text_structure.xml 822 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk oraz pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Protokół 101. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Pawła Jarosa na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana posła Mariusza Ambroziaka, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Mariusza Ambroziaka o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie. Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszAmbroziak">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że pan poseł Mariusz Ambroziak złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2661.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56 zf regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2643.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56i regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">- o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 2395-A, 2475-A, 2602-A.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, a także innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2633.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56ze ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 2651.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 13. porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim i ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 2640.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że na prośbę przewodniczącego komisji, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 2. obejmującego sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Informuję również, że w związku z chorobą posła sprawozdawcy, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 3. obejmującego sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Posłowie wycofali poparcie dla projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, zawartego w druku nr 2512.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym dotychczasowy punkt 17. porządku dziennego, obejmujący pierwsze czytanie tego projektu, stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym zostaną paniom posłankom i panom posłom doręczone sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">- o projekcie ustawy o Biurze Ochrony Rządu,</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">- o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw budżetowej, a także o wykonywaniu budżetu państwa w roku 2001,</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">- dodatkowe o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Po doręczeniu tych sprawozdań porządek dzienny zostanie uzupełniony o odpowiednie punkty.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o Biurze Ochrony Rządu rozpatrzymy jako ostatni punkt porządku dziennego w dniu dzisiejszym, natomiast sprawozdania komisji o poprawkach Senatu do ustaw budżetowych rozpatrzymy jutro po zakończeniu dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowania nad poprawkami do budżetu przeprowadzimy w czwartek wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Trzecie czytanie nowelizacji ustawy o Straży Granicznej przeprowadzimy w piątek.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie w pierwszym czytaniu projektów ustaw o podpisie elektronicznym oraz łączną nad punktami dotyczącymi oceny reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków; o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, a także innych ustaw, a także w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Od kilku tygodni w mediach, jak również w komisjach sejmowych toczy się dyskusja dotycząca obniżenia świadczeń dla rodzin zastępczych. Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, której drugie czytanie odbędzie się w dniu jutrzejszym, obejmuje również ten zakres zagadnień. W związku z powagą sytuacji, wnioskiem rzecznika praw obywatelskich oraz interwencją rzecznika praw dziecka wnoszę, aby w tej sprawie wysłuchać przynajmniej 10-minutowych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o odbycie debaty krótkiej na temat sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków (druk nr 2316). Krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CzesławŚleziak">Otóż jest to pozornie mało znacząca ustawa, 35-artykułowa, jednak o bardzo dużym ciężarze gatunkowym i dużych konsekwencjach gospodarczych. Koszty dostosowania się do standardów ochrony środowiska w Unii Europejskiej oceniane są na 35 mld euro, a więc 120–160 mld zł, i połowa z tej sumy będzie przeznaczona na gospodarkę wodno-ściekową. M.in. raporty Banku Światowego zachęcają Polskę, aby już dzisiaj myśleć na temat programów osłonowych, m.in. jeśli chodzi o dziedzinę gospodarki wodno-ściekowej. Wydaje mi się, że debata krótka umożliwi przedstawienie szerszych argumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Woda.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o przeprowadzenie debaty średniej na temat oceny wdrażania reformy administracyjnej. W tej sprawie rząd przedłożył dwa obszerne sprawozdania i wydaje się, że złożoność materii dyktuje potrzebę poświęcenia temu zagadnieniu większej ilości czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Mamy trzy sprzeciwy. Sądzę, że prośbę pani poseł Banach możemy rozstrzygnąć bez głosowania. Chodzi o wydłużenie wystąpień do 10 minut, było 5 minut. Jeśli kluby będą chciały mieć wystąpienia 10-minutowe, można to uwzględnić, ale pozostałe dwie kwestie trzeba rozstrzygnąć w głosowaniu. Będziemy głosować nad wnioskami Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Pierwszy wniosek pana posła Śleziaka o debatę krótką nad punktem dotyczącym projektu ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, to znaczy 10-minutowe oświadczenia klubów i 5-minutowe oświadczenia kół, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Działa, czy nie działa?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze raz, bo nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Są wątpliwości? Proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze raz, kto jest za, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Za - 197, przeciw - 192, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">Utrzymujemy 10-minutowe oświadczenia klubów i 5-minutowe oświadczenia kół.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Drugi wniosek zgłosił pan poseł Woda o debatę średnią zamiast debaty krótkiej nad informacją rządu o skutkach obowiązywania ustaw reformujących administrację publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">Poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium, a więc propozycję debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest za debatą krótką w tym punkcie porządku dziennego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 413 posłów. Za - 337, przeciw - 59, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">Wniosek przeszedł, a więc mamy debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MaciejPłażyński">- o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków;</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MaciejPłażyński">- o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne;</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MaciejPłażyński">- o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, a także innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MaciejPłażyński">- o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych;</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy Kodeks pracy;</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MaciejPłażyński">- o reprywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MaciejPłażyński">- o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych przeprowadzimy jeszcze pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MaciejPłażyński">Przerwy w dniu dzisiejszym i jutrzejszym będą zarządzone od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MaciejPłażyński">- o ochronie środowiska;</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MaciejPłażyński">- o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów;</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi;</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych; o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MaciejPłażyński">W bloku głosowań rozpatrzymy także poprawki Senatu do nowelizacji ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#MaciejPłażyński">Bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przeprowadzimy głosowania nad rozpatrzonymi wcześniej uchwałami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano przystąpimy do wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#MaciejPłażyński">Następnie po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw: o Straży Granicznej oraz o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#MaciejPłażyński">W bloku głosowań dokonany także zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach przystąpimy do rozpatrywania: informacji rządu o skutkach obowiązywania ustaw reformujących administrację publiczną, oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa, a także projektu uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, a także ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#MaciejPłażyński">Pana posła sekretarza proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWikiński">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekWikiński">- Obrony Narodowej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekWikiński">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekWikiński">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekWikiński">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekWikiński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekWikiński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekWikiński">- Polityki Społecznej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarekWikiński">- Zdrowia - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarekWikiński">- Integracji Europejskiej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarekWikiński">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MarekWikiński">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MarekWikiński">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MarekWikiński">- Gospodarki - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MarekWikiński">- Rodziny - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MarekWikiński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 17.15;</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MarekWikiński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18.15;</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MarekWikiński">Polsko-Izraelska Grupa Parlamentarna zaprasza na otwarcie wystawy poświęconej pamięci premiera Izraela Icchaka Rabina. Otwarcie wystawy odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 28 lutego o godz. 13 w holu głównym Sejmu na I piętrze. Wystawę otworzy marszałek Sejmu pan Maciej Płażyński. Po zakończeniu uroczystości otwarcia o godz. 13.30 w sali kolumnowej wygłosi odczyt pan Szewach Weiss, ambasador Izraela w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków (druki nr 2316 i 2598).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, której projekt jest przedmiotem dzisiejszych obrad Sejmu, po jej uchwaleniu uchyli i zastąpi część przepisów obowiązującej obecnie ustawy z 24 października 1974 r. Prawo wodne. Przewidziane do uchylenia przepisy obowiązują prawie 30 lat. W ciągu tych lat zaszły w Polsce zasadnicze zmiany ustrojowe, a w szczególności wprowadzono nowy podział terytorialny kraju. Wiązało się to m.in. z bezpłatnym przejmowaniem przez gminy infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej, która w poprzednim systemie stanowiła wyłącznie własność państwa. Zmiany ustrojowe decentralizujące sektor gospodarki komunalnej nie zostały wsparte jednorodnym systemem prawnym regulującym funkcjonowanie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które obecnie działają w różnych formach organizacyjno-prawnych, stanowiąc własność gmin, ich spółek z mieszanym kapitałem lub - w zanikającej już części - własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJankowski">Ponadto obserwacja stosowania obowiązujących przepisów wskazuje na to, że w sposób odrębny stanowią one o:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJankowski">- po pierwsze, składnikach kosztów, które są istotnym elementem w stawkach opłat za wodę i ścieki,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJankowski">- po drugie, możliwości zaciągania zobowiązań finansowych,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJankowski">- po trzecie, możliwości generowania i zagospodarowania zysku,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyJankowski">- po czwarte, możliwości kumulowania środków na odtworzenie majątku przedsiębiorstwa i jego rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyJankowski">- po piąte, organie regulującym, wydającym m.in. decyzje o wysokości opłat za dostarczoną wodę i odprowadzone ścieki.