text_structure.xml 280 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Witam serdecznie państwa. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum, pełne kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Leszka Millera, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje. Nie słyszę. Chciałem jeszcze... Przyjęty, z tym że chciałem poinformować i komisję, i tutaj media, że jeszcze dzisiejszy dzień nie kończy się na przesłuchaniu pana prezesa Rady Ministrów, tylko jeszcze mamy o osiemnastej spotkanie z prokuratorami prokuratury gdańskiej. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji: pani doktor Monika Zbrojewska, serdecznie witam, doktor Krzysztof Glibowski i nasi wierni tu współpracownicy z Biura Legislacyjnego i z tych wszystkich instytucji parlamentarnych, które nas, że tak powiem, otaczają opieką i pomagają nam tu w działalności komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Leszek Miller. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekMiller">Leszek Cezary Miller, 59 lat, poseł na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekMiller">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekMiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekMiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekMiller">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Możemy usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan z tego prawa, z tej możliwości skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do przesłuchania. Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie jest tajemnicą, że od października 2001 r. do 1 maja 2004 r. byłem członkiem gabinetu kierowanego przez pana premiera Leszka Millera. W tej sytuacji, zgodnie z dobrą tradycją, która obowiązuje w naszej komisji, rezygnuję z zadawania pytań świadkowi. Jestem przekonany, że koleżanka i koledzy zadadzą wszystkie te pytania, które ja chciałbym zadać panu premierowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle. To jest właśnie dobry obyczaj i logika naszego postępowania. Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekMiller">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Rząd, którym miałem zaszczyt kierować, zastał po naszych poprzednikach stan prawny dotyczący prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, wyznaczony trzema umowami. Po pierwsze, umową sprzedaży 30% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA na rzecz konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA, podpisaną 5 listopada 1999 r. Po drugie, umową dodatkową do umowy sprzedaży akcji z 5 listopada 1999 r., podpisaną 3 kwietnia 2001 r. W umowie tej strony uzgodniły, że w ramach przyszłej oferty publicznej 21% akcji PZU SA będzie zaoferowanych Eureko po jednej z wyższych cen, cenie zawartej w umowie sprzedaży akcji lub cenie, po której akcje oferowane będą inwestorom instytucjonalnym w ramach oferty publicznej. Strony uzgodniły także, że gdyby oferta publiczna nie została przeprowadzona przed końcem 2001 r., warunki określone w umowie będą miały zastosowanie w okresie późniejszym. Ponadto harmonogram oferty zostanie uzgodniony przez strony. Wejście w życie tej umowy warunkowała zgoda ministra finansów, który mógł odmówić wyrażenia na nią zgody, gdyby na przykład uznał, że podmiot, który zamierza nabyć akcje, dysponuje środkami na ich zakup pochodzącymi z kredytu lub pożyczki albo w jakikolwiek sposób środkami obciążonymi. Zgoda taka została wydana przez ministra finansów w dniu 3 października 2001 r., a więc już po przegranych przez AWS wyborach parlamentarnych. Minister Wiesław Kaczmarek informował na jednym z posiedzeń Rady Ministrów, że nastąpiło to na polecenie premiera Jerzego Buzka, wydanego pani minister Halinie Wasilewskiej-Trenkner. Po trzecie, drugą umowę dodatkową z 4 października 2001 r., przyznającą Eureko BV prawo nabycia dodatkowego pakietu 21% akcji PZU SA, także w trybie niepublicznym. Wejście w życie tej umowy uzależniono od uzyskania przed 31 grudnia 2001 r. zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nabycie przez cudzoziemca akcji spółki handlowej z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości, wymaga bowiem zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeśli w wyniku nabycia akcji spółka stanie się spółką kontrolowaną, w której cudzoziemiec lub cudzoziemcy mają pozycję dominującą. Przepis powyższy nie dotyczy przypadków, gdy akcje spółki zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Po terminie 31 grudnia 2001 r. strony miały prawo odstąpienia od drugiej umowy dodatkowej. Jak z powyższego dowodnie widać, żadna z tych umów nie została podpisana w okresie funkcjonowania mojego rządu, który powstał 19 października 2001 r. Zwraca też uwagę, że zgoda rządu Jerzego Buzka na niepubliczny tryb zbycia 21% akcji PZU dla Eureko została podjęta 25 września 2001 r., a więc dwa dni po przegranych przez AWS wyborach parlamentarnych. Podpisanie drugiej umowy dodatkowej nastąpiło 4 października 2001 r., a więc także po wyborach parlamentarnych, a jeszcze przed utworzeniem nowego rządu. Nie można oprzeć się wrażeniu, że odchodzącej wówczas ekipie AWS chodziło o stworzenie faktów dokonanych i to w sytuacji, w której utrata politycznej i społecznej legitymacji do podjęcia tak istotnych decyzji była w pełni oczywista. Wysoka komisjo, jako szef rządu przewodniczyłem czterem posiedzeniom Rady Ministrów, które zajmowały się prywatyzacją PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LeszekMiller">Trzy posiedzenia odbyte w dniach: 26 marca 2002 r., 9 marca i 27 kwietnia 2004 r., miały charakter niejawny. Jedno, odbyte 2 kwietnia 2002 r., było jawne i miało kluczowy charakter dla stanowiska rządu w sprawie prywatyzacji PZU SA. Rada Ministrów 2 kwietnia 2002 r. zdecydowała bowiem o potrzebie zachowania przez Skarb Państwa kontroli nad PZU SA i zaakceptowała wykonanie przez ministra Skarbu Państwa prawa odstąpienia od drugiej umowy dodatkowej z 4 października 2001 r. Rząd wyraził tym samym zgodę na zmianę strategii prywatyzacji PZU, uznając, że zbycie 21% akcji PZU na rzecz Eureko może dokonać się jedynie w trybie oferty publicznej, po wprowadzeniu akcji PZU na giełdę warszawską. Minister skarbu państwa otrzymał tym samym jasną dyrektywę, aby wypowiedzieć drugą umowę dodatkową, co stało się 9 kwietnia 2002 r., a pozostałe umowy realizować, tak aby utrzymać kontrolę Skarbu Państwa nad największym polskim ubezpieczycielem. W trakcie posiedzenia rządu rozważano też prawne możliwości odstąpienia od pierwszej umowy dodatkowej. W obliczu ujawnionej w tej sprawie różnicy poglądów przerwałem omawianie punktu dotyczącego prywatyzacji PZU na posiedzeniu w dniu 26 marca 2002 r., zlecając szefowi Rządowego Centrum Legislacyjnego ministrowi Aleksandrowi Proksie wykonanie stosownej ekspertyzy. W dniu 2 kwietnia 2002 r. minister Proksa poinformował rząd, że po przeprowadzeniu niezbędnych analiz Rządowe Centrum Legislacyjne uznaje, że minister skarbu państwa, stojąc na gruncie prawa, może odstąpić jedynie od drugiej umowy dodatkowej z 4 października 2001 r. Nie może natomiast tego uczynić ani w odniesieniu do umowy podstawowej z listopada 1999 r., ani też w stosunku do pierwszej umowy dodatkowej z 3 kwietnia 2001 r. Takie też stanowisko zajęła Rada Ministrów. Posiedzenie rządu, o którym mowa, zostało poprzedzone szeregiem rozmów i konsultacji z Eureko, i innymi inwestorami. Minister Wiesław Kaczmarek tuż po objęciu urzędu w październiku 2001 r. przedstawił inwestorom warunki realizacji partnerskiej prywatyzacji PZU. Warunki te określały stanowisko Skarbu Państwa co do przyszłości PZU, roli Skarbu Państwa oraz inwestora w wyborze władz w zarządzaniu i podejmowaniu strategicznych dla spółki decyzji na zasadach szeroko rozumianej współpracy. Stanowisko to było podyktowane przede wszystkim tym, że PZU SA jest podmiotem dominującym na polskim rynku ubezpieczeń. Ta zatem firma decyduje w dużym zakresie o charakterze rynku ubezpieczeniowego oraz określa warunki działania innych firm ubezpieczeniowych funkcjonujących w Polsce; przesądza też o przyszłości tego rynku. Dlatego też Skarb Państwa był gotów zaoferować inwestorowi stabilne i ważne miejsce w strukturze właścicielskiej PZU, ale nie zamierzał godzić się na układ dominujący: konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA. Minister skarbu państwa przypomniał o deklaracjach wyrażonych przez konsorcjum we wstępnych propozycjach nabycia akcji PZU SA z 21 czerwca 1999 r., gdzie m.in. pisano, cytuję: „Jeszcze raz pragniemy zaznaczyć, iż nie jest naszą intencją przejęcie kontroli nad grupą PZU i narzucenie jej naszych zasad, lecz budowanie silnych i stabilnych więzi współpracy ze spółką poprzez realizowanie zaprezentowanych koncepcji, które po uzgodnieniu z Ministerstwem Skarbu Państwa będą implementowane w pełnej współpracy z zarządem”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LeszekMiller">Koniec cytatu. Przedstawione przez ministra skarbu państwa warunki kompromisu na zasadach partnerskiej współpracy nie zostały jednak przyjęte. W dniu 13 lutego 2002 r. na spotkaniu z ministrem gospodarki Królestwa Holandii obecny w składzie delegacji prezes Eureko pan Arnold Hoevenaars odrzucił możliwość renegocjowania zawartych umów. Wobec braku woli ze strony inwestora do polubownego rozwiązania sporu w sprawie PZU minister skarbu państwa podjął m.in. decyzję dotyczącą zmian we władzach PZU w interesie spółki i wszystkich jej akcjonariuszy. Jednocześnie trwały przygotowania do wprowadzenia akcji PZU do publicznego obrotu. Napotykały one jednak poważne przeszkody, zarówno rynkowe, jak i formalne. Wyjaśnienia wymagały kwestie nadużyć przy sporządzaniu prospektu emisyjnego w czasie, gdy w zarządzaniu PZU SA uczestniczyło konsorcjum. O wątpliwościach związanych z prawidłowością sporządzenia prospektu emisyjnego zawiadomiono prokuraturę. W ustaleniach z posiedzenia Rady Ministrów, o którym mówiłem, z 2 kwietnia 2002 r., zawarto też zobowiązanie dla ministra skarbu państwa do poinformowania ambasadorów państw członkowskich Unii Europejskiej o stanowisku rządu w sprawie prywatyzacji PZU. Nie bez powodu. Sprawa ta była bowiem przedmiotem wielokrotnych zapytań i interwencji wysokich przedstawicieli Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, rządów i ambasadorów „piętnastki”. W dniu 10 maja 2002 r. z powodu kolejnych interwencji skierowałem na ręce przewodniczącego Komisji Europejskiej pana Romano Prodiego pismo, w którym informowałem o stanowisku rządu polskiego w sprawie prywatyzacji PZU SA. W odpowiedzi szef Komisji Europejskiej napisał, że komisja przygotowała raport dotyczący bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Polsce oraz traktowania inwestorów zagranicznych w prywatyzacji i w sprywatyzowanych firmach. W raporcie zaleca się polskiemu rządowi wydanie oświadczenia zapewniającego zagranicznych inwestorów, że zaplanowane procesy prywatyzacji zostaną dokonane na niedyskryminacyjnych zasadach. Wcześniej, 12 marca 2002 r., na moje polecenie minister Wiesław Kaczmarek wysłał list do Güntera Verheugena, informując komisarza Unii Europejskiej o historii prywatyzacji PZU, o ocenach i zamiarach rządu polskiego w tej sprawie. 21 października 2002 r. w kluczowej fazie przygotowań do rozszerzania Unii Europejskiej przybyła do Polski delegacja rządu holenderskiego. Jak pisał w specjalnej notatce uczestnik rozmów, wiceminister skarbu państwa Ireneusz Sitarski, strona holenderska podkreślała, że pomimo kryzysu rządowego w ich kraju podtrzymano wizytę w Polsce, aby zapoznać się ze stanowiskiem rządu polskiego w sprawie Eureko przed odbyciem posiedzenia parlamentu holenderskiego, podczas którego będzie dyskutowane stanowisko Holandii w sprawie przyjęcia Polski i innych krajów do Unii Europejskiej. W związku z tym parlament oczekuje na relację z wizyty w Polsce. Wspominam o kilku tylko przykładach silnego i stałego zainteresowania zagranicznych czynników politycznych prywatyzacją PZU. W tym też kontekście należy widzieć propozycję zawartą w znanym już piśmie dyrektora generalnego Eureko Arnolda Hoevenaarsa do polskiego premiera z 9 sierpnia 2002 r. Przy okazji wyjaśniam, że pismo to nie trafiło do moich rąk, a zostało przez mój sekretariat bezzwłocznie przekazane ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LeszekMiller">Była to stała praktyka w odniesieniu do wcześniejszych, jak i późniejszych pism Eureko. Sekretariat premiera postępował identycznie także w innych podobnych przypadkach. Nie zamierzałem również odpowiadać na to pismo. Nie prowadziłem żadnej korespondencji z Eureko. W tej sprawie moim partnerem był premier i rząd holenderski, jak też kierownictwo Unii Europejskiej, a nie Zarząd Eureko. Wracając do listu dyrektora Eureko, zawarto tam zdanie, cytuję: „Jesteśmy jednakże gotowi rozważyć też możliwość odstąpienia od dalszej współpracy, jeśli taka jest wola polityczna rządu polskiego. W takim przypadku oczekujemy, że otrzymamy ustaloną na warunkach rynkowych rekompensatę finansową”. Koniec cytatu. Abstrahując już od oczekiwań finansowych, przerwanie współpracy nie mogło nastąpić w żadnym razie z powodów politycznych. Użycie tego sformułowania dyskredytuje i podważa intencje autorów tego pisma. Dyskryminacja polityczna ze strony rządu polskiego w odniesieniu do unijnej firmy rozpętałaby awanturę o opłakanych dla naszego kraju skutkach i to w decydującym dla Polski okresie unijnych negocjacji. I tak problem Eureko występował nieomal przy każdej okazji, a polityczny wybuch w tej sprawie nie leżał w interesie Polski. Nawiasem mówiąc, Eureko nie powtórzyło już potem tej propozycji. A całkiem niedawno wiceprezes Eureko Ernst Jansen, pisząc w opublikowanym w prasie liście... pisał m.in., cytuję: „W odpowiedzi na wypowiedź pana Lewandowskiego, sugerującą, że istnieje możliwość, iż Eureko nie będzie zainteresowane pozostaniem w PZU, chciałbym stanowczo stwierdzić, że Eureko nigdy nie miało zamiaru wycofania się z inwestycji w PZU i nie zamierza tego uczynić w przyszłości”. Koniec cytatu. Mimo tak jednoznacznych deklaracji, a także wszczęcia przez Eureko w październiku 2002 r. procedury arbitrażowej Skarb Państwa podejmował próby mające na celu polubowne rozwiązanie konfliktu akcjonariuszy PZU SA. Były one między innymi związane z zamiarem ewentualnego wykupu 30% akcji PZU SA od Eureko - jeśli oczywiście firma ta byłaby tym zainteresowana - i budowy silnej grupy kapitałowej PZU S.A.-PKO BP. Szerzej na ten temat mówił w sejmowej debacie nad informacją ministra skarbu państwa w sprawie programu prywatyzacji w Polsce w dniu 19 marca 2004 r. minister Zbigniew Kaniewski, zapowiadając opracowanie i przedstawienie Wysokiej Izbie projektu stosownego aktu normatywnego. Zmiana rządu przerwała jednak te prace. Możliwością rozwiązania konfliktu akcjonariuszy PZU SA były także poświęcone posiedzenia rządu w dniach 9 marca i 27 kwietnia 2004 r., miały one charakter niejawny. Wysoka komisjo, jak już mówiłem wcześniej, rząd, którym kierowałem, otrzymał w spadku określony stan prawny, dotyczący prywatyzacji PZU, wyznaczony trzema umowami. Umowy te prowadziły do utraty kontroli Skarbu Państwa nad największym polskim ubezpieczycielem. Stąd też posiedzenie Rady Ministrów w dniu 2 kwietnia 2002 r. zdecydowało o potrzebie zachowania przez Skarb Państwa kontroli nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń SA. Był to zgodny pogląd koalicji SLD-UP i PSL, wyrażony deklaracjami Marka Pola, Jarosława Kalinowskiego i moim zdaniem. Rząd koalicji SLD-UP-PSL uważał, że trzeba minimalizować zaistniałe szkody, stać na gruncie obowiązującego prawa, ale też dbać przede wszystkim o interesy obywateli Rzeczypospolitej. Obywatele Rzeczypospolitej, o czym mówiłem na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 2 kwietnia 2002 r., powinni też się dowiedzieć, dlaczego i z jakich powodów rząd AWS-UW wybrał dla PZU takiego właśnie inwestora i to z branży pozaubezpieczeniowej, dlaczego przyjęto zaniżoną wycenę PZU, dlaczego mimo uchwały Sejmu o zachowaniu narodowego charakteru PZU decydowano na sprzedaż kolejnej transzy akcji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LeszekMiller">Sądzę, że opinia publiczna także czeka na konkluzję w tej sprawie wysokiej komisji. Koalicyjny rząd uznawał, że w perspektywie przekształceń, przed jakimi znajduje się rynek ubezpieczeniowy i finansowy, Rada Ministrów powinna mieć wpływ na kierunki rozwoju największych instytucji naszego kraju. Rząd też czuł się zobligowany do respektowania interesów partnerów polskiego Skarbu Państwa, którzy uczestniczyli w prywatyzacji, oraz do przestrzegania uchwał Sejmu w tej sprawie. Jest dla mnie jako byłego szefa rządu powodem do satysfakcji, że do dzisiaj Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA pozostaje w polskich rękach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Chciałem poinformować świadka, pana premiera, że wiele wniosków, które w oświadczeniu pan wygłosił, no, pokrywa się z dotychczasowymi tutaj materiałami dowodowymi i myślę, że bez względu na różnice polityczne w komisji ocena pierwszej umowy prywatyzacyjnej, jak i dalszych tych dwóch umów, mnie się wydaje, że jest podobna konkluzja. Ale mówię, mamy w tej kwestii jeszcze wiele kwestii takich niejasnych do rozstrzygnięcia i dlatego też musimy w ekspresowym tempie te sprawy w jakiś sposób rozwikłać. Przystępujemy do pytań. Przyjmiemy może taką formułę, że pierwsza tura 15 minut. Jeżeli będzie konieczność, prawda, jeszcze pytań dodatkowych, to oczywiście po przerwie te pytania posłowie zadadzą. Przerwę ogłosimy gdzieś ok. godz. 12.30, tak żeby też państwo z mediów orientowali się mniej więcej, kiedy tą przerwę będziemy ogłaszać. Przystępujemy do pytań. Czy kiedykolwiek, bo tutaj pan premier o tym mówił dość obszernie w oświadczeniu, jeśli chodzi o naciski ze strony zarówno Holandii, samego inwestora Eureko, wielu krajów z Unii Europejskiej, ale również na naszym polskim gruncie, na naszym wewnętrznym gruncie były naciski na pana premiera, żeby kwestie tego sporu pomiędzy Skarbem Państwa, rządem polskim a inwestorem, tym głównym Eureko rozwikłać tak, jak to proponował właśnie sam inwestor? Czy takie naciski wewnętrzne u nas, w naszym kraju były, bo o tych zewnętrznych pan premier mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekMiller">Ja osobiście nie spotkałem się z takimi naciskami, choć rzecz jasna, kiedy trwały dyskusje, co dalej zrobić z tym spadkiem pozostawionym nam przez naszych poprzedników, padały różne pomysły. Ale nie mogę sobie przypomnieć żadnej sytuacji, w której namawiano mnie do tego, aby bez zbędnej zwłoki i bez żadnej próby polubownego rozwiązania tego sporu realizować wszystkie te umowy, które zostały wcześniej przyjęte. Przypomnę, że ekspertyza prawna Rządowego Centrum Legislacyjnego dowodziła, że można, stojąc na gruncie prawa, wypowiedzieć drugą umowę dodatkową i to zostało uczynione. Ekspertyza ta jednoznacznie również stwierdzała, że zarówno umowa podstawowa, jak i pierwsza umowa dodatkowa nie jest możliwa do wypowiedzenia w podobny sposób, jak to się stało w przypadku drugiej umowy dodatkowej. Choć pamiętam, że na posiedzeniu Rady Ministrów był pewien spór czy różnica poglądów między uczestnikami tego posiedzenia, chodziło głównie o zdanie ministra Kaczmarka i Zdzisława Monkiewicza. Zdzisław Montkiewicz uważał bowiem, posiłkując się ekspertyzami, które miał do dyspozycji, że nie tylko można uznać czy nie tylko można wypowiedzieć, stojąc na gruncie prawa, drugą umowę dodatkową, ale także można to zrobić z pierwszą umową dodatkową. To by oczywiście w sposób zasadniczy zmieniało sytuację, bo to by oznaczało, że jesteśmy zobowiązani do sprzedaży tylko 30% akcji, więc trzeba było precyzyjnie ustalić, jakie są realne warunki. I minister Proksa otrzymał w tej sprawie zadanie, które wypełnił, uznając, że możliwe jest wypowiedzenie tylko drugiej umowy dodatkowej. Oczywiście dla Rady Ministrów, dla mnie osobiście była to zasadnicza dyrektywa prawna, której potem się trzymaliśmy i przestrzegaliśmy. Podobne różnice też występowały w spotkaniach roboczych, w których brałem udział. Było ich kilka, pierwsze chyba 28 listopada, na wniosek, 2002 r., na wniosek ministra Kaczmarka. Chodziło bowiem o przyszłość polskiej grupy kapitałowej, która mogłaby powstać z połączenia PZU i PKO BP. Więc byli tutaj zwolennicy i przeciwnicy tych koncepcji. Mnie osobiście ten pomysł wydawał się interesujący i gdyby można było doprowadzić do powstania takiej silnej polskiej narodowej grupy kapitałowej, no, to byłoby oczywiście z punktu widzenia polskich interesów bardzo dobrze. Ale nie wiem, w jakim stanie ten pomysł w tej chwili się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">Czy, właśnie jak tutaj już pan premier wymienił nazwisko prezesa Monkiewicza - myśmy mieli na przesłuchaniu byłego prezesa Montkiewicza, wiele kwestii też tutaj w tym przesłuchaniu było poruszonych - czy były na pana premiera naciski, żeby prezesa Montkiewicza odwołać, a na jego miejsce powołać pana Cezarego Stypułkowskiego, obecnego prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMiller">Waham się przed użyciem słowa „nacisk”, ale taki pogląd wyrażał m.in. prezydent Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">No właśnie, nie bez kozery zadaję to pytanie, bo w jednym z artykułów w „Gazecie Wyborczej” - zdaje się, to był wywiad nawet pana prezydenta z redaktorem naczelnym Adamem Michnikiem - ten wątek się pojawił, prawda, czyli jednak świadek zeznaje, że tutaj takie może nie naciski, ale sugestie ze strony pana prezydenta były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekMiller">Owszem, w kilku rozmowach na ten temat prezydent Kwaśniewski nie ukrywał swojego poglądu krytycznego w odniesieniu do prezesa Monkiewicza, sugerując, że powinna nastąpić zmiana na stanowisku szefa PZU i że najlepszym kandydatem byłby pan Stypułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan premier dość obszernie i tutaj sugestywnie mówił o tym, że nie odpowiadał na list prezesa czy wiceprezesa Eureko, który Eureko wystosowało do prezesa Rady Ministrów, ja też podzielam to zdanie, osobiście myślę, że większość komisji, że premier rządu na taki list nie powinien odpowiadać i to też koresponduje z tym, jak tutaj my mamy naciski na komisję, jeśli chodzi o to, że pan Jansen chce zostać świadkiem, a nie specjalnie my się do tego palimy, bo też patrzymy na to w kategoriach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale, panie przewodniczący, nie ma żadnych nacisków na komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszDobrosz">No, nie ma, nie ma, nie ma. Ale mówię, taki psychiczny trochę jest, korespondencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...korespondencyjna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszDobrosz">Chodzi mi o coś takiego, taki wątek. Otóż jak pan jako premier, jako osoba, widzę, że w tej sprawie zorientowana, odczytywał ten list? Tak naprawdę jakie były jego intencje, bo pan premier powiedział, że, no, jakby, no, same stwierdzenie, że to jest, że Polska działałaby politycznie w tej sprawie, jest nie do przyjęcia. Ale jaki tam inny argument się w tym wszystkim ukrywał gdzieś w podtekście tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, to, że premier polskiego rządu nie będzie prowadził korespondencji z jedną z wielu firm działających na rynku, no, to chyba oczywiste dla wszystkich. Pogląd, z którym się spotykam, że ponieważ list był adresowany do premiera, to premier powinien na niego odpowiadać, jest zabawny, albowiem codziennie do kancelarii premiera wpływa setki listów adresowanych na ręce prezesa Rady Ministrów i gdyby premier chciał na nie odpowiadać, nie zajmowałby się niczym innym, jak tylko układaniem czy wydawaniem poleceniem, jak te wszystkie odpowiedzi mają wyglądać. Otóż sekretariat premiera dokonuje selekcji i przekazuje ogromną część tej korespondencji, powiedziałbym, zdecydowaną część tej korespondencji natychmiast na ręce określonych ministrów czy innych agend rządu. Tak było również i w tej sprawie. Te listy nawet nie mają mojej adnotacji, są po prostu były natychmiast skierowywane przez mój sekretariat czy do ministra Kaczmarka, czy do innych ministrów. Poza tym naprawdę uważam, że to byłoby niepoważne, gdyby premier wielkiego europejskiego kraju korespondował z tego rodzaju firmami, to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszDobrosz">Panie premierze, ja to rozumiem i podzielam zdanie, tylko mi chodzi o to, że właśnie, jak pan sądzi, co było głównym, że tak powiem, powodem, że ten list został wysłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMiller">Natomiast kiedy zapoznałem się z tym listem już znacznie później, to rzuciło mi się w oczy właśnie to, że dyrektor Eureko chciał zasugerować, aby rząd polski wypchnął Eureko z tych umów z powodów politycznych. Otóż to byłoby samobójstwo. Proszę pamiętać, że to wszystko miało się dziać jeszcze przed szczytem w Kopenhadze, bardzo trudnym dla Polski, bardzo wyczerpującym, gdzie kończyliśmy negocjacje. Otóż ja ten list odczytałem tak, że to było szukanie pretekstu, bardzo wygodnego, żeby postawić polski rząd pod ścianą, żeby rozpętać w Europie potężną awanturę mówiącą tak: proszę bardzo, oto rząd polski traktuje inwestorów zagranicznych tak, jak na Białorusi się traktuje czy gdzie indziej, dowolnie wybierając partnerów odpowiadających politycznie albo nieodpowiadających politycznie. No, a drugą sprawą to była ta, to żądanie stosownej gratyfikacji. Otóż jak... nie pamiętam, żeby doszło do jakichś uszczegółowień w tej sprawie, ale podejrzewam, że to miała być gratyfikacja bardzo znaczna. Na to w żadnym razie nie należało się zgodzić. Więc traktuję ten list jako intencjonalny i list, który miał z jednej strony powodować wrażenie, że oto Eureko ma dobrą wolę, ale z drugiej strony jakby prowadzący do potężnej awantury politycznej, która musiałyby mieć miejsce w Unii Europejskiej i to w przededniu zakończenia negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Panie premierze, tutaj też w oświadczeniu przed chwilą pan zeznawał, że, no, była ta koncepcja takiego wzmocnienia PZU w momencie, kiedy, no, kwestia tego konfliktu z Eureko by się wyjaśniła. Zresztą wcześniej, swego czasu, prezes Fulneczek jeszcze taką koncepcję tu przed komisją zaproponował, takiego połączenia PKO BP i PZU SA i to była koncepcja pana ministra Kaniewskiego, jak pan tutaj zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekMiller">Znaczy, minister Kaniewski o niej mówił, natomiast zarówno prezes PKO BP pan Podsiadły, jak i pan Cezary Stypułkowski z tego, co pamiętam, pracowali nad taką koncepcją, przy czym każdy z nich przygotował odrębną koncepcję. Można powiedzieć tak, że w tej sprawie niewątpliwie PKO BP było bardziej ofensywnym czynnikiem i wykazywało większą gotowość do takiego połączenia, natomiast PZU SA było bardziej wstrzemięźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. A kto na Radzie Ministrów, bo pewnie taka dyskusja była, odrębne zdanie co do tej koncepcji wyrażał i miał inną wizję tutaj prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekMiller">Nie doszło do specjalnego posiedzenia Rady Ministrów w tej sprawie, albowiem ono by miało miejsce wtedy, gdyby resort skarbu wystąpił ze stosownym aktem normatywnym. Jedna bowiem z koncepcji zakładała, że aby uniknąć rozmaitych spekulacji, po co właściwie się próbuje łączyć kapitałowo PZU i PKO BP, żeby tą operację przeprowadzić w ramach specjalnej ustawy, aby Sejm mógł się w tej sprawie wypowiedzieć i aby nie tylko koalicja rządząca mogła wyrazić swoje ewentualnie poparcie, ale także, żeby zobaczyć, czy przynajmniej część opozycji nie chciałaby podpisać się pod takim rozwiązaniem. Więc tego rodzaju akt normatywny nigdy nie był rozpatrywany za czasów mojego rządu, natomiast chyba przy jakiejś innej okazji, być może właśnie na posiedzeniach Rady Ministrów, które poświęcone były tej sprawie prywatyzacji PZU, przyczynkarsko wyrażano jakieś poglądy, ale musiałbym zajrzeć do stenogramów, bo, niestety, dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. Ostatnie pytanie, bo czas zadawania pytań kończy mi się. Czy uważa pan, że normalnym było, iż to są dobre praktyki, że w sprawach prywatyzacji PZU SA w imieniu Skarbu Państwa, wtedy ministra Kaczmarka, występowała prywatna kancelaria prawna pana Kratiuka, bo tak mniej więcej tu z poprzednich dokumentów i zeznań wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekMiller">Jeżeliby ta sugestia się potwierdziła, to byłoby to nienormalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, wszystkie trzy umowy, znane nam trzy umowy prywatyzacyjne zostały zawarte w latach 1999–2001, czyli za rządów Akcji Wyborczej Solidarność. Wszystkie te trzy umowy odziedziczył pana rząd i do dnia dzisiejszego, choć iż pana rząd odszedł, problem, który zafundowały nam poprzednie rządy, zawierając te trzy umowy, do dziś nie jest i nie może być rozwiązany. W pierwszej umowie prywatyzacyjnej sprzedający, czyli minister skarbu państwa, przyrzekł kolejne etapy prywatyzacji PZU, a jednocześnie, sprzedając 30% akcji, oddał w połowie współdecydowanie o losach tego największego polskiego ubezpieczyciela i uczestnika rynku ubezpieczeń w państwie. Proszę mi powiedzieć, czy pan minister, pan premier, przepraszam, po objęciu rządów, po sformułowaniu rządu, po analizie problemu, z którym się rząd zderzył, znalazł powód, dla którego została podpisana pierwsza, a następnie druga umowa dodatkowa oddająca za niewielkie pieniądze kontrolę nad polskim największym ubezpieczycielem, największym ubezpieczycielem w Europie Środkowej i Wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekMiller">Nie mogę zrozumieć, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie premierze, pierwsza umowa prywatyzacyjna, przepraszam, pierwsza dodatkowa umowa prywatyzacyjna z kwietnia 2001 r. zapowiadała ofertę publiczną i sprzedaż 21% akcji PZU