text_structure.xml
79.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Myślę, że interesujący temat dzisiejszego posiedzenia na pewno wywoła ożywioną dyskusję. Świadczą o tym chociażby dzisiejsze enuncjacje prasowe, mówiące o tym, że są zwolennicy i przeciwnicy tego typu propozycji rozwiązań. Sprawa jest właściwie dyskutowana od 1997 r. i permanentnie co jakiś czas wraca. Szczególnie istotne były dyskusje w momencie wprowadzania reformy ubezpieczeń społecznych i kolejnych nowelizacji tych ustaw, które dziś mamy rozpatrywać. Efekt jest taki, że osoby, które gromadzą składki w II filarze są zdezorientowane i niezupełnie wiedzą od czego zależą wyniki tych funduszy i właściwie nie mają argumentów - czy zmieniać fundusz, czy nie. W pkt. trzecim porządku dziennego będziemy rozmawiać o kosztach związanych z powszechnymi towarzystwami emerytalnymi. Sądzę, że uzyskane informacje będą wstępem do dalszej pracy nad propozycjami rozwiązań. Przystępujemy do pkt. I porządku dziennego. Proszę o wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPater">Na wstępie chciałbym zacytować kilka fragmentów dokumentu pt. „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”. Jest to dokument programowy, którego pierwsza wersja została opublikowana w lutym 1997 r. a kolejne wersje, z drobnymi modyfikacjami, w ciągu następnych kilku miesięcy, aż do czerwca 1997 r. „Praca naszego zespołu była podporządkowana następującym zasadom: reforma musi prowadzić do zbudowania systemu, który będzie sprawnie wypełniał swoją rolę przez wiele pokoleń. Zreformowany system musi zapewnić maksymalne bezpieczeństwo socjalne wszystkim obywatelom. Trzeba tak reformować stary system, żeby móc wypełnić zobowiązania zaciągnięte przez ten system w przeszłości. Koszty reformowania systemu nie mogą przekroczyć możliwości gospodarki, a finansowanie kosztów przejścia musi być rozłożone na długi okres. Reforma musi brać pod uwagę doświadczenia zarówno tradycyjnych systemów emerytalnych, jak i nowe koncepcje, uwzględniające zmieniające się uwarunkowania wpływające na funkcjonowanie systemu ubezpieczeń społecznych”. „Podstawowym krokiem na drodze do wielofilarowego systemu ubezpieczeń społecznych będzie wprowadzenie nowego, tzw. II filaru otwartych funduszy emerytalnych”. „Fundusze emerytalne będą nowymi instytucjami bezpiecznego oszczędzania na przyszłą emeryturę a ich powstanie wpłynie w długim okresie pozytywnie na dochody i konsumpcję ludności oraz na wysokość emerytur, oraz dodatkowo na wzrost gospodarczy”. „Jednym z najważniejszych rozwiązań, mających na celu zapewnienie względnego bezpieczeństwa środków wpłacanych przez uczestników funduszy, będzie wymóg osiągnięcia przez fundusz tzw. minimalnej wymaganej stopy zwrotu”. Wdrożony system emerytalny - oparty na bazie wielu badań opinii publicznej, które pokazywały wyraźnie, że Polacy chcą mieć system, w którym wysokość przyszłej emerytury będzie bardzo ściśle powiązana z wysokością składek, wpłacanych w całym okresie aktywności zawodowej - jest systemem, który pozwala w Polsce w długim okresie nie „budować zamków na piasku” a doprowadzić do sytuacji, w którym obecne zobowiązania państwa będą mogły być realnie dotrzymane. Jest też oczywiste, że w momencie kiedy podejmowano decyzje i kształtowano rozwiązania tego systemu - szczególnie w 1997 r. - doświadczenia światowe były w tym zakresie bardzo ograniczone i można powiedzieć, iż w dużej mierze wówczas przykład stanowiły dwa kraje: Chile i Argentyna. Pewne zjawiska, które wystąpiły w momencie ruszenia reformy były trudne, lub wręcz niemożliwe do przewidzenia wtedy, gdy powstawały rozwiązania legislacyjne. Jest więc naturalne, że w sytuacji kiedy tworzymy rozwiązania, które mają milionom Polaków zapewnić bezpieczeństwo socjalne na starość - to system emerytalny musi być systemem co do którego państwo i każda władza jest przekonane, iż jest rozwiązaniem optymalnym. Po minionych kilku latach można wskazać na kilka zjawisk, które być może niezupełnie są uzasadnione, ale są faktem. Otóż zaufanie społeczne do systemu otwartych funduszy emerytalnych - jak pokazują sondaże - spadło. Trudno wskazać jakąś jedną przyczynę tego zjawiska. Nakłada się na to szereg czynników, zarówno mających korzenie obiektywne, a więc wprost w regulacji, czy wprost w określonych działaniach, jak i subiektywne, a więc o charakterze makroekonomicznym, które powodują, że na pewne zjawiska w krótkim okresie trudno mieć wpływ.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofPater">Wielu członków otwartych funduszy emerytalnych tak na dobrą sprawę nie rozumie mechanizmu ich funkcjonowania, czy też nie chce tego zrozumieć. A warto, bowiem każdy kolejny okres rozliczeniowy pokazuje, że różnice w wynikach inwestycyjnych funduszy emerytalnych są bardzo istotne. Przypomnę, że w 1997 r. pewna grupa ekspertów, związanych z rynkiem finansowym, próbowała wmówić, że wszystkie fundusze będą inwestowały tak samo a różnice w wynikach inwestycyjnych będą zbliżone do poziomu 1 czy 2 proc. Tego zjawiska nie ma a różnice są różnicami, które mogą wzbudzać pewne zaniepokojenie - szczególnie w odniesieniu wyników funduszy będących w ogonie stawki. Generalnie nie można oceniać wszystkich funduszy wrzucając je do jednego worka. Zachęcam wszystkich do przeprowadzania oceny indywidualnej. Nie zapominajmy bowiem, że w gronie funduszy emerytalnych są takie, co do których można powiedzieć, iż ich wyniki inwestycyjne wzbudzają co najmniej zadowolenie, jeżeli nie duże zadowolenie. Jest jednak też faktem, że niektórzy członkowie pewnych funduszy mogą być rozczarowani tymi wynikami. Przyjmując, że II filar, czyli otwarte fundusze emerytalne są w polskim systemie emerytalnym elementem nieodwracalnym i że należy dążyć do tego, by ten element był tak efektywny, jak wyobrażaliśmy to sobie w 1997 r., opracowując pierwsze założenia tego projektu, rząd przedstawia projektowaną nowelizację ustawy. Generalnie można powiedzieć, że podstawowym celem zmian jest wprowadzenie rozwiązań zmierzających do obniżenia kosztów funkcjonowania II filara, ale z równoczesnym wykreowaniem oszczędności, które będą przeniesione na członków otwartych funduszy emerytalnych - a więc de facto doprowadzą do wzrostu ich przyszłej emerytury. Równocześnie zmierzamy do wykreowania zjawisk konkurencji inwestycyjnej pomiędzy poszczególnymi funduszami emerytalnymi - po to, żeby powszechnym towarzystwom emerytalnym opłacało się zarządzać funduszem emerytalnym, który jest lepszy, czyli ma lepsze wyniki inwestycyjne. Zmian szczegółowych jest bardzo wiele, dlatego postaram się skupić tylko na pewnych wybranych rozwiązaniach. Na marginesie dodam, że ta ustawa była jedną z najbardziej konsultowanych ustaw, przedkładanych przez rząd do parlamentu. Niezależnie od konsultacji z partnerami społecznymi do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wpłynęło wiele różnych opinii od instytucji, czy osób fizycznych nie pytanych wprost o zdanie. Siłą rzeczy, kiedy otrzymujemy tyle uwag, opinii, sugestii - nie sposób zadowolić wszystkich. Mogę jedynie powiedzieć, że projekt, który został skierowany do Sejmu różni się w sposób znaczący od projektu, który w czerwcu 2002 r. został skierowany do pierwszych konsultacji z partnerami społecznymi. Szereg zaproponowanych zmian zmierza do uproszczenia procedur postępowania w relacji: powszechne towarzystwa emerytalne a urząd nadzoru. Można tu wskazać choćby kwestię procedur przy zmianie statutu otwartego funduszu emerytalnego, co oczywiście „zdejmuje” pewien kłopot zarówno zainteresowanych towarzystw, jak i nie generuje zbędnych kosztów. Rząd proponuje wprowadzenie możliwości ponoszenia opłat na rzecz zagranicznych instytucji rozliczeniowych z aktywów funduszu - analogicznie, jak jest w przypadku transakcji krajowych - a więc równoprawne traktowanie wszelkiego typu inwestycji. Przewiduje się wprowadzenie pewnego typu karencji w sytuacji kiedy agent otwartego funduszu zmienia fundusz i chce reprezentować inny fundusz.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofPater">Nie będzie możliwe przejście z dnia na dzień do innego funduszu po to choćby, żeby przenieść pakiet swoich klientów. Trzeba będzie odczekać 6 miesięcy. Po analizie aktualnej sytuacji rząd doszedł do wniosku, że może zaproponować obniżenie odpisu na rachunek rezerwowy, z poziomu 1,5 proc. do 1 proc. aktywów. Oznacza to, że przez najbliższe 16–18 miesięcy powszechne towarzystwa emerytalne nie będą musiały dopłacać do rachunku rezerwowego. Ważnym rozwiązaniem - postulowanym od lat - jest wprowadzenie zasady wysyłki informacji do członków OFE listami zwykłymi, a nie poleconymi. Uważamy, że nie ma potrzeby wysyłania takich informacji listami poleconymi, skoro dziesiątki różnych informacji - w tym wyciągi bankowe - otrzymujemy listami zwykłymi. Znikną „martwe” rachunki z końcem 2004 r. To rozwiązanie wpisuje się w scenariusz sprzątania wielkiego bałaganu, jaki został spowodowany przy wdrażaniu reformy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Zniknięcie martwych rachunków jest niewątpliwie rozwiązaniem, które pozwoli uporządkować sytuację także wszystkim powszechnym towarzystwom emerytalnym. Natomiast dodatkowo - dla usprawnienia obsługi - projekt ustawy przewiduje wymianę danych o członkach OFE pomiędzy ZUS a PTE, co np. pozwoli powszechnym towarzystwom emerytalnym uzyskać informacje o aktualnych danych adresowych. Członkowie OFE będą mieli większą swobodę