text_structure.xml
68.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Hayna:</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">- uchwaliła plan pracy Komisji na okres luty-lipiec 2005 r.,</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">- rozpatrzyła informację ministra edukacji narodowej i sportu nt. analizy wyników egzaminów zewnętrznych w latach 2002–2004, ze szczególnym uwzględnieniem przebiegu i wyników pierwszej edycji zewnętrznych egzaminów zawodowych oraz wykorzystania wyników egzaminów do projektowania zmian w edukacji (kontynuacja).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z podsekretarzem stanu Anną Radziwiłł, Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej z przewodniczącą Krystyną Starczak, Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Pierwszym punktem naszego posiedzenia jest uchwalenie planu pracy naszej Komisji na okres luty-lipiec 2005 r. Drugim - kontynuacja dyskusji nad informacją ministra edukacji narodowej i sportu nt. analizy wyników egzaminów zewnętrznych w latach 2002–2004, z tym że dzisiaj skupimy się na przebiegu i wynikach egzaminów zawodowych. Jak państwo pamiętają, dyskusję na ten temat przerwaliśmy z powodu braku czasu. Dzisiaj też mamy ograniczony czas, ale sądzę, że półtorej godziny wystarczy, żeby te obydwa punkty zrealizować do godz. 13. Dlatego mówię o tej godzinie, bo wówczas rozpoczynają się posiedzenia klubów i jesteśmy zobowiązani to uszanować. Proponuję, żebyśmy najpierw uchwalili plan pracy Komisji, bo na to poświęcimy na pewno mniej czasu, a później będziemy kontynuować dyskusję o przebiegu i wynikach egzaminów zawodowych. Czy jest zgoda na taki tryb pracy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad. Panie i panowie posłowie otrzymali wcześniej proponowany plan pracy. Czy są uwagi, pytania lub propozycje dotyczące tego planu? Ale zanim oddam państwu głos, zacytuję parę zdań z pisma datowanego 13 stycznia, które pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz wystosował do przewodniczących komisji sejmowych. Po pierwsze, zwrócił się w nim o sporządzenie planów pracy na okres do końca kadencji, z uwzględnieniem przyjętego w grudniu ub. r. terminarza posiedzeń Sejmu. Jest tam również prośba, żeby zaplanowany termin zakończenia prac nad znajdującymi się w komisjach projektami ustaw i uchwał wpisać do planu pracy. Marszałek napisał: „W sprawie terminarza prac nad rządowymi projektami ustaw planowanymi do przedłożenia oraz znajdującymi się już w Komisjach skieruję do państwa pismo po rozmowach z rządem”. I to jest druga kwestia. A trzecia to prośba w związku z działaniami zmierzającymi do zakończenia kadencji, żeby pracę Komisji zaplanować tak, aby jej główne prace mogły zostać zakończone jeszcze w obecnej kadencji Sejmu, uwzględniając również ewentualną możliwość jej skrócenia (czerwiec br.). I na zakończenie uwaga, że powinniśmy przewidzieć przyjęcie sprawozdania z działalności w całej kadencji, co jest oczywiste. Wytyczne w tej sprawie zostaną przesłane później. Sądzę, że propozycje przedstawione przez prezydium Komisji uwzględniają sugestie pana marszałka. A teraz proszę już o uwagi i propozycje dotyczące naszego planu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSzumilas">Komisja zleciła w ub. r. Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli dotyczącej egzaminów eksternistycznych. W proponowanym planie pracy nie ma sprawozdania z wyników tej kontroli. Czy mogłabym dowiedzieć się, dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzBuczyński">Jesteśmy w pełni przygotowani do przeprowadzenia tej kontroli. Jednak została ona przesunięta w czasie w związku ze zleceniem przez Sejm in gremio kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która bardzo mocno zaangażowała personel departamentu i nie tylko. Kontrolę, o którą pani pyta, rozpoczniemy w pierwszym kwartale bieżącego roku. Bardzo przepraszamy, ale z przedstawionych przeze mnie powodów została ona nieco przesunięta w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#FranciszekPotulski">Z tego, co powiedział pan poseł Ryszard Hayn, rozumiem, że debata dotycząca ustawy o Narodowym Funduszu Stypendialnym będzie podjęta przez Komisję w przypadku, gdy Sejm tę ustawę do Komisji skieruje?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardHayn">Tak. To znaczy dzisiaj jest to sprawa opinii rządu, bo zdaje się, że marszałek Sejmu wtedy ją do nas skieruje, kiedy będzie oficjalne stanowisko rządu w tej kwestii. Projekt tej ustawy jest złożony, mamy go na uwadze, ale marszałek jeszcze formalnie nie skierował tego dokumentu do naszej Komisji ze względu na brak stanowiska rządu. Przynajmniej taką informację otrzymałem przed naszym ostatnim posiedzeniem,</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Pozwolę sobie jeszcze zgłosić uwagę poza protokołem. Temat „Rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Bałtyckiego Campusu Uniwersytetu Gdańskiego”;” jest za blisko terminu wyborów, co nie pozwoli na rozsądne jego rozpatrzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardHayn">Zobaczymy. Czy są dalsze uwagi lub propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofBaszczyński">W kwietniu jest zaplanowana kontynuacja dyskusji na temat małych szkół. Kiedy ten temat pojawił się po raz pierwszy proponowałem, żeby go rozszerzyć o problemy przekazywania szkół i placówek oświatowych stowarzyszeniom i fundacjom. Proszę mi powiedzieć, czy to się mieści w tym temacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardHayn">W naszym odczuciu - tak. Jeśli jednak pan poseł uważa, że trzeba to zagadnienie dopisać do tego tematu expressis verbis, proszę zgłosić propozycję. Może: „Problemy funkcjonowania małych szkół oraz…”</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofBaszczyński">„Oraz kwestia przekazywania szkół i placówek oświatowych stowarzyszeniom i fundacjom”. Wtedy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przygotuje zapewne bardziej obszerny materiał, nie ograniczający się tylko do problematyki małych szkół. I jeszcze jedna sprawa. Temat nowych matur pojawia się w lipcu już w kontekście przebiegu egzaminów maturalnych. Natomiast przypominam sobie naszą propozycję, żeby w okolicach marca, zanim rozpoczną się egzaminy maturalne, kontynuować dyskusję nt. egzaminów maturalnych, ponieważ pozostały jednak pewne wątpliwości. Dlatego obiecaliśmy sobie, że będziemy mówić o maturach przed rozpoczęciem egzaminów maturalnych, a nie po ich zakończeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardHayn">Ja również miałem zamiar poruszyć tę sprawę, ale zaczekam, aż państwo wypowiedzą się na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DanutaGrabowska">Zastanawialiśmy się na posiedzeniu prezydium Komisji nad tym problemem. Moje zdanie jest takie, że w sytuacji, w jakiej się obecnie znajdujemy, przy obecnym stanie prawnym, po rozmowach, jakie odbyły się na ten temat, po tych wszystkich zmianach wprowadzanych na bieżąco, można się tylko jeszcze raz poinformować o aktualnym stanie rzeczy. Bo nawet w przypadku, gdyby Komisja miała nowe, może nawet najdoskonalsze pomysły, to chęć wprowadzenia ich teraz byłaby przecież niedopuszczalna. Bo ciągle mówimy o stabilizacji w szkole. Stabilizacja polega na tym, żeby uczniowie i nauczyciele wiedzieli o wszystkim możliwie wcześnie, żeby nie wprowadzać dezorganizacji, a jeśli nie dezorganizacji - to zdenerwowania i sensacji dziennikarskich. Uważam, że miałaby sens właśnie lipcowa informacja o przebiegu z jakimiś sugestiami, czy propozycjami zmian. Natomiast wcześniej byłby to tylko i wyłącznie punkt dotyczący poinformowania się, a to przecież już było.