagę fakt, że świadczenie byłoby wypłacane raz w roku do ukończenia przez dziecko 18. roku życia, dawałoby to łącznie 10 800 zł dofinansowania na jedno dziecko w okresie jego wychowania przez 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PiotrWalkowski">Zważywszy na obecną sytuację demograficzną i w oparciu o dane zawarte w uzasadnieniu ustawy można stwierdzić, że pod koniec 2009 r. było w Polsce 7231 tys. dzieci. Z symulacji wynika, że proponowane zabezpieczenie pieniężne powinno objąć 30% gospodarstw, co dawałoby w czasie najbliższych 18 lat kwotę 45 mld zł, jeśli zatrzymałyby się te relacje na tym poziomie. Posłowie klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zdają sobie sprawę z obecnej sytuacji markoekonomicznej oraz trudności związanych ze wzrostem kosztów utrzymania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli nie chcemy być ginącym społeczeństwem, a właściwie narodem, to musimy podjąć działania, które pozwolą nam na prowadzenie rzeczywistej polityki prorodzinnej. Musi nadejść ten czas. Jeżeli tego nie zrobimy, to jak powiedziałem, spełnią się pewne życzenia, będziemy ginącym narodem.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PiotrWalkowski">Ustanowienie świadczenia rodzinnego w proponowanym kształcie w obecnej sytuacji, mam na myśli nie najlepszą kondycję finansową, o czym świadczą podejmowane działania, takie jak chociażby procedowanie ustawy o otwartych funduszach emerytalnych, świadczy o tym, że budżet państwa potrzebuje dodatkowych środków. Wprowadzenie rozwiązania, przyjęcie takiego rozwiązania, które wywoływałoby skutki prawne wskazane przez wnioskodawców, 2,5 mld zł, jest dosyć ryzykowne. Ustanowienie świadczenia rodzinnego w proponowanym kształcie utrudniłoby wykonanie budżetu na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PiotrWalkowski">Poprawa sytuacji ekonomicznej polskiej rodziny wymaga zastosowania szerokiego wachlarza instrumentów polityki prorodzinnej, które powinny ze sobą współgrać. W przedstawionym projekcie ustawy ze względu na to, że nie określono dochodowości gospodarstw rolnych, pominięta została sytuacja 1,5 mln rodzin, które w związku z tym nie mogłyby z tego skorzystać. Polskie Stronnictwo Ludowe gotowe jest do wszechstronnej dyskusji, aby wypracować jak najbardziej efektywny model pomocy państwa w tym zakresie. Będziemy brali udział w tej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Polska jest Najważniejsza proszę pana posła Zbysława Owczarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbysławOwczarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3913). Przedmiotowy projekt przewiduje wprowadzenie nowego świadczenia rodzinnego w postaci świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dziecka. Prawo do takiego świadczenia przysługiwać ma rodzicom, jednemu z rodziców, opiekunowi prawnemu lub faktycznemu dziecka. Wysokość takiego wsparcia określono na kwotę 600 zł rocznie na każde dziecko, które nie ukończyło 18. roku życia. Prawo do świadczenia uzależnia się od wysokości dochodu przypadającego na jednego członka rodziny. Kwota progowa wynieść ma, według założeń projektodawców, 1008 zł. Zgodnie z projektem ustawy rada gminy będzie mogła podnieść wysokość kwoty tego świadczenia. W tym przypadku podwyższenie kwoty tego świadczenia finansowane będzie ze środków własnych gminy. Projekt przewiduje, że świadczenie nie będzie przysługiwać, gdy członkowi rodziny przysługuje za granicą świadczenie z tytułu wychowania dziecka. Posłowie projektodawcy uzasadniają wprowadzenie tego nowego świadczenia potrzebą wsparcia rodzin, które znajdują się w trudnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbysławOwczarski">Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza docenia chęć wsparcia polskich rodzin, w szczególności tych, które posiadają dzieci poniżej 18. roku życia. Uważamy jednak, że zaproponowane rozwiązanie będzie miało niewielki realny wpływ na poprawę kondycji ekonomicznej rodzin, natomiast będzie dość kosztowne dla budżetu państwa. Jak wyliczono, będzie to kwota ok. 2,5 mld zł rocznie. Poza tym słabością tego rozwiązania jest brak zróżnicowania wsparcia finansowego na uprawnione dziecko. Na przykład rodzina z dochodem 350 zł na osobę otrzyma tyle samo co rodzina, której dochód wynosi 1000 zł na jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ZbysławOwczarski">Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza przygotowuje własny projekt kompleksowych zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Zaproponujemy w nim, aby były one wypłacane w zależności od faktycznego poziomu dochodów w rodzinie. Po ustaleniu tego progu świadczenie dla rodziny o dochodzie na przykład 350 zł na osobę będzie wyższe niż dla rodziny o dochodzie 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo uwag nasz klub jest za skierowaniem tego projektu do komisji sejmowych w celu prowadzenia nad nim dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę osób zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JerzyWenderlich">Panowie posłowie jeszcze się wpisują.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JerzyWenderlich">Czas zadania pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dzisiaj pochylamy się nad bardzo ważną ustawą, która daje realną szansę pomocy polskim rodzinom. Sytuacja rodzin w Polsce, zwłaszcza wielodzietnych, jest tragiczna. Chciałbym przywołać tutaj sytuację Stalowej Woli. To hutnicze miasto ogarnięte jest kryzysem, upadają kolejne zakłady pracy. Uderza to w rodziny, w dzieci. Aby zapewnić dzieciom odpowiednie wychowanie i edukację, rodzice ledwo wiążą koniec z końcem. Z badań wynika, że 90% rodzin wielodzietnych żyje poniżej minimum socjalnego, a co trzecia rodzina poniżej minimum egzystencji. Trzeba również bardzo jasno powiedzieć: mamy olbrzymi kryzys demograficzny, a brak środków socjalnych przeznaczonych na wsparcie rodziny, na wychowanie dzieci na pewno nie przyczynia się do promocji rodziny.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AntoniBłądek">Chciałbym zwrócić się do przedstawicieli rządu, aby rząd przedstawił dokładną informację na temat pomocy społecznej udzielanej w Polsce rodzinom wielodzietnym. Na którym miejscu w Europie jest Polska, jeśli chodzi o pomoc dla rodzin? Proszę przedstawiciela rządu o odniesienie się do raportów unijnych, z których wynika, że Polska jest państwem, które najgorzej w Unii dba o rodzinę i dzieci. Na pomoc społeczną i świadczenia rodzinne wydajemy rocznie tylko 0,8% naszego PKB, trzy razy mniej niż przeciętny kraj członkowski. Pod tym względem wyprzedza nas nawet biedna Rumunia. Jesteśmy też tym krajem Unii, w którym dzieci najbardziej zagrożone są ubóstwem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata powinna iść w dwóch kierunkach. Jedna sprawa to demografia, druga kwestia to bieda, szczególnie wśród rodzin wielodzietnych, wśród dzieci. Jeśli chodzi o demografię, było to już mówione, ale trzeba przypomnieć, że Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietności. Wiele krajów europejskich wiele lat temu zrozumiało, że bez odpowiedniej polityki rodzinnej nie ma dla nich przyszłości. Dobrym przykładem jest Francja, gdzie wskaźnik dzietności jest na poziomie 2. W Polsce w roku ubiegłym było to 1,39. Wprawdzie wskaźnik ten lekko wzrósł ze względu na wyż demograficzny, ale perspektywy są złe. Jeśli chodzi o wydatki na politykę rodzinną, we Francji jest to 3,79% PKB, a w Polsce ok. 1%. Prosiłbym pana ministra o szczegółowe informacje dotyczące tego, jak wygląda nasz kraj, jeśli chodzi o środki przeznaczane na politykę społeczną, w tym na politykę rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławSzwed">Druga kwestia dotyczy biedy. Mam przed sobą informacje opracowywane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na temat wysokości minimum socjalnego i minimum egzystencji. Podam przykład rodziny czteroosobowej. Minimum egzystencji w 2009 r. w przypadku rodziny czteroosobowej szacowane jest na 1510 zł.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StanisławSzwed"> Ile rodzin w Polsce żyje poniżej tego minimum? Prosiłbym o taką informację. Jeśli chodzi o minimum socjalne w odniesieniu do czteroosobowej rodziny, jest to 3000 zł. Ile rodzin w Polsce żyje poniżej minimum socjalnego? Prosiłbym pana ministra o informacje dotyczące tego, ile rodzin wielodzietnych, w tym dzieci, ma dochody poniżej minimum egzystencji, ile poniżej minimum socjalnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Szymona Stanisława Giżyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Czy niezbity fakt, iż debata publiczna dotycząca rodziny jest dzisiaj zdominowana przez te środowiska i media, nazwijmy to najdelikatniej, jak to jest tylko możliwe, o liberalnym rodowodzie i charakterze, które są nawet nie obojętne, lecz wprost źle i otwarcie wrogo nastawione do rodziny w jej pięknym, tradycyjnym, trwającym przez stulecia kształcie, ma wpływ na politykę koalicji rządowej PO-PSL wobec rodziny?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Czy rząd zdaje sobie sprawę, że fundowane przezeń takie eksperymenty wychowawcze, jak ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, w zamyśle zachęcająca młode matki do jak najszybszego powrotu na rynek pracy, czy też traktowanie pomysłu późniejszego przejścia kobiet na emeryturę jako obowiązku, a nie jako uprawnienia, wspierają i generują coraz tragiczniejszą sytuację demograficzną Polski, co potwierdza nasz wskaźnik dzietności: 1300 dzieci na 1000 kobiet, jeden z najniższych w Europie?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SzymonStanisławGiżyński">Czy rząd odpowie pozytywnie na apel zespołu do spraw rodziny komisji wspólnej rządu i episkopatu, złożony na ręce pana premiera Donalda Tuska, i wzorem Węgier uczyni politykę prorodzinną jednym z priorytetów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Teresę Wargocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, oczywiście z Prawa i Sprawiedliwości, bo muszę to zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TeresaWargocka">Dzisiejsze popołudnie w Sejmie miało być poświęcone sprawom rodziny, są dwa ważne projekty ustaw Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że obecność w ławach sejmowych pana wiceministra i krótkie wystąpienia świadczą o tym, że rodzina nadal nie znajduje się w centrum zainteresowania polityków. Rano była burzliwa debata o emeryturach, po południu cisza sejmowa w przypadku debaty o rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#TeresaWargocka">Jednak kilka ważnych rzeczy zostało powiedzianych. Przede wszystkim usłyszeliśmy, jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej. Bezpośrednie transfery pieniędzy do rodziny to są nieefektywne metody, polityka społeczna ma polegać na wypracowaniu instrumentów, żeby kobieta powróciła na rynek pracy i ramię w ramię ze swoim mężczyzną pracowała na dzieci, państwo zapewni przedszkola, żłobki, nianie i życzy powodzenia na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#TeresaWargocka">Jaka jest kondycja polskiej rodziny, usłyszeliśmy przy okazji przedstawiania uzasadnień tych projektów. Nie będę wracała do tej ciężkiej sytuacji materialnej. Ten projekt jest pomysłem na przyszłość, bo trzeba wspierać każdą rodzinę, również w sferze materialnej, przy takim poziomie dochodów, ale ten projekt jest napisany wskutek zaistnienia tej sytuacji gospodarczej, która się w Polsce wytworzyła. Przypomnę, że w czerwcu 2009 r. został zabrany fundusz solidarności społecznej, ponieważ pan minister Rostowski stwierdził, że nie ma skutków kryzysu dla społeczeństwa. A dzisiaj te skutki widzimy bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#TeresaWargocka">Przepraszam, że tak przedłużyłam.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#TeresaWargocka">Panie ministrze, chciałabym zadać jedno pytanie. W tej koncepcji, którą państwo opracowujecie, w celu rozwiązania kwestii świadczeń rodzinnych, czy przewiduje pan zwiększenie dodatków do zasiłków rodzinnych dla rodzin wielodzietnych? Samotne matki otrzymują bowiem zasiłek w wysokości 170 zł na dziecko, a rodzic wychowujący troje dzieci i więcej - 80 zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Warzechę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zapisy nowelizacji ustawy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom dużej części polskich rodzin. Bez wątpienia będą ogromnym wsparciem dla wielu z nich, a w szczególności dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanWarzecha">Chciałbym jednak zapytać, panie ministrze, czy nie należałoby wydłużyć możliwości pobierania świadczenia z tytułu wychowania dziecka do 25. roku życia w razie podjęcia przez nie studiów. Zapis taki z pewnością pociągnąłby za sobą skutki finansowe, ale z drugiej strony zniknęłaby bariera, jaką dla wielu młodych ludzi chcących podjąć studia są niskie dochody ich rodziców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Zbigniewa Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JerzyWenderlich">W takim razie pytanie zada pan poseł Bogdan Bojko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanBojko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kodeks rodzinny i opiekuńczy stanowi, że to rodzice w pierwszej kolejności są obowiązani do utrzymania swoich dzieci, a państwo, w świetle obowiązujących przepisów, na ile może, pomaga rodzinom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Konstytucja, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#BogdanBojko">Projekt ustawy w rzeczywistości nie zawiera uzasadnienia oraz nie wskazuje sposobu sfinansowania dodatkowych wydatków budżetowych. Skwitowanie jednym zdaniem, że środki mają pochodzić z budżetu państwa, jest niewystarczające. Projektodawcy nie wskazują dodatkowych dochodów budżetu bądź innych zobowiązań budżetowych, z których należałoby zrezygnować, aby pokryć wypłatę przedmiotowych świadczeń. Należy więc zapytać projektodawców, skąd pochodzi wyliczenie wysokości świadczenia i w oparciu o jakie kryteria zostało dokonane, a także o to, z jakich środków należy pokryć wydatki na zwiększone świadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właśnie głos mojego przedmówcy z Platformy Obywatelskiej potwierdza dobitnie, w jaki sposób dzisiaj rządzący chcą wspomagać polskie rodziny. Zapominają o tym, że według danych Komisji Europejskiej polskie rodziny są najbiedniejsze w Europie. Aż 29% polskich dzieci żyje w biedzie. Polska ma najniższe spośród krajów Unii Europejskiej dodatki i wszelkiego rodzaju ulgi prorodzinne, jeśli takowe jeszcze istnieją, jeśli to można uznać w ogóle za jakąkolwiek ulgę i pomoc ze strony państwa. Polska z kolei wydaje, według dochodu narodowego, również najniższe środki, bo to jest, z tego, co pamiętam, 0,76% produktu krajowego brutto, w porównaniu do Francji, która wydaje chyba 4%, Niemcy - 9% produktu krajowego brutto. Powstaje więc pytanie, gdzie my tak naprawdę jesteśmy. Rodziny mają do tego prawo, gwarantuje im to konstytucja, aby państwo pomagało im w wychowywaniu dzieci. Co my robimy w polskim Sejmie? Nie pomagamy rodzinom wcale, a wręcz utrudniamy im funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#KrzysztofLipiec"> Wprowadziliśmy 23-procentowy VAT od 1 stycznia tego roku. To potężne wydatki dla rodzin. Od 2012 r. nałożyliśmy kolejny ciężar, znieśliśmy preferencyjną stawkę podatku VAT na towary dla dzieci. To są kwestie, które naprawdę nie wpisują się chlubnie w pomoc polskiej rodzinie, przynajmniej ze strony parlamentu, a szczególnie ze strony rządzącej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofLipiec">Dlatego też z radością witam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofLipiec">...ten projekt, bo to są konkrety, które mają pomóc polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyWenderlich">...proszę panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Otóż rząd, pan premier niejednokrotnie głosił chęć czy mówił o realizacji polityki prorodzinnej. Jednak poza słowami, poza obietnicami konkretów jakoś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MariaNowak">Ten projekt to konkretny krok we właściwym kierunku. Na pewno to nie wyczerpuje wszystkich potrzeb, tego, co Wysoka Izba powinna przyjąć. Ale jest to konkretny krok i myślę, że rząd powinien to poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MariaNowak">Stąd pierwsze pytanie do pani minister: Jaki jest stosunek rządu do tego projektu? A drugie pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Otóż w uzasadnieniu czytamy, że w Polsce mamy ponad 7 mln dzieci w wieku 0–17 lat. Dlatego chciałabym zapytać: Ile mamy w Polsce rodzin, które żyją poniżej minimum socjalnego? I drugie pytanie: Według jakich szacunków, jakich kryteriów zostało wyliczone te 2,5 mld zł, że o tyle będzie uszczuplony wpływ do budżetu w roku 2012? I ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MariaNowak"> W jaki sposób projektodawcy chcą uzupełnić tę kwotę? Z jakich innych źródeł byłaby ona uzupełniona w budżecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, ale pokuszę się o taką generalną uwagę. W ogóle nie próbowałem przerywać pani poseł Marii Nowak, mimo że troszeczkę przekroczyła czas, bo pani poseł zadawała pytania, a więc to była ta formuła. Natomiast jeśli słyszę, że niektórzy z państwa wygłaszają oświadczenia ponad przyznany czas, wówczas trudniej mi jest dopuszczać do tego, by go przekraczać. Zatem taka uwaga i jednocześnie prośba, żeby się jednak trzymać formuły pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz pytanie zadawać będzie pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JerzyWenderlich">Prosiłbym państwa z Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, aby szybciej wyświetlali nazwiska posłów. Teraz w ogóle się nie wyświetlają. Już tak. Proszę, żeby szybciej wyświetlać nazwiska posłów, którzy mają zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zgłoszony przez klub Prawo i Sprawiedliwość jest bardzo potrzebny i oczekiwany przez rodziny i społeczeństwo co najmniej od 3 lat. Mam pytanie o stosunek rządu do tej bardzo potrzebnej inicjatywy ustawodawczej. Wiemy, że Platforma Obywatelska jako partia antyrodzinna nie będzie popierała tego projektu, tak zadeklarowała. O ile rząd zamierza zmienić w listopadzie bieżącego roku kryterium dochodowe związane ze świadczeniami rodzinnymi? Bo tak zapowiada, ale od 7 lat to kryterium nie jest zmieniane, liczba świadczeniobiorców spadła o 2 mln osób. Rośnie ubóstwo i bezrobocie, obecnie jest na poziomie 13,2, rząd nic nie robi w tej sprawie, a drożyzna szaleje. I jeszcze jedno pytanie: Kiedy rząd zmieni kryterium głodowe, które jest obecnie w ustawie o pomocy społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak ważna nowelizacja, która ma pomóc przeżyć najbiedniejszym rodzinom, nie spotyka się z zainteresowaniem klubów tzw. liberalnych. Mała liczba posłów wymownie o tym świadczy. Z Platformy Obywatelskiej 2–3 posłów, z SLD, zdaje się, tylko pan marszałek. To jest bardzo smutne, szanowni państwo. Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej stwierdził, że pomoc pieniężna dla rodzin jest nieefektywna, że wprowadzenie tej nowelizacji byłoby skrajną nieodpowiedzialnością. Takie słowa szczególnie bolą. Kilka godzin wcześniej ministrowie z Platformy Obywatelskiej mówili, że trzeba zrobić wszystko, aby następne pokolenia miały godne emerytury. Pytam: Kto te emerytury zapewni, jeżeli dobrym inicjatywom, które dają szansę rodzinom, szczególnie wielodzietnym, Platforma Obywatelska mówi: nie? Dla premiera polskiego rządu ważne jest to, co teraz, ale to, co w przyszłości, już nie. To jest droga donikąd, na krótką metę. Nie dbając o przyszłość polskich rodzin, Platforma Obywatelska doprowadzi do ich zniszczenia. Dlaczego Platforma Obywatelska nie kocha Polski i Polaków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, wolałbym, żeby słów w takich tonacjach, jakie zawarł pan w puencie, nie wygłaszać. Nie wiem, czy to jest merytoryczne, czy to ma w ogóle sens, żeby tak stawiać sprawę. Uważam, że nie było to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma potrzeby, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Jest to zgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JerzyWenderlich">Ciekaw jestem, co pan będzie chciał powiedzieć. Ciekawość powoduje, że daję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekMatuszewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekMatuszewski">Panie marszałku, proszę, aby pan się wczytał w regulamin. Nie może pan tak pouczać posła. Jeżeli mówię, że Platforma Obywatelska nie kocha Polski i Polaków, to wyrażam pogląd swój i moich wyborców. To wszystko. Myślę, że tu nie ma żadnej skrajności. Nie chciałbym więc, żeby pan marszałek mi po raz kolejny zwracał uwagę, bo przy każdym przemówieniu będę to powtarzał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyWenderlich">Wie pan, myślę, że swoje poglądy można wyrażać argumentami, ale takie love story nienawiści... Nie wiem, czy to jest potrzebne i czy ma sens. Uważam, że to nie jest taktowne. Ma pan najmocniejsze argumenty, niech je pan przedstawia, ale prosiłbym pana o to, że kiedy prowadzę obrady, wolałbym takich opinii nie słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ale niepotrzebnie pan komentuje.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Zbysława Owczarskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, zdaje się, że wpisano mi na kartce omyłkowo pana przynależność. Oczywiście pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbysławOwczarski">Na tablicy jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyWenderlich">Na tablicy jest dobrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbysławOwczarski">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, jeśli można, pani poseł, prosić o uwagę. Nie doczytałem w uzasadnieniu o tym kryterium podmiotowym 18 lat. Dlaczego akurat dziecko do 18. roku życia byłoby uprawnione do otrzymania tego świadczenia, a po ukończeniu już nie? Dla mnie osobiście, jeżeli mamy do czynienia na przykład z uczniem klasy drugiej w szkole ponadgimnazjalnej, bo to mniej więcej ten rocznik, po ukończeniu 18. roku życia jego status materialny ani żaden inny w zasadzie się nie zmienia, jedynie status prawny, ale mówimy o kondycji finansowej rodzin. Tak samo nie ulega z dnia na dzień poprawie sytuacja bytowa rodziny po ukończeniu przez dziecko 18. roku życia. Skąd więc te 18 lat? To jest, przypominam, nowe świadczenie, więc tutaj można, jak rozumiem, formułować to dość dowolnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Zbysławowi Owczarskiemu z klubu Polska jest Najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JerzyWenderlich">W ten sposób wyczerpaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze pani poseł Mazurek prosiła, żebym pozwolił jej zadać pytanie, i się zgodziłem.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę panią poseł Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BeataMazurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam pytania do rządu, nie wiem, czy będzie pan w stanie na nie odpowiedzieć, czy nie. Doskonale pan wie, że nie tak dawno na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dyskutowaliśmy na temat tego, jakie działania zamierza podjąć rząd w związku z podniesieniem stóp podatku VAT i wynikającym z tego wzrostem kosztów utrzymania. Takiej debaty koalicja PO-PSL na forum parlamentu nie chciała. Na to pytanie, które tak naprawdę zadał klub SLD, otrzymaliśmy dwie rozbieżne odpowiedzi: jedną od ministra finansów, który mówi, że żadnych działań nie potrzeba, i drugą od minister pracy, która widziała konieczność takich działań, chociażby jeśli chodzi o podniesienie kryterium dochodowego. W kontekście odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od minister pracy, moje pytanie brzmi: Czy tę wypowiedź można uznać za wiążącą? Czy rzeczywiście będzie podniesione kryterium dochodowe uprawniające do zasiłku rodzinnego, jak również będzie zwiększona wysokość niektórych świadczeń rodzinnych? Wspominała o tym w swoim piśmie minister Fedak. Dlaczego o to pytam? Panie ministrze, tego samego dnia, kiedy minister Fedak publicznie mówiła, że występuje do ministra finansów o zwiększenie środków finansowych na Fundusz Pracy, minister Rostowski powiedział na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych: nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#BeataMazurek">Drugie pytanie. Jeśli jest prawdą, że pracujecie nad kryterium dochodowym, to pytam, kiedy realnie będzie ono obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#BeataMazurek">I druga rzecz: Z jakich środków to pokryjecie? Bo skoro część z państwa posłów czyni zarzut, że w naszym projekcie nie ma źródeł finansowania...</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#BeataMazurek">...to ja się pytam: Z czego wy będziecie finansować świadczenia przyznawane według tego kryterium?</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#BeataMazurek">I ostatnia rzecz, panie marszałku. Panie ministrze, mam takie pytanie: Jakie rząd da gwarancje, że to kryterium dochodowe będzie podniesione? Przypomnę uchwałę Komisji Trójstronnej z 2010 r., w której wicepremier polskiego rządu mówił o tym, czy zgadza się na to, aby było podniesione kryterium uprawniające do świadczeń pomocy społecznej. Do dzisiejszego dnia ta uchwała nie została zrealizowana. Jaką mamy gwarancję, że cokolwiek z tego, co mówicie, będziecie robić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o odniesienie się do kwestii podnoszonych w debacie, udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Marka Buciora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Faktycznie stanowiska rządu w tej chwili jeszcze nie ma, ponieważ Rada Ministrów nie obradowała w sprawie przedłożenia, które sprawozdawała pani poseł Olendzka. Dojdzie do takich obrad i decyzja zostanie podjęta, ale musimy pamiętać o jednej kwestii. Poddanie projektów poselskich uzgodnieniom międzyresortowym, a następnie uzgodnieniom w ramach komitetu stałego Rady Ministrów i podczas Rady Ministrów jest możliwe wtedy, kiedy trafią one do rządu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekBucior">Ten projekt trafił do nas jakieś 1,5 tygodnia temu, w związku z czym oczekiwanie w tej chwili, aby Rada Ministrów już przedstawiła stanowisko, jest oczywiście przedwczesne, bo jest to niemożliwe. Nie oznacza to jednak, że nie ma projektu stanowiska rządu. Taki projekt stanowiska rządu został przygotowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Dziś kończy się termin uzgodnień międzyresortowych i w najbliższym czasie oczywiście przedstawimy to stanowisko, kiedy już będzie ono uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekBucior">W tej chwili podstawową kwestią, do której należy się odnieść, jest to, o czym szereg osób już tu właściwie wspominało, a więc ta najważniejsza kwestia, tj. niedokonanie zmian wysokości kryterium dochodowego w świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarekBucior">Faktycznie to kryterium dochodowe jest zamrożone na poziomie z 2004 r. i ono tak zamrożone jest przez te wszystkie lata, aż do tej pory. Niewątpliwie wskazuje to na podstawowy element, że pewnie te procedury, ten sposób waloryzacji, a właściwie nie waloryzacji, tylko weryfikacji kryterium dochodowego, które jest zapisane w ustawie o świadczeniach rodzinnych, nie spełnił podstawowego zadania. Pewnie za chwilę o tym będziemy rozmawiać, ponieważ następnym punktem jest kolejna nowelizacja, kolejna propozycja dokonania zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych, przedstawiona przez ten sam klub poselski.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MarekBucior">W związku z tym niewątpliwie to jest ta zasadnicza sprawa, a więc niedokonanie zmiany, niepodniesienie kryterium dochodowego, a wraz z tym w sytuacji, gdy polskie rodziny się bogacą, bo tak jednak jest, szereg rodzin po prostu nie otrzymuje pomocy w postaci świadczeń rodzinnych. Po prostu ich sytuacja dochodowa jest lepsza i znajdują się oni powyżej kryterium dochodowego, a pamiętamy, że to kryterium dochodowe wynosi 504 zł.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MarekBucior">Dlatego też, jeżeli rozmawiamy o tym kryterium dochodowym, właściwie nie na miejscu jest wprowadzanie kwestii kryterium dochodowego w powiązaniu z minimum egzystencji czy też z kryterium dochodowym w pomocy społecznej, ponieważ świadczenia rodzinne rządzą się innym reżimem. Rozumiem, że tę część dyskusji moglibyśmy pominąć, ponieważ jeżeli jest kryterium wynoszące 504 zł, to ono jest niewątpliwie wyższe niż kryterium wynoszące 351 zł. Akurat w przypadku świadczeń rodzinnych każda rodzina otrzymuje to wsparcie na dziecko, co oczywiście nie oznacza, że nie dostrzegamy problemu, bo dostrzegamy go i widzimy podstawowy problem tego zbyt niskiego kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MarekBucior">Dziś tak się złożyło, że właściwie może lepiej by było, gdybyśmy omawianie zaczęli od tego wcześniejszego projektu, bo wtedy część tych kwestii, które w tej chwili omawiam, mielibyśmy przy okazji tamtego projektu, a przy tym dyskutowalibyśmy już tylko o kolejnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#MarekBucior">Te kolejne kwestie dotyczą tego, że właściwie w sytuacji gdy nie zostało podniesione kryterium dochodowe przy świadczeniach rodzinnych z 504 zł i 583 zł w sytuacji, gdy dziecko jest niepełnosprawne, państwo proponują wprowadzenie de facto nowego kryterium dochodowego, bo oczywiście możemy przecież mówić, że to jest obok, że to jest osobny rozdział, ale państwo de facto wprowadzają drugie kryterium dochodowe na poziomie 1008 zł. To oznacza, że te świadczenia i wydatki na te świadczenia de facto bardzo mocno i nawet drastycznie by wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#MarekBucior">Państwo wskazują, że to jest około 2,5 mld zł. My tego wyliczenia nie podważamy. Przyjmujemy, że mniej więcej tyle będą faktycznie wynosiły te koszty, z tym że wskazujemy na podstawową kwestię: to jest dodatkowe 2,5 mld zł. Państwo wpisują datę wejścia w życie tego rozwiązania w przypadku jego przyjęcia jeszcze w tym roku, a to oznaczałoby dodatkowe 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#MarekBucior">Właściwie dzisiejszy cykl trzech projektów Prawa i Sprawiedliwości i czwartego projektu PJN stawia nas mniej więcej w takiej sekwencji zdarzeń: w jednym projekcie, tym kolejnym, który zaraz będziemy omawiać, proponuje się zwiększenie wydatków na świadczenia rodzinne o około 2 mld zł rocznie, ten projekt proponuje zwiększenie wydatków na świadczenia rodzinne o około 2,5 mld zł, a jeśli przejdziemy do kolejnego projektu, tym razem dotyczącego świadczeń, dodatków pieniężnych dla emerytów i rencistów, tych uprawnionych na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mamy kolejne zwiększenie o 3,5 mld zł. To wszystko trzeba by było podliczyć i to jest jakieś 8 mld zł z kawałkiem. I jest pytanie faktyczne, pytanie zasadnicze: Gdzie byłoby źródło sfinansowania jeszcze w tym roku, a jeśli nie w tym roku, to w kolejnym już na pewno, tak zasadniczych zwiększeń?</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#MarekBucior">W związku z tym nie kwestionujemy, że próg dochodowy należy podnieść, jednakże zwracamy uwagę na to, że w sytuacji, w której Polska znajduje się właściwie pod poziomem 55-procentowego progu PKB, przy zgłaszaniu jakichkolwiek zmian trzeba jednak pamiętać, że środki na ich sfinansowanie są konieczne i są potrzebne. Nie można tego aspektu w żaden sposób pominąć i to jest ta bardzo istotna kwestia, ponieważ państwo doskonale wiedzą, że jeżeli przekroczymy ten próg, to nasz system prawny przewiduje w kolejnym roku budżetowym równoważenie budżetu, a równoważenie budżetu po tym napompowaniu wydatków oznaczałoby z kolei bardzo drastyczne ich cięcie.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#MarekBucior">Z tego też powodu trudno jest zgodzić się z tym, że w sytuacji, w której z jednej strony poszukujemy środków, prowadzimy dyskusje z Ministerstwem Finansów, próbujemy osiągnąć jakiś kompromis, który pozwoli nam podnieść progi w świadczeniach rodzinnych, a z drugiej strony proponuje się radykalne ich zwiększenie, w wyniku którego w kolejnym roku naraża się, przede wszystkim osoby biedne na drastyczne działania równoważące budżet państwa... Państwo doskonale wiedzą, że najczęściej dzieje się tak, że gdy nie dojdzie do waloryzacji emerytur i rent na tym poziomie, gdy będzie trzeba dokonywać ograniczeń w zakresie wydatków socjalnych, to przede wszystkim najbardziej ucierpi ta grupa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#MarekBucior">Pragnę podkreślić, że nie jest tak, jak twierdzono w niektórych wypowiedziach, że rząd nie prowadzi polityki społecznej, rodzinnej, że nie są podejmowane żadne działania, bo przecież wszyscy wiemy, że wydłużono urlop macierzyński, wprowadzono dodatkowy urlop macierzyński i urlop ojcowski, podniesiono podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne w przypadku osób przebywających na urlopie wychowawczych. Jeśli chodzi o świadczenie pielęgnacyjne, to zostało ono podniesione prawie o 25%. Zniesiono również kryterium dochodowe. To są rzeczywiście wysokie zwiększenia wydatków na politykę rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#MarekBucior">Wiemy, że w tym czasie, pewnie jeszcze w tej chwili, toczą obrady podkomisji stałej, która zajmuje się ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, a więc zajmujemy się kolejnym obszarem. Dopiero co została uchwalona ustawa o opiece nad dziećmi do lat 3, tzw. żłobkowa. Tego oczywiście nie można pominąć.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#MarekBucior">W dalszym ciągu odpowiadając na państwa pytania, bo zadawali państwo pytania, jak wygląda sytuacja rodzin z dziećmi, powiem, że ok. 26% rodzin, których dotyczył próg dochodowy 504 zł, ma już obecnie wyższe dochody. To powoduje, że oczywiście one wychodzą ponad ten próg i pomoc do nich nie dociera. To jednak jest wynikiem tego, że po prostu dochody na osobę w rodzinie są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Nominalnie.)