w kształtowaniu listy osób uprawnionych do środków, na wypadek śmierci. Nawet jeśli na starcie, przy zawieraniu umowy, nie wskazali takich osób - będą mogli zrobić to później. Będą też mieli możliwość nieskrępowanej zmiany w tym zakresie. Rząd chce utrzymać zasadę - biorąc pod uwagę powszechnie głoszone poglądy, iż mamy do czynienia z inwestycja długoterminową - aby skłaniać członków otwartych funduszy emerytalnych do tego, by decyzję o zmianie funduszu podejmowali nie wcześniej, niż po upływie 24 miesięcy członkostwa. Wydaje się, że również powszechne towarzystwo emerytalne, które pozyskało określonego członka, powinno mieć pewną stabilność i być zabezpieczone przed sytuacją, że po kilku miesiącach dana osoba, bez jakichkolwiek przemyśleń, wędruje do kolejnego funduszu. Stąd właśnie utrzymujemy zasadę, że dopiero po 24 miesiącach stażu członkowskiego zmiana funduszu nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji. Wydaje się, że pobieranie opłaty z aktywów, czyli z przyszłej emerytury, za przedterminową zmianę funduszu - nie sprawdziło się. Z sygnałów, które otrzymujemy wynika, że wiele osób nie jest świadome tego, iż przy przedwczesnej zmianie funduszu potrąca się im opłatę karną z ich rachunku, czyli z ich przyszłej emerytury. Stąd rząd proponuje zasadę, iż w przypadku zmiany funduszu przed upływem 24 miesięcy stażu następuje płatność opłaty karnej w gotówce. W obecnych realiach to rozwiązanie dotyczy kilku procent członków otwartych funduszy emerytalnych, gdyż zdecydowana większość członków OFE ma już staż powyżej 24 miesięcy. Kolejna sprawa to kwestia struktury opłat. W obecnym stanie prawnym funkcjonują dwa rodzaje opłat pobieranych przez powszechne towarzystwa emerytalne. Pierwsza - to prowizja od składki. PTE ukształtowały strukturę opłat na początku, rejestrując statuty funduszy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofPater">Od tego czasu ruch może być tylko w jedną stronę - tzn. jest akceptacja dla obniżania, nie ma akceptacji urzędów nadzorczych dla podwyższania. Jednolitą opłatę, bez względu na staż członkowski, przewiduje 6 funduszy. Opłata ta kształtuje się w przedziale od 7,9 proc. do 9 proc. Charakterystyczne jest to, że jeden z funduszów ukształtował wprawdzie jednolitą opłatę, ale w latach 2003–2004 ta opłata będzie wynosiła 5 proc., a od 2005 r. będzie wynosiła tylko 4 proc. od składki. Część funduszy pobiera opłaty wyższe za pierwsze dwa lata członkowskie, a później istotnie je obniża. Są też fundusze, które obniżkę opłat rozpisują na dłuższy okres czasu. Jest również fundusz, który przewidział - dla osób o długim stażu członkowskim - zejście opłaty do poziomu „0”. Drugi rodzaj opłat - generalnie pobieranych z aktywów - wszystkie fundusze przyjęły na początku na poziomie 0,05 proc. miesięcznie od wartości aktywów, co w przybliżeniu można oznaczać 0,6 proc. w skali rocznej. Kluczem w opłacie za zarządzanie jest maksymalna kwota, którą można pobrać od tych aktywów. Te kwoty zostały również wpisane na początku, przy rejestracji, i nigdy nie mogły być już podwyższone. W związku z tym sytuacja rynkowa poszczególnych powszechnych towarzystw emerytalnych jest bardzo różna. Jeden z funduszy przewiduje wynagrodzenie miesięczne maksymalne - rozpisując to w pewną siatkę - w kwocie 500 mln zł, co oznacza w przybliżeniu 6 mld zł rocznie opłaty z aktywów. Zdecydowana większość przewiduje w skali miesięcznej wynagrodzenie na poziomie 10 lub 15 mln zł maksymalnie, czyli 120–180 mln zł rocznie. Zaznaczam, że wszędzie te kwoty nie podlegają jakimkolwiek zasadom waloryzacji, a więc nominalnie wszystko zależy do perspektyw na najbliższe kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat - będzie niska inflacja, to wszystko będzie dobrze, natomiast jeżeli byłaby wysoka inflacja to w ciągu kilku lat te kwoty zapisane postawiłyby pod znakiem zapytania byt powszechnych towarzystw emerytalnych. Na samym dole tej drabinki jest fundusz, który przewidział, że w skali rocznej nie może pobierać więcej, niż trochę ponad 11 mln zł. Tak więc przypominam: na dole 11 mln zł, pośrodku 120–180 mln zł i na samej górze 6 mld zł - to jest struktura w zarejestrowanych statutach, która w obecnym stanie prawnym i praktycznym może trwać wieczyście. Jeżeli więc mówimy o równych warunkach konkurencji powszechnych towarzystw emerytalnych mam ogromne wątpliwości - jak można te równe warunki konkurencji realizować, patrząc w perspektywie lat, przy takich rozpiętościach zaakceptowanych w zarejestrowanych statutach. Rozwiązania, które rząd proponuje zmierzają do tego, by zapewnić równe warunki konkurencji, ale też i porównywalne obciążenia finansowe, dla członków OFE. Rząd chciałby, aby wprowadzić ograniczenie maksymalnej prowizji od składki pobieranej przez fundusze, schodząc sukcesywnie z 7 do 3,5 proc. Tu można by zapytać - dlaczego tak wolno następuje to zejście z 7 do 3,5 proc? Otóż według naszych ocen przyspieszanie procesu zejścia byłoby pogrążaniem mniejszych funduszy, a więc umocnieniem koncentracji członków OFE w wybranych kilku funduszach - a tego nie chcemy. Po drugie - proponujemy wprowadzenie zasady, że nie będzie funkcjonował limit kwotowy, który został wpisany w statutach OFE. Oznacza to, iż chcemy aby obecna opłata pobierana od aktywów była podzielona na dwie części: jedna część stała - w zależności od wartości aktywów malejąca, poczynając od 0,0333 proc. w skali miesiąca - druga zmienna, zależna od uzyskanych wyników, gdzie najlepszy fundusz uzyskiwałby w skali miesiąca 0,05 proc., słabsze fundusze mniejszą kwotę a najgorszy „0”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofPater">Ten przepis wzbudza szereg emocji. Rząd jest otwarty na uwagi merytoryczne. Także w czasie prac parlamentarnych jest otwarty na argumenty i analizy, które - w przypadku podzielenia tych argumentów - mogą skłonić rząd bądź do zgłaszania autopoprawek, bądź też do popierania wniosków zgłaszanych w czasie tych prac. Natomiast rząd jest odporny na wszelkiego rodzaju działania lobbingowe, na wszelkiego rodzaju naciski i próby straszenia. Ponieważ w ostatnich miesiącach nie docierały do nas nowe argumenty a wyłącznie propozycje, czy uwagi zgłaszane z różnych źródeł - rząd, mając poczucie odpowiedzialności i zakładając, że coś w tych zgłaszanych uwagach może być, podjął w ostatnich dniach analizę z udziałem kilku ekspertów, którzy nie są zaangażowani w sektor powszechnych towarzystw emerytalnych. To przedłożenie jest rozwiązaniem, które prowadzi do osiągnięcia zamierzonych celów dla członków otwartych funduszy emerytalnych. Proponujemy wydłużenie okresu rozliczeniowego i zmniejszenie częstotliwości - a więc wyliczanie z średniej stopy zwrotu za okres 3 lat, a nie jak dotychczas 2 lat, oraz częstotliwość nie co kwartał, jak obecnie, ale co pół roku. Takie rozwiązania pozwolą, zdaniem rządu, na bardziej długoterminowe spojrzenie inwestycyjne. Chcemy też wprowadzić ograniczenie wpływu największych funduszy na kształtowanie średniej stopy zwrotu, a w konsekwencji i minimalnej stopy zwrotu. To ograniczenie ma polegać na ograniczeniu udziału większych funduszy - ważonego przecież aktywami - do 15 proc. przy wyliczaniu średniej stopy zwrotu. Ponadto proponujemy jeszcze jedno rozwiązanie. Otóż - jak państwo wiecie - część osób zobowiązanych do uczestnictwa w OFE nie dokonuje wyboru, a więc nie zawiera umowy z funduszem. Obecny stan prawny przewiduje losowanie proporcjonalne, a więc większy dostaje więcej członków. Rozwiązanie proponowane przez rząd zmierza do tego, aby po pierwsze prawa do udziału w losowaniu nie miały fundusze, które mają ponad 10 proc. udział w rynku. Po drugie - aby dolosowywać członków wyłącznie do funduszy lepszych, które w ciągu ostatniego roku, za wszystkie okresy rozliczeniowe, uzyskały indywidualną stopę zwrotu wyższą, niż średnia stopu zwrotu całego rynku. To jest również zachęta dla funduszy, by koncentrowały swoje wysiłki na polityce inwestycyjnej. Proponujemy także rozwiązanie zmierzające do poprawy bezpieczeństwa - a więc wprowadzenie wymogu, by kapitał minimalny powszechnego towarzystwa emerytalnego był kształtowany na poziomie co najmniej 5 mln euro, w konsekwencji czego kapitał po którym zaczyna się interwencja wzrastałby. Przy czym to rozwiązanie chcemy wdrożyć po kilku latach, aby nie doprowadzać do wypychania z rynku najmniejszych funduszy. Proponujemy też rozwiązanie zmierzające do pewnej przejrzystości i rozwiania ewentualnych wątpliwości w odniesieniu do władz statutowych powszechnych towarzystw emerytalnych. I tak proponujemy zakaz łączenia funkcji w zarządach PTE i w bankach oraz zakładach ubezpieczeń. Proponujemy możliwość cofania zezwoleń dla członków zarządów i rad nadzorczych przez urząd nadzoru w przypadku, gdy przestaną spełniać kryteria.