text_structure.xml
41.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Etyki Poselskiej. Witam państwa. Stwierdzam kworum. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy więc do realizacji pierwszego punktu, a mianowicie do pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - druk nr 1420. Przypominam, że pierwsze czytanie zgodnie z art. 39 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. O przedstawienie uzasadnienia projektu proszę w zastępstwie przedstawiciela wnioskodawców, czyli pana posła Jarosława Kaczyńskiego - osobiście bardzo żałuję, że go tutaj nie ma - panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek, przewodniczącą Komisji Etyki Poselskiej. Bardzo prosiłbym, jako że jest to projekt Komisji Etyki Poselskiej, żeby pani poseł była łaskawa przewodniczyć naszemu posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Komisja Etyki Poselskiej wykonując swoje ustawowe uprawnienia, czyli dokonując sprawdzenia oświadczeń poselskich, stwierdziła, iż wiele wątpliwości posłów rodzi dotychczasowy załącznik do tego oświadczenia. Te nieprawidłowości i niezrozumienie skupiały się na pkt. IX, który był dotychczas sformułowany następująco: „Inne dochody osiągane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu:”. Było dwojakie zrozumienie tego punktu. Część posłów, którzy są posłami zawodowymi, nie wpisywała w tym punkcie swoich dochodów uzyskiwanych w Sejmie, czyli wynagrodzenia i diet poselskich. Część posłów wpisywała dochody uzyskiwane w Sejmie traktując je jako inne dochody. Część posłów, którzy nie są posłami zawodowymi, mają na przykład zmniejszone kwoty tego wynagrodzenia z tytułu wykładów w szkołach wyższych czy pobierają emerytury lub renty też nie wpisywała kwoty, którą tak naprawdę dostawała z Sejmu. W związku z tym sprawdzenie oświadczeń majątkowych nastręczało Komisji Etyki Poselskiej bardzo wiele trudności, bo trzeba było większą liczbę posłów prosić o dodatkowe wyjaśnienia, co powodowało, że każdy z członków Komisji Etyki Poselskiej był zobowiązany do rozmowy z ok. 50–60 posłami. Wydłużało to okres sprawdzenia, narażając posłów na jakieś dodatkowe i niepotrzebne stresy. Gdyby bowiem druk oświadczenia był jasny i czytelny, to po prostu takich okoliczności dodatkowego wezwania i proszenia o wyjaśnienia nie byłoby. Proponujemy więc, aby załącznik do tej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w sposób jasny i czytelny regulował te sprawy. Ten pkt IX już w tej chwili, oczywiście, brzmiałby jako pkt X inaczej, ale istota naszych przemyśleń sprowadza się do pkt. I, w którym mówimy o pobieranych uposażeniach poselskich, o pobieranej diecie, o pobieranych dodatkach do uposażenia z tytułu pełnienia funkcji przewodniczącego, wiceprzewodniczącego, przewodniczącego stałej komisji i podkomisji. To rozstrzyga nam problem. Jest to jasne, czytelne i każdy poseł wie, co w takim przypadku należy wpisać w pkt. I. Pkt X zatem: „Inne dochody otrzymane osiągane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu:” stanowiłby tylko o innych dochodach, uzyskiwanych poza Sejmem, i co do tej sprawy nie byłoby żadnej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławWoda">Niektóre materiały, które tutaj tworzymy, sprawiają, że niedługo będziemy zajmować się sami sobą. Tworzymy coraz to nowe oświadczenia, deklaracje etc. Ja wpisałem to, co Komisja Etyki Poselskiej chciała w tym pkt. IX, ale oczywistą rzeczą są dla mnie: „inne dochody”, czyli inne niż te, które pobieram tutaj, w podstawowym miejscu pracy - to po pierwsze. Po drugie, nie jest tajemnicą dla Komisji, że jeśli były wątpliwości, to należało pójść do pokoju nr 115, gdzie prowadzi się bardzo rzetelną i staranną ewidencję wszystkich wykazywanych dochodów. A tak tworzymy system - powiem otwarcie - chory, który sprawia, że takie biurokratyczne, nikomu niepotrzebne czynności zajmują posłowi ogromnie dużo czasu. Po trzecie, dzwonił do mnie dziennikarz i zażądał wyjaśnienia, dlaczego, skoro moje miesięczne dochody z tytułu... wynoszą netto 8 tys. zł z groszami, to moje środki na koncie zwiększyły się tylko np. o 15 tys. zł. On się wpycha w moje prywatne życie. O ile na spisie lokatorów nie może być mojego nazwiska, bo to jest chronione ustawą o ochronie danych osobowych, o tyle każdy może się interesować, dlaczego moje konto wzrosło np. o 15 tys. zł, a nie tak jak dziennikarz obliczył. Tak jak powiedziałem, stworzyliśmy chory, nikomu niepotrzebny system. Nie chcę uczestniczyć w tym w dalszym ciągu. Mam jeszcze jedną uwagę. Tak się składa, że jestem posłem nie