PPC / ppc

text_structure.xml 181 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do tego porządku obrad? Nie widzę. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. Na wezwanie komisji ponownie stawiła się pani minister Jakubowska. Znowu procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani ustanowiła pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Procedura obliguje mnie do przypomnienia tych wszystkich artykułów, które normalnie wymieniam. Przypominam więc pani minister, że zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane osobowe i dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Zgodnie z procedurą raz jeszcze informuję panią minister, że na podstawie art. 183 K. p. k. może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią tego artykułu może też pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na hańbę. Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz. I możemy już w tej chwili przystąpić do pytań. Ja może skonstruuję od razu listę osób, które chcą jeszcze zadać pani pytania. Na pewno jest zapisany pan poseł Jan Rokita. Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pani minister pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnitaBłochowiak">Był zapisany pan poseł Lewandowski i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Więc teraz to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnitaBłochowiak">Tamta lista jest nieaktualna już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, jest aktualna, tylko sporządzam ją. Rozumiem, że pan poseł Bogdan Lewandowski. Nie, nie, pan poseł Rokita, pan poseł Bogdan Lewandowski, pani poseł Anita Błochowiak, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanLewandowski">Taka wola jest pana marszałka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Z tego, co ja odnotowałem, pan poseł Rokita zgłaszał się pierwszy, ale to możecie panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Ja jestem gotów odstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie, bardzo proszę, trzymajmy się wersji pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Dla mnie to obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę na razie. Bardzo... Chciałem zapowiedzieć, że jestem skłonny przesłuchiwać panią minister dzisiaj do wyczerpania wszystkich pytań, żeby zaoszczędzić pani wezwania po raz szósty bądź siódmy przed komisję, bo już mi się te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksandraJakubowska">Ósmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Ósmy. Więc proponuję, żeby ósmy dzień tygodnia był również dzisiaj. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pani minister, chciałbym wrócić do kwestii, które wynikają w pewnym sensie z przebiegu dzisiejszej popołudniowej konfrontacji. Chciałbym panią najpierw zapytać, czy 22 lipca między godz. 18... między godz. 18.30, kiedy, jak, pani twierdzi, datowana jest wersja ustawy doręczona pani Helenie Łuczywo, a godz. 19.30, kiedy, jak nie mamy wątpliwości, datowana jest wersja doręczona panu Cezaremu Banasińskiemu, czy w tym czasie wydawała pani jakieś instrukcje zmiany treści autopoprawki departamentowi prawno-legislacyjnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksandraJakubowska">Jest to bardzo możliwe, panie pośle, z tym że pan prezes Banasiński nie dostał całego tekstu poprawki, tylko te artykuły, które wchodziły w zakres jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Jasne. W jakim kierunku zatem te zmiany, instrukcje w sprawie zmian pani wydawała w tych godzinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie potrafię sobie przypomnieć, to już było tak dawno temu, że trudno wymagać ode mnie, żebym pamiętała szczegóły przy pracy nad kilkunastoma poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRokita">Ale rozumiem, że to musiał być kierunek, który się uwidocznił w dokumencie późniejszym, czyli w dokumencie z 19.30, bo Departament Prawno-Legislacyjny, jak można się spodziewać, działał w zgodzie z pani instrukcjami, a nie na przekór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Musiałby pan spytać dyrektora departamentu prawnego, być może pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Czy jest możliwe, żeby pani wydała Departamentowi Prawno-Legislacyjnemu inne zalecenia, a departament wykonał inne zalecenia w sprawie treści autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja mogłam wydać zalecenia: pracujcie dalej w tym i w tamtym kierunku, spróbujcie przygotować różne warianty - to mogły być takie zalecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">Czy wydała pani polecenie między 18.30 a 19.30 wprowadzenia do art. 36 przepisów o domniemaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">Czy jeżeli departament o 19.30 te przepisy miał w swoim dokumencie, to mogło to się stać na skutek innego faktu niż pani polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksandraJakubowska">Mogło to się stać na skutek tego, że w którejś z wersji autopoprawek mógł być, w innej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksandraJakubowska">Te słowa o domniemaniu, przepis o domniemaniu mógłby się znajdować w każdej innej wersji, która była w komputerze. Ja nie wykluczam, że takie słowa były w którejś z wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Dzisiaj rano pani zeznała, że, jak pytałem panią o zmiany dokonane w okolicach godz. 12 i 18, że zmiany te musiały być dokonywane na pani polecenie. Pytam zatem, czy zmiany między 18.30 a 19.30 mogły być dokonane nie na pani polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie na moje polecenie żadnych zmian mój departament prawny nie mógł dokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRokita">I musiała pani wydać polecenie, ażeby powstał dokument, który o godz. 19.30 dostarczył pani Departament Prawno-Legislacyjny, a następnie posłała go pani panu Banasińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksandraJakubowska">Mogłam wydać takie polecenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRokita">Mogła pani wydać, czy fakt, że ten dokument powstał wskazuje na to, że musiała pani wydać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksandraJakubowska">Mógł to być jeden z wariantów, a ja wysłałam panu Banasińskiemu. Ja nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRokita">Nie zrozumiałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksandraJakubowska">Mógł być to jeden z wariantów, nad którym pracowaliśmy. Być może był to wariant na godz. 19.30. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Odwołuję się do poczty elektronicznej, do pani korespondencji z prezesem Banasińskim. Cytuję: „To jest ostatnia wersja. AJ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo możliwe, że to z tej godziny była ostatnia wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRokita">Czyli to była o 19.30 ostatnia wersja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksandraJakubowska">Tego fragmentu - mogła być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRokita">Przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksandraJakubowska">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">I ona musiała powstać na skutek pani polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo możliwe. Być może był to kolejny przepis, który został umieszczony, a z którym mieliśmy jeszcze problemy, i wysłany do pana Banasińskiego mógł się jeszcze zmienić, nie zmienić, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRokita">Czy pani miała problemy, czy pani przekazywała mu ostatnią wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksandraJakubowska">Miałam problemy i przekazywałam mu taką wersję, ale jednak uznałam, że to nie jest dobra wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Czy Departament Prawno-Legislacyjny mógł przysłać pani to, co pani potraktowała jako ostatnią wersję poza pani poleceniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiem, panie pośle, pytania nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">Pani minister, niestety, pani minister trochę, proszę się na mnie nie pogniewać, w tej chwili gra ze mną w kotka i myszkę. No, sprawa jest dość poważna. Pani minister mi dzisiaj bardzo wyraźnie mówiła, że wszystkie te dokumenty pochodzą z departamentu prawno-legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRokita">Że Departament Prawno-Legislacyjny dokonywał kolejnych ich wersji tylko na pani polecenie, bo nikt inny poleceń nie mógł wydawać w sprawie ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Tak. Jeżeli tak, to usiłuję potwierdzić u pani, że wersja, którą pani departament dał o godz. 7.30, też musiała być na pani polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo możliwe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRokita">Bardzo możliwe czy to jest pewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, dlatego że ta praca, wbrew temu, co pan usiłuje powiedzieć, nie ma takiego biurokratycznego charakteru, że ja przy każdej zmianie czy przy każdym wariancie wydaję polecenie dokonania tej zmiany. Mój departament pracował nad kilkoma wariantami, były różne propozycje i ja mogłam tylko ewentualnie rozstrzygać już w ostateczności. Być może to, co departament przysłał, było jedną z ostatnich propozycji, jednym z wariantów zapisów dekoncentracyjnych wysyłanych do pana prezesa Banasińskiego. Ja wcale nie zaprzeczam temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Ale ja pytam panią, czy to jest pewne, czy nie. Czy pani wyobraża sobie taką sytuację, czy w resorcie pod pani kierownictwem była możliwa taka sytuacja, że Departament Prawno-Legislacyjny w zależności od swoich wyobrażeń z danej godziny w ciągu kilku minut wprowadza coraz to nowe wersje artykułów dekoncentracyjnych, a pani, nie czytając ich, przesyła je mailami, informując, że to jest ostatnia wersja, raz Łuczywo, raz Banasińskiemu? Niech pani ze mnie nie żartuje. To jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja z pana nie żartuję. Nie. Wydaje mi się, że to niemożliwe, chociaż zawsze można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRokita">Też mi się tak wydaje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... zawsze można zakładać, że istnieje coś takiego, jak błąd ludzki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanRokita">Co może być tu błędem ludzkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, na przykład wysłanie nie tej wersji, która była wersją ostatnią, ponieważ, jak pan może zauważyć, jest kilka dokumentów na przykład datowanych na 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRokita">Przepraszam, czy pani chce powiedzieć, że mail wysłany Banasińskiemu z pani tekstem, jak ustaliliśmy, na pani komputerze, napisanym w pani sekretariacie, to jest ostatnia wersja, do niego została dołączona wersja, która nie jest ostatnia, przez pomyłkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, nie wiem. Ja uważam, że istnieje takie prawdopodobieństwo, ale nie jestem w stanie panu teraz powiedzieć, że tak się stało albo nie. Prawdopodobnie nie, ale nie należy wykluczać również takiej możliwości, że mógł być normalny błąd ludzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRokita">Czy pani bierze odpowiedzialność za zawartość tego maila do Banasińskiego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli ja zobaczę, że jest e-mail dołączony do tej poczty, którą wysłałam, to oczywiście, że biorę odpowiedzialność. Na razie spięte są dwa dokumenty, które są spięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRokita">To nie są, proszę pani, spięte dokumenty. To jest dokumentacja nadesłana przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta do Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraJakubowska">Potwierdzona przez pana Banasińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRokita">Potwierdzona przez wiceprezesa tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksandraJakubowska">W takim razie biorę odpowiedzialność za ten dokument, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRokita">Dobrze, dziękuję bardzo. Chciałem w związku z tym od pani się dowiedzieć następującej rzeczy, pani minister. Jeżeli to jest ostatnia wersja z godz. 19.30...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">...za którą pani bierze odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRokita">...i ustalamy, i ustaliliśmy wcześniej, że po tej wysyłce tej wersji pani udaje się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRokita">To czy istnieje możliwość, żeby równolegle istniała inna ostatnia wersja tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast ja myślę, że problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRokita">Na co pani nie potrafi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy istniała równolegle inna wersja. Natomiast ja chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Inna ostatnia wersja w pani ręku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, tak, panie pośle. Ale ja chcę powiedzieć panu, że przecież problem nie polega na tym, co się znajdowało w tej autopoprawce, tylko czy to była dwustronicowa autopoprawka, którą pani poseł, pani Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRokita">Nie, ja panią nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksandraJakubowska">Dla mnie problem na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanRokita">A dla mnie nie, pani minister. Ja w tej chwili przesłuchuję panią i przyjmuję w dobrej wierze pani wersję, mianowicie że to był dokument znacznie obszerniejszy, i chcę ustalić treść przepisów dekoncentracyjnych w tym dokumencie. Według pani wersji, abstrahując od tego, czy ona jest prawdziwa, czy nieprawdziwa, to jest inna sprawa, przyjmuję na chwilę pani wersję i chcę na gruncie pani wersji stwierdzić, czy pani dopuszcza taką możliwość, że o godz. 19.30 mogła wziąć pani jedną wersję przepisów antykoncentracyjnych i pognać z nią do kancelarii premiera, a drugą dokładnie w tej samej chwili, bo też o 19.30, wziąć i wysłać mailem, to jest ostatnia wersja, Banasińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanRokita">Pani nie sądzi czy to jest pewne, że tak być nie mogło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, dlatego że tych dokumentów było tak dużo, że trudno było się czasami w nich zorientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRokita">Pani minister, czego pani nie wie? Może nas pani potraktować poważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, mogę traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRokita">I siebie potraktować poważnie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ale proszę na mnie nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRokita">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, chciałem zaapelować o powstrzymanie emocji, chociaż wszyscy już jesteśmy zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRokita">Przepraszam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja staram się dzisiaj nie krzyczeć na nikogo, więc mam nadzieję, że spotka mnie to samo ze strony komisji. Otóż, panie pośle, ja powiedziałam już wielokrotnie, że ja nie przejrzałam tej wersji autopoprawki, o którą poprosiłam w okolicach godz. 18.30, w związku z tym ja nie mogę panu posłowi powiedzieć teraz tu, przed komisją, jakie artykuły dekoncentracyjne się w tej wersji znajdowały. Nie mogę odpowiedzialnie panu na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRokita">Proszę panią, pani minister... Proszę mi w takim razie powiedzieć, że pani dopuszcza taką możliwość, że o godz. 19.30, kiedy zgodnie z pani zeznaniem wyruszyła pani do kancelarii premiera z tekstem autopoprawki, wzięła pani do kancelarii premiera jedną wersję autopoprawki w sprawie art. 36, a w tej samej minucie, wychodząc, wysłała pani prezesowi Banasińskiemu inną wersję autopoprawki. Czy pani dopuszcza taką możliwość? Czy pani dopuszcza w standardach swojego zachowania, w standardach ministra rządu Rzeczypospolitej takie zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja wersję, którą wzięłam do Urzędu Rady Ministrów, czyli do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dostałam jako wydruk z departamentu prawnego, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRokita">To już ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRokita">Ja panią o co innego pytam. Czy pani dopuszcza to, co ja opisałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksandraJakubowska">Natomiast wersję, o której pan mówi, dostałam pocztą e-mailową od departamentu, bo jako załącznik e-mailowy poszło to do pana prezesa Banasińskiego. Ja nie wiem, jakie są, jakie były przepisy dekoncentracyjne w tym materiale, który otrzymałam drogą pisemną. Nie wiem i dlatego nie potrafię panu odpowiedzieć, czy istnieje możliwość, że były to dwa różne dokumenty, czy to był fragment tego samego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRokita">W trakcie konfrontacji oświadczyła pani, że oba dokumenty otrzymała pani z Departamentu Prawno-Legislacyjnego. Czy chce pani zmienić zeznania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Oba otrzymałam z departamentu prawno-legislacyjnego, ale każdy inną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRokita">Mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeden dokument został wydrukowany i przyniesiony mi do sekretariatu, natomiast drugi dokument został przesłany pocztą e-mailową, ponieważ celem pierwszego dokumentu było zabranie go ze sobą fizycznie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a celem drugiego, znaczy dokumentu, materiału - przesłanie pocztą e-mailową panu prezesowi Banasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">Tak... Departament prawno... Bo spróbujmy sobie wyobrazić tę sytuację. Jest, zbliża