</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#MarekBucior">Czyli to jest to, co następuje, i z czego należy się cieszyć, bo przecież to oznacza, że realnie w rodzinie na osobę jest więcej środków, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#MarekBucior">Podsumowując, należy stwierdzić, że projekt znacznie zwiększa wydatki z budżetu państwa. Niezależnie od tego, że w przypadku świadczeń rodzinnych trzeba podnieść próg dochodowy, od którego uzależnia się otrzymanie pomocy, podniesienie go do tak wysokiego poziomu jest niewątpliwie trudne do udźwignięcia przez budżet państwa i nie jest przez nas proponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Halinę Olendzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#HalinaOlendzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moim marzeniem i, jak sądzę, marzeniem nas wszystkich jest to, aby w Polsce istniał taki system wsparcia rodzin, który by je satysfakcjonował, chociażby taki jak we Francji. Oczywiście wiemy wszyscy, że jest to niemożliwe. Niestety muszę odeprzeć stawiany nam zarzut, że jest to projekt niesystemowy, ponieważ pan minister był uprzejmy zaprezentować nam szereg działań rządu mających na celu wspieranie rodziny, które jednakże nie tworzą żadnego spójnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#HalinaOlendzka">Próg dochodowy, który w tej chwili wynosi 504 zł, jest tak żenująco niski i w tak znaczny sposób ogranicza liczbę rodzin, które mogłyby korzystać ze świadczeń, że powinien to być dla nas, dla tej Izby, największy wstyd. A to, że ludzie zarabiają nieco więcej, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że próg jest zamrożony od 2004 r., to wcale nie znaczy, że sytuacja materialna im się jakoś diametralnie poprawia. Wręcz odwrotnie, ludzie zarabiają więcej, ale zmieniają się warunki i ceny też są coraz wyższe.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#HalinaOlendzka">Na wstępie powiedziałam, że jest to w istocie projekt ustawy drożyźnianej. To jest reakcja na to, co w tej chwili dzieje się w polskich rodzinach. Nikt nie zaprzeczy, że ceny rosną. W koszyku inflacyjnym zmieniliście państwo proporcje w ten sposób, że środki wydawane na utrzymanie, na artykuły spożywcze, na to, co rodzina musi kupić, żeby przeżyć, zostały zmniejszone. Polskie rodziny, które mieszczą się w tych 60% żyjących poniżej progu socjalnego, na pewno nigdy nie skorzystają z takich luksusów, które są umieszczone w tymże koszyku inflacyjnym, jak przebywanie w hotelach czy jedzenie w restauracjach. Po prostu to jest zachwianie proporcji. Większości polskich rodzin z trudem wystarcza na związanie końca z końcem, i to przy pomocy państwa czy różnego rodzaju form wsparcia z innych możliwych źródeł, również spoza systemu pomocy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#HalinaOlendzka">Było pytanie pana posła, dlaczego będą to tylko osoby do 18. roku życia. Dyskutowaliśmy nad tym. Tak naprawdę należałoby wesprzeć młodych ludzi do momentu ukończenia studiów, ale braliśmy również pod uwagę trudną sytuację finansową państwa. Nikt z nas nie chce, abyśmy przekroczyli progi oszczędnościowe. Stąd doszliśmy do wniosku, że 18-letni, pełnoletni człowiek może kontynuować naukę w innej formie, pracując. Jest to gorsze rozwiązanie, ale jeśli mamy do wyboru między gorszym albo jeszcze gorszym... Rzeczywiście chciałoby się stworzyć młodym ludziom jak najlepsze warunki, a rodzinie jak największe bezpieczeństwo finansowe. Na pewno jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#HalinaOlendzka">Pytaliście państwo również o to, gdzie znaleźć środki na sfinansowanie propozycji. Odpowiem tak. Pakiet projektów, który jest dzisiaj procedowany w Izbie, został zubożony o jeszcze jeden projekt dotyczący podatku bankowego. Niestety, nie został on wprowadzony równolegle z tymi projektami do procedowania przez najwyższą Izbę. Zakłada on, że należy znaleźć środki w głębokich kieszeniach banków. Nie chcemy czerpać bezpośrednio z budżetu państwa. Jeśli dobrze pamiętam, to w tym projekcie wyliczyliśmy, że z podatku bankowego mielibyśmy możliwość pozyskania środków w wysokości 6,5 mld zł. W związku z tym byłoby to przeznaczone na pokrycie naszych propozycji ustawowych dotyczących zarówno wsparcia dla rodziny wielodzietnej, jak i dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#HalinaOlendzka">Pan minister wyliczył, że przyjęcie całego pakietu łączyłoby się z kosztami ok. 8 mld zł, czyli brakuje nam 1,5 mld zł. I myślę, że 1,5 mld zł spokojnie można poszukać w oszczędnościach dotyczących administracji, zarówno Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i kancelarii pana prezydenta. Czynimy różne oszczędności. Na Boga, skierujmy je do polskiej rodziny, bo rzeczywiście jesteśmy narodem wymierającym. I nam, posłom, powinno być wstyd, bo sądzę, że nie tylko do mojego biura, ale do biura każdego z państwa przychodzą ludzie, którzy pokazują swoje nędzne środki i pytają, jak żyć. Przyszła matka, która sama utrzymuje troje dzieci, jest bezrobotna, nie może znaleźć pracy. Proszę państwa, na koniec lutego poziom bezrobocia przekroczył 13%. Jak polska rodzina ma sobie radzić i jak rodzice mają sobie sami poradzić w sytuacji, kiedy mają czworo czy troje dzieci i tylko jedno z nich pracuje, a często jeszcze traci pracę?</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#HalinaOlendzka">To jest dla nas, posłów, wyzwanie i obowiązek, żeby w tej Izbie przeprowadzić poważną debatę na temat sytuacji polskiej rodziny i poszukać sposobów wsparcia. Może na razie będzie to wsparcie niesystemowe, może na razie incydentalne, ale w sytuacji kiedy nie ma za co kupić chleba, każdy grosz się liczy i każda forma wsparcia jest oczekiwana i potrzebna, a wręcz niezbędna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat sytuacja polskich rodzin, a zwłaszcza rodzin wielodzietnych staje się coraz bardziej dramatyczna. W wielu rodzinach jedynie jedna osoba pracuje, a w związku ze wzrastającym bezrobociem w wielu rodzinach nikt z rodziców nie pracuje, z czym wiąże się brak środków do życia. Z roku na rok rosną koszty utrzymania. Szybko zwiększają się ceny podstawowych dóbr konsumpcyjnych, a zwłaszcza żywności. Wprowadzona z dniem 1 stycznia podwyżka podatku VAT jeszcze pogłębia trudną już sytuację najuboższych rodzin. Szczególną opieką powinniśmy objąć zwłaszcza rodziny wielodzietne, w których sytuacja jest wyjątkowo trudna. Przedstawiony przez posłów PiS projekt proponujący wprowadzenie do systemu świadczeń rodzinnych nowej instytucji w postaci rocznego świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dziecka ma złagodzić skutki wzrostu cen i spowoduje pozytywne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Czy rząd popiera projekt przewidujący pomoc w postaci tego dodatku, a jeżeli nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawarty w druku sejmowym nr 3913, zawiera uregulowanie prawa do świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dziecka. Przysługiwałoby ono - zgodnie z art. 15d ust. 2 projektu - rodzicom, jednemu z rodziców, opiekunowi prawnemu lub opiekunowi faktycznemu dziecka. Byłoby wypłacane raz do roku w kwocie 600 zł na wniosek osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SławomirKopyciński">W związku z powyższym chciałbym dowiedzieć się od przedstawiciela wnioskodawców, w jaki sposób świadczenie będzie wypłacane w przypadku, gdy wniosek złożą opiekun prawny i opiekun faktyczny. W jaki sposób świadczenie będzie wypłacane, gdy opiekę nad dzieckiem przez część roku sprawować będzie jedna osoba, a przecz część - inna? Jeżeli będzie wtedy dochodzić do podziału świadczenia, to na jakiej podstawie prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań, bo właściwie poseł prezentujący projekt powiedział już o najważniejszych jego założeniach.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechKossakowski">Szanowni państwo, jestem reprezentantem ziemi warmińsko-mazurskiej, którą zamieszkuje przeszło 1,4 mln osób. Obszar ten jest bardzo słabo uprzemysłowiony, a problemem dnia codziennego jest bardzo wysokie bezrobocie. Tu sytuacja rodzin nie tylko wielodzietnych jest tragiczna. Wiele z nich utrzymuje się wyłącznie z zasiłków, które niestety nie wystarczają nawet na podstawowe wydatki. Inwestycje infrastrukturalne, które mogłyby przełożyć się na poprawę tej sytuacji, nie są realizowane na tych terenach przez rząd. Dlatego też przedstawiona propozycja w tej nowelizacji jest tak bardzo potrzebna i oczekiwana, a żeby to państwu uświadomić, serdeczne zapraszam na te tereny. Rozumiem, że czasami trzeba coś zobaczyć na własne oczy, aby przekonać się do pewnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JerzyWenderlich">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JerzyWenderlich">- o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia,</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JerzyWenderlich">- o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3993 i 4007.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3914).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Rafalską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawarty w druku nr 3914.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ElżbietaRafalska">Proponowana zmiana przewiduje nowe podejście do ustalenia kryterium dochodowego przy świadczeniach rodzinnych. W pierwszej zmianie proponujemy, aby zasiłek rodzinny przysługiwał osobom, jeżeli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie albo dochód osoby uczącej się nie przekraczał równowartości 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę, a w przypadku gdy członkiem rodziny jest dziecko legitymujące się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności, żeby nie przekraczał równowartości 60% minimalnego wynagrodzenia. Proponujemy również, żeby obowiązujące rozwiązanie było zastosowane od nowego okresu rozliczeniowego, a więc art. 2 stosuje się do końca okresu zasiłkowego, który kończy się 31 października 2011 r. W przypadku równowartości 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę byłaby to kwota nowego kryterium dochodowego, które wynosiłoby 693 zł, przy dotychczasowym kryterium dochodowym, które wynosi 504 zł. W przypadku gdy w rodzinie jest dziecko z orzeczonym stopniem niepełnosprawności, równowartość 60% minimalnego wynagrodzenia wynosi 831 zł, przy dotychczasowym kryterium, które wynosi 583 zł.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ElżbietaRafalska">Wysoka Izbo! Kryteria dochodowe, które uprawniają do zasiłków rodzinnych podlegają weryfikacji co 3 lata. W tej sytuacji najbliższa weryfikacja przypadłaby dopiero w 2012 r. Ale przypomnę, że świadczenia rodzinne, a ustawa ta obowiązuje od 1 maja 2004 r., do tej pory, pomimo ustawowego zapisu o weryfikacji co 3 lata, nie były weryfikowane. 1 maja, na początku funkcjonowania tej ustawy, uprawnionych do korzystania z tych świadczeń było ponad 5,5 mln dzieci. Dzisiaj, w 2011 r. jest to ok. 3 mln, a być może już w tej chwili nawet poniżej 3 mln. Co roku liczba dzieci uprawnionych do tych świadczeń nierównomiernie, ale jednak ciągle spadała. Za punkt odniesienia do analizy posłużyło nam minimalne wynagrodzenie. W momencie, w którym zaczęło obowiązywać kryterium dochodowe, minimalne wynagrodzenie wówczas wynosiło 824 zł, przy kryterium dochodowym 504 zł. Dzisiaj minimalne wynagrodzenie wynosi 1386 zł, a próg dochodowy w dalszym ciągu wynosi 504 zł. A więc wtedy, kiedy ta ustawa weszła w życie i zaczęła obowiązywać, próg dochodowy stanowił już 61% minimalnego wynagrodzenia. Dzisiaj stanowi on 36%.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ElżbietaRafalska">Proszę państwa, system, który z założenia miał służyć wsparciu rodziny, system, który miał być nie systemem pomocy społecznej - ale miał pomagać najuboższym - tylko miał wspierać rodzinę w wychowaniu, zupełnie zmienił swoją funkcję. Zaczął być systemem trochę pozornym. W związku z tym, żeby uniknąć 3-letniego okresu oczekiwania, którego spełnienia rodzina nie zawsze może się doczekać, proponujemy, żeby ta waloryzacja odbywała się z automatu i punkt odniesienia stanowiło minimalne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#ElżbietaRafalska">Pragnę zaznaczyć również to, że biorąc pod uwagę trudną sytuację budżetu państwa, nie proponujemy tego, co było w 2004 r., a więc, panie ministrze, nie proponujemy, żeby to było 60%, jak wówczas, tylko, wykazując zrozumienie dla tej sytuacji, mówimy: niech to będzie 50% minimalnego wynagrodzenia. Dla nas niezwykle cenne jest to, żeby większa liczba rodzin, a więc większa liczba dzieci, mogła w ogóle z tego systemu skorzystać. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Wiem, że resort czynił starania o to, żeby kryterium dochodowe uległo zmianie, ale w sporze z ministrem finansów ministerstwo pracy przegrywa. Myślę, że przy takim rozwiązaniu w ustawie budżetowej corocznie musiałaby być kwota, która jest niezbędna do zagwarantowania zwiększonej ilości wypłaconych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#ElżbietaRafalska">Zwracam również uwagę na to, że w tej ustawie nie proponujemy zmiany wysokości samego świadczenia, tylko mówimy, że rodziny wielodzietne, te, które naprawdę mają trudniejszą sytuację materialną, powinny i mają prawo liczyć na wsparcie państwa nawet w sytuacji kryzysu, bo wszystkie obciążenia, które związane są z wychodzeniem z trudnej sytuacji finansowej państwa, nie mogą obciążać grup najsłabszych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Łukasz Borowiak.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JerzyWenderlich">Może, panie pośle, jeszcze przypomnę, iż Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ŁukaszBorowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ŁukaszBorowiak">Obecnie zasiłek rodzinny przysługuje wtedy, gdy przeciętny miesięczny dochód rodziny w przeliczeniu na osobę albo dochód osoby uczącej się nie przekracza kwoty 504 zł. W przypadku gdy członkiem rodziny jest dziecko legitymujące się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o umiarkowanym albo o znacznym stopniu niepełnosprawności, zasiłek rodzinny przysługuje, jeśli przeciętny miesięczny dochód rodziny w przeliczeniu na osobę albo dochód osoby uczącej się nie przekracza kwoty 583 zł.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ŁukaszBorowiak">W opinii Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnioskodawcy w żaden sposób nie uzasadnili wysokości zaproponowanych przez siebie stawek procentowych będących kryterium przyznawania świadczeń pieniężnych. Sprawa kryterium jest przedmiotem zainteresowania bieżących prac w Klubie Parlamentarnym Platforma Obywatelska. Uważamy, że jest to kwestia dyskusji - czy zachować kryterium kwotowe, czy procentowe. Projekt klubu Prawo i Sprawiedliwość zakładający powiązanie stawki procentowej z płacą minimalną niewątpliwie wymaga głębszej analizy. Trzeba zastanowić się nad tym, czy jest to najwłaściwszy mechanizm dla beneficjentów tych świadczeń, jak również budżetu państwa. Warto zastanowić się, czy płaca minimalna jest tutaj najwłaściwszym wskaźnikiem makroekonomicznym. Zmiany wyznacznika, w oparciu o które wydawana jest decyzja o uzyskaniu świadczenia, jest liniowo zależna od płacy minimalnej. Stoimy na stanowisku, że nie można wprowadzać rozwiązań niepoprzedzonych wnikliwą analizą skutków społecznych oraz finansowych. Widać zresztą, że wnioskodawcy mają problem z oszacowaniem skutków budżetowych proponowanych zmian. Odpowiednie wyliczenie dodatkowych wydatków zawarto dopiero później w przesłanym uzupełnieniu, w którym kwotę związaną z obowiązywaniem nowych zapisów tylko w 2011 r. ustalono na poziomie 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#ŁukaszBorowiak">Przyjmując wszystkie argumenty oraz nasuwające się wątpliwości, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zwróci się z wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Szweda w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że kolega z klubu Platforma Obywatelska nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, że będzie szansa na to, iż nad tą bardzo ważną kwestią, jakim jest kryterium dochodowe przy zasiłkach rodzinnych, będziemy mogli pracować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StanisławSzwed">Jeszcze raz, przedstawiając stanowisko mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość co do zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, chcę przypomnieć, że mówimy o kryterium dochodowym niezmienionym od 2004 r. Po wejściu ustawy w życie zostało przyjęte kryterium 504 zł, przy osobie niepełnosprawnej - 583 zł. I to kryterium jest niezmieniane. Czym to skutkuje? Warto przypomnieć jeszcze liczby: 3315 tys. zasiłków rodzinnych, to jest o 12% mniej niż w 2008 r., w 2007 r. było 4200 tys. zasiłków. Można tutaj je podawać. Tylko w ciągu ostatnich trzech lat prawo do zasiłku rodzinnego straciło milion dzieci. To jest sygnał, że musimy coś w tej kwestii zrobić i pierwszą rzeczą, którą możemy w prosty sposób zmienić, jest kryterium dochodowe. To, co było już tutaj powiedziane: że w 2004 r. kwota ta stanowiła 61% minimalnego wynagrodzenia. Obecnie jest to 36% kwoty minimalnego wynagrodzenia, czyli relatywnie prawie 30% mniej niż w 2004 r. Z tych danych jednoznacznie wynika, że maleje liczba osób uprawnionych do korzystania z zasiłku. Ewentualna zmiana kryterium dochodowego w 2012 r. spowoduje, że do tego czasu jeszcze więcej osób straci prawo do zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#StanisławSzwed">Dlatego w pełni popieramy propozycję mojego klubu, aby zmienić zasady weryfikacji kryteriów dochodowych i wprowadzić mechanizm corocznej waloryzacji wysokości zasiłków w oparciu o minimalne wynagrodzenie. Należy wprowadzić jakiś inny mechanizm - nie taki, jaki mamy dzisiaj. W ustawie zapisano, iż to kryterium możemy zmieniać co trzy lata, a tak, jak powiedziałem, od 2004 r. nie zdarzyło się jeszcze, żebyśmy dokonali takiej zmiany. Ustalenie, że byłaby to kwota nie niższa niż 50% minimalnego wynagrodzenia, w przypadku osób z orzeczeniem o niepełnosprawności - 60%, jest racjonalne. Przeliczając, w tym roku ta kwota wynosiłaby 693 zł, czyli nie jest to jakiś drastyczny wzrost kryterium, o niespełna 200 zł. Czyli można byłoby to przeprowadzić dosyć szybko. Jeżeli, choćby ze względów budżetowych, nie byłoby to możliwe w tym roku, to myślę, że zastosowanie mechanizmu corocznej waloryzacji byłoby bardzo dobrym rozwiązaniem na kolejne lata i pozwoliłoby zahamować spadek liczby osób uprawnionych do zasiłku rodzinnego. Jeśli połączymy to z debatą dotyczącą wcześniejszego punktu - o dochodowości polskiej rodziny w ogóle - to okaże się, że jest to jeden z elementów polityki rodzinnej. Mówiąc o przykładach innych państw, we Francji zasiłki rodzinne są bardzo wysokie i kształtują się ze względu na liczbę dzieci. Tam akurat jest taki system, że promuje się rodziny wielodzietne, nie ma zasiłku rodzinnego na pierwsze dziecko, ale na kolejne dzieci są przyznawane wysokie kwoty, na przykład na szóste dziecko jest 700 euro dodatku. I o taki mechanizm powinniśmy również zabiegać jeśli chodzi o nasze ustawodawstwo - aby promować rodziny wielodzietne i wspomagać je w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#StanisławSzwed">Dlatego, w pełni popierając nasz projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, myślę, że ta propozycja znajdzie uznanie również wśród posłów innych klubów i przynajmniej jeden element polityki rodzinnej uda nam się jeszcze w tym parlamencie zmienić - tak aby zmiana zasiłku kryteriów dochodowych została wprowadzona w tym roku ze skutkiem już na przyszły rok, abyśmy nie musieli czekać do 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Kasprzyka w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekKasprzyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zapoznać państwa ze stanowiskiem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do zmiany projektu ustawy zawartego w druku nr 3914.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym zgłosić jedną uwagę. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie ma stanowiska rządu. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest jakieś stanowisko ministerstwa pracy. Skoro nie ma stanowiska rządu, to w zasadzie dlaczego padło stwierdzenie, że czegoś nie warto robić? A więc z drugiej strony chętnie poznalibyśmy, jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie. Element polityki społecznej jest to element, którym na co dzień zajmuje się resort, i resort może nie osiągać sukcesów w rozmowach z innymi partnerami w ramach rządu, ale jego strategia powinna być, myślę, w tej Izbie znana.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JacekKasprzyk">Natomiast chciałbym przypomnieć, że rozwiązanie prawne, które ustawiło kryterium 504 zł, przewidywało również jego ocenę za okres trzech lat i ewentualną zmianę. Szkoda, że po 2005 r. nikt nie podjął tego zagadnienia i wraca ono dopiero po tylu latach. Mówię: szkoda, ponieważ akurat klub parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie podkreślał kwestię związaną z potrzebą podniesienia progów dochodowych uprawniających do świadczeń rodzinnych, jak i zasad ich waloryzowania. Nie możemy zrozumieć sytuacji, że nasz projekt, SLD-owski, dotyczący tej sprawy nie spotyka się ze zrozumieniem rządu. W tej sytuacji, myślę, można spróbować postawić taką tezę, że państwo świadomie próbuje oszczędzać na osobach najuboższych. Przykładem tego oczywiście jest rezygnacja rządu w 2009 r., właśnie ze względów oszczędnościowych, z ustawowego podniesienia progów dochodowych uprawniających do świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JacekKasprzyk">Jaką mamy sytuację? Otóż w tym momencie kryteria pomocy społecznej dla rodzin z dziećmi są niższe od minimum egzystencji. A więc jest problem. Zwróciła na to uwagę również jedna z pań posłanek, która przypomniała stanowisko Komisji Trójstronnej w tej sprawie. Również ta instytucja dialogu społecznego w myśl ustawy o pomocy społecznej wystąpiła do Rady Ministrów, uchwałą nr 37, z wnioskiem o podwyższenie obowiązujących kwot dochodowych uprawniających do świadczeń pomocy społecznej. Niestety w budżecie 2011 r. nie zostały przewidziane środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Rozwiązanie kwotowe, które do tej pory obowiązuje, zdaniem lewicy powinno być waloryzowane, kwoty powinny być podniesione, ale rozumiemy intencje wnioskodawców, którzy zmieniają formułę z kwotowej na formułę procentową w odniesieniu do płacy minimalnej. Jesteśmy za dalszą pracą w komisjach nad tym projektem i będziemy go wspierać, ponieważ jest to rozwiązanie, które służy polskim rodzinom, wsparciu dzieci w rodzinach, które potrzebują pomocy, i jest zgodne z tym, co od kilku lat powtarzaliśmy i o co wnosiliśmy również w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Tak się zasłuchałem w wypowiedź kolegi, że zapomniałem, iż teraz moja kolej.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PiotrWalkowski">Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyWenderlich">Podkreślił pan rangę marszałka właśnie. Całe szczęście, że przypomniałem panu, iż teraz pańska kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrWalkowski">Dziękuję serdecznie, panie marszałku. Tak naprawdę czasami są takie momenty, tym bardziej że jeszcze przy dwóch następnych punktach też będę zabierał głos. Nie wiem, czy pan marszałek będzie mi towarzyszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyWenderlich">Zobaczymy, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrWalkowski">Ciekawie się zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PiotrWalkowski">Mam przyjemność złożyć oświadczenie w imieniu naszego klubu odnośnie do ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartej w druku nr 3914.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PiotrWalkowski">Obowiązująca na dzień dzisiejszy wysokość przeciętnego dochodu na członka rodziny w wysokości 504 lub 583 zł w przypadku dziecka legitymującego się orzeczeniem o niepełnosprawności jest niezmienna od czasu obowiązywania ustawy, to jest od roku 2004. Nie było zmiany, pomimo zapisu o weryfikacji, w roku 2007, kiedy, szanowni państwo, byliście u władzy, nie było tego w roku 2010...</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: W 2009 r.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PiotrWalkowski">...w 2009 r., czyli za naszych rządów, ale od roku 2010 obowiązywało...</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PiotrWalkowski">Mam nadzieję, że teraz nie będziemy czekali na następną siłę rządową, żeby również miała prawo niedokonywania weryfikacji. Z tego też względu uznajemy, że co prawda 300 mln zł na ten kwartał przy tym trudnym budżecie może okazać się trudne, ale sądzę, że podejmiemy decyzję i przyjmiemy od 1 stycznia przyszłego roku proponowane zmiany, które przedyskutujemy w komisji. Mam nadzieję, że również ze strony rządu pewne sugestie wypłyną. Róbmy wszystko, żeby w budżecie roku 2012 te środki były zabezpieczone. Dlatego też - żeby nie przedłużać już mojego wystąpienia, bo im szybciej zakończymy debatę, tym szybciej przystąpimy do procedowania nad tym projektem w komisjach - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu do prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Polska jest Najważniejsza proszę pana posła Zbysława Owczarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam przyjemność przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3914).</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ZbysławOwczarski">Projekt przewiduje zmianę sposobu obliczania podstawy ustalania prawa do świadczeń rodzinnych, to jest zastąpienie podstawy kwotowej podstawą procentową w odniesieniu do minimalnego wynagrodzenia. Obecnie zasiłek rodzinny przysługuje, jeżeli przeciętny miesięczny dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekracza 504 zł, a dla osób z orzeczeniem o niepełnosprawności kwoty 583 zł. Zgodnie z proponowaną nowelizacją kryterium kwotowe zostanie zamienione na procentowo określoną wysokość, a podstawą odniesienia będzie wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę. W bieżącym roku po ewentualnym przyjęciu ustawy zasiłek rodzinny przysługiwałby, gdyby przeciętny miesięczny dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekraczał kwoty 693 zł, a w przypadku osoby niepełnosprawnej odpowiednio 831 zł. Dotychczas od dnia wejścia w życie przedmiotowej ustawy w 2004 r., co już tutaj wielokrotnie było podkreślane, kwota bazowa uprawniająca do uzyskania zasiłku rodzinnego nie była ani razu aktualizowana, co oczywiście było niekorzystne dla wielu rodzin o niskich dochodach, które takiego zasiłku nie mogą pobierać.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#ZbysławOwczarski">Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza zgadza się co do konieczności zmiany zasad ustalania prawa do zasiłku rodzinnego i zmiany jego wysokości, jednak uważamy, że propozycja przedłożona w przedmiotowym projekcie ustawy nie jest dobrym rozwiązaniem. Dużą trudnością byłoby coroczne ustalanie wysokości kwoty progowej, od której uzależnione jest przyznawanie świadczenia. Pojawiłaby się tutaj duża cezura czasowa pomiędzy uzyskaniem potrzebnych danych z urzędu skarbowego a ogłoszeniem przez Radę Ministrów minimalnego wynagrodzenia za pracę w danym roku kalendarzowym. Przypomnę, że zasiłki rodzinne naliczane są i następnie wypłacane w okresie od listopada do października. Jak wspomniałem już wcześniej przy okazji omawiania projektu ustawy zawartej w druku nr 3913, nasz klub przedłoży kompleksowy projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych, w którym zaproponujemy, aby świadczenia te uzależnione były, progresywnie, od faktycznego dochodu rodziny, czyli po ustaleniu progu, od wysokości którego będzie można otrzymać świadczenie, rodziny o niższych dochodach winny otrzymywać wyższe świadczenia niż rodziny o dochodach wyższych. Proponujemy system „dosypywania” pieniędzy do budżetów rodzinnych w zależności od dochodu rodziny, a nie wypłacanie zasiłków wszystkim po równo.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#ZbysławOwczarski">Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza pomimo zgłoszonych przed chwilą uwag proponuje przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JerzyWenderlich">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby dopisać się jeszcze do listy?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#JerzyWenderlich">Czas zadawania pytania - powiedzmy sobie, 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam kilka pytań dotyczących właśnie ustalania kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń rodzinnych, do zasiłków rodzinnych. Z tymi pytaniami zgłosiły się do mnie osoby, których ta sprawa dotyczy. Chodzi o sytuacje, w których rodzina otrzymuje zaległe alimenty czy zaległą rentę rodzinną, ma wyższy dochód i w tym momencie traci prawo do świadczeń. Podobnie jest w przypadku odliczenia ulgi podatkowej na dzieci. Skutkiem jest wzrost dochodu, co też musi spowodować utratę prawa do zasiłku rodzinnego. Podobnie sytuacja wygląda przy wyliczaniu dochodów w gospodarstwach rolnych. Nawet w przypadku gdy gospodarstwo rolne nie jest użytkowane, liczy się dochód z 1 ha przeliczeniowego, co również często powoduje, że rolnik traci prawo do zasiłku rodzinnego. Pytanie, panie ministrze, dotyczy więc tego, jak zmienić przepisy, czy trwają prace w ministerstwie, czy informacje o tych problemach do ministerstwa też docierają i czy rząd ma jakąś propozycję, aby w takich sytuacjach nie było to wliczane do dochodu i nie pozbawiało ludzi możliwości otrzymywania zasiłku, bo są przypadki kuriozalne, są wyroki sądu po iluś tam latach, ktoś otrzymuje np. odszkodowanie i traci prawo do zasiłku rodzinnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania panią poseł Marzennę Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już w 2009 r. wiadomo było, że kryzys dotyka również Polskę, dotyka polskie rodziny - wszystko systematycznie drożeje, a najbardziej odczuwają to rodziny wielodzietne. W związku z tym mam pytanie: Jaki był powód, że zgodnie z ustawą w 2010 r. kryterium dochodowe nie zostało podwyższone? Czy rząd wykonał analizy, czy jest pan w stanie nam powiedzieć, ile dzieci z powodu braku decyzji o podniesieniu kryterium dochodowego nie uzyskało prawa do zasiłku rodzinnego? Jaki wpływ na budżet państwa ma decyzja o niepodniesieniu tego kryterium w 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarzennaDrab">I kolejne pytanie: Czy rząd poprze propozycję, którą Prawo i Sprawiedliwość złożyło, podnoszącą kryterium dochodowe, a jeżeli nie, to z jakich powodów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią posłankę Teresę Wargocką, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TeresaWargocka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeżeli mówimy o rozwarstwieniu społecznym w Polsce, o ogromnych różnicach majątkowych, to one bardzo przykro wyglądają, jeżeli dotyczą dzieci, a rodzina to jest mama, tata i dzieci. I właśnie w ostatnich latach mamy duży spadek dochodów, poziomu życia w rodzinach. Pan minister troszkę przewrotnie powiedział, że skoro wypadają nam osoby z systemu świadczeń rodzinnych, to znaczy, że dochody w rodzinach są coraz większe, i to jest dobre zjawisko. To nie jest dobre zjawisko. Rok 2010, 2011 jest szczególny. Chciałabym przypomnieć, że podnieśliśmy VAT na podręczniki, na żywność, drożeją usługi komunikacyjne, turystyczne. To wszystko uderza w rodzinę i uderza w dzieci. Ja się już cieszę z tych deklaracji, że będzie przedłożenie rządowe. Myślę, że my się świetnie rozumiemy w obszarze potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TeresaWargocka">Chciałabym zgłosić jeszcze jeden problem, który każe się zastanowić nad tym, jakie dochody wyłączać z obliczenia kryterium dochodowego. Przypadek z mojego biura: wdowa wychowująca czwórkę dzieci otrzymała nagrodę jubileuszową za 25 lat pracy i ze łzami w oczach mówi:...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#TeresaWargocka">...Pani poseł, to jest niesprawiedliwe - cytuję - w zębach nosiłam dzieci do matki, teściowej, sąsiadki, żeby pracować. A teraz wdowa, więc z dodatkami za samotne wychowywanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#TeresaWargocka">Zgłaszam ten problem, będę do niego wracała i polecam go uwadze pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym, aby pan potwierdził następujące informacje albo im zaprzeczył. Czy prawdą jest, że w czasie trwania rządów koalicji PO-PSL, czyli tych trzech lat, ponad milion dzieci utraciło prawo do zasiłku rodzinnego? I czy nie uważa pan, że tak naprawdę to, że gros rodzin zasiłku rodzinnego nie otrzymuje, jest związane z tym, że progi są zamrożone? Mimo że mają wyższe wynagrodzenia czy wyższe dochody, to tak naprawdę nie mogą oszczędzać, bo koszty utrzymania są tak wielkie, że te pieniądze są przejadane. Mówię tutaj w mojej ocenie prawdę oczywistą, ale pan przewrotnie o tym powiedział, o czym mówiła moja koleżanka. A więc niech pan ma odwagę publicznie powiedzieć, czy rzeczywiście jest pan przekonany do tego, że tym ludziom tak świetnie i doskonale się powodzi, że po prostu tych zasiłków nie potrzebują, czy też jest tak, że kryterium zostało na takim poziomie, na jakim zostało, a pieniądze, nawet wyższe, są przejadane.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#BeataMazurek">Kolejna rzecz. W naszym projekcie mówimy o tym, że kwota bazowa uprawniająca do uzyskania zasiłku rodzinnego nie była ani razu aktualizowana od 2004 r., co spowodowało oczywiście, że liczba zasiłków rodzinnych spadła. Chciałabym zapytać, jaki był w 2005 r. łączny wydatek, jeśli chodzi o wypłacone zasiłki rodzinne, a jaki w 2010 r. Chciałabym również, aby przedstawił mi pan informację, ile województwo lubelskie, z wyszczególnieniem dawnych województw: zamojskiego, chełmskiego i bialskopodlaskiego...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#BeataMazurek">...tych zasiłków wypłacało w poszczególnych latach od 2004 r. do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#BeataMazurek">I ostatnia rzecz, panie marszałku. Panie ministrze, czy pan się zgadza z tym, że ten projekt ustawy przyczyni się do dostosowania i uaktualnienia kryteriów, na podstawie których będą corocznie przyznawane świadczenia rodzinne, i że spowoduje on, że krąg osób mogących ubiegać się o przyznanie zasiłków będzie realnie odpowiadał potrzebom społecznym osób uprawnionych w ramach tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Zbysława Owczarskiego, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbysławOwczarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ostatnich kilku miesiącach mamy największy od kilkunastu lat wzrost cen, szczególnie cen produktów żywnościowych, ale także cen energii, podręczników, odzieży, przy czym najbardziej dotyka rodzin w tej chwili jednak wzrost cen żywności. Nie chcę powiedzieć, że jest to wyłącznie wina obecnej koalicji rządzącej PO-PSL i rządu, bo oczywiście mamy niedobór na rynkach światowych, jeśli chodzi o zboża i inne asortymenty. Natomiast podwyżka VAT-u już obciąża koalicję. W związku z tym moje pytanie: Czy w oparciu o jeszcze aktualny system prawa rząd podjął jakiekolwiek działania osłonowe, aby te niekorzystne skutki wyraźnego, drastycznego wzrostu cen dla rodzin najuboższych w jakiś sposób zminimalizować? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Marię Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2009 przeciętnie miesięcznie z zasiłków rodzinnych skorzystało o ponad 43% mniej rodzin niż w roku 2005. Nie dlatego, że byt materialny polskich rodzin poprawił się, przeciwnie - rośnie bezrobocie i polskie rodziny ubożeją. W moim województwie, województwie świętokrzyskim, ponad 74 tys. osób jest zarejestrowanych jako bezrobotne, to jest prawie tyle, ile mieszkańców liczy Ostrowiec Świętokrzyski, drugie pod względem liczby mieszkańców miasto w województwie, zaś w styczniu i w lutym tego roku na bezrobocie odeszło ok. 4900 osób. Zatem, panie ministrze, czy rząd monituje powszechne zjawisko, które dotyka wiele rodzin, a które związane jest właśnie z obecnym poziomem progu dochodowości? Pracownicy otrzymujący niskie pensje, wynagrodzenia, wręcz boją się podwyżek, bo często podwyżka w wysokości 50 zł powoduje, że tracą możliwość uzyskania świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MariaZuba">Zastanawiamy się nad sytuacją, która dotyka gospodarkę naszego kraju, i często słyszymy z ust przedstawicieli rządu, że Polska jest zieloną wyspą.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#MariaZuba">Tutaj muszę powiedzieć, że ze wszystkich statystyk wynika, że w latach 2008–2009 do budżetu wpłynęły środki w wysokości o 74 mld więcej niż w latach poprzednich. Również na rok 2011 jest przewidziany wzrost dochodu. W związku z tym kiedy myślimy o zaspokojeniu różnych potrzeb, w sumie zapominamy o potrzebach osób najuboższych. I tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MariaZuba">...moje pytanie: Jakie działania osłonowe rząd widzi i czy odniesie się pozytywnie do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu i zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 2009 r. był nowelizowany budżet. Podczas tej nowelizacji minister finansów utworzył rezerwę solidarności społecznej, na którą składały się dochody z podniesionego podatku, akcyzy od alkoholu i papierosów, była to rezerwa w wysokości 1200 mln zł, z uzasadnieniem, że środki te zostaną przeznaczone na programy solidarnościowe, w tym na podniesienie kryterium dochodowego dotyczącego świadczeń rodzinnych. Proszę mi powiedzieć - resort na pewno prowadził szacunki - do jakich kwot podniesionego kryterium dochodowego, panie ministrze, resort się przymierzał. A więc, innymi słowy, jakie w kalkulacjach z 2009 r. proponowaliście nowe kryterium, bo w ostateczności wycofano się z jego zmiany, natomiast wybrano wariant podniesienia kwot wypłacanych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie pytanie. Pamiętam, że podczas prac nad sprawozdaniem z wykonania budżetu zarówno w 2008 r., jak i 2009 r. była mowa o kwotach niewykorzystanych środków na wypłatę świadczeń rodzinnych, dlatego że kryterium skutecznie je ograniczało. Czy państwo wiecie, jakie były kwoty środków, które w budżecie były przeznaczone na świadczenia rodzinne, a nie mogły być wykorzystane ze względu na brak osób uprawnionych do skorzystania z tych świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Henryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam właściwie dwa pytania. Przy poprzednim projekcie ustawy było pytanie przedstawiciela Platformy Obywatelskiej o skutki finansowe projektowanego rozwiązania. Ja bym może zapytał inaczej: Jakie są skutki finansowe zaniechania tej waloryzacji, czyli tego, co spowodowało skuteczne zmniejszenie środków finansowych na zasiłki rodzinne, zmniejszenie liczby osób pobierających zasiłki rodzinne, a więc skuteczne zmniejszenie na to środków finansowych? Może, dla porównania, ile na zasiłki rodzinne wypłacono w roku 2008, a ile w roku 2010? O ile ta kwota się zmniejszyła? A to są realne pieniądze, które rząd zabrał polskim dzieciom, tym najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#HenrykKowalczyk">I pytanie drugie. Pan premier Donald Tusk powoływał się wielokrotnie, szczególnie na początku, na Irlandię. A więc mam takie pytanie: Jak wygląda rozwiązanie prawne dotyczące zasiłków rodzinnych w Irlandii? Jakie są kryteria, jaka jest wysokość tych zasiłków, mimo że teraz kryzys ekonomiczny bardzo dotknął Irlandię? Czy zostało to zredukowane, zmniejszone? I jak wygląda sytuacja demograficzna w Irlandii, bo myślę, że wysokość zasiłków, kryteria ich wypłacania mają niewątpliwy wpływ na sytuację demograficzną? A więc proszę porównać zasiłki rodzinne Irlandii i Polski, kryteria ich wypłaty, wysokość, ale również sytuację demograficzną, czyli ilość urodzeń w Irlandii i w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytanie proszę pana posła Jerzego Maternę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedujemy nad ważną ustawą o świadczeniach rodzinnych. Dziś dowiaduję się, iż drastycznie spadła ilość udzielanych świadczeń rodzinnych - z 5 mln do poniżej 3 mln. Jest to alarm dla nas, czas do działania. Chciałbym zapytać pana ministra jak to się przedstawia w województwie lubuskim, ile osób korzysta tam z zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JerzyMaterna">Przypomnę że województwo lubuskie pod względem bezrobocia jest na 13. miejscu, wynosi ono ponad 15%. Są takie powiaty jak krośnieński czy nowosolski, gdzie bezrobocie to powyżej 25%. Dlatego pana ministra pytam: Ile świadczeń jest udzielanych w naszym województwie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ciągu siedmiu lat od wejścia w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych wzrastało sukcesywnie minimalne wynagrodzenie, a kwota bazowa nie uległa zmianie. Ta sytuacja braku korelacji kwoty bazowej ze zwiększającymi się wynagrodzeniami spowodowała, że co roku maleje liczba dzieci uprawnionych do pobierania zasiłku rodzinnego. Dlatego zwracam się do pana ministra o podanie dynamiki spadku wypłacanych łącznie corocznie kwot zasiłków rodzinnych od roku 2004 do roku 2010. Ile w 2010 r. wypłacono średnio miesięcznie zasiłków rodzinnych? Jaka jest prognoza dotycząca średnich miesięcznych zasiłków rodzinnych w Polsce w 2011 r.? Dlaczego mimo ustawowego zapisu o co trzyletniej weryfikacji kwoty bazowej uprawniającej do uzyskania zasiłku nie dokonywano korekty tej kwoty? I ostatnie pytanie: Czy rząd analizował możliwość wprowadzenia zróżnicowanych kwot zasiłków rodzinnych w zależności od średnich dochodów na członka rodziny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana: Dlaczego resort pracy nie walczy z taką determinacją, jak walczy w sprawie OFE, o waloryzację wszystkich wskaźników związanych z pomocą społeczną? Bo to nie jest tylko problem zasiłków rodzinnych, to jest problem wskaźnika uprawniającego do pomocy społecznej, to jest problem wskaźnika uprawniającego np. do stypendium socjalnego dla polskich studentów. Te wskaźniki są sprzed lat 5, 10. Sytuacja w zakresie cen jest diametralnie różna i w związku z tym te wskaźniki, panie ministrze, muszą być waloryzowane, a ponadto muszą być różnicowane, bo inna jest sytuacja studenta, który dojeżdża do Poznania 50 km, i studenta, który mieszka w Poznaniu, bo łatwiej jest studentowi z Poznania, który dojeżdża do uczelni tramwajem, niż studentowi, który mieszka 50 km od Poznania i musi wynająć lokum.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#StanisławStec"> Pomoc społeczna musi być adresowana według autentycznych potrzeb. Prosiłbym, żeby nad tym resort pracy popracował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Błąd myślowy popełniają ci, którzy twierdzą, że wprowadzenie zawartej w tym projekcie zasady mogłoby spowodować jakiekolwiek problemy z ustaleniem minimalnego wynagrodzenia za pracę, od którego proponujemy uzależnić przyznanie zasiłku rodzinnego. To wynagrodzenie ogłaszane przez Radę Ministrów jest już podstawą wielu innych świadczeń i w żadnym z tych wypadków nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, czy w każdym przypadku, jeżeli chodzi o przedstawiane przez rząd problemy, problemy, których rozwiązanie proponują kluby parlamentarne, nie powinno się ustalić takich zasad, które nie musiałyby być ciągle zmieniane? Ten projekt ustawy wprowadza właśnie taką zasadę, w wyniku której automatycznie każdy zainteresowany mógłby sam, bez widzimisię obecnie rządzących, stwierdzić, czy przysługuje mu zasiłek rodzinny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, czy rząd popiera ten właściwy projekt ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Waldemara Andzela, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 3914) klubu Prawo i Sprawiedliwość jest projektem oczekiwanym przez polskie rodziny i z zadowoleniem przyjmujemy poparcie go na obecnym etapie legislacyjnym ze strony wszystkich klubów parlamentarnych. Gwarantuje on coroczne podwyższenie kryterium dochodowego, teraz z obecnej kwoty 504 zł do 693 zł, a jeszcze gdyby wprowadzić rozwiązania systemowe odnośnie do najniższego wynagrodzenia, z dojściem docelowym do 50% średniej krajowej, pozwoliłoby to zagwarantować płace na odpowiednim poziomie, a także wsparcie w istotny sposób polskich rodzin, co pozwoliłoby im godnie żyć i się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WaldemarAndzel">Pana ministra pracy i polityki społecznej jeszcze raz pytam jednak o zmianę kryteriów dochodowych w ustawie o pomocy społecznej. Kiedy i o ile będzie to zmienione? Polskie rodziny żyją obecnie w bardzo trudnej sytuacji, do której doprowadził swoją polityką prorodzinną albo brakiem tej polityki rząd Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Marka Buciora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od kwestii formalnej, którą chciałbym wytłumaczyć przede wszystkim. Otóż nie przedstawiam stanowiska rządu. Prezentuję projekt stanowiska rządu przygotowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a więc de facto prezentuję stanowisko ministerstwa pracy. To jest kwestia, którą chciałbym wyjaśnić. Jednocześnie chciałbym zastrzec, że to jeszcze nie jest stanowisko rządu i muszą mieć państwo świadomość tego. Podobnie jest w tym przypadku. Również ten projekt otrzymaliśmy niedawno, jakieś półtora tygodnia temu, i w związku z tym z przyczyn oczywistych nie mogę przedstawić stanowiska rządu. Jest to projekt stanowiska rządu przygotowany w ministerstwie pracy, a więc wyraża pogląd ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekBucior">Właściwie powinienem chyba zacząć od wystąpienia mojego przedmówcy, ostatniego mówcy z klubu PiS, który połączył wszystkie wątki, a więc i rozwiązanie problemu płacy minimalnej, i rozwiązanie problemu wysokości progów w zakresie świadczeń rodzinnych, z tym że naszym zdaniem należałoby wyciągnąć inny wniosek z takiego projektu. Jeżeli będzie się dokonywać tzw. podwiązek, a więc będzie się podłączało dodatkowe elementy pod płacę minimalną, to oczywiście będzie to prosta droga do tego, żeby doprowadzić w przyszłości do zblokowania tego ruchu w zakresie płacy minimalnej. Albo będzie on następował w zakresie wyjątkowo minimalnym, albo nie będzie następował wcale. Może to doprowadzić do takiego rozwoju sytuacji. Pamiętamy, że w przypadku płacy minimalnej postulaty, które są zgłaszane w Komisji Trójstronnej, dotyczą przede wszystkim tego, aby płaca minimalna od poziomu około 40% przeciętnego wynagrodzenia zmierzała w kierunku 50%, ale to jest oczywiście ścieżka długa i nie taka łatwa do osiągnięcia. To oznacza również tyle, że właśnie w Komisji Trójstronnej jest zgodność co do tego, że nie należy niczego podwiązywać do płacy minimalnej. Nie chodzi o negatywne stanowisko wobec projektu zgłoszonego przez państwa, bo już przed chwilą mówiłem, przy okazji poprzedniego projektu, że, po pierwsze, widzimy problem progów dochodowych, po drugie, zgadzamy się z diagnozą i mamy dokładnie tę samą diagnozę, że obecny sposób weryfikacji doprowadził do tego, że rząd zarówno w 2006 r., jak i w 2009 r. przeprowadził weryfikację, w wyniku której stwierdził, że nie podniesie progów dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MarekBucior">W związku z tym nie ma żadnej wątpliwości, że mechanizm, który jest wpisany do ustawy o świadczeniach rodzinnych, nie jest mechanizmem właściwym. Co do tego się zgadzamy, nie ma żadnej wątpliwości, dlatego też uważamy, że prezentujemy podobny pogląd. Wiemy, że dążymy do weryfikacji, do podwyższenia progów dochodowych, co więcej, uważamy, że to podwyższanie progów dochodowych powinno następować w inny sposób, niż przyjęto w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Ponadto uważamy, że świadczenia rodzinne, jak również progi w zakresie świadczeń rodzinnych powinny charakteryzować się tym, że nie mogą być łączone z pracą w znaczeniu wynagrodzenia za pracę oraz minimalnym wynagrodzeniem. Uważamy, że te sprawy powinny być podłączone pod kwestie związane z kosztami utrzymania. Jeżeli tak, to ta weryfikacja powinna przerodzić się w waloryzację coroczną. W naszym przekonaniu waloryzacja coroczna powinna pokrywać inflację, która nastąpiła w roku poprzednim. Tak więc to będzie propozycja ministerstwa pracy. Uważam, że wtedy właściwe będzie przedyskutowanie tego zagadnienia w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie. Będziemy wówczas wspólnie dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MarekBucior">Padały ze strony państwa pytania o to, ile osób, dzieci przestaje korzystać z zasiłku rodzinnego. W tym wypadku, jeśli chodzi o niepodnoszenie progów dochodowych, nie tylko ten rząd powinien bić się w piersi. Również państwo mają to do nadrobienia i też powinni się mocno uderzyć w piersi, bo w 2004 r. uprawnionych do zasiłku rodzinnego było 5,5 mln dzieci, 5546,9 tys. dzieci, a w 2010 r. z zasiłku rodzinnego korzystały 3003,3 tys. osób, co oznacza, że faktycznie to jest o 45,9% mniej niż w roku 2004. Nie tylko jednak w 2009 r. nie podwyższono dochodu. Nie uczyniono tego również w 2006 r. i przez te wszystkie lata. W tym samym czasie wskaźnik inflacji wyniósł - to powinniśmy wiedzieć - około 20%. Skutkuje to tym, jak już powiedziałem, że liczba dzieci uprawnionych do zasiłku rodzinnego maleje, ale również różnie jest z nakładami w danym roku. Na przykład w roku 2005 nakłady na świadczenia rodzinne wynosiły 7840 mln zł, a w 2007 r. - 7724 mln zł. To oznacza spadek.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#MarekBucior">Podobnie działo się w różnych okresach. W 2009 r. nastąpił kolejny spadek - do 7416 mln zł, a w 2010 r. nastąpił wzrost w wyniku przeprowadzanej przez ten rząd weryfikacji i podwyższenia zasiłków rodzinnych. W związku z tym te wydatki w 2010 r. wyniosły 8,2 mld zł. Tak na marginesie, w 2010 r. była dodatkowo kwota 1300 mln zł z tytułu funduszu alimentacyjnego, a więc te szeroko pojęte wydatki na świadczenia rodzinne stanowią kwotę 9,5 mld zł. Jak już powiedziałem, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej toczą się ostatnie prace i prawdopodobnie w przyszłym tygodniu wystąpimy z propozycją corocznej waloryzacji uwzględniającej zmianę ceny, a więc waloryzację inflacyjną.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#MarekBucior">Kwestię niepodwiązywania tego do płacy minimalnej wyjaśniłem. Chodzi o to, żebyśmy nie osiągnęli celu odmiennego od zamierzonego. Wydaje nam się, że spowodowałoby to podwyższenie kryterium dochodowego. Rzeczywiście, w tej chwili doszłoby do podwyższenia, chociaż należałoby się zastanowić, jeżeli mówimy o kosztach utrzymania, dlaczego podwyższenie kryterium dochodowego miałoby nastąpić o 37,5%, jak wynika z państwa przedłożenia, skoro inflacja wynosiła, jak już powiedziałem, niespełna 20%, 19,4%. To są jednak szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Elżbieta Rafalska: 13%.)</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#MarekBucior">Nie, pani poseł, wiem. To są szczegóły. Oczywiście będziemy o tym rozmawiać dodatkowo w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i te wszystkie kwestie będą omawiane.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#MarekBucior">Proszę państwa, padło pytanie dotyczące utraty i uzyskania dochodów. Te kwestie są podjęte m.in. w przedłożeniu rządowym, które jest już skierowane do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jak rozumiem, wtedy będziemy to dokładnie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#MarekBucior">Padło też pytanie, o ile następuje ten wzrost w wyniku podniesienia świadczeń rodzinnych, które dokonało się w wyniku weryfikacji z 2009 r. To jest wzrost o ok. 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#MarekBucior">Właściwie to są te najważniejsze kwestie. Zaczniemy procedować nad tym projektem i pewnie będziemy się wtedy różnić, jeśli chodzi o szczegóły, ale postaramy się uzgadniać poszczególne elementy.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#MarekBucior">Pan poseł Stec zadał pytanie dotyczące stypendium studenckiego. Proponowałbym skierować to pytanie do pani minister Kudryckiej, bo to jest właściwość Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a w przypadku stypendium uczniowskiego - do pani minister Hall, bo to podlega pod Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#MarekBucior">Jeszcze jedno dość istotne pytanie, kto wie, czy nie zasadnicze. Dlaczego minister pracy z taką determinacją walczył o zmiany w otwartych funduszach emerytalnych? Walczył, ponieważ te zmiany pozwalają na inne zmiany. Gdyby nie dokonywać zmian w takiej sytuacji, gdy środki są przekazywane tylko po to, by po pobraniu opłat zostały zainwestowane w obligacje Skarbu Państwa, zwiększając przy tym i deficyt budżetowy, i dług publiczny, to właściwie nie można by było rozmawiać w parlamencie o jakiejkolwiek istotnej zmianie. Oczywiście wszyscy państwo to doskonale wiecie i zdajecie sobie z tego sprawę. W 2006 r. również nie dokonano weryfikacji, w wyniku której zostałby podniesiony próg dochodowy, między innymi właśnie dlatego, że po prostu uznano, iż inne wydatki są bardziej istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Rafalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym się odnieść do tych wątpliwości, które są związane z minimalnym wynagrodzeniem jako punktem odniesienia i dotyczą wątpliwości, czy to jest dobre kryterium.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ElżbietaRafalska">Pan poseł Borowiak mówił, że nie wiadomo, czy dobre jest kryterium kwotowe, czy kryterium procentowe. Otóż w naszej propozycji, mówiąc o kryterium procentowym, dajemy odpowiedź, że to jest również kryterium kwotowe, bo ono wyraźnie przelicza się na daną kwotę w określonym roku, a więc spełnia ten element mechanizmu, który co roku jest waloryzowany, bo tak jest z minimalnym wynagrodzeniem. Równocześnie nie wymaga corocznej zmiany czy corocznego trybu negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze! O podwiązkach mówił chyba każdy nowy minister nowo utworzonego rządu. Każdy mówił, że podwiązki będą ograniczone. Nie pamiętam, żeby do tej pory rzeczywiście zrezygnowano z którejś z podwiązek. Skąd się wzięło to minimalne wynagrodzenie? Otóż uznałam, że to jest żywe kryterium, które jest negocjowane przez Komisję Trójstronną, które zmierza do tego godnego wynagrodzenia, a więc tej 50-procentowej wysokości, odnosząc się do przeciętnego wynagrodzenia. Nie sądzę, żeby związkowcy pozwolili na to, aby dzisiejsze minimalne wynagrodzenie, które wynosi 41% przeciętnego wynagrodzenia, w stosunku do niego malało, tylko raczej są tendencje, żeby ono nie skokowo, ale jednak rosło. Dawało mi to gwarancję, że mamy do czynienia z jakimś realnym kryterium, do którego można się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli posłużymy się przykładem 4-osobowej rodziny, w której dwie dorosłe osoby zarabiają najmniej, ile można w Polsce zarabiać, czyli mają minimalne wynagrodzenie, to ta rodzina, jeżeli jest dwoje dzieci, może otrzymać pomoc w postaci zasiłków rodzinnych, ponieważ spełni to kryterium. Wydaje mi się, że to jest też zdrowe podejście. Owszem, jest to odniesienie do kosztów utrzymania, ale na litość boską po to pracujemy, żeby też rodzinę utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#ElżbietaRafalska">Przypomnę również o tym, że nie mówimy o pomocy społecznej, tylko o tym systemie wsparcia, stąd ta nasza propozycja, która była poszukiwaniem jakiegoś dobrego rozwiązania. Cieszę się, że rząd przygotowuje coroczną waloryzację, tylko że jest zastanawiające, od którego punktu byłaby ta rewaloryzacja. Czy konsumowałaby ona te lata, kiedy nie było waloryzacji? Myślę, że będzie o tym dyskusja przy okazji omawiania państwa projektu.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#ElżbietaRafalska">Jeszcze jedna odpowiedź. Panie ministrze, wiem, że w 2006 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości nie podniósł tego kryterium dochodowego, ale wówczas minimalne wynagrodzenie wynosiło 900 zł. Według tego rozwiązania nie musielibyśmy przeprowadzać tej waloryzacji. Pokazujemy państwu, że nie dajemy ostrego narzędzia. Naprawdę jest to narzędzie, które uwzględnia trudną sytuację budżetu państwa, ale bierze też pod uwagę trudną sytuację polskich rodzin. Ta dzisiejsza debata przede wszystkim daje nadzieję na to, że w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny poważnie i wnikliwie porozmawiamy na temat tego kryterium dochodowego, być może kryterium dochodowego do świadczeń rodzinnych, bo najwyższa pora, żeby Sejm pochylił się nad tą problematyką. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawarty w druku nr 3914, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Do której komisji?)</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#JerzyWenderlich">W takim razie jeszcze raz przypominam, że marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawarty w druku nr 3914, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: W takim razie sprzeciw, panie marszałku. Proszę o skierowanie projektu tylko do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#JerzyWenderlich">Skoro pan poseł zgłasza sprzeciw, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w najbliższym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, aby pan poseł wyartykułował ten wniosek do mikrofonu, żeby to było precyzyjnie zapisane w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#StanisławSzwed">W imieniu mojego klubu zgłaszam wniosek, aby ten projekt skierować tylko do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Szwedowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JerzyWenderlich">Jak powiedziałem, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zakłada zmianę podstawy ustalania prawa do świadczeń rodzinnych z podstawy kwotowej na podstawę procentową w odniesieniu do minimalnego wynagrodzenia za pracę. Dzięki temu ma zostać zwiększona liczba osób uprawnionych do pobierania świadczeń. Jednak z uzasadnienia do ustawy nie dowiadujemy się, ile osób dzięki tej zmianie zostanie objętych możliwością pobierania świadczeń. Nie wiadomo też naprawdę, jakie koszty pociągnie proponowana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, a wyraźnie pisana na kolanie, ustawa. Zwracam się zatem do przedstawiciela wnioskodawców o wskazanie, na jakiej podstawie ustalono, że w 2011 r. koszt wejścia ustawy w życie wyniesie dla budżetu ok. 300 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, jest już pani marszałek Ewa Kierzkowska. W takim razie przekazuję pani marszałek prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3916).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Sadurską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataSadurska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale także chciałabym zainteresować Wysoką Izbę sytuacją, w jakiej dziś znajdują się emeryci i renciści, oraz wyczulić panie i panów posłów na ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MałgorzataSadurska">Art. 67 konstytucji stanowi, że każdy Polak ma zagwarantowane przez państwo prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Z kolei art. 2 mówi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. I tylko na podstawie tych dwóch przepisów można stwierdzić, że każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo do godnego życia, co więcej, gwarantem tego prawa jest właśnie państwo, które spełnia wiele funkcji, a jedną z nich jest funkcja opiekuńcza względem jego obywateli. To na państwie, aparacie rządowym spoczywa zadanie przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu społecznemu. Obowiązek ten powinien być realizowany szczególnie względem osób chorych i starszych - emerytów i rencistów - osób, które z racji wieku zakończyły swoją aktywność zawodową lub z uwagi na stan zdrowia nie są w stanie samodzielnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MałgorzataSadurska">A w jakiej sytuacji są obecnie emeryci i renciści? Od 1 marca 2011 r. kwoty najniższych gwarantowanych świadczeń emerytalno-rentowych wynoszą odpowiednio: emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renta rodzinna - 728,18 zł, renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy - 560,13 zł, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub z chorobą zawodową i renta rodzinna wypadkowa - 878,82 zł, renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową - 672,16zł. To są oczywiście kwoty brutto.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MałgorzataSadurska">Do tych niskich dochodów dodajmy koszty stałych wydatków, jakie muszą ponosić emeryci i renciści, ale także inni obywatele naszego kraju. Jak wynika z raportu Eurostatu, do którego dotarłam, spośród krajów Unii Europejskiej Polska jest na przedostatnim miejscu pod względem wysokości kosztów utrzymania mieszkań lub domów. Opłaty za energię elektryczną, ogrzewanie, wodę i czynsz są bardzo wysokie i pochłaniają dużą część domowego budżetu. Badanie było prowadzone na przykładzie rodziny z jednym dzieckiem i wyliczono, że jest to kwota w wysokości 800 zł. Do tego dochodzą wydatki na leki. Emeryci i renciści miesięcznie zostawiają w aptekach od kilkudziesięciu do kilkuset złotych. Tylko na niezbędne lekarstwa seniorzy przeznaczają, zdarza się, nawet połowę swoich miesięcznych dochodów. Taka sytuacja powoduje, że często stają przed dylematem: Co wybrać - kupić żywność czy lekarstwa? Oczywiście w myśl zasady, że zdrowie jest najważniejsze, wybór pada na leki, ale i w tym przypadku nie stać ich na zakup najpotrzebniejszych medykamentów. Aż 40% seniorów odchodzi od aptecznego okienka zrezygnowanych po usłyszeniu ceny leków. Do tego dochodzi jeszcze drożyzna w sklepach spotęgowana zafundowaną Polakom podwyżką VAT. Ceny żywności rosną w zatrważającym tempie. Litr benzyny - 5 zł, kilogram chleba - 5 zł, kilogram cukru - 5 zł, tak było w lutym, a przecież od tego czasu te ceny wzrosły. Co więcej, ekonomiści są przekonani, że ta zwyżka cen nie tylko nie będzie spowalniać, ale jeszcze bardziej przyspieszy. Przewidują, że w kwietniu i maju ceny wzrosną o 4% rok do roku. To wszystko powoduje, że emeryci i renciści są zagrożeniu ubóstwem. W Polsce ok. 200 tys. emerytów żyje poniżej minimum egzystencji. Ponad 2 mln emerytów i rencistów żyje poniżej minimum socjalnego. Można więc zadać pytania: Czy za kilkaset złotych, które otrzymują, można przeżyć? Czy rząd nie powinien wystąpić z jakąś interwencją, wdrażając zadania osłonowe, które z jednej strony przeciwdziałałyby skutkom drożyzny, a z drugiej strony pozwoliłyby na godne życie osobom, które z różnych powodów nie mogą same zapracować na własne utrzymanie? Choć świadczenia co prawda są waloryzowane, to jednak ta waloryzacja nie jest odczuwalna w portfelach emerytów, zwłaszcza gdy zderzy się ją z rosnącymi cenami artykułów spożywczych, energii elektrycznej, gazu czy leków. Bo 28 zł podwyżki dla emeryta, który otrzymuje emeryturę ok. 1000 zł, to jest naprawdę mało odczuwalna kwota. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił projekt ustawy mający na celu przyznanie emerytom i rencistom dodatku drożyźnianego, który rekompensowałby przynajmniej w części wzrost cen spowodowany podwyżką VAT. Dodatek ten byłby wypłacany obok waloryzacji procentowej w dniu właściwym dla waloryzacji, czyli 1 marca. Proponujemy przyznanie raz w roku dodatku w wysokości 700 zł dla osób, które otrzymują świadczenie nieprzekraczające 800 zł miesięcznie, 500 zł dla osób otrzymujących świadczenie w wysokości wyższej niż 800 zł, ale nieprzekraczającej kwoty 1300 zł, i wreszcie 250 zł dla osób, których świadczenie jest wyższe niż 1300 zł.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MałgorzataSadurska">Dlaczego przyznajemy ten dodatek wszystkim emerytom i rencistom? Przyznam, że trzeba było przyjąć jakieś założenie, bo trudno powiedzieć w przypadku osoby, która pobiera świadczenie w wysokości 1500 zł lub nawet 1600 zł, czy taka wysokość świadczenia wystarczy jej na utrzymanie i czy nie należałoby takiej osoby objąć wsparciem. Niemniej jednak są to nasze propozycje. Chcemy na ich temat z paniami i panami posłami rozmawiać w trakcie prac komisji sejmowych. Tym projektem ustawy objęliśmy tylko świadczeniobiorców pobierających świadczenia z ZUS. W przypadku gdy Wysoka Izba zdecyduje, że chce pracować nad tym projektem ustawy, będziemy również wnosić rozwiązania dotyczące osób pobierających świadczenia z KRUS. Bardzo proszę Wysoką Izbę o to, żeby po prostu pochyliła się nad tym projektem. Jak mówię, nasz projekt traktujemy jako konkretne rozwiązanie dla emerytów i rencistów, ale przede wszystkim jako czynnik, który wyczuli nas, parlamentarzystów, na biedę, która dotyka naszych seniorów oraz ludzi schorowanych, którzy nie mogą sami zarabiać na życie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten projekt w niektórych miejscach nie jest w 100% znakomity. Liczymy na to, że przy współudziale strony rządowej, która by nas wsparła w pracach komisji, uda się niektóre zapisy poprawić. Emeryci są, proszę państwa, taką grupą społeczną, która nie protestuje, bo przecież ludzie w starszym wieku, schorowani nie przyjadą pod Sejm czy pod kancelarię premiera, żeby domagać się prawa do godnego życia, dlatego właśnie na nas, parlamentarzystach, ciąży obowiązek dbania o ich prawa. W myśl zapisów konstytucji, które na wstępie przedstawiłam, państwo powinno dbać o swoich obywateli, szczególnie o tych najsłabszych. W związku z powyższym zwracam się jeszcze raz do pań i panów posłów z prośbą, żeby ten projekt został skierowany do pracy w merytorycznej komisji, żeby tam mogła się odbyć konkretna, rzeczowa debata nad konkretnymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#EwaKierzkowska">Pierwszy zabierze głos pan poseł Norbert Raba, przedstawiając stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#NorbertRaba">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#NorbertRaba">Z przykrością stwierdzam, iż Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest przeciwny proponowanym zmianom...</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Nam też jest przykro.)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#NorbertRaba">...i wnosi o odrzucenie projektu w całości w pierwszym czytaniu. Dlaczego? Po pierwsze, emerytura ani renta nie jest świadczeniem socjalnym. System ubezpieczeń społecznych w Polsce kieruje się wieloma zasadami wynikającymi z logiki ubezpieczeń społecznych. Założenia tego systemu opierają się na kształtowaniu wysokości świadczeń, które powinny być w przybliżeniu adekwatne do wysokości składek odprowadzanych do funduszu. W związku z tym wprowadzenie jednorazowych dodatków do systemu ubezpieczeń społecznych jest złym zaadresowaniem pomocy do jak najbardziej potrzebującej grupy osób. On ma wyłącznie charakter socjalny. Wprowadzenie tego do systemu ubezpieczeń społecznych nie jest trafnym posunięciem, choć jak najbardziej podzielam pogląd pani poseł, że te argumenty, o których pani wspominała, warunki życia i poziom emerytur, są jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#NorbertRaba">Niezrozumiałe dla nas jest powiązanie pomocy socjalnej, bo tak należy ją nazywać, przywiązanie jej do osoby według selektywnego kryterium dochodowego. To bardzo poważny błąd, który eliminuje tak naprawdę z kręgu tych, którzy są potencjalnymi beneficjentami tego dodatku, osoby najbardziej potrzebujące. W tym projekcie nie uwzględnia się sytuacji, w jakiej konkretna osoba żyje: czy jest to osoba samotna, czy jest to osoba chora, czy jest to osoba, która żyje w gospodarstwie domowym, czy mieszka z kimś i czy ich dochody sprawiają, że łatwiej im przeżyć czy też nie. Nie mamy dzisiaj pewności, czy osoba pobierająca emeryturę do 800 zł we wspólnym gospodarstwie domowym nie żyje na przykład z osobą, która pobiera emeryturę w wysokości 3 tys. zł. Przyjmuje się jedno kryterium - dochód: od 700 zł do 800 zł - 500 zł, od 800 zł do 1300 zł i od 1300 wzwyż - 250 zł. Przy czym państwa wniosek zawiera istotny element, że osoba, która jest na emeryturze bądź rencie i dorabia, czyli pracuje, płaci składkę na ubezpieczenie społeczne, jest wykluczona z tych dopłat. Co to oznacza? Osoby najbardziej potrzebujące, czyli te, które mają emerytury do 800 zł, zazwyczaj są skazane na to, żeby dorabiać. One to właśnie, płacąc składkę na ubezpieczenia społeczne, zostają wyrzucone z tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#NorbertRaba">Myślę, że są to dwa najbardziej kluczowe elementy. Chodzi o ważny problem społeczny, ale niestety zostało to źle zaadresowane, nie powinno dotyczyć ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Dla nas istotnym elementem jest również to, że projekt zakłada obciążenie finansowe w granicach 3,5 mld zł. Biorąc pod uwagę kondycję finansową państwa, jak również reguły wydatków publicznych na rok 2012 oczekiwanych przez Komisję Europejską, nie możemy przyjąć tego do wiadomości i przejść nad tym do porządku dziennego, bo jest to kwota bardzo znaczna, pokaźna, a wnioskodawcy nie wskazali, podobnie jak pani poseł, skąd te pieniądze wziąć.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#NorbertRaba">Te elementy, jak wspominałem, i ta argumentacja niestety zmuszają nas do tego, aby nie popierać tego projektu ustawy i zgłosić wniosek o odrzucenie go w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pani posłanka Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#BarbaraBartuś">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3916.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#BarbaraBartuś">Inicjatorami tego projektu są parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości i jest to kolejna próba zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na tragiczną sytuację emerytów i rencistów. Jest to szukanie rozwiązań, które złagodzą skutki biedy tej grupy osób. Ta propozycja skierowana jest przede wszystkim do tych emerytów i rencistów, którzy pobierają najniższe świadczenia. Pani poseł, uzasadniając projekt ustawy, mówiła o wysokości progów dochodowych, jednak pragnę jeszcze raz zwrócić państwa uwagę, że ten najwyższy roczny dodatek w wysokości 700 zł otrzymywałyby osoby, których miesięczne świadczenie nie przekracza 800 zł. Szanowni państwo, 800 zł jest to kwota, która często nie pozwala na uiszczenie stałych opłat, a niejeden emeryt musi z tych pieniędzy utrzymać się, czyli nie tylko dokonać opłat, ale też kupić żywność, a powinno jeszcze starczyć na leki. Wiele osób w Polsce, pracujących wiele lat, otrzymuje tak niskie świadczenia. Niestety rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, nie reagując odpowiednio na zbliżający się kryzys, a wręcz kpiąc, myślę o wypowiedziach pana ministra Rostowskiego, z opozycji, kpiąc z Prawa i Sprawiedliwości, które deklarowało pomoc i współpracę w reformie finansów publicznych, dopuścił do olbrzymiego deficytu budżetowego, a obecnie realizuje, niestety przy udziale PSL-u, skutecznie pomysł, aby kosztami tego kryzysu obciążyć uboższą część społeczeństwa. Już poczyniono olbrzymie oszczędności na pomocy w aktywizacji bezrobotnych, obcięto zasiłki pogrzebowe. Szukając pieniędzy, podniesiono VAT, a dziś, kontynuując poszukiwania pieniędzy, obcina się wysokość składek przekazywanych do OFE.