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyJankowski">W takiej sytuacji należało stworzyć nowe zasady funkcjonowania przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, uwzględniające aspekty techniczne, organizacyjne i ekonomiczne zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków - a w związku z ubieganiem się Polski o członkostwo w Unii Europejskiej transponujące dyrektywy unijne z obszaru: środowisko - oraz prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na dostarczaniu wody i odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyJankowski">Rządowy projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, reguluje zasady zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków, w tym zasady działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych oraz zasady ustalania taryf za wodę i ścieki, pozwalające na zwiększenie inwestycji w tej branży gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyJankowski">Zgodnie z projektowanymi przepisami gminy odpowiedzialne są za organizowanie działalności w zakresie usług wodociągowo-kanalizacyjnych m.in. poprzez udzielanie zezwoleń, zatwierdzanie taryf, uchwalanie regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków i ustalanie w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego kierunków rozwoju urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyJankowski">Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne odpowiadają m.in. za jakość świadczonych przez siebie usług, sporządzanie taryf oraz wieloletnich planów rozwoju i modernizacji, które zatwierdza organ gminy. Projekt ustawy zakłada różnicowanie taryf ze względu na różnice w kosztach świadczenia usług dla różnych grup odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyJankowski">Ponieważ zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków ma charakter monopolu naturalnego, działalność ta wymaga poddania jej regulacjom. Projekt ustawy organ regulujący ustala na poziomie gminy. W celu uniemożliwienia wykorzystywania uprawnień regulacyjnych do celów politycznych projekt ustawy określa szczegółowe zasady tworzenia taryf i ich zatwierdzania oraz zasady i kryteria udzielania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej z zakresu dostaw wody i odprowadzania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyJankowski">Projekt ustawy był przedmiotem prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz utworzonej 13 grudnia ub. r. podkomisji do spraw zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. W wyniku tych prac dokonano niezbędnych uzupełnień projektowanych przepisów, doprecyzowując i porządkując obszar podlegający regulacji ustawowej. Zmiany w stosunku do rządowego projektu ustawy dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyJankowski">1. Dookreślenia zakresu regulacji ustawy poprzez wpisanie w tytule ustawy oraz tytułach rozdziałów wyrazu „zbiorowym” w odniesieniu również do odprowadzania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JerzyJankowski">2. Uporządkowania alfabetycznego określeń użytych w ustawie w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyJankowski">3. Dodania w art. 2 pkt 2 wyrazu „ewentualne” w odniesieniu do możliwości osiągania zysku przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Jest zgłoszony wniosek mniejszości, aby wyraz „ewentualne” zastąpić wyrazem „na”.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyJankowski">4. Zmiany definicji przyłącza kanalizacyjnego w art. 2 pkt 5. W wersji rządowej przyłącze to odcinek przewodu łączącego wewnętrzną instalację kanalizacyjną z siecią kanalizacyjną do pierwszej studzienki, licząc od strony budynku, natomiast Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odcinek tego przewodu zwiększyła o tę studzienkę poprzez zastąpienie wyrazu „do” wyrazem „za”, co powoduje zwiększenie zakresu inwestycyjnego i odpowiedzialności właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyJankowski">5. Uzupełnienia definicji przyłącza wodociągowego w art. 2 pkt 6 poprzez dodanie na końcu wyrazów „wraz z zaworem za wodomierzem głównym”.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JerzyJankowski">6. Wykreślenia z art. 2 pkt 8 lit. c wyrazów „o trwałej nawierzchni” - sformułowanie to dotyczy dróg i parkingów.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JerzyJankowski">7. Doprecyzowania w art. 6 ust. 6 pkt 4 sposobu przerwania dostawy wody do lokalu bez zakłóceń dostawy wody dla pozostałych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JerzyJankowski">8. Skreślenia w art. 8 ust. 4 wskazującego powiatowemu inspektorowi sanitarnemu termin wydania decyzji w sprawie odcięcia dostawy wody lub zamknięcia przyłącza kanalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JerzyJankowski">9. Wprowadzenia do art. 9 ust. 4 upoważniającego przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne do określenia warunków odprowadzenia ścieków z bezodpływowych zbiorników ściekowych. Upoważnienie takie jest naszym zdaniem naruszeniem art. 94 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi: „Organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej, na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie, ustanawiają akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze działania tych organów. Zasady i tryb wydawania aktów prawa miejscowego określa ustawa”. Ponieważ art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym określa zakres działania i zadania gmin, w tym „wodociągów, zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych”, przekazanie gminnych kompetencji przedsiębiorstwu jest niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Upoważnianie takie może dotyczyć wyłącznie ministra właściwego odpowiedniego działu administracji rządowej lub rady gminy w odniesieniu do regulaminu, o którym mowa w art. 19 projektu ustawy. Ponadto sporna materia ust. 4 podlega regulacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która obecnie jest nowelizowana w Sejmie (rządowy projekt ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw - druk sejmowy nr 1864).</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JerzyJankowski">10. Zmiany tytułu rozdziału 3 ustawy poprzez dodanie wyrazów „oraz uchwalanie regulaminu”.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JerzyJankowski">Zmiana 11 to zwiększenie w art. 24 ust. 2 z 60 do 70 ilości dni na przedstawienie przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zarządowi gminy wniosku o zatwierdzenie taryf za wodę i ścieki. Sprawozdanie zawiera wniosek mniejszości dotyczący zmiany organu gminy zatwierdzającego taryfę - z zarządu na radę gminy. Zmiana ta według wnioskodawcy ma zapewnić lepszą i skuteczniejszą kontrolę społeczną nad finansowymi warunkami świadczenia usług komunalnych i zgodność polityki taryfowej z zatwierdzonym przez radę gminy planem rozwoju urządzeń i sieci wodociągowo-kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#JerzyJankowski">Wreszcie zmiana 13., która dotyczy art. 32 ust. 1 i wykreśla zdanie upoważniające rzeczoznawców majątkowych do określenia wartości przekazywanych urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym. Warunki przekazania urządzeń po wprowadzeniu zmiany mają być określone w umowie.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#JerzyJankowski">Wniosek mniejszości dotyczy skreślenia w tym przepisie wyrazu „odpłatnie”, co może prowadzić do praktyk monopolistycznych. Inwestorzy zajmujący się budownictwem mieszkaniowym, którzy już dzisiaj są zmuszani przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne do budowy sieci wodociągowych i kanalizacyjnych podrażających koszt metra kwadratowego mieszkania, będą zmuszani do przekazywania tych sieci nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków wprowadzają do prawodawstwa polskiego nieistniejące dotąd zasady i warunki związane z tą dziedziną oraz regulacje dotyczące działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Są one powiązane z obowiązującymi przepisami i kierunkami zmian zawartymi w projektach ustaw dotyczących obszaru negocjacji z Unią Europejską w dziale: Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#JerzyJankowski">Ze względu na obszar regulacji i jego znaczenie proszę o przyjęcie projektu ustawy w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie, a zawartej w druku sejmowym nr 2316. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta ustawa, jak powiedział jeden z posłów podczas ustalania porządku obrad, tylko pozornie jest mało znacząca. Ona ma ogromne znaczenie i pociąga za sobą duże konsekwencje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWawak">Oczywiście Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt zawarty w przedłożeniu rządowym i dobrze, że już doczekaliśmy się drugiego czytania. W dyskusji nad kwestiami, których dotyczy ustawa regulująca dostawę wody i odprowadzanie ścieków, zderzają się ze sobą dwa zasadnicze problemy. Chodzi, po pierwsze, o monopol naturalny tego rodzaju przedsiębiorstw i, po drugie, o problem politycznego trybu ustalania cen, z którym spotykamy się dzisiaj w Rzeczypospolitej, w samorządach. Właśnie o tym jest mowa, tego dotyczy rozbudowany passus znajdujący się w uzasadnieniu rządowego projektu. Jak zatem doprowadzić do tego, aby polityczny tryb ustalania cen nie powodował fikcyjnych cen wody i nieopłacalności przedsiębiorstw, nie przerzucał - inaczej mówiąc - odpowiedzialności za utrzymywanie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na podatników, i to na podatników gminnych. Z drugiej strony, jak nie dopuścić do tego, aby naturalny monopolista przekształcił się w krwiopijcę, kapitalistę, który - ustanawiając nieprawdopodobnie wysokie stawki i korzystając z pozycji monopolisty - będzie doskwierał obywatelom wspólnoty samorządowej i przedsiębiorstwom, bo ważne jest, aby o nich nie zapominać. Dyskusja dotyczy nie tylko indywidualnych odbiorców - i tu pojawia się większość problemów gospodarczych - ale również podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewWawak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam poparcie dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewWawak">Warto jednak zastanowić się - mówił o tym pan poseł sprawozdawca - nad niektórymi rozwiązaniami. Korzystając z tego wystąpienia, pozwolę sobie postawić kilka pytań i od razu zapowiadam, panie marszałku, złożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewWawak">Wydaje się, że w związku z art. 2 warto powiedzieć o co najmniej trzech problemach. W pkt. 5 znajduje się definicja przyłącza kanalizacyjnego. Jest ona nieprecyzyjna, wymaga to chyba wyraźniejszego zdefiniowania pojęcia sieci i granic własności między przedsiębiorstwem a odbiorcą usług. I być może to sformułowanie: za pierwszą studzienką, licząc od strony budynku, lepiej byłoby zastąpić słowami: od pierwszej studzienki, licząc od strony sieci, a w przypadku jej braku - do granicy nieruchomości. Takie rozwiązanie wydaje się bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewWawak">W treści art. 2 pkt. 16 chyba zabrakło hydrantów przeciwpożarowych. Drobna sprawa, ale jakże ważna. Te hydranty przeciwpożarowe również powinny się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewWawak">Wydaje się również, że warto powrócić do art. 2 pkt 21 i 22 przedłożenia rządowego. Znajdowały się tam określenia i definicje sprzedaży hurtowej wody i przyjmowania hurtowego ścieków. Te definicje, sformułowania wypadły w trakcie pracy komisji, a chyba niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewWawak">Z tym byłaby związana zmiana w art. 24. W praktyce bowiem w Polsce są przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, funkcjonujące w różnych miejscach w kraju, które prowadzą taką hurtową sprzedaż i hurtowy odbiór ścieków i jeżeli przywrócimy te definicje, to nie możemy nie uregulować tej kwestii w ustawie. A zatem warto byłoby uzupełnić art. 24 o ust. 11: dostawa hurtowa wody i hurtowy odbiór ścieków są realizowane w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego. Wówczas już nie będzie trzeba wracać do tej ustawy, do tego, cośmy wypracowali, bowiem taka ogólna klauzula uzupełniona o te definicje byłaby chyba wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewWawak">Wrócę jeszcze na chwilę do art. 13. Wiemy jak bolesne, jak trudne są dla nas problemy okresów dostosowawczych, również, a może w szczególności, w zakresie ochrony środowiska. To jest dziedzina szczególnie zaniedbana przez ostatnie pół wieku w Rzeczypospolitej i dlatego warto rozważyć taką propozycję, aby w odniesieniu do rozporządzenia dotyczącego standardów jakościowych wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, o czym mowa w art. 13 pkt. 1., wprowadzić 5-letni okres dostosowawczy. W tym czasie obowiązywałyby standardy według stanu na 4 października czy według obecnego stanu, jeszcze sprzed wniesienia i uchwalenia tej ustawy. Taki 5-letni okres mieści się w naszych stanowiskach akcesyjnych, jeśli chodzi o dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, a niewątpliwie będzie korzystny, obniżając próg i kapitałochłonności, i nakładów inwestycyjnych - wymaganych w związku z ewentualnym niewprowadzeniem takiego 5-letniego okresu dostosowawczego - a jednocześnie podnosząc standardy jakościowe wody.