pierwszej kadencji. Zgłaszają się do mnie posłowie z poprzedniej kadencji, akurat nie z mojej opcji, żebym im pomógł, bo nie mają pracy i bieda ich dociska. Nie dalej niż dzisiaj zanosiłem wniosek o pomoc byłemu posłowi z AWS. Uważam, że obok takich niepotrzebnych zajęć powinniśmy zająć się i zainteresować statusem byłych posłów. Chciałbym, żebyśmy na tym skoncentrowali uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HannaMierzejewska">Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, bo ochrona danych osobowych dotyczy obywateli, a my jesteśmy obywatelami jednak szczególnymi, wybranymi przez społeczeństwo i mamy obowiązek zgłaszać swoje dochody. Jesteśmy w społeczeństwie postawieni na zupełnie innym poziomie. Uważam, że skoro - tak jak pani przewodnicząca powiedziała - 50 posłów dopytuje się jeszcze i traci dodatkowo czas, to dlaczego tego nie wyjaśnić i nie zrobić druku bardziej czytelnego. Wobec tego jestem jak najbardziej za zmianą tej deklaracji. Chciałam jeszcze dodatkowo przedłożyć państwu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawki do tego projektu...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WacławMartyniuk">Pani poseł, może zrobi to pani wtedy, gdy będziemy przy debatowaniu nad poszczególnymi zmianami.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałbym odnieść się do zapisów dotyczących rozbicia tego całego uposażenia poselskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, na razie bardzo proszę o wypowiedź ogólną...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewPodraza">Pkt I jest bardzo rozbity i są w nim wyszczególnione wszelkie możliwości przychodów i dochodów uzyskiwanych z tytułu różnej działalności. Uważam, że jeśli jest się posłem zawodowym, to otrzymuje się PIT z Kancelarii Sejmu i w tym PIT-cie są określone możliwości uzyskiwania tego uposażenia. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby każdy z posłów zasiadał i rozdzielał kwoty uzyskane z tytułu diety, uposażenia, dodatków za pełnioną funkcję, czy dodatków za pełnioną funkcję przez 3 miesiące. Nie wyobrażam sobie tego rozdrabniania. Uważam natomiast, że wszelkie informacje zawarte są w PIT-cie. Jest kwestia wyjaśnienia, czy w „innych dochodach”, jeśli się jest posłem zawodowym, należy umieścić wszystkie sprawy związane z dochodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DanutaCiborowska">Jest jasną sprawą, że jesteśmy osobami publicznymi i nasza działalność zarówno zawodowa, jak też i pewna sfera naszej prywatności - tu mówię o wynagrodzeniach - jest rzeczą jawną. Jest ona jawna i nikt nie ma zamiaru powodować, by było inaczej. Natomiast podzielam w znacznej części pogląd moich przedmówców, którzy sugerowali, że naruszamy w pewien sposób ustawę o ochronie danych osobowych i chcę podać ewidentne tego przykłady, by wesprzeć te sugestie. Wszyscy wypełniamy tzw. PIT-y. Część z nas rozlicza się na przykład ze współmałżonkami, a część z nas - jako samotne osoby wychowujące dzieci - również rozlicza się tak, a nie inaczej. Jesteśmy osobami publicznymi i nie dyskutujemy na temat naszej ochrony danych osobowych, natomiast nasi współmałżonkowie niekoniecznie muszą... Główny inspektor ochrony danych osobowych pani Ewa Kulesza rok temu, czy ponad rok temu, na bardzo podobnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, wyraźnie sygnalizowała, że naruszamy ustawę o ochronie danych osobowych i jest to zapisane niewątpliwie w protokole naszego posiedzenia. Zmierzam do tego, że jawność życia publicznego jest sprawą ewidentną, ale równocześnie ta jawność nie może przekraczać pewnych granic, które prowokują sytuacje niezbyt dobre. Kilkunastu posłów zgłaszało się do nas - i o tym wszyscy wiemy - mówiąc o tym, że w momencie, kiedy ta jawność doszła do pewnego absurdu, to narażeni jesteśmy na większą liczbę prób włamań czy też włamań, na większą liczbę pewnego rodzaju szantaży i te sytuacje w dyskusjach naszej Komisji bardzo często wychodzą. W związku z tym sygnalizując, że nie możemy odstąpić od pewnych przyjętych już spraw, zwracam jednak uwagę, iż ten druk niekoniecznie należy przyjąć w całości. Powinniśmy bardzo poważnie zastanowić się nad sygnalizowanymi sprawami przez moich przedmówców. Szczególnie pan poseł Zbigniew Podraza sygnalizował tu pewne kwestie, na które musimy zwrócić szczególną uwagę. Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Proszę wybaczyć, że będzie to już refleksja natury bardzo osobistej. W Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pracowaliśmy nad tymi wieloma kwestiami. Przypomnę, że to wszystko, o czym dzisiaj dyskutujemy, stało się przedmiotem żywej dyskusji w ostatnich praktycznie tygodniach poprzedniej kadencji, kiedy to wir kampanii wyborczej spowodował - nie chcę użyć tu niedobrego słowa, ale myślę - że nawet pewna granica absurdu została przekroczona i ja w tej konwencji się utrzymam. A więc nie prowadźmy do dalszego przekraczania tej granicy, bo ona będzie już niedobra, nie tylko dla opinii publicznej, ale dla wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#FranciszekStefaniuk">W ubiegłej kadencji miałem powierzony obszar spraw i problemów poselskich i dało mi to możliwość wnikania głębiej w istotę problematyki posłów obecnych i byłych. W tej kadencji jestem „zapuszkowany” w Komisji Etyki Poselskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WacławMartyniuk">Ależ panie marszałku...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekStefaniuk">Jestem „zapuszkowany” w zaszczytny sposób w Komisji Etyki Poselskiej i dlatego też miałem możliwość weryfikacji oświadczeń majątkowych. Wcześniej, gdy była zaostrzona ustawa, która nakazywała upublicznianie oświadczeń majątkowych, też brałem udział w dyskusjach. Był to taki zamysł polegający na czyszczeniu sytuacji, że oto, gdy poseł napisze nieprawdę, a oświadczenie będzie upublicznione, to wtedy „wiedzą sąsiedzi jak kto siedzi” i poinformują, że on coś kręci, ponieważ jego stan posiadania jest o wiele większy itp. Na 460 oświadczeń majątkowych złożonych i upublicznionych nic takiego się nie stało. Jak dochodzą sygnały od społeczności parlamentarnych, że tak to określę, sprawami tymi interesują się ci, którzy się tym trudnią. Interesują się analizowaniem przy pomocy Internetu stanu posiadania poszczególnych ludzi. Posłowie dysponują na ogół większym majątkiem niż przeciętna, ponieważ są uposażeni na poziomie podsekretarzy stanu. Myślę, że jest sens, zanim przejdziemy do szczegółów, ogólnie przedyskutować tę problematykę. Gdy słucham głosów naszych przedmówców, jawi się znak zapytania, czy w dalszym ciągu oświadczenia mają być upubliczniane? Nowelizujemy właśnie tę ustawę. Druga sprawa to jest jawność życia społecznego. Myślę, że nas bardziej oceniają przez perspektywę naszego stosunku do ludzi, do społeczeństwa. Jeśli chodzi o stan posiadania, to bardzo często, mocno się nad tym zastanawiałem. Może to być śmieszne, gdy powiem o moich spostrzeżeniach. Wiecie, gdzie ta śmieszność się zawiera? Idziemy tak daleko, że zakładamy, iż jest rejestr korzyści i każdy, kto wejdzie w posiadanie jakichś pozaprawnych środków pieniężnych, to powinien to zapisać w oświadczeniu majątkowym, w rejestrze korzyści. Jeśli tak, to pomału powinniśmy zacząć kasować organy ścigania, bo wychodząc z takich założeń, to każdy przestępca następnego dnia powinien się zgłosić do prokuratora i powiedzieć: panie prokuratorze, ja wczoraj popełniłem przestępstwo. Posłowie są najporządniejszymi ludźmi, ponieważ są weryfikowani przez własne społeczeństwo. Nie stwierdziliśmy w Komisji Etyki Poselskiej, żeby wśród 460 oświadczeń majątkowych ktoś napisał: mam dochody niejasnego pochodzenia. To się nie stało. Udowodnienie, że on tych dochodów nie wykazał, też nie jest takie proste. Ten, kto mu takie środki przekazał - mówię hipotetycznie - też nie zgłosił się do Komisji Etyki Poselskiej, że coś takiego uczynił. Do czego zmierzam? Do tego, że jakiekolwiek obostrzanie oświadczeń majątkowych nie przynosi oczekiwanych efektów. Natomiast życie nastręcza nam bardzo dużo problemów i czy chcemy, czy też nie chcemy, to te problemy będziemy musieli ukazywać i pokonywać. Chodzi jednak o to, abyśmy sami nie stwarzali problemów wzajemnych i wzajemnie. Uważam, że jest celowe zapisać, tak jak to się proponuje w projekcie, iż należy ujawniać pobieranie uposażenia poselskiego w całości albo w części. Należy napisać, w jakiej części, i można uzasadnić, dlaczego w części, ponieważ jeszcze gdzieś indziej osiąga się dochody. To zaś weryfikuje Biuro Obsługi Posłów i Prezydium Sejmu. Natomiast któregoś dnia usiadłem tu, w hotelu, chcąc wypełnić oświadczenie majątkowe i odłożyłem je, bo nie miałem przy sobie PIT-u.