text_structure.xml 41.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie uchwały o wezwaniu Rządu RP do budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku (druk nr 1961). Proszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej - pana posła Kazimierza Zarzyckiego o przedstawienie plonu pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzZarzycki">Rok temu, 13 listopada, odbyło się ostatnie posiedzenie podkomisji, zakończone podpisaniem przedłożonego Komisjom dokumentu. Przypomnę, że w skład podkomisji wchodzili posłowie: Kazimierz Zarzycki (SLD) jako jej przewodniczący, Krzysztof Baszczyński (SLD), Włodzimierz Czechowski (Samoobrona), Hanna Mierzejewska (PiS), Stanisław Papież (LPR), Michał Stuligrosz (PO), Gertruda Szumska (D_Ojczysty), Ryszard Tomczyk (SLD). W składzie było reprezentowanych 6 ugrupowań politycznych. Po 6 spotkaniach podkomisja jednogłośnie podjęła decyzję co do stanowiska w tej sprawie. Nie byliśmy wolni od różnego rodzaju wątpliwości. Początek naszej pracy był bardzo „chropowaty”, spieraliśmy się, ale w miarę upływu czasu udało nam się dojść do takiego stanowiska, które umożliwiło jednogłośne poparcie inicjatywy. Przypomnę, że działo to się w czasie nasilonego sporu polsko-niemieckiego, wywołanego przez stanowisko związku wypędzonych - zwłaszcza pani Eriki Steinbach. W miarę uspokajania się sytuacji i w miarę dojrzewania do podjęcia decyzji doszliśmy do takiego stanowiska, o którym dzisiaj mogę powiedzieć, iż jest ono wyważone, sensowne i dalekowzroczne. W Polsce nie ma czegoś takiego, co można by nazwać centrum pamięci nieszczęściach, jakie nawiedziły nasz kraj i naród w XX wieku. Przypomnę, że chodzi o wszystkie wydarzenia, niszczące byt narodu od początku XX stulecia. Chodzi o wydarzenia, które dotknęły nas zarówno ze strony sąsiadów wschodnich jak i zachodnich oraz o to, co działo się w wyniku bratobójczych sporów, walk i mordów. Doszliśmy do wniosku, że przyjmując spokojnie, rozsądne, mądre stanowisko przyczynimy się nie tylko do pogłębienia wiedzy o XX wieku, ale także do zakopania „rowów”, wyrównania krzywd, choćby to miało mieć tylko wpływ na dobre samopoczucie ludzi, dziedziczących po swoich przodkach określone uprzedzenia, poczucie krzywdy, pamięć o nieszczęściach itd. Z takiego stanowiska podkomisji zrodził się przedłożony Komisjom dokument. Nie wiem, czy w tej chwili jest sens przytaczać wszystkie argumenty, gdyż są one zawarte w projekcie uchwały. Być może nie wszystkie kwestie są idealnie wyważone i być może są inne słowa, którymi można lepiej nazwać niektóre rzeczy. Jesteśmy pewni, że najważniejsze sprawy zostały dobrze nazwane i wypunktowane. Sądzimy, że ten dokument można przedstawić Komisjom a potem Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu poproszę przedstawiciela wnioskodawców - pana posła Marka Kotlinowskiego. Myślę, że pan poseł nie będzie mi miał za złe tego, co powiem w tej chwili. Pan poseł powiedział, że jeśli na dzisiejszym posiedzeniu będzie przyjęty ciepło i serdecznie, wówczas rozważy możliwość zostania członkiem Komisji. Dlatego bardzo serdecznie witam pana posła, by czuł się wśród nas wyjątkowo dobrze i miał okazję spełnić swoją obietnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKotlinowski">Czuję się bardzo ciepło przyjęty. Na ręce przewodniczących obu Komisji przekazałem dokument, upoważniający mnie do reprezentowania wnioskodawców, gdyż pan prof. Maciej Giertych został posłem Parlamentu Europejskiego. Chciałbym podziękować wszystkim członkom podkomisji, zajmującej się projektem uchwały. Jestem przekonany, że treść uchwały oddaje potrzebę utrwalania świadomości historycznej, która w Polsce jest jakby spychana na dalszy plan. Z wypowiedzi muzealników, z którymi rozmawiałem, wynika, że czekają na to Centrum, czekają na działanie rządu polskiego, by dostrzeżono dziedzinę, która w ostatnich latach była trochę zapomniana. Oczekują, by rząd polski aktywnie włączył się w budowę Centrum Martyrologii Narodu Polskiego XX wieku. Jestem głęboko przekonany, że zawarty w tej uchwale kompromis dobrze będzie służył sprawie. Proszę o spojrzenie na tę ideę ponad stronnictwami, o to, byście państwo czuli, że jest to inicjatywa każdego, kto pracował nad tą uchwałą. Mam nadzieję, że doczekamy się satysfakcji i w niedługim czasie będziemy uczestniczyć w otwarciu Centrum. Panów przewodniczących obu Komisji proszę o rychłe przekazanie sprawozdania panu Marszałkowi, aby jak najwcześniej odbyła się debata plenarna na ten temat. Jeszcze raz dziękuję za pracę i serce włożone w przygotowanie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Rozpatrujemy projekt uchwały Sejmu, a więc rząd nie miał materii do wcześniejszego przygotowania swojej opinii na ten