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#BarbaraBartuś">Jednocześnie cały czas rosną wydatki na administrację rządową i zakupy w ministerstwach. Niestety wszystko to dzieje się przy jednoczesnej demonstracji siły przez Platformę Obywatelską, bo państwo, mając większość, uważacie, że nikogo nie musicie słuchać. Emeryci i renciści takiej siły nie mają. Nie mają też dziś siły walczyć o swoje, bo często te siły i zdrowie stracili, pracując wiele lat na rozwój naszej ojczyzny. Dzisiaj niektórzy z nich mają wrażenie, że znajdują się w sytuacji bez wyjścia, bo państwo polskie traktuje ich bezdusznie, często mają wrażenie, że są już niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#BarbaraBartuś">Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej mówił, że emerytura nie jest to świadczenie socjalne, nie można dawać dodatków socjalnych. Szanowni państwo, zasady przyznawania emerytur i rent, naliczania tych emerytur, zmieniły się w 1999 r. Wcześniej te zasady były zupełnie inne i dzisiaj osoby, które pracowały czasami 40 lat, wcześniej lepiej zarabiały, odkładały, budowały państwo, mają minimalne, głodowe emerytury. Uważacie państwo, że za te minimalne, głodowe emerytury powinni się utrzymać, ponieważ nie zasługują na świadczenia socjalne.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Propozycja zawarta w tym projekcie jest wołaniem, aby ludzie nie byli głodni, aby mieli środki na podstawowe lekarstwa. Mam nadzieję, że to wołanie Prawa i Sprawiedliwości nie będzie wołaniem na puszczy, że Platforma Obywatelska przemyśli swoje stanowisko i przynajmniej pozwoli, aby ten projekt trafił do komisji i by rozpoczęto nad nim prace.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy to dobra propozycja dla polskich emerytów i rencistów. Wsparcie byłoby coroczne, jednorazowe i stanowiłoby krok w staraniach o zapewnienie godniejszej jesieni życia. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac. Dajmy przynajmniej emerytom i rencistom nadzieję, że mogą liczyć na to, że państwo polskie będzie o nich pamiętało, a nie tylko ciągle od nich wymagało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, żeby nie wprowadzać pomocy do systemu emerytalnego. Zgadzam się z panem. Natomiast rodzi się pytanie, jak zareagować w przypadku, kiedy określona grupa obywateli znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Jako Sojusz Lewicy Demokratycznej nie odbieramy tego projektu w kategoriach zmiany systemu emerytalnego, a jako próbę pomocy pewnej grupie obywateli. Oczywiście zastanawiamy się, czy państwo polskie jest w stanie udźwignąć koszt 3,5 mld zł i o tym jesteśmy gotowi dyskutować w trakcie dalszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JacekKasprzyk">Najważniejsza jest odpowiedź na pytanie, czy dzisiaj poziom dochodów polskich emerytów jest poziomem bezpiecznym. Wiemy, jak galopująca jest podwyżka cen, jak rosną koszty utrzymania. Czy ta grupa społeczna lub jakaś jej część ma dzisiaj problemy z bieżącym funkcjonowaniem? Czy państwo polskie zareaguje na to, czy je na to stać? Jakie środki może przekazać, w jakiej wysokości? Natomiast kwestią techniczną jest, jak to zostanie dopracowane. Myślę, że już możemy śmiało powiedzieć, które projekty czy w ogóle rozwiązania zyskają zainteresowanie. Jeden dotyczy waloryzacji świadczeń rodzinnych, koalicja chce o tym rozmawiać, ale o reszcie, czyli wsparciu dzieci, wsparciu emerytów, nie bardzo. Być może za miesiąc albo za dwa pojawi się jakiś projekt rządowy, jeżeli chodzi o to, że rząd chce być pierwszy, to jest warunek. To po co było tak długo czekać, może od razu trzeba było przygotować określone rozwiązania, coś zrobić?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JacekKasprzyk">Myślę, Wysoka Izbo, że nie możemy zgodzić się na to - w pełni mając świadomość, jaka jest sytuacja finansowa państwa - aby polityka społeczna była polityką pożyczkową, a więc wtedy zareagujemy, wtedy będziemy rozmawiali o polityce społecznej, o skutkach, kiedy będziemy w stanie wziąć pożyczkę i przekazać ten transfer na cele społeczne, na ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JacekKasprzyk">I kolejny element, który w całej tej dyskusji jest bardzo ważny - chyba pora skończyć w Polsce z wrażeniem, z opinią, że liczba świadczeń, wysokość środków finansowych przeznaczanych na cele społeczne, na zabezpieczenia jest zbyt wysoka, nadmierna. Nie świadczą o tym ani dane, jeśli porównamy się z krajami Unii Europejskie, ani nasze doświadczenie i chyba jesteśmy zgodni, przynajmniej po tej części dyskusji, co do tego, że problemem nie jest wyłącznie wysokość przekazanych środków, ale bardzo ważna jest również ich lokacja, żeby niesprawne instrumenty zastąpić sprawnymi i tam przekazać te środki albo te, które jeszcze możemy zwiększyć, na rozwiązywanie określonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JacekKasprzyk">W ocenie Lewicy kłopoty z normalnym funkcjonowaniem mają prawie wszyscy renciści i znaczna część obecnych emerytów. Powiem więcej, zastanawiamy się, jak i jaką grupę ludzi dotnie system emerytur kapitałowych w przyszłości. Proszę zwrócić uwagę na to, że emerytura ma wynosić 30–40% ostatnich otrzymywanych wynagrodzeń, a może się jeszcze zmniejszać, i uzależniona jest od wielkości zgromadzonego kapitału i lat dożycia, przy czym obecnie występuje jeszcze zjawisko emigracji, zawiera się wiele umów cywilnoprawnych, dużo osób jest zatrudnianych nielegalnie. A więc możemy spodziewać się, że państwo w przyszłości będzie musiało dopłacać do pewnego minimum. Przede wszystkim będzie parcie społeczne na takie zachowanie, więc musimy pewne rzeczy przewidywać już teraz i albo wprowadzimy to kiedyś do systemu emerytalnego, przed czym bardzo się bronimy, albo będziemy musieli mieć wypracowany mechanizm, który pozwoli zaspokajać te potrzeby i reagować po prostu na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, myślę, że nie jest ważne, kto zgłosił dany projekt ani kto ładniej powie, ilu emerytów znajduje się w trudniejszej sytuacji, nie będziemy się licytować.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#JacekKasprzyk"> Wiemy, że mamy problem i próbujmy o tym dyskutować, zastanówmy się poważnie nad tym tematem, liczmy pieniądze, którymi dysponujemy, rozważmy ewentualne przesunięcia. Opowiadamy się za dalszą pracą nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PiotrWalkowski">Pani marszałek, dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Wieczór już nas zastał na tej sali, ale kontynuujemy. W imieniu swojego klubu parlamentarnego przedstawiam oświadczenie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3916.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PiotrWalkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego dość wnikliwie zapoznał się z projektem ustawy. Zgadzamy się z posłami wnioskodawcami, że obywatel ma prawo do godnego życia w społeczeństwie. Proponowana zmiana ustawy, czyli wprowadzenie do systemu emerytalno-rentowego dodatkowego świadczenia w postaci rocznego dodatku pieniężnego, jest pięknym gestem solidaryzmu społecznego. Trochę żałujemy, że ten solidaryzm nie obejmuje grupy 1350 tys. świadczeniobiorców Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o projekt.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PiotrWalkowski">Wiem, że mamy problemy, ponieważ w rolnictwie nie ma określonego poziomu dochodu ani sposobu jego wyliczania, ale KRUS-owski emeryt czy rencista już rozlicza się z fiskusem, ten dochód jest określany. Mówię tutaj o 1350 tys. świadczeniobiorcach, ponieważ te świadczenia są najniższe w całym systemie, wynikają z całości, dlatego też do proponowanej kwoty, wynikającej z wyliczeń, 3,5 mld zł, trzeba byłoby jeszcze dodać 1 mld zł. Jeśli to ma być solidaryzm, to powinien obejmować wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo, pamiętam, praktycznie stoi mi to przed oczami, jak rok temu podobny projekt przedstawiała w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pani posłanka Barbara Bartuś. Tam była mowa o kwocie 2,5 mld zł. Widzę pewne zmiany na lepsze. Pamiętam, że tamten projekt...</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Obejmował KRUS.)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PiotrWalkowski">...obejmował KRUS, ale miał chyba numer 700 i czekał na wprowadzenie pod obrady jakieś dwa lata. Tu widzę znaczną poprawę, ponieważ, sądząc po druku, projekt jest z 25 stycznia tego roku i jutro minie dopiero 2 miesiące, a my już obradujemy, więc tutaj przekazuję ukłony pani marszałek, całemu Prezydium i marszałkowi, że tak szybko i efektywnie pracujecie. Prace przyspieszają. Natomiast, jak państwo sami powiedzieliście, od rana trwała dyskusja dotycząca emerytur, w tej chwili mówimy o projektach prosocjalnych, które też chcemy wprowadzić do systemu rentowo-emerytalnego. To jest ten sam problem. Proponuje się pewne zmiany, które mają polepszyć sytuację budżetową.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PiotrWalkowski">Niewątpliwie działania prowadzone przez obecny rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego poprawią zarówno sytuację budżetu państwa, jak i obywateli naszego państwa, co w długoterminowej perspektywie pozwoli na skuteczniejsze wprowadzenie instrumentów prosocjalnych w stosunku do osób, które zakończyły swoją aktywność zawodową, a których dochody nie wystarczają na zaspokojenie ich potrzeb egzystencjalnych.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PiotrWalkowski">W obecnej chwili borykamy się z dość znacznym deficytem środków finansowych w budżecie i z tego też względu bieżąca sytuacja, jak również zabezpieczenie i przekazanie 3,5 mld zł nie wpłynęłyby zbyt dobrze na późniejsze działania, kiedy będą przyjmowane te efektywne rozwiązania, które są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PiotrWalkowski">Mam jeszcze prośbę, którą kieruję właśnie do koleżanki Basi, żebyśmy w momencie, kiedy dyskutujemy nad meritum sprawy, mówili o problemie, a nie robili tutaj pewnych podjazdów wobec kolegów z Platformy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrWalkowski">...czy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza głos zabierze pan poseł Jan Filip Libicki.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3916).</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanFilipLibicki">Jest to, jak tu już na tej sali mówiono, projekt Prawa i Sprawiedliwości. Jest ten słynny, o którym słyszymy od kilku tygodni, dodatek drożyźniany, który wpisuje się w tę dyskusję dotyczącą z jednej strony podwyżki VAT-u przez rząd, z drugiej strony słynnych zakupów pana prezesa Kaczyńskiego, które od paru dni są tematem wielu serwisów informacyjnych. Była już mowa o tym, co ten projekt zakłada, ale warto to przypomnieć. 700 zł dodatku raz w roku dla tych, których miesięczne dochody nie przekraczają 800 zł, 500 zł dla tych, którzy mają poniżej 1300 zł i 250 zł dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JanFilipLibicki">Niech moi koledzy i przyjaciele z Prawa i Sprawiedliwości, których widzę tu na tym małym ekranie, mi wybaczą, ale wydaje mi się, że jest w tym jednak trochę populizmu i trochę polityki, a może nawet więcej niż trochę. Dlaczego? Po raz pierwszy spotkałem się z tym, żeby w uzasadnieniu projektu ustawy padały oskarżenia wprost pod adresem konkretnego rządu i konkretnego premiera. Uzasadnienia zazwyczaj dotyczą problemu. Jest mowa o tym, że jest jakiś problem, że nastąpiła podwyżka VAT-u itd. Tu wprost mówi się o rządzie Donalda Tuska. To mnie trochę zdziwiło, bo pierwszy raz od 6 lat spotykam się z takim postawieniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, czy ja mogę dokończyć swoje wystąpienie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JanFilipLibicki">Ostatnia rzecz. Dyskusja, którą tu dzisiaj toczyliśmy, czy to chodziło o OFE, czy o coś innego, uzmysłówmy to sobie jasno, dotyczyła ograniczenia wydatków. To, co mamy zrobić, to zastanowić się, jak ograniczać wydatki, jak je drastycznie ciąć, a nie jak je powiększać o 3,5 mld zł. Dlatego nazywam ten projekt populistycznym i politycznym. Klub Polska jest Najważniejsza opowie się za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#EwaKierzkowska">Do zadania pytania zapisało się 18 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#EwaKierzkowska">Wysoka Izbo, czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pan poseł Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#EwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#EwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#EwaKierzkowska">Pierwszy zabierze głos pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AntoniBłądek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość nowe świadczenie dla emerytów i rencistów w postaci rocznego dodatku pieniężnego związane jest z tematem, który omawialiśmy w poprzednim punkcie. Chodzi o dotykające całe grupy społeczne ubóstwo i wykluczenie społeczne. To właśnie emeryci i renciści są w Polsce grupą, która codziennie musi zmagać się z wyborem pomiędzy zakupem koniecznych leków a zakupem artykułów spożywczych pierwszej potrzeby, których ceny lawinowo rosną. Dramat tych osób, ich trudna sytuacja życiowa jest przedmiotem naszych codziennych rozmów, jakie prowadzimy w biurach poselskich. Często to właśnie dziadek lub babcia odmawiają sobie wszystkiego, aby pomóc dzieciom i wnukom, którzy utracili pracę i którym brakuje środków do życia. Propozycja mojego klubu w tej sprawie i tak nie rozwiąże wszystkich problemów, ale będzie to bez wątpienia realna pomoc w sytuacji szalejącego wzrostu cen w Polsce Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#AntoniBłądek"> Po marcowej waloryzacji najniższa emerytura wynosi dzisiaj 728 zł, a renta 560 zł. Pytam: Czy za takie pieniądze da się żyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotykamy bardzo ważnego problemu, który dotyczy polskich emerytów, szczególnie tych najbiedniejszych. Ten projekt wychodzi właśnie naprzeciw potrzebom tej najbiedniejszej grupy, jaką są emeryci. Po raz kolejny będę się dzisiaj posiłkował materiałem opracowanym przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych mówiącym o minimum egzystencji. Przypomnę, że koszyk ten wyznacza najniższy standard życia, poniżej którego występuje biologiczne zagrożenie życia oraz rozwoju psychofizycznego człowieka. Jeśli chodzi o gospodarstwa emeryckie jednoosobowe, jest to kwota 421 zł, przy gospodarstwie emeryckim dwuosobowym - 698 zł, czyli 700 zł. Najniższa emerytura brutto - 728 zł, renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy - 560 zł. Tam jest autentyczna bieda. Propozycja, którą składamy, ma temu zaradzić. Są dwa sposoby. Jeden sposób to zmiana zasad waloryzacji na przykład na waloryzację kwotową...</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#StanisławSzwed">...drugi - to, co my proponujemy - jednorazowy dodatek dla najbiedniejszych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#StanisławSzwed">Panie ministrze, jeżeli nie zgadzacie się na jednorazowy dodatek, to czy ministerstwo planuje zmianę zasad waloryzacji z procentowej na kwotową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#EwaKierzkowska">Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Argumenty, że na tle na przykład sytuacji materialnej rodzin wielodzietnych położenie polskich emerytów i rencistów wcale nie jest takie złe, nie uwzględniają chociażby tego, że mamy w Polsce wysokie koszty utrzymania mieszkań, jedne z najwyższych w Europie i w strukturze wydatków stanowią one znaczącą pozycję. Emeryci i renciści należą do najbardziej zdyscyplinowanych płatników. Najpierw opłacają oni czynsz, rachunki za energię i pozostałe media, dopiero potem myślą, jak wydać te niewielkie pieniądze na leki i na żywność. Proszę pamiętać też o tym, że nie ma w Polsce możliwości zamiany mieszkań. Często mówimy: w takim razie proszę zamienić mieszkanie. Nie ma takiej możliwości. W Polsce problem mieszkaniowy istnieje od wielu lat, nie jest to łatwe. Proszę też pamiętać, jak wysokie są koszty ogrzewania, a długie...</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#ElżbietaRafalska">.‍..sezony grzewcze. Niedawno namawialiśmy emerytów i rencistów, żeby z systemu węglowego przeszli na system ogrzewania gazowego. Są to bardzo wysokie koszty. Jeśli chodzi jeszcze o dodatki mieszkaniowe - pozbawieni są prawa do dodatków ze względu na przekroczony metraż.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ElżbietaRafalska">...czy przygotowując propozycje dla odbiorców wrażliwych, jeśli chodzi o energię czy zwiększenie metrażu, bierzecie państwo pod uwagę taką, która pozwalałby gospodarstwom emeryckim na korzystanie z dodatków mieszkaniowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#EwaKierzkowska">Mam propozycję dla wszystkich zapisanych do zadania pytania, aby próbowali konstruować wypowiedź w ten sposób, by najpierw zadać pytanie, a później wzmacniać je wypowiedzią. Może wtedy uda się nam nie przekroczyć czasu.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#EwaKierzkowska">Kolejna pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarzennaDrab">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy wzrost VAT-u, wzrost cen podstawowych artykułów żywnościowych, leków, paliwa, wzrost opłat za mieszkanie, energię. Jest drożyzna. Cały ciężar tej sytuacji został zrzucony na barki najsłabszej części społeczeństwa: rodziny wielodzietne, emerytów i rencistów. W jaki sposób rząd chce ochronić te grupy społeczne przed skutkami drożyzny? Jakie zamierza wprowadzić stałe mechanizmy ochronne, aby nie trzeba było co roku upominać się o wsparcie dla najsłabszych, wysłuchując, panie pośle, że to populizm? Taka jest rola i funkcja państwa, państwa solidarnego, państwa sprawiedliwego. Do pana posła z Platformy Obywatelskiej: za waszych rządów zostało zatrudnionych 60 tys. urzędników. To wydatek rzędu 400 mln zł rocznie. Proszę więc nie pytać, skąd wziąć pieniądze. Proszę podnieść ściągalność podatków, wydolność...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarzennaDrab">.‍..służb skarbowych, a na pewno znajdą się pieniądze dla tych, o których wszyscy powinniśmy pamiętać i o których wszyscy powinniśmy dbać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#EwaKierzkowska">Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariaZuba">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MariaZuba">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dostosuję się do sugestii pani marszałek i zacznę od pytania: Czy rząd zamierza wyjść naprzeciw oczekiwaniom emerytów, którzy są za wprowadzeniem waloryzacji kwotowej w miejsce waloryzacji procentowej emerytur?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MariaZuba">Panie ministrze, na prawie każdym spotkaniu z wyborcami otrzymuję właśnie taki wniosek, aby polski parlament wprowadził taką zmianę. Wiem, że ta propozycja wiąże się z koniecznością zmiany zapisów w konstytucji - i tak to właśnie przedstawiam emerytom - niemniej jednak emeryci oczekują tych regulacji. W związku z tym, czy rząd pracuje nad tym, aby dokonać takich zmian w konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MariaZuba">Mam też drugie pytanie. Czy rząd przeprowadza symulację, jaki będzie wzrost kosztów po wprowadzeniu obecnie procedowanej ustawy o refundacji leków? W jakim stopniu te zmiany będą dotyczyć emerytów, tych, którzy otrzymują emerytury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MariaZuba">...w wysokości 700, 800, 1300 i mniej niż 1300 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TeresaWargocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę troszeczkę przewrotnie, bo chciałabym zadać panu ministrowi pytanie, które w poniedziałek usłyszałam w swoim biurze od starszego pana, schorowanego emeryta. Wiecie państwo, że spółdzielnie mieszkaniowe proponują zmiany czynszów, nowe wyliczenia, rozliczenia. Otrzymałam właśnie dwa dokumenty, jeden dotyczący tego, o ile wzrasta czynsz w spółdzielni i wszystkie opłaty, a drugi, o ile jest podniesiona emerytura. Panie ministrze, czynsz w spółdzielni z opłatami za wodę i centralne ogrzewanie był wyższy od waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sam czynsz...)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TeresaWargocka">Sam czynsz. Padło pytanie: A gdzie pozostałe pieniądze, które muszę mieć, żeby kupić żywność, leki, najpotrzebniejsze rzeczy? Bardzo wyraźnie chcę zaznaczyć, że my jesteśmy odbiorcami takich sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#TeresaWargocka">Panie ministrze, mam więc bardzo ogólne pytanie, w nawiązaniu do tego, co powiedział pan Szwed: Co zrobić z najniższymi emeryturami w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obowiązkiem państwa jest między innymi troska o byt materialny obywateli, zwłaszcza tych, którzy mają najniższe dochody. Sytuację pogłębiają lawinowe podwyżki cen artykułów spożywczych, energii, czynszów, leków i innych. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przygotował propozycję jednorazowego dodatku pieniężnego przyznawanego osobom starszym i chorym, które pobierają świadczenia emerytalne lub rentowe, głównie tym, które mają te świadczenia poniżej 1300 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#AndrzejSzlachta">Do pana ministra kieruję następujące pytania. Ile osób w Polsce pobiera świadczenia emerytalne lub rentowe poniżej 800 zł miesięcznie, a ile osób pobiera te świadczenia w przedziale 800–1300 zł? Ilu emerytów i rencistów, według oceny rządu, znalazło się aktualnie w sferze ubóstwa? Ostatnie pytanie. Ile, według rządu, emerytów podjęło w 2010 r. dodatkowe zatrudnienie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#EwaKierzkowska">Pani posłanka Halina Olendzka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#EwaKierzkowska">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#HalinaOlendzka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzadko czułam się tak zażenowana i tak bezsilna, jak dwa tygodnie temu na dyżurze poselskim. Przyszedł starszy człowiek i przedstawił swoją listę potrzeb. Nie był to emeryt, który ma najniższą emeryturę, jego świadczenie było w granicach 1200 zł, przy czym miał na utrzymaniu żonę. Pokazał, na co i ile wydaje. Na życie dla nich dwojga zostawało mu 170 zł. Ten człowiek nie przyszedł po pomoc i wsparcie, on mnie prosił - i w jego imieniu tu jestem - żeby zapytać, co rząd zamierza zrobić z ludźmi, którzy są w takiej sytuacji, w jaki sposób zamierza im pomóc i czy w ogóle o nich myśli i pamięta. Panie ministrze, przekazuję to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AdamŚnieżek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym powtórzyć pytanie, które tutaj już padło. Ilu emerytów i rencistów w Polsce pobiera świadczenie emerytalne lub rentowe poniżej 800 zł oraz jak wielka jest grupa tych emerytów czy rencistów, którzy dostają poniżej 1300 zł brutto? Dla porównania, w których krajach Unii Europejskiej są tak niskie świadczenia emerytalne czy rentowe? Wreszcie na koniec: Czy za 800 zł brutto, czy poniżej 800 zł brutto w tej chwili przy tej drożyźnie można w Polsce wyżyć?</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podobnie jak moi poprzednicy podam przykład ze spotkania w biurze poselskim. To spotkanie odbyło się niedawno, bo wczoraj, ono było dla mnie podwójnie smutne i trudne. Emeryt argumentował podobnie: Co z tego, że dostałem 20 zł rewaloryzacji, podwyżki, skoro za samo mieszkanie muszę zapłacić 100 zł więcej? Nie wspomnę - mówił - o żywności i o tym, o ile więcej muszę wydać na żywność. Na samochód mogę tylko popatrzeć, bo nie stać mnie na zakup benzyny.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PiotrPolak">Padło też to samo pytanie, o którym mówili moi poprzednicy: Co pan zrobi, co zrobi Wysoka Izba, żeby nam pomóc? Wspomniałem o tym projekcie ustawy, który dzisiaj, w tej chwili omawiamy, o dodatku drożyźnianym. Padło pytanie: Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PiotrPolak">Dziś okazuje się, że nie będzie to możliwe, bo z ust pana posła z Platformy Obywatelskiej słyszymy, że to jednorazowe świadczenie jest złym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PiotrPolak"> To co będzie w zamian, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PiotrPolak">By żyło się lepiej emerytom i rencistom - to było piękne hasło wyborcze. Szkoda tylko, że było, że nic się za tymi słowami nie kryło, chyba jedynie hipokryzja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#EwaKierzkowska">Nie było wymienione pana nazwisko, z przykrością panu odmawiam. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#EwaKierzkowska">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#HenrykKowalczyk">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele osób poruszało już ten problem, ale dyskutujemy o dodatku na przykład dla emerytów, którzy mają poniżej 800 zł brutto. Nie wiem, czy każdy zdaje sobie sprawę, na co taki emeryt wydaje te pieniądze. To są naprawdę minimalne koszty, które trzeba ponieść. Mieszkanie 35 m2 - 350 zł za czynsz, ogrzewanie, wodę, ścieki, to jest jeszcze tanio, bo bywają gorsze sytuacje; 80 zł za energię elektryczną i ciepłą wodę podgrzewaną przez tę energię; 50 zł na telefon; średnio 100 zł na leki, czasami bywa znacznie więcej; 30 zł na gaz ziemny lub z butli. To jest razem 610 zł, zostaje więc 90 zł netto na życie, 3 złote dziennie. Nie mówię o ubraniu, o czymkolwiek innym. Jak więc można mówić o tym, że jest to coś specjalnego. Jest to niewątpliwie nasz wielki obowiązek i wyrzut sumienia. Do takiego dodatku powinniśmy wszyscy chętnie przyłożyć rękę, choćby po to, żeby od czasu do czasu za ten dodatek emeryt mógł spłacić długi, które mu narosły, i ewentualnie kupić buty raz na dwa lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrzysztofTołwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówimy o dodatku do świadczeń przyznawanym emerytom i rencistom, rocznym, w wysokości kilkuset złotych. Przed chwilą padło wiele słów sprzeciwu ze strony parlamentarzystów z Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, PJN. Czy państwo powtórzycie, czy macie odwagę powtórzyć je ludziom na ulicy, patrząc im w oczy?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Jakie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#KrzysztofTołwiński">Czy rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie czuje się winny drożyzny w kraju rolniczym, niegdyś płynącym mlekiem i miodem? Doprowadziliście do biedy i dziadostwa.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#KrzysztofTołwiński">Panie pośle z PSL, niech pan nie rozpacza tutaj na mównicy. Przypomnę, rządzicie już 4 lata. Proszę w imieniu emerytów ze wsi, nie bójcie się koalicjanta, Platformy Obywatelskiej, zróbcie chociaż krok właśnie w kierunku wsi. Narzędzia przecież są w waszych rękach. Złożymy projekt dodatku wyrównującego drożyznę emerytom KRUS-owskim. Trzymam za słowo, tak jak pan poseł mówił - poprzyjcie ten projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KazimierzMoskal">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Emeryci są bardzo ważną grupą społeczną. Myślę, że wszyscy powinniśmy im być wdzięczni za to, co zrobili w swoim życiu, i nie powinno być tak, że jeżeli źle się dzieje emerytom, to się odwracamy do nich plecami. A wiele na to wskazuje, że koalicja rządząca i PJN chcą to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#KazimierzMoskal">Pytanie do pana ministra dotyczące emerytur. Padały różne pytania, ale bardzo często - zresztą ja też składałem interpelacje - pojawia się prośba tych, którzy otrzymują najniższe emerytury, żeby waloryzacja była kwotowa lub kwotowo-procentowa, a nie procentowa. Bo niech pan minister powie, ile procentowo otrzyma emeryt, który dostaje niecałe 800 zł, a ile ktoś, kto ma ponad 2000 zł. Czy to jest dobre, czy nie? Czy nie należałoby wprowadzić takiego mechanizmu, który uwzględniałby to, by te podwyżki były porównywalne?</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#KazimierzMoskal">Chcę się zwrócić do PJN. Bardzo zabolały mnie słowa, że tutaj przede wszystkim się widzi oszczędności i jeszcze raz oszczędności, a nie emerytów, widzi się cięcia. Pytanie do przedstawiciela PJN, który był zbulwersowany, że my coś chcemy od rządu Donalda Tuska. Czy może PJN chce spowodować, że będziemy szukać cięć u emerytów? O to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#EwaKierzkowska">Pan wie o tym, że nie może pan teraz kierować pytania do tego klubu, ale padło to jako pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#NorbertRaba">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zwracam się do wnioskodawców, bo to przede wszystkim do nich powinny być dzisiaj kierowane pytania. Zastanawiające jest to, że tak dużo wnioskodawców zadaje sobie samym pytania bądź kieruje je do pana ministra. Moje pytanie: Na jakiej podstawie obliczono, że koszt tej zmiany ma wynieść 3,5 mld zł, jeżeli państwo dzisiaj stąd zadajecie ministrowi pytanie, ilu jest tych ludzi? To jak to obliczaliście, jeżeli nie wiecie, ilu ich jest?</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: W pamięci.)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#NorbertRaba">Bez przecinka. To jest pierwszy przykład tego, że ten projekt nie tylko jest przygotowany źle i niechlujnie...</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#komentarz">(Poseł Lucjan Karasiewicz: Hipokryzja.)</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#NorbertRaba">I nie jestem hipokrytą, bo nie krytykowałem go z powodów merytorycznych, tylko legislacyjnych, panie pośle. Hipokryzji może pan szukać u siebie. Składa pan zły projekt, użala się pan nad emerytami i doskonale pan wie, że pomoc socjalna nie może być finansowana...</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polak: To były hasła wyborcze Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#NorbertRaba">...w FUS-ie, i to jest cała hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#NorbertRaba"> Pomoc socjalna finansowana w FUS-ie. Pan dobrze wie, że to jest niemożliwe, a pomimo to składa pan taki wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Żeby się żyło lepiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezczelność Platformy Obywatelskiej jak zawsze sięga zenitu. Właśnie tego był przede mną przed chwilą przykład. Rząd Platformy Obywatelskiej podnosi VAT i obcina zasiłki pogrzebowe. Szalejąca drożyzna doprowadza ludzi na rentach i emeryturach do skrajnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WaldemarAndzel">Szeroki pakiet ustaw Prawa i Sprawiedliwości wychodzi naprzeciw oczekiwaniom większości społeczeństwa znajdującej się w trudnej sytuacji materialnej. Prawo i Sprawiedliwość od długiego czasu dopomina się o dodatki dla rencistów i emerytów, którzy mają niskie świadczenia. Były one już za rządów Prawa i Sprawiedliwości, było to zgodne z prawem, aby pomagać ludziom w trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WaldemarAndzel">Czy rząd polski nie widzi drożyzny i doprowadzenia części społeczeństwa do bardzo trudnej sytuacji materialnej? Projekt tej ustawy daje prawo do godnego życia w społeczeństwie. Mam pytanie do posła wnioskodawcy o możliwość przyznania takich dodatków także dla emerytów i rencistów z KRUS oraz do pana ministra pracy i polityki społecznej: Czy nie można podnieść emerytur i rent kwotowo, a nie procentowo? Pyta o to bardzo wielu emerytów i rencistów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JacekBogucki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać, czy rząd pana ministra ma jakikolwiek inny pomysł, jeśli ten projekt jest zły, tak jak mówili niektórzy przedmówcy. Może jest jakiś inny projekt, żeby wyrównać emerytom, rencistom, tym o najniższych dochodach, którym jest najtrudniej przy tej drożyźnie, o której wszyscy przecież wiemy, którą wszyscy Polacy już odczuwają, straty wynikające z polityki rolnej PSL, a właściwie z jej braku, ze zwiększenia podatku VAT i innych obciążeń, ze wzrostu cen. Czy ministerstwo, które ma wśród swoich zadań politykę społeczną, ma informację, o ile wzrosły koszty utrzymania tych najuboższych? O ile procent wzrosły koszty utrzymania tych, którym jest najtrudniej? I czy ministerstwo ma pomysł na wyrównanie tych różnic? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę już zadawać pytania, czy za 700–800 zł można przeżyć miesiąc, bo z jednej strony wszyscy wiemy, że nie można, a z drugiej zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele setek emerytów i rencistów musi. Ale chciałabym zapytać pana ministra - ponieważ nigdzie nie znalazłam stanowiska rządu do tego projektu, ma on już 2 miesiące, jednakże widzę, że rząd nie wypracował stanowiska - jakie jest stanowisko ministerstwa. Chciałabym też zapytać, czy ministerstwo zastanawiało się nad trudną sytuacją tych emerytów i rencistów, którzy pobierają najniższe świadczenia, i czy brało pod uwagę fakt, że jeszcze trudniej żyje się tym samotnym. Czy toczą się jakiekolwiek prace, aby przyznać dodatek chociażby tym, którzy sami muszą się utrzymać z tego jednego świadczenia? Mają jedno świadczenie i sami muszą się z tego utrzymać. Czy były prowadzone jakiekolwiek prace w tym kierunku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TadeuszWoźniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Będę zadawał pytania panu ministrowi, choć chciałbym się z nim zwrócić przede wszystkim do moich koleżanek i kolegów z tych klubów parlamentarnych, które zapowiedziały odrzucenie projektu już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie ministrze, czy zechciałby pan łaskawie przeżyć nie miesiąc, lecz rok, mając po 800 zł miesięcznie? Albo czy zechciałby pan skazać bliską sobie osobę na to, aby za 800 zł czy 1000 zł żyła w takich warunkach? A zwróćmy jeszcze uwagę, że to nie jest tak, iż każdy emeryt ma 800 zł na głowę. Proszę państwa, państwo zapominacie jeszcze tym, że są emeryci i renciści, gdzie jedna z osób była pracująca, a druga ma często tylko zasiłek rodzinny. Jeżeli są po 75. roku życia, mają dodatek pielęgnacyjny, i za to muszą wyżyć. I muszą żyć czasami dwie osoby za 1000 zł, może 1200 zł. Znam takie rodziny, odwiedzam je nawet w domach. Ci ludzie często na same leki wydają 400 zł, znam taki przypadek, na pampersy kolejne 100 zł czy więcej, a nie daj Bóg, niech się popsuje telewizor, pralka albo lodówka.