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekStefaniuk">Nie jestem w stanie, w myśl tej instrukcji, napisać sam uczciwie co do złotówki, z jakiego tytułu ile środków pobrałem, bo mógłbym skłamać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RenataBeger">Chciałam państwu powiedzieć, że my rzeczywiście brniemy w kierunku jakiegoś absurdu. Poprzednie oświadczenie miało 4 strony, teraz widzę, że jest już 6 stron. Zastanawiam się też, bo nie pamiętam, czy na przykład w PIT-cie mamy zaznaczone dochody z komisji. O ile pamiętam, jest to zbite z całym uposażeniem. Jest więc absurdem, aby to rozbijać. Myślę, że sami sobie już nie wierzymy. Zgadzam się z tym, że należy wpisywać, czy pobieramy uposażenie w całości czy w części. Każdy wie, w jakiej kwocie pobiera, ale rozbijanie już na to, czy ktoś pobiera dodatek przewodniczącego, czy też wiceprzewodniczącego komisji, jest absurdem. Rozumiem, że ze słowem „polityk” wiąże się też obnażanie własnego życia prywatnego, ale czy musimy aż tak bardzo obnażać się i dochodzić do takich absurdów? Miesiąc temu spotkało mnie takie zdarzenie, iż na podstawie tego, co dziennikarz zobaczył w Internecie, w moim oświadczeniu majątkowym, przyjechał sprawdzić na miejsce, co ja posiadam. Mało tego, że przyjechał sprawdzić, to jeszcze zaglądał przez okna do mojego domu i zastanawiał się czy dom jest zamieszkały, czy też nie, bo nie we wszystkich oknach wiszą firanki. Opisywał nawet, jakie mam posadzki. Dochodzimy więc do zupełnych absurdów. W Internecie nie ma podanego adresu, ale dziennikarz, który jest na przykład z danego województwa, wie, gdzie poseł mieszka, i w swoim artykule podaje dokładny adres. Jeśli bowiem poda miejscowość, to jaka to filozofia znaleźć moją posiadłość w tak małej miejscowości, w której ja zamieszkuję. Otwiera to więc złodziejom drogę, aby przyjechali i zrobili, co chcą. Zgadzam się, mogę wszystko wypełniać, bo nie mam nic do ukrycia, ale ograniczmy dostępność tego na zewnątrz. Niech to będzie do wglądu władz Sejmu. Z tym się zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WacławMartyniuk">To, co pani poseł była uprzejma powiedzieć o posiadłości, to dumnie zabrzmiało. Do tego rodowej...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RenataBeger">Nie, panie przewodniczący, to nie jest posiadłość rodowa, to jest majątek wypracowany przez 28 lat małżeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekWiduch">Chciałbym odnieść się do trzech głównych problemów. Wydaje mi się, że wystarczające jest wpisywanie łącznej wartości dochodów z tytułu pełnienia funkcji parlamentarzysty. Trudno, żebyśmy rozbijaliśmy na części składowe dochód, który jest podawany brutto. Jest to w moim odczuciu bez sensu. Mam też uwagę do punktu, w którym mowa jest, że mamy podać, czy posiadamy dom, czy też mieszkanie, jego powierzchnię i wartość. Nikt z nas nie jest rzeczoznawcą majątkowym i nie ma takich uprawnień, żeby wyceniać wartość swojego mieszkania czy też budynku mieszkalnego. Ktoś może podać, że ma budynek mieszkalny o powierzchni 200 m kw. On może być warty 1 mln zł, 3 mln zł, a może być warty 50 tys. zł. Jeśli rzeczywiście jest to stary budynek, warty powiedźmy 100 tys. zł, to od razu są domniemania dziennikarzy dlaczego na tyle wycenił. A gdy na przykład za rok będzie wart 300 tys. zł, to będą spekulacje dlaczego ten budynek zmienił tak szybko wartość. Jest też taka rzecz, trochę humorystyczna. Wczoraj rozmawialiśmy z osobą, która zmieniła stan cywilny. Okazuje się, że do rejestru korzyści trzeba wpisywać wszystkie korzyści, które się uzyskało, powyżej 400 zł. Wynika z tego, że należałoby wpisać prezenty ślubne, takie jak pościel, komplet naczyń, odkurzacz, telewizor itp. Tej osobie kazano to wpisać do rejestru korzyści. Czy my nie brniemy w co najmniej śmieszne sytuacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewPodraza">Można było przewidzieć, że ruszenie tego tematu, znowu wywoła burzę. Ta burza już niejednokrotnie przewaliła się przez media, przez dyskusję w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a tak naprawdę chodzi tylko o usprawnienie pracy Komisji Etyki Poselskiej. Myślę, że to usprawnienie mogłoby polegać jedynie na zmianie tego punktu, w którym mówi się o dochodach. Należałoby w nim przyjąć, że również podlega wpisaniu uposażenie i dieta poselska w całości czy też w części. W ten sposób zamknęlibyśmy dyskusję i uniknęli sporów nie tylko na tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinLibicki">Chciałem się tylko odnieść do tych kilku wypowiedzi, które usłyszeliśmy. Rzeczywiście, zgadzam się z tym, że powinny być podawane łączne dochody parlamentarzysty z tytułu pełnienia funkcji. Rozbijanie tego na dietę, czy dodatki z tytułu pełnionej funkcji w komisji, itd. być może jest zbędne. Poza tym wydaje mi się, że nieporozumieniem jest odnoszenie do rejestru korzyści - korzyści w sposób zupełnie niezwiązany z pełnieniem funkcji poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaCiborowska">Ale tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinLibicki">No, właśnie. Więc chyba nieporozumieniem jest wpisywanie prezentów ślubnych czy imieninowych. Chyba, że się je dostaje w oczywisty sposób w związku z pełnieniem funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Proszę więc o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Zostawmy sprawę rejestru korzyści, ponieważ ona nie jest przedmiotem dzisiejszych rozważań i nowelizacji, natomiast skupmy się na tych argumentach, które padały w stosunku do przedłożonego projektu. Chcę państwu powiedzieć, że Komisja Etyki Poselskiej, która rozpatrywała oświadczenia poselskie, składała się z dwóch grup czy podgrup. Jedna podgrupa bardzo zwracała uwagę na sprawę wypełnienia pkt. IX w zakresie dochodów poselskich. Druga podgrupa uznawała - tak jak część dzisiejszych dyskutantów - że należy przyjąć tę kwotę wynagrodzenia poselskiego łącznie z dietą, dodatkami jako jedność i nie wgłębiać się już w te szczegółowe tytuły, które stały się podstawą tej nowelizacji. Jednakże chciałam państwu powiedzieć również o tym, iż oświadczenia poselskie - tu też padały zresztą takie głosy - są bardzo wnikliwie rozpatrywane, przeglądane w Internecie, zwłaszcza przez zajmujących się profesjonalnie tym zagadnieniem dziennikarzy, którzy mając do wyboru dwa oświadczenia, w których to oświadczeniach jest podana inna kwota z tytułu dochodu posła zawodowego, zaraz interesują się, skąd ta inna kwota się wzięła, dlaczego jeden wpisuje 10 tys. zł, a drugi 13 tys. zł. Czy ten, który wpisał 10 tys. zł nie jest oszustem? Czy nie należy go dodatkowo zbadać itd.? Celem Komisji Etyki Poselskiej była eliminacja - po prostu - niedomówień w tym zakresie. Jeżeli wypełnimy bowiem te wszystkie cztery punkty, to już nie będzie najmniejszych powodów do zapytań ze strony dziennikarzy skąd mamy określone dochody. Konsekwencją tego załącznika byłaby również jakaś sugestia do naszego biura finansowego, abyśmy na koniec każdego roku otrzymywali rozbite dochody, żeby potem poseł sam sobie nie musiał wyliczać, ile dostał z tytułu pełnienia funkcji w stałej komisji, podkomisji itd. Przyświecała nam więc taka intencja. Jeżeli państwo natomiast uznacie, iż wystarczyłoby tylko przeprowadzić węższą nowelizację w zakresie ustalenia procentu, w jakim wynagrodzenie poselskie jest przez posła odbierane, to na pewno część intencji naszej Komisji Etyki Poselskiej będzie zaspokojona, ale - jak już państwu powiedziałam - nie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DanutaCiborowska">Pani przewodnicząca, mam pytanie, czy jest szansa, by to oświadczenie weszło już w życie do końca kwietnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Nie, obowiązywałoby ono w przyszłym roku. Mamy więc sporo czasu na zastanowienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DanutaCiborowska">A więc, jeśli chodzi o rok 2002, oświadczamy tak jak dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Nie było wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, dlatego tego przechodzimy do procedowania nad projektem zmian w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Tak jak powiedziałam, zmianie ulega pkt I i numer dotychczasowego pkt. IX na pkt X. Pozostała treść oświadczenia nie jest zmieniana. Jeśli państwo pozwolicie, to zacznę może od wstępu do oświadczenia majątkowego. Ten wstęp ma dwa podpunkty. Oprócz naszej identyfikacji wymienia się pobieranie uposażenia poselskiego w całości lub części. Ppkt 2 dotyczy niepobierania uposażenia poselskiego lub senatorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekWiduch">Mam pytanie, co to znaczy: „Pobierający uposażenie poselskie albo senatorskie: w całości lub w części”. Nie wiem, co należałoby na przykład wpisać, gdy ktoś pobiera uposażenie w całości. Jeśli chodzi bowiem o pobieranie uposażenia poselskiego lub senatorskiego w części, to rozumiem, że w tym przypadku należy podać przyczynę. Natomiast jeśli pobiera się w całości, to co? Należy zaznaczyć krzyżyk, czy kółko?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałbym złożyć propozycję, aby sprawy zawarte w pkt. I jednak zawrzeć w pkt. IX. Zmienić tylko zapis pkt. IX w starym wzorze oświadczenia i to w zasadzie zamknęłoby całą sprawę. Zamiast wpisywać: „inne dochody otrzymywane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu” miałbym propozycję, aby to zapisać następująco: „dochody osiągane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć, pobierania uposażenia i diety poselskiej w całości lub części z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu”. Byłaby to krótka nowelizacja zapisów w pkt. IX.