text_structure.xml 59.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Witam pana ministra Krzysztofa Janika, który jest gotów zaprezentować nam sprawy związane z projektem ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Projekt ten był już omawiany przedwczoraj w pałacu prezydenckim, gdzie minister dokonał jego prezentacji szerokiemu środowisku zainteresowanemu tą ważną sprawą. Padła tam też bardzo ważna teza, że ta ordynacja i same wybory to tylko po części sprawa procedury demokratycznej, bo bardziej mają one wymiar strategiczny. Będzie to bowiem pierwsza nasza reprezentacja w Unii, która będzie przydawać krajowi wizerunku. Dlatego kryteria zastosowane wobec kandydatów, sposób ich wyboru, jak i sam sposób przeprowadzenia wyborów, to wszystko będzie decydowało o tym, czy będziemy lepiej, czy gorzej reprezentowani od samego startu. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tego tematu, a pana posła Jerzego Czepułkowskiego o dalsze poprowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofJanik">Chcemy zaprezentować państwu ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego, której projekt został przyjęty przez rząd 17 czerwca i skierowany do laski marszałkowskiej. Rzecz jest o tyle ważna - pomijając jej znaczenie polityczne, o którym mówił pan poseł Józef Oleksy - iż proponujemy w niej inne rozwiązania niż te, które funkcjonują w dotychczasowych ordynacjach. Zaczynamy projekt od pewnych prawd oczywistych, które muszą być powiedziane, że deputowani są przedstawicielami społeczności obywateli Unii Europejskiej, że dysponują wolnym mandatem, a więc nie są związani instrukcjami wyborców, oraz że kadencja jest dłuższa, niż przyjęliśmy to w Polsce, bo członków PE wybieramy na 5 lat. Proporcjonalnie do liczby ludności na terytorium RP wybieramy 50 członków Parlamentu Europejskiego. Jednak w najbliższych wyborach w 2004 roku będziemy ich wybierać o 4 więcej, co wiąże się z tym, że Rumunia i Bułgaria nie są jeszcze członkami UE. Dodajmy do tego jeszcze to, że wybory odbędą się w drugą niedzielę czerwca 2004 roku. Taki kalendarz przyjęliśmy i chcemy go przestrzegać. Zacznijmy od czynnego prawa wyborczego. Prawo wybierania członków PE posiadają: po pierwsze, obywatele polscy na stałe zamieszkujący na terytorium RP, po drugie, obywatele państw UE, którzy nie są obywatelami Polski, ale na stałe, co najmniej od 5 lat, zamieszkują na terytorium RP. Każdy wyborca musi mieć ukończone 18 lat i być umieszczony w rejestrze wyborców. Ograniczamy natomiast krąg osób głosujących za granicą. Mogą tam głosować tylko ci obywatele, którzy są wpisani do rejestru wyborców w Polsce. Klasyczny przepis eliminujący pozbawia prawa wyborczego osoby pozbawione praw publicznych, praw wyborczych, jak też osoby ubezwłasnowolnione. Ta zasada odnosi się nie tylko do obywateli RP, ale także do tych obywateli krajów UE, którzy na terenie swojego kraju praw wyborczych nie posiadają. Wprowadzamy nową instytucję, czyli stały rejestr wyborców. Do tej pory w Polsce jest tak, że do każdych wyborów przygotowuje się nowy spis wyborców. Proponujemy zinstytucjonalizowanie tego spisu i wprowadzenie stałego rejestru wyborców, który obejmie osoby stale zamieszkujące na terenie gminy i posiadające czynne prawo wyborcze. Proponujemy aby był on dwuczęściowy, część A objęłaby obywateli RP, a część B obywateli państw UE, którzy nie są obywatelami polskimi, ale stale zamieszkują na obszarze danej gminy i korzystają z czynnego prawa wyborczego do PE. Bierne prawo wyborcze, czyli prawo kandydowania przysługuje wszystkim osobom posiadającym czynne prawo wyborcze, które ukończyły 21 lat. Obowiązuje też zasada domicylu, o której wspominałem wcześniej, czyli osoby te muszą od 5 lat na stałe zamieszkiwać na terytorium RP. Dotyczy to Polaków nie będących obywatelami polskimi lub innego państwa członkowskiego UE, jak też obywateli RP mieszkających w innych krajach UE. Wprowadzamy zasadę rozłączności mandatu deputowanego do PE z niektórymi stanowiskami polskimi i europejskimi. W Europie jest to: członek Komisji Wspólnot, sędzia, rzecznik generalny lub kanclerz Trybunału Sprawiedliwości, członek zarządu Europejskiego Banku Centralnego, członek Izby Obrachunkowej Wspólnot Europejskich, członek Komitetu Ekonomicznego i Społecznego WE, rzecznik praw obywatelskich WE, członek komitetów lub innych ciał powoływanych na mocy traktatów ustanawiających Wspólnoty w celu zarządzania funduszami lub wykonujących stałe zadania administracyjne, członek Rady Dyrektorów, Komitetu Zarządzającego lub funkcjonariusz Europejskiego Banku Inwestycyjnego, czynny urzędnik lub pracownik instytucji WE albo EBC. Jeżeli chodzi o Polskę, to do ordynacji wpisaliśmy art. 103 konstytucji, co oznacza, że mandatu członka PE nie można łączyć z mandatem posła i senatora, z zasiadaniem w Radzie Ministrów, z funkcją sekretarza stanu, czyli nie można zajmować stanowiska lub funkcji, której zgodnie z konstytucją i ustawami nie można łączyć z mandatem posła lub senatora w naszym kraju. Proponujemy w tej kwestii prostą metodę postępowania, tzn. w ciągu 14 dni od ogłoszenia przez PKW wyników wyborów, wybrany eurodeputowany składa marszałkowi Sejmu oświadczenie, w którym informuje o rezygnacji z zajmowanego stanowiska, pełnionej funkcji lub o zrzeczeniu się mandatu posła lub senatora RP. Kampania wyborcza. Zacznijmy od komitetów wyborczych, to także jest przepis odwołujący się wprost do polskiej konstytucji: kandydatów do PE zgłaszać mogą komitety wyborcze pojedynczych partii politycznych lub koalicji partyjnych, jak też komitety powołanie przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofJanik">Jest tu też wpisana podstawowa zasada prawa wyborczego mówiąca, że można zgłosić tylko jedną listę w poszczególnych okręgach, tak aby nie konkurować z sobą samym. Nową propozycją jest to, że liczba kandydatów na liście okręgowej nie może być mniejsza niż 3 osoby i większa niż 9. Chcę teraz przedstawić państwu sposób obliczania wyników wyborów, jak też powiedzieć, dlaczego akurat takie rozwiązanie proponujemy. Każda lista okręgowa musi być poparta podpisami co najmniej 20 tys. wyborców, którzy na stałe mieszkają w danym okręgu. Przeciętnie okręg będzie liczył od 2,5 do 5,0 mln osób, a więc 20 tys. wyborców to liczba niezbyt wielka. Zasady kampanii wyborczej. Podobnie jak i w innych wyborach będzie przysługiwało komitetom wyborczym prawo agitacji w publicznych mediach elektronicznych. Będzie to 10 godzin w programie ogólnokrajowym Telewizji Polskiej i 20 godzin w Polskim Radiu. Podobnie będzie w programach regionalnych, 10 godzin w Programie 3 TVP i 20 godzin w lokalnych rozgłośniach PR. Okręgi wyborcze. Proponujemy 13 okręgów wyborczych: 1) pomorski, 2) kujawsko-pomorski, 3) warmińsko-mazursko-podlaski, 4) Warszawa plus powiaty sąsiadujące, 5) mazowiecki, czyli pozostałe 33 powiaty Mazowsza, 6) łódzki, 7) wielkopolski, 8) lubelski, 9) podkarpacki, 10) świętokrzysko-małopolski, 11) śląski, 12) dolnośląsko-opolski, 