skierowanych bezpośrednio do Eureko. Było to realizacją przyrzeczenia de facto danego już wcześniej, wcześniej Eureko w pierwszej umowie prywatyzacyjnej z 1999 r., umowie - przypomnijmy - którą zamierzał unieważnić poprzez skierowanie pozwu do sądu minister Chronowski. Ta pierwsza umowa miała być lekarstwem na uzdrowienie konfliktów, które powstały w związku z błędnie sformułowaną pierwszą umową, kiedy to w wyniku 50-procentowego parytetu, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji w organach spółki, doprowadzono do po prostu kryzysu w zarządzaniu tą firmą. Ale czy dobrym lekarstwem jest na likwidowanie kryzysu oddawanie firmy pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, uważałem i uważam konsekwentnie, że prywatyzacja w Polsce nie musi oznaczać prywatyzacji wszystkiego. Nie znam kraju, ani w Europie, ani w Ameryce Północnej, gdzie kiedykolwiek tak postąpiono, to jest kwestia stosownej polityki władz, co jest prywatyzowane, a co nie jest. W moim najgłębszym przekonaniu taki wielki ubezpieczyciel, który nie tylko wyznacza warunki ubezpieczenia w Polsce, ale przecież to jest firma, która się liczy w całym naszym regionie, w całej Europie, otóż lekkomyślnością każdego rządu polskiego byłoby oddanie tej firmy pod zarządzanie kapitału nierodzimego. Tak się po prostu nie robi, nie postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekMiller">I to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, w prokuraturze w dniu 15 lutego zeznał pan, że zawarcie pierwszej umowy dodatkowej i przyrzeczenie sprzedaży kolejnego pakietu 21% akcji wymagało zgody ministra finansów. Zeznał pan następująco: „Mogę powiedzieć tyle, co pisali dziennikarze, że taka zgoda ministra finansów na nabycie 21% akcji została udzielona jeszcze przez rząd premiera Jerzego Buzka”. Pan minister Kaczmarek kilka dni temu, a pan premier dzisiaj w słowie wstępnym poinformował wysoką komisję i opinię publiczną, że taką zgodę minister finansów pani Halina Wasielewska-Trenkner wydała na polecenie premiera Jerzego Buzka. Czy pan premier może poinformować wysoką komisję o okolicznościach, w których takie zdarzenie mogło mieć miejsce, i okolicznościach, w których pan premier powziął taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekMiller">Minister Kaczmarek powiedział to na posiedzeniu Rady Ministrów albo w kwietniu, a więc 2 kwietnia, albo jeszcze w marcu. Tu mam problemy z usytuowaniem tego faktu, ale w stenogramach łatwo można to zapewne odnaleźć. Powiedział mniej więcej tak, że z jego wiedzy wynika, że ta zgoda, konieczna oczywiście dlatego, żeby umowa mogła wejść w życie, została udzielona przez panią minister Wasilewską-Trenkner na polecenie ówczesnego premiera Jerzego Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie premierze, czy można z tego wywieść, że premier Jerzy Buzek, który zarzekał się i twierdził, że nie miał żadnego, najmniejszego wpływu na proces prywatyzacji PZU był zainteresowany sprzedażą pakietu kontrolnego PZU inwestorowi Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ja nie chcę wdawać się w spekulacje, ja tylko mogę potwierdzić, że minister Kaczmarek poinformował Radę Ministrów w ten sposób, w jaki to przed chwilą przytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Wobec problemu, z którym zderzył się pana rząd, przygotowywana była kolejna koncepcja wychodzenia z kryzysu, w jakim znalazł się proces prywatyzacji PZU. I ten program przewidywał m.in. wypowiedzenie drugiej umowy wobec braku prawnej możliwości wypowiedzenia pierwszej umowy dodatkowej, co oznaczało w efekcie powrót do umowy z 3 kwietnia, czyli z obowiązku jednakże oddania pakietu kontrolnego, sprzedania pakietu kontrolnego Eureko. A jednocześnie ten program przewidywał zachowanie kontroli Skarbu Państwa nad tym narodowym ubezpieczycielem. W jaki sposób rząd chciał pogodzić te dwa na pierwszy rzut oka sprzeczne cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMiller">Otóż druga umowa dodatkowa mogła być wypowiedziana, dlatego że strony w tej umowy zagwarantowały sobie taką prawną możliwość. To znaczy mogła być wypowiedziana zarówno przez Skarb Państwa, jak i przez Eureko. Był tam taki warunek, że jeśli do 31 grudnia 2001 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie wyda stosownych zezwoleń, to umowa może być wypowiedziana. I Skarb Państwa z tej możliwości skorzystał. Tak jak pan słusznie zauważył, to doprowadzało do stanu, w którym obowiązywała pierwsza umowa dodatkowa... pierwsza umowa podstawowa i... znaczy umowa podstawowa i pierwsza umowa dodatkowa. Otóż na Radzie Ministrów sformułowano takie kierunkowe zalecenie dla ministra skarbu, aby minister skarbu rozpoczął negocjacje z Eureko, zakładając, że jeśli istnieje zapis w tej umowie o 21% akcji, które dodatkowo PZU ma przejąć, w ofercie publicznej oczywiście, to, żeby minister Kaczmarek próbował przekonać partnerów, aby to było do 21%. A więc 21%, ale także 20, 19, 18, 17 itd., itd. I minister Kaczmarek się na tym koncentrował, próbując przekonać naszych partnerów i jednocześnie próbując ustalić z Eureko harmonogram wprowadzenia PZU na giełdę, tak aby Eureko mogło, zgodnie z warunkami tej umowy, zakupić stosowną liczbę akcji w ofercie publicznej. Ale bodajże jesienią, w październiku albo w listopadzie, minister Kaczmarek informował w specjalnym piśmie, że nie ma postępu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję uprzejmie. Panie premierze, czy kontrolę nad tym strategicznym narodowym ubezpieczycielem rząd planował również zachować poprzez stosowne zapisy w statucie spółki, nawet w sytuacji, kiedy w wyniku różnych działań inwestora, na przykład skupu akcji od pracowników, ten pakiet 50% zostałby przekroczony? Czy możliwym wówczas było zachowanie sobie prawa weta i czy w tym kierunku rząd zamierzał poprowadzić prace nad zmianami w statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, panie przewodniczący. Ja przypomnę, o czym mówiłem w słowie wstępnym, że minister skarbu państwa miał jasną dyrektywę: odstąpić od drugiej umowy dodatkowej, realizując umowę podstawową i pierwszą umowę dodatkową w taki sposób, co było, co jest wyraźnie zawarte w ustaleniach z Rady Ministrów, aby zachować kontrolę Skarbu Państwa nad PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, druga umowa została skutecznie wypowiedziana. Czy pan premier z zespołem współpracowników czy na posiedzeniu Rady Ministrów, czy gdziekolwiek indziej, analizował powody, dla których została ona zawarta, abstrahuję od tego, w jakim czasie, że po wyborach? Ale w sytuacji, kiedy - jak zeznał nawet tutaj minister Kaczmarek - ona była fizycznie niewykonalna, ponieważ zawierała zapis mówiący o tym, że, zgodnie z obowiązującym prawem zresztą, zgodę na zbycie pakietu akcji, większościowego pakietu w firmie zagranicznej wymagana jest zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji, a ta z kolei musiała być poprzedzona analizą prawną ponad 1100 nieruchomości, jakimi dysponowało PZU i spółki zależne. Wobec braku fizycznej możliwości z realizacji takiej umowy, co może być, zdaniem pana, powodem zawierania takiej umowy? Czy nadzieja, że stanie się cud, czy też zamiar świadomy podrzucenia takiego produktu nowemu rządowi, niech się tym po prostu martwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekMiller">Proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący, ale najprostszą odpowiedzią byłoby: nie wiem. Nie wiem, co legło u intencji naszych poprzedników, którzy tego rodzaju decyzje podejmowali. Warte odnotowania jest to, że zgoda na tę drugą umowę dodatkową zapadła na posiedzeniu Rady Ministrów dwa dni, powtarzam, dwa dni po przegranych przez AWS wyborach parlamentarnych, kiedy nie było wątpliwości, że powstanie nowy rząd i że ten nowy rząd będzie musiał rozwiązywać wszystkie te skomplikowane kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czyli, jednym słowem, również pan premier uznaje, że była to decyzja z praktycznego punktu widzenia niezrozumiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMiller">Znaczy nie zrozumiała i słusznie pan zwraca uwagę na to, że minister spraw wewnętrznych, który miał wyrazić zgodę do 31 grudnia, miałby szalone problemy, aby móc zrealizować zapis tej umowy. Ja oczywiście nie chcę powiedzieć, że nie ma ministra spraw wewnętrznych, który by tego nie wykonał, ale mogę powiedzieć, znając mniej więcej zakres materii, z którą musiałby się borykać ten minister spraw wewnętrznych, że byłoby to szalenie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Minister spraw wewnętrznych i administracji, zeznając, stwierdził, że cieszy się, że nie był w stanie wykonywać, znaczy wykonać tej pracy, bo w ten sposób uniemożliwił finalizację tej umowy, co jest rzeczą oczywiście znamienną, gdyż był to również minister ówczesnego rządu premiera Jerzego Buzka. Panie premierze, ostatni problem, który chcę podnieść. Dzisiaj przed komisją, również w wywiadach telewizyjnych, ale też i przed prokuraturą gdańską zeznał pan następującą rzecz: „Ze swej strony uczestniczyłem w wielu spotkaniach i rozmowach z przedstawicielami Unii Europejskich, rządów unijnych, ambasadorów krajów „piętnastki”, w których podnoszono sporo interesów Eureko. Kwestia ta także obecna była w moich rozmowach na szczycie Unii Europejskiej w Kopenhadze, zamykających 13 grudnia 2002 r. proces negocjacji Polski z Unią Europejską”. Tę sprawę omówił pan szeroko, ale ja chciałem pana spytać, panie premierze, czy to w dyplomacji, w stosunkach międzynarodowych, z partnerami jest rzecz normalna, że rządy, przedstawiciele rządów, przedstawiciele organów Unii Europejskiej, wysocy komisarze tego gremium lobbują za prywatną firmą, która jest, no, marginalną na rynku finansowym Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, to, że szefowie rządów, prezydenci w różnych rozmowach, zwłaszcza w mniejszym gronie, w pewnym stadium tych rozmów przedstawiają pogląd na temat funkcjonowania własnych narodowych firm na terenie czy na terytorium innego państwa, to jest często spotykane. Ja sam byłem pytany o warunki funkcjonowania rozmaitych firm zagranicznych przez szefów rządów krajów, z których te firmy pochodzą, więc to jest często spotykane. Natomiast jeżeli chodzi o Eureko, to mnie zdumiewała skala tego zainteresowania, bo gdyby to się tylko ograniczało do rządu holenderskiego, ale sprawą Eureko były zainteresowane mnogie czynniki, jak już mówiłem, w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, różnych rządach. Ja często byłem zdumiony, kiedy przy różnych okazjach, wydawałoby się, dosyć odległych od problematyki funkcjonowania Eureko nagle byłem pytany, co rząd polski zamierza w tej sprawie, dlaczego rząd polski jakby nie idzie na rękę Eureko itd., itd., łącznie, panie przewodniczący, z dramatycznym dla mnie zupełnie dniem 13 grudnia w Kopenhadze, kiedy kończyłem negocjacje, także i wtedy miałem z tym do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy zdaniem pana premiera ten lobbing ze strony Eureko - który my znamy, bo wziął swój początek od spotkania z Marianem Krzaklewskim w 1999 r. w sierpniu w Portugalii, a zakończył się, jak rozumiem, spotkaniem z premierem Buzkiem wtedy, kiedy już skończył kierować rządem w listopadzie 2001 r. - czy można przyjąć, że on był niespotykany, niesłychany i niedopuszczalny? Czy to zbyt daleko idące sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekMiller">Jak na moje wyobrażenia skala zainteresowania się problematyką Eureko była nienormalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, stwierdził pan, że wpływanie czy lobbowanie, w dobrym tego słowa znaczeniu, szefów rządów i ministrów, ambasadorów w państwach, gdzie są akredytowani, jest rzeczą normalną, bo działają w interesie własnej gospodarki, w interesie gospodarczym własnych państw. A proszę powiedzieć, czy były innego rodzaju naciski, czy innego rodzaju lobbowanie w innych sprawach, czy gospodarczych, czy politycznych, czy jakichkolwiek innych, i czy to też jest normalne w stosunkach pomiędzy organami, rządami państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekMiller">W czasie mojej kadencji oprócz problemu Eureko zetknąłem się z kilkoma takimi kwestiami. Pierwsza dotyczyła Narodowego Banku Polskiego i zarzutów, że zamierzamy ograniczyć suwerenność tego banku. Otóż miałem w tej sprawie szereg rozmów i pytań, na arenie międzynarodowej także, także przy okazji spotkań z Komisją Europejską. Przy czym wydawało mi się, że inspiracja w tej sprawie płynie z Polski, dlatego że pytania były tak sformułowane, jakby Narodowemu Bankowi Polskiemu groziła całkowita utrata suwerenności, znaczy niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzepułkowski">To jeszcze nie jest firma zagraniczna, narodowy bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekMiller">Nie. Ale chodziło o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chwileczkę, chwileczkę. Ten wątek będzie można eksploatować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, chodziło o zarzut, że polski rząd zamierza ograniczyć niezależność Narodowego Banku Polskiego, że jest to szkodliwe dla każdego banku i niedopuszczalne z punktu widzenia standardów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyCzepułkowski">To miała nam zagwarantować Unia Europejska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie. Chodziło o to, żebyśmy tego nie czynili. Bo dawano mi do zrozumienia, że jeżeli tak zrobimy to oczywiście będą kłopoty z zamykaniem kolejnych rozdziałów negocjacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie premierze, rzecz, myślę, że ciekawa, skąd Komisja Europejska powzięła taką informację na temat tego typu zagrożeń i czy wewnątrz faktycznie istniało takie zagrożenie, i ktoś działał w drodze obowiązującego prawa, i poprzez procedury demokratyczne wewnątrz państwa, że sięgnął po posiłki na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, nie mówiono mi nazwisk, ale mogłem się domyślać, że inspiracja wybiegała z wnętrza Narodowego Banku Polskiego. Drugi taki przypadek dotyczył znanej już w Polsce powszechnie sprawy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Otóż przy tej okazji dowiedziałem się z kolei, że polski rząd zamierza ograniczyć wolność prasy i wolność słowa w Polsce i że polski rząd dybie na swobodę i niezależność dziennikarzy. To nie było już tylko na arenie europejskiej, ale pamiętam, że w czasie jednej z wizyt prezydenta Kwaśniewskiego, w przeddzień tej wizyty czy w dniu tej wizyty, w ważnej gazecie amerykańskiej „Washington Post” ukazał się stosowny artykuł na ten temat, podpisany zresztą przez byłego redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”. Był to zarzut kłamliwy ze wszech miar, ale był bardzo często podnoszony i również dyskutowany, także i na forum Parlamentu Europejskiego. Również inspiracja w tej sprawie płynęła z Polski. Przypominam sobie też, ale to już nie w jakimś wielkim wymiarze, lobbing na rzecz sprzedaży Rafinerii Gdańskiej partnerowi rosyjskiemu, no i sprawę Eureko. Więc tutaj bym powiedział tak, że jeżeli chodzi o Eureko, to inspiracja niechybnie płynęła z zewnątrz, to znaczy z kręgów kierownictwa Eureko. Natomiast w pozostałych sprawach inspiracja, aby omawiać te kwestie na arenie międzynarodowej, płynęła z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Mój czas zadawania pytań się skończył, panie premierze. Te dwie ostatnie kwestie oczywiście wybiegają poza zakres pracy naszej komisji, ale są na tyle bulwersujące... I myślę, że członkowie komisji do tego wrócą, bo to obrazuje tło, w jakim przychodzi funkcjonować, tło polityczne na arenie międzynarodowej Polski i polskich władz. Natomiast o ile ja potrafię zrozumieć lobbing Eureko, o tyle nie potrafię zrozumieć zabiegania przez przedstawicieli czy obywateli polskich pełniących różne ważne funkcje w państwie o zewnętrzny lobbing, bo zły to ptak, co własne kala gniazdo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Tutaj ta kwestia, jak pan poseł zauważył, bezpośrednio nie jest, no, w kręgu zainteresowania czy tego, co jest, że tak powiem, przez Sejm nam wyznaczone jako nasz główny obowiązek, ale mechanizm warto poznać i warto też wiedzieć, że są w Polsce ludzie i instytucje, które funkcjonują na arenie międzynarodowej poprzez donosy, a Polacy donosicielstwa, zwłaszcza na własną ojczyznę, nie lubią. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, smutna to konstatacja, którą pan wygłosił ostatnio w ostatnim słowie, że Polacy donoszą na własny rząd gdzieś poza granicami państwa. Panie premierze, ale wróćmy do okresu wcześniejszego. Otóż w latach 1997–2001 rząd Akcji Wyborczej „Solidarność” i Unii Wolności dokonał bardzo wielu prywatyzacji. Sprywatyzowano wówczas Telekomunikację Polską, Domy Centrum, szereg banków, częściowo KGHM, częściowo Orlen, szereg innych dokonano mniejszych prywatyzacji. Był pan wówczas niekwestionowanym liderem opozycji. Prosiłbym o krótki komentarz, jak w owym okresie, w latach 1999–2000, przed wyborami 2001, pan podchodził do tego typu kwestii szybkiej prywatyzacji, prywatyzacji, która tak naprawdę powiększała w owym okresie bezrobocie na polskim rynku pracy, a też, śmiem twierdzić, częściowo sparaliżowała wzrost dochodu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jeszcze jedna uwaga. Otóż tego, że Polacy donoszą na własny rząd czy na własne władze, nie traktuję jako czegoś niewłaściwego. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że wielu obywateli Rzeczypospolitej skarży się do organów międzynarodowych na funkcjonowanie chociażby polskiego wymiaru sprawiedliwości, nie mając innej możliwości odwołania, jak tylko właśnie do międzynarodowych trybunałów. I nie widzę w tym nic złego. Obywatel Rzeczypospolitej ma prawo bronić się także przed własnym rządem i przed własnymi władzami, jeżeli uznaje to za zasadne. Mnie tylko chodzi o to, że w tych sprawach, o których tutaj mówiłem, miałem do czynienia z kłamliwą wersją przedstawiania wydarzeń. Mój rząd bowiem nie zmierzał do podporządkowania sobie Narodowego Banku Polskiego, to absurd, i nie zmierzał do zakneblowania ust dziennikarzom, i wprowadzenia swego rodzaju cenzury. Tymczasem musiałem na te pytania odpowiadać. Musiałem tłumaczyć, że nie jest to naszym zamiarem. Musiałem poświęcać swój czas na polemikę z kłamliwymi tezami, które płynęły z kraju i były powtarzane przez międzynarodowe gremia. To jasne, że dla Unii Europejskiej, dla wszystkich systemów demokratycznych informacja o tym, że jakiś rząd próbuje ograniczyć wolność prasy, jest najwyższym alarmem. To jasne, że dla Unii Europejskiej informacja, że rząd chce sobie podporządkować Narodowy Bank Polski czy bank centralny, musi wywołać bardzo gwałtowną reakcję. I ja bym się nie dziwił, gdyby ta reakcja występowała w sytuacji, w której rzeczywiście rząd miałby takie intencje, ale tutaj miałem do czynienia z, powiem wprost, kłamliwym intencjonalnym przekazem, aby wywołać reakcję w Unii Europejskiej daleko przekraczającą czy daleko wykraczającą poza rzeczywistą skalę tego problemu. Natomiast wracając do pana pytania, powiadam, powiedziałem już, że ja nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji. Uważam, że własność prywatna musi odgrywać istotną rolę w każdej gospodarce, choć dla mnie jako dla socjaldemokraty ideałem jest gospodarka mieszana, gdzie funkcjonują rozmaite formy własności, także forma spółdzielcza, państwowa itd., itd. Ważne, żeby to wszystko służyło konkurencyjności gospodarki i wzrostowi gospodarczemu, bo Polska musi nadrabiać wielkie zaległości w stosunku do krajów Unii Europejskiej, które są bardziej rozwinięte od nas. Musimy się rozwijać przynajmniej na 5-procentowym wzroście PKB rocznie i musimy mieć taką gospodarkę, która to po prostu powoduje. Więc dochodziły, rzecz jasna, do nas rozmaite sygnały o takiej czy innej prywatyzacji. Wydaje mi się, że razem z panem Markiem Borowskim, który był moim najbliższym współpracownikiem w tych sprawach gospodarczych, pisaliśmy różne pisma, wydawaliśmy oświadczenia, ale czy było to uwzględniane przez ówczesny rząd, trudno powiedzieć. Opozycja, każda opozycja może oczywiście zwracać uwagę, może alarmować, ale rząd, który ma większość w parlamencie, nie musi tego uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardTomczyk">Panie premierze, z zeznań pana ministra Kaczmarka wiemy, że obaj panowie tuż przed objęciem władzy po wygranych wyborach parlamentarnych w 2001 r. spotkaliście się z Eureko. W jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekMiller">To było na prośbę Wiesława Kaczmarka, który kilkakrotnie wspominał mi o tym, że chciałby do takiego spotkania doprowadzić. Doszło do tego spotkania tutaj, w Sejmie. A więc, jeśli tak mogę powiedzieć, w blasku słońca. Dla pana posła z Platformy Obywatelskiej: w tym pomieszczeniu, gdzie teraz urzęduje szef Platformy, Parlamentarnego Klubu Platformy Obywatelskiej. Była to rozmowa kurtuazyjna, krótka. Ja, jak zwykle w tego rodzaju przypadkach, złożyłem deklarację, że oczywiście SLD nie jest przeciwne kapitałowi zagranicznemu. Chociaż też zawsze mówiłem, że zwłaszcza oczekujemy pewnego typu kapitału zagranicznego, mając na myśli ten kapitał, który tworzy inwestycje bezpośrednie, tworzy miejsca pracy i na trwałe osadza się w Polsce. To mówiłem wszystkim moim rozmówcom i jak byłem w opozycji, i jak byłem szefem rządu, że nas nie interesuje napływ każdego kapitału zagranicznego. Nie, bo Polska już jest na innym etapie. Nas interesuje napływ takiego kapitału, który osadza się na trwałe w Polsce, który sprowadza najnowocześniejsze technologie, który tworzy nowe miejsca pracy i który na długo wiąże swoją aktywność inwestycyjną w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardTomczyk">I podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, i płaci podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardTomczyk">W Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekMiller">W Polsce. Na przykład, nie powinniśmy być zainteresowani kapitałem spekulacyjnym, bo to jest kapitał, który nie tworzy miejsc pracy. Więc to samo powtórzyłem wówczas i na tym się to skończyło. Zdaje się że, tak jak pamiętam, minister Kaczmarek też wspominał, żeby Eureko nie dokonywało żadnych gwałtownych ruchów w sytuacji, w której jest rok wyborczy i mogłoby powstać wrażenie, że Eureko chce to wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardTomczyk">Ja rozumiem, panie premierze, że pan miał pełne zaufanie do pana ministra Kaczmarka w kwestiach gospodarczych, między innymi w kwestii prywatyzacji, procesu prywatyzacji PZU. Ale czy pan korzystał z opinii innych osób w owym okresie? Mówię o okresie bardzo aktywnym - wiosna 2002, kiedy państwo mieliście kilka posiedzeń Rady Ministrów, w tym to jawne z 2 kwietnia 2002 r., gdzie na posiedzeniu rządu pojawił się pan prezes PZU Zdzisław Montkiewicz. Z tego, co wiemy, to pan zaprosił pana Montkiewicza. Czy nie wystarczyła tylko opinia pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMiller">Nie, dlatego że zapraszanie szefów różnych podmiotów było stałą praktyką i nie budziło żadnego zdumienia. Przypominam sobie na przykład, że zwłaszcza kiedy Rada Ministrów rozpatrywała kwestię rynku rolnego i problemów rolnych, zwykle w tych spotkaniach uczestniczyli szefowie rozmaitych agencji działających na tym obszarze. I byłoby dla mnie całkowicie zdumiewające, że na posiedzeniu rządu, który rozpatruje problemy PZU, nie ma prezesa PZU. To byłbym szczerze tym zdumiony, przyznam. I myślę, że Rada Ministrów także wpadłaby w głębokie zdumienie. Zatem już nie pamiętam, czy ja zapraszałem, czy sekretarz Rady Ministrów, do którego kompetencji należało dobieranie składu uczestników tych zgromadzeń, ale to było oczywiste dla mnie, że prezes PZU, niezależnie, kto nim by był, weźmie udział w takim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardTomczyk">Panie premierze, wróćmy na chwilę do początków, kiedy pan przyszedł do Urzędu Rady Ministrów. Otóż pani Wasilewska-Trenkner, jak wiemy, podpisała tę zgodę. Minister Kaczmarek wygłosił to, co wygłosił, że uczyniła to niejako na prośbę premiera Buzka. Czy pan rozmawiał z panią minister Wasilewską-Trenkner po tym fakcie generalnie na temat decyzji, którą podjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekMiller">Nie, nigdy nie rozmawiałem na temat tej sprawy z panią Wasilewską-Trenkner, choć bardzo sobie ceniłem panią minister jako osobę niezwykle kompetentną w prowadzeniu Ministerstwa Finansów. Zresztą myślę, że polski parlament dobrze miał okazję poznać od tej strony panią minister Wasilewską-Trenkner. To, co powiedział wówczas pan Kaczmarek, wszyscy przyjęliśmy do wiadomości, ale nie było w tej sprawie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardTomczyk">Panie premierze, wspomniał pan, że minister Kaniewski był zwolennikiem utworzenia silnej grupy kapitałowej w Polsce z PZU i z Banku PKO BP. Ja rozumiem, że pan również był zwolennikiem tejże koncepcji. Prosiłbym, aby pan sprecyzował, na jakim etapie prace nad tym projektem trwały, były w okresie, kiedy pan kończył urzędowanie jako premier rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekMiller">Uczestniczyłem w jednej czy dwóch dyskusjach na ten temat, ale oczywiście odbywały się spotkania na niższym szczeblu, już nieabsorbującym prezesa Rady Ministrów. W spotkaniu, w którym brałem udział, z udziałem i pana Andrzeja Podsiadło, i z udziałem pana Stypułkowskiego, także przedstawicieli różnych resortów, pomysł jako taki nie był dezawuowany przez nikogo, natomiast, jak już mówiłem, można było odnieść wrażenie, że narodowy bank, że PKO BP jest tym bardziej zainteresowane niż PZU. Tak to się kształtowało w wypowiedziach obydwu prezesów. Choć i jedna instytucja, i druga dysponowała na piśmie stosownym planem w tej sprawie czy takim programem ideowym. Na marginesie, jak zwykle te programy przeciekły do prasy i stały się przedmiotem, o ile pamiętam, gwałtownej polemiki w tej sprawie, łącznie z zarzutem, że to się robi po to, aby przygotować kolejne miejsca pracy dla rządzącej koalicji, no, i tym samym podobne prymitywne rozważania. Pamiętam, że była też dyskutowana kwestia, jak to realnie ma się dokonać. I byli zwolennicy tezy, żeby przygotować specjalną ustawę sejmową, tak żeby nie było wątpliwości, na jakiej podstawie prawnej się to czyni, żeby umożliwić dyskusję z udziałem opozycji, żeby poznać pogląd itd., itd. A była też druga teza, żeby nie tworzyć żadnego aktu normatywnego, ale żeby po prostu robić to na zasadach rynkowych. Więc odpowiadając na pana pytanie: W okresie, kiedy kierowałem rządem, powstały dwa dokumenty, dwa programy w tej sprawie - jeden autorstwa NBP, drugi PZU - na podstawie tych materiałów były prowadzone dyskusje i na tym się moja wiedza kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardTomczyk">Panie premierze, a jaki miał stosunek do tego projektu pan minister finansów Marek Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekMiller">Pan minister Belka już nie uczestniczył w tych spotkaniach, bo to było już po odejściu ministra Belki z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardTomczyk">Rozumiem. Od początku prac tej komisji zadajemy sobie pytanie: Skoro w 1999 r. inwestor konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański cieszyło się - i tu jest między nami zgoda - niezwykłą życzliwością urzędników, skoro prezes Talone wręcz, a może nawet inni członkowie władz, miał praktycznie otwarte drzwi, dojście do wielu ważnych polityków w tym kraju, skoro media zgodnym chórem wspierały prywatyzację PZU, jak to się stało, w pana opinii, panie premierze, że cała sprawa praktycznie kończy się skandalem, kończy się Komisją Śledczą? Innymi słowy, wiemy, kto praktycznie odpowiada za prywatyzację, kto zawinił, ale kto był przeciw tak naprawdę tejże prywatyzacji w owym okresie? Jak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekMiller">Szanowny panie pośle, myślę, że odpowiedź leży w lekturze stenogramów z tych posiedzeń Rady Ministrów pana premiera Buzka, gdzie podejmowano w tej sprawie decyzję. Przypuszczam, że zapewne są tam odzwierciedlone głosy ministrów, tendencje, które oni prezentowali, i jest to utrwalone na piśmie. Nie mogę, z przykrością, przepraszam, ale nie mogę odpowiedzieć precyzyjnie panu na to pytanie. Ja zastałem pewien fakt prawny, który miał miejsce wcześniej. Starałem się wraz z moim rządem minimalizować skutki i tyle. Natomiast dlaczego zawarto takie umowy w tym czasie z tym ubezpieczycielem? Tu, zdaje się, pan poseł Lewandowski powiedział o czterech niewłaściwościach - niewłaściwy czas, niewłaściwy partner, niewłaściwa wycena i coś jeszcze niewłaściwego. No tak, mogę tylko pokiwać głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardTomczyk">Taką opinię wyraża wielu fachowców od rynku kapitałowego w tym kraju. Panie premierze, czy ma pan wiedzę, z jakich powodów Eureko, które w 1999 r. kojarzone było z portugalskim bankiem BCP, pojawiło się w Polsce jako spółka holenderska i czy prawdą jest, że działające na terenie naszego kraju spółki holenderskie cieszą się szczególnymi przywilejami? Bo taka teza też tutaj swego czasu padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekMiller">Nie spotkałem się z jakimiś dowodami, że spółki holenderskie mają jakieś szczególne preferencje, natomiast dlaczego Eureko występowało w takiej postaci, a nie w innej, ja po prostu nie wiem, panie pośle. Nie mam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardTomczyk">Wiemy, że sprawa prywatyzacji PZU w 2002 r. zajmowała prokuraturę i Centralne Biuro Śledcze. Wiemy też, że w niewyjaśnionych dotychczas okolicznościach część dokumentów przekazanych przez prezesa Montkiewicza CBŚ, no, powiedzmy, gdzieś się zawieruszyła. Czy był pan informowany o postępach śledztwa i czy nie dziwiło to pana, że te wszystkie śledztwa związane z PZU toczą się tak wolno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekMiller">Ja na posiedzeniu Rady Ministrów pytałem