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pierwsza strona oświadczenia majątkowego składa się jakby z dwóch części, ale odnoszących się do tego samego. Jeśli macie państwo to przed sobą, to dobrze byłoby spojrzeć. Jest tu pkt 1): „Pobierający/a uposażenie poselskie albo senatorskie: w całości albo w części”. Można by ten pierwszy punkt zapisać: „w całości lub w części” i dodać procent. Jeżeli ktoś pobiera w całości, to pisałby słownie: „w całości”, a jeśli nie, to na przykład: „25 procent”, ponieważ z tytułu innych dochodów osiąga korzyści. W drugiej linijce należałoby napisać, jakie pobiera dodatki w komisji. Natomiast w pkt. I, w którym należy podać liczbowo, ile złotych się pobiera, proponuję skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RenataBeger">Nie zgadzam się, żeby wpisywać to jeszcze procentowo, ponieważ nie uważam, aby Komisji Etyki Poselskiej były jeszcze potrzebne obliczenia procentowe. Jeśli zaś naprawdę będą potrzebne, to Komisja Etyki Poselskiej obliczy to sobie. Nam podaje się to kwotowo, a nie procentowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pani poseł, mój wniosek zmierzał do tego, aby nie podawać kwotowo, tylko pisać, że pobiera się uposażenie poselskie w całości. Wówczas nie pisze się kwoty, ponieważ jest to ewidentne, ile poseł pobiera uposażenia poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RenataBeger">Tak, ale jeśli ktoś nie pobiera uposażenia w całości, tylko w części, to niech kwotowo będzie to podawane w oświadczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaCiborowska">Chcę zwrócić uwagę na tę część całkowicie wstępną na pierwszej stronie. Bardzo często rozmawialiśmy ze sobą, zastanawiając się, co należy wpisać w przypadku miejsca zatrudnienia. Otóż, informuję państwa, że w świetle obowiązujących przepisów naszym miejscem zatrudnienia nie jest Sejm RP, mimo że pobieramy uposażenie sejmowe, ponieważ my nie mamy umowy o pracę. Stąd proszę, żebyśmy się nad tym zastanowili, bo jest to dylemat, co tak naprawdę mamy wpisywać. Powinnam wpisać swoje miejsce pracy w momencie kiedy odchodziłam z wyboru do Sejmu i urlop bezpłatny...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarcinLibicki">Niektórzy nie odchodzili z miejsca pracy...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RenataBeger">Nie wszyscy mają urlop bezpłatny...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DanutaCiborowska">Tak. W związku z tym to jest też dylemat, bo my nie jesteśmy pracownikami z mocy umowy o pracę i podlegającymi Kodeksowi pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekWiduch">Proponowałbym ten pkt 1, dot. pobierania uposażenia poselskiego albo senatorskiego, całkowicie zmienić. Są tam dwie możliwości. Uposażenie pobiera się w całości albo w części. Jeżeli zaznaczę, iż otrzymuję je w części, to dopiero napiszę dlaczego. Trudno określić 100 proc., 90 proc., czy 80 proc., a tym bardziej kwotę, bo tu nic nie ma o tym, że trzeba podać jakąkolwiek kwotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DanutaCiborowska">Tu się trzeba zdeklarować.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekWiduch">Tylko jak zdeklarować, że otrzymuje się np. w całości i wówczas napisać: tak, a w części: nie? Może być krzyżyk albo kółeczko. Mogło by to być w formie kratek i wtedy można by zaznaczyć odpowiednią.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RenataBeger">Jeżeli chodzi o te kółeczka i krzyżyki, to myślę, że wszyscy potrafią pisać cyfry. Natomiast, jeżeli chodzi o miejsce zatrudnienia, to myślę, że w tej rubryce powinniśmy tylko wpisywać funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DanutaCiborowska">Jest tam miejsce zatrudnienia, stanowisko...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RenataBeger">Ale jest tam stanowisko i funkcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WacławMartyniuk">Przerwę pani poseł, bo chcę powiedzieć, że moich funkcji, z których przed laty przyszedłem do parlamentu, już nie ma. Stąd też trudno byłoby to zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RenataBeger">Mam na myśli obecnie pełniony mandat poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WiesławWoda">Zgłaszam wniosek o odesłanie projektu do wnioskodawców w celu przepracowania go. Nie przewiduje się sytuacji, że na przykład zablokowałem mównicę, albo opuściłem w sposób nieusprawiedliwiony posiedzenie i marszałek potrącił mi z uposażenia. Jak