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofPater">Proponujemy też wprowadzenie zasady pewnego typu oświadczeń o charakterze majątkowym dla grona kilkudziesięciu osób, czyli dla członków zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych i osób podejmujących decyzje inwestycyjne. Proponujemy wprowadzenie kilku nowych instrumentów inwestycyjnych, np. obligacje zamienne na akcje, jednostki specjalistycznych otwartych funduszy inwestycyjnych, listy zastawne niepubliczne, oraz rozszerzenie i zmodyfikowanie przepisów dotyczących instrumentów zabezpieczających przed ryzykiem. Proponowana regulacja zawiera też szereg rozwiązań proponowanych przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych oraz Urząd Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, których celem jest usprawnienie współpracy pomiędzy tymi instytucjami, czy usprawnienie nadzoru - a więc niwelowanie sytuacji, które wzbudzały nieporozumienia, wątpliwości interpretacyjne i były potencjalnym źródłem konfliktów. Wszystkie proponowane przez nas przepisy w tym względzie powinny sprzyjać właściwej, harmonijnej współpracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę o uzasadnienie drugiego projektu ustawy - projektu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArturZawisza">Mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw - projektu przygotowanego w ramach prac Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”. Zabieram głos po przedstawicielu rządu i rzecz jasna uznaję powagę przedłożenia rządowego, choć chcę przypomnieć, że projekt poselski ma swoją długą historię, bowiem wpłynął do marszałka Sejmu 3 czerwca ub.r. Kiedy posłowie „Prawa i Sprawiedliwości” przygotowywali swój projekt - wychodziliśmy z założenie, iż zreformowany system emerytalny budzi zarówno nadzieje, jak i niepewność przyszłych polskich emerytów. Budzi nadzieje, ponieważ jego trzyfilarowa konstrukcja łączy udanie wątek socjalny i wątek komercyjny - nawiązując do kilku najlepszych wzorców światowych. Budzi jednak i niepewność, ponieważ jego najbardziej obiecujący filar - czyli konkurujące ze sobą, na korzyść uczestnika, fundusze emerytalne - ukształtował się niestety odmiennie, niż przewidywali twórcy reformy. To właśnie nasza Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wiosną zeszłego roku obradowała nad przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli informacją o wynikach kontroli realizacji postanowień ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Byliśmy wówczas bardzo poruszeni informacją zawartą w raporcie NIK, która brzmiała, iż pracujący przez 40 lat mężczyzna może liczyć na emeryturę wynoszącą ledwie od 44 do 69 proc. jego ostatniej pensji, a stopa zastąpienia dla pracującej przez 35 lat kobiety mieści się w przedziale od 34 do 44 proc. Po odrzuceniu skrajnych wariantów - konkludował NIK - mężczyzna może liczyć na stopę zastąpienia między 56 a 60 proc., a kobieta między 38 a 39 proc. Te wiadomości poruszyły opinię publiczną i skłoniły także przyszłych emerytów do zadawania pytań o wysokość ich przyszłych emerytur. Postawiliśmy sobie pytanie - dlaczego Polakom grożą emerytury niższe, w stosunku do potencjału społeczno-gospodarczego naszego kraju. W pełni zgodziliśmy się z konkluzją raportu NIK, który informował, że ukształtowany w Polsce rynek funduszy emerytalnych cechuje duża przewaga największych czterech podmiotów, które na koniec 2000 r. zarządzały aż 74 proc. aktywów należących do uczestników otwartych funduszy emerytalnych. Tak znacząca dominacja tej małej grupy towarzystw - czytamy w raporcie NIK - „stanowi istotne zagrożenie dla zachowania konkurencji pomiędzy poszczególnymi powszechnymi towarzystwami emerytalnymi. Ograniczenie konkurencji i ponoszenie wysokich kosztów przez PTE będzie niekorzystne dla członków OFE, ponieważ nie mają oni możliwości rezygnacji z uczestnictwa w II filarze reformy emerytalnej. Dotychczasowe zasady funkcjonowania rynku funduszy emerytalnych ukształtowały niekorzystnie warunki do ewentualnego obniżania opłat, pobieranych przez powszechne towarzystwa emerytalne”. Czytając te konkluzje raportu NIK także my, autorzy poselskiego projektu, dochodziliśmy do wniosku, że istnieje zasadnicze napięcie pomiędzy interesem wielkich firm, będących akcjonariuszami powszechnych towarzystw emerytalnych, a interesem ponad 10 mln Polaków, będących zwykłymi członkami OFE, które są własnością poszczególnych PTE.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArturZawisza">W związku z powyżej opisaną sytuacją Najwyższa Izba Kontroli postulowała „przeprowadzenie analizy, która określiłaby zakres pożądanych zmian ustawy o funduszach emerytalnych tak, aby zapewniona została równowaga pomiędzy ochroną interesów członków otwartych funduszy emerytalnych i zapewnieniem efektywnej ekonomicznie działalności powszechnych towarzystw emerytalnych, umożliwiających znaczące obniżenie opłat pobieranych od członków funduszy”. Skoro tej dyspozycji raportu w owym czasie nie wypełnił rząd - nie przedstawiając swojego projektu - zgłosiliśmy w czerwcu kompleksowy projekt poselski nowelizacji ustawy. Główną intencją naszego projektu jest wzmożenie konkurencji pomiędzy funduszami emerytalnymi - tak, aby nie mogły tworzyć czegoś na wzór zmowy oligopolistycznej - oraz ochrona interesów ponad 10 mln członków funduszy emerytalnych, aby ponosili jak najmniejsze opłaty od składki emerytalnej. W tym miejscu warto zacytować jedno zdanie z debaty, jaka niedawno odbyła się z inicjatywy „Gazety Wyborczej”. Wówczas prof. Józef Blass z amerykańskiego Pension Research Institute użył bardzo mocnych słów, mówiąc, że „ma czasem uczucie, iż obserwuje największy skok na bank w historii Polski”. Warto te słowa rozważyć. Dodatkowym powodem dopingującym posłów „Prawa i Sprawiedliwości - autorów poselskiego projektu ustawy - była pierwsza poważna decyzja nowopowołanej wówczas Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Przypomnijmy, że KNUiFE nie zważając na wymowę raportu Najwyższej Izby Kontroli i ostrzeżenia wielu ekspertów podjęła ostateczną decyzję zwiększającą stopień koncentracji na rynku funduszy emerytalnych, a co z tego wynika - zmniejszającą się konkurencyjność tego rynku. Wydana została zgoda na połączenie PTE „Skarbiec Emerytura” z PTE BIG Banku Gdańskiego, przez co ubył kolejny fundusz a groźba zmowy oligopolistycznej, na niekorzyść członków funduszy emerytalnych, zwiększyła się. Dodam - jako ciekawostkę - że decyzja ta zapadła zaledwie tydzień po podpisaniu warunkowej umowy w tamtej sprawie. W naszym projekcie ustawy proponujemy „dziesięć kroków ku wyższym emeryturom”. Naganne jest przecież, aby po dwóch latach działania ustawy o funduszach emerytalnych wartość inwestycji akcjonariuszy powszechnych towarzystw emerytalnych wzrosła aż ponad 7-krotnie, podczas gdy członkowie otwartych funduszy emerytalnych ponieśli - jak wynika z wyliczeń - w tym samym czasie realne straty. To zresztą jest chyba zasadnicza różnica między obydwoma projektami. Rząd koncentruje się przede wszystkim na obniżeniu kosztów powszechnych towarzystw emerytalnych. My w mniejszym stopniu interesujemy się kosztami, jakie ponoszą poszczególne towarzystwa emerytalne - nas przede wszystkim interesuje zwiększanie zysków członków funduszy emerytalnych. Uważamy to za podstawowe wyzwanie, przed jakim stoi II filar polskiego systemu emerytalnego. Krok pierwszy zasadniczy, jaki proponujemy w ustawie, to ujednolicenie dla wszystkich członków funduszu opłaty potrącanej z wpłacanych składek emerytalnych. Zmiana struktury opłat pobieranych przez fundusze doprowadziłaby do uproszczenia i umożliwiłaby odstąpienie od obecnego systemu. Obecny system uniemożliwia reagowanie na zmianę warunków rynkowych przez fundusze. A przede wszystkim - jest całkowicie nieczytelny dla członków funduszy emerytalnych. Jedna opłata, równa dla wszystkich członków funduszu, uniemożliwi „ukrywanie” przed członkami wszystkich kosztów, ułatwi porównywanie ofert różnych funduszy oraz zwiększy konkurencję na rynku, co zapobiegnie podnoszeniu opłat przez fundusze emerytalne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ArturZawisza">Krok drugi, równie istotny i dalekosiężny jak pierwszy, to ograniczenie działalności akwizycyjnej przez wielkie fundusze, posiadające ponad 10 proc. sumy wszystkich aktywów funduszy w Polsce, ale pod warunkiem, że ich stopy zwrotu z inwestycji nie przekraczają tzw. średniej ważonej stopy zwrotu. W ten sposób głównym elementem konkurencji między funduszami stałyby się osiągane przez nie wyniki inwestycyjne, a nie tylko rozbudowane sieci sprzedaży, czy sumy wydawane na reklamę. Podobnie zresztą powinno się dziać przy przejmowaniu zarządzania funduszem emerytalnym, którego właścicielowi cofnięto zezwolenie na utworzenie towarzystwa. Nie powinien on być przejmowany przez towarzystwo zarządzające największymi aktywami, lecz przez towarzystwo zarządzające otwartym funduszem o największej stopie zwrotu, czyli najbardziej efektywnym dla jego członków. Ten nasz drugi krok - ograniczenie działalności akwizycyjnej przez fundusze posiadające ponad 10 proc. sumy wszystkich aktywów funduszy, jeżeli ich stopy zwrotu z inwestycji nie przekraczają średniej ważonej stopy zwrotu - ma charakter ściśle antymonopolistyczny i prokonkurencyjny. Stąd zresztą trudno zgodzić się z zarzutem zawartym w stanowisku rządu do poselskiego projektu ustawy - jakoby miał to być krok podważający normy konstytucyjne. Gdyby tak rozumować, to każde ustawodawstwo antymonopolistyczne, a także niektóre z rozwiązań proponowanych przez rząd, musiałoby podważać te normy. Rzecz jasna nic takiego nie ma. Ustawodawstwo antymonopolistyczne i prokonkurencyjne ma swoją historię, jest praktycznie stosowane na całym świecie i nie proponujemy tutaj żadnych rozwiązań nadzwyczajnych w stosunku do tych, jakie system prawa zna. Krok trzeci przez nas proponowany - to związanie kapitałów własnych towarzystw z wielkością zarządzanych przez fundusz aktywów. Kapitały własne towarzystwa nie mogłyby być niższe od 1 proc. wartości aktywów zarządzanych przez towarzystwo, co zwiększyłoby bezpieczeństwo systemu i członków funduszy, gdyż środki te mogłyby być wykorzystane w razie wystąpienia niedoboru nie pokrytego z rachunku rezerwowego, i jednocześnie ograniczałoby groźbę bankructwa towarzystwa w takiej sytuacji. Bezpieczeństwu systemu i członków funduszy służyłoby także zaostrzenie kryteriów zaciągania pożyczek i kredytów przez fundusze emerytalne. Obecnie pożyczki i kredyty nie mogą przekraczać 2,5 proc. wartości jego aktywów. Według naszego projektu ta bariera powinna być obniżona i wynosić 1 proc. wartości aktywów. Krok czwarty - służący wolności decydowania członków otwartych funduszy emerytalnych - to zniesienie opłat karnych za zmianę funduszu. Opłata karna to w końcu kilkusetzłotowa bariera przerzucająca koszty zmiany funduszu na jego członka. Uważamy, że nie ma powodu, aby karać członków funduszu za korzystanie z dobrodziejstw konkurencji. Krok piąty - szalenie istotny, zarówno jeśli chodzi o sam projekt, jak i o dobro gospodarki narodowej - to wyłączenie możliwości dokonywania lokat za granicą. Ten zakaz miałby na celu zwiększenie wysokości emerytur przy zwiększeniu bezpieczeństwa systemu. Otóż stopy zwrotu z inwestycji w Polsce są wyższe, niż za granicą a dodatkowo dla funduszy emerytalnych pozbawione są ryzyka kraju.