text_structure.xml
36 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, której porządek dzienny wszyscy państwo otrzymaliście. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest on przyjęty i możemy rozpocząć pracę. Sprzeciwu nie słyszę. W pierwszym punkcie mamy powołanie podkomisji stałej ds. Trybunału Konstytucyjnego. My, na jednym z wcześniejszych posiedzeń ustaliliśmy już, kto będzie pracował w tej podkomisji, ale zasady są takie, że to Prezydium Sejmu musi wyrazić zgodę na jej powołanie. Taką zgodę Prezydium Sejmu wyraziło w dniu 28 listopada i dlatego teraz chciałbym jeszcze raz poddać pod głosowanie zarówno samą ideę powołania takiej podkomisji jak i jej skład. Kto z członków Komisji jest za tym, aby powołać podkomisję stałą ds. Trybunału Konstytucyjnego?Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się zdecydowała o powołaniu podkomisji stałej ds. Trybunału Konstytucyjnego. A teraz przystąpimy do głosowania nad składem tej podkomisji. Mam taką propozycję aby głosować łącznie cały skład, który państwo już znacie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Przypominam, że w skład tej podkomisji wejść mają następujące osoby: Magdalena Banaś (SLD), Cezary Grabarczyk (PO), Aleksandra Gramała (SLD), Ewa Janik (SLD), Bohdan Kopczyński (LPR), Agnieszka Pasternak (SLD), Wojciech Szarama (PiS) oraz Zbigniew Ziobro (PiS).Kto z członków Komisji jest za powołaniem podkomisji stałej ds. Trybunału Konstytucyjnego w przedstawionym składzie?Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się wybrała podkomisję w zaproponowanym składzie. Ponieważ podkomisja musi się ukonstytuować, proponuję, aby wybrane osoby zebrały się jutro w przerwie obrad plenarnych, w pokoju nr 406 Starego Domu Poselskiego, gdzie mieści się sekretariat naszej Komisji i dokonały wyboru spośród siebie przewodniczącego oraz jego zastępców. Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego czyli przedstawienia stanowiska prezydium Komisji w sprawie rządowych projektów ustaw: o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk nr 70), o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 71), zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta Nauczyciela (druk nr 72), o zmianie ustawy Karta Nauczyciela (druk nr 73), zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 74). Prezydium nie wnosi, aby Komisja zajmowała się tymi ustawami. Otrzymaliście też państwo opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które są pozytywne, co do zasady. Dlatego też prezydium, po dyskusji, uznało, że nie ma w tych projektach żadnych wątpliwości, którymi Komisja powinna się zająć. Czy są uwagi co do tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamMarkiewicz">Mam wątpliwości, bo w jednej z ustaw mówi się np., że środki finansowe na wynagrodzenia nauczycieli nie będą się już znajdowały w subwencji oświatowej, ale mają być wygospodarowane przez samorządy. Jest to przeniesienie odpowiedzialności budżetu państwa na samorządy, bez zagwarantowania im żadnych możliwości finansowych. Zapis bowiem, że środki finansowe są zabezpieczone w budżetach samorządowych powoduje, że niektóre z nich nie będą miały w ogóle pieniędzy na wynagrodzenie nauczycieli i będą musiały przeznaczyć na ten cel cały swój budżet, bez możliwości inwestowania czy utrzymania infrastruktury technicznej. Uważam zatem, że dotychczasowy zapis mówiący o zabezpieczeniu tych środków z subwencji oświatowej, powinien być nadal utrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewMusiał">Ja również mam wątpliwości dotyczące nowelizacji ustawy Karta Nauczyciela, a szczególnie w zakresie, całkowicie dla mnie niezrozumiałego, wyodrębnienia dwóch kategorii pracowników pedagogicznych. Ustawa Karta Nauczyciela używa pojęcia „pracownik pedagogiczny zatrudniony w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz ośrodkach adaptacyjno-opiekuńczych”. Od 1 stycznia 2001 r. mamy dwie kategorie tych pracowników. Jedni zatrudnieni są na starych warunkach, a drudzy, zatrudnieni od 1 stycznia 2001 r., już na całkiem innych. W projekcie nowelizacji nie znalazłem żadnego