text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie sprawozdania KRRiT z rocznego okresu działalności i informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zawartych w druku nr 3868 oraz ocenę sytuacji w TVP S.A. po podjęciu przez KRRiT uchwały w sprawie mandatu Marka Ostrowskiego w radzie nadzorczej TVP S.A. Pierwszy punkt porządku został zaplanowany wcześniej na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został rozszerzony w wyniku złożonego na moje ręce wniosku grupy posłów, by na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu zwołać posiedzenie w zgłoszonej sprawie. Zgodnie z regulaminem posiedzenie zostało zwołane w terminie 14 dni od chwili doręczenia pisma. Zważywszy na to, że drugi punkt porządku dziennego jest immanentną częścią obszaru działalności KRRiT, chciałbym zaproponować łączne procedowanie nad dwoma punktami porządku posiedzenia. Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Nie mam uwag, ale chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu, gdyż nie do końca zrozumiałem intencje tej propozycji. Czy wszystkie punkty będziemy rozpatrywać łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, chodzi o propozycję łącznego rozpatrywania dwóch punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Zrozumiałem, że pan przewodniczący dzieli drugi punkt na swój wniosek i wniosek posłów, którzy zgłosili tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Ze względu na pokrewność materii proponuję łączne rozpatrywanie obu punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję, jest to dobry wniosek. Wcześniej myślałem, że pan przewodniczący oddziela wniosek posłów, zgłaszających prośbę o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad od swojej inicjatywy. Jeśli tak nie jest, to wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Moja inicjatywa wypłynęła w związku z wnioskiem złożonym przez grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanByra">Oceniamy działalność KRRiT w minionym roku, natomiast punkt drugi porządku dotyczy zdarzenia, które miało miejsce bardzo niedawno. Chociaż te sprawy będziemy łączyli w sensie merytorycznym, to jednak wydaje mi się, że musimy przyjąć projekt uchwały w sprawie sprawozdania z działalności KRRiT za miniony rok. Proponuję najpierw rozpatrzyć pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekJurek">Pragnę pana posła Jana Byrę wyprowadzić z błędu. Pierwszy kwartał roku działalności KRRiT nie jest swego rodzaju martwym polem, które nie podlega żadnej ocenie przez najbliższe 9 miesięcy. Wszystkie sprawozdania KRRiT obejmowały zawsze okres aż do momentu jego złożenia. Całkowicie błędne jest postulowanie, by Komisja a potem Sejm dopiero za rok zajmował się działalnością KRRiT w pierwszym kwartale tego roku. Musimy zajmować się działalnością KRRiT od momentu poprzedniego sprawozdania do czasu złożenia obecnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWenderlich">Podejmując decyzję w sprawie głosowania nad sprawozdaniem KRRiT będziemy przecież wiedzieli, nad czym głosujemy, czyli nad sprawozdaniem. Każdy z nas głosując za jego przyjęciem bądź odrzuceniem rozważy to, czy do swojej decyzji włącza obszar, płynący z omawiania drugiego punktu, czy też ogranicza się wyłącznie do przedłożonego sprawozdania. Czy w tej chwili pan poseł Jan Byra byłby skłonny wyrazić zgodę na łączne rozpatrywanie obu punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanByra">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do dyskusji. Proszę panią przewodniczącą Danutę Waniek o przedstawienie sprawozdania KRRiT z rocznego okresu działalności. Do uznania pani przewodniczącej pozostawiam to, czy łącznie potraktuje oba problemy, czy też najpierw omówi sprawozdanie, a potem skoncentruje się na tym, co spowodowało rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaWaniek">Właściwie każdy wariant przebiegu wydarzeń jest przeze mnie brany pod uwagę. Zdaję sobie sprawę z tego, że punktem ciężkości dzisiejszego posiedzenia Komisji nie jest nasze sprawozdanie. Przecież co roku jest ono przedkładane w dwóch tomach. Jeden dotyczy ustawowej realizacji zadań przez organ konstytucyjny, jakim jest KRRiT, a drugi tom jest relacją o sytuacji w dziedzinie radiofonii i telewizji. Sądzę, że dzisiaj nie to interesuje posłów. Gdyby było inaczej, to byłabym tym mile zaskoczona. Pragnę przypomnieć, że w ubiegłym roku KRRiT dostała skwitowanie od Senatu, a nie dostała go od Sejmu. Jeśli odrzuca się sprawozdanie KRRiT, to tym samym nie przyjmuje się uchwały, zalecającej tryb postępowania w roku następnym. Jeśli jest taka uchwała, to odnoszę się do niej składając sprawozdanie. W zeszłym roku nie było takiej uchwały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią minister o mówienie bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaWaniek">Mówię donośnie, ale chyba nie przekrzyczę innych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWenderlich">Po raz drugi jestem zmuszony niezbyt elegancko powiedzieć, że kawiarnia w Sejmie jest czynna, co dzisiaj sprawdzałem. Jeśli ktoś chce rozpatrywać inne sprawy, to proszę o przeniesienie tych dyskusji do kawiarni. Bardzo proszę o spokój na sali. Proszę panią przewodniczącą o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaWaniek">Sprawozdanie KRRiT składa po raz dwunasty. Jest ono nadzwyczaj obszerne. W dwóch jego tomach znajduje się całość podejmowanych przez nas zagadnień i zadań ustawowych. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przez ostatnie dwa lata klimat naszej pracy był powiązany ze skutkami tzw. afery Rywina, w którą w sposób niespodziewany została włączona KRRiT. W postaci wniosków do realizacji próbujemy prostować trudne dla nas kwestie, które wynikały z tej afery. Jednym z takich wniosków była zmiana struktury KRRiT. W zeszłym roku zlikwidowaliśmy stanowisko sekretarza jako stanowisko pozaustawowe. Do struktury KRRiT wprowadziliśmy nowy departament - Departament Analiz i Strategii. Jest on kierowany przez dra Karola Jakubowicza. Przez nowelizację naszego wewnętrznego prawa usprawniliśmy tryb postępowania koncesyjnego. Nasze zadania wykonywaliśmy zgodnie z porządkiem konstytucyjnym i ustawowym. Oczywiście, o naszej działalności mogę mówić bardzo obszernie, ale również dzisiaj składam sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym Senatu, zaplanowanym na godz. 16.00. Z tego powodu prosiłabym o zgłaszanie uwag, do których potem się odniosę. Posłowie dysponują dwoma tomami naszego sprawozdania i właściwie nie mogę nic dodać do zawartych w nich informacji. Chętnie odniosę się do wszystkich pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWenderlich">Ze względu na to, że Senat zwołał posiedzenie w tej sprawie i na prośbę części posłów, by posiedzenie Komisji mogło skończyć się około godz. 16.00, proponuję prowadzić obrady do godz. 16.00. Jeśli do tej pory nie zakończymy naszej debaty, to będziemy ją kontynuować na następnym, zwołanym przeze mnie posiedzeniu. Czy są uwagi do tej propozycji? Zgłoszeń nie słyszę, a więc uznaję, że Komisja wyraża zgodę na taki sposób pracy. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń głos zabiorą posłowie: Jan Byra, Iwona Śledzińska-Katarasińska oraz Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanByra">Swoją wypowiedź zacznę od poruszenia problemów prawnych. Wyroki sądów wskazują, iż w procesie koncesyjnym KRRiT będzie miała ograniczone kompetencje w zakresie ustalania działalności programowej i w nadzorze nad stanem właścicielskim. Jeśli taka praktyka będzie podtrzymana, to pojawia się pytanie o sens przyznawania koncesji. Co KRRiT proponuje w takiej sytuacji? Czy należałoby zmienić ustawę czy też po prostu poddać się? Drugie pytanie dotyczy ubiegłorocznej uchwały Sejmu, który zobowiązał NIK do przeprowadzenia kontroli procesu koncesyjnego. Raport NIK w tej sprawie został sporządzony jesienią ub. roku - w październiku lub listopadzie. Jak to się dzieje, że mija pół roku, a posłowie nie znają raportu, który pomógłby nam w ocenie sytuacji? W sprawozdaniu KRRiT przedstawia szczegółową informację o karach nałożonych na nadawców. Na przykład kilkakrotnie została ukarana telewizja publiczna za przekroczenie limitu czasu nadawania reklam w danym dniu lub godzinie. Czy nakładane kary finansowe są współmierne do zysków danej stacji, jakie uzyskała przez przekroczenie czasu reklamowego? Być może nadawcom opłaca się przekraczać czas reklamowy. Jeśli z tytułu przekroczenia tego czasu o minutę nadawca uzyskał np. 100 tysięcy złotych, a kara wynosi 16 tysięcy złotych, to można się spodziewać, że taka praktyka będzie kontynuowana. Chciałbym zapytać o relację wysokości kary do zysków nadawcy, przekraczającego dopuszczalny czas nadawania reklam. Chciałbym się odnieść do niedawno otrzymanego przez nas dokumentu: „Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych”. W końcowej jego części znajduje się bardzo szeroki zestaw propozycji zmian prawa, spraw organizacyjnych, systemowych, finansowych. Czy te propozycje zmian były z kimś konsultowane? Zwróciłem uwagę np. na propozycję likwidacji ograniczeń w czasowym zatrudnieniu pracowników. Jest to niezgodne z obecnym Kodeksem pracy, a poza tym niezgodne z normami prawa europejskiego. Polska jest przecież zobowiązana do utrzymania takich ograniczeń. W dokumencie jest kilka pomysłów, które powinny być skonsultowane z odpowiednimi resortami. Na pewno nie zgodziłyby się one np. na pomysł wyłączenia produkcji programowej spod zamówień publicznych. Wiem, że jest to bardzo niewygodne dla producentów, ale z całą pewnością Urząd Zamówień Publicznych nigdy nie zgodziłby się z taką propozycją. Czy przedstawione propozycje były konsultowane z właściwymi resortami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Zanim oddam głos pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła o konsultacje. Pani przewodnicząca Danuta Waniek zwróciła się do mnie z prośbą o zwołanie posiedzenia w celu przeprowadzenia debaty w tej sprawie. Na najbliższym posiedzeniu prezydium zaproponuję wprowadzenie takiego punktu do naszego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca nie skorzystała z propozycji, by na wstępie naszej dyskusji odnieść się do obu wątków dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę o odniesienie się do obu spraw. Jeśli formalnie mielibyśmy rozpatrywać jedynie działania KRRiT w ubiegłym roku, to szkoda by było naszego czasu w świetle ostatnich wydarzeń, ich skutków, toczącej się dyskusji i podenerwowania w samej telewizji publicznej. Szkoda również lasów na drukowanie tego sprawozdania, jeżeli okazuje się, że działania KRRiT w każdym momencie mogą zagrażać ładowi medialnemu w Polsce. Pani przewodnicząca powiedziała, że ostatnie 2 lata przebiegały w atmosferze klimatu tzw. afery Rywina. Rzeczywiście, pani przewodnicząca ma rację, gdyż być może jest to pewien historyczny moment. Sprawa tzw. afery Rywina poprzez decyzje sądu w jakimś sensie wraca do obiegu publicznego. Obawiam się, że trzeci rok działania KRRiT będzie przebiegał w atmosferze klimatu tzw. (a może nie tzw.) afery KRRiT. Nie mam specjalnej ochoty do wczytywania się w przedstawione przez KRRiT tabelki dopóty, dopóki się nie dowiem, czy jest to organ, który uważa, że działa ponad prawem i np. uważa, że może odwoływać członków rady nadzorczej, potem, ustami pani minister, co sama widziałam i słyszałam w programie „Summa zdarzeń, wmawiać, że jeśli niedługo ma mieć miejsce rozprawa sądowa, to KRRiT może się zastanowi i powstrzyma działania w sprawie uzupełniania składu rady nadzorczej. Dzisiaj mamy informację, że KRRiT nie wstrzymała żadnych działań i uznała, że należy wybrać nowego członka rady nadzorczej. Problemy nadawców i ich relacji z KRRiT zawsze budziły bardzo wiele emocji, ale to KRRiT jest sama winna temu, że te emocje schodzą na dalszy plan w świetle takich działań, które w opinii prawników oraz samej rady nadzorczej są działaniami bezprawnymi. Właśnie dlatego prosiłabym o to, by jednak ten wątek pojawił się wcześniej, zanim przystąpimy do jakiejś globalnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWenderlich">W związku z tą wypowiedzią prosiłbym panią minister Danutę Waniek o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaWaniek">Zrozumiałam, że dzisiaj KRRiT jest obecna przede wszystkim w celu rozpatrzenia naszego sprawozdania, a z inicjatywy grupy posłów ma być omawiana sytuacja w TVP S.A. Nie dostaliśmy informacji mówiącej o tym, że to my mamy oceniać tę sytuację. Rozumiem, że dzisiaj będzie to robił ktoś inny, a my co najwyżej możemy się do tego odnieść. W posiedzeniu Komisji uczestniczy zarząd TVP S.A., jej rada nadzorcza, a to są organy ustawowe, które powinny dokonać takiej oceny. Dzisiaj KRRiT jest reprezentowana w całości i jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na każde pytanie. Jednak pragnę powtórzyć, że nie zostaliśmy zobligowani do oceny sytuacji w TVP S.A., gdyż to nie do nas należy, a osoby, które demonstrują przywiązanie do litery prawa, zgodnie z nim powinny wywoływać nas do odpowiedzi. Czy mam oceniać sytuację w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWenderlich">Spróbuję zaproponować uporządkowanie pewnych spraw. Drugi punkt porządku dziennego został wprowadzony na wniosek grupy posłów, a więc proponowałbym, aby przedstawiciel posłów wnoszących o rozszerzenie porządku obrad zechciał przedstawić meritum sprawy bądź motywy tego wniosku. Wówczas pani przewodnicząca udzieli odpowiedzi i wyjaśnień wobec spraw poruszonych w wystąpieniu przedstawiciela grupy posłów. Proponuję, byśmy kontynuowali dyskusję nad sprawozdaniem, a jeśli w jakimś momencie przedstawiciel wnioskodawców zechce omówić motywy złożenia wniosku o rozszerzenie porządku o drugi punkt, to oczywiście będzie to możliwe w każdej chwili. Wówczas pani przewodnicząca odpowie na wszystkie pytania - zarówno dotyczące sprawozdania jak i kwestii poruszanych przez autorów wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekJurek">Zgodnie z apelem o zwięzłość wypowiedzi pragnę złożyć wniosek o odrzucenie sprawozdania KRRiT. Motywów jest wiele, a pierwszym z nich jest oczywiście naruszenie niezależności telewizji publicznej przez działania, podjęte na rzecz zmiany składu rady nadzorczej TVP S.A. Są one podwójnie szkodliwe. Godzą w demokrację, której istotnym fundamentem jest zarówno istnienie mediów publicznych jak i ich niezależność. Jednocześnie te działania kompromitują Polskę na forum międzynarodowym. Naruszają zasady, zgodnie przyjęte przez wszystkie kraje demokratyczne - z perspektywy zarówno Rady Europy jak i Unii Europejskiej. Wielokrotnie powtarzałem, że nie chodzi o traktowanie takich ustaleń jako ustaleń normatywnych, ale wtedy, gdy one wyrażają oczywiste zasady cywilizowanego współżycia społecznego w społeczeństwie pluralistycznym, ich przestrzeganie jest po prostu kwestią honoru narodowego. KRRiT w obecnym składzie gwałci te zasady. Przykładów podobnych działań jest bardzo wiele. Takim działaniem jest np. obrona interesów partii rządzącej, chociaż w obecnej