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#TadeuszWoźniak"> Nie stać ich na odnowienie sprzętu domowego. Drodzy państwo, z czym macie problem? Życie jest tylko jedno, ono jest bardzo krótkie, a wy chcecie skazać tych ludzi na wegetację po wielu latach pracy, po całym życiu wyrzeczeń. Chcecie, żeby umierali bez godności. To jest najgorsze, co może spotkać tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: To jest hipokryzja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JacekKasprzyk">Dziękuje bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JacekKasprzyk">Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy i przedstawiciela rządu. Chciałbym zapytać, czy rząd zamierza poprzeć ratyfikację zrewidowanej Europejskiej Karty Społecznej wraz z Protokołem dodatkowym dotyczącym skarg zbiorowych, ponieważ są w niej bardzo interesujące 2 artykuły: art. 23, który odnosi się do zapewnienia praw osób w podeszłym wieku do ochrony socjalnej, w tym zapewnienia odpowiednich dochodów, dostarczania informacji, ułatwiania dostępu do usług, mieszkań oraz opieki medycznej i usług opiekuńczych, a także art. 30, który mówi o skutecznym zapewnieniu wykonywania prawa do ochrony przed ubóstwem i marginalizacją.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym się dowiedzieć, czy zarówno klub Prawo i Sprawiedliwość jako wnioskodawca, jak i rząd tworzący większość zechcą opowiedzieć się za ratyfikacją tej karty, o co Lewica zabiega od wielu lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Tak to jest, że wypada się najbardziej wiarygodnie, jeżeli już czegoś się dokonało.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Był taki dodatek.)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MarekBucior">Był taki dodatek i o nim porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#MarekBucior">W 2007 r. był taki dodatek i głosami m.in. Prawa i Sprawiedliwości zamiast waloryzacji w 2007 r. został wypłacony jednorazowy dodatek, który państwo, żeby było jeszcze gorzej, nazywali zapomogą, bo dodatek to za ładnie brzmi. Nawet mogę państwu powiedzieć, ile państwo dali tego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dali.)</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#MarekBucior">Tak, oczywiście, ale wcześniej nie waloryzowali.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Ale był.)</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#MarekBucior">To państwa ustawa...</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale pana też.)</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#MarekBucior">...uchwalona w 2007 r. Nie byłem wtedy ministrem.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Był pan dyrektorem departamentu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EwaKierzkowska">Szanowni Państwo! Pan minister cierpliwie czekał na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekBucior">Przypomnę państwu, bo to pewnie są duże kwoty i państwo bardzo się tym ucieszą.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarekBucior">Osobom, których świadczenie nie przekraczało 600 zł, państwo przekazali jednorazowo 420 zł rocznie. 420 zł jednorazowo. Tak, nieopodatkowane, do ręki na święta wielkanocne. Tym, których świadczenie wynosiło pomiędzy 600 zł a 800 zł, wymierzyli państwo tego dodatku 310 zł. Jeżeli świadczenie wynosiło od 800 zł do 1000 zł, przekazali państwo tego dodatku całe 180 zł, a dla tych, którzy pobierali świadczenie w wysokości od 1000 zł do 1200 zł, tego dodatku było całe 140 zł. Raz w roku 140 zł. Pozostałym państwo niczego nie oferowali.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MarekBucior">Dziś, po kolejnych 4 latach, państwo mają świetne recepty. Kiedy my dokonujemy waloryzacji, w ramach której zarówno pokrywamy inflację, jak i powiększamy ten wskaźnik inflacji o 20-procentowy udział we wzroście płac, państwo proponują dodać do tego dodatki. Nasza waloryzacja kosztuje 4,5 mld zł. To jest ten wydatek, to jest ta skala pomocy. Państwo do tego pragną dodać jeszcze 3,5 mld zł. Ja tego nie kwestionuję, państwo mają prawo zaproponować wszystko, ale byłoby bardziej wiarygodnie, gdyby państwo w 2007 r. też wydali te 4,5 mld zł, ewentualnie wydali dodatkowe 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Ale my mówimy o znaczeniu rewaloryzacji.)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MarekBucior">Nie trzeba dzwonić. Od razu mogę powiedzieć, ile państwo na to przeznaczyli. 1700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MarekBucior">Mam nadzieję, że przekonam panią minister do corocznej waloryzacji, waloryzacji za pomocą inflacji i 20-procentowego udziału we wzroście płac, bo ona dla świadczeniobiorców jest po prostu lepsza niż zastąpienie waloryzacji jednorazowymi dodatkami, bo w lutym...</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polak: 20 zł.)</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#MarekBucior">Już panu odpowiadam. W lutym 2008 r. w wyniku państwa działań najniższa emerytura wynosiła 597 zł i 46 gr brutto. Dziś wynosi 728 zł i 18 gr brutto. Możemy przejść na kwoty netto. Wtedy najniższa wynosiła 524 zł i 18 gr netto, dziś 634 zł i 34 gr netto.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#MarekBucior">Ale ja państwu teraz to zliczę i poinformuję państwa, że to oznacza, iż brutto przez te 4 lata, właśnie dzięki waloryzacji, która się państwu nie podoba, najniższe świadczenie wzrosło o 130 zł i 72 gr, co daje netto 110 zł i 16 gr. W skali roku daje to brutto 1568 zł i 64 gr i - co ważniejsze - netto 1321 zł i 92 gr. I nikt nie potrzebuje się nikogo prosić o jakieś jednorazowe dodatki, które, owszem, państwo zgodnie z państwa projektem proponują, acz niewiarygodnie, bo wtedy było 420 zł, a dziś 700 zł. 700 zł rocznie w stosunku do 1321 zł i 92 gr netto. To jest ta różnica, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#MarekBucior">Waloryzacja jest lepszym rozwiązaniem, bo w jej wyniku świadczenie wzrasta i emeryt nie musi wyciągać ręki po jałmużnę w stosunku do państwa. Jemu się należy, bo on jest w systemie ubezpieczeniowym. Wpłacał na tym poziomie składki i na tym poziomie ma świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#MarekBucior">A najniższa emerytura, powiem dla jasności, jest w przypadku tych osób, które nawet jej sobie nie wypracowały w tej wysokości. Ona jest podciągana, wyrównywana w górę, pani poseł. Ale te osoby nie muszą się prosić.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#MarekBucior">Jeżeli państwa rozwiązania będą kiedyś wprowadzane, to niewątpliwie te osoby stracą, bo one, owszem, dostaną rocznie może nawet i 700 zł, ale nie 1321 zł, jak będzie w tym roku w wyniku waloryzacji, tej waloryzacji, która tak się państwu nie podoba, a ta waloryzacja pokrywa i inflację, i 20-procentowy udział we wzroście płac. I to jest ta różnica, to jest ta istotna różnica pomiędzy podejściem naszym a państwa, bo państwo chcą zaoferować komuś dodatek i sami określić komu. A ja mam pytanie: Dlaczego państwo proponują w swoim projekcie tym, którzy mają 5 tys. zł emerytury, 250 zł jednorazowego dodatku? Dlaczego? Z jakiej racji?</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Nie to nas interesuje.)</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#MarekBucior">To oczywiście nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#MarekBucior">W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia przedłożonego projektu, nie ma żadnego najmniejszego uzasadnienia, ponieważ waloryzacja jest tym dobrem, o które zawsze się walczyło, i coroczna waloryzacja spełnia wszystkie najważniejsze wymogi, bo przychodzi 1 marca i świadczenie jest waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#MarekBucior">Państwo będą dziś przekonywać, że może dopiszą do tego jeszcze jakieś inne świadczenia. To ja państwu mogę podpowiedzieć, jakie jeszcze dopisać, bo pominęli państwo nie tylko te. Dla rencisty inwalidy wojennego też państwo nie przewidzieli świadczenia, dla emeryta pobierającego emeryturę pomostową też nie przewidzieli, dla świadczeniobiorcy nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego też nie przewidzieli.</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#MarekBucior">Ten projekt, pomijając to, że jest słaby, jest też słaby legislacyjnie, a na dodatek jeszcze w ogóle nie wchodzi we właściwy sposób w system ani ubezpieczeniowy, ani zabezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-458.17" who="#MarekBucior">Pan poseł Raba wszystko wyjaśnił, już nie muszę tego powtarzać. Państwo nie mają potrzeby badać sytuacji dochodowej w rodzinie. To nie jest dla państwa istotne.</u>
          <u xml:id="u-458.18" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: To nie jest polityka społeczna.)</u>
          <u xml:id="u-458.19" who="#MarekBucior">To jest polityka społeczna, jeżeli chce się dać świadczenie tak ekstra, nie wiadomo dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani posłanka Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataSadurska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kiedy tak słuchałam wystąpienia pana ministra, to nasunął mi się tylko jeden wniosek: szkoda, że członkowie rządu, ministrowie, wiceministrowie, jeżeli nie są parlamentarzystami, nie mają dyżurów poselskich. Myślę, że gdybyśmy wprowadzili taki obowiązek, byłoby lepiej dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MałgorzataSadurska">Chciałabym na początku zaznaczyć jedną rzecz, którą pan minister kilka razy podniósł, a mianowicie nam waloryzacja, panie ministrze, podoba się. Nam ta waloryzacja podoba się, dlatego że jako rząd Jarosława Kaczyńskiego ta waloryzacja została...</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo za oklaski, panie ministrze. Mam nadzieję, że szczere.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MałgorzataSadurska">Ta waloryzacja w 2007 r. została projektem rządowym rządu Jarosława Kaczyńskiego wniesiona do Wysokiej Izby. Wtedy Wysoka Izba - wydaje mi się, że większość klubów parlamentarnych, ale nie wszystkie, nie mam wydruku, więc nie mówię z pełną stanowczością - Sejm to przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MałgorzataSadurska">Wtedy projekt rządu PiS-u został przegłosowany, za co dziękuję, mimo że to było w tamtej kadencji, ale wielu posłów się powtarza, więc dziękuję bardzo państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#MałgorzataSadurska">Powiem tak, projekt ustawy, który złożyliśmy, miał jeden cel i ten cel, szanowni państwo, w jakiejś mierze został zrealizowany. W Wysokiej Izbie, na tej sali, rozpoczęła się dyskusja na temat życia emerytów i rencistów, na temat wysokości świadczeń. I tutaj wszystkie kluby, włącznie z Klubem Parlamentarnym Platformy, też się zgadzają z naszą diagnozą, że jest bardzo źle i musimy coś zrobić z tym faktem. A więc powiem tak: zróbmy to razem. Wzięłam sobie do serca podpowiedzi pana ministra. Mam nadzieję, że skwapliwie skorzystamy z nich i jeżeli ten projekt zostanie odrzucony, to niebawem złożymy następny, zawierający te wszystkie podpowiedzi. Myślę, że nawet zgłoszę się do pana ministra z prośbą o konsultacje w tym zakresie. Mnie zależy na jednym. My możemy dyskutować, możemy przerzucać się argumentami, a argument jest jeden i o tym mówiły koleżanki i mówili koledzy posłowie. Trudno jest przeżyć za najniższą emeryturę. Jeżeli na przykład uważają państwo, że zmiana ustawy o dodatku jest zła, to zróbmy coś innego, bo przez 4 lata niczego innego nie widzieliśmy, tylko tyle, że co roku była waloryzacja, która - tak jak powiedziałam - została uchwalona w 2007 r. przez Sejm. Powiem tak: trudno jest przerzucać obowiązek dbania o życie emerytów i rencistów na system pomocy społecznej finansowany z budżetu gminy. Trudno też powiedzieć, czy oni załapują się na kryterium dochodowe pomocy społecznej. Uważam, że raczej nie. A więc nawet w tym wypadku coś powinniśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#MałgorzataSadurska">Kwestia dorabiania emerytów i rencistów - pan poseł o to pytał w swoim wystąpieniu klubowym. Powiem tak: za chwilę będzie dyskusja nad następnym projektem zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który będzie niejako przywracał możliwość łączenia zatrudnienia z emeryturą i rentą. Przecież nie tak dawno rząd i większość sejmowa zdecydowali, że nie można jednocześnie pobierać renty i pracować zawodowo, więc jest też taka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Można.)</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#MałgorzataSadurska">Nie można łączyć, trzeba wybrać świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#MałgorzataSadurska">Sprawa kolejna. Jeżeli chodzi o wyliczenie kosztów, to powiem tak: główne dane posiada ZUS, rząd. My to oszacowaliśmy. Jeżeliby wyszło mniej, to chyba jeszcze lepiej dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#MałgorzataSadurska">Chciałabym bardzo podziękować panu posłowi z Lewicy, bo w wystąpieniu również podał te argumenty, które my uwzględnialiśmy. Nam właśnie o to chodziło, żeby zapobiec marginalizacji w życiu emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-460.14" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli chodzi o KRUS, to mówiłam o tym w swoim wystąpieniu. Tak jak powiedziałam wcześniej, na pewno złożymy projekt ustawy, który obejmie i emerytów, i rencistów z FUS-u i z KRUS-u, i tych wszystkich innych, których wymienił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-460.15" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli chodzi o pana posła Libickiego, to szkoda, że pana posła nie ma, bo trudno mówić o nieobecnym, natomiast szybko sprawdziłam głosowanie pana posła, kiedy głosowano nad projektem o dodatkach dla najuboższych emerytów i rencistów. I tak: w 2010 r., kiedy pan poseł już należał do Polski Plus, nie było go w czasie głosowania, natomiast w 2009 r. głosował tak jak klub Prawa i Sprawiedliwości - przeciwko odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu. A więc jeżeli tutaj padały jakieś zarzuty populizmu, to radziłabym najpierw panu posłowi sprawdzić swoje głosowania.</u>
          <u xml:id="u-460.16" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa, na koniec dziękuję za tę dyskusję, bo wychodzę z założenia, że dyskusja powinna się odbyć na każdym etapie, nawet gdyby nie była bardzo emocjonująca, to ona jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-460.17" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa posłów o skierowanie tego projektu do komisji. Uważam, że w komisji przy merytorycznym wsparciu pana ministra Buciora można ten projekt wygładzić, tak żeby emeryci i renciści, którzy mają bardzo niskie emerytury i renty, mogli dostać dodatek. Szanowni państwo, my, posłowie, jeżeli żyjemy dniem codziennym, to wiemy, jakie na nas spoczywają obciążenia finansowe. Opłacamy czynsze, energię elektryczną, płacimy za benzynę i też wiemy, jak nam pieniądze z portfeli znikają, więc ja Wysoką Izbę bardzo proszę o empatię. Wczujmy się również w sytuację naszych najuboższych seniorów, ludzi schorowanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja polskich emerytów, m.in. po wprowadzonej w styczniu przez rząd Donalda Tuska podwyżce VAT, jest trudna. Poszerza się strefa ubóstwa oraz są wysokie ceny leków, na których wykupienie emerytów często nie stać. To wszystko powoduje, że polskim rencistom i emerytom jest wyjątkowo trudno przeżyć w godnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Projekt PiS wprowadza dla nich roczny dodatek pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Projektodawcy proponują przyznanie raz w roku dodatku w wysokości 700 zł dla osób, u których otrzymywane świadczenie nie przekraczało kwoty 800 zł miesięcznie, 500 zł dla osób otrzymujących świadczenie w wysokości wyższej niż 800 zł, ale nie przekraczającej kwoty 1300 zł, i wreszcie 250 zł dla osób, których świadczenie jest wyższe niż l300 zł.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Wydaje się, że jest to jedyne rozwiązanie, by złagodzić skutki drożyzny i złej sytuacji gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#EwaKierzkowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#EwaKierzkowska">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 3919).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu posła Lucjana Karasiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#LucjanKarasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt w imieniu klubu parlamentarnego oraz grupy posłów przedstawić uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartego w druku nr 3919.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#LucjanKarasiewicz">Jak widzimy, dyskusje o kwestiach uposażeń systemu emerytalnego cały czas są gorące. Nawet to posiedzenie Sejmu jest specjalne, żeby w trybie ekspresowym dokonać zmian w zabezpieczeniu kapitałowym - mówimy tutaj o otwartych funduszach emerytalnych. Przed chwilą zakończyliśmy dyskusję o tym, jak mają wyglądać emerytury, co jest najniższą emeryturą, jak pomagać tym emerytom, którzy mają najniższe uposażenia. A więc wszyscy widzimy, że z jednej strony kwestia pewnego systemu emerytalnego jest na tyle ważna i drażliwa, że pochylamy się nad nią, a z drugiej strony budzi emocje.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#LucjanKarasiewicz">Mam nadzieję, że wszystkie dyskusje będą zmierzać do rozwiązań, które będą nie tylko odnosiły się do tego, co jest tu i teraz, do bezpośredniej sytuacji budżetu państwa, ale także będą miały na uwadze zarówno obecnych emerytów, jak i przyszłych za 20 czy 30 lat, bo tak powinien działać polski parlament, jako Izba, która patrzy do przodu, nie tylko widzi przed sobą jedną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#LucjanKarasiewicz">Wiemy, że nie uciekniemy od tematu wydłużenia wieku emerytalnego, w związku z tym, iż niejako wzrasta średnia długość życia, że kraj wyludnia się. Tutaj wszystkie prognozy demograficzne są dla nas niekorzystne, dlatego powinniśmy rozważyć kwestię każdego instrumentu, który w jakiś sposób zabezpiecza system emerytalny, tak aby mógł on funkcjonować sprawnie, tak aby obecnie i w przyszłości emeryci i renciści, ale także osoby, które jeszcze nie są emerytami, mogły w nim sprawnie się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#LucjanKarasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z taką sytuacją, iż właśnie na początku 2009 r. Sejm Rzeczypospolitej przyjął ustawę, która szła w dobrym kierunku, czyli jeśli ktoś chciał dalej pracować, mógł robić to bez problemu i nie odchodzić z pracy, nie zmuszano go niejako do przejścia na emeryturę. Dokładnie 16 grudnia 2010 r. parlament Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta została podpisana przez prezydenta. Wspomniana ustawa również wprowadzała zmianę w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowelizacja m.in. tego zakresu polegała na dodaniu już słynnego art. 103a w ustawie o emeryturach i rentach z FUS-u, który określa, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał je bezpośrednio przed nabyciem prawa do emerytury. Takie rozwiązanie budzi sprzeciw, i to, co ciekawe, budzi ono sprzeciw zarówno pracodawców zrzeszonych w różnego rodzaju organizacjach pracodawców, jak i pracowników zrzeszonych w związkach zawodowych, na co zwracali uwagę. Stanowi także przykład naruszenia zaufania obywateli do stanowionego prawa. Rok wcześniej bowiem, tak jak powiedziałem, 8 stycznia 2009 r. został uchwalony w takim brzmieniu przepis art. 103, który dopuszczał możliwość dalszej pracy bez konieczności zawieszania emerytury bez względu na wysokość przychodu uzyskanego przez emeryta. Ta sytuacja zrodziła pewien chaos, bo nawet prezydent, który podpisał w grudniu ustawy - prezydent Komorowski, żeby nie było wątpliwości - uzasadniając to, mówił, iż właśnie zapis zmuszający niejako do zawieszenia emerytury budzi jego zastrzeżenia, dlatego wykorzysta swoją inicjatywę ustawodawczą do przedłożenia Wysokiej Izbie nowelizacji mającej na celu właśnie zniesienie tego obowiązku. W tym czasie prezydent przed Nowym Rokiem odpoczywał, z tego, co mi wiadomo, w Wiśle, dlatego my jako Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza postanowiliśmy zrobić mu wigilijno-noworoczny prezent i zgłosiliśmy nowelizację, która idzie w kierunku tego, czego oczekiwał prezydent, tego, w stosunku do czego zapowiedział, że złoży stosowną nowelizację. Do tej pory nie ma przedłożenia projektu nowelizacji prezydenta. Nie wiem, czy prezydent zmienił zdanie, czy stwierdził, że skoro już jest identyczny projekt w parlamencie, to nie musi składać tożsamego projektu.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#LucjanKarasiewicz">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę to, że demografia jest nieubłagana, że rynek pracy, a także sytuacja emerytów jest teraz taka, jak każdy widzi - przed chwilą dyskutowaliśmy o sytuacji emerytów - uważam, że należy wprowadzić wszystkie instrumenty, które mogą to zmienić i wpływać korzystnie. Proponowana nowelizacja zgłoszona przez Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza idzie w stronę oczekiwań opinii publicznej, czyli, tak jak powiedziałem wcześniej, związków zawodowych i zrzeszeń pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#LucjanKarasiewicz">Jak wiadomo, proponowany zapis art. 103a ustawy wiązał się m.in. z tym, że rząd nie umiał poradzić sobie z zatrudnieniem w administracji publicznej i niejako mechanicznie chciał tym sposobem je obciąć. Ale to, że ktoś sobie gdzieś w czymś nie radzi - tutaj mamy przykład z administracją - nie powinno wpływać na to, że te same regulacje będą dotykać wolnego rynku pracy. Uważamy, że zapis art. 103a jest szkodliwy i źle wpływa na sytuację na rynku pracy. Mamy nadzieję, iż te rozwiązania zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte i uchwalone. Tym samym wpisuje się to też w program „Solidarność pokoleń - działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+”, który przedstawił rząd po to, aby aktywizować osoby, żeby jak najpóźniej przechodziły na emeryturę. A więc z jednej strony mamy sytuację taką, że mówimy, iż warto pracować jak najdłużej, bo to wpływa na nasze emerytury, z drugiej strony sztucznie wprowadzamy obowiązek jej zawieszania. Nie mówię już o lukach prawnych, które w tym momencie powstają - że ktoś zwalnia się na jeden dzień tylko to po, żeby po jednym dniu de facto wrócić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#LucjanKarasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, są to zmiany oczekiwane na rynku pracy przez obydwie strony. Uważam, że jest to również argument, który, jeśli nie budzi niepokoi społecznych, powinien być uwzględniony przez Wysoką Izbę. Jest to projekt ustawy zgodny z oczekiwaniami prezydenta Komorowskiego, który mówił, że ma zastrzeżenia co do tego punktu, i myślimy, że właśnie tak zostanie odebrany również przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ziętka w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JerzyZiętek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy z druku nr 3919 przewiduje zmianę art. 103 oraz uchylenie art. 103a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i jest w istocie odwróceniem ostatniej nowelizacji tejże ustawy, przeprowadzonej mocą ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#JerzyZiętek">Z kolei art. 103 ust. 2a ustawy o emeryturach i rentach z FUS, stanowiący: „Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego”, funkcjonował do dnia 8 stycznia 2009 r., kiedy to został uchylony przepisami ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych. Po wejściu w życie tej zmiany zaczęły wpływać opinie, iż nowa regulacja przyczynia się do zmniejszenia liczby dostępnych miejsc pracy. Efekt ten przybierał na sile w połączeniu z kryzysem gospodarczym, wobec czego postulowano zmianę przepisów w kierunku umożliwiającym odzyskanie miejsc pracy zajmowanych przez emerytów. Uwagi w tej kwestii zgłosił m.in. rzecznik praw obywatelskich oraz Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#JerzyZiętek">Inną krytyczną konkluzją było stwierdzenie negatywnego wpływu nowej regulacji na stan finansów budżetu państwa w sytuacji, kiedy spadkowi dochodów ze składek w dobie kryzysu gospodarczego towarzyszą rosnące wydatki FUS na emeryturę, a zwiększony deficyt FUS wymaga pokrycia wyższą dotacją uzupełniającą z budżetu państwa. Z przedstawionej powyżej przyczyny mocą ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw w ustawie o emeryturach i rentach z FUS zmieniono art. 103 oraz dodano art. 103a, przywracając tym samym regułę zawieszenia prawa do emerytury w przypadku nierozwiązania stosunku pracy z pracodawcą zatrudniającym uprawnionego przed dniem nabycia prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#JerzyZiętek">Odnosząc się do zarzutów zawartych w uzasadnieniu do projektu o naruszenie praw nabytych osób, które dotknęła ostatnia zmiana ustawy o emeryturach i rentach z FUS, przywołać należy wyrok Trybunału Konstytucyjnego SK 45/04 z dnia 7 lutego 2006 r. W sentencji trybunał stwierdził, iż nie jest trafny zarzut, że art. 103 ust. 2a ustawy o emeryturach i rentach z FUS, tożsamy z obecnie obowiązującą regulacją zawartą w art. 103a, narusza wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadę demokratycznego państwa, a w szczególności wynikające z niej zasady ochrony praw nabytych, zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nią prawa oraz sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#JerzyZiętek">Trybunał uznał, że umożliwienie pobierania świadczeń emerytalnych bez przerwania działalności zawodowej u dotychczasowego pracodawcy wykracza poza konstytucyjny zakres prawa do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#JerzyZiętek">Należy przy tym podkreślić, że przesłanka zawieszenia praw do emerytury określona w zaskarżonym przepisie jest w pełni zależna od swobodnego wyboru dokonanego przez zainteresowanego. Ubezpieczony może zawsze doprowadzić do rozwiązania stosunku pracy z dotychczasowym pracodawcą, co umożliwia uzyskanie świadczeń emerytalnych. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego całkowite zawieszenie świadczeń odnośnie do nierozwiązania stosunku pracy z dotychczasowym pracodawcą nie ma charakteru arbitralnego i nie narusza zasady proporcjonalności, ponieważ odpowiada istocie konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#JerzyZiętek">Ponadto trybunał zważył, iż uzasadnione oczekiwania ubezpieczonego w przypadku ubezpieczenia emerytalnego dotyczą sytuacji, w której nie tylko osiągnął on określony wiek, ale również zaprzestał dotychczasowej działalności zawodowej. W tym kontekście możliwość pobierania świadczeń emerytalnych bez przerwania działalności zawodowej u dotychczasowego pracodawcy stanowi przywilej, który wykracza poza powszechnie przyjmowane pojęcie ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#JerzyZiętek">Ponadto w naszej ocenie nie można zgodzić się z opinią projektodawców, że zaproponowana nowelizacja nie powinna spowodować żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Zniesienie przepisu o zawieszeniu prawa do emerytury w przypadku kontynuacji zatrudnienia uniemożliwi uzyskanie zmniejszenia wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ przy założeniu, iż 10% uzyskujących w danym roku prawo do emerytury, to jest ok. 33,5 tys. osób, pozostanie w zatrudnieniu, możliwe do uzyskania oszczędności można szacować nawet na ok. 700 mln zł. Ponadto, jak zauważył prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w projekcie ustawy brakuje niezbędnych regulacji przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#JerzyZiętek">W związku z powyższym niestety nie znajdujemy uzasadnienia dla uchylenia zmian dokonanych w ostatniej nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zwracam się z wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 3919). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AdamŚnieżek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W sprawie, która jest przedmiotem omawianego projektu ustawy, mieliśmy w ostatnim czasie kilka zaskakujących i zmieniających się posunięć rządzącej koalicji. W listopadzie 2008 r. pani minister Fedak przeprowadziła po cichu, korzystając z uchwalania ustawy o emeryturach kapitałowych, zmianę w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dającą uprawnienie do pobierania emerytury po osiągnięciu wieku emerytalnego bez konieczności rozwiązywania umowy o pracę. W ciągu dwóch lat z takiej możliwości skorzystało ok. 50 tys. osób. W grudniu ubiegłego roku w podobny sposób jak w 2008 r. nagle i bez dyskusji przepis ten został usunięty przy okazji nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Prezydent Komorowski podpisał tę ustawę o finansach, ale równocześnie zapowiedział własną inicjatywę legislacyjną przywracającą możliwość równoczesnej pracy i emerytury. Dlaczego rządząca koalicja tak często zmienia zdanie w tej kwestii? Przy tym nie odbywa się żadna poważna debata, a problem wymaga głębszej analizy, z jednej strony bowiem mamy uprawnienie korzystne dla wielu osób osiągających wiek emerytalny, które mają możliwość kontynuowania pracy, a kondycja fizyczna i samopoczucie im na to pozwala, z drugiej zaś mamy rzesze bezrobotnej młodzieży, także osób w sile wieku poszukujących pracy, dla których ważne jest każde zwalniane miejsce pracy. Ta sytuacja wymaga rzetelnego zbadania - jak rozwiązanie proponowane w projekcie ustawy, przywracające uprawnienie do emerytury bez rozwiązywania umowy o pracę wpłynie na rynek pracy w naszym kraju. Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za otwartą dyskusją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekKasprzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas podejmowania decyzji przez Sejm odnośnie do zmiany ustawy o finansach publicznych również dotyczącej tego rozwiązania klub Lewicy był przeciwny, dlatego będzie chciał dalej pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że jest trochę przewrotności w stanowisku pań i panów posłów klubu Platformy, ponieważ nie bardzo rozumiem stwierdzenie pana posła Raby, który, występując w dyskusji w punkcie 9., stwierdził, że emeryt otrzymujący 800 zł zmuszony jest dorabiać. Ja wiem, że obowiązujący system daje taką możliwość, ale on jednocześnie preferuje takie rozwiązanie, zgodnie z którym pracownik po osiągnięciu wieku emerytalnego może być zmuszony do odejścia z zakładu pracy. I tu jest pewna niezgodność z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że nabycie uprawnienia do emerytury nie jest jednoznaczne z prawem pracodawcy do zwolnienia pracownika i rozwiązania umowy o pracę. Tu jest pewna wątpliwość, sprawa, nad którą trzeba podyskutować. Niewątpliwie również można się zastanawiać, czy to rozwiązanie przyjęte przez rząd, obowiązujące od 1 stycznia nie miało też charakteru oszczędnościowego, jeżeli chodzi o wydatki z FUS.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#JacekKasprzyk">I kolejna bardzo ważna sprawa przy tej ustawie - trzeba poważnie zastanowić się nad solidaryzmem społecznym. Jeżeli mówiliśmy o solidaryzmie społecznym w systemie ubezpieczeń emerytalnych - młodsze pokolenie pracuje też troszeczkę na rzecz starszego - to rozwiązanie to jest solidaryzmem w drugą stronę. Chodzi tu o próbę odpowiedzi na pytanie, czy należy już na rynku pracy rozstawać się z osobami, które osiągnęły wiek emerytalny, zakończyły swoją aktywność zawodową, bo w ich miejsce wkracza nowe pokolenie chętnych do pracy. W zasadzie najważniejsze pytanie jest takie: Czy zmiana, której dokonał rząd, spowodowała taką oto sytuację, że rzeczywiście rynek pracy tak funkcjonuje, iż osoby kończące okres aktywności zawodowej są zastępowane przez młodsze pokolenie? Jeżeli ta zmiana nie następuje w taki sposób, nie dochodzi do tej wymiany pokoleniowej, to mamy również do czynienia ze zjawiskiem, o którym mówił pan poseł Raba - że pewna grupa emerytów z racji niskiego dochodu stara się zabezpieczyć sobie możliwie najlepsze warunki dalszej kontynuacji aktywności zawodowej, bo to oznacza zwiększenie środków na codzienne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#JacekKasprzyk">Jak widać, wprowadzone rozwiązanie nie uzyskuje dużego poparcia różnych środowisk - ani pracodawców, ani związków zawodowych, ani rzemiosła. W związku z tym rodzi się pytanie, czy ta zmiana nie była wprowadzona pochopnie, czy jej skutki społeczne są takie, jakich oczekiwano. Przeanalizujmy to więc. Jak powiedziałem, głosowaliśmy przeciwko pakietowi, który obejmował również to rozwiązanie. Bardzo chętnie pochylimy się nad tym rozwiązaniem, proponujemy skierowanie projektu do dalszych prac i przeprowadzenie głębokiej analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#EwaKierzkowska">Oświadczenie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosi pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PiotrWalkowski">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Kolejna ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, praktycznie rzeczywiście troszeczkę karuzela - gdyby ktoś nagle przyszedł, zastanawiałby się, po co te zmiany są dokonywane. Ja natomiast po przejrzeniu uzasadnienia mam trochę dziwne wrażenie - ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, natomiast z uzasadnienia wynika, że pracodawcy mieli problem z tą ustawą już 30 grudnia, ponieważ wtedy było to składane. A więc to było takie troszeczkę wizjonerskie przygotowanie ustawy, no i to przychylenie się do opinii głowy państwa pana prezydenta Komorowskiego w wypowiedzi posła wnioskodawcy - to nadmiar chyba grzeczności i przewidywalności.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo, ja powiem tak, jeżeli chodzi o procedowanie i zmiany z roku 2008 - jeszcze nie byłem posłem, natomiast zgadzałem się i posłom naszego klubu zalecałem głosowanie za zmianą, którą podjęliśmy 16 grudnia. Dlaczego? Wystarczy chociażby dzisiejsza czy wczorajsza informacja Głównego Urzędu Statystycznego, że bezrobocie wzrosło z 13% do 13,2%, artykuły w dziennikach w tym tygodniu dotyczące problemów ze znalezieniem zatrudnienia przez absolwentów szkół wyższych, absolwentów szkół średnich, wzrastający odsetek osób bezrobotnych w pokoleniu 20–30-latków. Te rozwiązania, które tu są zawarte, dają pewną możliwość. Ja wiem, że nie możemy dyskutować o wielu kwestiach, ale w tej chwili praktycznie pracodawca ma prawo zatrudniać emeryta, jeżeli jest sprawdzony, jest potrzebny, a więc emeryt takie prawo uzyskuje, jednakże w pewnych sytuacjach, jeden z kolegów mówił o tym, np. w przypadku administracji państwowej te stanowiska często są blokowane. Zmiana, którą uchwaliliśmy i która od trzech miesięcy obowiązuje, poprawia stan rzeczy. Z tego też względu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za tym, żeby procedowanie nad tą ustawą zamknąć w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza głos zabierze pan poseł Jan Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko klubu co do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tym razem druk nr 3919.