text_structure.xml 76 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Szczególnie serdecznie chciałbym powitać pana prof. Piotra Winczorka i pana prof. Stanisława Gebethnera, bądź w odwrotnej kolejności, żeby panów nie urazić. Marszałek Sejmu zwrócił się do nas z prośbą, na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, o wyrażenie opinii w sprawie dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Prezydium prosiło nas o rozpatrzenie tej sprawy bez zwłoki. W załączeniu pan marszałek Józef Oleksy przedkłada stenogram i opinie pozyskane w tej sprawie. Przypominam, że były trzy opinie. W tej chwili otrzymali państwo również opinię pana prof. Stanisława Gebethnera, ponieważ pan profesor dostarczył ją dopiero w piątek. Wspólnie z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, panem posłem Grzegorzem Kurczukiem, zwróciliśmy się przez Biuro Studiów i Ekspertyz, by w obradach naszych Komisji uczestniczyli panowie profesorowie, którzy złożyli swoje ekspertyzy. Niestety, część panów profesorów z przyczyn absolutnie zasadniczych nie mogła skorzystać z naszego zaproszenia. Są tutaj ich opinie. Porządek naszego posiedzenia obejmuje tylko ten jeden punkt, który zlecił nam marszałek Sejmu. Jako że opinia pana prof. Stanisława Gebethnera została dostarczona teraz i państwo nie mieli możliwości się z nią zapoznać, proponuję, żebyśmy dzień dzisiejszy poświęcili na przeprowadzenie debaty nad tym punktem. Chodzi o taką pogłębioną debatę, bez konkluzji, ze względu na to, że sprawa ma charakter bardzo poważny i nie chciałbym, żeby Komisje Ustawodawcza oraz Regulaminowa i Spraw Poselskich na chybcika, szybko podejmowały decyzję. Musimy bardzo mocno pochylić się nad tym zagadnieniem. Efekt naszej pracy będzie również skutkował - podkreślam to - w nowelizacji ustawy o komisji śledczej, jak i nowelizacji regulaminu. To może być również częścią składową tych nowych propozycji, które są konieczne. Czy pan przewodniczący Grzegorz Kurczuk chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie będę się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">Mam następującą propozycję. Ponieważ opinia sporządzona przez pana prof. Stanisława Gebethnera wpłynęła do państwa dopiero teraz, to czy pan profesor byłby uprzejmy przybliżyć nam ją w kilku zdaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGebethnerUniwersytetWarszawski">Rzeczywiście, opóźniłem się z pisemną opinią. Poglądy te w formie ustnej wyraziłem na spotkaniu z marszałkiem Sejmu. Rozbudowałem je nieco po dyskusji. Jestem też zobowiązany przez prof. Mirosława Granata potwierdzić, że obaj jesteśmy tego samego zdania końcowego, odnośnie do wniosku zasadniczego, iż sprawa została w rozpatrywaniu przez Sejm zakończona, ponieważ rozeszły się do massmediów wieści, że na tym spotkaniu większość była przeciwko tej konkluzji. Prawdą jest, iż konkluzja na zebraniu u marszałka była 2:2, ale ważny jest nie stosunek głosów, tylko problem. Przy okazji wspomnę o fakcie, że moja opinia pisana przed zapoznaniem się z pisemnymi opiniami moich uczonych kolegów, jest w wielu punktach zbieżna. Są tylko różnice co do akcentów, czy ostrości wypowiadanych zdań. Swoją opinię poprzedziłem trzema ogólnymi uwagami, które są niezbędne, ponieważ zrozumienie tej procedury, rzekomo ustalonej przez Konwent Seniorów, jest niemożliwe bez szerszego spojrzenia. Po pierwsze, chcę z całą stanowczością podkreślić, że zamieszanie, jakie powstało w piątek przy owych głosowaniach i niezakończonego, przerwanego punktu obrad, wynika z faktu, że rzekoma luka czy też próżnia prawna spowodowana jest zaniechaniem Sejmu. Nie będę powstrzymywał się od stwierdzenia, że dla mnie to zaniechanie było świadome. Dostarczane były bowiem przez ekspertów już rok temu i w tym roku notatki świadczące o tym, że sprawę trzeba uregulować, iż sprawa jest pilna. Reakcji ze strony marszałków - bo w tym czasie się zmienili - i Prezydium Sejmu nie było. Po drugie, pragnę zauważyć, że wbrew temu, co wszyscy eksperci twierdzili, w druku nr 2796, zawierającym sprawozdanie Komisji Śledczej, zdania odrębne zatytułowano wnioskami mniejszości, co nie znajduje podstaw w regulaminie Sejmu i w ustawie. Były to zdania odrębne i nie mogły być głosowane w jakikolwiek sposób, jako wnioski odrębne. Po trzecie, ujawniła się w tej kadencji bardzo niezdrowa czy niewłaściwa praktyka, że Konwent Seniorów zastępuje Prezydium Sejmu, a nie działa jak Konwent Seniorów, który jest jedynie organem opiniodawczym i doradczym marszałka i Prezydium Sejmu. W tym tkwi przyczyna wielu błędów regulaminowych, proceduralnych w tym Sejmie. Konwent Seniorów, jak w każdym parlamencie, jest kanałem porozumiewania się sił politycznych tworzących izbę, a nie jest organem kierowniczym i nie ma podstawy prawnej do ustanawiania nowych reguł postępowania czy też wykonywania wykładni. Jest to naruszenie konstytucji. Dlatego też twierdzę, że Sejm ociera się tu o granicę działania zgodnego z demokratycznym państwem prawnym i z zasadą legalizmu określoną w art. 7 konstytucji. Jeśli chodzi o samą sprawę, to rzeczywiście wszyscy koledzy, którzy przedstawili opinie, stwierdzają, że właściwie nie można dojść, co było istotą i celem tej dziwnej procedury skakania kangurem, czy wyścigu australijskiego, niezależnie od tego, że ja stoję na stanowisku, iż w ogóle sprawozdania ani zdań odrębnych parlament nie głosuje. Nigdzie w parlamentach europejskich i zamorskich sprawozdań komisji śledczych nie poddaje się pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGebethnerUniwersytetWarszawski">Komisja ma ustalić fakty, wyprowadzić z tego wnioski, opublikować je i upowszechnić. Proszę mi pozwolić, że przypomnę państwu, iż przed 50 laty komisja Kongresu badała sprawę Katynia i ogłosiła sprawozdanie, oczywiście, wykazujące prawdę. Ale wyobraźmy sobie, że w tym czasie działałby poseł, który zgłosiłby rzekomy wniosek mniejszości, iż zrobili to Niemcy i wówczas Izba Reprezentantów lub Senat uchwaliłby ów wniosek mniejszości, że tego dokonali Niemcy. Jest to dość drastyczny przykład, ale pokazuje on istotę działania komisji śledczych. Pozwalam sobie też przypomnieć, że lord Hutton, który ostatnio opublikował badania związane z samobójczą śmiercią dr Kellego, nie wyciągał żadnych wniosków prawnych. Zestawił tak fakty, że każdy czytelnik wie, o co chodzi, kto mógł być winny i kto zawinił, a w rezultacie bez żadnych wniosków, kierownictwo BBC podało się do dymisji. A więc siła wypowiedzi komisji śledczej jest w jej argumentacji, w dowodach, które dostarcza. Jeśli chodzi o problematykę owego głosowania nad tymi rzekomymi wnioskami mniejszości, to trudno zgodzić się ze stanowiskiem marszałka, że w tych głosowania nie było tej sekwencji - jak to mówi marszałek - tradycyjnej: „kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał”. Arytmetyka wyników pięciu głosowań wskazuje, że w każdym głosowaniu były głosy wstrzymujące się. Wykazuję to na podstawie danych w tej opinii; w głosowaniu I było: 154 głosy wstrzymujące, w II - 29, w III - 27, w IV - 23, a w V 42 głosy wstrzymujące. Staję więc na stanowisku, że to głosowanie w istocie miało charakter głosowania: „za, przeciw i wstrzymujący się”, w przypadku, kiedy były dwa zdania odrębne zestawione, posła Jana Łącznego i posła Zbigniewa Ziobro. Dlatego można powiedzieć, że powtarzanie tej procedury wg - cytuję - tradycyjnej sekwencji: „kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał od głosu”, nie ma żadnego ani formalnego, ani materialnego sensu. Poza tym stanowisko odrębne pana posła Zbigniewa Ziobro w ostatnim głosowaniu uzyskało bezwzględną większość, a więc też decyzja w tym zakresie została podjęta. Dlatego że większość, i to bezwzględna większość przy wymaganym kworum, opowiedziała się za tym odrębnym stanowiskiem, uważam, iż Sejm podjął uchwałę w tej materii. Co prawda, w moim przekonaniu, nie jest to żadne sprawozdanie Komisji, tylko uchwała o tej sprawie, która była przedmiotem sprawozdania Komisji Śledczej. Jak bowiem poprzednio pisałem - przytaczam wszystkie swoje opinie - to Komisja Śledcza ma złożyć sprawozdanie, a nie Sejm. Nie może Sejm wybrać za Komisję jakiegoś sprawozdania, jednego z wielu, loterią losowania czy głosowania, jako sprawozdania Komisji. Komisja składa sprawozdanie, a to co z tym sprawozdaniem zrobi Sejm, to już jest sprawa następna. W moim przekonaniu nie ma podstaw w regulaminie ani w ustawie, aby sprawozdanie poddawać głosowaniu. Wystarczy, że zostało rozpowszechnione i przeprowadzona nad nim debata. W związku z tym - konkluduję w odpowiedzi na drugie pytanie - sprawa postępowania w sprawie sprawozdania Komisji Śledczej została zakończona, a konsekwencje polityczne i prawne, wynikające z tego sprawozdania, to jest już zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Pan