13) lubusko-zachodniopomorski. Wyliczyliśmy, że gdybyśmy poprzestali na okręgach wojewódzkich, to na Opolszczyźnie i w Lubuskiem, ale także w dużej części Świętokrzyskiego i Podlaskiego będziemy mieli de facto do czynienia z wyborami większościowymi, a nie proporcjonalnymi, bo z tych okręgów byłby wybierany tylko jeden deputowany. Mandat otrzymywałby kandydat, który dostał największą liczbę głosów, choć, jak państwo doskonale wiecie z własnego doświadczenia, różnice mogą być bardzo niewielkie. Utworzenie większych okręgów spowoduje, że w każdym z nich będzie co najmniej 3 mandaty do obsadzenia, a przy większej frekwencji może ich być nawet więcej. Chcemy, żeby te wybory miały rzeczywiście charakter proporcjonalny, tak aby osoby czy partie wybrane w okręgach stanowiły szeroką reprezentację terytorialną i regionalną. Jest to wyraźnie widoczne w naszej propozycji systemu przeliczania wyników wyborów na mandaty, ale o tym za chwilę. Zaproponowaliśmy wyłączenie Warszawy jako odrębnego okręgu także dlatego, żeby region mazowiecki miał własną reprezentację w PE. Głosowanie będzie dokładnie takie, jak w wyborach do Sejmu, czyli wyborca będzie stawiał znak X na liście kandydatów partii politycznej, którą popiera, określając tym znakiem prawo pierwszeństwa konkretnego kandydata do mandatu. Ten kto popiera listę partii A stawia krzyżyk przy nazwisku Kowalski i wtedy zarówno Kowalski, jak i ta lista otrzymują głos. Ten mechanizm jest państwu świetnie znany. Obwodowa komisja wyborcza podlicza głosy i przesyła protokół do okręgowej komisji wyborczej, która wykonuje tę samą pracę, czyli ustala liczbę głosów, która padła na poszczególne listy okręgowe oraz na poszczególnych kandydatów. Obwodowa komisja wyborcza przesyła swój protokół do Państwowej Komisji Wyborczej, która zlicza wszystkie głosy i ustala, które komitety wyborcze przekroczyły próg 5%, czyli są uprawnione do udziału w podziale mandatów. W materiałach mają państwo przykład dotyczący sytuacji, gdy mamy 7 komitetów wyborczych i dwa z nich nie osiągnęły 5%.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofJanik">Przystępujemy do dalszej pracy, czyli ustalania wyników wyborów. Po policzeniu głosów otrzymanych przez poszczególne komitety wyborcze w poszczególnych okręgach dokonujemy w skali kraju podziału mandatów metodą d'Hondta. Według tego wyliczenia ustalamy liczbę mandatów przypadającą poszczególnym komitetom wyborczym w kraju. Następnie ustalamy liczbę mandatów dla poszczególnych list okręgowych każdego z komitetów. Jeżeli komitet wyborczy otrzymał 10 mandatów, to w drugim etapie dzielimy je na okręgi, oczywiście tam, gdzie ten komitet miał najlepsze wyniki. W trzecim etapie przyznajemy mandaty konkretnym kandydatom. Zobaczmy to na przykładzie. Próg 5% przekroczyło 5 komitetów. Okręg nr 1 otrzymał 6132 tys. głosów, nr 2 - 3786 tys., nr 3 - 2,5 mln, nr 4 - 1,8 mln i nr 5 - 1 mln głosów. Najpierw metodą d'Hondta dzielimy te 50 mandatów i wybieramy 50 najlepszych wyników będących efektem podziału. Partia A otrzymała 20 mandatów, partia B 13, partia C 9, partia D 5, partia E 3 mandaty. Mamy zatem zamknięty pierwszy etap. Przechodzimy do drugiego etapu i dzielimy mandaty na okręgi. Na przykładzie komitetu A dzielimy te 20 mandatów metodą najprostszą, czyli metodą Hare-Nimeyera. Podany przykład dotyczy Śląska, gdzie lista partii A otrzymała 720 tys. głosów. Mnożymy liczbę głosów w okręgu przez liczbę mandatów w skali kraju i dzielimy przez liczbę głosów dla danej listy w skali kraju. Otrzymujemy współczynnik, który akurat w tym przypadku wynosi 2,32, co oznacza, że lista A w okręgu śląskim otrzymuje 2 mandaty. W pierwszej fazie przeliczania listy A dla wszystkich okręgów uwzględniamy tylko liczby przed przecinkiem. W ten sposób udało się nam podzielić 14 mandatów, a ponieważ komitetowi A przysługuje jeszcze 6 mandatów, to dzielimy je według wartości wskaźnika po przecinku. Podobnie postępujemy z pozostałymi komitetami i przechodzimy do 3 etapu, czyli do przydzielania mandatów konkretnym osobom. Tu mechanizm jest prosty i znany z Sejmu, decyduje liczba głosów, która padła na konkretną osobę. Na czym polega pewna nowość zaproponowanego przez nas systemu, otóż liczba mandatów, jaką otrzyma dany okręg wyborczy, jest też uzależniona od frekwencji. Im więcej osób pójdzie do wyborów, tym większe będą współczynniki, które decydują o liczbie mandatów w danym okręgu. Liczyliśmy to na przykładzie frekwencji w referendum europejskim. Nie są to wielkie różnice, ale np. okręg dolnośląsko-opolski byłby uprzywilejowany, ponieważ frekwencja wyraźnie przekroczyła tam średnią krajową. Gdybyśmy podzielili mandaty proporcjonalnie do liczby uprawnionych do głosowania, to Dolny Śląsk dostaje 7 mandatów, a dzięki uwzględnieniu frekwencji okręg ten dostaje 2 mandaty więcej. Dzieje się tak kosztem Lubelszczyzny i Warmińsko-Podlaskiego, gdzie frekwencja była niższa od średniej krajowej. Taki element jest stosowany w niektórych krajach UE w celu zmobilizowania obywateli do uczestnictwa w wyborach. Jeśli Sejm zechce przyjąć ten projekt ordynacji, to po zaakceptowaniu przez Senat i podpisaniu go przez prezydent wybory odbyłyby się 13 czerwca 2004 roku. Zarządzenie wyborów, zgodnie z projektem tej ustawy powinno nastąpić nie później niż 60 dni przed datą wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę o zadawanie pytań panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławDulias">Po pierwsze, jak przedstawione tu materiały mają się do zapowiadanej w mediach listy pana prezydenta? Pytanie drugie, czy zmniejszenie do 13 liczby okręgów wyborczych nie skomplikuje stosunków i nie stworzy złej atmosfery pomiędzy niektórymi województwami? Wiadomo przecież, że sąsiadom najtrudniej się dogadać. To rozwiązanie może stworzyć atmosferę niezgody, rywalizacji, a może i nieuczciwej gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanKlich">Muszę powiedzieć, że specjalnych pytań nie mam, bo ten projekt jest mi znany, ponieważ od jakiegoś czasu krążył już w odpisach w Sejmie. Poza tym przed kilkoma miesiącami odbyło się seminarium na ten temat i wiadomo było, że prace idą właśnie w tym kierunku. Mam natomiast wątpliwości dotyczące tak łatwego powiązania przez projektodawców zasady proporcjonalności z liczbą okręgów wyborczych. Mówi się w o tym w uzasadnieniu i pan minister też dużo o tym mówił, że te 13 okręgów wyborczych zapewnia realizację zasady proporcjonalności. Otóż myślę, że jest dokładnie odwrotnie, bo im więcej jest okręgów wyborczych, tym mniej reprezentatywne i mniej proporcjonalne są ostateczne wyniki wyborów i podział mandatów. Zdajmy sobie z tego wszyscy sprawę. Oczywiście ta nieproporcjonalność może być zmniejszona poprzez użycie metody liczenia głosów, która została zaproponowana, czyli metody d'Hondta połączonej z metodą Hare-Nimeyera. Jednak nawet w ten sposób wyliczone wyniki i tak będą odbiegały od proporcjonalności, tzn. nie będą dawały prawdziwego obrazu poglądów Polaków na sprawy europejskie w Parlamencie Europejskim. Co więcej nie będą oddawały siły i znaczenia poszczególnych zróżnicowanych poglądów społeczeństwa, z tego trzeba sobie zdawać sprawę. W związku z tym uważam, że ta liczba okręgów wyborczych jest zasadniczym błędem tego projektu. Wydaje się, że projektodawcy dostosowali, trzeba to sobie jasno powiedzieć, tak dużą liczbę okręgów wyborczych do własnych celów politycznych. 