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ArturZawisza">Krajowe inwestycje funduszy emerytalnych dodatkowo zaspokajają krajowy popyt na kapitał i ograniczają uzależnienie gospodarki polskiej od zagranicznego kapitału spekulacyjnego. Prowadziłoby to z jednej strony do wyższych zwrotów osiąganych przez fundusze, ale też do wzrostu gospodarczego, związanego z nim wzrostu rynku pracy i w konsekwencji wyższych płac i wyższego funduszu płac oraz mniejszego bezrobocia. Konsekwencją tego wszystkiego byłoby odprowadzanie wyższych składek przez większą ilość ubezpieczonych do II filaru oraz wyższa waloryzacja składki w I filarze. W tym miejscu warto polemizować z bardzo nieprecyzyjną i nietrafną opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który stawiał zarzut w swojej opinii, iż tego typu ograniczenie miałoby być niezgodne z unijną zasadą swobody przepływu kapitału. Otóż przypomnijmy, że w przypadku II filaru mamy do czynienia z finansami publicznymi, a więc takimi środkami finansowymi, które nie podlegają unijnej zasadzie swobody przepływu kapitału. Gdyby chcieć konsekwentnie przykładać tę miarę do naszego ustawodawstwa, to jakiekolwiek wyłączenie - nawet to obecnie obowiązujące - także byłoby niezgodne z zasadą swobody przepływu kapitału. Przypominam, że według europejskich norm statystycznych, przyjmowanych - także na wniosek rządu polskiego - przez instytucje europejskie, środki finansowe gromadzone w II filarze mają charakter finansów publicznych i nie podlegają tej zasadzie, która wspominana jest w tej nietrafnej - jak już mówiłem - opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Krok szósty - to wprowadzenie obowiązku lokowania jedynie w papiery dłużne posiadające rating na poziomie inwestycyjnym, nadany przez wiarygodny i powszechnie uznany podmiot zajmujący się zawodowo określaniem zdolności do spłaty zaciągniętych zobowiązań. Wprowadzenie takiego obowiązku dodatkowo podniosłoby atrakcyjność inwestycyjną Polski, zwiększając przejrzystość tego rynku dla inwestorów oraz jego całościowe bezpieczeństwo. Krok siódmy - związany z całościowym zamysłem zwiększania bezpieczeństwa i zysków członków otwartych funduszy emerytalnych - to ograniczenie wykonywania przez fundusz praw głosu z posiadanych akcji. Posłużyłoby to zwiększeniu bezpieczeństwa członków funduszy, przejrzystości rynku kapitałowego, ograniczeniu konfliktu w działalności inwestycyjnej między interesem członków funduszy a akcjonariuszy towarzystw. Jednocześnie regulacja ta dodatkowo podkreśliłaby lokacyjny charakter inwestycji funduszy emerytalnych, które w razie negatywnej oceny perspektyw wzrostu wartości akcji powinny w interesie członków funduszy zbyć te akcje. Krok ósmy - to zmiana sposobu wyliczania minimalnej stopy zwrotu. Dotychczasowa formuła wyliczania jest korzystna dla największych funduszy, działających na silnie skoncentrowanym rynku, ale nie jest korzystna dla ich członków. W dotychczasowej formule fundusze praktycznie w żadnych okolicznościach nie musiałyby pokrywać ewentualnego niedoboru i dlatego minimalną stopę zwrotu należy wyliczać z pominięciem funduszu, dla którego minimalna stopa zwrotu jest określana. Krok dziewiąty - to obowiązek udostępniania organowi nadzoru szczegółowych danych o transakcjach zawartych po cenach odbiegających od cen rynkowych. Ten obowiązek służyłby ograniczeniu groźby manipulacji, polegających na przeprowadzaniu operacji spekulacyjnych i niekorzystnych dla członków otwartych funduszy emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ArturZawisza">Krok dziesiąty - to zwiększenie bezpieczeństwa członków otwartych funduszy emerytalnych poprzez nadanie nowych rygorów wobec akwizytorów, a także poprzez ułatwienia w przypadku śmierci członka otwartego towarzystwa emerytalnego. Jeśli chodzi o akwizytorów twierdzimy, że osoby które mają wykonywać czynności akwizycyjne powinny być poddane wszechstronnemu egzaminowi, z którego materiały i wyniki mają być przechowywane na zasadach obowiązujących w archiwistyce. Z kolei każdy przystępujący do otwartego funduszu emerytalnego będzie nie tyle mógł wskazać osobę na rzecz której ma nastąpić wypłata środków niewykorzystanych na wypadek śmierci członka funduszu, ale będzie wskazywał taką osobę, co zapobiegnie rodzinnym trudnościom, które kilka miesięcy temu były szeroko opisywane przez media. Konkludując uważam, że proponowane przez nas „dziesięć kroków ku wyższym emeryturom” to odpowiedź na stan rynku funduszy emerytalnych ukształtowany w Polsce odmiennie, niż przewidywali to twórcy ustawy emerytalnej. Rynek jest silnie skoncentrowany i zdominowany przez kilka dużych podmiotów. Wysoka koncentracja rynku, przy wysokich barierach wejścia i utrzymania się na nim, ogranicza konkurencję między funduszami. Ograniczenia konkurencji zagrażają interesom członków funduszy i co ta tym idzie i co jest najistotniejsze - wysokości emerytur, które będą oni otrzymywali w przyszłości. Postanowiliśmy na tę sytuację zareagować - stąd te dziesięć konkretnych, realistycznych kroków ku wyższym emeryturom dla milionów Polaków. Jeśli chodzi o opinie co do poselskiego projektu ustawy - można być z nich zadowolonym. Marszałek Sejmu - w ramach przysługujących mu uprawnień - zdecydował o przesłaniu, zanim ukazał się druk sejmowy, projektu poselskiego do zainteresowanych organizacji. Mamy dwie istotne opinie w tej sprawie. Do samego projektu - czyli druku 852 - dołączona jest obszerna 12-stronicowa Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, podpisana przez wiceprzewodniczącego Ryszarda Łepika. Pan wiceprzewodniczący OPZZ pisze, iż „uwzględniając stan rozwoju rynku funduszy emerytalnych po trzech latach jego funkcjonowania, jak również dotychczasowe doświadczenie i obserwacje z niego wypływające, należy generalnie ocenić pozytywnie przedłożony projekt ustawy nowelizującej ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Analizując obecną sytuację finansowo-organizacyjną powszechnych towarzystw emerytalnych oraz działalność rynku funduszy emerytalnych, uznać można za wskazane wprowadzenie zmian w przepisach ustawowych, gwarantujących wzrost bezpieczeństwa systemu emerytalnego oraz jego rozwój, mający na uwadze zwiększenie konkurencyjności rynku, co jest niezbędnym warunkiem zapewnienia wysokich realnych stóp zwrotu, najistotniejszych dla poziomu przeszłych emerytur.”. Podobnie pozytywną, choć nieco mniej obszerną, opinię mamy ze strony Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Dzisiaj jest z nami jego przedstawicielka, więc myślę, że będzie miała okazję tę ocenę przedstawić. Stąd zachwalając poselski projekt nowelizacji ustawy - proponuję, by dalej i twórczo nad nim pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę teraz poprosić przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zapoznanie nas z materiałami dotyczącymi analizy kosztów PTE, abyśmy mieli całościową kanwę do dyskusji. Uznaję bowiem ten materiał jako podwaliny do dywagowania nad tym, czy warto w ogóle te tematy, dotyczące obniżki kosztów, podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanMonkiewicz">Analiza, którą zamierzam krótko zreferować, została dostarczona wszystkim posłom Komisji, w związku z tym zwrócę uwagę na pewne wnioski, które się w niej znalazły. Zacznę od tego, że analiza została przeprowadzona na kanwie prac, które podjął rząd dla potrzeb nowelizacji ustawy. Tak więc była ona robiona nie tylko z ciekawości, ale z potrzeby zamierzeń legislacyjnych, aby zobaczyć - czy rzeczywiście istnieje przestrzeń do dyskusji w tym obszarze, czy ta przestrzeń jest znaczna i jaka jest struktura tej przestrzeni. Przy okazji okazało się, że nasza statystyka, nasze bazy danych, którymi dysponujemy, i rachunkowość funduszy jest dalece niewystarczająca dla potrzeb w pełni poprawnie przeprowadzonej analizy kosztów. Jednym z ubocznych wniosków, który został wyciągnięty przez KNUiFE przy okazji tej analizy, jest, iż należy dokonać wyraźnego postępu w tym obszarze i już zostały podjęte prace w naszym Urzędzie na rzecz udoskonalenia rachunkowości, która tu będzie stosowana. Mówiąc o kosztach możemy oczywiście mówić o różnych