uzasadnienia dla takiego podziału. Mało tego. Karta Nauczyciela używa pojęcia „pracownik pedagogiczny”, a według Słownika Języka Polskiego, „pedagogika” oznacza „wiedzę teoretyczną i praktyczną dotyczącą wychowania i nauczania”. Dla mnie „nauczyciel” i „pracownik pedagogiczny” to jest to samo. Tu natomiast wprowadza się rozróżnienie, które jednak nie ma potwierdzenia w teorii. Skoro jednak chcemy zmienić Kartę Nauczyciela, to ustalmy, że mamy nauczycieli oraz „pracowników pedagogicznych”, ale powiedzmy kim są ci pracownicy? Jeżeli tego nie uczynimy, to proponowana zmiana nie ma uzasadnienia. Chyba że będzie to uzasadnienie ekonomiczne, które potrafię zrozumieć, tak jak i wszyscy chyba na tej sali. Oszczędności budżetowe są istotne, ale pomija się tu aspekt społeczny. Zmiana dotyczy bowiem pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz ośrodków adaptacyjno-opiekuńczych, do których dociera przecież młodzież i dzieci najbardziej poszkodowane przez los. Czy to oznacza, że tam będą nauczyciele i wychowawcy innej kategorii? Jeśli tak, to trzeba doprecyzować definicję, tak aby była ona prawnie skuteczna. Obecna propozycja nie jest bowiem, moim zdaniem, zgodna z zasadami sztuki prawniczej, bowiem de facto pracownicy owych placówek nadal będą tymi samymi wychowawcami i nauczycielami, którymi byli dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamMarkiewicz">W propozycji jest zapis, że w tych placówkach pracują również nauczyciele o kwalifikacjach pedagogicznych. Jeśli jednak wyłączymy ich z Karty Nauczyciela, to samorząd prowadzący tego rodzaju placówki będzie tam mógł zatrudniać pracowników o kwalifikacjach nauczycielskich, ale będzie im płacił dużo mniej niż obecnie. Stworzymy więc drugą kategorię nauczycieli i to w sytuacji gdy właśnie tam powinni być ludzie o najwyższych kwalifikacjach i doświadczeniu pedagogicznym, aby mogli sobie radzić z trudną młodzieżą, jaka tam przebywa. Młody nauczyciel w szkole podstawowej czy nawet w gimnazjum, przy obecnym 18-godzinnym pensum, poradzi sobie. Ale gdy taki nauczyciel pójdzie do placówki oświatowo-wychowawczej, to, bez wątpienia, sytuacja tam ulegnie pogorszeniu. Uważam też, że tak ważne zmiany powinna opiniować również Komisja Wspólna Rządowo-Samorządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewMusiał">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną jeszcze sprawę. Pomijając aspekt społeczno-wychowawczy, widzę w tej propozycji nowelizacji całkowity bałagan prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zmiana, o której państwo dyskutujecie została już wykreślona w czasie prac Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W sprawozdaniu, jakie znajduje się w druku sejmowym nr 127 już jej nie ma. W tym momencie dyskusja nasza jest więc już bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewMusiał">No to się nagadaliśmy!</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Od tego jest Sejm, żeby się nagadać, choć czasem, okazuje się to mało skuteczne. W tej sytuacji zapytam, czy poseł Adam Markiewicz podtrzymuje wniosek, aby Komisja Ustawodawcza zajęła się tym pakietem ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamMarkiewicz">Oczywiście, nie podtrzymuję. Wycofuję go. Uważam jednak, że powinna ten projekt zaopiniować Komisja Wspólna Rządowo- Samorządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">To samo pytanie kieruję do posła Zbigniewa Musiała.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewMusiał">Ja również wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Na uwagę posła Adama Markiewicza odpowiem, że z mocy prawa, zawsze kiedy Komisja Samorządu Terytorialnego rozpatruje jakiś projekt, jest on konsultowany z Komisją Wspólną Rządowo-Samorządową. Ten wniosek jest więc także nieaktualny. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do decyzji Prezydium Komisji w sprawie pakietu rządowych ustaw zawartych w drukach nr 70–74. Przechodzimy obecnie do kolejnego punktu porządku dziennego, a mianowicie do zaopiniowania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Otrzymaliście go państwo na piśmie, wraz z pismem przewodnim ekspertyzami i opiniami. Do reprezentowania wnioskodawców tego projektu upoważniony został poseł Bohdan Kopczyński, który jest zastępcą przewodniczącego naszej Komisji. Proponuję, aby wprowadzenia do dyskusji nad tym projektem dokonały dwie osoby: posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, która przedstawi stanowisko prezydium Komisji, oraz poseł Bohdan Kopczyński jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym podpisany został przez 24 posłów i skierowany do laski marszałkowskiej. Otrzymaliście państwo opinię w jego sprawie wyrażoną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także o jego zgodności z prawem europejskim. Proponowane zmiany dotyczą tylko jednego artykułu z dotychczasowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a mianowicie art. 5. W ustawie z dnia 1 sierpnia 1997 r., a więc w wersji obowiązującej obecnie art. 5 brzmi:Art. 5. ust. 1. „W skład Trybunału wchodzi 15 sędziów Trybunału. Ust. 2. Sędziego Trybunału wybiera Sejm na 9 lat. Ust. 3. Sędzią Trybunału może być osoba, która posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ust. 4. Kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu. Ust. 5. Uchwała Sejmu w sprawie wyboru sędziego Trybunału zapada bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Wnioskodawcy proponują, aby ust. 3 tego artykułu otrzymał brzmienie:Art. 5 ust. 3. „Sędzią Trybunału może być osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą, która przy wyborze nie przekroczyła 56 roku życia”. Jest też propozycja zmiany ust. 4, w którym liczbę „50” zastępuje się liczbą „15” oraz po zwrocie „Prezydium Sejmu” dodaje się zwrot „albo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka”. Te zmiany zawarte są w art. 1 projektu, zaś art. 2 mówi, że „ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia”. Prezydium Komisji Ustawodawczej zaopiniowało ten projekt negatywnie. Proszę teraz posła Bohdana Kopczyńskiego o uzasadnienie stanowiska wnioskodawców, a następnie rozpoczniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BohdanKopczyński">Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest, w zakresie statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ustawą szczątkową. Nie reguluje ona w ogóle jego statusu, poza jedną okolicznością, a mianowicie, że wybiera się go na lat 9. Wszyscy tu obecni byli świadkami dyskusji na temat wieku, od jakiego można uzyskać to stanowisko. Powstał tu spór, ponieważ sędzią wybrana została osoba, która ukończyła już 70 lat. Nie ma żadnych zastrzeżeń co do jej wiedzy prawniczej, doświadczenia zawodowego i nieposzlakowanej opinii. Jest natomiast kwestia wieku, o którym obecna ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie wypowiada się. Mówi ona natomiast, że w sprawach nieunormowanych tą ustawą należy się posłużyć unormowaniami zawartymi w ustawie o Sądzie Najwyższym. Ustawodawca przyjął tam, że z dniem ukończenia 70 lat sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku. Inaczej unormowana jest ta kwestia w ustawie i ustroju sądów powszechnych, gdzie graniczny jest wiek 65 lat, z tym że po uzyskaniu zgody Krajowej Rady Sądownictwa, może on być przedłużony do lat 70. W ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest jednak odesłanie do ustawy o Sądzie Najwyższym. Osobiście nie spieram się co do tego, aby uznać proponowane w noweli 56 lat jako wiek decydujący o wyborze na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Rachunek jednak był prosty. Skoro kadencja sędziego trwa 9 lat to 56 plus 9 daje 65 lat, a więc wiek, kiedy większość sędziów sądów powszechnych odchodzi w stan spoczynku. Trzeba tu pamiętać również o ostatniej noweli ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która mówi, że sędzią można być tylko przez jedną kadencję, a z chwilą jej zakończenia przechodzi w stan spoczynku. Aby w przyszłości uniknąć problemów z przedstawianiem kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, doszliśmy do wniosku, że ta przemilczana dotąd sprawa natury delikatnej, choć mająca także swe uzasadnienie w art. 180 ust. 4 Konstytucji