sytuacji premiera i partii rządzącej trudno się zorientować, kto jest u władzy, a kto jest w opozycji. Konkretnie chodzi mi o SLD. Od wielu miesięcy trwa impas w sprawie wyboru rad programowych czterech nowych ośrodków regionalnych telewizji publicznej. Wbrew oczywistym argumentom, prezentowanych KRRiT w korespondencji z przewodniczącą Rady, obecne jej władze upierają się przy obronie kompletnie niereprezentatywnego społecznie parytetu w radach programowych. Powołując się na opinię społeczną, która istniała 4 lata temu, zaprzecza się prawom nie mojego ugrupowania, gdyż akurat w jego wypadku nie ma różnicy, ale prawom nowych bądź mniejszych ugrupowań parlamentarnych. Zgodnie z przepisami rozdziału ustawy o radiofonii i telewizji mają one prawo do reprezentacji w radach programowych. Odpowiedź władz KRRiT jest twarda - po prostu w tych organach hiperreprezentację musi mieć SLD i nie ma innej drogi. O tej sprawie rozmawialiśmy dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów Sejmu RP. Mam nadzieję, że to stanowisko dotrze do władz KRRiT i mimo wszystko zostanie wznowiony jakiś elementarny dialog społeczny w tej sprawie pomiędzy parlamentem a tym urzędem konstytucyjnym. W tej chwili wygląda to bardzo źle. Argumenty po prostu są odrzucane, prawdopodobnie dlatego, że ani w Konstytucji ani w ustawie o radiofonii i telewizji ani w żadnej innej ustawie nie jest napisane, że argumenty trzeba przyjmować. Chodzi o porządek rozumowy. Skoro nie zostało to zadekretowane, to władza może odrzucać argumenty i do tej pory tak się działo. Kolejnym przykładem zaniechań KRRiT w ostatnim okresie jest bierność wobec zjawisk demoralizacji - zwłaszcza na platformach cyfrowych. Namnożyło się tam różnego rodzaju programów, które do tej pory były kwestionowane przez KRRiT - szczególnie w wypadku koncesji satelitarnych. KRRiT mówiła o naruszeniu polskiego porządku prawnego. W tej chwili, wbrew zadaniom KRRiT, platformy cyfrowe znalazły się zupełnie poza kontrolą społeczną. Następna kwestia to sprawa dyfuzji między organem konstytucyjnym, jakim jest KRRiT, a partią polityczną, jaką jest SLD. Chodzi np. o działalność pana dyrektora Rafała Rastawickiego, dzielącego swój czas, energię i wiedzę pomiędzy dwie zupełnie różne instytucje, których sfery działania nie powinny się przenikać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekJurek">Ostatnia sprawa nie będzie zarzutem, lecz pewnym wyrzutem i radą. Wiele z tych fatalnych rzeczy nie miałoby miejsca, gdyby kierownictwo KRRiT było zdolne do prowadzenia dialogu z instytucjami społecznymi - również z takimi, które w ustawie są wskazane jako partnerzy publiczni KRRiT. Gdyby w wielu tych sprawach chciano wysłuchać opinii autorytetów prawnych, prowadzić dialog z ugrupowaniami parlamentarnymi, to nie doszłoby do wielu fatalnych zdarzeń. Ten zarzut formułuję z przykrością, ponieważ na podstawie licznych wypowiedzi przewodniczącej KRRiT wiem, że pani minister jako rzecz naturalną traktowała obfite kontakty z Prezydentem RP uważając, że nie narusza to autonomii Krajowej Rady. Bardzo dobrze, gdyż dialog społeczny jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrGadzinowski">Co to znaczy: „obfite kontakty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że pan poseł Piotr Gadzinowski w sposób nieregulaminowy objawia chęć zabrania głosu i w związku z tym już teraz zapisuję go do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJurek">Pan poseł Piotr Gadzinowski jest żywym przykładem dyfuzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, ale proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego o nieprzerywanie wypowiedzi. Ponieważ nikt nie zgłosił chęci zabrania głosu, rozumiem, że pan poseł zgłasza się do głosu w następnej kolejności. Proszę pana posła Marka Jurka o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekJurek">Nie uważam, by te obfite kontakty z urzędem Prezydenta RP były naruszeniem ustawy o radiofonii i telewizji. Wręcz przeciwnie - uważam, że dialog społeczny jest potrzebny. Czasami mogłem mieć wątpliwości, czy te różnego rodzaju na poły publiczne pytania o opinię prezydenta, proponowanie mu różnych inicjatyw itd. nie wychodzą poza granice autonomii KRRiT. Przyjmijmy, że powinniśmy tu być życzliwi, ale naprawdę nie rozumiem, dlaczego akurat urząd Prezydenta RP ma być jedyną instytucją publiczną, będącą partnerem dialogu społecznego, prowadzonego przez KRRiT. Przecież KRRiT jest urzędem konstytucyjnym a nie agendą kancelarii Prezydenta RP. Uważam, że nie doszłoby do wielu tych fatalnych zdarzeń, gdyby KRRiT w obecnym składzie była bardziej otwarta na krytykę, na dialog i na argumenty - po prostu na racje prawa. Niestety, doszło do tych wszystkich zdarzeń i jedynie mogę przekazać to zastrzeżenie i radę, gdyż działalność tego urzędu jeszcze trwa. Muszę ponowić wniosek klubu PiS o odrzucenie sprawozdania KRRiT za ostatni rok działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Zapisałem wniosek formalny, zgłoszony przez pana posła Marka Jurka. W tej chwili udzielam głosu panu posłowi Piotrowi Gadzinowskiemu jednocześnie prosząc o to, by zwracał się do mnie o udzielenie głosu, a nie wymuszał tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrGadzinowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam, ale w momencie wystąpienia pana posła Marka Jurka wzięła górę żądza ciekawości i pasji intelektualnej. Chciałbym, aby w swoim wywodzie oskarżycielskim, iście prokuratorskim, pan poseł sprecyzował np. autorytety prawne. Chodzi mi o konkrety, czy jest to może używający tytułu profesora doktor Jan Kochanowski, „dyżurny” prawnik PiS, wypowiadający się na każdy temat, a jego wartość prawna jest mierna. Chciałbym poznać zarzuty adresowane pod adresem pana Rafała Rastawickiego. Abstrahując od wręcz poetyckiego używania przez pana posła Marka Jurka pojęcia dyfuzji chciałbym dowiedzieć się, co oznaczają słowa: „obfite kontakty”. Proszę to doprecyzować. Czy pan poseł ma jakieś billingi, sms-y, taśmy, świadectwa itd.? Wpadamy w dobry styl prokuratorski, przypominam nazwisko prokuratora Andreja Junuarjewicza Wyszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Sądziłam, że intencja mojego wystąpienia jest dla pani minister jasna. Doprecyzuję swoją wypowiedź. Nie oczekuję od pani minister, by sama z siebie oceniała sytuację w TVP S.A. i jej organach. Oczekuję od pani minister oceny sytuacji w KRRiT, która podjęła uchwałę o odwołaniu jednego z członków rady nadzorczej TVP S.A., a to już nie jest sytuacja w telewizji publicznej, lecz decyzja Krajowej Rady. Jeśli nasze informacje są dokładne, to na mocy tej decyzji dzisiaj KRRiT powołała nowego członka rady nadzorczej. Podobnie jak pani minister my również dysponujemy opiniami prawnymi, znamy ustawę i nie widzimy prawa do takiego działania KRRiT. Spór między grupą posłów a KRRiT jest dla mnie dzisiaj najistotniejszym sporem, jaki się zarysował w kontaktach między partnerami społecznymi a Krajową Radą. Spór ten dotyczy tego, na jakiej podstawie i dlaczego KRRiT łamie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że w tej chwili pytanie zostało sformułowane i pani przewodnicząca odpowie na nie po zakończeniu debaty. Czy pan poseł Marek Jurek chce odpowiedzieć na uwagi pana posła Piotra Gadzinowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekJurek">Po wypowiedzi pana posła Piotra Gadzinowskiego odnoszę wrażenie, że nie wszyscy skorzystali z dostarczonych nam materiałów. Znajdują się w nich ekspertyzy prawne, które dosyć klarownie przedstawiają kontekst prawny nienaruszalności składu rady nadzorczej TVP S.A. Mam wrażenie, że przewodnicząca KRRiT nigdy nie czyniła i nie chciała czynić tajemnicy z zasięgania opinii w sprawach mediów. Wydaje mi się, że czyniąc kwestię sporną z powszechnie znanych faktów pan poseł Piotr Gadzinowski próbuje wykorzystać swoją niewiedzę do dezorganizacji prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrGadzinowski">Rozumiem, że pan poseł nie udzieli mi odpowiedzi na moje pytania, zwłaszcza w sprawie owych „obfitych kontaktów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWenderlich">Czy pan poseł Piotr Gadzinowski chciałby zabrać głos? Udzielę panu głosu na dwa zdania repliki i w ten sposób zakończymy wątek debaty osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrGadzinowski">Myślę, że pan poseł Marek Jurek nie udzieli mi odpowiedzi, gdyż po prostu nie ma argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jestem trochę zdegustowany, gdyż przy okazji ubiegłorocznej debaty nad sprawozdaniem KRRiT prosiłem o bardzo sensowne ograniczenie objętości tego dokumentu. Chrońmy lasy, szanujmy pracę ludzką, która na pewno jest wysoko płatna. Nie mam zastrzeżeń do merytorycznej strony tego opracowania. Jest ono fachowo, dokładnie i poprawnie przygotowane. Widać, że każdy, kto brał w tym udział, robił to doskonale. Jednak dla mnie bardziej istotne byłoby podsumowanie tego obszernego sprawozdania, konkretne wnioski oraz wskazania kierunków działań. Chciałbym, abyśmy trochę porozmawiali na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszGrabowski">Z pewnym zdumieniem przyjąłem słowa pani przewodniczącej, mówiącej o braku odniesienia dla KRRiT w postaci wskazań Sejmu przy ubiegłorocznej ocenie sprawozdania KRRiT. Wówczas Sejm odrzucił sprawozdanie KRRiT. Pani przewodnicząca powiedziała, że wobec negatywnej uchwały to stanowisko Sejmu traktuje m.in. jako brak wskazówek i zaleceń na przyszłość. Z niejakim zdumieniem stwierdzam, że ubiegłoroczną ocenę KRRiT potraktowała jako brak zaleceń. Z ubiegłorocznej dyskusji sejmowej wynika argumentacja większości posłów, którzy przychylili się do wniosku o odrzucenie sprawozdania KRRiT. Wydawało mi się, że KRRiT odniesie się do tych argumentów i wyciągnie z nich wnioski. Popierając wniosek pana posła Marka Jurka o odrzucenie sprawozdania KRRiT za miniony rok ze smutkiem pragnę zauważyć, iż było to dalsze brnięcie w głębię patologii, z jaką mieliśmy do czynienia rok temu. Przede wszystkim myślę o traktowaniu konstytucyjnego organu, jakim jest KRRiT, jako narzędzia ideologicznego oręża w świecie mediów, ideologicznego oręża na rzecz jednej opcji towarzysko-politycznej. Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska zauważyła, że mamy do czynienia z bardzo obfitym materiałem, w którym znalazły się nawet pięknie, kolorowe obrazki. Papier wszystko przyjmie, natomiast inną kwestią jest praktyka rzeczywistości i właśnie o niej chcemy rozmawiać. W tej chwili działalność KRRiT trudno jest zamknąć w cezurze czasowej od 1 stycznia do 31 grudnia. Jeśli nawet dokonamy takiego zabiegu, to i tak mamy wystarczająco dużo tematów do dyskusji, wiążących się ze stroną praktycznej działalności KRRiT w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2004 roku. Jakie są losy rozporządzenia KRRiT w kwestii programów zagrażających zdrowiu psychicznemu dzieci i młodzieży, oznakowania, wyodrębniania i klasyfikowania tych audycji? Odwołuję się tutaj do postanowień ustawy o radiofonii i telewizji, tzn. do obowiązku wydania przez KRRiT rozporządzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekWołowicz">Mam jedno pytanie do KRRiT. W przedłożonym materiale przedstawione są również projekcje przyszłego kształtu i funkcjonowania rynku medialnego w Polsce. Niepokoi mnie sugestia, by z powrotem wszystko koncentrować w Warszawie, by ubezwłasnowolnić ośrodki regionalne - zarówno radiowe, jak i telewizyjne. Uważam, że powinniśmy zmierzać dokładnie w odwrotnym kierunku. Coraz więcej uprawnień i pieniędzy powinno iść na ośrodki regionalne - kosztem centrali. Taka tendencja nie pojawia się po raz pierwszy i nie tylko w tym gremium - np. również w gremium decyzyjnym Polskiego Radia SA. Jest to niepokojący kierunek, gdyż zmierza do utworzenia na powrót scentralizowanego molocha. Zdaję sobie sprawę z braku ochoty do dyskusji nad sprawozdaniem, gdyż każdy i tak wie swoje. Ten schemat powtarza się co roku. Strony pozostaną przy swoim zdaniu bez względu na to, czy w danym roku KRRiT zrobi lub nie zrobi cokolwiek dobrego bądź złego. Gdyby nawet nic nie robiła, to i tak ocena będzie taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę. Proszę panią przewodniczącą Danutę Waniek o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaWaniek">Zacznę od odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego nasze sprawozdanie jest trudnym do pokonania dwutomowym dziełem - nawet dla tych, którzy są pełni entuzjazmu dla naszej pracy. Przypuszczam, że w przyszłości to się nie zmieni, chyba że wszyscy przejdziemy na komunikację komputerową. Wówczas nie będzie potrzebne robienie książkowego sprawozdania. Ustawa zobowiązuje nas do bardzo dokładnego opisania każdego wątku naszej działalności. Korzystamy z pieniędzy publicznych i nimi administrujemy. Jest to wystarczający powód do tego, abyśmy musieli zdawać z tego dokładne sprawozdanie. Takie są również tendencje europejskie. Prawo europejskie raczej to uszczegóławia, czego dowodem była zawartość tzw. europejskiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. To nowe prawo obliguje nas do bardzo szczegółowego rozliczenia pieniędzy publicznych. W przedłożonych dwóch tomach znajduje się przede wszystkim odpowiedź na pytanie o to, w jaki sposób są pożytkowane publiczne pieniądze. Jako przewodnicząca składam sprawozdanie po raz trzeci i co roku obserwuję sytuację, w której nasze sprawozdanie idzie swoim torem, a ocena polityczna KRRiT swoim torem - w zależności od tego, kto ma w niej większość. Kiedyś byłam członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu i np. zazdroszczę panu posłowi Markowi Jurkowi tego, że jako były członek KRRiT potrafi w taki sposób patrzeć na jej sprawozdanie. Pamiętam czasy, gdy w KRRiT zasiadała zupełnie inna większość i np. klub parlamentarny, do którego należałam, nie odniósł się do sprawozdania Krajowej Rady w tak bardzo polityczny, a przez to również bardzo powierzchowny, sposób. Rzeczywiście działamy w bardzo trudnej sytuacji. Ubiegłoroczna dyskusja nad sprawozdaniem KRRiT kumulowała się wokół dwóch nazwisk: Włodzimierza Czarzastego, tzn. tego, dlaczego jeszcze jest sekretarzem KRRiT oraz Niny Sokołowskiej, tzn. tego, dlaczego jeszcze jest dyrektorem Departamentu Prawnego. Większość wystąpień sprowadzała się do tej kwestii. Nie zadawano żadnych pytań merytorycznych. Odniosłam wrażenie, że trzeba skwitować pracę całej 155-osobowej Rady negatywnie, ponieważ w momencie składania sprawozdania Włodzimierz Czarzasty jeszcze był sekretarzem KRRiT a Nina Sokołowska dyrektorem Departamentu Prawnego. Tak się stało i trzeba to przyjąć z „dobrodziejstwem inwentarza”. Całe szczęście, że sprawozdanie składaliśmy nie tylko Sejmowi. Senat przyjął sprawozdanie KRRiT. KRRiT jest również zobligowana do złożenia sprawozdania prezydentowi. Stąd moje „obfite kontakty” z prezydentem. Jest to mój prezydent, wobec którego reprezentuję KRRiT. Gdybym powiedziała, że nasze „obfite kontakty” mają tylko aspekt urzędowy, to oczywiście mówiłabym nieprawdę. Znamy się od kilkunastu lat, kiedyś prowadziłam