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Częściowo podzielam zdanie pani poseł Danuty Grabowskiej. Ale przecież zostały przeprowadzone próbne egzaminy maturalne i myślę, że pewne sugestie dotyczące nawet spraw technicznych związanych z przeprowadzeniem egzaminu maturalnego już są. I dobrze byłoby trochę czasu na którymś z posiedzeń naszej Komisji poświęcić na rozmowę na ten temat. Bo myślę, że z każdego województwa są już spostrzeżenia na ten temat. A to są sprawy, które, jak sądzę, nie spowodują w szkołach żadnych problemów, natomiast mogą pomóc Komisji w takim przygotowaniu się, żeby matury przebiegły w sposób oczekiwany przez młodzież i nauczycieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałem jeszcze wrócić do matur w kontekście wypowiedzi pani poseł Danuty Grabowskiej. Oczywiście w ogóle nie można zakładać, że Komisja zaproponuje jakieś nowe rozwiązania, bo jesteśmy coraz bliżej matur. Natomiast są problemy, które przynosi nam codziennie życie. Po pierwsze, jest list pana ministra Mirosława Sawickiego do organów prowadzących egzaminy maturalne, gdzie w sposób jednoznaczny pan minister stawia kropkę nad „i”, że nie będzie żadnych dodatkowych pieniędzy i że nie należy się spodziewać. Wobec tego pojawia się problem, o którym w tym gronie powinniśmy dyskutować. Czytam w prasie, że np. w niektórych powiatach województwa łódzkiego zbiera się pieniądze od uczniów, po 10 czy 20 zł miesięcznie, na sprzęt niezbędny szkole przed egzaminem maturalnym. O tym, jak sądzę, powinniśmy rozmawiać, a nie - czy ma być nowa matura, czy ma jej nie być. Sądzę, że lepiej zastanowić się trzy razy nad tym, czy wszystko jest już zapięte na ostatni guzik, niż w lipcu rozmawiać, że jednak coś nam nie wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardHayn">Mam propozycję, żeby tego wątku nie kontynuować, wprowadźmy do naszego planu punkt: „Informacja o stanie przygotowań do egzaminu maturalnego 2005”. I wtedy będzie okazja do „przewałkowania” tego tematu i przekazania tych uwag i obaw, które również do mnie docierają. Myślę, że już dzisiaj MENiS może odnieść się do tej kwestii. Nie wiem, jakie jest zdanie pani minister, ale myślę, że ponieważ zaczynamy od lutego, to na tym lutowym posiedzeniu, które będzie dłuższe, bo czterodniowe, będzie okazja, żeby rozpatrzyć ten punkt. Czy jest na to zgoda? Jest. Proponuję, żebyśmy w naszym planie pracy zapisali sobie pkt 1a: „Informacja o stanie przygotowań do egzaminu maturalnego 2005”. Ministerstwo nie protestuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaRadziwiłł">Jakby śmiało.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardHayn">Pani minister mówi, że śmiało może podjąć ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaRadziwiłł">Mówię, gdzieżbym śmiała.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardHayn">Proszę o uwagi w innych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Ja mam sugestię dotyczącą posiedzenia wyjazdowego. Siedzę naprzeciw pani poseł Bożeny Kizińskiej, która proponowała wyjazd do województwa świętokrzyskiego, związany z Targami Edukacyjnymi. Wiem, że spóźniła się z tym pomysłem, ale sugerowałbym, żeby jednak omówić problem edukacji w terenach znajdujących się poza aglomeracjami miejskimi. Obserwujemy burzliwy rozwój szkół wyższych prywatnych i państwowych, a właściwie na ten temat nie rozmawialiśmy. Chciałbym również, żeby w rejonach górskich na południu Polski pokazać małe szkoły, te naprawdę małe szkoły. Gdyby była możliwość rozważenia przez prezydium Komisji takiej zmiany, byłbym bardzo wdzięczny. Zdaję sobie sprawę, że jest nieco za późno, ale jestem gotów wziąć na siebie stronę organizacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardHayn">Moja odpowiedź i myślę, że całego prezydium naszej Komisji, jest następująca: w punkcie „Szanse edukacyjne dzieci i młodzieży na przykładzie województwa świętokrzyskiego” mieści się wszystko. Naszym zadaniem, jako prezydium i państwa, jako nas zapraszających, będzie sprecyzowanie kwestii, którymi będziemy się zajmować. To może być funkcjonowanie małych szkół, to może być funkcjonowanie wyższych uczelni, to może być funkcjonowanie szkół poza aglomeracjami miejskimi. Rzecz w tym, żebyśmy byli to w stanie przez te 2 dni „przerobić”, że się tak brzydko wyrażę, czyli - zrealizować. Skoro jednak jesteśmy przy tym punkcie, to chciałbym zaproponować rezygnację z pkt II „Informacja nt. funkcjonowania i rozwoju Centrów Kształcenia Praktycznego w woj. świętokrzyskim”. Bo mieści się on w zakresie pkt I, czyli szansach edukacyjnych. Dlatego mam prośbę do pani poseł Bożeny Kizińskiej, autorki tego pomysłu, żeby zrezygnować z pkt. II, a ująć to w pkt. I, kiedy będziemy opracowywać plan tego posiedzenia. Zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BożenaKizińska">Oczywiście, ten pkt I jest tak pojemny, że to może się w nim doskonale zmieścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardHayn">Czyli wyraża pani zgodę. Czy są inne uwagi bądź propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzBuczyński">W marcu jest przewidziany temat „Ocena stanu realizacji aktów wykonawczych do ustaw w zakresie edukacji i nauki”. Bardzo dziękujemy za ten temat, przy czym my przygotowujemy informację dotyczącą wniosków pokontrolnych dotyczących ostatnich 2 lat, w tym aktów wykonawczych i nie wiem, czy państwo chcieliby mieć tak szeroką informację, czy też węższą, jaka jest zapisana w projekcie planu pracy. Jeśli zostałaby przyjęta ta szersza forma informacji, to prosiłbym o doproszenie do tego grona prezesa Polskiej Akademii Nauk, który jest zobowiązany do realizacji tych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DanutaGrabowska">Interesujący będzie materiał dotyczący całości zagadnienia. Dlatego jestem za tą szerszą formą informacji NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie słyszę. Czyli jest zgoda na tę propozycję. W związku z tym ten punkt planu pracy uzyskałby brzmienie „Ocena stanu realizacji wniosków pokontrolnych NIK, w tym aktów wykonawczych do ustaw w zakresie edukacji i nauki”. I zaproszenie uzupełniamy o prezesa PAN. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie słyszę. A więc reasumując: wprowadzamy jako drugi punkt na początku lutego informację o stanie przygotowań do egzaminów maturalnych. W marcu pkt 3 uzyskuje brzmienie „Ocena stanu realizacji wniosków pokontrolnych NIK, w tym aktów wykonawczych do ustaw w zakresie edukacji i nauki”. W pkt 7 skreślamy podpunkt II, bo mieści się on w zakresie podpunktu II. W kwietniu w pkt 10 podpunkt II uzyskuje brzmienie „Problemy funkcjonowania małych szkół oraz kwestia przekazywania szkół i placówek oświatowych stowarzyszeniom i fundacjom”. I to były wszystkie uwagi zgłoszone na tym posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem proponowanego planu pracy Komisji wraz ze zgłoszonymi modyfikacjami? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 18 głosami, przyjęła proponowany plan pracy Komisji wraz ze zgłoszonymi modyfikacjami. Chciałem zwrócić państwa uwagę, że w ramach seminariów i konferencji jest przewidziane w lutym pod patronatem naszej Komisji XII Forum Inicjatyw Oświatowych - Partnerstwo dla Edukacji. Będzie tam poruszany problem małych szkół. Wstępny termin, to 19 lutego, sobota, po czterodniowym posiedzeniu lutowym naszej Komisji, jedynym posiedzeniu w lutym. A teraz wracamy do problemu, który był przedmiotem naszej pełnej emocji dyskusji, mianowicie - do sprawy egzaminów zewnętrznych, przede wszystkim zewnętrznych egzaminów zawodowych. Kto chciałby w tej sprawie zabrać głos? Było kilku posłów, dla których zabrakło czasu na poprzednim posiedzeniu poświęconemu tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TeresaJasztal">Ponieważ rozmawialiśmy już trochę na temat tego egzaminu, nie chciałabym wracać do wszystkich problemów, o których była mowa. Natomiast jestem zainteresowana, jak te egzaminy przebiegały, na jakie kłopoty napotykali dyrektorzy szkół, którzy zgłosili swoje placówki jako centra egzaminacyjne. W związku z tym chciałabym zapytać o parę spraw. Po pierwsze - chodzi mi o tych dyrektorów szkół, którzy