przekrojach tych kosztów. Natomiast najistotniejszy jest fakt, iż te koszty stanowią ważną pozycję rachunku emerytalnego, który wystawiany jest uczestnikom systemu. Koszty operacyjne wyniosły w 1999 r. blisko 209 zł na osobę, co oznacza - przyjmując, że średnia składka wynosiła około 1000 zł - że mniej więcej 20 proc. składki, która została przekazana przez członków systemu, zostało pochłonie przez koszty systemu. W 2000 r. koszty wynosiły około 160 zł na osobę, w 2001 r. - 113 zł na osobę a w 2002 r. - 42 zł na osobę. Możemy zatem powiedzieć, że złą nowiną jest ich wysoki poziom, ale dobrą nowiną jest właściwa tendencja spadkowa. W naszej ocenie dalsze rezerwy w zakresie ograniczania tych kosztów są już - bez dokonania dodatkowego wysiłku - ograniczone. Proste rezerwy, polegające na ograniczeniu niektórych wydatków, jakie były związane z działalnością funduszów - zostały wyczerpane. Następna informacja jest taka, że koszty w odniesieniu do poszczególnych towarzystw emerytalnych były bardzo zróżnicowane. Jest to również przyczynek do dyskusji nad złożonością problemu i tego co podniósł poseł Artur Zawisza, bowiem okazuje się, że koszty są znacznie wyższe dla towarzystw małych a mniejsze dla towarzystw dużych. Pokazuje to, że nie ma prostego wyboru między ilością funduszów a kosztami systemu i że ten wybór jest bardziej złożony. Oczywiście on nie jest również jednoznacznie przesądzony przez sam fakt wielkości funduszu - ale to by wymagało dodatkowych, innych działań, które mogły by spowodować, że małe fundusze mogły by mieć również stosunkowo niskie koszty. Przy obecnej strukturze systemu tego się nie da uniknąć, jeżeli każdy z tych funduszy, we własnym zakresie, zabezpiecza potrzeby związane z jego funkcjonowaniem. W tym obszarze, w związku z tym, występują dziś duże korzyści skali - i o tym należy pamiętać. Te korzyści skali oczywiście też nie są nieograniczone - one również wyczerpują się w czasie. Przy analizie kosztów zwróciliśmy również uwagę na to - jakie kategorie kosztów są najwyższe. W szczególności próbowaliśmy rozdzielić koszty, które umownie nazwaliśmy „kosztami systemowymi” - a więc takimi, które muszą być ponoszone przez towarzystwa emerytalne wskutek przyjętych regulacji - które w istocie rzeczy tworzy regulator a kosztami, które one tworzą same dokonując określonych wyborów. Jeśli chodzi o strukturę tych kosztów - to oczywiście też się zmieniają w czasie, ale w dniu dzisiejszym mniej więcej 1/3 tych kosztów to są koszty regulacyjne a 66 proc. tych kosztów to są koszty z wyborów i z działania okoliczności niezależnych od operatora, takich jak koszty wynagrodzeń. Dalsza struktura kosztów również jest bardzo ciekawa. Okazuje się, że kilka kategorii ma podstawowe znaczenie dla poziomu kosztów. Po pierwsze są to koszty akwizycji, które jeszcze w połowie 2002 r. stanowiły około 1/5 wszystkich kosztów operacyjnych ponoszonych przez towarzystwa emerytalne - co wynika oczywiście zarówno z przyjętych regulacji w tym obszarze, które zostawiły towarzystwom pełną swobodę w doborze systemów dystrybucji, jak i z charakteru konkurencji, która w naszej ocenie przybrała postać nie konkurencji poprzez obniżanie opłat dla członków funduszy, ale przybrała postać konkurencji poprzez pozyskiwanie najlepszych, najbardziej wytrawnych akwizytorów. Drugą wielką kategorią, która występuje w tym obszarze, są koszty agenta transferowego. Utrzymanie agenta transferowego w 2002 r. to - według naszych wyliczeń - około 15 proc. całości kosztów operacyjnych. Jest to bardzo duża pozycja. Pozostałe kategorie kosztów, związane z funkcjonowaniem towarzystw emerytalnych, to koszty związane z użyciem usług obcych i koszty wynagrodzeń. Koszty wynagrodzeń stanowiły około 13 proc. wszystkich kosztów w 2002 r. i w dużej mierze wyczerpywały cały rachunek kosztów operacyjnych, który był związany z towarzystwami emerytalnymi. Generalne ustalenia analizy, którą przedstawiliśmy członkom Komisji i która jest dostępna w naszej witrynie internetowej, wskazują na to, że poziom kosztów, mierzony w stosunku do składki, nadal jest znaczny, że struktura tych kosztów jest bardzo skoncentrowana i że tylko część tych kosztów to są koszty regulacyjne - na które ma wpływ ustawodawca - a część tych kosztów jest dobrowolnym wyborem podmiotów, które tu funkcjonują. Na zakończenie dodam, że przygotowaliśmy również i przekazaliśmy na ręce pani przewodniczącej dodatkowy raport, o którym zaczęły media pisać, mianowicie zrobiliśmy analizę dotyczącą sytuacji powszechnych towarzystw emerytalnych w długim okresie czasu, zarówno jeśli chodzi o przychody, jak i koszty, biorąc pod uwagę ewentualne przyjęcie nowelizacji ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd. Być może przyda się to do dalszej pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnnaBańkowska">Ogłaszam krótką, pięciominutową przerwę, po której rozpoczniemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AnnaBańkowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. W pierwszej kolejności proszę rząd o przedstawienie stanowiska do projektu poselskiego, następnie proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofPater">Stanowisko rządu zostało przedstawione w formie pisemnej. Ja postaram się odnieść syntetycznie tylko do niektórych kwestii poruszonych we wprowadzeniu posła Artura Zawiszy i odpowiedzieć na pytanie - dlaczego rząd nie popiera poselskiego projektu ustawy. Oczywiście rząd podziela i w pełni popiera intencje, które skłoniły wnioskodawców do podjęcia prac. Mamy natomiast rozbieżne oceny, jeśli chodzi o raport NIK. Przypomnę, że prezes NIK oświadczył w Białymstoku, że NIK w raporcie wskazywał jedynie na pewne zagrożenia a nie „bił na alarm” - jak to zostało wówczas przedstawione w środkach masowego przekazu. Brałem udział w dyskusji organizowanej przez „Gazetę Wyborczą” i cytowane tu zdanie z wypowiedzi prof. Józefa Blassa jest tylko pewnym fragmentem i zaręczam, że prof. Blass nie krytykuje polskich rozwiązań w tak radykalnym stopniu, jak wynikałoby to z wypowiedzi pana posła. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, iż połączenie dwóch funduszy, które łącznie w tym momencie mają udział około 4 proc. rynku, to działanie zwiększające groźbę zmowy oligopolistycznej. To naprawdę racjonalne działanie i z takim zjawiskiem nie mielibyśmy do czynienia, gdyby nie zasadnicze błędy, czy próby ręcznego sterowania rynkiem funduszy emerytalnych na początku 1999 r. Przypomnę, że nie przyjęto w 1998 r. zawartego w przedłożeniu rządowym - później proponowanego również przez posłankę Małgorzatę Ostrowską - rozwiązania, które powodowałoby, że w 1999 r. akwizytorzy otwartych funduszy emerytalnych nie musieliby przechodzić przez żmudną procedurę rejestracji w UNFE. Teraz fakty: liczba poszczególnych członków funduszy emerytalnych, miesiąc po miesiącu pozyskana przez „wielką trójkę”, czyli PZU, Commercial Union i Nationale Nederlanden, wynosiła na koniec marca - 90 proc., 10 kwietnia - 77 proc., 17 maja - 68 proc., 18 czerwca - 66 proc., koniec lipca - 63 proc. I tak miesiąc po miesiącu, aż na koniec grudnia - 51 proc. Co by było, gdyby inne fundusze miały lepsze rozwiązania w zakresie akwizycji? Pewnie tak silnej koncentracji nie mielibyśmy, bo przecież to w kolejnych miesiącach do lawiny akwizytorów z trzech największych funduszy dołączali kolejni. Rozwiązanie polegające na tym, że na rynku funkcjonowałaby tylko jedna jednolita opłata od składki - prowizja - to nie byłoby rozwiązanie tańsze. Ono kosztowo byłoby takie same a jedynie jakby przerzucające strukturę. Pytam - jakie wrażenie odnosiliby członkowie OFE, mając świadomość, że co miesiąc kilkanaście a być może 20 proc. ich składki jest skonsumowane przez powszechne towarzystwo emerytalne? Ograniczenie działalności akwizycyjnej przez wielkie otwarte fundusze emerytalne, które nie uzyskały średniej stopy zwrotu w przeszłości stanowi zaprzeczenie dwóch prawd, głoszonych od początku reformy. Pierwszej - że to jest reforma dla członków OFE. Otóż jeżeli jest to reforma dla członków OFE, to dlaczego potencjalny członek OFE nie ma mieć prawa wyboru funduszy? To nie jest ograniczanie dla PTE. To jest próba nałożenia ograniczeń na członków OFE - żeby do pewnych funduszy nie przystępowali.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofPater">Jest to więc podważenie fundamentalnej zasady, jaką jest zasada swobody wyboru funduszu. Druga sprawa to przypomnijmy sobie działania UNFE, kiedy ruszała kampania reklamowa. Każde hasło, każdy materiał informacyjny musiał być zaopatrzony klauzulą, że „wyniki osiągane w przeszłości nie mogą być podstawą do oceny tego, co będzie w przyszłości”. Teraz okazuje się, że to co było w przeszłości, czyli kiepskie wyniki inwestycyjne mają być czynnikiem blokującym przystępowanie do tych funduszy ludzi, którą wierzą, że była to krótkoterminowa wpadka. Następna propozycja - zniesienie opłat za zmianę OFE. Przypomnijmy sobie, że w 1995–1996 r. były dyskusje - czy polski system emerytalny nie powtórzy historii Chile. A Chile to przecież 50 proc. osób zmieniających co roku fundusz emerytalny. Cudów tu nie ma - to kosztuje. Oczywiście można powiedzieć, z punktu widzenia ministra pracy i polityki społecznej, że to kreuje miejsca pracy - ale to chyba nie o to chodzi w tych rozwiązaniach. Następna sprawa - inwestycje zagraniczne. Padło tu stwierdzenie, że stopy zwrotu w Polsce są wyższe, niż zagraniczne. Nie chcę polemizować : czy są nie czy nie, ale - czy będą? Powtarzam: doświadczenia z przeszłości nie mogą stanowić podstawy do wysnuwania wniosków na przyszłość. Jeśli chodzi o brak ryzyka kraju, pytam - jakie ryzyko w takim razie kreujemy, jeżeli cała inwestycja ma być lokowana na terenie jednego kraju? Czy służy to członkom OFE? Czy służy to polskiej gospodarce? Naszym zdanie - nie. Opinia o projekcie poselskim, o której mówił pan poseł, nie jest opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To jest opinia powstała w parlamencie, w Biurze Studiów i Ekspertyz. Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - także w sprawie inwestycji zagranicznych - znajduje się przy projekcie rządowym. I oczywiście organ ten - administracja rządowa w tym zakresie - potwierdza, że kwestia limitów inwestycji zagranicznych nie jest przedmiotem regulacji europejskich. Kolejne proponowane rozwiązanie - ograniczenie praw głosu z akcji. Cóż to praktycznie oznacza? Fundusze emerytalne, jako całość, posiadają akcje określonych podmiotów. One - według poselskiego projektu - nie mogą wpływać na funkcjonowanie tej firmy. Pytam - to kto ma wpływać? Ci, którzy mają cztery razy mniej akcji? Przygodni inwestorzy, dysponujący czasem kapitałem spekulacyjnym? Czy oni mają kształtować długoterminową politykę firmy? Czy to rzeczywiście służy interesom członków funduszy emerytalnych, jeżeli przypadkowi inwestorzy, czasami dysponujący krótkotrwale pakietem akcji, będą de facto kształtować wszystko w spółce? Czy to oni mają decydować np. o tym czy wypłacać dywidendy, czy przeznaczać zysk na przyszłe inwestycje? Zdaniem rządu tego typu rozwiązanie jest na szkodę członków otwartych funduszy emerytalnych. Myślę, że poruszyłem wszystkie kwestie, które powodują, że mimo iż generalne cele deklarowane przez wnioskodawców - a więc zmierzające do rozwiązań ku korzyściom otwartych funduszy emerytalnych - zasługują na poparcie, to w momencie kiedy „wchodzimy” do szczegółów pojawia się kilka zdecydowanych sprzeciwów lub wątpliwości i zastrzeżeń, które decydują o tym, że rząd jest przeciwny tym propozycjom.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBańkowska">Informuję, że otrzymaliśmy materiały przygotowane przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, które w tej chwili są posłom dostarczane. Proszę, żebyście się państwo z nimi zapoznali. Czy są pytania poselskie do twórców projektów ustawy lub do przewodniczącego KNUiFE?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaSobecka">Biorąc pod uwagę dwa projekty ustaw - mam pytania do rządu. Dlaczego rząd zamiast dążyć do uproszczenia skomplikowanego systemu dąży do jego dodatkowego skomplikowania i zmniejszenia przejrzystości, chociażby poprzez rachunek premiowy i wiele innych różnych opłat? Dlaczego rząd zamiast zwiększyć konkurencję między OFE dąży do jej ograniczenia, poprzez eliminację mniejszych PTE? Dlaczego rząd mimo minimalnej liczby transferów między OFE dodatkowo chce je ograniczyć, poprzez wprowadzenie opłat za zmianę OFE przed upływem 2 lat, płatnych w gotówce, co drastycznie ograniczy i tak osłabioną koncentrację rynku, konkurencję między OFE - zamiast znieść tę opłatę, jak proponują w swoim projekcie ustawy posłowie? Dlaczego rząd łamie prawa nabyte przez członków tych OFE, które wprowadziły ograniczenia opłaty za zarządzanie i pozwala na ich podwyższenie - w szczególności przez OFE AIG i OFE Zurich? Dlaczego rząd zamiast wzmocnienia instrumentów rynkowych - jak proponują posłowie - dąży do administracyjnej reglamentacji cenowej, charakterystycznej dla rynków oligopolistycznych, mimo że nie pozwoli to na podwyższenie wyników inwestycyjnych OFE? Dlaczego rząd chce przerzucić koszty inwestycji zagranicznych - obecnie w całości ponoszonych przez PTE - w istotnej części na członków OFE? Dlaczego rząd chce ograniczyć przejrzystość systemu przez wyeliminowanie informacji, o wysokości części opłat pobieranych z aktywów OFE, ze statutów OFE? Dlaczego dąży się do istotnych ułatwień inwestycji zagranicznych OFE, nie tylko przerzucając część ich kosztów na członków OFE, ale dopuszczając zawieranie transakcji z bankiem depozytariuszem - co praktycznie ogranicza jego rolę gwaranta prawidłowości decyzji inwestycyjnych OFE - i obniżając minimalny limit bezpiecznych lokat krajowych do 90 proc. z dotychczasowych 95 proc., mimo że inwestycje zagraniczne OFE są ryzykowniejsze od krajowych i historycznie przynoszą niższe zyski od nich? Dlaczego rząd chce zwiększyć koszty ponoszone przez członków OFE, poprzez szerokie dopuszczenie lokat w instrumenty pochodne - mimo, że w systemie funkcje zabezpieczającą pełni instytucja minimalnej stopy zwrotu, której koszt ponoszą PTE i ich akcjonariusze a nie członkowie OFE? Dlaczego rząd wprowadził do projektu szereg rozwiązań proponowanych przez PTE, mimo że są one niekorzystne dla członków OFE i zmniejszają bezpieczeństwo systemu - np. ograniczenie wysokości wpłat na rachunek rezerwowy, wydłużenie okresu wyliczania minimalnej stopy zwrotu z 2 do 3 lat i ograniczenie częstotliwości jej ustalenia, dopuszczenie inwestycji w listy zastawne niedopuszczone do publicznego obrotu, rezygnacja z wysyłania rocznej informacji członkom OFE w formie listu poleconego? W jaki sposób rząd chce zapewnić prawidłową wycenę takich instrumentów, jak instrumenty pochodne, czy listy zastawne niedopuszczone do publicznego obrotu? Na zakończenie chciałabym zapytać - czy rząd nie rozważał rezygnacji z własnego projektu, istotnie ograniczającego konkurencję między OFE i niekorzystnego dla członków funduszy, na rzecz prokonkurencyjnego, upraszczającego system projektu poselskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym się w części odnieść do ostatniego pytania. Otóż myślę, że rząd nie tylko nie rozważał takiej możliwości, ale skończył prace nad projektem już po ukazaniu się projektu poselskiego. Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jakie warunki inwestowania środków otwartych funduszy w rozwój gospodarczy kraju rząd zapewnia na dzień dzisiejszy i na najbliższą przyszłość? Chodzi przede wszystkim o stworzenie możliwości szerokiego wykorzystania funduszy dla tworzenia nowych miejsc pracy. Druga kwestia, która mnie bardzo interesuje - to sprawa ograniczenia do minimum wyprowadzania funduszy za granicę. Tutaj rzeczywiście Unia nas nie naciska i uważam, że nie musimy „wychodzić przed orkiestrę”. Wiem, że swego czasu w urzędzie nadzoru trwały prace nad tzw. systemem dziennego monitoringu spraw związanych z operacjami poszczególnych PTE. Jak ta sprawa potoczyła się dalej i czy służy to do bieżącej analizy rynku? I następna sprawa - rząd zobowiązał się, że w przypadku gdyby fundusze nie zagwarantowały odpowiedniej stopy zwrotu, to uzupełni składkę. Otóż mnie niepokoi jedna rzecz - w ustawie jest zapisane, że to wyrównanie będzie do „minimalnej emerytury”. Przecież nie z winy ludzi może się zdarzyć, że przy nieudolnie prowadzonej polityce w przyszłości, bezrobocie będzie ciążyć a ludzie mogą nie uzyskać odpowiednich warunków do pracy. Wobec czego dlaczego ma to być minimalna emerytura, a nie jakaś średnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszCymański">Mam epizodyczne pytanie, ale ono ma praktyczny wymiar, bowiem za chwilę będzie dyskusja w Sejmie na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych - chodzi o powrót służb mundurowych do dawnego systemu o zaopatrzeniu emerytalnym. Jest tam wiele tematów, ale jeden z aspektów daje możliwość wyboru emerytury wojskowym. Zapis w tym projekcie mówi, że w przypadku „gdyby zgłaszający wniosek o taką emeryturę był członkiem otwartego funduszu emerytalnego umowa, jaką zawarł z tym funduszem, uległaby rozwiązaniu a środki zgromadzone na jego rachunku byłyby przekazane na dochody budżetu państwa”. Mam pewną wątpliwość i chciałbym ją rozwiać. Jest to delikatny temat i nikt przy wniosku nie będzie rozważał - co jest dla niego bardziej korzystne, a taka decyzja mogłaby mieć związek z oceną swego uczestnictwa w funduszu emerytalnym. Zastanawiam się też jakie to może rodzić implikacje - rozumując przez analogię - dla rzeszy innych uczestników i chciałbym uzyskać na to odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Uznaję, że seria pytań została zamknięta. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPater">Zacznę od odpowiedzi na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego. Otóż to rozwiązanie, o którym pan wspomniał, dotyczyć ma osób, które wstąpiły do służby mundurowej do końca 1998 r. Zgodnie z obecnie obowiązującymi regułami osoby te mają prawo do tzw. emerytury mundurowej i wówczas przelicza się im lata pracy w cywilu do wkalkulowania emerytury mundurowej. Rzeczywistość jednak nieco się zmieniła i mamy do czynienia z sytuacjami bardzo różnorodnymi. Coraz częściej funkcjonariusze czy żołnierze podejmują równolegle pracę w cywilu, będąc w wieku, który nakładał na nich obowiązek uczestnictwa w funduszach emerytalnych. W tym momencie generalna zasada jest taka, że te osoby powinny się zdecydować - czy biorą emeryturę mundurową i dolicza się im lata służby w cywilu, czy biorą emeryturę cywilną i dolicza się im lata „mundurówki”. W przypadku osób, które wstąpiły do służby od 1999 r. tego dylematu już nie będzie, bo będzie wchodziła już zasada „każdy płaci za swój okres”. Pochodną dla osób, które mają szczęście być równocześnie członkami otwartych funduszy emerytalnych - bo dotyczyć to będzie tylko części tych osób, które mają wybór - jest to, że nie można doprowadzić do rozwiązania, w którym ktoś miałby z jednej strony do emerytury mundurowej doliczone lata pracy w cywilu, a z drugiej strony jeszcze za te same lata dostałby emeryturę z tego tytułu, iż jest członkiem OFE. Dlatego musi on oddać środki zgromadzone na rachunku w OFE do budżetu państwa, który zapewnia mu świadczenie za ten okres. Odpowiadam na pytania posłanki Anny Sobeckiej. Pyta pani - dlaczego rząd dąży do skomplikowania systemu? Wręcz przeciwnie - rząd dąży do uproszczenia systemu i temu właśnie służą proponowane rozwiązania. Podkreślam - limit opłaty prowizyjnej to rozwiązanie przejrzyste. Zakaz różnicowania w zależności od stażu - to zakaz budowania piramid prowizyjnych, w których trudno się „połapać”. Rachunek premiowy z punktu widzenia członka OFE, to z jednej strony można powiedzieć, iż jest to skomplikowanie przejrzystości opłat, ale z drugiej strony - motywacja do tego, żeby powszechne towarzystwo emerytalne zarządzało efektywniej, aktywniej, bo przecież niejako partycypuje w zyskach. Lepsze wyniki inwestycyjne to większy zysk. Dla członków OFE - jak życie pokazało - te siatki, rozbudowane struktury w statutach, nie mają żadnego znaczenia. Ciekawe - kto z obecnych na sali członków OFE zna aktualną strukturę opłat? Na pewno byłyby kłopoty z odpowiedzią. Rząd w tym zakresie zdecydowanie upraszcza system. Pytanie następne - dlaczego rząd dąży do ograniczenia konkurencji, poprzez eliminacje mniejszych OFE? Rząd chce wzmacniać konkurencję. Pamiętać jednak trzeba, że o konkurencji nie decyduje ilość funduszy. O konkurencji decydują rzeczywiste zjawiska na rynku. Sytuacja, z którą mamy do czynienia jest sytuacją, w której mniejsze fundusze przy utrwalaniu tego stanu będą się staczały. I nie mówię tu o najmniejszych funduszach - mówię o średnich funduszach. One nie mają żadnych perspektyw. One wcześniej, czy później mogą zostać zdominowane przez kilka największych funduszy. Racjonalny proces konsolidacji - bo przecież nikt nie dąży do tego, by na rynku zostały trzy, czy cztery największe fundusze - to podstawowa sprawa. O korzyściach pan przewodniczący Monkiewicz mówił: generalnie większe fundusze są tańsze, bo uzyskują korzyści skali.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofPater">Małe fundusze, funkcjonujące poniżej granicy opłacalności, z punktu widzenia tych, którzy w to zainwestowali, nie mające perspektyw na przyszłość - także dla tych, którzy zainwestowali w utworzenie tych towarzystw - aby przynosić jakiekolwiek zyski, siłą rzeczy stanowią zagrożenie dla tego rynku. Stanowią zagrożenie, bo w każdej chwili akcjonariusze mogą podjąć decyzję o opuszczeniu tego rynku, albo o kontrolowanej upadłości powszechnego towarzystwa emerytalnego. Działania, które rząd proponuje zmierzają do zwiększenia konkurencji a równocześnie do ograniczenia ryzyka upadłości w najbliższych latach najmniejszych funduszy. My zakładamy, że musi nastąpić proces konsolidacji a to, o czym wspominał poseł Artur Zawisza - to potwierdzenie wyraźnego działania administracji. Podkreślam - nie będzie blokowania administracyjnego konsolidacji małych funduszy. Szereg rozwiązań, o których mówiłem - w tym m.in. konieczność podwyższenia za jakiś czas minimalnego kapitału, stopniowe obniżanie limitu prowizji maksymalnego - ma dać przestrzeń tym małym funduszom do racjonalnej decyzji. Naszym celem jest osiągnięcie sytuacji, w której będzie na rynku rzeczywista konkurencja, a nie dominacja trzech, czy czterech największych funduszu - o których powstaniu zadecydowało kilka decyzji o charakterze administracyjnym plus odrzucenie poprawek zgłaszanych w imieniu SLD w 1998 r. przez posłankę Małgorzatę Ostrowską. Następne pytanie brzmiało - dlaczego rząd chce dodatkowo ograniczyć liczbę transferów? Rząd nie chce ograniczyć liczby transferów. W obecnych regulacjach jest, że osoba która nie ma stażu 24 miesięcy ponosi opłatę pobieraną z jej aktywów, a więc z przyszłej emerytury. Rząd chce utrzymać zasadę, iż osoba która nie ma stażu 24 miesięcy ponosi opłatę. Przypominam, że jest to kilka procent obecnych członków OFE, a więc zdecydowana większość może w każdej chwili opuścić fundusz. I to nie rząd reguluje liczbę transferów, natomiast rząd chce sprzyjać świadomym wyborom, podejmując działania o charakterze informacyjnym. Jeżeli chodzi o liczbę transferów - te kilka procent i te 24 miesiące to zjawisko przeciwdziałające wzrostowi kosztów. Bo to, że jesteśmy w Polsce a nie w Chile nie oznacza, że sytuacja z połowy lat dziewięćdziesiątych z Chile nie może się u nas powtórzyć, jeżeli miałoby być przyjęte rozwiązanie, że każdy może zmienić fundusz kiedy chce i jak chce. I kto za to zapłaci? Powszechne towarzystwo emerytalne - a w konsekwencji cały system, bo jeżeli są jakieś oszczędności, to wolałbym, żeby one były kreowane na obniżanie obciążeń finansowych członków OFE przez PTE, a nie na podwyższanie wynagrodzeń dla agentów. Oczywiście w Chile w pewnym momencie uświadomiono sobie, że osiągnięto granicę obłędu - bo 50 proc. osób zmieniających fundusze w skali rocznej to już jest obłęd - i podjęto różne działania samoregulujące i regulujące, niemniej jednak jakiś czas to trwało. Padło pytanie - dlaczego rząd łamie prawa nabyte i de facto funduje podwyżki dla członków OFE AIG i Zurich. Otóż jeśli byśmy się dokładnie wsłuchali w wypowiedzi prezesa funduszu AIG w środkach masowego przekazu w ostatnich dniach - to mam wątpliwości czy rząd funduje podwyżki dla członków OFE, bo w tym momencie prezes AIG powinien się raczej cieszyć a nie być liderem protestujących prezesów.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofPater">Tak jak wspomniałem - sytuacja, w której limit kwotowy jest tak rozrzucony: z jednej strony na poziomie 11 mln zł w skali rocznej z drugiej na poziomie 6 mld zł, jest zjawiskiem niekorzystnym dla kreacji konkurencji na rynku i oczywiście chcemy to zmniejszyć. Wszyscy członkowie OFE, w wyniku tych działań, powinni mieć zmniejszone obciążenia finansowe i zwiększone efekty inwestycyjne. Natomiast oczywiście skala tych potencjalnych obciążeń może być różna - w zależności od rodzaju funduszu. Jednak swoboda transferów każdemu pozwala na podjęcie racjonalnych decyzji, także na zmianę funduszu. Pani posłanka pyta - dlaczego koszt inwestycji zagranicznych przerzucamy na członków OFE? Otóż wprowadzamy zasadę, że każda inwestycja bez względu na to, gdzie jest czyniona - kosztuje tyle samo. W przypadku inwestycji zagranicznych pojawia się ograniczenie, że koszty pokrywane przez członków OFE nie powinny być wyższe, niż koszty inwestycji krajowych. A więc w przypadku, gdyby inwestycje zagraniczne były droższe - to dopłaca powszechne towarzystwo emerytalne. Nie ma jednak uzasadnienia merytorycznego segregowanie inwestycji i powodowanie, że pewne rodzaje inwestycji stają się dla powszechnych towarzystw emerytalnych droższe, bo to powoduje „zaćmienie” polityki inwestycyjnej powszechnych towarzystw emerytalnych i wprowadzenie dodatkowego czynnika mogącego ograniczać racjonalność wyborów inwestycyjnych. Następna kwestia - przejrzystość systemu. My właśnie zmierzamy do zwiększenia przejrzystości systemu poprzez eliminację zbędnych opłat ze statutu. Cóż członkowi OFE przyjdzie z informacji ile pobiera Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, czy Giełda Papierów Wartościowych od opłat transakcyjnych? Cóż przyjdzie z informacji, że właśnie ta opłata uległa zmianie o 0,003 w dół? A przecież powoduje to konieczność zmiany statutu, drukowania, zarzucania informacjami, które są zbędne. Ta energia - poświęcana przez powszechne towarzystwa emerytalne i urząd nadzorczy na tego typu procedurę - powinna być wykorzystywana w inny sposób, np. na działania o charakterze edukacyjnym. Jest wiele ułatwień związanych z realizacją transakcji zagranicznych, albowiem rząd nie traktuje inwestycji zagranicznych jako coś złego. Jest to element niezbędny w cywilizowanym świecie do dywersyfikacji portfela inwestycyjnego, po to żeby zapewnić właściwą realizację praw członków otwartych funduszy emerytalnych, czyli właściwe funkcjonowanie tego systemu. Kwestią dyskusyjną jest limit - ponieważ musimy mieć jasność, że limit zawsze będzie. Te rozwiązania, dotyczące polskich otwartych funduszy emerytalnych, są regulacjami, które nie podlegają regulacjom unijnym. Tak więc Polska ma tutaj pełną swobodę w kształtowaniu swojej własnej polityki. Polska będzie podejmowała te decyzje mając świadomość konieczności wykorzystywania tych środków na cele rozwoju polskiej gospodarki. Tutaj odpowiem na pytanie posła Włodzimierza Czechowskiego. Otóż w najbliższych kilku tygodniach zostaną zaprezentowane propozycje - co rząd zamierza zrobić aby rozszerzyć możliwości inwestycyjne, które byłyby atrakcyjne dla otwartych funduszy emerytalnych. Dodam, że w grudniu mieliśmy spotkanie, poświęcone tego rodzaju problematyce, z Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, a także z Ministerstwem Infrastruktury, z Ministerstwem Finansów.