text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich. Jest pewna sprawa, o której chciałabym powiedzieć, zanim przystąpimy do rozpatrywania poprawek do druku nr 138 o zasiłkach. Otóż pragnę wrócić do jednej z wczoraj przez nas uzgodnionych spraw. Rozpatrywaliśmy wówczas poprawki do Kodeksu pracy. Pan poseł Gosiewski nie był obecny na wczorajszym posiedzeniu Komisji, a jest autorem kilku poprawek. Poprawka nr 2 przedłożona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu brzmiała dokładnie tak, jak ustawowy zapis zawarty w druku nr 142 w zmianie 6, dotyczącej art. 180 par. 7. Nie było żadnej różnicy między treścią ustawową a treścią proponowanej poprawki. Dzisiaj pan poseł nawiązał z nami kontakt i stwierdził, że intencja jego nie w pełni została przedstawiona w treści rozpatrywanej przez nas wczoraj poprawki. Rzecz dotyczy kwestii zgonu pracownicy w czasie urlopu macierzyńskiego. Wówczas ojcu - pracownikowi przysługuje prawo do niewykorzystanej części urlopu. Generalnie jest tak, że pan poseł chciałby, aby wymiar urlopu macierzyńskiego był taki jak dotychczas, a prócz tego dodaje do dziś obowiązującego art. 180 Kodeksu pracy par. 7, który zawarliśmy my w druku nr 142, dotyczącym prawa ojca do urlopu macierzyńskiego w przypadku zgonu pracownicy. Po pierwsze, trzeba pilnować tego, aby posłowie zgłaszający poprawki przybywali na posiedzenia Komisji. W tym przypadku chciałam powiedzieć, że pan poseł Gosiewski, tak jak my wszyscy, miał możliwość usłyszenia komunikatu na sali obrad, a prócz tego była próba nawiązania z nim kontaktu telefonicznego przez „komórkę”. Ponadto do skrytki pana posła Gosiewskiego zostało włożone zawiadomienie o planowanym posiedzeniu. Tak więc ze strony Sekretariatu Komisji formalności zostały w pełni dopełnione. Myślę, że problem, o którym wspomniał pan poseł Gosiewski, właściwie moglibyśmy rozwiązać przyjmując formę erraty, ale wołałabym, abyśmy jednak przegłosowali poprawkę proponowaną przez pana posła Gosiewskiego, którą nie do końca jasno wczoraj przedstawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pani przewodnicząca w pełni oddała istotę poprawki, myślę, że pan poseł też to potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzemysławGosiewski">Cały problem polegał na tym, że została źle przeniesiona intencja mojej poprawki, którą było pozostawienie dotychczasowych uregulowań zawartych w art. 180 Kodeksu pracy i uzupełnienie o - jak uważam, bardzo słuszną - poprawkę, która dotyczy wykorzystania części urlopu przez ojca wychowującego dziecko w przypadku zgonu pracownicy. Taki jest rzeczywisty sens mojej poprawki. Rozmawiałem już w tej sprawie z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Sejmu i powiedziano mi, że została ona błędnie wydrukowana. Co do kwestii zawiadomienia o posiedzeniu Komisji, to otrzymałem je dopiero dziś rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaBańkowska">Jak rozumiem, pan poseł, tak jak my wszyscy, zajrzał do skrytki dopiero dziś rano. To należy już do przeszłości. Teraz chciałabym, abyśmy przegłosowali nową treść poprawki, a w następnych tego typu przypadkach, jeśli to nie będą merytorycznie istotne kwestie, dotyczące wyrażania woli przez Komisję, będziemy dołączać erratę. W tym wypadku przegłosujemy poprawkę. Wszyscy wiemy, o co w niej chodzi. Kto jest za tym, aby poprzeć poprawkę pana posła Gosiewskiego, dotyczącą pozostawienia urlopu macierzyńskiego w dotychczasowym wymiarze oraz prawa wykorzystania części urlopu wówczas, gdy matka umrze podczas urlopu macierzyńskiego, proszę o podniesienie ręki. Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zamieści to w formie erraty, a pan poseł w tym momencie zyskuje to, że nie wystąpi stwierdzenie, iż poprawka była bezprzedmiotowa z racji powtórzenia sensu zawartego w naszym dotychczasowym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturZawisza">Bardzo żałuję, ale Komitet Integracji Europejskiej nie spełnił swojej zapowiedzi z dnia wczorajszego i nie dostarczył posłom tekstu dyrektywy z roku 1972. Przed chwilą otrzymałem od pani reprezentującej Komitet angielską wersję dokumentu. W Sejmie RP jest praktyką niedopuszczalną, aby prezentować angielską, a nie polską, wersję dokumentów, które miałyby mieć istotne znaczenie, bo są fragmentem uzasadnienia rządowego. Przy okazji przytoczę jedno zdanie z polskiego tłumaczenia tego tekstu, dokonanego przeze mnie na własną rękę, gdyż Komitet Integracji Europejskiej nie dostarczył tego tłumaczenia. Otóż ta dyrektywa nie usprawiedliwia - cytuję: „obniżenia poziomu ochrony już osiągniętej w poszczególnych państwach członkowskich”. Bardzo szkoda, iż mimo tego, że dyrektywa nie usprawiedliwia obniżenia poziomu ochrony, w głosowaniu sprzed chwili obniżyliśmy poziom ochrony już osiągniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Nie będę komentować tej sprawy. O ile sobie przypominam, to pani z KIE mówiła, że w tej chwili nie może nam przedstawić numeru dokumentu, i że może to uczynić później. Nie chodziło o treść dokumentu - to po pierwsze. Właściwie niczego tu nie rozstrzygniemy, każdy zostaje przy swoim. Nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za stanowisko KIE i nie mam innej możliwości niż tę, że przyjmę pańską wypowiedź do wiadomości. Idźmy dalej z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym tylko powiedzieć w bardzo łagodny sposób jedną rzecz. Wszyscy państwo byli wczoraj tego świadkami - nasze pytania odnośnie do dyrektywy były bardzo jasne. Chodziło nam o dokładne brzmienia. Pytania te były osadzone w wyraźnym kontekście. Mam żal o to, że informacja udzielona nam wczoraj pominęła ogromnie ważny fragment dyrektywy, który w innym świetle stawia jej funkcję, jej kierunek, i to mogło mieć znaczenie. Zwróciłem się dziś do pana marszałka Borowskiego i proszę panią przewodnicząca o to, aby była łaskawa się przychylić do prośby, iżby pan marszałek to głosowanie nad Kodeksem pracy umieścił wprawdzie w porządku bieżącego posiedzenia, ale w poniedziałek. Po tych naszych prośbach i pytaniach okazuje się, że w dniu wczorajszym wpłynęła opinia Rzecznika Praw Dziecka w tej sprawie z wyraźną sugestią. Pan marszałek zapewnił, że skłoni się do naszej prośby j i wszyscy posłowie otrzymają tekst tej opinii po to, aby się zapoznać z jej treścią i by mieć przynajmniej chwilę czasu na refleksję i rozważenie argumentów. Prośba nasza jest zasadna, uważam również, że takie sprawy należy dokładnie wyjaśniać, gdyż to są rzeczy naprawdę ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JoannaWrona">Nie obiecywałam dostarczenia wszystkim posłom tekstu polskiego. Jeżeli to jest potrzebne, to informuję, że w późniejszym okresie tekst ten ukaże się w Internecie na stronach sejmowych. O ile wiem, wszystkie ustawy dostosowujące, z całym pakietem, były zamieszczane z tłumaczonymi tekstami dyrektyw. Drugą sprawą jest to, że przepis, na który powołał się pan poseł, wciąż nie sprawia, że nasza ustawa nie jest zgodna z prawem wspólnotowym. Przepis ten dotyczy momentu, w którym jesteśmy już państwem członkowskim. Byłoby oczywiście lepiej, gdybyśmy się zastosowali do niego, ale to nie sprawia, że nasza ustawa jest niezgodna z prawem wspólnotowym. Chodzi bowiem o poziom, który my teraz ustanawiamy. Musimy implementować dyrektywę, ale w tym momencie takiej niezgodności nie ma. Pojawiły się również wątpliwości, w związku z długością urlopu macierzyńskiego. Oczywiście jest on zapewniony w wymiarze 16 tygodni. W państwach UE jest to minimum 14 tygodni. W związku z tym, iż po 8 tygodniach kobieta może się zrzec dalszej części urlopu, również twierdzi się, że to rozstrzygnięcie nie jest zgodne z prawem wspólnotowym. Otóż nie jest niezgodne, ponieważ ustawa wyraźnie mówi, że kobieta może się zrzec, ale drugą cześć tego urlopu wykorzystuje ojciec. Takie rzeczy są pozostawione do rozstrzygnięcia państwom członkowskim. Natomiast rodzice muszą mieć zapewniony w sumie przynajmniej okres 14-tygodniowego urlopu dla opieki nad niemowlęciem. Chodzi o opiekę rodzica - bez względu na to, czy będzie to matka, czy ojciec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę panie pośle, że jest jeszcze taka instytucja jak zapytanie poselskie. Starałam się, aby wszystko, co było można, zostało powiedziane, niczego więcej na ten moment nie da się ustalić. Przepraszam, ale przejdźmy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturZawisza">Dyrektywa europejska w swoim tytule bardzo wyraźnie odnosi się do osób, które karmią piersią. Mężczyźni nie karmią piersią, dyrektywa odnosi się do kobiet. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBańkowska">A zatem tamten punkt mamy wyjaśniony, choć wątpliwości u niektórych posłów nadal pozostają. Przechodzimy, zgodnie z zapowiedzią, do rozpatrywania poprawek dotyczących sprawozdania zawartego w druku nr 138, dotyczącego zasiłków, do ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych i ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. W poprawce nr 1 pan poseł Czechowski proponuje, by odrzucić projekt ustawy zawarty w druku nr 138.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Mój klub podjął taką właśnie decyzję podczas dyskusji nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaBańkowska">Wniosek jest jasny. Innych uwag i pytań nie ma. Kto jest za poparciem tej poprawki, czyli za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 138, proszę o podniesienie ręki. Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 14 przeciwnych i 6 wstrzymujących się poprawka nr 1 nie uzyskała naszej akceptacji i rekomendujemy Sejmowi odrzucenie propozycji zawartej w poprawce nr 1. Przechodzimy do poprawki nr 2. Chodzi w niej o skreślenie zmiany 1. Mowa o art. 2 ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, o kryterium dochodowym dotyczącym kwestii zasiłkowych. Tę poprawkę mają państwo przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturZawisza">Przypominam, że chodzi nam o ustawę o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, a mianowicie o to kluczowe miejsce, w którym zmieniane jest kryterium przyznawania zasiłku rodzinnego. W dotychczasowym ustawodawstwie ten zasiłek ma charakter powszechny i rodzinny, natomiast wedle proponowanej zmiany będzie on miał charakter socjalny i partykularny, przysługujący mniejszej części osób. Co więcej, domniemane oszczędności płynących z tej zmiany są o tyle fikcyjne, że wedle zapowiedzi rządu, pieniądze zaoszczędzone na zaostrzonych kryteriach przyznawania zasiłków rodzinnych miałyby być przeznaczone na pomoc społeczną. Krótko mówiąc, nie ma tu oszczędności budżetowej, jest tylko przesunięcie tych samych sum pieniędzy w ramach tej samej polityki społecznej. Wnioskodawcy uważają, że od rozwiązania partykularnego i socjalnego daleko lepsze jest dotychczasowe rozwiązanie - powszechne i o charakterze rodzinnym. Z tego powodu rekomendujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBańkowska">Umówmy się może, że jeśli posłowie nie będą mieli wątpliwości co do treści poprawek i nie będą zgłaszane uwagi - nie będziemy odbywać debaty, bo jest to powtarzanie argumentów po raz kolejny. Przypominam, że zmiana nr 2 dotyczy kwestii dochodowych przy zasiłkach rodzinnych. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 16 przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Poprawka nr 3 również dotyczy kwestii zasiłków rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaPijanowska">W mojej propozycji poprawki chodzi o to, by zapisać w ustawie dzisiejsze aktualne kwoty zasiłków rodzinnych i wychowawczych, nie zmieniając jednocześnie ich wysokości. Miałoby to następujące brzmienie: art. 13 ust. 1 - „Zasiłek rodzinny przysługuje, z zastrzeżeniem ust. 2, w wysokości: ppkt 1 –41,20 zł miesięcznie na małżonka oraz na pierwsze i drugie dziecko, ppkt. 2 – 51,00 zł miesięcznie na trzecie dziecko, ppkt 3 – 63,70 zł na każde kolejne dziecko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są stanowiska temu przeciwne, czy może rząd zgłasza sprzeciw? Nie widzę. W innych ustawach staraliśmy się zapisać aktualne kwoty zasiłków. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to zapis ustawowy będzie jaśniejszy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3?Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3. Przechodzimy do poprawki nr 4, również pani posłanki Grażyny Pijanowskiej. Chodzi o określenie aktualnie obowiązującej wysokości zasiłku wychowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrażynaPijanowska">Chciałam wnieść sprostowanie, gdyż poprawka nr 4 powinna dotyczyć art. 15 c. Wkradł się tu drobny błąd. Chcieliśmy też zapytać panią przewodniczącą i rząd, czy nie chodzi o ustępy od 1 do 2 a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzeczywiście, powinno być w tekście od 1 do 2a oraz chodzi o art. 15c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Dokonujemy zmiany w treści poprawki 4. Modyfikujemy ją w ten sposób, że: „Art. 15c ust. 1 do 2a otrzymują brzmienie” - i dalej, tak jak głosi treść poprawki. Kto jest za poparciem tej poprawki w obecnym kształcie? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 7 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4. Przechodzimy do poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrażynaPijanowska">W poprawce tej chodzi o zmianę nazwy dokumentu z oświadczenia na zaświadczenie. Za pomocą tego zapisu doprecyzowujemy projekt, natomiast następny punkt dodajemy z uwagi na wcześniejsze pominięcie osób prowadzących działalność gospodarczą. W tym wypadku chodzi o sposób dokumentowania dochodów. Są to nowe uregulowania, wychodzące naprzeciw stanowisku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Problem powstał z tego względu, że do tej pory nie było wymagane udokumentowanie dochodów w taki sposób jak tutaj. Chodziło o część przeciętnego wynagrodzenia, a teraz mamy jako kryterium dochód i trzeba ten dochód poświadczać. Muszę powiedzieć, że faktycznie mieliśmy w zmianie 6 dość słabo przybliżone wymagania; mowa była tylko o tym, że oświadczenie zastępuje się zaświadczeniem o dochodach. Jak strona rządowa ustosunkowuje się do proponowanej zmiany pod literą „a”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaBanach">Jeśli mówimy o zmianie „a”, to mówimy głównie o osobach, które podlegają ubezpieczeniu społecznemu w ramach umowy o pracę. Te osoby osiągają dochody, których poświadczenie nie sprawia najmniejszego kłopotu. Wydaje się zasadne, aby środki publiczne gromadzone z tytułu podatku były redystrybuowane w oparciu o poświadczone, rzeczywiste dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Nie narzucamy w tym wypadku zbyt dużych rygorów, ale jasno precyzujemy w tej poprawce, jakie dokumenty należy przedłożyć. Możemy przystąpić do głosowania. Proponuję, abyśmy oddzielnie głosowali zmianę nr 5a i oddzielnie zmianę nr 5b.Kto jest za poparciem treści poprawki zawartej pod pozycją 5a, proszę o podniesienie ręki. Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, bez głosu sprzeciwu i przy 1 głosie wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5 a.Muszę zaznaczyć, iż sądząc po przebiegu głosowania, sporo osób nie wzięło w nim udziału. W poprzednim głosowaniu wzięło udział 27 posłów, a teraz tylko 14. Teraz przegłosujemy zmianę 5b. Jeśli pani minister chciałaby przybliżyć skutki formalne tej poprawki, to zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JolantaBanach">Ta poprawka wydaje się nie tylko właściwa, ale wręcz niezbędna, skoro w bieżącym roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezgodne z konstytucją jest arbitralne przyjmowanie przez ustawodawcę kryterium dochodowego osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą w wysokości nie niższej niż zadeklarowana podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, a jeśli nie podlegają one ubezpieczeniu - nie niższa, niż 60% średniego wynagrodzenia. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zacznie funkcjonować od 1 stycznia 2002 roku, i to w taki sposób, że jeśli nie uregulujemy kryterium dochodowego ustalającego prawo do świadczeń dla osób prowadzących działalność pozarolniczą, to praktycznie w stosunku do tej grupy osób zastosujemy powszechny rodzaj uprawnień, co oznacza, że wszyscy, którzy prowadzą działalność pozarolniczą, będą mogli, niezależnie od swego statusu materialnego, występować o przeróżne świadczenia z systemu wsparcia rodziny i pomocy społecznej. Dzisiaj jest bardzo trudno ustalać rzeczywiste dochody osób prowadzących działalność pozarolniczą. Część z nich podlega opodatkowaniu na zasadach ogólnych i w stosunku do nich, co przesądziliście państwo przed chwilą, będzie można poświadczać dochody zaświadczeniem z urzędu skarbowego. Jednakże będzie się tak działo tylko w stosunku do tych, którzy prowadząc działalność gospodarczą podlegają opodatkowaniu na zasadach ogólnych. Część osób prowadzących działalność gospodarczą opodatkowana jest w formie zryczałtowanej i oczywiście zryczałtowana forma opodatkowania uniemożliwia potwierdzenie rzeczywistego dochodu zaświadczeniem z urzędu skarbowego. W stosunku do tej grupy osób, w poprawce oznaczonej nr 5b, wnioskodawca proponuje, aby kryterium ubiegania się o świadczenia z różnych systemów stanowiła kwota zadeklarowanej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Jeżeli od tej podstawy są opłacane składki, to najpierw oczywiście musi być ta podstawa w rozumieniu dochodu i taki jest sens tych zmian. Nie ulega wątpliwości, że regulacja jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBańkowska">To jest praktycznie zrównanie tych przepisów w sytuacji, gdy na przykład emeryt lub rencista uzyskuje dochody z tytułu działalności gospodarczej i podobne przepisy są przy łączeniu prawa do pełnej lub obniżonej emerytury lub renty. Ta poprawka pozwala uchronić się przed sytuacją, w której możliwe będzie przyznanie prawo do zasiłku bez względu na dochód ubiegającej się o niego osoby. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5b? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i przy 8 głosach wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki. nr 5b.Przechodzimy do poprawki nr 6 do art. 3 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Poprawkę nr 6 zgłosili panowie posłowie: Artur Zawisza, Przemysław Gosiewski i Tadeusz Cymański. Proponuje się w niej skreślenie zmiany 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturZawisza">Chodzi o zasiłek porodowy. Zmiana 3 polega na wykreśleniu całego rozdziału 5 w stosownej ustawie. W zmianie 1 chodzi o zapowiedź, w tej samej ustawie, dotyczącą zasiłku porodowego. Uważamy, że zasiłek porodowy powinien nadal istnieć i pozostać częścią ustawodawstwa polskiego, powinien być praktyką stosowaną wobec kobiet rodzących dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBańkowska">Czy wszystko w tej kwestii jest jasne? Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poparciem treści poprawki nr 6?Stwierdzam, że przy 12 głosach za, 17 przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 6. Przechodzimy do poprawki nr 7. Poprawka ta dotyczy zmiany nr 2, która związana jest z art. 11, mówiącym o wymiarze zasiłku chorobowego za pobyt w szpitalu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, 17 przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7. Przechodzimy do poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaPijanowska">Poprawka proponuje pozbawienie prawa do zasiłku opiekuńczego za pierwsze dwa dni opieki w roku kalendarzowym, co oznaczałoby skrócenie maksymalnego okresu zasiłkowego z 60 do 58 dni i z 14 na 12 dni, w przypadku opieki nad innymi członkami rodziny. Zaznaczam, iż zgodnie z Kodeksem pracy, pracownicy wychowujący dzieci do lat 14 mają zagwarantowane prawo do 2 dni nieobecności w pracy z zachowaniem wynagrodzenia. W sumie więc na opiekę nad dziećmi do lat 14 pracownicy mieliby zagwarantowane do 60 dni płatnej nieobecności w pracy w postaci wynagrodzenia lub zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Zatem jest to powrót do propozycji zawartej w druku rządowym. Czy wszystko jest jasne, nie ma uwag? Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 19 przeciwnych i 7 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 8. Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 9. Są pewne wątpliwości związane z ostatnim akapitem tej propozycji, mówiącym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., z wyjątkiem art. 3 pkt. 1 i 3, które wchodzą w życie z dniem 15 stycznia 2002 r. oraz art. 3 pkt. 6 i 7, które wchodzą w życie z dniem 31 stycznia 2002 r. Brak tu art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiemy to w ten sposób, że w przypadku gdyby Komisja rekomendowała odrzucenie zmiany nr 8, trzeba byłoby przesunąć tę numerację. Jeśli zaś zapadnie decyzja, aby tę zmianę przyjąć, wówczas numeracja będzie prawidłowa. Problem wynika z treści zmiany nr 8, gdzie jest mowa o tym, aby po zmianie nr 4 dodać nową zmianę. Wówczas bowiem pojawia się pkt 7. Będziemy tej sprawy pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: Jeśli zajęliśmy negatywne stanowisko w sprawie poprawki nr 8, to chyba nie mogę poddać pod głosowanie w tym momencie treści art. 6 zakładając, że on by w Sejmie przeszedł, ponieważ pkt. 7 nie ma. Może pani posłanka zmodyfikowałaby swoją propozycję rozdzielając zapisy? Może moglibyśmy się ustosunkować do daty 15 stycznia 2002 r., a te pozostałe kwestie uzależnić od sposobu, w jaki rozstrzygnie je Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem tę poprawkę w ten sposób, że jej istota sprowadza się do skrócenia vacatio legis z daty 31 stycznia 2002 r. do daty 15 stycznia 2002 r. Zazwyczaj w sprawozdaniach dajemy formułę, że numeracja ustawy ulegnie zmianie w zależności od przyjętych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Jak rozumiem, bezpiecznie możemy się ustosunkować do tej propozycji pozytywnie i nie będzie komplikacji z innym lub z takim samym powtórzeniem stanowiska w sprawie zmiany nr 8. Zatem mamy jasność. Kto jest za poprawką nr 9?Stwierdzam, że Komisja 26 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 9. Czy Komitet Integracji Europejskiej ma stanowisko wobec zmian, które dzisiaj rozpatrywaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JoannaWrona">Nie zgłaszam żadnych uwag, te poprawki nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Pozostało nam jeszcze ustalenie, kto będzie posłem sprawozdawcą. Poprzednio była to pani posłanka Elżbieta Szparaga. Proponuję, aby pani posłanka Szparaga dokończyła pracę nad tą ustawą. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Zapytuję więc, czy jest ktoś przeciwny temu, aby pani posłanka Elżbieta Szparaga była posłem sprawozdawcą? Sprzeciwu nie widzę. Wobec tego pani posłanko, proszę pełnić swoje powinności. Przechodzimy teraz do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania, dotyczących rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę panią przewodniczącą Alicję Murynowicz o prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlicjaMurynowicz">Poprawka nr 1 to poprawka pani posłanki Anny Sobeckiej, dotycząca odrzucenia projektu ustawy. Debata się odbyła. Poprawka jest jasna. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Anny Sobeckiej, czyli za odrzuceniem projektu w całości? Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 17 przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Przechodzimy do poprawki nr 2. Dotyczy ona art. 1. Jest to moja poprawka. Od razu chciałabym powiedzieć, że jest to konsekwencja zmian przyjętych w całej ustawie. Sądzę, że ta kwestia umknęła nam w czasie pracy. Ponieważ znieśliśmy zasadę, że renta socjalna przysługuje niezależnie od dochodu, więc przepis ust. 1 art. 27a musi być uzupełniony o wyrazy: „ustęp 4a”. Czy ktoś ma wątpliwości w tej kwestii? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2?Stwierdzam, że Komisja 25 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Przechodzimy do poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrażynaPijanowska">Na posiedzeniu Komisji zdanie: „do ukończenia szkoły podstawowej i gimnazjum, nie dłużej jednak, niż do 15. roku życia, a od dnia 1 września 2001 r., nie dłużej, niż do 16. roku życia” zastąpiliśmy wyrazami: „do 10. roku życia”. Analizowałam wersję rządową i stwierdziłam, że należałoby wrócić do tego zapisu, czyli wyrazy: „do 10. roku życia” zastąpić wyrazami: „do 7. roku życia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AlicjaMurynowicz">Rozumiem intencję pani poseł; jest to powrót do propozycji rządowej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszCymański">Ile zaoszczędzimy w wyniku tej operacji? Zapis dotyczący 10. lat był owocem naszej trudnej dyskusji. Chcieliśmy jednak podnieść ten wiek do 10. lat. Jak rozumiem, propozycja pani posłanki ma podłoże, jak zwykle, finansowe, oszczędnościowe, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaBanach">Rządowi to nic nie daje, natomiast tworzy pewną jasność sytuacji w pomocy społecznej. Jeśli mamy dwa lata kilkunastoprocentowego spadku ilości środków pomocy społecznej, oznacza to, że jest zagrożona wypłata świadczeń obligatoryjnych. Podniesienie wydatków na pomoc społeczną w tym roku nie zrekompensuje w całości dwuletniego, kilkunastoprocentowego ubytku. Zrekompensuje w części. Trzeba by się postarać o zrekompensowanie ubytku chociażby na świadczenia obligatoryjne. Zasiłek gwarantowany okresowy jest świadczeniem obligatoryjnym. W związku z tym, ten ruch po stronie świadczeń obligatoryjnych w pomocy społecznej ma spowodować to, aby w 2002 r. była gwarancja terminowej wypłaty zarówno zasiłku stałego, jak i gwarantowanego okresowego i aby było jeszcze trochę pieniędzy na zadania fakultatywne, czyli na zasiłki okresowe. W tym roku zasiłki okresowe praktycznie w ogóle nie były wypłacane, a jeśli były, to na poziomie 18–15 zł. Aby uniknąć takich sytuacji jak ta, która ma miejsce w tym roku, dokonujemy niezbędnych zmian po stronie świadczeń gwarantowanych, nie eliminując ich z ustawy, tylko ograniczając krąg uprawnionych. Wydawało nam się, że zasiłek gwarantowany okresowy, to ten rodzaj świadczenia, przy którym ograniczenie liczby uprawnionych, w porównaniu do innych świadczeń z pomocy społecznej, jest najmniej bolesne - jeśli w ogóle można o tym mówić, że tu jest coś mniej lub bardziej bolesne, bo wszystko jest bardzo bolesne. Jeśli chodzi o kwotę, o którą pytał pan poseł, to w grę wchodzi około 20 mln zł, a zadłużenie na świadczenia obligatoryjne z pomocy społecznej w tym roku wynoszą 30 mln zł, a więc o 10 mln zł więcej. Jak wspomniałam, dotyczy to świadczeń obligatoryjnych. Część zadłużenia przejdzie na 2002 r. ponieważ władze samorządowe kredytują budżet państwa na zadania zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym zapytać, czy państwo w rozmowie nieoficjalnej mogą tutaj powiedzieć, że jeśli rozpatrujemy tu kwoty rzędu 10, 20 lub 30 mln zł, to pan minister Belka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale nie jesteśmy na spotkaniu nieoficjalnym, lecz na posiedzeniu Komisji. Proszę nie zadawać pytań nieoficjalnych w sposób bardzo oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszCymański">Wobec tego zapytam oficjalnie, czy rząd ma zamiar przedłożyć parlamentowi propozycję uściślenia systemu podatkowego i zwrotu państwu 400 mln zł, które „uciekły” do banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlicjaMurynowicz">To są dywagacje naprawdę nie na temat. Dzisiaj mamy posiedzenie poświęcone opiniowaniu poprawek zgłoszonych we wczorajszym drugim czytaniu. Naszym jedynym zadaniem jest zaopiniowanie tych poprawek. Nie możemy powtarzać dyskusji, a tym bardziej wychodzić poza dyskusję, która miała miejsce na sali sejmowej, o czym wiem dobrze, bo byłam na sali cały czas. Natomiast jak się zachowują posłowie różnych ugrupowań, oceni pan po wynikach głosowania. Poprawka została omówiona. Wszystko jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 16 przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Skończyliśmy rozpatrywanie poprawek do ustawy o pomocy społecznej. Pakiet następnych poprawek, których jest w sumie 12, dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i teraz będziemy pracować teraz nad tą ustawą. Pierwszą poprawkę, dotyczącą tych kwestii, zgłosili panowie posłowie: Andrzej Mańka, Artur Zawisza i Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMańka">Zanim przejdę do poprawek, chciałbym powiedzieć parę zdań natury ogólnej. Prosiłbym, abyście państwo na złożone tu przez nas poprawki nie patrzyli przez pryzmat polityki i pewnej obstrukcji, którą ktoś chciałby tu uprawiać, ale przez pryzmat rzeczywistych problemów do rozwiązania. Mówię o moich obawach, gdyż sądząc z emocjonalnego wystąpienia pani mister podczas debaty, można przypuszczać, że taka może być ocena motywów wniesienia przez nas wspomnianych poprawek. Nam naprawdę nie chodzi o politykę, nie jest ważne, kto rządzi PFRON lub powiatami, ale ważne jest to, czy pieniądze gromadzone przez Fundusz są dobrze wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlicjaMurynowicz">Znając praktykę parlamentarną powiem tak: jeśli pan zrezygnuje z tych kilku słów wprowadzenia, a przejdzie do meritum, wówczas naprawdę zapanuje rzeczowa atmosfera i zapewniam, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rozważy poprawki z merytorycznego punktu widzenia, zapominając o swoich politycznych korzeniach. Uczciwie to mówię. Wcześniejsze dywagacje w tej kwestii źle rokują, bo są emocjonalne. Proszę, aby pan poseł przeszedł do krótkiego zaprezentowania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMańka">Jednak chciałbym dokończyć mój wywód, bo sprawa jest ważna. Chciałem zwrócić uwagę na to, że pieniądze gromadzone w PFRON są przeznaczone na wyrównywanie szans osób niepełnosprawnych. To pierwsza uwaga. I uwaga druga: Zgłosiliśmy tych poprawek dość dużo, ale także z tego względu, aby zwrócić państwa uwagę na to, że potrzebny jest namysł nad całą ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Być może ten dosyć pośpieszny tryb pracy jest jednak zbyt szybki. Dlatego nasze poprawki dotyczą kwestii różnego rodzaju. Poprawka nr 4 zmierza do likwidacji dualizmu w orzekaniu o stopniach niepełnosprawności, który teraz w Polsce istnieje. Ten dualizm polega na tym, iż obok siebie funkcjonują dwie orzekające instancje: lekarz orzecznik ZUS, który orzeka na potrzeby rentowe i powiatowe, oraz wojewódzkie zespoły ds. orzekania o stopniu niepełnosprawności, orzekające na potrzeby pozarentowe. Sądzimy, że połączenie tych dwóch instancji - lekarz orzecznik mógłby w sposób prawidłowy orzekać również na potrzeby pozarentowe - przyniosłoby oszczędności rzędu 20 mln zł. Praktyka wygląda tak, że zespoły orzekające wymieniają się dokumentami i nie wykonują żadnej konkretnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaMurynowicz">W poprawce nr 2 pkt b) ma dokładnie takie samo brzmienie, jak w przedłożonym projekcie rządowym i w przyjętym przez Komisję sprawozdaniu. Czy w związku z tym mógłby pan ten pkt b) wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMańka">Tak, wycofuję ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy rząd mógłby się odnieść do poprawki nr 4, już bez pkt. b), który pan poseł Mańka wycofał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JolantaBanach">Rozumiem, że w art. 3 zostaje jedynie zmiana 1a. Organa orzekające są wymieniane w pozostałej części ustawy. Nie znam intencji pana posła i nie mogę się w sposób precyzyjny odnieść do tej poprawki. Wykreślenie organów orzekających w przypadku, gdy one są definiowane i przywoływane w pozostałej części ustawy, z punktu widzenia techniki legislacyjnej mogłoby być zasadne, ale nie wiem, czy jest zasadne. Prosiłabym o pomoc w tej sprawie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biorąc pod uwagę wypowiedź pana posła sądzimy, że poprawkę nr 4 można byłoby rozpatrywać łącznie z poprawką nr 6. Panowie posłowie zgłaszający tę poprawkę wpisali ją w zmianie nr 2, a naszym zdaniem chodziłoby o zmianę nr 4, bo rozumiemy, że idzie o nowe brzmienie art. 6. Dlatego, naszym zdaniem, należałoby obie te poprawki rozpatrywać łącznie. Jeśli przyjęliby państwo taki punkt widzenia, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że występuje tu propozycja innej formuły orzekania. W naszym przekonaniu, jest to formuła niepełna. Odnosimy wrażenie, że aby wprowadzić zaproponowaną formułę, należałoby dokonać zmian w innych ustawach, między innymi w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie zadania przypisane lekarzowi orzecznikowi nie obejmują zadań wynikających z omawianej poprawki. Reasumując: chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że poprawka jest niepełna i wymaga dość istotnych uzupełnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że problem pojawienia się tej poprawki w tym miejscu i w tej ustawie jest tym problemem, którego nie możemy rozstrzygać, ponieważ ZUS orzeka w związku ze sprawą rent, nie orzeka zaś w kwestiach niepełnosprawności. Poprawka ta prowadziłaby do całkowitej zmiany koncepcji i dotyczyłaby dzieci, a nie dotyczyłaby osób dorosłych. Wydaje mi się, że ta poprawka w tym miejscu nie ma racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaPretkiel">Poprawka dotyczyłaby wszystkich osób. Chciałabym powiedzieć, że wymagałaby ona nie tylko zmian w ustawie o emeryturach i rentach, ale potrzeba też byłoby innych zmian w przepisach. Dzisiaj zasady orzekania o niezdolności do pracy, a więc ta część, za którą odpowiada lekarz orzecznik ZUS, to jedno, a orzekanie o niepełnosprawności, to inna sprawa - ta dziedzina rządzi się jednak innymi prawami. Nie są to przepisy spójne. Chcę przez to powiedzieć, że wykonywanie dzisiaj tej samej funkcji przez lekarza orzecznika, który miałby nagle zacząć występować w dwóch rolach, nie byłoby możliwe. To wymaga zmiany większej ilości przepisów, poza tą zmianą, o której wspomniał przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AlicjaMurynowicz">Jeśli prawidłowo wnioskuję, powinniśmy poprawkę nr 4 głosować łącznie z poprawką nr 6. Mając na względzie te wszystkie uwagi, który zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne oraz