zgłosili chęć zorganizowania egzaminów dla pewnej grupy zawodów, a nie otrzymali żadnego wsparcia ze strony ministra, jeśli chodzi o wyposażenie. Po drugie - wszyscy inni dyrektorzy, czy nauczyciele mieli wakacje, bo to akurat był taki czas, a oni borykali się z różnego typu problemami. Po trzecie - pani dyrektor mówiła na posiedzeniu naszej Komisji, że w przyszłości będą organizowane pewne centra, w których te egzaminy będą się odbywać. Rozumiem, że te centra będą wyposażone w taki sprzęt, z jakiego młodzież korzysta. Bo bardzo często okazuje się, o tym też była mowa, że często na egzaminie jest zupełnie inny sprzęt niż używany w szkole. Choćby te nieszczęsne kasy fiskalne, w przypadku których okazało się, że czasem nawet nauczycielki nie umiały obsługiwać kas dostarczonych na egzaminy. Czy państwo nie obawiają się, że może pojawić się kłopot, jeśli chodzi o egzaminatorów, kiedy będą egzaminy zawodowe i „dojdą” jeszcze technika? A potem, choć to oczywiście jest perspektywa, bo te egzaminy będą zdawać uczniowie szkół pomaturalnych, ale przecież wszystkie dzieci, które skończą licea profilowane i nie będą studiować dalej, będą chciały również zdobyć potwierdzenie kwalifikacji zawodowych. A więc to będzie przedsięwzięcie na dość dużą skalę. Zdarzało się już tak, że była tylko jedna trójka egzaminatorów i gdyby jeden „wypadł”, nie byłoby go kim zastąpić. Zatrudnianie egzaminatorów z innych województw podraża koszty egzaminu, bo to często jest kwestia dojazdu, a czasami również noclegu, zależy, z jakiej odległości ten egzaminator dojeżdża. Czy państwo pracują nad standardami wyposażenia? Bo są już standardy wymagań, natomiast nie ma standardów wyposażenia, a one dla pewnych zawodów powinny być przecież jednakowe. I jeszcze jedno pytanie: kiedy ukażą się informatory dotyczące egzaminu dla absolwentów techników? Bo to jest też dość ważna rzecz i one powinny ukazać się wcześniej. Pani minister, od 1995 r. chyba w żadnej okręgowej komisji egzaminacyjnej nie zwiększyła się liczba etatów. Właściwie te etaty były do tej pory „zamrożone”. Jeżeli 3,5 etatu, 4, czy nawet 2 etaty, bo to pewnie różnie wygląda w poszczególnych komisjach, mają przygotować wystandaryzowane arkusze, to jest to naprawdę stanowczo za mało osób do tych ponad sześćdziesięciu zawodów. I praca tych ludzi - a ja ją obserwowałam - jest niejednokrotnie nie ośmiogodzinna, tylko często członkowie tych komisji pracują do wieczora, również w soboty i w niedziele. Ponieważ nikt ich w tej pracy nie wyręczy, oni to muszą zrobić, a jest to ogrom pracy, z czego my sobie pewnie nie zdajemy sprawy. Nie ulega wątpliwości, że to jest chyba egzamin najdroższy w całym systemie egzaminów zewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TeresaJasztal">Na razie nie było kłopotów z zakupieniem materiałów niezbędnych do jego przeprowadzenia. Pytanie - jak to będzie w przypadku uczniów kończących technika? Bo przecież to będzie egzamin, który będzie wymagać, na pewno nie zademonstrowania jakiejś pracy, którą do tej pory wykonywali, bo to jest niemożliwe, to może być jakiś element lub projekt. Jak państwo sobie to wyobrażają, bo to również będzie problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AntoniStryjewski">Chciałbym się odnieść do całości materiału, a przede wszystkim do tych dwóch części dotyczących egzaminów po szkołach podstawowych i po gimnazjach. Ale moje konkluzje także wpisują się w ocenę egzaminów zawodowych. Rozpocznę od bardzo krótkiej analizy wyników. Rysują się stałe tendencje - słabe wyniki egzaminów, pogarszające się wyniki; pogłębiająca się różnica edukacyjna między miastem, miasteczkiem a wsią; pogłębiająca się różnica wyników egzaminów między chłopcami a dziewczętami. No i stała tendencja do manipulowania treścią egzaminów i technikami ich porównywania. To są te stałe tendencje. Mitami okazały się stwierdzenia, że egzaminy zewnętrzne są obrazem rzeczywistości edukacyjnej. Mitem jest, że egzaminy są stymulatorem poprawy procesu dydaktycznego. Wyniki pokazują, że nie są. Mitem okazało się to, że egzaminy są stymulatorem likwidacji dysproporcji edukacyjnych, choćby między miastem a wsią, poszczególnymi regionami czy na poziomie płci. Mitem jest również istnienie wyboru edukacyjnego. Mówiono, że w wyniku reformy uczniowie dostaną możliwość wyboru lepszych szkół, jakąś możliwość wzrostu edukacyjnego. Jest to mitem, ponieważ młodzież z dużych miast została w tych dużych miastach, młodzież z miasteczek - w miasteczkach, to samo w przypadku wsi. Nie ma istotnej migracji w poszukiwaniu lepszych szkół. Jest to obserwowane już w dużych miastach, ale tak było zawsze. Bo tam bliskość różnorodnych szkół była elementem umożliwiającym wyjście poza rejonizację. Ale w związku z tym, że reforma administracyjna spowodowała proces likwidacji szkół, odległości między szkołami nawet w dużych miastach są czynnikiem na tyle istotnym, że nie ma tego wyboru edukacyjnego. No i oczywiście mitem okazał się pogląd, że nie będzie segregacji uczniów. Jak widać wyraźnie - to będzie następować. Niewątpliwie wyniki egzaminów zewnętrznych pokazują, że reforma edukacji i inne reformy strukturalne państwa nie dały efektów. Że to są wadliwe rozwiązania systemowe. Ba, wyniki egzaminów na pewno pokazują, że w przestrzeni edukacji również utrwaliły się patologie edukacyjne. Niewątpliwie egzaminy ukazują zbędność systemu egzaminów zewnętrznych. Wiedza, której dostarczają, była naszym udziałem już wcześniej. Te wszystkie różnice miejsc, szkół, środowisk, były już wcześniej znane. W związku z tym ogromne zaangażowanie nauczycieli, pracowników administracji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, ogromne pieniądze, które wydaliśmy na egzaminy zewnętrzne, okazały się zbyteczne. Nie przyniosły poszerzonej wiedzy. Przecież wiedzieliśmy, że np. cały pas północno-zachodni jest pasem zapaści cywilizacyjnej czy edukacyjnej. Nic się tam nie zmieniło od kilkudziesięciu lat. Niewątpliwie wyniki egzaminów zewnętrznych pokazują, że istnieją złe założenia systemowe w zakresie programów, kształcenia, przekazywania wiedzy i umiejętności. To, że w tej chwili uczniowie jedynie potrafią czytać, bez umiejętności rozumienia tekstu, bez umiejętności szerszego ich kojarzenia, inteligentnego dobierania faktów dla poparcia swych tez itd., pokazuje jasno, że mamy do czynienia z błędem systemowym. W związku z tym wydaje się, że jest najwyższy czas, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, dysponujące już nie tylko wiedzą z ostatniego okresu, ale również wcześniejszą, mając do dyspozycji cały aparat państwa, w tym - również aparat legislacyjny, podjęło zdecydowane kroki, żeby wykreować nowy system edukacyjny w Rzeczypospolitej, włącznie z takim zakresem zmian, jak zmiany programowe, zmiany systemu nauczania, likwidacja zbędnych struktur, chociażby Komisji Egzaminacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że dzisiaj rozmawiamy o wynikach pierwszej edycji egzaminów zewnętrznych, a nie o wszystkim?