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofPater">W styczniu planujemy kolejne spotkania. Oczywiście nie ma mowy, aby wzorem nawet niektórych krajów Unii Europejskiej stosować przymus inwestycji w określone rodzaje instrumentów. Chcemy, aby instrumenty były atrakcyjne i aby były przyjmowane na zasadach rynkowych i we współpracy z sektorem inwestycyjnym, a zwłaszcza środowiskiem funduszy emerytalnych, które są w tym momencie największym inwestorem instytucjonalnym. Chcemy, aby oferta rządu spotkała się z pozytywnym i aktywnym przyjęciem ze strony towarzystw emerytalnych. Stąd też w bardzo wstępnej fazie trwają już konsultacje. Oczywiście kiedy będziemy mieli już coś do obwieszczenia - na pewno to zrobimy. Nie mogę się zgodzić z zarzutem zwiększenia kosztów ponoszonych przez członków OFE w związku z minimalną wymaganą stopą zwrotu. Generalnie rzecz biorąc rozwiązania dotyczące minimalnej wymaganej stopy zwrotu są rozwiązaniami służącymi członkom OFE, wydłużającymi horyzont inwestycyjny - z punktu widzenia zarządzających. Jeśli chodzi o instrumenty pochodne - spełniają one inną funkcję, niż minimalna wymagana stopa zwrotu. Przypomnę, że minimalna wymagana stopa zwrotu to sankcja dla tych, którzy w polityce inwestycyjnej podejmą zbyt wielkie ryzyko na koszt członków OFE. Natomiast instrumenty pochodne - mające na celu zabezpieczenie określonego rodzaju inwestycji przed określonym ryzykiem - to rozwiązanie, które powoduje, ze wyniki inwestycyjne funduszu nie będą odbiegały w widełkach dozwolonych aż tak daleko, jak by mogły odbiegać bez tego. Pytanie było - kto ponosi koszt? Przecież to służy, per saldo, większemu bezpieczeństwu środków członków OFE, a więc służy m.in. temu celowi, o którym mówił poseł Włodzimierz Czechowski. To nie rządy realizują politykę inwestycyjną. Ją realizują powszechne towarzystwa emerytalne, w ramach prawnych ukształtowanych częściowo przez rząd i przez parlament. W tym zakresie członkowie OFE mają fundamentalną możliwość „głosowania nogami”. Zadaniem wszystkich: rządu, parlamentu, mediów, jest kreowanie świadomości, po to aby to „głosowanie nogami” mogło być faktycznie realizowane. Dopóki nie będzie świadomości, nie będzie „głosowania nogami” i ludzie nie zaczną opuszczać mniej efektywnych funduszy - to zawsze będą pewne problemy. Bo nigdy administracyjnie pewnych reguł ukształtować się nie da. Powtarzam - najważniejszym elementem rynku jest „głosowanie nogami”, dokonywanie wyborów funduszy, które w perspektywie przyniosą największe efekty. Oczywiście rząd nie zamierza rezygnować z własnego projektu i nie podziela opinii pani posłanki, że projekt poselski jest projektem prokonkurencyjnym. Rząd uważa, że rozwiązania proponowane w rządowym projekcie są rozwiązaniami służącymi interesom członków OFE. Myślę, że w trakcie dalszych prac będziemy w stanie bardzo szczegółowo prezentować argumenty za poszczególnymi rozwiązaniami. Na pytanie posła Włodzimierza Czechowskiego już częściowo odpowiedziałem. Dodam jedynie, że w systemie ubezpieczeń społecznych mamy gwarancję minimalnej emerytury wtedy, kiedy ubezpieczona osoba spełnia określone wymogi stażowe. Gwarancja minimalnej emerytury to jest gwarancja minimum dla osób, które mają niewielki staż.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofPater">Dla osób, które będą funkcjonowały w systemie emerytalnym związanym z otwartymi funduszami emerytalnymi i które będą miały staż ubezpieczeniowy na poziomie 35–40 lat - ten problem w ogóle nie będzie istniał. To jest problem osób, które mają 25 lat stażu ubezpieczeniowego i które płaciły bardzo mało. W tej chwili też tak jest - osoby, które mają bardzo mały staż ubezpieczeniowy nie są w stanie, mimo funkcjonujących rozwiązań, wypracować sobie minimalną emeryturę. I właśnie po to, aby zapewnić im tę emeryturę jest to rozwiązanie. Z punktu widzenia rozwiązań drugofilarowych kluczowe znaczenie to: kreacja świadomości, „głosowanie nogami”, minimalna wymagana stopa zwrotu i system dopłat. Bo jak pokazała praktyka członkowie jednego funduszu łącznie dostali około 50 mln zł w prezencie od powszechnego towarzystwa emerytalnego, które nie zapewniło minimalnej wymaganej stopy zwrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanMonkiewicz">Powszechne towarzystwa emerytalne oraz otwarte fundusze emerytalne podlegają wielokierunkowym i wielorakim działaniom kontrolnym i nadzorczym. Między innymi istotnym składnikiem tych wielorakich instrumentów jest dzienne śledzenie transakcji finansowych, które są dokonywane przez otwarte fundusze emerytalne. Dzieje się tak od początku. Robimy to w systemie elektronicznym. Tak więc codziennie jest badana zgodność działań towarzystw emerytalnych w tym zakresie z prawem. Oczywiście system dziennego monitorowania jest stale doskonalony, aby mógł nam dostarczać jeszcze więcej informacji przy mniejszym wysiłku osób ze strony osób zaangażowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że problem dotyczący gwarantowanego świadczenia, o którym mówił poseł Włodzimierz Czechowski, głębiej przeanalizujemy potem, podczas dalszych prac. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o poselski projekt ustawy - stanowisko związku było pozytywne. Przypomnę, że kilka rozwiązań w nim zawartych - to rozwiązania, które kiedyś proponował Komitet Doradczy UNFE, w którym zasiadali przedstawiciele obu związków oraz przedstawiciele pracodawców. Dodam, że od marca 2002 r. - zgodnie z ustawą zmieniającą ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych - praktycznie nie ma żadnego nadzoru ze strony partnerów społecznych dla funkcjonowania II i III filara. Poprzednio mieliśmy informację - mniej więcej co miesiąc - na temat wszystkich niepokojących zjawisk, które się pojawiały w funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i pracowniczych programów emerytalnych. Obecnie takiej informacji - nie ma. Nie mówię już o liczeniu się z naszym stanowiskiem w tej sprawie - bo to już inna kwestia. Jeśli chodzi o projekt rządowy - w Komisji Trójstronnej nie udało się wypracować porozumienia. Nasze stanowisko nie było stanowiskiem akceptującym ten projekt - mieliśmy poważne zastrzeżenia. Te zastrzeżenia są szczegółowo wyrażone w naszym stanowisku w formie pisemnej. Jedna kwestia, która nas niepokoi - to sprawa wydłużenia okresu oceny stopy zwrotu. Druga kwestia - to sprawa łatwiejszego lokowania za granicą środków, które przydadzą się rozwojowi naszej gospodarki. Przecież jeśli się w gospodarkę „wpompuje” pieniądze to jest i więcej miejsc pracy i wyższe wynagrodzenia - a więc również i większe środki na składki, dzięki czemu rosną aktywa funduszy. Następna sprawa - to kwestia konkurencji. Przecież jeśli człowiek musi wpłacić konkretną kwotę, to trudniej jest mu wyjść z funduszu źle zarządzanego. Kolejna uwaga dotyczy kwestii opłat. Tu niezwykle ważną sprawą jest uproszczenie tego systemu i zapobieżenie gwałtownemu wzrostowi opłat - jeśli by je określać względem aktywów. Środki wpływające do funduszu rosną z każdym rokiem i może to oznaczać, że ubezpieczonego będzie to kosztować wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaTaranowska">Pan poseł Artur Zawisza bardzo pozytywnie ocenił naszą opinię. Nie chcę tego podważać - potwierdzam to, jednak nasze 12-stronicowe wystąpienie jest bardzo zróżnicowane w ocenie. Jest w nim bardzo wiele rozważań, pytań i wątpliwości. Są też negatywne oceny niektórych proponowanych rozwiązań. Dlatego nie można powiedzieć, że ten projekt oceniliśmy tylko i wyłącznie pozytywnie. Proszę zatem uczciwiej wypowiadać się na przyszłość. Pracowaliśmy także nad projektem rządowym. Oceniliśmy go również pozytywnie. Początkowo mieliśmy wiele uwag, ale w czasie prac nad projektem niektóre z tych uwag zostały uwzględnione. Oceniając obydwa projekty - rządowy i poselski - widzimy ogromny wkład pracy i zaangażowanie ludzi, którzy te projekty przygotowywali. Widać ogromną analizę problemu i uważamy, że te dwa projekty powinny iść w parze. Dziękujemy pani przewodniczącej, że dzisiaj możemy mówić o obydwu projektach. Uważamy, że na kanwie projektu rządowego, ze zmianami, które proponuję „Prawo i Sprawiedliwość” można stworzyć bardzo dobry projekt, który będzie służył wielu rzeszom ludzi oszczędzającym w funduszach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszIlnicki">Zostałem upoważniony do tego, by zaprotestować przeciwko dodaniu ust. 4a w art. 42 w projekcie rządowym. Chodzi o wyłączenie możliwości uczestniczenia w zarządzie powszechnego towarzystwa emerytalnego członkom zarządów zakładów ubezpieczeń. Uzasadniam to w prosty sposób - otóż jest to stan faktyczny, z jakim mamy do czynienia w tej chwili, i wydaje mi się, iż rząd dokonując działań, które zmieniają rzeczywistość powinien to głębiej uzasadnić - zwłaszcza, że jest do tego zobowiązany ocenami skutków regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Na tym wyczerpaliśmy głosy w dyskusji. Zamykam pierwsze czytanie obydwu projektów. Przystępujemy do pracy nad projektami. Proponuję, abyśmy pracowali w podkomisji. Jeśli państwo nie zaprotestujecie, to w imieniu Prezydium Komisji zaproponujemy skład podkomisji. Sprzeciwu nie widzę. Proszę o odczytanie proponowanego składu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaMurynowicz">Prezydium Komisji proponuje powołanie dziewięcioosobowej podkomisji w składzie: Anna Bańkowska, Grażyna Pijanowska, Anna Filek, Andrzej Jagiełło, Józef Mioduszewski, Artur Zawisza, Teresa Piotrowska, Józef Skowyra, Włodzimierz Czechowski. Wszyscy zaproponowani posłowie wyrazili zgodę na pracę w podkomisji. Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę. Proponuję zatem głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję. Proszę członków podkomisji o pozostanie. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>