jego kampanię wyborczą, którą wygrał. Może tym razem zrobi to ktoś inny, a ja mogę powiedzieć, że do dzisiaj mam z tego powodu satysfakcję i w dalszym ciągu jest to powodem naszych „obfitych kontaktów”. Kwestia upolitycznienia bądź nieupolitycznienia KRRiT. Staramy się, jak umiemy, najdalej uciekać od polityki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DanutaWaniek">Oczywiście, to się nigdy do końca nie udaje, gdyż KRRiT jest organem, działającym na styku mediów, polityki i coraz bardziej biznesu. Od czasu tzw. afery Rywina nie wiem, czy te akcenty są równomiernie rozłożone, czy też jest inaczej. W każdym razie stwierdzam, że działamy na podstawie coraz bardziej przestarzałego prawa. Nie było ono powodem wystarczającej troski, aby uchwalić nową ustawę o radiofonii i telewizji, bądź ją gruntownie zrewidować. Pamiętamy losy nowelizacji tej ustawy, a w konfrontacji z prawem w praktyce nie możemy odpowiadać na wszystkie pytania. Pan poseł Marek Jurek i pan poseł Mariusz Grabowski mówili o dyfuzji KRRiT z SLD. Jest mi trudno polemizować z taką tezą. Każdy wie, że przez długie lata byłam członkiem SLD. Jest to element mojego zawodowego życiorysu i tego nie zmienię. Czy zachowuję się w sposób polityczny? Czy w czasie posiedzeń Krajowej Rady SLD jest w jakikolwiek sposób obecne? Na to pytanie mogą odpowiedzieć byli i obecni członkowie KRRiT. Gdybym na stół położyła nawet dwa kilogramy dowodów na to, że jest inaczej, to obawiam się, że pan poseł Marek Jurek nigdy by w to nie uwierzył. Nie będę więc przekonywać pana posła o tym, czy jest czy też nie ma dyfuzji KRRiT z SLD. Sądzę, że pan poseł i tak wie swoje. Kwestia dialogu KRRiT z partnerami społecznymi. Myślę, że w naszym sprawozdaniu (i nie tylko w nim) znajduje się wiele dowodów na to, że staramy się konsultować z różnymi partnerami wszystko, co dotyczy naszej pracy. Wprowadziliśmy nawet taką obligację. Konsultowana była „Strategia” i szereg innych, przygotowanych przez nas aktów prawnych. Powiem szczerze, że zastosowane do tej pory formy konsultacji nie wzbudzają specjalnego zainteresowania, jeśli używa się do tego metod tradycyjnych, czyli komunikacji elektronicznej. Czasem dostajemy odpowiedzi na nasze pytania skierowane do opinii publicznej. Zdarza się, że dostajemy ich bardzo mało, z czym również trzeba się pogodzić. Zapewne nasze obyczaje będą się zmieniać również i w tym względzie. Pojawiły się pytania o to, czy był z kimś konsultowany dokument „Strategia rozwoju mediów elektronicznych do roku 2020”. Ten dokument powstawał w naszym gronie przez ostatnie 2 a nawet 3 lata. Najpierw przygotowaliśmy „zieloną księgę”, a potem „białą księgę”. Przy przygotowywaniu kolejnych ekspertyz zasilano nas również środkami europejskimi. „Białą księgą” staraliśmy się zainteresować pracujący pod kierownictwem Leszka Millera rząd a także Sejmową i Senacką Komisję Kultury. Z żalem stwierdzam, że nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek odbyła się dyskusja Komisji Kultury i Środków Przekazu nad tymi dokumentami. Żal nam było ogromnej pracy pracowników KRRiT i naszych ekspertów, dlatego swego czasu wielokrotnie zwracałam się do pana premiera, do ministra kultury z pismami o wspólne przygotowanie strategii rozwoju polskiego rynku medialnego. Uważam ten dokument za „matkę” wszystkich innych ustaw, które powinny powstać w ślad za jego przyjęciem. Niestety, nie znaleźliśmy wtedy chętnych do współpracy. Sytuacja zmieniła się w momencie, gdy premierem został Marek Belka. Jesienią zeszłego roku został powołany specjalny zespół międzyresortowy z udziałem KRRiT, który podjął współpracę na płaszczyźnie strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DanutaWaniek">Pragnę powiedzieć, że w tej chwili ten dokument podlega konsultacji. Przedłożony Komisji materiał jest postacią dokumentu, jaka wyszła z KRRiT. Dla jego zafunkcjonowania w życiu publicznym potrzebna jest decyzja Rady Ministrów, która przyjmie tę strategię za strategię państwową, rządową. Mam nadzieję, że tak się stanie w najbliższym czasie. Przez kilka miesięcy prezentowaliśmy ten dokument w zespole międzyresortowym, prowadzonym przez panią minister Agnieszkę Odorowicz. Wprowadzaliśmy do niego wszystkie nadesłane do nas uwagi. Sądzę, że ta kadencja Sejmu skończy się przyjęciem strategii przez Radę Ministrów. Pan poseł Franciszek Wołowicz zwrócił uwagę na pewne nasze postulaty, zawarte w strategii. Szeroko wyjaśniałam to na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury. Niezależnie od tego, co jest tam zapisane, należy pamiętać, że przede wszystkim jest to dokument ekspercki. Aby „słowo stało się ciałem”, potrzebne są decyzje polityczne. Sama KRRiT nie wprowadzi w życie nawet najmądrzejszych, postulowanych rozwiązań. Potrzebne są do tego projekty rządowe oraz ustawy. Staramy się przekazać opinii publicznej to, że media kosztują społeczeństwo, a ściągany abonament w coraz mniejszym stopniu wystarcza na pokrycie potrzeb mediów publicznych. W dyskusjach na forum Komisji wielokrotnie mówiliśmy o tym, że z abonamentu prawie w całości jest utrzymywana radiofonia publiczna, natomiast społeczeństwo nie daje wystarczającej ilości pieniędzy na utrzymanie trzech programów telewizji publicznej. Dajemy jedynie 1/3. Ostre spory wokół powstawania nowej ustawy abonamentowej odczuliśmy na własnej skórze. Od stycznia do maja nastąpił spadek w poborze abonamentu w stosunku do sum prognozowanych. Podczas składania sprawozdania w senackiej Komisji Kultury mówiłam, że mamy 16 mln zł mniej. W tej chwili ten obraz jest bardziej optymistyczny. W maju ściągalność abonamentu polepszyła się i w stosunku do kwot prognozowanych mamy mniej o 12 mln zł. Musimy powiedzieć społeczeństwu, jak wygląda finansowanie mediów publicznych. Jeżeli potwierdziłby się pesymistyczny wariant rozwoju sytuacji, to każdy rząd będzie musiał odpowiedzieć na pytanie: z czego będzie finansowana radiofonia i telewizja publiczna? Takie niebezpieczeństwa są wskazywane w naszej strategii i myślę, że można to KRRiT zaliczyć na plus. Oczywiście, nikt nie opowiada się za „ubezwłasnowolnieniem” uprawnień radiofonii regionalnej. Jednak pamiętajmy o tym, że regionalne radia są w 100 proc. utrzymywane z abonamentu. Jeśli tych pieniędzy wpłynie mniej, to wówczas należy wziąć pod uwagę to, że media publiczne będą musiały „zacisnąć pasa”, być może będą musiały zrestrukturyzować się, zwolnić jakąś liczbę pracowników, zmniejszyć swoje zarządy. W radiofonii regionalnej zarządy są trzyosobowe, a centralnej - pięcioosobowe. Tak samo jest w telewizji publicznej. Być może będziemy musieli podjąć bolesne decyzje o zmniejszeniu liczebności rad nadzorczych itd. W kapitalizmie każdy musi mieć w ręku ołówek, liczyć wydatki i dochody. Na dzisiejszym swoim posiedzeniu KRRiT nie tylko wybrała nowego członka rady nadzorczej, ale w ślad za uchwaleniem ustawy o opłatach abonamentowych zostały przyjęte 3 rozporządzenia, którymi w tej chwili dysponujemy. Każdy może się przekonać, że troszczymy się o to, by nie było przerwy w poborze abonamentu. Pan poseł Jan Byra zapytał o kompetencje w związku z wyrokami sądowymi, podważającymi nadzór właścicielski i nadzór nad programem mediów publicznych, komercyjnych oraz nadawcy społecznego. Oczywiście, sytuacja mocno się komplikuje.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DanutaWaniek">Chociaż każdy wyrok dotyczy odrębnej sprawy, to jednak jest ogromny zamęt w dyskusjach na ten temat. Odnosimy wrażenie, że w ostatnich czasach politykę audiowizualną nie tyle prowadzi rząd i parlament, co sądy cywilne poprzez mocno zróżnicowane orzeczenia. W jakimś momencie należałoby to przerwać, ale obawiam się, że nie podołamy temu poprzez „zaklinanie owiec”. Po prostu jest potrzebne nowe prawo, które pozwoli KRRiT w skuteczny sposób śledzić procesy koncentracyjne na rynku. Rzeczywiście, wyrok jednego sądu mocno zmienił nasze możliwości w tym względzie. Dostosowujemy się do niego, ale w dłuższej perspektywie tego typu orzeczenie jest groźne dla rozwoju rynku medialnego. Kwestia raportu NIK. Dopiero w tej chwili jest gotowy, gdyż prace nad nim trwały znacznie dłużej niż planował to Sejm. Badano procesy koncesyjne nie z okresu 3 lat, ale właściwie od początku istnienia KRRiT. Sprawdzano prawidłowość przebiegu podejmowanych przez Radę decyzji. Zanim posłowie będą mieli okazję zapoznać się z treścią raportu, pragnę powiedzieć, że zostały w nim podważone nasze uprawnienia co do zapisów programowych. Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska bardzo często zabiera głos na ten temat i mobilizuje nas do właściwych zapisów programowych. Nie wiem, czy podołamy takiemu wyzwaniu, jeśli nie będziemy mieć tutaj żadnych kompetencji. KRRiT uważa, że ten raport NIK idzie na przekór literze konstytucji i ustawy. Być może warto się nad tym zastanowić podczas debaty plenarnej nad naszym sprawozdaniem. Być może w tym roku KRRiT doczeka się uchwały, która pozwoli nam działać w praktyce i odpowiedzieć sobie na pytania, czy możemy wkraczać w zapisy programowe i czy będzie to legalne. Czy kary finansowe za naruszanie prawa są współmierne do zysków? Niestety, nadawcy bardzo często opłaca się naruszanie prawa, ponieważ kary orzekane są w zależności od zakresu nadawania. Posługujemy się takim kryterium i nie można tego zmienić. Kary wpływają do Skarbu Państwa. Gdybyśmy czasem chcieli nałożyć karę proporcjonalną do zysku, to być może „zarżnęlibyśmy” jakiegoś nadawcę. Trzeba bardzo roztropnie wypośrodkowywać nasze możliwości. Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska stwierdziła, że działalność KRRiT zagraża ładowi medialnemu w Polsce. Rozumiem, że to stwierdzenie dotyczyło naszego zachowania wobec pewnych decyzji, odnoszących się do rady nadzorczej i zarządu telewizji publicznej. Pragnę powiedzieć, że cała „awantura” nie zaczęła się w KRRiT, lecz w TVP S.A. Przywołam wydarzenia mające miejsce prawie rok temu. Okazało się, że w Programie 3 TVP S.A. na stanowisku wicedyrektora do spraw ekonomicznych został zatrudniony przewodniczący rady nadzorczej. Nie wiem, jak pani poseł osądza taką decyzję. Pragnę przypomnieć przebieg pewnych fragmentów działań sejmowej Komisji Śledczej, powołanej w sprawie wyjaśnienia tzw. afery Rywina. Można było zauważyć, iż zatrudnianie członków rady nadzorczej w telewizji publicznej było wówczas kwitowane negatywnie. Stwierdzano, że są to zjawiska patologiczne i w związku z tym nie należy ich powtarzać. Choć takiej obligacji nie ma w ustawie o radiofonii i telewizji, to przy wyborze nowej rady nadzorczej w 2003 roku apelowałam do swoich koleżanek i kolegów o to, byśmy nie zgłaszali kandydatur osób, zatrudnionych w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DanutaWaniek">Niezależnie od mojego apelu zdarzyło się tak, że ponowiono kandydaturę pana Witolda Knychalskiego, który wówczas był przedstawicielem zarządu TVP S.A. oraz kandydaturę pana Bolesława Sulika, który był zatrudniony w Agencji Produkcji Filmowej. Wobec tych osób nie miałam żadnych zastrzeżeń merytorycznych, ale na nich nie głosowałam ze względu na to, by nie powtarzać tych patologii. Z wielkim zdumieniem przyjęłam do wiadomości informację, że przewodniczący rady nadzorczej - pan Marek Ostrowski - jako członek rady nadzorczej będzie od tej pory decydował o zatrudnieniu swego zwierzchnika służbowego. W całą „awanturę” było zamieszanych dwóch prezesów: pan Ryszard Pacławski, który wystąpił z wnioskiem o zatrudnienie Marka Ostrowskiego oraz pan Jan Dworak, który podpisał z Markiem Ostrowskim umowę o pracę. Chcieliśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście tak jest i dostać dowód potwierdzający, że taka umowa została podpisana. Okazało się, że umowa rzeczywiście została podpisana i opiewała na kwotę 13 tysięcy złotych plus premia. Gdy zaczęliśmy badać tę sprawę dokładniej, to okazało się, że rada nadzorcza dowiedziała się o tym „wiekopomnym akcie” przede wszystkim z prasy. Dopiero odpowiadając na pytanie członków rady nadzorczej Marek Ostrowski poinformował to gremium o tym, że podjął pracę w telewizji publicznej. Było to dla nas wydarzenie precedensowe i w związku z tym wymagało bardzo dokładnego sprawdzenia w postaci ekspertyz prawnych. Niezależnie od tego zaistniał konflikt interesów na gruncie Kodeksu spółek handlowych. KRRiT zwróciła się wówczas do Marka Ostrowskiego o zrezygnowanie z członkostwa w radzie nadzorczej. Uznaliśmy, że nie należy godzić tych dwóch działalności. Po trzytygodniowym wykonywaniu swych obowiązków służbowych pan Marek Ostrowski doszedł do wniosku, że będzie dla niego korzystniej, jeśli pozostanie w radzie nadzorczej. Wydał oświadczenie, mówiące o tym, że działał w błędzie prawnym i w związku z tym w sposób pełnoprawny powrócił na łono rady nadzorczej. Widzę, że w tej chwili pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska kiwa ze zrozumieniem głową. Jednak nie ma powodów do radości, gdyż w momencie podpisania przez Marka Ostrowskiego umowy o pracę z mocy prawa wygasł jego mandat w radzie nadzorczej. Właściwie nikt nie ma tu nic do powiedzenia, ponieważ decyzję o podjęciu pracy podejmował człowiek dorosły i w pełni władz umysłowych, a jeżeli był szefem rady nadzorczej, to powinien wiedzieć, że swoje wątpliwości należy wyjaśnić przed a nie po podjęciu decyzji. W telewizji publicznej wszystko stało się odwrotnie. Najpierw były decyzje, a potem ekspertyzy prawne. Oczywiście, byłam przywiązana i do tego składu rady nadzorczej i do tego składu zarządu TVP S.A., ponieważ łączy się on z hasłem „nowego otwarcia”, o czym wszyscy doskonale wiedzą. Jeśli jednak dostrzeżemy próby omijania prawa bądź wręcz jego łamanie, to „nowe otwarcie” nie może tutaj niczego usprawiedliwić. Nigdy nie reprezentowałam stanowiska w tej sprawie i zachowania wobec bliskiemu memu sercu zarządu, jak to określił Robert Kwiatkowski w publikacji na łamach „Trybuny”, inaczej, niż by na to wskazywało prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DanutaWaniek">Aby w tej sytuacji szukać możliwości wyjścia z twarzą przez radę nadzorczą i przez zarząd, skierowaliśmy tę sprawę do rozpatrzenia przez sąd. Nasze powództwo było obudowane ekspertyzami prawnymi - przede wszystkim autorstwa profesora Janusza Szwaji, autora komentarza do Kodeksu spółek handlowych i doktora Wiesława Opalskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Dla nas sprawa nieistnienia mandatu Marka Ostrowskiego po 15 września ub. roku była jasna. Nasze powództwo dotyczyło potwierdzenia przez sąd nieistnienia tego mandatu. Z żalem stwierdzam, że nasz pozew został dwukrotnie odrzucony przez sąd cywilny. W uzasadnieniu sąd uznał, że KRRiT nie ma zdolności sądowej do występowania w tej sprawie. Uważamy, że jest inaczej i najprawdopodobniej będziemy prowadzili tę skargę aż do skutku, gdyż chyba warto wyjaśnić to dla celów ustrojowych. Wiemy, że w tej chwili w sądzie są dwa inne powództwa. Jedno z nich to powództwo Ryszarda Pacławskiego, w którym chodzi o legalność podjętej uchwały w sprawie jego zawieszenia, skoro brał w tym udział nie mający już mandatu Marek Ostrowski. Drugie