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardHayn">I o egzaminach zawodowych, bo to było przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Przepraszam, ale słuchając pana posła Antoniego Stryjewskiego nie wiedziałem, czy czasem nie wracamy ponownie do sprawy, którą wielokrotnie analizowaliśmy. Nie chcę mówić o obalaniu mitów, bo przecież nie o to chodzi. Pewne rzeczy już się dokonały i jestem przeciwnikiem pomysłu lansowanego przez pana posła Antoniego Stryjewskiego, że mamy na nowo rozpoczynać jakąś reformę. Szkoła powinna być wolna od wszelkiego rodzaju eksperymentów. Raz już zrobiliśmy eksperyment i teraz już róbmy wszystko, żeby ten eksperyment uszlachetnić. Ale do rzeczy. Rozumiem, że egzaminy potwierdzające kwalifikacje zawodowe mają dwa etapy: pisemny i praktyczny. Chciałem zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na etap praktyczny, ponieważ obejmował on dotychczas ok. 26 zawodów, a jak rozumiem, te 26 zawodów ma być w krótkim czasie zwiększone o kolejnych 70. I tutaj pojawiają się pewne wątpliwości. W kontekście tego, co już było, na co zwracają uwagę dyrektorzy, a także okręgowe komisje egzaminacyjne, ten etap praktyczny jest etapem niezwykle kosztownym. I można zadać pytanie, czy rzeczywiście stać nas na to, żeby na tych egzaminach, w celu udowodnienia, że jest się np. przygotowanym do wykonywania zawodu sprzedawcy, używać oryginalnych artykułów, jak bombonierki, cukierki, szprotki, śledzie, kawa, a nie np. pracować na symulatorach. Bo można zadać pytanie - i to pytanie zadają biorący w tym udział - co się z tym wszystkim dalej dzieje? A jeśli już używamy np. szprotek, to może by używać przeterminowanych? Bardzo przepraszam, że poruszam taki temat, ale jest on związany z ogromnymi kosztami. Ja tę sprawę kosztów konfrontuję z tym, co będzie się działo za chwilę w sprawie pierwszej matury. Bo z tego, co wiem - i tutaj chciałbym poznać stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, zwłaszcza pani minister Anny Radziwiłł - przygotowanie ośrodków i przeprowadzenie egzaminów praktycznych odbywa się za pieniądze. Dyrektorzy otrzymują na to określone środki. Ja nie mówię, że to jest źle. Tak powinno być. Proszę potwierdzić, czy tak jest, czy nie. Natomiast z listu pana ministra Mirosława Sawickiego wynika, że tych środków nie mogą się spodziewać dyrektorzy, którzy będą kierować pierwszą nową maturą. Państwo planują powstanie centrów. I myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ale pod pewnym warunkiem. Bo rozumiem, że koncepcja powołania tych centrów związana jest z tym, żeby obniżyć koszty egzaminów. Żeby nie marnowano ogromnej ilości surowców czy towarów, które można wykorzystać gdzie indziej. Ale mam pytanie do pani minister Anny Radziwiłł - czy zamiast tworzenia nowych bytów w postaci centrów, które nie wiadomo, jak naprawdę będą funkcjonować, kto tam będzie zatrudniony i jaką będą miały lokalizację, nie warto byłoby wykorzystać istniejących Centrów Kształcenia Praktycznego i tam przeprowadzać egzaminy praktyczne? Po pierwsze - ta baza już istnieje, po drugie - jest kadra i po trzecie - ci ludzie są przygotowani do tego, żeby przeprowadzić egzaminy potwierdzające kwalifikacje zawodowe. Co jest oczywiście związane z tym pierwszym warunkiem kadrowym. A więc dwa pytania. Po pierwsze: Czy rzeczywiście jest prawdą, że za te egzaminy niektórzy otrzymują wynagrodzenie, a jeśli tak, to dlaczego nie można tego zrobić w przypadku nowej matury? Po drugie: Czy nie rozważają państwo możliwości, żeby zamiast utworzenia nowych bytów, oprzeć te egzaminy na już istniejących Centrach Kształcenia Praktycznego? Przecież państwo mówili, że te Centra mogą i mają pracować przez całe 12 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekPotulski">Trzeba byłoby właściwie podjąć decyzję, ponieważ poprzednie posiedzenie przerwaliśmy ze względu na to, że te dwa tematy czy te dwa materiały się „zlewały”. Być może egzamin maturalny zewnętrzny zawodowy jest ważniejszy, ale ja nie chciałbym się wypowiadać na jego temat. Z drugiej strony, nie chciałbym zasłużyć, jak poseł Antoni Stryjewski, na cierpkie uwagi pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, że mówię nie na temat. Więc proszę powiedzieć, czy wszystko razem, czy jednak najpierw zakończylibyśmy temat o egzaminach zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardHayn">Proszę państwa, naszym założeniem było kontynuowanie dyskusji na temat pierwszej edycji zewnętrznych egzaminów zawodowych. Ministerstwo Edukacji i Sportu dołożyło do tego materiał analityczny dotyczący egzaminów zewnętrznych, żebyśmy w ogóle mieli pogląd na ten temat. Nasz plan pracy przewiduje dyskusję na temat pierwszej edycji zewnętrznych egzaminów zawodowych i prosiłbym na tym się skoncentrować. Jeśli jednak państwo mają jakieś uwagi dotyczące pierwszej części, to oczywiście można je przedstawić, ale koncentrujmy się raczej na tej drugiej sprawie. Chciałbym o to zaapelować. Wiem, że materiał dotyczący pierwszej części jest również pasjonujący i rzeczywiście można go studiować z wypiekami na twarzy. Tylko nie obejmiemy wszystkiego jednocześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekPotulski">To prawda. Ale na poprzednim posiedzeniu były dwa punkty porządku dziennego i omawialiśmy je jednocześnie. Tylko dlatego o tym mówię. Do punktu dotyczącego zewnętrznych egzaminów zawodowych nie mam żadnych uwag, Natomiast w materiale MENiS są dwie kwestie. Zacytuję je: „Dla prowadzenia polityki wyrównywania szans edukacyjnych z pewnością niepokojące jest zjawisko stałego wzrostu przewagi osiągnięć uczniów w miastach nad uczniami w gminach”. To jest zdanie, które znalazło się w tym materiale. I to nie jest błaha sprawa, ponieważ poprzednim razem również sygnalizowałem, że to jest pytanie o to, czy idea gimnazjów jest słuszna. Czy 3 lata funkcjonowania gimnazjów to nie jest za wcześnie na tego typu wnioski i czy nie warto się nad tym zastanowić? Do tej części materiału mam jeszcze dwie lub trzy uwagi, również ostatnie badania PISA, bo one tu też mają znaczenie. Ale rozumiem, że warto byłoby najpierw zakończyć część poświęconą egzaminom zawodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardHayn">Tak jest. Jeśli chodzi o raport PISA, to chciałem powiedzieć, że treść tego raportu znajduje się na stronach internetowych Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Mówię o tym, bo niektórzy z państwa prosili, żeby dostarczyć go członkom Komisji. Każdy z nas ma dostęp do Internetu i może się z tym raportem zapoznać. To jest ponad 40 stron, a więc drukowanie tego nie byłoby chyba celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Ja skupię się jednak na egzaminach zawodowych i będę kontynuować pytania zadane przez panią poseł Teresę Jasztal. Bo to będzie naprawdę trudna próba, tym bardziej że to już nie będzie taka mała liczba młodzieży, a naprawdę bardzo duża. I po pierwsze - popieram wniosek o zwiększenie liczby pracowników obsługujących te egzaminy. Bo przy takim stanie kadrowym ci ludzie nie będą w stanie tego obsłużyć. To jest bardzo ważna sprawa. Ale są również inne sprawy, bardziej prozaiczne. Czy uwzględniają państwo możliwość powstania problemu związanego z tym, że dyrektorzy, którzy podjęli się tworzyć centra, po prostu wycofają się z tych propozycji? A zapowiada się, że będzie to nagminne. Np. dyrektor, który miał przeprowadzać egzamin z fryzjerstwa, mówi: „W lipcu nie załatwię modeli, bo nie ma młodzieży”. Modeli, czyli żywych ludzi. Tylu, ilu wymaga egzamin dla każdego ucznia. Bo bez pieniędzy po prostu nikt nie przyjdzie oddając swoją głowę do dyspozycji. Są bezrobotni, można ich zaangażować, ale trzeba za to po prostu zapłacić. Inna sprawa, dyrektor „samochodówki” mówi: „Zgłosiłem się, ale mam w tej chwili obiekcje i chyba się wycofam. Bo skąd ja wezmę jednocześnie 3 stanowiska diagnostyczne z samochodami, skoro mam dobrze wyposażone, ale tylko jedno?” I jest to naprawdę dobrze wyposażona szkoła. A gdzie inne? Łatwo jest napisać coś na papierze, a schody zaczynają się, kiedy jest to rozpatrywane punkt po punkcie. Popieram również panią poseł Teresę Jasztal w kwestii dotyczącej egzaminów zewnętrznych dla techników. Bo został już tylko rok. I dlatego nie można odkładać tego na później. Tych problemów będzie dużo. I co państwo zrobią, jeśli dyrektorzy po kolei, nie mogąc spełnić oczekiwanych wymagań, bo mają za mało pieniędzy i możliwości, będą się po prostu wycofywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSzumilas">Mam pewien kłopot, bo jednak zapamiętałam z ostatniego posiedzenia naszej Komisji, że mieliśmy omawiać łącznie oba tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardHayn">Jeśli ma pani uwagi do pierwszej części, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSzumilas">Jeśli chodzi o egzaminy