prof. Stanisław Gebethner powiedział, że na spotkaniu u marszałka Sejmu stosunek opinii był 2:2. Jednym z reprezentantów innego spojrzenia na to, co pan prof. Stanisław Gebethner był uprzejmy teraz powiedzieć, był pan prof. Piotr Winczorek. Mamy opinię pana prof. Piotra Winczorka na piśmie, ale gdyby pan prof. Piotr Winczorek był uprzejmy w dwóch słowach nam ją przybliżyć, byłbym w imieniu obydwu Komisji bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrWinczorekUniwersytetWarszawski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę sprostować: ja nie byłem na tym posiedzeniu. Owszem, zostałem zaproszony, ale nie było mnie w kraju i nie mogłem w nim uczestniczyć, a także nie przygotowywałem na piśmie przed tym posiedzeniem żadnej opinii. Dopiero po tych wszystkich zawieruchach zostałem poproszony o opinię i to uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym przeprosić pana profesora za to, co powiedziałem. Byłem przekonany, że tak było. Mam konkluzję, którą pan profesor był uprzejmy zawrzeć na piśmie, stąd moje przejęzyczenie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrWinczorekUniwersytetWarszawski">Rzeczywiście, wypowiadałem się na ten temat, na wiele tygodni przed rozpoczęciem procedury sejmowej z tymi dokumentami. W „Rzeczpospolitej” w numerze z 17, 18 kwietnia br. również zwracałem uwagę na to, że to Komisja ustala fakty, nie Sejm. Komisja jest organem powołanym na mocy konstytucji i ustawy i to jej się powierza to zadanie. To, co ma uczynić Komisja, to przedstawić wynik swoich działań. Ponieważ już wtedy zaczęto mówić o głosowaniach, o tych tzw. wnioskach mniejszości, to w tym tekście z 17, 18 kwietnia br. wypowiedziałem pogląd, że jak już Sejm ma się do czegoś ustosunkowywać w głosowaniu, to do tego sprawozdania Komisji, a w żadnym razie nie do dokumentów, które są przedstawiane przez poszczególnych jej członków. Te dokumenty - tu się w pełni zgadzam z panem prof. Stanisławem Gebethnerem - to nie są żadne wnioski mniejszości. Regulamin Sejmu wiąże bowiem tę instytucję wyłącznie z procedurą ustawodawczą, a nie z innymi procedurami, które toczą się w Sejmie, stąd też można je różnie nazwać. Ja nazywam je dokumentami, czy też - używając terminologii sądowej - zdaniami odrębnymi, votum separatum itd. Jak to bywa w przypadku postępowań sądowych, takie votum separatum towarzyszy wyrokowi i to wszystko. Ono krąży w obiegu publicznym. Może być podstawą do rozmaitych dalszych działań, ale nie jest przedmiotem na przykład uchylania w postępowaniu apelacyjnym czy kasacyjnym. Do tego się sąd nie odnosi. Ponieważ w ustawie o komisji śledczej, a także w regulaminie, rzecz jest nie zakończona, gdy idzie o procedurę, to trzeba by było - skoro już sprawy się tak daleko posunęły - korzystać z jakiejś analogii. Analogia postępowania ustawodawczego jest złą analogią. Tu się nie podejmuje decyzji o charakterze generalnym, jak w przypadku uchwalania ustaw, tylko mówi się o faktach, jak rzeczy się mają. Nie stanowi się żadnych reguł postępowania, kierowanych do kogokolwiek. Szukając analogii można by się odnieść na przykład do sprawozdań składnych przez inne organy państwa, takie jak na przykład Trybunał Stanu, Najwyższa Izba Kontroli czy Rzecznik Praw Obywatelskich. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest przewidziana procedura, co z tym sprawozdaniem robić, więc tu nie szukałbym odpowiedniej analogii. Weźmy inny przykład: Rzecznika Praw Obywatelskich. Otóż, nie głosuje się nad jego sprawozdaniem, chyba że ktoś postawi wniosek o odrzucenie takiego sprawozdania. Miało to miejsce już parę lat temu, ze sprawozdaniem złożonym przez pana prof. Tadeusza Zielińskiego, kiedy był Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Skoro weszło się już na tę drogę, na którą się wejść nie powinno - czyli głosowań - i jeszcze w dodatku dokonało się operacji polegającej na tym, że sprawozdanie oficjalne komisji, jakiekolwiek ono by było, zostało położone na bocznej półce, a Sejm zajął się dokumentami przyniesionymi przez poszczególnych posłów, to można powiedzieć: albo to piwo odstawić na bok i niech skiśnie, albo go próbować jakoś wypić. Jednak jak go teraz wypić, żeby się nie otruć? Otóż, błędem było potraktowanie propozycji, aby głosować nad tymi dokumentami, w tym sensie, że ta propozycja była wnioskiem formalnym. To nie był wniosek formalny, to był wniosek merytoryczny, jak się okazało. Zachodzi pytanie, czy mógł być dopuszczony taki wniosek? Moim zdaniem, w ogóle nie powinien być dopuszczony, a został i były te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrWinczorekUniwersytetWarszawski">Z tego, co czytałem w sprawozdaniu z posiedzenia Sejmu - bo proszono mnie, żebym starał się zrozumieć, co też marszałek miał na myśli - wynika, iż marszałek raz miał jedno, a raz co innego na myśli. Tak przypuszczam. Ja nie bardzo to rozumiem. Gdybym był na miejscu posłów, to też bym nie wiedział, jak się zachować. Bowiem w pewnej części swojego przemówienia marszałek mówił o tym, iż dokonujemy wstępnego wyboru, a potem, że jak się dokona tego wyboru, to nie będzie już się głosowało dalej. Musiałbym to cytować, a na to nie ma czasu. Teraz nie wiadomo, co jest tutaj decyzją, która by odpowiadała intencjom. Notabene marszałek nie jest powołany - tu się absolutnie zgadzam z panem prof. Stanisławem Gebethnerem - do dokonywania wykładni. Dotyczy to również Konwentu Seniorów. Od tego jest Prezydium Sejmu. Mówi o tym wyraźnie regulamin Sejmu RP. Co więcej, reguły tworzone tu były - można powiedzieć - ad hoc. Gdyby chciano już to jakoś załatwić w miarę wyrazisty sposób, to Sejm powinien podjąć jakąś uchwałę o procedurze. Oczywiście, powinna być ona przygotowana na piśmie. Wówczas nie byłoby, a przynajmniej nie byłoby takich, wątpliwości interpretacyjnych. To się działo, można powiedzieć, wszystko w procedurze ustnej, która jako żywo w stanowieniu prawa, czy choćby jakichś reguł postępowania, nie powinna mieć zastosowania. Przegłosowano te wnioski i okazało się, że jeden z nich uzyskał bezwzględną większość. Czy to zamyka postępowanie? Otóż, moim zdaniem, nie zamyka postępowania z tego powodu, że skoro już się głosuje, to Sejm w ogóle nie odniósł się do dokumentu oficjalnego, jakim było sprawozdanie Komisji. Rozumiem, że bezwzględna większość to coś znaczy - nie chcę tu nikogo pouczać - ale, aby ta bezwzględna większość miała odpowiednią moc, to musi być ona większością ujętą w ramach prawa. To nie może być tak, że - ot, po prostu - zdobywa się większość bezwzględną i przekreśla się reguły postępowania. Jeżeli już w ogóle ma się zamiar ustosunkowywać w jakimś głosowaniu do tych dokumentów, które wyprodukowała Komisja i jej członkowie, to w pierwszej kolejności trzeba było się ustosunkować do dokumentu, który uchodził za oficjalny, to znaczy przyjęty przez Komisję: przyjąć, lub odrzucić. Dopiero wtedy, kiedy by się odrzuciło - ale powiadam, to jest zła procedura - zastanawiać się nad głosowaniami nad pozostałymi dokumentami. I teraz - co z tym zrobić? Moim zdaniem, można zostawić rzecz tak jak jest. Z tych wszystkich dokumentów nie wynikają żadne skutki prawne. To są dokumenty czysto polityczne. Słyszałem, że niektórzy publicyści czy politycy uważali, iż przyjęcie dokumentu przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Ziobro, to jest właściwie postawienie prezydenta przed Trybunałem Stanu. Jest to zupełna bzdura. Do tego musi być odpowiednia procedura, Zgromadzenie Narodowe itd. Jest to po prostu zestawienie opinii o faktach i nic więcej. Żadne skutki normatywne z tego nie wynikają. Jeżeliby zatem to tak potraktować, to należałoby po prostu nic nie robić, tylko pójść do domu i zająć się czymś innym. Jeśli chciałoby się to zamknąć, widząc, że te drzwi, co prawda, nie są zbyt piękne, ale wymagają zamknięcia, to moim zdaniem, trzeba by się jednak ustosunkować w głosowaniu do dokumentu podstawowego, czyli dokumentu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrWinczorekUniwersytetWarszawski">Gdyby on został odrzucony, to wówczas wiadomo już, co się stało, tamten - pana posła Zbigniewa Ziobro uzyskał większość. Ja bym już nad nim nie głosował - on po prostu jest, stał się fakt i ten fakt przyjmuje się do wiadomości. Pozostawienie jednak sprawy taką, jaka ona jest, bez ustosunkowania się do oficjalnego dokumentu Komisji, moim zdaniem, w tej chwili jest chyba już niezbędne. To tyle, co chciałem państwu przekazać. Reszta jest na piśmie, na trzech stronach. Jest to krótki tekst i nietrudno się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję, panu profesorowi. Czy któryś z naszych ekspertów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszMordwiłko">Chciałbym zabrać głos, ponieważ partycypowałem przede wszystkim w całym, dosyć newralgicznym