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewWawak">Art. 24 przewiduje dobrą, jak się wydaje, konstrukcję przedstawienia taryf przez przedsiębiorstwo wodociągowe i zatwierdzania ich uchwałą rady gminy i zarządu, a jednocześnie określenia ewentualnie obszarów i kategorii dopłat, jakie gmina chce stosować. Może warto byłoby wskazać jakiś tryb odwoławczy od uchwały zarządu gminy odmawiającej zatwierdzenia taryf wnioskowanych przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne? Ten przepis może bowiem być różnie interpretowany. Czytamy w nim, że po upływie określonego czasu obowiązują taryfy przedstawione. No, a co będzie, jeżeli gmina odmówi zatwierdzenia i poprosi o nowe tabele na mocy stosownej uchwały? To jest chyba pewna niekonsekwencja i trzeba się z tym rozprawić.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewWawak">I na koniec jeszcze dwie sprawy. W art. 16 mówimy o zezwoleniu związanym z obszarem działania przedsiębiorstwa. Chyba popełniliśmy tu, jako Wysoka Izba, błąd. Otóż uczyniliśmy założenie, że obszarem działania przedsiębiorstwa jest gmina. Nie zawsze tak jest. Niekiedy jest to kilka gmin, jest to związek gmin. Dlatego wydaje się, że po słowach: „zarząd gminy” w ust. 1 art.16 warto byłoby dodać sformułowanie: „lub związek międzygminny” - w sytuacji gdy został utworzony dla obszaru działania przedsiębiorstwa. I wtedy nie będzie takich wątpliwości kompetencyjnych, bo np. co będzie jeżeli wystąpi sprzeczność między uchwałami kilku gmin, na których obszarze działa przedsiębiorstwo wodociągowe.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewWawak">I już ostatnia uwaga. W kilka przepisach, w art., 11, 14, 23, 25, 27 i 28 ust. 2, jest odesłanie do rozporządzenia. Wydaje się, że dla sprawnego funkcjonowania tej ustawy po jej uchwaleniu warto byłoby zakreślić termin wydania tych rozporządzeń i mógłby to być termin wejścia w życie ustawy. Mogłoby być powiedziane, że tak jak ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia opublikowania, tak samo te rozporządzenia. Uważam, że warto to zapisać i taką poprawkę zgłoszę, aby w każdym z tych punktów zakreślić termin dla właściwych resortów wydania rozporządzenia - 6 miesięcy od opublikowania ustawy. Po podzieleniu się tymi uwagami, dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zająć stanowisko do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanChojnacki">Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma fundamentalne znaczenie dla każdego Polaka dzisiaj i w przyszłości. Woda tak jak powietrze jest niezbędna dla życia człowieka i dlatego państwo nie powinno zrzucać z siebie odpowiedzialności za dostarczanie wody dla ludności i dopuszczenie do wolnej gry rynkowej w zaopatrzeniu społeczeństwa w wodę. Można tylko wyrazić ubolewanie, że nie było pierwszego czytania tego projektu na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanChojnacki">Według stanu na dzisiaj przedsiębiorstwa prowadzące gospodarkę wodno-ściekową w miastach mają różnoraką strukturę prawną. Są to jednostki prawa handlowego, jednostki skarbu państwa reprezentowane przez wojewodów, jednostki budżetowe gmin bez osobowości prawnej i z osobowością prawną, jednostki utworzone na podstawie Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanChojnacki">Różna jest też forma własności podstawowych obiektów technologicznych - sieci, zakładów uzdatniania wody, oczyszczalni ścieków i infrastruktury eksploatacyjnej. Są to: dzierżawy, aporty rzeczowe do aktywów spółek, własność podmiotów gospodarczych i własność prywatna. Częste są też przypadki, w których przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, będąc spółkami prawa handlowego lub spółkami Prawa wodnego, są właścicielami jedynie środków służących eksploatacji układu wodociągowego i kanalizacyjnego, zaś infrastruktura zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków jest własnością gminy. Ustawa nie porusza problemu sieci na terenach prywatnych lub nienależących do gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanChojnacki">Ceny za wodę i ścieki obecnie ustalane są przez rozmaite gremia decyzyjne. W kraju nie ma ujednoliconych zasad polityki cenowej. Dochodzi do trzykrotnych różnic w cenie wody zarówno dla ludności, jak i dla podmiotów gospodarczych. Znaczna część przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych straty w dostawach dla ludności pokrywa w wyższych cenach dla odbiorców przemysłowych. Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne nie prowadzą polityki kosztowej w sposób zapewniający odtworzenie i rozwój infrastruktury związanej z dostawą wody i odbiorem ścieków.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanChojnacki">W ustawie pominięto sprawy zaopatrzenia wsi w wodę oraz rozbudowę sieci wodociągowej i kanalizacyjnej na tym terenie. Te problemy przypisane zostały gminom jako zadania własne. Znając skalę problemu, powiedziałbym, że te gminy będą miały kłopot, ażeby podołać kwestii właściwego zagospodarowaniu terenów wiejskich, jeśli chodzi o sieć wodociągowo-kanalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanChojnacki">Sprawozdanie komisji sejmowej, o którym dzisiaj dyskutujemy, stwarza możliwość czy wręcz wymusza prywatyzację tego sektora. Dlatego też proponujemy, jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby decyzję zarządu na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków, o której jest mowa w art. 16 ust. 1, poprzedzić stosowną uchwałą rady gminy lub miasta. Pozwolenie jest zgodą na naturalny monopol działania podmiotu gospodarczego na terenie gminy, jest więc decyzją fundamentalną i niemal ostateczną dla jej mieszkańców, a ponieważ dotyczy inwestycji wieloletniej, nie może to być decyzja podejmowana tylko przez kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanChojnacki">Należy również zwrócić uwagę na ust. 3 w tym artykule. Chodzi o to, że gminna jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która prowadzi na terenie gminy zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków, w przypadku jej przekształcenia powinna uzyskać również pozwolenie na ww. działalność.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanChojnacki">W art. 17 w pkt. 2 i 8 proponujemy wprowadzenie pewnych zmian polegających na uściśleniu warunków, jakim powinien podlegać wniosek o udzielenie zezwolenia. Natomiast w art. 18, w którym określa się to, co powinno zawierać zezwolenie, brak jest zapisu o jakimkolwiek nadzorze ze strony gminy, dlatego proponujemy dopisać pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanChojnacki">Konsekwencją zmiany w art. 18 jest zmiana zapisu w art. 19, który dotyczy regulaminu określającego prawa i obowiązki przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych oraz odbiorców usług.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanChojnacki">Niezwykle ważny jest również rozdz. 5, a w nim art. 24, mówiący o cenie usług za dostarczoną wodę i odprowadzone ścieki, za które będę płacili mieszkańcy i przedsiębiorcy. Jest to bardzo czuły punkt, problem społeczny, i dlatego uważamy, że powinna to być decyzja podjęta na podstawie uchwały rady gminy lub zarządu związku międzygminnego po zaakceptowaniu propozycji taryf przez radę gmin wchodzących w skład tego związku lub radę gminy wskazaną przez sygnatariuszy porozumienia międzygminnego. Również co do ust. 6 tego artykułu, to nie zarząd, ale rada gminy, jeśli zachodzi taka potrzeba, powinna podjąć uchwałę o dopłacie dla jednej lub wszystkich taryfowych grup odbiorców usług. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będą zmiany w zapisie art. 30 w rozdz. 6.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanChojnacki">W art. 31 w rozdz. 7 proponujemy dopisać pkt 3, mówiący o skreśleniu pkt. 2 i 3 w art. 108 Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanChojnacki">Natomiast są sprzeczności w art. 33 i 34. Jeśli przeczytamy dokładnie art. 33 i 34, to wynikałoby z tego, że jak gdyby już z góry było wiadomo, kto ma uzyskać pozwolenie na prowadzenie działalności polegającej na dostarczaniu wody i odprowadzaniu ścieków. Otóż w terminie 6 miesięcy, jak mówi art. 33 ust. 1, od dnia wejścia w życie ustawy przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są zobowiązane wystąpić z wnioskiem o udzielenie zezwolenia. W terminie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy zarząd gminy jest zobowiązany do wydania decyzji w sprawie zezwolenia. Z kolei w art. 34 jest napisane, że w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są obowiązane zainstalować brakujące wodomierze główne. Jeśli przeczytamy przepisy art. 33 ust. 1 i 2, to wynika z nich, że decyzje o tym, jakie przedsiębiorstwo uzyska zgodę na prowadzenie takiej działalności mogą być wydane w ciągu 12 miesięcy, a jednocześnie w art. 34 mówimy o tym, że w ciągu 12 miesięcy od wejścia ustawy w życie należy zainstalować wodomierze. To, jak powiedziałem, wygląda tak, jakby z góry było wiadomo, kto będzie prowadził tę działalność. Dlatego proponujemy, żeby zapis art. 34 brzmiał następująco: „Art. 34. 1. W terminie 12 miesięcy od dnia uzyskania zezwolenia, o którym mowa w art. 16 ust. 1, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest obowiązane zainstalować u odbiorców usług brakujące wodomierze główne”. Po prostu chodzi o to, żeby termin, w którym przedsiębiorstwo ma zainstalować brakujące wodomierze, był liczony od momentu uzyskania przez nie zezwolenia. I oczywiście należy dopisać ust. 2: W terminie 12 miesięcy itd.