zawodowe, to tak naprawdę dzisiaj interesuje mnie, w jaki sposób jest przygotowana ich następna edycja, czyli egzaminy zawodowe dla trzecich klas szkół zawodowych. Czy jest wystarczająca liczba egzaminatorów? Czy zostały już przygotowane stanowiska? Bo to będzie tak naprawdę ten moment, kiedy egzamin zawodowy będzie zdawać największa grupa młodzieży ze szkół zawodowych. Interesuje mnie również to, w jaki sposób przebiegają przygotowania do pierwszego egzaminu zawodowego na tytuł technika, który to egzamin odbędzie się za rok i parę miesięcy. I to są te najważniejsze tematy. Jakie wnioski wyciągnęło MENiS z tej pierwszej edycji egzaminów zawodowych i co poprawiło w przygotowaniach następnej edycji? Jakie są rokowania? Czy również będzie tak, że tylko 60% uczniów zda ten egzamin zawodowy, czy jest szansa, że będzie lepiej? Mówimy o tych uczniach, którzy przystąpili do egzaminu zawodowego. I procent uczniów, którzy zdali, dotyczy tych, którzy przystąpili do egzaminu. A jaka część uczniów nie przystąpiła do egzaminu zawodowego i jakie były tego przyczyny? Na ten temat nie danych w materiale MENiS. Natomiast odnosząc się do części dotyczącej w ogóle egzaminów zewnętrznych i do wypowiedzi pana posła Antoniego Stryjewskiego, to chciałabym mieć do czynienia tylko z takimi błędami systemowymi. Pan poseł powiedział, że reforma edukacji to błąd systemowy. Badania PISA, wskazują, panie pośle, jednak na coś całkiem innego. Polska młodzież zwiększyła swoje umiejętności w zakresie czytania ze zrozumieniem i ten przyrost umiejętności był największy spośród wszystkich badanych krajów. Autorzy badań wskazali na dwa czynniki, które mogły się do tego przyczynić: powstanie gimnazjów i wprowadzenie egzaminów zewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JolantaGałczyńska">Jak wygląda kwestia wynagrodzeń dla egzaminatorów za udział w części praktycznej egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w kontekście listu ministra edukacji narodowej i sportu, który odebrał nadzieję nauczycielom biorącym udział w sprawdzaniu części pisemnej egzaminu maturalnego przy okręgowych komisjach egzaminacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MirosławKaczmarek">Chciałem wyrazić niepokój związany z pierwszą częścią informacji dotyczącej sprawdzianu i egzaminu gimnazjalnego. O negatywnych stałych tendencjach mówili już panowie posłowie Antoni Stryjewski i Franciszek Potulski. Jakie z tego wynikają wnioski? Przecież egzaminy zewnętrzne miały być jednym z elementów polityki oświatowej i praktycznego przeciwdziałania tym tendencjom. Natomiast, co może niepokoić w tym materiale, to pewna ostrożność i optymizm jego autorów. Oni piszą, że warto wyjaśnić przyczyny, z powodu których utrzymują się te tendencje, z pewnością należy zlecić i zainspirować badania, w tym badania kontekstowe innych składników powodują takie różnice zdań i że dla polityki wyrównywania szans edukacyjnych z pewnością ważne jest niepokojące zjawisko rozdźwięku miedzy miastem a wsią. Chcę zwrócić uwagę, że to jest ocena decydenta, jakim jest minister edukacji narodowej i sportu i w związku z tym to nie mogą być postulaty. To powinno być konkretne przesłanie dotyczące polityki edukacyjnej. I chciałbym zapytać, jakie wnioski z perspektywy nie trzyletniej, a pięcioletniej wdrażania sprawdzianu i egzaminu gimnazjalnego wyciągnęło MENiS, w celu podjęcia konkretnych kroków służących przeciwdziałaniu nierównym szansom edukacyjnym polskiej młodzieży? Bo tu nie można pozwalać sobie na taki tryb, który może jest dopuszczalny dla badacza, ostrożnego naukowca, ale nie dla polityka, którego perspektywa działania i kadencja jest troszeczkę inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać MENiS, jak ma zamiar zmienić swoją postawę? Czy będzie nadal utrzymywana sytuacja, w której ściśle określona grupa osób z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i w Okręgowych Komisjach Egzaminacyjnych nie sięga po wiedzę i doświadczenie wyższych uczelni? I czy to, co się dzieje, będzie wreszcie robione pod nadzorem naukowców? Czy też będzie to dalej eksperyment paru osób, które sobie pojeździły po świecie i wymyśliły reformę w Polsce? Czy te wyniki są zgodne z założeniami reformy? Czy państwu chodziło o taki wynik, że 20% młodzieży może się edukować, a 80% młodzieży to jest margines, to jest tzw. bezrobocie, bez prawa do dalszego kształcenia, czyli świat urządzony według proporcji 20 do 80? Czy to są te wyniki, na które państwo czekali i to po prostu was napawa optymizmem? Będziecie robić dodatkowe badania, przez Instytut Spraw Publicznych, gdzie paru ludzi już robi „kasę”? Jeszcze raz proszę, żeby podać, jaki kwoty na to poszły? Kolejny raz nie mam informacji, jaka „kasa” poszła na Instytut Spraw Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekPotulski">Ja chciałem odnieść się do tej pierwszej części, gdzie na str. 22 jest uwaga, że kadra nauczycielska w szkołach miejskich reprezentuje zwykle wyższy poziom wykształcenia. Stan mojej wiedzy nie potwierdza tej opinii. W związku z tym chciałbym usłyszeć, na jakiej podstawie tak się sądzi? Bo, rozumiem, że w szkołach wiejskich występuje problem tego typu, że nauczyciel wykształcony do danego przedmiotu uczy kilku przedmiotów. W związku z tym tu można doszukiwać się różnic pomiędzy nauczycielem w mieście i na wsi. Ale jeśli chodzi o poziom wykształcenia, to, o ile wiem, w przypadku nauczycieli wiejskich jest on dosyć wysoki i w zasadzie dostateczny. Dlatego proszę o uzasadnienie tej opinii. Jest tam również takie stwierdzenie, że wyniki w małych szkołach budzą wątpliwości. Przypomnę, że nas przekonywano, że mała szkoła, gdzie jeszcze na dodatek dzieci uczą się w klasach łączonych, to jest to najwyższe dobro. Natomiast w tym materiale CKE i OKE wyznaczyły zadania dla innych. Cały szereg zadań. Natomiast trochę mi brakuje tego, co one powinny zrobić: CKE i OKE? Np., czy po każdym z tych egzaminów nie należałoby nie liczyć na to, że szkoła, czy gmina dokona pełnej analizy, tylko zbadać wybiórczo jedną, dwie szkoły w okręgu? Nawiasem mówiąc łączy się to z punktem, który będziemy już wkrótce rozpatrywać, mam na myśli nadzór pedagogiczny. Wydaje mi się, że przez jakiś okres głównym punktem nadzoru pedagogicznego powinno być to, w jaki sposób szkoła przeanalizowała wyniki egzaminów, jakie wyciągnęła wnioski, jaki przyjęła plan działań, żeby je zrealizować. Nie chodzi tu o same wyniki, a raczej o to, tworzywem do jakiej rozmowy na czerwcowej radzie pedagogicznej one się okazały. I rzecz, którą również warto byłoby stwierdzić, jaka jest relacja między sprawdzianami a wynikami egzaminów gimnazjalnych? Pani dyrektor mówiła nam poprzednim razem, że ci, którzy pisali pierwsze sprawdziany, dopiero w tym roku będą pisać pierwsze egzaminy. To będzie ta sama grupa. Ale ci, którzy pisali pierwszy egzamin, byli uczeni przez poprzednich nauczycieli i mnie niepokoją przykłady z województwa pomorskiego, gdzie wyniki egzaminu gimnazjalnego są gorsze niż wyniki sprawdzianu po szkole podstawowej. Z tego wynikałoby, że zamiast lepiej, jest gorzej. Podobnie, jak przykład z dysleksją w Sopocie, gdzie wygląda na to, że w toku nauki w szkołach sopockich uczniowie nabywają dysleksję. Zawsze było tak, że jak przyszedł uczeń i miał piątkę z matematyki, to wiedzieliśmy z grubsza, czego po nim można oczekiwać. Czy opis wiedzy ucznia przechodzącego z jednego poziomu szkoły do drugiego nie powinien być większy? Czy nie warto się nad tym zastanowić? Nie chciałbym, żeby to było dokładnie tak, jak mówił poseł Antoni Stryjewski, ale, czy można by się pokusić o porównanie efektywności obecnego systemu kształcenia i poprzedniego? Ja rozumiem, że one są nieprzystające do siebie i nieporównywalne, ale czy nie warto byłoby się nad tym zastanowić? Poprzedni system można osądzić po poziomie wykształcenia w Sejmie, czy on był efektywny, czy nie. No, być może to nie jest najlepsze kryterium. Ale czy nie warto byłoby stwierdzić, co umiał uczeń, jaką miał wiedzę i umiejętności, w starym systemie? Mówię o tym tylko dlatego, że co chwila wyższe uczelnie, na każdym możliwym spotkaniu zarzucają nam, że kolejne roczniki są coraz gorzej przygotowane do studiów. A jak inżynier skończy Politechnikę Gdańską, to musi umieć zbudować most niezależnie od tego, czy wyniósł ze szkoły jakąś wiedzę, czy nie. I oni muszą to wszystko za nas nadrabiać. W związku z tym próba takiego porównania systemów byłaby wskazana.