fragmencie prac Konwentu Seniorów nad zasadami, które następnie zostały przedstawione przez pana marszałka. Dodam tylko, że byłem wyłączony z fragmentu, w którym gdzieś tam, w całej końcowej fazie, kiedy już dochodziło tylko do spisywania tych zasad, wkomponowano ową, niezbyt szczęśliwą, konstrukcję większości bezwzględnej. Jak się potem dowiedziałem, była ona dlatego wkomponowana - taka była intencja - żeby przyśpieszyć proces preselekcyjny, czyli proces wyodrębnienia, wyłonienia stanowiska, czy „zwycięskiego wniosku mniejszości”. A więc, jeżeli w pierwszej turze głosowania, któryś z tych wniosków uzyskałby większość bezwzględną, to wtedy nie następowałyby dalsze fazy głosowania, a zatem ta procedura preselekcji byłaby przyśpieszona. Idea tej większości bezwzględnej w tym momencie nie do końca być może została przemyślana, w tej jakiejś zupełnie końcowej fazie debat Konwentu Seniorów, ale ona się tam gdzieś znalazła i narobiła kłopotu. Bowiem w tym zasadniczym momencie, kiedy Konwent Seniorów opuszczał z panem marszałkiem gabinet z zamiarem spisania tych zasad, była przyjęta konstrukcja, że preselekcja czy selekcja tych wniosków mniejszości czy stanowisk, następuje zwykłą większością, co było najbardziej proste, klarowne i zrozumiałe. Na temat tego całego problemu Komisji Śledczej, jej sprawozdania, sposobu postępowania z tym sprawozdaniem, wypowiadał się zespół różnego rodzaju ekspertów, rzeczywiście począwszy od półtora roku wstecz. Wtedy przede wszystkim stawała kwestia konieczności, niezbędności nowelizacji regulaminu Sejmu. Nie doszło do tego. Doszło już do fazy, w której Sejm ma do czynienia ze sprawozdaniem, bo ono, w takiej czy innej postaci, wpłynęło do Sejmu. Wtedy rozpoczyna się problem - rzeczywiście tak jak pan marszałek to sformułował - w pewnej próżni czy pustce prawnej, a jednoczenie zachodzi konieczność tego postępowania. W związku z tym były koncepcje, formułowane przez ekspertów, przyjęcia do wiadomości przez Sejm wszystkich materiałów, całokształtu prac Komisji. Nie została ta koncepcja przyjęta. Formułowano stanowisko w zespole ekspertów, ażeby poddane było tylko - mniej lub bardziej fortunnie przyjęte - ale sprawozdanie Komisji. Również zostało to nieprzyjęte. Nie została też przyjęta zasada, formułowana wyraźnie przez ekspertów, żeby nie głosować owych stanowisk czy wniosków mniejszości. Tu Sejm przystąpił jednak do przyjęcia wniosku o głosowanie tych stanowisk i tych wniosków mniejszości. Krótko mówiąc - stanowisko ekspertów w tej mierze było dosyć konsekwentne, ale nieprzyjmowane. Proszę mi wybaczyć, że kolejny mówca z tego zespołu przypomina to dzisiaj, ale wydaje się to nieodzowne. Natomiast dzisiaj staje kwestia - tak zrozumiałem uczestnicząc w naradzie z panem marszałkiem Sejmu - następująca. Czy w świetle zasad, które zostały przedstawione przez pana marszałka Sejmu na posiedzeniu plenarnym i są zapisane w sprawozdaniu stenograficznym, procedura głosowania została zakończona, czy nie? Pierwsza kwestia dotyczy tego, czy są to jakieś zasady, które mogą podlegać interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszMordwiłko">No, oczywiście, ułomne, niedoskonałe, bo to się dzieje wszystko w próżni prawnej, ale pewne zasady, które przyjęło Prezydium Sejmu, bo nie tylko sam Konwent Seniorów, ale Prezydium Sejmu wraz z Konwentem Seniorów są zespołem reguł, które dla specjalistów mogą podlegać pewnej interpretacji czy pewnemu wyjaśnianiu. Z tego punktu widzenia, wydaje mi się, że mogę mieć jakiś tytuł do wypowiedzenia się w tym zakresie. Czy - krótko mówiąc - te zasady, które zostały zapisane w sprawozdaniu stenograficznym na 76. posiedzeniu Sejmu, zostały wyczerpane, czyli ta procedura została wyczerpana, czy nie została wyczerpana? Otóż, w moim przekonaniu, ta procedura nie została wyczerpana. Była wyraźnie lepsza lub gorsza konstrukcja dwóch faz: fazy preselekcyjnej, selekcji tego stanowiska, które by uzyskało jak największą liczbę głosów i fazy, w której nastąpi teraz pewna konfrontacja między tym zwycięskim stanowiskiem a sprawozdaniem Komisji. Trzeba powiedzieć jeszcze raz, dlaczego była dokonywana ta preselekcja. Otóż, w tym fragmencie, ten zwycięzca nie mógł być uznany przez Sejm za to sprawozdanie. Przypomnę, że nie głosowano na 7 stanowisk, tylko na 6 stanowisk, bowiem sprawozdanie Komisji ma swoją istotę. Jest sprawozdaniem ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie mogło być stawiane na równej płaszczyźnie z tymi quasi-wnioskami mniejszości. Poza tym, nie było głosu wstrzymującego się. Pozwolę sobie nie zgodzić się tu z panem prof. Stanisławem Gebethnerem, który w tym głosowaniu preselekcyjnym wskazuje na głosy wstrzymujące się. Nie były to jednak głosy wstrzymujące się, bo w tej fazie można było tylko oddać głos: „za” lub „przeciw”. Natomiast głosu wstrzymującego się posłowie oddać nie mogli. To byli ci posłowie, którzy nie wzięli udziału w głosowaniu, a to jest co innego. Ich status jest taki sam jak posłów, których w ogóle nie było na posiedzeniu plenarnym. Nie można utożsamiać niebrania udziału w głosowaniu z głosem wstrzymującym się. Te przyczyny spowodowały, że była cała ta faza preselekcji czy selekcji. Jest przecież wyraźnie sformułowane: „Po wybraniu w takiej procedurze jednego wniosku zawierającego stanowisko odrębne poddam go pod głosowanie, stosując tradycyjną sekwencję...” - mówi marszałek - „kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał od głosu”, to zwycięskie stanowisko, czy ten zwycięski wniosek mniejszości. Do tego nie doszło. W takiej sytuacji - wydaje mi się - że ta jakby też nie do końca wiadomo od czego liczona większość bezwzględna była tylko postacią większości w tym momencie, o której zresztą marszałek Sejmu w sprawozdaniu stenograficznym czy na posiedzeniu plenarnym mówił. Wobec tego, ta procedura powinna zostać w świetle tego, co jest zapisane w sprawozdaniu stenograficznym, w moim przekonaniu, zakończona. To znaczy, stanowisko pana posła Zbigniewa Ziobry powinno zostać poddane pod głosowanie w sposób tradycyjny, zasadniczy, z głosami: „za”, „przeciw” i „wstrzymującymi się”. Jeżeli, taka konstrukcja byłaby z jakichś politycznych względów niemożliwa i Sejm nie byłby zgodny co do jej zastosowania - bo przecież ma różne możliwości pewnej destrukcji i postępowania, ażeby rozstrzygać o tym stanowisku czy wniosku mniejszości, tą tradycyjną metodą - to wówczas być może możliwa jest jeszcze konstrukcja, w której sam Sejm wypowie się, czy uznaje tę całą procedurę za zakończoną, czy też uważa, że właśnie ta procedura powinna być zakończona w świetle sprawozdania stenograficznego, czyli głosowane jeszcze stanowisko, wniosek mniejszości, pana posła Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszMordwiłko">Gdyby on został przyjęty, to rozumiem, że w świetle sprawozdania stenograficznego, stawałby się tym ostatecznym sprawozdaniem Komisji i tym samym cała sprawa rozpatrzenia ulegałaby na tym zakończeniu. Natomiast gdyby nie został przyjęty - tak jak ze sprawozdania stenograficznego to wynika - byłoby głosowane sprawozdanie pani poseł Anity Błochowiak, również na zasadzie: „za”, „przeciw”, „wstrzymujący się”. Jeżeli byłoby przyjęte, to byłoby to sprawozdanie Komisji przyjęte przez Sejm. Jeżeli nie zostałoby przyjęte, to wówczas Sejm nie przyjąłby żadnego sprawozdania. W ten sposób wyczerpana zostałaby procedura rozpatrzenia, o której w jakiejś mierze mówi ustawa o komisji śledczej i tym samym ten Sejm zakończyłby całą procedurę Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, jeżeli nie jest to wniosek formalny, to pan prof. Stanisław Gebethner chciałby jeszcze dwa słowa powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGebethnerUniwersytetWarszawski">Chciałbym tylko wyjaśnić, że w formule, które wygłasza marszałek wszędzie jest: „głosowało 381, głosowało 380, głosowało 380 posłów”. Jak więc można mówić, że oni nie brali udziału w głosowaniu? Co prawda nie rozumiem funkcjonowania tej maszyny i nie rozumiem konfrontacji z tym zapisem. Dla mnie z zapisu stenogramu wynikało, że te brakujące głosy - do 380, to są wstrzymujące się. Można je nazwać, głosami przeciw wszystkim. Można też tak to ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Chciałbym wyjaśnić ten element, który w gruncie rzeczy jest bardzo istotny. Jak wskazuje rozmowa między ekspertami, wymiana uwag jest to pewien element wiedzy, który jest w świadomości posłów, z faktu, że państwo korzystacie z tej maszyny na co dzień, natomiast osoba, która usiłuje zrozumieć sam sposób funkcjonowania maszyny i mechanizm głosowania wyłącznie na podstawie stenogramu, ma pewną trudność. Otóż, głosowaliście państwo nad 6 wnioskami mniejszości i zgodnie z informacją, którą na wstępie podał marszałek Sejmu, przed przystąpieniem