powództwo to powództwo prezesa Jana Dworaka przeciwko Markowi Ostrowskiemu. Według naszej opinii jest to powództwo pozorowane, ponieważ obaj panowie stoją na gruncie istnienia tego mandatu. Zarówno pan Jan Dworak jak i pan Marek Ostrowski uważają, że mandat istnieje. Orzecznictwo Sądu Najwyższego wyklucza toczenie procesów pozorowanych. Mamy do czynienia ze spółką Skarbu Państwa, obracającą olbrzymim majątkiem narodowym. Każda uchwała rady nadzorczej, podejmowana z uczestnictwem Marka Ostrowskiego, jest dla tej spółki groźna ze względu na przewidywalne skutki. Po dwukrotnym odrzuceniu powództwa KRRiT przez sąd cywilny powróciliśmy do naszej uchwały, przygotowanej zresztą późną jesienią ub. roku, stwierdzającej w sposób deklaratywny wygaśnięcie mandatu Marka Ostrowskiego. My nikogo nie odwołujemy, gdyż KRRiT nie ma takiego uprawnienia. Nieodwoływalność członków rad nadzorczych jest gwarancją niezależności mediów publicznych. To nie oznacza, że mamy nie reagować na złamanie prawa przez członka rady nadzorczej. Czy pani poseł zgadza się z tym, że można to tolerować? Zrozumiałam, że pani poseł chętnie by na to przyzwoliła. Ja wiem, o czym mówię. Mandat Marka Ostrowskiego wygasł nie z mocy decyzji KRRiT, lecz z mocy samego prawa. Bardzo często posługuję się własnym przykładem. W momencie powołania mnie w skład członków KRRiT byłam posłem na Sejm. Mój mandat poselski wygasł z mocy prawa w momencie wręczenia mi nominacji przez prezydenta. Po 3 tygodniach nie mogłam powiedzieć Sejmowi, iż poszłam do KRRiT i zorientowałam się, że warunki pracy i inne są nie takie, jakich oczekiwałam i w związku z tym wracam do Sejmu. To nie jest możliwe, gdyż mandat wygasa raz na zawsze. Dzisiaj KRRiT wybrała nowego członka rady nadzorczej - Krzysztofa Czeszejkę-Sochackiego. Wiem, że część rady nadzorczej zachowuje się w dziwny sposób, tzn. nie przyjmuje tego do wiadomości bądź uważa naszą uchwałę za ważną, ale nieskuteczną. Takie różne konfiguracje, trudne do zaakceptowania, upowszechniane są w wypowiedziach niektórych członków rady nadzorczej. Przewodniczący rady nadzorczej Marek Ostrowski złamał prawo nie tylko w przypadku, gdy zechciał spełnić swe odległe marzenia i zatrudnił się w „Trójce” na stanowisku wicedyrektora do spraw ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DanutaWaniek">Kilka dni temu walne zgromadzenie przyjęło zmiany w statucie TVP S.A. Pkt 7 par. 19 mówi: „W przypadku sprzeczności interesów spółki z interesami członka rady nadzorczej, jego współmałżonka, krewnych i powinowatych o drugiego stopnia oraz osób, z którymi jest powiązany osobiście, członek rady nadzorczej powinien wstrzymać się od udziału w rozstrzyganiu takich spraw i żądać zaznaczenia tego w protokole”. Marek Ostrowski złamał ten przepis kilka dni temu, ponieważ brał udział w głosowaniu nad uchwałą w jego sprawie. Jeśli doszło do ponownego złamania prawa przez Marka Ostrowskiego, jest to już skandal. Walne zgromadzenie przyjęło zmiany w statucie TVP S.A. bodajże 20 maja br., głosowanie rady nadzorczej nad uchwałą KRRiT miało miejsce 24 maja br. Przez 4 dni można było zapoznać się z tym przepisem. Właśnie tak traktowane jest prawo przez niektórych członków rady nadzorczej. Przepraszam, ale w tej chwili pani poseł nie może tak reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszGrabowski">Na jakiej podstawie pani przewodnicząca uzurpuje sobie władzę sądową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaWaniek">Nie uzurpuję sobie żadnej władzy. Informuję Komisję o tym, że walne zgromadzenie wprowadziło zmiany do statutu TVP S.A., a te nowe przepisy już zostały złamane przez radę nadzorczą. Warto o tym pamiętać mówiąc, czy ja sobie coś uzurpuję czy też nie. Po prostu informuję Komisję o ostatnich zdarzeniach. Nie będę dyskutować o tym, czy jest to uzurpacja czy też nie. Myślę, że jestem na posiedzeniu Komisji po to, by wyrazić swoją opinię i odpowiedzieć na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWenderlich">Panią minister również proszę o to, by nie podejmowała takich polemik, a ja będę dopilnowywał tego, by nikt nie przeszkadzał pani w wypowiedzi. Oczywiście, później każdy będzie mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaWaniek">Bardzo oczekujemy na to, że Komisja Kultury i Środków Przekazu w sposób jednoznaczny wypowie się na ten temat, ponieważ wysłuchuję najrozmaitszych zapowiedzi. Każda decyzja KRRiT może mieć swoją kontynuację w postępowaniu sądowym. Jednak myślę, że wszyscy jesteśmy zobligowani przede wszystkim do dbania o autorytet państwa, o to, by prawo nie było dowolnie interpretowane - w zależności od tego, kto i w jakim miejscu sali sejmowej zasiada. W swoim życiu dałam dowód na to, że nie jestem specjalnie elastyczna w tym względzie - być może dlatego, że z zawodu jestem prawnikiem, z cenzusem doktora nauk prawnych, zdobytym na Uniwersytecie Warszawskim. Habilitację mam z nauk humanistycznych, ale przyrzekłam sobie napisać drugą - w oparciu o casus członka rady nadzorczej TVP S.A. Kiedyś być może na ten temat napiszę książkę, w której będą zebrane wszystkie opinie prawne. Na dzisiejszym posiedzeniu KRRiT czytałam głośno ostatnią opinię, jaką dla nas przygotował prof. Andrzej Kidyba - również autor komentarza do Kodeksu spółek handlowych. Zachęcam do zapoznania się z referatem pana prof. Jacka Sobczaka, wygłoszonym 2 dni temu na konferencji poświęconej radiu publicznemu. Jacek Sobczak jest sędzią Sądu Najwyższego, autorem komentarza do ustawy o radiofonii i telewizji. Obaj panowie uważają, że w znanych nam wszystkim okolicznościach mandat Marka Ostrowskiego wygasł z mocy prawa 15 września ub. roku. Zdaniem pana prof. Jacka Sobczaka nie jest potrzebne jakiekolwiek potwierdzenie tego wygaśnięcia. Mandat wygasł z mocy prawa. Oczywiście, możemy tutaj przywoływać klauzulę generalną, ale przecież sąd nie jest w stanie zmienić tego faktu. KRRiT nie ma prawa odwołania jakiegokolwiek członka rady nadzorczej i tego nie zrobiliśmy. Nasza uchwała ma charakter deklaratywny, po prostu stwierdza to, co stało się poza nami, tzn. fakt wygaśnięcia mandatu Marka Ostrowskiego 15 września 2004 roku. Czy można sobie wyobrazić sytuacje, w której członek rady nadzorczej zorientował się, że popełnił błąd bądź działał w błędzie prawnym, jak to zostało nazwane w jego oświadczeniu? Czy może zrezygnować z pracy i czuć się pełnoprawnym członkiem rady nadzorczej? Stara rzymska zasada mówi: „ignorantia iuris nocet” - nieznajomość prawa nie usprawiedliwia. Nie usprawiedliwia zwłaszcza przewodniczącego rady nadzorczej, który lepiej niż ktokolwiek inny powinien być zorientowany w tym, co mu wolno robić, a czego mu nie wolno robić. Źle o nim świadczy to, jeśli nie ma takich wątpliwości. Jeżeli miał jakieś wątpliwości i tego nie sprawdził, to również źle o nim świadczy oraz o tych osobach, które w tym procesie współuczestniczyły. Stajemy w obliczu sytuacji, w której jedni uważają, że prawo można traktować elastycznie, a ja przytoczę (dedykując to ze szczególną czułością panu posłowi Markowi Jurkowi) stwierdzenie pana prof. Jacka Sobczaka, który wygłaszanie swojego referatu zaczął od następujących słów: „Prawo nie jest dziwką sprzedajną ani linoskoczkiem, które może być używane do zaspokojenia radości gawiedzi”. Tekst jest taki, jaki jest i w ten sposób zaczął swój wywód pan prof. Jacek Sobczak, który prawdopodobnie jest zmęczony sporami wokół tej kwestii. O tę sprawę był również pytany na sali obrad na Uniwersytecie Warszawskim. Nie wiem, czy jeszcze coś powinnam dodać do tej sprawy. Wiem, że są również inne opinie prawne. KRRiT otrzymała opinie: prof. Janusza Szwaji, doktora Wiesława Opalskiego oraz prof. Andrzeja Kidyby. Opinie te uzasadniają właściwość naszego postępowania. Potwierdza to również wywód prof. Jacka Sobczaka - sędziego Sądu Najwyższego - omawiającego ten konkretny przypadek. Zdaję sobie sprawę z tego, że nad tym, o czym dzisiaj mówimy, oczywiście ciąży polityka, a w szczególności przebieg kampanii wyborczej. W zależności od tego, kto popełnił błąd, będziemy go albo ganić albo bronić. Apelowałabym o to, by posługiwać się wyłącznie literą prawa i interesem spółki Skarbu Państwa, jaką jest TVP S.A. W publikacji zamieszczonej we wczorajszym wydaniu „Rzeczpospolitej”, stwierdziłam, że niezależnie od naszych usilnych starań o realizację tzw. „nowego otwarcia” spór wokół funkcjonowania Ryszarda Pacławskiego w zarządzie TVP S.A., był sporem sztucznym, wywołanym na konkretne zamówienie. Nie mnie osądzać, czy było to zamówienie wewnętrzne czy też zewnętrzne. Chodzi mi również o obronę Marka Ostrowskiego. Do tej pory nikt mu nie wyraził słowami uwagi, że źle się zachował i nadal tak się zachowuje, że złamał prawo i nadal je łamie. Nie zwrócono mu uwagi na to, że członek rady nadzorczej bardzo poważnej instytucji publicznej po prostu nie może sobie na to pozwolić. Jeśli KRRiT ma oceniać takie postępowanie, to nie może również zaakceptować takiego zachowania. Niestety, w tej chwili w dyskusjach na ten temat nie mamy partnera ani w radzie nadzorczej jako całości ani w zarządzie TVP S.A. Od 8 miesięcy zarząd działa w czteroosobowym składzie, gdyż od tylu miesięcy trwa zawieszenie Ryszarda Pacławskiego i nie znajduję uzasadnienia dla takiej decyzji. W dokumentach rady nadzorczej szukałam powodów tego zawieszenia. Znalazłam stwierdzenie, iż Ryszard Pacławski został zawieszony z „ważnych powodów”. Być może podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji ta sprawa również zostanie wyjaśniona i poznamy owe „ważne powody”. Pan prezes Jan Dworak jednego dnia mówił, że współpraca w zarządzie wygląda bardzo dobrze, a drugiego dnia wysyłał do rady nadzorczej pismo z wołaniem o pomoc. Jest szereg znaków zapytania i sami ich nie wyjaśnimy. Być może w przyszłości wyjaśni to kolejna komisja śledcza. Pragnę oświadczyć, że jestem gotowa stanąć przed każdym sądem, przed każdym trybunałem, by wyjaśniać moje pozycje prawne. W jednej z wypowiedzi zadano pytanie o uczestnictwo rzecznika przewodniczącej KRRiT - pana Rafała Rastawickiego - w szkoleniu na temat mediów, organizowanym przez SLD. To nie jest wyjątkowy przypadek. Ja podpisuję każdą delegację wyjazdową i pamiętam, że niedawno w podobnych szkoleniach, ale w innych gremiach, uczestniczył jeden z członków KRRiT - na koszt Krajowej Rady. Nie miało to bezpośredniego związku z naszą działalnością ustawową, a pod względem ideowo-politycznym było to gremium jednorodne. Jesteśmy stosunkowo wyrozumiali wobec czasu prywatnego, chociaż poprosiłam pana Rafała Rastawickiego, który podobnie jak pociągi z czeskiego filmu jest „pod szczególnym nadzorem”, o powstrzymanie się od takich działań - przynajmniej w okresie kampanii wyborczej, gdyż to zawsze będzie dowodem na upolitycznienie KRRiT. Odpowiadając panu posłowi Mariuszowi Grabowskiemu na pytanie o rozporządzenie, pragnę powiedzieć, że ono wkrótce zostanie sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DanutaWaniek">Jeśli nie ma go do tej pory, to wina nie leży po stronie KRRiT. Ustawa w tym fragmencie jest napisana w tak złożony sposób, że zwracaliśmy się do różnych instytucji, w tym do Rzecznika Praw Obywatelskich, z prośbą o pomoc w rozstrzygnięciu pewnych kwestii. Po prostu posłowie muszą inaczej tworzyć prawo, abyśmy mogli na jego gruncie tworzyć rozporządzenia. Nie ukrywamy, że mamy z tym kłopot, o czym zresztą informowaliśmy Komisję. Pan Aleksander Łuczak podpowiada mi, że zapytano o sprawę rad programowych. Ta kwestia powinna być rozstrzygnięta na forum Sejmu. Sejm musi desygnować do rad programowych 10 członków, a my do tego nic nie mamy. Nie będziemy zmieniać zasad w trakcie kadencji. KRRiT nie zmieniła zasad również wtedy, gdy załamało się poparcie dla AWS i Unii Wolności. Dlaczego teraz miałoby być inaczej? Opieramy się na ostatnich wynikach wyborczych i myślę, że jest to jedyna metoda, by nie „zwariować”. Moi współpracownicy podpowiadają mi, że tym samym kryterium posługiwał się Sejm, gdy powoływał sejmowe komisje śledcze. Dlaczego parlamentarzyści oczekują od KRRiT innych zasad postępowania niż te, które sami stosują przy powoływaniu komisji śledczych? My się na tym wzorujemy. Nam również już brakuje sił. Nie mamy wypełnionej dyspozycji ustawowej, gdyż nie możemy powołać rad programowych. Nie możemy tego zrobić, ponieważ państwo nie chcecie się zdecydować na to, kto i ilu członków ma delegować do tych rad. Moje pisma do marszałka Sejmu nie są w stanie zmienić państwa nastawienia do tej sprawy. Pan Aleksander Łuczak podpowiada mi, że niczego nie pominęłam, a więc zapewne tak jest. Dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie naszego sprawozdania. Jestem przekonana, że na wszystkie poruszone dzisiaj kwestie będę również odpowiadać podczas debaty plenarnej. Poświęcę temu godną ilość czasu - łącznie z kalendarium rozwoju sytuacji w radzie nadzorczej TVP S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWenderlich">Skoro dzisiaj gościmy większość członków rady nadzorczej TVP S.A. i zarządu TVP S.A., proponuję, by wypowiadali się przedstawiciele tych gremiów. Chęć zabrania głosu w tej fazie dyskusji wyraziły następujące osoby: pan Tadeusz Kowalski - członek rady nadzorczej TVP S.A., prezes zarządu TVP S.A. - pan Jan Dworak, członek KRRiT - pan Lech Jaworski, pan poseł Marek Jurek, pani posłanka Renata Basta, pan poseł Franciszek Wołowicz oraz pan poseł Jerzy Wenderlich. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że po wystąpieniach wymienionych siedmiu osób zamkniemy debatę. Jeżeli w tych wypowiedziach pojawią się kwestie wymagające udzielenia odpowiedzi, to poproszę panią przewodniczącą Danutę Waniek o udzielenie wyjaśnień. Następnie przystąpimy do głosowania nad oceną sprawozdania KRRiT. W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekJurek">Prosiłbym pana przewodniczącego o nieprzesądzanie w tym momencie zamknięcia listy mówców. W każdej chwili można zgłosić i poddać pod głosowanie taki wniosek, a jesteśmy jeszcze w środku dyskusji. Proponuję odłożyć decyzję o zamknięciu listy na wymienionych siedmiu osobach. Chodzi o to, by nie zabierać innym posłom możliwości zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo często zgłaszałem takie wnioski, ale nigdy nie poddawałem ich pod głosowanie. Jeśli padał choćby jeden głos sprzeciwu, to uznawałem, że mój wniosek nie został przyjęty. O zabranie głosu proszę pana Tadeusza Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszKowalski">Chciałbym bardzo krótko ustosunkować się do tej części wypowiedzi pani przewodniczącej Danuty Waniek, która dotyczy mandatu - jego ważności bądź nieważności - pana Marka Ostrowskiego. Odniosę się do tego z naturalnej dla mnie perspektywy członka rady nadzorczej. To, co bardzo jednoznacznie brzmi w wypowiedzi pani przewodniczącej, nie jest jednoznaczne dla członków rady nadzorczej. My również z należytą starannością i odpowiednim wyprzedzeniem czasowym zleciliśmy sporządzenie stosownych ekspertyz prawnych. Powstało ich wiele, a do ekspertyz wspomnianych przez panią przewodniczącą mogę jeszcze dodać inne, które powstały z udziałem takich autorytetów prawa, jak pan prof. Stanisław Sołtysiński - autor Kodeksu spółek handlowych, pan prof. Andrzej Wierciński, pan doktor Tomasz Kwieciński, pan prof. Grzegorz Domański, pani adwokat Janina Lindner-Żeromska. Dysponujemy również opiniami prawnymi kancelarii prawnej „Weil, Gotshal and Manges”. Muszę powiedzieć, że publiczny spór w tej sprawie ma charakter bardzo pryncypialny, dotyczy pewnych podstaw funkcjonowania mediów publicznych. Moim obowiązkiem jest zapoznanie się ze stanem prawnym a nie z opiniami politycznymi. W opiniach prawnych czytam, że uchwała nr 226 jest podjęta z rażącym naruszeniem prawa, stanowi próbę obejścia zakazu odwoływania członka rady nadzorczej, a przywołana w uchwale podstawa prawna nie daje KRRiT żadnych uprawnień do podejmowania takiej decyzji. W podsumowaniu opinii czytam, że uchwała nr 226 została podjęta po odrzuceniu pozwu KRRiT. Nie zgadzając się z prawomocnym orzeczeniem sądu KRRiT postanowiła go zastąpić w rozstrzygnięciu sporu co do statusu Marka Ostrowskiego jako członka rady nadzorczej. Tego rodzaju działania organu administracji państwowej są niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa, stanowią wyłom w obowiązującym polskim systemie prawnym, opartym w zasadzie na trójpodziale władz. Ta uchwała stanowi przykład rażącego przekroczenia uprawnień przez organ władzy publicznej. Co mam zrobić jako członek rady nadzorczej? Czy wiem, czego mam się trzymać i jaką decyzję podjąć? Dla mnie jedynym organem, uprawnionym do rozstrzygnięcia tej kwestii, jest sąd. Pragnę zwrócić uwagę na przytoczone argumenty, mówiące o tym, że rada nadzorcza naruszyła prawo, ponieważ 20 maja br. nastąpiły zmiany w statucie TVP S.A. Zmiany w statucie wchodzą w życie dopiero w momencie ich zarejestrowania przez odpowiedni organ sądowy. Nie mam dzisiaj wiedzy o tym, że te zmiany zostały już zarejestrowane. Wiem, że zarząd spółki ma 3 miesiące na wniesienie stosownych zmian. W takiej sytuacji obowiązuje mnie statut istniejący do tej pory. Podobnie jak wszyscy członkowie rady nadzorczej działam z największą starannością - nawet ci, którzy mają zupełnie odmienny pogląd w tej sprawie. Wszyscy działamy z należytą starannością, gdyż nie możemy sobie pozwolić na komfort niepewności i zewnętrznej sterowności w tak ważnej sytuacji dla spółki, która jest pewnym dobrem powszechnym. Pragnę odnieść się do przywołania analizy prawnej pana prof. Jacka Sobczaka. Dodam, że nie powinniśmy się posługiwać opiniami prawnymi, ponieważ o ważności i zasadności użytych w nich argumentów ostatecznie przesądza sąd. Każdy słyszy to, co chce słyszeć. Z opinii prof. Jacka Sobczaka wynikało dla mnie to, że są 3 sposoby rozumienia tej sytuacji. Można rozumieć, że umowa jest nieważna z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszKowalski">Druga możliwa interpretacja mówi o tym, że w tej konkretnej sytuacji Marek Ostrowski powinien dokonać wyboru i tak się stało. Trzecia interpretacja mówi o automatycznym wygaśnięciu mandatu członka rady nadzorczej. Są możliwe 3 interpretacje, a jako członek rady nadzorczej bezwzględnie podporządkuję się każdej decyzji suwerennego sądu w tej sprawie. Moje osobiste nastawienie nie ma tu nic do rzeczy. Myślę, że jest to jedyna droga postępowania. Chciałbym prosić o zrozumienie tego, że nie działamy w sytuacji bezprawia, że nie ma tu próby anarchizowania czy utrudniania sytuacji w spółce. Działamy w sytuacji bardzo oczywistego poszanowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanDworak">Na początku chciałbym odwołać się do dwóch rzeczy. Po pierwsze - chciałbym przywołać ustawę o radiofonii i telewizji, która była uchwalana kilkanaście lat temu. Zostały w niej zawarte dwa zabezpieczenia niezależności mediów publicznych. Dla osób tworzących tę ustawę było jasne, że organy władzy państwowej będą chciały mieć bezpośredni wpływ na działalność programową mediów publicznych. Rozstrzygnięto, że organem założycielskim publicznego radia i telewizji nie może być KRRiT jako regulator i nie powinien nim być także minister kultury, który miałby naturalne „ciągoty” do tego, by na bieżąco kierować programem publicznej telewizji i radiofonii. A to jest niedopuszczalne. Stąd w ustawie znalazł się zapis mówiący o tym, że organem założycielskim jest minister finansów, a teraz minister skarbu. Drugim zabezpieczeniem niezależności mediów publicznych była nieodwoływalność rad nadzorczych. Było oczywiste, że organy nadrzędne będą starały się wykorzystać każdą okazję, by zmienić członków rady nadzorczej. W ciągu kilkunastu lat funkcjonowania ustawy okazało się, że rzeczywiście tak jest. KRRiT ma nieustanne ciągoty do mieszania w programie - zwłaszcza telewizji publicznej. Uważam, że zaistniała sytuacja jest klasycznym przykładem takiej chęci. Archiwa Międzynarodowej Unii Nadawców EBU pełne są takich przypadków. Ten klasyczny przypadek mówi o tym, że w demokratycznym państwie chcąca podporządkować sobie niezależne publiczne media władza administracyjna ucieka się do wejścia na grunt skrupulatnego przestrzegania prawa. Nie można tego zrobić inaczej - tak, jak to się dzieje w systemach niedemokratycznych, totalitarnych. Trzeba operować prawem w taki sposób, by doprowadzić do przejęcia tych mediów. Jest wiele takich przypadków - w naszej części Europy a także we Włoszech. Wiemy, jak niedawno to się odbywało w TVP S.A. Są to nasilające się kontrole, szukanie nie rozwiązania sytuacji, lecz takiego rozwiązania, w którym ma się pewną przewagę prawną. Jest to posługiwanie się prawem w taki sposób, aby było ono narzędziem w osiągnięciu konkretnego celu a nie w ustaleniu pewnej prawdy obiektywnej. Taka jest moja ocena tego, co ostatnio (i także wcześniej) dzieje się wokół telewizji publicznej. Rzeczywiście, mamy do czynienia z sytuacją głębokiego kryzysu - nie pierwszego i nie jedynego w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Pragnę powiedzieć, że w ciągu kilkunastu miesięcy bardzo trudnego okresu pracy zarządu telewizja publiczna osiągnęła dość znaczne sukcesy w momentach pewnego zmagania się. Zmiany w programach informacyjnych owocują znacząco zwiększonym zaufaniem do telewizji publicznej. Po najniższym wyniku zaufania społecznego pod koniec 2003 roku - wówczas 66 proc. osób uważało tę instytucję za godną zaufania - w tej chwili mamy znaczny wzrost, sięgający 76 proc. Jeśli jest mowa o zaufaniu Polaków do informacji nadawanych w różnych stacjach, to ankietowane osoby najpierw wymieniają Program 1 TVP S.A., następnie Program 2 TVP S.A., a dopiero daleko potem stacje komercyjne. Po gorszych notowaniach w roku 2003 i 2004 wyniki wszystkich anten telewizji publicznej poprawiły się w tym zakresie. Mogę również odwołać się do badań dotyczących niezależności telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanDworak">Jest ona postrzegana jako o wiele bardziej niezależna niż to było kilkanaście lat temu. Nadal jest postrzegana jako bardziej lewicowa niż prawicowa. Tak telewizję publiczną odbierają widzowie, a nie rozmaite elity polityczne, które mają różne punkty widzenia. Chciałbym powiedzieć, że w sytuacji pewnego trudnego konfliktu (20 maja br.) udało się zachować normalną pracę zarządu. Ostatnio podjęliśmy decyzję o produkcji kilkunastu filmów fabularnych. Telewizja publiczna będzie uczestniczyła w koprodukcji 26 filmów, co jest nie tylko wynikiem pewnego szczęśliwego zbiegu okoliczności, ale także naszej pracy. Jednogłośnie podjęliśmy decyzję o powołaniu dyrektora oddziału w Bydgoszczy. Podjęliśmy wiele innych, praktycznych decyzji. To, co dzieje się wokół TVP S.A., wcale nam nie pomaga, lecz bardzo przeszkadza. Jeśli słyszę zapewnienia, mówiące o tym, że telewizja publiczna jest wspólnym dobrem, o które trzeba dbać, to trzeba mieć świadomość tego, że tego rodzaju działanie, jak decyzja KRRiT z 20 maja br., nie tylko destabilizuje sytuację wokół telewizji publicznej, ale również obniża jej wagę jako medium publicznego. Oczywiście, łatwo jest napisać i rzucać podejrzenia, że ktoś ma szatański plan sprywatyzowania telewizji publicznej. Wydaje mi się, że telewizja publiczna zyskałaby więcej, a na pewno nie traciłaby, gdyby nie destabilizowały jej takie działania. W tej chwili zwracam się bezpośrednio do pani przewodniczącej Danuty Waniek. Naprawdę wystarczyłoby kilka rozmów telefonicznych, abyśmy uzgodnili, że zarząd nie będzie publicznie odnosił się do tej sytuacji - po prostu po to, by zachować pewien autorytet i nie wdawać się w polemikę, która może jedynie zaszkodzić telewizji publicznej. Od 20 maja br. do dzisiaj nikt z członków zarządu nie udzielił żadnego wywiadu. Wyniki finansowe telewizji publicznej są zgodne z planem rzeczowo-finansowym. Przygotowana ramówka jesienna jest ciekawa i bardziej interesująca. Podawane przez różne gazety wyniki oglądalności są wyższe niż rok temu - zwłaszcza dla Programu 1 i 2 TVP S.A. Rzeczywiście „Jedynka” straciła, ale mocno zyskała „Dwójka”. Mogę powiedzieć, że w tej chwili TVP S.A. jest medium ustabilizowanym i właściwie wykonującym swoją rolę. W najbliższym czasie zamierzamy uruchamiać sekwencję kanałów tematycznych. Za kilka dni rusza unikalny w skali europejskiej projekt, jakim jest elektroniczny polski słownik biograficzny. Robimy to we współpracy z PAN, Polskim Radiem SA i kilkoma innymi instytucjami. Polacy, a szczególnie młodzi ludzie, będą mieli elektroniczny dostęp np. do biografii Chopina, w której będą jego portrety, biografia oraz wszystkie utwory muzyczne. Krok po kroku będziemy realizowali takie działania edukacyjne. Mówię jedynie o wąskim fragmencie naszej działalności. Bardzo bym nie chciał, aby to, co dzieje się wokół telewizji publicznej, przeszkadzało nam w osiąganiu tego, co możemy osiągnąć. Nieważne są słowa, nieważne są intencje. Oczywiście, o casusach prawnych można mówić bardzo wiele, ale przy okazji stracić to, co jest najważniejsze i najcenniejsze, tzn. telewizję publiczną. W naszym regionie telewizje publiczne odgrywają rolę marginalną. To właśnie one do nas przychodzą i to my w czerwcu robimy spotkanie grupy wyszehradzkiej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanDworak">To my jesteśmy dla nich wzorem. Jeśli chcemy to stracić, to straćmy. Kwestia decyzji z 20 maja br. Uważam, że jest ona szkodliwa w prosty i jasny sposób. Po pierwsze - została podjęta po 8 miesiącach i nie jest to argument prawny. Nie chcę się odwoływać do doktryny prawnej, gdyż nie jestem prawnikiem. Ta decyzja stawia nas w sytuacji, w której z wadą prawną były decyzje zarządu podjęte do 20 maja br. albo taką wadę mają decyzje podjęte po 20 maja br. Taką sytuację „zafundowała” nam KRRiT zamiast konsekwentnie trzymać się pewnej określonej linii, jaką przyjęła 8 miesięcy temu. Kwestia sporu pozorowanego. Proszę wybaczyć, ale nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, gdyż jest to insynuacja. Rozumiem, że to określenie mieści się w języku prawniczym i to odrzucam. Odrzucam również każde inne znaczenie tego sformułowania. Zależy mi na tym, by tę sprawę rozstrzygnął sąd, co wielokrotnie powtarzałem zarówno w wypowiedziach publicznych jak i rozmowach prywatnych. Nie będę odnosił się do sprawy złamania statutu. Mówił już o tym pan Tadeusz Kowalski. Statut nie został jeszcze zarejestrowany, ponieważ właściciel nałożył na radę nadzorczą obowiązek sporządzenia tekstu jednolitego, a takie czynności muszą trwać co najmniej kilka dni. Swoją wypowiedź chciałbym zakończyć tym, co jest dla mnie istotą sprawy. A jest nią niezależność telewizji publicznej. Nie chcę oceniać osoby, dzisiaj wybranej do rady nadzorczej, gdyż każdy człowiek ma swoją biografię i odpowiada za to, co robi. Jeżeli jednak KRRiT zależało na uspokojeniu sytuacji i wyjaśnieniu sprawy, to dzisiejszy wybór stawia to pod wielkim znakiem zapytania - zwłaszcza że nie było żadnego kontrkandydata. Proszę mi udowodnić, że nie jest to używanie prawa w celu osiągnięcia bezpośredniego wpływu na telewizję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LechJaworski">Zacznę od sprostowania zacytowanej wypowiedzi pana prof. Jacka Sobczaka. Pan profesor powiedział, że prawo nie jest „sprzedajną dziewką”. Nie wyobrażam sobie, by pan profesor użył formuły, jaka dzisiaj została powiedziana. Z wypowiedzi pani przewodniczącej dość jasno wynikało, że cała KRRiT stała na stanowisku, które reprezentowała pani przewodnicząca. Pragnę powiedzieć, że to nie jest prawda, gdyż przy pierwszym „podejściu” do unieważnienia mandatu pana Marka Ostrowskiego 3 członków Rady było temu przeciwnych i stało na zupełnie innym stanowisku. Gdy z tych 3 członków swoją kadencję zakończyli panowie: Juliusz Braun i Jarosław Sellin, to w tej chwili jedynie ja sprzeciwiałem się podjęciu tej decyzji, gdyż uważałem ją za bezprawną. Zarówno uchwała, dotycząca stwierdzenia wygaśnięcia mandatu, jak i dzisiejszy wybór są bezprawne. Subiektywne podejście do opinii prawnych ocenił słusznie pan prof. Kowalski. Doprawdy dziwne jest to, że jedynie słuszne są te opinie, które odpowiadają pewnemu sposobowi myślenia. Chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną rzecz. Pan Marek Ostrowski został zatrudniony w TVP S.A. na podstawie umowy o pracę po wydaniu stosownych opinii przez telewizyjne biuro prawne i biuro kadr, co potwierdził wnioskodawca tego zatrudnienia - pan prezes Ryszard Pacławski w wywiadzie udzielonym „Gazecie Wyborczej” kilka dni temu. Jeśli biorąc pod uwagę te opinie Marek Ostrowski rażąco naruszył prawo, to rozumiem, że również rażąco naruszył je pan prezes Ryszard Pacławski, który w takiej sytuacji powinien zostać odwołany z funkcji członka zarządu. Konflikt w KRRiT, związany z rozbieżnościami stanowisk w sprawie dzisiejszych decyzji i decyzji z 20 maja br., polega na tym, że Krajowa Rada uporczywie miesza dwie sytuacje - ocenę ważności i nieważności mandatu pana Marka Ostrowskiego (z powstałymi na ten temat opiniami prawnymi) oraz kompetencję do orzekania istnienia tej nieważności, którą KRRiT po prostu sobie przypisała. Ze wstydem muszę odmówić temu racji jako członek tego organu konstytucyjnego. Powtarzam, że są tu dwie kwestie, w tym opinie prawne w sprawie nieważności mandatu. Pani przewodnicząca przytoczyła opinie, potwierdzające nieważność tego mandatu. Prof. Jacek Sobczak jako jedną z 3 możliwych sytuacji wymienił tę, którą uznał za słuszną, czyli wygaśnięcie tego mandatu. Pan profesor ma do tego prawo, jest prawnikiem i może przedstawiać swoją opinię. KRRiT nie ma prawa do podjęcia rozstrzygnięcia w tej sprawie. Takie rozstrzygnięcia powinien podejmować niezawisły sąd. Między innymi temu służyło moje oświadczenie, któremu odpowiada moja dzisiejsza wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekJurek">Istotą tej sprawy jest kwestia uzurpacji władzy, tzn. naruszenie podziału władz, o czym mówił pan prof. Kowalski. Wyobraźmy sobie, że sąd podzieli zdanie kierownictwa KRRiT, ale stwierdzi, że skoro rozstrzygał tę sprawę, to właściwie on wyznaczy następnego członka rady nadzorczej. Organy państwa mogą wykonywać tylko te kompetencje, które w sposób wyraźny i jednoznaczny przypisuje im