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TeresaWejner">Bardzo się cieszę, że był pan uprzejmy powiedzieć o tym problemie, który jest bardzo istotny i dotyka właśnie porównywania wyników egzaminów. Ta sprawa była również poruszana na konferencji dotyczącej pomiaru dydaktycznego pod kierunkiem profesora Bolesława Niemierki, gdzie mówiłam o tzw. wartościach dodanych. Jeśli chcielibyśmy porównywać wyniki uczniów w kontekście wyników uzyskanych przez nich pod koniec szkoły podstawowej i dalej - w kontekście egzaminu pod koniec gimnazjum, możnaby dokonać takiego porównania. I wtedy byłyby prawdziwe rankingi, nie takie, jakie są teraz przeprowadzane, ale mówiące o tym, na ile szkoła wnosi coś pozytywnego dla ucznia, na ile jest tą szkołą pozytywną. Bo cóż to za rankingi, kiedy uczeń przychodzi z wysoką wiedzą, jest wspierany przez środowisko. Kiedy, zgodnie z teorią stratyfikacji, już ma wszelkie dane, że cały czas będzie uczniem osiągającym wysokie wyniki. A właśnie taka szkoła, mająca uczniów z byle jakimi nieraz osiągnięciami, a kończącymi ją z tą dodaną wartością, będzie dla nas właśnie tą szkołą, której wartość powinno się podkreślać. Myślę, że badania powinny iść w tym kierunku, oraz przekazywane informacje i może takie właśnie rankingi. Również w kontekście zewnętrznych egzaminów zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardHayn">Przystępujemy do udzielania odpowiedzi. Czy będzie odpowiadać pani minister, czy również pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AnnaRadziwiłł">Ja wyjaśnię kilka spraw ogólnych, po czym oddam głos pani dyr. Marii Magdziarz w sprawie egzaminów zawodowych, to znaczy obecnego stosunku młodzieży do tej sprawy. A następnie zabierze głos nasz najlepszy ekspert od egzaminów zawodowych, czyli pani dyrektor Halina Cieślak. Czy może tak być?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardHayn">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AnnaRadziwiłł">Chciałabym mówić o pewnych sprawach ogólnych, biorąc jednak pod uwagę te wypowiedzi państwa posłów, które dotyczyły w ogóle systemu egzaminów zewnętrznych. Jeżeli można, zacznę od końca. Mam jedną uwagę do wypowiedzi pana posła Franciszka Potulskiego - na wyższe uczelnie nie dotarł jeszcze żaden absolwent, który przeszedłby cały nowy system. Ja nie mam pojęcia, czy taki absolwent nie będzie gorszy. Może będzie, ale na razie nie mamy ani jednego studenta, który przeszedłby cały nowy system nauczania. Poza tym wyższe uczelnie zawsze, jak świat światem, narzekały, że nie przygotowujemy właściwie absolwentów. Tak jak w liceum się narzekało, że jest okropnie w „podstawówce”, a w „podstawówce” - że najgorzej jest przedszkolu. Tak pewnie będzie zawsze, niemniej jednak danych w tej chwili nie mamy. Druga kwestia, chyba bardzo ważna, o której mówili państwo posłowie i pani Teresa Wejner reprezentująca rzecznika praw dziecka - my rzeczywiście, w ocenianiu czy też mówieniu o szkołach w aspekcie egzaminów zewnętrznych, w miarę upływu czasu coraz większą uwagę powinniśmy zwracać na przyrost wiedzy. Z tym ja się głęboko zgadzam. Oczywiście to jeszcze na razie nie było możliwe, bo nie bardzo wiadomo, co z czym porównywać, ale problem oceniania, z jakim bagażem wiedzy i umiejętności dzieci przychodzą do danego etapu edukacyjnego i z jakim wychodzą, to będzie co najmniej równie pouczające, jak porównywanie tylko wyników z wymaganiami, czyli standardami wymagań. Bo to jest inne porównanie. Czy porównujemy przyrost, czy też - w jakim stosunku do oznaczonego standardu pozostają wyniki danej grupy młodzieży. Zgadzam się także z panem posłem Franciszkiem Potulskim, który mówił, że istotną sprawą jest, żeby szkoły umiały wykorzystywać wyniki egzaminów zewnętrznych do doskonalenia swojej pracy. Zarówno w zeszłym roku szkolnym, jak i w obecnym, jest to jeden z priorytetów nadzoru pedagogicznego i kuratorzy mają właśnie te sprawy sprawdzać. Zwracając jednocześnie uwagę organom prowadzącym, żeby nie wariowały z tymi rankingami. Bo to jest szaleństwo. Nie wolno sprowadzić wyników egzaminu lub sprawdzianu wewnętrznego do roli głównego, a przez niektórych uważanego za jedyne, kryterium dla oceny szkoły. W tym momencie mamy zafałszowanie sytuacji. Pani poseł Ewa Kantor mówiła o 20% tych, którzy mają jakieś szanse, i o 80% nie mających tych szans. Ja bardzo przepraszam, ale to chyba jest jakieś nieporozumienie. Jednym z istotnych i chyba cieszących nas wszystkich, niezależnie od dzielących nas różnic, zjawisk, czy procesów dokonujących się w ostatniej dekadzie jest to, że w tej chwili ponad 80% roczników jest w szkołach kończących się maturą. A lat temu kilkanaście było czterdzieści parę procent. Oczywiście, czym innym jest jakość i dyskusja, na ile to jest tylko ilościowy wzrost. Niemniej jednak te osiemdziesiąt parę procent ma szanse organizacyjne, czyli jest w szkołach, które torują drogę do dalszego kształcenia. Również odpowiadając pani poseł Ewie Kantor - CKE i OKE są ściśle związane ze środowiskami naukowymi. Wszystkie te komisje mają rady programowe złożone z przedstawicieli wyższych uczelni. Na czele Rady Programowej CKE stoi właśnie prof. Bolesław Niemierko, który jest uznanym ekspertem w dziedzinie pomiaru dydaktycznego. Kończąc sprawy ogólne, które państwo byli łaskawi poruszyć, muszę zająć się jednym szczegółem. Ale ponieważ pan poseł Krzysztof Baszczyński powiedział, że pani minister ma odpowiedzieć, to ja się słucham.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AnnaRadziwiłł">Jeśli chodzi o te nowe ośrodki, to nie są żadne tajemnicze nowe byty, tylko wśród istniejących Centrów Kształcenia Praktycznego, te najlepiej wyposażone i położone mają się stać ośrodkami o zasięgu ogólnokrajowym. Drugie pytanie dotyczyło płacenia. O to pytała się również przedstawicielka Związku Nauczycielstwa Polskiego. Najogólniej mówiąc, przy egzaminach zewnętrznych wychodzimy z założenia, że jeśli ktoś egzaminuje nie „swoich” uczniów, to dostaje wynagrodzenie. Jeśli jednak egzaminuje „swoich” uczniów w „swojej” szkole - wynagrodzenia nie dostaje. I tak jest w przypadku wszystkich egzaminów. Pan poseł Antoni Stryjewski rzeczywiście proponował nowy system edukacji. Panie pośle, czy pan sobie wyobraża, jaka to byłaby awantura? Gdybyśmy teraz tworzyli nową strukturę, to już tego chyba nikt normalny by nie wytrzymał. I ostatnia uwaga. Jednak badania dotyczące wyników sprawdzianu i egzaminów wskazują, że mniejsze jest zróżnicowanie na poziomie gimnazjum niż w szkole podstawowej. Chociaż oczywiście problem jest istotny. A teraz oddaję głos pani Marii Magdziarz, dyrektorowi Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MariaMagdziarz">Na początku o przygotowaniu uczniów w szkołach zawodowych, bo takie pytanie było na poprzednim spotkaniu. Wyjaśniam, że my prowadzimy nie tylko ewaluację, czyli sprawdzanie na bieżąco, monitorowanie tego, co się dzieje w czasie egzaminów, ale również próbowaliśmy do tej pory siłami własnymi przeprowadzać jakieś drobne badania sondażowe, żeby sprawdzać pewne zjawiska towarzyszące egzaminom. I tak sprawdzaliśmy, na ile są poinformowani uczniowie dwuletnich szkół zawodowych. W lutym i marcu 2004 r. zostało przeprowadzone takie badanie obejmujące ponad 800 uczniów i kilkuset nauczycieli w kilku województwach w specjalnie dobranych szkołach. Okazało się, że z informatorami, które przekazaliśmy do szkół w lutym i marcu ub. r., zapoznało się ok. 75% uczniów. 