się godz. 19.30, bo o 19.30 idzie przesyłka, a pani tuż potem wychodzi. Czyli zbliża się godzina 19.30, Aleksandra Jakubowska kontaktuje się z w jakiś tam sposób, którego nie pamiętamy, ze swoim departamentem prawno-legislacyjnym i mówi, że potrzebuje aktualną treść autopoprawki. W związku z tym departament prawno-legislacyjny: a) wysyła swojego urzędnika, po to żeby jedną wersję zaniósł pani do gabinetu i tę pani bierze do kancelarii; b) ten sam urzędnik równocześnie też do pani wysyła e-maila z inną wersją autopoprawki i tę pani z kolei przesyła z listem, że to jest ostatnia wersja, Banasińskiemu. Tak? Tak działa Departament Prawno-Legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie powiedziałam nic, że ten sam urzędnik wysyłał listy, znaczy przynosił materiały i wysyłał mi listy e-mailowe. I nie powiedziałam, że są to różne wersje. Natomiast powiedziałam, że ja po prostu tej wersji, którą zawiozłam do Urzędu Rady Ministrów, nie czytałam. Nie wiem, jakie tam były przepisy dekoncentracyjne. Jeżeli były tożsame z tym, co pan Banasiński dostał, to znaczy, że była to wersja ostatnia i że prawidłowo departament prawny działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Tak. A potem premier wieczorem, w pół godziny później, w pani obecności pytał Michnika i Łuczywo: Czy to jest to, o co wam chodzi, i czy was zadowala w tej kwestii art. 36? Łuczywo nerwowo tam przeglądała, czy to jest to, czy nie, a pani nadal nie wiedziała, co tam jest zapisane, jako minister prowadzący tę ustawę. Premier chciał się upewnić w tej sprawie, że to jest to właśnie, co chce Agora, a pani nawet tego nie przeczytała i pani w ogóle nie wiedziała nawet, co tam jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja sobie nie przypominam, żeby pan premier pytał, z tego, co ja wiem, i co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRokita">A więc w tej sprawie mamy zeznania trzech świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. No, ale pan minister Dąbrowski z kolei twierdzi, że zapytał Adam Michnik: Helenko, czy to jest to, co odpowiada nadawcom? Więc ja nie przypominam sobie wypowiedzi pana premiera. Natomiast generalnie przecież pan premier nie miał pytać mnie, jeżeliby pytał, czy mi ta wersja odpowiada, tylko nadawców prywatnych pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRokita">Pani minister, premier zeznał przed komisją, że na tym spotkaniu chciał się przekonać, czy to jest to, co chciała Agora, czy też nie. Tak, że to, pani wybaczy, wiemy od premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRokita">Więc ja rozumiem, że premier chciał się przekonać, czy to jest to, a pani tego nawet nie przeczytała, tylko podrzuciła pani jakąś kartkę, traktując w tym momencie premiera, powiedziałbym, dość lekceważąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, premier nie chciał się dowiedzieć, czy mnie odpowiada ta autopoprawka, tylko chciał się dowiedzieć, czy ta autopoprawka odpowiada pani Helenie Łuczywo i pani Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanRokita">Ale pani ją przedstawiała, a pani mówi, że pani nie wie, co w niej było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, jakie były przepisy dekoncentracyjne w tej poprawce, ja doskonale tę autopoprawkę znam, natomiast nie mogę panu powiedzieć, bo ona się zmieniała wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanRokita">O 20 mamy sytuację taką. Łuczywo dostaje przepisy art. 36, pokazuje Michnikowi. Premier się pyta, czy to jest to, co odpowiada Agorze. Wszystko to było przygotowane przez panią i wszyscy wiedzą, co tam jest, tylko pani nie wie, co tam jest, bo pani tego nie przeczytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja doskonale wiedziałam, co tam jest, dlatego że ja nie przeczytałam tego tylko z tego powodu, że ja nie miałam zamiaru rozmawiać o przepisach dekoncentracyjnych z premierem. Ja miałam rozmawiać z premierem i z panem ministrem Dąbrowskim, co powtarzałam już tu wielokrotnie, o tantiemach i mnie nawet ta autopoprawka by nie była potrzebna, żeby o tym rozmawiać, wzięłam ją na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanRokita">Pani chciała rozmawiać o tantiemach, tylko cały dokument, który dotyczył tantiem, wcześniej dała Łuczywo. Rozumiem, że Łuczywo była głównie zainteresowana tymi tantiemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja mogę panu w tej chwili powiedzieć, jak brzmiały te paragrafy, wszystkie ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRokita">Mhm. Tak. Czy może pani w kategoriach, jeśli pani łaskawa, w kategoriach pytania - rozstrzygnięcia, powiedzieć mi, czyli tak albo nie, czy dwa materiały, które o 19.30 zabrała pani z Departamentu Prawno-Legislacyjnego w odniesieniu do art. 36, pani zdaniem mogły być różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie mogę gdybać, ja nie mam wiedzy opartej na faktach w tej sprawie, więc nie mogę odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanRokita">Ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksandraJakubowska">Taka praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanRokita">Proszę powiedzieć rzecz następującą, pani minister. Z przebiegu konfrontacji wiemy, że tego dokumentu, który pani dała Helenie Łuczywo: a) pani nie czytała; b) pani nie wie, od kogo go dostała fizycznie; c) on nie istnieje w materiałach, które pani przekazała komisji, ponieważ nie ma tej wersji z 18.30, jest ostatnia wersja z 18.08, a pani mówi, że to jest wersja z 18.30; d) pani nikomu nie pokazała tego dokumentu, nie ma osoby, której by pani pokazała, a więc która by jakoś uwiarygodniała pani relację; e) szła pani z nim na rozmowę w sprawie tantiem, ale jakoś przypadkowo w przedpokoju oddała go wcześniej pani Łuczywo. To wiemy o pani relacji. Skąd pani może cokolwiek powiedzieć o treści tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan najpierw bardzo długą hipotezę na temat mojej niewiedzy przedstawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanRokita">Nie, to ja cytuję pani zeznania z konfrontacji. Mam powtórzyć? To są pani zeznania. Po pierwsze, nie czytała pani. Po drugie, nie ma osoby, od której pani by dostała, nie potrafi pani wskazać takiej osoby, ja panią pytałem o nazwiska takich osób; c) wersja, na którą pani się powołuje, 18.30, nie istnieje, bo ostatnia wersja, którą pani przedstawia, to jest 18.08. 4) nie ma ani jednej osoby, której pani by pokazała ten dokument, mówiła pani w czasie konfrontacji, że nie było powodu, żeby pani to komukolwiek pokazywała. I 5) oddała ją pani w przedpokoju Helenie Łuczywo, mimo że wzięła ją pani po to, ażeby porozmawiać z Dąbrowskim o tantiemach. Pytam panią w związku z tym, jak może pani cokolwiek w sprawie tego dokumentu twierdzić w jedną albo w drugą stronę, tzn. jak w ogóle mogła pani twierdzić stanowczo przed komisją na przykład, że to nie jest ten dokument, który dała pani Helenie Łuczywo, albo jak pani mogła stanowczo twierdzić przed komisją, że to jest ten sam dokument, który stanął na rządzie następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie przeczytałam tej autopoprawki w samochodzie, ale ja potrafię odróżnić dwie strony od stron 17. Na tyle moja inteligencja mi pozwala. I na pewno nie wiozłam do premiera dwóch stron, tylko stron kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRokita">Czy jeżeli to było stron 17, to zgadza się pani z tym, że to przepisy art. 36 musiały być takie same jak w poprawce przesłanej Banasińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, mogło być 17, mogło być 14, mogło być 15...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRokita">Nie o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... na pewno kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanRokita">Jeszcze raz wrócę do tego pytania, naprawdę chciałbym od pani uzyskać odpowiedź: Czy pani dopuszcza taką możliwość, że art. 36 w tych dwóch wersjach mógł być różny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksandraJakubowska">Różny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanRokita">Różny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeszcze raz mówię, że ja nie mogę dopuszczać żadnych wersji, nie mając oparcia w faktach. Ja nie wiem, jak wyglądał artykuł w wersji, którą zabrałam z sobą do kancelarii premiera. Gdybym go przeczytała, mogłabym na to pytanie panu odpowiedzieć, natomiast w tej sytuacji nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRokita">Tak. To dlaczego, jeżeli pani informowała o 19.30 Banasińskiego, że to jest ostatnia wersja, i podpisała się pani pod tym, że to jest ostatnia wersja, dlaczego nie wzięła pani również ostatniej wersji, idąc do kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja wysłałam fragment, ja wzięłam całą autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRokita">Ale mnie chodzi w tej chwili tylko o treść zapisów art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksandraJakubowska">A po co miałam brać art. 36c, jak miałam całą poprawkę, gdzie ten artykuł na pewno był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRokita">Nie, nie rozumiemy się albo pani mnie nie chce rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRokita">Pani stwierdza o 19.30 na piśmie, że ta wersja art. 36 jest wersją ostatnią. Informuje pani o tym nie prywatnie kogoś, tylko informuje pani urząd państwowy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta i podpisuje się pani pod tym. Czy mogła zatem pani wziąć inną wersję do Urzędu Rady... do kancelarii premiera, wcześniejszą, a nie ostatnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mogę, po raz kolejny odpowiadam na to pytanie, nie mogę panu powiedzieć, czy mogłam wziąć inną wersję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRokita">Tak, bo pani nie czytała.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... bo ja tego nie przeczytałam.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanRokita">A zdaje sobie pani sprawę z tego, że jeśli pani wzięła wersję wcześniejszą, a nie ostatnią, to wprowadziła pani w błąd wszystkich, którym pani dała tę wersję o godzinie dwudziestej w kancelarii premiera, łącznie z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie wiem, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanRokita">Czy zdaje sobie pani sprawę z tego, że jeśli to nie była ta wersja, którą o 19.30 jako ostatnią przesłała pani Banasińskiemu, tylko jakaś inna, to oszukała pani co do ostatniej wersji ustawy tych, którym pani ją dała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle... Przepraszam, panie przewodniczący. To jest sugestia, że zostało popełnione oszustwo. Pan poseł Rokita nie ma żadnych dowodów na to, więc proszę bardzo, żeby w takim stylu pytania nie były zadawane pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja proszę o odpowiedź na to pytanie, czy pani minister sobie zdaje sprawę z tego, że jeśli wręczyła komuś coś, co było zdezaktualizowane, to oszukała tego kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan poseł zakłada sytuację: gdyby. Nie ma żadnych dowodów na to, że to miało miejsce i w związku z tym nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, panie pośle, wydaje mi się, że można by tę kwestię rozstrzygnąć, stawiając inaczej pytanie, jeśli pan poseł Rokita pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Niech pan marszałek pomoże postawić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, nie. Bo wydaje mi się, tak zresztą wydawało mi się od pewnego czasu, że pan poseł stara się ustalić tę prawdę. Jeśli pani wysłała o dziewiętnastej czy pani sekretarka, no bo nie ma żadnej gwarancji, prawda, kto to wysłał o 19.30, jeśli pani by to wysłała osobiście o 19.30, znaczyłoby, że pani się powinna znacznie więcej spóźnić do kancelarii premiera, niż to miało miejsce, ale jeśli wersja z 19.30 przesłana panu Banasińskiemu jest wersją ostateczną i jeśli pani się udaje do kancelarii premiera, to w tej wersji obszerniejszej, znaczy, w całym tekście autopoprawki przepisy antykoncentracyjne powinny być, rozumiem, takie same jak na tych dwóch stronach przesłanych panu prezesowi Banasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksandraJakubowska">Taka logika jest do przyjęcia, panie przewodniczący. Tylko ja nie wiem, jakie przepisy były w tej wersji, więc nie mogę powiedzieć na 100%, że były identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Ale rozumiem, że powinien być, jeśli pani minister ma rację, to powinien być dokument kilkunastostronicowy, gdzie przepisy antykoncentracyjne są w takim kształcie, jak te dwie strony przesłane prezesowi Banasińskiemu. I rozumiem, że kłopot i komisji, i pani minister polega na tym, że takiego dokumentu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie ma i kłopot mój polega na tym, że ja tego dokumentu, jadąc do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie przejrzałam, bo gdybym przejrzała, tobym wiedziała, jakie tam są zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanRokita">Czyli tak naprawdę mamy dwie możliwości. Pierwsza możliwość taka, że przepisy art. 36 w wersji, które pani dała Łuczywo, były takie same jak w wersji, które pani wysłała Banasińskiemu i to oznacza, że staje przed nami pytanie, dlaczego postanowiono oszukać Agorę co do ostatecznych rozwiązań w ustawie. Albo jest druga możliwość, zbadajmy je obie, a mianowicie możliwość taka, że są to wersje różne. I wtedy powstaje pytanie: dlaczego do kancelarii premiera wzięła pani nieaktualną wersję, w jakim celu? Zacznijmy od pierwszej sprawy. Przyjmijmy, że jednak, tak jak pani mówi, to jest logika do przyjęcia, którą zastosował pan marszałek Nałęcz, i to są warianty i to są teksty identyczne i art. 36 jest w nich identyczny. W jakim celu wręczono Agorze przepisy, których nie zamierzano w ogóle wprowadzić na posiedzenie rządu następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, a, przepraszam bardzo, skąd pan czerpie wiedzę, że nie zamierzano przekazać tych przepisów w takiej wersji następnego dnia na godzinę 20, 22 lipca, bo ja nie słyszałam takiej wypowiedzi. Ani mojej, ani premiera, ani nikogo z uczestników, że nie zamierzano wprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanRokita">No, dobrze. Czyli rozumiem, zamierzano. To w takim razie zapytam inaczej: co panią skłoniło rano do tego, żeby zmienić tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie premierze... Przepraszam bardzo, to już drugi raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanRokita">Niech się pani nie przejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksandraJakubowska">Freudowska pomyłka. Ja bym się czuła całkiem bezpieczna, gdyby pan został premierem. Otóż, panie pośle, przepraszam bardzo, bo ja już jestem dość zmęczona, mógłby pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRokita">A, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksandraJakubowska">Moja dygresja trochę mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRokita">Bardzo chętnie powtórzę pytanie, żeby pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksandraJakubowska">A dlaczego zmieniono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanRokita">...żeby pani ułatwić życie. Jeżeli dochodzimy do konkluzji, jak się wydaje, od początku oczywistej, tylko że gdyby pani to przyznała wcześniej, tobyśmy nie potrzebowali całego tego spektaklu dnia dzisiejszego, że to jednak był ten sam wariant, który Banasiński dostał i Agora 22, co od 2 tygodni usiłujemy udowodnić, to pytanie brzmi tak: Dlaczego następnego dnia ten wariant zmieniono?