te, wymienione przez panią prezes Pretkiel i rząd, proponuję przystąpienie do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 4 i nr 6, które muszą być głosowane łącznie? Stwierdzam, że przy 8 głosach za, 16 przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 4 i nr 6. Od siebie chciałabym powiedzieć tyle, że wcześniej rozmawiałam z panem posłem Andrzejem Mańką i oboje podzielamy w części pewne niepokoje związane z ustawą o rehabilitacji. Sadzę, że jako Komisja, będziemy musieli się zastanowić nad nowelizacją lub nową ustawą o rehabilitacji i te wszystkie uwagi, które wystąpiły w proponowanych poprawkach, a które dziś nie zostały przyjęte, powinny zostać wzięte pod rozwagę podczas dalszych prac naszej Komisji. Przechodzimy do poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMańka">Chodzi w zasadzie o kosmetyczny zabieg. W art. 2 ustawy jest pkt 3 - słowniczek, mówiący m.in. o organizacjach pozarządowych. Chcielibyśmy dokonać skreślenia wyrazów „o charakterze ogólnokrajowym w szczególności”, tak aby zapis brzmiał jednoznacznie i wskazywał, że chodzi wyłącznie o organizacje działające na rzecz osób niepełnosprawnych, a nie o organizacje ogólnokrajowe, w szczególności działające na rzecz osób niepełnosprawnych. Dotychczas fragment zapisu, o który chodzi, brzmi następująco: „organizacjach pozarządowych - oznacza to stowarzyszenia, związki, izby oraz organizacje pracodawców i pracobiorców o charakterze ogólnopolskim w szczególności działające na rzecz osób niepełnosprawnych, tworzone na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AlicjaMurynowicz">Gwoli uściślenia: pan poseł wspomina tylko o organizacjach pozarządowych, ale tu jest też mowa o organizacjach pracodawców i pracobiorców o charakterze ogólnokrajowym. Czy intencją było wykreślenie tychże organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejMańka">Zapis, który proponujemy, jest szeroki, nie klasyfikujemy tych organizacji na ogólnokrajowe i inne, lecz tylko w odniesieniu do działalności na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy będzie to pracodawca, czy pracobiorca, to nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem to, tyle tylko, że mam pewne wątpliwości. Czy nie obawia się pan sytuacji, że w związku z tym zapisem powstanie kilkadziesiąt lub więcej organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych, organizacji lokalnych, które nie będą miały zasięgu ogólnokrajowego i że będzie bardzo trudno rozmawiać z reprezentacją tych wszystkich lokalnych organizacji? Rozumiem, że pan chce skreślić wyrażenie „w szczególności”, to zupełnie inna zmiana. Natomiast jeśli chce się skreślić wyrażenie: „o charakterze ogólnokrajowym”, to proszę wziąć pod uwagę problem, o którym wspomniałam przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanLach">Intencja pana posła była taka, że ponieważ większość zadań przeszła do samorządów, jest jasne, że powinna być utrzymywana współpraca także z organizacjami lokalnymi. Obecny zapis, mówiący o ogólnopolskim charakterze tych organizacji, wyklucza współpracę z organizacjami lokalnymi. Wykreślenie wyrazów: „o charakterze ogólnopolskim” spowoduje to, że do współpracy przystąpią organizacje i te ogólnopolskie, i te o charakterze lokalnym. Wykreślenie wyrażenia „w szczególności” może nieść pewne zagrożenie. Pojawi się bowiem problem interpretacyjny - co, mianowicie, oznacza działanie na rzecz osób niepełnosprawnych. Oznaczałoby to, że na przykład działalność taka musi być zapisana w statucie danej organizacji. A jeśli trafi się organizacja, które zechce zorganizować akcję na rzecz osób niepełnosprawnych, a nie ma w statucie takiego zapisu, to czy nie będzie mogła współpracować w tym zakresie z powiatem? Tym sformułowaniem „w szczególności” wykluczylibyśmy wspomnianą organizację. Zaproponowałbym wykreślenie tylko wyrazów „o charakterze ogólnopolskim” i pozostawienie wyrażenia „w szczególności”. Chodzi przecież o to, by jak najwięcej organizacji uczestniczyło w działaniach stałych, bądź okazjonalnych na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proponowałabym panu posłowi zastanowienie się, czy jednak nie pozostawić zapisu o charakterze ogólnokrajowym organizacji pozarządowych. Podam przykład: dom pomocy społecznej w Łodzi dla dzieci bardzo głęboko upośledzonych jest wspomagany przez instytucję z Torunia. Nie jest to podmiot lokalny, ale o charakterze ogólnokrajowym. Aby do końca wyjaśnić wszystkie wątpliwości, może lepiej byłoby nie wykreślać, ale przeciwnie - dodać do istniejącego zapisu wyrażenie „i lokalnym”, rozszerzając listę podmiotów? I oczywiście zostawić także sformułowanie „w szczególności”, bo to rozwiewa wątpliwości, o których wspomniał pan dyrektor Lach. Może przecież być tak, że jakaś organizacja będzie miała, jako jeden ze swoich celów, zapisaną współpracę, a potem wcale ten zapis nie musi być uwzględniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaBanach">Prosiłabym bardzo o to, by pozostawić sformułowanie: „w szczególności na rzecz osób niepełnosprawnych”, ponieważ przy znanych brakach budżetowych i samorządów i administracji rządowej, PFRON jest w miarę stabilną instytucją ze względu na źródło zasilania i nie ulega wątpliwości, że dla każdej organizacji pozarządowej jest to właściwe źródło aplikowania o pieniądze. W obecnej sytuacji ogólnej i przy obecnym stanie finansów publicznych należy bardzo baczyć na cel, jaki przyświeca występowaniu o pieniądze. Dlatego ten zapis uważam za bardzo istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMańka">Po konsultacji z posłami wnioskodawcami poprawki postanowiliśmy zaproponować skreślenie sformułowania: „o charakterze ogólnokrajowym” i pozostawienie wyrażenia „w szczególności”, zgodnie z intencją pana dyrektora Lacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chcą więc panowie posłowie, aby wykreślić wyrażenie „o charakterze ogólnokrajowym”, a pozostawić „w szczególności”? Tak więc poprawka w ostatecznym kształcie brzmi następująco: „W art. 2 w pkt. 3 skreśla się wyrazy: „o charakterze ogólnokrajowym”. Zapis ustawowy brzmiałby więc tak: „Ilekroć w ustawie jest mowa o organizacjach pozarządowych, oznacza to stowarzyszenia, związki, izby oraz organizacje pracodawców i pracobiorców w szczególności działające na rzecz osób niepełnosprawnych, tworzone na podstawie odrębnych przepisów”. Proszę o stanowisko rządu wobec tego ostatecznego kształtu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaBanach">Trudno mówić o stanowisku rządu w tej kwestii, gdyż się w tej sprawie nie zbierał. Państwo zadecydują, jak zadecydują. Natomiast rząd niewątpliwie satysfakcjonuje pozostawienie zapisu, iż organizacja działająca w szczególności na rzecz osób niepełnosprawnych ma prawo do szeroko rozumianej współpracy z administracją rządową i samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5 w zaproponowanym kształcie, z wprowadzoną autopoprawką?Stwierdzam, że Komisja 23 głosami, przy braku głosów przeciwnych i przy 4 głosach wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do poprawki nr 7. To jest moja poprawka. W momencie, gdy dyskutowałam o niej z innymi okazało się, że w ustawie, gdzie daliśmy ministrowi delegację do określenia w drodze rozporządzenia różnych szczegółowych zasad, daliśmy również prawo do określenia minimum programowego dla szkoleń specjalistów powoływanych do zespołów orzekających oraz do określenia sposobu powoływania ośrodków szkoleniowych. W konsekwencji byłoby więc tak, że te ośrodki powinny być powoływane. One jednak przecież nie muszą być wcale powoływane, one już istnieją i wojewoda może po prostu skorzystać z ofert tego typu ośrodków, jeśli zgłoszą się do prowadzenia takich szkoleń. Wobec tego proponuję, aby słowo „powoływania” zastąpić wyrazem „wyboru”. A więc, aby minister w drodze rozporządzenia określił minima programowe dla szkoleń specjalistów powoływanych do zespołów orzekających oraz sposób wyboru ośrodków szkoleniowych, upoważnionych do prowadzenia szkoleń. Wydaje mi się to bardziej czytelne. Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszWycisło">Czy nie byłoby bezpieczniej napisać „ powoływania lub wyboru”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaMurynowicz">Powoływanie związane jest z aspektem finansowym. Jeśli dany podmiot powołujemy, to oznacza to również, że trzeba na niego wydawać pieniądze, utrzymywać go - w tym wypadku nie miałoby to sensu, gdyż ośrodki te byłyby potrzebne do organizowania określonych szkoleń. Takie ośrodki już istnieją, są wyspecjalizowane w takiej działalności i można z nich skorzystać lub nie. Chodzi też o to, by nie marnować pieniędzy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7?Stwierdzam, że Komisja 22 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7. Przechodzimy do poprawki nr 8. Jest to także moja poprawka. Tłumaczyłam to już na sali sejmowej. Chodzi w tej poprawce o to, że starosta bywa czasem pracodawcą. Okazuje się wówczas, że starosta musi ze sobą podpisać umowę, co jest oczywistym absurdem. Tego zabrania Kodeks cywilny. Jest to wcześniejsze przeoczenie i dlatego zaproponowałam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z tej informacji, którą pani posłanka była uprzejma podać przed chwilą wynika, że należałoby wyraz „starostwo” zastąpić wyrazem „starosta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AlicjaMurynowicz">W poprawce, którą zgłosiłam na piśmie, jest wyraz „starosta”. Najwidoczniej nastąpiła pomyłka przy przepisywaniu. Proszę, abyście państwo byli uprzejmi poprawić w swoich tekstach ten błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JolantaBanach">Prosiłabym przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby wnosząc tę poprawkę upewnił się, kto jest pracodawcą dla pracowników starostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przepraszam bardzo, to ja sama popełniłam omyłkę przy przepisywaniu poprawki. Oczywiście chodziło mi o starostę. Pracodawcą jest de facto starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy zastąpić wyraz „starostwo” wyrazem „starosta”. Jestem przekonany, że pracodawcą jest starosta. Nie mamy w zasięgu ręki ustawy samorządowej, ale gdyby było inaczej, to oczywiście dokonamy odpowiedniej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy są jakieś zastrzeżenia do użycia wyrazu „starosta”? Czy poprawka jest zrozumiała? Nikt nie ma zastrzeżeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8, z wprowadzoną zamianą wyrazu „starostwo” na „starosta”? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 8 w podanym przed chwilą kształcie. Przechodzimy do poprawki nr 9. To także moja poprawka. Dotyczy ona stwierdzania przez Państwową Inspekcję Pracy spełnienia przez pracodawcę określonych warunków. Chodzi o to, by odbywało się to na wniosek pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaFilek">Czy odbyła się konsultacja w tej sprawie z Państwową Inspekcją Pracy? Z tego, co wiem, stanowisko PIP było takie, że powinna ona dokonywać stwierdzenia, czy przez pracodawcę spełniane są wymagane warunki, na wniosek wojewody, który przyznaje uprawnienia, a nie na wniosek pracodawcy. Mam obawy, że przy proponowanym rozwiązaniu, PIP pozostawałaby na usługach pracodawców. To oni bowiem zgłaszaliby wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że PIP byłaby na usługach pracodawców, gdyż mamy w tym przypadku do czynienia ze składanymi wnioskami. Wystąpiłam z tą poprawką tylko dlatego, aby skrócić procedurę. Zanim wojewoda przyzna status zakładu pracy chronionej, pracodawca musi spełniać wszystkie wymagania i musi w związku z tym mieć dokument PIP, stwierdzający spełnienie tych wymagań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekKasprzyk">Przyznałbym rację jednak pani przewodniczącej. Obowiązkiem pracodawcy rozpoczynającego działalność gospodarczą jest zgłoszenie jej w PIP. Jeżeli mobilizujemy pracodawcę działającego w obszarze osób niepełnosprawnych ustawowo do tego, że na jego wniosek musi nastąpić stwierdzenie przez PIP spełnienia stosownych wymagań, to odciążamy ospały mechanizm biurokratyczny, idzie to sprawniej, a i tak osiągamy zamierzony cel. Uważam, że ta poprawka jest jak najbardziej celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBańkowska">W tym artykule są określone kryteria dotyczące tego, kiedy i kto je spełnia, jakie są wymogi związane z tym, aby można było zakład nazwać zakładem pracy chronionej. Tak na dobrą sprawę, to nie pracownik powinien pisać do PIP: „Oceńcie nasze warunki, czy można dać temu zakładowi status zakładu pracy chronionej”. To ten, kto tworzy podmiot i chce uzyskać status zakładu pracy chronionej, musi wypełnić warunki wymienione w art. 28. Tak więc słuszne byłoby, aby takie stwierdzenie spełniania warunków odbywało się na wniosek pracodawcy, gdyż nikt lepiej od niego nie wie, kiedy ten właściwy stan został osiągnięty i już można stwierdzić ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy poprawka jest jasna? Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9?Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AlicjaMurynowicz">Przechodzimy do poprawki nr 10. Jest to poprawka bardzo długa. Pan poseł Mańka ją zreferuje. Chciałam tylko dodać, że istnieje również wniosek mniejszości o skreślenie całej zmiany 7. Poprawka 10 zaś dotyczy zmiany 7 i zupełnie nowego brzmienia. Proszę, aby pan poseł Mańka był uprzejmy przybliżyć nam różnice zachodzące pomiędzy zapisem, który Komisja dzisiaj przyjęła, a zapisem proponowanym przez panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejMańka">Pamiętamy o poprawce mniejszości, ale propozycja, którą teraz państwu przedkładamy, jest swego rodzaju kompromisem w stosunku do propozycji rządowej. Poprawka ta jest w dużym stopniu przepisana z rozwiązań rządowych, ale jej zasadnicza część sprowadza się do tego, że chcemy wyłączyć z przekazywania powiatowi zadań, które - naszym zdaniem - mają charakter ponadpowiatowy i z którymi powiat może sobie nie poradzić. Chodzi o likwidację barier architektonicznych i w komunikowaniu się, jak również o dofinansowywanie budowy, rozbudowy i modernizacji obiektów służących rehabilitacji. Są to zadania najbardziej kosztowne i nader często mające charakter ponadpowiatowy. Dlatego wydaje się, że niekoniecznie powinno się to znaleźć w tak bezpośrednio zapisanych kompetencjach powiatu. Chciałbym, abyśmy najpierw zastanowili się nad kwestią wspomnianych kompetencji, a dopiero potem zajęli się sprawami dotyczącymi następnych unormowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam jeszcze pytanie czysto techniczne. Czy poprawkę nr 10 w kształcie, w jakim została Komisji zaproponowana, a więc wszystko razem, należy traktować jako jedną, wielką całość? A może życzy pan sobie, panie pośle, abyśmy rozpatrywali ją ustępami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejMańka">Chciałbym, abyśmy rozpatrywali ją w dwu częściach, zmianami, np.: do pkt. 13 - zmianę 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę na okoliczność, że pan poseł wnioskodawca wniósł poprawkę, która jest poprawką całościową i rozumiem, że państwo posłowie mogą się odnieść do niej jako do całości. Oczywiście jest przyjęty zwyczaj, że poseł, który wniósł poprawkę, może ją zmodyfikować. Wydaje nam się, że poprawka powinna być rozpatrywana jako całość, tak jak jest zaproponowana, czyli, że „zmianie 7. nadać brzmienie”....