RP, jest zasadna. Przypomnę, że cytowany artykuł konstytucji mówi, że: „ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku”. Jest to więc odesłanie do ustawy zwykłej, o czym już mówiłem wcześniej. W dołączonej do projektu ustawy opinii podnoszona jest kwestia, dlaczego sędzia Trybunału miałby przechodzić w stan spoczynku w wieku 65 lat, skoro sędzia Sądu Najwyższego ma zakreślony wiek 70 lat, a i sędziowie sądów powszechnych mogą uzyskać zgodę Krajowej Rady Sądowniczej na to, aby pracować do osiągnięcia wieku lat 70? Sprawa jest dyskusyjna i można przesunąć proponowany wiek 56 lat do 61. Nie ma tu żadnej ostrej granicy. Jest to tylko propozycja wyjściowa wywodząca się z ustawy o ustroju sądów powszechnych. Moim zdaniem, można to uzgodnić. Druga propozycja, dotycząca ust. 4 w art. 5 nie budzi, jak zauważyłem, sprzeciwu w przedstawionej opinii Biura Studiów i Ekspertyz. My, wnioskodawcy, zastanawialiśmy się skąd wzięła się liczba 50 posłów, którzy muszą się zebrać, aby uzgodnić kandydaturę na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Aby podjąć inicjatywę ustawodawczą wystarczy np. tylko 15 posłów, a wiadomo, że każda ustawa rodzi odpowiednie skutki i jest materią znacznie bardziej skomplikowaną niż kandydatura na sędziego. Również zebranie 50 osób powoduje wiele problemów natury organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BohdanKopczyński">Główne jednak zastrzeżenie wynika z porównania kwestii inicjatywy ustawodawczej z kwestią wyboru sędziego. Sądzimy, że należy tu wprowadzić znak równości, czyli uznać, że 15 posłów jest również liczbą wystarczającą dla postawienia kandydatury. Rozszerzamy też to uprawnienie o Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z uwagi na to, że co do zasady ta Komisja nadzoruje i prowadzi sprawy związane z działalnością sądów, adwokatury, radców prawnych, czy prokuratury. Ma zatem szeroki merytoryczny wgląd w środowisko ewentualnych kandydatów. Sądzimy więc, że obok Prezydium Sejmu, może mieć ona także uprawnienie wystawiania kandydatury na sędziego Trybunału. Konkludując chcę powiedzieć, że w dołączonych do naszego projektu opiniach, wątpliwość budzi tylko zaproponowany przez nas wiek kandydata nie przekraczający 56 lat. Tu jednak, ja mówiłem, powołujemy się na rozwiązania zawarte w ustawach o Sądzie Najwyższym i ustroju sądów powszechnych. Istotne jest, aby odpowiedzieć sobie na pytanie w jakim wieku sędzia Trybunału Konstytucyjnego przechodzić ma w stan spoczynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Mamy zgłoszone dwie poprawki. Proponuję, aby dyskusja dotyczyła kolejno każdej z nich. Pierwsza to propozycja, aby ust. 3 w art. 5 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym miał następujące brzmienie: „Sędzią Trybunału może być osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą, która przy wyborze nie przekroczyła 56 roku życia”. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardPojda">Chciałbym, aby poseł wnioskodawca powiedział, co rozumie pod pojęciem „osoby wyróżniającej się wiedzą prawniczą”? Kto będzie to oceniał? Czy ma to być jakaś komisja kwalifikacyjna?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BohdanKopczyński">Odwołam się tu do Konstytucji RP. Skoro ustawodawca stwierdza, w art.194 ust. 1, że: „Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą” i na tym kończy swoje rozumowanie, to nie wynika z tego, że musi to być osoba mająca kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego czy też Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tymczasem w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest zawężenie właśnie do osób mających kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego, co uważam za samowolę. Eliminuje się bowiem w ten sposób sędziów sądów powszechnych. A jak powstaną obecnie sądy administracyjne, to także ich sędziowie będą poza możliwościami kandydowania do Trybunału. My stawiamy zatem pytanie, dlaczego sędziowie sądów powszechnych są wyeliminowani z możliwości stania się sędziami Trybunału?