1/4 z tych, którzy się nie zapoznali, powiedziała, że w ogóle nie są zainteresowani tym, co ma być na egzaminie. Czyli był dostęp do informacji na temat egzaminu. Uczniowie byli zapoznawani na godzinach wychowawczych, przez nauczycieli przedmiotów zawodowych, ale również w czasie praktycznej nauki zawodu. I większość z nich twierdziła, że w zasadzie wie, jak ma wyglądać egzamin i czego się od nich będzie na nim wymagać. Zresztą dodatkowo były jeszcze pytania sprawdzające na temat samego egzaminu i ok. 70% uczniów udzielało prawidłowych odpowiedzi, z których wynikało, że rzeczywiście wiedzą, na czym ten egzamin ma polegać. Czyli informacja była przekazana, tyle tylko, że był to pierwszy egzamin, w związku z tym, nawet jeśli wiadomo było, jak ma on wyglądać, to uczeń stykał się z zupełnie nowym egzaminem. Jeśli chodzi o egzaminy zawodowe, mamy kilkudziesięciu współpracowników, którzy są pracownikami wyższych uczelni. Również w Radzie Programowej mamy przedstawicieli wyższych szkół technicznych. A więc nawet przy egzaminie zawodowym korzystamy z konsultacji, recenzji i opinii osób z tytułami profesorskimi, pracujących w szkolnictwie wyższym. A współpracują z nami również docenci, doktorzy. Natomiast przy egzaminie maturalnym to prawie wszyscy nasi współpracownicy zewnętrzni są przedstawicielami szkół wyższych. I są to osoby z listy Konferencji Rektorów Akademickich Szkól Polskich, bo KRASP dostarczyła nam listę potencjalnych recenzentów i współpracowników. Ale nie tylko, bowiem staramy się uwzględnić również środowiska różnych uczelni reprezentatywnych dla danego przedmiotu. Np. dla języka polskiego szukamy recenzentów z różnych środowisk akademickich, nie tylko warszawskiego i krakowskiego. Również z innych miast, gdzie są liczące się środowiska naukowe. I tak jest w przypadku każdego przedmiotu maturalnego. Czyli nie jest to oderwane od wymagań szkół wyższych, a wręcz przeciwnie - dzięki recenzjom, dzięki współpracy ze szkołami wyższymi pozyskaliśmy wielu profesorów, jako zwolenników nowej matury. Na początku nawet nam deklarowali, że są jej przeciwnikami, bo tego się nie da zrobić. Po recenzjach, kiedy przekonywali się, na ile ten egzamin może odpowiadać szkołom wyższym, zmienili zdanie i mówili, że w tej chwili te egzaminy maturalne jak najbardziej mogą zastąpić egzaminy wstępne. Jeśli chodzi o egzaminy zawodowe, płacimy przewodniczącym ośrodków egzaminacyjnych tylko przy etapie praktycznym.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MariaMagdziarz">Nie ma żadnych opłat dla przewodniczącego przy egzaminie pisemnym. Pieniądze otrzymują również egzaminatorzy na egzaminie praktycznym. Oni nie tylko są z zewnątrz w stosunku do uczniów, bo nie mogą być nauczycielami danego ucznia, ale muszą przebywać w danym pomieszczeniu minimum 4 godziny. Tyle trwa od początku do końca egzamin. A muszą być przed i po egzaminie. Zebrać wszystkie wyniki. I za to są wynagradzani. Ośrodki dostają także pieniądze za zapewnienie pomocy medycznej. A ponieważ bardzo często egzamin wiąże się z pracą na różnego rodzaju maszynach, musi być zapewniona pomoc techniczna, bo nie można przerwać egzaminu. W ślad za tymi wszystkimi przygotowaniami idą pieniądze. Na egzaminach na zakończenie szkół zawodowych trzech egzaminatorów nieuczących ucznia ocenia jego prace według arkusza obserwacji. Natomiast w technikach będą wykonywane prace projektowe. Tylko w niektórych zawodach, gdzie są relacje człowiek-człowiek, gdzie na bieżąco trzeba stosować obserwację pracy ucznia, tylko tam egzaminatorzy będą uczestniczyć w egzaminie. W innych przypadkach będą to prace projektowe wymagające np. pewnych pomiarów, dla umieszczenia ich w projekcie, ale będzie to element projektu. A efekty całego egzaminu będą oceniane po jego zakończeniu. Czyli w czasie egzaminu będzie tylko zespół nadzorujący, a praca będzie oceniana po egzaminie. Dlatego będzie zdecydowanie mniej egzaminatorów i na pewno damy sobie radę z przygotowaniami do egzaminów w technikach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#HalinaCieślak">Wrócę jeszcze do mojej wypowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy mówiliśmy o jakości kształcenia. Ta jakość jest nieodzowna i powiedzieliśmy wyraźnie - i wszyscy to wiemy - że zależy ona w pierwszej kolejności od kadry i od bazy. Ale niewątpliwie instrumentem wspomagającym tę jakość jest zewnętrzny egzamin potwierdzający kwalifikacje zawodowe. Mówimy o dobrym przygotowaniu absolwenta do pracy w danym wyuczonym zawodzie na rynku pracy. I jeśli do tej pory egzamin zawodowy odbywał się wewnętrznie, czyli komisja egzaminacyjna składała się z nauczycieli uczących w danej szkole, to może nie do końca wcześniej funkcjonował ten obiektywizm, z którym mieliśmy do czynienia teraz, w czasie egzaminów zewnętrznych. Poza tym porównywalność uzyskanych wyników nie jest bez znaczenia. Jeżeli absolwent otrzyma dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe, jest to przepustka i na rynek krajowy i europejski. A co za tym idzie, nie możemy chyba powiedzieć, że jakość kształcenia będzie na tym samym poziomie czy też będzie niższa. Twierdzimy tak, ponieważ po analizie pierwszego egzaminu zawodowego, widzimy wyraźnie, że zabrakło naprawdę dobrej współpracy między takimi podmiotami, jak kurator, samorząd, urząd pracy, komisja egzaminacyjna - okręgowa i centralna, dyrektorzy szkół, uczniowie, nauczyciele. Wszyscy mają wiedzieć to samo na temat kryteriów oceniania, przeprowadzania tego egzaminu i korzyści z niego płynących. A więc to wszystko powinno być znane wszystkim tym podmiotom. Stąd wydaje się, że słusznie zrobiliśmy, organizując miesiąc temu ogromną naradę, która wniosła bardzo dużo nowych elementów wykorzystywanych przez nas do przeprowadzenia kolejnych edycji egzaminów. Zaprosiliśmy na nią przedstawicieli kuratora oświaty, organów prowadzących szkoły, pracodawców, resorty wiodące dla określonych zawodów. I myślę, że jeśli już wszyscy wiedzą to samo, będzie znacznie lepiej. Jeśli chodzi o przygotowanie zawodowe, to myślenie naprawdę zostało bardzo zmienione. Przechodzę teraz do części praktycznej. Powiedzieliśmy sobie również, że część teoretyczna jest łatwiejsza do przeprowadzenia. Część praktyczna - niestety - wymaga ogromnych nakładów finansowych. Obecnie te ośrodki egzaminacyjne, które są powoływane, są powoływane w szkołach i takich placówkach jak centra kształcenia praktycznego. Egzaminy odbywały się także u pracodawcy. Wydaje nam się po tej pierwszej edycji, że będzie rozsądne, o czym powiedziała już pani minister, stworzenie takich ośrodków egzaminacyjnych, które będą czynne przez cały rok. Oczywiście największe nasilenie tych egzaminów będzie w czerwcu, a potem w końcu stycznia i w lutym. Bo w tej chwili odbywają się także egzaminy, o czym od razu opowiem. Ta młodzież, która w czerwcu nie przystąpiła z własnej woli do egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe, przystępuje do niego właśnie dzisiaj. A także ta młodzież, której w czerwcu się nie powiodło, również przystępuje do tego egzaminu. Oczywiście przystąpienie do tego egzaminu jest sprawą wyboru ucznia. Dlatego wydaje się, że wszyscy pozostali, którzy będę chcieli potwierdzić swoje kwalifikacje zdobyte w inny sposób, w formach pozaszkolnych, będą mogli z tych ośrodków korzystać przez cały rok.