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanRokita">Panie pośle, ja jeszcze raz powtarzam: mnie nie pytano, czy to jest ten sam wariant. Pytano mnie, czy 2-kartkowy dokument jest dokumentem, który wręczyłam pani Helenie Łuczywo 22 lipca. To po drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksandraJakubowska">Dlaczego zmieniono na drugi dzień ten dokument, panie pośle? Dlatego że prawo w tym kraju ustanawia rząd i Sejm, a nie Agora ani żadna inna spółka. I albo się zgodzimy na to, że będziemy państwem demokratycznym, gdzie jest, istnieje władza ustawodawcza i władza wykonawcza, albo zgodzimy się na to, żeby być bantustanem, gdzie rządzą spółki i kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">I to jest odpowiedź. Znaczy, rozumiem, że zmieniono, bo nie zamierzano spełnić oczekiwań Agory następnego dnia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksandraJakubowska">Zamierzano dotrzymać granic kompromisu, który został przez premiera zawarty 26 czerwca, a nie spełniać kolejnych żądań kolejnych spółek, które wykraczały poza ten kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">Jasne. Z kim pani rozmawiała na temat tego przed południem 23, ażeby ten tekst zmienić? Z kim pani to konsultowała? Już niech pani mówi prawdę, już wszystko wiadomo, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale to chyba tylko pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam, panie pośle. Przy jak największej tolerancji, ale pani minister cały czas mówi prawdę, bo zeznaje pod rygorami przysięgi. Upomniałem pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanRokita">Przepraszam, panie marszałku. Przyjmuję upomnienie. Przepraszam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksandraJakubowska">Rozumiem, że ta niechęć pana posła Rokity do mnie nie wiąże się z tym, że skierowałam sprawę karną do sądu przeciwko niemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanRokita">Nie. Nie ma cienia niechęci w karnej sprawie, którą pani przeciwko mnie skierowała. Tego samego dnia zrzekłem się immunitetu i jestem gotów iść do więzienia. Tak że pełna współpraca. Więc wróćmy do tematu, pani minister. Z kim pani rozmawiała 23 - proszę sobie precyzyjnie przypomnieć - na temat zmiany tego tekstu? Jakie konsultacje na ten temat się toczyły? To była zasadnicza sprawa. Wieczorem przy tym tekście był premier i pytał o to, czy to jest to, o co Agorze chodzi. Premier był w to zaangażowany. Musiało się coś ważnego wydarzyć, jeśli to następnego dnia rano było zmienione, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, po pierwsze, pan premier nie interesował się szczegółami tej ustawy i pytając o opinię Agorę, pytał o to, czy warunki kompromisu z 26 czerwca znajdują się w tej autopoprawce, na co Agora nie potrafiła odpowiedzieć. Notabene dziwię się, że pan redaktor Michnik wiedząc, że będzie autopoprawka tematem, przedmiotem rozmowy u premiera, nie poprosił któregoś z prawników Agory, a panią Helenę Łuczywo, która nie potrafiła się odnieść do tego projektu. I to jest chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanRokita">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak? Zadziwiająca jest sprawa. Ja 23 poza rozmową z panią Heleną Łuczywo o 12 nie przypominam sobie, żeby mnie ktoś odwiedzał z zewnątrz ministerstwa. My mieliśmy różne warianty wcześniej rozpracowane, różne ekspertyzy i myślę, że ostateczna wersja tego, co poszło na rząd, powstała w moich ustaleniach z departamentem prawnym. Powiedziałam: ten wariant ma się w tym miejscu znaleźć, to proszę wykreślić, a to zastąpić tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanRokita">Tak, no, ale, jak pani wie, departament prawny dość konsekwentnie twierdzi, a raczej dyrektorka Departamentu Prawno-Legislacyjnego, że uwag Agory rano zgłoszonych do tego tekstu w ogóle nie widziała na oczy, a pani dzisiaj mówiła bardzo wyraźnie, że pani z departamentem prawnym te uwagi właśnie nanosiła do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie potrafię odnaleźć w tym momencie tego pytania do pani dyrektor Ziemiszewskiej ani odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRokita">Ja go bardzo dokładnie pamiętam, to była kluczowa rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, ale jeżeli pan pytał o to, czy pani dyrektor Ziemiszewska widziała uwagi Agory, to bardzo możliwe, że pani dyrektor Ziemiszewska mogła odpowiedzieć, że tych uwag Agory nie widziała. Natomiast przecież proszę zauważyć, że ten tekst nie jest opatrzony, nie jest na blankiecie firmowym Agory. Ja mogłam po prostu wziąć ten tekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanRokita">Pani minister, no, ktoś gdzieś... dyrektorka departamentu prawnego bierze jakąś kartkę i nie wie, skąd ona pochodzi - pani jej mówi, że to kartka z Agory - i uwzględnia te poprawki w tekście ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mogłam powiedzieć pani Ziemiszewskiej: proszę wprowadzić tę, tę i tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanRokita">I tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy tak było. No, pan wymaga ode mnie zupełnie nadludzkich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanRokita">Ale niech pani coś wie w końcu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksandraJakubowska">No, ale, panie pośle, mnie się wydaje, że gdybym ja wiedziała co do minuty, co się działo między 15 a 23 lipca, to dopiero bym była podejrzaną osobą, bo normalny człowiek normalnych zdarzeń nie pamięta po takim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanRokita">Miała pani kontakt z Włodzimierzem Czarzastym w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanRokita">Niech pani sobie coś przypomni: albo tak, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanRokita">Pamięta pani to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam. Proszę zrobić statystykę, kto ile razy powiedział „nie pamiętam” przed tą komisją. Na pewno nie jestem liderką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanRokita">Tu pani ma rację prawdopodobnie, aczkolwiek zbliża się pani do bycia liderem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksandraJakubowska">To tylko dzięki panu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanRokita">Pani minister, czy dopuszcza pani taką możliwość, że Włodzimierz Czarzasty miał wpływ na te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksandraJakubowska">23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie dopuszczam możliwości, żeby ktokolwiek inny poza Radą Ministrów miał wpływ na zmiany w dokumencie przeze mnie przygotowywanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanRokita">A zgodzi się pani z tym... Pani zeznała przed komisją dzisiaj - nawet jedna ze stacji telewizyjnych, jak zdążyłem zauważyć w przerwie, na czołówkę, jako lead pani zeznań, to daje - że Włodzimierz Czarzasty był zainteresowany zwiększeniem uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w tych rozmowach z panią dawał temu świadectwo. Czy potwierdza pani to, że te zmiany, które nastąpiły 23 w autopoprawce, spełniały te oczekiwania Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksandraJakubowska">Moim zdaniem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanRokita">To proszę łaskawie wykazać, w jakim sensie ich nie spełniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksandraJakubowska">Dlatego że jeżeli mówimy o głównym powodzie, dla którego pani prezes Łuczywo była zaniepokojona wykreśleniem art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego przy wydawaniu opinii przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie nadmiernej koncentracji, to było to, że... Chodziło o to, aby nie mogło być takiej sytuacji, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wbrew czy pomijając, czy nie stosując się do tej opinii, wydaje swoje decyzje koncesyjne. I moim zdaniem w tej autopoprawce i w pracach komisji nie ma takiej sytuacji, która by dawała subiektywizm Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji odrzucania bądź przyjmowania uwag prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji, a właściwie postanowień, na które służy zażalenie do Sądu Antymonopolowego. Po drugie, nastąpiły bardzo istotne ograniczenia jednak, jeżeli chodzi o działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, też wynikające z postulatu nadawców prywatnych. Np. Polsat był bardzo zaniepokojony i Eurozet subiektywizmem przy przedłużaniu koncesji. Zresztą sami państwo posłowie wspominali i o Radiu Blue, i o Radiu Wałbrzych, i o jeszcze jakichś innych radiach, gdzie właściwie tylko i wyłącznie od decyzji, a nie od czystych kryteriów zapisanych w ustawie, zależy, czy koncesja zostanie przedłużona, czy nie. W tej ustawie akurat te kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znacznie zawężono. To znaczy: Można nie udzielić... nie przedłużyć koncesji tylko w przypadku, jeżeli koncesja jest łamana, jeżeli jest łamana ustawa o radiofonii i telewizji, jeżeli następuje nadmierna koncentracja kapitału. I taki trzeci przykład również nadawcy bardzo podnosili, którzy byli zbulwersowani tym przykładem. Otóż w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był przepis, który nakładał olbrzymie kary na stacje, nawet równe czasami cenie za koncesję. My znacznie te kary ograniczyliśmy. Najwyższa kara, która wiąże się z nadawaniem treści szkodliwych dla dzieci i młodzieży, mogła sięgać miliona. Natomiast wiadomo, jak są opłacane koncesje. Więc w mojej ocenie projekt rządu, wspólnie z autopoprawką, odbierał, może nie w dużej mierze, ale odbierał część uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanRokita">A jeżeli zatem te zmiany, jak pani mówi, nie szły w kierunku zwiększenia uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kwestia domniemania była nieistotna, kwestia kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeśli chodzi o badanie rynku, była nieistotna, to w takim razie po co było te zmiany wprowadzać rano? To znaczy: Jaka była ratio legis, z jaką myślą pani te zmiany wprowadzała rano 23? Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja mówię przede wszystkim o zmianie pod tytułem domniemanie, bo pan mnie pyta o zmiany 23. Ja dokładnie nie pamiętam. Pamiętam, że były trzy wprowadzone zmiany - o których przypomniał pan Ziobro - na prośbę Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanRokita">Mało ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksandraJakubowska">Natomiast kwestia domniemania po prostu z tego powodu, o którym już mówiłam, została wykreślona. Te poprzednie przykłady podawałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanRokita">Jaki to był powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanRokita">Jaki to był powód wykreślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksandraJakubowska">Nadmierny subiektywizm. Tak jak skarżono się na arbitralność decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak samo, jeżeli są zapisane bardzo jasne kryteria w ustawie, mówiące o tym, kiedy się przekracza próg dekoncentracji i w przypadku radia ogólnopolskiego, i w przypadku telewizji ogólnopolskiej, i w przypadku gazety, dziennika o zasięgu krajowym i regionalnym, jeżeli jest kilka bardzo skomplikowanych przepisów, ile rozgłośni radiowych można posiadać w jednym mieście, do jakiej liczby mieszkańców, i nagle na końcu tego znajduje się przepis: domniemywa się, że jeżeli przekroczy się 30% udziału w rynku, to jest to nadmierna koncentracja, no to, panie pośle, logicznie chyba większy subiektywizm jest w przepisie mówiącym o domniemaniu niż w bardzo jasnych kryteriach wyłożonych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanRokita">Tu ja panią doskonale rozumiem i jakby oboje rozumiemy dokładnie interesy Agory. Interesy Agory były takie - o czym napisała nam Agora wprost w komentarzu do dokumentów, które nam przysłała - że na domniemaniu jej zależało dlatego, ponieważ w warunkach gdyby było zagrożenie przekroczenia 30-procentowego udziału w rynku, w toku procedury badawczej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Agora miałaby kontrdowody czy kontrargumenty pozwalające na koncesjonowanie jej działalności nawet wtedy, gdyby przekraczała 30% udziału w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale od tego jest Sąd Antymonopolowy, służy zaskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanRokita">Tu się ja z panią minister doskonale rozumiem. Wiemy, o co Agorze w tej sprawie chodziło, i wiemy dokładnie, że Włodzimierz Czarzasty chciał mieć w Krajowej Radzie coś dokładnie odwrotnego. Sam chciał stwierdzać, że jest 30%, i wydawać decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanRokita">Układ interesów bardzo był jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksandraJakubowska">To nie jest zapisane tak. To nie jest tak zapisane. Krajowa Rada nie może bez opinii, bez postanowienia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydać koncesji, a na to postanowienie służy zażalenie. Więc Agora mogłaby spokojnie w Sądzie Antymonopolowym, który jest bardziej, powiedziałabym, uprawniony do badania decyzji związanych z koncentracją niż Naczelny Sąd Administracyjny, dochodzić swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRokita">Jasne. To rozumiemy. W każdym razie wiemy, że Agora nie chciała takiej sytuacji, żeby Czarzasty jej nie dawał koncesji i potem żeby go musiała skarżyć do sądu, tylko chciała taką sytuację, żeby móc dowodzić swoich praw przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Taki miała interes. Tak go jasno definiowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, z tego, co ja pamiętam z ustawy o radiofonii i telewizji, która jeszcze nadal obowiązuje, z 1992 r., to nie Czarzasty nadaje koncesje, tylko większość z 9 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanRokita">Dobrze, pani chce być formalistką, a ja tak samo dobrze jak pani znam sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja chcę szanować prawo i demokrację i jeżeli jest ciało kolegialne i jest określone, że ono podejmuje decyzje większością głosów, to dla mnie są to jasne przepisy. Może za mało jesteśmy formalistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRokita">Włodzimierz Czarzasty rozmawiał z panią na temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej uprawnień, o czym pani wielokrotnie mówiła. I czy zgodzi się pani zatem z takim twierdzeniem, że zależało mu na tym, ażeby znalazły się w ustawie rozwiązania takie, które by decyzje dawały w ręce Krajowej Rady, a nie urzędu? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksandraJakubowska">To znaczy w przypadku koncentracji akurat... nie wiem, czy akurat o to chodziło. Myślę, że bardziej chodziło o to, że wiele... i zresztą to był zarzut prof. Zolla w liście skierowanym do Krajowej Rady, że w ustawie z 1992 r. było bardzo dużo rozporządzeń... znaczy delegacji do rozporządzeń dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na przykład ustalania wysokości abonamentu, co zarzucał pan prof. Zoll, na przykład kar i kilkanaście innych. I my chcieliśmy to wszystko zapisać w ustawie, żeby nie było tutaj takiej radosnej twórczości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby to były przepisy prawa zapisane w ustawie, a nie dawanie możliwości rozporządzeń Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanRokita">Czy Włodzimierz Czarzasty był przeciwny instytucji domniemania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle, czy był przeciwny czy nie. No, panie pośle, naprawdę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanRokita">Mówił to publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może, być może. Wiele osób wiele rzeczy publicznie mówiło. Myśli pan, że śledzę każde słowo, które Włodzimierz Czarzasty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanRokita">Ale to pani przyjaciel i sprawa dotyczy prowadzonej przez panią ustawy. Pani wie, jakie ma poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksandraJakubowska">No dobrze, panie pośle, mnóstwo osób się na temat tej ustawy wypowiadało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanRokita">Ale spośród pani przyjaciół... Pani chyba zna poglądy własnych przyjaciół na temat ustawy, którą pani prowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, być może mówił o domniemaniu, być może nie mówił. Był przeciwny. Ja już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRokita">Mówił czy nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam. Nie pamiętam tego. No naprawdę gdybym chciała wszystkie rozmowy, które prowadziłam na temat ustawy, pamiętać, to pewnie bym z pięć tomów dość grubych napisała na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRokita">Pani minister, jako człowiek honoru jest pani gotowa powiedzieć, że nie wie pani, jakie Włodzimierz Czarzasty ma stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksandraJakubowska">Że w tym momencie panu nie powiem. Być może odszukam w źródłach i powiem panu, jakie miał stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanRokita">Okay. Zasadnicze pytanie mam jeszcze do pani minister: Czy o zmianach, które pani dokonała 23., poinformowała pani premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRokita">Czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja miałam od premiera jedno polecenie: doprowadzić do kompromisu i przygotować taką autopoprawkę, która by tym kompromisem była. I to było moje zadanie, a nie informowanie go o zmianach, jakich dokonuję. Wczoraj udowodniłam wysokiej komisji, że ta autopoprawka została nawet przez „Gazetę Wyborczą” i Agorę uznana za kompromis. Do momentu wykreślenia przez podkomisję tantiem nie było ani jednego krytycznego artykułu na ten temat ani w „Gazecie Wyborczej”, ani w innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanRokita">Myli się pani. Pani wczoraj szalenie... Ja nie mam tego tekstu przy sobie, zostawiłem go u siebie w sekretariacie na górze, ale skoro pani do tego wraca, to ja też do tego wrócę. Wczoraj pani szalenie tendencyjnie odczytała fragment artykułu „Gazety Wyborczej” i nie odczytała pani całego akapitu tego samego artykułu w „Gazecie Wyborczej” poświęconego fundamentalnej krytyce autopoprawki przyjętej przez rząd 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale dokonanej przez pana Piotra Niemczyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRokita">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, ja dostałam taki materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanRokita">Tak jest, pani minister. A jeśli możemy... a jeśli pani ma jakiekolwiek wątpliwości, to możemy za sekundę ten artykuł ściągnąć i jestem w stanie to pani przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Myślę, że nie będziemy sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanRokita">Ja też tak myślę, bo po co udowadniać tendencyjność w stosowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie ma co. Dla mnie te 3 zdania był oceną, że jest to kompromis trudny, który zadowala obie strony, a jakieś uwagi jak są, to przecież zawsze to można w podkomisji mówić o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanRokita">Nie poinformowała pani premiera - to oświadczenie, które ma bardzo duże znaczenie dla raportu komisji. Jest pani pewna, że pani nie poinformowała o tym premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, dlatego że ja nigdy pana premiera o szczegółach mojej pracy nie informowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanRokita">A czy premier wiedział przed posiedzeniem Rady Ministrów o godzinie 15, że to w stosunku... to, o co pytał panią Łuczywo i pana Michnika, czy to wam wystarcza, czy to jest to, o co chodzi, i to, co przed nim leży na posiedzeniu Rady Ministrów o godzinie 15 następnego dnia, to są różne rzeczy? Czy premier to wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksandraJakubowska">To nie jest pytanie do mnie, panie pośle. Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie poinformowałam premiera, że dokonałam tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanRokita">Ale pani mu tego nie powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę? Ja? Ja premierowi tego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanRokita">Pani mu tego nie powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanRokita">Ani na początku przed posiedzeniem rządu też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, bo nie było moim zadaniem informowanie premiera o szczegółach autopoprawki. Dla mnie ta autopoprawka, którą przekazałam na rząd, była wypełnieniem kompromisu. Tak to uznawałam, że tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanRokita">Ale nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksandraJakubowska">Była, panie pośle. W mojej ocenie była. Czy pan uważa, że kompromis to jest spełnienie wszystkich żądań nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanRokita">Nie, ja uważam, że kompromis jest wtedy, jak obie strony się godzą. No, mamy świadectwo tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak obie strony z czegoś ustępują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanRokita">Tu mamy świadectwo tego, że „Agora” dostała do ręki dokument X, zgodziła się na niego z pewnymi drobnymi poprawkami, a rzeczywistość szła tropem Y, który był całkowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja jeszcze raz powtarzam: my żyjemy w kraju demokracji parlamentarnej i nie jest uzależnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanRokita">Nie słuchamy oligarchów, bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanRokita">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... nie jest uzależnione od zgody jednej spółki giełdowej, czy dokument w takiej formie pójdzie do parlamentu i do rządu, czy nie pójdzie. Ja nie stosuję w swojej pracy takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanRokita">Tylko pani doskonale wie, że mnie chodzi o to, czy to, co Rywin zaproponował, pełen układ rządu z „Agorą”, zrealizowało się, czy się nie zrealizowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie mam żadnej wiedzy na temat tego, co Rywin zaproponował „Agorze”, ponieważ nie byłam obecna przy tej rozmowie, w związku z tym nie będę się wypowiadała na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanRokita">Jasne. A więc nie poinformowała pani premiera. Czy ma pani powody sądzić, że premier o godzinie 15, jak się zaczęła Rada Ministrów, miał jakiekolwiek powody, ażeby przypuszczać, że ma przed sobą nie to, o co pytał poprzedniego dnia Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja myślę, że gdyby pan premier zapytał Adama Michnika i Helenę Łuczywo o to, czy ta poprawka im odpowiada, a oni, mając pełną wiedzę na temat tej poprawki, powiedzieliby: panie premierze, nie odpowiada nam punkt a, b, c, d, e, x; i pan premier by zapytał mnie: to dlaczego te punkty są tak, a nie inaczej sformułowane; bym powiedziała: panie premierze, bo one wykraczają poza granice kompromisu, które pan zarysował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanRokita">Tak. To jeszcze niech mi pani powie taką rzecz: Czemu przez tak długi okres czasu usiłowała nas pani przekonać, że... od zeznań marcowych aż do - ile - 5 dni temu, że z pewnością ta autopoprawka, jak pani mówiła w prokuraturze, zakończyła swoje prace 18-go, a potem że to, co pani wręczyła 22 Łuczywo, to jest z pewnością to samo, co było na rządzie? To przecież pani podawała jako główny argument mający stwierdzić, że to nie jest ten dokument, o którym mówi Łuczywo, w trakcie poprzednich przesłuchań. Czemu? Chciałbym to zrozumieć, czemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja zeznawałam w prokuraturze - jeżeli mówimy o tych samych zeznaniach - 5 godzin, z czego powstał 17-stronicowy protokół pisany ręcznie dość dużym pismem. Sam pan rozumie, że 5 godzin mówienia bez przerwy nie zapisze się na 17 stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksandraJakubowska">Czasami pytania są uszczegóławiane, natomiast pisze się jedną odpowiedź. Ja zeznając w prokuraturze, ponieważ wiedziałam, że największym problemem - wynikało z komisji z zeznań - było to, że uważano, iż przepis, który był uważany za antyagorowy mógł być zmieniony w sposób, w jaki pan przed chwilą przedstawił, to znaczy niezbyt czysto i uczciwie... Otóż 18 lipca... mówiąc, że 18 lipca ostatecznie została rozstrzygnięta ta sprawa, miałam na myśli dokładnie i wyłącznie zastąpienie poprzedniego przepisu, który był nie tylko antyagorowski, ale i antyorklowski, i anyzetpeerowski, zapisem, który by nie dotykał żadnego z mediów: 30%, połączone rynki. I mówiąc to w prokuraturze, miałam to na myśli, bo to był główny kłopot, że tak powiem, wszystkich w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanRokita">No dobrze, zostawmy to. Jest pani nieugięta. W prokuraturze pani powiedziała, że stanowczo pani twierdzi, że po 18 nie było już żadnych prac nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksandraJakubowska">Nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanRokita">A czemu nas pani chciała tak bardzo przekonać do tego, że... przez tyle dni, że to, co 22 pani wręczyła Łuczywo, to to samo uchwalił rząd następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie przypominam sobie z tych stenogramów. Przykro mi, nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanRokita">Nie wie pani dlaczego. Dziękuję, pani minister. Ja myślę, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanRokita">...są ostatnie pytania, jakie miałem do pani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu posłowi. I proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, w świetle zeznań świadków, którzy stanęli przed komisją, również pani zeznań, pani minister, wynika, że autopoprawka, którą przyjął rząd w lipcu 2002 r., nie była wynikiem poszukiwań nowego ładu medialnego, jakiejś polityki medialnej, ale że mamy tutaj w istocie rzeczy z pewnym projektem politycznym, który ma zakończyć tzw. wojnę mediów prywatnych z rządem. Czy słusznie przedstawiam taki pogląd na autopoprawkę, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie do końca mogę się z tym zgodzić, dlatego że ta ustawa zachowała wiele przepisów, które ten ład medialny w Polsce stanowią. Ta ustawa zachowała wszystkie przepisy związane z nowymi technologiami, ta ustawa zachowała wszystkie przepisy związane z obowiązującym prawem europejskim, ta ustawa zachowała przepisy, które mówiły o misji telewizji publicznej, więc te ustępstwa, które zostały poczynione, nie miały takiego wpływu zasadniczego na ład medialny w Polsce, ponieważ... Gdyby również zgodzono się na kompromis w sprawie rozgłośni radiowych, to wtedy rzeczywiście mogłoby mieć to wpływ, natomiast kwestia koncentracji w mediach ogólnopolskich nie niosła z sobą takiego zagrożenia jak kwestia koncentracji na rynku radiowym. Poza tym uznano, iż rzeczywiście przepisy, które rząd wprowadza, nie powinny godzić w podmioty obecnie działające na rynku, ale powinny przede wszystkim chronić polski rynek przed monopolizacją wielkich koncernów po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Myślę, że te wszystkie, że tak powiem, wizje, kierunki pewnego ładu medialnego w Polsce zostały zachowane, choć oczywiście można być zwolennikiem znacznie ostrzejszych rozwiązań, dlatego że sam pan prezes Banasiński powiedział, że ta ustawa w takim kształcie, w jakim przepadła w Sejmie, była jedną z bardziej liberalnych w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, chodzi mi o uściślenie takiego faktu. Czy tym jednak najważniejszym, najbardziej istotnym źródłem autopoprawki był fakt, była pewna próba zakończenia tej wojny z rządem, czy też nie, czy ja mylę się, w ten sposób wyciągając tego rodzaju konkluzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, były dwie przyczyny, dwie przyczyny: jedna przyczyna merytoryczna, druga przyczyna polityczna. Otóż przyczyna merytoryczna polegała na tym, że w tym czasie przyjęto nową, bardzo ważną dyrektywę, która zmuszała nas do zmiany przepisów o multipleksach albo o... jeżeli byśmy tego nie zrobili, to szybkiej nowelizacji tego. Więc jeżeli to jest w trakcie nowelizacji, to po co czekać do następnej nowelizacji? I drugie - oczywiście przyczyna polityczna, wynikająca z całego szumu, z całego zamieszania i w mediach i polskich, i zagranicznych, z tym że ja od początku powiedziałam premierowi - i premier zgodził się z tym stanowiskiem, poparł moje stanowisko - że istnieje granica ustępstw: że albo osiągniemy kompromis, no, albo trzeba będzie na tę wojnę dalej iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, już po przyjęciu autopoprawki czy jednak nie powstały gdzieś w kręgach rządowych pewne tendencje do wycofania się z tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy w kręgach rządowych, ale na pewno w parlamencie, bo jednym z takich momentów wycofania się z tego kompromisu w sensie całościowym, wyjęcia bardzo ważnego filaru z tego, była kwestia przepisów dotyczących tantiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, ale proszę powiedzieć, jeżeli chodzi o sam rząd, czy były gdzieś jakieś tendencje, że ktoś nagle pomyślał: może jednak poszliśmy za daleko, może jednak trzeba wycofać się z tych ustępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, była tylko opinia wyrażona na Radzie Ministrów, natomiast żadnych tendencji i żadnych działań w tym kierunku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć mi, pani minister, skąd zatem reakcje Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych wyrażone w pismach z dnia 3 października, 31 października i 18 listopada 2002 r., w którym właśnie nadawcy prywatni dają wyraz swojemu głębokiemu niepokojowi, że odchodzi się od tego kompromisu. Czy ja mógłbym prosić sekretariat o dostarczenie pani minister teczki z pismami, które przesłał nam sekretarz stanu, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Wagner, z 7 października 2003 r.? Zielona teczka, tak. Otóż, pani minister, to pismo, które Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych skierowała w dniu 18 listopada 2002 r. do pana Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów, i czytamy w nim: „Raz jeszcze prywatne media skupione w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych proszą pana premiera o pilne spotkanie w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Prace nad ostateczną wersją nowelizacji mają zostać zakończone podczas najbliższego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu RP 21 listopada 2002 r., a jest on ciągle wersją... a jest to ciągle wersja bardzo odbiegająca od uzgodnionego dzięki panu premierowi kompromisu i późniejszej rządowej autopoprawki. Obawiamy się, że bez rozmowy z panem premierem sprawa może zostać przesądzona wbrew intencjom rządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, zaraz to wyjaśnię. Otóż, po pierwsze, najważniejsza dla wszystkich... najważniejsze dla wszystkich nadawców prywatnych - myślę, że publicznych też - rozwiązanie, to była kwestia progu tantiem. I to zostało przez podkomisję odrzucone większością głosów. Były również i inne, drobniejsze zmiany. Ale jeżeli pan pozwoli, panie pośle, to identycznej treści pismo pani prezes... Znaczy w związku z tym pismem z 18 listopada, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, to jest pismo podpisane przez panią Henrykę Bochniarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, podpisane przez panią Henrykę Bochniarz 18 listopada 2002 r. 21 listopada 2002 r. pani dyrektor Pijanowska, dyrektor sekretariatu prezesa Rady Ministrów, wystosowała pismo do mnie, w którym prosi mnie z upoważnienia premiera do odniesienia się do pisma pani Bochniarz. Jeżeli pan pozwoli, to przeczytam, w jaki sposób się do tego pisma odniosłam 25 listopada: „W związku z pani pismem uprzejmie informuję, iż w dniu 12 listopada br. spotkałam się z panią prezydent Bochniarz i przedstawiłam jej, upoważniona wcześniej przez pana Leszka Millera, stanowisko premiera w tej sprawie. Otrzymałam od premiera upoważnienie, by poinformować panią Bochniarz, iż rząd nie wycofuje się z zapisów zawartych w autopoprawce i takie stanowisko będę reprezentowała zarówno na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak też w drugim czytaniu na forum Sejmu. Prosiłam panią Bochniarz, by to stanowisko przekazała nadawcom, których reprezentuje. Jeżeli chodzi o opinię, iż zaproponowane przez podkomisję zmiany odbiegają od ustalonych wcześniej kompromisowych rozwiązań, muszę nie do końca zgodzić się z tym twierdzeniem. Większość zapisów przekazanych przez rząd w autopoprawce została przez podkomisję zaakceptowana. Jedyną ważną zmianą było wykreślenie art. 20c, który wprowadzał ograniczenia w wysokości opłat przekazywanych przez nadawców organizacjom zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi. Ten zapis był jednym z najważniejszych filarów kompromisu, który zaakceptował premier. Niestety na wniosek przewodniczącego podkomisji został on wykreślony. We wnioskach zgłoszonych do sprawozdania podkomisji znajduje się kilka wersji poprawki przywracających ten artykuł. W mojej ocenie, nie jest konieczne spotkanie premiera z nadawcami, ponieważ powtórzą to wszystko, co już premier wielokrotnie słyszał, prawdopodobnie powracając do pierwotnych zbyt wygórowanych żądań, które udało się ukrócić, zawierając wspomniany przeze mnie kompromis. Natomiast niewątpliwie wymaga rozstrzygnięcia politycznego, jak mają się zachować posłowie koalicji przy głosowaniu poprawki przywracającej zapis o ograniczeniu tantiem autorskich. Głosowanie za byłoby powrotem do tekstu autopoprawki, choć należy się liczyć z ogromnym lobbingiem organizacji twórczych, równym temu, jaki skłonił część posłów do głosowania za usunięciem tego artykułu. Przy okazji chciałam poinformować pana premiera, iż posłanka Ligi Polskich Rodzin, pani poseł Anna Sobecka, zgłosiła poprawkę znacznie zaostrzającą przepisy o nadmiernej koncentracji kapitału w mediach elektronicznych. Gdyby jej poprawka znalazła poparcie w Sejmie, Agora nie mogłaby po wejściu w życie ustawy kupić ani ogólnopolskiej telewizji, ani radia. To też byłoby złamanie kompromisu i odejście od tekstu autopoprawki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, no, z tego listu, który pani odczytała i który znajduje się również w dokumentacji komisji, wynika jednak pewna kwestia, myślę, że istotna kwestia. Otóż pani przed chwilą przeczytała, że to na wniosek przewodniczącego podkomisji pana posła Jerzego Wenderlicha został wykreślony ten element tego kompromisu. Czy pan przewodniczący Wenderlich uzgadniał z panią te propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanLewandowski">Mówiła pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksandraJakubowska">Znaczy, poinformował mnie tuż przed posiedzeniem, być może, komisji, że zgłosi taki wniosek. Zapytałam go, dlaczego, nie przypominam sobie, ale była mowa chyba o tych rozlicznych delegacjach twórców i autorów odwiedzających marszałków i wicemarszałków Sejmu, szefów klubu z protestami przeciwko temu zapisowi. Dlatego zwracam uwagę pana posła... dlatego zwracam uwagę pana premiera na to, iż będzie musiało być dokonane rozstrzygnięcie polityczne, to znaczy będzie klub musiał podjąć decyzję, czy będzie popierał rozwiązanie rządowe, czy będzie głosował przeciwko rozwiązaniu rządowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, no, ale pani właściwie przedstawia nam taki dosyć dziwny, żeby nie powiedzieć schizofreniczny obraz sytuacji, że członek klubu SLD występuje z propozycją, która jest skierowana przeciwko rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie abstrahując od tego, czy to jest członek klubu SLD, czy nie, w tym parlamencie zdarzały się przypadki, kiedy całe ugrupowania polityczne występowały przeciwko propozycjom swojego rządu. Chyba to dla nas nie jest nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanLewandowski">No, mam odmienne tu uczucia od pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie pochwalam tego trybu zachowań, ale takie sytuacje się zdarzają, no, ludzie też mają swoje... są rzeczy, kiedy dyscyplina obowiązuje, a są rzeczy, z którymi ludzie się nie zgadzają. Widocznie pan poseł Wenderlich, który, jak sam twierdzi, jest takim, znaczy prowadzi takie, wychowany w środowisku cyganerii, o ile ja pamiętam, coś takiego powiedział, czy bohemy, widocznie bardziej jest sercem po stronie artystów i twórców, niż po stronie nadawców prywatnych. Tak samo zresztą jak pan minister Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę mi powiedzieć, dlaczego uznała pani za stosowne poinformować prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera o tym wniosku pani poseł Sobeckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksandraJakubowska">Dlatego że ten wniosek pani poseł Sobeckiej był wnioskiem, który był popierany nie tylko przez Ligę Polskich Rodzin, on był popierany też przez inne ugrupowania. Istniało niebezpieczeństwo, że on może przejść, natomiast to było wyraźne naruszenie naszego kompromisu, gdzie mówiliśmy o tym, że żaden z istniejących na polskim rynku podmiotów nie będzie przez tę ustawę ograniczany, jeżeli chodzi o zakup ogólnopolskich mediów, nie będzie ograniczany przez tę ustawę, że nie dotyczy to nikogo działającego na polskim medium, że ma być to zapora przeciwko temu, co się może wydarzyć po 2004 roku. W związku z tym to było drugie złamanie kompromisu. No, gdyby jeszcze ktoś złożył wniosek np. że, nie wiem, że skreśla się vacatio legis dla dubbingowania programów dla dzieci, no to byłoby złamanie kompromisu z TVN i tak po kolei, więc to był, te dwa przypadki, to znaczy tantiem i przypadek zaostrzenia przepisów dekoncentracyjnych... no, zaostrzenie przepisów dekoncentracyjnych, panie pośle, to jest powrót do wojny z mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć mi, czy gdyby nie nastąpiła ta zmiana w podkomisji, która zajmowała się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, czy w związku z tym nie doszłoby do nowej fali konfliktów z nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię odpowiedzieć, panie pośle, na to pytanie. Różne mogą być scenariusze, to też zależy od siły władzy wykonawczej. Jeżeli rząd jest słaby, jeżeli spadają mu notowania, to wtedy istnieje większa szansa, że się uda wywalczyć poprzez nacisk dla siebie korzystne zapisy. Nie potrafię takiego scenariusza napisać, choć na pewno, na pewno wydaje mi się, że to, ponieważ dotyczyło to wszystkich nadawców prywatnych i wiązało się z pieniędzmi, które mogliby płacić znacznie... mogliby płacić rozsądniej, mogliby planować, wiedząc, jakie są górne granice, no myślę, że to był jeden z bardzo ważnych elementów kompromisu i mógł wywołać taką reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanLewandowski">Czy przyjęcie propozycji podkomisji oznaczało jakby wznowienie, czy też drugą wojnę między nadawcami prywatnymi a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, trudno mi jest powiedzieć. Na pewno nadawcy, zresztą ja tutaj mam taką teczkę całą, gdzie właśnie po usunięciu przez komisję różne osoby z mediów prywatnych się wypowiadają, są oburzone, mówią o złamaniu kompromisu, właśnie po usunięciu tego przepisu. Natomiast również i wniosek pani poseł Sobeckiej mógł spowodować taką reakcję. Więc ja myślę, że rzeczywiście, gdyby ta ustawa została szybciej przyjęta, gdyby została przyjęta w takim kształcie, w jakim rząd ją przedstawiał, to być może mielibyśmy już nową ustawę nieźle działającą. Natomiast te prace rzeczywiście się wlokły, były ciągłe dyskusje, próby zrywania komisji, rzucanie różnych wniosków, które były wnioskami niezgodnymi ze stanowiskiem rządu itd. Była to bardzo trudna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, pani minister, dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przypomnę tylko dla formalności, że pytania te chciałam zadać przed konfrontacją, żeby nie było tutaj żadnych niejasności i domysłów. Pani minister, chciałabym się odnieść do kalendarza, który pani dzisiaj przekazała komisji. Pod datą 23 lipca, godz. 10.30–11 - UOKiK. Czy może pani sobie przypomnieć, czy była to rozmowa, czy też spotkanie? Czy pan prezes Banasiński był u pani, czy pani była u prezesa Banasińskiego 23 lipca w godz. 10.30–11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię sobie przypomnieć. Myślę, że gdyby był pan prezes Banasiński, to wpisałabym: Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AnitaBłochowiak">Co zatem może oznaczać ten zapis w dniu, kiedy autopoprawka miała być przyjęta przez rząd: UOKiK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksandraJakubowska">Może być to spotkanie z kimś z UOKiK, może być to... Nie wiem, trudno mi jest powiedzieć. Ja czasami nawet pisałam, żeby zadzwonić do kogoś, ale nie sądzę, żeby przez pół godziny. Nie potrafię powiedzieć, pani poseł. Na pewno był to jakiś kontakt z UOKiK, ale w jakiej formie on miał miejsce, trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AnitaBłochowiak">A z czym był związany? Czy mógł być związany z autopoprawką, która parę godzin później, cztery, miała stanąć na rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksandraJakubowska">Na pewno, ale niekoniecznie, dlatego że przecież pan prezes Banasiński w liście, który napisał do premiera w październiku, powiedział, że nie wiedział o tych zmianach, które zostały dokonane przez rząd, w związku z tym gdyby to było spotkanie poświęcone tej autopoprawce, to pewnie pan prezes Banasiński by się wcześniej dowiedział. Ja tylko dedukuję, że tak mogło być, ale nie potrafię pani odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę, aby sekretariat komisji okazał teraz pani minister list pana prezesa Banasińskiego skierowany na ręce pani minister w dniu 22 lipca. To jest list, który pani nam przekazała kilka miesięcy temu w tych dwóch segregatorach. Pragnę się teraz do niego odwołać. W liście tym... Najpierw chciałabym, żeby pani przeczytała ostatni akapit na drugiej stronie: Równocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksandraJakubowska">„Równocześnie pragnę poinformować panią minister, że uważam za nieuzasadnioną dalszą polemikę z uwagami do wyżej wymienionego projektu autopoprawek, przedstawionymi przez Agorę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AnitaBłochowiak">Należy zatem rozumieć, że pan minister w tym liście odnosi się w dwóch punktach do autopoprawek, które były mu przedstawiane przez Agorę. Czy można uznać, chciałabym, żeby to pani zdecydowała, bo to pani dostarczyła ten dokument, ale się pani nim teraz nie posługuje, że pkt 1 tej poprawki: „proponuje się skreślenie proponowanej w art. 1 pkt 41 w wersji art. 36b ust. 1 i 2 i zastąpienie go następnymi zapisami”, odnosi się też do tego faksu, który później wysłała pani panu ministrowi Banasińskiemu, czy też został wysłany z pani komputera w godzinach wieczornych? Czy ten list, który został przysłany przez pana Banasińskiego, z tymi uwagami do autopoprawki, i ten faks, który pani później jemu przesyła, ma jakiś związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, nie wiem. Po prostu nie wiem, o której ten list do mnie dotarł, pana Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja też nie wiem. To jest list, który dostaliśmy od pani. Mam przed sobą, widzę, że pan Banasiński odnosi się w nim do pkt. 41 i do pkt. 36, art. 36 ust. c. Później w godzinach wieczornych z pani komputera jest wysyłany mail i pani też się odnosi do 41 i do 36. Tylko do dwóch kwestii, do których pan Banasiński się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, być może to jest z tym związane. Ale nie potrafię powiedzieć, bo ja po prostu nie pamiętam, a tutaj nie ma, nie wiem, czy to było faksem przysłane, czy dowiezione. Nie ma informacji o tym, kiedy to wpłynęło, ale nie sądzę, żeby wpłynęło po 20, bo jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AnitaBłochowiak">List na pewno nie mógł wpłynąć po 20, bo on się odnosi w tym liście do wcześniejszych zapisów. Pani, jak rozumiem, w faksie, w mailu w godzinach wieczornych informuje go, że to, o co on prosił wcześniej w dniu 22 lipca, zostanie przyjęte, ale w innej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może, pani poseł. Ja się nad tym nie zastanawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy dlatego należy rozumieć, że przesłała pani dwie strony maila do pana Banasińskiego, a nie całą autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksandraJakubowska">No, cała autopoprawka tak jakby w swojej materii nie dotyczyła prezesa UOKiK-u, dotyczyły go tylko te przepisy związane z dekoncentracją i rolą urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AnitaBłochowiak">I o tych przepisach on mówi w liście z dnia 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksandraJakubowska">Musiałabym jeszcze raz zerknąć na te dwie kartki, jeżeliby pani poseł pozwoliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AnitaBłochowiak">Na ten mail, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, na ten I. 8 czy I. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ja nie porównuję teraz do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksandraJakubowska">A z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja porównuję ten właśnie I. 8 mail... czy możemy... Pani miała chyba ten mail pana Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja oddałam komisji wszystkie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę sekretariat, żeby mail, który był przesłany do pana Banasińskiego, okazać pani minister, bo już drugiego nie dam... Nie, może żeby było szybciej, panie Zbyszku, jednak proszę bardzo. Czy list z dnia 22 lipca zaadresowany na panią od pana Banasińskiego w swojej treści merytorycznej wiąże się z faksem, który pani jemu przesłała? Z mailem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nie jestem legislatorem, ale wydaje mi się, że się nie odnosi. Dlatego że pan prezes Banasiński proponuje skreślenie proponowanej w art. 1 pkt 41 pierwszej wersji art. 36b ust. 1... Ja nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, bo to jest dokument, który pani nam przekazała kilka miesięcy temu. Gdyby pani, tak jak inni świadkowie, przeglądała dokumenty, to może byłoby rzeczywiście - które dostarcza komisji - byłoby prościej. Czy należy rozumieć, że pan Banasiński w dniu 22 lipca pisze do pani list i odnosi się do pkt. 41 i do art. 36, zgłasza swoje uwagi i następnie pani wieczorem przesyła mu mail, też dotyczący tych dwóch zapisów, mówiąc o tym, że będzie to wyglądało tak i tak. I jest to wersja ostateczna, co jest napisane w liście przewodnim, podpis, A. J. Czy ja logicznie rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, pani poseł, dlatego że pan prezes w liście proponuje dopisanie w art. 36c ust. 6 i 7, natomiast w tym przesłanym e-mailem dokumencie, w materiale do pana Banasińskiego art. 36c kończy się na pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale chodzi mi o meritum, a nie o rozpiskę i ułożenie, sformatowanie tekstu; no, przecież chodziło chyba o meritum. Pani chciała przekazać jakąś informację panu Banasińskiemu wieczorem, o którą on wcześniej pytał do południa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksandraJakubowska">Moim zdaniem nie; dlatego że nie widzę w tym mailu ani odniesienia się do uwagi dotyczącej rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie liczenia udziału rynku, ani nie widzę punktu mówiącego o tym, że koszty badań, które będzie prowadził pan prezes Banasiński, będzie pokrywał przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc nie widzę związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę spojrzeć jeszcze na przewodnią stronę tego maila; tam jest oryginalna wiadomość, że to pani wysyłała do pana Banasińskiego. Natomiast pan Banasiński następnie o godz. 20.27 to, co otrzymał od pani, przesłał do pani Kwiatkowskiej, tak? Według tego wydruku, który otrzymaliśmy kilka tygodni czy miesięcy temu od pana Banasińskiego. Pani minister, dzisiaj media podają, iż pani Fornalczyk, członek Rady Nadzorczej Agory, zasiada w Radzie Nadzorczej od 24 czerwca 2002 r., była także członkiem zespołu ekspertów i Rady Ochrony Konkurencji i Konsumentów działającej przy UOKiK-u. Czy możliwe jest, że w ramach współpracy i rozmów, które były prowadzone między Agorą, UOKiK a rządem, w tym trójkącie, dokument, który pani przesłała panu Banasińskiemu, pan Banasiński pani Kwiatkowskiej, następnie mógł trafić w godzinach wieczornych czy nocnych do Agory dwudziestego drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nie chcę domniemywać. Nigdy w czasie prac nad autopoprawką ani wcześniej nie spotkałam się z panią Fornalczyk. Natomiast czy nazwisko to padło, nie wiem; wydaje mi się, że była ekspertem Agory w tych sprawach, ale nie jestem do końca pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AnitaBłochowiak">I stąd czy mogła zaistnieć pomyłka w określeniu dokumentu: gruby, cienki? Rzeczywiście dokument wpłynął do Agory, bo został nam przekazany przez Agorę w dokumentach. Pytanie tylko, skąd trafił tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, ostatnia kwestia. Czy ktoś w dniach 22 lub 23 lipca namawiał panią do spełnienia oczekiwań i żądań, i poprawek Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pani poseł. No oczywiście poza samą Agorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, ostatnie pytanie. Czy gdyby pani zdaniem wszystkie uwagi i poprawki... A wiadomo, że - tak przynajmniej z dokumentów wynika - w dniu 18 pani Rapaczyńska pisze do pani, że dokument, który tam był kiedyś jej przedstawiony, przedstawia rozwiązania kompromisowe, 20 lipca pani Łuczywo natomiast pisze do pana premiera, że dokument jest prawie kompromisowy, ale mimo że wychodzi naprzeciw naszym postulatom, jest dla Agory nie do przyjęcia, ponieważ w praktyce zachowuje większe uprawnienia Krajowej Rady do podejmowania arbitralnych decyzji. Czy pani zdaniem gdyby przyjęła pani wszystkie uwagi i poprawki zgłoszone przez Agorę, które padły dwudziestego drugiego na spotkaniu bądź dwudziestego trzeciego w czasie rozmowy, dziś propozycja korupcyjna nie byłaby ujawniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja myślę, że gdybym przyjęła wszystkie uwagi Agory, po prostu nie byłoby żadnej możliwości, żeby taką propozycję składać, bo rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AnitaBłochowiak">Ta propozycja była złożona wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksandraJakubowska">Aha, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, piętnastego i dwudziestego drugiego, a Agora przyszła prosić o poprawki dwudziestego drugiego wieczorem i dwudziestego trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i myślę, że nie jest moją rolą. To jest rola komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję pani minister. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Pani minister, trzy krótkie kwestie. Wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławRydzoń">... już jest pani bardzo zmęczona. Ale chciałem wyjaśnić trzy rzeczy. Przedstawiciele Agory występujący przed komisją wyjaśniali, że w ramach lobbingu prowadzonego przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych Agorze przypadły działania przeciw zapisom antykoncentracyjnym. Chciałem się pani zapytać: Czy przedstawiciele Agory przedstawiali pani pełnomocnictwa konfederacji do występowania w jej imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Przedstawiciele Agory mówili tylko, że występują w imieniu tych osób, i tych firm, które były na spotkaniu z premierem. Na spotkaniu z premierem nie była pani Bochniarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StanisławRydzoń">Pytam dlatego, że wystąpiło tutaj pewne zamieszanie i nawet pismo otrzymaliśmy 23 września, gdzie władze polskiej konfederacji stwierdzają, że nie upoważniały Agory. Czy znane jest pani to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja widziałam to pismo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StanisławRydzoń">Widziała pani to pismo. Czyli sprawa jest jasna tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, tak. Znaczy, panie pośle, to jest stanowisko konfederacji i chyba drugiej organizacji. Natomiast żadna z tych dwóch organizacji, która odnosi się do upoważnień Agory do działania, nie była obecna na spotkaniu z premierem. W związku z tym tak jakby nie ma żadnego prawa. A w piśmie pani Rapaczyńskiej, które też mi komisja okazała, jest napisane, że w ramach podziału ról między nadawcami Agorze przypadła dekoncentracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławRydzoń">Ja niejako na wstępie o tym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławRydzoń">Zagadnienie drugie. Pani minister, w zastrzeżeniach Agory do ostatecznej wersji autopoprawki znajduje się sprawa tak zwanych praw nabytych, nadto Agora pisze o karze za „sukces” oraz o braku satysfakcjonującego modelu rekoncesjonowania. Czy te zarzuty Agory są słuszne? - gdyż w autopoprawce, ja stwierdzam, na przykład jest uregulowany zapis o ochronie praw nabytych, jest to pkt 23. Dlaczego takie zarzuty Agora skierowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksandraJakubowska">No nie wiem. Ja też się dziwię i w e-mailu, który wystosowałam do Agory, piszę, że ten przepis znajduje się w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli sprawa jest tutaj oczywista i te zarzuty były niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksandraJakubowska">Moim zdaniem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławRydzoń">I wreszcie sprawa trzecia. Czy podczas dyskusji nad projektem nowelizacji wszyscy nadawcy jednoznacznie byli przeciw zapisom antykoncentracyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie wszyscy, bo nie wszystkich to dotyczyło. To znaczy, nie dotyczyło to TVN, nie dotyczyło to telewizji kablowej, nie dotyczyło to rozgłośni lokalnych. Więc generalnie przeciwko zapisom dekoncentracyjnym były duże firmy - firmy, które zakładały ekspansję i koncentrację na rynku polskich mediów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławRydzoń">Zadałem to pytanie, dlaczego, ponieważ w materiałach znalazłem dwa dowody protestów, m. in. przedstawiciel jednego z niezależnych... niezależnej radiofonii z Poznania protestował, to było małe radio, które się bało po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławRydzoń">...bało się konfrontacji z Agorą oraz, gdzie dziwię się również, protestował pan prezes Mariusz Walter z TVN-u i to ostro protestował.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StanisławRydzoń">Razem z panem prezesem Benbenkiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławRydzoń">Czy pani zetknęła się z tymi dwoma przypadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Ten list został do mnie wystosowany, z 22 lipca, podpisany przez pana prezesa, znaczy, kopię dostałam, bo, o ile wiem, jest adresowany chyba do premiera, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławRydzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksandraJakubowska">Rzeczywiście, tak, ale natomiast o tym pierwszym proteście, o którym pan poseł mówi, to ja nie przypominam sobie. Wiem, że jeszcze Stowarzyszenie Radia Publicznego chyba, być może, coś przysłało, natomiast ten pierwszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławRydzoń">To niezależne radio z Poznania, mam tutaj namiary, gdzie to jest zamieszczone, publikator jest podany, ale to w tym momencie jest jak gdyby mniej istotne. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku. Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Proszę o zadawanie pytań jako ostatniego pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, czy tak jak pani zeznaje, to rozumieć mam, że 22 lipca pani z panem ministrem Banasińskim uzgadniała wyłącznie kwestie dotyczące przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, wydaje mi się, że z szefem urzędu antymonopolowego nie będę dyskutowała o tantiemach i nie będę dyskutowała o licencji dla telewizji publicznej, tylko o kwestiach dekoncentracji, to jest chyba zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, we wrześniu, 23 września zeznała pani, pozwolę sobie zacytować fragment, odpowiadając na pytanie pana posła Rokity. Na pytanie: „Pani minister, to skąd się wzięła ta wersja dokumentu, który otrzymała od pani Helena Łuczywo?”. Pani m. in. wspomina, że: „Miałam więc tekst ostatni, poprosiłam z departamentu legislacyjnego o ostatni tekst, który uzgodniliśmy że będzie w takiej a nie innej formie, m. in. w wyniku moich rozmów z panem prezesem Banasińskim i po prostu tę poprawkę wzięłam z sobą”. Czyli, jak rozumiem, pani tutaj zeznaje, że pani wzięła ze sobą tekst po uzgodnieniach z panem prezesem Banasińskim, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. Tymczasem w piśmie, jakim dysponuje komisja, z 18 października 2002 r. prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy to pismo sekretariat mógłby dostarczyć pani...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">W piątej linijce, pozwolę sobie przeczytać, jest zdanie, gdzie pan prezes wyraża zdziwienie, iż w projekcie noweli doszło do zmiany tego domniemania, a mianowicie, cytuję: „W projektach noweli poprzedzających - czyli w projektach noweli poprzedzających - ostateczny tekst autopoprawki rządowej istniało jedynie domniemanie, że w przypadku zaistnienia stanów faktycznych, określonych w tychże artykułach 36, 30 c i d, nastąpi istotne ograniczenie konkurencji”. Prezes podkreśla do tego, że jeszcze w nadesłanym przez panią minister projekcie nowelizacji ustawy z dnia 22 lipca odpowiedni przepis dotyczący domniemania miał miejsce. W związku z tym chciałbym spytać panią, jeżeli pan prezes wyraża w tym tekście swoje zdziwienie, że to domniemanie zniknęło, a we wcześniejszych projektach poprawki, które z panią dyskutował, miało miejsce, czy jest pani, czy może pani z tego wyciągnąć wniosek, że uzgodniony przez panią i pana ministra Banasińskiego projekt, który wzięła pani ze sobą na spotkanie z premierem, zawierał jednak owe domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nic nie mogę domniemywać na temat projektu, który zabrałam ze sobą, ponieważ nie znam jego treści. Natomiast ja jeszcze raz chciałam podkreślić, że oczywiście uzgodnienia z panem prezesem Banasińskim miały miejsce, uzgodnienia dotyczyły wielu spraw, ale tak jak jest to w przypadku resortu prowadzącego, ja nie muszę wszystkiego uwzględniać. Zresztą rozmawiałam kilka dni temu z panem prezesem Banasińskim, pytając go o ten list, dlaczego go napisał i czy ja rzeczywiście popełniłam jakąś... jakiś czyn niezgodny z obowiązującym porządkiem prawnym, że nie uwzględniłam. On powiedział: Proszę pani - mówi - pani nie ma obowiązku uwzględniania moich uwag tak jak ja, przygotowując swoje projekty prawne, też nie mam obowiązku uwzględniania wszystkich uwag, które do mnie napływają. Ja rozumiem, że ten list został napisany z troski o to, aby w pracach parlamentarnych zastanowić się jeszcze raz nad instytucją domniemania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ale ja pozwoliłem sobie zacytować pani zeznania, w których stwierdza pani, że „uzgodniliśmy z panem prezesem Banasińskim”, a pan prezes Banasiński w liście, który pani ma przed sobą, stwierdza, że te uzgodnienia dotyczyły domniemania, i dziwi się, że to domniemanie zostało usunięte, skoro w projektach noweli, tylko w jednym projekcie noweli, którą otrzymywał, to domniemanie znajdowało się jeszcze 22 lipca, jak stwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, dla mnie uzgodnienie wynika... Znaczy, dla mnie termin „uzgodnienie” to jest uzgodnienie czegoś, co do czego obie strony są przekonane. Tak jak konferencja uzgodnieniowa polega na tym, że uzgadnia się pewne rzeczy, a innych się nie uzgadnia, tak samo ja uzgadniałam z panem prezesem. Uzgodniłam pewne rzeczy, a potem podjęłam decyzję, że jednak z czegoś zrezygnuję. I miałam do tego pełne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani mówi o uzgodnieniu, pan prezes mówi też o uzgodnieniu z domniemaniem, a pani teraz mówi, że pani jednak mimo tych uzgodnień o domniemaniu zmieniła decyzję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. 22 były uzgodnienia, a 23 podjęłam inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, ale ja panią pytam o 22, czyli o godziny wieczorne, o pani spotkanie, kiedy bierze pani określony projekt z Departamentu Legislacyjnego i udaje się na spotkanie z premierem, panem ministrem Dąbrowskim, czy mam rozumieć, że w świetle tych zeznań, tego listu, pani uznaje, że w tym dokumencie znajdowało się owo domniemanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja jeszcze raz powtarzam, ja może to sobie na kartce napiszę i będę pokazywała. Ja już enty raz powtarzam, że ja nie wiem, co się w tym dokumencie znajdowało, bo go nie czytałam. Nie widziałam takiej potrzeby, żeby zapoznawać się z dokumentem, wiedząc, że nawet dzisiaj jestem państwu w stanie wyrecytować artykuł po artykule sprawę dotyczącą tantiem, bo się bardzo długo tym zajmowałam, nie tylko przy okazji ustawy o radiofonii i telewizji, ale także przy ustawie Prawo autorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, dopytuję, jako że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo proszę, to jest pana prawo, żeby pan dopytywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Wcześniej równie konsekwentnie jak dzisiaj „nie wiem” mówiła pani, że pani wie, dlatego pytam. Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli będę przesłuchiwana jeszcze trzy miesiące, to już w ogóle nie będę wiedziała, co kiedyś powiedziałam i co mam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">No, widać, że ta metoda niestety nie przynosi dobrego efektu dociekania prawdy, konsekwentnie w przypadku pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Znowu została poczyniona uwaga przez pana Ziobro, że ja uciekam od prawdy. Nie życzę sobie takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani źle interpretuje moje uwagi. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AleksandraJakubowska">I proszę się wyrażać precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Dość precyzyjnie się wyraziłem. Natomiast, jeśli pani pozwoli, będę zadawał... jeszcze jedno pytanie pani zadam. Gdyby pani była łaskawa otworzyć tom dostarczony przez Agorę, oznaczony numerem II. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AleksandraJakubowska">I jaki dokument, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">By pani nie czuła się pokrzywdzona, pani minister, chciałbym prosić, żeby pani zechciała otworzyć uwagi, czyli II. 24, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy byłaby pani łaskawa odczytać czy zapoznać się z pkt 2, z drugą uwagą, którą proponuje Agora do art. 36c, art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AleksandraJakubowska">Należy skreślić pkt 3 w brzmieniu: „Wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego rozpowszechnia inny program radiowy o tym samym charakterze na danym obszarze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Pani minister, teraz miałbym serdeczną prośbę. Gdyby pani była łaskawa przeczytać art. 36c, ust. c, w projektach, które pani była łaskawa udostępnić komisji, z dnia między 19 a 22 lipca. Pierwszy taki projekt jest z godz. 12.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale jak on jest oznaczony, panie pośle, w tych dokumentach, bo ja go nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewZiobro">12.10 - dotyczy to art. 36c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja nie mogę odszukać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewZiobro">Już pani pomogę, pani minister. To jest pkt 14. Zaraz, może państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale w jakim dokumencie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi o projekty. Jeżeli pani nie dysponuje, to ja pani dostarczę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AleksandraJakubowska">Z której godziny, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewZiobro">12.10, jeśli po kolei moglibyśmy tę samą procedurę przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest bodaj, o ile pamiętam, bo nie mam przed sobą teraz tekstu, pkt 14, zmiana dotycząca właśnie tego art. 36c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy uwaga Agory, dotycząca zmiany w pkt 41 z oznaczeniem 1 projektu, mogła odnosić się do tego projektu, który pani ma przed sobą otwarty, do tej autopoprawki z godz. 12.10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AleksandraJakubowska">Chwileczkę, panie pośle, muszę się temu przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewZiobro">W 36c znajduje się ustęp trzeci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AleksandraJakubowska">36c. Tak, tak. Art. 411, 36c. Nie, panie pośle, nie mogła się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy możemy identyczną procedurę powtórzyć do dwóch kolejnych projektów, które pani ma przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AleksandraJakubowska">Z największą przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewZiobro">Teraz pani jest łaskawa otworzyć, bo ja nie mam przed sobą, projekt z godziny dwunastej...</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... szesnaście.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#ZbigniewZiobro">Szesnaście. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AleksandraJakubowska">I na której stronie, panie pośle, jest ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewZiobro">Niestety nie dysponuję drugim egzemplarzem, żeby pani pomóc, ale myślę, że tam z łatwością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AleksandraJakubowska">Aha, pan nie dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest 36 artykuł, 411 zmiana. To będzie pewnie punkt około punktu 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie ma 36c tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie ma w ogóle, czyli też się nie mogło odnosić? A do ostatniego projektu z godziny 18? Tam bodaj w ogóle nie ma brzmieniu tam, o ile mnie pamięć nie myli, w ogóle nie ma wyszczególnionego zapisu, który nadawałby określone brzmienie: artykuł 41 paragraf...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AleksandraJakubowska">A tak, tak, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli również i do tego projektu ustalamy, że ta uwaga nie mogła się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja bym chciała, żeby pan poseł jeszcze zechciał się zwrócić do sekretariatu o dostarczenie projektu nowelizacji przyjętej 19 marca, bo pani prezes Łuczywo oznajmiła nam dzisiaj, że pisali uwagi do całości projektu. Być może... Autopoprawka tylko zmienia te artykuły w projekcie, które mają być zmienione. Być może ta uwaga dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, jeśli pani pozwoli, byśmy pewną procedurę przeszli... Prosiłbym o dostarczenie pani wykazu dokumentów dostarczonych przez Agorę. To jest I. 6. Chodzi o ten... Przepraszam pana, chodzi o ten dokument, jeden rzymskie, dostarczony przez Agorę, z pismem przewodnim z Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję. Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani minister byłaby uprzejma otworzyć zmianę I. 6 to jest projekt z dnia 19 lipca 2002 r. - i spojrzeć na punkt 14 tejże autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AleksandraJakubowska">Zaraz, zaraz, panie pośle, jeszcze nie znalazłam tego dokumentu. Chwileczkę proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewZiobro">I. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, mam. Też 411?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, bardzo bym prosił. To jest też punkt 14 tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, nie ma tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie ma, czyli wiemy, że również nie mogła się ta propozycja odnosić do poprawki z 19 lipca. Prosiłbym o otwarcie panią minister poprawki oznaczonej I. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale kiedy pani redaktor Łuczywo była proszona o porównywanie kolejnych dokumentów i dokonywanie analizy, pani poseł Błochowiak zaprotestowała, mówiąc, że będzie to zadanie legislatorów. Czy nie uważa pan, panie przewodniczący, że jestem w podobnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, rzecz dotyczy jednej uwagi, pani tutaj z łatwością przecież porusza się w tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale ja przed chwilą, panie pośle... bo pan mi każe porównywać kolejne poprawki. Ja poprosiłam przed chwilą, żeby mi dostarczono nowelizację projektu, bo być może to, czego pan usiłuje znaleźć w 11 drukach, znajduje się w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale my nie pytamy o projekt ustawy, tylko ja panią pytam o druki, dlatego że uwagi nie są poświęcone czy nie dotyczą projektu ustawy, tylko uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AleksandraJakubowska">A to to już pan zaprzecza zeznaniom pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewZiobro">Uwagi zostały przesłane 23 lipca o godz. 10, tu jest e-mail, którym dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja mam taką prośbę... i to tak, jak tu konsultuję z kolegami chyba szerszego grona, my wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni. Oczekiwać teraz od pani minister porównań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale jutro znowu? Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Oczekiwać od pani minister precyzyjnego porównania kilku w tej chwili dokumentów, to chyba rzeczywiście jest rzecz już taka nieuwzględniająca stopnia zmęczenia nas wszystkich. My naprawdę musimy wszystkie te dokumenty porównać w sposób systematyczny, fachowy. Nie wykluczam, bardzo poważnie liczę się z możliwością porównywania tych tekstów przez naszych ekspertów. Tak że jeśli to nie wymaga jakiejś autorskiej wiedzy pani minister, tylko dochodzenia do jakiejś konstatacji w wyniku takich wprawek myślowych pani minister, to zaoszczędźmy jej tego dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, tym bardziej, panie pośle, że mam podejrzenie zbliżone do pewności, że pan poseł przed chwilą usiłował mi wmówić, że jest to dokument, który się odnosi wyłącznie do poprawki, którą niby przekazałam w takiej, a nie innej formie pani Łuczywo. Natomiast pani prezes Łuczywo i w swoich zeznaniach, i dzisiaj na konfrontacji usiłowała przekonać komisję, że jest to projekt... uwagi, które się odnoszą kompleksowo i do autopoprawki, i do projektu nowelizacji. W związku z tym, panie pośle, może najpierw byśmy sprawdzili - ale rozumiem, że już nie będziemy niczego sprawdzać - czy uwaga druga nie dotyczy po prostu projektu nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister... Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, ja oczywiście szanuję czas pani przewodniczącej, wszyscy jesteśmy zmęczeni. Pani minister i państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale państwa jest dziesięcioro, a ja jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewZiobro">...wszyscy już jesteśmy zmęczeni. Jeśli można, to pytanie zmierza do ustalenia bardzo ważnego faktu z punktu widzenia pracy komisji. Mianowicie ja pozwoliłem sobie odczytań pani minister znane już nam wszystkim uwagi Agory, które zostały wysłane do pani minister o godz. 10 23 lipca. Pani też ma je przed sobą. I z tych uwag wynika, że zostały one odniesione do konkretnego projektu. W świetle dostarczonych nam dokumentów i autopoprawek - i to chciałem wykazać - mogą one odnosić się tylko do jednego projektu, a mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AleksandraJakubowska">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewZiobro">... tego, który - jeśli pani będzie łaskawa otworzyć - jest oznaczony nr I. 9.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ZbigniewZiobro">Ale pierwsza uwaga z tych uwag, panie pośle, nie znajduje żadnego odbicia w tym dokumencie i tłumaczyłaby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy byłaby pani uprzejma w takim razie ostatnią wersję otworzyć autopoprawki I. 9? Czy mogę o to prosić? Więcej już pani nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewZiobro">...czasu zajmował.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy byłaby pani uprzejma otworzyć w takim razie również pkt 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale przepraszam jeszcze, bo zabrano mi w międzyczasie uwagi do... Przepraszam, panie sekretarzu, czy mogłabym dostać ten gruby dokument z ostatnimi...? 24, ostatnia strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli uwaga nr 2: Czy ona może odnosić się do przedstawionego pani projektu, który jest przed panią, I. 9 art. 36c pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ale uwaga poprzednia, którą pan raczył pominąć, pierwsza do art. 36 ustawy... art. 5...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale umówmy się, że odpowiadamy na pytania, żeby nie przeciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, tylko ja mówię, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja panią konkretnie pytam.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :... pan poseł przed chwilą postawił wniosek, że uwagi, które zostały dostarczone przez Agorę, mogą się odnosić wyłącznie do tego dokumentu, tak?