do tego głosowania, można było oddać jedynie głos za jednym z wniosków, bądź przeciwko wszystkim. Nie sposób uznać, że głosowanie przeciwko wszystkim jest tożsame z głosem polegającym na wstrzymaniu się od głosowania. Można było, oczywiście, nie uczestniczyć w głosowaniu, ale wtedy obniża się poziom, od którego będziemy liczyli większość, mocą której wniosek jest przyjęty bądź odrzucony. Natomiast głosowanie przeciwko wszystkim wnioskom nie jest tożsame z wyrażeniem poglądu polegającego na wstrzymaniu się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Panowie przewodniczący! Szanowne Komisje! Panowie profesorowie! W zawiadomieniu o porządku dziennym czytamy: zaopiniowanie dla Prezydium Sejmu sprawy dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej itd. Chciałem zapytać panów, co panowie chcą osiągnąć na tym posiedzeniu Komisji? Mówiąc bowiem najkrócej, w odczuciu i zdaniem części posłów, żadnej dalszej sprawy nie ma. Rzecz się zakończyła głosowaniem w Sejmie. Czy to było mniej udane, czy nie... - tak jak pan nazywa to skandalem. Kto się do tego skandalu przyczynił, jest rzeczą zupełnie ewidentną. W jaki sposób to się toczyło? Oczywiście wiemy, że źle. Tutaj trzeba oddać sprawiedliwość ekspertom, iż tak być nie powinno. Przede wszystkim są jednak winni temu ci, którzy to prowadzili. Skończyło się głosowanie. Była większość bezwzględna. Tych głosów wstrzymujących nawet nie było potrzeba, dlatego że w końcowym, ostatnim głosowaniu, po prostu większość głosów była za określoną propozycją. Była to bezwzględna większość głosów, o której mówił pan marszałek Józef Oleksy. Ale pomijam już te sprawy, które działy się wtedy na sali sejmowej. Co my mamy dzisiaj zrobić na tych posiedzeniach Komisji? Mamy wydać opinię dla Sejmu, że to głosowanie było złe albo dobre? Mamy dojść do tej opinii na przykład drogą głosowania? Panie przewodniczący, niech mi pan odpowie, w jaki sposób wyobraża pan sobie tutaj naszą pracę? W pewnym momencie tych obrad Sejmu zaapelowałem dosyć gwałtownie o ich usprawnienie. Przecież dzisiejsze posiedzenie tych dwóch Komisji niczym się nie skończy. Jaki mamy mandat, jakie mamy prawo, aby uznać, że to głosowanie było nieważne albo ważne? Niech się zajmie tym marszałek i Prezydium Sejmu - to, o czym mówił pan prof. Stanisław Gebethner. Jeśli są jakieś wątpliwości, powołują sobie ekspertów i decydują. Ale tutaj żadnych wątpliwości nie ma. A nasze opinie, posłów Komisji, w tej sprawie są zupełnie nieuprawnione i to co my robimy dzisiaj, to jest droga donikąd. Sprawa jest zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinLibicki">Odnoszę wrażenie, że wymiana opinii między panami profesorami może być niesłychanie użyteczna na przyszłość. Być może trzeba będzie w regulaminie Sejmu przewidzieć sposób zainteresowania się Sejmu sprawozdaniami Komisji lub stwierdzić desinteressement Sejmu dla prac Komisji i dla wyników tych prac. Natomiast tutaj pewne fakty po prostu się stały. Trzeba też powiedzieć, że przypominanie pewnych analogii zagranicznych, to jest ciągle mowa o pewnych zasadach. Jest to więc dobre przed wydarzeniem. Jeżeli coś się zdarzyło to te zasady można przypominać, by wskazać, jak być powinno. Natomiast one już nie bardzo mają wpływ na to, co się stało. Przypominanie w tym wypadku, iż została powołana komisja do tego znanego samobójstwa angielskiego, za którą jednoosobowo odpowiadał ten czcigodny być może - chociaż nie mam akurat żadnej pewności - lord angielski, który jest sędzią, jest zupełnie inną sytuacją. Natomiast warto przypomnieć, że już Komisja Śledcza wzięła się za głosowanie tego, co słusznie państwo uważają - traktując to jako ogólną zasadę - nie powinno być głosowane. Jednak Komisja to już zrobiła. Jeżeli więc Komisja głosowała, jaka jest prawda, to trudno też zakwestionować to, że potem Sejm głosuje. Padła też uwaga, z którą można się zgodzić lub nie, że Sejm nie może nie zająć stanowiska. Gdybyśmy rzeczywiście przyjęli taką metodę, że powołuje się na szefa Komisji niezwykle czcigodną osobę w państwie, która jednoosobowo odpowiada za to, co napisze, to jest zupełnie co innego. Nie czynię już jakichś analogii do pani poseł Anity Błochowiak i jej czcigodności z jakimiś innymi propozycjami, ale - jak wiemy - pani poseł nie została powołana jako jednoosobowo odpowiedzialna za rezultat pracy tej Komisji. Pani poseł Anita Błochowiak wchodziła w skład kilkuosobowej Komisji. Na zasadzie przypadkowego głosowania - bo dobrze pamiętamy te głosowania w Komisji - czyli na skutek jakiegoś wstrzymania się jednych od głosowania nad prawdą - jak panowie mówicie - doszło do tego. Skoro Komisja to rozpatrzyła i na podstawie głosowania zaproponowała, to słusznie w opinii pana prof. Stanisława Gebethnera jest powiedziane, że jest rzeczą oczywistą, że Sejm nie może nie ustosunkować się do oficjalnego sprawozdania Komisji Śledczej. To przedstawione sprawozdanie pani poseł Anity Błochowiak było wynikiem specyficznego rozwoju sytuacji i powtórzę - niepowołania pani poseł Anity Błochowiak od początku jako odpowiedzialnej za przeprowadzenie śledztwa w tej sprawie. To byłaby zupełnie inna sytuacja. Jak wiadomo - i tu rozumiem, iż wszyscy się z tym zgodzili - Sejm działał, zgodnie z określeniem pana marszałka Józefa Oleksego, w pustce prawnej. Nie padły sformułowania, jeżeli dobrze pamiętam, w czasie tej dyskusji, że cokolwiek stało się wbrew regulaminowi. Raczej wszyscy się zgadzali, iż regulamin nie przewidywał jakiegoś toku postępowania. Jak rozumiem, Sejm jest panem regulaminu, zarówno wtedy, kiedy uchwala konkretne zapisy regulaminu, jak również wtedy, kiedy w specyficzną dosyć procedurą, jaka tu została zastosowana, wypełnia brakujące miejsce w regulaminie. Sejm, przyjmując zaproponowany przez marszałka Józefa Oleksego sposób postępowania, wypełnił to miejsce w regulaminie, chociaż nie było mowy o tym, iż zmieniamy czy uzupełniamy regulamin.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinLibicki">Marszałek bardzo wyraźnie powiedział, że jest pustka prawna i że wobec tego on proponuje konkretny sposób postępowania. I ten sposób postępowania został przez cały Sejm, bez jakiegokolwiek zakwestionowania, przyjęty jednomyślnie. Nie przypominam sobie, żeby sposób zaproponowany przez marszałka Józefa Oleksego został zakwestionowany. Czy to, że w tle tego sposobu postępowania były obrady Konwentu Seniorów, czy Prezydium Sejmu, jest bez znaczenia. Sejm jako całość jest również władny zmieniać postanowienia zarówno Konwentu Seniorów, jak i Prezydium Sejmu i tak się stało. Sejm, jako całość, przyjął określony sposób postępowania i ten sposób postępowania został bardzo wyraźnie przez marszałka przedstawiony i zapisany w stenogramie. Mianowicie, jeżeli uzyska tamten określony projekt większość głosów, stanie się stanowiskiem Sejmu i kończy postępowanie w tej sprawie. W tej sytuacji luka prawna została wypełniona, Sejm przyjął przynajmniej na ten jeden wypadek, określone uzupełnienie swego regulaminu i przegłosował sprawozdanie posła Zbigniewa Ziobry. Niezależnie od tego zgadzam się z opiniami, że marszałek Józef Oleksy nie wybrnął z tej sytuacji w sposób szczęśliwy, ale jego propozycja stała się w tym momencie regulaminem Sejmu dla postępowania z tą konkretnie sprawą i zakończyła to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBudnik">Z opinii, z wystąpień panów profesorów i doktorów widać, że świat prawniczy w tej sprawie - czy jest potrzebne dalsze procedowanie nad sprawozdaniem Komisji Śledczej przez Sejm - jest podzielony. Ci, którzy będą twierdzili, że procedowanie to nie zostało zakończone, będą powoływali się na opinię pana prof. Piotra Winczorka. Oni będą chcieli podpisać się pod pana wnioskami. Ci, którzy uznają, iż procedowanie przed Sejmem zostało zakończone, z całą pewnością przytaczać będą opinię pana prof. Stanisława Gebethnera. W tej sprawie prawnicy już się wypowiedzieli. My możemy co najwyższej cytować fragmenty ich opinii, opowiadać się za jednym albo za drugim dochodzeniem do wniosku. W związku z tym o co tak naprawdę w tej grze na zwłokę, panie przewodniczący, chodzi? Czy nie chodzi o to, żeby - i prawdę mówiąc tego się obawiam - przygotowywać jakiś kolejny fortel, jakich było kilka w sprawie tego nieszczęsnego sprawozdania. Te fortele były na Komisji Śledczej. Pełne niespodzianek było także procedowanie na posiedzeniu Sejmu. Czy nie jest to przygotowanie - liczenie głosów, po to, żeby któryś z wniosków panów profesorów przyjąć jako obowiązujący? Zgadzam się z panem posłem Wojciechem Szaramą, że my tu niczego nowego nie wymyślimy. Ja osobiście nie czuję się w stanie podjąć polemiki z którąkolwiek z opinii panów profesorów. Od strony prawnej wszystko już zostało rozstrzygnięte. Dlaczego państwo brniecie dalej? To piwo - jak