ja mam to zapisać, w procentach, kwotach, czy też... nie wiem jak? Zgłaszam wniosek o odesłanie wnioskodawcom projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z naszej strony jest propozycja, aby troszkę uporządkować dyskusję. Analizując projekt od początku powinniśmy się najpierw skupić na punktach będących wyjaśnieniem przed samym załącznikiem. Proszę zauważyć, że doszły tu dwa nowe punkty będące wyjaśnieniem. Następnie jest ta cała część wstępna przed pkt. I, która też uległa zmianie ze względu na określenie posła jako zawodowego bądź niezawodowego. Jest tam też zmiana drobna, aczkolwiek istotna, mianowicie przy miejscu zamieszkania jest krótkie uzupełnienie dotyczące obowiązku podania podstawy prawnej zamieszkiwania pod wskazanym adresem. Z prawnego punktu widzenia jest to bardzo istotne. Zaraz do tego przejdę. Następnie mamy pkt I zmodyfikowany w taki sposób, że wypada stary pkt IX i następuje zmiana numeracji załącznika. Rozumiem, że cały ten projekt jest wynikiem sygnałów z Komisji Etyki Poselskiej, iż napotyka ona na problemy świadczące o trudnościach w wypełnianiu oświadczeń o stanie majątkowym. Jeżeli takie problemy powstają, należy to oczywiście uporządkować, ale proponujemy robić to bardzo ostrożnie, aby nie wprowadzić do treści oświadczeń innych pojęć nieprecyzyjnych i aby na podstawie tej nowelizacji nie powstały zupełnie nowe problemy, z którymi dotychczas państwo się nie stykali. Na przykład w pkt. VI, w uwadze wyjaśniającej, znajdujemy pomoc tego rodzaju: „wszystkie kwoty w oświadczeniu o stanie majątkowym należy podawać w wysokości brutto”. Proszę zauważyć, że część kwot w oświadczeniu o stanie majątkowym jest to na przykład wartość papierów wartościowych, czy też wartość nieruchomości. Tak więc, nie wszystkie kwoty tak naprawdę będą podawane w wysokości brutto. To chodzi o przychód względnie o dochód, a nie o wszystkie kwoty, które pojawiają się w załączniku. Trzeba byłoby to zmienić. Podstawa prawna zamieszkiwania na pierwszy rzut oka też nastręcza nam wiele problemów, ponieważ Kodeks cywilny stanowi: „Miejsce zamieszkania jest to miejscowość, w której przebywa osoba z zamiarem stałego pobytu”. Jest to niejako kategoria faktyczna, a nie prawna. Stąd podstawa prawna zamieszkiwania będzie trudna do podania. Rozumiemy, że chodzi o określenie tytułu prawnego do nieruchomości, gospodarstwa rolnego czy też mieszkania. To pojawia nam się w dalszych częściach załącznika. Natomiast tutaj należałoby pomyśleć nad nieco innym określeniem, bo nie będzie można wskazać podstawy prawnej zamieszkiwania. Można zamieszkiwać gdzieś bez podstawy prawnej. Może być to pewna kategoria faktyczna. Rzeczą główną jest jednak struktura punktów załącznika. Ten wzór oświadczenia był tworzony w taki sposób, iż jego struktura odpowiadała strukturze art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który stanowił podstawę materialną do tego załącznika. Stąd te „dochody” czy też „inne dochody” stwarzające tutaj problem, jeśli chodzi o zakres podawania ich wysokości, znalazły się na końcu. Jest propozycja, aby wysunąć to na początek. Rzeczywiście budzi to pewne zastrzeżenia. Może lepszym pomysłem byłoby odpowiednie modyfikowanie tego pkt. IX w taki sposób, aby nie budził on wątpliwości. Co do uwag szczegółowych, to należałoby się nad tym zastanowić. Jak państwo widzicie, tych propozycji jest mnóstwo, bo materia jest o tyle trudna, że ta praca musi być wykonana bardzo precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">My też mamy pewne swoje uwagi. Będziemy oczywiście zgłaszać je przy omawianiu kolejnych konkretnych propozycji. Z naszej strony jest jednak generalna sugestia, aby przeanalizować zarówno uwagi, jak i treści wstępnej samego załącznika i rozważyć modyfikację merytoryczną i miejsce pkt. I.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WacławMartyniuk">Mam następującą propozycję. Jak widać, ten załącznik budzi duże emocje. Po drugie, widać już w sposób wyraźny, że zakres jego nowelizacji powinien być jednak większy niż przedstawiła nam to Komisja Etyki Poselskiej, bo życie poszło troszkę do przodu i Komisja spotkała się z wieloma wątpliwościami. Proponuję więc powołanie podkomisji, która spokojnie by to przejrzała, biorąc pod uwagę wszystkie te spostrzeżenia, które przedstawiło nam Biuro Legislacyjne. Mamy dużo czasu. Oświadczenia oddajemy do końca kwietnia, nie ma więc możliwości skończyć pracy do tego terminu, tak więc ta nowelizacja nie będzie rzutowała na oświadczenia z roku 2002. Czy możemy powołać sześcioosobową podkomisję składającą się po trzech posłów ze strony Komisji Etyki Poselskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich? Jest na to zgoda. Z naszej strony proponuję panią poseł Hannę Mierzejewską, Danutę Ciborowską i Zbigniewa Podrazę. A kto będzie reprezentował Komisję Etyki Poselskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Proponuję, aby był to pan poseł Jarosław Kaczyński, inicjator tej nowelizacji. Czy zgodziłby się pan poseł Franciszek Stefaniuk?