</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani poseł... pani minister. Ja panią pytam - poseł zarazem - ja panią pytam konkretnie: Czy uwaga nr 2, która jest zawarta w tych dokumentach, jakie leżą przed panią, może odnosić się do wersji oznaczonej nr I. 9, tej wersji, o której pani prezes Łuczywo twierdzi, że w godzinach wieczornych otrzymała od pani, i do której przygotowywała swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ale uwaga pierwsza nie odnosi się również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja pytam panią o uwagę drugą, pytam precyzyjnie, uwagę drugą. Czy ona się może odnosić? Czy może mi pani odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie odnosi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewZiobro">Uwaga druga nie odnosi się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewZiobro">411, art. 46c ust. 3. Bo jeżeli mamy te same dokumenty, to znaczy, że musi się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AleksandraJakubowska">W art. 1 dodaje się 411 w brzmieniu... I chodzi panu o trzeci ustęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewZiobro">Art. 36c ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, do tego się odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewZiobro">Do tego się odnosi, i właśnie to chciałem ustalić. A wcześniej pozwoliłem sobie zadać kilka pytań pani minister. Można to przeprowadzić również w oparciu o wszystkie inne autopoprawki, które pani była uprzejma, jak i Agora, dostarczyć komisji, z których wynika, że z całą pewnością te uwagi nie mogły odnosić się do tamtych poprawek. Tylko tyle chciałem ustalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pani minister? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Bo ja, pani minister, przeglądnąłem dopiero teraz ten kalendarz, który pani minister była łaskawa nam dzisiaj dostarczyć, i mam tylko jedno pytanie. Z niego wynika, że 2 września 2002 r. pani Łuczywo i pani Rapaczyńska odwiedziły panią o godz. 15. Czy pamięta pani, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AleksandraJakubowska">No, pani prezes Rapaczyńska i pani prezes Łuczywo mogły mnie odwiedzać tylko w jednej sprawie, toczących się w Sejmie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanRokita">Czy pani coś pamięta z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie pamiętam, ale pamiętam, że dostałam - i chyba jest w państwa materiałach - tuż na początku października taki list, gdzie albo pani Łuczywo, ale chyba raczej pani Rapaczyńska pisze, że zbliżamy się do finału zakończenia prac, one... bardzo się wszyscy cieszymy, ale mamy jeszcze cztery uwagi czy trzy, żeby zmienić to, tamto, owamto. Oczywiście, pewnie dyskutowały ze mną o ustawie, co można jeszcze zmienić, jakie będzie stanowisko rządu w tej, a nie innej sprawie wnoszonej przez posłów, poprawkach. Podejrzewam, że to, ale ta dla mnie rozmowa nie była rozmową taką do zapamiętania do dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę dalszych z głoszeń. Czy pani minister chciałaby coś na zakończenie swego przesłuchania powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie chcę, ale muszę, panie pośle, choć jestem bardzo zmęczona. Chciałabym powiedzieć parę słów. Może zacznę od takiego cytatu z Margaret Thatcher. Ja oczywiście podziwiam tę kobietę jako polityka. Margaret Thatcher, kiedy była pytana o kontrowersyjne decyzje, dlaczego je podjęła, mówiła: zrobiłam tak, bo tak chciałam, a chciałam tak, bo to jest dobre dla Wielkiej Brytanii. Nie porównując się absolutnie z tą wielką postacią, mogę powiedzieć, że cała działalność moja publiczna jest podporządkowana temu hasłu: zrobiłam tak, bo chciałam, a chciałam tak, bo to jest dobre dla Polski. To po pierwsze. Kieruję się tą zasadą w swojej działalności publicznej, kieruję również się zasadą tą, iż i parlamentarzysta, i członek rządu i każdy urzędnik samorządowy, i osoby, które są wybrane w wolnych wyborach, i osoby, które dostają nominacje, powinny przedkładać interes publiczny nad własne interesy i powinny przedkładać interes i polską rację stanu nad interesy poszczególnych grup zawodowych, lobbingowych, ekonomicznych, silnych grup nacisku po prostu. Nikt w Polsce nie ma monopolu, znaczy żaden człowiek nie ma ani żadne ugrupowanie polityczne monopolu na polską rację stanu, nie ma monopolu na wiedzę o tym, co jest dobre dla Polski, a co jest złe, nie ma monopolu na patriotyzm. Monopol na to wszystko ma ponad 38 mln mieszkańców naszego kraju, a ja jestem tą 1/38-milionową częścią. W ostatnich miesiącach - i teraz chcę się zwrócić do kolegów dziennikarzy - w ostatnich miesiącach spotkało mnie wiele niesprawiedliwości ze strony państwa, wiele krzywdzących opinii, wiele wyroków, które były ferowane przed orzeczeniem prawomocnego sądu, przed skierowaniem sprawy do prokuratury. Bardzo mnie to boli, bo ja w dalszym ciągu się czuję szalenie związana ze środowiskiem dziennikarskim. Mówi się, że dziennikarz to nie jest zawód, to jest charakter. I w pełni się z tym zgadzam. Ale pomimo tego, iż mogę mieć poczucie krzywdy, poczucie braku takiej solidarności zawodowej i takiego obiektywizmu, to nie wpływa to na mój stosunek do dziennikarzy. W dalszym ciągu uważam się za jedną nie z byłych, bo to charakter, jedną z dziennikarek. Boli mnie to, że media centralne patrzą na media poprzez pryzmat Warszawy. Państwo, pracując w Warszawie, jeżeli nie spełniacie oczekiwań swojego wydawcy, właściciela, swojego tytułu czy stacji radiowej czy telewizyjnej, możecie się ubiegać o pracę w innych wielu mediach, które na szczęście w naszej stolicy się znajdują. I takie roszady, i takie przejścia, i takie transfery miały miejsce. Ale państwa koledzy, którzy mieszkają w miastach wojewódzkich, gdzie są dwie albo trzy gazety należące do tego samego właściciela, państwa koledzy mieszkający w miastach, gdzie są 2, 3, 4 radia należące do tego samego właściciela, jeżeli stracą pracę, to w tym mieście już nigdzie indziej w swoim zawodzie pracy nie dostaną. Cała ustawa, którą przygotowywałam, miała nie tylko służyć pluralizmowi mediów w Polsce, wielości mediów, niekoncentrowania, braku monopolu, ona miała również służyć ochronie waszego i mojego zawodu, żeby kiedy się mówi „nie” redaktorowi naczelnemu albo się kiedy mówi „nie” wydawcy dla zachowania uczciwości i rzetelności dziennikarskiej, to wtedy można odejść spokojnie z pracy, wiedząc, że można gdzie indziej tę pracę znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AleksandraJakubowska">I proszę, żeby państwo to zrozumieli, tym bardziej że to, co się stało ostatnio we Wrocławiu, co się ma stać, jest efektem tego, że w latach 90. tak, a nie inaczej postąpiliśmy z prasą. We Wrocławiu istnieją trzy gazety codzienne, niedługo znajdą się w ręku jednego właściciela. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich uważa, że sprzedaż dwóch wrocławskich dzienników, „Słowa Polskiego” i „Wieczoru Wrocławia”, grupie - nie będą wymieniała - jest niepokojącym sygnałem dla środowiska dziennikarskiego i zagrożeniem dla wolności słowa w Polsce. Do tej pory wydawcom obu gazet było Dolnośląskie Wydawnictwo Prasowe, w którym 100% udziałów miał polski odział norweskiego koncernu. I teraz cytat z oświadczenia SDP: „Sprzedaż ta może doprowadzić do zamknięcia dwóch tytułów prasowych, mających wieloletnią tradycję, utraty miejsc pracy przez dziesiątki wrocławskich dziennikarzy i praktycznego monopolu jednego wydawcy na rynku dzienników Dolnego Śląska”. W czasie pierwszego czytania ustawy w Sejmie o radiofonii i telewizji posłużyłam się staropolski przysłowiem, prosząc o to, aby tym razem Polak nie był i przed szkodą, i po szkodzie głupi, żebyśmy nie postąpili tak jak z rynkiem prasy, czego efekty dzisiaj mamy w takiej właśnie sytuacji, żebyśmy stworzyli bariery niepozwalające zmonopolizować tego rynku. Nie tylko dlatego, że obywatel ma prawo do wielu źródeł informacji, również dlatego, żeby państwa koledzy z Wrocławia nie byli postawieni w takiej sytuacji i koledzy z innych miast w Polsce. Pan poseł Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów, gdzie pisze: „Dwa popularne we Wrocławiu dzienniki „Słowo Polskie” i „Wieczór Wrocławia” wraz z Dolnośląskim Wydawnictwem Prasowym zostały sprzedane firmie stanowiącej własność niemieckiego koncernu medialnego. Jeżeli „Słowo Polskie” i „Wieczór Wrocławia” zostaną ostatecznie przejęte przez niemieckiego właściciela, to polskie społeczeństwo żyjące na Dolnym Śląsku będzie pozbawione w dużym stopniu dostępu do prawdziwej informacji o polskiej tradycji politycznej i kulturalnej oraz o polskich współczesnych interesach politycznych i kulturalno-gospodarczych na tym obszarze. Nie będzie więc mogło należycie korzystać z polskich praw obywatelskich i wywiązywać się z polskich obowiązków obywatelskich. Obie gazety w ręku niemieckiego właściciela będą bowiem służyć współczesnym interesom niemieckim i niemieckiej tradycji kulturalnej na Dolnym Śląsku, które są sprzeczne z interesami polskimi i interesami pokroju europejskiego, gdyż promotorzy politycznej linii niemieckiej na Dolnym Śląsku destabilizują sytuację polityczną na tym wrażliwym obszarze naszego kraju”. I pan poseł PSL Dobrosz w interpelacji pyta, w pierwszym z trzech pytań, premiera Rzeczypospolitej Polskiej: „W jaki sposób rząd RP zamierza bronić podstawowych interesów polskiej polityki informacyjnej i polskiej polityki kulturalnej na Dolnym Śląsku, zagrożonych przez nadmierną ekspansję kapitału niemieckiego na regionalnym rynku medialnym, w szczególności na regionalnym rynku prasowym?”. Pytanie pana posła Dobrosza można rozszerzyć, mogłoby ono równie dobrze brzmieć: w jaki sposób rząd chce bronić podstawowych interesów polskiej polityki informacyjnej na terenie całego kraju? Mogę odpowiedzieć panu posłowi Dobroszowi. W taki sposób, jak w ustawie, którą część pańskiego ugrupowania odrzuciła w Sejmie. Wiedząc, przeczuwając, mając świadomość, że na polskim rynku prasowym mogą nastąpić takie fuzje, takie przejęcia i taki niepokój o zatracenie tożsamości kulturowej i tożsamości narodowej, chcieliśmy chociaż w przypadku mediów elektronicznych, które stanowią znacznie większą siłę rażenia, nie dopuścić do czegoś takiego. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w Polsce inwestował kapitał zagraniczny. Nie mam nic przeciwko temu, żeby powstawały firmy amerykańskie, francuskie, niemieckie, japońskie.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AleksandraJakubowska">Ale uważam, że sfera mediów, sfera informacji, sfera edukacji, sfera kultury jest tak delikatną sferą, że tutaj akurat pewne proporcje powinny być zachowane. Myślę, że nie będę więcej zabierała czasu komisji. Chciałam tylko powiedzieć, że moja dobra wola współpracy z nadawcami prywatnymi, którą wyrażałam w czasie prac nad autopoprawką przez cały czas, obróciła się de facto przeciwko mnie. Ci, których interesy usiłowałam w jak największym stopniu wprowadzić do autopoprawki, tak jak Agora i TVN, dzisiaj najbardziej zaciekle mnie atakują. Przykro mi jest z tego powodu, ale uważam, że pomimo tego w dalszym ciągu będę tak postępowała i w dalszym ciągu będę broniła tego interesu publicznego, nawet jeżeli ktoś będzie mi zarzucał, że usiłowałam popełnić przestępstwo czy że działałam niezgodnie z regulaminami, czy niezgodnie z ustawami. Moim zdaniem, przy konstrukcji ustawy o radiofonii i telewizji nie popełniono żadnego przestępstwa ze strony służb legislacyjnych i mojej, nie złamano żadnej ustawy, nie złamano żadnego regulaminu i nie złamano prawa. Jestem głęboko dotknięta tym, że moja osoba usiłuje być wplątana w tzw. aferę Rywina i że cały mój dotychczasowy życiowy dorobek chce zostać obrócony w perzynę. Mam nadzieję, że to się nie uda zarówno nieprzychylnym mi politykom, jak i niektórym nieprzychylnym mi właścicielom, redaktorom naczelnym różnych mediów. Ale generalnie, proszę państwa, będę się starała o to, żeby interes polskich mediów był zachowany i żeby państwo mieli swoje miejsca pracy w tych redakcjach radiowych, telewizyjnych, a może i w gazetach się to uda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. I na tym kończymy przesłuchanie pani minister. Protokół z tego przesłuchania będziemy sporządzali od godziny 18.15, więc pewnie w niedługim okresie czasu po sporządzeniu protokołu konfrontacji. Za chwilę przejdziemy do spraw bieżących. Dziękuję pani minister za obecność i zapraszam do tej sali na godzinę 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, wysoka komisjo. Wyrażam taką nadzieję - nie z powodu tego, że jest to dla mnie jakaś nieprzyjemność, ale z powodu rzeczywiście ogromnego wysiłku - że jest to moje ostatnie spotkanie z komisją w pełnym składzie. Bo rozumiem, że pan poseł Kopczyński będzie obecny przy formułowaniu protokołu, nie? W takim razie wyrażam również gotowość, o ile to jeszcze będzie konieczne, stanięcia przed komisją, ale mam nadzieję, że już nic więcej w tej sprawie nie będę musiała mówić, bo rzeczywiście... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Przechodzimy do spraw bieżących. Szanowni państwo, chciałem pierwszą sprawę poruszyć. Ta sprawa wiąże się z rozmową telefoniczną, którą wczoraj odbyłem z panem prokuratorem apelacyjnym Zygmuntem Kapustą, oraz z pismem, które on nadesłał dzisiaj na moje ręce - ale oczywiście przeznaczone dla całej komisji. Pan prokurator Kapusta pisze: „W nawiązaniu do rozmowy przeprowadzonej z panem w dniu wczorajszym, tj. 8 października, zwracam się za pana pośrednictwem z uprzejmą prośbą do sejmowej Komisji Śledczej o podjęcie decyzji w przedmiocie nieudostępnienia podmiotom zewnętrznym, m. in. Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz Telewizji Polskiej, raportu na temat wybranych operacji gospodarczych firm należących do grupy Canal+ Polska oraz Heritage Films Spółka z o. o. i Heritage Spółka z o. o., realizowanych w latach 1998–2002. W dniu 8 października 2003 r. do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie wpłynęło stosowne pismo prokuratora okręgowego w Warszawie zawierające taki wniosek. Podzielając w pełni argumentację prokuratora okręgowego w Warszawie oraz mając na uwadze fakt, że treść wymienionego opracowania ma istotne znaczenie dowodowe i stanowi podstawę dla wykonywania czynności śledczych w dwu aktualnie prowadzonych śledztwach w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie - tutaj sygnatura tych śledztw - wcześniejsze udostępnienie raportu osobom spoza organów ścigania może być źródłem powstania nieprzewidzianych trudności w zbieraniu materiału dowodowego i wpłynąć negatywnie na końcowe wyniki prowadzonych śledztw”. Załączone jest pismo prokuratora okręgowego, zastępcy prokuratura okręgowego w Warszawie pani Aliny Janczarskiej, jeszcze w bardziej zdecydowanej formie zawierające podobny wniosek. Chciałem, podzielając argumentację zawartą w tym piśmie, zaproponować w imieniu prezydium, żebyśmy przychylili się do tej prośby. I chciałem zaproponować komisji, stąd zaprezentowany państwu na piśmie projekt uchwały, żebyśmy nadali gryf poufności temu raportowi, ponieważ nie widzę skuteczniejszej formy uszczelnienia tego raportu, niż nadanie mu gryfu poufności, inaczej musiałbym obmyślać jakieś na ten użytek stosowne zabezpieczenia, żeby zapewnić pewną hermetyczność obiegu informacji zawartych w tym raporcie. Nie widzę sensu takich działań, skoro jest ustawa o ochronie danych niejawnych i możemy zastosować przepisy tej ustawy. Nadanie mocą uchwały komisji gryfu poufności, to oznaczało, że w każdym momencie, kiedy komisja będzie tego sobie życzyła, ten gryf zdejmie. Tutaj wszystkie te obostrzenia, które dotyczą gryfu poufności nadawanego na dokumentach, których jesteśmy tylko użytkownikami, a nie dysponentami, nie mają analogii. I taki wniosek chciałem zgłosić. Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Ten gryf poufności, który pan zademonstrował, panie marszałku, przedstawia się nader mizernie w porównaniu do orłów otwartości, które szybują w przestworzach. I nie chodzi tu bynajmniej o to, że pan się naraża na różnego rodzaju zarzuty, że chce pan coś ukrywać, może pan otrzymać propozycję założenia czarnej chusty na twarz, ale problem jest w istocie rzeczy znacznie bardziej złożony, bo nadanie dzisiaj klauzuli poufności trochę mija się z sytuacją faktyczną, bowiem w mediach ukazały się wywiady, również z członkami komisji, o tym raporcie, niektóre czasopisma dysponują wydaje się prawie wręcz oryginalnym tekstem, więc powstaje pewna sytuacja natury prawnej. Stąd też moje pytanie do pana dyrektora Lewandowskiego, czy w istocie rzeczy komisja może podjąć taką decyzję w sytuacji, kiedy ten raport de facto został już upubliczniony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, to znaczy, przepraszam najmocniej, ten raport nie został upubliczniony. No, w sytuacji, kiedy ten raport by już został ogłoszony publicznie w kopiach, to oczywiście... znaczy stosowanie gryfu poufności byłoby bez sensu. Na temat, panie przewodniczący Lewandowski, na temat tego raportu w sposób jak najbardziej legalny ukazały się pewne informacje. Nie było żadnego obowiązku, żeby osoby zapoznające się z tym tekstem poza pewnymi rygorami, które same sobie nakładają, funkcjonując w Komisji Śledczej, o tym nie informowały. Natomiast skoro prokurator okręgowy w Warszawie prowadzący dwa postępowania, bardzo istotne, których efektami jesteśmy zainteresowani, kieruje do nas taką prośbę dzisiaj, to znaczy prokurator widzi głęboki sens, żeby dalszych informacji na ten temat nie upubliczniać. Gdyby pan miał rację, to pismo od prokuratora by brzmiało: ujawniliście niedopuszczalne, znaczy ujawniliście, chociaż mieliście prawo, różne treści, spapraliście mi śledztwa, nie ma to już żadnego znaczenia, upublicznię cały raport, bo to jest wszystko jedno. Rozumiem, że skoro prokurator okręgowy do prokuratora apelacyjnego, a prokurator apelacyjny do nas zwraca się z prośbą o uszczelnienie informacji na ten temat, to znaczy, że chociaż się rozchlapało parę kropel mleka, to znaczy, że cała konew jest tego mleka jeszcze pełna. I nie podzielam absolutnie tej argumentacji, że skoro się rozchlapało trochę, to rozlejmy wszystko, bo i tak już żeśmy różne niedobre rzeczy, zresztą nie z naszej winy, uczynili. To jest filozofia, która absolutnie, moim zdaniem, absolutnie nie powinna przyświecać komisji i pan dyrektor Lewandowski w tej sprawie nas nie wyręczy, aczkolwiek udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tej sprawie mogą powiedzieć tylko tyle, że oczywiście są pewne problemy, jak zinterpretować tę sytuację na gruncie ustawy o ochronie informacji niejawnych, ponieważ art. 21 ust. 1 mówi wyraźnie o tym, kto może klauzulę tajności przyznać odpowiednim dokumentom. Tutaj się mówi o tym, że osoba upoważniona do podpisania dokumentu lub oznaczenia innego niż dokument materiału. Tu może być oczywiście spór interpretacyjny, czy tutaj komisja jest tym wytwórcą dokumentu, czy też jest tylko dysponentem tego dokumentu, który wytworzył kto inny. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa, oczywiście kwestia trudnej do określenia odpowiedzialności ewentualnej osób, które wytworzyły ten dokument, który nie był jeszcze wtedy informacją niejawną, i osób, które ewentualnie ten dokument udostępniały wcześniej. Tak że tutaj pewien problem prawny istnieje, z tym że ja oczywiście nie czuję się tutaj ekspertem, żeby go przesądzić. Na te rzeczy wskazuje również tutaj notatka, którą posiadam, którą sporządził pełnomocnik do spraw ochrony informacji niejawnych Kancelarii Sejmu, też zwraca uwagę, że tutaj pewne problemy prawne mogą zaistnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, rozumiejąc i doceniając pańskie intencje, chcę wszakże powiedzieć, że jestem w tym i w każdym innym przypadku za pełną jawnością efektów prac komisji. Raport jest częścią prac komisji i w związku z tym nie będę mógł się przychylić do pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Ja chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę, że chodzi o dwa śledztwa i o uszczelnienie informacji na temat śledztw, z których jedno dotyczy ewentualnych nieprawidłowości przy finansowaniu ze środków telewizji publicznej szeregu produkcji filmowych, oraz o śledztwo w sprawie podejrzenia prania brudnych pieniędzy w spółkach należących do Lwa Rywina. Jednym z warunków skuteczności tego śledztwa, a nie postępowania przed komisją, jest uszczelnienie informacji zawartych w tym raporcie. Obyśmy nie wylali dziecka z kąpielą w imię pewnej zasady, której tutaj bronimy. Chciałbym jednak doprowadzić do głosowania, żebyśmy potem ewentualnie, odnosząc się do efektów tego śledztwa, krytykując prokuraturę za ewentualne efekty tego śledztwa, mieli czyste sumienia w postaci umożliwienia takich warunków pracy prokuraturze bądź utrudnienia tych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanRokita">Tylko jedną rzecz. Broń Boże, nie posądzam o naiwność pana marszałka, i to nie do pana marszałka jest skierowane, ale każdy, kto by sądził, że Robert Kwiatkowski po utajnieniu tego raportu nie będzie miał dostępu do niego, wykazałby się bardzo dużą naiwnością, jeśli chodzi o wiedzę o dzisiejszej Polsce. Więc jeśli taka jest intencja, to ona nie zostanie w ten sposób osiągnięta. Znam kraj, w którym żyjemy i znam mechanizmy, które nim rządzą, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że tu są dwa problemy. Jeden natury prawnej. Po pierwsze, pragnąłbym zwrócić uwagę, że prokuratura miała możliwość wystąpić czy też nadać gryf tymże materiałom wcześniej, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Inne dokumenty, które przechodziły przez prokuraturę zgodnie z procedurą, którą przyjęliśmy, taki gryf otrzymywały, w tym wypadku prokuratura tego nie uczyniła, więc zaniechała pewnych działań, mając taką możliwość. W tym momencie to działanie jest ze wszech miar spóźnione, choćby dlatego, że w prawie obowiązuje taka zasada, że to, co jest jawne, nie może być tajne. To jest zasada powszechnie obowiązująca. A wypowiedzi na temat raportu były często szczegółowe, miały charakter wywiadów, więc wydaje mi się, że w tym chwili trudno byłoby rozróżnić, jakie informacje były już przedstawiane, a jakie nie. To uwaga natury prawnej. Natomiast uwaga o charakterze zasadniczym i to, co powiedział pan poseł Rokita i do czego ja się w pełni przyłączam, to myślę, że tu chodzi o spór, czy rzeczywiście prace naszej komisji, tej szczególnej komisji, powinny toczyć się jawnie, czy powinny toczyć się tajnie. Ja osobiście w pełni podzielam pogląd, że jawność może pomóc w wyjaśnieniu tej sprawy, i myślę, że te intuicje nie mylą mnie, jak i wielu, którzy obserwują prace dzisiejszej komisji. I mam wrażenie, że zwłaszcza w sprawach, które są prowadzone przez prokuraturę tajnie, które mogą narażać interesy polityczne ugrupowania rządzącego, należy z dużą wstrzemięźliwością dzisiaj sięgać po instrument tajności, w sytuacji, kiedy te informacje były już jawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#TomaszNałęcz">Za chwilę udzielę głosu pani poseł Błochowiak. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że dyskutujemy o dwóch różnych sprawach. Jak na razie, komisja nie zajęła się tym raportem. W moim przekonaniu, przy wysokich kwalifikacjach intelektualnych, wiedzy zawodowej wszystkich dziesięciu członków komisji, brakuje im wiedzy, żeby wykorzystać informacje zawarte w tym raporcie w pełni; żeby w pełni wykorzystać informacje zawarte w tym raporcie dla podjęcia odpowiednich czynności śledczych. Myślę, że m. in. ta ułomność członków komisji spowodowała, że informując publicznie o tym raporcie, nie zdradzili jeszcze najistotniejszych dla prowadzonego śledztwa informacji. I mówimy tutaj nie o zasadzie jawności działań komisji, tylko stoi przed nami rozstrzygnięcie, wydawałoby mi się, dziecinnie prostego dylematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie obrażajmy dzieci, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#TomaszNałęcz">Ja mówię o dziecinnie prostym i nie obrażam, tylko komplementuję dzieci, pani poseł, bo dziecko moim zdaniem nie miałoby najmniejszych wątpliwości, jak się w tej sytuacji zachować; wspierając mój wniosek. Czy w sprawie, gdzie podejrzenie dotyczy nieprawidłowych operacji finansowych i prania brudnych pieniędzy, mamy upublicznić najistotniejszy w tej chwili materiał, na którym się opiera prokuratura, żeby sprawcy tych czynności mieli pełną wiedzę na temat tej przewagi, którą w tej chwili prokuratura ma nad nimi, czy mamy jednak próbować uszczelnić ten materiał? Moim zdaniem dyskutujemy nie o zasadzie jawności komisji, bo żaden z państwa posłów nie zaproponował ani dyskusji na posiedzeniu komisji, ani żadnych czynności śledczych w związku z tym raportem. Ja się też z nim zapoznałem dosyć ogólnie. Jestem bezradny wobec ogromu i specjalistycznego charakteru tego materiału. Więc nie oszukujmy się tutaj, że bronimy zasady jawności pracy komisji. Zastanawiamy się nad dylematem, czy w sprawie, gdzie jesteśmy wszyscy niezwykle żywotnie zainteresowani skutecznością działania prokuratury, chcemy prokuraturze bardzo utrudnić życie, eliminując tę przewagę, którą dzisiaj ma nad ewentualnymi sprawcami ewentualnych przestępstw. I tak wygląda nasz dylemat dzisiaj. I nad tym będziemy dzisiaj głosować, a nie nad utrudnianiem prac komisji. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. W pełni się zgadzam z panem marszałkiem, że każda czynność i każde działanie tutaj, w czasie posiedzenia komisji, przed kamerami, jest jawne. To jest oczywiste i niezwykle logiczne. Wszystkie dokumenty, którymi my się posługujemy, które okazujemy świadkowi, o których mówimy, na podstawie których zadajemy pytania, są jawne i przedstawiane publicznie wszystkim, którzy nas słuchają i oglądają. To po pierwsze. Po drugie. Utajniając dokument, który został nam przekazany, nie utrudniamy czy też zakładamy, że pan Kwiatkowski nie będzie miał do niego dostępu, lecz wszyscy, którzy są wymienieni, i wszystkie spółki w tym dokumencie, także spółki pana Lwa Rywina i inne spółki. To jest niezwykle ważne. Natomiast każda z tych instytucji, każda z osób tam występujących będzie miała wgląd w ten dokument, kiedy będzie prowadzone postępowanie, bo zgodnie z prawem każdy będzie mógł zajrzeć w akta w czasie prowadzonego postępowania, to jest też oczywiste, i w czasie postępowania sądowego nikt tego im zgodnie z prawem nie zabroni. Nie sądzę, żeby tak szybko prawo się zmieniło. I trzecia kwestia. Gdyby posłowie tej Komisji Śledczej, przepraszam za zwrot, trzymali język za zębami, to nie mielibyśmy takiej sytuacji, że coś trzeba by było utajniać - zresztą jest to jedna z poprawek, którą zgłosiłam do nowelizacji ustawy o komisji śledczej - i dokument, który był w jednym egzemplarzu, byłby do naszego wglądu, ale nie mówilibyśmy o nim publicznie. Dziennikarze nie mogli się pytać, nie mając wiedzy od któregoś z nas, że ten dokument w ogóle do nas wpłynął. Mogli tylko posiąść tę wiadomość od członka komisji, że mamy ten dokument, i na tej podstawie się pytali, a jeden czy dwóch posłów odpowiadało. W pełni popieram wniosek pana marszałka z tego przede wszystkim względu, że prowadzone śledztwo przez prokuraturę, dotyczące prania brudnych pieniędzy i dotyczące powiązań finansowych kilku spółek, jest rzeczą niezwykle ważną dla całego, nie tylko komisji, ale porządku prawnego w Polsce i powinno być prowadzone zgodnie ze wszystkimi procedurami, i nie mamy absolutnie prawa jako posłowie Komisji Śledczej przeszkadzać w tym prokuraturze. Bardzo nam wszystkim powinno zależeć na tym, aby jak najszybciej to postępowanie się zakończyło i żeby opinia publiczna poznała wyniki tego postępowania i tego śledztwa. I nawet jak pan poseł będzie żądał czy oczekiwał, że będę chodziła w czarnej chustce, to będę za przestrzeganiem prawa, bez względu na to, co pan na ten temat myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#StanisławRydzoń">Stwierdziwszy wprawdzie tutaj błąd prokuratury, która zbyt późno zauważyła, że dokumenty należało utajnić, bo moim zdaniem przesyłając je do Sejmu, już można było taką decyzję podjąć, należy jednak rozważyć to, co przed chwilą koleżanka Błochowiak powiedziała, że waga sprawy jest zbyt ważna. W związku z tym uważam, że powinniśmy tą uchwałę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. No, tu nie ma moim zdaniem błędu prokuratury. Prokuratura była tutaj tylko zwykłym listonoszem. Wystąpiliśmy do ABW o zabezpieczenie materiałów, potem wystąpiliśmy do prokuratury o znalezienie eksperta, który by dokonał fachowej analizy tych materiałów, prokuratura nam to lojalnie bardzo szybko przekazała, nie było powodów, żeby wtedy nadawać jakiekolwiek gryfy, sami niechętnie widzimy takie gryfy nadawane przez wytwórcę dokumentu. Prokuratura nie była wytwórcą tego dokumentu. Natomiast prokuratura, zapoznawszy się z treścią tego materiału, bo wystąpiła do nas w majestacie prawa o udostępnienie tego tekstu, wszczęła te postępowania, te postępowania są oczywiście poufne, i jest teraz żywotnie zainteresowana nad uszczelnieniem tego tekstu. Tak że tu nie ma mowy o błędzie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#StanisławRydzoń">Tylko słowo. Błąd prokuratury nie ma charakteru subiektywnego, jest to błąd o charakterze obiektywnym. Po prostu prokuratura nie przewidywała, że w tak krótkim okresie czasu będą już przecieki z tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzySzteliga">Panie marszałku, głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#TomaszNałęcz">Tak jest, panie pośle. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewZiobro">Kwestia formalna, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jako że to jest jednak decyzja o charakterze precedensowym, pragnąłbym zwrócić uwagę, że przyjęliśmy pewne zasady głosowania, wtedy kiedy są wszyscy członkowie komisji. Ja wiem z rozmowy z panem posłem Kopczyńskim chyba, że w międzyczasie zmienił pogląd, iż miał wątpliwości co do ujawniania, i to bardzo poważne, tego dokumentu, które zresztą formułował w czasie spotkania prezydium i później. Więc wydaje mi się, że w tej sprawie, skoro ma ona charakter precedensowy, powinna podejmować decyzję komisja w pełnym składzie, a na pewno nie w składzie aż tak wybrakowanym, bo brakuje 3 członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JerzySzteliga">Panie pośle, co za: wybrakowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewZiobro">No, przepraszam bardzo, ja doceniam walory i wkład pracy wszystkich trzech pozostałych posłów i myślę, że pan poseł się ze mną zgodzi, że trudno sobie wyobrazić prace komisji bez nieobecnych państwa posłów. Jednym słowem, wydaje mi się, że skoro przyjęliśmy pewną zasadę, a zwłaszcza że głosujemy nad sprawą o charakterze precedensowym, sprawą, która dotyczy kwestii jednak jawności i tajności, bo tutaj podkreślę i odwołam się jeszcze raz do słów pana posła Rokity, jest kwestią ocenną, czy utajnienie może pomóc w dzisiejszych realiach Polski pracy prokuratury, czy przeciwnie. To jest kwestia, podkreślam, ocenna w dzisiejszych, znanych wszystkim nam realiach Polski. Więc z uwagi na ten precedensowy charakter tej decyzji prosiłbym, by ta decyzja zapadła w gronie pełnej komisji, w pełnym składzie. Każdy członek komisji ma prawo w tej sprawie wyrazić swoją opinię i powinien mieć taką możliwość. Dziękuję. W formie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AnitaBłochowiak">Poczekajmy też, panie marszałku, jak pani poseł Beger wyzdrowieje, to poseł Ziobro zdąży skserować dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, szanowni państwo, nie obrażajmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JerzySzteliga">Panie marszałku, proszę zarządzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, szanowni państwo, ta rzecz jest pilna, ja uważam. Nie możemy sobie narzucać sami rygorów niereagowania na takie prośby, zwłaszcza że jeśli nie podejmiemy decyzji, będą obowiązywały wszystkie rygory jawności tego tekstu. Do tego tekstu mają dzisiaj dostęp posłowie, i tak pozostanie dalej, oczywiście posłowie będą mieli pełen wgląd w ten tekst, ale też i współpracownicy posłów, i to się już zmieni. Więc jest nas siedmioro, kworum w komisji to 1/3 składu komisji, mamy pełną moc decydowania. Odeszliśmy już zresztą od pewnego obyczaju, że jak nie jesteśmy wszyscy, to nie możemy głosować, choć potem bardziej to szanowaliśmy, już nie zgłaszając takich wniosków o głosowanie. Nie, ja jednak domagam się w tej sprawie głosowania dzisiaj, ponieważ kolejne głosowanie, tak jak ja planuję posiedzenie komisji, mogłoby się odbyć dopiero 21 października - dzisiaj jest 9, szkoda 12 dni. Więc jednak wnioskuję o dzisiejsze głosowanie. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, ja tylko słowo też w kwestii formalnej, panie przewodniczący, bo przy okazji będę chciał też zwrócić się z prośbą do pana przewodniczącego - i koleżanek i kolegów - komisji, by państwo zechcieli rozważyć spotkanie naszej komisji w przyszłym tygodniu, takie spotkanie o charakterze wyjątkowym i zakreślone na krótki wymiar czasu - które już miały miejsce - celem przedyskutowania i podjęcia decyzji co do ewentualnych dalszych wezwań świadków i dalszego procedowania. Myślę, że jest czas na to, aby przemyśleć wyniki przesłuchań i wtedy moglibyśmy też przystąpić do tego, stąd o tym mówię. Dziękuję. Do tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja dołożę wszelkich starań, żeby takie spotkanie zorganizować, ale decyzja jest w ręku marszałka, może się nie zgodzić na spotkanie w czasie posiedzenia Sejmu, choć jak do tej pory zawsze się zgadzał. Natomiast realnie możemy operować terminem dzisiaj albo dwudziestego pierwszego. Proponuję jednak przegłosować, nie uchylać się od tej odpowiedzialności, rzecz jest pilna. Na moim biurku spoczywa pismo prezesa Kwiatkowskiego, który, powołując się na decyzje Prezydium w sprawie udostępnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji tego materiału, wnosi na analogicznej podstawie o udostępnienie tego materiału zarządowi Telewizji Polskiej SA. Podejrzewam, że lista osób wnioskujących o ten materiał może być obszerniejsza. Nie chcę być sam na sam z tym problemem, mając świadomość konsekwencji swojego głosowania. Proszę państwa o głosowanie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za nadaniem gryfu poufności dokumentowi, o którym dyskutowaliśmy, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? 3 głosy - za, 2 przeciw, 2 wstrzymujące. Komisja podjęła uchwałę o nadaniu gryfu poufności. Wrócimy do tej sprawy na następnym posiedzeniu w pełnym składzie, jeśli koledzy będą wnioskowali o ponowne głosowanie, nie będą zgłaszał sprzeciwu, żeby tej kwestii przy pełnym składzie raz jeszcze nie rozstrzygnąć. Natomiast od dzisiaj do następnego posiedzenia komisji jest to dokument z gryfem poufności. Z przykrością informuję panią przewodniczącą Danutę Waniek, że padła pierwszą ofiarą uszczelnienia tego dokumentu. Decyzja Prezydium o udostępnieniu tego dokumentu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w tej sytuacji już nie jest aktualna. Zarządzam przerwę. Przepraszam, pan poseł Szteliga się bardzo spieszył, ale mamy ciągle kworum, jeśli są jakieś inne sprawy bieżące, to możemy je poruszyć. Ale zgłoszeń nie widzę. Dołożę wszelkich starań, będąc w kontakcie z panem posłem Ziobro, żeby zwołać, jak rozumiem, krótkie posiedzenie komisji w trakcie posiedzenia Sejmu rozpoczynającego się we wtorek o godz. 9. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#TomaszNałęcz">Przewodniczący : Wznawiam oficjalnie obrady, żeby się stało protokołowi zadość i nie przeszkadzam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>