13 okręgów wyborczych proponuje się dlatego, ponieważ taki podział da najlepsze wyniki z punktu widzenia SLD i ewentualnych jego koalicjantów. W związku z tym uważam, że jeżeli chcemy uzyskać ordynację, która pozwoli oddać w wynikach wyborów pełne spektrum poglądów reprezentowanych w społeczeństwie, to powinna ona przewidywać, jak najmniejszą liczbę okręgów wyborczych, a najlepiej w ogóle tylko jeden okręg wyborczy. Chcę powiedzieć jasno, że Platforma Obywatelska, którą reprezentuję w tej chwili, nie opowiada się jeszcze ostatecznie za konkretnym rozwiązaniem. Nie mówimy jeszcze, że ma to być jeden okręg wyborczy lub kilka, ale już wyrażamy pogląd, że im więcej będzie okręgów wyborczych, tym mniej reprezentatywne będą wyniki głosowania. Mówiłem już przed kilkoma miesiącami, że jeden okręg wyborczy zapewnia największa proporcjonalność i reprezentatywność. Uważam też, że najwyżej można wprowadzić w Polsce 6–7 okręgów wyborczych, czyli podzielić kraj na te regiony, które przez stulecia zachowywały pewną tożsamość historyczną. Inna jest tożsamość historyczna Śląska, a inna Pomorza. Jeżeli ma być kilka okręgów wyborczych, to tylko mogą to być duże regiony. Jeszcze raz podkreślam, że Platforma Obywatelska jeszcze w tej sprawie nie zajmuje stanowiska, ale na pewno sprzeciwiamy się tak tworzeniu tak wielu okręgów wyborczych, jak zaproponowano w tym projekcie. Kolejna wątpliwość dotyczy tego, że projektodawcy w ogóle nie wzięli pod uwagę wyników głosowania w referendum, jak też tego, że większą frekwencję zapewniło jego dwudniowe trwanie. Należy pamiętać, że we wszystkich krajach UE frekwencja w wyborach do PE jest w naturalny sposób niższa niż w wyborach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanKlich">Jeżeli chcemy uzyskać w tych wyborach większą frekwencję, to już na samym starcie należy wprowadzić głosowanie dwudniowe. Zwłaszcza, że jest tu na końcu przepis mówiący o tym, co należy robić, gdy termin wyborów do PE pokrywa się z terminem referendum. Jeżeli referendum będzie dwudniowe, a taka tradycja już się w Polsce wykształca, a wybory do PE jednodniowe, to takiego dziwoląga nie da się po prostu przeprowadzić. Dlatego proponujemy, aby od samego początku wprowadzić do projektu rządowego zasadę dwudniowego głosowania w wyborach do PE. Jeśli chodzi o metodę liczenia głosów, to ta zaproponowana przez rząd wyrównuje nieco nieproporcjonalność i jest na pewno lepsza niż czysty d'Hondt, bo w przypadku d'Hondta ta nieproporcjonalność byłaby skrajna. Natomiast w przypadku jednego okręgu wyborczego, bo mam nadzieję, że w tym kierunku pójdą prace Sejmu, należałoby pomyśleć o takiej metodzie wyborczej, która gwarantowałaby jeszcze większą proporcjonalność, np. o metodzie St. Laguë'a z 5% progiem. Również w tej sprawie mój klub nie podjął do tej pory ostatecznej decyzji w jakim kierunku pójdzie, natomiast na pewno nie będziemy wspierać takiej metody liczenia głosów, która będzie zaburzała proporcjonalność wyników wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCzerwiński">Pierwsza sprawa: wcześniej zawsze było tak, że projekty wszelkiego rodzaju ordynacji nie wypływały z rządu. Dobrym obyczajem było to, że rząd się do tych spraw nie wtrącał. Dlaczego rząd poważył się tym razem na zaproponowanie Sejmowi projektu ordynacji wyborczej do PE? Co nim kierowało? Jakie są przyczyny tego, że akurat rząd jest projektodawcą? Pytanie drugie. Jaka jest podstawa prawna tego, aby obywatele UE mieli w Polsce czynne i bierne prawo wyborcze? Proszę podać konkretny zapis z traktatu akcesyjnego. Konkluzja: przy tej dość skomplikowanej i niezrozumiałej dla przeciętnego wyborcy metodzie dokonywania podziału mandatów w oparciu o taką, a nie inną liczbę uzyskanych głosów, faktycznie eliminowani są kandydaci z okręgów, w których liczba mandatów jest mniejsza. Czy taka była intencja rządu? Przy dużej różnicy frekwencji w okręgach np. o 20%, jej wpływ będzie znacznie większy od wpływu wielkości samego okręgu, która waha się od 3 do 9 mandatów, czyli 300%. Proszę o wytłumaczenie, czy u podstaw przyjęcia takiej metody wyboru leżała chęć wyeliminowania kandydatów określonych komitetów z mniejszych okręgów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKalemba">Chcę zaprotestować przeciwko nie najlepszej propozycji uzależniania liczby mandatów w danym okręgu od frekwencji wyborczej. Zwracam uwagę, że słabsza frekwencja jest w tych rejonach, w których jest gorsza sytuacja społeczna i gospodarcza. W tym układzie te okręgi dodatkowo jeszcze zostaną pozbawione właściwej reprezentacji w PE. Uważam, że liczba mandatów w okręgu powinna być uzależniona od liczby mieszkańców, a nie od frekwencji wyborczej. Wtedy będziemy pewni, że każdy region, nawet ten w najtrudniejszej sytuacji, będzie miał odpowiednią reprezentację w PE. Druga rzecz, uważam, że dla zapewnienia reprezentatywności wyniki powinny być obliczane metodą St. Laguë'a z progiem 5%. Mam jeszcze jedno bardzo konkretne pytanie, czy tak jak w ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu w tej też są przewidziane oświadczenia lustracyjne? Czy rząd się tym zajmował, czy nie, bo jest to dość istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że będzie jeszcze czas na debatę, bo ten projekt dopiero rozpoczyna swoją drogę legislacyjną i jest oczywiste, że wiele kwestii może się jeszcze zmienić. Chcę zacząć od polemiki z wywodem pana posła Bogdana Klicha. Pominę pańską uwagę, że projekt został napisany pod kątem interesów SLD, bo akurat w tej kwestii jest pan w błędzie. Gdyby tak było, to na pewno nie łączyłbym Małopolski ze Świętokrzyskim. Śmiem twierdzić, że znam się na tych sprawach, bo niejedną kampanię wyborczą już robiłem. Pierwszym problemem jest ustalenie liczby okręgów wyborczych. Mamy tu możliwości od 1 do 50. Któryś wariant trzeba wybrać. Oczywiście nie pięćdziesiąt, bo dopiero wtedy byłaby to manipulacja i nie miałoby to nic wspólnego z zasadą wyborów proporcjonalnych, która jest precyzyjnie określona w stosownych dokumentach UE. O te kwestie pan poseł Jerzy Czerwiński. Wszystkie one są określone w Dyrektywie wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Nie mam jej przy sobie, ale chętnie ją panu prześlę. Zwracam też uwagę, że obywatele RP mają dokładnie takie same prawa w innych krajach i z nich korzystają. Po szczycie w Kopenhadze odbyły się wybory lokalne w dwóch krajach UE i jeden z naszych rodaków został burmistrzem niewielkiej gminy w Holandii. Dzieje się tak właśnie na podstawie traktatu akcesyjnego. Dlaczego nie jeden okręg? Ma pan absolutną rację, że idealnie odzwierciedlałby on