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefMioduszewski">Z tego, co powiedział pan poseł wnioskodawca wynika, że do pkt. 6 nic się nie zmieni, gdyż co do kropki zapisy są identyczne z zapisami w przedłożeniu komisyjnym. Zasadnicza zmiana pojawia się w pkt. 7, gdzie ogranicza się zakres przekazywanych uprawnień, a także wyeliminowano ust. 4, który mówi, że właściwy minister powinien wydać odpowiednie rozporządzenie. Sądzę, że trzeba byłoby się tylko skupić na pkt. 7 i na kwestii wydania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AlicjaMurynowicz">Moglibyśmy się skupić na pkt. 7 gdyby nie było tego wymogu, że powinniśmy rozpatrywać poprawkę w całości, chyba, że ewentualnie panowie posłowie zmodyfikują teraz swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejMańka">W takim razie pracujmy nad całością poprawki. Zadania, o których mowa w ust. 1, są poprawką dotyczącą ewentualnych zmian w zapisach związanych z pkt. 7, natomiast w pkt. 3 proponujemy dodać zapis mówiący o tym, że rada powiatu, po zasięgnięciu opinii organizacji osób niepełnosprawnych, przy opracowywaniu programów, o których mowa w pkt. 1, określi zadania, na które przeznacza środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym poprzeć tu punkt widzenia przedmówcy. Nie chodzi nam o to, aby robić kilka poprawek z jednej, gdyż jest to jedna poprawka. Chcielibyśmy, aby została ona poddana pod głosowanie po wniesieniu korekt, ewentualnych autopoprawek, po dyskusji. Dlatego z uwagi na fakt, że jest to poprawka bardzo obszerna, pan poseł Mańka proponował jej omawianie w kilku częściach. Pod głosowanie byłaby oczywiście poddana całość poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AlicjaMurynowicz">Można przyjąć taki wariant, że po wyjaśnieniach któregoś z panów posłów wnioskodawców poprawki zapytam pozostałych obecnych, czy mają do poprawki nr 10 jeszcze jakieś uwagi lub propozycje i jeśli okaże się, że nie - poddam poprawkę pod głosowanie. To nie jest bowiem materiał do dyskusji na Komisji. To jest określona poprawka, zgłoszona podczas drugiego czytania na sali sejmowej. Ma ona być przedstawiona na posiedzeniu Komisji i albo Komisja skłoni się do jej przyjęcia, albo nie. Nikt nie zabrania wniesienia autopoprawek i zmian przez autorów poprawki. Dlatego proszę, aby panowie posłowie wnioskodawcy zastanowili się, czy są takie fragmenty tej poprawki, w których chcą panowie dokonać zmian, czy też nie. Jeśli będą takie propozycję, proszę je zaprezentować, a Komisja się do nich odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKasprzyk">Chciałem zapytać projektodawców o pkt 7 b. Czym kierowano się odbierając powiatowi prawo w zakresie dofinansowywania sportu, kultury, rekreacji i turystyki osób niepełnosprawnych oraz budowy, rozbudowy i modernizacji obiektów służących rehabilitacji?Chcą państwo ograniczyć kompetencje i prawa samorządów - mówię o pkt. 3 - będą one mogły wypracować swoją decyzję dopiero po zasięgnięciu opinii organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych. Co się stanie, jeśli okaże się, że takich organizacji jest cała mnogość na danym terenie i nie uda się ich wszystkich zebrać w celu zasięgnięcia owej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMańka">Już wspominałem, że właśnie w odniesieniu do pkt. 7 proponujemy usunąć z kompetencji powiatu te zadania, które mają charakter ponadpowiatowy. Imprezy integracyjne i sportowe są organizowane w ramach więcej niż jednego powiatu, albo nawet województwa. Wówczas jest bardzo trudno o porozumienie między powiatami dotyczące sfinansowania takiej imprezy. To samo dotyczy modernizacji obiektów służących rehabilitacji. Są to zadania bardzo kosztowne i często wykraczające poza obszar jednego powiatu Modernizowane są bowiem obiekty, z których korzystają mieszkańcy różnych powiatów. Co do pkt. 3, to chcieliśmy, aby te zdania, które określi powiat, były poddane społecznej konsultacji, a szczególnie konsultacji prowadzonej w środowisku, którego te zadania będą dotyczyły. Na terenie powiatu są organizacje pozarządowe działające na rzecz osób niepełnosprawnych i można się do nich zwrócić o opinię tak, jak zasięga się opinii związków zawodowych. Powiat byłby zmuszony zasięgać opinii środowiska osób niepełnosprawnych przy konstruowaniu zadań dotyczących tego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym tylko przypomnieć państwu, że przed chwilą przyjęliśmy jedną poprawkę dotyczącą słowniczka i organizacji pozarządowych, w szczególności wspierających osoby niepełnosprawne. Nie mamy tam wskazania, czy chodzi o organizacje lokalne, czy o zasięgu ogólnokrajowym, bo tę cześć zapisu wykreśliliśmy. W związku z tym nie wiadomo, jak wielka liczba tych organizacji wchodzi w grę. Intencja proponowanego zapisu jest jednak jasna. Mam pytanie do rządu o stanowisko odnoszące się do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaBanach">Ponieważ posłowie wnioskodawcy zadecydowali, że poprawkę należy rozpatrywać łącznie, tak zresztą stanowi regulamin Sejmu, a posłowie nie wnieśli modyfikacji do swojego przedłożenia, rząd, niestety, musi podtrzymać swoje przedłożenie. Gdyby panowie posłowie sformułowali poprawkę cząstkowo, to jest tam wiele propozycji, które można, a nawet w przyszłości trzeba, uwzględnić. Jeśli się w sposób porządkujący wpisuje zadania samorządom, to oczywiście słuszne jest wykazanie szerszego katalogu podmiotów, z którymi samorząd powinien współpracować, na przykład wymienić organizacje pozarządowe. Jednakże te słuszne kierunki zmian przy całościowej poprawce nie będą mogły być cząstkowo uwzględnione, a więc rząd nie może poprzeć tej poprawki w jej całościowej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaBańkowska">Dalsze analizowanie treści poprawki staje się wręcz zbędne, skoro nie jesteśmy w stanie niczego zmienić fragmentarycznie. Są jeszcze inne wyjścia. Jeśli dzisiaj ta poprawka nie uzyska akceptacji, a są w niej pewne zapisy, które przydałyby się na przyszłość, to istnieje możliwość wniesienia poselskiej inicjatywy ustawodawczej. Wystarczą podpisy pod projektem 15 posłów i możemy zacząć prace nad tymi kwestiami w styczniu, bądź w lutym 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy wszystkie kwestie związane z poprawką nr 10 są jasne? Jeśli tak, to przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 10?Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 10. Przechodzimy do poprawki nr 11. Jest to ostatnia poprawka mojego autorstwa. Dotyczy ona art. 36 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Zadania w zakresie rehabilitacji zawodowej, społecznej i leczniczej mogą być realizowane na zlecenie PFRON przez organizacje pozarządowe, jednostki samorządu terytorialnego. W samej ustawie zdecentralizowaliśmy te zadania i powinny być one również zlecane także przez samorządy. Przyjęliśmy poprawkę, że zadania te mogą być zlecane przez starostów. Moja poprawka zmierza do tego, aby słowo „starostów” zastąpić wyrazem „powiatów” a to z tego względu, że PFRON jest osobą prawną, a starosta nie jest osobą prawną. Jeśli myślimy o pewnej przejrzystości i czystości zapisów ustawy, to musimy zachować zasadę, że zarówno na szczeblu PFRON, jak i na szczeblu samorządu, zadania zleca osoba prawna. Starosta reprezentuje zarząd, a więc pewne ciało osoby prawnej, którą jest powiat. Dlatego proponuję wspomnianą wcześniej zamianę wyrazu „starostów” na wyraz „powiatów”. Czy nie ma niejasności w tej kwestii? Uwag nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Stwierdzam, że Komisja 23 głosami, i braku głosów przeciwnych oraz wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 11. Przechodzimy do poprawki nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejMańka">Do materiału, który nam dostarczono, wkradł się błąd. Chodzi o to, że w lit. b) poprawki nr 12, po określeniu procentowym znalazło się sformułowanie „i zakładów aktywności zawodowej”. Wystąpiło ono pomyłkowo, a przynależy do poprawki nr 13, zamieszczonej poniżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tekst zawarty w poprawce 13 został przeniesiony omyłkowo także do lit. b) poprawki nr 12. Prosimy, aby w lit. b) poprawki nr 12 wykreślić wyrazy: „i zakładów aktywności zawodowej” i zastąpić je wyrazami: „co najmniej 10%”. Przepraszamy za przesunięcie tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejMańka">Sprawa pomyłki się wyjaśniła, przejdę więc do treści poprawki nr 12. Zarówno w powiatach, jak i w ogóle na rehabilitację dzieci, środków przekazywanych z PFRON jest zawsze za mało. To jest najbardziej dramatyczny problem w finansowaniu rehabilitacji. Proponujemy zwiększenie środków przekazywanych na rehabilitację dzieci do co najmniej 10%. To oczywiście jest związane ze zmniejszeniem puli środków przeznaczonych na rehabilitację zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaBanach">Dobrze byłoby docelowo dojść do stanu, gdy będzie przeznaczana większa, niż dotychczas część środków PFRON na rehabilitację dzieci i młodzieży. Również z tego powodu, że lepiej zaczynać rehabilitację we wcześniejszym wieku, aby nie dopłacać więcej do rehabilitacji zawodowej. Z tego punktu widzenia pan poseł ma absolutną rację. Tyle tylko, że tego rodzaju zmian nie da się przeprowadzić w takim tempie. Jak wiadomo, po stronie rehabilitacji zatrudnieniowej zapisano w ustawie bardzo precyzyjne, konkretne zadania nałożone na PFRON, jak refundacja składek na ubezpieczenie społeczne, refundacja zatrudnienia na otwartym rynku, kosztów wyposażenia miejsca pracy itp. Trzeba byłoby bardzo precyzyjnie policzyć, czy nie zdarzy się tak, że zadania nie wpisane po stronie rehabilitacji zatrudnieniowej, nie będą mogły być realizowane - z tytułu uszczuplenia środków PFRON. Może nam to grozić, jeśli tak szybko dokonamy nowelizacji. Próba uszczuplenia procenta środków na rehabilitację zatrudnieniową natychmiast budzi potężne sprzeciwy ze strony pracodawców. Dlatego lepiej byłoby wprowadzać takie zmiany drogą konsensu uzyskanego pomiędzy organizacjami osób niepełnosprawnych a organizacjami pracodawców. To jest do zrobienia, ale po bardzo wnikliwych symulacjach, po bardzo szczegółowej analizie kosztów tego zmniejszenia i po przedyskutowaniu tego rozwiązania z organizacjami pracodawców. Proszę, abyśmy nie czynili tych zmian bez niezbędnych symulacji, bo zabraknie nam środków na rehabilitację zatrudnieniową, na sztywne zadania ustawowe. Plan PFRON został już zamknięty, przyjęty przez Radę Nadzorczą. Gdybyśmy tą nowelizacją dokonali tak istotnych zmian, to nawet boję się pomyśleć, w jakim stanie prawnym byśmy się wówczas znaleźli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie pośle, bardzo proszę o wycofanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMańka">Zgadzam się, że te zmiany nastąpiłyby zbyt szybko, że to nie jest właściwy moment, abyśmy się tym zajmowali. Jednakże nie z mojej winy te poprawki się tu znalazły. Chciałem zwrócić tylko uwagę państwa na fakt, że gros środków na rehabilitację zawodową pochłaniają zakłady pracy chronionej, w których znajdują pracę zaledwie promille osób niepełnosprawnych, które w ogóle są zatrudnione. To jest ważna kwestia, nad którą trzeba byłoby się zastanowić. Co do prośby pani posłanki, to w związku z tym, że proponowane zmiany są dość radykalne - wycofujemy tę poprawkę. Chcieliśmy jednak ponownie podkreślić wagę poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję panie pośle, znaczenie sprawy jest rzeczywiście duże i na pewno zarówno rząd, jak i Komisja, potraktują ją z należytą uwagą. Poprawka nr 12 została więc wycofana. Przechodzimy do poprawki nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMańka">Poprawka dotyczy wykreślenia z propozycji rządowej zapisów mówiących o zakładach aktywności zawodowej, gdyż powiaty nie finansują i nie tworzą zakładów aktywności zawodowej. Z tego względu w tym zapisie nie trzeba ich umieszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznej">Tu jest mowa o przeznaczaniu dodatkowych środków na zadania wynikające z rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz na zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, to są one finansowane na podstawie odnawialnej umowy i w związku z tym nie byłoby przeszkód, aby wykreślić z zapisu owe zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam państwu powiedzieć, że w całej Polsce są tylko dwa zakłady aktywności zawodowej. Czy są w tej poprawce jakieś niejasności, czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 13?Stwierdzam, że przy 13 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 13. Przechodzimy do poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejMańka">Intencją naszą było dokonanie zmian w zapisach mówiących o algorytmie w taki sposób, aby nie utrudniały one powstawania nowych warsztatów terapii zajęciowej na terenie powiatów, a jednocześnie, aby została uwzględniona również zamożność społeczeństwa w danym województwie. Chodzi o wyrównywanie szans, możliwości województw uboższych i zamożniejszych. Dodanie zapisu o wysokości przeciętnego wynagrodzenia w województwie byłoby bardzo wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AlicjaMurynowicz">Kto określałby wysokość przeciętnego wynagrodzenia w województwie i w jakim przedziale czasowym - roku, połowy roku, kwartału i czy w całej gospodarce, czy w uspołecznionej lub w prywatnej? To ważne kwestie i proszę o uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podążając za tokiem myślenia pani przewodniczącej chciałbym zwrócić uwagę na to, że tą poprawką wprowadzamy do ustawy nowe pojęcie, które nie jest zdefiniowane. Chodzi o „wysokość przeciętnego wynagrodzenia w województwie” jest to pojęcie, które do tej pory nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejMańka">Faktycznie, uwagi są słuszne, ale chciałbym jednak podkreślić wartość intencji, która przyświeca tej propozycji. Chodzi o wyrównywanie szans w poszczególnych województwach, gdyż czym innym jest finansowanie rehabilitacji na Lubelszczyźnie, a czym innym w województwie mazowieckim. Chcielibyśmy, aby te różnice zostały dostrzeżone w interesie osób niepełnosprawnych zamieszkujących w uboższych województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AlicjaMurynowicz">Doceniamy tę troskę, ale to właśnie dlatego wcześniej była mowa o dodatkowych środkach, które mogą zostać skierowane. Jest to próba wyrównywania szans. To polegałoby na tym, że prezes PFRON może skierować dodatkowe środki także do powiatów. Wiem, że to nie załatwia całego problemu, ale będzie to przynajmniej jakiś początek. Natomiast ta propozycja nie jest prawnie do końca określona, a skutki są nieprzewidywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszCymański">Rozumiem, że przeszkodą jest brak uściślenia. Dlatego zaproponowaliśmy może niedoskonałe, ale jednak uściślenie. Na przykład miesięczne wynagrodzenie w województwie, podawane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w „Monitorze Polskim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wówczas trzeba byłoby zobowiązać prezesa GUS do podawania tych danych. Panowie nie wyjaśnili, w jakim przedziale czasowym i w jakim dziale gospodarki miałyby one być brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszCymański">Myślę, że można przyjąć dane tego typu, ważne, aby były precyzyjne i by było jasne źródło tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AlicjaMurynowicz">Bardzo proszę panów posłów wnioskodawców o ostateczną wersję tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejMańka">Nie jesteśmy prawnikami, czy nie mogłoby nam w tej sprawie pomóc sejmowe Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wbrew pozorom problem jest bardzo skomplikowany. W moim przekonaniu, po raz pierwszy do systemu prawnego wprowadzilibyśmy pojęcie wysokości przeciętnego wynagrodzenia w województwie. Trzeba byłoby się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Oczywiście najpierw trzeba byłoby zbadać, czy w systemie prawnym funkcjonuje takie pojęcie i jak jest zdefiniowane oraz gdzie. Wówczas można byłoby się jakoś do tej kwestii odnieść i w słowniczku dyskutowanej ustawy, w art. 2 należałoby po pkt. 4, mówiącym o przeciętnym wynagrodzeniu i definiującym je, dodać nowy punkt i albo odnieść się do zdefiniowanego pojęcia, jeśli już istnieje w systemie prawnym, albo wypracować nowe takie pojęcie. Biuro Legislacyjne w tym chętnie pomoże, ale od strony legislacyjnej, natomiast problem podnoszony przez pana posła ma charakter absolutnie merytoryczny. To trudne zagadnienie merytorycznie, bo jeśli, jak mówię, nie ma w systemie prawnym takiego pojęcia - a w moim przekonaniu raczej nie ma - to trzeba byłoby po raz pierwszy to pojęcie wprowadzić do systemu prawnego. Jest to skomplikowany problem merytoryczny i tutaj Biuro nie jest w stanie pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejMańka">Nie do końca przekonuje nas ta argumentacja. Chcielibyśmy, mimo wszystko, podtrzymać naszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZdzisławPodkański">Chciałbym przekazać przedstawicielowi Biura Legislacyjnego wyciąg z obwieszczenia prezesa GUS - proszę zobaczyć, co znajduje się pod pozycją nr 703, czy to nie byłoby właśnie poszukiwane przez nas rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak „na gorąco” nie da się precyzyjnie ustosunkować do tej kwestii. Pan poseł Zdzisław Podkański pokazał nam obwieszczenie prezesa GUS w sprawie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w województwach w III kwartale roku 2001 r. To obwieszczenie jest wydawane na podstawie art. 32 ustawy z 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Trzeba byłoby odpowiedni przepis sformułować w naszej ustawie i zawrzeć określoną wytyczną co do charakteru tego wynagrodzenia. W pokazanym przykładzie mamy podane wynagrodzenie z III kwartału 2001 r. Trudno jest się merytorycznie odnieść do tego, z jakiego okresu w naszym przypadku miałoby być to wynagrodzenie. Czy to miałaby być wynagrodzenie z okresu półrocza, kwartału, czy z całego roku? To musi być zdefiniowane w ustawie. Dopiero na tej podstawie prezes GUS będzie obwieszczał wymagane dane. Obwieszczenie nie ma charakteru konstytutywnego, tylko deklaratoryjne, a ustawa powinna konstytutywnie ustalić, z czego to pojęcie ma wynikać i co obejmować. Prezes GUS tylko dokonuje podliczenia, a to ustawa powinna zdefiniować, o jakie dane chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnnaBańkowska">W moim przekonaniu jest nie tylko problem ze zdefiniowaniem pojęcia „przeciętne wynagrodzenie”, choć stanowi ono oczywiście clou dyskusji. Jest także problem w skutkach ustalenia takiego algorytmu. Rząd proponuje pewien algorytm. Dokonał wyliczenia, jak się mają potrzeby już wyznaczone zadaniami, np. uruchomionymi warsztatami terapii zajęciowej itd., do możliwości finansowych i ustalił algorytm. Jest