temat. Czy pan minister Ryszard Mikliński jest w tej chwili gotowy do przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardMikliński">W momencie przyjęcia uchwały przez Sejm będzie ona wiążąca dla rządu i dla ministra kultury. Sądzę, że minister kultury będzie przedstawiał stanowisko rządu w tej sprawie. Ta sprawa jest nam znana od roku. 17 września 2003 roku spotkałem się z panem posłem Markiem Kotlinowskim. W notatce z tego spotkania napisałem m.in. takie zdania: „Przedstawiciele ministerstwa zaznaczyli, że rząd zdaje sobie sprawę, iż będzie przygotowywał swoją opinię w sprawie projektu, nie mniej jednak decyzja, jaka zapadnie w Sejmie, będzie wiążąca dla rządu. Wnioskodawcy powinni dokonać konsultacji z władzami samorządowymi Warszawy i Krakowa”. Wówczas brano pod uwagę również Kraków. Napisałem także, że należałoby rozpocząć rozmowy z Instytutem Pamięci Narodowej, Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych oraz Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. Następnie należałoby spróbować określić miejsce lokalizacji obiektu - wspólnie z władzami Warszawy lub Krakowa. Prywatnie mam prawo powiedzieć, że w czasie prac podkomisji zasięgnąłem opinii znanych osób ze świata kultury oraz muzealników. Polska jest krajem, który nie ma muzeum własnej historii. Ta wiedza jest rozproszona w szeregu niedoinwestowanych instytucjach kultury, pozostających bezpośrednio w gestii państwa lub samorządów. W tej chwili trudno mi się odnieść do zaproponowanego stanowiska, ale w moim przekonaniu powinniśmy posiadać muzeum historii - oczywiście ze szczególnym ukierunkowaniem na tragiczne doświadczenia narodu polskiego. W projekcie uchwały jest jeszcze wiele słabych punktów. Powtarzam, że należy pamiętać o całej przestrzeni muzealnej, która dzisiaj jest totalnie niedoinwestowana. W ostatnim czasie spotykamy się z poglądem powiatów, które chciałyby zrezygnować z prowadzenia instytucji kultury na poziomie muzealnym. Nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zmierza w kierunku stworzenia możliwości współfinansowania instytucji kultury przez kilka instytucji państwowych. Na obecnym etapie nie mogę powiedzieć nic więcej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Czy pan prezes Janusz Krupski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKrupski">Projekt powołania Centrum spotyka się dużym zadowoleniem IPN, gdyż wychodzi to naprzeciw naszym zainteresowaniom i pracom. W momencie pojawienia się tego projektu IPN zgłaszał chęć współpracy przy opracowaniu koncepcji Centrum. Dzisiaj chciałbym podtrzymać tę deklarację. Powołanie Centrum jest w rękach Sejmu i rządu a my gotowi jesteśmy współpracować przy opracowywaniu koncepcji działania tej instytucji, gdyż jest ona niewątpliwie bardzo ważnym uzupełnieniem tego, co robi IPN. Z przedłożonego projektu wynika, że chodzi o cały XX wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">W tej chwili głos zabierze pan poseł Jan Byra, a następnie pan poseł Mirosław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanByra">Pytanie do posła sprawozdawcy. Czy podkomisja pracowała we własnym gronie, czy też korzystała z doświadczeń muzealników, ludzi nauki - historyków, czyli osób kompetentnych w tych sprawach? Ja również czuję potrzebę, by było jedno miejsce, jeden taki obiekt, placówka, która eksponowałaby te kwestie. W moim przekonaniu gehenna narodu polskiego w XX wieku jest dosyć mocno udokumentowana i eksponowana. Mamy kilkadziesiąt muzeów i wielkie muzea państwowe w byłych obozach koncentracyjnych. Ostatnio w Warszawie otworzono Muzeum Powstania Warszawskiego. Jeśli Sejm ma wychodzić z takim pomysłem i stawiać przed rządem konkretne oczekiwania, to wydaje mi się, że uchwała powinna być poszerzona o konsultacje z osobami, środowiskami i organizacjami, które są kompetentne w tej sprawie. Na dzisiejszym posiedzeniu brakuje mi obecności pana ministra Andrzeja Przewoźnika, który zgodnie z prawem odpowiada za budowę pomników, miejsc pamięci w kraju i za granicą. Chciałbym znać opinię Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w tej sprawie. Chciałbym nakłonić obie Komisje do niepodejmowania dzisiaj ostatecznej decyzji w tej sprawie. Choć kierunkowa decyzja jest w miarę uzgodniona, to nie miałbym odwagi głosować za przyjęciem konkretnego zapisu projektu. Uważam, że fachowcy powinni się wypowiedzieć na temat najlepszej formy prezentacji. Czy musimy w tej uchwale pisać o rzeczach oczywistych? W projekcie można by znaleźć więcej nieścisłości, np. jednym z motywów powstania Centrum ma być „zanikająca wśród młodszych Polaków pamięć o tragicznych doświadczeniach”. Młodzi Polacy nie mają przecież pamięci historycznej, gdyż nie żyli w tamtych czasach. Po prostu chodzi o