prawo. Jeśli w stosunku do praw obywatelskich zawsze obowiązuje domniemanie prawa - dozwolone jest to, co nie jest zakazane, to w stosunku do kompetencji organów władzy państwowej zawsze obowiązuje domniemanie niekompetencji. Władza państwowa może podejmować tylko te decyzje, do których została upoważniona na podstawie prawa. W tej chwili powstała dramatyczna sytuacja. Chciałbym podziękować pani przewodniczącej za lojalne stwierdzenie o pewnym standardzie. Mieści się w tym sprawa pana przewodniczącego Bolesława Sulika, pana przewodniczącego Witolda Knychalskiego. Gdybyśmy się nie kierowali preferencjami, ocenami poszczególnych członków rady nadzorczej, którzy dopuścili się niewłaściwości prawnej, lecz oceną stanu faktycznego, to właściwie należałoby zakwestionować decyzje podejmowane w TVP S.A. w ciągu ostatnich kilku lat. Prowadzi to np. do bardzo szczególnej sytuacji w kontekście sporów prawnych, toczonych przez TVP S.A. z innymi partnerami na rynku mediów. Jaka jest moc władz, które od paru lat okazują się być nielegalne? One były legalne, gdyż są ekspertyzy prawne, które mówią, że czym innym jest niewłaściwość postępku, czym innym sanacja, a czym innym jest wyciąganie wniosków prawnych z takiej sytuacji. Dodam, że w tym standardzie różnica między panem Markiem Ostrowskim, którego nie ja powoływałem, a jego poprzednikami jest taka, że oni się nie wycofywali z łączenia pracy w spółkach zależnych albo bezpośrednio w TVP S.A. z pracą w radzie nadzorczej, a pan Marek Ostrowski się wycofał. Różnica polega na tym, że w ostatnim wypadku mamy do czynienia z sanacją stanu niewłaściwego, a w poprzednich przypadkach tego nie było. Nie rozumiem, dlaczego kierownictwo KRRiT nie zdecydowało się na takie same sankcje w stosunku do pana Marka Ostrowskiego, jak w stosunku do pana Bolesława Sulika i pana Witolda Knychalskiego. Tą sankcją jest niepowołanie na kolejną kadencję w radzie nadzorczej. Trzeba było wykazać się odrobiną cierpliwości, poczekać na kolejne wybory, przedstawić krytyczne argumenty wobec kandydatury pana Marka Ostrowskiego i ewentualnie go nie wybrać. Dlaczego przejawia się tolerancję wobec przypadku, który jest nawet gorszy niż przypadek pana Marka Ostrowskiego? Nie nastąpiła przecież żadna sanacja i poprawa krytykowanej sytuacji. Mamy do czynienia z narażaniem tej spółki na bardzo poważne konsekwencje. Chodzi także o występowanie z oceną, mówiącą o tym, że od paru lat spółka jest kierowana przez władze, które tak naprawdę nie mają mandatu prawnego do wykonywania swojej władzy. O mandacie prawnym naprawdę nie decyduje „zdumienie” albo „brak zdumienia” kierownictwa KRRiT. Chodzi mi o zdumienie np. tym, że ktoś, kto powinien działać w takiej konwencji, nie robi tego, a tego zdumienia nie wywołuje ktoś, u kogo tolerujemy podwójne zatrudnianie i prawnie jest wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekJurek">Uważam, że to wszystko wynikało z braku dialogu społecznego, z braku reagowania na argumenty prawne, z braku wysłuchiwania opinii innych instytucji i braku poszukiwania instytucji kompetentnych w danej sprawie. Pani przewodnicząca nie zrozumiała mnie w jednej kwestii. Nie czyniłem zarzutu z kontaktów przewodniczącego KRRiT z urzędem prezydenta ani tym bardziej z kontaktów osób, pełniących te urzędy. Pokazałem tę sytuację jako kontekst do normalnego dialogu społecznego, który powinien się toczyć z wszystkimi instytucjami. Przedstawiłem to jako fakt pozytywny, godny rozszerzenia o inne instytucje. W żadnym wypadku nie zamierzałem czynić zarzutu ani przewodniczącej KRRiT z kontaktów z Prezydentem RP ani pani minister Danuty Waniek z kontaktów z panem Aleksandrem Kwaśniewskim. Pani minister mówi: „to jest mój prezydent”. I słusznie. Byłoby dobrze, gdyby pani minister rozumiała, że Jarosław Kaczyński, Jan Maria Rokita to są przywódcy pani opozycji. To jest lojalna opozycja Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, gdyż tak to funkcjonuje w demokracji. Wszystko działoby się normalnie, gdybyśmy nie traktowali instytucji publicznych jako terenu starcia o panowanie nad ich fragmentami. Oczywiście, musimy być lojalni wobec każdej legalnej władzy i każdej legalnej opozycji. Z przykrością zgłaszam wniosek o odrzucenie sprawozdania KRRiT, gdyż uważam, że życie publiczne powinno polegać na debacie, na podejmowaniu decyzji, wybieraniu trafnych i odrzucaniu nietrafnych. Jednak bardzo mocno zostały naruszone zasady, bardzo niebezpieczne są potencjalne konsekwencje nieodpowiedzialnego postawienia telewizji publicznej zarzutu, iż od paru lat działa pod kierownictwem nielegalnych władz. Te potencjalne konsekwencje są tak niebezpieczne, że proporcjonalna musi być reakcja organów oceniających. Stąd wniosek o odrzucenie sprawozdania KRRiT, o odpowiedzialność prawną itd. Oczywiście, zawsze jest niewielka możliwość, że zainteresowany organ uznaje niewłaściwość swojego postępowania i się wycofuje z niego. Być może jest to trudne ze względów psychologicznych, ale wszystkim rozwiązuje problem - niezależnej instytucji publicznej, jaką jest TVP S.A., Sejmu, który musi dokonać oceny bądź posłów, którzy muszą reagować i rozwiązuje problem KRRiT. Być może nie rozwiązuje interesu politycznego, który stał za podjętymi działaniami. Myślmy w kategoriach interesu państwa. Dlatego apeluję o wycofanie się z tej nietrafnej decyzji, o uznanie któregoś z argumentów, o odwołanie się do opinii prawnych bądź do spodziewanego wyroku sądu. Nie twórzmy paromiesięcznego okresu działania dwuwładzy. Chodzi przecież o instytucję publiczną, o zaufanie społeczne i o publiczne pieniądze. Odnieśmy się np. do komisji sejmowej. To naprawdę trzeba wyprostować i naprawić, gdyż chodzi o dużo więcej niż o dzielenie instytucji publicznych na „mojego prezydenta” i „nie moją opozycję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RenataBasta">Myślę, że zawsze będzie istniał konflikt (mniejszy bądź większy) między KRRiT a mediami, jeśli będą to instytucje kierowane przez dwie różne opcje polityczne. Ze zdziwieniem w wypowiedziach pani przewodniczącej Danuty Waniek usłyszałam słowa, że pan prezes Jan Dworak i pan prezes Ryszard Pacławski zgodnie podpisali dokument, na mocy którego pan Marek Ostrowski znalazł się tam, gdzie jest do dzisiaj. Nie wiem, czy uzyskam odpowiedź na pytanie: skąd wziął się konflikt między panem Janem Dworakiem a panem Ryszardem Pacławskim? To, co dzisiaj słyszę, jest jedną, wielką grą. Wszyscy domyślamy się, o co się ona toczy, ale chociaż po części należałoby powiedzieć, o co chodzi Zarówno zarząd TVP S.A. jak i KRRiT zleciła sporządzenie spornej ilości ekspertyz i opinii prawnych. Wyobrażam sobie, że poszły na to niemałe pieniądze. Chciałabym wiedzieć, z jakich środków poszły te pieniądze w wypadku zarządu TVP S.A. Czy na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, w posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RenataBasta">W takim razie chciałabym usłyszeć, jak na to patrzy przedstawiciel ministra skarbu. Jeśli TVP S.A. jest własnością ministra skarbu, to decyzję powinien podjąć ten minister. Po co sporządzać ekspertyzy prawne? Jeśli wątpliwości ma minister skarbu, to on powinien skonsultować je z prawnikami. To minister skarbu decyduje o tym, na jakich zasadach powinien działać zarząd TVP S.A. W tej chwili mamy do czynienia jakby z „odrzucaniem piłeczki”. Pani przewodnicząca Danuta Waniek ma swoje ekspertyzy i swoje ekspertyzy ma zarząd TVP S.A. Każdy broni swojego zdania i zaczyna się przetarg na to, kto ma lepsze i bardziej skuteczne ekspertyzy. Nie jestem prawnikiem, ale oczywiste dla mnie jest to, że decyzję podejmuje właściciel. W zaistniałej sytuacji powinien zadziałać właściciel a nie poszczególne ekspertyzy. Wiadomo, jak działają prawnicy, adwokaci. Często zdarza się, że adwokat potrafi wybronić nawet zbrodniarza. Postrzegam to dość drastycznie, ale takie mam skojarzenia - zwłaszcza po wypowiedzi pana prezesa Jana Dworaka. Dziwię się, że głosu nie zabiera przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa. Moim zdaniem, dawno można by skończyć tę dyskusję i wzajemne obwinianie się. Wystarczyłoby powiedzieć, jak powinna wyglądać ta sprawa. Interesuje mnie pogląd członków zarządu TVP S.A. i członków rady nadzorczej, którzy nie podpisali podjętej uchwały. Naprzeciw mnie siedzi pani Anna Milewska - członek rady nadzorczej TVP S.A. i chciałabym usłyszeć jej opinię w tej sprawie. Być może ma ona odmienne zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekWołowicz">Oczywiście, o tej sprawie ostatecznie zadecyduje prawo, ale oprócz prawa są również jakieś zasady przyzwoitego postępowania. Nikt mi nie powie, że przyzwoitym, godnym szacunku i poparcia postępowaniem jest bycie przewodniczącym rady nadzorczej i jednocześnie dyrektorem w tej firmie. Po prostu to się nie mieści w jakichś normach etycznych. Ci, którzy w tej chwili bezpardonowo atakują KRRiT, zawsze najwięcej mają do powiedzenia na temat etyki, etycznych norm, zachowania i postępowania. W tym przypadku jakoś nie ma etyki, jest wyłącznie twarde prawo. Wiem, że w końcu ono musi zdecydować, ale proszę mi więcej nie mówić o jakichkolwiek normach etycznych. Sądzę, że tolerowanie drobniejszych spraw powoduje narastanie i wybuch „grubszych” spraw. Myślę, że jesteśmy tego świadkami. Gdzie byli wszyscy „święci” i dzisiejsi moraliści, gdy złamano reguły przy wyborze dyrektora Macieja Grzywaczewskiego? Świadomie ominięto prawo, by swojego człowieka wybrać na dyrektora, choć nie spełniał kryteriów formalnych. Czy było to w porządku? Gdzie wtedy państwo byliście? Gdzie państwo byliście, gdy w swoisty sposób skorumpowano jednego członka zarządu zatrudniając jego córkę w zamian za coś? Gdzie byli wszyscy moraliści? Czy to było w porządku? Nie było w porządku. Nie chodzi tutaj o ministra Ryszarda Sławińskiego, lecz o inne nazwisko. Wszyscy państwo dobrze wiecie, o kogo chodzi. Gdzie wtedy byli wszyscy moraliści, którzy dzisiaj wytykają palcem osoby z innego otoczenia politycznego? Po raz trzeci ogłasza się konkurs na dyrektora ośrodka lubuskiego TVP S.A. Czy dwa razy wygrała osoba, która nie miała wygrać? W ten sposób można to ciągnąć w nieskończoność. Czy takie postępowanie zarządu TVP S.A. jest w porządku? Wszyscy moraliści siedzą cicho, bo w tym sezonie politycznym tylko i wyłącznie „wali się” w SLD i wygaduje wierutne bzdury. Nieważne, że jest to nieprawda, ale jak dotyczy SLD, to trzeba „walić” w SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę nie przerywać panu posłowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekWołowicz">Czy w porządku jest zwalnianie w TVP S.A. bądź odsuwanie od pracy dziennikarzy, niemiłych politycznie nowej ekipie? Większość zgodziła się z tym, że program o panach Jarosławie i Lechu Kaczyńskich został zrobiony nieprofesjonalnie, jest obrzydliwy itd. Wszyscy to potępili. Gdy ukazał się podobny program o premierze Józefie Oleksym i jego rodzinie, to wszystko jest w porządku, bo chodzi o SLD. W SLD trzeba „kopać”, a prawicę chronić. Niestety, telewizja publiczna od wielu miesięcy promuje tylko i wyłącznie prawicę oraz prawicowy obraz świata. Wszystko, co lewicowe, jest tępione. I państwo mówicie, że wszystko jest w porządku. Jeśli coś się stanie milszemu państwu politycznie człowiekowi, to natychmiast podnoszony jest raban i krzyk na całą Polskę. Jeśli tak dalej pójdzie, to telewizja publiczna może się cieszyć nawet 100-procentowym zaufaniem, ale wąskiego grona odbiorców. Grono odbiorców będzie się zmniejszać i co wtedy będzie znaczył wskaźnik nawet 80-procentowego zaufania? Niezależność mediów trzeba bronić i chronić. Jednak niezależnością nie jest bezkarność i wszelka dowolność w postępowaniu. Jeśli w ten sposób będziemy pojmować niezależność, to daleko nie zajdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Jurek zgłosił sprzeciw wobec mojej propozycji, aby zamknąć debatę po liście mówców, zgłoszonych wcześniej. Skorzystali na tym inni mówcy i dzięki panu posłowi Markowi Jurkowi będzie miał okazję zabrać głos także pan Ryszard Pacławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekJurek">Chciałbym wygłosić sprostowanie, gdyż myślałem, że pan poseł Franciszek Wołowicz jest w SDPL, a więc także bierze udział w atakach na SLD. Stąd moja reakcja. Bardzo przepraszam za moją niekompetencję. Jako poseł powinienem znać przynależność partyjną sejmowych kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#FranciszekWołowicz">SLD żyje i żyć będzie, póki my żyjemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BronisławCieślak">Chciałbym zapytać pana posła Marka Jurka o to, czego - poza własną niewiedzą - dotyczyło owo sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekJurek">Trzeba się przyznawać do błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrGadzinowski">Warto kontynuować tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że to zobowiązanie pana posła Piotra Gadzinowskiego pan poseł Marek Jurek przyjmuje jako rzeczywiście ważną wiedzę, wyedukowanie na temat sceny politycznej. Pan poseł Marek Jurek sam się przyznał, że ma w tym zakresie pewien niedostatek. O zabranie głosu proszę pana Ryszarda Pacławskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardPacławski">Pragnę zabrać głos jako żywy przykład stosowania prawa w TVP S.A. przez osoby, które z głębokim przekonaniem mówią o jego łamaniu w innym wypadku, w którym tak naprawdę chodzi o przywrócenie właściwego stanu prawnego. W zarządzie TVP S.A. znalazłem się w wyniku publicznego konkursu, do którego przystąpiłem. Uznałem, że pięcioosobowy zarząd może zapewnić TVP S.A. apolityczność, może być gwarancją jej prawidłowego działania i realizacji misji. Pięcioosobowy zarząd działał w oparciu o obowiązki, które w moim wypadku oznaczały pełnienie funkcji członka zarządu do spraw programowych, co do dzisiaj jest potwierdzone kontraktem, jaki ze mną zawarła rada nadzorcza. Po kilku miesiącach w wyniku sporu, będącego sztucznym sporem, wywołanym po to, by nastąpiło to, co nastąpiło później, zostałem zawieszony w prawach członka zarządu TVP S.A. Zaskarżona przeze mnie do sądu uchwała nie określiła powodów, a te, które w niej wymieniono, po prostu były nieprawdziwe. Wszystko, co przez następne tygodnie i miesiące wydarzyło się w spółce TVP S.A., potwierdzało, że były to powody nieprawdziwe. Moje zawieszenie trwało w sumie 8 miesięcy. Jest to chyba jedyny przykład tak rażącego obejścia prawa. Instytucję zawieszenia, służącą rozwiązaniu jakiejś nagłej, pilnej sytuacji, praktycznie wykorzystano do tego, aby odsunąć mnie od wypełniania obowiązków członka zarządu. Oczywiście, respektowałem uchwałę rady nadzorczej, mimo że zaskarżyłem ją do sądu. Uważam, że była niezgodna z prawdą i z prawem. Czekam na zakończenie postępowania sądowego. Pragnę powiedzieć, że mimo zaleceń ministra skarbu nie otrzymywałem materiałów będących przedmiotem pracy zarządu. Uchwała KRRiT wprowadziła stan prawny powodujący, że moje zawieszenie staje się nieważne. Dysponuję potwierdzającymi to ekspertyzami, w tym ekspertyzą centrum ekspertyz Zrzeszenia Prawników Polskich. Na