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#JanFilipLibicki">Ponieważ jest to projekt ustawy zgłoszony przez nasz klub, a jako reprezentant wnioskodawców mówił już o nim szeroko pan poseł Lucjan Karasiewicz, chciałbym tylko zwrócić uwagę na trzy elementy tego projektu - w zasadzie dwa i jedna uwaga - które wydają mi się warte poparcia. Z jednej strony chodzi o elementy i kwestie dotyczące konstytucyjności, o których pan poseł Karasiewicz mówił, że w naszym przekonaniu usuwamy pewną wątpliwość, z drugiej zaś o to, że należy się zastanowić, czy w związku z potrzebami rynku pracy takie rozwiązanie nie byłoby rozwiązaniem właściwym. I jeszcze uwaga do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#JanFilipLibicki">Myślę, że jeśli chodzi o te wszystkie uwagi, które państwo przedstawiliście, będzie to możliwe do poprawienia przez nas w dalszym procedowaniu, o ile oczywiście Wysoki Sejm na dalsze procedowanie się zgodzi, na co mam nadzieję, ale, jak wiadomo, pewności nie ma. Dziękuję bardzo. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#EwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się troje pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#EwaKierzkowska">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#EwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#EwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#EwaKierzkowska">Czas na pytanie to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#EwaKierzkowska">Pierwszy ma głos pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wracając jeszcze do wystąpienia w poprzednim punkcie przedstawiciela PJN-u, myślę, że żaden wasz projekt nie zasługuje na poparcie, ale zastanowimy się jeszcze, co z tym projektem zrobić. Jeżeli koleżanka i kolega nie byli podczas rozpatrywania poprzedniego punktu, to proszę zapoznać się ze stenogramem z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#StanisławSzwed">Panie ministrze, ja byłem przeciwnikiem tej zmiany, którą wprowadzono w 2009 r. Uważałem, że rozwiązanie, które od wielu lat funkcjonowało, aby warunkiem przejścia na emeryturę było rozwiązanie umowy o pracę, było dobrym rozwiązaniem. Niestety wprowadziliście ten przepis, zrobiliście totalne zamieszanie, no i dzisiaj próbuje się z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#StanisławSzwed">Pytanie jest dla mnie zasadnicze przed podjęciem decyzji: Jaki ta kolejna zmiana będzie miała wpływ przede wszystkim na rynek pracy? To jest chyba istota. Czy nie jest też tak, że jeżeli zachowujemy ten przepis, nie zmieniając go, mamy sytuację taką...</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#StanisławSzwed">...że osoby, które szukają pracy, przez to, że moment rozwiązania umowy o pracę nie jest potrzebny, mają utrudnione znalezienie pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#EwaKierzkowska">Zapraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 16 grudnia 2010 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa została na początku roku podpisana przez prezydenta, po czym następnego dnia prezydent powiedział, że nie podoba mu się to, co wcześniej podpisał, wymaga to znowelizowania i on taką nowelizację przygotuje. Po czym po 2 tygodniach, a może po 3 tygodniach pan prezydent powiedział, że jednak zastanowił się i wycofuje się z tej nowelizacji, i chyba ten stan, który został zaproponowany, niech już zostanie. Tego wszystkiego musieli słuchać emeryci, którzy jednego dnia sądzili, że będą musieli rozwiązać umowę, a może nie będą musieli. A do tego wszystkiego, jakby było mało tych niezdecydowanych postaw, ZUS wysłał do emerytów zawiadomienia zobowiązujące ich do rozwiązania umowy o pracę i ewentualnego nowego podpisania kolejnej umowy. Taką informację otrzymały moje dwie...</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#ElżbietaRafalska">.‍..współpracownice w biurze poselskim. Gdy je przekonywałam, że one nie muszą rozwiązać umowy, ponieważ odeszły ze swojego zakładu pracy, wskazywały tę informację z ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, co się stało po tym, jak wyjaśniono, że była to pomyłka ZUS-u? Czy emeryci zostali przeproszeni i właściwie poinformowani? I co jeszcze chcemy im w tej huśtawce nastrojów i niepewności zaserwować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekKasprzyk">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Jaka jest tego skala, liczba osób, które musiały rozwiązać stosunek pracy i które przez pracodawców zostały ponownie przyjęte? Czy są jakieś szacunkowe dane, jakiekolwiek pierwsze informacje na ten temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! To kolejny projekt, który ma wymiar szerszy, niżby się wydawało na pierwszy rzut oka, bo jest to wymiar dotyczący całego systemu emerytalnego i jego funkcjonowania. Wymiar tego, czy system emerytalny powinien się charakteryzować niczym nieograniczonymi wypływami świadczeń, czy też rząd ma obowiązek wprowadzać pewne ograniczenia, pewne formy zniechęcania do sięgania po świadczenia emerytalne. Chodzi o zniechęcanie do sięgania po świadczenia emerytalne przez osoby, które pracują i pragną dalej pracować, nic nie zmieniają w swoim życiu. Emerytura, to należy w tym miejscu chyba wyraźnie przypomnieć, jest świadczeniem z tytułu utraty dochodów z pracy. To jest ekwiwalent utraconych dochodów z pracy - to jest bardzo ważne stwierdzenie. To jest ekwiwalent należny po osiągnięciu wieku emerytalnego, przy różnych wskazaniach, a więc na przykład okresach składkowych i nieskładkowych, przy różnych warunkach. Ale jest to, i o tym trzeba pamiętać za każdym razem, ekwiwalent utraconego dochodu z pracy.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MarekBucior">Jeżeli tak, to powstaje podstawowe pytanie: Dlaczego osoba, która nie utraciła dochodu z pracy, ma otrzymać ten ekwiwalent? A jeżeli ma otrzymać ten ekwiwalent, to czym staje się ten ekwiwalent? Czy on nie nabiera charakteru dodatku do pensji, dodatku do wynagrodzenia? Nie zwolniliśmy miejsca pracy, nie doszło do wymiany na tym stanowisku pracy, a otrzymujemy ten ekwiwalent. Nie podejmujemy żadnej gry z pracodawcą. Jeżeli mamy takie ograniczenie jak w obecnym stanie prawnym, to przecież to jest również jakaś gra z pracodawcą, niepewność, czy on na pewno mnie zatrudni, a ja jestem zdolny do pracy i chcę pracować. Czy naprawdę w takiej sytuacji państwo - mówię o państwie nie w znaczeniu osób, tylko kraju - powinno ułatwiać dostęp do emerytury?</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#MarekBucior">Państwo doskonale zdają sobie sprawę, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego od pierwszego momentu, gdy doszedł do władzy, podjął działania na rzecz zniechęcania do łatwego sięgania po świadczenie emerytalne i w tym kierunku poszło wprowadzenie emerytur pomostowych. I w tym momencie popełnił jeden błąd. Taki błąd również został popełniony w 1998 r. i od 1999 r. zostało wprowadzone dokładnie takie samo rozwiązanie jak w 2009 r. Tak jak nasz rząd po krótkim czasie się wycofał, tak również ówczesny rząd AWS i Unii Wolności też się wycofał z tego rozwiązania od 1 czerwca 2000 r. Dlatego też pan poseł przedstawiający stanowisko Platformy Obywatelskiej miał tę łatwość, że mógł sięgnąć po orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który faktycznie w zakresie dokładnie takiego samego przepisu, w tym samym brzmieniu, zapadł w 2006 r. Trybunał nie doszukał się jakiegokolwiek uchybienia. Zważył on, iż uzasadnione oczekiwania ubezpieczonego w przypadku ubezpieczenia emerytalnego dotyczą sytuacji, w której nie tylko osiągnął on określony wiek, ale również zaprzestał dotychczasowej działalności zawodowej. I to jest fundamentalne. Jeżeli bowiem emerytura jest ekwiwalentem utraconych dochodów, a nie dodatkiem do wynagrodzenia, to najpierw trzeba te dochody utracić. A traci się je poprzez rozwiązanie stosunku pracy. Stąd też nie można zgodzić się na to rozwiązanie, które państwo proponują, a które faktycznie nasz rząd wprowadził od 2009 r. Tylko że popełniliśmy wtedy błąd i z niego się wycofaliśmy, a państwo wracają do roku 2008, kiedy my to wdrażaliśmy. I to jest podstawowe zagadnienie, podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#MarekBucior">Mamy dowody empiryczne już w tej chwili, że jeżeli zniechęcamy poprzez utrudnienia tego typu, to osoby dłużej pracują. A więc nie jest prawdą, że my kogoś wypychamy na emeryturę. Nie, wręcz przeciwnie. Osoba, która będzie miała utrudnione powrócenie na swoje stanowisko pracy, pozostanie na nim dłużej. Ale jeżeli odchodzi, to rozumiemy, że jej jest należne świadczenie i mamy je realizować. Dowody empiryczne są najlepiej dostępne w przypadku emerytur pomostowych i nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#MarekBucior">W przypadku emerytury pomostowej jest tak, że osoba, która odchodzi na tę emeryturę, musi rozwiązać stosunek pracy, ale jest jeszcze gorzej, jeżeliby chciała taka osoba po przejściu na emeryturę pomostową nawiązać stosunek pracy, to nie może podjąć pracy w warunkach szczególnych czy o szczególnych charakterze, a więc w warunkach, które ją uprawniałyby do emerytury pomostowej. Wszystko wskazuje na to, że jest to tak istotny zniechęcacz, tak to określę, może niepoprawnie, do rozwiązywania stosunku pracy, że w miejsce, jak to szacowaliśmy w 2008 r., około 13–14 tys. emerytów pomostowych mamy w tej chwili takich osób około 3 tys. I nie jest też prawdą, że jest to wynikiem niskiego poziomu świadczenia pomostowego, ponieważ emerytura pomostowa w strukturze nowo przyznawanych świadczeń jest zaraz za emeryturą przyznawaną na starych zasadach emerytalnych. Jest ona przeciętnie sporo wyższa od emerytury, która jest przyznawana na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#MarekBucior">Jeszcze lepiej jest to widoczne w przypadku nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Nauczycieli, którzy skorzystali z tego rozwiązania - a mają oni obowiązek niepodejmowania pracy w szkole, nie tylko w zawodzie nauczyciela, nie mogą oni podjąć żadnej pracy w szkole, czy to sekretarki, czy jakiejś innej pracy - mamy 100 po dwóch latach funkcjonowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#MarekBucior">Porównajmy, jakie to są liczby osób, jak to jest skala. Wszyscy uprawnieni do emerytury pomostowej to, jak szacujemy, około 340 tys. osób. A nauczycieli uprawnionych do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych jest ponad drugie tyle - 3000 do 100 osób. A nie wolno w ogóle podjąć pracy w szkole. I to są przesłanki, które przesądzają całkowicie o tym, że jesteśmy w pełni przekonani do rozwiązania, które przywróciliśmy. Zresztą popełniliśmy ten sam błąd, który pełniliśmy również w 1998 r. - nie my, tylko poprzedni rząd go popełnił w 1998 r. i wprowadził to od 1 stycznia 1999 r. Z silnym przekonaniem głoszonym przez reformatorów naszego systemu emerytalnego, że emerytura jest niezależnym świadczeniem, popełniono ten błąd. Ale wtedy też nastąpiło otrzeźwienie, bo już od 1 czerwca 2000 r. rozwiązanie z koniecznością rozwiązywania stosunku pracy zostało przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#MarekBucior">Padło tu wiele słów na temat tego, czy pan prezydent się wycofał, czy pan prezydent się nie wycofał. Pan prezydent złożył przedłożenie prezydenckie i ono jest inne. Tam się proponuje coś innego. W tym przedłożeniu pan prezydent zaproponował, aby osoby, które zawieszą od 1 października wypłatę świadczenia emerytalnego i postanowią kontynuować pracę - jeżeli będą, nie pobierając świadczenia emerytalnego, kontynuowały pracę - oraz nie będą pobierały świadczenia przez okres 30 miesięcy, mogły wystąpić po prostu o przeliczenie świadczenia emerytalnego na nowo, oczywiście z pewnymi konsekwencjami, bo jeżeli to będzie emerytura na nowych zasadach emerytalnych, to od kapitału zostanie odjęta kwota wszystkich pobranych wcześniej świadczeń emerytalnych, ale kapitał jest waloryzowany, a jednocześnie dalsze trwanie życia tej osoby wyrażone w miesiącach przeciętnie ulegnie skróceniu, a więc licznik powinien być wyższy, mianownik niższy i świadczenie powinno być wyższe. Tak że nie ma wątpliwości, czy pan prezydent przedstawił przedłożenie. Ono zostało złożone, a my w tej chwili przygotowujemy stanowisko rządu w tej sprawie i będziemy je przedkładać.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#MarekBucior">Chciałbym jeszcze raz jedno uzmysłowić - fundusz emerytalny, ten w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z którego są wypłacane emerytury, wypłaci w tym roku 105 mld na świadczenia emerytalne. Wpływy ze składek to jakieś 50%, 50 mld to jest albo dotacja z budżetu państwa - może niecałe 50 mld - albo chociażby środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej, 4 mld, i z tytułu refundacji składki odprowadzanej do OFE - 24 mld. Jeżeli zmniejszymy poziom odprowadzanej składki do OFE, nasze bilansowanie funduszu emerytalnego, tego wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, się znacznie poprawi, a jednocześnie nie będziemy musieli zwiększać deficytu budżetowego, a jednocześnie nie będziemy zwiększali długu publicznego. Pamiętajmy o tym, bo to ważne. Nie jeden myśli, że to jakiś dług ukryty. Nie, to zobowiązanie. Tylko to zobowiązanie, które będziemy mieli w którymś tam roku, za ileś tam lat, to jest zobowiązanie, na które w danym roku wpłyną składki i wpłynie ewentualnie dotacja z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#MarekBucior">Stąd też zachęcam przede wszystkim jutro do poparcia przedłożenia rządowego, a to z przyczyn jasnych, jako że to błędne rozwiązanie mam nadzieję, że PJN je po prostu wycofa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#EwaKierzkowska">Czy głos zabierze pan wnioskodawca? Nie.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 grudnia 2010 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych - ustawa ta znowelizowała ustawę z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nowelizacja określiła, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał pracę bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Takie rozwiązanie budzi sprzeciw zarówno strony związkowej, jak i pracodawców. Ustawa narusza prawa nabyte przez ok. 50 tys. osób, których to ograniczenie dotknie. Ponadto jest to ograniczenie dla osób, które nabyły prawo do emerytury, a chcą dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Projekt ustawy przywraca stan prawny, który nie zmusza pracownika, który uzyskał prawo do emerytury, do przerwania stosunku pracy. Dzięki temu uniknie się „fikcji”, czyli „sztucznego” rozwiązywania stosunku pracy na jeden dzień i jego ponownego nawiązywania.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Czy w taki sposób rząd zwiększa aktywność zawodową osób po 50. roku życia?</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Po raz kolejny okazało się, że uchwalane prawo ma się nijak do rzeczywistości. Czy tak powinno być?</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Ile jeszcze takich „kwiatków” wypłynie w czasie tej kadencji rządu? Ile czasu zajmie nam poprawianie błędów po tej ekipie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#EwaKierzkowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#EwaKierzkowska">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora okręgowego w Poznaniu z dnia 14 października 2010 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Górskiego (druk nr 3911).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Barbarę Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt reprezentowania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora okręgowego w Poznaniu z dnia 14 października 2010 r. działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#BarbaraBartuś">Komisja powyższy wniosek rozpatrzyła w dniu 2 marca 2011 r. na posiedzeniu otwartym. Posiedzenie miał charakter otwarty na wniosek pana posła Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniosek prokuratora dotyczy pociągnięcia do odpowiedzialności karnej pana Tomasza Górskiego za działalność gospodarczą w latach 1996–1999, którą pan Tomasz Górski prowadził w ramach spółki cywilnej, czyli sprawa dotyczy okresu sprzed kilkunastu lat. W roku 2001 policja prowadziła dochodzenie przeciwko pewnej osobie w sprawie wyłudzenia pieniędzy na podstawie zawartych umów kredytowych na zakup mebli w sklepie należącym do Jacka Górskiego, czyli w sklepie ojca pana Tomasza Górskiego, i postanowieniem z 22 sierpnia 2001 r. postępowanie to zostało umorzone. Jednakże w dniu 8 sierpnia 2006 r., po 5 latach, prokuratura rejonowa Poznań-Wilda z urzędu podjęła na nowo postępowanie, ale już nie in personam, czyli przeciwko tamtej osobie, lecz w fazie in rem, czyli w sprawie, a jest to etap, w którym osoba sprawcy nie jest znana. To postępowanie toczy się do chwili obecnej. W trakcie tego postępowania, a szczególnie na początku, ukazywały się liczne publikacje prasowe piętnujące pana posła Tomasza Górskiego i zawierające wiele szczegółów ze śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja przeprowadziła długą dyskusję na temat tego śledztwa i zwróciła uwagę na fakt, że wszczęcie działań prokuratury zbiegło się z rozpoczęciem działalności politycznej przez pana posła Tomasza Górskiego. Ponadto zastanawiający jest fakt, że sprawa dotyczy domniemania oszustwa, w wyniku którego, wydawałoby się, poszkodowane zostały banki lub inne firmy, ale nikt nie zgłosił zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jak to określiła pani prokurator, sprawa została wszczęta na podstawie materiałów operacyjnych policji. Uwagę komisji zwróciła też okoliczność, że prokuratura, prowadząc swoje postępowanie, przekazywała zawiadomienia o wezwaniu do biur poselskich, w tym do filii biur pana posła, gdzie pana posła Tomasza Górskiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja naprawdę wnikliwie przeanalizowała wniosek prokuratury. Zadano szereg pytań pani prokurator. Żaden członek komisji nie był za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku prokuratury. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi Tomaszowi Górskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#EwaKierzkowska">Przypominam, że Sejm, zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu, rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#EwaKierzkowska">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego dotyczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#EwaKierzkowska">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#EwaKierzkowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł nie będzie zabierał głosu. Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#EwaKierzkowska">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#EwaKierzkowska">Ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 04 do godz. 20 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EwaKierzkowska">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia (druki nr 3982 i 3993).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Halickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#EwaKierzkowska">Dzień dobry, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejHalicki">Pani Marszałek! Szanowna Wysoka Izbo! Mam zaszczyt poinformować Wysoką Izbę o stanowisku Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącym sześciu poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AndrzejHalicki">Można powiedzieć, że Senat w całości podzielił opinię Wysokiej Izby o konieczności i celowości powołania Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, wnosząc kilka poprawek o charakterze legislacyjnym i jedną czy też dwie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#AndrzejHalicki">Taki merytoryczny charakter ma poprawka 5., która nadaje nowe brzmienie art. 29, a w zasadzie uzupełnia ten artykuł o przepisy regulujące powołanie dyrektora centrum. Konkretnie chodzi o zapisy, które wymagają, aby dyrektor wyłoniony w trakcie konkursu był na mocy ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów zobowiązany do złożenia oświadczenia, iż nie był tajnym współpracownikiem służb specjalnych. Gdyby złożył takie oświadczenie niezgodne z prawdą, byłoby to oczywiście obwarowane sankcjami, mówią o tym kolejne artykuły. Wydaje się komisji, iż ta poprawka jest celowa, nie zmienia istoty funkcjonowania centrum. Rzeczywiście osoby, które kierują instytucją, powinny mieć nie tylko pewną wiedzę, ale także nieposzlakowaną opinię. Nie powinny też mieć w swoim życiorysie śladów nagannych, jeżeli chodzi o przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#AndrzejHalicki">Jest jeszcze 6. poprawka, która dotyczy skreślenia ustępu odnoszącego się do budżetu. Budżet na 2011 rok - jak wiemy - został uchwalony, a więc nie ma takiej sytuacji, w której ten ustęp miałby zastosowanie, mamy już bowiem budżet podpisany przez prezydenta. Skreślenie tego ustępu, tj. poprawka 6., jest oczywiste. Komisja Kultury i Środków Przekazu, pozytywnie ustosunkowując się do wszystkich sześciu poprawek, rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę pana posła Jerzego Federowicza o przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#EwaKierzkowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#EwaKierzkowska">Pani poseł Elżbieta Kruk przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Pani marszałek, chwileczkę, to przyspieszenie zaskoczyło nie tylko mnie.)</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#EwaKierzkowska">Zapraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Senat zgłosił 6 poprawek do ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, uzasadnionych i wartych wsparcia, dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za tymi poprawkami. Nie zmienia to jednakże oceny negatywnej, którą wystawiliśmy temu projektowi w Sejmie. Zwracając się zaś do pana posła sprawozdawcy - nie wszyscy senatorowie poparli i uznali za celowy ten projekt. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości byli przeciwko tej ustawie. Pokrótce przypomnę, dlaczego Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia brzmi z pozoru niegroźnie i rzeczywiście pożytecznie. Analiza projektu pokazuje jednak, że nie będzie ono pomagało w poprawie stosunków polsko-rosyjskich, lecz będzie szkodliwe szczególnie w kontekście polityki wschodniej, której jest owocem, a będzie jednym z symboli polityki wschodniej prowadzonej przez rząd Platformy Obywatelskiej, przeorientowanej przez ostatnie 3 lata i nakierowanej wyłącznie na dwustronne stosunki z Rosją. Co zaś taka polityka przyniosła, to wiemy: pogorszenie stosunków Polski z Ukrainą i Litwą - utworzenie takiego centrum, a brak takich centrów współpracy z tymi krajami sprawę pogorszy - dalsze uzależnienie Polski od rosyjskich surowców i blokowanie Świnoujścia przez rurę bałtycką, oddanie śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej MAK i prokuratorowi Czajce. Wszystko to było właśnie rezultatem tej polityki i przyniosło Polsce tak straszne upokorzenie. Tak więc stworzenie tego centrum może być jakby kontynuacją zdarzeń wskazujących na to, że Polska stacza się w rosyjską strefę wpływów, czego najlepszym dowodem są niektóre z ostatnich wizyt: minister Ławrow na odprawie polskich ambasadorów, KGB-ista na konferencji z okazji 20-lecia BBN. Mówiąc KGB-bista, przypominam, że mówię o generale Nikołaju Patruszewie, który w czasie prezydentury Putina był szefem Federalnej Służy Bezpieczeństwa i w 1999 r. to on i prezydent Putin byli autorami zamachów na rosyjskich obywateli, które były nieludzką prowokacją służącą uzasadnieniu wojny w Czeczenii. Zachodzi obawa, że w ramach centrum tacy właśnie ludzie po stronie rosyjskiej jak generał Patruszew, a po stronie polskiej np. Tomasz Turowski, który po wieloletnim szpiegowaniu Watykanu w przebraniu jezuity został uznany za najbardziej predestynowanego do przygotowania wizyty prezydenta w Katyniu...</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#ElżbietaKruk">...będą w ramach centrum budować porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#ElżbietaKruk">Takich powodów można by wymienić jeszcze wiele. Z braku czasu powiem tylko, że projekt ten wyprowadza się z fałszywej tezy o wrogości między społecznościami. Jest to schemat, z którym centrum niby ma walczyć, a tak naprawdę, jako odgórna inicjatywa rządowa, nie tylko nie pomoże tym stosunkom, a im zagrozi, bo na pewno nie ma tu miejsca na współpracę z Memoriałem czy dysydentami rosyjskimi. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński, prezentując stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TomaszKamiński">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze, jak proponuje komisja, zgłoszone przez Senat poprawki 1, 2, 3, 4 i 6. Co do poprawki 5., zastanawiamy się, natomiast nie zmienia to faktu pełnego poparcia dla ustawy i centrum. Wbrew temu, co słyszymy, mam nadzieję, że przyczyni się ono do poprawy stosunków, do zniesienia czy zniszczenia pewnych stereotypów, które niestety podgrzewają niektórzy politycy.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#TomaszKamiński">Tak więc Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak w poprzednich głosowaniach, będzie głosował za powołaniem centrum polsko-rosyjskiego pojednania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TadeuszSławecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące poprawek Senatu do ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#TadeuszSławecki">Mój klub poprze wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat, jak to jest w przedłożeniu komisji, łącznie z poprawką dotyczącą poddaniu procesowi lustracyjnemu osób zatrudnionych w centrum.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#TadeuszSławecki">Korzystając z okazji, że mam dwie minuty, kilka słów refleksji. Chciałbym wyrazić zadowolenie, że kończą się prace legislacyjne nad tą ustawą i mam nadzieję, że niedługo centrum ujrzy światło dzienne. Miałem okazję przez kilka lat przewodniczyć ze strony polskiej Polsko-Niemieckiej Wymianie Młodzieży (PNWM). To pokazuje, że często narody, które miały za sobą trudną historię, mogą poprzez dialog doprowadzić do współpracy. Mnie osobiście cieszy kwestia wymiany młodzieży, wymiany naukowej, technicznej i sportowej. Ktoś to musi koordynować. O tym, że warto rozmawiać, niech świadczy fakt, o którym mówił pan profesor Rotfeld, że po wielu dyskusjach rosyjscy historycy przyznali rację stronie polskiej, że 17 września to był czwarty rozbiór Polski. W innej sytuacji praktycznie nie byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Że Polska jest winna wybuchu drugiej wojny światowej.)</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#TadeuszSławecki">To nieprawda, pani poseł. Powiem tylko tyle, że dzisiaj, gdy...</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Odsyłam na strony rządowe.)</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#TadeuszSławecki">...wycofano już promy kosmiczne Columbia, Amerykanie będą latać na stację kosmiczną, korzystając z rosyjskiego sprzętu. To świadczy o tym, że zmienia się Europa, zmienia się świat, potrzebny jest dialog. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polska jest Najważniejsza przedstawi pani posłanka Lena Dąbkowska-Cichocka.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polska jest Najważniejsza popiera poprawki zgłoszone do ustawy przez Senat. Jednocześnie wyrażamy nadzieję, że nowo powstałe centrum stanie się przykładem sprawnie działającej instytucji bilateralnej, która dzięki takiej a nie innej konstrukcji, dzięki takiemu, a nie innemu budżetowi będzie dobrym przykładem dla stworzenia analogicznych instytucji ważnych dla budowania stosunków i dialogu pomiędzy naszymi partnerami po stronie ukraińskiej czy litewskiej. Dla nas ważne jest to - pani poseł o tym wspomniała, wiemy, że nie chodzi o debatę - że po stronie rosyjskiej szef analogicznej instytucji właśnie podkreślił, że dla niego niezwykle istotna jest współpraca ze stowarzyszeniem Memoriał. Ta instytucja ma...</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: A co na to Memoriał?)</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Pani poseł, odwołuję się do tego, bo pani wspomniała, że nie ma na to miejsca. Jest na to miejsce, bo o tym właśnie mówił.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Ja mówię o realiach, a nie o słowach.)</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Natomiast na pewno nie jest to instytucja, która miałaby się zajmować raportem MAK-u. Liczymy na to, że dzięki temu, że działa już grupa do spraw trudnych, taka grupa ekspertów, głównie z ramienia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i dzięki temu, że jej działania zostaną zinstytucjonalizowane, to pomoże to uporządkować pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Żadna z poprawek nie budzi naszych wątpliwości, tak że, wracając do meritum, popieramy zarówno poprawki zgłoszone przez Senat, jak i powstanie centrum. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy Feliks Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że po raz pierwszy w mojej życiowej karierze zdarza mi się, że mogę wykorzystać spóźnienie, bo przecież ja nigdy się nie spóźniam. Sejm pod kierownictwem pani marszałek tak świetnie pracuje, że nastąpiło półtoragodzinne przyspieszenie, o czym chciałbym zawiadomić również opinię publiczną. W związku z tym jestem w dosyć dobrej sytuacji, bo byłem przygotowany do krótkiego wystąpienia dotyczącego poprawek, które przyjęliśmy ze zrozumieniem. I nasza komisja, i posłowie mojego klubu absolutnie opowiadają się za poprawkami wprowadzonymi przez Senat, które mają charakter raczej literacki. Jedna bardzo ważna poprawka dotyczy oświadczenia lustracyjnego, takiego, jakie składają posłowie i inni, to jest oczywista rzecz, która tutaj będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Wysłuchałem przemówienia przedstawicielki Prawa i Sprawiedliwości, która właściwie powiedziała to samo, co mówiła w trakcie debaty. Widocznie tak wyobraża sobie dyskusję. Chcę powiedzieć, że w tej sprawie mamy akurat dokładnie przeciwne zdanie, dlatego budujemy, pani poseł, to Centrum Polsko-Rosyjskiego Porozumienia i Dialogu. Jest tutaj minister, który zawsze może odpowiedzieć na dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Mamy oczywiście różnego rodzaju wątpliwości, ale mamy też najwspanialszą nadzieję, że stosunki polsko-rosyjskie po tylu trudnych latach, a właściwie wiekach, mogą nabierać właściwego kształtu, o czym świadczą też nasze spotkania z dziennikarzami, odpowiedzi na pytania i różnego rodzaju zdarzenia, które już miały miejsce. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej, jak zawsze, poprze projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została...</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#EwaKierzkowska">Chce się pani zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Sprostowanie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#EwaKierzkowska">Ale nazwisko nie było...</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Było wymieniane.)</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było, jak Boga kocham.)</u>
          <u xml:id="u-508.9" who="#EwaKierzkowska">Nie, nie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-508.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt nie użył nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-508.11" who="#EwaKierzkowska">Pani poseł, żeby była jasność, poseł nie wymienił pani nazwiska, ale ma pani jeszcze szansę, żeby zapisać się do zadania pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-508.12" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Ale ja mam prawo sprostować, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-508.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety nie.)</u>
          <u xml:id="u-508.14" who="#EwaKierzkowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-508.15" who="#EwaKierzkowska">Pani poseł, pytanie - jedna minuta. Tak?</u>
          <u xml:id="u-508.16" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Ale występowałam jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-508.17" who="#EwaKierzkowska">Pani poseł, to się zgadza, ale pan poseł w swojej wypowiedzi nie użył pani nazwiska. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-508.18" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Ja chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-508.19" who="#EwaKierzkowska">Chce pani minutę na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-508.20" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: To jest tylko pół prawdy, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-508.21" who="#EwaKierzkowska">Dobrze, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-508.22" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Pani marszałek, ale pani posłanka Lena Cichocka wymieniła moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-508.23" who="#EwaKierzkowska">Pani poseł, zapraszam panią tutaj na rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-508.24" who="#EwaKierzkowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-508.25" who="#EwaKierzkowska">Nie?</u>