brak wiedzy na ten temat. O zanikającej pamięci można mówić w stosunku do osób, które uczestniczyły w tych wydarzeniach a przestają o nich pamiętać. Chciałbym namówić Komisje do zwołania specjalnego posiedzenia z udziałem przedstawicieli Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych oraz szefów najważniejszych muzeów martyrologicznych. Uważam, że najpierw należy wykorzystać ich wiedzę i spostrzeżenia, a dopiero potem sformułować projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławKrajewskiniez">Pragnę powiedzieć, że idea, będąca powodem naszego dzisiejszego spotkania, jest ze wszech miar cenna. Chciałbym poruszyć pewne kwestie szczegółowe, odnoszące się do słynnego zawołania Owidiusza: „Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz końca”. Za chwilę będzie 100. rocznica czwartego powstania lub pierwszej rewolucji 1905 roku oraz 60. rocznica zakończenia II wojny światowej. Jeśli dzisiaj Sejm miałby wezwać rząd do podjęcia skutecznych prac nad powstaniem Centrum, to wszystko trzeba czynić bardzo roztropnie. Zastanawiam się nad tym, czy powołując Centrum Martyrologii Narodu Polskiego powinniśmy zawężać martyrologię do XX wieku. Wiem, jaka jest intencja wnioskodawców. To właśnie w XX wieku martyrologia i doświadczenia narodu polskiego były szczególne. Powstaje pytanie: czy w XIX wieku nie było martyrologii, nie było bohaterstwa? Nie wiem, dlaczego należałoby budować Centrum Martyrologii Narodu Polskiego, ograniczonej tylko do XX wieku. Chodzi przecież w ogóle o sfinansowanie idei budowy Centrum Martyrologii Narodu Polskiego, nie ograniczonego do tego istotnie tragicznego wieku. Podzielam pogląd, że w uchwale wzywającej rząd do wykonania tej ważnej społecznej i narodowej idei nie powinno być szczegółowych zapisów. Namawiałbym do tego, by ta idea nie został odłożona ad acta i dlatego w tekście uchwały powinien pojawić się jakiś termin. Właśnie rok 2005 mógłby być początkiem prac nad powstaniem Centrum. Oczywiście, trzeba pracować nad konkretnymi zapisami. Wydaje mi się, że dzisiaj Komisje nie będą przyjmować konkretnych zapisów tego dokumentu. Podzielam również opinię, iż mówienie o zanikającej pamięci młodych Polaków jest niejako obarczeniem winą wszystkich, którzy byli odpowiedzialni za proces edukacyjny w ostatnich dziesięcioleciach. Nie można użyć tak daleko idącego stwierdzenia. Ta pamięć może być słabnąca, ale nie zanikająca. Autorzy projektu zapewne mieli na uwadze to, że w ostatnich kilkunastu latach mógł ulec spolaryzowaniu proces edukacyjny i wychowawczy. Nie upoważnia to jednak do użycia w uchwale tak daleko idących, mocnych sformułowań. Przecież Centrum ma być zbudowane przede wszystkim z myślą o młodych ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardHayn">Czy zespół pracujący nad projektem uchwały rozważał inną nazwę tego Centrum? Powiem szczerze, że razi mnie pojęcie „martyrologia”. Łatwo wyciągnąć wniosek, że jesteśmy narodem męczenników, narodem bitym i poniewieranym. Wydaje mi się, że użycie słowa „martyrologia” jest jednoznacznym pokazaniem tylko i wyłącznie narodu umęczonego, a przecież ten naród miał również osiągnięcia i momenty wzlotu. Czy nie lepiej nadać np. taką nazwę: Centrum Pamięci o Losach Narodu Polskiego? Taka nazwa mówiłaby nie tylko o momentach, kiedy przegrywaliśmy i byliśmy umęczeni, ale także np. o Powstaniu Wielkopolskim, które przyniosło pozytywne efekty i na pewno jest elementem losów narodu polskiego. Chciałbym prosić o rozważenie zmiany nazwy Centrum. Ograniczenie się do XX wieku jest trochę sztuczne. Czy będziemy wskazywać konkretną datę, np. rok 1901, a więc to, co działo się w latach dziewięćdziesiątych XIX w. nie będzie brane pod uwagę? Zdaję sobie sprawę ze złożoności i delikatności tego problemu, ale w ramach dyskusji po prostu chciałem przedstawić swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzZarzycki">Chciałbym wyjaśnić pewne sprawy, gdyż doszło do nieporozumienia, na co wskazuje już drugi głos w dyskusji. Chcieliśmy jak najmocniej uzasadnić całą ideę. W przyszłości na pewno powstanie coś, co się będzie nazywać obywatelskim bądź ogólnopolskim komitetem budowy. Będą różne sekcje, wspierane przez rzeczoznawców, historyków, ludzi z różnych dziedzin wiedzy. Pan poseł Ryszard Hayn mówi o wzlotach narodu polskiego i o potrzebie sięgnięcia wstecz. My również o tym dyskutowaliśmy, ale dzisiaj jest jeszcze za wcześnie na konkretne decyzje. Jeśli powstałby zespół obiektów dla tego Centrum, to oczywiście nie ma mowy o wyznaczeniu np. daty 1 stycznia 1901 roku. Jakaś część obiektu czy pawilonu będzie przeznaczona na prezentację wcześniejszych okresów. Chodzi przecież w ogóle o historię narodu polskiego, o historię Polski. Jeśli w tej chwili powiemy o zamiarze objęcia tym wysiłkiem całego tysiąclecia, to po prostu temu nie podołamy. Oczywiście, będą również eksponowane wydarzenia pozytywne, tzn. bohaterstwo i wygrane bitwy. Wygrane bitwy to wybudowane polskie miasta, dzieła kultury, dorobek literacki, naukowy, muzyczny. Właśnie to świadczy o tym, że naród żyje. Martyrologią nazywamy to, co bolało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWenderlich">Chęć zabrania głosu w dyskusji wyrazili posłowie: Antoni Stryjewski, Bronisław Cieślak, Janusz Krasoń, Mariusz Grabowski, Jarosław Zieliński oraz Jacek Sauk. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że na tym wyczerpujemy listę mówców w tej części posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę. Z wypowiedzi m.in. pana posła Jana Byry oraz Ryszarda Hayna wynika, że bez pomocy muzealników nie zrobimy tego tak dobrze, jak moglibyśmy zrobić. Proponuję, byśmy w tej sprawie w nieodległym terminie odbyli jeszcze jedno wspólne posiedzenie obu Komisji i zaprosili na nie muzealników. Bardzo ważna jest także obecność pana ministra Andrzeja Przewoźnika, którego absencja na dzisiejszym posiedzeniu jest dla mnie niezrozumiała. Składam wniosek o nieprzyjmowanie projektu uchwały na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji, gdyż za konieczne uważam odwołanie się do wiedzy i doświadczeń muzealników. Uważam, że już dzisiaj zgłoszono kilka wniosków do projektu uchwały. Ja również mam kilka wniosków. Należy się zastanowić nad tym, czy będziemy je rozpatrywać dzisiaj czy też zbierzemy je na piśmie i zastanowimy się nad nimi na kolejnym posiedzeniu obu Komisji. Jeśli zdecydujemy, że zgłaszane wnioski będziemy rozpatrywać dzisiaj, to po zabraniu głosu przez pana posła Jacka Sauka poddam pod głosowanie dwa wnioski formalne i zgłoszę swoje propozycje poprawek do projektu uchwały. Kontynuujemy dyskusję. O zabranie głosu proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniStryjewski">Pragnę zwrócić uwagę na to, że w powszechnym odczuciu istnieje konieczność powołania do istnienia muzeum martyrologii narodu polskiego. Być może to słowo jest dla niektórych obce, ale w historii świata, a zwłaszcza Europy, znamy chociażby martyrologię Kościoła, gdzie mówimy o męczeństwie, ale i o zwycięstwie ludzi, którzy poprzez męczeństwo stali się świętymi. Taki jest sens martyrologii, która jest nie tylko rozpaczą, ale także zwycięstwem. Idea powołania Centrum Martyrologii Narodu Polskiego nie wzięła się znikąd. Wynika z kilku ważnych przesłanek. Od zakończenia II wojny światowej państwo polskie ewoluowało - również w dziedzinie informacji. W pewnym okresie informacja była przez władze państwowe kontrolowana, cenzurowana, rozpowszechniana. Świadomość historyczna nie tylko młodych Polaków, ale także pokoleń uczestniczących w wydarzeniach historycznych, jest ograniczona do tego stopnia, że wyniki badań wykazują, iż nie tylko młodzież nie wie, co to jest Katyń. Nie tylko młodzież nie wie, co to są mordy wołyńskie i nie tylko młodzież obwinia Polaków i wybiela Niemców za II wojnę światową. W tej nieświadomości również dosyć mocno uczestniczy średnie pokolenie Polaków. Konieczne jest umacnianie, poszerzanie, pielęgnowanie świadomości i pamięci historycznej. Do pamięci mają prawo nie tylko żyjący - również ci, którzy stali się ofiarami. Jeśli mówimy o wielkich muzeach państwowych, np. upamiętniających okres II wojny światowej, to z przykrością trzeba stwierdzić, że upamiętnienie martyrologii narodu polskiego jest jakby przy okazji. Główną przyczyną funkcjonowania tych muzeów jest martyrologia żydowska, potocznie zwana holocaustem. Powtarzam, że należy zbudować Centrum Martyrologii Narodu Polskiego. Jeżeli zaczniemy manipulować przy datach, przy idei, zamieniając ją w historię narodu polskiego w ogóle, to będziemy mówić o zupełnie innym projekcie - być może bardzo cennym i pięknym. Ideą wyjściową jest upamiętnienie martyrologii narodu polskiego w XX wieku jako wieku najstraszniejszego w dziejach naszego narodu. Ilość zamordowanych Polaków w XX wieku to od 6 do 10 milionów osób, co stanowi około 1/3 narodu. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, by powstały dalsze projekty, upamiętniające historię narodu polskiego. Proponuję, byśmy dzisiaj podjęli decyzję o przekazaniu projektu uchwały do drugiego czytania. Do tego czasu można zasięgnąć opinii i przepracować projekt. Można zrobić dużo dobrego, by móc zrealizować ideę w trakcie drugiego czytania. Uważam, że w naszych rozważaniach należy powrócić do projektu wyjściowego, który w bardzo lapidarny, skondensowany sposób wyraża ideę powołania Centrum i jest wystarczającą wytyczną dla pracy rządu. Mając ideową wytyczną Sejmu, rząd może podjąć się realizacji tej inicjatywy, tzn. rozpisania konkursów, skonstruowania planów, zabezpieczenia środków budżetowych i przemyślenia, jak to Centrum ma funkcjonować w przyszłości. Wydaje mi się, że dalsze zwlekanie nic nie wniesie. Ewentualne konsultacje mogłyby uszczegółowić ten projekt, ale na to przyjdzie czas w trakcie prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AntoniStryjewski">Możemy sobie zastrzec, że co pewien czas Sejm chce mieć wgląd w prace rządu nad realizacją tego projektu. Proszę o przejście do pracy zarówno nad projektem złożonym przez podkomisję jak i projektem wyjściowym, aby po dzisiejszym posiedzeniu można było przedłożyć Sejmowi do drugiego czytania gotowy projekt obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Antoni Stryjewski mówił bardzo pięknie. Jeśli jednak wszyscy będą mówić tak samo długo, to możemy nie zdążyć uporać się z tym tematem w tej kadencji Sejmu. Byłoby źle, gdybyśmy nie znaleźli czasu na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławCieślak">Oczywiście, ja również nie mam nic przeciwko tej idei ani przeciwko projektowi tekstu uchwały, która rozpoczęłaby wcielanie jej w życie. Na marginesie dodam, że każdy, kto miałby coś przeciwko tej idei, łatwo naraziłby się na zarzut cynizmu, niepamięci historycznej albo na jeszcze znacznie gorsze zarzuty. Chciałbym jednak mieć komfort polegający na tym, bym mógł głosować za przyjęciem tej uchwały - w pierwszym, drugim i trzecim czytaniu - a następnie za takim projektem budżetu, który w efekcie wcieliłby ją w życie. Chciałbym zadać pytania przedstawicielowi wnioskodawców a także sprawozdawcy podkomisji, ograniczając je do pierwszego i fundamentalnego zdania uzasadnienia: „Mając na uwadze: zanikającą wśród młodszych Polaków pamięć o tragicznych doświadczeniach i bohaterstwie naszego Narodu w XX wieku”. Skąd pochodzi wiedza o tej zanikającej pamięci? Czy wynika ona z jakichś rzetelnych badań w tej sprawie, czy też wyłącznie z intuicji bądź domniemania? W środowisku młodych ludzi, w którym ja się obracam, nie ma takich osób, które nie wiedzą nic o Oświęcimiu i o Katyniu. Pragnę przypomnieć, że w Polsce istnieje ogromna liczba placówek, czczących polską XX-wieczną martyrologię. Plac w oświęcimskim muzeum nigdy nie jest pusty i nie są puste inne tego typu placówki. Nie sądzę, by pustka groziła Muzeum Armii Krajowej. Z drukowanych wywiadów z szefami telewizji publicznej, szczególnie z panem dyrektorem Maciejem Grzywaczewskim i nowym szefem działu dokumentu i reportażu, wynika, że przygotowywane są ogromne ilości materiałów, czczących tę pamięć i przypominających historię - oczywiście w jak najbardziej misyjnym zamiarze. Chciałbym zapytać pana posła Marka Kotlinowskiego o to, czy w ocenie wnioskodawców źle działa jeden z filarów IPN, czyli pion edukacyjny? Zakładam, że działa dobrze. Wiem o tym po bieżącej lekturze sprawozdania Instytutu z zeszłorocznej działalności. Skąd się bierze wiara w to, że ta zanikająca wśród młodych Polaków pamięć zostanie przywrócona przez zbudowanie Centrum? Myślę, że nie decyduje o tym ilość placówek, lecz globalnie funkcjonujący system edukacyjno-oświatowy. Tego problemu nie załatwią szkolne wycieczki. Przepraszam za te wątpliwości i jeszcze raz zastrzegam, że chodzi mi wyłącznie o to, by z czystym sumieniem móc głosować za przyjęciem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, by przedstawiciel wnioskodawców odniósł się do podniesionych kwestii po zakończeniu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszKrasoń">Podobnie jak mój przedmówca chcę się pozytywnie odnieść do rozpatrywanej inicjatywy. Rzeczywiście, ta idea jest godna poparcia. Pragnę zwrócić uwagę na to, że każdy z nas nieco inaczej wyobraża sobie realizację tej idei. W wystąpieniach państwa posłów pojawiały się np. projektu budowy obiektu z wieloma pawilonami. Mówimy o XX wieku, a w treści projektu uchwały odwołujemy się jedynie do małego fragmentu historii XX wieku, powołując się na Muzea Bomby w Hiroszimie i Nagasaki oraz na muzea Holocaustu. One mają bardzo jednostkowy charakter. Nie bardzo rozumiem, jaka jest głębsza idea tego projektu. Sądzę, że w naszych dyskusjach myślimy raczej o jakimś narodowym programie pamięci, martyrologii, doświadczeń narodu polskiego. Jeśli mając dobre intencje, podejmiemy tę uchwałę w obecnej treści, to możemy nie osiągnąć zamierzonego celu, bowiem każdy z nas będzie sobie wyobrażał inny przyszły rzeczywisty kształt. Ja na przykład wyobrażałem sobie, że będzie to forum programów edukacyjnych, filmowych, a ktoś inny myśli np. o pawilonach, zwiedzanych przez wycieczki. Sugeruję, by na obecnym etapie prac wystosować dezyderat do ministra kultury z prośbą, by do tej idei ustosunkowali się fachowcy, eksperci, historycy, naukowcy