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanChojnacki">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę, odnoszącą się do art. 4, według którego centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków ma być prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Proponujemy, ażeby tym właściwym organem był minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zajmuje się tylko miastami - czy więc, jak już wcześniej powiedziałem, ta ustawa ma dotyczyć tylko miast, a nie dotyczyć wsi i osiedli wiejskich? W związku z tym jest taka propozycja. Poza tym należałoby przez umiejscowienie ministra właściwego podkreślić ważność tej ustawy, to, że państwo jednak nie wyzbywa się tego w prosty sposób, mówiąc później, że to są zadania gmin, a nie dotyczy to państwa, nie dotyczy to budżetu państwa. Uważamy, że problem ma tak duże znaczenie, że budżet państwa jeszcze przez wiele lat powinien uczestniczyć w tych przekształceniach i dopiero kiedy sytuacja zostanie już doprowadzona do normalności, można będzie powiedzieć: proszę bardzo, teraz gminy powinny już same podołać temu zadaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Radosław Gawlik w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rozpatrujemy dzisiaj jedną z pakietu ważnych ustaw dostosowujących nasz kraj do legislacji Unii Europejskiej i pozwalających wypełnić jedną z najdroższych — przypomnę, bo było to już tutaj powiedziane — dyrektyw, związanych szczególnie z gospodarką ściekową, ale także z zaopatrzeniem w wodę. Szacujemy, że około połowa środków na ochronę środowiska, czyli około 15 mld euro, będzie wydana właśnie na te cele. Ta ustawa ma ułatwić i uporządkować cały ten wielki proces inwestycyjny, w odniesieniu do którego rząd nasz zaproponował 15-letni okres dostosowawczy — i pewnie taki okres będzie wymagany, żeby wszystkie jednostki powyżej 2 tys. mieszkańców — tak o tym mówi dyrektywa — zaopatrzyć w sieć kanalizacyjną i oczyszczalnie ścieków. Przypomnę, że na wsi w tej chwili sieć kanalizacyjna to jest około 4–5%, a oczyszczalni ścieków jest jeszcze mniej. Zaniedbania w tej infrastrukturze są ogromne - konsultowałem to też z posłem Rzymełką — na przykład zaniedbania związane, co ma miejsce na Śląsku, z prymatem przemysłu wydobywczego nad systemem gospodarki komunalnej, instalacjami komunalnymi. Tu straty są jeszcze większe, ponieważ ten prymat miał i ma miejsce, a szkody górnicze powodują, że w tym regionie traci się na przykład do 40% wody surowej, za co oczywiście płacą mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RadosławGawlik">Proszę Państwa! Ustawa - jak było powiedziane - reguluje kwestię zaopatrzenia zbiorowego w wodę, odprowadzania zbiorowego ścieków i funkcjonowania przedsiębiorstw wodociągowych oraz wprowadza i ugruntowuje pewne ważne instytucje, które chciałbym krótko przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze uznaje się te sprawy za zadania własne gminy. Wydaje się, że nie ma alternatywy. Ani powiat, ani województwo nie będą tego robiły, to musi być zadanie własne gminy. Kierunki rozwoju sieci muszą się znaleźć w studium uwarunkowań i w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego - jest to art. 3 ust. 3. Organy gminy mają wpływ na to, w jaki sposób sieci, które są bardzo kosztownymi elementami infrastruktury, powinny być uwzględnione w planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RadosławGawlik">Ustawa mówi o niezbędności umów, które mogą być zawierane przez osoby będące właścicielami lokali bądź przez właścicieli lub zarządców w przypadku budynków wielolokalowych. Wprowadza także możliwość wkroczenia na teren nieruchomości - mówi o tym art. 7 - w celu skontrolowania jej przez przedsiębiorstwo wodociągowe oraz określa warunki kontroli i odcięcia dostaw wody. Wyraźnie powiedziano, że odcięcie wody może nastąpić w przypadku nielegalnego jej poboru. Jest to także warunek wprowadzenia indywidualnych liczników. Na ten temat toczyła się długa dyskusja na posiedzeniu podkomisji, ale zgodziliśmy się, że możliwość wprowadzenia w budynku wielorodzinnym rozliczeń indywidualnych musi oczywiście zależeć od możliwości odcięcia wody w lokalu osobie, która po prostu za nią nie płaci. Nie może być tak, co zdarza się w tej chwili, że część osób - powiem trywialnie - bimba sobie z płacenia, a pozostali obywatele, mieszkańcy muszą ponosić koszty, bo nie ma możliwości indywidualnego rozliczenia tych osób i odcięcia wody, tak jak w przypadku prądu. Wydaje się, że woda jest takim medium, że taka możliwość, choć dotkliwa, powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RadosławGawlik">Istotny jest art. 9, który mówi o oddzieleniu kanalizacji sanitarnej od deszczowej - łączenie tych ścieków jest nieopłacalne - ale jest to bardzo kosztowne, więc wyraźnie określamy, że taka jest przyszłość. Zresztą już obecnie coraz częściej rozdziela się system kanalizacji odprowadzający wody deszczowe od kanalizacji sanitarnej. Powinny to być oddzielne systemy: oddzielnie odprowadzane i oddzielnie oczyszczane, bo to jest bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RadosławGawlik">Była mowa o zezwoleniach wydawanych przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym. Ważne jest podkreślenie — jak zrozumiałem, a wczytywałem się w tę ustawę i mówił o tym poseł przedmówca — że nie została zamknięta droga dla nowych przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. To jest oczywiście naturalny monopol, ale jeśli tak się zdarzy — i sądzę, że trzeba to wyraźnie podkreślić — że na terenie jakiejś gminy pojawi się przedsiębiorstwo i powie: my zrobimy to taniej, to zarząd gminy oczywiście może powiedzieć: dobrze, spróbujmy, proszę bardzo, macie zezwolenie, pokonkurujcie na tym terenie, pokażcie, że potraficie to robić taniej. I ta droga, mimo że ustalono tu termin dziewięciu, sześciu czy dwunastu miesięcy, została w moim przekonaniu wyraźnie zaznaczona w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RadosławGawlik">Najbardziej kontrowersyjna kwestia związana jest z kompetencjami zarządu i rady gminy. Będę chciał w związku z tym zgłosić wniosek mniejszości. Zastanawiałem się nad tym, konsultowałem się z kolegami, dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu podkomisji. Wydaje mi się, że wieloletnie plany rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowych i kanalizacyjnych - chodzi o art. 21 - które ma przygotowywać przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, a uchwalać zarząd gminy - tak zapisano w ustawie - powinna jednak uchwalać rada gminy. Będę chciał zgłosić taką poprawkę. Sądzę, że powinna istnieć możliwość dyskutowania nad tym na sesji rady miasta czy gminy, reprezentowania różnych interesów, bo mogą być różne priorytety i różne rejony, w pierwszym rzędzie mogą być dofinansowane. To są ważne decyzje, w których podejmowaniu powinna uczestniczyć cała rada.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RadosławGawlik">Zgadzam się, jeśli chodzi o taryfy, że jest to jakby strona techniczna. Tę kompetencję można więc pozostawić zarządowi. Jeśli zarząd przekroczy pułap, zatwierdzi za wysokie taryfy, to rychło pewnie rada miasta będzie w stanie to zweryfikować. Przy każdym absolutorium właściwie, albo i wcześniej, radni będą mieli na to wpływ - gdyby wysokość taryf była zbyt duża. Natomiast wydaje się, że wtedy tworzy się pewna spójna konstrukcja - rada miasta zatwierdza wieloletni program inwestycyjny, natomiast wykonuje go właściwie zarząd, który co roku zatwierdza taryfy, aby ten program mógł być realizowany. A chcę powiedzieć, że będą to kosztowne programy. Przypominam: 15 mld euro razy 4 zł to jest 60 mld zł, to są gigantycznie pieniądze. Te koszty w większości - to sobie trzeba uczciwie powiedzieć - będą ponosili mieszkańcy. Pomoc Unii Europejskiej, przypomnę, zwiększy tę pomoc zagraniczną, którą szacujemy w tej chwili w wysokości 4–5%, do 15%, czyli będzie to o 10% więcej z tytułu pomocy. To nie jest bagatelne, bo to też będą miliardy euro czy złotówek na wspomożenie tych programów, ale ciężar większość nakładów będzie jednak spoczywał na mieszkańcach, nawet jeśli uwzględnimy pewną pomoc z systemu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska - funduszy wojewódzkich, gminnych czy powiatowych - bo tu też na pewno nastąpi pewne wsparcie publiczne dla tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, na koniec chciałbym powiedzieć o wstydliwym problemie tzw. zbiorników bezodpływowych albo szamb, mówiąc trywialnie. Otóż Polska dziurawym szambem stoi - to sobie trzeba wyraźnie powiedzieć - i władze wielu gmin na to wciąż przymykają oko, mimo że od 1997 r. mają instrument prawny. Jeśli ktoś mówi, że nie ma tutaj przepisów prawnych, to jest to nieprawda. Ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach daje instrumenty prawne, żeby wójt gminy, prezydent czy burmistrz miasta mógł tę sprawę uregulować - poczynając od zezwoleń dla przedsiębiorstw, które zajmują się odbiorem zawartości tych zbiorników bezodpływowych czy szamb, poprzez to, gdzie będą zlewane te zawartości, aż do rozliczenia mieszkańców poprzez rachunki. Muszę państwu powiedzieć, że nie spotkałem się tutaj z pozytywnymi przykładami - mówię to publicznie - i czekam na przykłady gmin, gdzie udało się to rozwiązać od a do z. Nie jest to kwestia braku przepisów prawnych, ale raczej problem „uderzenia” w sąsiadów, bo trzeba być może pokłócić się z sąsiadami, powiedzieć: panowie, dosyć tego pompowania nocnego, dosyć tego wylewania byle gdzie, w dolinach rzek, zawartości szamb, dość degradacji środowiska, robimy to w sposób uporządkowany. To oczywiście będzie się łączyło - nie kryję, że pewnie będzie się łączyło - z większymi kosztami, dlatego że robi się to w ten sposób, iż zasysa się zawartość szamba w wiosce i wylewa nieco dalej, bo oszczędza się choćby na kosztach transportu. Ale przymykanie oka na to uderza w człowieka poprzez to, że skaża się ujęcia wody pitnej. Przecież prowadzi to do absurdów - wylewamy zawartość szamb, co powoduje skażenie ujęć wody pitnej, i ludzie i zwierzęta jakby powtórnie są poszkodowani wskutek takiej beztroski.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RadosławGawlik">Ustawa wprowadza tutaj pewne propozycje. W jednym z pierwszych artykułów - w art. 9 - mówi się, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne określa miejsca, gdzie zawartości tych szamb mogą być zlewane. Wreszcie jest wprowadzony także przepis karny - z mojej inicjatywy; został on przyjęty przez podkomisję - który mówi (jest to art. 29), że kto odprowadza ścieki ze zbiorników bezodpływowych w miejscach innych niż określone w art. 9, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny do 10 tys. zł. Czyli nie powinno mieć miejsca takie działanie, w myśl tego artykułu - jeśli tylko będziemy chcieli tego przestrzegać i będą tego pilnowały odpowiednie organy - że w tej chwili ktoś, kto ma licencję, ma zezwolenie na odbiór zawartości tych szamb, będzie to wylewał byle gdzie, bo będzie oszczędzał. Muszą być określone punkty zlewne i tam to powinno być zlewane w sposób uporządkowany. Są to najczęściej miejsca przy oczyszczalniach ścieków albo inne określone miejsca w miarę bezpiecznego zrzutu tych ścieków, które są oczywiście toksyczne i trujące.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RadosławGawlik">Zgłoszę, tak jak powiedziałem, poprawkę w kwestii kompetencji rady gminy co do uchwalania programów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RadosławGawlik">Klub Unii Wolności, w imieniu którego występuję, poprze ustawę, gdyż uważa ją za ważny element, sanitacji naszego kraju, poprawy jakości wód i zbiorników, a także oczywiście za bardzo istotny element w procesie integracji naszego kraju z Unią Europejską, spełniania dyrektyw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Żelichowski, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałem wyrazić obawę, że ten projekt rozpatrujemy przed przyjęciem ustawy Prawo wodne. Gdyby było odwrotnie, moglibyśmy szerzej popatrzeć na złożony problem zaopatrzenia Polski w wodę. Dziś wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ilość wody pitnej na 1 mieszkańca w naszym kraju jest jedna z najniższych w Europie, te zasoby wodne są zbliżone do zasobów wodnych Egiptu. To pokazuje skalę zagrożeń, przed którymi stoimy już w XXI wieku. I dzisiaj, gdy analizujemy ten projekt, mogę stwierdzić, że, naszym zdaniem, jest szansa, iż spowoduje on pewną oszczędność wody, ale nie ma tutaj mechanizmów, siłą rzeczy nie może być, one muszą wynikać z innych ustaw, jak budować małą retencję, jak zalesiać, żeby odpływy zmniejszać. To jest zadanie, które czeka nas wszystkich, mówili o tym posłowie koledzy zabierający głos przede mną, jaka jest skala wyzwań, ile środków musimy przeznaczyć na to, żeby nasze standardy w tym zakresie były zbliżone do standardów w Unii Europejskiej. To musi być współfinansowane przez budżet państwa, nie można przyjąć, że jest to tylko i wyłącznie zadanie samorządów, a już szczególnie budowa nowych inwestycji, zwłaszcza w biednych gminach wiejskich, jest w ogóle niemożliwa środkami i siłami samych samorządów. Wczoraj odbyło się duże forum samorządów wiejskich, 1800 wójtów, burmistrzów, na którym określono, że brakuje ok. 2 mld zł na reformę oświaty. Stąd nie ma możliwości, żebyśmy wygospodarowali w tych samorządach dodatkowe środki na tego typu cele.