układ sił politycznych w kraju. Trzeba jednak pamiętać, że głównym obszarem polityki parlamentarnej w PE jest polityka regionalna, a jeden okręg może wyeliminować związki parlamentarzystów europejskich wybranych w Polsce z konkretnymi regionami. Dlatego jestem przeciwny temu rozwiązaniu. Możemy natomiast dyskutować, jak podzielić kraj inaczej, tak aby zachować zasadę regionalnych korzeni eurodeputowanego, a równocześnie nie naruszyć realnych proporcji wpływów politycznych w Polsce. To rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, preferuje związki regionalne i, wbrew temu o co niepokoi się pan poseł Stanisław Kalemba, każdy region będzie miał swoich deputowanych. Inna sprawa, że w niektórych okręgach ta reprezentacja będzie kulawa, bo np. zabraknie tam przedstawiciela SLD, ale generalnie, w skali całego kraju zostanie to wyrównane w innych regionach. Liczba okręgów może i powinna być przedmiotem dyskusji po to, aby ostateczna decyzja Sejmu była optymalna i zgodna nie tylko z indywidualnymi poglądami posłów, ale także z pewną racjonalnością całego tego systemu. Jeszcze raz podkreślam, że wybór zależy od tego, czy chodzi nam o reprezentację li tylko polityczną, czy także o udział w polityce regionalnej, która ma miejsce na forum PE. Przypomnę, bo może nie wszyscy państwo pamiętacie, że Parlament Europejski nie ma takich kompetencji jak parlamenty krajowe. To jest ciało ułomne merytorycznie, ponieważ w wielu kwestiach nie może ono zabierać głosu, tak że pole zainteresowań jest tam zupełnie inne niż w naszym Sejmie. PE zajmuje się głównie pieniędzmi, i to pieniędzmi postrzeganymi przez pryzmat polityk regionalnych. Pan poseł Stanisław Dulias pytał, czy proponowany podział nie skłóci województw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofJanik">Mamy świadomość, że wywoła on pewne emocje, ale powiadam jeszcze raz, że problem polega na tym, że gdyby okręgami były województwa, a mandaty zostały podzielone według liczby osób uprawnionych do głosowania, to w czterech województwach wybieralibyśmy tylko po jednym deputowanym. Np. w woj. świętokrzyskim, w którym wskaźnik wynosiłby wtedy 1,68, też wybieralibyśmy jednego deputowanego, bo ta wartość po przecinku jest niższa niż w innych województwach. Wierzę, że przy pewnej pracy edukacyjnej i mądrości elit, w tym także posłów, nasza propozycja da się obronić. Być może, zgodnie z postulatem pana posła Bogdana Klicha, Sejm uzna, że tych okręgów powinno być 7, bo i taki wariant rozpatrywaliśmy. Na pewno jednak nie powinniśmy iść wariantem zaborów, bo obawiam się, że wtedy zabór pruski mocno przeważałby nad naszą Galicją. Jak wiadomo, zdolność Galicjaków do mobilizowania się jest bardzo mała. Oczywiście, takie rozwiązanie też wchodzi w obszar dyskusji. Pana poseł Stanisław Kalemba proponuje, aby określić liczbę mandatów w okręgu, bo to rzeczywiście wyeliminuje problem frekwencji, tylko przestrzegam, że nie ma tutaj prostych rozwiązań, bo np. Lubelszczyzna w referendum wypadła słabo, a sąsiedni region, z nie mniejszymi kłopotami - Podkarpacie, wypadł świetnie. Podlasie wypadło źle, a Warmińsko-Mazurskie bardzo dobrze, bo miało najwyższą frekwencję w kraju. Oczywiście, można przyjąć takie rozwiązanie, jeżeli tak Sejm postanowi, ale jest to rozwiązanie, które abstrahuje od aktywności społeczności lokalnych. Skoro zaś mówimy o społeczeństwie obywatelskim, to ja bym zaryzykował przeniesienie tego rozwiązania i na inne wybory. Idziesz na wybory, jesteś aktywny i głosujesz - to jesteś lepiej i mocniej reprezentowany, masz wszystko w nosie i nie chodzisz na wybory - to i tak z klucza przypada ci dobro w postaci mandatu parlamentarnego i możesz iść do swojego posła i poskarżyć się, że władza nic nie robi. To jest wybór pewnej filozofii politycznej i z największą przyjemnością posprzeczałbym się z moim przyjacielem Stanisławem Kalembą na temat, czy Polska potrzebuje takiego dodatkowego instrumentu aktywizacji ludzi, czy nie. Zaproponowaliśmy taki instrument, chociaż mamy świadomość, że - jak każda nowa rzecz w Polsce - będzie on na początku wzbudzał kontrowersje. My po prostu boimy się nowych rozwiązań. Oczywiste jest, że zasada, którą zaprezentowaliśmy, dotyczy także propozycji zgłaszanych przez rozmaite osoby i struktury pozapolityczne. Każdy obywatel ma prawo stworzyć komitet wyborczy. W tej sprawie w całości stosujemy przepisy dotyczące wyborów do Sejmu, takie same są zasadach tworzenia komitetów wyborczych, zasady ich finansowania i funkcjonowania. Jeśli ktokolwiek wpadnie na pomysł, że chciałby brać udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego i będzie zdolny do zgłoszenia swojej listy co najmniej w 3 okręgach, tak jest przy wyborach do Sejmu, oraz zbierze pod nią po 20 tys. podpisów w każdym okręgu, to oczywiście taką listę może zgłosić. Należy mu tylko życzyć, aby zdobył 5% głosów w skali całego kraju. Pan poseł Jerzy Czerwiński zapytał, dlaczego to rząd przygotował projekt ordynacji? Chcę powiedzieć, że brałem udział w pracach nad wszystkimi ordynacjami w III RP.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofJanik">Zawsze byłem albo przewodniczącym Nadzwyczajnej Komisji, albo wiceprzewodniczącym. Muszę powiedzieć, że różnie to bywało, bo np. pierwszą ordynację samorządową to rząd Tadeusza Mazowieckiego przesłał do Sejmu. Pierwszą ordynację sejmową przygotował Sejm kontraktowy, ale już drugą, tę która weszła w życie w 1993 przedłożył rząd. Widać więc, że nie ma tu reguły. W tym przypadku rzecz polegała też na tym, że w trakcie prac nad tym projektem trzeba było przyswoić sobie dość dużą literaturę europejska. Odbyliśmy też rozmowę z panem Patem Coxem, przewodniczącym PE po to, aby nie popełnić błędu z punktu widzenia przepisów obowiązujących w Unii. Wydawało się nam, że rząd jest do tej pracy przygotowany i dysponuje odpowiednimi instrumentami. Chcę uroczyście oświadczyć, że właścicielem ordynacji jest dziś parlament i parlament zrobi z nią, co uzna za stosowne. Jeżeli będziecie chcieli państwo wysłuchać mojej opinii w tej sprawie, to jestem do dyspozycji. Zawsze mogę zająć stanowisko w jakiejś konkretnej sprawie. Natomiast chcę podkreślić jeszcze raz, że nie jest to ustawa, której będę bronił w imieniu rządu. Będę jej natomiast bronił dlatego, że większość jej przepisów uważam za racjonalne. W niektórych sprawach trzeba było po prostu dokonać wyboru i rząd dokonał wyboru 13 okręgów. Jeśli Sejm dokona innego wyboru, to będzie oczywiście tak, jak zechce Sejm. Pan poseł Stanisław Kalemba pytał o lustrację. Nie ma tu przepisu lustracyjnego, ponieważ ten przepis wprowadzałby zasadę nierówności kandydatów. W innych krajach europejskich nie wymaga się oświadczeń lustracyjnych. Gdyby taki przepis się tu znalazł, to zapewne zostałby uchylony przez MTS, a już na pewno zakwestionowałby go rzecznik praw obywatelskich. W innych krajach kandydaci do PE oświadczeń lustracyjnych nie składają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Najpierw mam pytanie formalne: na jakiej podstawie konstytucyjnej lub na podstawie jakiej umowy międzynarodowej rząd wystąpił z taką inicjatywa ustawodawczą? Gdyby pan minister mógł mi natychmiast odpowiedzieć na to pytanie, to wtedy mógłbym zadawać następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJanik">Nie rozumiem tego pytania. Czy pan pyta o to, czy ordynacja do PE jest potrzebna, czy też pyta pan o to, dlaczego to rząd ją przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanGiertych">Ani o to, ani o to. Każde działanie rządu musi być oparte na konstytucji lub umowie międzynarodowej. Na podstawie jakiej umowy międzynarodowej rząd skierował do Sejmu ten projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJanik">Nie zamierzam się z panem ścigać w tej grze, którą usiłuje pan tu narzucić, ale odpowiem panu na to pytanie. Jest podpisana umowa międzynarodowa, która została zatwierdzona przez polskie społeczeństwo w referendum. To ona jest podstawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanGiertych">O to właśnie mi chodzi, bo z tego co wiem, ta umowa nie została jeszcze ratyfikowana przez prezydenta ze względu na to, że oczekujemy na orzeczenie Sądu Najwyższego. Stąd mam pytanie formalnoprawne, czy pan minister się nie obawia, że skoro wniosek i uchwała rządu były oparte na umowie międzynarodowej, która jeszcze nie obowiązuje, to występuje tu wada prawna, która spowoduje, że trzeba będzie nad tym projektem pracować od nowa, tzn. wnieść go jeszcze raz po ratyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chce zwrócić uwagę Komisji i pana posła, że Republika Czeska uchwaliła taką ordynację na kilka miesięcy przed referendum, a nawet przed podpisaniem traktatu akcesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanGiertych">W Czechach nie obowiązuje nasza konstytucja. Jeżeli pan nie ma tej świadomości to gratuluję, bo od czasów Bolesława Chrobrego w Republice Czeskiej prawo polskie nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderSzczygło">Pierwsze sprostowanie, frekwencja w województwie warmińsko-mazurskim była jedną z najniższych w kraju i wynosiła 54,23%. To było 13 miejsce na 16 województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, nie było moją intencją wprowadzenie w błąd Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderSzczygło">Następna sprawa dotyczy zasady proporcjonalności, o której wspominał pan minister, a o która jest mowa zarówno w regulacjach UE, jak i w polskiej konstytucji. Otóż zasada ta jest tym lepiej realizowana, im więcej mandatów jest do obsadzenia w poszczególnych okręgach. Czyli, im mniej okręgów wyborczych będzie przewidywał projekt ustawy o wyborze członków Parlamentu Europejskiego, tym ta zasada będzie mocniej realizowana. Trzeba zatem przyjąć, że okręgów wyborczych może być najwyżej 4 lub też, tak jak jest w większości krajów UE - w 12 na 15 krajów - że okręgiem wyborczym jest cały kraj. Nikt wtedy nie miałby wątpliwości co do zasad podziału lub łączenia województw. Uniknęlibyśmy wtedy jakichkolwiek pytań związanych z podziałem Polski na poszczególne okręgi wyborcze. Mówił o nich pan poseł Bogdan Klich. Druga sprawa łączy się z kwestią zależności liczby mandatów od frekwencji wyborczej. W wyborach do Sejmu i Senatu jest tak, że niska frekwencja powoduje faktyczne pozbawienie przedstawicielstwa tych, którzy nie poszli do głosowania. To co proponuje rząd, to jest już formalne pozbawienie ich przedstawicielstwa. Zastanawiam się, czy tego rodzaju przepis w projekcie ordynacji o wyborze członków PE nie przeczy samej zasadzie przedstawicielstwa. W przypadku wyborów do Sejmu i Senatu to, że ktoś nie bierze w nich udziału, nie niesie żadnych konsekwencji w postaci zmniejszenia liczby przedstawicieli przypadających na ten okręg wyborczy. Natomiast w przypadku rozwiązania zaproponowanego przez rząd wiąże się to zdecydowanie z obniżeniem liczby przedstawicieli danego okręgu w PE, a to jest już niebezpieczne. Rozumiem intencje, ale można dalej pójść tym tropem i wprowadzić obowiązkowy udział w wyborach, wtedy nie będzie tego problemu. Tak jest w niektórych krajach UE. Takie są wątpliwości, które nasuwają się przy analizie konsekwencji niewzięcia udziału w głosowaniu przez jakąś część społeczeństwa. Ostatnia sprawa techniczna. Chodzi o liczbę podpisów na poszczególnych listach. W wyborach do Sejmu, przy 40 okręgach potrzeba 5 tys. podpisów, a w wyborach do PE, przy 13 okręgach potrzeba tych podpisów 4 razy więcej. Tu chyba nie ma żadnego mnożnikowego przełożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataRohde">Wykazał pan wielką dbałość o wyszukanie jak najbardziej racjonalnych rozwiązań dla ordynacji wyborczej do PE. Deklaruje pan również, że chodzi o jak największe zadbanie o politykę regionalną i regionalną reprezentację przyszłych parlamentarzystów w PE. Mam nadzieję, że jest pan świadomy tego, że ożywi to debatę o podziale administracyjnym kraju, bo dość śmiało podzielił pan te wszystkie województwa, ciągle jeszcze pracujące nad ustanowieniem nowych granic, które bardziej odpowiadałyby zasadzie regionalności. Ciekawi mnie pomysł, dotyczący okręgu trzynastego, żeby siedzibą Ziemi Zachodniopomorsko-Lubuskiej był Gorzów; czy chodzi o pogodzenie Koszalina ze Szczecinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że walorem przedstawionego tekstu, bo właściwie nie jest to jeszcze projekt, jest otwarcie w Polsce takiej dyskusji. W Komisji po raz wtóry mamy do czynienia z rozmową na ten temat, a myślę, że pobudzi to również debatę publiczną, ponieważ do tej pory nie było zainteresowania tym, jak będzie wyglądała ordynacja wyborcza do PE. Nie chcę tu mówić o granicach zaborów, bo chcemy o nich zapomnieć, trudno też mówić o planach zdominowania Galicji przez Wielkopolskę, natomiast pewną wartością i pewnym polem emocjonalnych odniesień jest unitarność państwa. Jeżeli pan, jako minister tego rządu podaje informację, że głównym przedmiotem działania UE jest polityka regionalna i w związku z tym ordynacja wyborcza do PE powinna odzwierciedlać ten aspekt regionalności, to w Polsce otwiera to od razu bardzo niedobre pole dyskusji. Może nie dla wszystkich, ale dla sporej części polskiego społeczeństwa jedność państwa jest bardzo istotna. W związku z tym namawiam pana ministra, żeby przedstawiając ten projekt w imieniu rządu unikał pan takich stwierdzeń, z których wynika, że Polska nie będzie już państwem unitarnym, bo aspekty regionalne będą miały w niej większe znaczenie. W szczególności przy pierwszych wyborach do PE nie powinno to być podkreślane. Nie należy lekceważyć emocji społecznych, które się z tym wiążą. Na tę kwestię będzie miało również ogromny wpływ to, w jaki sposób przedstawimy samą ordynację wyborczą, będzie miało również ogromny wpływ na identyfikowanie się polskiego społeczeństwa, wyborców w całym kraju z tym aktem wyborczym związanym z wyborami do PE. Ujmując to wprost powiem, że akurat polityka regionalna nie zajmuje głównego miejsca wśród polityk UE, znalazłbym