on prosty, przejrzysty i powoduje, że środki są adekwatne do niezbędnych wydatków. Chodzi o zabezpieczenie środków przynajmniej przy zastanym stanie rzeczy. W ogóle nie zgadzałabym się na to, abyśmy dzisiaj przyjęli rozwiązanie, którego skutków społecznych nie jesteśmy teraz w stanie oszacować. Może się okazać, że to, co pan poseł wyczuwa intuicyjnie, byłoby rozwiązaniem sprawiedliwym, ale absolutnie nie do zaakceptowania przez środowisko, albowiem liczba warsztatów terapii zajęciowej jest różna w zależności od tego, kto był aktywny, pozyskał środki itp. Mogłoby się okazać, że nawet jeśli z tym ustaleniem algorytmu, wbrew obawom Biura Legislacyjnego, nie byłoby problemu, to i tak bez oszacowania, jakie zmiany w poszczególnych województwach i powiatach tego typu algorytm niesie, nie możemy go przyjąć. Nie możemy ocenić skutków społecznych i finansowych, a musimy ich być świadomi. Tu nie chodzi więc, panie pośle, tylko o pańską intuicję, ale także o to, jak się to rozwiązanie przełoży na strumień pieniędzy pod dzisiaj zdefiniowane potrzeby. Sądzę, że w tym momencie nie powinniśmy tego rozwiązania przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławPodkański">Jednakże poparłbym poprawkę pana Andrzeja Mańki z dwóch powodów. Po pierwsze, to wszystko jest do zrobienia. Nie zgadzam się, że to rozwiązanie rozbije cały system. Przecież nie mówimy, że chcemy przeznaczyć więcej środków i że z tego tytułu powstaną jakieś skutki budżetowe. W ramach środków przeznaczonych na te cele, przy zastosowaniu odpowiedniego algorytmu i przy uwzględnieniu algorytmu, jako jednego ze składników ocennych, można te środki podzielić sprawiedliwie. Po drugie, nie mogę się zgodzić w tej sprawie, mimo wielkiego szacunku, z panem mecenasem z sejmowego Biura Legislacyjnego, który pomagał nam wiele razy i naprawdę mało jest ludzi z taka znajomością przedmiotu. Prezes GUS ogłasza co kwartał miesięczne zarobki w danym kwartale. Nie jest to więc jakieś dodatkowe zadanie, nie musimy niczego więcej w ustawie dopisywać poza tym, że w tym akcie prawnym skorzystalibyśmy z już wykonanej pracy. Nie jest to dodatkowe zadanie i zobowiązanie dla prezesa GUS, a konsumowanie jego pracy. Wniosek o odpowiednie zapisy dotyczące tej kwestii jest w pełni zasadny. Chciałbym też powiedzieć, że w poprzedniej kadencji nie udało nam się wprowadzić instrumentów wyrównawczych. Proszę więc dziś popatrzeć, jaka jest dochodowość gminy Warszawa, a jaka jest dochodowość np. gminy nadbużańskiej, na V lub VI klasie gruntów, zwolnionej ustawowo z podatku gruntowego i bez zaplecza przemysłowego. Praktycznie nie jest ściągany podatek od nieruchomości, a podatek od posiadania psów, też nie zawsze jest opłacany. Gmina nie ma więc wystarczających dochodów. Jeśli nie będziemy przy takich sprawach, jak dziś omawiana, brali pod uwagę konieczności wspomagania biedniejszych obszarów kraju, to efekt i skutki rozwarstwienia ekonomicznego będą narastać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że panowie posłowie Andrzej Mańka i Zdzislaw Podkański mówią o dwóch różnych sprawach. Nie chodzi o to, by sobie powiedzieć, że ma być określone jakieś przeciętne wynagrodzenie w województwie. Trzeba sprecyzować przeciętne wynagrodzenie w odniesieniu do tego, czy ma ono dotyczyć gospodarki uspołecznionej, czy nieuspołecznionej, a może ma być łączne? To musi być zdefiniowane. Pan poseł Zdzisław Podkański swoją argumentacją przeczy intencjom niesionym przez zgłoszony wniosek. Jeśli przyjmiemy propozycję, przy obojętnie jak niedoskonałym kształcie zapisu, że przeciętne wynagrodzenie kreuje wysokość środków przekazywanych na dany teren, to oznacza to, że Warszawa dostanie właśnie z pięć razy tyle pieniędzy, co owa nadbużańska gmina. Na przykład województwa słupskie i koszalińskie mają niziutką przeciętną płacę w porównaniu z Warszawą, a dostaną mniej środków od Warszawy na jednego statystycznego mieszkańca i jednego niepełnosprawnego. To przecież nie w tym kierunku chciałby pójść wniosek pana posła Andrzeja Mańki. Chciałby on wyrównać szanse tych biedniejszych województw, a otrzymałby, niestety, odwrotny efekt. Chyba, żeby pan poseł zapisał, że te województwa, które mają najniższą przeciętną płacę dostaną dwa razy więcej pieniędzy, te mające średnią - dostaną już tych środków mniej o połowę, a na przykład Warszawa - tylko jedną piątą tego, co najbiedniejsze województwo. Proponuję, aby zamknąć już dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przyjęłam do wiadomości wniosek pani posłanki Anny Bańkowskiej. Nie otrzymaliśmy nowego zapisu, a więc mamy ten, który nam przedłożono. Intencje są znane. Są one na pewno szlachetne, ale zapis jest nieprecyzyjny. Mając tę świadomość przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 14?Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 15 przeciwnych i 5 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 14. Przechodzimy do poprawki nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejMańka">Proponujemy skreślenie zapisu mówiącego o finansowaniu przez PFRON do wysokości 2% faktycznie poniesionych kosztów obsługi zadań z zakresu rehabilitacji, realizowanych przez powiaty. Chodzi o to, aby środki, które w zamierzeniu ustawodawcy mają iść na obsługę zadań PFRON, nie uległy zmniejszeniu. Zadania z obszaru rehabilitacji osób niepełnosprawnych są zadaniami własnymi powiatów i dlatego nie powinny być one finansowane z budżetu PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JolantaBanach">Rząd jest przeciwny tej poprawce chociażby z formalnego powodu, gdyż kwestia zapłaty samorządom za obsługę zadań wpisanych ustawowo, a przypominam, że są to zadania dotowane, jest regulowana zarządzeniem. Nic więc innego nie robimy, jak tylko zapisowi z rozporządzenia nadajemy rangę ustawową. Pomijam oczywiste, merytoryczne argumenty w tej sprawie, których chyba tłumaczyć nie trzeba. Rząd w tej kwestii zajmuje stanowisko, jakie przed chwilą zaprezentowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki, czy potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15?Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 19 przeciwnych i 3 wstrzymujących się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 15. Przechodzimy do poprawki nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMańka">W poprawce nr 16 pkt 1 nie jest już aktualny z uwagi na fakt, że niektóre poprawki zostały odrzucone. Pozostaje pkt 2. Jest to pewnego rodzaju kompromis w stosunku do propozycji rządowej. Chcielibyśmy doprowadzić do zmiany vacatio legis tej ustawy. Pragniemy, aby weszła ona w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2003 r. ponieważ powiaty dzisiaj nie są przygotowane do podjęcia zadań, które chce na nie nałożyć rząd. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że kończy się czas nad pracami związanymi z ustawą budżetową, m.in. nad budżetami powiatów. Jak wykazuje raport Najwyższej Izby Kontroli, zaledwie 25% powiatów posiada strategię działania na rzecz osób niepełnosprawnych. Nie są również do tej pory opracowane szczegółowe zasady przekazywania i rozliczania środków, które miałyby trafić z PFRON do powiatów na obsługę tych zadań. W związku z tym co najmniej przez pół roku osoby niepełnosprawne będą miały trudności z korzystaniem z tych środków. Mówię tu o okresie półrocznym, ale można przewidywać, że cały 2002 r. będzie gehenną dla osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o dostęp do środków. Będą to bardzo duże perturbacje zarówno dla środowiska osób niepełnosprawnych, jak i dla samorządów. Chciałbym się tu posłużyć pewnym przykładem. W roku 1999 PFRON przechodził daleko idącą reformę, decentralizację zadań. W zasadzie w tym roku środki Funduszu, które zwykle trafiają z początkiem roku kalendarzowego do niepełnosprawnych, trafiły do nich dopiero pod koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam powiedzieć, że gros zmian, które panowie posłowie proponują, to są zmiany stricte okołobudżetowe. Panowie proponują zmiany polegające na wejściu w życie wymienionych przepisów z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JolantaBanach">Plan finansowy PFRON, jak już wcześniej powiedzieliśmy, jest już zaakceptowany przez Radę Nadzorczą PFRON. W tym planie ujęte są wszystkie te zadania, które proponujemy w zmianie art. 35. Nie z uwagi na to, że są to jakieś nowe zadania, ale dlatego, że są to zadania dotychczas funkcjonujące w ustawie, jako zadania dotowane przez PFRON. W sensie fizycznym, rzeczowym niczego tak naprawdę nie zmieniamy, a więc nie ma powodu, aby niektóre przepisy dotyczące porządkowania zadań powiatu, wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Jeśli państwo posłowie chcą poznać technikę przekazywania środków na zdefiniowane już teraz zadania, to prezes PFRON jest do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejMańka">Jeśli chodzi o zapisy, o teorię, to oczywiście wszystko się zgadza. Ja mówię o praktyce, jaka będzie w rzeczywistości, o trudnościach w dostępie do środków, o bałaganie, jaki zapanuje. To prawda, że te zadania są teraz realizowane, ale są one wykonywane przez inne podmioty, jakimi są oddziały lub Biuro PFRON.Państwo proponują, aby te zadania były wpisane w strategie powiatowe, a tych strategii po prostu nie ma. Chciałem zwrócić uwagę na raport NIK, który stwierdza, że PCPR nie radzą sobie z realizacją zadań dotychczas przekazanych przez PFRON do powiatów. Co będzie, gdy przekażemy powiatom kolejny olbrzymi blok zadań do realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AlicjaMurynowicz">Poprawka jest jasna, jej przyjęcie spowoduje, że wejście w życie kilku zmian, występujących w już przyjętym przez Komisję sprawozdaniu, przesunie się na dzień 1 roku 2003. Oczywiście rozumiem, panie pośle, że w poprawce nr 16 pkt 1 jest już wykreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejMańka">Tak, pkt 1 jest już wykreślony w ramach autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 16 z przyjętą autopoprawką, czyli wykreśleniem pkt. 1?Stwierdzam, że przy 12 głosach za, 13 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 16. To są wszystkie poprawki, nad którymi Komisja była zobowiązana pracować. Pozostaje mi zapytać, jakie jest stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaWrona">Nie zgłaszam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AlicjaMurynowicz">Do tej pory posłem sprawozdawcą byłam ja. Do państwa należy wybór następnego posła sprawozdawcy. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Wobec tego, czy mam rozumieć, że życzą sobie państwo, by został utrzymany taki sam stan rzeczy, jak poprzednio, czyli abym to ja pozostała posłem sprawozdawcą? Czy ktoś jest temu przeciwny? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że nadal będę pełnić obowiązki posła sprawozdawcy ustawy. Proszę o dalsze przewodniczenie obradom panią posłankę Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję pani posłance Alicji Murynowicz za prowadzenie posiedzenia. Przechodzimy do pkt. 2 porządku dziennego, do zaopiniowania dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw w części dotyczącej Krajowego Urzędu Pracy i Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. W tej ustawie jest przewidywana likwidacja Krajowego Urzędu Pracy oraz połączenie Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi i Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Łączy się więc dwa nadzory ubezpieczeniowe. Marszałek Sejmu kierując ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych stwierdził, że mamy prawo wydać opinię w tej mierze; wpłynął nawet na ten temat pisemny wniosek pana posła Artura Zawiszy. Sądzę, że jako Komisja powinniśmy wydać opinię w tej sprawie. Proponuję, abyśmy najpierw omówili kwestię Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jest z nami pan minister Krzysztof Pater, nadzorujący te sprawy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Proszę uprzejmie stronę rządową o przekonanie państwa posłów, że proponowane zmiany są niezbędne i przyniosą pożytek. Jest także obecna przewodnicząca Komitetu Doradczego w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, pani Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym przedstawić w pewnych blokach argumentację za planowanym przedsięwzięciem, zawartym w projekcie rządowym w druku nr 83. Ustawa o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organowa administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw w zakresie interesującym Komisję przewiduje likwidację dwóch urzędów: Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń oraz Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi oraz utworzenie Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że zakres podmiotowy i przedmiotowy nadzoru sprawowanego zarówno nad rynkiem ubezpieczeniowym, obejmującym swym zakresem ubezpieczenia na życie, jak i ubezpieczenia komercyjne oraz nad rynkiem otwartych funduszy emerytalnych i nad funkcjonowaniem pracowniczych programów emerytalnych nie ulega żadnej zmianie. Ten zakres podmiotowy i przedmiotowy jest regulowany kilkoma ustawami merytorycznymi i w tym obszarze rząd nie proponuje żadnych korekt. Jest to zmiana o charakterze organizacyjno- administracyjnym, mająca jednakże przynieść korzyści w kilku dziedzinach. Pierwszy obszar wpisuje się w całość przedsięwzięcia zmierzającego do zbudowania sprawniejszej i tańszej struktury administracji rządowej. Rząd, mając ustawowe prawo do organizacji funkcjonowania Rady Ministrów i jej struktury, a także premier, mający uprawnienia do podziału zadań objętych ustawą o działach pomiędzy poszczególnych ministrów, stawiają sobie za cel sprawne zarządzanie. W obecnej sytuacji finansów publicznych, chodzi również o to, by było ono tańsze. W tym przedsięwzięciu likwidacja dwóch urzędów ma oszczędności wynikające z racjonalizacji stanu zatrudnienia w sferze administracyjnej oraz w części zagadnień o charakterze merytorycznym, które za chwilę wymienię. Jeśli chodzi o wspomniane korzyści merytoryczne to chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. W chwili obecnej trzy największe fundusze emerytalne, to są fundusze zarządzane przez instytucje z dominującym kapitałem ubezpieczeniowym. Udział aktywów tych funduszy w globalnych aktywach rynkowych stanowi około 65%. Z jednej strony mamy akcjonariuszy będących ubezpieczonymi, z drugiej zaś mamy firmy ubezpieczeniowe. Merytoryczne stworzenie możliwości oglądu sytuacji w ramach jednego urzędu zwiększa możliwości analizy przepływów finansowych odbywających się na rynku z udziałem tych podmiotów, lub też, jeśli doszlibyśmy do wniosku, że są w tym zakresie nieprawidłowości - do zwiększenia prawdopodobieństwa ich wykrycia i skutecznej na nie reakcji. Po drugie, w zakresie tzw. III filara, czyli pracowniczych programów emerytalnych, nasze prognozy na najbliższy rok są jednoznaczne. Przyniesie on zdecydowane zwiększenie ilości pracowniczych programów emerytalnych, realizowanych w formie ubezpieczeń na życie. Rejestracja takich programów w UNFE w chwili obecnej wymaga szczególnie wnikliwej analizy, ponieważ umowa ubezpieczenia na życie z funduszem inwestycyjnym jest umową szczególnie zindywidualizowaną.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofPater">W tym zakresie będziemy mieli relatywnie najwięcej pracy w nowym urzędzie. Skumulowanie w jednym urzędzie nadzorczym całości problematyki nadzoru nad sektorem ubezpieczeń na życie oraz nad dopuszczaniem czy rejestracją pracowniczych programów emerytalnych niewątpliwie wpłynie na jakość i usprawnienie procedur związanych z nadzorem i na transfer doświadczeń wynikających z tego, co się aktualnie dzieje na rynku. Jest też kwestia jakości struktury Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. W chwili obecnej oba te sektory o bardzo dużym znaczeniu dla gospodarki są nadzorowane w koncepcji jednoosobowego organu decyzyjnego. Równocześnie mamy w Polsce do czynienia poważnymi fragmentami rynku finansowego, które są nadzorowane poprzez organy kolegialne, jest to Komisja Nadzoru Bankowego oraz Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Doświadczenia tych komisji pokazują, że organ kolegialny daje możliwość osiągnięcia korzyści wynikających ze sprawniejszego przepływu informacji oraz z doświadczeń wnoszonych przez uczestników takich komisji, których podstawową pracą jest działalność w określonym obszarze, mającym wpływ na funkcjonowanie nadzorowanego obszaru. W praktyce oznacza to, iż niezależnie od prezesa urzędu, który byłby powoływany na wspólny wniosek dwóch ministrów: ministra właściwego ds. instytucji finansowych oraz ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego i który byłby przewodniczącym Komisji i zarządzającym jednocześnie całym urzędem, mielibyśmy też do czynienia z dwoma jego zastępcami będącymi przedstawicielami dwóch właściwych ministrów. Mam tu na myśli ministra właściwego ds. instytucji finansowych, który zgodnie z ustawą o działach nadzoruje rynek ubezpieczeniowy, oraz ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego, który odpowiada za fundusze emerytalne. Oprócz tego w skład Komisji wchodziłyby jeszcze dwie osoby. Jedną z nich byłby przewodniczący lub wiceprzewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd - a więc instytucji, która na bieżąco ustawowo jest zobowiązana do monitorowania sytuacji na rynku kapitałowym i ścigania stron transakcji naruszających prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w tym wykorzystujących na przykład informacje poufne i doprowadzających przez to do sztucznego zawyżania bądź zaniżania ceny papierów wartościowych na rynku. Drugą osobą byłby prezes lub wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Obserwujemy brak odpowiedniej troski państwa o szeroko rozumiane interesy konsumentów. Interesy konsumentów są wyrażane na różnych płaszczyznach. W relacji pomiędzy ubezpieczonymi a zakładami ubezpieczeń, lub w relacji między członkami funduszy emerytalnych a funduszami emerytalnymi nie zachodzi stan równowagi. To nie są równoprawne relacje. Instytucje finansowe, wspierane przez prawników, siłą rzeczy mają wiele możliwości wprowadzania w błąd, czy nie doprowadzania do przejrzystości. W pewnym obszarze ochrona interesów konsumentów ma charakter uniwersalny i doświadczenia wnoszone przez osobę reprezentującą kierownictwo Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mają duże znaczenie. I jeszcze jedna kwestia, związana z poruszanym dziś problemem.