moje powitanie został wydelegowany patrol „reprezentacyjnej kompanii” straży przemysłowej TVP S.A. Mówię o tym z zażenowaniem, ale uważam, że o tym też trzeba mówić. Nie mogę udawać, że nic nie widzę i nie słyszę. Nie zostałem dopuszczony do wykonywania obowiązków, nawet do udziału w posiedzeniach zarządu. Pragnę odnieść się do tego, o czym mówił pan minister Lech Jaworski. O ile mi wiadomo, jest on doktorem prawa. Rozumiem zażenowanie pana ministra sytuacją i działaniem, jakie podjęła osoba, na którą pan głosował, by znalazła się w radzie nadzorczej. Jednak pan minister powiedział tylko niewielką część prawdy. Istotnie, członkowi zarządu przysługuje inicjatywa wdrożenia procedury zatrudnienia. Ja złożyłem taki wniosek, a cała dalsza procedura toczyła się już bez mojego udziału, gdyż zostałem zawieszony w prawach członka zarządu. Jako przewodniczący rady nadzorczej pan Marek Ostrowski zgłaszał chęć pracy. To przewodniczący rady nadzorczej przychodził m.in. do mnie, a także do Jana Dworaka, o czym pan prezes mówił na posiedzeniu zarządu i wyrażał chęć podjęcia pracy w oddziale terenowym w Warszawie, czyli w bardzo dla mnie ważnej dla TVP 3. Kilkakrotnie pan prezes Jan Dworak zwracał się do mnie o to, bym złożył stosowny wniosek, który chce podpisać. Miałem wątpliwości, ale biuro prawne i prezes zarządu skwitowali je stwierdzeniem, że taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardPacławski">Odbyła się rozmowa z udziałem przewodniczącego rady nadzorczej i prezesa zarządu, w której oczekiwano ode mnie złożenia stosownego wniosku. Tak naprawdę bym go nie składał, ale wówczas byłem w sytuacji człowieka, wokół którego rozpętano awanturę, w sytuacji kogoś, kto blokuje podejmowanie decyzji - programowych i personalnych. Powiedziałem: dobrze, zgłaszam ten wniosek, gdyż to jedynie uruchamia procedurę. W tej sytuacji uznałem, że odmowa będzie kolejnym powodem, by stosować wobec mnie swoisty szantaż, który w pewnym momencie stanie się wyimaginowanym dowodem na to, że blokuję rozwój spółki, z którą jestem związany od lat, a praca w niej jest ważną częścią mojego życia. Mam nadzieję, że ten stan nie tylko zostanie zamknięty, ale także zostaną uregulowane wszystkie kwestie, związane choćby z moim zawieszeniem. Pan prof. Kowalski powoływał się na ważne opinie. Nie mogę zrozumieć, jak można w sposób tak wybiórczy traktować te opinie i powoływać się na te, które są wygodne. Przywoływany autorytet, jakim jest pan prof. Stanisław Sołtysiński, 21 marca br. przygotował opinię dla zarządu TVP S.A., który pytał także o to, jak stosować się do zaleceń, nałożonych na radę nadzorczą i zarząd przez ministra skarbu państwa w stosunku do zawieszonego członka zarządu. W swej opinii pan prof. Stanisław Sołtysiński pisze: „Na zakończenie pragnę podkreślić, że rada nadzorcza ma obowiązek szybkiego rozwiązania stanu tymczasowości, wywołanego zawieszeniem członka zarządu (…). Trwające niemal od pół roku zawieszenie członka zarządu wymaga podjęcia przez radę nadzorczą działań, przesądzających o uchyleniu stanu zawieszenia albo o odwołaniu pana Ryszarda Pacławskiego. W przeciwnym razie rada nadzorcza może spotkać się z zarzutem nienależytego wykonywania obowiązków. Od wielu miesięcy zarząd działa w zmniejszonym składzie, niezgodnym z uchwałą rady nadzorczej z 16 września 2003 roku, a spółkę obciążają koszty zatrudnienia zawieszonego członka zarządu, który nie wykonuje obowiązków piastuna spółki”. Nie będę wchodził w zbyt wiele szczegółów tej sprawy. Zapewne wszyscy potrafią doskonale ocenić to, co dzieje się w telewizji publicznej oraz to, co dotyczy zawieszenia mnie w prawach członka zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">Pan Lech Jaworski zgłasza chęć krótkiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LechJaworski">Nie przypominam sobie, abym cokolwiek mówił o jakimś zażenowaniu w związku ze zgłoszeniem kandydatury Marka Ostrowskiego do rady nadzorczej. Nie czuję się zażenowany. Natomiast wzruszyła mnie wypowiedź pana Ryszarda Pacławskiego i zapewne o to chodziło. Notabene prof. Stanisław Sołtysiński w swojej opinii powiedział, że to sąd powinien rozstrzygnąć sytuację związaną z mandatem Marka Ostrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Czy pani posłanka Renata Basta również chce zabrać głos na zasadzie krótkiego ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RenataBasta">Nie, ale pragnę przypomnieć, iż prosiłam o to, by głos zabrała pani Anna Milewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWenderlich">Pamiętam o tej prośbie pani poseł. Chciałbym zabrać głos nie jako przewodniczący Komisji lecz jako poseł określonej formacji. Oczekiwania niektórych z państwa wobec sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu być może są zbyt duże. Materia wielu poruszonych spraw jest materią, którą powinny rozstrzygnąć sądy. Jeśli ktoś uzurpuje sobie prawo do innych rozstrzygnięć, to się z tym nie zgadzam i absolutnie nie wpisuję się w taki sposób myślenia. Jeśli niektórzy z państwa myślą, że w SLD istnieje taki podział, iż akurat my jesteśmy przeciwko panu Markowi Ostrowskiemu i czyhamy na jego „głowę”, a z drugiej strony chcemy adorować i bronić pana Ryszarda Pacławskiego, to chciałbym państwa wyprowadzić z błędu. Naprawdę nie wpisujemy się w spory personalne, w to, kto jest za kim, a kto przeciwko komu i nie będziemy się wpisywać w tego rodzaju dyskusje. Skoro pan minister Lech Jaworski wyrażał swoje emocje i mówił, że się wzruszył, to idąc tym tropem pragnę powiedzieć, że może nie jestem wzruszony, ale jestem oburzony. Jestem oburzony tym, co dzieje się w telewizji i wokół niej. Jestem wzburzony niektórymi działaniami zarządu i rady nadzorczej. Nie tak dawno uchwalaliśmy ustawę o abonamencie. To, że została uchwalona, w zdecydowanej części albo przede wszystkim możemy zawdzięczać posłom SLD, który wciąż jest największym ugrupowaniem. W głosowaniu nad tą ustawą nie było sympatii personalnych do pana prezesa Jana Dworaka, do pana prezesa Andrzeja Siezieniewskiego. W naszym głosowaniu wyrażało się pełne przekonanie, że media publiczne to racja stanu i to, że powinniśmy stworzyć warunki do ich stabilizowania. Nie ukrywam, że w przekonaniu kładzenia dobrego fundamentu pod działania mediów publicznych jako członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu musieliśmy naprawdę mocno spierać się z niektórymi naszymi kolegami, by przekonać ich do głosowania za uchwaleniem ustawy o abonamencie. Dzisiaj swoimi działaniami, walkami i wojnami udowadniacie państwo, że nasze koleżanki i koledzy z SLD może mieli rację, iż nie powinniśmy tak mocno angażować się w ustawę o abonamencie, skoro nie potraficie państwo tego wykorzystać. Tak, jak powiedziałem, głosowaliśmy za telewizją, która służyć będzie nie panu Markowi Ostrowskiemu, nie panu Ryszardowi Pacławskiemu, lecz telewidzom. W jakiej debacie lub publikacji prasowej pojawia się słowo: telewidz? W jakiej publikacji lub państwa wypowiedzi pojawia się słowo: telewidzowie? Mamy do czynienia jedynie z odniesieniem rozmaitych głosowań, konwentykli - 4:5, 3:6. Nie przygotowaliśmy tej ustawy po to, by tak wyglądał świat mediów, w tym mediów publicznych. Nie może tak być, my nie godzimy się na to, by najbardziej atrakcyjnym spektaklem - ale nie dla telewidzów - był spektakl pt. uruchomienie straży pracowniczej w telewizji publicznej dla wyprowadzania z niej członków zarządu. Nie możemy godzić się na to, by rozstrzygnięcia w sprawie pana Ryszarda Pacławskiego nie były podejmowane przez 8 miesięcy. Zgodnie z normą prawną należało to uczynić nie później niż w ciągu 3 miesięcy. Jeżeli na sali jest pan Marian Pilot, to chciałbym go zapytać o to, jak się czuje moralnie, gdy w tak trudnej, skomplikowanej i pełnej zawirowań sytuacji jego córka podejmuje pracę w telewizji publicznej. Na tego rodzaju okoliczności pani przewodnicząca Danuta Waniek przywołała nie tylko normę moralną, ale nawet normę prawną, mówiącą o powinowactwie, które nie powinno mieć miejsca przy zatrudnianiu ludzi w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyWenderlich">Jak pan prezes i rada nadzorcza odpowie na to, co stało się w Katowicach, gdzie dyrektorem telewizji zostaje aktywny polityk PiS w najczystszej postaci? Pragnę przypomnieć przestrogi pani przewodniczącej Danuty Waniek, wypowiedziane na wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Bydgoszczy. Chodzi o człowieka, który uczestniczył w działaniach Ligi Republikańskiej, kontestowanych nie przez ludzi uczestniczących w życiu politycznym, lecz przez osoby, które mają dobry smak. Jak czuje się były przewodniczący rady nadzorczej - pan Marek Ostrowski, gdy ze strony pana prezesa Ryszarda Pacławskiego przyjmuje propozycję objęcia funkcji w telewizji publicznej, a wie, że nie powinien tego uczynić? Czy rzeczywiście tym „magnesem” było jedynie owe 13 tysięcy złotych miesięcznie, o których mówiła przewodnicząca KRRiT? W tej chwili zwracam się do pana prezesa Ryszarda Pacławskiego. Uważam, że zarówno pan prezes jak i pan Marek Ostrowski popełnili te same błędy. My nie jesteśmy za tym, aby być przeciwko jakimś osobom z imienia i nazwiska. Wszyscy państwo, których wymieniłem, łamali normy i reguły prawne. Pan prezes Jan Dworak mówi, że telewizja jest medium ustabilizowanym. Uważam, że tak nie jest. Interes spółki podupada. Czasem chcielibyśmy zobaczyć konfrontacje i porównania oglądalności telewizji komercyjnych z telewizją publiczną. Czy mimo podwaliny stabilizacyjnej, jaką daliśmy w postaci ustawy o abonamencie, telewizja publiczna rzeczywiście potrafi wygrywać konkurencję czy też nie? Czy traci pole na rzecz telewizji komercyjnych czy też nie? Notabene bardzo dobrze życzę tym telewizjom, ale chciałbym wiedzieć, czy telewizja publiczna traci na ich rzecz czy też nie. Czy wykorzystuje handicapy, czy w dalszym ciągu normą jej funkcjonowania jest odmienianie jej interesu przez nazwiska panów, które dzisiaj rzeczywiście były odmieniane przez wszystkie przypadki? Nie można się na to godzić. Nie wpisując się w spory personalne nie godzimy się na wykorzystywanie ustawy o abonamencie i na to, że interes telewidza jest ostatnim interesem, jaki państwo bierzecie pod uwagę. Czy członkini rady nadzorczej - pani Anna Milewska wyraża chęć zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaMilewska">Prezentuję zupełnie odmienny pogląd od opinii kilku moich kolegów z rady nadzorczej w przedmiocie nie tylko ostatniej uchwały (podjętej 24 maja br.), która podważa skuteczność uchwały KRRiT, ale także wobec tego, co przez ostatnie 8 miesięcy dzieje się wokół telewizji publicznej. Mój pogląd wobec uchwały z 24 maja br. wynika stąd, że nikt nie podważył legalności działania konstytucyjnego organu, jakim jest KRRiT. Jestem jednym z wielu członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa i nie do mnie należy rozstrzygnięcie dosyć wirtualnego sporu. Nie wiem, pomiędzy jakimi osobami on się toczy. Członek rady nadzorczej spółki, powołany przez Skarb Państwa, KRRiT bądź przez ministra, ma jeden podstawowy obowiązek, o którym niedawno mówił minister Jacek Socha przed komisją śledczą. Chodzi o to, w jaki sposób członek rady nadzorczej odpowiada na pytania zadane przez posła. Członek rady nadzorczej odpowiada w sposób indywidualny. Nikt nie przekona mnie o tym, że zatrudnienie członka rady nadzorczej w spółce - nawet na stanowisku referenta - nie ma żadnego wpływu na stosunki pomiędzy pracodawcą, jakim jest wybierany przez radę nadzorczą zarząd spółki, a tą osobą jako pracownikiem - nawet na stanowisku referenta. 28 bądź 12 października ub. roku otrzymaliśmy pierwszą opinię prawną, sporządzoną na zamówienie rady nadzorczej, na temat sytuacji w telewizji publicznej po zatrudnieniu w niej mojego kolegi z rady nadzorczej. Wówczas była głosowana uchwała dotycząca zawieszenia pana prezesa Ryszarda Pacławskiego. Uczciwie i szczerze powiem, że reprezentowałam następujący pogląd, o czym również mówiłam na spotkaniu w KRRiT. Czy dlatego, że 3 panów spotkało się przy kawie lub przy wodzie zdecydowało, że 2 z nich będzie spełniać marzenia trzeciego, należy angażować ministra skarbu, 8 lub 6 najwybitniejszych specjalistów w doktrynie prawa oraz dwukrotnie Komisję Kultury i Środków Przekazu? Nie wspomnę już o tym, że należy dbać o to, by dziennikarze mieli temat do pisania. To do mnie przemawia. Czy naprawdę nie szkoda pieniędzy publicznych na to, że na jednej kartce papieru podpisało się 3 panów na wysokich stanowiskach? Z tego względu jako członek rady nadzorczej złożyłam w tym dniu 2 wnioski. Jeżeli można mówić o jakichkolwiek podstawach do zawieszenia lub wręcz odwołania, to właśnie jest tym zaakceptowany i podpisany wniosek o zatrudnienie członka rady nadzorczej - bez względu na szczytne i czyste intencje oraz opinie prawne. Złożyłam wniosek o odwołanie z pełnionej funkcji pana prezesa Jana Dworaka oraz wniosek o odwołanie pana prezesa Ryszarda Pacławskiego z pełnionej funkcji. Wiadomo, że żaden z tych wniosków nie uzyskał akceptacji rady nadzorczej. Skończyło to się zawieszeniem pana prezesa Ryszarda Pacławskiego i nie z powodu podpisania wniosku o zatrudnienie, lecz dlatego, że pan prezes Jan Dworak stwierdził, iż jest wyimaginowany (w mojej ocenie) spór kompetencyjny. To mnie przekonało o tym, że nie ma merytorycznego podejścia do zarządzania spółką TVP S.A. - w świetle ustawy o niezależności mediów publicznych. Taka jest moja opinia i nie wszyscy muszą się z nią zgadzać. Choć uchwała KRRiT została podjęta zbyt późno, dopiero po 8 miesiącach, to uważam, że jest ona skuteczną próbą przywrócenia ładu korporacyjnego w tej spółce. Nie może być wątpliwości co do legalności działania organów spółki - zarządu i rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AnnaMilewska">Pragnę powiedzieć, że chodzi o zarządzanie środkami w wysokości 1,5 mld zł rocznie, z czego co najmniej 500 mln zł to publiczne, obywatelskie pieniądze. Rzeczywiście, niewielu osobom zależy na niezależności mediów. Takimi osobami są obywatele tego kraju. Proszę posłuchać zwykłych ludzi. Nikt nie mówi o niezależności, bezstronności. Wszyscy mówią w sposób następujący: pokłócili się o kasę. I to jest prawda. Powtarzam, że chodzi o 1,5 mld zł rocznie. Chodzi o wartość telewizji publicznej, a tą wartością wcale nie są częstotliwości i nadawanie, lecz archiwa, majątek trwały i przede wszystkim produkcja - o rocznej wartości około 600–700 mln zł. To musi być zarządzane w sposób profesjonalny. Jako Anna Milewska jeszcze przez parę miesięcy biorę na siebie odpowiedzialność za to, czy to zarządzanie jest prawidłowe czy też nie. Mogę reagować tak, jak mi na to pozwala statut i dlatego w momencie pojawienia się pierwszych wątpliwości wraz z kilkoma moimi kolegami zwróciłam się do dwóch konstytucyjnych organów państwa. Zwróciłam się do ministra skarbu z prośbą o zajęcie stanowiska wobec tego, co dzieje się w spółce i do dzisiaj nie otrzymałam żadnej odpowiedzi. Zwróciłam się również do KRRiT. O wytoczeniu procesu sądowego pan prezes Jan Dworak nie poinformował pozostałych członków zarządu. Ma