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardPojda">W moim rozumieniu „wyróżniająca się wiedza prawnicza” to jest taka, która predysponuje daną osobę na najwyższe stanowiska prawnicze. Kandydatem na sędziego Trybunału nie może być byle jaki prawnik, ale ktoś kto już ma doświadczenie i przeszedł pewne stopnie kariery zawodowej. Stąd też w ustawie jest odwołanie do urzędów sędziów Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak ja to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">A skąd się wzięła ta granica 56 lat? Z czego ona wynika? Mamy zapis, że kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego trwa 9 lat i nie może być wybrany ponownie. Ale z jakich wyliczeń wzięła się propozycja 56 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BohdanKopczyński">Wyliczenie jest proste. 56 plus 9 to jest 65 lat, czyli wiek w którym, wedle ustawy o ustroju sądów powszechnych, sędzia przechodzi w stan spoczynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ale zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym granicą jest osiągnięcie 70 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BohdanKopczyński">My jednak mówimy o najniższym wieku granicznym. Nie oznacza to, że ta granica nie może być przesunięta np. do wieku 61 lat, tak aby po 9-letniej kadencji sędzia Trybunału przechodził w stan spoczynku, podobnie jak sędzia Sądu Najwyższego, w wieku 70 lat. My nie stawiamy tej granicy sztywno. Jest tylko kwestia, na którą z dwóch ustaw będziemy się powoływać, czy na ustawę o Sądzie Najwyższym, czy też na ustawę o ustroju sądu powszechnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewMusiał">Wracam jeszcze do powoływania się na „wyróżniającą się wiedzę prawniczą” kandydata. Jest rzeczą oczywistą, że Konstytucja RP zawiera sformułowania ogólne. Od tego jest jednak akt prawny niższego rzędu, czyli ustawa, aby uszczegółowiała konkretne sytuacje. Wyróżniająca się wiedza prawnicza, to coś więcej niż tylko bycie prawnikiem. Ona właśnie predysponuje kandydata do zajmowania najwyższych funkcji i stanowisk w aparacie wymiaru sprawiedliwości. Ustawodawca zwykły, moim zdaniem, miał prawo napisać w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym co rozumie pod tym pojęciem i dlatego powołał się na kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja nie widzę żadnej sprzeczności w tym zapisie z zapisem konstytucyjnym ani też ograniczeń, które by miały eliminować innych sędziów. Nie rozumiem natomiast zapisu ograniczającego wiek kandydata do 56 lat. Tu jest podobnie, jak z propozycją podziału wśród nauczycieli. A ja nie rozumiem, czym się np. różni sędzia Trybunału od sędziego Sądu Najwyższego? I ten i ten może pełnić swą funkcję do ukończenia 70 lat. W imię czego więc zabieramy jednemu z nich tę możliwość? A może, w związku z tym wpisać, że kobiety kandydujące do tego stanowiska nie mogą mieć więcej niż 51 lat? To by było logiczne i zgodne z rozumowaniem wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BohdanKopczyński">Ja wychodzę od legalizmu konstytucyjnego. Skoro art. 180 ust. 4 Konstytucji RP stanowi, że: „Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku”, to musimy się powołać na ustawę. Ale ustaw mamy w tym przypadku kilka. Ustawa o ustroju sądów powszechnych reguluje tę kwestię w taki sposób, że zakreśla granicę 65 lat, zaś ustawa o Sądzie Najwyższym mówi o wieku 70 lat. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie mówi na ten temat nic odsyłając jedynie do ustawy o Sądzie Najwyższym. Naszą myślą przewodnią była konstatacja, że kandydatem na sędziego Trybunału powinna być osoba, która po upływie 9-letniej kadencji nie będzie miała więcej niż 70 lat. W ten sposób przepis ten będzie zharmonizowany z ustawą o Sądzie Najwyższym. Myśmy wprawdzie przyjęli próg niższy, ale kwestia jest otwarta i można tu zapisać np. 61 lat, co po 9 latach da właśnie 70 lat. Dopiero jednak przy takim zapisie wykonana będzie norma konstytucyjna, którą przytoczyłem na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamMarkiewicz">Nie przekonuje mnie zapis mówiący o „wyróżniającej się wiedzy prawniczej” bo to oznacza, że kandydatem może być