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofPater">Chodzi o społeczny nadzór nad funkcjonowaniem II i III filara w obrębie nowej struktury. Kiedy w roku 1997 była uchwalana ustawa o organizacji i nadzorowaniu funduszy emerytalnych, był to chyba pierwszy akt rangi ustawowej, w którym znalazł się zapis o Komisji Trójstronnej. Komisja Trójstronna istniała, tyle tylko, że na zasadzie pewnego rodzaju partnerskiego porozumienia, nie była dotąd w żaden sposób umocowana aktem prawnym. Teraz mamy kwestię Komisji Trójstronnej uregulowaną ustawowo. Przepisy przewidują, iż wszystkie kluczowe sprawy związane z funkcjonowaniem m.in. zabezpieczenia społecznego powinny być rozpatrywane w ramach Komisji Trójstronnej. Kluczowe sprawy, to kwestie związane z systemem emerytalnym, rozumianym jako całość. Źródła finansowania w okresie starości, bez względu na to, skąd pochodzą, służą przecież generalnie jednemu celowi. Dlatego trzeba na to patrzeć kompleksowo. Zwłaszcza, że jak pokazała dyskusja w komisji nadzwyczajnej w ubiegłej kadencji, mieliśmy do czynienia z pomysłami rozwijania III filara, które równocześnie skutkowały osłabieniem filara I i II. W związku z tym chcielibyśmy, aby wszystkie sprawy systemowe, także merytoryczne kwestie związane funkcjonowaniem II i III filara, były dyskutowane w obrębie zespołów Komisji Trójstronnej, które mogą zapraszać swoich ekspertów. Pozostaje natomiast problem monitorowania bieżących zjawisk zachodzących na rynku, zjawisk na tyle istotnych z punktu widzenia członków funduszy, że trzeba się nimi zająć, a równocześnie występujących w na tyle małej skali, że Komisja Trójstronna nie byłaby w stanie wnikliwie się nimi zająć. Dlatego chcemy rozszerzyć Radę Ubezpieczonych, działającą przy Rzeczniku Ubezpieczonych o cztery osoby. W tej chwili rada owa składa się z przedstawicieli samorządu terytorialnego, pracodawców, Rzecznika Praw Obywatelskich i krajowych organizacji konsumenckich. Chcielibyśmy, aby skład Rady został uzupełniony o czterech przedstawicieli związków zawodowych, po dwóch z każdej ze stron. Rada Ubezpieczonych nie jest organem administracji rządowej i nie jest organem powoływanym przez premiera czy kogokolwiek innego ze sfery administracji rządowej. Jest to ciało, do którego określone ustawowo podmioty mają prawo desygnować reprezentantów. Owi reprezentanci nie podlegają weryfikacji. W tym sensie rząd uważa, że te rozwiązania organizacyjne wzmacniają społeczny nadzór nad funkcjonowaniem II i II filara oraz wzmacniają społeczny nadzór nad funkcjonowaniem rynku ubezpieczeniowego, który obejmuje m.in. nie tylko ubezpieczenia dobrowolne, ale także ubezpieczenia obowiązkowe od odpowiedzialności cywilnej, przede wszystkim posiadaczy samochodów i gospodarstwa rolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że nie powinniśmy pracować bez przerwy, tego wymagają zasady higieny. Ogłaszam przerwę do godziny piętnastej piętnaście.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AnnaBańkowska">Informuję państwa, że podczas przerwy została rozdana państwu posłom uchwała Komitetu Doradczego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi z dnia 14 listopada 2001 r. W uchwale tej Komitet Doradczy negatywnie ocenia zamiar likwidacji UNFE i połączenia go z PUNU. Zmiana ta byłaby, zdaniem Komitetu, niekorzystna dla członków otwartych funduszy emerytalnych ze względu na sprzeczność wymagań odnoszących się do różnych typów nadzorowanych podmiotów. Członkowie Komitetu Doradczego wskazują we wspomnianym piśmie m.in. na to, że: „Dotychczasowy system kontroli sprawdza się, a jego zakres nie powinien być ograniczony. Naruszałoby to zaufanie członków funduszy emerytalnych do nowego systemu emerytalnego. Komitet Doradczy powołany dla społecznego nadzoru nad II filarem systemu emerytalnego zwraca uwagę, że projekt ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, określający tryb organizacji nadzoru, wypracowany został w dialogu społecznym. Oczekujemy, że także ewentualne zmiany w tym zakresie będą wypracowywane z udziałem partnerów społecznych”. Pan minister Krzysztof Pater zaprezentował nam uzasadnienie rządu do likwidacji UNFE, a właściwie połączenia go z drugim elementem nadzoru ubezpieczeniowego. Proponuję, abyśmy teraz przeszli do zadawania pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaSobecka">Z dużą uwagą wysłuchałam wypowiedzi pana ministra, będącej uzasadnieniem połączenia UNFE i PUNU. W związku z tym mam kilka pytań. Czy przypadkiem nie jest tak, że likwidacji UNFE przyświeca głównie motywacja polityczna, gdyż nie nadzorują funduszy emerytalnych ludzie wywodzący się z klucza politycznego SLD, a tam przecież nadzorowane są ogromne pieniądze? Czy połączenie sektora ubezpieczeń na życie z UNFE nie będzie miało wpływu na zmniejszenie wysokości emerytury przeciętnego obywatela, chociażby z tytułu zmniejszenia konkurencyjności?Czy obecnie rządzącym nie zależy na standardach międzynarodowych, bowiem z tego co mi wiadomo, i tak też donosiła prasa, pan prezes Mech, wywodzący się oczywiście nie z klucza politycznego SLD, został pierwszym prezydentem międzynarodowej organizacji skupiającej urzędy nadzoru nad funduszami emerytalnym. Dlatego ponawiam pytanie, czy rządzącym nie zależy na międzynarodowych standardach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArturZawisza">Zasadnicza kwestia to konflikt interesów pomiędzy podmiotami, które w tej chwili podlegają władztwu UNFE, a tymi, które podlegają PUNU. Rzecz w tym, iż większość ubezpieczeń emerytalnych w naszym kraju prowadzona jest przez towarzystwa ubezpieczeniowe, stąd PUNU w obecnej formule działania ma za statutowe zadanie ochronę interesu ubezpieczonych, a więc ubezpieczających się poprzez towarzystwa ubezpieczeniowe, zakłady ubezpieczeń. W sytuacji połączenia PUNU i UNFE interes towarzystw ubezpieczeniowych staje w konflikcie z interesem członków OFE, ponieważ członkowie OFE wymagają minimalizowania kosztów obsługi tak, aby uzyskiwać jak najwyższą stopę zwrotu w funduszach, podczas kiedy interesem właścicieli towarzystw emerytalnych jest maksymalizacja zysków. Mam zasadniczą wątpliwość, a właściwie przekonanie, że ta sprzeczność interesów powoduje, że połączenie UNFE i PUNU nie zlikwiduje konfliktu interesów, natomiast nie zapewni emerytom ochrony, ponieważ urząd, którego zadaniem ustawowym jest ochrona tych emerytów, nie będzie mógł działać efektywnie. Na marginesie dodam, że cały czas mam nadzieję, iż rzeczywiście mowa jest o połączeniu UNFE i PUNU, a nie o likwidacji UNFE. Na temat tej możliwości, bowiem co jakiś czas pojawiają się pewne uwagi. Chcę wierzyć, że nikt nie ma intencji zmierzających do likwidacji UNFE. Druga sprawa, to wnioski płynące z doświadczeń innych krajów, które sprawdziły działanie tego systemu. Polska należy do pionierów w tym względzie, ale nie jest w tym osamotniona. W kilku krajach, w tym w Wielkiej Brytanii. Szwecji, we Francji, w Chorwacji istnieje niezależny organ nadzorczy. To taki organ, jaki był projektowany w roku 1997 przez pana ministra Jerzego Hausnera, obecnego przełożonego pana ministra Krzysztofa Patera. To była dobra propozycja i dobry pomysł, chodziłoby o to, aby pójść za tymi przykładami, o których wspomniałem. Sądzę, że powinniśmy również starać się zapewnić niezależność organowi nadzorczemu. Owszem, następuje jakaś konsolidacja nadzoru, ale dzieje się tak na rynkach zaawansowanych, po długim czasie funkcjonowania instytucji emerytalnych. Jednakże w naszym przypadku to na pewno nie jest odpowiednia propozycja, skoro mamy kłopoty z podstawowymi kwestiami, takimi jak nie w pełni odprowadzane składki do funduszy emerytalnych. Nie będzie miał kto chronić członków OFE, jeśli nie będzie oddzielnego urzędu. I ostatnia sprawa. Chodzi mi o kwestię kolegialności. Rozumiem argument pana ministra, że kolegialność też czasem może służyć nadzorowaniu jakichś spraw, ale teza, że nadzór kolegialny ma większe zalety niż nadzór ujednolicony, jest trudna do zaakceptowania, bo każda kolegialność w nadzorze prowadzi do rozmycia odpowiedzialności, do braku śledczego działania, jakie w niektórych przypadkach jest wręcz niezbędne. Odwołujemy się tu do ustawodawstwa, ale jest ono oparte o pewną praktykę społeczną. Trudno ukryć, że mamy do czynienia z pewnym agresywnym lobbyingiem towarzystw emerytalnych. Obecni członkowie rządu, z obecnym tu panem ministrem, byli prezesami, wiceprezesami, członkami rad nadzorczych istniejących towarzystw emerytalnych. Dzisiaj te towarzystwa niektórych swoich dawnych pracowników widzą w rządzie i rozumiem, że chcą wykorzystać tę rodzącą się koniunkturę. Jest to jednak wprawdzie koniunktura dla towarzystw emerytalnych, ale strata dla emerytów, będących członkami OFE, ponieważ brak takiej instytucji, jaką jest obecnie UNFE, spowoduje realizację dalej idących planów towarzystw emerytalnych, które mówią o inwestowaniu już nie 5, ale 15, a nawet 20% środków poza granicami kraju. Czytamy doniesienia polskich korespondentów prasowych, którzy pisali niejednokrotnie, że urzędnicy europejscy już teraz zapowiadają, że ich polscy rozmówcy wyrażają wstępną zgodę na to, aby towarzystwa emerytalne mogły aż do 20% środków inwestować poza granicami Polski, a więc tym samym nie przyczyniać się owymi środkami do rozwoju gospodarczego naszego kraju, ale innych krajów. Dzisiaj debatowaliśmy na sali sejmowej nad kwestią zatajenia pewnych ustępstw negocjacyjnych przez pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaBańkowska">Mam propozycję, abyśmy z uwagi na bardzo skromny czas, jaki pozostał nam do dyspozycji, ograniczyli się do wystąpień nie przekraczających 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaTomaszewska">Występuję jako przedstawicielka dwóch różnych ciał, więc gdybym odrobinkę przekroczyła czas, proszę o wyrozumiałość. Chciałabym najpierw przedstawić stanowisko NSZZ „Solidarność”, gdyż ono jest bardzo ogólne i w zasadzie tyczy procedury. Projekt ustawy dotyczącej nie tylko kwestii nadzoru nad funduszami emerytalnymi, ale także nad ubezpieczeniami zdrowotnymi, jak również likwidacji Krajowego Urzędu Pracy, czyli kilku bardzo istotnych sfer dla związku zawodowego, nie trafił do Związku przed przekazaniem do Sejmu. Dlatego stanowisko naszego związku jest takie, że byłoby korzystniej wyłączyć z tej ustawy wspomniane, istotne dla partnerów społecznych instytucje i rozmawiać o ich dalszym funkcjonowaniu lub zmianach w ich funkcjonowaniu najpierw w Komisji Trójstronnej, by debata między partnerami społecznymi doprowadziła do jakiegoś wspólnego ustalenia, do konsensu. Wówczas dla parlamentu byłaby to sytuacja łatwiejsza, byłoby wiadomo, jakie stanowisko nie wywoła konfliktów. Taka jest opinia NSZZ „Solidarność”.Teraz chciałabym przedstawić stanowisko Komitetu Doradczego UNFE. Dokument został państwu rozdany, przedstawiła go też pani przewodnicząca Anna Bańkowska. Chciałabym tylko wyjaśnić, że pan minister Krzysztof Pater w jednej kwestii się pomylił. Prawdopodobnie stało się tak dlatego, że nie uczestniczył wówczas w pracach Komisji Trójstronnej, ani w pracach nad Paktem o przedsiębiorstwie państwowym. Otóż Komisja Trójstronna w poprzednim składzie pracowała na mocy rozporządzenia rządu, a nie tylko na bazie jakichś bliżej niesprecyzowanych uzgodnień. Co do partnerów była dookreślona. Do samego końca jej istnienia funkcjonował zespół ds. ubezpieczeń społecznych. Byłam członkiem tego zespołu. Ów zespół w 1997 r. współpracował z rządem przy wyznaczaniu sposobu wprowadzania tej ustawy, określaniu jej kształtu. Co do wielu kwestii było porozumienie, między innymi co do zapisów dotyczących nadzoru nad ubezpieczeniami emerytalnymi. Nie było sprzeciwu ze strony partnerów społecznych. Była to koncepcja pana ministra Jerzego Hausnera; wówczas twierdził, że ten wyspecjalizowany, odrębny nadzór jest niezbędny. To się okazało prawdą. Doświadczenia wszystkich krajów, które przeprowadzały tego typu reformę, są takie, że nad funduszami emerytalnymi winien istnieć wyspecjalizowany nadzór, ponieważ odbywa się on inaczej. jeśli chodzi o towarzystwa ubezpieczeniowe, gdyż tam się bada rezerwy pod koniec roku, zaś w przypadku działania funduszy emerytalnych - codziennie bada się każdą transakcję, każdą dokonywaną inwestycję, bo mają one wpływ na to, jaka będzie stopa zwrotu, a więc na to, ile konkretny emeryt otrzyma pieniędzy za ileś tam lat. Część z państwa pracowała nad zmianą systemu emerytalnego. To, co jest największym problemem, to niedobra tendencja demograficzna, która prowadzi do upadku systemu ZUS. W tej sytuacji jest niezwykle ważne, jak będzie wyglądało to dodatkowe świadczenie, wynikające z działania obowiązkowego filara funduszy emerytalnych i ewentualnie dodatkowego III filara - pracowniczych programów emerytalnych. Jak ta kwestia jest ważna, łatwo wywnioskować, gdy się spojrzy na budżet państwa. Środki wpływające do całego systemu ubezpieczeń społecznych to są środki na poziomie 40% do 45% wpływów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EwaTomaszewska">Podobnie wydatki. Są to tak wielkie kwoty, że wadliwe działanie tego systemu oznacza sytuację, w której państwo nie będzie mogło pomóc, gdyż będzie miało zbyt małe dochody. Jeśli bowiem ma dochodów niewiele więcej, niż dwukrotność wartości środków z systemu ubezpieczeń, na wszystkie budżetowe wydatki, to oznacza to, że krach systemu ubezpieczeń jest tożsamy z krachem finansów publicznych. Jest to niezwykle ważna kwestia dla nas wszystkich, bo dotyczyć będzie nas wszystkich, niezależnie od opcji politycznej. Nie wiem, jaki wypadnie wówczas rząd, kto będzie rządził w najtrudniejszym okresie. Dziś budżet wspiera reformę systemu wieloma miliardami złotych. Wiemy, jak trudno jest znaleźć każdy milion, który można byłoby zaoszczędzić, aby zachować prawidłową gospodarkę finansową państwa. W tym wypadku są to olbrzymie wydatki. Choćby sprawa podniesienia składki o 0,25% na ochronę zdrowia. Proszę to porównać że wspomnianymi wcześniej 45%.Jeśli chodzi o tworzenie KNUiFE, która w tej ustawie ma zastąpić działanie PUNU i UNFE, to w efekcie nastąpi rozmycie odpowiedzialności za nadzór. Po drugie, nadzór ten będzie dwojakiego rodzaju. Jak mówiłam, nad operacjami codziennymi i nad rezerwami rocznymi. A więc nie następuje tu efekt synergii. Praktycznie cóż można zaoszczędzić? Kilka etatów w administracji. To jest zysk niewielki, a koszt połączenia instytucji przecież też istnieje. Jeśli celem jest oszczędność, to może się okazać, że tej oszczędności też nie będzie, ponieważ te systemy nadzoru są różne. Może nawet zajść sprzeczność interesów w tym sensie, że inne zalecenia należałoby wydawać towarzystwu ubezpieczeń na życie, a inne otwartemu funduszowi emerytalnemu. Mogą następować kolizje, nie ma gwarancji, że one nie wystąpią. Wobec tego, może to być sytuacja, która okaże się niekorzystna dla ubezpieczonych. Ponieważ II filar jest filarem ubezpieczeń przymusowego oszczędzania - ustawy państwowe zmuszają każdego z ubezpieczonych do wpłacania tych kwot, szczególnie ważny jest nadzór ze strony państwa. To ono jest odpowiedzialne za ten system, zmusiło człowieka do udziału w systemie i wobec tego bierze na siebie odpowiedzialność za to, że ten system będzie działał prawidłowo. Różnica interesów między ubezpieczonym a powszechnym towarzystwem emerytalnym jest oczywista, jest w ten system wpisana. Dla zbalansowania interesów ubezpieczonych potrzebny jest silny urząd nadzoru i on w tej chwili działa, i to działa prawidłowo. Narażanie na szwank tej działalności bez gwarancji, że przyszła instytucja będzie funkcjonować lepiej, jest zagrożeniem. Moim zdaniem, jest to zagrożenie istotne, szczególnie przy bardzo silnej presji ze strony towarzystw na działania, które mogą obniżyć przyszłe emerytury. Proszę