zarówno pana prezesa Montkiewicza, czy złożył doniesienie do prokuratury o tych faktach, które on sam oceniał jako wskazujące na popełnienie przestępstwa, i usłyszałem odpowiedź, że tak i że będą następne zgłoszenia. Zwracałem się również do pani minister sprawiedliwości prokurator generalnej, i to z tego, co pamiętam, właśnie na posiedzeniu 2 kwietnia, aby wszystkie te wątpliwości, które wówczas na posiedzeniu Rady Ministrów zostały wyrażone, stały się przedmiotem postępowania i nadzoru minister sprawiedliwości. Miałem luźne informacje, że ta procedura została wszczęta, ale ja nie byłem informowany szczegółowo o różnych śledztwach, dlatego że ja nie uważałem, że taka rola jest prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardTomczyk">Panie premierze, czas mi się kończy, więc ostatnie pytanie: Jaka jest pańska wiedza na temat nieprawidłowości w działalności Telewizji Familijnej? W owym okresie - mówię o czasach AWS i Unii Wolności - był ten projekt realizowany i tak naprawdę, jak pan ocenia ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekMiller">Ja wówczas w imieniu SLD protestowałem przeciwko angażowaniu publicznych środków na rzecz prywatnej telewizji. Było to chyba przedmiotem różnych oświadczeń statutowych władz Parlamentarnego Klubu SLD. Uważałem, że to jest niedopuszczalne i tyle mogłem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanBury">Zanim do meritum przejdę, to zapytam jeszcze o ten wątek, który pan poseł Czepułkowski zaczął. Rozumiem, że ta opinia na temat tego lobbingu w krajach Unii Europejskiej, i nie tylko, w kwestii zamachu na samodzielność i niezależność Narodowego Banku Polskiego to pochodziła ze źródeł związkowych Narodowego Banku Polskiego. Związkowcy lub grupa pracowników, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, nie wiem dokładnie. Natomiast jeśli pan pozwoli, jeszcze jedna uwaga, bo widzę, że ten temat zainteresował wysoką komisję. Otóż często w Polsce przedstawiany jest taki wyidealizowany obraz, z którego by wynikało, że w Unii Europejskiej nie ma żadnej konkurencji, nie dba się o interesy narodowe, że właściwie wszystko jest podporządkowane wspólnej polityce i wspólnym dyrektywom. Otóż to jest obraz nieprawdziwy. W krajach unijnych trwa prawdziwa konkurencja i prezentowane są interesy narodowe przez każdy rząd i każde władze demokratycznie wyłonione w tych krajach. Miałem okazję się o tym przekonać wielokrotnie i uczestniczyć wielokrotnie w tego rodzaju dyskusjach. Co więcej, gdyby polski rząd postępował inaczej, byłby traktowany jako dziwoląg, jako partner, który nie zasługuje na to słowo, i jako rząd, z którym nie warto poważnie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanBury">Ja zapytałem o to, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekMiller">Jeśli pan pozwoli, bo teraz chciałem dojść do sprawy, która pana może szczególnie interesować. Otóż dzisiaj bardzo wielu rolników polskich pobiera dopłaty bezpośrednie, renty strukturalne itd., itd. Otóż kiedy z panem prezesem Kalinowskim rozpoczynaliśmy pełnienie naszych urzędów, Unia Europejska nam proponowała, żeby dopłaty bezpośrednie dla polskich rolników wynosiły zero. Powtarzam: zero. Gdyby wówczas polski rząd powiedział: no trudno, cóż my możemy zrobić, prawda, to dzisiaj rolnicy polscy nie otrzymaliby żadnej złotówki. Kwestia tych dopłat bezpośrednich ciągnęła się miesiącami i była także przedmiotem bardzo mojego gwałtownego sporu także na szczycie w Kopenhadze. Więc gdybym wówczas się poddał, to sytuacja by wyglądała zupełnie inaczej. Więc trzeba po prostu w ramach istniejących rozwiązań, istniejącego prawa, istniejących możliwości walczyć o własny narodowy interes, bo wszyscy w Unii Europejskiej to robią. Oczywiście Unia wyznacza pewne ramy, gdzie obowiązują wspólne ustalenia, ta Wspólna Polityka Rolna chociażby, uzgodnienia dotyczące polityki zagranicznej itd., itd., ale to nie oznacza, że kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, to ma nie mieć własnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanBury">No cóż, pan Kalinowski, jak o tym już mowa, twierdzi mimo to, iż gdyby miał większe wsparcie i oparcie w polskim rządzie, to te dopłaty mogły być jeszcze o wiele, wiele większe, ale nie o tym będziemy, bo dzisiaj przesłuchujemy na inną okoliczność. Natomiast pytałem o ten narodowy bank świadomie, bo, jak pamiętam, 4 lata temu jako premier ówczesnego rządu miał pan taki zamiar, żeby samodzielność narodowego banku rzeczywiście ograniczyć, ale oczywiście skończyło to się fiaskiem i okazało się, że z różnych względów prawnych, konstytucyjnych i jeszcze tych, o których dzisiaj pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekMiller">Muszę, panie pośle, zaprotestować przeciwko użyciu słowa, że miałem zamiar ograniczyć samodzielność NBP. Otóż, naszą intencją koalicyjnego rządu było wówczas tylko tyle, aby Narodowy Bank Polski współdziałał z rządem na rzecz rozwoju gospodarczego, a więc żeby nie tylko jego podmiotem zainteresowania była polityka monetarna, ale także i tempo wzrostu gospodarczego. Na marginesie, nie wiem, czy wysoka komisja wie, ale wśród 15 najwyżej rozwiniętych krajów Europy i świata, w żadnej konstytucji tych krajów nie ma nic na temat pozycji ich banku centralnego. Polska konstytucja, z tego punktu widzenia patrząc, jest jedynym przykładem, gdzie ustawodawca zapisał pozycję banku centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanBury">Proszę świadka, w tej kadencji Sejmu była większość, nawet ponadkoalicyjna, ponadpartyjna, żeby stosowne zmiany zrobić i w ustawie o Narodowym Banku, i w konstytucji, tylko brakło woli. Ale teraz ad rem, bo możemy o tym dyskutować jeszcze godzinami. Świadek dzisiaj powiedział nam w swoim oświadczeniu: zaniżona wycena PZU, inwestor niebranżowy - użył takich słów dzisiaj. Na jakiej podstawie świadek twierdzi, iż była zaniżona wycena PZU i inwestor był niebranżowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekMiller">Na podstawie dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów i opinii ujawnionej wówczas przez ministra skarbu Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanBury">To dlatego mam pytanie następne. Dzisiaj świadek tutaj wyraził w swoich oświadczeniach bardzo wiele takich opinii, że chcieliśmy zrobić z Eureko porządek. Był pomysł na grupę kapitałową polską jakąś, były pomysły różne, ale słowo „chcieliśmy” padało często, niewiele z tego wszystkiego wyszło. Pytanie moje brzmi: Jeśli świadek na Radzie Ministrów miał takie opinie, że wycena była za niska, że inwestor niebranżowy, to ja się pytam: Co świadek zrobił, żeby stosowne organy w Polsce sprawą się zajęły? Dzisiaj mamy Trybunał Konstytucyjny przeciwko panu Wąsaczowi za prywatyzację Domów Centrum...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Do Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanBury">Przepraszam, wniosek jest do Trybunału Stanu, będzie niebawem, komisja przyjęła go, poparcie było chyba 16 do 0 bodajże. Dzisiaj grozi panu ministrowi Wąsaczowi Trybunał Stanu za Domy Centrum, za TP, za PZU, jeszcze można by dopisać - akurat może nie jemu wprost, ale dopisać tamtym czasom - prywatyzację Warty, być może Orlenu, może jeszcze by się można pokusić o parę rzeczy. Z tego, co pamiętam, to za czasów premierostwa świadek zlecił przygotowanie stosownego wielkiego raportu - było wielkie halo i wielkie nic, i wielkie bum. Pytam się: Gdzie są wnioski do prokuratury? Gdzie są wnioski do Najwyższej Izby Kontroli? Gdzie są jakiekolwiek wnioski o ukaranie osób winnych, odpowiedzialnych za przestępstwa, nadużycia, korupcję, różnego rodzaju zjawiska negatywne? Mówię o tym, dlatego bo to za świadka czasów minister Piwnik - która była powołana na ministra sprawiedliwości, przerywając wtedy sprawę FOZZ, bo ją prowadziła przez kilka lat, co dzisiaj konsekwencje ma, wiemy też jakie - była prokuratorem generalnym i prokuratura, która prowadziła sprawy także związane z prywatyzacją PZU, umorzyła postępowanie. A wie świadek, jaka była przyczyna? Jak nam zeznał prokurator generalny na jednym z naszych przesłuchań, przyczyna była prozaiczna, ot, braku 500 tys. zł na stosowne ekspertyzy. I za świadka czasów nie było pieniędzy, żeby prokuratura mogła prowadzić dalej te swoje prace. Mało tego, powiem więcej, można było w tamtym czasie nie tylko zainteresować prokuraturę, można było także... A miał świadek taką siłę jako premier i szef wielkiej partii rządzącej, żeby na przykład w pierwszych miesiącach nowej kadencji parlamentu powołać stosowne komisje śledcze, które miałyby więcej czasu. Mało tego, miałyby świeższe informacje, bo sprzed lat 3, 2, 4, a nie, jak w tej chwili, mamy informacje sprzed lat 7, 8. Co świadek w tej kwestii zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekMiller">Więc, po pierwsze, panie pośle, ja jestem zdecydowanie przeciwny takiemu modelowi postępowania, który pan tutaj zarysował, aby na przykład premier czy rząd wydawał polecenia prokuraturze. Być może to jest pociągający, jak słyszę także i teraz, model dla różnych ugrupowań politycznych, ale to by prowadziło do zatarcia demokratycznego charakteru państwa, i nigdy nie miałem zamiaru, ani nie czyniłem tego czy nie podejmowałem tego rodzaju decyzji. Postępowanie prokuratorskie rządzi się własnymi prawami w oparciu o obowiązujące prawo i żaden czynnik, zwłaszcza administracji rządowej, nie powinien w to postępowanie ingerować. Dwa, komisje śledcze to nie jest kwestia rządu, to jest domena Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanBury">Nie mówiłem o rządzie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekMiller">I oczywiście Sejm mógł w każdej chwili powołać dowolną komisję śledczą. Proszę nie czynić mi zatem zarzutu, że ta komisja została utworzona dopiero teraz. Po trzecie, jeśli chodzi o zgłoszenia dotyczące rozmaitych podejrzeń, jak już mówiłem, jeśli chodzi o PZU, to stosowne wnioski w tej sprawie kierował prezes PZU pan Montkiewicz, a jeśli chodzi o moje dyspozycje dla pani minister Piwnik, znajdują się one w stenogramie z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 2 kwietnia. Może pan łatwo się z tymi dyspozycjami zapoznać. Reszta należała do kompetentnych organów w państwie, które mają swoje stosowne uprawnienia. Byłoby fatalnie dla przyszłości Polski, gdyby nasz model demokracji zmierzał w takim kierunku, aby trójpodział władzy całkowicie się zatarł. To wtedy będzie już kraj, który nie będzie się nazywał krajem demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanBury">Zeznał świadek dzisiaj, iż zainteresowanie sprawą prywatyzacji PZU i udziału w tym Eureko było w krajach Unii Europejskiej zaskakująco duże. Rząd Holandii wielokrotnie na ten temat... Przedstawiciele rządu rozmawiali ze świadkiem, z innymi osobami, także przedstawiciele Unii Europejskiej nawet w Kopenhadze jeszcze ten temat podnosili. Proszę mi powiedzieć, bo wszyscy mamy takie wrażenie, że to były anormalne zjawiska, czy, według świadka, ewentualne inne zachowanie rządu polskiego w sprawie Eureko i udziału jego w PZU mogłoby wywołać istotne retorsje ze strony krajów członkowskich Unii Europejskiej wobec Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, trudno mi powiedzieć, ale wśród tych faktów, które mogę przywołać na forum wysokiej komisji, jeden jest charakterystyczny, wspominałem o tym. To była wizyta przedstawicieli rządu holenderskiego na krótko, powtarzam: na krótko, przed debatą w parlamencie holenderskim, który miał zdecydować o ratyfikacji traktatu o rozszerzeniu Unii Europejskiej, mówiąc prostszym językiem, chodziło o zgodę na przyjęcie do Unii Europejskiej Polski i 9 innych krajów. Otóż nasi goście nie ukrywali, że przyjechali w takim właśnie terminie, aby poznać intencje rządu w odniesieniu do Eureko, i że parlament holenderski czeka na relacje naszych gości w tej sprawie. Jakie stąd wnioski można wyciągnąć? Różne oczywiście, ale informuję o takim fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanBury">Czy istnieje takie prawdopodobieństwo... Rozumiem, że większość tych polityków mogła robić to społecznie, a może jest inny powód, na przykład taki, że aktualny premier rządu polskiego w czasach, kiedy nie był premierem, ale pełnił za to inne funkcje, był doradcą prezydenta Rzeczypospolitej, był członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, jednego z członków konsorcjum, ale przy okazji także był doradcą firmy, która doradzała w prywatyzacji PZU. Pobierał z tego tytułu pieniądze. Czy istnieje takie prawdopodobieństwo, że niektórzy politycy Unii Europejskiej w sposób niezrozumiały się angażowali w to, bo być może, nie wiem, byli akcjonariuszami Eureko albo pobierali prowizję z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, zakładam, że, przynajmniej w przypadku polityków holenderskich, kierowała nimi patriotyczna chęć wstawienia się za interesami własnej firmy, znaczy własnej w sensie narodowej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanBury">Świadek Kaczmarek Wiesław przed naszą komisją zeznał, że o powołanie na stanowisko prezesa PZU pana Montkiewicza poprosił go pan osobiście. Była to, jak to powiedział, dwukrotnie nawet to oświadczając, tzw. koleżeńska prośba pana premiera Millera. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekMiller">Ja nie miałem koleżeńskich próśb do swoich ministrów, albo były to polecenia, albo zrozumienie ich intencji, jeżeli na coś się nie zgadzali. Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, przypominam sobie, że minister Kaczmarek wymieniał różne nazwiska w różnym etapie tych konsultacji. To było oczywiste, że obsada tak ważnej firmy w Polsce, i nie tylko ważnej w Polsce, będzie dokonywana z prezesem Rady Ministrów. Ja nie byłem premierem, który miałby się godzić, iż będzie miał wpływ tylko na mianowanie własnych sekretarek, a resztę już nie - to było oczywiste. Więc w tej sprawie byłem konsultowany. Wśród tych nazwisk, które zgłaszał minister Kaczmarek, był także Zdzisław Montkiewicz, a więc wśród tej puli. Ja Zdzisława Montkiewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanBury">Był tam także pan Bogusław Kott w tej puli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekMiller">Był Kott, był chyba Witkowski, był Nawrocki Ireneusz. I z tego, co pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanBury">Stypułkowski i Montkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekMiller">...to właśnie Ireneusz Nawrocki w opinii pana Kaczmarka miał największe predyspozycje do objęcia tej posady. Ja poznałem pana Zdzisława Montkiewicza, kiedy pełniłem urząd ministra pracy i polityki socjalnej, przy okazji jakiegoś konfliktu w branży chemicznej. To był czas wielu strajków, konfliktów i Zdzisław Montkiewicz prezentował wtedy jakiś pomysł, który umożliwił nam rozwiązanie tego problemu, a moja ocena jego umiejętności w tym ostatnim okresie brała się z faktu, że Zdzisław Montkiewicz kierował wielką firmą Prudential, właśnie ubezpieczeniową, i miał bardzo dobrą opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanBury">Czyli skracając, nie była to koleżeńska prośba, ale polecenie do ministra Kaczmarka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekMiller">Była to sugestia, ale pan minister Pol wie jako były minister w moim rządzie, że jeżeli minister mówił nie, a przedstawiał uzasadnione argumenty, to ja je przyjmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanBury">W tym przypadku nie było argumentów lepszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekMiller">W tym przypadku nie było argumentów na nie. Była taka reakcja: no, wprawdzie inni są jeszcze kandydaci, ale w takim razie, no, dobrze, to Zdzisław Montkiewicz jest dobrym kandydatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanBury">Czy pan oceniał pracę pana Montkiewicza jako prezesa PZU pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekMiller">Ja nie oceniałem pracy prezesa PZU, bo nie miałem na to czasu, a i też chęci. To nie były moje kompetencje. Ja się spotkałem z panem Montkiewiczem na posiedzeniach Rady Ministrów, gdzie słyszałem jego poglądy. Od czasu do czasu minister skarbu informował mnie o ekonomicznych efektach funkcjonowania PZU, no i oczywiście interesowałem się PZU w kontekście znanych wydarzeń, o których tutaj szeroko mówiłem. Ale ocena funkcjonowania prezesa PZU należała do ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanBury">Czy spotkał się świadek z jakimiś zarzutami pana prezydenta Kwaśniewskiego odnośnie pana Montkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekMiller">Kiedy rozmawialiśmy na ten temat z prezydentem, prezydent używał sformułowań, że Zdzisław Montkiewicz ma złą prasę, tak bym to określił, i że jest znacznie lepszy kandydat, który lepiej poprowadzi sprawy PZU, i ten kandydat to Cezary Stypułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanBury">Prowadzi teraz. Pan Zdzisław Montkiewicz przed komisją zeznał: Mogę tylko przytoczyć moją ostatnią rozmowę z panem ministrem Piotrem Czyżewskim, kiedy zostałem wezwany do pana ministra Czyżewskiego i pan minister oświadczył mi, że nie może już dłużej opierać się naciskom zewnętrznym i musi mnie odwołać w dniu dzisiejszym... I ja zostałem w tym dniu odwołany. Proszę powiedzieć, jakie to naciski miał na myśli pan prezes Montkiewicz. Rozumiem, że pan naciskał chyba na ministra Czyżewskiego o odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LeszekMiller">W rozmowie z ministrem Czyżewskim... minister miał jasność, że ostateczna decyzja należy do niego, dlatego że on musi oceniać i ponosić w pewnym sensie odpowiedzialność za funkcjonowanie PZU, nie ja. Natomiast z tego, co pamiętam, minister Czyżewski mówił mi także o swojej rozmowie czy o swoich rozmowach z kancelarią prezydenta i z prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanBury">Czyli te naciski mogły pochodzić z Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekMiller">Ja jeszcze raz powtarzam, to trudno powiedzieć, trudno użyć takiego sformułowania. Otóż nikt nie może odmówić prezydentowi Rzeczypospolitej, niezależnie, kto nim jest, aby mógł wyrażać swoje poglądy, w tym również na temat funkcjonowania ważnych instytucji w Polsce. Przy czym trzeba pamiętać, że decyzja w tych sprawach nie należy do prezydenta i ten, kto w końcu podejmuje tą decyzję, nie może się potem zasłaniać, że zrobił coś wbrew sobie. Jak minister czy ktokolwiek inny nie chce robić czegoś wbrew sobie, to niech złoży rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanBury">Czyli prezydent mógł tylko niejako tzw. sugestie w tej sprawie przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekMiller">Prezydent mógł przedstawiać swoją opinię, a rolą ministra skarbu było albo uwzględnienie tej opinii, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanBury">I ostatnie pytanie: Świadek Montkiewicz zeznał przed naszą komisją także, zresztą to znamy z dokumentów, iż był taki pomysł z firmą HSBC, aby to ona odkupiła niejako akcje od Eureko. Zeznał też świadek Montkiewicz, że on był tylko listonoszem w tym pomyśle, że to oni z sobą się dogadywali. HSBC z Eureko samo się dogadywało, on był tylko listonoszem, który przekazał w kopercie ofertę i propozycję. Jak rozumiem, był to jakiś projekt, który był konsultowany wcześniej w gronie politycznym, być może Rady Ministrów, być może w gronie mniejszym. Ale w konsekwencji ten projekt skończył się tym, że odwołano pana Montkiewicza z prezesa PZU. Komu na tym zależało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekMiller">Sprawa HSBC nie była przedmiotem ani obrad rządu, ani komitetu Rady Ministrów. Ona się toczyła na poziomie znacznie niższym niż Rada Ministrów, już nie mówiąc o poziomie prezesa Rady Ministrów, więc nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia. Natomiast, jak powiadam, decyzję o odwołaniu prezesa Montkiewicza podjął minister skarbu i tylko od ministra skarbu może pan uzyskać odpowiedź, dlaczego to uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanBury">I taka ostatnia już rzecz. To już ten mój czas się wyczerpuje, więc w drugiej turze jeszcze będę świadka pytał. Z takiej naszej wiedzy i oglądu przez te kilka miesięcy procesu prywatyzacji PZU wynika, iż faktycznie to nie tylko rządy AWS-Unia Wolności mogą być za to odpowiedzialne, ale także i w okresie prywatyzacji PZU politycy SLD często spotykali się na przykład z panem Wieczerzakiem w swoim czasie. Na przykład znane są przez prokuraturę powiązania, i my także mamy taką wiedzę, i związki pańskiego syna z firmą TDA, która to firma korzystała w dużej mierze z PZU. Kontakty są znane także pańskiego syna z prezesem Wieczerzakiem. Znane są także zachowania prezydenta Kwaśniewskiego w sprawie przejęcia tzw. wrogiego BIG Banku, także są znane wtedy zachowania byłego doradcy prezydenta Kwaśniewskiego pana Belki, który wracał wtedy bardzo szybko, by interweniować u różnych czynników politycznych w sprawie wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank Gdański. Istnieje takie przekonanie, iż sprawa prywatyzacji PZU i udziału w tym właśnie Eureko i BIG Banku Gdańskiego, o tym drugim dzisiaj niewiele mówiono, tak naprawdę to było trochę takie ponadpartyjne porozumienie klubu Eureko - BIG Bank Gdański, gdzie politycy i prawicy, i lewicy mieli wiele z sobą wspólnego. Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekMiller">Ale ja chciałbym to skomentować. Otóż jeżeli chodzi o mojego syna, to jest to dorosły człowiek, ma 34 lata. Ja nie jestem rzecznikiem swojego syna, a jak pan chce się coś na ten temat dowiedzieć, to proszę poprosić syna na Komisję Śledczą i uzyska pan odpowiedź. Jeżeli chodzi o inne sprawy, jeżeli pan uważa, że któreś z takich spotkań ma charakter przestępczy, to rozumiem, że powiadomił pan prokuraturę. To, że ktoś się z kimś spotyka, to jeszcze nie jest przestępstwo, to trzeba udowodnić, że coś z tego spotkania wynikało. Ja nic nie wiem o żadnym porozumieniu polityków, których pan wymienił, i nic nie wiem, że z tego wynikały jakieś fakty, które prokuratura uznała za przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, chciałem nawiązać do oświadczenia i wyjaśnień, które pan już złożył na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Chciałbym pana prosić o rozwinięcie pewnych wątków, bo te sprawy, które pan przekazał wysokiej komisji, są niezmiernie interesujące. Panie premierze, chodzi mi między innymi o te sprawy, które przekazywał pan Montkiewicz, o czym pan wspominał, na posiedzeniu Rady Ministrów, i szczególnie chodzi mi o tą sprawę, o której mówił pan Montkiewicz, że posiada dokumenty dotyczące nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU, o czym też pan wspominał, że takie informacje były przekazywane Radzie Ministrów. Moje pytanie jest następujące: Czy pan interesował się już po tych słynnych posiedzeniach Rady Ministrów, między innymi 2 kwietnia, jakie są działania podejmowane w sprawie nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU przez odpowiednie służby? Ja rozumiem w tym zakresie odpowiednie służby - prokuraturę, CBŚ i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekMiller">Jak już wspomniałem, na posiedzeniu Rady Ministrów pan Zdzisław Montkiewicz poinformował na moje pytanie, że przekazał już stosowne zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i przygotowuje kolejne. Również pani minister sprawiedliwości otrzymała w tej sprawie stosowne instrukcje. Ja potem od czasu do czasu rzecz jasna pytałem, jak wyglądają te procedury, czy są prowadzone postępowania. Słyszałem, że tak, ale rzecz jest bardzo skomplikowana, wymagająca analizy wielkiego materiału dowodowego. Niemniej jednak sprawy się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, jak pan w kontekście tego, co przed chwilą pan powiedział, może skomentować fakt, że te materiały, które między innymi przekazał pan Montkiewicz, o czym też zeznaje w stosownym zeznaniu przed prokuraturą, przeleżały potem trzy lata w sejfach funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego i nie nadano im biegu? Dzisiaj w tym zakresie mamy raport pana generała Szredera wskazujący zaniedbania. Jak pan może skomentować, że pomimo pana zainteresowania tymi sprawami, pomimo wagi, którą zauważał rząd w zakresie nieprawidłowości przy prywatyzacji, akta zamiast być przedmiotem stosownych postępowań leżały w sejfach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, czy się nie mylę, ale z tego, co czytałem, to chodziło o dokumenty przekazane wcześniej, przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale, panie premierze, to komisja dysponuje już tą wiedzą też, że to dotyczyło również dokumentów przekazanych przez pana Montkiewicza w maju 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, z tego, co ja mogłem się zapoznać, to miałem obraz taki, że podstawowe materiały, o których pan mówi, zostały przekazane jeszcze znacznie wcześniej przed utworzeniem mojego rządu. I w stosunku do tych zaniedbań jest najwięcej zastrzeżeń. Natomiast jeżeli komisja dysponuje jakimiś dowodami, że to spotkało również te materiały, które przekazał pan Montkiewicz, to winni tych zaniedbań powinni ponieść wszystkie możliwe konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli, panie premierze, można wysnuć taki wniosek, bo mamy tutaj informacje, jest cały raport już komendanta Szredera na ten temat, że jeżeli był pan informowany, że toczą się postępowania, przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, wtedy, jak rozumiem, pana Krzysztofa Janika, bo on tę funkcję pełnił, to pan Krzysztof Janik nie miał wiedzy na ten temat. Czy może przekazał panu nieprecyzyjne informacje? Bo skoro mówił pan, że toczą się postępowania, a my dzisiaj wiemy, że się nie toczyły, to w tym zakresie jak pan to może skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyCzepułkowski">Przepraszam bardzo, ale, panie pośle, niech pan nie wprowadza opinii publicznej w błąd. Minister spraw wewnętrznych, który się problemem zajmował, nazywa się pan Marek Biernacki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyCzepułkowski">...i dokumenty zostały przekazane wiosną 2001 r. przez pana ministra Marka Biernackiego, i przeleżały w szafach CBŚ dowodzonego przez pana generała Rapackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący Czepułkowski, to są dwie różne sprawy. Również materiały przekazane przez pana Montkiewicza nie stały się podstawą bardzo intensywnych postępowań, chociaż powinny stać się tą podstawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie wiem. Ja nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekMiller">Chyba nikt z panów nie przypuszcza, że prezes Rady Ministrów jest w stanie śledzić tysiące śledztw, nawet tych najważniejszych. To jest po prostu niemożliwe. Prezes Rady Ministrów ma inne priorytety i musi się zajmować innymi strategicznymi problemami. Jak powiadam, byłem świadomy, że materiały zostały przekazane, że postępowania się toczą, że są to postępowania bardzo skomplikowane, że jeśli chodzi o materiały, o których pan mówi, one nie dotyczą mojego rządu, a rządu mojego poprzednika, i że po stosownym wyjaśnieniu opinia publiczna uzyska właściwe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, no, nie sposób nie zadać jeszcze jednego pytania w tym obszarze, bo odwołał się do tego pan poseł Bury, mówiąc, że śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień, niedopełnienia uprawnień przez funkcjonariuszy Ministerstwa Skarbu Państwa wszczęte przez pana Lecha Kaczyńskiego zostało umorzone 8 marca 2002 r. Jest w tym zakresie odpowiednia decyzja. I w tym świetle, panie premierze, jak pan może skomentować fakt, że pomimo napływających wiadomości, pomimo poleceń, które pan wydawał pani minister Piwnik, i na to są też dowody w protokołach Rady Ministrów, to postępowanie nie zostało podjęte na nowo? Taka jest procedura określona przez Kodeks postępowania karnego, że prokuratura ma prawo podjęcia na nowo takich postępowań i że dopiero intensywne działania w zakresie śledztwa dotyczącego prywatyzacji PZU zostały podjęte tak naprawdę na przełomie grudnia i stycznia 2004–2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja nie pełniłem nigdy urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zawsze uważałem, że prokuratura musi mieć właściwe możliwości działania, tak aby nie było podejrzeń, że administracja rządowa, w tym wypadku prezes Rady Ministrów czy jakiś minister, wpływa na decyzję prokuratora. Jeżeli prokuratura wszczyna postępowanie, bo taki jest wniosek, ma je dokończyć albo umorzyć, albo przedstawić stosowne wnioski dowodowe i tyle. Proszę ode mnie nie oczekiwać, że ja miałem dyskutować z prokuraturą, czy jej orzeczenie jest właściwe czy nie. To nie należało do moich obowiązków i cieszę się, że żyję w kraju, w którym prezes Rady Ministrów nie zajmuje się takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzemysławGosiewski">Mnie chodziło o wyjaśnienie, czy sprawdzał pan bieg pana poleceń. Ale wracając do tego posiedzenia Rady Ministrów, o którym pan wspominał, panie premierze, pan Montkiewicz przekazywał bardzo istotne informacje na tym posiedzeniu, pan też do tych informacji się w tym zakresie odwołał. Między innymi te informacje dotyczyły możliwości, panie premierze, wyprowadzania pieniędzy z PZU przez Eureko. Padały tam takie sugestie wskazujące, że pewne projekty, które były zawierane, pewne rezerwy, które były celowo tworzone, były podejrzewane przez zarząd pana Montkiewicza, że służyły wyprowadzaniu pieniędzy. Panie premierze, czy tym informacjom, które wtedy przekazał pan Montkiewicz - rozumiem, człowiek kompetentny jako prezes Zarządu PZU - był nadany bieg, czy były wyjaśniane te sprawy? Bo jednak w tym zakresie zarzut, że projekty pewne inwestycyjne bądź tworzone rezerwy mogą służyć wyprowadzaniu pieniędzy z PZU, mógł wskazywać na możliwość popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam szczegółów i co dokładnie przedstawiał