nawet osoba bezpośrednio po studiach prawniczych, czy np. taka, która posiada doświadczenie 5 lub 10 lat. Uważam, że zapis jaki jest obecnie w art. 5 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym od razu określa jaka to może być osoba. Mówi bowiem, że powinna mieć kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Poseł wnioskodawca nie przedstawił nam w swoim wywodzie, kto będzie oceniał tę wyróżniającą wiedzę prawniczą, ani też na jakim ona ma być poziomie? Czy to będzie robił Sejm, czy też zostanie powołana specjalna komisja do oceny kandydatów? Uważam zatem, że obecny zapis jest dobry. Jeśli zaś chodzi o barierę wiekową to można by ją wprowadzać do wielu innych także ustaw. Skoro kandydat będzie osobą sprawną fizycznie, co będzie można zobaczyć, a jednocześnie osobą doświadczoną z dużym dorobkiem zawodowym, to Sejm dokona wyboru. Przecież posłowie mają prawo wyboru spośród zgłoszonych kandydatów. Nie można stawiać bariery wiekowej, bo idąc tym śladem, można by zapytać, a dlaczego nie powinno być ograniczenia wieku dla posłów? Takie rozumowanie prowadzi donikąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMłynarczyk">Zastanawiałem się już wcześniej co oznacza konstytucyjny zwrot „osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą”? Zgadzam się, z tym co już tu było powiedziane, że konstytucja operuje zwrotami na wysokim pułapie uogólnienia, ale czy przytoczone określenie oznacza, że członkiem Trybunału Konstytucyjnego może być tylko prawnik, którego wiedza potwierdzona jest dyplomem wydziału prawa, czy też osoba posiadająca wyróżniającą się wiedzę prawniczą, ale niekoniecznie będąca dyplomowanym prawnikiem?Przez długie lata mieszkałem w kraju gdzie funkcje sędziowskie wykonywali ludzie nie mający formalnego wykształcenia prawniczego, ale za to wyróżniający się doskonałą wiedzą prawniczą. Przypuszczam, że w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nastąpiło doprecyzowanie terminu konstytucyjnego. Moim zdaniem jednak, wskazanie na kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego nie oznacza wcale, że tylko osoby na tych stanowiskach mają wysokie kwalifikacje prawnicze. Oczywiście, trzeba się wyróżniać tymi kwalifikacjami również w gronie prawników, ale przecież wiemy, że są osoby posiadające je, ale nie pełniące funkcji sędziów w Sądzie Najwyższym czy też Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Sądzę zatem, że nie chodzi tu o wskazanie na stanowiska, ale na pewien poziom wiedzy prawniczej, którą może mieć, moim zdaniem, również osoba nie mająca formalnego wykształcenia prawniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Skoro nie ma już chętnych do dyskusji, pozwolę sobie zabrać głos jako ostatni. Jak stanowi Konstytucja RP w art. 177, wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy powszechne, z wyjątkiem spraw zastrzeżonych ustawowo dla właściwości innych sądów. Sądy powszechne to są sądy: rejonowe, okręgowe, apelacyjne i Sąd Najwyższy. Rozdział VIII Konstytucji dlatego ma tytuł „Sądy i trybunały”, że Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Stanu, tak naprawdę nie są sądami, a tym bardziej, nie są sądami powszechnymi. Dlatego też niezbędne było wprowadzenie do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym klauzuli poślizgowej polegającej na tym, że odnosimy się do innego kryterium wartości. Przyjęto tu kryterium wartości z dwóch ustaw: ustawy o Sądzie Najwyższym i ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Przypomnę tylko, że obydwie te ustawy stanowią, kto może zostać sędzią każdego z tych sądów. Nie jest też tak, że mogą to być jedynie osoby już tam będące, ale np. osoby, które odpowiednio długo pracują w adwokaturze, czy też mają kwalifikacje z tytułu swojej działalności naukowej, a więc mają tytuł doktora habilitowanego lub w niektórych przypadkach tylko doktora. W ustawie o Trybunale Konstytucyjnym niezbędne więc było doprecyzowanie przepisu konstytucji przez wprowadzenie pojęcia kwalifikacji. Było to konieczne również z tego powodu, że w systemie sądów i trybunałów mamy, tak naprawdę dwa organy znajdujące się