więc bardzo o to, by niezwykle poważnie, nie zwracając uwagi na różnice polityczne, przyjrzeć się tej sprawie, proszę o decyzję, która zapewni utrzymanie tego, co uzyskaliśmy przez te lata. Jeśli chodzi o konsolidację różnych typów nadzoru, to ona występowała choćby w Wielkiej Brytanii. Jednakże z tej konsolidacji wyłączono nadzór nad pracowniczymi programami emerytalnymi. Tam nie ma II filara, tam jest filar III. Mimo, że nie jest on obowiązkowy, to ten nadzór, ze względu na jego specyficzny charakter - bo jak mówiłam, sprawdza się każdą transakcję - jest wyodrębniony i to mimo konsolidacji innych nadzorów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#EwaTomaszewska">Doświadczenia innych państw są tu jakimś argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że pani przewodnicząca miała możliwość wyczerpującego przedstawienia wszystkich argumentów, co prawda zakradło się do tej wypowiedzi trochę nieścisłości, prawdopodobnie ze względu na ograniczenie czasowe. Otóż II filar to nie jest 50% równowartości budżetu i nie jest on w całości obowiązkowy. To tak dla ścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EwaTomaszewska">Mówiłam o całości ubezpieczeń, włącznie z ubezpieczeniami nieemerytalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym poinformować, jaką rolę mamy w tej sprawie do spełnienia. Nasza Komisja wydaje opinię, a więc zadecydujemy, czy opiniować pozytywnie, czy też negatywnie rządową propozycję. Decyzję w tej sprawie podejmuje Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a nie my. Tamta Komisja może z naszej opinii skorzystać, ale nie musi. W każdym razie nie my będziemy decydować o kształcie ostatecznym tych rozwiązań. Nasza rola jest wspomagająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jako emeryt nie zgadzam się na pozbawienie funduszu społecznego, który stanowi II filar, ochrony prawnej ze strony rządu. Jest to sprawa ponadpartyjna. Emeryt nie jest ani lewicowcem, ani prawicowcem, ani związkowcem. Jest to człowiek stary, który w sytuacji, gdy pozbawi się go środków, będzie miał taką sytuację, jaką dziś stworzono emerytom. Ponieważ młodzi ludzie nie dbają o to, że będą kiedyś emerytami, nie mają wystarczającej wyobraźni, co do tego, że płacą na swoją przyszłość, należy za nich dzisiaj pomyśleć i zabezpieczyć im tę przyszłość, aby mieli pogodną starość. Rząd pozbył się odpowiedzialności za fundusze emerytalne w ten sposób, że utworzył każdemu indywidualne konto zbierania na własną emeryturę. To jest jedno z podstawowych niebezpieczeństw, jakie się wiążą z powierzeniem tych społecznych pieniędzy kapitałowi zagranicznemu. Gdyby „nie pachniało to naftą”, dużymi zyskami, to zagraniczne fundusze kapitałowe nie walczyłyby, jak tygrysy o klientów do tych funduszy. Jeszcze raz powtarzam, to są pieniądze społeczne i rząd je musi chronić w sposób szczególny, a zwłaszcza przed wywozem za granicę. To są środki pochodzące z pracy polskich robotników i one muszą pracować na rzecz rozwoju Polski, tworząc nowe miejsca pracy. Urząd, który ma te ochronę nad społecznymi pieniędzmi sprawować, musi być instrumentem premiera, tak jak NIK. Nie wolno tych pieniędzy zmarnować, a przeciwnie; te pieniądze muszą zostać pomnożone na rzecz ubezpieczonych. Fundusze wiedzą, jak to robić, ale z korzyścią dla siebie - dają zysk minimalny, niewiele ponad inflację. Efekt pomnażania tych pieniędzy jest więc niewielki, a jak zostaną wytransferowane za granicę, to ich już w ogóle nie będzie. Dlatego powtarzam: nie mam żadnych zastrzeżeń do innych funduszy, ale jeśli chodzi o pieniądze społeczne, premier powinien za ich bezpieczeństwo odpowiedzialnością obarczyć nie komisję, ale jednego człowieka. Przeżyłem już wiele; czasy, gdy egzekutywy, komisje i różne inne ciała rozmywały odpowiedzialność. Tym razem byłoby to kolejne rozmycie odpowiedzialności. Panie ministrze, proszę o wyłączenie ze zmian tego jednego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnnaBańkowska">Pozwólcie państwo, że zanim udzielę głosu panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu, powiem kilka słów. Ta sala nie może być miejscem dezinformacji, całkowitego braku wiedzy o omawianym przedmiocie. Bardzo mi przykro, że muszę zwrócić się do wiceprzewodniczącego Komisji, pana posła Czechowskiego z Samoobrony RP, ale II filar nie ma nic wspólnego z emeryturami wypłacanymi dzisiaj. UNFE nie jest kasą, która obraca pieniędzmi wpłacanymi do II filara. To są zupełnie inne rzeczy. Cały więc pański apel mija się z merytoryczną kwestią omawianych rozwiązań. To co pan poseł stwierdza, że konta indywidualne, wprowadzone poprzez reformę, to pozbawienie się rządu odpowiedzialności co do kształtu przyszłych rozwiązań emerytalnych, nie pokrywa się z rzeczywistością. W momencie wprowadzania reformy, rząd AWS i UW pozostawił gwarancję budżetu państwa nad wypłacalnością ZUS i świadczenia są gwarantowane. Nie chciałabym już dalej rozwijać tego wątku, ale muszę powiedzieć, że merytoryczny aspekt wypowiedzi pana posła i pański apel, to dwie różne rzeczy. Rozumiem intencje, ale zostały one poparte fałszywymi tezami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Chodziło mi tylko o podkreślenie jednej rzeczy: jeśli nie będzie instrumentu nadzorującego fundusze emerytalne, które otrzymują pieniądze na swoje konto, to wówczas możemy stracić te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaBańkowska">Nie taka jest rola UNFE. Wiemy wszyscy, jak jest, każdy zostaje przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZdzisławPodkański">Dlaczego w 1997 r. w taki sposób została skonstruowana ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych przez koalicję SLD - PSL, dlaczego pojawił się UNFE? Już wówczas wiedzieliśmy, że oszukano nas na Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. NFI, które miały przynieść wybawienie polskiej gospodarce, przejęły 10% najlepszych przedsiębiorstw i praktycznie je zmarnowały. Dzisiaj jest sytuacja taka, że jednostki udziałowe mają stratę około 70%, zarządy mają się dobrze, transferuje się polski kapitał za granicę a u nas lawinowo rośnie bezrobocie. Mam konkretne pytanie do pana ministra i do pana prezesa Mecha. Czy czasem proponowanej zmianie nie przyświeca podobny cel, tylko jest to gra trochę zmodyfikowana ze względu na nieco inne warunki? Może droga jest tylko trochę dłuższa. Czy nie istnieje takie niebezpieczeństwo, że opamiętamy się o dwa lub trzy lata za późno i dowiemy się wówczas, że środki zostały wytransferowane, a dramat będzie dotyczył osób będących członkami funduszy. Przypominam, że jest ich niemało, bo około 10 mln. Będzie to więc również dramat władz RP.Skoro sprawa funduszy dotyczy wszystkich, którzy mają szansę dożyć otrzymania emerytury, to czy dokonano wystarczających konsultacji, czy wypowiedziały się związki zawodowe? Trzecie moje pytanie zadaję retorycznie, proszę, aby każdy z państwa posłów sam sobie na nie odpowiedział: czy każdy z nas jest przygotowany do dyskusji na tak poważny temat, czy otrzymaliśmy wystarczające materiały i wystarczające uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKasprzyk">Obawiam się że robimy coś niezbyt dobrego. Pod presją czasu podejmujemy z własnej inicjatywy ocenę bardzo trudnego problemu. To jest pierwszy falstart. Dyskusja pokazuje, że dziś jesteśmy nastawieni albo na tak, albo na nie, nie do końca mając wiedzę, o czym mówimy. Druga kwestia, to ta, że pani posłanka Anna Sobecka zupełnie niepotrzebnie zasugerowała dążenie ze strony rządzących do jakiegoś odwetu politycznego, argumentując w ten sposób obronę obecnego stanu rzeczy. Chciałbym powiedzieć, że UNFE jest centralnym organem administracji rządowej, jego prezesa powołuje premier, istnieje też Komitet Doradczy. Gdybyśmy się tu kierowali jakąś motywacją polityczną, to można byłoby od razu zarzucić, dlaczego akurat w tej właśnie sprawie, skoro nie odbyła się jeszcze debata w Sejmie, nie podjęto jeszcze żadnych poważniejszych debat w komisjach, już ukazało się stanowisko w formie uchwały Komitetu Doradczego UNFE? Gdybyśmy chcieli rzetelnie ocenić te problemy, to trzeba by powiedzieć, że w dostarczonych nam materiałach nie ma ani zdania o skuteczności funkcjonowania UNFE. Informacja o UNFE jest wydana w formie trzech wydawnictw, bardzo kolorowych, pełnych zdjęć, prezentacji poszczególnych osób, ale prócz charakterystyki struktury UNFE nie ma innych informacji, które mówiłyby na przykład o skuteczności nadzoru, o planach jego udoskonalenia itp. Jeżeli mówimy o nadzorze i chcemy atakować jakąkolwiek zmianę, to udowodnijmy, że nadzór jest dobry, albo przynajmniej udowodnijmy jedną rzecz, atakując propozycję rządową: że nie ma przewidzianego jakiegokolwiek nadzoru w tej propozycji. Likwidacja kilku organów administracji rządowej i zastępowanie jej jednym organem nie jest niczym dramatycznym. Rodzi się tylko pytanie, czy ta nowa instytucja spełni oczekiwania społeczne, a przede wszystkim czy zrealizuje obowiązek rządu, jakim jest nadzór nad tymi funduszami. Pan minister Krzysztof Pater mówił, że ten warunek będzie spełniony. Jeśli więc ktoś chce dyskutować nad wartością tej propozycji, to niech się odniesie do tego właśnie argumentu. Dzisiaj decyzji przesądzającej tę kwestię chyba nikt na tej sali nie jest w stanie podjąć. Jak wspomniała pani przewodnicząca, nasza opinia jest tylko posiłkowa dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która bardzo poważnie musi się zająć tematem i podjąć stosowną decyzję. Chciałem zapytać pana prezesa Cezarego Mecha, jak on, jako urzędnik rządowy, odnosi się do propozycji swoich zwierzchników, do koncepcji, które jest zobowiązany realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszKrasoń">Chciałbym swoją wypowiedzią przybliżyć się do finału obrad naszej Komisji i zaproponować konkretny wniosek formalny. Zanim go złożę, pragnę powiedzieć o pewnej kwestii. Pragnę poprzeć uwagę pana posła Jacka Kasprzyka odnoszącą się do tego, że zbyt silny jest tu wątek polityczny. Sprawa jest jednak przecież jedną z wielu, jakie rząd pana premiera Millera podjął reformując państwo, w tym urzędy centralne, zmniejszając ich ilość. Mamy mniej resortów, ministrów, sekretarzy stanu. Jest realizowane hasło oszczędnego, tańszego państwa. W żadnej z opinii premiera, ministra pracy ani obecnego tu podsekretarza stanu, pana Krzysztofa Patera nie usłyszałem, że w związku z tą propozycją zostanie w jakikolwiek sposób uszczuplony czy zagrożony nadzór państwa nad funduszami. Tu nic nadzwyczajnego się nie dzieje poza tym, że rząd ma prawo wnosić propozycje takich rozwiązań, jakie w danym momencie uważa za najwłaściwsze, biorąc za to odpowiedzialność. Mnie przekonują argumenty przekazane przez pana ministra Krzysztofa Patera i jako członek Komisji stawiam wniosek, aby nasza Komisja wyraziła pozytywną opinię wobec przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrztysztofPater">Postaram się odpowiadać na pytania wedle kolejności, w jakiej padły, bez wartościowania, chociaż szczerze mówiąc, niektóre stwierdzenia mocno mnie zbulwersowały. Czy likwidacji UNFE przyświecała motywacja polityczna? Nie, nie przyświecała. Likwidacja z równoczesnym utworzeniem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych jest przedsięwzięciem, którego motywację przedstawiłem wcześniej. Potwierdzeniem tych intencji jest również informacja, iż w tej chwili Komitet Doradczy UNFE jest w trakcie rozpatrywania wniosku Prezesa Rady Ministrów o wyrażenie zgody na odwołanie prezesa UNFE z zajmowanego stanowiska. W związku z treścią deklaracji, jaką złożył pan minister Jerzy Hausner podczas posiedzenia Komitetu, nie będziemy przekazywać dalszych informacji o stanie sprawy do czasu, aż Komitet zajmie ostateczne stanowisko. Czy połączenie nadzorowania funduszy emerytalnych z nadzorem ubezpieczeń nie będzie miało negatywnego wpływu na poziom emerytury? Nie będzie miało, wręcz przeciwnie. Będą pozytywne efekty tego działania. Czy obecnym rządzącym nie zależy na standardach międzynarodowych? Zajmuję się systemem emerytalnym od roku 1995. W roku 1996 i 1997 tworzyłem dokumenty cytowane dzisiaj na tej sali: materiał „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności” oraz uzasadnienie do rządowych projektów ustaw przedkładanych latem 1997 r. Do czerwca 1998 r. pracowałem w administracji państwowej, pełniąc funkcję wicedyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Zabezpieczenia Społecznego i przygotowując znaczącą część aktów wykonawczych przyjmowanych przez rząd pana premiera Jerzego Buzka. W związku z tym sądzę, że mam prawo powiedzieć, iż polska reforma emerytalna, jak wiele innych systemów emerytalnych na świecie, jest przedsięwzięciem zindywidualizowanym, dostosowanym do wymogów kulturowych, ekonomicznych, społecznych kraju. W tym sensie każdy kraj tworzy własne rozwiązania. Rozwiązanie proponowane w przedłożeniu rządowym jest w warunkach naszego kraju dobrym rozwiązaniem. Odrzucam tezę, że może istnieć jakikolwiek konflikt interesów wewnątrz organu administracji państwowej lub pomiędzy takimi organami. Ktoś stwierdził, że istniałby konflikt interesów w zakresie nadzoru nad systemem ubezpieczeniowym i emerytalnym. To oznaczałoby tak naprawdę tyle, że przepisy są konfliktogenne, bo przecież urząd nadzorczy działa w ramach przepisów prawa. Jeżeli jest tak, że urząd nadzorczy nie jest w stanie właściwie chronić interesów funduszy emerytalnych i równocześnie ubezpieczających się rolników czy posiadaczy samochodów, to oznacza to, że niezależnie od tego, czy dzieje się to w jednym, czy w kilku urzędach, że konieczny jest pilny projekt zmiany ustawy albo aktów wykonawczych. I w tym zakresie, tak jak to mówiłem na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jesteśmy otwarci i gotowi na zmiany. Jeśli nie dostrzegamy takich zjawisk, a ktoś z państwa dostrzega - podejmiemy wszelkie działania, aby jak najszybciej tego typu konfliktowe sytuacje wyeliminować, jeśli tylko występują one w systemie prawnym, niezależnie od rozwiązań organizacyjnych w zakresie nadzoru. W roku 1997 rząd stawał przed dylematem nie takim, czy ma być odrębny urząd nadzoru, czy jakieś inne rozwiązanie. Sytuacja była prosta: albo UNFE, albo wcielenie tego całego zakresu spraw do istniejącej, funkcjonującej, uregulowanej Komisji Papierów Wartościowych i Giełd z konsekwencjami takimi, że na pewno nie byłoby możliwości zapewnienia właściwej ochrony systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrztysztofPater">To była też moja propozycja, bo były to moje teksty w dokumentach. Jeśli chodzi o zagadnienie kolegialności, to przypomnę jeden fakt. Mamy w tej chwili dwa urzędy nadzoru nad sektorem finansowym funkcjonujące kolegialnie, ale to w tym parlamencie, kilka miesięcy temu, głosami ówczesnej koalicji i ówczesnej opozycji, na wniosek ówczesnego rządu, został uchwalony pakiet ustaw o działalności ubezpieczeniowej, przewidujący kolegialną formę sprawowania nadzoru w sektorze ubezpieczeniowym. Ten temat został wtedy merytorycznie wnikliwie rozpatrzony, zdecydowana większość wybrała taką właśnie formę. Nie do końca rozumiem, jakie konkluzje miałyby wynikać z sugestii pana posła Artura Zawiszy, dotyczących lobbyingu i faktu mojej pracy w jednym z towarzystw emerytalnych. Jestem człowiekiem, który niezależnie od tego, że zapozna się ze stenogramem, chciałby jasno wypowiedzieć się w tej kwestii. Szanowny panie pośle, gdzieś człowiek musi pracować. Zakończyłem pracę w Powszechnym Towarzystwie Emerytalnym w czerwcu 1999 r. z powodu redukcji - a więc dwa i pół roku temu. Nie uważam, abym ja czy ktokolwiek inny z rządu był podatny na czyjkolwiek i jakikolwiek lobbying, Nie będzie lobbyingu, nie będzie jego tolerowania w tym rządzie. Państwo posłowie, którzy byli parlamentarzystami w ubiegłej kadencji pamiętają, jak jedna z instytucji samorządowych, za czasów poprzedniego rządu, skierowała pismo do wszystkich klubów informujące o swoim udziale w pracach projektowych nad jedną z ustaw. Nie będzie takich sytuacji w odniesieniu do tych spraw, za które odpowiadam. To, że Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych nagłaśnia pewne propozycje, jest prawem każdej organizacji samorządowej. Prawo to wynika z ustawy o izbach gospodarczych. Jednakże fakt, że takie propozycje są zgłaszane, nie oznacza, że będą one przyjmowane lub że będą przyjmowane w sposób bezkrytyczny. Jeśli chodzi o uwarunkowania międzynarodowe, to możemy sobie wybierać jako wzór różne kraje, brać pod uwagę różne uwarunkowania, ale to jest temat na kilkudniowe wyjazdowe posiedzenie Komisji. Zgadzam się ze wszystkim tezami pana posła Włodzimierza Czechowskiego, które pan poseł przedstawił. Ten nadzór powinien być zapewniony. I ten nadzór będzie zapewniony. Nikt nie będzie ograniczał zakresu nadzoru. Jeżeli przyjdziemy z propozycjami zmian w zakresie funkcjonowania II filara, to odbędzie się to po wszechstronnych konsultacjach społecznych, przyjdziemy też do tej Komisji i będziemy każdą zmianę prezentować i argumentować na jej rzecz. Nie wykluczam też, że przyjdziemy z dylematami do rozstrzygnięcia, bo nie ma tak w tym systemie, że wszystko