powiedział pan prof. Piotr Winczorek - ktoś musi wypić. A czy nie lepiej przyjąć taką filozofię, że jeżeli nawet źle się stało, to mniejszym złem jest zostawienie tej sprawy taką, jaka ona jest? W końcu procedowanie przez Sejm następowało na podstawie pewnych reguł. Wypełniły one pustkę, która była i na którą prawnicy zwracali uwagę, a której my teraz dla potrzeb tej Komisji, tego sprawozdania nie wypełnimy. Czy nie jest mniejszym złem zostawienie tego tak jak jest, dlatego że każda próba odkręcenia tej sprawy będzie przyjmowana - czy się to państwu podoba, czy też nie - jako manipulowanie. Bowiem na tę okoliczność zostaną przedstawione kolejne opinie, kolejnych profesorów, którzy będą twierdzili, że odkręcenie tego było nieprawne. W związku z tym nie bardzo wiem, czemu służy gra na zwłokę. Dlaczego połączone Komisje nie mogą powiedzieć panu marszałkowi czy Prezydium, że nie czują się właściwe do rozstrzygnięcia tej na pewno skomplikowanej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaGrabicka">Chcę złożyć wniosek formalny o zamknięcie tego posiedzenia i niedebatowanie dalej nad tym, ponieważ decyzję podjął Sejm. Plenarne posiedzenie Sejmu jest organem wyższym niż nawet obydwie Komisje razem wraz z ekspertami. Stosunek głosów przy opiniach jest 2:2. Znowu musielibyśmy wybierać, która prawda jest lepsza, a myślę, że tak naprawdę nic nam tutaj nie da. Możemy debatować do północy i dłużej, czyja racja jest lepsza, ale uważam, że to do niczego dobrego nie doprowadzi. Uzyskano bezwzględną większość głosów nad raportem pana posła Zbigniewa Ziobry i zostawmy już tę sprawę w spokoju. Stąd mój wniosek formalny o zamknięcie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WacławMartyniuk">Jeżeli pani poseł pozwoli, to wypowie się jeszcze pan poseł Andrzej Markowiak. Jeśli nie będzie więcej chętnych, to poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mamy sytuację, nie da się ukryć, wyjątkową, żeby użyć aktualnego porównania, to rzucono piłkę na boisko, sędzia gwizdnął początek, a tu nie ma reguł gry i jest problem. Chociaż takie sytuacje zdarzać się mogą wtedy, kiedy umówią się strony, że w sprawach wątpliwych głos rozstrzygający ma sędzia lub ktoś inny. Tutaj - niestety - strony nie umówiły się do końca i prawdopodobnie w związku z tym nie ma wyjścia z tej sytuacji. Ale chciałem nawiązać do tego, co powiedział pan prof. Piotr Winczorek i zastanowić się, czy być może jednak nie można by na to spojrzeć inaczej. Otóż, pan profesor powiedział pod koniec swojego wystąpienia, że można uznać, iż Sejm nie zakończył procedowania z tymi projektami zdań odrębnych czy wniosków mniejszości i jednocześnie raportem Komisji. Czy czasem nie jest jednak tak, że Sejm po zakończeniu głosowań wniosków mniejszości i tym bezwzględnym rozstrzygnięciu i wyborze wniosku mniejszości pana posła Zbigniewa Ziobry, nie pracował dalej, ponieważ - jak czytam w stenogramie - pan marszałek Józef Oleksy zbliżał nas wtedy jednak do głosowania nad raportem, który przedstawiła pani poseł sprawozdawca w imieniu Komisji Śledczej i posłowie jakby na to wezwanie do głosowania zaprezentowali swoje reakcje. Oni po prostu wyszli, powodując w ten sposób, że Sejm utracił możliwość podjęcia ostatecznej decyzji. Mówię o tym dlatego, iż może zdarzyć się identyczna sytuacja przy następnej próbie, kiedy marszałek zarządzi głosowanie. Być może jeszcze przed wezwaniem: „przystępujemy do głosowania”, posłowie opuszczą salę i znowu Sejm, swoją większością, pozbawi się możliwości rozstrzygnięcia, a więc ustosunkuje się do tego problemu właśnie w ten sposób, że uzna, iż sprawa jest zakończona i głosowanie odbyć się już nie powinno. A ponieważ w regulaminie nie mamy rozstrzygnięcia co zrobić, kiedy taka sytuacja się powtórzy - czy zarządzić ponowne, trzecie, czy czwarte głosowanie - to wydaje się, że należy iść za tropem pana prof. Stanisława Gebethnera i uznać, iż na tym etapie Sejm nie jest w stanie podjąć innego rozstrzygnięcia niż to, jakiego dokonał w pamiętny piątkowy wieczór, uchylając się od głosowania, czy od takiego ostatecznego rozstrzygnięcia i uznać, że sprawa już się zakończyła. Wiem, że nie jest to rozstrzygnięcie prawne, ale w obliczu tej pustki prawnej, w której działamy, niestety musimy się posłużyć rozstrzygnięciem politycznym. Zdarza się nieraz tak, że kiedy nie ma w walce bokserskiej nokautu, to wtedy trzech, czterech, czy pięciu dżentelmenów rozstrzyga na punkty, każdy według swojego uznania, tę walkę. Jest ona oceniana właśnie w ten sposób i tak wyłoniony zostaje zwycięzca. W tej sytuacji należałoby chyba uznać, że działalność Sejmu została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WacławMartyniuk">Zgłosił się jeszcze poseł Adam Markiewicz i poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Głos z sali: Był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamMarkiewicz">Zgłaszałem się przed wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WacławMartyniuk">Pani poseł, przepraszam, pan poseł Stanisław Rydzoń jest ostatnim zgłaszającym się przed pani wnioskiem. Patrzyłem jak ręce były w górę podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamMarkiewicz">Widzę, że posłowie, którzy w piątek 28 maja br. opuścili salę plenarną, przy tamtym głosowaniu, uważają, że dzisiaj też nie powinno się dyskutować. Druga strona nie może przedstawić żadnego stanowiska. Tylko państwo mają rację i nikt więcej. Jeśli pani poseł jest tak przeświadczona, że prawda jest po pani stronie, to gratuluję pani samopoczucia. Myślę, że powinniśmy próbować dojść do sedna prawdy. Powinniśmy też rozstrzygnąć, jak w przyszłości Sejm powinien postępować w tego typu przypadkach. Nie możemy zamykać oczu i mówić, że jeżeli wyszliśmy, to przegłosowaliśmy, a gdybyśmy nie wyszli, to może głosowalibyśmy. Sejm dając przykład, czy może nie dając przykładu - bo akurat ten ostatni przykład nie jest dobry... ale Sejm tworząc prawo powinien przede wszystkim sam tego prawa przestrzegać. Jeżeli marszałek Sejmu coś powiedział, później zostało to przekręcone, wcześniej Prezydium ustaliło co innego, a Konwent co innego i na koniec nie można było z tego wywnioskować, kto co ustalił i jakie prawo obowiązuje - to wskazuje to na to - że my, posłowie sami bardzo chętnie łamiemy prawo w Sejmie. Nie chcemy go stosować, przestrzegać, ponieważ również w tym przypadku można było zastosować - czego marszałek nie zrobił - dłuższą przerwę i przygotować regulamin na piśmie. Wtedy nikt nie mógłby się wypierać, co kto mówił na Konwencie, czy marszałek mówił to, czy tego nie mówił i byłoby to obowiązujące. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. My nie próbujemy dojść do tej prawdy, którą chcieliśmy ustalić. Nie chcę twierdzić, że ma być odrzucony czy przyjęty którykolwiek raport. Natomiast nie próbujemy dojść do prawdy, żeby Sejm zachował na koniec twarz parlamentu, który chce tworzyć dobre prawo i sam go przestrzegać. Sądzę zatem, że sprawa nie jest zamknięta. Zresztą marszałek Sejmu - pomimo to, iż część posłów wyszła - stwierdził, że przerywa ten punkt, ale że do niego wrócimy. Stąd uważam, iż dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji jest zasadne. Powinno się wrócić do tematu i zastanowić się, co z tym zrobić, bo tak marszałek powiedział. Oczywiście, państwo mogą znowu wyjść z sali i nie pozwolić dalej obradować. Myślę, że do 8 sierpnia to już niedaleko i państwo mogą nawet wyjść i w ogóle nie wracać do 8 sierpnia, ale myślę, że nie na tym rzecz polega. Powinniśmy próbować wyjaśnić, dlaczego tak się stało i co parlament powinien zrobić, żeby zachować twarz. To Sejm musi z tego wyjść, a nie poszczególni posłowie. Inaczej dajemy obraz złego parlamentu, złego tworzenia prawa i jest to zły przykład dla społeczeństwa. Później dziwimy się, że tylu posłów jest karanych i w dalszym ciągu są posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WacławMartyniuk">Jako ostatni, przed głosowaniem, głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń. Przepraszam państwa, każdy ma prawo wyrazić swój pogląd. Uszanujmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRydzoń">Intryguje mnie jedno pytanie. Z druku wynika, że mamy zaopiniować dla Prezydium Sejmu sprawę dalszego postępowania. W związku z tym chciałbym zapytać się panów przewodniczących, jakie jest stanowisko Prezydium Sejmu. Czy dzisiaj mamy rozpatrywać jakieś stanowisko? Czy Prezydium Sejmu zasugerowało załatwienie w określony sposób tej sprawy? Czy też my, w trakcie posiedzenia tej Komisji, mamy to wypracować? O wiele łatwiej byłoby nam udzielać odpowiedzi na jakieś zapytania Prezydium Sejmu, bo co tu dużo gadać, z opinii wynika, że Konwent zajął się sprawami, które należą do Prezydium. Jeśli Prezydium w tej chwili przedstawiłoby nam jakieś sugestie, byłoby nam na pewno o wiele łatwiej podjąć dzisiaj merytoryczne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pani poseł Krystyna Grabicka pozwoli, że pan prof. Piotr Winczorek zabierze jeszcze głos? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrWinczorekUniwersytetWarszawski">Pada tu określenie: zakończenie postępowania. Otóż, powstaje kwestia, co to znaczy: zakończenie postępowania? Czy to oznacza, że się podejmuje jakąś decyzje w drodze głosowania, czy też dalej się nie proceduje i to jest też zakończenie, ponieważ procedować się nie chce lub nie może? Jeżeli przyjąć to drugie rozumowanie, to oczywiście, nie bardzo jest o czym mówić. Ale, jeżeli się przyjmie pierwsze, że jest podjęta jakaś decyzja konkludująca dotychczasowe czynności, to chcę zwrócić uwagę na art. 21ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Czytamy w niej, że jeżeli Komisja przekazała marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności - co się stało - a Sejm nie rozpatrzył sprawozdania do końca kadencji - nie innych dokumentów tylko sprawozdania Komisji - to może ono zostać rozpatrzone przez Sejm następnej kadencji. Jeżeli zatem przyjąć, że to zamknięcie postępowania oznacza, iż ten Sejm rozpatrzył sprawozdanie Komisji - a przecież rozpatrywał przez głosowanie raczej wnioski panów posłów, a nie to sprawozdanie, ale przyjmijmy, że o to chodziło - to chcę zwrócić uwagę, że Sejm przyszłej kadencji nie ma do czego powracać. Sprawa jest zamknięta w ramach tej kadencji. Przyszły Sejm, gdyby próbował podnieść jeszcze raz sprawę tych nieszczęsnych wydarzeń, to by złamał ustawę o sejmowej komisji śledczej. Musicie państwo zdawać sobie sprawę i z tej okoliczności. Zatem moja konkluzja jest następująca. Zakończcie państwo to postępowanie w tej kadencji, żebyście mieli oczywisty pogląd w przyszłej kadencji co do tego, czy można do sprawy wracać, w jakimkolwiek rozumieniu słowa powrót, czy też nie. A to zakończenie dotyczyć ma sprawozdania Komisji, a nie wniosków mniejszości - jakkolwiek by się one nazywały. Wobec tego, cóż jest teraz prostszego niż ustosunkować się do sprawozdania Komisji, po ustosunkowaniu się do tych wniosków, zamykając to postępowanie. Wtedy będziemy mieli, że tak powiem, drzwi zatrzaśnięte na amen. W tej chwili one mogą być otwierane z różnych stron i w różnych intencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WacławMartyniuk">Był wniosek pani poseł Krystyny Grabickiej o to, żeby zakończyć posiedzenie Komisji bez konkluzji. Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, powiem dwa zdania wyjaśnienia. Otóż, po pierwsze - ja uczestniczyłem w posiedzeniach Konwentu Seniorów, wtedy kiedy były omawiane sprawy, w jaki sposób głosować. Chciałbym panom profesorom powiedzieć, iż nie Konwent Seniorów podejmował decyzję, tylko Prezydium Sejmu. Natomiast była zgoda polityczna przedstawicieli klubów zasiadających w Konwencie Seniorów, że taka procedura będzie stosowana. Zwracam się zarówno do pana prof. Stanisława Gebethnera, jak i do pana prof. Piotra Winczorka. Taka była technika postępowania. Po drugie, chciałbym uspokoić zarówno pana posła Marcina Libickiego, pana posła Wojciecha Szaramę i pana posła Jerzego Budnika, że celem prac obu Komisji nie jest żadna manipulacja, żadne przeciąganie sprawy czy gra na zwłokę. My - przewodniczący Komisji czy Komisje - realizujemy tylko i wyłącznie wniosek marszałka Sejmu, który odczytałem na początku. Mamy obowiązek, na mocy regulaminu Sejmu, przeprowadzić debatę. Ta debata - odpowiadam panu posłowi Stanisławowi Rydzoniowi - jest debatą skoncentrowaną na odpowiedzi na dwa pytania. Przypomnę je państwu. Pierwsze pytanie skierowane do naszych ekspertów brzmi: czy procedura postępowania w głosowaniu nad wnioskami oraz sprawozdaniem Komisji Śledczej, przedstawiona przez marszałka Sejmu na posiedzeniu plenarnym w dniu 28 maja 2004 r., została zrealizowana? Pytanie drugie jest następujące: czy osiągnięcie bezwzględnej większości głosów w głosowaniu wstępnym może być rozumiane jako zakończenie postępowania w sprawie? To są pytania, z którymi zwrócił się do nas marszałek Sejmu, zwracając się jednocześnie do panów profesorów, by byli uprzejmi odpowiedzieć, w jaki sposób oni to widzą, by ten materiał był dla nas materiałem pomocnym dla podjęcia decyzji. Ostatnia rzecz, która wynika z obrad Konwentu Seniorów - zwracam się do pana posła Marcina Libickiego - to przyjęta przez Prezydium Sejmu i zaakceptowana przez Konwent Seniorów zasada bezwzględnej większości, która miała służyć ewentualnemu przyspieszeniu głosowania nad zdaniami odrębnymi czy nazwanymi w sprawozdaniu wnioskami mniejszości. Otóż, w debacie na Prezydium Sejmu, przy udziale Konwentu Seniorów na pytanie, co będzie jeżeli... Wówczas powiedzieliśmy, że gdyby zdarzyło się w ten sposób, iż na przykład - jest wśród nas pan poseł Zbigniew Ziobro - w pierwszym głosowaniu, jak marszałek powiedział - preselekcyjnym, zdanie odrębne pana posła Zbigniewa Ziobry, nazwane w sprawozdaniu wnioskiem mniejszości, uzyska bezwzględną większość głosów, to wówczas nie ma następnych pięciu głosowań. To będzie wyeliminowane i to marszałek powiedział, co jest uwidocznione w stenogramie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Krystyny Grabickiej? Proszę jeszcze raz o podniesienie rąk, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości. Proszę trzymać je tak długo, dopóki sekretarz nie powie: proszę opuścić ręce. Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Z jakim pytaniem zwrócił się do Komisji marszałek Józef Oleksy? Bowiem te dwa pytania, o których pan przed chwilą mówił, to były pytania do ekspertów. Opinie te pan marszałek otrzymał. Z jakim zadaniem zwrócił się do Komisji Ustawodawczej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich pan marszałek Józef Oleksy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WacławMartyniuk">Być może nieprecyzyjnie mówiłem na samym początku, proszę przyjąć moje przeprosiny. Odczytam raz jeszcze skierowanie marszałka Sejmu: „Przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan poseł Grzegorz Kurczuk, przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pan poseł Władysław Martyniuk...” - akurat jestem Wacławem, ale „W” jest na samym początku i to się zgadza. „Szanowny panie przewodniczący, na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, Prezydium Sejmu zwraca się o wyrażenie opinii w sprawie dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Prezydium prosi o rozpatrzenie sprawy bez zwłoki. W załączeniu przedkładam stenogram i opinie pozyskane w tej sprawie. W imieniu Prezydium Sejmu Józef Oleksy, marszałek Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Jednak jest różnica, bo do ekspertów były skierowane konkretne pytania dotyczące głosowania. Jeszcze raz zapytam wszystkich państwa. Dokąd my w tej chwili zmierzamy? To jest a propos tej jednej wypowiedzi, czy chcąc coś naprawić jesteśmy w stanie to zrobić, czy nie będzie to wyglądało jeszcze gorzej, jeśli na przykład zostaniemy tu koniec końców przegłosowani, bo to się tak skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKnapik">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ma prawo odnieść się do tego, jak stosowany jest regulamin. Mnie zastanawia stosunek państwa i ucieczka od tego, co się stało. Czy jest to forma wstydu, czy pewnej politycznej - w dalszym ciągu - hucpy, bo tak to można nazwać. Wstydzimy się tego wszyscy. Zostało stwierdzone, że nie zostały zachowane reguły gry, nawet pewne określenia, czy to jest wniosek mniejszości, czy zdanie odrębne. Jak to w końcu było? Czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ma prawo odnieść się do tego, jaka jest prawda i jaka być powinna? Niech wyborcy i Polska usłyszy. Trzeba się przyznać do błędu i taką konkluzją powinna się zakończyć praca na posiedzeniu tych Komisji. Uważam, po tym, co moi przedmówcy powiedzieli, że pewne sprawy potoczyły się tak, jak nie powinny. Skoro było tak, jak być nie powinno, to znaczy, że był błąd. Trzeba mieć odwagę przyznać się do tego, iż głosowaliśmy rzeczy, których nie powinniśmy głosować, że postępowaliśmy niezgodnie z przyjętymi zasadami i regulaminem Sejmu. Wniosek posła Zbigniewa Ziobry był przedstawiony na Komisji, ale po Komisji prawdopodobnie był „dorobiony”. Ja tego nie wiem, chcę się o to zapytać, czy tak było? Był poddany pod głosowanie bez obróbki proceduralnej na Komisji. Myślę, że dzisiaj powinniśmy się nad tym zastanowić. Natomiast, czy sprawa jest zakończona, czy nie... Najlepiej, żeby była zakończona, bo myślę, że nie chcemy, by się ten teatr powtórzył. Chyba, że ktoś chce, to wtedy będzie następny teatrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinLibicki">Rozumiem, że zostały zadane pytania ekspertom. Pan