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeśli chodzi o projekt, przynajmniej z dwoma sprawami nie mogę się zgodzić i dlatego chciałbym wnieść tu poprawki. Pierwsza sprawa, to w art. 8 ust. 2 przyjęliśmy, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może odciąć dostawę wody lub zamknąć przyłącze kanalizacyjne, jeżeli odbiorca usług nie uiścił opłat za pełne dwa okresy obrachunkowe następujące po dniu otrzymania upomnienia w sprawie uregulowania zaległej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławŻelichowski">Otóż, szanowni państwo, myślę, że woda jest takim materiałem, którego nie możemy Polaków pozbawić akurat w czasie tych obrad Sejmu. Z jednej strony rząd proponuje zwrócić spadkobiercom byłych właścicieli potężny majątek za krzywdy popełnione wiele lat temu, z drugiej zaś wielu Polakom, którym dziś nie starcza na leki, na chleb, próbujemy jeszcze odciąć wodę w myśl gospodarki rynkowej. Z tym mój klub absolutnie zgodzić się nie może. Rozumiemy, że mogą być to jakieś opłaty socjalne, dopłaty do tego, natomiast nie może być tak, jak dalej się czyta, że fontanna w gminie będzie na koszt gminy, w związku z tym właściciel będzie chodził do fontanny, myślę, po wodę do herbaty. W tym kierunku iść nie możemy i mój klub tego rozwiązania poprzeć nie może. Dziś skutek polityki rządu jest taki, a nie inny - mamy kilka milionów ludzi żyjących poniżej granicy egzystencji, nie mających środków na podstawowe cele. Proszę popatrzeć choćby na woj. warmińsko-mazurskie, gdzie co czwarty dorosły Polak jest bez pracy. Wielu z nich pozostało bez środków do życia i mamy im jeszcze odciąć wodę? Takie są dziś warunki. Z tym zgodzić się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławŻelichowski">I po wtóre, chciałbym wrócić do art. 28. Mamy taką trochę specyficzną sytuację w naszym kraju, że ten projekt w zasadzie może odnosić się do mieszkańców miast, w małym stopniu zaś do mieszkańców wsi. Przypomnę, art. 28 ust. 4 mówi, że w razie braku urządzeń pomiarowych ilość odprowadzanych ścieków ustala się na podstawie równej ilości wody pobranej lub określonej w umowie. Nie jest tak zawsze. Jeżeli gospodarz karmi i poi zwierzęta domowe, to ta ilość się nie może zgodzić. Tu powinien być inny mechanizm. Dalej jest zapis, że można sobie na własny koszt zainstalować wodomierz dla celów gospodarczych, ale wielu obywateli, szczególnie z takich biednych terenów, jak woj. warmińskie i wiele innych, nie stać na tego typu rozwiązanie. Na razie dla choćby nawet mieszkańców Śląska, którzy zużywają pewną ilość wody do podlewania własnych ogródków - mówię o Śląsku, bo tam jest to nagminne - czy mieszkańców wielu innych terenów, muszą być stworzone inne mechanizmy zmniejszania tej ilości odprowadzanych ścieków czy opłat za ścieki, jak to zaproponowano w tej ustawie. Chciałem w tym zakresie złożyć stosowny wniosek. Chcę jeszcze przypomnieć, że w poprzednich latach, 1994–1997, zbudowaliśmy w Polsce ponad 2 tys. oczyszczalni ścieków. Było to zadanie potężne. Dzisiaj brak środków na kanalizację. Powoduje to, że wiele tych oczyszczalni nie może wykorzystać w pełni swoich możliwości. Jeżeli oczyszczalnia pracuje na zmniejszonych obrotach, to koszt oczyszczenia 1 m3 jest znacznie wyższy, a ponieważ nie ma środków na inwestycje, to nie ma szansy, żeby ten koszt był zmniejszony. Obciąża się tym garstkę społeczeństwa, tych których gospodarstwa akurat zostały dołączone do tej oczyszczalni, reszta - o czym mówił pan poseł Gawlik - na różne sposoby kombinuje, bo nie ma możliwości zapłaty pełnych żądanych taryf w tym zakresie. To jest zadanie, które oczekuje rozwiązania. Ten projekt nie wychodzi naprzeciw tym wyzwaniom, przed którymi stoimy, jednak klub PSL będzie go popierał, z wyjątkiem tych punktów, o których wspomniałem. Ślicznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piotr Krutul, Koło Poselskie Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie chciałbym powiedzieć, że nie poprzemy tego projektu ustawy o zaopatrzeniu wsi w wodę i wnioskujemy o odrzucenie go w drugim czytaniu. Uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrKrutul">Po pierwsze, jak wspomniał poseł Żelichowski, ostatnio przemawiający, i poseł Gawlik, kwota 60 mld euro ma być poniesiona przez mieszkańców, zwłaszcza mieszkańców gmin, małych miast. Ci mieszkańcy, zwłaszcza rolnicy, nie są przygotowani do poniesienia tak ogromnych kosztów, żeby sprostać wymogom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrKrutul">Przypominam, na początku każdy przedstawiał, że ta ustawa wiąże się z koniecznością dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego, co do tego wszyscy się zgadzają, na podstawie narodowego programu członkostwa. Chciałbym zacytować uzasadnienie do tego projektu ustawy, projektu rządowego, który przedstawiony był w druku nr 2316; z 24 października i czytamy na str. 49, jest to uzasadnienie dostosowawczego charakteru projektu ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków: „Na mocy projektu ustawy zostało dokonane upodmiotowienie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, co przyczynia się do przyspieszenia rozwoju usług świadczonych przez te przedsiębiorstwa”. Możemy się z tym zgodzić. „Ponadto zwiększa ich opłacalność, a tym samym stwarza korzystne warunki do inwestowania, co jest jednym z założeń Narodowego Programu Programu Przygotowania do Członkostwa w tym obszarze prawa i ma na celu jak najszybsze osiągnięcie standardów unijnych w zakresie jakości wody i odprowadzania ścieków. W tym też kontekście pozytywnie należy ocenić dopuszczenie obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej do wykonywania zadań z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrKrutul">Czy ten projekt ustawy, który daje przedsiębiorstwom wodociągowo-kanalizacyjnym możliwość stworzenia korzystnych warunków, daje możliwości inwestowania przedsiębiorcom z Unii Europejskiej? Czy o to chodzi, jak tu pan poseł z SLD powiedział, że dążymy do prywatyzacji przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych kosztem mieszkańców miast, a zwłaszcza małych miasteczek i małych wsi? Jeżeli tak, to pragnę powiedzieć, że my jesteśmy temu przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrKrutul">Uzasadnienie cen. Nie zgodę się z panem posłem Wawakiem i nie wiem, czy pan poseł Wawak czytał i wie o rozporządzeniu ministra zdrowia w sprawie jakości wody. Izby gospodarcze, wodociągi polskie apelowały. Rozporządzenie weszło w życie z dniem 4 września i wychodzi naprzeciw standardom i dyrektywom Unii Europejskiej, ale jest bardziej restrykcyjnie niż normy, które obowiązują w Unii Europejskiej. Polskie przedsiębiorstwa wodociągowe już alarmują, że to rozporządzenie podniesie ceny wody dwa-trzy razy, nie mówiąc już o ustawie o ochronie środowiska, nad którą będziemy głosować w piątek. Po wejściu jej w życie też wzrośnie cena wody i ścieków. Czyli takie będą te ceny po wprowadzeniu tych dwóch ustaw i tego rozporządzenia ministra zdrowia, które powinno być jak najszybciej zmienione, anulowane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrKrutul">I nieprawdą jest, panie pośle Wawak, że możemy walczyć o 5-letni okres dostosowawczy, gdy idzie o jakość wody, ponieważ do 2002 r., zgodnie z NPPC, musimy dostosować jakość wody do norm obowiązujących w Unii. Owszem, jeżeli pan poseł, który to przedstawiał w imieniu AWS, jest za tym... Pragnę zacytować odpowiedź ministra zdrowia: Jednocześnie informuję, że ze stanowiska Polski przedstawionego w ramach negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wynika, że okres wdrożenia prawa polskiego implementującego dyrektywy Unii w sprawie jakości wody do spożycia przez ludzi nie może dokonywać się dłużej niż do końca 2002 r., do czasu ewentualnego wejścia Polski do Unii Europejskiej, ponieważ nie przewiduje się okresu dostosowawczego. Podpisał, z upoważnienia ministra, sekretarz stanu Tomasz Grottel.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrKrutul">Następna sprawa. Potwierdzamy i będziemy popierać poprawkę pana posła Żelichowskiego. Niedopuszczalne jest odcinanie wody. Zwracam się do posła Gawlika: można wytrzymać bez prądu, ale bez wody nie da się wyżyć. I dlatego jesteśmy przeciwni wprowadzeniu możliwości odcinania wody.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrKrutul">I kolejna sprawa, która jest ważna dla gmin, zwłaszcza wiejskich i małomiasteczkowych. A przy okazji powiem panu posłowi Gawlikowi, że istnieje gmina, w której został rozwiązany problem oczyszczania ścieków, jest to gmina Korycin w woj. podlaskim, gdzie wszyscy rolnicy mają przyzagrodowe oczyszczalnie ścieków. Zapraszam do zwiedzenia. Tak więc, jeżeli pan poseł tam nie był, to zapraszam, jest to po sąsiedzku z moją gminą, w której jestem burmistrzem od 10 lat. A zatem nie wyobrażam sobie sprostania wymogowi tej ustawy, a zwłaszcza nie wyobrażam sobie, żeby zarządy gmin decydowały o cenie wody.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PiotrKrutul">Przypominam - mieliśmy ustawę o samorządzie terytorialnym - że 3–5 osób stanowi zarząd, a więc 3 osoby będą decydowały o cenie wody. To jest naprawdę kpina! Jeżeli ktoś mówi, że jest to tzw. system polityczny, to przypominam - czytam z uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2316 - że systemy ustalania cen za usługi wodociągowo-kanalizacyjne mogą mieć charakter polityczny, kontraktowy, regulacyjny lub rynkowy. Mogą również występować systemy mieszane. W Polsce jest system polityczny, w którym ciała wybieralne lub podlegające wybieralnym mają możliwość wpływania na ceny poprzez decyzje polityczne. Jaki to jest system polityczny? To jest system odpowiedzialności tych ludzi, radnych wybranych w danej społeczności lokalnej, za cenę wody, żeby ludzie jeszcze mogli płacić. Jeżeli nie będzie tego systemu, który nazywamy politycznym... Przepraszam, Wysoka Izba zadecyduje o cenie wody na terenach gmin, zwłaszcza wiejskich. Ta cena będzie dziesięciokrotnie większa niż jest teraz. Prawie wszystkie oczyszczalnie ścieków na wsi są niedociążone, naprawdę nie mają ścieków.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PiotrKrutul">I teraz my wymagamy od przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, żeby były rentowne, a zgodnie z art. 20 tej ustawy przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne określa taryfy na podstawie niezbędnych przychodów po dokonaniu alokacji. To ja się pytam, jakie ceny muszą być na terenach wiejskich, żeby te przedsiębiorstwa były dochodowe, żeby miały zyski. W art. 20 pkt. 3 mówi się o kosztach wynikających z planowanych wydatków na podstawie planów, o których mowa w art. 21 ust. 1. W art. 21 ust. 1 czytam, że przedsiębiorstwa opracowują wieloletnie plany rozwoju i modernizacji urządzeń. Pytanie jest, z jakich kosztów, z jakiego budżetu? Pan marszałek był wczoraj w Sali Kongresowej i wysłuchiwał 1200 wójtów i burmistrzów. Szkoda, że nie było przedstawiciela rządu, który by dopowiedział, co planujemy dla wójtów i burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PiotrKrutul">Zgadzam się z posłem Żelichowskim, że jeżeli ta ustawa nie dotyczy wsi i małych miasteczek, to w porządku, będziemy za nią głosować, bo miasta sobie poradzą, ale jeżeli dotyczy wsi, małych miast i miasteczek, to naprawdę uważam, że nasze głosy nie przyczynią się do zamykania dopływu wody dla ich mieszkańców i będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków będący kolejnym krokiem dostosowawczym do ustawodawstwa i wymogów Unii Europejskiej budzi we mnie mieszane uczucia i refleksje bardziej ogólne. Oczywiście nie jestem przeciwny integracji z Unią, gdyż uważam ją za naturalną i generalnie korzystną dla Polski. Przecież Polska jest położona de facto w centralnej Europie i nie może sobie pozwolić na pozostawanie poza strukturami europejskimi, tak jak bogate i zarazem specyficzne kraje, jak Szwajcaria czy Norwegia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławMisztal">Równocześnie jednak pragnę wskazać, że poprawa w dziedzinie standardów zaopatrzenia w wodę oraz w odprowadzaniu ścieków to przedsięwzięcia bardzo kosztowne, wymagające znacznych inwestycji. Stąd nasuwa się szereg istotnych wątpliwości: przede wszystkim w jakim stopniu realistycznie są przyjmowane w proponowanych regulacjach prawnych ustalenia? Chciałbym przy tym zwrócić uwagę, że obecnie nawet tak bogate miasto, jakim niewątpliwie w skali Polski jest Warszawa, nie posiada jeszcze oczyszczalni ścieków, która spełniałaby normy ekologiczne Unii Europejskiej i zaspokajałaby potrzeby 2-milionowej aglomeracji. Nie wspomnę tu już o Zamojszczyźnie, a szczególnie o powiecie hrubieszowskim, gdzie potrzeby lepszego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania nieczystości są największe. Pokazuje to skalę opóźnień Polski również w tej dziedzinie oraz skalę potrzeb w zakresie inwestowania. Jako lekarz widzę bezsporne korzyści z poprawy oczyszczania i jakości wody, także dla stanu zdrowia polskiego społeczeństwa, zwłaszcza w aspekcie epidemiologicznym. Czysta woda to ważny element zapobiegania chorobom zakaźnym, w tym groźnym schorzeniom oczu. Nie widzę jednak źródeł finansowania, które mogłyby zaspokoić tak znaczące potrzeby naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławMisztal">W tym kontekście muszę zadać pod adresem rządu pytanie: na jaką pomoc ze strony Unii Europejskiej możemy w tym zakresie liczyć, aby móc sprostać jej standardom? Z tego będzie wynikać, jakie środki w tej dziedzinie musimy sami zainwestować, oraz ile rząd zamierza na te cele wyasygnować, przynajmniej w perspektywie najbliższych lat. Abstrahuję tu od