na najwyższym poziomie. W systemie sądów powszechnych jest to Sąd Najwyższy, zaś Trybunał Konstytucyjny jest sądem nad prawem. Nasza Komisja nie jest oczywiście miejscem, aby dyskutować, który z nich jest ważniejszy, a który mniej ważny, choć toczy się spór między tymi dwoma organami. Bezspornie jednak, w usytuowaniu organów władzy publicznej, pozycja tych organów jest na równym poziomie wysoka. Przyjęcie kryterium odnoszącego się do Sądu Najwyższego i NSA jest tu zatem całkowicie właściwe. Jest to po prostu uporządkowanie tej sfery i to legło u podstaw sformułowania art. 5 ust. 3, który obowiązuje obecnie. Jeśli zaś chodzi o wiek, to sprawa jest podobna. Tamte ustawy również przewidują pewne bariery wiekowe i moment kiedy się przechodzi w stan spoczynku. Przypominam jednak, że ust. 3 jest w tej ustawie tylko klauzulą poślizgową. On nie mówi, że w Trybunale Konstytucyjnym ma być tak jak jest w Sądzie Najwyższym. On mówi natomiast, że ma być tak, iż w chwili wyboru osoby kandydujące na sędziów Trybunału nie powinny być już sędziami w stanie spoczynku. To rozwiązanie jest aksjologicznie prawidłowe, bo chce, aby w Trybunale byli najmądrzejsi z najmądrzejszych prawników, a takimi są najczęściej prawnicy z wieloletnim doświadczeniem. Wydaje mi się zatem, że obowiązujący obecnie art. 5 ust. 3 jest dobry. Przy okazji chcę przypomnieć, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym została uchwalona 1 sierpnia 1997 r., czyli tuż przed wejściem w życie Konstytucji RP. Mówię o tym nie bez kozery, jako że tak była ona precyzowana. Kiedy w dniu 25 maja 1997 r., w referendum, przyjęta została konstytucja, to prace nad tą ustawą już trwały i miały one odniesienie do przepisów Konstytucji. Weszła też ona w życie dokładnie tego samego dnia co konstytucja. Autorzy tej ustawy za wszelką cenę chcieli doprowadzić do tego, aby była ona zgodna z ustawą zasadniczą, jako jej uszczegółowienie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">I doprowadzili do tego. Dlatego też myślę, że obecna propozycja nowelizacji art. 5 ust. 3 po prostu się nie broni. Klauzula „osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą” jest klauzulą generalną, która już w ustawie została uszczegółowiona, więc nie ma potrzeby jej wprowadzania. Co zaś się tyczy kwestii wieku w momencie wyboru na sędziego Trybunału, żądanie, aby regulowały to dwie ustawy jest tym bardziej nie do przyjęcia. Przecież kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, który ma ostateczność w ferowaniu orzeczeń, powoduje, że ma on najwyższą władzę. Niech więc tę władzę sprawują osoby o najwyższym również doświadczeniu. Myślę, że nie ma najmniejszego powodu, aby musiały to być osoby 56-letnie, czy nawet 61-letnie, bo to by oznaczało, że byśmy ograniczyli dostęp do tych stanowisk wielu osobom o wyjątkowo wielkiej wiedzy prawniczej. Takie jest moje zdanie i rozumiem, że jest ono swego rodzaju podsumowaniem dyskusji. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem zmiany w art. 5 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym polegającej na tym, aby jego brzmienie było następujące: „Sędzią Trybunału może być osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą, która przy wyborze nie przekroczyła 56 roku życia”? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła proponowaną zmianę w art. 5 ust. 3. Przystępujemy teraz do omówienia propozycji zawartej w tym samym art. 5 ust. 4. Przypomnę, że zmiana dotyczy tego, aby w tym zapisie liczbę „50” zastąpić liczbą „15” oraz po zwrocie „Prezydium Sejmu” dodać zwrot „albo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka”. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamMarkiewicz">Myślę, że skoro wybrana ma być osoba o szczególnej wiedzy i autorytecie, to zgłoszenie jej przez większe grono daje już pewną gwarancję, że wybór będzie trafniejszy. Zmniejszanie tej liczby może doprowadzić do tego, że będą to np. osoby tylko z jednego środowiska, które przeforsuje swego kandydata. Uważam, że im więcej osób będzie się musiało podpisać na liście popierającej daną kandydaturę, tym większa będzie gwarancja, że będzie to kandydatura najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMłynarczyk">Chciałbym zapytać ilu posłów jest w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo gdyby tam było mniej niż 15 osób to mogłoby dojść do konfliktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">W tej komisji jest 28 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRydzoń">Odnoszę wrażenie, że wnioskodawcom zależało przede wszystkim na przeforsowaniu zmiany w ust. 3, zaś zmiana w ust. 4 została jedynie dodana do tamtej. Nie ma zatem sensu poprawiać całej ustawy jedynie z powodu zawartych tu zmian, skoro zmiany w ust. 3 zostały odrzucone.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Skoro nie ma już głosów w dyskusji, pozwolę sobie przekazać swoje uwagi na temat tej propozycji zmiany. Po pierwsze, liczba 50 nie wzięła się ot tak sobie, z głowy, ale z przyjętej w Konstytucji RP zasady, iż wszelkie propozycje personalne mają kwalifikowaną liczbę posłów, większą niż 15. 15 osób może zgłosić ustawę, która uchwalana jest w trzech czytaniach i wszyscy posłowie mogą się wypowiedzieć co do jej meritum. Jeśli zaś, tak jak w tym przypadku, mamy tylko opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po której następuje głosowanie, zasadą konstytucyjną jest, że zgłoszenie kandydatów musi być dokonane przez większą liczbę posłów. Można tu, oczywiście, dyskutować, czy ma ich być 50, 60 czy 40, ale 50 ustalono na zasadzie pewnego kompromisu. Jest to na tyle duża grupa posłów, że dyskusja na temat kandydata może mieć odpowiedzialny charakter. Jeśli zaś chodzi o propozycję, odnoszącą się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to w żadnej ustawie pozasejmowej, nie ma odniesienia się do komisji sejmowej. Komisje są wewnętrznymi organami Sejmu i to Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego głosami posłów, którzy są jego podmiotami. W ustawie jest mowa o Prezydium Sejmu, ale to wynika z tego, że konstytucja stanowi, że wybieramy również wicemarszałków, zaś Regulamin Sejmu, że oni stanowią Prezydium Sejmu. Tak naprawdę jednak ma ono dziś dość ograniczone kompetencje. Osobiście nie widzę żadnych podstaw, aby do ustawy o Trybunale wprowadzać Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo wtedy moglibyśmy się zastanawiać, a dlaczego np. nie Komisja Ustawodawcza? Zachowajmy więc pewien system legislacji, który daje nam wyraźną dyrektywę, że w ustawach zewnętrznych, czyli nie dotyczących Sejmu, nie mówi się o komisjach sejmowych. Z całym szacunkiem dla posła Bohdana Kopczyńskiego, myślę jednak, że te zmiany, w pierwszym przypadku szłyby w kierunku niepotrzebnego obniżenia kryterium i zmniejszenia liczby osób dyskutujących nad kandydaturą na sędziego, w drugim zaś byłyby niezgodne z całym systemem ustawowym obowiązującym w Polsce. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem zmiany w art. 5 ust. 4 zmierzającej do tego, aby liczbę „50” zastąpić liczbą „15”, a po zwrocie „Prezydium Sejmu” dodać zwrot „albo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka”? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła propozycję zmiany w art. 5 ust. 4. A teraz przegłosujemy cały projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Kto jest za przyjęciem proponowanych zmian? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła projekt poselski o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BohdanKopczyński">Zgłaszam zapowiedź wystąpienia z wnioskiem mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Proszę taki wniosek przekazać na piśmie do sekretariatu Komisji. A teraz musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę. Proponuję posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Kto z członków Komisji jest za wybraniem posłanki Małgorzaty Winiarczyk- Kossakowskiej na sprawozdawcę tego projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się zaakceptowała zgłoszoną kandydaturę. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Kolejne posiedzenie odbędzie się w przeddzień posiedzenia plenarnego Sejmu. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>