przewodniczący przeczytał, z czym zwrócił się marszałek do pana przewodniczącego i to jest zupełnie co innego. Prosimy tylko o postawienie przed nami doprecyzowanego zadania, na jakie pytania - zdaniem państwa - mamy odpowiedzieć. Jest tu powiedziane, że mamy zająć stanowisko w sprawie dalszego postępowania, ale nie mamy nawet żadnej propozycji. Więc nad czym my debatujemy? To, co pan poseł Jan Knapik dość nieprecyzyjnie - delikatnie mówiąc - referuje, rozszerzając zagadnienie, że mamy zająć się tym, kiedy pan poseł Zbigniew Ziobro złożył jakieś uzupełniające wnioski, powoduje, że brniemy już coraz dalej. Panie przewodniczący, możemy ustosunkować się, ale jeśli będziemy wiedzieć do czego i na czym ma nasze zadanie polegać. A co do dalszego postępowania to nawet nie mamy propozycji, jakie ma być to dalsze postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WacławMartyniuk">Po zakończeniu dyskusji, panie pośle, będę miał propozycję w tej sprawie. Jednocześnie zwracam się do państwa, którzy będą zabierali głos, by nie rozszerzali zakresu swojej wypowiedzi ponad to, co nam zleciło Prezydium Sejmu. Niepotrzebnie bowiem możemy nadużyć słów, za które będziemy musieli się wstydzić. Chciałbym panu posłowi Marcinowi Libickiemu odpowiedzieć na pytanie, czyli nad czym debatujemy, w następujący sposób. Otóż, do pisma marszałka Sejmu, czy Prezydium Sejmu dotyczącym sprawy dalszego postępowania ze sprawozdaniem, mamy jednocześnie - jak pan w ostatnim zdaniu przeczytał - dołączony stenogram i opinie w tej sprawie. To jest, panie pośle iunctim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszMarkowski">Może powtórzę to, co było mówione już wcześniej. Zdecydowanie podzielam opinie ekspertów, fachowców, którzy się w tej sprawie wypowiadali. Mówili oni o luce prawnej, o sytuacji, w której właściwie podejmowaliśmy decyzję wobec nieistniejących przepisów. Nie bardzo więc wierzę, żebyśmy na podstawie głosowania Komisji, w momencie, kiedy ci, którzy tak zawzięcie chcą tutaj siedzieć i kwestionują głosowanie w Sejmie, na podstawie tego głosowania mogli wysnuwać jakąkolwiek opinię, bo na podstawie czego? Umówmy się, prawda jest bardzo jednoznaczna. Odbył się wtedy, wieczorem w Sejmie swoistego rodzaju kabaret. To klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dzielił głosy na parzyste i nieparzyste, ustalał, kto ma brać udział w głosowaniu - kiedy, jak - po to, żeby odpadły najbardziej niekorzystne raporty, został ten najmniej korzystny, a na koniec, żeby tak naprawdę odrzucono tylko raport pani Anity Błochowiak i na tym to się miało zakończyć. Dzisiaj prosimy panów profesorów, żeby wypowiadali się w tej sprawie, a tak naprawdę znowu jest określony cel polityczny, żeby załatwić to tak, a nie inaczej. Dla nas sprawą najważniejszą jest rzeczywista bezwzględna większość, którą ta decyzja została wtedy w Sejmie podjęta. Dzisiaj od początku będziemy to odwracali, kwestionowali, po to, żeby inaczej przedstawić rzeczywistość. Znowu będziemy dzielić głosowanie na parzyste i nieparzyste, tak, żeby doszło do takiej prawdy, o jaką dzisiaj państwu chodzi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WacławMartyniuk">Pozostawiam bez komentarza to, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć, bowiem weszlibyśmy w niepotrzebną polemikę. Zwracam się jeszcze raz do państwa o to, żeby odnosić się do meritum sprawy. Przypominam panu posłowi i państwu, że Prezydium Sejmu zleciło obu naszym Komisjom wyrażenie opinii w sprawie dalszego postępowania ze sprawozdaniami, a jednocześnie przekazało stenogram i opinie ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszBachalski">Ponieważ wszyscy zgadzamy się, iż sprawa nie jest prosta, chciałbym zaproponować - a jednocześnie zadać pytanie - takie najprostsze rozumowanie, taką czystą, nieskomplikowaną logikę. Moje pierwsze pytanie byłoby następujące. Co było celem w tamten piątkowy wieczór, czy piątkowy dzień naszego głosowania? Celem było uzyskanie bezwzględnej większości dla jakiegoś raportu. Tych raportów było wiele. Każdy wiedział o istnieniu wszystkich. Czyli nie było tak, że na przykład część posłów nie była świadoma, że w grę wchodzi również raport pani poseł Anity Błochowiak. W związku z tym, jeżeli celem była bezwzględna większość, to moje pytanie byłoby takie: ile w tej samej sprawie może być bezwzględnych większości? Wydaje mi się, że jedna. Ta jedna, bezwzględna większość została wypracowana, czy wygłosowana i w związku z tym - wydaje mi się, że - cel został osiągnięty. Celem było niejako zbadanie, jaką bezwzględną większość uzyska jakikolwiek z tych wniosków. Uzyskał wniosek w postaci raportu posła Zbigniewa Ziobry i to jest odpowiedź na proste, logiczne pytanie. Mamy sprawę zakończoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WacławMartyniuk">Odniosę się do pana wypowiedzi. Myślę, że pan poseł się nie obrazi, ale jeżeli przeczytałby pan tak w miarę dokładnie stenogram, to zauważyłby, iż w stenogramie w sposób jednoznaczny jest powiedziane, że celem tego głosowania było wyłonienie jednego spośród sześciu tzw. zdań odrębnych lub wniosku mniejszości, bez względu na to, jak je nazwiemy, które byłyby potem konfrontowane z oficjalnym sprawozdaniem Komisji. Proszę wziąć pod uwagę, że w całej tej procedurze, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniu Sejmu położyliśmy z boku, gdzieś zupełnie na półce, oficjalnie sprawozdanie Komisji. Gdyby w procesie głosowania - a taka opcja przez Prezydium Sejmu również się przewijała, ale została odrzucona - było 7 sprawozdań, wówczas musiałbym się zgodzić z panem posłem. Tutaj było jedno sprawozdanie i 6 zdań odrębnych. Wynika to ze stenogramu i z obrad Prezydium Sejmu, z którym Konwent się zgodził. Mówię to jako członek Konwentu Seniorów, który w tym uczestniczył. Po wypowiedzi pani poseł Danuty Ciborowskiej i posła Krystiana Łuczaka przejdziemy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DanutaCiborowska">Rozmawiamy dzisiaj - wydaje się, że - na dosyć błahy temat. Tak się wydaje przynajmniej części posłów. Chcieliśmy zakończyć już posiedzenie Komisji, a w moim przekonaniu to, o czym dzisiaj rozmawiamy, ma bardzo głębokie znacznie na przyszłość. Zapoznając się ze wszystkimi ekspertyzami jest mi niezwykle trudno wypracować teraz, w tej kwestii stanowisko, chociaż mam swój pogląd na te wszystkie, zarówno merytoryczne, jak i polityczne kwestie, chociaż większość podnoszonych tutaj spraw były to kwestie polityczne. Wszystko byłoby w porządku, moglibyśmy zamknąć posiedzenie Komisji, gdyby wszystkie sprawozdania Komisji, nazwane wnioskami mniejszości... Bezprawnie zresztą, jak podkreśla prof. Stanisław Gebethner, bo nie powinny być tak nazwane. Wnioski mniejszości mają tylko i wyłącznie odniesienie do procesu legislacyjnego i ustawodawczego. A więc wnioski mniejszości były głosowane, natomiast nie było głosowane - co podkreślał pan przewodniczący Wacław Martyniuk - sprawozdanie Komisji. W związku z tym sprawozdanie Komisji zostało potraktowane gorzej niż wniosek mniejszości, bo nie było poddane w ogóle głosowaniu przez Sejm. Dlaczego więc państwo mówicie, że Sejm podjął decyzję. Nie. Sejmowi uniemożliwiono podjęcie decyzji w stosunku do wszystkich złożonych sprawozdań, nazwanych wnioskami lub nie - i o to chodzi. Nie upieram się przy tym, że mamy czy nie mamy głosować. Zdania prawników są niezwykle podzielone, ale chcę zwrócić uwagę na rzecz następującą. Od pierwszej do ostatniej chwili Komisja Śledcza - tak prawdę mówiąc - funkcjonowała na zasadzie pewnego przypadku, bez uregulowania wielu kwestii. Zwracam uwagę, że Sejm na poprzednim posiedzeniu powołał następną Komisję Śledczą. Czy mamy zacząć pracę podobnie jak z tą Komisją Śledczą? Mało tego, że ośmieszamy się w oczach opinii publicznej - bo się ośmieszamy - gdyż na sali plenarnej załatwialiśmy interesy polityczne, a nie merytoryczne. Taka jest prawda. Nie wymieniam nikogo, bo cała sala sejmowa zachowała się politycznie, a nie merytorycznie. To jest mój pogląd i mam do niego prawo, państwo też macie prawo do własnych poglądów. Nie przyszłam dzisiaj na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej, by ustalać jakąkolwiek prawdę, bo my nie ustalamy tu prawdy. Mamy odnieść się do spraw regulaminu Sejmu. Powtarzam, nie ustalamy żadnej prawdy. W związku z tym, jeżeli w regulaminie nie zostało zapisane, jak powinniśmy postępować, to uważam, że wszystko - sprawozdanie Komisji, jak i wnioski mniejszości - powinno podlegać takiemu samemu prawu i winno być poddane pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Ponieważ sześć wniosków głosowano, a sprawozdanie Komisji nie było głosowane, dlatego też w tej chwili należy głosować nad sprawozdaniem Komisji i wnioskiem, który uzyskał największą liczbę głosów, po to, aby autentycznie wyłonić... Musimy coś z tym zrobić. Innego wyjścia nie ma. W tej sytuacji, kiedy sprawozdanie Komisji nie było poddane głosowaniu, to żaden wniosek nie powinien dalej być głosowany. Z punktu widzenia formalnego i regulaminowego popełniliśmy kolejny błąd.