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#FranciszekStefaniuk">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Trzecią osobą byłabym ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WacławMartyniuk">Może nie będziemy określać podkomisji terminu, bo to wymaga spokojnego pochylenia się, ale poprosilibyśmy, aby tak pracowała, żeby nie uronić ducha tej ustawy. Przypomnę, że po odrzuceniu, a właściwie „rozjechaniu” przez Trybunał Konstytucyjny ustawy o deklaracjach majątkowych zwróciliśmy się o ekspertyzę, czy uzasadnienie Trybunału ma odniesienie do nas, czyli do tego, co zawarte jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora i upubliczniania naszych dochodów. Ekspertyza była jednoznaczna i wyraźna, że to nie ma nic wspólnego i że z punktu widzenia tego orzeczenia powinniśmy nadal jako osoby zaufania publicznego pokazywać nasze dochody. Jest jednak prośba, żebyście państwo spojrzeli na to z punktu widzenia że tak powiem - zwykłego życia. Jeżeli bowiem dostaję PIT, to bez względu na to, czy pobieram uposażenie w części czy w całości, to jest to podstawa i więcej naprawdę oświadczać nie potrzeba. Jeżeli dziennikarz porówna mój PIT, posła 100-procentowego z innym PIT-em, posła 100 procentowego i jest różnica kilkunastu tysięcy z tego tytułu, że ja mam dodatek, to niech on sam tego dochodzi. Jeśli jest specjalistą, to bez problemu do tego dojdzie. Prosilibyśmy, aby spojrzeć na to w tym duchu. Prosimy też spojrzeć na to z punktu widzenia tego, co powiedział pan poseł Marek Widuch. Mówię teraz o sobie - mam dom po dziadkach i naprawdę nie wiem, jaka jest jego wartość. Przecież zmieniają się koniunktury. Chodzi więc o to, aby z jednej strony nie poddać się pewnemu terrorowi psychicznemu, ale z drugiej strony też, abyśmy nie ukrywali nic pod suknem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RenataBeger">Nie tylko jednak pod tym kątem należy na to spojrzeć, panie przewodniczący. Również i pod tym, że wypełniamy kwestionariusze bardzo niestarannie. Jest wiele zastrzeżeń co do samej pisowni. Będąc członkiem Komisji Etyki Poselskiej odnosiłam wrażenie jakby niektóre osoby pod tymi bazgrołami chciały coś ukryć.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WacławMartyniuk">Nie było sprzeciwu w sprawie powołania podkomisji, ale żeby tradycji stało się zadość, poddaję jej skład pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek. Przechodzimy do spraw bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WiesławWoda">Powracam do mojej propozycji, aby Komisja albo obie Komisje wspólnie zainicjowały prace nad zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W tej ustawie jest między innymi zapis, że mandatu posła i senatora nie można łączyć z pracą w administracji publicznej. Zostało to zinterpretowane, że nie można być na urlopie bezpłatnym z miejsca pracy, jakim jest administracja publiczna, czyli trzeba przedstawić marszałkowi Sejmu zwolnienie z pracy. Pół biedy, jeśli to dotyczy osoby w wieku trzydziestu kilku lat. Osoba w moim wieku, czyli zbliżającym się do 60-tki, ma bliską zeru szansę wygrać konkurs czy zdobyć jakieś stanowisko. Ci, którzy w tamtej kadencji - mam na myśli posłów z AWS - myśleli, że na zawsze opanowali Sejm, przychodzą do mnie płacząc, bo nie mogą znaleźć pracy i nie mają z czego żyć. Ta propozycja nie dotyczy więc tylko posłów z PSL, SLD, czy też AWS, dotyczy wszystkich osób, które piastowały mandat i przestały go sprawować. Uważam, że nie można być na to obojętnym i głuchym i stąd też ta moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję, przyjmujemy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RenataBeger">Ostatnie nasze posiedzenie z 27 lutego br. musiałam pod koniec opuścić. Była wówczas powołana stała podkomisja. Chciałam tylko przedstawić informację, iż pan poseł Stanisław Głębocki i pani poseł Bożena Kozłowska nie są przedstawicielami „Samoobrony”, ponieważ nie są już członkami naszego klubu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić sprawy bieżące? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>