ewentualnej zmiany rządu, gdyż uważam, że w sferze ekologii działania państwa muszą być długofalowe i nie powinny być one zależne od opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławMisztal">Chciałbym w tym miejscu podkreślić wielkie zasługi prof. Jana Szyszki, nie tak dawno jeszcze ministra ochrony środowiska, dla czystości wód i ścieków. Pan minister Jan Szyszko jest wielce zasłużony także dla ochrony środowiska pięknej ziemi zamojskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławMisztal">Na koniec chciałbym z satysfakcją odnotować pozytywne aspekty wprowadzanych na mocy proponowanych regulacji rozwiązań, chociaż i one budzą pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławMisztal">Niewątpliwie upodmiotowienie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych przyczyni się do przyspieszenia rozwoju usług świadczonych przez te przedsiębiorstwa, gdyż generalnie biorąc zwiększy ich opłacalność i stworzy korzystne warunki do inwestowania. W tym kontekście pozytywnie należałoby też ocenić dopuszczenie obywateli państw członkowskich Unii do wykonywania zadań z zakresu zbiorowego zaopatrywania w wodę i odprowadzania ścieków. Jednakże słuszna zasada swobody prowadzenia działalności gospodarczej we wszystkich dziedzinach nie stanowi gwarancji, że obywatele, a zwłaszcza podmioty gospodarcze z Unii Europejskiej, będą w wystarczającym stopniu zainteresowani inwestowaniem w tej sferze. Może powinny tu zostać stworzone odpowiednie zachęty do inwestowania, wspierane przez Unię z funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławMisztal">Chciałbym zatem dowiedzieć się również od przedstawicieli rządu, jakie preferencje zamierza się wprowadzić dla stymulowania inwestycji w tym tak ważnym obszarze ochrony środowiska, jakim jest zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławMisztal">I kolejne pytanie z tym się wiążące do pana posła sprawozdawcy i przedstawiciela rządu, a mianowicie: Jak proponowane rozwiązania legislacyjne są skorelowane z oczekiwaną pomocą ze strony Unii Europejskiej? Nie mam bowiem wątpliwości, że sami nie będziemy w stanie poradzić sobie z tymi problemami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam cztery pytania do przedstawiciela rządu i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Jak powiązany jest projekt tej ustawy z projektem ustawy Prawo wodne? Czy prace nad tą ustawą były korelowane z pracami nad Prawem wodnym? Wiem, że te dwie ustawy tworzą jedną całość i nie da się ich rozłączyć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: Jaki wpływ projektowana ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków będzie miała na poziom cen wody? Rozpatrując ten projekt, widzimy, że jednym z celów jest osiągnięcie zysków. Czy nie spowoduje to, że nadmierne ceny wody będą wpływać na obciążenie kieszeni mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie: W jaki sposób zasady dotyczące oczyszczania ścieków komunalnych będą wpływać na wypełnianie zobowiązań wynikających z integracji z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie ostatnie. Proszą państwa, ja też nie chciałbym tutaj się zgodzić z odcinaniem wody. Miałem taki przykład we Włocławku, gdzie mieszkańcom jednego z domów czynszowych, którzy nie mieli z czego płacić czynszu ani uiszczać opłat za wodę, woda została odcięta. Ustawa mówi, że mają się zgłosić do najbliższego punktu. Ale gdzie jest ten punkt? Ci mieszkańcy przez 5 dni byli bez wody. Nie można do tego dopuścić, bo tak jak powietrza nie może brakować wody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z regulaminem pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków odbyło się, jak wiadomo, w komisjach. Z tym można się zgodzić, ale bolesny jest fakt, że niestety nawet sam Sejm zadecydował, że dyskusja nad tą ważną problematyką społeczno-ekonomiczną i gospodarczą, dotyczącą wielu mieszkańców naszego kraju i prawie wszystkich podmiotów gospodarczych, ograniczona została w tej chwili tylko do wystąpień klubowych i do pytań. Ubolewam nad tym. W związku z tym mogę ograniczyć się tylko do zadawania pytań, które kieruję pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechNowaczyk">I tak w art. 8 ust. 2 brak jest zapisu rozstrzygającego, kto ponosi koszty związane z udostępnieniem i organizacją zastępczego punktu poboru wody. Ja w tym zakresie zgłaszam określoną poprawkę. Podpisuję się pod wnioskami posłów przedmówców zwracających uwagę na ten problem, który jest ważnym zagadnieniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechNowaczyk">Pytanie następne. Czy - w odniesieniu do art. 10 pkt. 4 i 6 - projektodawca ustawy nie widzi konieczności zamontowania urządzeń, które będą kontrolować proces oczyszczania ścieków, bowiem mogą być takie sytuacje, że w ściekach będą metale ciężkie, które będą działały destrukcyjne na proces oczyszczania ścieków, stwarzając realne zagrożenie skażeniem odbiorników ścieków oczyszczonych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechNowaczyk">Wydaje się, że niezbyt szczęśliwy jest zapis w art. 19 ust. 2 pkt 6 dotyczący odmowy wydania zezwolenia na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków, że powinno to być przeniesione do art. 18. Byłoby to wtenczas bardziej jasne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechNowaczyk">Jeśli chodzi o art. 21 ust. 4 - przedmówcy mówili też o sprawach decyzyjnych - uważam, że o sprawach istotnych powinna decydować rada gminy w drodze uchwały i stosowną poprawkę tutaj wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WojciechNowaczyk">W art. 22 brakuje, wydaje mi się, określenia - ja bardzo bym prosił o odpowiedź - kto ponosi koszty związane z pobieraniem wody na cele przeciwpożarowe. Są to duże ilości wody, które jednostki ratownictwa używają w celach gaśniczych, a koszty produkcji ciążą na przedsiębiorstwie. Wnoszę poprawkę, żeby te koszty były pokrywane ze środków budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WojciechNowaczyk">W art. 24 brakuje rozstrzygnięcia dotyczącego tego - tak uważam i bardzo proszę o odpowiedź - w jaki sposób będą rozwiązywane ewentualne rozbieżności czy spory w zakresie ustalania taryf, płatności za działalność przedsiębiorstw, dlatego że przedsiębiorstwa muszą być dochodowe, a taryfy wielokrotnie ustalane przez radę gminy mogą tych spraw nie uwzględniać. Kto będzie w tym zakresie dopłacał z tytułu różnicy? Zgłaszam też określoną poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WojciechNowaczyk">Jeśli chodzi o art. 29 ust. 6, który mówi o określonych karach, to uważam, że kwota 1000 zł, która ma być swego rodzaju rekompensatą, jest zbyt niska. W związku z tym zgłaszam poprawkę - bardzo proszę o ustosunkowanie się rządu do tej sprawy - aby dopisać tam: lecz nie mniej niż poniesione koszty.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WojciechNowaczyk">Uprzejmie proszę o odpowiedź i zgodnie z regulaminem przedkładam panu marszałkowi poprawki do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marian Cycoń, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań i poprawek do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarianCycoń">Pytanie 1. Art. 2 pkt 11 zawiera definicję pojęcia „ścieki przemysłowe”, określając, że są to ścieki odprowadzane z terenów, na których prowadzi się działalność gospodarczą, niebędące ściekami bytowymi lub wodami opadowymi. Chcę zadać pytanie: czy użycie w tej definicji określenia „z terenów” nie eliminuje ścieków odprowadzanych z innych składników nieruchomości, jak np. obiekty czy budowle?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarianCycoń">Proponuję następującą poprawkę do treści zapisu art. 2 pkt 11: „ścieki przemysłowe i ścieki odprowadzane z nieruchomości, na których prowadzi się działalność gospodarczą, niebędące ściekami bytowymi lub wodami opadowymi”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarianCycoń">Art. 10 pkt 4 mówi, że dostawca ścieków przemysłowych jest zobowiązany m.in. do wewnętrznej kontroli przestrzegania dopuszczalnej ilości i natężeń dopływu ścieków do urządzeń kanalizacyjnych. Kontrola ta ma badać sytuacje, w których zanieczyszczenia stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa lub zdrowia osób obsługujących urządzenia kanalizacyjne, bezpieczeństwa konstrukcji budowlanych i wyposażenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarianCycoń">Czy w treści zapisu słusznie pominięto bezpieczeństwo złoża biologicznego w oczyszczalniach, które takie złoża posiadają?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarianCycoń">Proponuję w związku z tym poprawkę do art. 10 pkt 4, polegającą na uzupełnieniu treści tego punktu przez wprowadzenie na końcu zdania następujących słów: „oraz bezpieczeństwa złoża biologicznego”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarianCycoń">Do art. 32 ust. 1: czy pod pojęciem osoby należy rozumieć zarówno osoby fizyczne, jak i prawne, czy tylko jedną z tych kategorii? Czy dla wyjaśnienia tej wątpliwości nie należałoby uzupełnić tego zapisu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Czesław Śleziak, SLD.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławŚleziak">Pytania, które za chwilę sformułuję, zrodziły się m.in. w ostatnim tygodniu czy w ostatnich dwóch tygodniach na wielu spotkaniach w moim okręgu wyborczym na Śląsku. Pytania są następujące. Kluczowe z nich brzmi: Czy państwo, budżet może zrezygnować z udziału, również finansowego, w zaopatrywaniu ludności w wodę? Jakie będą koszty społeczno-gospodarcze przyjęcia ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków? Czy rząd dysponuje takimi wyliczeniami? Czy rząd podziela opinię zawartą w raporcie Banku Światowego z 1999 r., że wydatki na wodę i ścieki w gospodarstwach, na przykład wiejskich, wzrosną według scenariusza kosztów minimalnych ponad 1100-krotnie,...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzesławŚleziak">... a według scenariusza kosztów maksymalnych o 2200%? Jakie będą źródła finansowania (nie wystarczy powiedzieć, że państwo pozbywa się problemu)? To dotyczy głównie gospodarstw wiejskich, ale również tego typu aglomeracji, jaką jest Górny Śląsk w znacznej części. Dlaczego projekt omawianej ustawy nie uwzględnił specyfiki i złożoności gospodarki wodno-ściekowej w wielkich aglomeracjach, właśnie na przykład górnośląskiej, gdzie funkcjonuje kilkanaście zakładów produkujących i dostarczających wodę dla potrzeb ludności? Woda jest tam doprowadzana do miejsca odbioru sieciami należącymi do różnych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, w różnym czasie i w różnej ilości, i niemal niemożliwe jest zidentyfikowanie wody pochodzącej od konkretnego zakładu produkującego wodę. Dlaczego rząd nie wpisał do ustawy kategorii grupowego przedsiębiorstwa wodociągów?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzesławŚleziak">Postawię jeszcze wiele pytań szczegółowych przy okazji rozpatrywania poprawek, a w tej chwili zgłaszam, panie marszałku, przepisy generalnie dotyczące kategorii grupowego przedsiębiorstwa wodociągów do art. 5, art. 6, art. 16, art. 18, art. 19, art. 2, art. 3 i art 24. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Wrona, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zawiera kilka punktów, które wymagają wyjaśnienia. Chciałbym zadać w związku z tym kilka pytań. Pierwsze sprawa dotyczy podniesionego w projekcie ustawy obowiązku dostarczania wody odpowiedniej jakości. Jak w rzeczywistości ten nowy obowiązek będzie egzekwowany? Czy jakość wody mierzona będzie według jakości wody ujmowanej z ujęcia wody pitnej przed wprowadzeniem do sieci wodociągowej, czy też dotyczy to jakości wody u odbiorcy i czy odbiorca ma możliwość odmówienia zapłaty za wodę, jeśli ta nie spełnia norm jakościowych? Czy w tym wypadku wystarczającym dowodem jest wykonanie analizy w laboratorium sanepidu?