może się układać idealnie. Jest coś za coś: większe bezpieczeństwo - większe koszty. I takich wyborów trzeba będzie dokonywać. Zgadzam się z wnioskami pana posła Zdzisława Podkańskiego w kwestii negatywnych zjawisk związanych z NFI. Jeśli chodzi o fundusze emerytalne, to nie było i nie ma takich zamiarów, o jakich mówił pan poseł. Koncepcja reformy wówczas, gdy była przygotowywana, czyli w latach 1996–1997, była koncepcją ramowo dyskutowaną z partnerami społecznymi, była omawiana na posiedzeniach komisji nadzwyczajnej, zyskiwała poparcie także ówczesnej opozycji parlamentarnej. Nasze działania zmierzają do tego, aby przeciwdziałać ryzyku wystąpienia zjawisk związanych z transferem kapitału, przeciwstawić się temu zagrożeniu już w zarodku. Jeśli chodzi o sprawę konsultacji, to pismo w tej kwestii, będące odpowiedzią na pytanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zostało przekazane przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KrztysztofPater">Ponieważ dotyczy to sfery funkcjonowania administracji rządowej - w myśl przepisów ustawowych ten obszar nie podlega konsultacjom. Dwukrotnie spotkałem się z Komitetem Doradczym UNFE, spotkałem się m.in. w dniu, kiedy Komitet podjął wspomnianą dziś uchwałę. Wówczas jeszcze nie istniała propozycja rządowa. Rząd przyjął projekt 20 listopada 2001 r., Komisja istniała jedynie jako idea. Komitet Doradczy zdecydował się wówczas zająć to stanowisko. Złożyłem na posiedzeniu Komitetu deklarację, że jestem gotów spotkać się z Komitetem i przedstawić argumenty wtedy, gdy będziemy mieli do czynienia z propozycją rządową, a nie z propozycjami różnych resortów. Taka propozycja została przedstawiona na kolejnym spotkaniu Komitetu Doradczego dwa dni temu. Jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne, to ja swoją wiedzę opieram na informacjach rządowych, a nie na doniesieniach prasowych. Zgadzam się z tym, że gdybyśmy się opierali na doniesieniach prasowych, to obraz byłby przerażający. To jest II filar, który nie podlega żadnym ograniczeniom Unii Europejskiej w obszarze swobodnego przepływu kapitału. W tym obszarze możemy rozmawiać na temat III filara - pracowniczych programów emerytalnych i rząd w tym zakresie potwierdził gotowość dostosowania naszych przepisów, zwłaszcza że na dobrą sprawę nasze przepisy są bardziej liberalne niż większości krajów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszCymański">Przyłączam się do tych głosów, które jednak krytycznie odnoszą się do propozycji. Chciałbym wspomnieć w tym kontekście o kilku sprawach. Najbardziej przekonała mnie wypowiedź telewizyjna jednego z ekspertów. Ten temat jest w mediach aktualny, choć to dziwne, że na pierwszy plan wybija się akurat ta właśnie reforma, chociaż jest wiele innych, ciekawszych, kto wie, czy nie o wiele ważniejszych i rodzących istotne skutki finansowe. Jak słyszeliśmy, ta reforma przyniesie oszczędności w zakresie etatów i zmian typu organizacyjnego. Jednakże ta kwota nie jest podawana dlatego, że skala problemu funduszy emerytalnych jest tak gigantyczna, że szukanie oszczędności poprzez reformy nie ma takiego znaczenia jak gdzie indziej. Zdaniem eksperta, o którym wspomniałem, fundusze będą chronione, będzie właściwy nadzór, zapewniony zostanie minimalny standard zarówno w jednym, jak i w drugim wariancie. Mimo wszystko jednak ekspert był zdania, że należy utrzymać obecny system z uwagi na charakter przedmiotu tej dyskusji. Chodzi o wielkie środki, obowiązkowe ich lokowanie i długi okres inwestowania. Przypomnijmy sobie moment powstawania systemu. Polacy patrzyli na to nieufnie. We wszystkich publikacjach bardzo silnie podkreślano to, że będzie specjalny, wydzielony urząd, czuwający nad prawidłowością działania tego systemu. Jeśli chodzi o tak gigantyczne pieniądze, to przenoszenie nadzoru nad nimi gdzie indziej, stanowi błąd. Tu sytuacja bowiem musi być przejrzysta. Jestem zwolennikiem pozostawienia obecnego systemu także ze względów społecznych. Społeczne odczucia są bardzo ważne. Łatwo jest, zwłaszcza dzisiaj, gdy mamy tyle problemów, zasiać nieufność. Pan minister wyjaśniał kwestię III filaru, jednakże w świadomości społecznej już funkcjonuje co innego. Jednym z tematów kontrowersyjnych, bardzo angażujących opinię społeczną, jest sprawa ziemi. To kwestia, która może bardzo silnie położyć się cieniem na naszych rokowaniach z Unią Europejską. Za chwilę może pojawić się drugi taki temat. Nie wiem, dlaczego jednostronnie przedstawia się sprawę nadzoru. Nadzór kolegialny ma swoje zalety, ale obiektywnie mówiąc, trzeba też pokazać pewne wady. Mamy przykład Rady Polityki Pieniężnej. Mówi się, że skuteczność nadzoru wzmocni Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przykro to powiedzieć, ale działanie tego urzędu, delikatnie mówiąc, pozostawia tyle do życzenia, że to, iż jego przedstawiciel wejdzie w skład ciała nadzorczego Komisji, niczego nie przesądza. Proponowane rozwiązanie ma więc swoje zalety i wady. Kolejna sprawa, to moment, w jakim chce się wprowadzić tę zmianę. Jest to wyjątkowo zły moment, zgadzam się z panem posłem Kasprzykiem, że należy przygotować się rzetelnie do tej debaty. Po drugie, jeśli nawet wśród posłów są wątpliwości, obawy, bo nie chciałbym tu użyć słowa podejrzenia, to cóż dopiero mówić o opinii publicznej, która jeszcze się na dobre nie zżyła z obecnie funkcjonującym rozwiązaniem. Jeśli koalicja, wyraźnie nacechowana lewicowością, nie uwzględni tak czułego barometru, jakim jest opinia publiczna, to znaczy, że chce sprowadzić na siebie kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszCymański">Zmiana ta nie przyniesie wielkich pieniędzy, nie zmieni istoty nadzoru, a tylko da pretekst opozycji, dziennikarzom, opinii publicznej do pytania, o co tak naprawdę chodzi, skoro nie ma podstaw do przeprowadzania zmiany, nie ma krytycznej oceny NIK dotyczącej obecnego funkcjonowania nadzoru, nie dokonuje się także żadnej rewolucyjnej reformy w tym systemie. Argument podany przez jednego z posłów, iż rząd ma prawo i rząd może - to jest pewnie największy argument, ale też najsłabszy. To, że ktoś ma prawo i może, dla demokracji nie stanowi ostatecznego argumentu. Sądzę, że rząd analizuje argumenty i że decyzja jeszcze nie zapadła, trzeba więc przygotować przemyślaną opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekKasprzyk">Prosiłbym, aby pan poseł Cymański nie przypisywał mi wypowiedzi, której nie wygłosiłem. Powiedziałem, że nie jesteśmy przygotowani do gruntownej oceny Urzędu. Natomiast postawiłem wniosek, abyśmy przeszli do głosowania, podjęli decyzję, wydając opinię co do tego, czy zmiana w administracji rządowej szczebla centralnego powinna być dokonana, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym zaprezentować pogląd, iż nie można powiedzieć, iż proponowana przez rząd zmiana jest niekorzystna dla funduszy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że rząd proponuje łączenie, a nie likwidację, proponuje usprawnienie, a nie komplikację. Bez względu na to, o jakie chodzi oszczędności, sytuacja jest tak ciężka, że każda oszczędność w administracji jest bardzo istotna i warto się o nią pokusić, szczególnie jeśli jesteśmy pewni, że ona nie pogorszy istniejącego stanu. Jestem przekonana, że tego stanu nie pogorszy. Chciałabym też ustosunkować się do kilku zastrzeżeń, jakie tu się pojawiły. To, czy fundusze będą lokowane za granicą, czy nie będą - to kwestia, która nie należy do kompetencji nadzoru. To my, posłowie, albo pozwolimy na lokowanie tych funduszy za granicą, albo nie. O jakości i bezpieczeństwie emerytur będą decydować posłowie w ustawach, a nie nadzór. Pragnę przyłączyć się do wniosku o przeprowadzenie głosowania i pozytywne zaopiniowanie propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TeresaPiotrowska">Zostałam sprowokowana do wypowiedzi słowami pana posła Kasprzyka. Tak właśnie to zabrzmiało, jakby już wszystko zostało zdecydowane, a my, tak naprawdę, nie wiadomo po co tracimy czas. Wydaje się, że zmiany dokonywane co cztery lata w instytucjach nadzorczych nie wróżą niczego dobrego. Będzie konieczny jakiś okres przejściowy, pojawią się nowe struktury, nowe stanowiska i dla nadzoru nie wróży to najlepiej. Chciałabym też usłyszeć, o jakiego rzędu oszczędności tu chodzi. Jeśli państwo się do tej zmiany przygotowali, to na pewno też wyliczyli, jakie to są oszczędności. Wydaje mi się, że przy łączeniu tego typu urzędów powstają koszty i to, jak sadzę, niemałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekKasprzyk">Bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że mamy dziś wydać opinię dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącą projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu organów administracji rządowej, a nie ocenić funkcjonowanie UNFE. I tylko o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaPiotrowska">Dlaczego tak ważną sprawą zajmujemy się w okresie rozpatrywania ustaw okołobudżetowych i do tego robimy to szybko? Ten pośpiech nie jest konieczny, gdyż z tą ustawą moglibyśmy poczekać i zająć się nią zaraz po Nowym Roku, a nakładają nam się prace związane z ustawami okołobudżetowymi, które są niezbędne i musimy je wykonać, i jednocześnie ustawą, która również jest bardzo ważna i skutkuje bardzo istotnymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaBańkowska">Wiemy, że skutki wprowadzanej zmiany też przełożą się na konieczność wejścia w życie owych postanowień również z początkiem roku. Padło już wiele argumentów merytorycznych za i przeciw zmianie. Proszę więc, aby pan prezes UNFE odpowiedział na zadane pytania i ustosunkował się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryMech">W pełni zgadzam się z intencjami strony rządowej, że nadzór nad funduszami emerytalnymi musi być sprawny i silny. Czerpaliśmy z doświadczeń i najlepszych wzorów światowych. Między innymi dzięki pomocy USAID mogliśmy przeznaczyć 3 mln dolarów na szkolenie naszych pracowników oraz przygotowanie odpowiednich procedur. Należy pamiętać, że to są naprawdę najlepsze wzory, sprawdzone w świecie. Niezależna instytucja czuwająca nad olbrzymimi kapitałami, a są one doprawdy ogromne, została wprowadzona we wszystkich wiodących krajach, w których przeprowadzono reformę. Nie znam pozytywnych innych rozwiązań, ale oczywiście mógłbym się do nich ustosunkować, gdybym uzyskał informacje dotyczące tego, jak taki połączony nadzór dwóch różnych segmentów miałby w przyszłości przebiegać. Jeśli chodzi o koszty i ewentualne oszczędności, to trzeba pamiętać, że te aktywa w przyszłości będą stanowiły wartość dzisiejszych 2 bilionów nowych złotych, a więc 500 miliardów dolarów, i w zależności od tego, jak będą te kwoty zarządzane, świadczenia emerytalne będą większe, bądź mniejsze. Należy pamiętać, że pomniejszenie rentowności zaledwie o 1 pkt procentowy czy to z powodu tego, że będą realizowane jakieś nadzwyczajne zyski przez powszechne towarzystwa emerytalne, czy też z powodu tego, że jakieś środki zostaną nielegalnie transferowane za granicę spowoduje, że świadczenia będą aż o 20% niższe. Proszę zwrócić uwagę - mowa o 1 pkt. procentowym. Jaka jest skala kosztów nadzoru? Obecnie stanowią one 1 promille od obecnych aktywów, które wynoszą 20 mld zł. Jak to porównywać z aktywami posiadanymi w przyszłości? Należy pamiętać, że istnieje konflikt interesów pomiędzy członkami funduszy, a interesem instytucji zarządzających środkami. Oczywiście pieniądze są własnością członków. Tak się złożyło, że nie mają oni żadnej reprezentacji związanej z tym, w jaki sposób mają być lokowane owe środki, będące własnością członków towarzystw. Jest organ, który ma czuwać nad interesem członków towarzystw. Kluczowe jest to, aby to był bardzo silny i sprawny organ, niepodatny na wszelkiego typu lobbying. Rozwiązania obecne muszą zostać w pewien sposób zmodyfikowane po to, aby miała miejsce silniejsza konkurencja między istniejącymi obecnie podmiotami, aby stopień koncentracji został w znaczący sposób zmniejszony, by nie doprowadził do rozsadzenia rynku kapitałowego. Niemniej należy pamiętać, że ze strony instytucji nadzorowanych przez UNFE oczekiwania są całkiem odmienne. Ich dążenia idą w całkowicie odmiennym kierunku, chcą one, by im pozwolić na konsolidację i powstanie oligopolu. Musimy pamiętać, że te instytucje są wstanie bardzo dobrze wyliczyć, jakie są konsekwencje złego działania nadzoru, jak też przyszłych rozwiązań prawnych. Te instytucje zainwestowały 2 mld zł, obecnie ich wartość rynkowa wynosi 20 mld zł, a dążą do maksymalizacji zysków. Chcąc odpowiedzieć na pytanie pana posła Jacka Kasprzyka muszę stwierdzić, że nasza instytucja była bardzo dobrze oceniana przez NIK. Również Komitet Doradczy trzykrotnie się bardzo pozytywnie wypowiadał na nasz temat. Przyjęto jednogłośnie sprawozdania prezesa UNFE, dlatego też moim zdaniem, bardzo istotne jest to, aby istniała silna instytucja nakierowana na spełnienie najważniejszego celu, jakim jest zagwarantowanie wartości emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym, odnosząc się do wypowiedzi pana prezesa Cezarego Mecha podkreślić, iż nic w tej sprawie nie jest czarno-białe. Jako posłowie poprzedniej Komisji nie mogliśmy skontrolować działań UNFE, bo pan prezes utajniał sprawozdania. Pozwolono nam wchodzić pojedynczo do tajnego biura i „coś sobie czytać”. Argumentem była ochrona interesu towarzystw emerytalnych, nie można bowiem zdradzać ich tajemnic. Oprócz bardzo pobieżnych informacji, ogólnikowych sprawozdań, niczego konkretnego o działalności UNFE posłowie Komisji poprzedniej kadencji się nie dowiedzieli. W związku z tym nie było podstaw do podjęcia merytorycznej dyskusji. Pan prezes Mech, jak i inne osoby powiedziały tu, iż UNFE jest jedyną instytucją, która broni interesu ubezpieczonych, że powinny się zmienić przepisy. Żadnej konkretnej propozycji zmiany przepisów skierowanej do Komisji Polityki Społecznej nie skierowano. Są puste konta wielu ubezpieczonych w II filarze. Czy ktoś słyszał głos z UNFE alarmujący, że nie wpływają pieniądze ubezpieczonych na ich konta? Dużo tu mówiono o obronie interesów ubezpieczonych, ale mija się to ze stanem faktycznym, z jakim mieliśmy do tej pory do czynienia. Jak powiedział pan prezes Cezary Mech, wydano duże pieniądze na szkolenia. To prawda. Prawa strona poprzedniej koalicji, podkreślam - prawa strona, opiniowała negatywnie budżet UNFE w części dotyczącej wynagrodzeń, bo przeciętne wynagrodzenie w UNFE dla pracowników świeżo po studiach, w 1999 r. wynosiło 5 tys. zł, mimo, iż ci pracownicy przez 6 do 9 miesięcy szkolili się do zawodu. Pani posłanka Ewa Tomaszewska nie może temu zaprzeczyć. Można dawać wiele argumentów za i przeciw wprowadzeniu zmian. Padł wniosek o zaopiniowanie i sądzę, że jesteśmy do tego gotowi. Wszyscy, którzy chcieli, głos już zabrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TeresaPiotrowska">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, jakie oszczędności będą skutkiem proponowanych zmian. Pan minister może odpowiedzieć, chodzi o parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofPater">Będą oszczędności na poziomie kilku mln zł rocznie w bieżących wydatkach. Te oszczędności stanowią jeden z elementów zmian. Na początku mojej wypowiedzi przedstawiałem całą argumentację, kwestia mniejszych wydatków, to tylko fragment tej całości. Poza tym unikniemy wydania kwoty 35–37 mln zł. na planowaną wcześniej siedzibę UNFE. Stanowi ponad 200 tys. zł na powierzchnię biurową dla jednego pracownika. Takie bowiem były plany związane z tym urzędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wszystkie głosy już padły. Stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaBańkowska">Poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięcie dyskusji. Kto jest za zamknięciem dyskusji? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy 8 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek o zamknięcie dyskusji, zatem dyskusja została zamknięta. Zgodnie z wnioskiem pana posła Janusza Krasonia, przechodzimy do głosowania nad przyjęciem następującego stanowiska: „Komisja Polityki Społecznej i Rodziny opiniuje pozytywnie projekt ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk 83) w części dotyczącej Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi”. Kto jest za wyrażeniem przez Komisję pozytywnej opinii do propozycji rządowej w tej części? Stwierdzam, że 17 głosami, przy 12 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja wyraziła pozytywną opinię do propozycji rządowej. Pozostała nam jeszcze kwestia związana z Krajowym Urzędem Pracy. Omówiliśmy ją przy ustawach i w zasadzie już wprowadziliśmy cały szereg regulacji. Czy możemy przegłosować, że zgadzamy się na likwidację KUP? Nie widzę jeszcze tej gotowości. Wobec tego zamknę teraz posiedzenie. Zastanowię się, czy wznowimy je po głosowaniach, czy też omówimy tę kwestię w poniedziałek, razem z ostatnim punktem porządku dziennego, czyli powołaniem podkomisji stałych. Posłów chętnych do udziału w pracach podkomisji zapraszam do zgłaszania się do Sekretariatu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>