i zaproponowali Komisjom spójną koncepcję tej inicjatywy - np. koncepcję Centrum jako materialnego obiektu z jednoczesnym szerokim programem edukacyjnym, popularyzującym wiedzę na ten temat - również w mediach publicznych. Sugeruję podjęcie rozmowy z ministrem kultury, by najpierw spróbować skonkretyzować tę kwestię i dopiero potem rozpatrzyć przez Komisje. Można także rozważyć inne rozwiązanie, polegające na tym, że w projekcie nie piszemy tego, co znajduje się w preambule, gdyż ona ogranicza ideę uchwały, lecz wezwać Sejm do opracowania koncepcji Centrum i programu. Wtedy rząd i minister kultury przygotują projekt, który w późniejszych pracach parlamentarnych przyjmiemy bądź odrzucimy. Uważam, że zawarty w tekście projektu wstęp stanowi znaczne ograniczenie i każdy z nas odbiera go inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Janusz Krasoń przedstawił koncepcję dalszego myślenia nad tą sprawą. Proponuję, byśmy nasze rozważania skierowali właśnie w tym kierunku, a pominęli rozmowę o idei, której nikt nie kontestuje i nie kwestionuje. Skoncentrujmy się na kwestii roboczych propozycji, które w tej chwili zaproponował pan poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszGrabowski">Proszę potraktować mój głos jako chęć usprawnienia prac naszej Komisji. Debatujemy już godzinę i nie posunęliśmy się w tej sprawie ani o krok do przodu. Jeżeli dalej będziemy dyskutować w ten sposób, to nasze posiedzenie zakończymy decyzją o odbyciu jeszcze jednego spotkania, a potem skonstatujemy, że skończyła się kadencja Sejmu i w związku z tym już nie będziemy się zajmować tą sprawą. W dyskusji zgłoszono różne uwagi, odnoszące się do szczegółowości projektu, przedstawionego przez podkomisję. Pan poseł Jan Byra i inni moi przedmówcy zgłosili bardzo dużo uwag na temat określonych zapisów. Uważam, że te uwagi wynikają z wysokiego stopnia szczegółowości materiału przedstawionego przez podkomisję. Jeśli przy takim stopniu szczegółowości chcielibyśmy zawrzeć w projekcie wszystkie uwagi posłów obu Komisji, to dyskusja na pewno trwałaby bardzo długo. Pragnę złożyć wniosek formalny. Uważam, że projekt uchwały przedstawiony przez wnioskodawców i zawarty w druku sejmowym jest na tyle skondensowany i ogólny, a jednocześnie wystarczająco szczegółowy, iż zawiera w sobie wszystko, co jest konieczne. Zadaniem Komisji i Sejmu nie jest przecież przygotowanie jakiegoś szczegółowego harmonogramu prac, koncepcji, planu itd. Te sprawy będą realizowane latami. Naszym zadaniem jest stworzenie bodźca w sposób formalny poprzez uchwałę Sejmu oraz poprzez jej publiczny wydźwięk. W dyskusji padło wiele różnych głosów, stwierdzających, że „nie jestem”, „nie jesteśmy” przeciwko tej szlachetnej idei. Uważam, że w głosowaniu powinniśmy dać wyraz braku sprzeciwu wobec budowy Centrum. Zgłaszam wniosek formalny, by obie Komisje zarekomendowały Sejmowi do drugiego czytania projekt uchwały Sejmu w treści przedstawionej przez wnioskodawców, z jedną poprawką, polegającą na dodaniu słów „upamiętniać i” w art. 2 projektu. Wówczas art. 2 otrzymałby brzmienie: „Centrum Martyrologii Narodu Polskiego w XX wieku ma za zadanie upamiętniać i przedstawiać martyrologię Narodu Polskiego w XX wieku”. Pragnę zauważyć, że w trakcie drugiego czytania każdy ma możliwość zgłoszenia propozycji poprawek - nawet w formie alternatywnego projektu. Taka droga będzie szybsza i bardziej skuteczna. Proszę o poddanie pod głosowanie wniosku o zarekomendowanie Sejmowi przyjęcia projektu uchwały w treści proponowanej przez wnioskodawców z przedstawioną przeze mnie poprawką. Proszę obie Komisje o wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławZieliński">Podobnie jak niektórzy moi przedmówcy pragnę zaapelować o to, byśmy pamiętali, że mamy do czynienia z konkretnym projektem i nie modyfikowali go tak dalece, że stanie się zupełnie inny w stosunku do wyjściowego. Tak będzie, jeśli np. zaczniemy poszerzać czas, który ma być upamiętniany lub rozszerzać o pozostałą część naszej historii. Mielibyśmy wtedy do czynienia z ideą utworzenia Muzeum Historii Narodu Polskiego, a nie taka jest idea wnioskodawców. Uważam, że przede wszystkim powinni wyrazić swoją opinię wnioskodawcy projektu, gdyż ten pomysł jest ich własnością. Możemy zgłaszać poprawki do tekstu projektu wnioskodawców lub do projektu przedstawionego przez podkomisję. Nie możemy jednak pisać nowego, innego dokumentu, gdyż byłoby to nieuzasadnione i niezgodne z obowiązującymi procedurami. Podobnie jak wielu moich przedmówców również wolałbym zawrzeć w projekcie bardziej pozytywne uzasadnienie niż sformułowania typu: „zanikająca pamięć”. Wolałbym przeczytać, iż chodzi o podtrzymywanie pamięci itd. Zapewne wnioskodawcy mogliby to zapisać lepiej