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszWrona">Kwestia druga dotyczy art. 8 i kontrowersyjnej sprawy odcięcia dostaw wody, o czym tutaj była już mowa. Odcięcie dostaw wody w kamienicach wielomieszkaniowych jest często sankcją działającą na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, występującą w sytuacji, gdy większość lokatorów ponosi ciężar regularnych opłat za dostawę, a zadłużenie jest skutkiem niepłacenia przez nielicznych. Można sobie wyobrazić sytuację, że odcięcie dostaw dla lokatorów kamienicy następuje wskutek niepłacenia za wodę na przykład przez sklep czy zakład usługowy, który się znajduje na parterze tej kamienicy. Czy nie należałoby wprowadzić formuły, że odcięcie dostaw musi być wykonane tak, by nie naruszyć dobra osób płacących regularnie? Są często warunki techniczne umożliwiające np. odcięcie dostaw do zadłużonego lokalu przy zachowaniu dostaw dla pozostałych mieszkań w danym domu. I następna kwestia łączy się z tą sprawą, czy odcięcie wody nie powinno być poprzedzone ustaleniami sanepidu. Chodzi o to, by brak dostaw wody nie powodował zagrożenia epidemiologicznego. Ust. 3 w art. 8 mówi jedynie o obowiązku powiadomienia powiatowego inspektora sanitarnego, nie daje jednak inspekcji sanitarno-epidemiologicznej prawa sprzeciwu, gdy ta uzna, iż zastępczy punkt poboru wody nie gwarantuje utrzymania podstawowego bezpieczeństwa sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszWrona">Kwestia kolejna dotyczy art. 24, czyli zasad ustalania taryf opłat za wodę. Ust. 6 umożliwia zarządowi gminy podjęcie uchwał o dopłacie dla pewnych grup odbiorców usług. Czy ten ustęp nie jest furtką do różnego typu zachowań populistycznych, bo pozornie chodzi tylko o ochronę najbiedniejszych, ponieważ zaniżenie taryfy nie dotyczy indywidualnego odbiorcy i nie uda się ustalić taryf tak, by najniższe trafiały rzeczywiście bardzo precyzyjnie do osób najuboższych. Na takim systemie kosztem podatnika lokalnego korzysta zarówno osoba uboga, jak i bogaty lokator tej samej kamienicy. I kwestia druga. Czy takie zaniżenie opłat za wodę nie będzie prowadzić w efekcie rzeczywiście do marnotrawstwa i budowania fałszywej informacji, że woda jest dobrem o niskiej jakości? Czy tego typu dopłaty nie będą służyć dotowaniu przedsiębiorstw wodociągowych i pokrywaniu ewentualnie nieuzasadnionych wysokich kosztów? Każdy mieszkaniec może korzystać z pomocy publicznej w postaci dodatków mieszkaniowych, których sposób naliczania bierze też pod uwagę cenę wody i odprowadzania ścieków, natomiast warto tutaj rekomendować program zakładania wodomierzy w mieszkaniach dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszWrona">Kolejne pytanie dotyczy problemu z art. 28, czy w ust. 1 nie byłoby konieczne wprowadzenie konkretnego terminu. Art. 34 ustawy wyraźnie nakazuje przedsiębiorstwom wodociągowym instalowanie wodomierzy głównych w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ten sam termin musi dotyczyć ust. 1 w art. 28, ponieważ po roku od dnia wejścia w życie ustawy konieczne jest odejście od marnotrawnych form rozliczania według norm do realnego rozliczania według wskazań wodomierza głównego. I kwestia ostatnia to wątpliwości dotyczące kar, które są zapisane w art. 29, czy zamieszczone w ust. 4 i 5 propozycje podobnej odpowiedzialności za czyny o nierównym ciężarze gatunkowym są właściwe. Czy właściwe jest, aby taką samą karą zagrożone było dzikie wprowadzanie ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, jak również wylewanie ścieków z szamb w miejscach innych niż dozwolone. Dzikie podłączenie jest ewidentną szkodą na rzecz przedsiębiorstwa, jest formą kradzieży, ale jest to tylko strata przedsiębiorstwa, dodajmy niższa i mniej surowo karana niż kradzież wody z urządzeń wodociągowych, natomiast znacznie gorsza jest plaga wylewania ścieków z szamb w miejscach niedozwolonych. Efektem takich praktyk jest niszczenie wartości gleby uprawnej i środowiska przyrodniczego; na niektórych obszarach proceder ten zagraża również zdrowiu mieszkańców. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie tych wszystkich wątpliwości związanych z ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Krystyna Cencek, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wodociągi polskie wyrażają bardzo duże zaniepokojenie drastycznym podnoszeniem wysokości stawek za pobór wód podziemnych i powierzchniowych oraz za wprowadzanie ścieków do wód i ziemi, co wynika z art. 284 projektu ustawy o ochronie środowiska. Protestują również przeciw, jak nazwali, drakońskim karom. Czy pan minister widzi, jakie będą tego skutki, jakie odzwierciedlenie znajdzie to w opłatach za odprowadzane ścieki? Wiemy, że firmy wodociągowe i właściciele lokali mieszkalnych mają dziś poważne problemy z opłatą tych należności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaCencek">Obecnie 70–80% wody wyprodukowanej w miastach przeznaczone jest bezpośrednio na zaopatrzenie ludności. W pozostałej grupie odbiorców znajdują się szkoły, placówki służby zdrowia, administracja. Przemysł stanowi obecnie niewielki procent odbiorców. Czy nie uważa pan, że podwyższenie stawek opłat za wodę i ścieki odbije się w efekcie na ludności i budżetach domowych?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaCencek">Następne stwierdzenie i jednocześnie pytanie. Należy podkreślić, że w szczególności kary za odprowadzone ścieki wynikają z faktu braku oczyszczalni ścieków lub posiadania niewydolnych systemów oczyszczania ścieków. Przykładem takiej właśnie oczyszczalni ścieków jest Sosnowiec Radocha.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrystynaCencek">Zaopatrzenie w wodę i doprowadzenie ścieków należy do zadań własnych gminy. Inwestycji tych nie zrealizowały przede wszystkim ubogie gminy z powodu braku środków. Skutek będzie taki, że za brak urządzeń do oczyszczalni ścieków odpowiadać będą mieszkańcy tych gmin, podnosząc powyższe ceny. Czy takie logiczne uzasadnienie, jak i sprawiedliwość społeczna serwuje nam właśnie ta ustawa?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrystynaCencek">Chciałabym teraz zgłosić kilka poprawek do ustawy. W art. 6 ust. 2: „Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest obowiązane do zawarcia umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków z” proponuję skreślić słowa: „osobą, której nieruchomość” i dopisać: „władającym nieruchomością, która została przyłączona do sieci i który wystąpił z pisemnym wnioskiem o zawarcie umowy, w terminie do 30 dni od daty złożenia tego wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrystynaCencek">W ust. 3 w pkt 4: „procedur i warunków kontroli” proponuję dopisać: „oraz remontów urządzeń wodociągowych i urządzeń kanalizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrystynaCencek">Proponuję też w ust. 3 dopisać pkt 7: „w przypadku odbioru ścieków przemysłowych określenie jakości i godzinowych oraz dobowych ilości odprowadzanych ścieków przemysłowych”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrystynaCencek">W ust. 4: „Umowa, o której mowa w ust. 1, może być zawarta z osobą, która posiada tytuł prawny do korzystania z” proponuję wykreślić: „obiektu budowlanego” i wpisać: „nieruchomości, do której ma być dostarczona woda lub z której mają być odprowadzane ścieki, albo z osobą, która korzysta z nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym”.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrystynaCencek">Dalej, w ust. 6 pkt 1, mówiącym, że wszystkie lokale wyposażone są w zainstalowane wodomierze, wykreślić: „zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi” i wpisać: „w sposób uzgodniony z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrystynaCencek">W pkt 3, który mówi, że wnioskodawca ustali - nie ustalał, tylko ustali - sposób rozliczenia różnic wskazanych między wodomierzem głównym a wodomierzami zainstalowanymi w poszczególnych lokalach, proponuję skreślić słowa: „oraz zasady ich utrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrystynaCencek">W ust. 7: „Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może” proponuję tu dopisać: „zawrzeć umowę” i wykreślić: „wyrazić zgodę na zawarcie umów” i pisać dalej: „z korzystającymi z lokali osobami, o których mowa w ust. 4 i 5, również w przypadku, gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#KrystynaCencek">I na końcu proponuję poprawkę do art. 7: Przedstawiciele przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia mają prawo wstępu na teren nieruchomości lub do pomieszczeń - tu należy dopisać wyrazy: odbiorcy usługi - w których zainstalowano wodomierz lub urządzenie pomiarowe. Proponuję więc skreślenie wyrazów: każdego, kto korzysta z usług. Dalej wpisać: w celu przeprowadzenia kontroli urządzenia pomiarowego, wodomierza głównego lub wodomierzy zainstalowanych w lokalu i dokonania odczytu ich wskazań, dokonania badań i pomiarów, przeprowadzenia przeglądów i napraw urządzeń posiadanych przez przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne, a także sprawdzenia ilości i jakości ścieków wprowadzanych do sieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, poprawki wystarczy przekazać na piśmie. Proszę, żeby następni posłowie ich nie czytali. A poza tym przypominam, że są to pytania, a nie debata, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: Nie było innej możliwości, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Nie było. Trudno, Wysoka Izba przyjęła, że będą oświadczenia klubowe. Dopuszczamy i tak naciągane pytania, ale postawmy jakieś granice, bo to się bardzo wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze jedna kwestia - na liście jest jeszcze czternastu posłów, w związku z czym proszę, żeby ci, którzy chcą zadać pytanie, teraz się zgłosili i zamknę listę pytających, bo jest ich wystarczająco dużo.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan poseł Wiktor Osik, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że debatujemy dzisiaj nad tym projektem ustawy, bo dotychczasowe przepisy były rzeczywiście przestarzałe, niespójne i powodowały wiele konfliktów pomiędzy mieszkańcami, przedsiębiorcami, a także gminami, a przecież z wodociągu czy kanalizacji korzysta prawie każdy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiktorOsik">To ważne zadanie jest zadaniem własnym gminy i w związku z tym moje pytanie kieruję do pana ministra. Czy ten projekt ustawy został rzetelnie skonsultowany z samorządami gminnymi? Czy gminy miały odpowiednią ilość czasu na zapoznanie się z nim oraz zgłoszenie uwag i wniosków?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy ceny. Obecnie jest taka sytuacja, szczególnie w biednych gminach wiejskich, że przy ustalaniu cen nie uwzględnia się amortyzacji, nie mówiąc już o środkach na rozbudowę sieci, co zostało przewidziane w tym projekcie ustawy. O ile w rzeczywistości mogą wzrosnąć ceny po dokładnym zastosowaniu się gmin do tej ustawy? Chodzi mi szczególnie o gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiktorOsik">Trzecie pytanie dotyczy art. 2 pkt. 4 i art. 16. Wydaje mi się, że w projekcie ustawy nie uwzględniono faktu, że w niektórych gminach nie ma przedsiębiorstwa, które zajmuje się zaopatrzeniem w wodę i odprowadzaniem ścieków. Gminy same eksploatują urządzenia bądź zlecają to jakimś firmom. Czy tych przepisów nie należałoby więc odpowiednio zmodyfikować?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiktorOsik">Czwarte pytanie dotyczy art. 8 ust. 2, który mówi, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, które odcięło dostawy wody jest zobowiązane do równoczesnego udostępnienia zastępczego punktu poboru wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi i poinformowania o możliwości korzystania z niego. Ten przepis nie rozstrzyga, na czyj koszt jest udostępniany zastępczy punkt poboru wody. Czy zgodnie z art. 22 należałoby tym obciążyć gminy, czy koszty powinno ponosić raczej przedsiębiorstwo?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiktorOsik">Kolejne wątpliwości dotyczą art. 13, który upoważnia ministra właściwego ds. zdrowia na przykład w pkt. 1 do ustalenia w drodze rozporządzenia wymagań dotyczących jakości wody. Mam pytanie, czy nie należałoby tu także wpisać, że zmieniając dotychczasowe wymagania, należy jednocześnie określić terminu wejścia tego przepisu w życie, żeby nie było takiej sytuacji, jak w ubiegłym roku, a mianowicie, że rozporządzeniem z dnia 4 września zmieniono wymogi zmniejszające ilość żelaza z 0,5 do 0,2 mg/l, określając, że termin wejścia w życie tego przepisu to dwa tygodnie. Jaka jest możliwość, żeby nagle zmodernizować stacje w ciągu dwóch tygodni?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiktorOsik">Jeżeli chodzi o zatwierdzanie taryf, to moim zdaniem powinna to robić rada, a nie zarząd. Zgłaszam w tej sprawie stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczące ogłoszenia taryf. Czy nie powinno się także wprowadzić, obok obowiązku ogłaszania w prasie lokalnej, także obowiązku ogłaszania w sposób zwyczajowo przyjęty, bo na niektórych terenach wiejskich nie ma prasy lokalnej?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy art. 28 ust. 3, który mówi, że ilość odprowadzanych ścieków ustala się na podstawie wskazań urządzeń pomiarowych. Dotychczas takich urządzeń, prawdopodobnie z uwagi na wysokie koszty, raczej nie było. W związku z tym mam pytanie: ile jedno takie urządzenie kosztuje?