          <u xml:id="u-508.26" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-508.27" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-508.28" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Pani marszałek, jedno zdanie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Mam prawo do sprostowania, moje nazwisko padło. Pani marszałek, nie daje mi pani prawa do sprostowania, nie pozwala mi pani dopisać się do zadania pytania. Wygłosiłabym jedno zdanie i dawno byłoby po wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#EwaKierzkowska">Pani poseł, jest jeszcze możliwość: oświadczenie poselskie, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Pani marszałek, mam prawo.)</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Pani marszałek, ale na jakiej podstawie pani...)</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#EwaKierzkowska">...na podstawie regulaminu Sejmu. Jestem od tego, żeby przestrzegać regulaminu Sejmu i stać na straży jego przestrzegania. Odsyłam panią do zapoznania się z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców (druki nr 3981 i 4007).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#EwaKierzkowska">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#EwaKierzkowska">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Pani marszałek, to jest efekt parytetu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AdamSzejnfeld">Parytetowo byliśmy tutaj razem, 1 na 1.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” rozpatrzyła poprawki wniesione przez Senat w sprawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców (druk nr 3981). Państwo macie do dyspozycji nasze sprawozdanie, druk nr 4007, więc pozwolicie państwo, jeżeli też pani marszałek pozwoli, że nie będę wszystkich tych poprawek omawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AdamSzejnfeld">...powiem tylko, że pięć poprawek komisja proponuje odrzucić, resztę przyjąć. Chciałbym zwrócić uwagę, że komisja proponuje zblokować łącznie określoną liczbę poprawek. Są to poprawki: 1., 2., 23., 24., 28., 29., 34., 36., 38., 41., 51. i 52. Według nas i Biura Legislacyjnego są to poprawki, nad którymi można głosować łącznie. Należy głosować łącznie nad poprawkami: 12., 15., 17., 19., 20., 22., 25., 26., 30., 32., 33., 35., 37., 40. oraz od 43. do 49. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#EwaKierzkowska">O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Jacka Żalka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekŻalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Popieramy stanowisko komisji „Przyjazne Państwo”. Akceptujemy wszystkie poprawki za wyjątkiem pięciu. W przypadku tych poprawek wnosimy o ich odrzucenie. Mam nadzieję, że zakończy się to przyjęciem bardzo oczekiwanego przez społeczeństwo pakietu ustaw dotyczących ograniczania biurokracji. Nie zgłaszamy większych uwag czy zastrzeżeń wobec stanowiska przedstawionego przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MaksKraczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przestawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec przedłożenia z druku nr 4007 o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MaksKraczkowski">To prawo jest niewątpliwie bardzo potrzebne. Polska gospodarka boleśnie odczuwa skutki, z jednej strony, mnożących się przepisów prawnych, które często występują w sposób niespójny, z drugiej strony - funkcjonuje wiele przepisów, które, po pierwsze, uwzględniają interesy regulatora, czyli państwa, a po drugie, nie do końca korespondują z warunkami gospodarki rynkowej, globalnej, stwarzając zbyt daleko idące ograniczenia. Ta ustawa, to przedłożenie oczywiście wprowadza zmiany idące w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#MaksKraczkowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów i państwa posłów na to, że poprawka nr 8 pana senatora Skurkiewicza, która otrzymała pozytywną opinię Senatu, a negatywną opinię komisji, zasługuje jednak na to, aby Wysoka Izba udzieliła jej poparcia. Uzasadnienie było szeroko przedstawiane przez senatora wnioskodawcę, pod tym uzasadnieniem klub Prawa i Sprawiedliwości podpisuje się oburącz.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#MaksKraczkowski">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, pozostajemy w zgodzie z propozycjami komisji. Apelujemy, aby punkt 8 związany z poprawką senatora Skurkiewicza wbrew negatywnej rekomendacji komisji został zaopiniowany pozytywnie przez Sejm w drodze głosowania, tak jak życzył sobie tego Senat. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#EwaKierzkowska">Ja również dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TadeuszMotowidło">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#TadeuszMotowidło">Wysoka Izbo, ustosunkowując się do poprawek Senatu, chciałbym zaznaczyć, że jeśli chodzi o taki pierwszy ruch w kierunku małego okienka, panie ministrze, tu się zwracam do pana, wierzę, że jako przewodniczący komisji „Przyjazne Państwo” w dalszym ciągu idzie pan w tym dobrym kierunku. Wierzę, że w dobrym kierunku idą też te zmiany, które zostały zaproponowane w tej ustawie, jak również te poprawki, które zostały zgłoszone. Mój klub będzie głosował zgodnie z wolą komisji: pięć poprawek odrzucić, resztę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#TadeuszMotowidło">Reasumując, będziemy głosować zgodnie z rekomendacją komisji. Życzę, aby następne zmiany, panie przewodniczący, tak ważne przede wszystkim dla przedsiębiorców, dla obywateli, również szły w tym kierunku. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poznamy, bo nie ma pana posła Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#EwaKierzkowska">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażającej hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta (druki nr 3969 i 3992).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Sylwestra Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie zawartym w druku nr 3969.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#SylwesterPawłowski">Projekt ten został złożony przez grupę posłów reprezentujących Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, a w imieniu klubu na posiedzeniu komisji projekt prezentował pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski. Posiedzenie komisji odbyło się 23 marca bieżącego roku i poprzedzone było posiedzeniem prezydium, które postawiło sobie za cel, by nad projektem uchwały sejmowej można było procedować w sposób kończący się aklamacją. Jednak by to mogło mieć miejsce, należało wypracować taką treść uchwały, która byłaby kompromisem pozwalającym na przyjęcie tegoż projektu przez wszystkie kluby i koła poselskie. Niestety, takie próby się nie powiodły.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#SylwesterPawłowski">Podczas pierwszego czytania nad projektem uchwały toczyła się dyskusja, która w efekcie przyniosła korekty do pierwotnego tekstu. Usunięto kilka akapitów, bowiem podczas dyskusji komisja uznała, że treść uchwały powinna być w pełni kompatybilna z jej tytułem. A tytuł brzmi: w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażająca hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta. Stąd też z pierwotnego tekstu komisja wyłączyła akapit zawężający postawę wielu tysięcy Polaków do szeregu instytucji, które zostały literalnie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#SylwesterPawłowski">Komisja również uznała, że wartości prezentowane przez Polaków udzielających wsparcia ludności żydowskiej podczas II wojny światowej, podczas okupacji niemieckiej wykraczają poza wskazaną jako jedyną w projekcie uchwały tradycję chrześcijańską.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#SylwesterPawłowski">I jednocześnie komisja stwierdziła, że nie może w projekcie uchwały znaleźć się zapis zobowiązujący władze państwowe i samorządowe do wsparcia inicjatyw, które dzisiaj, po kilkudziesięciu latach od tamtego tragicznego wydarzenia, mają upamiętniać tamto tragiczne zdarzenie, śmierć męczeńską rodziny Ulmów. Odnosiło się to zarówno do budowy pomnika ku czci Polaków na placu Grzybowskim, jak i do utworzenia muzeum poświęconego tym tragicznym zdarzeniom w Markowej. W efekcie komisja przyjęła treść, która w pełni odzwierciedla tytuł uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i pomija te wszystkie aspekty, które poza niego wykraczają.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#SylwesterPawłowski">Podczas posiedzenia komisji wnioskodawcy złożyli wniosek mniejszości, który znajduje się w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 3992. Będzie on podlegał procedurze określonej regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#SylwesterPawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartą w druku nr 3992 w przekonaniu, że jej treść odzwierciedla istotę problemu, do którego się odnosi. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#EwaKierzkowska">Również dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jerzy Fedorowicz w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub posłów Platformy Obywatelskiej z niezwykłą powagą, szacunkiem i wdzięcznością przyjmuje poselski projekt uchwały, którym Sejm chce uczcić 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów, chce uczcić i wyrazić hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na zagładę przez niemieckiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#JerzyFeliksFedorowicz">W treści uchwały zawarto słowa, które są rzeczywistym odzwierciedleniem tamtych czasów. A ja pozwalam sobie je przytoczyć, dlatego że one tworzą jądro tej uchwały. One brzmią tak: „Pamiętamy o wielu tysiącach Polaków, którzy, pomimo zagrożenia karą śmierci lub obozem koncentracyjnym, w różny sposób - produkując fałszywe dokumenty, udzielając schronienia, przewożąc w ukryciu z miejsca na miejsce z narażeniem swojego życia i najbliższych oraz dostarczając żywność - tworzyli łańcuch miłosierdzia, wspierając Żydów w strasznych czasach okupacji”.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Uchwała mówi o nadzwyczajnym bohaterstwie - to też jest zmieszczone w treści uchwały - które przywraca wiarę w istnienie godności osoby ludzkiej, miłości i sprawiedliwości oraz dawało i zawsze daje nadzieję na pokonanie zła.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Szanowni państwo, chcieliśmy oczywiście, żeby ta uchwała była przyjęta przez aklamację. To jest zresztą moja nadzieja. Wyrażam tu opinię wszystkich posłów Platformy Obywatelskiej. I również, mimo że z treści uchwały przegłosowanej pozytywnie przez komisję wypadł m.in. akapit o inicjatywach obywatelskich dotyczących upamiętnień, takich jak budowa pomnika ku czci Polaków ratujących Żydów, czy też stworzenie muzeum w Markowej, to chcę powiedzieć, że posłowie i samorządowcy Platformy Obywatelskiej będą wspierać takie społeczne inicjatywy właściwie na każdym szczeblu politycznej działalności.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To bardzo poważna uchwała. Sejm ma upoważnienie od społeczeństwa do tego, żeby czcić swoich bohaterów, pamiętać o swoich wielkich, ale i o cichych, skromnych ludziach, którzy oddali swoje życie w najcięższych czasach, ratując innych, naszych żydowskich braci.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Klub Platforma Obywatelska popiera projekt uchwały w treści przegłosowanej pozytywnie przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość oświadczenie wygłosi pani posłanka Elżbieta Kruk.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja kultury wnosi o uchwalenie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażającej hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta, projektu wniesionego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przez posła Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#ElżbietaKruk">Wielka szkoda rzeczywiście, panie pośle - mówię do swojego przedmówcy - że nie było zgody na przyjęcie przez Wysoką Izbę tego rodzaju aktu przez aklamację. Stało się tak, ponieważ komisja postanowiła zmienić przedłożony projekt, a właściwie powinnam powiedzieć: ocenzurować go, mimo że ostatnie zdanie zaproponowanej przez komisję uchwały brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wiedza o bohaterstwie osób ratujących Żydów stanie się ważnym składnikiem pamięci narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#ElżbietaKruk">Wycięcie części uchwały jest tym bardziej trudne do zrozumienia, że zaproponowany tekst to właśnie pozytywny przekaz prawdy historycznej. Niech przemówi sam. Oto wykreślony przez komisję fragment uchwały: „Wyrażamy wdzięczność naszym przodkom za ocalenie kultury zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu, która była podstawą ich heroicznych postaw. Wyrażamy szacunek Kościołowi katolickiemu, duchowieństwu, a szczególnie żeńskim zgromadzeniom zakonnym, które pomimo grożącego im niebezpieczeństwa uratowały tysiące polskich Żydów, wśród nich dzieci, a także Polaków pochodzenia żydowskiego, którzy z racji rasistowskich praw okupanta podlegali Zagładzie.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#ElżbietaKruk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przypomina jednoznaczne stanowisko Rządu Rzeczypospolitej Polskiej na Wychodźstwie i Polskiego Państwa Podziemnego, które uznały pomoc Żydom za jeden z zasadniczych celów działania w konspiracji i na emigracji. Nie można zapomnieć o wielkich dokonaniach powstałej z inicjatywy katolickiej pisarki Zofii Kossak Szczuckiej Rady Pomocy Żydom 'Żegota' oraz o wielokrotnych wezwaniach Rządu Polskiego na Wychodźstwie do rządów alianckich o skuteczne przeciwstawienie się Zagładzie Żydów.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#ElżbietaKruk">Uważamy, że pamięć o Polakach ratujących Żydów winna stanowić ważną część edukacji publicznej. Podejmowane przez środowiska społeczne inicjatywy upamiętnień, takie jak budowa pomnika ku czci Polaków Ratujących Żydów na Placu Grzybowskim w Warszawie i stworzenie Muzeum w Markowej zasługują na zdecydowane wsparcie ze strony władz państwowych i samorządowych. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wiedza o bohaterstwie osób ratujących Żydów stanie się ważnym składnikiem dziedzictwa ludzkości”.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#ElżbietaKruk">Tyle mówi projekt uchwały. Pamięć historyczna to ważne narzędzie realizacji interesu publicznego. Ma zbyt duże znaczenie dla dobra wspólnoty, aby w proces tworzenia i przekazu wiedzy historycznej nie włączały się instytucje państwa, instytucje publiczne, takie instytucje jak Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Polityka historyczna to wszak przedsięwzięcie edukacyjne i jest to właściwe miejsce na wsparcie tak cennych inicjatyw społecznych, jak choćby budowa pomnika ku czci Polaków ratujących Żydów na placu Grzybowskim podjęta z inicjatywy śp. prof. Tomasza Strzembosza czy stworzenie muzeum w Markowej.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#ElżbietaKruk">Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jaki powód mogła mieć komisja, żeby wykreślać tego typu fragmenty z projektu uchwały? Jako państwo polskie też nie przebiliśmy się do wiedzy światowej, jeśli chodzi o takie polskie wydarzenia, jak choćby fakt, że w co drugim żeńskim klasztorze siostry ukrywały żydowskie dzieci, pokazując przykład heroizmu, przynosząc Polsce i chrześcijaństwu chwałę. Z takiej przeszłości powinniśmy być dumni.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#ElżbietaKruk">O rodzinie Ulmów też świat do dzisiaj nie wie. Są to pewne zaniechania polityki historycznej. Nie widzimy w rządzie Platformy Obywatelskiej zrozumienia wagi tego typu przedsięwzięć. Nie ma ministra kultury, a szkoda, bo to właśnie na nim spoczywa odpowiedzialność za szerzenie w Polsce współczesnego patriotyzmu, za tworzenie pozytywnego obrazu Polski na świecie. Nie zapominajmy tutaj, że zarówno nasi sąsiedzi, Rosja, Niemcy, jak i wiele innych...</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-528.9" who="#ElżbietaKruk">.‍..państw europejskich, bogatych czy biednych, nie lekceważy polityki historycznej i łoży na nią ogromne sumy. Jeśli Polska tego zaniecha, to zaniechanie to obciąży nas i będziemy odpowiadać za to przed przyszłymi pokoleniami.</u>
          <u xml:id="u-528.10" who="#ElżbietaKruk">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie uchwały wraz ze złożonym wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej oświadczenie wygłosi pan poseł Tomasz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażającej hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#TomaszKamiński">Jak już powiedział poseł Federowicz, temat naszej dyskusji jest tematem bardzo trudnym i poważnym. I tutaj ważmy słowa. Ja również miałem nadzieję, że ta uchwała zostanie przyjęta przez aklamacje, bo tutaj nie ma o czym dyskutować. Dla mnie również jest to bardzo ważna uchwała, bo pochodzę z ziemi rzeszowskiej, mieszkam w Rzeszowie, niedaleko Markowej, a ci ludzie, rodzina Ulmów to symbol właśnie bohaterstwa tysięcy Polaków. Niezależnie od tego, czy byli oni chrześcijanami, katolikami, byli po prostu dobrymi ludźmi, którzy wprowadzali w życie sens człowieczeństwa, czyli umiłowanie bliźniego. W naszym życiu codziennym mówimy bardzo często o bohaterstwie, to słowo często pada z naszych ust, a właśnie tysiące Polaków w tych okropnych i trudnych czasach to udowodniło, narażając nie tylko swoje życie, ale i swoich rodzin, swoich dzieci, najbliższych, często również sąsiadów, którzy wiedzieli o tym i pomagali również ukrywać, pomagali przeżyć naszym sąsiadom, naszym braciom, Polakom pochodzenia żydowskiego, bo tak o nich mówmy.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#TomaszKamiński">A więc Sojusz Lewicy Demokratycznej z całą powagą popiera przedstawiony projekt uchwały i będzie głosować przeciwko wnioskowi mniejszości. Natomiast od razu też uspokaja: muzeum w Markowej powstanie. W budżecie sejmiku podkarpackiego na przyszły rok jest zapisana spora kwota. Pojawiały się plotki, iż te pieniądze znikną z tego budżetu. Są zagwarantowane i to muzeum powstanie. Wierzę również, że będzie wsparcie ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Oczywiście, panie pośle, powiedziałem to z trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#TomaszKamiński">Tak że Sojusz Lewicy Demokratycznej zagłosuje za projektem tejże uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Wiesław Rygiel w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WiesławRygiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w odniesieniu do sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażającej hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WiesławRygiel">Muszę stwierdzić, że z wielkim uznaniem przyjmujemy projekt poselski, który ma na celu upamiętnienie i złożenie hołdu rodzinie Józefa i Wiktorii Ulmów, zamordowanych wraz z siedmiorgiem dzieci za próbę ratowania Żydów. Ponieśli oni śmierć w podkarpackiej wsi Markowa, w swoim rodzinnym domu, w moim rodzinnym regionie za udzielenie schronienia dwóm rodzinom żydowskim. Oprawcy nie mieli litości dla nikogo. Zginęło dziewięcioro ukrywających się Żydów z rodzin Szallów i Goldmanów, zginęły także nieletnie dzieci gospodarzy. Warto przypomnieć, że zamordowane dzieci gospodarzy, Staś, Basia, Władzia, Frania, Antosia i Marysia, liczyły od 1,5 roku do 8 lat, że pani Ulmowa spodziewała się dziecka, ale i tak w obliczu tego nieludzkiego prawa, nieludzkich, bezprawnych zasad okupacji i Holocaustu wszyscy oni byli winni, musieli zginąć.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WiesławRygiel">Złożenie hołdu rodzinie Ulmów to jednoznaczne i również symboliczne uhonorowanie wielu tysięcy Polaków, którzy w tym nieludzkim czasie zachowali godność i szlachetność, obronili człowieczeństwo. Pomimo wysiedleń, wywózek na przymusowe roboty do Rzeszy, niewolniczej pracy, kontyngentów, pacyfikacji połączonych ze zwykłym zabijaniem ludzi wielu Polaków zdało ten egzamin, obroniło humanitarne wartości, obroniło etos chrześcijański. Natomiast warto zwrócić uwagę, że bohaterstwo rodziny Ulmów ma szczególne znaczenie w innym jeszcze wymiarze. Otóż w tym nieludzkim czasie zdarzały się też rzeczy smutne, zdarzały się rzeczy straszne. Nie wszyscy umieli się zachować godnie, nie wszyscy aktywnie włączyli się w obronę Żydów. Tym szczególniej i tym piękniej świadectwo rodziny Ulmów wpisuje się w tradycje solidarności międzynarodowej, szacunku dla innych, umiejętności poświęcenia się dla drugiego człowieka. Z tego tytułu w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę stwierdzić, że jednoznacznie będziemy popierać przyjęcie niniejszego projektu uchwały. Uważamy, że stanowi on znakomity przykład tworzenia wzorów patriotycznych, wzorów wychowania dla wielu kolejnych pokoleń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Świetne przemówienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#EwaKierzkowska">Do zadania pytania zapisał się pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#EwaKierzkowska">1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzGołojuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#KazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Akurat pochodzę z powiatu, gdzie dokonała się ta straszna tragedia w Markowej. Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, który występował w imieniu komisji. Pytam: Czym kierowała się komisja, czym uzasadniała komisja to, że zostały wycięte oczywiste zapisy, które obecnie znajdują się we wniosku mniejszości? Przecież to, co zostało zawarte w pierwotnym druku, jest oczywiste i powinno być przyjęte przez wszystkich w Wysokiej Izbie. Dla mnie niezrozumiałe jest to, że właśnie te zapisy z pierwotnej uchwały zostały wycięte.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#KazimierzGołojuch"> Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#EwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Sylwester Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#EwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#SylwesterPawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że nie tylko na posiedzeniu komisji, ale również szerzej, w Wysokiej Izbie, należy się olbrzymie uznanie dla inicjatorów tej sejmowej uchwały. I nikt nie podważa celowości tego, żeby w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Ulmów Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął stosowną uchwałę. Ale musimy mieć świadomość, że treść uchwały, adekwatna do jej tytułu, nie może zawierać elementów, które w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej tej kadencji mogą budzić kontrowersje, uwagi. Chcę bowiem podkreślić z całą mocą, że intencją prezydium komisji było to, aby uchwała została przyjęta przez aklamację. Mówię to po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#SylwesterPawłowski">Odpowiadając na wątpliwości zgłoszone w pytaniu do posła sprawozdawcy i w stanowisku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, chcę jeszcze raz powiedzieć, że akapit, w którym wartości ogólnoludzkie zawężone są do wartości chrześcijańskich, nie odpowiada prawdzie tamtych dni. Choć dziedzictwo narodu polskiego ma korzenie chrześcijańskie, to jednak musimy pamiętać, że w uchwale nie wolno nam pomijać tych wszystkich, którzy wspierali ludność żydowską, a wyznania chrześcijańskiego nie byli. Literalne wymienianie w kolejnym akapicie instytucji, którym Sejm dziękuje za okazaną w czasie okupacji niemieckiej postawę, w opinii komisji nie wyczerpuje wszystkich instytucji, które mogłyby być uwzględnione w treści uchwały. Stąd też ten element został wyłączony i w opinii komisji nie ma potrzeby, by tego typu zabieg został dokonany.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#SylwesterPawłowski">Chcę również podkreślić, że fragment wyrażający uznanie Sejmu dla Rządu Rzeczypospolitej Polskiej na Wychodźstwie i Polskiego Państwa Podziemnego został w projekcie przyjętym przez komisję zachowany, bowiem jest to fakt historyczny, z którym polemizować nie należy i który nie wymaga żadnej interpretacji. Stąd też ten fragment został w uchwale uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#SylwesterPawłowski">Chcę również powiedzieć, że w tej kadencji z treści kilku innych uchwał odnoszących się do naszej historii bądź do życia współczesnego skrzętnie usuwane były te zapisy, które w opinii posłów powodują ingerencję parlamentu w obszar życia zastrzeżony dla innych, w tym przypadku na przykład dla samorządu. Sejm nie powinien w opinii komisji w treści uchwał zawierać zaleceń, które by zobowiązywały władze państwowe do jakichkolwiek działań wspierających inicjatywy społeczne, tym bardziej jeśli mówimy o władzach samorządowych, które z racji swojego statusu w pełni są niezależne od działań Sejmu, oczywiście pod warunkiem że nie są to działania wbrew przyjętym regulacjom prawnym. Dlatego komisja wyszła z założenia, że w projekcie uchwały powinny znaleźć się takie zapisy, które nie będą wśród posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej budzić zastrzeżeń, nie będą dokonywać podziałów w odniesieniu do wydarzeń sprzed 67 laty będących dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji i zasługujących na najwyższe słowa szacunku i które będą hołdem dla tych wszystkich, którzy pomagali w okresie okupacji niemieckiej ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#SylwesterPawłowski">Dyskusja na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu nie była wolna od emocji. Chcieliśmy jednak, aby w ten sposób emocje, które tam się pojawiły, nie ujawniały się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, aby dziś żadne współczesne odniesienia nie zakłócały powagi wydarzeń sprzed 67 laty. Stąd też chciałbym w imieniu komisji podziękować za bardzo merytoryczną dyskusję na jej posiedzeniu, za powagę w odniesieniu do rocznicy śmierci rodziny Ulmów i jednocześnie wyrazić przekonanie, że bez względu na to, jakie będą koleje wniosku mniejszości, ta uchwała zostanie nie tylko przez Sejm podjęta, ale również stanie się ważnym elementem działań parlamentu w odniesieniu do tych wszystkich zdarzeń, które miały miejsce w czasie II wojny światowej, a skutkowały pomocą dla ludności żydowskiej. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#EwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#EwaKierzkowska">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#EwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 marca br.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#EwaKierzkowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#EwaKierzkowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#EwaKierzkowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#EwaKierzkowska">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#EwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po tym, gdy zadałem 17 marca 2011 r., za pośrednictwem pana marszałka, panu premierowi Donaldowi Tuskowi odnoszące się wprost do pryncypiów polskiej racji stanu arcyważne, fundamentalne pytanie, czy pan premier w piątek 11 marca 2011 r., tu cytat z narodowej klasyki, „kości niedźwiedzie toporem łupał i szpik wysysał, aż mu gardziel grała”, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi ani od pana premiera, ani od jego intelektualno-doradczego zaplecza. Świadczy to nie tylko o atrofii państwa, ale także, o paradoksie, o ostentacyjnym triumfie reformy programowej, którą zaordynowała polskiej oświacie pani minister Katarzyna Hall, co tylko moją czarną rozpacz wzmaga i podwaja. Za to pani minister Hall triumfuje, też podwójnie. Po pierwsze, to, co chciała zrobić z mózgami i sercami polskiej młodzieży, już działa, czyli 19-latek i następne roczniki mogą zdać maturę, otrzymać tzw. świadectwo dojrzałości, wejść w dorosłe życie, nie czytając w szkole ani jednej strony Sienkiewicza czy Żeromskiego. Ale, jako się rzekło, reformatorski triumf minister Hall jest kompletny, absolutny, totalny. Jej reforma, czyli postępująca resekcja polskiej świadomości zbiorowej, działa także wstecz, dotykając lekturową amnezją również pokolenia i roczniki wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Czymże bowiem tłumaczyć brak odpowiedzi na moje pytanie z 17 marca, jeśli nie brakiem wiedzy adresata i adresatów, bo przecież zawarty w pytaniu, tak charakterystyczny na prawach bon motu, cytat pochodzi z Sienkiewiczowskich „Krzyżaków”, w latach 60., 70., 80. podstawowej lektury - w kompletnym, dwutomowym wydaniu - w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#SzymonStanisławGiżyński">Pora zatem na wyjaśnienie zagadki. Oddajmy głos Maćkowi z Bogdańca, który w Tyńcu w gospodzie „Pod Lutym Turem”, zabawiając towarzystwo, opowiedział o pewnym pustelniku pod Lublinem, którego razem ze Zbyszkiem „w piątek w borze zajechali, a on kości niedźwiedzie toporem łupał i śpik wysysał, aż mu gardziel grała”. Zgorszonym tym widokiem - stanowiącym jawne pogwałcenie piątkowego postu - Maćkowi i Zbyszkowi z Bogdańca świątobliwy pustelnik odparł, że „śpik to nie mięso, a oprócz tego, że uprosił sobie na to pozwoleństwo, gdyż po śpiku widzenia cudowne we śnie miewa i nazajutrz prorokować może do południa”.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#SzymonStanisławGiżyński">Dlatego gdy cała Polska 12 marca, w sobotę, w godzinach ranno-przedpołudniowych chłonęła, natchniona profetyczną apoteozą rządu pana premiera Donalda Tuska przez niego samego poczynioną na łamach „Gazety Wyborczej”, stało się jasne, że nie byłoby to możliwe bez cudownych widzeń, które nawiedziły we śnie pana premiera, jak również bez proroczego daru, który nie opuszczał pana premiera przez następne błogosławione godziny. A wszystko to za sprawą szpiku z kości niedźwiedzich, które, dalibóg, musiał pan premier Tusk, zgodnie ze świadectwem Maćka i Zbyszka z Bogdańca, spożyć w przeddzień swej ekstazy, w piątek 11 marca. Nie inaczej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EwaKierzkowska">Oświadczenie wygłosi pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! II wojna światowa to tragedia milionów ludzi. W sposób szczególny dotknięte nią zostały narody żydowski i polski. Pierwszy z nich - według założeń władz niemieckich - miał być totalnie wyniszczony. Podobny los przewidziano dla Polaków, zaś tych, którzy mieli uniknąć śmierci, czekała niewolnicza służba u okupanta. Podczas II wojny światowej zginęło około 6 mln obywateli polskich. Połowę z nich stanowiła niemal cała przedwojenna 3-milionowa społeczność żydowska.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#KazimierzGołojuch">Mimo iż od zakończenia wojny minęło już ponad 60 lat, wiele aspektów tego tragicznego czasu nie zostało należycie zbadanych, a wiedza o nich nie jest powszechna w społeczeństwie. Dotyczy to między innymi historii stosunków polsko-żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#KazimierzGołojuch">W ostatnim czasie ukazało się wiele prac na ten temat. Niestety, niektóre z nich, choć aspirują do przedstawienia całościowej historii tych stosunków podczas okupacji niemieckiej w Polsce, przedstawiają jedynie negatywne przypadki tych relacji, zapominając prawie zupełnie o sprawiedliwych - Polakach, którzy ratowali Żydów. Taką rodziną, która ratowała Żydów, była rodzina Ulmów.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#KazimierzGołojuch">Dzisiaj obchodzimy 67. rocznicę śmierci rodziny Ulmów. Ta 8-osobowa chłopska rodzina z Markowej takiego dylematu, czy ratować Żydów czy nie, nie miała. Zdecydowała się ukrywać i ukrywała w swoim domu ośmioro Żydów z rodzin Szallów i Guldmanów, mimo że groziła za to kara śmierci. 24 marca 1944 r. w zagrodzie Ulmów w Markowej pojawiła się żandarmeria niemiecka i granatowa policja. Znamy przebieg zdarzenia dzięki naocznym świadkom, którzy zostali przywołani przez Niemców, żeby zobaczyli, jaka kara spotka każdego Polaka ukrywającego Żydów. Wpierw zamordowano Żydów, a później Ulmów. Świadek relacjonował, cytuję: W czasie rozstrzeliwania na miejscu egzekucji słychać było straszne krzyki, lament ludzi, dzieci wołały rodziców, a rodzice już byli rozstrzelani. Wszystko to robiło wstrząsający widok. Żandarmi, mordując, dodatkowo krzyczeli: Patrzcie, jak polskie świnie giną, które przechowują Żydów. Wśród rozpaczliwych krzyków dzieci Niemcy zaczęli się zastanawiać, co z nimi począć. Rozstrzelano jednak wszystkie. W ciągu kilku chwil z rąk oprawców zginęło siedemnaście osób, w tym dziecko w łonie matki, które wkrótce miało się narodzić. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#KazimierzGołojuch">To tylko jeden z takich przypadków, jakie miały miejsce w okupowanej Polsce. Należy jednak pamiętać, że wsparcia udzielały nie tylko pojedyncze osoby, lecz także Rada Pomocy Żydom „Żegota”, jedyna w okupowanej Europie wyspecjalizowana konspiracyjna instytucja rządowa z własną organizacją wewnętrzną, łącznie z terenowymi komórkami, otrzymująca fundusze od rządu polskiego w Londynie ze zbiórek w społeczeństwie polskim, a także wśród Żydów, szczególnie w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#KazimierzGołojuch">Działalność „Żegoty” była wszechstronna. Ułatwiano Żydom przekraczanie granicy i ucieczkę z okupowanej Polski. Ukrywającym się przekazywano również różnego rodzaju nielegalne dokumenty. Do 1 sierpnia 1944 r. przekazano około 40 tys. takich dokumentów. Na charakter zadań organizacji wskazują także powoływane kolejno w 1943 r. referaty: mieszkaniowy, terenowy, dziecięcy i lekarski. Wiele dokumentów świadczy o tym, że mimo usilnych starań Rada Pomocy Żydom „Żegota” nie była w stanie udzielić pomocy wszystkim, którzy po nią sięgali. W okresie swojej działalności zdołała jednak pomóc tysiącom Żydów. Irena Sendler, szefowa referatu dziecięcego, wraz ze współpracownikami uratowała od śmierci w czasie okupacji około 2,5 tys. dzieci żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#KazimierzGołojuch">Szacunek należy się również Kościołowi katolickiemu, duchowieństwu, a szczególnie żeńskim zgromadzeniom zakonnym, które pomimo grożącego im niebezpieczeństwa uratowały tysiące polskich Żydów, wśród nich dzieci, a także Polaków pochodzenia żydowskiego, którzy z racji rasistowskich praw okupanta podlegali zagładzie.</u>
          <u xml:id="u-540.7" who="#KazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postawa pomagających tym bardziej zasługuje na uznanie, że za każdą pomoc okazaną Żydowi groziła na terenie okupowanej Polski, w odróżnieniu od zajętej przez Niemców Europy Zachodniej, kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-540.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-540.9" who="#KazimierzGołojuch">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-540.10" who="#KazimierzGołojuch">Kara śmierci była egzekwowana nie tylko wobec tych, którzy wspierali Żydów, lecz także wobec członków rodziny, a niejednokrotnie nawet sąsiadów. W miastach i we wsiach pojawiały się plakaty przypominające to bezwzględne prawo: Za pomoc udzieloną Żydowi nie uważa się tylko przenocowania ich i wyżywienia, ale również przewożenie ich jakimkolwiek środkiem lokomocji, kupowanie od nich różnych towarów itp.</u>