inne polityki, które są ważniejsze. Polityka regionalna jest ważna, ale jeżeli popatrzymy np. na aspekt finansowy, to znajdziemy inne, bardziej zajmujące. Zatem regiony będą miały swoich eurodeputowanych, ale znów wraca pytanie, czy Polska jest krajem podzielonym na województwa, a więc historyczne jednostki administracyjne, czy też na inne regiony. Sprawa druga. Wydaje mi się, że nie powinniśmy lekceważyć kompetencji PE mówiąc, że ten parlament w porównaniu z parlamentami narodowymi nie ma wielkich kompetencji, bo ich mieć nie może. Z drugiej strony trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że kompetencje Parlamentu Europejskiego się zmieniają. To, co proponuje się w ramach reformy UE i w przedłożonym projekcie konstytucji wskazuje, że parlament ten będzie miał bardzo wiele do powiedzenia w sprawach dotyczących jednolitego rynku. To będą czasami sprawy bardzo detaliczne, które będą wymagały bardzo szczegółowej wiedzy. W tych kwestiach ogólne kompetencje polityczne mogą być niewystarczające. Trzecia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to obrona interesów narodowych w PE. Znamy to z obserwacji jego prac, np. ostania batalia dotycząca rybołówstwa została zdecydowanie wygrana przez Irlandczyków. Przedstawiciele różnych klubów politycznych reprezentujący Irlandię w sposób zorganizowany wspólnie wygrali to, co było istotne z punktu widzenia interesów ich kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że musimy dokonać pewnej oceny, bo z jednej strony jest to akt polityczny, a z drugiej strony poprzez ten akt polityczny wybieramy reprezentację, która będzie zabiegała o określone interesy naszego kraju. Nie do końca jest prawdą to, co napisano w art. 4, że „członkowie PE są przedstawicielami społeczności obywateli UE”. Częścią tej społeczności jest również Polska i my jako obywatele Polski. Trzeba uważać, aby postawienie pewnych akcentów nie wywołało w Polsce bardzo niedobrej dyskusji. Moje doświadczenia, zebrane w czasie wielu spotkań przedreferendalnych wskazują na to, że bardzo trzeba na te sprawy uważać. Dlatego nie eliminowałbym dyskusji na temat, że Polska ma być jednym okręgiem wyborczym. Wręcz skłaniam się do rozważenia takiej tezy, żeby w pierwszych wyborach do PE wyłoniona została reprezentacja, która będzie odzwierciedleniem wyniku wyborczego w skali całego kraju, a nie regionalnych partykularyzmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGawłowski">Muszę powiedzieć, że podoba mi się pomysł premiowania większej frekwencji wyborczej. Jednak na tym tle rodzi się pewna wątpliwość. Sprowadzając akt wyborczy do poziomu czysto indywidualnego możemy spowodować taką sytuację, w której, w okręgu o wysokiej frekwencji dostaną się do parlamentu kandydaci, którzy uzyskali stosunkowo niewielką liczbę głosów. Będzie to jakby premia za sam fakt kandydowania w okręgu o tradycyjnie wysokiej frekwencji. Natomiast w innych okręgach, w których frekwencja zwykle jest zdecydowanie niższa, przegrają osoby, które uzyskają relatywnie kilkakrotnie większą liczbę głosów. Zwracam uwagę na ten czysto indywidualny aspekt proponowanego rozwiązania. Później zrodzą się z niego zawiści i rozczarowania, bo oto mój kolega dostał się do PE z dwukrotnie niższą liczbą głosów, a ja, mając tak szerokie poparcie, ale startując w okręgu o niskiej frekwencji, dostałem po łapach. Czy w tych symulacjach również i to było brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełPoncyljusz">Tak naprawdę nasz spór toczy się wokół trzech rzeczy: podziału na okręgi, sposobu przeliczania głosów i wyboru deputowanych, co jakby jedno z drugiego wynika. W moim przekonaniu, im większe okręgi, tym lepiej. Zresztą moja partia dawała już sygnały, że interesują nas jak największe okręgi, a nawet jeden okręg na cały kraj. Takie rozwiązanie byłoby adekwatne do dzisiejszej sytuacji w kraju i dałoby najbardziej reprezentatywny zespół polskich deputowanych w PE. Natomiast nie demonizowałbym problemu regionalizmu, bo z jednej strony rozumiem troskę o to, aby włączyć się w regionalną grę w UE, a z drugiej strony to pan jest członkiem rządu, który zaproponował „Zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego”, który jest ewidentnie aregionalny. Nie demonizowałbym systemu regionalnego, bo on w Polsce, zresztą na nasze życzenie i zgodnie z decyzją rządu, na dzień dzisiejszy nie funkcjonuje w takim stopniu, jak to jest w EU. Podchodziłbym ostrożnie do tego regionalizmu, bo z jakichś powodów również Komisja Europejska zgodziła się na istnienie w Polsce czegoś takiego, jak ZPORR. Rozumiem, że KE również nam to rekomendowała. Kolejna sprawa to system przeliczania głosów i jego odniesienie do ogólnej idei, nad którą dyskutował przez ostatni rok Konwent, czyli przybliżenie UE do zwykłego obywatela. Ten system przeliczania głosów jest trudny nawet dla nas, ludzi którzy przeżyli już kilka wyborów i różnych systemów przeliczania głosów, a co dopiero mówić o zwykłym obywatelu, który swoje powinności wyborcze wykonuje raz na 4 lata. Ten model przeliczania głosów odstraszy, w moim przekonaniu, obywateli od samej UE - „Coś tu kręcą, bo wybierając radnego czy posła z mojego okręgu wiem, ilu tych posłów będzie lub ilu będzie radnych z mojej dzielnicy, wszystko to jest dla mnie jasne, natomiast tu kompletnie nic nie rozumiem”. Ostatnia rzecz, to jest kwestia proporcjonalności. Zgadzam się, że przedstawiono tu bardzo nowatorski pomysł premiowania okręgów, w których aktywność wyborców jest większa. Może złóżmy wniosek do UE, że w ten sam sposób były podejmowane decyzje w Radzie Europy i w różnych innych ciałach, w których parytet w dużej mierze zależy od liczby obywateli. Zwracam też uwagę, że w tej chwili walka o traktat z Nicei, czyli tak naprawdę o zlikwidowanie systemu nicejskiego, idzie dokładnie w tym samym kierunku, czyli utrzymuje się tendencja ilościowa. Ten system jest też bardziej wyobrażalny dla obywateli, którzy wiedzą, ilu posłów mają wybrać w swoim okręgu, jak też wiedzą, kogo później maja ścigać. W moim przekonaniu najbezpieczniejszym rozwiązaniem byłby jeden okręg wyborczy obejmujący cały kraj, w którym wybieralibyśmy 54 deputowanych. Unikniemy w ten sposób konfliktów pomiędzy województwami i tego poczucia, że ja mam w swoim okręgu tylko 3 deputowanych, a sąsiad 5. Tych 54 deputowanych też jakoś rozłoży się na poszczególne regiony, jeden z nich będzie się bardziej przyznawał do Śląska, a inny do Pomorza lub Wielkopolski. Znając te wszystkie dylematy, o których była mowa, uważam, że trzeba poważnie pomyśleć o jednym okręgu obejmującym cały kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyCzepułkowski">Po zapoznaniu się z literaturą dotyczącą ordynacji wyborczych w państwach członkowskich UE, po różnych konferencjach i konsultacjach ja też przywiązałem się do koncepcji jednego okręgu wyborczego i kampanii wyborczej prowadzonej centralnie. Jeśli natomiast realizacja tej idei jest niemożliwa, to uważam, że im większa liczba okręgów - oczywiście nie 50 - tym lepiej. Uważam, że 13 okręgów jest lepsze niż 7 czy 3. Wynika to głównie z trudności związanych z prowadzeniem kampanii wyborczej na dużym obszarze. Podział na 13 okręgów oznacza, że każdy z nich będzie obejmował mniej więcej 4 dotychczasowe okręgi wyborcze do Sejmu. Obawiam się, że mała liczba dużych okręgów wyborczych spowoduje, że mandaty parlamentarzystów europejskich uzyskają osoby o twarzach znanych z telewizji. Inni kandydaci będą mieli niezwykle utrudnione poprowadzenia kampanii wyborczej na dużym obszarze. W związku z tym uważam, że albo jeden okręg, albo 13, ale nigdy 7 czy 4. Jeszcze pytanie, czy w ślad za projektem ordynacji wyborczej rząd pracuje nad projektem ustawy o wykonywaniu mandatu posła do Parlamentu Europejskiego? Jeśli tak, to czy będzie to inicjatywa niezależna, czy też nowelizacja obowiązującej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Czy obowiązująca ustawa zostanie tylko rozbudowana o rozdział poświęcony parlamentowi i parlamentarzystom europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanKlich">Bardzo mnie cieszy, że pan minister widzi konieczność prowadzenia dyskusji na temat liczby okręgów wyborczych. Po drugie, chcę powiedzieć, że pomiędzy tą regionalizacją, która tak mocno była podkreślana w pańskiej wypowiedzi, a przepisami proponowanej ordynacji, jest zasadnicza sprzeczność, bo w definicji deputowanego jest powiedziane, że reprezentuje on społeczność obywateli UE, a pan podkreśla regionalizm oraz identyfikację i odpowiedzialność regionalną. To są sprawy, które będą ze sobą w sprzeczności, a poza tym, te okręgi wyborcze po prostu nie są regionami. W Polsce jest około 5–6 regionów, a to są po prostu okręgi wyborcze, więc nazywajmy je po imieniu, a regiony to: Wielkopolska, Małopolska, Pomorze, Śląsk, Warmia i Mazury. Jeżeli pan minister deklaruje otwartość, to chciałbym wiedzieć, jak dalece jest ona posunięta? Czy rząd jest gotów zmniejszyć liczbę okręgów wyborczych do kilku? Czy jest gotów do powołania tylko jednego ogólnokrajowego okręgu wyborczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofJanik">Powiem tak, jest kilka kwestii, o których trzeba rozmawiać i dyskutować. Zwolennikom jednego okręgu - a nie jest to w tej chwili kwestia podziałów partyjnych, bo także i w moim klubie są zwolennicy jednego okręgu - mogę przedłożyć argumenty przemawiające przeciwko takiemu rozwiązaniu. Jeden okręg oznacza, mówił o tym pan poseł Jerzy Czepułkowski, że deputowanymi zostaną ludzie znani z telewizji. Wielką rolę będą odgrywały kierownictwa partii, które będą ustawiały listę krajową - część starszego pokolenia wie, co to jest lista krajowa i o co w niej chodzi. Mówiąc otwarcie, jeden okręg oznacza dyskryminację małych województw i małych społeczności, bo na liście krajowej obejmującej 54 nazwiska, tak naprawdę rozpoznawalne będą 3–4 nazwiska ogólnopolskie, a reszta to będą nazwiska lokalne. Może się okazać, że moja partia na Śląsku się zmówi i wystawi jednego kandydata, który zostanie wybrany bez problemu, ponieważ potencjał elektoratu SLD na Śląsku jest dużo wyższy, niż np. w Lubuskiem. Takie ryzyko też istnieje. Rząd jest gotów na rozmaite kompromisy. Im ich będzie więcej, tym lepiej, bo lepszy będzie zewnętrzny wizerunek naszej pracy. Jednak kompromisy muszą być zawierane z całą świadomością, co tracimy, a co zyskujemy zawierając je. Pan poseł Paweł Poncyljusz mówił o skomplikowaniu systemu itd. Jeśli zrezygnujemy z instrumentu mobilizacji wyborczej, to w ogóle cały ten system jest niepotrzebny. Jeżeli rezygnujemy z wiązania liczby mandatów z frekwencją, to rezygnujemy również z tej całej zabawy, która tu pokazaliśmy, bo wtedy wystarczy przyjęcie czystego systemu d'Hondta, St Laguë lub Hare-Nimeyera. Trzeba pamiętać, że frekwencja nie jest sprawą europejską, tylko naszą polską sprawą. To jest próba wprowadzenia obowiązku obywatelskiego w życie polityczne naszych współrodaków. Możemy się spierać, bo może ktoś uważa, że aktywność obywatelska jest za duża, ja jednak uważam, że jest stanowczo za mała i że trzeba szukać instrumentów jej zwiększenia. Jest to spór o charakterze polityczno-socjologicznym, bo pan może uważać, że ten instrument nie będzie skuteczny. Umówmy się, że system przeliczania głosów na mandaty obywatela prawie wcale nie interesuje, jego interesuje sposób głosowania, a tu będzie miał do czynienia z tym, co dobrze zna. Myślę, że możemy o tym dyskutować i to będzie dyskusja bardzo pouczająca dla nas wszystkich i potem jakąś decyzję trzeba będzie podjąć. Myślę, że Sejm i Komisja, która będzie pracować nad tą ordynacją, będą musiały zacząć od rozstrzygnięcia kilku dylematów konstrukcyjnych. Jeśli wiążemy liczbę mandatów z frekwencją, to system musi pozostać tak bardzo skomplikowany, jeżeli nie wiążemy, to dzielimy mandaty na okręgi i robimy bardzo proste wybory. Kolejne pytanie, jeden okręg czy więcej? Pamiętam, jak świetnie głosowaliśmy liczbę województw, zostały zgłoszone wnioski od 1 do 49 i głosowaliśmy je po kolei, aż wyszła nam liczba stosunkowo mało udana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefOleksy">Czy to jest odpowiedź na pytanie pani poseł Małgorzaty Rohde?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, natomiast chcę nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Małgorzata Rohde i pan poseł Andrzej Grzyb, że ta inicjatywa musi wywołać szeroką dyskusję. Jest oczywiste, że nie unikniemy tych wszystkich wielkich sporów. Nie unikniemy pytań o identyfikację z państwem, z narodem, z jego tradycją, kulturą i dorobkiem, ale także z regionem. Pan poseł Bogdan Klich zwrócił mi uwagę, że to nie oto chodzi, a ja bardzo zasadniczo bym się z panem posłem spierał o wymienione przez pana regiony, ponieważ część z nich to pojęcia bardzo względne. W tej sprawie istnieje wielotomowa literatura, w której można wyczytać, co nazywamy regionem i jakie regiony mamy w Polsce. Czasami jest to trudno ustalić, bo np. stolica Dolnego Śląska w zasadzie nie leży w regionie śląskim. Można dyskutować, gdzie, kto i do czego kiedyś należał. Na pewno Lwów będzie poza granicami UE i w tej sprawie mamy na razie jasność. W każdym razie, gdy w związku z kręgami wyborczymi mówimy o regionalizmie, pojmowanym jako poczucie więzi z mniejszą społecznością obywatelską niż naród, to musimy pamiętać, że ma to znaczenie w polskiej polityce. Wiem, że pan poseł ma wytworny elektorat, ale pewnie i on pyta pana czasami - a co pan załatwił w Sejmie dla naszego Krakowa? To samo będzie dotyczyło eurodeputowanych. Będą pytani o sprawy całej Polski, ale będą też pytani o to, czy np. z grantu na restaurację zabytków załatwił pan coś na odnowę naszego kościoła? Będą takie pytania i musimy się z nimi liczyć, bo jest to jeden ze sposobów identyfikacji obywateli z państwem i z polityką. Wiem, że wygłaszam tutaj sądy dyskusyjne i sporne, ale myślę, że takich sporów po prostu nie unikniemy. Mam tylko nadzieję, że będziemy się spierać w cywilizowany sposób. Pan poseł Andrzej