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DanutaCiborowska">W opinii do pana marszałka Sejmu proponuję i to jest moja propozycja, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, pani poseł, jeżeli pani pozwoli, to za chwileczkę będę chciał coś zaproponować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaCiborowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WacławMartyniuk">Kto jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos, bo chciałbym przystąpić do konkluzji? A więc wypowiedzą się jeszcze pan poseł Krystian Łuczak, pani poseł Danuta Polak oraz pan poseł Edward Płonka. Czy możemy zamknąć listę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystianŁuczak">Obradujemy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej. Naszym celem - mówiła o tym pani poseł Danuta Ciborowska - nie jest ustalenie prawdy, ale celem... na takim posiedzeniu powinno mówić się prawdę. Myślę, że stało się źle, iż również dzisiaj - a było to kwestionowane na posiedzeniu Sejmu - nie mówimy prawdy o sprawie, że jest jedno sprawozdanie Komisji Śledczej, a nie żaden raport Błochowiak, i jest 6 zdań odrębnych. Wprowadziliśmy proces preselekcji wyłaniający zdanie odrębne, które miało być konfrontowane ze sprawozdaniem Komisji Śledczej. Przewrotnie można by powiedzieć, że zachowaliśmy się prawidłowo, iż nie odnosiliśmy się do sprawozdania Komisji Śledczej, bo wszyscy eksperci powiadają, że nie powinno się tego głosować. Na tym tle wyłania się pierwszy wniosek pod adresem obecnego Prezydium Sejmu, że zaniechanie polegające na tym, iż zgłaszana przez ekspertów przed rokiem i przed dwoma miesiącami uwaga, że nie ma uregulowanego zakończenia funkcjonowania Komisji Śledczej, nie może trwać. Niech to będzie jeden z ważniejszych wniosków z naszych doświadczeń. Któryś z posłów podzielił ekspertyzy na te niezakończone - i tu przywołał prof. Piotra Winczorka - i te zakończone - tu przywołał prof. Stanisława Gebethnera. Panie prof. Gebethner, proszę mi pozwolić powiedzieć pana słowami. Pan dzisiaj powiedział: Sejm ociera się o granice demokratycznego państwa, wniosek formalny nie był wnioskiem formalnym, a rola Konwentu niekonstytucyjna. Posłowie zaś mówią, że na Komisjach Ustawodawczej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich nie powinniśmy się tym zajmować, bo szkoda czasu, trzeba iść, jest już godz. 18. Panowie! To kto się powinien tym zajmować? Po co my tutaj jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Marszałek Oleksy powinien się tym zajmować! On prowadził obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystianŁuczak">Nie, marszałek Oleksy i Prezydium Sejmu zgodnie z art. 17 ust.1 pkt 2 regulaminu Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystianŁuczak">... ma prawo w każdej sprawie zwrócić się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle Szarama, panie pośle Łuczak, bardzo bym prosił o dwie oktawy niżej, a pana posła Szaramę prosiłbym o to, żeby był uprzejmy i pozwolił skończyć posłowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystianŁuczak">Nie rozstrzygając, czy zakończono, czy nie zakończono procedury i mówiąc znowu za prof. Stanisławem Gebethnerem, to w świetle zasad przedstawionych przez marszałka - nie została ona nie zakończona. A więc była luka prawna, przedstawiono pewną procedurę, którą przedstawił marszałek i procedura nie została zakończona. W sformułowaniu zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie czytamy, iż odbędzie się ono w sprawie dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej. Po prostu trzeba je rozpatrzyć czy dokończyć rozpatrzenie tego sprawozdania. Moim zdaniem, rozpatrzyliśmy wnioski mniejszości, a nie rozpatrzyliśmy sprawozdania Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WacławMartyniuk">Proszę następnych mówców o ścisłe trzymanie się przedłożenia, które dało nam Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaPolak">Chciałam się właśnie wypowiedzieć w sprawie tematu, którym powinny się zająć obie Komisje. Nie mamy wątpliwości, że głosowaliśmy, chociaż nie powinniśmy, nad wnioskami mniejszości, ponieważ były to zdania odrębne. Myślę więc, iż wszyscy powinniśmy się przyznać do tego błędu. Skoro bowiem mamy uznać jeden z wniosków, jako raport końcowy - a jest to zdanie odrębne - to chcę powołać się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tam również jakaś większość przyjmuje pewne stanowisko i dopisuje się zdania odrębne. Ta analogia jest bardzo ścisła. Poza tym, uważam, że zasadne jest zajmowanie się tym tematem, ponieważ na str. 358 w sprawozdaniu z posiedzenia Sejmu marszałek wyraźnie zapowiedział: „odraczam rozpatrzenie tego punktu do następnego posiedzenie Sejmu”, wcześniej mówiąc, że nie można dalej obradować, bo nie ma kworum. Niepokoi mnie jedno stanowisko, któregoś z posłów, który uważa anarchiczne zachowanie, bo jak inaczej nazwać nagłe wyjście z sali, zerwanie kworum, sugerując, że to też jest odpowiedź i zakończenie procesu legislacyjnego. Jesteśmy posłami i musimy to jakoś skończyć. Zrobiliśmy błąd, przyznajmy się i nie kończmy procedowania - bo znamy wszyscy regulamin Sejmu - na głosowaniu jednego z wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EdwardPłonka">Mam kilka pytań. Czy słowa pana marszałka, który przedstawiał decyzję Prezydium i Konwentu Seniorów - możemy to wyczytać ze stenogramu - są wiążące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WacławMartyniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EdwardPłonka">Panie przewodniczący, powiedział pan, że wniosek zwycięski będzie konfrontowany ze sprawozdaniem Komisji. Otóż, pragnę przypomnieć słowa ze stenogramu, które państwu przeczytam. Bardzo proszę o uwagę: „Będzie to w ujęciu alfabetycznym umieszczone w aparacie do głosowania. Jeżeli żadna z sześciu propozycji nie uzyska bezwzględnej większości oddanych głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy propozycję, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów. W przypadku gdy najmniejszą równą liczbę głosów uzyskają dwie propozycje, obie zostaną usunięte. Jeżeli w ostatnim głosowaniu pozostaną dwie propozycje, przejdzie wniosek z większością głosów. Jeśli ostatnie dwie propozycje będą mieć równą liczbę głosów, nie przechodzi żadna z tych propozycji” I teraz najważniejsze zdanie zacytuję: „Jeżeli w takim głosowaniu ostatni projekt stanowiska odrębnego nie uzyska większości głosów...” - a uzyskał bezwzględną większość głosów - „...pod głosowanie poddam sprawozdanie komisji; jeśli uzyska, jest, stanie się stanowiskiem Sejmu i kończy postępowanie w tej sprawie”. Jest to więc kluczowe zdanie i uważam, panie przewodniczący, że jest to rozwiązanie. Po prostu uzyskał większość i nie było zasadne poddawanie sprawozdania Komisji pod głosowanie. Proszę się wczytać bardzo uważnie. Jest to na pierwszej stronie dostarczonego nam sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszMordwiłko">Panie pośle, pan przeoczył pewien fragment: „Po wybraniu w takiej procedurze jednego wniosku...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EdwardPłonka">Ale wybrany został bezwzględną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WacławMartyniuk">Umówiliśmy się, że był to ostatni głos w dyskusji. Powiedzieliśmy na samym początku - nie było sprzeciwu - iż to posiedzenie traktujemy jako posiedzenie dyskusyjne, by każdy z nas mógł sobie wyrobić opinię na ten temat. Po konsultacji z przewodniczącym Grzegorzem Kurczukiem mam dla państwa następującą propozycję. Otóż, proponuję, aby pojedynczy posłowie lub też grupa posłów przedstawili prezydium obydwu Komisji swoje wnioski, czy też postulaty lub próby rozwiązań, jako odpowiedź marszałkowi na zadanie nam pytanie. Prezydia obydwu Komisji to przeanalizują i zaproponują obydwu Komisjom przyjęcie wspólnego stanowiska. Ja ze swojej strony poproszę biuro nas obsługujące, żeby w miarę szybko sporządziło stenogram z naszego posiedzenia. Wówczas, by nic nie uronić z tego, co tutaj było powiedziane, dokładnie zapoznam Prezydium Sejmu z duchem, z timbrem i z tym, co państwo na ten temat mówili. Być może Prezydium Sejmu, po zapoznaniu się z kompendium tego, co tutaj powiedzieliśmy, spojrzy na ten problem trochę innym okiem. Czy ta propozycja może zostać przez państwa przyjęta i zaakceptowana?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Głos z sali: Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję. Zamykam dyskusję i posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>