pan prezes Montkiewicz, ale przypominam sobie moje pytanie: Panie prezesie Montkiewicz, czy pan powiadomił prokuraturę o faktach, w stosunku do których pan ma podejrzenia o popełnieniu przestępstwa? Odpowiedź brzmiała: Tak, panie premierze, poinformowałem i przygotowuję następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, my oczywiście to sprawdzimy, czy ta informacja została przekazana. Ale ciągnąc tą sytuację, ja rozumiem, że pewne fakty ubiegają jakoś tam z pamięci, ale pewien był bardzo drastyczny, a mianowicie była informacja, że projekty o charakterze informatycznym na łączną sumę 1,5 mld dolarów mogły służyć wyprowadzaniu tych środków. No, to jest bardzo duża kwota. Podejrzenie takiej kwoty jest istotne. Pan Montkiewicz również wskazywał - i w prokuraturze - i na posiedzeniu komisji, swoje podejrzenia wobec projektu budowy europejskiego centrum likwidacji szkód. Też mówił może nie o takim wymiarze finansowym jak wcześniej, ale o wymiarze również dużym. Czy w tym zakresie ma pan wiedzę, że zostały podjęte stosowne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam: Jeżeli w stenogramie są te fakty, o których pan mówi, to jest również moje pytanie skierowane do pana Montkiewicza, czy skierował stosowne wnioski do prokuratury. Jest odpowiedź pana prezesa Montkiewicza, że tak, i jest zapewnienie, że będzie kierował dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, rozumiem. No to będziemy wyjaśniać oczywiście. Mamy możliwość teraz konfrontacji z panem Montkiewiczem. Zapytamy się o realizację pana poleceń. Ale chciałbym jeszcze wrócić do jednej sprawy, która już była podejmowana na tym posiedzeniu dzisiaj, a mianowicie do wyjaśnień w zakresie udzielenia zgody na przekroczenie 50% nabycia akcji przez Eureko, mówię o akcjach PZU, którą to zgodę wydało Ministerstwo Finansów. Tam również są dwa bardzo ciekawe wątki. Moje pytanie jest takie: Czy te wątki były badane? Wątek pierwszy to oprócz tego, że było to polecenie pana prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, polegał na tym, że nie sprawdzono wówczas kondycji finansowej Eureko, wydając po prostu tą decyzję. I czy w tym zakresie pan premier zarządził u ministra finansów jednak sprawdzenie zasadności postępowania wówczas urzędników ministra finansów, bo jedną z podstaw wydania takiej zgody jest sprawdzenie kondycji finansowej wnioskodawcy? Skoro na posiedzeniu Rady Ministrów pojawiła się taka wiadomość, że nie była po prostu sprawdzana kondycja, to czy w tym zakresie zostały podjęte stosowne działania przez ministra finansów i czy pan potem starał się wyjaśnić w rozmowie z ministrem finansów, jakie są wyniki tego wewnętrznego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekMiller">Ja oczywiście nie wiem, jakimi kryteriami kierował się minister finansów, w tym wypadku pani Wasilewska-Trenkner, udzielając tej zgody, i czy firma Eureko była badana co do standingu finansowego. To, przepraszam, ale nie jest pytanie do mnie. Natomiast wydaje mi się, że minister Kaczmarek, informując Radę Ministrów o tym fakcie, wspominał, że jest prawdopodobne, iż Eureko najpierw zaciągnęło kredyt, żeby potem mogło uczestniczyć w tej umowie. Ale nie jestem tego pewien, bym musiał zajrzeć do stenogramu. W każdym razie oczywiście w końcowej części tego posiedzenia 2 kwietnia, kierując swoje uwagi do pani minister Piwnik, miał również i ten fakt na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Panie premierze, nawiązując do tej ostatniej informacji. Tam oczywiście ta informacja wydaje się być troszeczkę odwrotna, to znaczy, że tak starano się uzyskać decyzję ministra finansów, aby tydzień później ten kredyt zaciągnąć, aby w momencie wydania tej decyzji ten kredyt nie był zaciągnięty jeszcze. I oczywiście miałoby to istotny wpływ dla tego, co bada komisja. Czy Eureko miało środki własne na nabycie akcji czy nie? Ale moje pytanie, panie premierze, jest troszeczkę inne. No, pan jako prezes Rady Ministrów, jako szef rządu uzyskuje informacje bardzo niepokojące w tym zakresie co do postępowania Ministerstwa Finansów. Fakt, że za wcześniejszego rządu, ale jest pewna ciągłość. W tym zakresie również sprawa zgody na nabycie 51% akcji - nowej zgody - była też rozważana na posiedzeniu Rady Ministrów. Czy pan w tym zakresie wydaje polecenie ministrowi finansów, czy minister finansów w jakiś sposób stara się wyjaśnić, w jaki sposób mogło dojść do tych nieprawidłowości, bo przecież ustalenie tego faktu zaistnienia nieprawidłowości było istotne w pewnym sporze, który toczył pana rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LeszekMiller">Kwestia, o której pan mówi, nie należy do ministra finansów, tylko właśnie do ministra sprawiedliwości, tym bardziej że zgoda pani minister Wasilewskiej-Trenkner, o której tutaj mówimy, była zgodą, która wygasała 31 grudnia 2001 r. I nowy minister finansów, w tym wypadku pan Marek Belka, musiał podjąć jakby tą decyzję na nowo. Otóż minister finansów wypowiadał się w tej sprawie na posiedzeniu Rady Ministrów, mówiąc, że będzie rzecz analizował i że musi mieć niezaprzeczalne dowody, żeby na przykład odmówić zgody Eureko, dlatego że należy się spodziewać, iż negatywna decyzja ministra finansów zostanie zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który to sąd nie będzie badał przypuszczeń pana ministra finansów, tylko będzie badał stan faktyczny. Z tego, co wiem, do końca urzędowania pana ministra Belki takiej decyzji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, w tym kontekście, wracając znowu do posiedzenia Rady Ministrów - czy Marek Belka, przypomina sobie pan, informował wówczas Radę Ministrów, że wycena PZU dokonana w 1999 r. była niekorzystna dla interesów Skarbu Państwa i czy w tym zakresie komentował tą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekMiller">Tego nie pamiętam. Natomiast pamiętam, że konkretną kwotę obrazującą wartość PZU wymieniał minister skarbu. To była kwota przekraczająca 100 miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzemysławGosiewski">Będę miał pytanie po części retoryczne, bo ja oczywiście uzyskałem taką wiadomość, że takie wątpliwości zgłaszał pan Marek Belka. No, moją oczywiście w tym zakresie wątpliwość budzi fakt, o czym już wiemy, że Marek Belka doradzał firmie, która wyceniała PZU, i oczywiście sytuacja była troszeczkę zaskakująca, kiedy Marek Belka trochę lał krokodyle łzy, że wycena PZU była za niska w 1999 r., skoro współpracował z firmą, która w 1999 r. dokonywała tej wyceny. Ale, proszę pana, wracając jeszcze do innych wątków, które były wówczas podejmowane, czy były przedstawiane jakieś informacje dotyczące udziału pana Rafała Mani oraz pana Jerzego Zdrzałki w przygotowaniu pierwszej umowy dodatkowej i drugiej umowy dodatkowej do umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LeszekMiller">Nie sądzę, żeby na posiedzeniu Rady Ministrów padały takie szczegóły. Nie przypominam sobie, żeby Rada Ministrów koncentrowała się na takich szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, czy - chodzi mi o pewną koncepcję pana ministra Kaczmarka z troszeczkę wcześniejszego okresu, pół roku wcześniej, z listopada 2001 r., że Eureko miało: „zejść w swoich żądaniach poniżej 50% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, a w zamian za to m.in. pan Bogusław Kott był rozważany jako kandydat na prezesa PZU SA” - pan był konsultowany? Czy z panem były prowadzone konsultacje przez pana ministra Kaczmarka przed złożeniem takiej propozycji? I czy ten fakt, że właśnie osoba pana Bogusława Kotta, osoba przecież zaangażowana w proces prywatyzacji PZU, była proponowana na potencjalnego prezesa PZU, nie wskazuje na fakt, że chodziło o zabezpieczenie interesów w PZU ludzi, którzy mieli wpływ na tą prywatyzację w 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja nie wymieniałem nazwiska pana Kotta jako kandydata na prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzemysławGosiewski">A ja nie twierdzę, że pan wymieniał. Mnie tylko chodzi, proszę pana, o to, czy minister pana rządu, minister skarbu państwa, który reprezentuje w tym zakresie nie tylko siebie, ale i Radę Ministrów, konsultował z panem jednak bardzo istotną propozycję i, można powiedzieć, bardzo symboliczną w kontekście nazwiska, które w tym zakresie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekMiller">Nazwisko pana Kotta pojawiło się w momencie konsultacji na obsadę szefa PZU i tylko w takim kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, jeżeli jesteśmy już przy Bogusławie Kotcie - pan o tej sprawie przed chwilą mówił, proszę pana - jakie były powody, że odpadły takie właśnie kandydatury - ale ja mówię o listopadzie i grudniu 2001 r. - jak właśnie pana Bogusława Kotta, pana Cezarego Stypułkowskiego, pana Monkiewicza, Jana Monkiewicza, prof. Jana Monkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekMiller">Nie sądzę, żeby w listopadzie były te kwestie rozważane. Z tego, co pamiętam, po raz pierwszy minister Kaczmarek w tej sprawie zwrócił się do mnie gdzieś w grudniu dopiero i to raczej w drugiej połowie grudnia czy gdzieś w środku grudnia, więc na pewno później. Natomiast, jak powiadam, minister Kaczmarek rzeczywiście miał pewną pulę, ale było jasne, że tylko jedna osoba z tej puli może być prezesem PZU. Wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, ja przepraszam, może takie pomocnicze pytanie, bo ono tutaj byłoby istotne. Czy fakt taki, że... Jakie były powody - bo pan Wiesław Kaczmarek, zeznając przed komisją kilka dni temu, właśnie mówił o tym, że to zostały przez pana te kandydatury odrzucone, w związku z tym korzystając, że dzisiaj mam możliwość przesłuchania pana premiera, chcielibyśmy znać powody - że akurat te kandydatury zostały przez pana premiera odrzucone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LeszekMiller">Dlatego że ja uważałem, że z tych nazwisk, którymi posługiwał się pan minister Kaczmarek, najlepszą kandydaturą jest pan Zdzisław Montkiewicz. Z dwóch powodów: po pierwsze, że miał stosowne doświadczenie w pracy w wielkiej firmy ubezpieczeniowej i to takiej, która ma znaczenie na rynku międzynarodowym, i dwa, że byłem przekonany, iż minister, że prezes Montkiewicz będzie działał na rzecz odzyskania kontroli Skarbu Państwa nad PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, ale, wracając znowu do tego problemu i do zeznania pana Montkiewicza - pan Montkiewicz zeznał w prokuraturze i potwierdził to przed komisją, że kiedy został poproszony przez pana Wiesława Kaczmarka o spotkanie z panem Kratiukiem, usłyszał, że warunkiem jego powołania na prezesa PZU jest to, że będzie jednocześnie powołany na stanowisko wiceprezesa do spraw zarządzania aktywami pan Ireneusz Nawrocki. Czy pan Montkiewicz informował o tym, że zgoda na jego powołanie była zgodą warunkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie rozmawiałem w tej sprawie z panem Montkiewiczem, natomiast nazwisko Ireneusz Nawrocki pojawiło się w puli kandydatów pana ministra Kaczmarka na prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, tu mamy pewien spór opinii w tym zakresie między panem Montkiewiczem a panem Kaczmarkiem co do roli pana Kratiuka. Pan Montkiewicz twierdzi, że pan Kratiuk był społecznym doradcą i przedstawicielem wręcz - używał takiego słowa - w rozmowach z Eureko pana ministra Kaczmarka. Czy pan zechciałby przybliżyć pana wiedzę na temat roli pana Kratiuka w związku z kontaktami z Eureko i wpływem na prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LeszekMiller">Muszę, niestety, pana zapewne rozczarować, ale moja wiedza w tej sprawie jest żadna. Ja oczywiście znam pana Kratiuka z wcześniejszych lat, wiedziałem o nim tyle, że jest bardzo zdolnym prawnikiem, prowadzi kancelarię prawniczą, ale nie znałem jego aktywności w tym przedmiocie, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, ja pytam o te nazwiska, bo one są związane z BIG Bankiem Gdańskim, z jedną z instytucji, która uczestniczyła w prywatyzacji, i stąd po prostu tak wyraźne nagromadzenie osób związanych z jedną z instytucji przy obsadzie kierowniczych stanowisk w PZU budzi wątpliwość. Panie premierze, ja już przekroczyłem czas, resztę pytań zadam w drugiej turze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozostałe pytania pozwolę sobie później zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie premierze, ja chciałem pana zapytać o pańskie zdanie do stwierdzenia, które padło przed Komisją Śledczą, stwierdzenia pana premiera Buzka i tu zacytuję: że „operacja prywatyzacyjna jego rządu uratowała PZU przed upadkiem, a połowę Polaków uchroniła przed utratą ubezpieczeń”. Z pańskiego oświadczenia zupełnie coś innego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LeszekMiller">No, pozostaniemy w takim razie przy różnych ocenach. Najdelikatniej mówiąc, wypowiedź pana premiera Buzka wydaje mi się mocno przesadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję. W takim razie przejdziemy do działań, które bezpośrednio mają związek z panem i z pana rządem, mianowicie do działań na przełomie roku 2001/2002, a więc chodzi tu o okres tuż po wygranych wyborach parlamentarnych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i utworzeniu koalicji z PSL. I oczywiście jeszcze jest, nazwijmy, taki okres tworzenia się, formowania gabinetu - władzę sprawuje w Rzeczypospolitej nadal rząd pana Buzka i ówczesna minister skarbu pani Aldona Kamela-Sowińska... Chciałem zapytać się, czy w tym okresie - a więc w okresie między 23 czy 25 września a 4 października, a więc okresie, kiedy podpisano tę drugą umowę dodatkową - ktokolwiek z obozu, tego wygranego obozu, a być może pan osobiście - kontaktował się z panią minister bądź ministrem finansów na temat działań prywatyzacyjnych dotyczących PZU. Bowiem ta sprawa była wówczas bardzo głośna, medialna, a więc czy ktokolwiek ostrzegał przed decyzjami, które mogły się pojawić w tym okresie i być podjęte przez ekipę, która tak de facto już nie miała mandatu obywatelskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeszekMiller">Ja się nie kontaktowałem i też mi nie wiadomo, żeby ktokolwiek z kandydatów na ministrów to czynił. Fakty są takie: 23 września, jak pan pyta, odbyły się wybory parlamentarne, 25 września, dwa dni później, Rada Ministrów pana premiera Buzka zgodziła się na niepubliczny tryb zbycia 21% akcji dla Eureko, 4 października Eureko podpisało drugą umowę dodatkową, w związku z tym 4 października również ja otrzymałem z rąk prezydenta Kwaśniewskiego misję tworzenia nowego rządu i 19 października rząd został zaprzysiężony. Więc to są te podstawowe fakty, które miały miejsce w czasie, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem zapytać, skąd ta ogromna determinacja pana Buzka bezpośrednio, bowiem wywierał bezpośrednie naciski na decyzję na przykład ministra finansów? Skąd ta bezpośrednia determinacja pani minister skarbu Aldony Kameli-Sowińskiej do dokończenia tej prywatyzacji, mimo tego że wiadomo było, że za kilka dni ekipa ta będzie musiała opuścić gabinety rządowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekMiller">To jest rzeczywiście dziwne, ale, niestety, nie mogę odpowiedzieć na pana pytanie, bo po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W takim razie chciałem zapytać pana premiera o inną kwestię, mianowicie, czym w stosunku do wcześniejszych umów prywatyzacyjnych, mam na myśli także aneksy do umowy zasadniczej, różniła się strategia prywatyzacyjna PZU przyjęta przez rząd Leszka Millera w dniu 2 kwietnia - jak wynika z oświadczenia pana premiera, podjęta przez rząd, przez Radę Ministrów w dniu 2 kwietnia 2002 r. - w stosunku do właśnie tej strategii, która była realizowana przez rząd Buzka, premiera Buzka? Takie uzasadnienie oficjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LeszekMiller">Najogólniej rzecz biorąc, zasadnicza różnica polega na tym, że chodziło o utrzymanie kontroli Skarbu Państwa nad procesami zachodzącymi w PZU SA. To, co uczynili nasi poprzednicy, powodowało, że ta kontrola polskiego Skarbu Państwa zostałaby utracona. Przy tym też wyraźnie chcę powiedzieć, panie pośle, że Rada Ministrów kierowana przeze mnie nie mogła unieważnić umów, które zostały zawarte. Mogła tylko odstąpić od tych umów, gdzie strony ustaliły możliwość takiego odstąpienia. My, nawet gdybyśmy chcieli, nie mogliśmy powiedzieć: Przepraszamy bardzo, ale od momentu utworzenia naszego rządu tamte pozostałe umowy nie obowiązują. To się zdarza tylko w okresie wielkich rewolucji, kiedy zwycięzcy unieważniają wszystko, co czynili poprzednicy. Natomiast w krajach demokratycznych i cywilizowanych każdy rząd przejmuje zobowiązania swoich poprzedników i może je modyfikować tylko w określonych prawnie granicach. Myśmy tak uczynili. Mieliśmy jasne stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, że jedyną umową, którą można wypowiedzieć, jest druga umowa dodatkowa, która dawała Eureko także prawo nabycia 21% akcji w ofercie niepublicznej. No i to była podstawowa różnica. Po naszej decyzji Eureko otrzymało sygnał następujący: umowa podstawowa oczywiście obowiązuje, obowiązuje pierwsza umowa dodatkowa, która umożliwia nabycie przez Eureko 21% akcji w ofercie publicznej. A więc wprowadzamy razem PZU na giełdę i Eureko może sobie kupić na giełdzie do 21% akcji. Bo minister Kaczmarek otrzymał też jasną dyspozycję, żeby z inwestorami porozumieć się co do owych nie tyle 21% akcji, a do 21%. Oczywiście, to musiało być wszystko w procedurze polubownego załatwienia sporu. To jasne. I na tym polegała ta różnica. W stanie prawnym, który otrzymaliśmy po naszych poprzednikach, PZU mogło otrzymać te 21% akcji także w ofercie niepublicznej, a więc powiedzmy, że było bardzo uprzywilejowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie premierze, ja mam przed sobą protokół ustaleń z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 2 kwietnia 2002 r. Są tutaj trzy punkty dotyczące tego zagadnienia. Pierwszy punkt mówi o potrzebie zachowania przez Skarb Państwa kontroli nad PZU i upoważnia ministra skarbu do odstąpienia od tej drugiej umowy dodatkowej. I to jest fakt bezsprzeczny. W drugim punkcie z kolei mówi się o możliwości zbycia 21% akcji - a nie do 21% akcji - Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń na rzecz Eureko, ale oczywiście w trybie oferty publicznej, to jest zasadnicza różnica w stosunku do tego, co miało miejsce wcześniej, bo rzeczywiście tam wchodziła w rachubę bezpośrednia sprzedaż i jeszcze po cenach roku 1999, więc bardzo niekorzystnych dla Skarbu Państwa. I to jest zasadnicza różnica. Ale do czego zmierzam? Otóż do tego zmierzam, że moim skromnym zdaniem, i prosiłbym ewentualnie o zaprzeczenie albo potwierdzenie tej tezy, na końcu miało być to samo. To znaczy Eureko przejęłoby kontrolę, gdyby oczywiście cała ta dyspozycja Rady Ministrów była do końca wykonana, więc przeprowadzono ofertę publiczną i umożliwiono po cenach rynkowych nabycie Eureko 21% akcji PZU. Na końcu, efekt końcowy byłby ten sam. A więc Eureko stałoby się większościowym akcjonariuszem PZU ze wszystkimi konsekwencjami z tego tytułu wynikającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekMiller">No niekoniecznie, bo jak pan wie, do dzisiejszego dnia tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardZbrzyzny">Bo nie ma oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekMiller">A gdyby się miało stać, toby się pewnie stało. Otóż proszę zwrócić uwagę, że my mogliśmy... że my nie mogliśmy wypowiadać umów, co do których prawo na to nie pozwalało. My musieliśmy się poruszać tylko w takich ramach, jakie były wyznaczone obowiązującym stanem prawnym. Stąd też te zapisy, o których pan mówił, umowa podstawowa i pierwsza umowa dodatkowa, nie mogły być przez nas ignorowane. My mogliśmy wypowiedzieć drugą umowę dodatkową i to się stało. I jeśli tu jest napisane: przez zbycie 21% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, to znaczy, że tak jest zapisane w drugiej umowie... w pierwszej umowie dodatkowej. Ale jednocześnie pan minister Kaczmarek miał wyraźną dyspozycję, żeby negocjować z partnerem: do 21%. I taką próbę podjął, choć napotkał, rzecz jasna, na określone opory. Tutaj pan przewodniczący Czepułkowski pytał o sprawy zapisów statutowych, więc tutaj była również jeszcze jedna możliwość zastrzeżenia praw polskiego Skarbu Państwa. Więc, panie pośle, nie musiało się stać tak, jak pan mówi. Ważne było, że została wypowiedziana ta umowa, którą można było wypowiedzieć bez konsekwencji prawnych. I proszę zwrócić uwagę, że na przykład Eureko nie ma o to pretensji, bo wie, że tak mogło się stać i że minister skarbu państwa otrzymał dyspozycję, aby poruszać się w ramach podpisanych umów, ale tak czynić i tak pertraktować, aby zachować kontrolę polskiego Skarbu Państwa. To była ta zasadnicza różnica w stosunku do tego, co obowiązywało w wyniku podpisania trzech umów w okresie rządów naszych poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardZbrzyzny">Rzeczywiście jest zasadnicza różnica i o tę różnicę pytałem pana premiera, z tym że gdyby do końca była wykonana dyspozycja, a nie została wykonana i bardzo się cieszę, że nie została wykonana. Bo ja jeszcze przypomnę, że w ustaleniach z tej Rady Ministrów jest punkt trzeci i myślę, że on nie jest przypadkowo zapisany, mianowicie zobowiązuje się ministra skarbu do poinformowania ambasadorów państw członkowskich Unii Europejskiej o zmianie strategii prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. A więc ten trzeci punkt do końca wyjaśnia istotę ustaleń w pierwszych dwóch punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekMiller">Tak jest. Przypominam sobie, że na tym posiedzeniu zarówno pani minister Hübner, jak i ówczesny minister spraw zagranicznych pan Włodzimierz Cimoszewicz mówili o swoich wrażeniach z kontaktów z partnerami zagranicznymi. Pani minister Hübner podkreślała, że trzeba przygotować pewną akcję osłonową, to znaczy wytłumaczyć powody decyzji, którą żeśmy podjęli, jeżeli się chce uniknąć jakiejś wielkiej awantury międzynarodowej. A pan minister Cimoszewicz wspominał o tym, że z jego rozpoznania wynika, iż proces prywatyzacji PZU jest wykorzystywany do blokowania czy opóźniania zamykania kolejnych rozdziałów przez Polskę. A ja przypomnę, że byliśmy wtedy bardzo opóźnieni w zamykaniu kolejnych rozdziałów, mieliśmy niewystarczające zaawansowanie w tempie negocjacji i jakiekolwiek okoliczności, które by opóźniały proces negocjacji, byłyby bardzo niebezpieczne dla Polski. Stąd też ten zapis się znalazł, jak pan słusznie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie premierze, więc jeszcze jedno pytanie, może nie pytanie, ale refleksja, do ustaleń rządu z kwietnia roku 2002, że z perspektywy czasu należałoby to ocenić w ten sposób, że to był znakomity zabieg socjotechniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeszekMiller">No, to nie był zabieg socjotechniczny, to była korekta dotycząca zawartych nie przez nas umów w zakresie, w którym ta korekta była możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardZbrzyzny">Jednocześnie wyjście naprzeciw jak gdyby oczekiwaniom zewnętrznego świata polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeszekMiller">Ja, uzbrojony w tę decyzję, w protokół ustaleń posiedzenia Rady Ministrów z 2 kwietnia, wielokrotnie tłumaczyłem to moim europejskim partnerom: o co wam chodzi, przecież my nie wypowiedzieliśmy, nie zerwaliśmy żadnej umowy oprócz tej, którą mogliśmy wypowiedzieć. Przecież Eureko może nabyć do 21% akcji, kiedy tylko PZU zostanie wprowadzone na giełdę warszawską. Jesteśmy zainteresowani, aby razem z Eureko opracować stosowny harmonogram w tym względzie, choć oczywiście wyłoniły się pewne problemy, które wymagały także złożenia stosownego wniosku do prokuratora. To nam dawało bardzo mocne argumenty. Ale mimo to musiałem ciągle prowadzić akcję wyjaśniającą i ciągle zajmować się tą sprawą, dlatego że nasi partnerzy zwracali bezustannie uwagę na proces prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak, panie premierze, chciałem zapytać, czy po dacie 2 kwietnia 2002 pański rząd podjął jakiekolwiek rzeczywiste, realne działania idące w kierunku upublicznienia PZU? A więc mam tu na myśli proces przygotowania prospektu emisyjnego i całej procedury związanej z upublicznieniem, nawet z zaznaczeniem przynajmniej hipotetycznej daty czy możliwości wejścia PZU na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, i obszernie na ten temat mówi dokument ministra skarbu państwa z 8 listopada 2002 r. skierowany do mnie. Ten dokument stał się powodem dużej narady w sprawie prywatyzacji PZU, która odbyła się 21 listopada, dlatego że w piśmie przewodnim pan minister Kaczmarek prosi mnie o stworzenie możliwości przedstawienia i przedyskutowania sytuacji zaistniałej w PZU SA. I w tym dokumencie państwo znajdą bardzo wiele informacji na temat funkcjonowania rozmaitych zespołów roboczych powoływanych w resorcie skarbu państwa, które w porozumieniu czy we współpracy z Eureko starały się przygotować ofertę publiczną, pokonując rozmaite trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałem w tym kontekście zapytać, czy znane były panu i pańskiemu ministrowi skarbu państwa nieudolne próby upublicznienia PZU pod koniec roku 2001 poprzez zgłaszanie na Giełdę Papierów Wartościowych prospektów, które nie były profesjonalne, tak delikatnie rzecz nazywając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LeszekMiller">Tak, znane mi były. I z tego co wiem, sprawa trafiła do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. W każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekMiller">Prokurator umorzył, ale ta decyzja została zaskarżona. To znaczy minister skarbu ponowił ją powtórnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardZbrzyzny">A więc rozumiem, że po nieudolnych próbach upublicznienia... PZU rząd pana premiera podjął profesjonalne działania idące w kierunku właśnie zgodnego ze sztuką wynikającą z ustawy o publicznym obrocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardZbrzyzny">...papierami wartościowymi przygotowania spółki do prywatyzacji ścieżką upublicznienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekMiller">Jeśli pana to interesuje, to ja przeczytam tylko niewielki fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardZbrzyzny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekMiller">...bo dokument jest obszerny. Otóż minister skarbu informował, że „Od początku 2002 r. trwają rozmowy mające na celu wypracowanie warunków dalszego rozwoju PZU oraz przygotowanie sprzedaży akcji spółki w ofercie publicznej prowadzone w ramach grupy roboczej, w której inwestorów reprezentują: pan Ernst Jansen, dyrektor wykonawczy Eureko, Bogusław Kott, prezes BIG, a ministra skarbu: pan Ireneusz Sitarski oraz pracownicy Departamentu Instytucji Finansowych nadzorujących PZU. Do chwili obecnej odbyło się ponad 10 spotkań grupy roboczej”. Więc to gremium starało się przygotować stosowny plan i harmonogram wprowadzenia PZU na warszawską giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak. To w takim razie, panie premierze, skąd pojawiła się kwestia - co było główną przyczyną tego - oddania Polski pod arbitraż, a więc pod Międzynarodowy Sąd Arbitrażowy, skoro tak właściwie Eureko bezpośrednio zainteresowany współpracował z rządem w kwestii doprowadzenia do końca procesu prywatyzacyjnego, który by w jakiejś części czy w dużej części także satysfakcjonował Eureko? Dlaczego zatem doszło do złożenia skargi na polski rząd przez Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LeszekMiller">Eureko poinformowało w komunikacie prasowym, że wszczęło procedurę arbitrażową 23 października 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardZbrzyzny">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekMiller">Przypomnę państwu, że to było mniej więcej na miesiąc przed szczytem w Kopenhadze, gdzie mieliśmy zakończyć negocjacje. Myślę, że to nie była data przypadkowa. Tu chodziło o stworzenie dodatkowego silnego faktu, silnej presji z liczeniem być może na to, że skoro za trzy tygodnie Polska kończy negocjacje, to jak taki fakt zostanie ujawniony do publicznej wiadomości, że Eureko rozpoczyna arbitraż, to może coś się stanie w tym czasie pozytywnego, co Eureko będzie mogło ocenić, że na przykład może się wycofać z arbitrażu. To jest oczywiście jedna z hipotez, ale nie mogę się jej pozbyć z mojego - nie tylko z tego, co ja wiem, o tym tak myślę - z myślenia. Można przyjąć, że właśnie z tych powodów, o których pan mówił, praktycznie rzecz biorąc nie było podstaw do występowania z wnioskiem o arbitraż, no ale to jest jeden z punktów widzenia. Eureko stanęło na innej pozycji. Ale tak jak pan mówi, hipoteza, że nie ma podstaw w sprawie wystąpienia do arbitrażu, jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem się zapytać - to już nie dotyczy okresu rządu, w którym prezesem był pan akurat, ale dotyczy teraz tego ostatniego rządu - dlaczego zatem ze strony pana ministra Sochy, który przewodzi grupie polskich negocjatorów przed arbitrażem, jest taka duża determinacja - przynajmniej ja tak odbieram, to jest może mój sugestywny, nie do końca obiektywny odbiór - do ugody z Eureko. Skąd ta presja? Skąd ta potrzeba? Dlaczego zatem, skoro głoszono wszem i wobec, że do gdzieś połowy miesiąca lutego roku 2005 arbitraż wyda postanowienie w tej sprawie, do dnia dzisiejszego - mamy połowę lipca - takiego postanowienia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeszekMiller">Nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie. To są kwestie poza mną. Wydaje mi się, że u części polskich polityków i obecnego rządu jest przekonanie, że ten arbitraż może być przegrany przez Polskę i że w związku z tym lepiej szukać jakiejś formy ugody, która by sprawę kończyła. Ale jest i drugi pogląd, że ten arbitraż nie musi być przez Polskę przegrany, tylko problem polega na tym, że dzisiaj nikt nie wie, jaki będzie finał. Może być taki, może być inny, więc trudno mi dzisiaj rzecz jasna powiedzieć, co arbitraż postanowi, ale zarówno jeden, jak i drugi pogląd jest dopuszczalny. Jest kwestia oceny przez obecny rząd, czy więcej szans... czy więcej wskazuje na to, że arbitraż zostanie przegrany, czy też więcej wskazuje na to, że arbitraż zostanie wygrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie ostatnie pytanie. Panie premierze, a jakie by pan zajął stanowisko właśnie w sprawie arbitrażu, gdyby dzisiaj pan był premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LeszekMiller">Ja nie mam dostatecznych informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tu trzeba zająć stanowisko, no bo się nie da tutaj nie zająć stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ja dzisiaj nie mam dostatecznych informacji i nie wiem, co się stało w okresie między zakończeniem mojej misji a dniem dzisiejszym. To tylko na to pytanie może odpowiedzieć minister skarbu obecny, premier, ludzie, którzy się tym zajmują. To oni zapewne prowadzą rozmaite rozmowy, konsultacje, także o charakterze poufnym. A nie mając informacji, nie mogę odpowiedzieć panu precyzyjnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale według stanu wiedzy na moment, kiedy był pan jeszcze premierem, w ostatnim dniu swojego premierostwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeszekMiller">Z tego, co pamiętam, wtedy większość ludzi, którzy wypowiadali się, a mieli ku temu stosowną wiedzę, na przykład pan wiceminister Morysiak, który, zdaje się, także i dzisiaj prowadzi te sprawy, zajmowali takie stanowisko, że oczywiście, gdyby Eureko zechciało odsprzedać akcje, te 30%, to należy je odkupić i PKO BP był do tego gotowy, z tym wszakże, że przepisy prawa stanowią, że PKO by mogło zainwestować w tę operację tylko mniej więcej 40% posiadanych środków. Wobec tego trzeba było szukać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardZbrzyzny">Innych polskich inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LeszekMiller">...innych polskich... na przykład Totalizator czy właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardZbrzyzny">Czy KGHM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LeszekMiller">Tak. Inne firmy, które mogłyby się po prostu złożyć na wykupienie tych 30%. No, ale tutaj podstawowy ruch należy do Eureko, bo nie można kogoś zmusić do odsprzedaży, jeżeli ten ktoś nie chce odsprzedać, prawda. No, ale była taka sprawa badana, więc z jednej strony, żeby próbować w ten sposób zrobić, a z drugiej strony prezentowano pogląd, że Polska nie jest bez szans w tym arbitrażu i nie musi być tak, że Polska ten arbitraż przegra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pewnie tak nie będzie. Dziękuję panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszDobrosz">To nie jest tytułem żartu, ale poprzez dotychczasowe nasze doświadczenia, to poprzednicy pana premiera znaleźliby rozwiązanie i stworzyliby wehikuł PKO...