niż ja, ponieważ te sprawy przemyśleli wcześniej. Chciałbym prosić przedstawiciela wnioskodawców o odniesienie się do poruszonych w dyskusji spraw. Jeżeli podtrzymany jest wniosek o przegłosowanie wersji wyjściowej projektu bądź wersji przedstawionej przez podkomisję, to przystąpmy do głosowania. Jeśli jednak jest wola dłuższej pracy nad projektem, to można by np. napisać owo pozytywne uzasadnienie, które zapewne dla wszystkich byłoby do przyjęcia. Chodzi o wskazanie kierunku pozytywnej roli przyszłego Centrum. Jednak nie prowadźmy dyskusji, zmierzającej w wielu kierunkach, gdyż to mija się z intencją wnioskodawców i w zasadzie jest nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSauk">Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, które rozmywają sens pracy. Zapytano: dlaczego XX wiek i dlaczego taka nazwa Centrum? XX wiek to apogeum zła, nie będziemy przecież pisać o najazdach Tatarów lub potopie szwedzkim. Musimy skupić się na tym, co dotknęło świat, Europę, w tym Polskę, właśnie w wieku XX, który pokolenia będą wspominać jako najgorszy czas w historii świata i ludzkości. Dlaczego mówimy o martyrologii narodu polskiego? W świecie mało znane jest zło, jakiego naród polski doznał w XX wieku. Sztandarowym tego przykładem jest mylenie Powstania Warszawskiego z powstaniem w warszawskim getcie. Nasze zadanie polega na tym, by pokazać, że rola Polski była olbrzymia w walce ze złem, jakie miało miejsce w XX wieku i które dotknęło większość narodów. Tę rolę możemy pokazać w sposób pozytywny, ale na fundamencie tragedii, jaka dotknęła naród polski. W związku z tym uważam, że nazwa Centrum jest trafna i trafny jest wybór XX wieku. Patrzę na tę sprawę jako historyk i z tego wynika moja opinia. Rzeczywiście, nie do nas należy obmyślenie scenariusza, co należy pokazać i w jaki sposób. To jest zadanie historyków, zajmujących się historią najnowszą a także IPN, który deklaruje współpracę w tej sprawie. Z całą odpowiedzialnością pragnę powiedzieć, że dzisiejsze podręczniki historii w dalszym ciągu nie mówią prawdy. Historia poza granicami naszego kraju jest przekłamywana - świadomie bądź nieświadomie. Stąd właśnie wynika brak wiedzy obcokrajowców o tym, co działo się w Polsce, jaka była jej rola w okropnym wieku XX. To samo można odnieść do młodzieży. Rzeczywiście, jest bardzo dużo muzeów. Moją pierwszą pracę rozpoczynałem w muzeum obozu koncentracyjnego Stutthof w Sztutowie. Nie chcę opowiadać o tym, jak propagandowo podwyższało się liczbę zwiedzających. Konieczne jest zebranie wszystkiego w jednym miejscu, gmachu i pokazanie przy pomocy najnowszych środków technicznych. Będzie to ciekawe i wycieczki skoncentrują się właśnie na tym miejscu. Jeśli będą chciały rozszerzać swoją wiedzę, to pojadą do jeszcze innych miejsc. Właśnie w ten sposób rozumiem cel i sens zgłoszonej inicjatywy. Mamy dać pozytywny sygnał, mówiący o tym, że oczekujemy podjęcia realizacji takiej inicjatywy. Uważam, że właśnie na tym polega nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Kotlinowski obiecał, że w ciągu 60 sekund odpowie na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKotlinowski">Pragnę powiedzieć panu posłowi Bronisławowi Cieślakowi, że mam ogromny szacunek dla każdego pracownika IPN, każdego muzealnika i nauczyciela, w tym nauczyciela historii. Projekt uchwały złożyliśmy 1 września 2003 roku, a jej ideą było danie przez Sejm sygnału politycznego, mówiącego o potrzebie powstania w Polsce takiego miejsca, które w sposób nowoczesny i przejrzysty pokazywałoby młodemu człowiekowi naszą historię. Jeśli przez 14 miesięcy nie jesteśmy w stanie dać tego sygnału, to myślę, że wszyscy powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Popieram propozycję pana Mariusza Grabowskiego, by wrócić do pierwotnego tekstu projektu uchwały ze zgłoszoną poprawką, którą jestem gotów przejąć. Nawiązując do oczekiwań pana posła Janusza Krasonia, pragnę powiedzieć, że być może potrzebny jest dezyderat obu Komisji, w którym przekażemy ministrowi kultury wszystkie szczegółowe kwestie. Przedłożony przez wnioskodawców tekst projektu uchwały jest bardzo lapidarny, gdyż nie chcieliśmy budzić kontrowersji. Chodziło o to, by tekst był maksymalnie prosty i nie budził żadnych emocji. Gorąco proszę o przyjęcie wniosku formalnego pana posła Mariusza Grabowskiego ze zgłoszoną poprawką, którą przejmuję jako autopoprawkę. Potem możemy podjąć spokojną pracę nad sformułowaniem dezyderatu, w którym przedłożymy ministrowi kultury wszystkie szczegółowe kwestie i zgłoszone uwagi. Mając wykwalifikowane służby i środki, minister kultury przedstawi nam koncepcję Centrum, którą będziemy analizować z wielką troską i życzliwością. Bardzo proszę o nieodkładanie tej sprawy