          <u xml:id="u-540.11" who="#KazimierzGołojuch">Niezwykle ważne jest, aby ci, którzy ryzykowali w czasach pogardy własnym życiem i życiem swojej rodziny, zostali należycie docenieni. Temu służyła inicjatywa świętej pamięci prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego „Przywracanie Pamięci. Polakom ratującym Żydów w czasie Zagłady”. Temu, miejmy nadzieję, będzie służyć kompletna uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 67. rocznicę męczeńskiej śmierci rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów wyrażająca hołd Polakom, którzy ratowali Żydów skazanych na Zagładę przez niemieckiego okupanta, której projekt był przed chwilą rozpatrywany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 18 marca bieżącego roku w Katowicach protestowało 6 tys. górników w trosce o przyszłość nie tylko własną, ale kopalń i całego górnictwa węglowego. 6 tys. górników wyraziło swój sprzeciw wobec działań rządu premiera Donalda Tuska i zarządów spółek węglowych, których złe zarządzanie doprowadziło branżę do początków zapaści, a pracę pod ziemią uczyniło najniebezpieczniejszą od lat.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#MariaNowak">Kilka dni później, 22 marca, Najwyższa Izba Kontroli podała do publicznej wiadomości informację o wynikach kontroli bezpieczeństwa zaopatrzenia Polski w węgiel kamienny. Ta przypadkowa zbieżność w czasie górniczych protestów i komunikatu NIK pozwala szerzej spojrzeć na ciągle nierozwiązane problemy polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#MariaNowak">W latach 90. urynkowienie tego sektora gospodarki miało poprawić jego rentowność. Cel ten został w znacznym stopniu osiągnięty poprzez zlikwidowanie wielu kopalń i zmniejszenie wydobycia tam, gdzie eksploatacja była zbyt droga. Poprawieniu rentowności towarzyszyło więc gorsze wykorzystanie zasobów i osłabienie ich ochrony. W ocenie NIK kopalnie w Polsce kontynuują nieracjonalną gospodarkę złożami węgla, obliczoną na maksymalizację zysku, bez żadnej koncepcji ochrony zasobów. W efekcie niektóre zasoby uległy zniszczeniu, a dostęp do innych stał się jeszcze mniej opłacalny. Zdaniem NIK jest to w perspektywie długoterminowej nieracjonalne działanie, przede wszystkim ze względu na potrzebę ochrony krajowych zasobów węgla kamiennego i zachowania ich dla przyszłych pokoleń. Po raz kolejny widzimy tu więc działanie obliczone na słynne już słowa pana premiera: tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#MariaNowak">Zdaniem NIK rząd nierzetelnie wypełniał swoje obowiązki w zakresie nadzoru nad gospodarką zasobami naturalnymi Polski. Nie zapewnił im odpowiedniej ochrony, bo w większym stopniu uwzględniał bieżące interesy przedsiębiorców niż długofalowe interesy Skarbu Państwa jako właściciela złóż. NIK zwraca uwagę na to, że prowadzone są prace nad rozwojem czystych technologii węglowych, jednak do czasu zakończenia kontroli brak było wymiernych efektów prac nad rozwojem tych technologii.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#MariaNowak">Z kolei w ocenie protestujących reprezentantów kopalń górnictwo węgla kamiennego znajduje się w głębokiej zapaści, a perspektywy są jeszcze gorsze. Górnicy obawiają się, że kopalniom grozi to, co stało się z polskimi stoczniami. Rząd próbuje szybko sprywatyzować polskie kopalnie, nie licząc się ze zdaniem załóg. Zdaniem górników prywatyzacja nie jest po to, żeby kopalnie pozyskały środki na inwestycje, ale po to, by zamaskować nieudolność rządu, którego polityka doprowadziła do katastrofy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#MariaNowak">Najwięcej goryczy budzi fakt lekceważenia bezpieczeństwa pracy pod ziemią. Do połowy marca zginęło już 10 górników. Oznacza to, że pod ziemią ginie średnio jeden człowiek na tydzień. Tak źle nie było od kilkunastu lat. Wszystkie związki zawodowe są zdania, że tylko wzrost zatrudnienia może poprawić bezpieczeństwo pracy w kopalniach. Niestety, zamiast przyjmować ludzi do pracy, zwłaszcza tam, gdzie ich naprawdę brakuje, spółki redukują zatrudnienie. Coraz mniej ludzi wykonuje coraz cięższą pracę. Górnicy są też oburzeni jeszcze jednym faktem. Posłowie Platformy Obywatelskiej i to posłowie ze Śląska proponują specjalny podatek od wyrobisk górniczych, który może kosztować tę branżę ponad 3 mld zł, bo górnictwo zostanie zmuszone do odprowadzania rocznie takiej kwoty do budżetu państwa. Oczywiście zaciąży to na wynikach finansowych tego sektora i na pewno jeszcze bardziej pogorszy stan bezpieczeństwa w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#MariaNowak">Skoro o pieniądzach już mowa, to dodam tylko, że w ubiegłym roku płace w górnictwie były zamrożone. Obecnie trwają rozmowy dotyczące podwyżek wynagrodzeń, które zrekompensowałyby górnikom rosnące koszty utrzymania. Zarządy spółek węglowych są w tej kwestii niezwykle oporne, ale ich prezesi otrzymali w ubiegłym roku za rok 2009 nagrody sięgające 50 tys. zł, gdy tymczasem spółki, głównie wskutek nieudolności tychże zarządów, przyniosły w owym czasie największe straty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Wojciechowski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza oraz własnym kieruję wezwanie do rządu polskiego w związku z przyjętą przez parlament Republiki Litewskiej nowelizacją ustawy o oświacie. Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza wyraża ubolewanie z powodu podjęcia takiej decyzji. Jest to gest, który poważnie osłabia wzajemne zaufanie i partnerstwo, tradycyjnie łączące nasze narody. Prawa mniejszości narodowych, szczególnie prawo do nauki swojego języka jest jednym z podstawowych standardów, gwarantowanych szczególnie przez zobowiązania członków Rady Europy, oraz ważnym elementem współdziałania i współpracy Polski i Litwy w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ZbigniewWojciechowski">Wzywamy rząd Rzeczypospolitej Polskiej do przedstawienia w pilnym trybie informacji dotyczących działań, jakie zostały lub zostaną w tej sprawie podjęte w relacjach dwustronnych oraz na forum Rady Europy i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#ZbigniewWojciechowski">Zastanawiam się, proszę państwa, chociaż tak nas mało, czy parlament litewski, gdzie mam wielu przyjaciół, nie ukarał w ten sposób Polaków, mniejszości polskiej za ostatnie zwycięstwo w wyborach. Szkoda, że tak postępują w stosunku do nas, my nie odwzajemniamy się podobnymi działaniami. Mam nadzieję, że pani prezydent nie podpisze tej nowelizacji. Mimo wszystko domagamy się aktywnej reakcji rządu polskiego, premiera i ministra spraw zagranicznych. Oczekujemy na ich reakcję i odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem ostatni, więc pani marszałek nie pogniewa się, jeśli troszeczkę przeciągnę.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Swoje oświadczenie rozpocznę od słów Sofoklesa: Ludzie nie umierają, tylko popełniają powolne samobójstwo. Kiedy przyglądamy się polskiej służbie zdrowia i sytuacji, w jakiej się znajduje, mamy tylko jeden wniosek: wszystko zmierza ku totalnej katastrofie, do zupełnego upadku, po równi pochyłej. My, potencjalni, niestety, pacjenci, przyglądamy się temu z prawdziwym zatrwożeniem. Polska służba zdrowia sama jest ciężko chora, więc jak może pomagać ludziom?</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Wejście Polski do Unii Europejskiej uświadomiło obywatelom olbrzymie zapóźnienia i niedostatki, z którymi zmagać się musi nasz kraj po kilkudziesięciu latach nienaturalnej gospodarki i wirtualnego systemu ekonomicznego. Drastyczne i często budzące kontrowersje protesty pracowników ochrony zdrowia wynikają, z jednej strony, ze świadomości olbrzymiej różnicy dzielącej nas od rozwiniętych krajów Europy, z drugiej zaś, z braku jasnych i bardzo konkretnych rozwiązań służących zapewnieniu odpowiednich warunków pracy zatrudnionym w służbie zdrowia i dających pełen dostęp do wszystkich możliwości leczenia chorych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Dramatyczna sytuacja, jaka ma miejsce od wielu lat w ochronie zdrowia, powoduje pilną konieczność szybkiego działania i mobilizacji władz państwowych. Ostatnie kilkanaście lat zostało w znacznej mierze zmarnowane na niekończące się dyskusje, niespełnione obietnice i powierzchowne, fragmentaryczne i nieskuteczne posunięcia. Zawsze rządzący powinni pamiętać o myśli zawartej w łacińskim powiedzeniu: Choroby leczy się lekarstwami, nie gadaniem. Z całą stanowczością należy podkreślić, iż rozwiązywanie problemów ochrony zdrowia jest jednym z najważniejszych zadań państwa, problem dotyka bowiem wszystkich grup społecznych. Jest to strefa, która powinna być wyjęta spod wpływów i interesów politycznych. Powinna stać się jak najszybciej przedmiotem wspólnego działania ponad podziałami i interesami politycznymi, powinno się uwzględnić głos najbardziej zainteresowanych grup społecznych, czyli leczących i leczonych.</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Coraz większym problemem jest ciągle nierozwiązany dostęp do świadczeń lekarskich. Ludzie chorzy nie powinni mieć żadnych ograniczeń w korzystaniu z nich. Powinni natomiast mieć pełną swobodę w korzystaniu z najnowszych osiągnięć medycyny. To są oczywiście życzenia, rzeczywistość jest niestety inna. Szpitale polskie mają ciągle nadwykonania, czyli przyjmują więcej pacjentów niż zakontraktowano z NFZ. Dziwny to stan, gdy trzeba wcześniej zaplanować liczbę osób, które mogą być leczone w szpitalu. Placówki, które wykorzystały limity świadczeń, po prostu przestają przyjmować pacjentów na zaplanowane wcześniej zabiegi, natomiast te, które świadomie decydują się na przekroczenie zakontraktowanych limitów świadczeń, gdyż kierują się słowami Hipokratesa, zgodnie z którymi najwyższym prawem i obowiązkiem lekarza jest życie i zdrowie pacjenta, generują zadłużenie, a w konsekwencji doprowadzają do upadłości placówki.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#KrzysztofMaciejewski">Aby zapobiec tym okrutnym konsekwencjom, wizyty w szpitalu, przychodni lub jakimkolwiek innym ośrodku zdrowia są przenoszone na początek następnego roku. Takie decyzje wydłużają kolejkę oczekujących pacjentów i ograniczają dostęp chorych do świadczeń medycznych. Oczekiwanie na wizytę u lekarza specjalisty czasem trwa trzy, cztery miesiące. Taki stan świadczy o niewłaściwym zdiagnozowaniu potrzeb szpitali i pacjentów. Niestety, stale pogarszająca się kondycja finansowa szpitali i przychodni lekarskich znacznie wpływa na jakość leczenia. Obawiam się, że tę zapaść, jeśli chodzi o jakość wykonywanych usług medycznych, pogłębi dopuszczenie młodych, świeżo upieczonych absolwentów akademii medycznych do samodzielnego wykonywania wszystkich obowiązków lekarza.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#KrzysztofMaciejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj jesteśmy świadkami wprowadzania zmian w polskim systemie służby zdrowia. To dobrze, bo chory system należy zmieniać, ale zmieniać na lepsze, poprawiać. Myślę, że nie pomylę się, jeśli powiem, iż kondycja służby zdrowia jest elementem kondycji całego państwa. Skoro tak, to nie lekceważmy żadnych doświadczeń, nie lekceważmy niczego i nikogo, łącznie z dzisiaj protestującymi pielęgniarkami.</u>
          <u xml:id="u-546.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-546.8" who="#KrzysztofMaciejewski"> Arogancja jest złym sposobem rozwiązywania wszelkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-546.9" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie premierze Tusk, pisarz Pliniusz Starszy, wybitny polityk i wojskowy, największy erudyta rzymski I wieku naszej ery pisał: Dzisiaj zadbaj o zdrowie, byś nie musiał o nim marzyć, gdy będziesz w niemocy. Niech pan skorzysta z tych jakże mądrych słów przed podejmowaniem wszelkich decyzji z zakresu służby zdrowia dla dobra całego narodu polskiego. Stoi pan na czele polskiego rządu, więc powinien pan wiedzieć, że uleczenie służby zdrowia będzie ważnym elementem uleczenia państwa polskiego. Jeśli nie zrozumieją tego rządzący naszym krajem politycy, nam Polakom może pozostać tylko tęsknota podobna do tej, jaką opisuje w swoim lirycznym utworze nasz wielki poeta Adam Mickiewicz. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#EwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 marca 2011 r. po raz 18. obchodzony był Światowy Dzień Wody. Każdego roku odbywa się on pod wybranym hasłem. Ideą tego dnia jest uświadomienie państwom ogromnego wpływu prawidłowej gospodarki wodnej na ich kondycję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ZbigniewChmielowiec">W tym roku hasło przewodnie obchodów brzmiało: Woda dla miast - odpowiadając na miejskie wyzwania. Miało ono zwrócić uwagę na trudne położenie mieszkańców miast, którzy są pozbawieni dostępu do czystej wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#ZbigniewChmielowiec">Do najważniejszych tego rodzaju problemów należy m.in. rosnące zapotrzebowanie miast na wodę i usługi sanitarne, zwiększenie zanieczyszczenia pochodzącego z komunalnych i przemysłowych zrzutów ścieków, nadmierna eksploatacja dostępnych zasobów wodnych, a także zmiany klimatyczne i związane z tym ryzyko zmian w środowisku wodnym.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#ZbigniewChmielowiec">Zrównoważony rozwój, skuteczne i sprawiedliwe zarządzanie miastem nigdy nie było tak ważne, jak w dzisiejszym świecie. Problem rozsądnego zarządzania gospodarką wodną dotyczy w szczególności krajów rozwijających się w Azji, Afryce i Ameryce Łacińskiej. Każdego roku na całym świecie produkowanych jest 1,5 tys. km3 ścieków. Nie można zapominać o tym, że odpady i ścieki mogą być po oczyszczeniu ponownie wykorzystywane do produkcji energii i nawadniania pół uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#ZbigniewChmielowiec">Światowy Dzień Wody został ustanowiony rezolucją z 22 grudnia 1992 r. przez Zgromadzenie Ogólne ONZ podczas Konferencji Narodów Zjednoczonych na temat Środowiska i Rozwoju w Rio de Janeiro w Brazylii. Powodem powyższego był fakt, że ponad miliard ludzi na świecie cierpi z powodu braku dostępu do czystej wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#ZbigniewChmielowiec">Pomimo, że woda stanowi 3/4 Ziemi, tylko 1% jej zasobów to woda zdatna do picia. Nic więc dziwnego, że problem wody pitnej uznaje się za jeden z największych problemów globalnych współczesnego świata.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#ZbigniewChmielowiec">Według obecnych danych ONZ, około 900 mln ludzi wciąż nie ma dostępu do bezpiecznych źródeł wody, a 2,4 mld ludzi cierpi z powodu chorób wywołanych brakiem infrastruktury sanitarnej, nawet w najmniejszym stopniu. W samej zaś Europie swobodnego dostępu do wody nie posiada 41 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#ZbigniewChmielowiec">Z powodu braku czystej wody corocznie giną 3 mln ludzi w najróżniejszych zakątkach świata, w tym aż 5 tys. dzieci w ciągu każdej doby. Oznacza to, że statystycznie co 20s umiera jedno dziecko. ONZ szacuje, że za 5 lat aż 2,6 mld ludzi, czyli 40% populacji naszej planety, nie będzie miało dostępu nawet do podstawowych urządzeń sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stojąc dziś w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę zwrócić uwagę, iż jest to doskonała okazja do chwili refleksji i zastanowienia się, w jaki sposób można przyczynić się do rozwiązania problemów na terenach miejskich pod kątem gospodarki wodnej oraz poprawy warunków, a nawet ratowania życia ludzi w odległych regionach świata, gdzie dostęp do wody nie jest czymś oczywistym, a połączone wysiłki nas wszystkich mogą zapobiec pogłębianiu się tego kryzysu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanKulas">Moje oświadczenie poselskie poświęcam pamięci Stanisława Hoffmanna (1879–1939) - Pomorzanina z Kociewia, księdza, wybitnego społecznika i orędownika pracy organicznej, wybitnie zasłużonego proboszcza parafii i miejscowości Pinczyn (gmina Zblewo) na Kociewiu, posła na Sejm RP, zamordowanego jesienią 1939 r. w Lesie Szpęgawskim.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JanKulas">Stanisław Hoffmann urodził się 5 maja 1879 r. we wsi Złe Mięso k. Chojnic. Był synem rolników - Michała Hoffmanna i Marcjanny z domu Landowskiej. Stanisław ukończył pruską szkołę powszechną w Łęgu. Wiele wskazuje na to, że rodzice mieli aspiracje do wykształcenia swojego syna.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#JanKulas">W latach 1890–1896 Stanisław Hoffmann ukończył sławne progimnazjum Collegium Marianum w Pelplinie. Dalszą naukę kontynuował w gimnazjum katolickim (1898–1901) w Chojnicach. Tutaj młody Stanisław należał do tajnej organizacji filomackiej. W 1901 r. S. Hoffmann zdał maturę.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#JanKulas">Po maturze młody Stanisław obrał drogę często praktykowanej na Pomorzu „kariery duchownej”. Podjął studia w Seminarium Duchownym w Pelplinie. Dnia 9 kwietnia 1905 r. otrzymał święcenia kapłańskie. Miał wówczas blisko 26 lat. Jako wikariusz sprawował posługę kapłańską w Komórsku, Łążynie, Pinczynie, Zblewie i ponownie w Pinczynie. Podkreślmy, że od 1910 r. S. Hoffmann mieszkał na stałe właśnie w Pinczynie.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#JanKulas">W okresie zaboru pruskiego ksiądz Stanisław Hoffmann był orędownikiem polskości i pracy organicznej. W Pinczynie prowadził tajne nauczanie języka polskiego. Przygotowywał też młodzież polską do nauki w gimnazjum, co było przepustką do świata inteligencji i na studia. W Pinczynie powstało też Kółko Rolnicze (1909 r.). Naturalnie ksiądz S. Hoffmann został jego prezesem.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#JanKulas">W okresie niewoli pruskiej ksiądz Stanisław Hoffmann realizował również swoje aspiracje naukowe. Wcześnie, bo już od 1906 r., należał do Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Opracowywał katalog zmarłych kapłanów od 1842 r., który z czasem został wydany (1928 r.) w wolnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#JanKulas">Ksiądz Stanisław Hoffmann w latach 1918–1920 angażował się w przyłączenie Pomorza do Polski. W tych latach zintensyfikował swoją działalność w Towarzystwie Czytelni Ludowych. Istotnie wzbogacił księgozbiór pinczyński. Zainicjował również powstanie Towarzystwa Śpiewu św. Cecylii. W ramach towarzystwa, obok pielęgnowania polskiej pieśni religijnej i świeckiej, rozwijano także działalność teatralną, taneczną i muzyczną. W przededniu powrotu Pomorza do Polski ksiądz S. Hoffmann organizował kursy języka polskiego, kursy księgowości i stenografii szkolące przyszłe kadry polskich urzędników.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#JanKulas">Ksiądz Stanisław Hoffmann w latach 1909–1919 nie był bezpośrednio zatrudniony w duszpasterstwie z powodu choroby. Jednak w roku 1920 został administratorem parafii Pinczyn, a w 1925 r. mianowano go jej proboszczem.</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#JanKulas">W okresie międzywojennym parafia i miejscowość Pinczyn skorzystały z wielu dobrodziejstw księdza proboszcza Stanisława Hoffmanna, bowiem proboszcz okazał się znakomitym organizatorem, wręcz budowniczym. Głównie z jego inicjatywy budowano infrastrukturę parafii i wsi. W Pinczynie wybudowano stację kolejową, doprowadzono do elektryfikacji centrum wsi. Z kolei w latach 1925–1927 wzniesiono od nowa kościół. Z innych materiałów zbudowano kaplicę - Dom Katolicki, który jeszcze do lat 50. XX w. służył jako świetlica parafialna. Ksiądz S. Hoffmann uczestniczył też aktywnie w kształceniu młodzieży. Opiekował się także bezrobotnymi i prowadził działalność opiekuńczo-oświatową wśród biednych dzieci. W swojej parafii organizował również spółdzielnie i szkoły.</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#JanKulas">Działalność księdza proboszcza Stanisława Hoffmanna była dostrzegana w pewnym stopniu przez władze diecezji chełmińskiej, dlatego był m.in. wizytatorem religii w powiecie starogardzkim. Z kolei władze państwowe odznaczyły go Złotym Krzyżem Zasługi.</u>
          <u xml:id="u-549.10" who="#JanKulas">W biografię księdza proboszcza Stanisława Hoffmanna wpisał się rozdział aktywności parlamentarnej. Był on posłem z ramienia sanacji do Sejmu RP w jego ostatniej przedwojennej kadencji. Dokładniej, w latach 1938–1939 posłował (V kadencja) do Sejmu z ramienia OZN, wybrany w okręgu nr 103 (Chojnice). W druku wyborczym podano następującą treść informacyjną o naszym kandydacie: Ks. STANISŁAW HOFFMANN. Ur. w 1879 r., Koło O.Z.N. Proboszcz parafii. Praca w tajnych organizacjach młodzieżowych. Po odzyskaniu niepodległości czynna praca w kształceniu młodzieży. Opiekuje się robotnikami, buduje szkoły, spółdzielnie, zakłada dom ludowy. Zam. w Pinczynie, pow. Starogard.</u>
          <u xml:id="u-549.11" who="#JanKulas">Wiadomo, że poseł S. Hoffmann pracował w sejmowej Komisji Komunikacyjnej. Być może mandat poselski stanowił ukoronowanie jego bogatej aktywności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-549.12" who="#JanKulas">Agresja hitlerowska na Polskę w 1939 r. oznaczała śmiertelne zagrożenie dla wszystkich społeczników, polityków i patriotów polskich. Dnia 14 października 1939 r. gestapo aresztowało księdza Stanisława Hoffmanna. Został on uwięziony w Starogardzie Gdańskim. Zginął już 16 października 1939 r. wraz z innymi księżmi zamordowanymi przez hitlerowców w Lesie Szpęgawskim. W latach 1939–1945 zamordowano łącznie w Lesie Szpęgawskim blisko 7 tys. przedstawicieli polskiej inteligencji z Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-549.13" who="#JanKulas">Kościół w Pinczynie jest najbardziej widocznym dokonaniem księdza proboszcza Stanisława Hoffmanna. Jednakże równie ważna jest pamięć o nim w sercach i duszach wiernych oraz mieszkańców wsi Pinczyn. Tak też w istocie się stało. Po wojnie ekshumowano (1947 r.) ciało księdza S. Hoffmanna i pochowano je na cmentarzu w Pinczynie. Z kolei w 1948 r. przed kościołem w Pinczynie stanął granitowy pomnik (dzieło J. Zelka), na którego tablicy wyryto znamienny napis: Ks. Stanisław Hoffmann służył ludowi, młodzieży i wierze - Życie swe złożył Ojczyźnie w ofierze (1879–1939).</u>
          <u xml:id="u-549.14" who="#JanKulas">Podsumowując, ksiądz Stanisław Hoffmann przeżył 60 lat. Jak wielu reprezentantów inteligencji (w tym wielu księży) Pomorza i Kociewia, zginął śmiercią męczeńską jesienią 1939 r. w Lesie Szpęgawskim. W ciągu 34-letniej służby kapłańskiej okazał się niepospolitym i wyjątkowym księdzem. Wyróżniał się aktywnością i pracowitością w pracy organicznej pod zaborem pruskim. Jako gospodarz parafii w Pinczynie, ksiądz S. Hoffmann oddał ogromne zasługi zarówno jej, jak i infrastrukturze tej wsi. Kociewska miejscowość Pinczyn (gmina Zblewo) może być dumna, że przez blisko 20 lat miała tak znakomitego duszpasterza i organizatora wielu przedsięwzięć użyteczności publicznej, jak czcigodny ksiądz proboszcz S. Hoffmann. Zasłużył on sobie na pamięć i wdzięczność wielu ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JózefRojek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 2007 r. parlamenty Polski i Węgier zgodnie uchwaliły dzień 23 marca Dniem Przyjaźni Polsko-Węgierskiej. Zaszczyt obchodów tego szczególnego święta przypadł Poznaniowi - miastu, które w 1956 r., podobnie jak Budapeszt, podniosło zbrojne ramię przeciwko komunistycznemu reżimowi.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#JózefRojek">„Węgry i Polska to dwa wiekuiste dęby, każdy z nich wystrzelił pniem osobnym i odrębnym, ale ich korzenie, szeroko rozłożone pod powierzchnią ziemi splątały się i zrastały niewidocznie. Stąd byt i czerstwość jednego jest drugiemu warunkiem życia i zdrowia” - tak pisał o przyjaźni polsko-węgierskiej Stanisław Worcell, XIX-wieczny polski działacz polityczny i publicysta, próbując scharakteryzować to zupełnie wyjątkowe zjawisko w dziejach Europy, które nie da się wytłumaczyć li tylko w kategoriach poprawnych stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#JózefRojek">Goszcząc na tegorocznych obchodach święta jako wiceprzewodniczący polsko-węgierskiej grupy parlamentarnej, czułem się jednocześnie reprezentantem mojego miasta Tarnowa, gdzie urodził się jeden z największych węgierskich bohaterów - generał Józef Bem.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#JózefRojek">Józef Bem przyszedł na świat w 1794 r., w jednym z domów przy najstarszym tarnowskim placu handlowym, popularnie zwanym burkiem. Przyszło mu dorastać w czasach bardzo burzliwych - już jako piętnastolatek wstąpił do armii Księstwa Warszawskiego. W wojsku ukończył szkołę artylerii i fortyfikacji, a dwa lata później, w 1811 r., jako niespełna osiemnastoletni podporucznik ruszył z Wielką Armią Napoleona na podbój Rosji. Z kampanii rosyjskiej przywiózł najwyższe francuskie odznaczenie wojenne - Legię Honorową. Następnie był oficerem Królestwa Polskiego i dowódcą artylerii w czasie powstania listopadowego. Po klęsce powstania Bem, podobnie jak większość dowódców, udał się na emigrację. W czasie Wiosny Ludów w 1848 r. dowodził obroną rewolucyjnego Wiednia przed wojskami rosyjskimi, a po kapitulacji miasta udał się na Węgry, gdzie walka o niepodległość tak naprawdę dopiero się zaczynała. Na Węgrzech nie od razu powierzono mu najwyższe stanowiska wojskowe, ale gdy okazało się, że na czele korpusu wyzwolił cały północny Siedmiogród i Banat, w sierpniu 1849 r. został naczelnym wodzem armii węgierskiej. Węgierscy żołnierze darzyli go nie tylko ogromnym szacunkiem, ale czymś więcej - wszak nieprzypadkowo nazywali go „ojczulkiem Bemem”.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#JózefRojek">Generał Bem ma swoje miejsce w historii, literaturze i sztuce węgierskiej. W Polsce na jego dokonania patrzy się niekoniecznie według zasług, natomiast nie ulega wątpliwości, że ten jeden niezwykły człowiek zrobił dla przyjaźni polskiego i węgierskiego narodu o wiele więcej niż koligacje królewskich rodów czy stosy dyplomatycznych umów i porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W 125. rocznicę urodzin Edwarda Rydza-Śmigłego pragnę w moim oświadczeniu poselskim przypomnieć Wysokiej Izbie tę postać. Był on oficerem Legionów Polskich, generałem w czasie wojny polsko-bolszewickiej, marszałkiem Polski, naczelnym wodzem w czasie kampanii wrześniowej 1939 r., honorowym obywatelem Rzeszowa, mojego rodzinnego miasta.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#AndrzejSzlachta">Edward Rydz-Śmigły urodził się 11 marca 1886 r. w Brzeżanach (dawna Galicja Wschodnia). Kiedy miał 2 lata, zmarł mu ojciec, a kiedy miał 10 lat, zmarła mu matka. Wychowaniem młodego chłopca zajął się jego dziadek. W 1905 r. Rydz-Śmigły zdał z wyróżnieniem maturę w szkole w Brzeżanach i rozpoczął studia na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Jego opiekunem artystycznym był Leon Wyczółkowski, a później Teodor Axentowicz. W 1908 r. wstąpił do Związku Walki Czynnej. Przerwał studia na ASP i przeniósł się na Wydział Filozoficzny UJ. W ZWC zetknął się z ideologią piłsudczykowską. W latach 1910–1911 ukończył austriacką szkołę oficerską w Wiedniu, a w 1912 r. - kurs oficerów Związku Strzeleckiego „Strzelec” i przyjął pseudonim „Śmigły”. W 1916 r. otrzymał stopień pułkownika, a po dymisji Piłsudskiego dowodził I Brygadą Legionów. Wchodził w skład pierwszego rządu niepodległej Polski, który powołano w nocy z 6 na 7 listopada 1918 r. W wojnie polsko-bolszewickiej wojska pod dowództwem Rydza-Śmigłego odniosły sukcesy na Wileńszczyźnie. 3 stycznia 1920 r. sprzymierzone siły polsko-łotewskie uderzyły na Dyneburg, odnosząc sukces. Za sprawne przeprowadzenie operacji „Zima” Rydz-Śmigły został odznaczony Orderem Virtuti Militari. Podczas ofensywy wiosennej 1920 r. przeciw wojskom bolszewickim Rydz-Śmigły otrzymał początkowo zadanie zajęcia Żytomierza. Później dowodził 3. Armią, która 7 maja 1920 r. zdobyła Kijów. W sierpniu 1920 r. został dowódcą nowo utworzonego Frontu Środkowego. Wojska pod jego dowództwem zajęły m.in. Brześć, Zambrów, Białystok i Grajewo. Po podpisaniu pokoju ryskiego Dowództwo 2. Armii przemianowano na Inspektorat Armii nr 1, a inspektorem został generał Edward Rydz-Śmigły. Po śmierci Piłsudskiego, na posiedzeniu Rady Gabinetowej, które miało miejsce w nocy z 12 na 13 maja 1935 r., prezydent Ignacy Mościcki zadecydował, że generalnym inspektorem Sił Zbrojnych zostanie Rydz-Śmigły. 10 listopada 1936 r. prezydent Mościcki mianował go marszałkiem Polski oraz odznaczył Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#AndrzejSzlachta">23 marca 1939 r. Rydz-Śmigły zarządził częściową mobilizację alarmową. 1 września 1939 r., po tym, jak Polska została zaatakowana przez III Rzeszę, prezydent RP Ignacy Mościcki mianował go wodzem naczelnym. 7 września opuścił on Warszawę, przenosząc się do Brześcia. 17 września po wkroczeniu na tereny państwa polskiego Armii Czerwonej wydał dyrektywę, w której nakazał wojskom wycofanie się w kierunku Węgier i Rumunii. 18 września marszałek Rydz-Śmigły przekroczył granicę z Rumunią. 10 września został internowany w Krajowej. 14 października pod eskortą policji przewieziono go do wioski Dragoslavele, gdzie zamieszkał w willi byłego premiera rumuńskiego. 27 października 1939 r. zrezygnował z pełnionej dotąd funkcji naczelnego wodza i głównego inspektora Sił Zbrojnych. 10 grudnia 1940 r. marszałek opuścił willę i udał się na Węgry. 25 października 1941 r. wyruszył pociągiem z Budapesztu do Polski. 29 października dotarł do Warszawy. Pod koniec listopada marszałek ciężko zachorował. W nocy z 1 na 2 grudnia 1941 r. miał atak serca, w wyniku którego zmarł. 6 grudnia odbyło się nabożeństwo żałobne, po którym trumnę z marszałkiem złożono na warszawskich Powązkach. Pogrzeb został zorganizowany przez żołnierzy Związku Walki Zbrojnej, którzy weszli później w skład grupy AK „Baszta” z Mokotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PiotrTomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Szczęście to jedyna rzecz, która się mnoży, jeśli się ją dzieli” - ta myśl Alberta Schweitzera przyświecała grupie ludzi, którym nieobcy jest los drugiego człowieka, którzy swoją pasję i chęć niesienia pomocy innym połączyli w jedną całość. Tak narodziła się fundacja „Życia Podkarpackiego” - „Podaruj Dzieciom Radość”.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PiotrTomański">Fundacja ta powstała w 2007 r. i jest organizacją pożytku publicznego, której działalność jest w całości dedykowana dzieciom. Swoim zasięgiem obejmuje Przemyśl oraz inne miejscowości byłego województwa przemyskiego (obecnie powiat przemyski, jarosławski, przeworski, lubaczowski oraz Dynów i okolice). Jej głównym zamierzeniem jest niesienie pomocy dzieciom i młodzieży z rodzin ubogich, z rodzin dotkniętych patologiami społecznymi, m.in. narkomanią, alkoholizmem, przestępczością, przemocą w rodzinie, a także dzieciom i młodzieży, które zostały oddane do domów dziecka, są dotknięte kalectwem oraz są szczególnie uzdolnione, ale znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, z rodzin wielodzietnych. W tym celu fundacja od lat organizuje szereg cyklicznych akcji charytatywnych.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#PiotrTomański">Jedną z nich jest „wielki piknik charytatywny”, który już na stałe wpisał się w kalendarz imprez Przemyśla i z roku na rok cieszy się coraz większym zainteresowaniem mieszkańców. Jego celem jest zbiórka pieniędzy na organizację wakacji dla dzieci z najuboższych rodzin. Najczęściej są to dwutygodniowe wyjazdy nad morze lub w góry. Pobyt na kolonii połączony jest z edukacją profilaktyczną przeciw uzależnieniom (narkotyki, alkohol, nikotyna, przemoc w rodzinie) oraz z aktywnym wypoczynkiem.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PiotrTomański">Ponadto co roku w grudniu organizowane są „charytatywne mikołajki” w przemyskich szkołach. W roku 2009 i 2010 udało się zebrać łącznie 16 082,03 zł.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PiotrTomański">Ostatnią przeprowadzoną przez fundację akcją był 3. Charytatywny Halowy Turniej Piłki Nożnej, który odbył się 27 lutego br. w hali sportowej Przemyskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji. W programie znalazło się wiele atrakcji, m.in. megatort, turniej piłkarski z meczem gwiazd Wisła Kraków - Legia Warszawa, pokaz mody wieczorowej i sportowej oraz rozstrzygnięcie plebiscytu na „Najlepszego - Najpopularniejszego Sportowca 2010 roku”. Wieczór uświetnił koncert lidera zespołu Pectus - Tomasza Szczepanika. Głównym celem tej organizowanej niezmiennie od trzech lat imprezy jest kwesta na rzecz zakupu ortezy ze stabilizatorem oraz kosztownej rehabilitacji 3,5-letniego Maksymiliana Macha. Chłopiec ten cierpi na artrogrypozę wrodzoną, bardzo rzadką i ciężką chorobę układu kostno-stawowego i mięśni. Nie może prawidłowo poruszać rękami i nogami. Istnieje szansa zapanowania nad tym schorzeniem. Leczenie wymaga jednak kosztownej rehabilitacji, być może kilku operacji oraz zakupu ortezy pomagającej dziecku normalnie funkcjonować. W tę wspaniałą akcję włączyło się wielu ludzi dobrej woli o ogromnych sercach. Ja również, zwłaszcza że sam jestem ojcem, nie mogłem pozostać obojętny wobec cierpienia dziecka. Na tę okazję przygotowałem specjalne koszulki, w których koledzy Marcina, ojca chorego chłopca, rozegrali mecz. Następnie zostały one przekazane na licytację, z której dochód zasilił cel charytatywny. W tym roku na ten szczytny cel udało się zebrać łącznie 20 110, 62 zł. Dzięki tej pomocy mały Maks będzie mógł spełnić swoje marzenie o chodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#PiotrTomański">Na tym jednak fundacja nie kończy swej działalności, ale, co więcej, stale się rozwija i już w tym roku planuje kolejne kwesty i zbiórki na wyżej wymienione cele, bowiem dzięki tym działaniom coś, co do niedawna wydawało się niemożliwe, zmienia się w piękną rzeczywistość i wywołuje uśmiech na wielu dziecięcych twarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Oświadczenie w sprawie prywatyzacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Posłowie Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Polska jest Najważniejsza oraz niektórzy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dniu 18 marca 2011 r. przegłosowali ustawę o działalności leczniczej, a tym samym bardzo szeroko otworzyli drzwi do prywatyzacji naszych publicznych szpitali. Prorocze stały się słowa byłej posłanki PO Beaty Sawickiej wypowiedziane w 2007 r. o możliwości zarabiania dużych pieniędzy na służbie zdrowia przez tzw. przedsiębiorczych.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Rząd nie zbadał przyczyn zadłużania się szpitali, nie wycenił faktycznych kosztów ich funkcjonowania, nie zabezpieczył środków finansowych na oddłużenie. W Narodowym Funduszu Zdrowia brakuje pieniędzy na leczenie pacjentów, wydłużają się kolejki na leczenie szpitalne, specjalistyczne, brakuje środków finansowych na leki. A może być jeszcze gorzej. Leczenie będzie coraz droższe, albowiem pieniędzmi podatników organy założycielskie pokryją zadłużenie szpitali.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Ustawa o działalności leczniczej wejdzie w życie trzy miesiące po podpisaniu jej przez prezydenta RP, tj. w drugiej połowie roku, tym samym uchylona zostanie ustawa o ZOZ oraz wiele ustaw i rozporządzeń regulujących działalność placówek służby zdrowia. Z chwilą przekształcenia szpitala w spółkę prawa handlowego istnieje realne zagrożenie dla pracowników medycznych, w tym dla pielęgniarek i położnych. Przestaną obowiązywać m.in. przepisy prawne dotyczące norm obsady stanowisk pielęgniarskich i wzrostu wynagrodzenia, mogą utracić pracę pracownicy funkcyjni (pielęgniarki oddziałowe, ordynatorzy) zatrudniani na umowę na czas określony. Nowe zapisy ustawy nie przewidują procedury konkursowej na stanowiska kierownicze. Prezesi spółek prawa handlowego mogą dokonać zmian w zakresie umów o pracę. Obawy środowiska pielęgniarskiego prezentowane podczas protestu w Sejmie są tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Jesteśmy dziś jedynym krajem Unii Europejskiej, który przekształca publiczne szpitale w spółki prawa handlowego lub będzie je prywatyzował. Czy taką wizję wybierali Polacy, gdy politycy Platformy Obywatelskiej zapewniali, że nie będzie prywatyzacji służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#EwaKierzkowska">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 25 marca 2011 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>