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LeszekMiller">Wehikuł czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszDobrosz">Zrobić taki PKO Inwestycje i by, prawda, można było tę operację przeprowadzić. Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EwaKantor">Proszę świadka, chciałam zapytać: Czy w czasie, kiedy był świadek premierem, konsultował lub rozmawiał z prezydentem Kwaśniewskim na temat prywatyzacji PZU i rozwiązań tego problemu, bo kilkakrotnie padła tu informacja o zainteresowaniu prezydenta tymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, że rozmawiałem. My się spotykaliśmy dosyć często. Zwykle to były poniedziałki, w których ja składałem wizytę prezydentowi i zastanawialiśmy się nad kalendarzem różnych wizyt, w których mieliśmy brać udział, mówiliśmy o bieżących sprawach, rozważaliśmy też różne kwestie natury strategicznej. I w tych rozmowach problematyka PZU się pojawiała. Prezydent był zaniepokojony sprawą arbitrażu. Pytał się wielokrotnie, czy są jakieś możliwości uniknięcia dla Polski konsekwencji z tego. Ale w sprawie konkretnych rozwiązań nie wywierał na mnie żadnego nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaKantor">I żadnych sugestii ze strony kancelarii prezydenta czy propozycji rozwiązań konfliktu z Eureko nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LeszekMiller">Nie. Ja się z takimi sugestiami nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EwaKantor">A sugestie dotyczące obsady stanowisk prezesów PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LeszekMiller">O tak, już mówiłem o tym, że prezydent uważał, że powinna nastąpić zmiana na stanowisku prezesa PZU i że lepszym od prezesa Montkiewicza kandydatem jest pan Stypułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać, czy świadek obserwował lub zwracano uwagę świadkowi na zamieszczane w niektórych mediach wypowiedzi lub artykuły, które przez swoją wymowę próbowały wywrzeć presję na rząd dla rozwiązań prywatyzacyjnych korzystnych dla Eureko. Czy na to w ogóle biuro informacyjne rządu w czasie, kiedy świadek kierował nim, zwracało uwagę i jakie były reakcje, jakie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, że zwracały uwagę i można było przecież gołym okiem zobaczyć, iż ukazują się różne artykuły, część wyraźnie promujących stanowisko Eureko, część nie. Ale szanowna pani poseł, rząd na to nie ma żadnego wpływu - media, prasa w Polsce są wolne i mogą pisać, co chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaKantor">Z ocen wynikało, że z jakimi środowiskami są powiązane te media? Bo myślę, że takie sprawy były analizowane, bo to jest również, ja to rozumiem, sprawa bezpieczeństwa państwa i wpływu obcych rządów na bezpieczeństwo finansowe państwa. I myślę, że były na tyle poważne te sprawy, tak rozumiem z wypowiedzi wcześniejszych świadka, że te sprawy analizowano. I prosiłabym o odpowiedź, z jakimi grupami interesu łączono te środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, wszystko, co rząd mógł zrobić, to przyjąć do wiadomości to, co się ukazuje, i prowadzić własną aktywną politykę informacyjną, dostarczać rozmaitej argumentacji, materiałów, wyjaśniać stanowisko. To wszystko czyniło Centrum Informacyjne Rządu. Ale to wszystko. Rząd nie może ani nie powinien chcieć ingerować w treści publicystyki, nie może wpływać na skład właścicielski, stanowiska redaktorów naczelnych, wydawców itd., itd. I to jest poza rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaKantor">Czyli nie było takiej oceny, że prasa polska działa na rzecz obcych rządów czy wspiera żądania obcych rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LeszekMiller">Nie, dlatego że pluralizm w Polsce oznacza prezentację bardzo różnych poglądów, niekoniecznie takich, które wyraża polski rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaKantor">Ze względu na własność środków masowego przekazu, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LeszekMiller">Ze względu na wolność prasy konstytucyjnie gwarantowaną. Dzisiaj w Polsce każdy może napisać, co chce, nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności. Można się na to zżymać, ale to jest atrybut wolnego, demokratycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EwaKantor">Prosiłabym o odpowiedź na takie pytanie jeszcze. Skala zainteresowania była nienormalna, taką wypowiedź usłyszałam tutaj dzisiaj ze strony świadka, ale mówimy o skali międzynarodowej i nacisków obcych państw. Z którymi środowiskami łączył pan zainteresowanie Eureko? Kto, i konkretnie, personalnie, ze świadkiem rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LeszekMiller">Już mówiłem częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EwaKantor">Proszę o powtórzenie i uszczegółowienie osób i instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LeszekMiller">Kierowałem pismo do przewodniczącego Komisji Europejskiej Romano Prodiego, tak na marginesie, jeśli tu mówimy o korespondencji w sprawie Eureko, to, zdaje się, było to jedyne pismo, które ja podpisałem, bo uważałem, że szef Komisji Europejskiej to jest właściwy partner dla polskiego premiera, a nie dyrektor, prezes czy Zarząd Eureko. To było jasne. Prosiłem też ministra Kaczmarka, żeby wystosował specjalny list do pana Verheugena, który również wyrażał zainteresowanie tą sprawą. Informowałem o stanowisku rządu ambasadorów akredytowanych w Warszawie, mówię o ambasadorach „piętnastki”, dlatego że oni również na takich dosyć częstych briefingach się tym interesowali, no i miałem okazję rozmawiać o tym także z przedstawicielami rządu holenderskiego, a także innych rządów przy różnych okazjach, najczęściej związanych z jakimiś spotkaniami na szczytach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EwaKantor">A z których państw „piętnastki” ambasadorzy zwracali uwagę, monitowali w sprawie Eureko? Bo myślę, że nie wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LeszekMiller">No nie chcę powiedzieć, że wszyscy się tym interesowali, ale utkwiło mi w pamięci, że moje spotkania z ambasadorami „piętnastki” były poświęcone także tej kwestii. Pani poseł wybaczy, ale już dokładnie nie pamiętam, nie chciałbym nikogo pominąć, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaKantor">Portugalia? Bo to są bardzo ważne rzeczy dla komisji, proszę świadka, ponieważ te pewne rzeczy się powtarzają, więc dlatego prosimy o jednak uszczegółowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, ja wiem, że to są ważne rzeczy, ale ja tutaj składałem przysięgę, że będę mówił prawdę i tylko prawdę. Ja nie jestem pewien po prostu, ja nie mam listy ambasadorów, którzy mnie w tej sprawie indagowali. Natomiast mogę powiedzieć komisji, że indagowali mnie, natomiast dokładnie nie pamiętam już, kto mnie indagował, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EwaKantor">A czy próbował rząd rozwiązać taką zagadkę, z jakimi środowiskami finansowymi są powiązane te osoby. Czy na przykład to jest bank holenderki ABN AMRO, czy to jest BCP, czy to są inne banki, czy to jest AXA, czy to jest Allianz, czy były tego typu próby rozeznania, rozumiem, również mając na uwadze bezpieczeństwo państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, być może minister skarbu wydawał komuś takie dyspozycje i w ministerstwie skarbu podejmowano takie analizy, ale one nie były prowadzone na moim szczeblu i na szczeblu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać jeszcze w kontekście tych rozmów i nacisków kończących rozmowy akcesyjne: Czy nie uważał świadek za stosowne poinformowanie opinii publicznej, w jakich warunkach toczą się negocjacje i jakie są naciski i próby wymuszenia na rządzie polskim uległości wobec PZU na rzecz Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LeszekMiller">Być może gdzieś wspominałem. Ja udzielałem mnóstwa wywiadów w tym okresie, więc być może o tym wspominałem. Ale jak powiadam, ja nie uważam, że jest w zainteresowaniu rządów firmami z danego kraju coś szkodliwego, raczej w promocji tych firm. To tylko w Polsce panuje w tej chwili takie przekonanie, że rząd nie powinien w żadnym razie promować własnych firm, własnych przedsiębiorców. Otóż to jest dziwaczny pogląd odosobniony, z tego co wiem z własnych doświadczeń, w Unii Europejskiej, więc nie widziałem w tym nic niestosownego. To, na co zwracałem uwagę, i to, o czym mówiłem wysokiej komisji, to skala tego zaangażowania. Bo tu nie chodziło tylko o jeden holenderski rząd, tu chodziło także o wysokich funkcjonariuszy Komisji Europejskiej, o Parlament Europejski, o ambasadorów. Można powiedzieć, że mogła budzić zdziwienie skala promocji i zainteresowania jedną firmą tak wielu wysokich urzędników. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaKantor">To w takim razie powtórzę pytanie: Kto z Parlamentu Europejskiego rozmawiał w sprawie Eureko ze świadkiem, jeżeli można? I z Komisji Europejskiej? O tym żeśmy nie mówili jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LeszekMiller">Z Komisji Europejskiej już mówiłem, że siłą rzeczy musiał to być komisarz odpowiedzialny za sprawy rozszerzenia Unii Europejskiej, i z nim rozmawiałem wielokrotnie. Natomiast w tej pierwszej sprawie, zdaje się, że była jakaś akcja podjęta przez deputowanych Parlamentu Europejskiego, na którą my reagowaliśmy. Rzecz jasna chodzi o wyjaśnienie, to miałem na myśli, jeśli chodzi o zainteresowanie Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EwaKantor">A czy są jakieś ślady dokumentacji w tej sprawie pism, wystąpień tych parlamentarzystów europejskich w sprawie Eureko do rządu polskiego, czy to są tylko rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LeszekMiller">Możliwe, że są. Natomiast na pewno w Kancelarii Premiera jest zachowana kopia mojej odpowiedzi do pana przewodniczącego Prodiego i odpowiedź pana ministra Kaczmarka do pana Verheugena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EwaKantor">Dziękuję. Państwo jako formacja SLD jeszcze za rządów AWS głosowaliście za powołaniem Komisji Śledczej w sprawie prywatyzacji PZU. Czy nie uważał świadek jako premier rządu za stosowne ponowienie tej próby utworzenia Komisji Śledczej PZU i zbadanie prawidłowości prywatyzacji na gruncie obowiązującego prawa, również sprawdzenie legalności zawarcia pierwszej umowy, dalej, braku zgody Rady Ministrów na pierwszą umowę dodatkową z dnia 3 kwietnia, nie mówię już o drugiej, bo ta już jak gdyby umarła własną śmiercią ze względu na terminy oraz w związku z tym, co również zeznał pan Kaczmarek w komisji - brakiem pokrycia środków własnych ze strony Eureko i BIG Banku na zakup, czyli przekroczeniem prawa? Dzisiaj już jest to widoczne. Czy nie było takiej mobilizacji w rządzie, którym pan kierował w Sejmie, aby ponowić sprawę legalności zakupu przez Eureko i BIG Bank Gdański tych akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, jako szef rządu przede wszystkim chciałem mieć pewność, że stosowne organa administracji rządowej rzeczą się zajęły i tu już mówiłem wielokrotnie - miałem taką informację, że te wątki są prowadzone. Natomiast pani wybaczy, ale premier nie powinien organizować pracy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EwaKantor">Ale był pan również posłem równocześnie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LeszekMiller">Szczerze mówiąc, byłem przede wszystkim premierem, pani poseł, i to mnie absorbowało niemalże całą dobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EwaKantor">W tym czasie na pewno, ja to rozumiem. Czyli deklaracje wcześniejsze po prostu nie zostały podjęte, ponieważ dzisiaj już widzimy, że po prostu pierwsza umowa jest zawarta z naruszeniem prawa od samego początku, od momentu wyboru doradcy prywatyzacyjnego, braku środków, niewłaściwego płacenia, to są tak rażące i... Czy nie miał świadek odczucia, że pomiędzy tą metodą, którą świadek reprezentuje w sprawie PZU, i filozofią a tym, co prezentuje minister Kaczmarek, jest taka przepaść, że po prostu sprawy PZU się nie da załatwić, ponieważ są całkiem inne... jest inny sposób patrzenia na to, kto ma być właścicielem największej właściwie grupy kapitałowej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekMiller">Ja nie widzę jakiejś wielkiej przepaści między mną a panem Kaczmarkiem w tej sprawie, bo ja nie znam wypowiedzi pana Kaczmarka, który na przykład chciałby sabotować stanowisko rządu z 2 kwietnia, chciałby podważać ustalenia, które tam zostały zawarte itd., itd. Pan minister Kaczmarek był zobowiązany, żeby wykonać te ustalenia i z dokumentacji, która do mnie trafiała, mogłem odnieść wrażenie, że stara się to wykonać. Natomiast przyzna pani, pani poseł, że Sejm ma swoje organy, ma marszałka Sejmu, ma Prezydium Sejmu, że przecież te organy miały stosunkowo niezłą informację o sprawach, o których dzisiaj mówimy, i trudno byłoby, żeby prezes Rady Ministrów dyktował marszałkowi czy Prezydium Sejmu, co one mają robić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EwaKantor">Ale ja na razie mówię o ministrze skarbu i premierze. Chciałam zapytać: Co było w takim razie głównym źródłem konfliktu pomiędzy prezesem PZU panem Zdzisławem Montkiewiczem a ministrem skarbu Wiesławem Kaczmarkiem, skoro nie różnica, jak należy rozwiązać problem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LeszekMiller">Wydaje mi się, że materią konfliktową była sprawa HSBC, tak. Minister Kaczmarek, takie odnoszę wrażenie, miał pogląd, że pan prezes Montkiewicz przekroczył swoje kompetencje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EwaKantor">I zapytam: Czy pan Montkiewicz działał poza zgodą i wiedzą, przyzwoleniem pana premiera wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LeszekMiller">Pan prezes Montkiewicz nie potrzebował żadnej zgody mojej, dlatego że ja nie byłem zwierzchnikiem pana prezesa Montkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EwaKantor">Wspomniał również świadek o wartości PZU, jaką przedstawił minister skarbu. Czy mogłabym prosić o powtórzenie tej wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LeszekMiller">Wydaje mi się, że mówił, że według jego oceny - i to powinno być w stenogramie z posiedzenia rządu - wartość PZU wtedy, kiedy te umowy zawierano, przekraczała 100 mld, tylko nie pamiętam, czy chodziło o euro, czy jakąś inną walutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EwaKantor">I to była wypowiedź ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LeszekMiller">Ministra Kaczmarka, tak, i ona jest w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać jeszcze. A czy był rząd informowany przez prezesa, przez ministra skarbu o wypływie środków finansowych z PZU na rzecz Eureko i BIG Banku Gdańskiego i jaki to był rząd wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LeszekMiller">Nie przypominam sobie i nie sądzę, żeby tak było, dlatego że Rada Ministrów siłą rzeczy, jeżeli chce pracować skutecznie, to musi zajmować się problematyką strategiczną, to znaczy musi siłą rzeczy analizować różne kwestie w ujęciu dość ogólnym. Tak postąpiliśmy 2 maja, jest krótki protokół ustaleń, trzy punkty, z których wszystko wynika. Nie przypominam sobie, żeby materia, o którą pani pyta, była przedmiotem jakichś rozważań na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EwaKantor">Ze względu na deficyt budżetowy, na sprawy bezpieczeństwa finansowego państwa, nie były te sprawy w ogóle poruszane na posiedzeniu rządu? I to, w jaki sposób poprzez zapisy pierwszej umowy prywatyzacyjnej Eureko może wyprowadzić ogromne środki jako ten, który jest zobowiązany do inwestowania albo zabezpieczenia wykonania pewnych inwestycji ze środków PZU na rzecz Eureko... Te rzeczy nie były monitowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, Rada Ministrów nie jest jedynym miejscem, gdzie tego rodzaju problemy mogą być omawiane. Jest stały komitet Rady Ministrów, który zbierał się przynajmniej za mojej kadencji dosyć często, i to jest swego rodzaju mini Rada Ministrów, bo są tam sekretarze stanu ze wszystkich resortów, jest przecież statutowa działalność poszczególnych ministrów, w tym wypadku ministra skarbu. Ja nie mogę wykluczyć, że gdzieś na jakimś poziomie te kwestie były analizowane. Natomiast nie przypominam sobie, żeby one były analizowane na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EwaKantor">Ale czy dochodziły w ogóle z innych miejsc te informacje do świadka jako premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekMiller">Ogólnie rzecz biorąc, ja miałem wrażenie, że z tymi umowami, które zostały podpisane, i w ogóle z takim otoczeniem wokół tych spraw dzieje się wiele niedobrego, co państwu starałem się przedstawić. Ale proszę pamiętać, że sprawa PZU nie mogła być dla mnie jedyną siłą rzeczy mogła być jedną z wielu. Znaczy ja nie mogłem poświęcić całego swojego czasu na prowadzenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EwaKantor">Ja bym prosiła o... mówił świadek o prospekcie emisyjnym PZU i nieprawidłowościach. Czy to tylko o tym prospekcie z 2001 r., czy o późniejszym, które przygotowywał już minister Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LeszekMiller">Mówiłem o tym wcześniejszym, dlatego że o tym właśnie była mowa na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać jeszcze, jakie działania podjął rząd, którego świadek był premierem, aby Polska była postrzegana jako kraj dbający o swoje narodowe interesy, bo z wypowiedzi świadka wynika, że Polska to kraj przypominający kramik, w którym każdy kupić może, co chce i kiedy chce i takie również były opinie dyplomatów zagranicznych, na przykład francuskich przy okazji prywatyzacji STOEN, i z tego, co mówił świadek o naciskach, wynika, że jeżeli ktoś nie załatwi tak, jak chce swojej sprawy, to po prostu zaczyna się wielka awantura międzynarodowa i Polska ma ustępować do końca. Więc bardzo proszę o powiedzenie, jakie to działania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekMiller">Właśnie to, co mówiłem, pani poseł, właśnie to, co mówiłem, zaprzecza tej tezie, dlatego że mimo rozmaitych sugestii, nacisków itd., itd. polski rząd w niczym nie ustąpił. Realizował konsekwentnie swoją linię wyznaczoną decyzjami z 2 kwietnia, mimo że była to realizacja w trudnych warunkach, w tym otoczeniu politycznym, o którym mówiłem, ale to jest jeden jeszcze dowód, że w Unii Europejskiej można mieć własne zdanie i to zdanie można egzekwować, jeżeli się chce i jeżeli ma się zdanie. Jeżeli się wie, dokąd się idzie, to się tam idzie, a jak się nie wie, dokąd się idzie, to się na pewno zajdzie gdzie indziej. Więc mój rząd miał takie zdanie i konsekwentnie to zdanie prezentował i szedł według ustaleń przyjętych 2 kwietnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EwaKantor">To zapytam, już ostatnie pytanie: Czyli świadek wie, gdzie rząd wszedł i gdzie Polskę wprowadził, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LeszekMiller">Doskonale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EwaKantor">I to jest to samo miejsce, do którego świadek szedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeszekMiller">Doskonale wiem gdzie i, jak powiedziałem na początku, jest dla mnie wielką satysfakcją, że PZU SA jest dalej w rękach polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EwaKantor">No, myślę, że my się też z tego cieszymy. Ale mówiłam o integracji z Unią w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekMiller">A to, że jesteśmy w Unii Europejskiej, to jest wielki sukces Polaków, tym większy, że weszliśmy do Unii na najlepszych z możliwych wynegocjowanych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EwaKantor">Tak, to się zgadza, na najlepszych możliwych. Dziękuję bardzo. Tylko że zdania są rozbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszDobrosz">Zdania będą rozbieżne, pani poseł ma podobne co do tej kwestii do mnie zdanie, ale akurat to nie jest przedmiotem rozważań naszej komisji. Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszDobrosz">Rozpoczynamy drugą część naszych przesłuchań. Proszę bardzo, głos ma pan Bogdan, pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, proszę powiedzieć: Czy przed objęciem funkcji prezesa Rady Ministrów, czy pan rozmawiał na temat prywatyzacji PZU z panem profesorem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że nie, dlatego, iż moim najbliższym współpracownikiem od spraw gospodarczych był wtedy marszałek Marek Borowski, on stał na czele całego segmentu programowego, który zajmował się pracą nad rozmaitymi cząstkowymi rozwiązaniami odnoszącymi się do gospodarki, i zakładam, że gdybym w ogóle rozmawiał na ten temat to raczej z Markiem Borowskim. Marek Belka był wtedy w Kancelarii Prezydenta i, no, nie był naturalnym partnerem, z którym mogłem na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanLewandowski">Pytam o to dlatego, panie premierze, że pan prezes Talone, zeznając przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie, oświadczył: „Profesor Belka miał zostać nowym ministrem finansów i wicepremierem nowego rządu. Znałem profesora Belkę i zapytałem się go, czy uważa, że powinniśmy podpisać drugi aneks. Belka był za tym, abyśmy podpisali drugi aneks, i powiedział, że jest to w naszym interesie”. Odpowiadając również na to pytanie przez Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan premier Belka zeznał: „Myślę, że Joao Talone wyciągnął słuszny wniosek z tego, co powiedziałem, że jeżeli jest zainteresowany tym kontaktem, to może to uczynić podczas funkcjonowania rządu, w którym ministrem skarbu państwa był minister Emil Wąsacz lub Aldona Kamela-Sowińska, jeżeli myślał, że powinien czekać na nowy rząd, to nie doczekałby się podpisania umowy”. Tak zeznał pan premier Belka. Natomiast jakby inaczej ten problem postrzegał pan premier Buzek, który spotkał się już po zakończeniu swojej misji z panem prezesem Talone i oświadczył, według pana Talone, cytuję: „Powiedział mi, że jest bardzo zdziwiony, że nie byliśmy w stanie do tej pory wprowadzić w życie drugiego aneksu, ponieważ myślał, że za nowego rządu naszego życie będzie łatwe”. Czy pan premier mógłby odnieść się właśnie do tych zupełnie rozbieżnych opinii, oczekiwań co do rządu, którym pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LeszekMiller">No, nie wiem, na jakiej podstawie pan Talone wysnuł wniosek, że po zmianie rządu będzie mu łatwiej, raczej powinien spodziewać się czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie, to, panie premierze, to nie prezes Talone, tak powiedział pan premier Buzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LeszekMiller">No to tym bardziej nie rozumiem, dlatego że akurat pan premier Buzek powinien być świadom opinii, które panowały w środowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przecież to wszystko, co działo się wokół PZU, nie było wielką tajemnicą, pisały rozmaite gazety, trwały dyskusje publiczne, tutaj chyba w Sejmie toczyły się jakieś debaty, z tego, co pamiętam, i posłowie SLD, ja osobiście, inni moi koledzy ówcześni, mieli okazję, żeby pogląd prezentować. Stąd też ocena pana premiera Buzka w tej mierze, w której pan ją przytacza, była całkowicie błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, proszę powiedzieć: Czy miał pan jakąś wiedzę, kiedy był pan jeszcze szefem opozycji, o tajnych spotkaniach członków rządów Jerzego Buzka, kierownictwa AWS z panem prezesem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BogdanLewandowski">A czy również pan miał jakąś wiedzę o spotkaniu, które odbył pan premier Buzek już po zakończeniu prac kierowanego przez niego rządu z panem prezesem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LeszekMiller">Nie, też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie premierze, jak pan odbierał ten pośpiech, wyraźnie rzucający się w oczy, żeby doprowadzić do drugiego etapu prywatyzacji PZU przed objęciem rządu przez nową ekipę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekMiller">No, jednoznacznie negatywnie. Sprawa była oczywista, oto formacja, która przegrała, rząd, który tą formację firmował, niemalże nazajutrz po przegranych wyborach podejmuje ważne decyzje, które siłą rzeczy musiały być także prawną materią obowiązującą dla przyszłego rządu. To zawsze wzbudza rozmaite podejrzenia i nie może być pozytywnie oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie miał pan podejrzenia, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LeszekMiller">Pomyślałem sobie, że chodzi o jakiś pośpiech, który wynika z jakiś przyrzeczeń dla firmy. Mam tutaj na myśli zwłaszcza ten drugi aneks, drugą umowę. Jeżeli w pierwszym aneksie mówi się, że inwestor może kupić 21% akcji PZU w ofercie publicznej, a w drugim aneksie mówi się, że może kupić te akcje w ofercie niepublicznej, no to gołym okiem widać, że chodzi o jakieś ułatwienia, i to podejmowane w sytuacji, w której żadnej legitymacji politycznej i społecznej ten rząd już nie miał. No, to można ocenić tylko negatywnie, nie mam innej oceny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanLewandowski">Zdecydowanie ocenił pan premier, negatywnie, te wysiłki, ale przecież w skład pańskiego rządu weszła pani minister Wasilewska-Trenkner, no, która taką zgodę wyraziła, bardzo korzystną dla Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekMiller">To prawda, była sekretarzem stanu u pana wicepremiera, ministra finansów Marka Belki. No ale myślę, że premier Belka wtedy jeszcze prawdopodobnie, kiedy podejmowane były te nominacje, nie był zorientowany w pełni chociażby o tym, co dzisiaj wiemy, i przede wszystkim kierował się merytoryczną oceną działalności pani minister Trenkner, a ta ocena zawsze była wysoka. Jeżeli już o tym mówimy, to pragnę również pana posła poinformować, że na spotkaniu z panem premierem Buzkiem - to było krótkie zwyczajowe spotkanie premierów w sytuacji, w której jeden odchodzi, a drugi obejmuje urząd, to było w dniu zaprzysiężenia mojego rządu - pan premier Buzek nie informował mnie o tym, że, znaczy, nie informował mnie o okolicznościach sytuacji związanej z PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, mówił pan tu o lobbingu stosowanym przez przedstawicieli obcych państw. A proszę powiedzieć: Czy tu na podwórku krajowym były jakieś osoby, które optowały na rzecz Eureko, które do pana przychodziły, no, z takimi sugestiami, opiniami, że może by jednak zadośćuczynić żądaniom tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LeszekMiller">Do mnie nie, panie pośle, ale nie mogę wykluczyć, że do innych członków rządu czy do moich innych współpracowników takie osoby się zgłaszały. Ja miałem tylko wrażenie po lekturze niektórych publikacji, że, no, niektóre publikacje jakby wyraźnie sprzyjają punktowi widzenia prezentowanemu przez Eureko, inne nie. No ale w demokratycznym społeczeństwie, w spluralizowanym społeczeństwie, oczywiście wyrażane są w każdej sprawie różne poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy dotarły kiedykolwiek do pana premiera jakiekolwiek sygnały, że właśnie osoby albo piastujące wysokie funkcje w naszym życiu publicznym czy gospodarczym starały się tu promować firmę Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LeszekMiller">Nie, ale przypuszczam, że być może dlatego, iż mój pogląd w tej sprawie, wyrażany jeszcze przed objęciem urzędu prezesa Rady Ministrów, był powszechnie znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, w dniu dzisiejszym przed komisją mówił pan o liście skierowanym do pana przez prezesa Eureko. I tu pan powiedział: „Natomiast kiedy zapoznałem się z tym listem już znacznie później, to rzuciło mi się w oczy to, że dyrektor Eureko chciał zasugerować, aby rząd polski wypchnął Eureko z tych umów z powodów politycznych. Otóż to byłoby samobójstwo. Proszę pamiętać, że to wszystko miało się dziać jeszcze przed szczytem w Kopenhadze, bardzo trudnym dla Polski, bardzo wyczerpującym, gdzie kończyliśmy negocjacje. Otóż ja ten list odczytałem tak, że to było szukanie pretekstu, bardzo wygodne, żeby postawić polski rząd pod ścianą, żeby rozpętać w Europie potężną awanturę, mówiąc tak - proszę bardzo, oto rząd polski traktuje inwestorów zagranicznych tak, jak na Białorusi się traktuje czy gdzie indziej”. Czy Eureko chciało zastawić na rząd polski pułapkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LeszekMiller">To jest mój subiektywny pogląd. Ale jak czytałem ten list, to takie właśnie miałem wrażenie, dlatego że na terenie Unii Europejskiej można spierać się z inwestorem, ale na płaszczyźnie gospodarczej czy społecznej. Natomiast jeżeli ktoś by użył sformułowania, że firma mi się nie podoba, bo reprezentuje inną opcję polityczną, no to jest to niedopuszczalne i niepoważne. I to tak się dzieje na Białorusi, w Rosji czy gdzie indziej. Ale nie może się dziać tutaj na tym obszarze. Więc jeżeli takie sformułowanie znalazło się w tym liście, to nie bez przyczyny. Nie sądzę, żeby ono się znalazło tak sobie, jakimś przypadkiem. Myślę, że chodziło właśnie o to, czy mogło chodzić o to, żeby wywołać stosowną reakcję rządu polskiego, a potem powiedzieć - proszę bardzo, oto mamy rząd, który działa na jakichś standardach, które są nie do przyjęcia w Unii Europejskiej, rząd, który się po prostu nie nadaje, aby wprowadzać Polską do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, czy twierdzi pan, że Eureko działało z myślą, żeby wyrządzić szkodę państwu polskiemu? Od tego rodzaju szkód nie można się ubezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, ma pan rację. Ja mówię o swoim subiektywnym poglądzie. Otóż dla autorów tego listu musiało być jasne, że Eureko, że można było renegocjować umowy z Eureko, można było przedstawiać jakieś inne warianty ekonomiczne. Ale przecież nie można powiedzieć - pan mi się nie podoba z powodów politycznych. No, to jest nie do przyjęcia. Znając atmosferę w Unii Europejskiej itd., gdyby wtedy polski rząd na coś takiego się zgodził, to mielibyśmy awanturę polityczną o niesłychanych skutkach, które musiałyby oczywiście rzutować na opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, ostatnie pytanie. Czy zadał pan sobie kiedyś pytanie, dlaczego Eureko okazało się zwycięzcą w tym konkursie na kupno akcji PZU, no, w zderzeniu z takimi gigantami, jak AXA czy Allianz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, że musiałem sobie zadać to pytanie, ale ja nie mam żadnych informacji, które mogłyby upoważnić mnie do kompetentnej odpowiedzi na to pytanie. Tak jest, że Eureko zostało wybrane, ale dlaczego - to tylko na to pytanie mogą odpowiedzieć ci, którzy podejmowali wówczas taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Panie premierze, zeznając dzisiaj przed komisją, sporo uwagi poświęcił pan decyzjom rządu pana premiera Jerzego Buzka. W zasadzie odniósł się pan do okresu działania tego rządu, stwierdzając, iż wszystkie umowy zostały podpisane wówczas, gdy ten rząd sprawował w Polsce władzę. I to prawda. Ale czy nie było tak, że swoistą grę z inwestorami w PZU prowadził też Sojusz Lewicy Demokratycznej? Bo przecież i pan spotkał się z przedstawicielem Eureko, i premier, dzisiejszy premier, Marek Belka, wówczas doradca prezydenta, w rządzie pańskim wicepremier i minister finansów, udzielał rad przedstawicielom Eureko, i przez ponad rok sprawą inwestycji Eureko w PZU zajmował się późniejszy minister skarbu w pana rządzie, pan Wiesław Kaczmarek, co przyznał przed komisją, i który także spotykał się z przedstawicielami Eureko. Czy nie było tak, że to właśnie ta gra przyspieszyła podpisanie umów dodatkowych do umowy prywatyzacyjnej? Chciałbym poznać pana opinię. Zacytuję kilka informacji, których dostarczyli przedstawiciele Eureko. W piśmie pana Ernsta Jansena znajduje się tego rodzaju stwierdzenie: „Podczas spotkania z panam Kaczmarkiem na jesieni 2001 r. w długim oświadczeniu o realizowanej polityce potwierdził on niektóre wygłaszane publicznie uwagi, że nie miał zamiaru realizować umowy w obecnej formie”. To już po wyborach. Ale spotkanie miało miejsce także wcześniej i na ten temat mamy relację w zeznaniach pana Talone. W tych zeznaniach mamy także relację ze spotkania z panem. I na twierdzenie: „Nie chcemy zostawać w Polsce, jeżeli nasza przyszłość będzie polegała na walce z rządem. Jesteśmy bliscy osiągnięcia porozumienia z obecnym rządem w celu naprawienia sytuacji. Chciałbym usłyszeć pana reakcję na ten temat, ponieważ jeżeli teraz zawrzemy porozumienie, a będziemy potem mieli z panem problemy, po tym, jak wygra pan wybory, to nie chcemy tego porozumienia”. Czy przypomina pan sobie, co pan odpowiedział na tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LeszekMiller">Szczegółowo nie. Poza tym proszę pana posła, aby nie traktował pan, że wszystko, co mówi pan Talone w tym względzie, jest zapisane ze stenograficzną dokładnością. Tak jak ja dokładnie nie pamiętam, o czym wówczas mówiono, to myślę, że umysł pana Talone niczym się od mojego w tej sprawie nie różni. Ja potwierdzam, że spotkałem się z panem Talone tutaj w Sejmie na prośbę pana ministra Kaczmarka, że minister Kaczmarek przekonywał mnie, że takie spotkanie jest istotne i ważne, bo chciałby właśnie powiedzieć, aby Eureko nie podejmowało żadnych decyzji, które będą musiały być potem kwestionowane przez następny rząd. Więc jeżeli pan stawia tezę, że te spotkania przyspieszyły podpisanie umowy, to ja twierdzę dokładnie coś przeciwnego. Pan Talone wyraźnie usłyszał, wyraźnie usłyszał, z ust pana Kaczmarka w mojej obecności, że biorąc pod uwagę okres wyborczy, firma Eureko nie powinna wikłać się w żadne ważne decyzje, które potem mogłyby być kwestionowane przez następny rząd. Więc sądzę, że właśnie chodziło o to, żeby przekazać taki sygnał w mojej obecności. Pozwolę sobie na taką troszkę szerszą refleksję. Otóż zwykle jest tak, że jak przychodzi rok wyborczy, a ugrupowanie polityczne jest wysoko w sondażach, zwłaszcza tak wysoko jak był Sojusz Lewicy Demokratycznej, to rozmaici politycy, inwestorzy, no, starają się nawiązać jakieś kontakty, sondując ewentualną politykę przyszłą itd. Przypuszczam, że teraz dzieje się dokładnie tak samo, i nie ma w tym oczywiście nic złego. Zatem to spotkanie z panem Talonem się sytuuje w tym względzie. To było jedyne moje spotkanie, ja traktowałem to bardzo kurtuazyjnie. No, powiedziałem to, co się przy takich razach zwykle mówi: że oczywiście nam potrzebny jest kapitał zagraniczny, że SLD nie będzie tego kapitału zwalczać, że Polska wymaga napływu tego kapitału, no i tyle. Nic tam istotnego i ważnego w trakcie tego spotkania się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dobrze pan zapamiętał swoją odpowiedź, tak mniej więcej zrelacjonował to pan Talone. Ale spotkał się z nim także dzisiejszy premier, późniejszy, po tym spotkaniu, które się odbyło, minister finansów i wicepremier w pana rządzie. I relacja pana Talone dotycząca tego zdarzenia, jest następująca: „Profesor Belka miał zostać nowym ministrem finansów i wicepremierem nowego rządu. Znałem profesora Belkę i zapytałem go, czy uważa, że powinniśmy podpisać drugi aneks. Belka był za tym, abyśmy podpisali drugi aneks, i powiedział, że w naszym interesie jest, abyśmy drugi aneks podpisali szybko”. Czy nie było tak, że SLD prowadziło grę z inwestorem, z Eureko BV, był twardy przedstawiciel SLD i był miękki, sprzyjający interesom tego inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, pozwolę sobie przypomnieć, że wówczas w żadnym razie pan Marek Belka nie reprezentował SLD. Myślę, że był co najmniej tak odległy od SLD jak dzisiaj. I jeśli mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jak to się stało, że wszedł w skład pana rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LeszekMiller">Już panu wyjaśniam. Jeśli mówił coś o PZU, a zwłaszcza gdyby występował w imieniu SLD, to mógł mówić tylko we własnym imieniu. Otóż pan profesor Belka został głównie dlatego premierem i ministrem finansów w moim rządzie, albowiem pan Marek Borowski odmówił. Marek Borowski, którego ja widziałem na tej funkcji, uznał, że z różnych powodów będzie lepiej, jak obejmie stanowisko marszałka Sejmu. To była logiczna argumentacja, przecież chodziło o to, żeby koalicja miała marszałka, który doskonale z tą koalicją będzie współpracował itd. I wtedy dopiero pojawiła się kandydatura Marka Belki. To nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś sugerował tę kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LeszekMiller">To nie było tak, że kandydatura Marka Belki była jasna i wiadoma od roku czy od nie wiadomo jakiego czasu. Ona była oczywiście brana pod uwagę, ale od okresu niedługiego przed wyborami. Tak na marginesie, po tej słynnej konferencji Marka Belki na dwa czy na trzy dni przed wyborami, kiedy zaczęliśmy otrzymywać sygnały od naszych struktur terenowych, że to będzie kosztowało SLD kilka punktów procentowych, i tak zapewne było, już po wyborach Marek Belka powiedział mi, że jeżeli jest on za to wszystko odpowiedzialny, to on gotów jest nie obejmować funkcji wicepremiera i ministra finansów. Tym bardziej że rząd ma bardzo trudne zadanie do wykonania, jak wytrzyma rok, to wszystko. No, wytrzymaliśmy trochę dłużej. Więc z Markiem Belką było tak, że on nie był jakby od samego początku przewidywany na to stanowisko. A w każdym razie, jeżeli pan Talone twierdzi, że rozmawiał z Markiem Belką na rok przed tym i już wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie, to nie było na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeszekMiller">...już wtedy było wiadomo, że Marek Belka będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#CezaryGrabarczyk">To było na krótko przed wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#LeszekMiller">...ministrem finansów, no to to jest niemożliwe po prostu. To tak wyglądało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy nie było tak, że się podzieliliście rolami - jedni są twardzi, inni elastyczni i wskazują kierunek działania, bo z nami będzie trudniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#CezaryGrabarczyk">Spieszcie się, podpisujcie aneksy, bo z nami nie pójdzie tak łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#CezaryGrabarczyk">Natomiast będzie sytuacja określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, tak nie było. I jeśli mogę pana przekonać, to przytoczę jeszcze jeden argument. Otóż w czasie przygotowań do wyborów i kampanii wyborczej w SLD działało kilkadziesiąt zespołów programowych, które zajmowały się wycinkami różnych obszarów życia gospodarczego, politycznego, społecznego. Otóż na czele żadnego z nich nie stał Marek Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak, to wiemy. Wiemy, że tym zespołem, który wypracowywał strategię przyszłego rządu w zakresie instytucji finansowych, stał pan Wiesław Kaczmarek. Tak przynajmniej zeznał przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#LeszekMiller">Tak, to prawda. Ale z kolei to wszystko było w segmencie zespołu gospodarczego, którym kierował Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ja jeszcze raz wrócę do tego podziału ról, do sytuacji, o której przed chwilą zeznał pan premier, że kandydatura profesora Marka Belki pojawiła się później, że była wtórną do pierwszej pańskiej kandydatury, Marka Borowskiego. Czy ktoś sugerował tę właśnie osobę na funkcję ministra finansów w pana rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LeszekMiller">Tak, prezydent Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to była sugestia podobna do tej, która dotyczyła późniejszego, dzisiejszego prezesa PZU, pana Cezarego Stypułkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#LeszekMiller">Była bardziej miękka, dlatego że mieliśmy bardzo szeroki wybór i szerokie możliwości w tym względzie, a pan prezydent Kwaśniewski bardzo wysoko cenił kompetencje swojego współpracownika w kancelarii premiera i, no, nie ukrywał, że jeśli pan Belka zostałby wicepremierem i ministrem finansów, to z punktu widzenia merytorycznej przydatności i tych wszystkich wyzwań, które stoją przed przyszłym rządem, byłoby to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy w momencie przed powołaniem pana profesora Marka Belki na funkcję ministra finansów pan premier przeprowadził z nim rozmowę dotyczącą kierunków polityki przyszłego ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, z tego, co pamiętam, to na kilka dni przed wyborami ja przedstawiłem nazwiska kandydatów na ważniejszych ministrów, między innymi pana ministra Pola i chyba także ministra Belkę - tak, raczej na pewno - ministra spraw zagranicznych. Zrobiłem to dlatego, żeby opinia publiczna wiedziała, iż głosując na Sojusz Lewicy Demokratycznej, głosują jednocześnie na tych kandydatów, którzy objęliby najważniejsze resorty w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy znał pan wówczas poglądy pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#LeszekMiller">Więc ja oczywiście rozmawiałem z panem ministrem Belką, ale rozmawiałem głównie o problemach deficytu budżetowego, koniecznych cięciach, które będziemy musieli dokonać, a zwłaszcza o osławionej „dziurze Bauca”, bo to spędzało nam przede wszystkim sen z powiek. Wiedzieliśmy, że trzeba będzie dokonać bolesnych cięć w wydatkach i wiedzieliśmy, że to nie przyniesie nam popularności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy prowadziliście wówczas rozmowy na temat wcześniejszych działań zawodowych pana profesora Belki, które mogłyby powodować wchodzenie w pewien konflikt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#LeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że na temat PZU chyba raczej nie rozmawialiśmy. Tym bardziej ja nie rozmawiałem o życiorysie pana profesora Belki, wiedząc, że jest to znakomity ekonomista, człowiek, który sprosta temu trudnemu zadaniu, jaką było objęcie teki ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy wiedział pan, że pan profesor był członkiem rady nadzorczej jednego z inwestorów zaangażowanych w proces prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie wiedziałem i nie interesowałem się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym jeszcze jeden wątek poruszyć. Czy do pana wówczas, gdy pełnił pan funkcję szefa rządu, kierowane były listy w sprawie PZU, w sprawie konfliktu, który zrodził się pomiędzy inwestorami a ministrem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, takie listy przychodziły do kancelarii premiera, ale, jak już mówiłem, były natychmiast rozdzielane w te obszary czy do tych ministrów, którzy w tej sprawie byli kompetentni, czyli przede wszystkim trafiały one do ministra skarbu państwa. Jak już mówiłem, dziennie do kancelarii premiera, na adres premiera, przychodzi mnóstwo rozmaitych pism, listów itd. Jest niepodobieństwem, aby to wszystko mogło trafić bezpośrednio na ręce premiera, od tego jest sekretariat, który dokonuje takiej selekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy przypomina pan sobie list skierowany do pana przez pana profesora Stanisława Gomułkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli jest tam moja adnotacja, to znaczy, że go otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie dysponuję takim listem. Pytam tylko, czy pan profesor Gomułka adresował do pana jakieś wystąpienie w sprawie PZU, Eureko, konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#LeszekMiller">Nie umiem na to odpowiedzieć, bo po prostu nie identyfikuję sobie takiego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pytam nie bez przyczyny, ponieważ komisja dysponuje takim listem, który został skierowany do pana premiera Marka Belki. I rozpoczyna się tak - dotyczy nieoficjalnej propozycji Eureko: „Wieczorem 29 czerwca bieżącego roku - list jest pisany w 2004 r. - spotkałem się z panem Ernst Jansenem, zastępcą prezesa Eureko, z odpowiedzialnością za ich interesy dotyczące grupy PZU”. I dalej jest istota propozycji. Istota tej propozycji sprowadza się do sformułowania umowy, której częścią będzie wycofanie ich oskarżenia pod adresem Polski z Trybunału Arbitrażowego oraz ich rezygnacja z umowy z Polską o zakupie przez Eureko dalszych 21% udziałów grupy PZU. W zamian za te dwa ruchy Eureko chce właściwie jednego - rezygnację przez Polskę kontroli nad grupą PZU. I taka realizacja mogłaby być zrealizowana, rezygnacja mogłaby być zrealizowana na kilka sposobów. Czy propozycje o podobnym charakterze wpływały do pana, gdy był pan premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#LeszekMiller">Na moje ręce nie były przekazywane, jeżeli wpływały, bo ja tego oczywiście nie mogę wykluczyć. Ja nie wiem, ile rozmaitych pism wpływało codziennie do mojej kancelarii. Mogę tylko mówić o tych, które były klasyfikowane jako ważne, i takie, które trafiały do moich rąk. Ale ja widzę tutaj pewną sprzeczność, bo pan przytoczył domniemaną czy rzeczywistą wypowiedź pana Jansena, ale ja niedawno tutaj cytowałem list pana Jansena, w którym pisze, że nigdy Eureko nie miało zamiaru wycofania się z transakcji i nigdy nie będzie miało takiego zamiaru, więc ma pan stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CezaryGrabarczyk">Propozycja dotyczy tylko dodatkowych 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#LeszekMiller">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czyli pozostaje Eureko cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LeszekMiller">Ale ja myślę, że Eureko jest przede wszystkim zainteresowane, żeby mieć pełną kontrolę, a nie jakiś wycinek, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#CezaryGrabarczyk">Niewykluczone. Natomiast istota propozycji sprowadza się do tego, aby kontrolę nad PZU utraciło państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, gdybym taki list otrzymał, to oczywiście bym go zakwalifikował jako sprzeczny z interesem państwa polskiego i nie rozważałbym propozycji tam zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy zna pan pana Stanisława Gomułkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#LeszekMiller">Kilka razy widywałem go przy rozmaitych okazjach, ale nie jest on moim współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czyim współpracownikiem jest pan profesor Gomułka? Być może pan premier się orientuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#CezaryGrabarczyk">Uśmiech zdradza chyba większy zasób wiedzy, niż próbuje to pan zasugerować komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie wiem, po prostu, panie pośle, nie wiem. Natomiast pamiętam, że bardzo pochlebnie o panu profesorze zwykł był wypowiadać się profesor Grzegorz Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy słyszał pan, że pan profesor Gomułka jest doradcą ekonomicznym pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#LeszekMiller">Możliwe, ale ja się nie interesowałem doradcami ekonomicznymi pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zapytam teraz wprost. Czy istniał konflikt pomiędzy premierem rządu Leszkiem Millerem i prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrem Kwaśniewskim, gdy chodzi o prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LeszekMiller">Nie. Ja nigdy nie miałem żadnych nacisków czy sugestii ze strony pana prezydenta, jak rozwiązać ten konflikt. Pan prezydent co najwyżej wyrażał troskę z zaistniałego stanu, bo oczywiście, że przecież na niego też zapewne spadały te zarzuty, które gdzieś mógł w swoich kontaktach międzynarodowych słyszeć, skoro to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to znaczy, że państwa poglądy były zbieżne na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#LeszekMiller">Były zbieżne w tym sensie, że popełniono błąd, podpisując te umowy, i to błąd polegający na tym, że jakby założono możliwość utraty kontroli nad PZU Skarbu Państwa. I z tego punktu widzenia to nie jest dobre rozwiązanie. Jak już mówiłem, pan prezydent Kwaśniewski miał sugestie, ale dotyczące nie programu prywatyzacji, a przyszłego prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to znaczy, że to nie sprawa PZU przyspieszyła dymisję pańskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LeszekMiller">Nie, to nie miało żadnego związku. Dymisja mojego rządu została wywołana secesją, którą dokonał pan Marek Borowski w klubie SLD. W tym dniu, w którym pan marszałek Borowski ogłosił, że odchodzi, będzie tworzył nową partię itd., po moim powrocie z Brukseli, ja zapowiedziałem swoją dymisję, albowiem uznałem, że rząd, który nie ma poparcia całego Klubu Parlamentarnego SLD, a także naszych koalicjantów, nie ma mocy do rządzenia, nie ma siły sprawczej do rządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Zakończyliśmy pierwszą turę pytań. Zgodnie z przyjętym wcześniej planem naszego działania w tej chwili winny nastąpić pytania dodatkowe. Dokonuję rejestru posłów chcących zadać pytania dodatkowe. Pan poseł Gosiewski. Kto jeszcze zgłasza się? Czy ktoś się zgłasza? Pan poseł Grabarczyk, pan poseł Zbrzyzny. Czy ktoś jeszcze? Dziękuję. Lista oczywiście nie jest zamknięta. Jeśli ktoś, pani czy panowie posłowie, zgłosicie się, lista zostanie oczywiście uzupełniona. Bardzo proszę, jako pierwszy zadaje pytania pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, moje pytanie wiąże się z uzyskanymi dzisiaj informacjami od pana premiera. Pan premier był łaskaw powiedzieć odnośnie woli wdrażania postępowań dotyczących nieprawidłowości w PZU. Ja w trakcie przerwy miałem możliwość przejrzenia jeszcze raz akt nadzoru Prokuratury Krajowej. I oczywiście żadnych postępowań w tym czasie nie wszczynano, a wręcz umarzano. I do tego tym bardziej komisja dysponuje dokumentami pokazującymi o tym, że pan Montkiewicz, który miał występować z pewnymi wnioskami, wręcz z takimi wnioskami nie występował. To wynika z obecnej korespondencji między poszczególnymi prokuratorami. Panie premierze, moje pytanie jest bardzo proste. Czy za czasów, kiedy pan kierował rządem, istniała grupa osób, pewien układ, który nie był zainteresowany tym, aby były prowadzone postępowania w sprawie nieprawidłowości w PZU, i pomimo tego, że rząd, że pan premier, że pan minister Kaczmarek, o czym przedstawiał na posiedzeniu Rady Ministrów, miało dużo wiedzy na temat istniejących nieprawidłowości, to w tym zakresie były osoby zainteresowane i wdrażały swoją wolę, aby nie toczyły się postępowania, aby prawda o nieprawidłowościach w prywatyzacji PZU nie wyszła na jaw, aby do opinii publicznej nie docierały te informacje, które mówiły o nieprawidłowości? I, panie premierze, moje pytanie jest takie, bo nieprzypadkowo i prokuratura nie podejmowała działań, i nieprzypadkowo dokumenty leżały w sejfach w Centralnym Biurze Śledczym. Moje pytanie jest takie: Jaka grupa osób, panie premierze, była zainteresowana tym, aby w tym zakresie prawda o prywatyzacji PZU, o czym dzisiaj już wie komisja, nie była badana, aby w tym zakresie nie były podejmowane stosowne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LeszekMiller">Jeśli pan pyta o grupę osób, no to pierwsze skojarzenie jest takie, że to musiały być osoby, które podpisywały te umowy, działały czynnie na rzecz ich wdrożenia, były zainteresowane, aby to, co wynegocjowały, weszło w życie, czyli ta grupa, która jest odpowiedzialna za to, że zawarto umowę podstawową i dwie umowy dodatkowe. Pan miał trochę czasu, ja też trochę miałem i w takim razie odczytam wysokiej komisji ten zapis, który jest w zapisie protokolarnym z posiedzenia Rady Ministrów 2 kwietnia, więc cytuję, będę sam siebie cytował, przepraszam bardzo, ale inaczej tego nie mogę zrobić: „Ja rozumiem - tu zwracam się do pani prokurator generalnej - że prokurator zada te pytania poprzednim kierownictwom Ministerstwa Skarbu Państwa, a także Zarządowi PZU, dlaczego wybrano najgorszą ofertę, dlaczego narażono Skarb Państwa na straty i jeszcze parę innych pytań, które łatwo sformułować. Więc jeżeli jeszcze nikt się tym do tej pory nie zajął, to ja bardzo proszę panią prokurator generalną, żeby się zajęła tą sprawą. To nie może być tak, że opinia publiczna ma wrażenie, że można zrobić wszystko, narazić interesy państwa polskiego i nigdy nikt nie ponosi za to odpowiedzialności”. Myślę, że dyrektywa jest jasna i potem byłem informowany, że właśnie pani prokurator generalna zajęła się tą sprawą. Natomiast podobne pytanie - to też można odnaleźć w stenogramie - zadałem panu prezesowi Montkiewiczowi. Akurat nie mam tego pod ręką, ale ja już o tym mówiłem. Chodziło po prostu o reakcję pana Montkiewicza - no niestety akurat tego nie mam przy sobie - chodziło o reakcję pana Montkiewicza na zastane nieprawidłowości w PZU. Moje pytanie brzmiało, czy pan prezes Montkiewicz poinformował prokuraturę o nieprawidłowościach, o których mówił. Odpowiedź była: Tak, poinformowałem - i następnie - wnioski są w przygotowaniu. No, panie pośle, to należało do obowiązków prezesa Rady Ministrów uruchomić procedurę, jeśli ona do tej pory nie była uruchamiana. Natomiast prezes Rady Ministrów nie może nakazywać prokuratorom, jak mają postępować. Nie może im mówić, czy umorzyć postępowanie czy nie, bo to nie należy do jego kompetencji i byłoby źle gdyby to czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, mam takie wrażenie, że albo ministrowie nie wykonywali pana poleceń, albo była to taka dwoista gra. To znaczy z jednej strony były polecenia, a z drugiej - planowana bezradność. Ale wracając znowu do tych spraw z początku, o czym rozmawialiśmy, panie premierze, ten spór, o którym mówił i pan Montkiewicz, i pan Kaczmarek, można opisać, jak mówię, spór o kierownictwo PZU i PZU Życie, bo ta sprawa, że było starcie dwóch obozów o to, kto będzie kierował PZU i PZU Życie. No, jedni prezentowali takich kandydatów, jak pana Kotta, jak pana Nawrockiego, jak pana w tym zakresie obecnego prezesa PZU Stypułkowskiego. Pan przeforsował kandydaturę pana Montkiewicza. Panie premierze, na czym polegał ten spór interesów jeżeli chodzi o zarządzanie? Czy ten spór polegał tylko na wpływach politycznych, czy na temat kształtowania również przyszłości PZU? Ostatecznie ten spór pan rozstrzygnął na korzyść własną, bo pana kandydat został powołany na prezesa PZU. Być może była po drodze pewna forma konomidalna, dlatego że pan Nawrocki został prezesem PZU Życie. Chciałbym, żeby pan skomentował, na czym polegała ta walka o wpływy w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, przepraszam, właśnie odnalazłem ten fragment, jeszcze wracam do pana poprzedniego pytania. Więc ja pytam pana Montkiewicza: „Czy jest jakiś wniosek w prokuraturze dotyczący dotychczasowej prywatyzacji PZU?”. Odpowiedź pana Montkiewicza: „Tak, jest wiele wniosków w prokuraturze na ten temat i będzie w najbliższym czasie jeszcze więcej, materiały są w przygotowaniu”. A wracając do pana ostatniego pytania, otóż nie było żadnej walki i ja wiem, że jest teraz taka moda, aby przestawiać najbardziej prozaiczne rzeczy w takim bardzo sensacyjnym sosie. Ale dla mnie partnerem, jeśli chodzi o desygnację prezesa PZU, był tylko minister Kaczmarek i oczywiście prezydent kraju, gdyby chciał takie opinie wyrazić. Minister Kaczmarek przedstawiał mi paletę propozycji i ja nie wiążę tych nazwisk z żadnymi obozami. Po prostu chodziło o to, żeby wybrać osobę, która stwarza rękojmię dobrego prowadzenia PZU. Ja z tych wszystkich propozycji byłem przekonany, że najlepszym kandydatem jest Zdzisław Montkiewicz także dlatego, że Ireneusz Nawrocki, który, no, widać było miał preferencje u ministra Kaczmarka, nie miał żadnego doświadczenia w prowadzeniu firmy ubezpieczeniowej. Zdaje się, że Ireneusz Nawrocki prowadził jeden z funduszy inwestycyjnych, no, ale to nie jest firma ubezpieczeniowa. Natomiast Zdzisław Montkiewicz miał takie doświadczenie. A poza tym byłem przekonany, że jest to także dobry kandydat w tym sensie, że on, podobnie jak ja i inni członkowie rządu, będzie dbał o to, aby PZU nie umknęło kontroli Skarbu Państwa. To były te dwa decydujące czynniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, nawiązując do zeznania pana Kaczmarka, można powiedzieć tak: Pan Kaczmarek zarzucał panu Montkiewiczowi naruszenie przepisów antykorupcyjnych przy powoływaniu Rady Nadzorczej PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#LeszekMiller">Ale to później, ale nie na etapie desygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale ja tylko, pan pozwoli, sformułuję pytanie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ostatnie pytanie, jak żeśmy się umówili z posłem Gosiewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nawoływał, również też podpisał umowę z bankiem HSCB bez zgody ministra skarbu państwa. W tym przypadku, jak twierdzi pan minister Kaczmarek, naruszał prawo, a rzeczywistość lat 2002–2003 jest taka: pan Montkiewicz został, a trzech ministrów skarbu państwa zmieniło się po drodze. Czy, panie premierze, to wskazuje właśnie o tym, że to był pana nominat i osoba, która bez względu na to, jakie podejmowała działania... W momencie, kiedy była w sporze z ministrami skarbu państwa, podejmował pan decyzje o tym, że zmieniał pan ministrów skarbu państwa, pan Montkiewicz dalej pełnił swoją funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LeszekMiller">No, to jest ryzykowna teza, panie pośle, dlatego że będzie musiał pan przekonać swojego kolegę w innej komisji, w komisji ds. Orlenu, który na przykład uważa, że to Jan Kulczyk desygnował poszczególnych ministrów skarbu, a nie pan Zdzisław Montkiewicz. Więc widzę, że mnożą się ci, których pozycja kształtowała poszczególne nominacje. Otóż, jeśli pan Kaczmarek rzeczywiście uważał, że pan Montkiewicz, nie wiem, gwałcił prawo, działał niezgodnie z prawem itd., to powinien zgłosić do mnie tę propozycję, aby po prostu odwołać pana Montkiewicza, ale pan Kaczmarek nigdy tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale w tym, co pan przed chwilą powiedział, nie ma żadnej sprzeczności. Przecież pan Kulczyk chyba nie należał do pana przyjaciół politycznych w tym zakresie. Ale ja mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie, przepraszam, ale pan mówił, że ministrowie się zmieniali, a Montkiewicz trwał, w domyśle, bo Montkiewicz miał taką pozycję, że mógł wpływać na te zmiany. Otóż pana kolega w komisji orlenowskiej mówi, że tak było, ale że to był Jan Kulczyk, więc musicie panowie uzgodnić tę wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale to jedno drugiemu nie przeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Ale prawda jest tylko jedna. I prawdą jest, że czas zadawania pytań dodatkowych przez pana Gosiewskiego już minął. Dziękuję bardzo. Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanBury">Zrobimy konfrontację pana Wassermanna z panem Gosiewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. W trakcie tej części zeznań pana premiera pojawił się ciekawy wątek. Czy minister sprawiedliwości, pani minister Piwnik, była pana autorskim pomysłem, czy także została zasugerowana panu premierowi przed powołaniem na funkcję ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#LeszekMiller">Nie, to był mój autorski pomysł. Ja byłem pod wrażeniem energii, kompetencji, odwagi pani minister Piwnik. Oczywiście rozmawiałem ze swoimi najbliższymi współpracownikami wtedy o tej kandydaturze, mówię o kierownictwie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i te osoby, z którymi prowadziłem te konsultacje, uważały, że to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy wiedział pan, że sprawy, które dotyczyły nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU, które były nadzorowane przez prokuratora generalnego, panią minister Barbarę Piwnik, będą umorzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#LeszekMiller">Ja nie mogłem zakładać, co zrobi prokuratura czy sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie. Pytam, czy pani minister informowała pana premiera, że wyrazi akceptację dla takich wniosków prokuratorów prowadzących sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LeszekMiller">Ale czy pan mówi o jakiejś konkretne sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CezaryGrabarczyk">Było wszczętych kilka spraw, które zostały wszczęte jeszcze w okresie rządu pana premiera Buzka, natomiast w 2002 r. zostały umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LeszekMiller">No ale nie sądzę, że przez panią minister Piwnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie bezpośrednio, ale to ona wówczas jako prokurator generalny nadzorowała prowadzone postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LeszekMiller">No, panie pośle, jest zawsze pytanie, na ile prokurator generalny ma zmieniać decyzje podległych sobie prokuratorów. Ja raczej chylę się ku przekonaniu, że jeżeli prokurator prowadzi postępowanie, jest oceniany jako kompetentny, to zawsze, jeżeli następuje zmiana tej decyzji przez organ nadrzędny, może powstać wrażenie, że to jest czynione z powodów niemerytorycznych, choć oczywiście też rozumiem,. że czasami łatwo to uzasadnić, że tak powinno się stać. Więc pani minister Piwnik, rzecz jasna, no, nie mogła mnie informować, bo przecież nie uczestniczyła w tych procesach, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. A teraz zapytam o rzecz, która dzisiaj przewinęła się w trakcie zeznań pana premiera, a dotyczy zaangażowania pana mecenasa Kratiuka w proces prywatyzacji PZU. Bo okazało się w czasie zeznań pana ministra Wiesława Kaczmarka, że nie było żadnego formalnego zlecenia dla pana mecenasa Kratiuka, nie był on zatrudniony na żadnym etacie w Ministerstwie Skarbu Państwa, tymczasem dysponował poufnymi umowami prywatyzacyjnymi, poufnymi także umowami dodatkowymi do pierwotnej umowy prywatyzacyjnej. I pan minister, zeznając przed komisją, wprowadził w zdumienie członków komisji, stwierdzając, iż korzystał z prywatnych porad pana mecenasa. Czy pan premier wiedział o takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LeszekMiller">Nie wiedziałem. Bo gdybym wiedział, to natychmiast poleciłbym, żeby minister Kaczmarek się z tego wycofał. Więc jeżeli komisja dysponuje dowodami, które nie dadzą się podważyć, że tak właśnie było, no to nie mogę nie tylko pochwalić pana ministra Kaczmarka, ale uważam, że popełnił bardzo poważny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy tylko błąd? Czy dopuścił do tajemnic służbowych, państwowych osobę do tego nieupoważnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli tak jest, jak pan mówi, to powinien ponieść konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Następny jest zapisany pan Ryszard Zbrzyzny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Musiałem wrócić do tzw. raportu otwarcia, a więc raportu, który stworzył rząd pana premiera w maju roku 2002, a więc na początku tej kadencji parlamentarnej. I w tym raporcie została opisana sytuacja w 23 spółkach, w których Skarb Państwa miał wiodące pakiety udziałów bądź akcji. I czy w tym raporcie znalazł się także wątek dotyczący PZU i sytuacji w PZU w kontekście i prywatyzacji, i zdarzeń, które wewnątrz PZU miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, nie pamiętam, nie mam tego raportu przed sobą. Raport powstawał w ministerstwie skarbu i tam były zbierane wszystkie opinie, wszystkie dane. Rzeczywiście to było ponad 20 spółek ważnych dla naszej gospodarki i dla państwa, ale nie mogę wymienić nazw tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie ja, akurat znam doskonale ten raport, mogę przypomnieć panu premierowi, że jest wątek dotyczący PZU i nieprawidłowości, które zostały odnotowane w PZU. Jest to raport krytyczny także w stosunku do PZU. Ale chciałem się zapytać także, i być może to jest pytanie retoryczne, ale myślę, że opinia publiczna o tym powinna wiedzieć. Czy w stosunku do tych spółek wszczęte zostały postępowania prokuratorskie i sądowe i czy ma pan wiedzę na temat tego, w jakim stadium one się znajdują, i czy są już rozstrzygnięcia w niektórych wątkach, dotyczących korupcji, nieprawidłowości, przestępstw wręcz gospodarczych w spółkach, w tych 23 spółkach skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#LeszekMiller">Raport był dostarczony wszystkim ministrom, również i ministrowi sprawiedliwości, i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. On był przedmiotem informacji na posiedzeniu Rady Ministrów, więc wszyscy ministrowie na pewno go otrzymali. I po jakimś czasie, z tego, co pamiętam, minister sprawiedliwości opracował jakąś właśnie informację na ten temat, co dalej się dzieje z tymi zarzutami, które tam zostały przedstawione. Więc myślę, że taki materiał istnieje i że można go odnaleźć czy w kancelarii premiera, czy w archiwum ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc na pewno w wyniku tego raportu prokuratura wszczęła wiele postępowań, bowiem wiele tych postępowań zakończyło się wnioskami do wymiaru sprawiedliwości i w wielu sprawach są skazani, są skazani, wiele spraw jeszcze jest w toku. Ja mogę to potwierdzić na przykładzie KGHM Polska Miedź SA. A więc jest kilka już rozstrzygnięć sądowych, w wielu sprawach postępowania trwają. A więc to nie jest tak, że powstał raport i nic z niego nie wynikało. Jest to raport, który za sobą poniósł konsekwencje dochodzeniowe i później wymiaru sprawiedliwości. Ale chciałem zapytać o inny wątek dotyczący raportu, a mianowicie: Czy znany jest panu premierowi raport NIK-u na temat raportu rządowego z maja 2002 r. i jakie było stanowisko Sejmu w sprawie tego raportu, który nie tak dawno był prezentowany Wysokiej Izbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#LeszekMiller">Jak znam kierownictwo NIK-u, to jest to raport krytyczny o tym raporcie i podważający pewnie wiele sformułowań. Niestety, z ubolewaniem muszę powiedzieć, że obecne kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli jest na wskroś polityczne i wiele rozmaitych raportów, opinii, itd. ma taką wadę. Ja zresztą pamiętam, że raport, o którym tutaj mówimy, raport o tych dwudziestu kilku spółkach, był przedmiotem gwałtownej polemiki, także niedawno, już chyba w momencie właśnie ukazania się raportu NIK-u, gwałtownej polemiki w prasie. To było wyraźnie widać tendencję, żeby ośmieszyć ten raport, zdezawuować go i powiedzieć: No, proszę bardzo, mówiliście o rozmaitych nadużyciach, a tam żadnych nadużyć nie ma. Więc taka była intencja mediów, przynajmniej części mediów, taka była intencja Najwyższej Izby Kontroli i taka była dyskusja w Sejmie. Ale przyznam się, że nie mogę nic szczegółowego o konkluzjach tej dyskusji powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc konkludując, mamy raport rządowy, bardzo krytyczny, dotyczący tych ważnych, istotnych spółek dla polskiej gospodarki, bardzo krytyczny, mamy działania wymiaru sprawiedliwości, oczywiście potwierdzające w wielu przypadkach tezy zawarte w raporcie otwarcia, a jednocześnie mamy raport NIK-owski, który tak de facto chce i zamiarem głównym tego raportu jest wybielenie wszystkich zarzutów kierowanych pod adresem poprzedniej ekipy rządowej pana prof. Jerzego Buzka. I czy nie należałoby odczytać w tym momencie... Aczkolwiek dobrze się stało, że Sejm odrzucił ten raport, co jest zresztą ewenementem w skali parlamentaryzmu polskiego, że Sejm odrzuca raport Najwyższej Izby Kontroli, to po raz pierwszy, jak ja przynajmniej pamiętam, się zdarzyło w tym przypadku. Czy w tym momencie nie należałoby stwierdzić, że NIK wpisał się w tą haniebną prywatyzację jako strona, jako strona, która wsparła jak gdyby tych, którzy prywatyzowali w tak niekorzystny sposób Powszechny Zakład Ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LeszekMiller">Jako byłemu szefowi polskiego rządu niezręcznie jest formułować takie opinie, ale jak powiadam, wiele decyzji Najwyższej Izby Kontroli przedstawionych w rozmaitych raportach ma podtekst polityczny bardzo wyraźny. I dla autorytetu NIK-u, i dla wiarygodności NIK-u byłoby lepiej, gdyby ten proceder ustał po prostu. Więc to, co pan poseł mówi, to jest bardzo ponure, dlatego że pokazuje, jak można wykorzystywać Najwyższą Izbę Kontroli do celów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo, głos ma poseł, wiceprzewodniczący Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanBury">Proszę świadka, mówił świadek dzisiaj w trakcie swoich wypowiedzi, iż pamięta dobrze wizytę przedstawicieli rządu Holandii. To było gdzieś kilka, kilkanaście dni przed tym, jak w Holandii parlament miał głosować nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć: Co wtedy świadek tym przedstawicielom rządu Holandii powiedział na postawione, nie wiem, ultimatum, na formę tej presji czy tego szantażu, co wtedy świadek im odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#LeszekMiller">Pan poseł źle mnie zrozumiał. Ja nie mówiłem, że ja się spotkałem z tą delegacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanBury">Oni przyjechali do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LeszekMiller">Cytowałem, tak, cytowałem natomiast notatkę pana Sitarskiego, który uczestniczył w tych rozmowach i który postanowił powiadomić mnie o przebiegu tych rozmów, co też uczyniłem i poinformowałem państwa. Więc ja opierałem swoją wiedzę na materiale pisemnym, to jest notatka skierowana do mnie, gdzie minister Sitarski pisze o swoich odczuciach, wrażeniach i opiniach, więc ja siłą rzeczy nie mogłem nic tej delegacji powiedzieć, bo ja się z nią nie spotkałem, ona była nie na takim szczeblu, aby prezes Rady Ministrów miał ją przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#LeszekMiller">Gospodarzem tej wizyty ze strony polskiej był resort skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanBury">A czy świadek pamięta, co wtedy pan minister Sitarski odpowiedział? Czy w notatce podzielił się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#LeszekMiller">Niestety, nie mam tej notatki, ale ona jest do dyspozycji wysokiej komisji, jest w Kancelarii Premiera i na pewno jest w ministerstwie skarbu. Z tonacji tej notatki wynika ogromne zaniepokojenie ministra Sitarskiego, który podkreśla, że wyraźnie wyczuł w czasie tych rozmów taką bardzo groźną intencję. Ta intencja była wyrażona mniej więcej w taki sposób: Oto przyjeżdżamy do was, żeby poznać wasz punkt widzenia, a za kilka dni nasz parlament będzie decydował o tym, czy nasz kraj zgodzi się na rozszerzenie Unii Europejskiej i przyjęcie Polski, czy nie. No, więc oczekujemy takiej odpowiedzi, która by nas mogła satysfakcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanBury">Czy świadek by nazwał takie sformułowanie ultimatum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#LeszekMiller">Nie, to nie było ultimatum, bo ja na przykład pamiętałem oficjalne stanowisko rządu holenderskiego, który to rząd holenderski nie miał nic przeciwko rozszerzeniu Unii, nic przeciwko obecności Polski w Unii, znałem wypowiedzi premiera tego rządu. Natomiast, no, z tej notatki wynika taka ciekawa zbieżność: Oto nasz parlament podejmie decyzję, no, to przedtem chcielibyśmy się dowiedzieć, co wy tak naprawdę myślicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanBury">Może to była taka koleżeńska rada po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LeszekMiller">No, ten zbieg dat nie jest oczywiście przypadkiem, ale z tego, co jest napisane w tej notatce, Sitarski po prostu powtórzył to wszystko, o czym ja również dzisiaj wielokrotnie mówiłem, jaki jest stan prawny, jakie jest stanowisko polskiego rządu, nic tam nowego się w czasie tych rozmów nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanBury">Jednym z kandydatów na prezesa PZU już za premierostwa świadka był pan Bogusław Kott. Dziś w ogóle mówimy dużo o Eureko, mało o BIG Banku, a to jest bardzo ważny członek konsorcjum. Myślę, że tak naprawdę był to ważny operator w tym konsorcjum, finansowy, polityczny, organizacyjny i jeszcze by tam parę wymienić można przymiotów tego operatora, jakim był BIG Bank Gdański. Proszę powiedzieć: W czyjej głowie mógł się zrodzić pomysł, żeby prezesem PZU został prezes BIG Banku Gdańskiego, jeden z członków konsorcjum, które przejmowało czy kupiło 30% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LeszekMiller">No, w głowie ministra Kaczmarka, bo minister Kaczmarek przyszedł do mnie z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanBury">Czyli autorem pomysłu pana Kotta był minister Kaczmarek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#LeszekMiller">No, minister Kaczmarek przedstawił to nazwisko w palecie innych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanBury">Bardzo ciekawe. Świadek został premierem w roku 2001, był także świadek posłem w tamtej kadencji Sejmu. Wielokrotnie, także w tamtej kadencji Sejmu, posłowie z różnych stron, także i prawej, i lewej strony, podnosili problem prywatyzacji PZU. Myślę, że także świadek wtedy miał pewien obraz, co się działo przy prywatyzacji PZU i jakie miały miejsce procesy, mechanizmy, nieprawidłowości. Zresztą dziś świadek także powiedział, że pozyskał wiedzę podczas Rady Ministrów, że i cena była zaniżona, i że nie był to inwestor branżowy. Proszę powiedzieć konkretnie: Co świadek, jako premier, jako premier zrobił, żeby wyświetlić kulisy prywatyzacji PZU? Czy na przykład, tak jak tu dzisiaj padało, na przykład wyraził świadek sugestię panu ministrowi Kaczmarkowi, żeby był prezesem pan Montkiewicz? Czy taką sugestię świadek pani minister sprawiedliwości, nie wiem, szefowi MSWiA, komendantowi głównemu Policji wyraził, żeby się dobrze przyglądnąć tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LeszekMiller">No, tak właśnie było. Ja już wspominałem, że na posiedzeniu Rady Ministrów możecie państwo znaleźć to w stenogramie. Zwróciłem się do pani minister sprawiedliwości o wszczęcie stosownych działań. To samo dotyczyło pana prezesa Montkiewicza. Nie ukrywam przecież, że optowałem za tym, żeby prezes Montkiewicz został prezesem PZU z tych powodów, o których tutaj mówiłem. No, ale ja nie mogłem zamienić się w głównego policjanta, który nie zajmuje się niczym innym jak sprawą PZU i Eureko, bo z całym szacunkiem dla ważności tej sprawy, w tamtym czasie, a także i przecież w spokojniejszych czasach, premier ma wiele spraw, no, które musi traktować równie priorytetowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanBury">Szkoda, panie premierze, bo wyborcy oczekiwali trochę takich rozliczeń. Ale następne pytanie mam. Świadek, będąc szefem wtedy wielkiej formacji, SLD, teraz troszkę już mniejszej, zanim świadek objął funkcję premiera... Czy wcześniej SLD pod świadka światłym przewodnictwem przygotowała projekt związany z PZU? Jakie były koncepcje wtedy dyskutowane w gabinetach na Rozbrat w kwestii rozwiązania problemów PZU? Jakieś koncepcje musiały wcześniej w gronie eksperckim powstawać w tej kwestii, tak jak powstało kilkadziesiąt projektów ustaw, które czekały na uchwalenie. Tak samo i zapewne w tej ważnej sprawie SLD miało jakąś koncepcję, jak problem PZU rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jako były nasz koalicjant...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanBury">Krótkotrwały bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#LeszekMiller">...pan jest niepotrzebnie zgryźliwy, bo akurat w tym czasie, o którym tutaj mówimy, to znaczy pierwsze decyzje rządu w sprawie PZU Eureko, to było jeszcze w czasie naszej koalicji i pana koledzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanBury">Ja nie pytam o koalicję, ja pytam o czas przed koalicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#LeszekMiller">...i pana koledzy partyjni, ministrowie, wicepremier Kalinowski, uczestniczyli w tych decyzjach i bardzo sobie ceniłem ich opinię, bo ta opinia pokrywała się z moją właśnie opinią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanBury">Nie pytam o okres przedwyborczy. Pytam świadka o okres przedwyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LeszekMiller">...no, niech pan mi nie przerywa, bardzo proszę - i z opinią siedzącego tutaj Marka Pola. Nasz rząd, rząd koalicji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanBury">Odpowiada świadek nie na temat teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#LeszekMiller">...SLD, UP i PSL...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanBury">Nie o to pytałem, pytałem o okres przedwyborczy: Jakie koncepcje światła partia pańska miała w kwestii prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#LeszekMiller">Chcę pana zmartwić, ale i tak powiem to, co zamierzam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanBury">Nie miała żadnej koncepcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#LeszekMiller">Otóż akurat w tym czasie zdanie szefa Unii Pracy, PSL, moje było tożsame i niepotrzebnie pan się tego wypiera, bo to akurat służyło w interesie Polski, w interesie obywateli Rzeczypospolitej, którzy zresztą - tu się zgadzam z panem - mają pełne prawo, żeby poznać wszystkie okoliczności prywatyzacji PZU i mam nadzieję, że wysoka komisja do tego się wysoce przyczyni. Natomiast jeżeli chodzi o jakiś konkretny projekt dotyczący prywatyzacji PZU itd., itd., to Sojusz Lewicy Demokratycznej nie pracował nad jakimś konkretnym rozwiązaniem. My generalnie, w tym zespole gospodarczym, zajmowaliśmy się koncepcją podejścia do prywatyzacji, mówiąc na przykład, że dla nas prywatyzacja to nie jest tylko sposób wprowadzania pieniędzy do budżetu państwa i nie można tylko w ten sposób tego widzieć, ale także to jest realizacja pewnych celów społecznych, a także, że jesteśmy przekonani, iż są strategiczne działy gospodarki, strategiczne firmy, które nie powinny być prywatyzowane i powinny być pod kontrolą państwa. No, taki był nasz pogląd i zdaje się, że to również był pogląd pana formacji. Więc ja miałem okazję jako szef rządu ustosunkować się do tych spraw wtedy, kiedy Rada Ministrów wprowadziła ten temat na posiedzenie, a z jakim, a jaki był nasz pogląd, to staram się dzisiaj, korzystając z państwa cierpliwości, to dosyć dokładnie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanBury">Pytam o to dlatego, bo teraz będę cytował wypowiedzi pana kandydatów na funkcję prezesa i dlatego chcę wiedzieć, jakie były pomysły SLD, bo rozumiem, że pan Kaczmarek był także, i jest chyba, być może teraz już nie jest, ale wtedy był działaczem SLD, miał legitymację chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#LeszekMiller">Wtedy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanBury">I teraz przeczytam cytat z wypowiedzi pana Montkiewicza. Na przesłuchaniu w dniu 24 maja pan Montkiewicz, cytuję, zeznaje: „Ja zostałem, jak wspomniałem, poproszony do gabinetu pana ministra Kaczmarka bodajże w Wigilię 2001 r. i na tym spotkaniu pan minister Kaczmarek powiedział mi, że jestem jednym z pięciu kandydatów na stanowisko prezesa PZU. Pan Wiesław Kaczmarek powiedział mi, że są pewne warunki, mianowicie wiceprezesem do spraw zarządzania aktywami w całej grupie ma zostać pan Ireneusz Nawrocki i dwa - trzeba przestrzegać zawartych umów z Eureko”. Dalej: „Ja mogę takie stanowisko powierzyć tylko człowiekowi, którego znam, na co usłyszałem odpowiedź, że to jest warunek konieczny, ażebym się zastanowił i o szczegółach porozmawiał z mecenasem Andrzejem Kratiukiem”. Dalej: „Pan mecenas Kratiuk powtórzył warunek zatrudnienia pana Nawrockiego jako członka zarządu odpowiedzialnego za zarządzanie aktywami w grupie PZU i powiedział, że jest pełnomocnikiem pana ministra Kaczmarka do spraw rozmów w PZU, ma z sobą stosowne umowy zawarte między ministrem skarbu państwa i Eureko, że te rozmowy z Eureko prowadzi od dłuższego czasu. Poprosiłem o te dokumenty, te umowy, nie otrzymałem ich, ponieważ jeszcze było za wcześnie z uwagi na niezaakceptowanie przeze mnie warunku pierwszego, czyli personalnego”. Koniec cytatu. Przeczytałem to, dlatego że pan Montkiewicz, kandydat na prezesa, którego pan wskazał, zeznawał pod przysięgą. Mniemam, że nie kłamał, bo inaczej będzie krzywoprzysięstwo w takim przypadku. Powiedział tutaj o faktach, które miały miejsce jego zdaniem: o rozmowie z panem ministrem Kaczmarkiem, o rozmowie z panem Kratiukiem jako niby jego pełnomocnikiem. I tutaj padają takie słowa, iż od dłuższego czasu prowadzone były rozmowy z Eureko i także była tu jeden z warunków, że jednym z warunków jest przestrzeganie zawartych umów z Eureko. Teraz pytam się: W czyim imieniu, zdaniem świadka, minister Kaczmarek i jego pomocnik, pan Kratiuk, rozmawiali? W czyim imieniu rozmawiali wcześniej, zanim formacja pańska utworzyła rząd koalicyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#LeszekMiller">Myślę, że w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanBury">I pan Kratiuk rozmawiał w swoim imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#LeszekMiller">No, jeszcze raz powtarzam, że gdybym pozyskał informacje w czasie, kiedy minister Kaczmarek był ministrem, że oto angażowana jest jakaś kancelaria prawna z udziałem pana Kratiuka, gdzie są przekazywane dokumenty być może o charakterze poufnym itd., to natychmiast bym reagował. Uważam to za niedopuszczalne po prostu. Są w każdym resorcie stosowne zespoły prawne, jest Centrum Legislacyjne Rządu, gdzie przedstawiciele administracji rządowej mają stosowne możliwości, aby zażądać każdej ekspertyzy, te ekspertyzy są, będą wykonane i nie ma powodu, żeby zwracać się do jakiejś kancelarii, tego typu kancelarii prywatnych itd., itd. Natomiast z tego, co wiem, panie pośle, to komisja oczekuje chyba na konfrontację pana Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanBury">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#LeszekMiller">...i pana Montkiewicza i to będzie dobre miejsce, żeby pan wyjaśnił ten problem, o który pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo panu, za tą podpowiedź też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos... Pani poseł też się zgłasza, tak? Ale to, dobrze, zapisuję panią poseł. I pan poseł Ryszard Tomczyk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : I ja jeszcze na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Ja mam takie wrażenie, że część kolegów, członków komisji reprezentujących różne światłe partie stara się udowodnić tezę nie do obrony, że to lewica polska miała generalnie wpływ na prywatyzację, prywatyzację PZU, a przecież prywatyzację PZU dokonała inna światła partia, która dzisiaj nie jest reprezentowana w parlamencie. A więc trzymajmy się faktów. Prawdą jest, że 4 października 2001 r., tuż po wyborach parlamentarnych, pani minister Kamela-Sowińska podpisuje drugi aneks umowy prywatyzacyjnej. Prawdą jest, że 19 października powstaje, panie premierze, pański rząd. Prawdą jest też, że do 5 lutego 2002 r. PZU rządzi pan prezes Zygmunt Kostkiewicz. Na ten okres kilku miesięcy przypada szereg działań, bardzo czasem nerwowych w PZU i czy też w Eureko, to już też wiemy, bo przecież jesienią 2001 r. akcje PZU miały trafić na polską giełdę. Miały, przynajmniej miał został upubliczniony prospekt emisyjny PZU. Wiemy też, bo to komisja już stwierdziła, że po dwukrotnych próbach nie został ten prospekt upubliczniony, wręcz został odrzucony. Była też sprawa afery z podrobionym podpisem członka zarządu PZU, pana Krzysztofa Kluzka, który, jakby nie patrzeć, ujawnił pewne praktyki ówczesnego zarządu PZU, no, które chciał bardzo szybko zrealizować ten testament rządu AWS wobec PZU. Sprawa, o czym wiemy, sprawa trafiła do prokuratury. Ja mam pytanie: Czy w łonie rządu, czy z ministrem Kaczmarkiem rozmawiał pan w owym okresie przełomu roku nad tymi patologiami, które miały miejsce wtedy w PZU? Czy pan wówczas w jakiś sposób interesował się tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#LeszekMiller">W ogólnym zakresie, tak, i minister Kaczmarek, kiedy rozmawiał ze mną na temat perspektywicznych rozwiązań kadrowych, rzecz jasna także wspominał. Ja zadawałem pytanie panu ministrowi Kaczmarkowi, kiedy zamierza dokonać tej zmiany. Ona nastąpiła dosyć późno, tak jak pan słusznie zauważył. Otóż minister Kaczmarek odpowiadał, że chciałby mieć czas, aby prowadzić konsultacje na rzecz polubownego rozwiązania tego sporu z udziałem ówcześnie sprawujących swój urząd prezesa PZU i kierownictwa PZU. Ja tutaj nawet mogę państwu odczytać fragment, krótki fragment pisma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RyszardTomczyk">Ja bardzo państwa proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#LeszekMiller">...pisma pana Kaczmarka do komisarza Verheugena. Otóż pan Kaczmarek tutaj napisał tak: „Wobec braku woli ze strony inwestora do polubownego rozwiązania sporu w sprawie PZU jako minister skarbu państwa musiałem podjąć między innymi decyzję dotycząca zmian we władzach PZU w interesie spółki i wszystkich jej akcjonariuszy. Pragnę jednak podkreślić, że już podczas wyżej wspomnianego spotkania w dniu 13 lutego 2002 r. informowałem pana Hovernarsa o zamiarze dokonania zmian w zarządzie PZU”. Czyli z tego wyraźnie wynika, że Kaczmarek zwlekał z wymianą zarządu, próbując najpierw wysądować, jakie są możliwości polubownego rozwiązania sporu i dopiero kiedy uznał, że to jest niemożliwe, dokonał zmian w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RyszardTomczyk">Zgadza się, stanowisko tutaj Eureko było bardzo wyraźne. Panie premierze, jeszcze jedna rzecz. Otóż były dość grube sprawy związane też z PZU, to, że temat nie został podjęty przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo przecież dotyczyło to generalnie około 150 nieruchomości PZU z 1100, którymi PZU w owym okresie dysponowało. Z tego powodu przecież szef MSWiA nie wydał zgody. Ale wiemy o takich faktach, że próbowano obejść prawo, usiłując przekazać te nieruchomości do PZU Development. Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Pani poseł Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EwaKantor">Ja chciałam zapytać, żeby uściślić: Czyli decyzje, które podejmował pan minister Kaczmarek w sprawie rozwiązania problemu PZU, były jego niezależnymi decyzjami od pana, poza pana sugestiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, no, pan Kaczmarek realizował decyzje rządu. Ja przypominam, że zasadnicze decyzje w tej sprawie zostały podjęte na posiedzeniu Rady Ministrów 2 kwietnia 2002 r. i one obowiązywały wszystkich ministrów, a przede wszystkim obowiązywały ministra Kaczmarka, więc Kaczmarek mógł działać zgodnie z tą delegacją, z tym upoważnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EwaKantor">Ale nie było jakiegoś szczególnego nadzoru w tej sprawie ze strony premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LeszekMiller">Nie, no, nadzór nad ministrami premier ma wpisane w regulacje prawne, więc, ale też każdy minister ma wpisaną odpowiedzialność konstytucyjną za ten zakres spraw, które prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EwaKantor">Ale poza posiedzeniami Rady Ministrów nie było takich spotkań w tej sprawie z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LeszekMiller">Nie, były spotkania. Ja wspomniałem już o spotkaniu w listopadzie 2002 r., wywołanym przez ministra Kaczmarka, kiedy on prosił o przedyskutowanie aktualnej wówczas sytuacji i to zrobiliśmy w szerokim dosyć kręgu osób. Więc oczywiście przy różnych okazjach pan Kaczmarek miał okazję wypowiadać się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EwaKantor">Ale protokółów z tego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, czy to spotkanie było protokołowane. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EwaKantor">A czy są protokoły z tych spotkań z przedstawicielami, znaczy, rządu Holandii czy innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o spotkanie z przedstawicielami rządu Holandii, o którym mówił pan Sitarski, to jest materiał na piśmie. Jest to oficjalna notatka podpisana przez pana Sitarskiego i złożona w Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EwaKantor">Czy jakieś jeszcze inne listy są, o których pan premier nie mówił, a dochodziły w sprawie Eureko, w sprawie PZU i stanowiska, i Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#LeszekMiller">Być może są, ale niepodpisywane przeze mnie albo takie, o których ja nie wiem. Ja potwierdzam, że jest dokumentacja dotycząca mojego pisma do pana Romano Prodi, jest dokumentacja dotycząca listu pana Kaczmarka do pana Verheugena, jest notatka, o której mówię, to znaczy notatka z rozmów pana Sitarskiego z przedstawicielami rządu holenderskiego. Być może jeszcze coś jest, ale to jest niepodobieństwo, żebym ja znał wszystko. Mogę mówić tylko komisji o tym, o czym wiem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EwaKantor">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanuszDobrosz">W drodze wyjątku, bo dla istoty sprawy ma to dość ważne znaczenie. Jedno pytanie pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, zanim zadam podstawowe pytanie. Chcę zapytać, czy pan podtrzymuje zeznania złożone w prokuraturze w dniu 15 lutego 2005 r.? I w tych zeznaniach stwierdził pan, że o liście Eureko z dnia 9 sierpnia nic pan nie wiedział, bo został przekazany do ministra Kaczmarka, i że o całej w ogóle sprawie dowiedział się pan, jak cytuję, niedawno, gdyż sprawa PZU zaczęła być mocno nagłaśniana. Czy pan te zeznania podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LeszekMiller">Tak, mówiłem o tym dzisiaj, że list nie trafił do mnie, tylko trafił bezpośrednio na ręce pana Kaczmarka. Jest, zdaje się, w tej sprawie pismo przewodnie wicedyrektora mojego sekretariatu pana dyrektora Szynki. I o liście dowiedziałem się dopiero po fakcie, w każdym razie nie wtedy, kiedy on został przysłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie premierze, chciałbym odczytać zeznania pana Montkiewicza i poprosić o komentarz do tych zeznań. To też odnosi się do pisma z 9 sierpnia 2002 r. Cytuję: „Bodajże we wrześniu w Kancelarii Premiera odbyło się spotkanie pod przewodnictwem premiera Leszka Millera, którego tematem było rozwiązanie konfliktu Eureko-Skarb Państwa, gdzie jedną z możliwości było przygotowanie stanowiska odpowiedzi na wyżej wymieniony list Eureko do premiera. W spotkaniu, oprócz premiera Leszka Millera, uczestniczyli: minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek, jego zastępca, podsekretarz stanu Ireneusz Sitarski, szef Agencji Wywiadu”, no, i jest wymienione cały zestaw osób, które w tym spotkaniu uczestniczyło. „W konkluzji pan Leszek Miller zobowiązał ministra skarbu państwa jako odpowiedzialnego zgodnie z jego kompetencjami konstytucyjnymi do wypracowania stanowiska zmierzającego do rozwiązania konfliktu z Eureko”. Panie premierze, w świetle wcześniejszych zeznań, co było przedmiotem tego spotkania? Bo pan Montkiewicz jasno zeznał, że jednym z elementów było przygotowanie odpowiedzi na list, na który podobnież pan treści nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#LeszekMiller">Ja nie przypominam sobie tego spotkania, chyba że mowa o spotkaniu w listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, proszę pana. Wyraźnie jest: we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#LeszekMiller">No, to ja nie przypominam sobie takiego spotkania. Natomiast mogę mówić państwu o spotkaniu właśnie w listopadzie, gdzie, no, próbowaliśmy ocenić sytuację, która ma miejsce, gdzie pan minister Kaczmarek przedstawił wcześniej pisemną informację na temat tej sytuacji i gdzie być może pojawił się problem również tego listu. Ale we wrześniu to raczej nie uczestniczyłem w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli, panie premierze, mam rozumieć, że pan Montkiewicz powiedział nieprawdę, skoro stwierdził o spotkaniu we wrześniu, opisał dokładnie jego skład i opisał, że przedmiotem tego spotkania również było rozważenie odpowiedzi na list z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#LeszekMiller">Myślę, że tu jest jakaś pomyłka ze strony pana Montkiewicza, bo te okoliczności, o których on opisuje, w pewnym stopniu pasują właśnie do tego spotkania 28 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Chciałem wyjaśnić pewną sprzeczność w państwa zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#LeszekMiller">Nie, to nie sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Ja chcę wyrazić swój niepokój tym, że pan poseł Gosiewski, a wcześniej pan poseł Bury, nie zauważyli, że zeznania pana Montkiewicza wielokrotnie podważał w swoich zeznaniach pan minister Kaczmarek i dlatego jest to powodem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pan minister Kaczmarek jest też chyba z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyCzepułkowski">...jest to powodem, dla którego m.in. na piątek zarządzona jest konfrontacja. Również pan poseł Bury, gdyby częściej siedział przy stole komisji, mniej rozmawiał przez telefon, również siedząc za stołem, nie szanując przesłuchiwanych, przesłuchujących i publiczności, też by prawdopodobnie ten fakt zauważył i nie przyłączył się do ataku na osobę premiera, o której zresztą - czy to jako zarzut, czy to jako komplement - piszą media. Ale zanim zacytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszDobrosz">Panie pośle, że tu nie ma ataku. Naprawdę komisja i, myślę, świadek tutaj dzisiaj jednoznacznie pokazuje, że rozmawiamy raczej w cywilizowany sposób. I nawet jeżeli są jakieś filipiki, to nie zauważyłem, żeby one nie były na jakimś poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jasne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#CezaryGrabarczyk">Członkowie komisji nie powinni wchodzić w rolę adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyCzepułkowski">Natomiast chcę zwrócić uwagę, że pan poseł Gosiewski w swoich pytaniach sugerował bezczynność rządu, poszczególnych ministrów w wielu kwestiach, dlatego chciałbym dla uściślenia zadać pytania. Czy pan premier potwierdza, że materiały do Komendy Głównej Policji i Centralnego Biura Śledczego przekazał w 2001 r. Marek Biernacki, czy też Krzysztof Janik, jak chciał sugerować poseł Gosiewski? Wszak to była wiosna 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#LeszekMiller">Marek Biernacki oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzyCzepułkowski">Marek Biernacki. Panie premierze, kto wówczas był szefem Centralnego Biura Śledczego i jak długo nim jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#LeszekMiller">Chyba pan gen. Rapacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pan gen. Rapacki został powołany za przyczyną czy też bezpośrednio przez pana ministra Biernackiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LeszekMiller">Tak, to wynika z kompetencji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzyCzepułkowski">I do kiedy pan gen. Rapacki pełnił funkcję szefa CBŚ, już za czasów tej kadencji parlamentu i pańskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#LeszekMiller">Na pewno to było jeszcze za czasów mojego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JerzyCzepułkowski">A zatem to w Centralnym Biurze Śledczym kierowanym przez pana Rapackiego te dokumenty przeleżały. Również mam pytanie: Czy te dokumenty, o których dzisiaj mowa, że przekazane zostały przez pana Montkiewicza, zostały one przekazane do rządu czy do Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#LeszekMiller">Jak zrozumiałem, zostały przekazane do prokuratury na pewno, a być może także do CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale w żadnym wypadku do rządu? Bo te pytania sugerują coś innego niż wcześniej ustaliła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LeszekMiller">Nie, no, rząd na pewno nie jest odbiorcą takich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak. Mnie się wydaje, że te głosy... Ja przepraszam, apel posła Grabarczyka jest oczywiście słuszny, ale ja mam przed sobą taki artykuł pod znamiennym tytułem: „Buzek zawinił, Millera chcą powiesić”. I tutaj niektóre głosy członków komisji się wpisują, niestety, w taką, a nie inną, w kształtowanie takiego, a nie innego, obrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanBury">Mam prośbę, panie przewodniczący, mam prośbę, żeby pan poseł Gosiewski nie oceniał członków komisji, tylko niech ocenia sam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pan poseł Czepułkowski, chciał pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanBury">Poseł Czepułkowski, sorry, przepraszam, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanuszDobrosz">A więc dobrze, bardzo proszę panów posłów - wykluczam z tego panią poseł, bo pani poseł tutaj, jak widać, nie ingeruje w to - żeby wzajemne sobie tutaj wycieczki publicznie czynić, to nie służy sprawie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Kończę za moment. Z chwilą dymisji pana Montkiewicza, 28 maja 2003 r., w portalu internetowym o nazwie insurance.pl czytamy zarzuty adresowane do rządu premiera Leszka Millera. I proszę zwrócić uwagę, jakiego typu to są zarzuty: Rząd premiera Leszka Millera od początku dąży do zmian władz PZU SA, robi wszystko, aby inwestor zagraniczny Eureko BV zrezygnował z inwestycji w Polsce. Brak woli politycznej do sprywatyzowania największego ubezpieczyciela inicjował różne, mniej lub bardziej - i tutaj brakuje wyrazów - wydarzenia. Czyli stawiane są zarzuty rządowi Leszka Millera, że nie kończy tej prywatyzacji. W związku z tym, dla przeciwwagi, cytuję z tego właśnie artykułu „Buzek zawinił, Millera chcą powiesić” inny fragment, który - jak rozumiem - jest złożeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie pośle, a proszę powiedzieć: Czy to jest „Trybuna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak, jest to „Trybuna”, która bardzo dobrze się wypowiada o naszej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: To „Trybuna Ludu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JerzyCzepułkowski">...komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanuszDobrosz">Nie, no, proszę bardzo, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie ma najmniejszej wątpliwości, że gdyby nie zdecydowana postawa premiera Leszka Millera, Eureko dawno przejęłoby kontrolę nad naszym narodowym ubezpieczycielem. Czy prawdą jest, że działania rządu Leszka Millera zapobiegły przejęciu kontroli nad PZU na podstawie umów, które podpisał właśnie rząd Jerzego Buzka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, to oczywiste, że przecież w Sejmie, oprócz uchwalania prawa, toczy się także parlamentarna walka polityczna. I tak jak chociażby ostatnio komentowano prace innej komisji, no, każdy z członków wysokiej komisji ma swoją partyjną legitymację w kieszeni, a w każdym razie przynależność do określonego klubu i to musi także powodować taki, a nie inny, sposób zachowania. Ja to doskonale rozumiem, sam jestem członkiem partii politycznej, a byłem jej szefem, i wiem, że takie są reguły. Natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić - i to zwłaszcza adresuję do kolegów posłów spoza lewicy - że umowy, które wyznaczyły stan prawny, z którym mój rząd miał do czynienia, zostały podpisane poza nami. Zostały podpisane, kiedy był inny rząd, inna większość i inna koalicja. My mogliśmy co najwyżej minimalizować skutki i starać się, aby utrzymać PZU w orbicie oddziaływania polskiego Skarbu Państwa, jednocześnie pamiętając, że umowy, których nie można wypowiedzieć, obowiązują, niestety albo stety dla pewnego systemu demokratycznego, obowiązują. I także te umowy, które są zawierane w tej chwili, będą obowiązujące dla rządu, który się wyłoni po parlamentarnych wyborach. Uważam osobiście, że zrobiliśmy w tych trudnych okolicznościach wszystko, co mogliśmy i co powinniśmy, a trudne okoliczności rozumiem także jako specyficzną sytuacją kończenia negocjacji europejskich i wstępowania Polski do Unii Europejskiej. I jak powiedziałem na początku, chciałbym również to powtórzyć: Osobiście, jako były szef polskiego rządu, jestem głęboko usatysfakcjonowany, że PZU SA jest dalej w polskich rękach. I mam nadzieję, że tak już zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, ja poproszę pana premiera o odniesienie się do fragmentu zeznań pana Montkiewicza na posiedzeniu Komisji Śledczej. Rzecz dotyczy posiedzenia Rady Ministrów z dnia 2 kwietnia 2002 r. „Pan Zdzisław Montkiewicz: Główne tezy są w protokołach z posiedzenia Rady Ministrów i jest mi trudno odtworzyć po 5 latach główne tezy. Ja mogę tylko z dokumentu, który posiadam przed sobą... Mówię o wniosku pana ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, że należy zbyć 21% akcji na rzecz Eureko i jest zastrzeżenie o ewentualnym zbyciu do 21% akcji Eureko, i taka była ogólna dyskusja, zachować 10% dla PZU, przepraszam, zachować 25% akcji dla Skarbu Państwa. Pan Bogdan Lewandowski: Pan minister Belka zgodził się z tą konkluzją pana ministra Kaczmarka? Pan Zdzisław Montkiewicz: Ja mogę tylko powiedzieć, że pan minister Belka nie zgodził się z moimi argumentami. Pan Bogdan Lewandowski: A pan premier Hausner? Pan Zdzisław Montkiewicz: Również nie zgodził się z moimi argumentami. Pan Bogdan Lewandowski: Czyli był pan odosobniony na tym posiedzeniu Rady Ministrów? Pan Zdzisław Montkiewicz: Może za wyjątkiem pana premiera Millera”. Czy mógłby pan odnieść się do tej kwestii, którą przedstawił na posiedzeniu Komisji Śledczej pan Zdzisław Montkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#LeszekMiller">Jak ja pamiętam różnicę poglądów między panem prezesem Montkiewiczem a ministrem Kaczmarkiem czy wicepremierem Belką, to ona raczej dotyczyła tego sporu, który tu już sygnalizowałem wcześniej. Mianowicie chodziło o odpowiedź na pytanie: Którą z tych umów można zgodnie z prawem wypowiedzieć? I minister Kaczmarek prezentował pogląd, że można to uczynić w stosunku do drugiej umowy dodatkowej, a minister, prezes Montkiewicz, mając opracowania kancelarii prawnej, trudno mi powiedzieć w tej chwili jakiej, argumentował, że można wypowiedzieć nie tylko drugą umowę, ale także pierwszą. Albo, inaczej mówiąc, że ona automatycznie wygasła, dlatego że jakby skończyła się zgoda poprzedniego ministra finansów, a nowy minister finansów nie wyraził takiej zgody. I to był spór, który był dosyć emocjonalny i ja w takiej sytuacji postąpiłem tak, jak powinienem postąpić. Powiedziałem: Proszę panów, przyjmujemy z tej dyskusji zasadniczą konkluzję, że uwzględniamy wszystkie wnioski, które prowadzą do utrzymania PZU pod kontrolą Skarbu Państwa, natomiast szef Rządowego Centrum Legislacyjnego jest zobowiązany, żeby na następnym posiedzeniu Sejmu powiedzieć, kto w tym sporze ma rację, jednym słowem powiedzieć, co my naprawdę jako Rada Ministrów możemy zrobić w tym względzie, nie narażając się na zarzut, że łamiemy prawo i na prosty potem zabieg dochodzenia swoich praw w sądach czy w arbitrażach. I przerwałem ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, reasumując, panie premierze, nie poparł pan pana Zdzisława Montkiewicza w tym sporze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#LeszekMiller">To znaczy, ten spór dotyczył tego, gdzie jest prawdziwa interpretacja, ale ja nie byłem kompetentnym w tej sprawie, dlatego zwróciłem się do pana ministra Proksy. I na następnym posiedzeniu Sejmu, chyba za tydzień czy troszkę dłużej, wróciliśmy do sprawy. Ja przypomniałem, gdzie się rozstaliśmy, i udzieliłem głosu ministrowi Proksie. I minister Proksa powiedział, że po wszystkich analizach, jakie Rządowe Centrum Legislacji przeprowadziło, oni, znaczy, minister Proksa mówił, że miał zarówno stanowisko na piśmie, na którym opierał się pan Montkiewicz, stanowisko, na którym opierał się pan minister Kaczmarek, że po tych wszystkich analizach Rządowe Centrum Legislacji stwierdza, że można wypowiedzieć drugą umowę dodatkową. Natomiast stan prawny, jaki obowiązuje, to oznacza obowiązywanie umowy podstawowej i pierwszej umowy dodatkowej. Pamiętam jeszcze słowa ministra Proksy, że on to robi z całkowitą odpowiedzialnością, bo jego zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa rządowi tak, aby potem decyzje rządu nie były podważane w obszarze prawnym przez kogokolwiek, więc to była bardzo wyraźna dyrektywa i nikt z tym nie dyskutował. Po prostu Rada Ministrów przyjęła, że to kompetentne stanowisko szefa RCL, w imieniu RCL, obowiązuje. I właściwie ten spór się skończył w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym zgłoszenia, jeśli chodzi o pytania, się zakończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#LeszekMiller">Przy czym jeszcze jedno słowo, jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący. Otóż mnie oczywiście trudno ocenić wartość ekspertyz, którymi dysponował pan prezes Montkiewicz. Przypuszczam, że to były równie wartościowe i bogato udokumentowane, tylko że jako szef rządu muszę się opierać przede wszystkim na opinii Rządowego Centrum Legislacji i na tej opinii się oparłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja też chciałbym na sam koniec kilka pytań zadać, bo w tej drugiej turze nie zadawałem. Obiecuję, że będzie to szybko, chyba że odpowiedzi będą dłuższe. Ja chciałbym jeszcze raz wrócić właśnie do tej kwestii tych opinii. Kto konkretnie, bo oczywiście firmował to pan minister Proksa, ale kto konkretnie, czy świadek sobie przypomina, z prawników stał za tą opinią, że tylko ta druga, dodatkowa umowa ma te znamiona nieważności, a poprzednia i pierwsza, i ta pierwsza, dodatkowa są jednak niepodważalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, panie przewodniczący. Dla mnie, dzisiaj mogę w pewnym skrócie to powiedzieć, najważniejszy był stempel. A stempel nazywał się Aleksander Proksa, sekretarz Rady Ministrów, wybitnie kompetentna osoba. O wartości ministra Proksy świadczy to, że został on ściągnięty do Kancelarii Premiera za czasów chyba, kiedy szefem Urzędu Rady Ministrów był Jan Maria Rokita. I od tego czasu wszyscy kolejni premierzy, wszystkie kolejne rządy akceptowały ministra Proksę na tym stanowisku. To jest, według mnie, jeden z nielicznych w Polsce urzędników państwowych, który odzwierciedla wzór urzędnika służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanuszDobrosz">To pytanie - myślę, że nie tylko w imieniu własnym, ale całej komisji - dlatego zadaję i tę myśl wygłaszam, bo już dotychczasowe działania naszej komisji wskazują na to, że jednak tych śladów łamania prawa, obchodzenia prawa, 58 artykułu, jednak są wyraźne, jeśli chodzi nawet o tę pierwszą umowę. I dlatego tutaj to pytanie jeszcze raz do pana premiera kierowałem. I też to, co tutaj dzisiaj na pewno budziło nasze duże emocje wspólnie: Czy poza... Co siłą rzeczy jest logiczne, że naciski dotyczące interesów Eureko w Polsce ze strony Komisji Europejskiej prezentowały osoby takie, które były związane, co może nie naturalną, źle powiedziałem, ale to nie jest dobra praktyka, ale logika jakaś jest w tym, że pan Verheugen, prawda, naciskał. Czy jeszcze jakiś inny komisarz z Komisji Europejskiej szczególnie się interesował i szczególnie naciskał tak na polski rząd, na polski Skarb Państwa, żeby realizować interes Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#LeszekMiller">Ja bym nie chciał pozostać przy stwierdzeniu, że pan Verheugen naciskał. Pan Verheugen po prostu prosił o ocenę sytuacji, lepiej użyć sformułowania „wyrażał zainteresowanie”. I myślę, że czynił to w imieniu wielu swoich kolegów w Komisji Europejskiej. Zresztą, kiedy bywał tutaj w Warszawie, a bywał dosyć często, to na ten temat rozmawialiśmy. Ja oczywiście nie wiem, jak przebiegały spotkania innych członków Komisji Europejskiej, komisarzy europejskich, z członkami polskiego rządu, bo nie wszyscy mi o tym mówili, i trudno mi powiedzieć, kto tam odgrywał jaką rolę. Ale myślę, że mogę powiedzieć o tym, co często słyszałem, że komisarz holenderski, jak mógł, to się włączał przy różnych okazjach. Mogę wysokiej komisji powiedzieć taki, zdawałoby się, dosyć zabawny fakt, ale on był bardzo poważny. Mianowicie przez długi czas negocjacji ciągle były kwestionowane kwalifikacje polskich pielęgniarek. Ja tego nie mogłem zrozumieć, dlatego że nikt nie kwestionował kwalifikacji estońskich pielęgniarek, słowackich, litewskich. A potem się okazało, że ślady prowadzą właśnie w tę stronę. I ja miałem z tym do czynienia także na szczycie w Kopenhadze. I dopiero po mojej rozmowie, już nie pamiętam dokładnie z kim, ale z wysokimi funkcjonariuszami Komisji Europejskiej, gdzie ja wprost o tym powiedziałem: Panowie, proszę z tym skończyć, bo inaczej ja będę musiał poinformować tutaj tysiąc dziennikarzy, którzy tutaj są. No, dopiero w tym momencie sprawa się skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. No, to dla nas też smutny wniosek. W pełni zresztą dzisiaj na rynku widać europejskim jak, w jakiej cenie olbrzymiej są nasze pielęgniarki, nie zawsze w naszym interesie, również służba zdrowia, bo ta najlepsza kadra wyjeżdża poza granice naszego kraju. Jeszcze jedno pytanie. Nie można go nie zadać, bo tutaj wielokrotnie ten wątek się pojawiał. Jakie przepisy konstytucyjne, jakie przepisy polskiego prawa wewnętrznego tutaj dają taką możliwość wpływania na obsadzanie spółek Skarbu Państwa, na decyzyjne tutaj kroki, jeśli chodzi o urząd prezydenta? Bo wyraźnie widać, że jednak prezydent Aleksander Kwaśniewski wpływ na obsadę personalną PZU SA miał bardzo dużą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#LeszekMiller">Proszę pamiętać, że prezydent nie podejmuje w tej sprawie żadnych decyzji. Prezydent po prostu wyraża opinię i trudno prezydentowi odmówić takiego prawa. Ja osobiście uważam, że prezydent ma prawo, aby wypowiadać się również w kwestii funkcjonowania różnych instytucji, urzędów, szefów tych instytucji. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Natomiast, czy osoba kompetentna, w tej sprawie minister skarbu państwa, zastosuje się do tej opinii, czy nie, to jest sprawa konstytucyjnej odpowiedzialności tego ministra. Minister skarbu państwa może mieć do czynienia z różnymi opiniami, może mieć z różnymi sugestiami, może mieć do czynienia z różnymi naciskami, ale to w końcu on podejmuje w tej sprawie decyzje i on od początku do końca jest za nią odpowiedzialny. Jeżeli ja teraz czasami słyszę, jak to różni ministrowie nie mogli czegoś zrobić albo byli zmuszani do czegoś, albo mieli lepsze pomysły, a musieli realizować gorsze, to ja mam dla tych ludzi uczucie pogardy, dlatego że zawsze można złożyć dymisję i powiedzieć: Panie premierze, nie zgadzam się, nie będę ponosił za to odpowiedzialności, po prostu podaję się do dymisji. Ale jeżeli się tego nie zrobiło, to przyzwoitość nakazuje, żeby po prostu co najwyżej milczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym się kończą moje pytania. Więcej zgłoszeń nie ma. Też taka, chyba mi się wydaje, wspólna nasza konstatacja, że jednak rządy po 1989 r., jeśli chodzi o te kwestie interesów naszych gospodarczych, ofensywnych, na zewnątrz, często zachowywały się tak, jakby tylko dyplomacja polegała na tym, że jest to ta klasyczna dyplomacja fraków. Natomiast silne państwa, bogate państwa, również Unii Europejskiej, stosowały raczej tę dyplomację czeków i takiego mocnego biznesu. I chyba dla nas wszystkich nauczka, zresztą osobiście o tym wielokrotnie wcześniej mówiłem, że jednak wypadałoby, żeby polskie rządy o polskie interesy na zewnątrz zabiegały, a nie uważały, że to jest coś zdrożnego, bo jeśli... Jest taka chyba ogólna dzisiaj, ogólny wniosek z tego przesłuchania i z wypowiedzi pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#LeszekMiller">Jeśli pan pozwoli, jeszcze ostatnie słowo w tym względzie. Otóż ja byłem pierwszym premierem polskiego rządu, który reprezentował rząd będący już w Unii Europejskiej, wprawdzie jeden dzień tylko, no, ale jednak. Byłem też ostatnim premierem polskiego rządu, który nie był jeszcze w Unii Europejskiej, więc mam sporo rozmaitych doświadczeń. I mogę powiedzieć dzisiaj z pełną odpowiedzialnością: Unia Europejska to wielka szansa dla Polski i dla Polaków i świetnie się stało, że jesteśmy jej częścią. Co więcej, gdybyśmy nie wstąpili w tym ostatnim, dużym rozszerzeniu, to, biorąc pod uwagę chociażby to, co się dzieje we Francji, gdzie indziej, prawdopodobnie już nigdy byśmy nie wstąpili. To był ostatni dzwonek, ostatnie pięć minut. Ale to nie oznacza, że wspólnota, w której jesteśmy członkiem, nie realizuje czy kraje wspólnoty nie realizują własnych interesów narodowych. Realizują, trzeba konkurować z innymi, trzeba reprezentować własny pomysł, własną myśl, także myśl polityczną, własne idee i dopiero wtedy jest się cenionym partnerem. I w sprawie Eureko dowiedliśmy, że można zachować do końca własne zdanie. I w innych sprawach również tak wszystkie następne rządy powinny postępować, pamiętając, że najpierw jesteśmy rządem polskim, a dopiero w drugiej kolejności rządem będącym w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanuszDobrosz">Akurat w tej sprawie na pewno cała komisja się zgadza z pana premiera wnioskiem. Czy jeszcze... Pan premier, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, może jeszcze jakieś, prawda, oświadczenie złożyć. Czy to już było ostatnie? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#LeszekMiller">Nie, dziękuję bardzo. Chciałem bardzo podziękować wszystkim członkom komisji. Jak komisja zdaje sobie sprawę, ja jestem weteranem różnych komisji i ta komisja, z którą miałem dzisiaj spotkanie, tym się różni od pozostałych, że jest po prostu kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję za tę opinię. Czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś punkty? Proszę bardzo, z tym że przypominam, że jutro mamy dość dużo czasu, a też czeka nas dzisiaj spotkanie z prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Panie przewodniczący, wysoka komisja, ja mam tylko pewien wniosek do pana przewodniczącego, do prezydium. Ja myślę, że nasza komisja tym charakteryzuje się, że staraliśmy się zbudować partnerskie formy współpracy i poszanowania dla wszystkich pracujących w komisji. Myślę, że to jest ważna wartość, która została wypracowana pod przewodnictwem pana przewodniczącego w naszej komisji. I myślę, że to jest też również i ważny element odbioru medialnego naszej komisji i odbioru właśnie takiego, że mimo tego, że reprezentujemy różne ugrupowania, to w tym zakresie pracujemy w pełnym szacunku do swoich tutaj działań. Panie przewodniczący, chciałbym - będąc zmartwiony wystąpieniem dzisiaj pana przewodniczącego Czepułkowskiego z racji tego, że pan poseł Czepułkowski też wykorzystywał swoją funkcję wiceprzewodniczącego komisji - poprosić pana przewodniczącego, żeby sprawy dotyczące prac komisji w tym też aspekcie były omówione na prezydium, bo powinniśmy zachować do końca, nie bacząc na to, że jest kampania wyborcza, że być może są pewne emocje, dokończyć po prostu naszą pracę w tej dobrej atmosferze, w której zawsze pracowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanuszDobrosz">Na pewno dokończymy, panie pośle, to też jest nasza wewnętrzna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#LeszekMiller">Czy ja mogę wyjść, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanuszDobrosz">Oczywiście. Właśnie chciałem prosić pana premiera o, tutaj... Pan premier jest po prostu wolny, natomiast proszę uzgodnić termin podpisania protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Ja oczywiście przyznaję, że tak jak apelował poseł Grabarczyk, nie powinienem wchodzić w rolę adwokata, chciałbym jedynie się usprawiedliwić, usprawiedliwić tym, że stawianie zarzutu umorzenia śledztw przez panią minister Piwnik w sytuacji, kiedy wnioski formułował pan minister Kaczyński, no, moim zdaniem jest ryzykowne i świadczy o niekoniecznie czystych intencjach pytającego. Bo równie dobrze można zadać pytanie, czy aby przypadkiem umorzenia tychże nie były słabo uzasadnione wnioski. I możemy sobie w ten sposób ping-ponga stosować. Więc moim zdaniem nie powinniśmy tutaj próbować wywierać pytaniami określonego przeświadczenia o tym, jakoby właśnie za rządów rządu Leszka Millera, za rządów lewicy, za rządów w tej kadencji właśnie poczyniono błędy. Nie. Możemy mówić o tym, że nie wszystkie błędy nie udało się usunąć. Natomiast nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że tutaj właśnie jest przyczyna takiej a nie innej prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanuszDobrosz">Ja myślę, że wniosek pana posła Gosiewskiego jest słuszny. Porozmawiamy na prezydium komisji i zostawmy już proszę bardzo to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz proszę i apeluję, żeby żaden z członków komisji nie był adwokatem żadnego świadka. Jeszcze raz apeluję o to, żeby nikt nie cenzurował wypowiedzi innych członków komisji, z członków komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze. Dotychczas taka praktyka była i będzie. Dziękujemy serdecznie, do zobaczenia. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>