do tego prawo, gdyż ma reprezentację jednoosobową. Jednak z mojej wiedzy wynika, że zarząd nie podejmował uchwały o tym, że należy zwrócić się z pozwem przeciwko członkowi rady nadzorczej. Pomijam fakt złożenia zgodnych oświadczeń z tym członkiem rady nadzorczej. Przesłałam do sądu różne opinie prawne, by zasygnalizować niejednoznaczność sprawy. Możemy bardzo długo rozmawiać na temat opinii prawnych, skuteczności uchwały KRRiT. Jeśli rzeczywiście leży nam na sercu dobre zarządzanie tą spółką, gdyż tylko dobra, silna i efektywna spółka Skarbu Państwa może konkurować z mediami komercyjnymi, to po prostu musimy zadbać o przywrócenie w niej porządku korporacyjnego. Nie zgadzam się z opinią, iż spółka Skarbu Państwa może być źle zarządzana. Przedstawiłam argumenty, które sprawiły, że nie zgadzam się ze stanowiskiem przyjętym w podjętej uchwale. Pan prezes Jan Dworak powiedział, że statut spółki jeszcze nie ma mocy prawnej. W regulaminie rady nadzorczej znajduje się dokładnie taki sam zapis, jaki będzie obowiązywał w statucie. Jeśli członek rady nadzorczej jest w konflikcie interesów, to w takiej sytuacji powinien się wstrzymać od rozstrzygania. Uchwała, o której mówimy, została podjęta 5 głosami, w tym głosem obecnego przewodniczącego rady nadzorczej. Wyrażam więc następującą wątpliwość: czy jest to uchwała rady nadzorczej? Podjęta uchwała wprowadza kolejny element konfliktogenny i bardzo niedobrej atmosfery wokół telewizji publicznej. Świadczy o tym, że rada nadzorcza chce być sędzią we własnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">W trakcie debaty skierowano pytanie do przedstawiciela ministra skarbu. Zgodnie z upoważnieniem, podpisanym przez pana ministra Jacka Sochę, na dzisiejszym posiedzeniu ministra skarbu reprezentuje pan Zbigniew Gryglas - wicedyrektor Departamentu Nadzoru Właścicielskiego w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy pan dyrektor chciałby udzielić odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewGryglas">Podobnie jak inne media publiczne TVP S.A. funkcjonuje na podstawie dwóch aktów prawnych: Kodeksu spółek handlowych i ustawy o radiofonii i telewizji. Chcąc zapewnić niezależność mediów publicznych ustawodawca wprowadził służące temu dwa mechanizmy. Pierwszy mechanizm to kwestia oddzielenia sfery regulacji od sfery własności i jest to rzeczywiście jedna z fundamentalnych zasad. Drugi mechanizm to niezależność rady nadzorczej TVP S.A. Minister skarbu honoruje te zasady i ogranicza się do przyznanych mu ustawowo kompetencji, czyli do wykonywania prawa z akcji na walnych zgromadzeniach spółki. Minister skarbu nie jest władny podejmować decyzji w zakresie zmian w składzie rady nadzorczej - zwłaszcza że sprawa, będąca przedmiotem debaty Komisji, wiąże się z funkcjonowaniem członka rady nadzorczej, który został do niej powołany przez KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">Do głosu zgłosiły się jeszcze następujące osoby: pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, pani posłanka Barbara Ciruk oraz pan prezes Jan Dworak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak zwykle przy okazji omawiania sprawozdania KRRiT debata dotyczy telewizji publicznej. Chociaż dzisiaj powinniśmy wyłącznie zająć się KRRiT i jej sprawozdaniem, to i tak mówimy o telewizji publicznej, co chyba nie jest dobrą metodą. W przeciwieństwie do większości obecnych właściwie ani „mnie ziębi ani grzeje” to, czy pan Ryszard Pacławski będzie w zarządzie TVP S.A. czy też nie. To w ogóle nie jest moja sprawa. Jest to sprawa rady nadzorczej, która go odwołała, zawiesiła, powoła lub odwoła. Należy to do kompetencji rady nadzorczej. Nie wiem, dlaczego tak długo musieliśmy rozmawiać na ten temat. Jako posła, członka Komisji Kultury i Środków Przekazu, dość mało mnie interesuje to, jakie decyzje podejmuje rada nadzorcza. Dokładnie wiem, że jej członkowie są wybrani na 3 lata i są nieodwoływalni. Wewnętrznie mogę zgadzać się bądź nie zgadzać z jej decyzjami, mogę wyrazić na ten temat jakąś opinię, ale nie mam żadnej mocy sprawczej, by zmieniać te decyzje. Jedynym organem i instytucją, na którą jako poseł mam bezpośredni wpływ, jest KRRiT, gdyż jej działalność podlega ocenie Sejmu. Dlatego przy okazji sprawozdania KRRiT został zgłoszony przez grupę posłów wątek, mający wyjaśnić, czy ten organ postępuje zgodnie z prawem czy też nie. Cała towarzysząca temu otoczka, wraz z wystąpieniem członkini rady nadzorczej, być może w jakiś sposób uczy nas seminaryjnie. W rzeczywistości możemy wrócić do tego, czy działaniem zgodnym z prawem jest przyjęcie przez KRRiT roli ciała, które stwierdza nieważność czy też wygaśnięcie mandatu członka rady nadzorczej. Czy w konsekwencji przyjęcia takiej roli zgodne czy też niezgodne z prawem jest wybranie nowego członka rady nadzorczej? Powtarzam, że interesują mnie jedynie te działania i te dwa fakty. Uważam je za niezgodne z prawem, ponieważ nigdzie w ustawie nie znajduję takich kompetencji KRRiT. W ustawie są zawarte kompetencje do powołania rady nadzorczej. Za długo jestem posłem, bym nie wiedziała, że jeśli jest zapis o powołaniu, a nie ma zapisu o odwołaniu, to znaczy, że zapis o odwołaniu nie istnieje, co mogą potwierdzić obecni na sali prawnicy. Moim zdaniem, KRRiT złamała prawo podejmując uchwały, do których nie była upoważniona. Mówię o uchwale w sprawie członka rady nadzorczej, na podstawie której KRRiT wybrała dzisiaj nowego członka rady nadzorczej. PO przyłącza się do zgłoszonego w imieniu PiS wniosku o odrzucenie sprawozdania KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BarbaraCiruk">Pragnę zabrać głos również jako członkini rady programowej TVP S.A. Pan prezes Jan Dworak wielokrotnie nas okłamywał. W posiedzeniu uczestniczy 6 posłów, będących członkami rady programowej TVP S.A. Wielokrotnie pytaliśmy pana prezesa Jana Dworaka o zaognioną sytuację między nim a panem prezesem Ryszardem Pacławskim. Za każdym razem słyszeliśmy, że absolutnie nie ma żadnego konfliktu, że sytuacja została wyjaśniona. Nie wiem, skąd u pana prezesa Jana Dworaka bierze się taki dobry nastrój w ocenie programu i oglądalności. Powiem jedynie, że doczekaliśmy się takich knotów, jak np. „Miasto marzeń”. Nie wspomnę już o panu Pospieszalskim. Przepraszam za moje mocne sformułowanie, ale nie wiem, dlaczego pan prezes utrzymuje tych dwóch głupków, którzy robią „Lekką jazdę”. Ja nie „kocham miłością pierwszą” pana posła Jana Rokity, ale nigdy nie zgodziłabym się na to, by na oczach widzów pytać go o to, czy jest homoseksualistą. A tak właśnie było w telewizji publicznej, którą kieruje pan prezes. Uważam, że pewne standardy powinny być zachowane. Obecnych na sali członków rady programowej chciałabym zapytać o to, czy przypadkiem nie robimy szkody niektórym bardzo dobrym twórcom telewizji. Swego czasu tematem obrad rady programowej był film „Bury” zrealizowany przez panią Agnieszkę Arnold. Rada wzięła ten film w obronę, chociaż jej część prawicowa broniła innych racji. Efekt był taki, że nie został przyjęty kolejny scenariusz, zgłoszony przez panią Agnieszkę Arnold, a pan Fidyk nie pełni sprawowanej wcześniej funkcji. Takie są rządy na „dworze Dworaka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę o krótkie, sztabowe wypowiedzi. Przecież nie jestem w stanie odwołać posiedzenia w Senacie, które rozpoczęło się o godz. 16.00. Czy pani posłanka Anna Sobecka i pan minister Ryszard Ulicki zgadzają się zrezygnować z zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaSobecka">Jeśli pani premier Izabela Jaruga-Nowacka organizuje spotkania typu „Niech nas zobaczą” po to, by zobaczono homoseksualistów, to czemu takich pytań nie można zadać na antenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyWenderlich">Absolutnie przerywam tę dyskusję. Zebraliśmy się w celu omówienia i rozpatrzenia sprawozdania KRRiT. Uprzejmie proszę pana ministra Ryszarda Ulickiego, by zechciał wziąć pod uwagę posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardUlicki">Mamy do czynienia z kompromitacją prawa, z bezkarnością państwa i w związku z tym stanowisko musiał zająć organ konstytucyjny. Wszystkich wypowiadających się w tej sprawie specjalistów (również z tytułami profesorskimi) odsyłam na krótki egzamin na członków rad nadzorczych. Ocenę niedostateczną dostaje się za odpowiedź, jakiej udzielają ci, którzy twierdzą, że można się zatrudnić w firmie, w której jest się przewodniczącym rady nadzorczej, a więc stoi się na straży ładu korporacyjnego. Nikt z tych osób nie mógłby zasiadać w żadnej radzie nadzorczej, a zwłaszcza w radzie nadzorczej TVP S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana prezesa Jana Dworaka o krótkie odniesienie się do kwestii, na które uważa pan, że powinien odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanDworak">Chciałbym podziękować SLD za wsparcie ustawy o abonamencie. Zadano pytanie o to, czy właściwie go wykorzystujemy. Popełniamy błędy, nie jesteśmy nieomylni, ale wydaje nam się, że środki z abonamentu wykorzystujemy właściwie. Podam dane z wczorajszego dnia. „Wiadomości” TVP 1 - 42 proc. udziału, „Teleexpres” - 45 proc., „Wydarzenia” Polsatu - 17 proc., „Fakty” TVN - 23 proc. Podam dane na temat oglądalności w maju br.: Program 1 i 2 TVP - 45,6 proc. W maju ubiegłego roku było to 45 proc. Można zauważyć lekką zwyżkę, a więc nie tracimy widzów. Oczywiście, można znaleźć programy kontrowersyjne, ale taka jest natura tego medium. Nie stosujemy prewencyjnej cenzury, lecz badamy i zmieniamy. Proszę zobaczyć, jak program TVP zmienił się, zmienia i będzie się zmieniał. Jedynie my robimy programy dla dzieci, produkujemy filmy dla dzieci, np. „Magiczne drzewo”. Podkreślam, że polskie programy dla dzieci i młodzieży realizuje wyłącznie TVP S.A. W wielkim skrócie można powiedzieć, że jest to odpowiedź na pytanie, czy dobrze wykorzystujemy środki z abonamentu. Uważam, że nasza roczna praca zmierza w dobrym kierunku, choć nie jest wolna od błędów. Ja również odpowiadam za wszystkie sprawy programowe i będę je zmieniał. Kolejna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, ale jeszcze raz przypominam, gdzie miło można spędzić czas. Zwracam się do osób, które nie słuchają pana prezesa, a mówi on rzeczy ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanDworak">Druga sprawa dotyczy pewnego wątku osobistego, który się pojawił w wypowiedzi pana prezesa Ryszarda Pacławskiego. Nie chcę się odnosić do wszystkich szczegółów, jedynie do elementu, który również dostał się do opinii publicznej, tzn. do owych strażników. W ciągu 8 miesięcy spotykaliśmy się z prezesem Ryszardem Pacławskim dość regularnie i rozmawialiśmy. To, co słyszał ode mnie pan prezes Ryszard Pacławski, mówiłem w pewnej dyskrecji i tego się w żadnej mierze nie wyprę. Mówiłem: jeśli sprawa zostanie zakończona w sądzie, to witaj na pokładzie. Tak właśnie mówiłem. Na pewno jest to sytuacja trudna osobiście. Sprawa owych strażników. Nie jest tak, że można lekceważyć pewien ład w spółce. Zaistniałe działanie odczytałem jako zagrożenie ładu w spółce, a ci strażnicy wcale nie byli elementem jedynym. Gdyby od prezesa Ryszarda Pacławskiego otrzymał sygnał, że zamierza przyjść na posiedzenie zarządu, to zaręczam, że obyłoby się bez strażników, choć zaznaczam, że nie doszło do żadnych drastyczności. Wszystko pozostałoby w sferze wymiany zdań i różnicy opinii. Jest mi bardzo przykro, że do tego doszło i mam nadzieję, że w podobnej sytuacji nigdy nie będę zmuszony do takiego zachowania się. Myślę jednak, że po to jest straż, aby w ekstremalnych warunkach służyła do zachowywania porządku. Zaznaczam, że jest mi przykro z tego powodu i nie chciałbym, aby to się powtarzało. Kończąc pragnę powiedzieć, iż w ciągu mojej ponadrocznej pracy popełniałem błędy, ale jestem głęboko przekonany, że telewizja publiczna jako instytucja zmierza w dobrym kierunku. Nie odpowiadamy na rozliczające nas artykuły prasowe, które po 20 maja br. zaczęły się ukazywać z wielką intensywnością. Uważam, że idziemy w dobrym kierunku, choć nie był to rok pozbawiony błędów. Nie chcę odnosić się do poszczególnych kwestii, lecz pragnę zadać pytanie: czy chcemy tę sytuację drastycznie pogorszyć czy też polepszyć? Jako zarząd czekamy na to, aby w radzie nadzorczej i w KRRiT zapanował taki ład, który pozwoli nam nadal spokojnie pracować. Właśnie na to liczymy i czekamy. Powtarzam, że w ciągu ostatnich kilkunastu dni nie mamy sobie nic do wyrzucenia. Zrobiliśmy wiele, aby stabilizować tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyWenderlich">Po wypowiedzi pani przewodniczącej Danuty Waniek przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DanutaWaniek">Pragnę odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Oczywiście, tych sporów nie rozstrzygniemy na posiedzeniach Komisji, ale chciałabym, aby pani posłance zapadło w pamięć, że w naszej uchwale co najwyżej deklaratoryjnie opisaliśmy sytuację, wywołaną i dziejącą się w zupełnie innym trybie i w ramach innego organu. Z jednej strony mamy dobro telewizji publicznej, a z drugiej - interes jednego z dziewięciu członków rady nadzorczej. Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to właśnie nie on powinien pójść do sądu i dochodzić swoich praw i nie mobilizować nas wszystkich do tego, co dzisiaj robimy. Wydaje mi się, że bronicie państwo interesów człowieka, który lepiej od wszystkich powinien wiedzieć, czego nie wolno robić członkowi rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyWenderlich">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie sprawozdania KRRiT. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem sprawozdania KRRiT? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 16 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie wyraziła poparcia wnioskowi o odrzucenie sprawozdania KRRiT. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania KRRiT? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła sprawozdanie KRRiT. Gratuluję pani minister i wszystkim członkom KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DanutaWaniek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do wyboru posła - sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszSamborski">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji był pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWenderlich">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekJurek">Proponuję kandydaturę pana posła Tadeusza Samborskiego, a moja wypowiedź była reakcją na składane publicznie zapewnienia pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszSamborski">Podtrzymuję swój wniosek, aby sprawozdawcą Komisji był pan przewodniczący Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Czy są inne kandydatury? Zgłoszeń nie słyszę. Jest jedna kandydatura posła Jerzego Wenderlicha. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby sprawozdawcą Komisji był poseł Jerzy Wenderlich? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się wybrała posła Jerzego Wenderlicha na swego sprawozdawcę. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>