Gawłowski pytał o ryzyko nierównego poparcia. Jak pan poseł świetnie wie, występuje ono i w dzisiejszych wyborach, a w tym przypadku ryzyko jest nawet trochę zmniejszone. Indywidualna osoba może na tym stracić, ale lista nie traci. Pan przewodniczący pytał, skąd te 20 tys. podpisów? To jest bardzo prosty mechanizm, który występuje we wszystkich polskich ordynacjach, listy powinno podpisać około 1% uprawnionych do głosowania. Przypominam, że w 51 okręgach sejmowych każdy komitet musi zebrać po 5 tys. podpisów, co daje w skali kraju 255 tys. W tych wyborach trzeba zebrać 260 tys. podpisów. Natomiast w wyborach lokalnych trzeba pod listą zebrać od 200 do 500 podpisów. Więc zawsze w Polsce około 1% uprawnionych do głosowania musi poprzeć listę, żeby mogła ona zostać zarejestrowana, my tylko podtrzymujemy tę proporcję. Jeszcze raz powiadam, że ta ordynacja, tak jak każda inna, wywoła wielkie spory w środowisku polityków, co jest oczywiste, bo mówimy o dostępie do władzy. Przy okazji chcę powiedzieć panu posłowi Jerzemu Czepułkowskiemu, że nie tylko jako minister, ale i jako poseł uważam, że przy okazji uchwalania tej ustawy trzeba dokonać nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przypomnę, że eurodeputowanemu nie przysługuje u nas żadne świadczenie materialne, a to, które otrzymuje w PE dużej mierze jest adresowane jako koszty jego utrzymania w trakcie wykonywania mandatu. Nie wykluczam więc przyjęcia takiego rozwiązania, że z budżetu państwa będą oni otrzymywać jakąś kwotę na utrzymanie i na prowadzenie biura w Polsce, np. połowę kwoty, którą otrzymuje poseł i senator. Jest to oczywiście mój osobisty pogląd, ale myślę, że Komisja pracująca nad ta ustawą na pewno nie zapomni o rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofJanik">Natomiast z racji tego, że jest to ordynacja do Parlamentu Europejskiego, ożywi ona te spory, o których mówił pan poseł Andrzej Grzyb, czyli debatę o identyfikacji i postrzeganiu tego mandatu. Myślę, że ożywi także te spory, o których mówiła pani poseł Małgorzata Rohde. W tej kwestii jesteśmy otwarci i możemy zrobić np. pomorski okręg wyborczy z siedzibą w Koszalinie, Słupsku lub Władysławowie, które jest w tej chwili najpopularniejszym miastem w Polsce. Nie unikniemy tych dyskusji, ale tylko od nas zależy, żeby nie zamieniły się one w hucpę i grzanie nastrojów społecznych. Musimy poprowadzić tę debatę jak najpoważniej, bo to nowe doświadczenie wymaga refleksji i społecznej wiedzy o tym, co chcemy zrobić. Proszę pamiętać, że kłócąc się w Sejmie tracimy wszyscy, a nie tylko rząd. Często o tym zapominamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tą dyskusją rozpoczęliśmy dyskusję parlamentarną nad tym projektem, jako że przed nami jest teraz jego pierwsze czytanie. Nie wiemy, czy odbędzie się ono na posiedzeniu naszej Komisji, czy też na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Sądzę, że byłoby niedobrze, gdyby prace nad nową ordynacją odbywały się bez naszego udziału. Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu zaangażuje naszą Komisję jako jedyną do prac nad tą ustawą, bądź też we współpracy z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego - sprawy różne. Otrzymaliście państwo plan pracy Komisji na II półrocze. Chodzi o tematy problemowe, bo daty i rytm posiedzeń legislacyjnych wyznacza tempo prac nad poszczególnymi ustawami oraz tempo spływania projektów ustaw z rządu. Proszę zwrócić uwagę, że w listopadzie w pkt 15 mamy zostawioną pustą kratkę. W tym terminie proponujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji, ale nie wiemy jeszcze dokąd. Będzie to wyjazd do jednego z województw, które zaproszą naszą Komisję. Przeprowadzimy tam dyskusję o szansach i perspektywach rozwoju tego regionu po akcesji Polski do UE. Chcę powiedzieć, że zaproszenie wystosowało już województwo warmińsko-mazurskie, ale wpływają następne i zostaną one rozpatrzone przez prezydium, które podejmie decyzję. Czy są uwagi do tego planu pracy? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przedstawiona wersja planu pracy Komisji na drugie półrocze 2003 roku została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy plan pracy Komisji na drugie półrocze 2003 r. Mam przed sobą „Propozycje do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2004”. Po konsultacjach prezydium Komisji proponuje, aby NIK w 2004 roku dokonała kontroli:</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCzepułkowski">1) dotychczasowego funkcjonowania programu ISPA,</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyCzepułkowski">2) realizacji zobowiązań ustawowych w zakresie wydawania aktów wykonawczych do ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa UE,</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyCzepułkowski">3) zdolności do wdrażania w Polsce prawa UE oraz</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyCzepułkowski">4) wykorzystania wszystkich środków pomocowych w okresie przedakcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyCzepułkowski">Czy są inne propozycje do tego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderSzczygło">Propozycja zapisana w ostatnim punkcie jest co najmniej dziwna, bo NIK pierwszej kontroli wykorzystywania środków pomocowych dokonała w 1994 roku. Kontrola ta dotyczyła lat 1991–1993. Te kontrole co jakiś czas były powtarzane i dlatego uważam, że nie ma potrzeby robienia ich powtórnie za cały ten okres. Myślę, że kontrola powinna objąć czas od ostatniej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzepułkowski">Kiedy ostatni raz te sprawy były kontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszŁubian">W zeszłym roku była robiona kontrola wykorzystania środków ogólnych funduszy partnerskich UE. Otrzymaliście państwo naszą informację na jej temat W tej chwili prowadzimy kontrolę wykorzystania środków PHARE, a jesienią rozpoczniemy kontrolę przygotowania do wykorzystania funduszy strukturalnych. W zeszłym roku była jeszcze prowadzona kontrola dotycząca przygotowań do wykorzystania środków z funduszu ISPA w zakresie ochrony środowiska. W tym roku ukazała się informacja o jej wynikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCzepułkowski">W takim razie proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do sformułowania na nowo pkt 4 tak, żeby faktycznie uniknąć powtarzania kontroli, które odbyły się w ciągu ostatnich lat 14. Chcemy żeby była to kontrola kompleksowa, ale tylko za okres od ostatniej kontroli, tak abyśmy uzyskali obraz poziomu i sposobu wykorzystania wszystkich, a nie tylko poszczególnych rodzajów środków będących w naszej dyspozycji, jako środki przedakcesyjne. Czy jest zgoda? Jest zgoda. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tak zmienionych propozycji do planu pracy NIK? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że uchwaliliśmy „Propozycje do planu pracy NIK na rok 2004”. Zamykam posiedzenie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>