na kolejne miesiące, gdyż mam wrażenie, że choć wszyscy popieramy tę ideę, to sprawa nie rozwija się tak, jak powinna. Przypomnę, że w ciągu owych 14 miesięcy powstało Muzeum Powstania Warszawskiego. Mieszkańcom i prezydentowi Warszawy należy się szacunek, że w krótkim czasie zrobiono coś, co zadziwia nas wszystkich i przywraca pamięć o bohaterach Powstania Warszawskiego. A my w tym czasie nawet nie byliśmy w stanie wysłać sygnału do rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę pana przewodniczącego o rozpatrzenie wniosków formalnych, by prace nad omawianą dzisiaj sprawą nabrały tempa. Mam nadzieję, że wypowiedzi państwa posłów znajdą się w ewentualnym dezyderacie i będzie to dla pana ministra Waldemara Dąbrowskiego materiał do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzZarzycki">Chciałbym odpowiedzieć na dwa, skierowane do mnie pytania. W posiedzeniach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Kultury: pan Ryszard Mikliński - podsekretarz stanu, pan Franciszek Cemka i pan Adam Cieciura. Z upoważnienia MENiS w naszych posiedzeniach uczestniczył pan Piotr Unger. We wszystkich posiedzeniach brał udział pan poseł Maciej Giertych. Kontrowersyjne sformułowanie: „zanikająca pamięć” możemy zastąpić prostym zwrotem: „Mając na uwadze konieczność podtrzymania i utrwalenia pamięci tragicznych doświadczeń i bohaterstwa naszego Narodu”. Ktoś zapytał o powód zapisu o Hiroszimie. Chcieliśmy wskazać na pewne dobre doświadczenia innych narodów w tej sprawie. Byłem w Hiroszimie i wiem, ile się dzieje wokół tego tragicznego wydarzenia, ile jest tam zagranicznych wycieczek i ile może zdziałać jedno miejsce z rozbrzmiewającym jednym dzwonem. Myślimy również o zagranicznych turystach i chcemy w jakiś sposób zaakcentować ten nasz nieszczęsny XX wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym bardzo podkreślić pewną sprawę, gdyż czasami wykazujemy się brakiem szacunku dla naszej pracy. Bez względu na to, jakie podejmiemy decyzje, chciałbym serdecznie podziękować całej podkomisji pod przewodnictwem pana posła Kazimierza Zarzyckiego za przygotowanie materiału, który jest dużym obszarem dla intelektualnych dociekań, rozważań i do wybierania dobrych rozwiązań. Przechodzimy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami formalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławWontor">Składam wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę Sekretariaty obu Komisji o sprawdzenie kworum. Z powodu braku kworum w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nie możemy podejmować decyzji. W tej chwili uzyskałem informację, że jest kworum. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków. Najdalej idący jest wniosek złożony przez pana posła Jana Byrę, by decyzję w sprawie projektu uchwały podjąć na kolejnym wspólnym posiedzeniu Komisji, poświęconemu temu tematowi i z udziałem muzealników, którzy przedstawiliby nam opinię w tej sprawie. Kolejny wniosek złożył pan poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKrasoń">Wycofuję ten wniosek w związku z wypowiedzią pana posła Marka Kotlinowskiego. Myślę, że rozsądniejsze jest rozwiązanie, by dezyderat był uzupełnieniem projektu uchwały. Z dyskusji wynikają pewne intencje i uwagi, które rząd powinien wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Regulamin stanowi, że równolegle do uchwały może być podejmowany dezyderat w tej samej sprawie. Po ewentualnym przyjęciu projektu uchwały zgodnie z wnioskiem pana posła Janusza Krasonia zwrócilibyśmy się do ministra kultury z dezyderatem w tej sprawie, mówiącym o kwestiach szczegółowych. Kolejne wnioski, choć swoich wniosków nie traktowałem w sposób formalny, odnosiły się do treści projektu uchwały. Pan poseł Mariusz Grabowski zgłosił wniosek o przywrócenie projektowi uchwały pierwotnego brzmienia - z jedną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniStryjewski">Zwracałem się z wnioskiem formalnym o to, byśmy wrócili do tekstu wyjściowego, a pan poseł Mariusz Grabowski uzupełnił ten wniosek o wprowadzenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Rozumiem, że pan poseł Antoni Stryjewski odmówił autorstwa panu posłowi Mariuszowi Grabowskiemu, uznając, że również miał wpływ na tę wypowiedź. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Jana Byry. Kto jest za tym, aby decyzję w sprawie projektu uchwały podjąć na kolejnym wspólnym posiedzeniu Komisji po wysłuchaniu opinii zaproszonych przedstawicieli muzeów, środowisk naukowych i historycznych? Stwierdzam, że Komisje 14 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły wniosek. Postaramy się, jak najszybciej zwołać wspólne posiedzenie obu Komisji w tej sprawie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>