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#HalinaCieślak">Ale te ośrodki, jak już powiedziała pani minister, nie będą nowym bytem. To będą ośrodki stworzone przy dobrze wyposażonych centrach kształcenia praktycznego. W tej chwili ustalamy, kto powinien za te egzaminy odpowiadać, w jaki sposób. Na pewno będziemy je wspomagać, jeśli chodzi o wyposażenie, bo, jak już wspomniałam na poprzednim posiedzeniu Komisji, przed nami są trzy lata, w ciągu których będziemy mogli wykorzystać naprawdę duże środki. W moim departamencie zostały przygotowane projekty, które są już w części zatwierdzone. I wydaje się, że ta pomoc - wyposażenie w sprzęt będzie znaczna. I że ta młodzież będzie przygotowana do zdania tego egzaminu i że ten sprzęt będzie pomagać zarówno w przygotowaniu, jak i przeprowadzeniu egzaminów. Tak jest to ustalone z Komisją Europejską. Wydaje się również, że nie będzie wówczas takiej sytuacji, w której dyrektor szkoły dzisiaj mówi, że zgadza się na przeprowadzenie egzaminu, a jutro powie, że - nie, ponieważ ten ośrodek będzie za to odpowiedzialny. Natomiast - mówię to do pani poseł Barbary Hyli-Makowskiej - jeśli dyrektor nie będzie w stanie przygotować trzech stanowisk egzaminacyjnych, przygotuje jedno. Trudno. Musimy sobie z tym poradzić. Na pewno nie będziemy mówić dyrektorowi, gdzie ma poszukiwać ekspertów czy tych głów do uczesania. Odpowiem jeszcze na pytanie zadane na poprzednim posiedzeniu Komisji przez przedstawiciela NSZZ „Solidarność”. Pytanie to dotyczyło przeprowadzania egzaminów w rzemiośle i przeprowadzania egzaminów w okręgowych komisjach egzaminacyjnych. Będziemy dążyć do tego, żeby egzaminy potwierdzające kwalifikacje zawodowe dla tej młodzieży, która kończy kształcenie w szkołach zasadniczych, ale kształci się w zawodach z naszej klasyfikacji szkolnej, odbywały się w okręgowych komisjach egzaminacyjnych. Natomiast w przypadku zawodów, o których najkrócej mówimy, że są to zawody rzemieślnicze, egzaminy będą się odbywać się w rzemiośle. Bo tak to powinno być. Natomiast w tej chwili rzeczywiście jeszcze część uczniów w zawodach nierzemieślniczych jest kształcona od strony praktycznej u pracodawcy i egzamin odbywa się u rzemieślnika. Ale to już jest sprawa zmiany legislacyjnej. Jeśli chodzi o technika, to standardy dla tego typu szkół są przygotowane i znajdują się już na naszych stronach internetowych. I tu zgadzam się w całej rozciągłości z panią poseł Teresą Jasztal i z panią poseł Barbarą Hylą-Makowską, że pracowników w OKE, jeśli chodzi o zadania w zakresie egzaminów zawodowych, jest zdecydowanie za mało. Minister edukacji narodowej i sportu już podjął decyzję o zwiększeniu liczby etatów, a więc to powinno spowodować poprawę sytuacji, bo ten niedobór jest naprawdę bardzo widoczny i bardzo dotkliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardHayn">Nie chciałbym, żebyśmy ponownie zaczynali dyskusję. Czy pani poseł czegoś się nie dowiedziała?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EwaKantor">Pani minister Anna Radziwiłł nie odpowiedziała na nasze pytanie. Chciałabym, żeby pani minister sprecyzowała, co to znaczy „Nie płacimy nauczycielom, którzy egzaminują swoich uczniów”? Co to jest „uczeń nauczyciela”? Czy ten, którego uczył, czy też ze szkoły, w której uczy ten nauczyciel? I dlaczego jest to rozbieżne z poleceniami ministra edukacji narodowej i sportu, według których nauczyciel będzie delegowany z danej szkoły do innej, ale nie będzie mu się płacić, ponieważ w tym samym czasie pracowałby w swojej szkole? Proszę o szczegółową odpowiedź. Chciałabym również zapytać, czy robiliśmy reformę dla struktury, czy dla osoby? Bo z tego, co ja pamiętam, najważniejszy był uczeń. Podmiotem szkoły jest uczeń. A dzisiaj dowiaduję się, że uczeń jest przedmiotem, natomiast podmiotem jest struktura. I pani dyrektor Halina Cieślak, mówiąc o egzaminach zawodowych, nie raczyła zauważyć, że przygotowuje piękne klocki, tylko pytanie jest takie, jak minęły uczniowi 2 lata w szkole, że nie był w stanie napisać egzaminu i nie był w stanie wykonać pracy? Państwo w ogóle nie przeprowadzają konsultacji. Robią badania i symulacje, tylko nie sprawdzają tego, że inżynier po studiach nie jest w stanie nauczyć ucznia rzemiosła. Czy cukiernik to jest zawód, czy rzemiosło? Czy fryzjer to jest rzemiosło, czy według klasyfikacji - zawód? Bo się państwo rozmijają z rzeczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekPotulski">Ja tylko z drobnym sprostowaniem. Rzeczywiście na studia wyższe nie dotarł jeszcze żaden uczeń, który jest jakby „produktem”, przepraszam za wyrażenie, reformy strukturalnej. Ale reformy programowej - tak. W 1998 r. zrezygnowałem z nauczania matematyki, bo nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego z programu nauczania matematyki w klasach matematyczno-fizycznych wyłączono geometrię analityczną? Dla mnie nowoczesna matematyka zaczyna się od Kartezjusza i po prostu uznałem, że nie jestem w stanie odpowiadać za poziom nauczania i potem świecić oczami przed rektorami wyższych uczelni, bo moi uczniowie czegoś nie wiedzą. Nawiasem mówiąc, również wyższe uczelnie nie są tutaj bez winy, ponieważ wykłady są prowadzone według tych samych schematów i programów co 20 lat temu i w ogóle nie uwzględniają, że się w szkole średniej cokolwiek zmieniło. Na pierwszym wykładzie jest mowa o pochodnych i całkach i nie przyjmuje się do wiadomości, że studenci nie rozumieją, o czym się do nich mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardHayn">Jeszcze odpowiedź pani minister na ostatnie pytania i będziemy kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AnnaRadziwiłł">Ja myślę, że nie jest chyba dobrą konwencją, którą czasami się przyjmuje, że tu siedzi ministerstwo, które się broni, a tam - państwo posłowie, którzy chcą tę obronę utrudnić. To w ogóle nie tak. Rozumiem, że wspólnie się martwimy i wspólnie się troszczymy. I jeżeli czasami nasze wypowiedzi wyglądają tak: „Myśmy już to wszystko świetnie zrobili, wszystko jest świetnie i proszę nas nie krytykować”, to jest oczywiście nasz błąd, ponieważ tak samo jak państwo posłowie myślimy o tym, często się niepokojąc, jakie są usterki, co trzeba poprawić, w jakim kierunku. A czasami czujemy się bezradni, jak wszyscy ludzie wspólnie troszczący się o oświatę. Przepraszam za taki ogólny wstęp. Ale wydaje mi się, że tak to jest. Możemy dyskutować, które rozwiązania wydają się dobre, a które nie, ale zakładając dobrą wolę wszystkich możliwych stron, jeżeli istnieje dużo stron. Nauczyciel i jego uczeń. Mówiłam o tym, że - zaczynając od dołu - jeśli w szkole podstawowej jest sprawdzian w klasie VI, to nauczyciele pilnują uczniów za darmo. Oczywiście to jest określenie niewłaściwe, bo nie „za darmo”, tylko w ramach swoich obowiązków nauczycielskich. To są ich uczniowie. Natomiast sprawdzenie sprawdzianów przez egzaminatorów wyznaczonych przez OKE jest płacone. Podobnie jest w przypadku egzaminu gimnazjalnego i matur. Jeśli chodzi o tę zasadę przy maturach, tak jest przy ich elemencie, to znaczy: egzaminach ustnych oraz pilnowaniu, mówiąc kolokwialnie, na egzaminach pisemnych. Natomiast płatne, jako prace zlecone na zasadzie umowy zawieranej przez danego nauczyciela z daną okręgową komisją egzaminacyjną, jest sprawdzanie anonimowych, kodowanych prac pisemnych. W przypadku egzaminu zawodowego sytuacja jest trochę inna. Właściwie z zasady nie ma tam czegoś takiego, poza egzaminem pisemnym, o którym mówiła pani dyrektor Halina Cieślak. Ale w przypadku egzaminu praktycznego dla danego zawodu z zasady w wyznaczonym ośrodku uczniowie są z różnych szkół. I z reguły nauczyciele nie są tymi, którzy uczyli ich w szkole. Tak rozumiem pojęcie „własny” i „nie własny” uczeń. Czy reforma jest dla struktur? Mamy takie pokorne przekonanie, że jednak wszystko, co się robi w oświacie, przynajmniej powinno wychodzić z założenia, żeby ta edukacja przebiegała sensowniej dla ucznia, żeby mu się bardziej przydawała. Co do pana posła Potulskiego, to ja oczywiście się poddaję, jeśli chodzi o całki, pochodne oraz inne rzeczy. I w ogóle Kartezjusz był wielki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardHayn">Na tym kończymy nasze posiedzenie. Chciałem jeszcze przypomnieć wszystkim paniom i panom posłom, że jutro rozpoczynamy rozpatrywanie Prawa o szkolnictwie wyższym. Odpowiednie materiały są wyłożone w skrytkach. Będą one niezbędne. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>