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WiktorOsik">Ostatnie pytanie dotyczy art. 32. Przepis ten mówi, że osoby, które wybudowały urządzenia z własnych środków, mogą je odpłatnie przekazać gminie lub przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu. Co natomiast w sytuacji, gdy przedsiębiorstwo nie będzie miało środków finansowych? Z taką sytuacją spotykamy się na co dzień w przypadku sieci i przyłączy energetycznych czy gazowych.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WiktorOsik">Zgłaszam także, panie marszałku, kilka poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marek Kaczyński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ale pan marszałek jest cierpliwy...)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejPłażyński">Telewidzowie jacy są cierpliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zacznę od art. 7 mówiącego o uprawnieniach przedstawicieli przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, którzy będą mogli wstępować na teren nieruchomości lub do pomieszczeń każdego, kto korzysta z usług - mówimy w tym miejscu o wodzie i odprowadzaniu ścieków - po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia. Moje pytanie brzmi: kto ma prawo wydać pisemne upoważnienie, jaki organ będzie wydawał takie upoważnienie? Czy to będzie przedstawiciel przedsiębiorstwa, czy to będzie zarząd gminy, wójt, burmistrz lub prezydent? W jakim stopniu, w jakim zakresie takie upoważnienie będzie wiążące. Jeżeli właściciel posesji czy właściciel lokalu odmówi wpuszczenia do lokalu, do posesji osoby z takim upoważnieniem, co wtedy się stanie, jakie będą możliwości i gdzie one są określone, jeśli chodzi o przeprowadzanie kontroli?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie łączy się z art. 20 i dotyczy cen i stawek opłat określonych w taryfie. W art. 20 ust. 2 jest mowa, iż przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne określa taryfy na podstawie niezbędnych przychodów. W ust. 3 mówi się, że ceny i stawki opłat określone w taryfie są różnicowane dla poszczególnych taryfowych grup odbiorców usług na podstawie udokumentowanych różnic kosztów zbiorowego zaopatrzenia w wodę. Pytanie brzmi: jakie kryteria, panie ministrze, będą brane pod uwagę przy różnicowaniu cen i stawek opłat i w stosunku do jakich grup odbiorców? Kto określi poszczególne taryfowe grupy odbiorców i na jakich zasadach to się stanie? Do tej pory bowiem istnieją pewne zróżnicowania, ale nie są one do końca sprecyzowane w przepisach. A więc jakie to będą przepisy. Czy są w tej kwestii przewidziane akty wykonawcze lub inne przepisy, które sprecyzują, na jakich zasadach i kto określi poszczególne taryfowe grupy odbiorców?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne dotyczy art. 21 ust. 4 pkt 3. Ten artykuł i ten ustęp są związane z art. 20 ust. 4 pkt 3. W punkcie tym mówi się, iż koszty wynikające z planowanych wydatków inwestycyjnych na podstawie planów, o których mowa w art. 21 ust. 1, będzie określać przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, a więc również na wydatki inwestycyjne będzie musiało wystarczyć środków otrzymywanych z przychodów. Czy ta sytuacja nie spowoduje ustalania nadmiernych cen za wodę i odbiór ścieków, biorąc pod uwagę ten fakt, o którym mówiłem, że niezbędne przychody mają pokrywać planowane wydatki inwestycyjne. Tutaj moim zdaniem jest wprost przeniesienie obciążenia wydatkami inwestycyjnymi na samych odbiorców wody czy właścicieli odprowadzających ścieki. Czym tym zapisem nie przenosi się obowiązku dokonywania zadań inwestycyjnych, który obecnie spoczywa na gminach, właśnie na indywidualnych odbiorców?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne dotyczy przepisów karnych i kar pieniężnych. Moja wątpliwość polega na tym, czy te kary powinny być stosowane zawsze. Oczywiście za nieuczciwe, niezgodne z prawem pobieranie wody lub odprowadzanie ścieków w sposób niewłaściwy czy bez odpowiedniego zezwolenia kary muszą być i wydaje mi się, że te kary w wysokości 5 czy 10 tys. za określone przewinienia są odpowiednie. Natomiast co będzie, jeżeli, jak niektórzy państwo posłowie przede mną mówili, kara będzie dotyczyła - a pewnie najczęściej będzie ich dotyczyła - tych najbiedniejszych odbiorców czy dostawców ścieków, a oni nie będą w stanie jej zapłacić? Jakie inne sankcje można będzie zastosować? Jakie będą tutaj możliwości innego skutecznego działania, ale nieobciążania w tak wielkim stopniu finansowym, co będzie niemożliwe do wyegzekwowania?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekKaczyński">I pytanie ostatnie, natury ogólnej. Panie ministrze, czy prawdą jest, że proponowana ustawa zmierza - po jej uchwaleniu, po jej wejściu w życie, po utworzeniu przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych - do sprywatyzowania tego sektora? Czy to prawda i jakie jest pana zdanie na ten temat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że ustawa jest bardzo ważna, świadczy chociażby ilość zadawanych pytań dotyczącej tej ustawy. Mimo że jest ona krótką ustawą, to jednak wnosi zasadnicze zmiany w gospodarce wodno-ściekowej w gminach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławPawlak">Otóż moje pierwsze pytanie jest następujące: Czy w świetle zapisu art. 3 ust. 1 gmina ma obowiązek doprowadzić wodociąg i kanalizację do wszystkich mieszkańców, bez względu na odległość posesji i koszty realizacji inwestycji? Znany mi jest wyrok sądu nakazujący gminie wykonanie budowy wodociągu poza planem na długości około 700 metrów bieżących do posesji, w której nikt nie zamieszkuje. W świetle tego orzeczenia mam pytanie: Czy ta ustawa zmienia obecny stan prawny i umacnia obowiązki gminy, czyli zobowiązuje ją do tych działań, czy też gmina będzie miała prawo uchwalić własny program budowy wodociągów, który będzie obowiązujący?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławPawlak">Pytanie drugie dotyczy zapisu w art. 6 ust. 4 i 5. Mianowicie czy właściciel lub zarządca może odciąć doprowadzenie wody i odprowadzenie ścieków lokatorom budynku, jeżeli wywiązują się oni ze wszystkich opłat, które na nich ciążą? Jaka jest sankcja wobec takich działań właściciela lub zarządcy budynku, który mając przyłącze wodne i kanalizacyjne dla lokatorów pozbawia ich możliwości korzystania z nich?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławPawlak">Trzecie pytanie dotyczy art. 8 ust. 2, w którym mówi się, że przedsiębiorca w przypadku niewywiązywania się odbiorców wody może odciąć dopływ wody, ale musi udostępnić zastępczy punktu poboru wody. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy komisja analizowała sytuację wsi, na której dzisiaj powstają pewne zaległości z zapłatą za wodę, a także jak przedsiębiorca będzie mógł po odcięciu wody zapewnić dostawę wody? Przecież w niektórych przypadkach koszt tego zastępczego dostarczania wody będzie znacznie wyższy niż kwoty z tytułu opłat za wodę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławPawlak">Kolejne pytanie dotyczy art. 13 i 14, w których upoważnia się właściwych ministrów do wydania aż 16 rozporządzeń - w całej ustawie przewiduje się aż 18 rozporządzeń. Chcę zapytać pana posła sprawozdawcę, czy ich projekty były znane komisji i czy komisja przeprowadziła dyskusję nad tymi projektami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania i wnoszę jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pierwsze pytanie. Otóż w art. 3 w ust. 1 czytamy, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gminy. Pytanie brzmi następująco: Na budowę oczyszczalni ścieków często gminy starały się pozyskać środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jednak były tam bardzo wysokie kryteria, bowiem oczyszczalnia musiała mieć co najmniej pojemność 2500 m3, co było ewidentną barierą w pozyskiwaniu tych środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy w tym roku te przepisy się zmieniły i mniejszym gminom będzie łatwiej pozyskiwać środki na oczyszczalnie ścieków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie, bardzo ważne ze względów zdrowotnych. Otóż do chwili obecnej istnieją jeszcze w Polsce sieci wodociągowe, rury rozprowadzające wodę pitną do gospodarstw domowych wykładane azbestem. Kiedy takie rury wyjdą z użytku? Jak wiadomo, jest to materiał bardzo szkodliwy, szczególnie włókna azbestowe — uchwaliliśmy przecież specjalną ustawę antyazbestową — jest to materiał bardzo rakotwórczy, jeden z najbardziej rakotwórczych materiałów i środków. Powinien być jak najszybciej wycofany z wszelkiego użytku, tym bardziej niedopuszczalne jest, aby pozostawał nadal w rurach wodociągowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EwaSikorskaTrela">I, panie ministrze, w art. 4 pisze się, że centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach zbiorowego zaopatrzenia w wodę jest prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Prezes ma także obowiązek przedstawiania projektów aktów normatywnych. Zatem pytam: Czy w tych projektach aktów normatywnych będzie również zapis mówiący o tym uregulowaniu, czyli nakazujący wycofanie z użytku rur wykładanych azbestem, tzw. rur cementowo-azbestowych?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#EwaSikorskaTrela">I pytanie ostatnie. Czytając art. 5, art. 12 i art. 13 ustawy, nadal nie mam jasności, kto ostatecznie odpowiada za bezpieczeństwo zdrowotne wody pitnej. W art. 5 mówi się, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma obowiązek zapewnić należytą jakość dostarczanej wody i odprowadzanych ścieków, następnie w art. 12 pisze się, że nadzór nad jakością wody przeznaczanej do spożycia przez ludzi sprawują organy Inspekcji Sanitarnej, natomiast w art. 13, że minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej, określi, w drodze rozporządzenia, wymagania dotyczące jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi, w tym wymagania bakteriologiczne, fizykochemiczne i organoleptyczne. A zatem, panie ministrze, kto powinien prawnie odpowiadać za jakość wody, którą w Polsce pijemy? Woda pitna jest przecież uzdatniana, jest fluorowana, jest chlorowana, jest ozonowana. Ktoś musi to koordynować i kontrolować. I jak wygląda jakość zdrowotna naszej wody pitnej, którą w Polsce pijemy, czy te normy daleko odbiegają od standardów Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#EwaSikorskaTrela">Zgłaszam zatem, panie marszałku, poprawkę do art. 12 o następującej treści: Za bezpieczeństwo zdrowotne wody pitnej w kraju odpowiada główny inspektor sanitarny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka tej ustawy jest rzeczywiście bardzo ważna. Chciałbym zadać kilka pytań - głównie posłowi sprawozdawcy, ale również panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefKorpak">Pierwsze pytanie. Kto będzie hamował przedsiębiorcę - wymienianego tu jako przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji - przed podwyższaniem opłat za wodę i wprowadzanie ścieków do kanalizacji? Mechanizm opisany w art. 24 jest bardzo niejasny. W art. 24 jest wymieniany zarząd gminy - do tej kwestii jeszcze przejdę - ale czy zarząd gminy może zatwierdzić opłaty za wodę niższe niż zaproponowało przedsiębiorstwo wodociągów? Z art. 24 to nie wynika. Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, jaki tutaj będzie mechanizm. Jeżeli nie ma możliwości, by były one niższe, to podejrzewam, że z każdym wnioskiem, z każdym rokiem będą one wyższe. Kto będzie to hamował? Czy jest jakiś organ, który będzie pilnował interesów odbiorców? Bo przecież w interesie odbiorców leży, aby opłata za wodę była jak najniższa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefKorpak">Drugie pytanie. Kto zdaniem projektodawcy - na to pytanie proszę o odpowiedź i pana posła sprawozdawcę, i pana ministra - ma być właścicielem sieci wodociągowej i kanalizacyjnej oraz urządzeń z tym związanych, czyli głównie oczyszczalni ścieków? Kto ma być właścicielem? Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy można to strategiczne mienie gminy przekazać w prywatne ręce, a jeżeli tak, to kto będzie bronił interesów odbiorców wody czy użytkowników sieci kanalizacyjnej? Mając na uwadze tezę: tyle władzy, ile własności - jest taka słynna teza - sądzę, że tworzenie warunków w tej ustawie do prywatyzacji sieci wodociągowej i kanalizacyjnej jest krokiem w kierunku tworzenia monopolu, i to być może prywatnego monopolu, na który gmina, to jest wspólnota samorządowa, będzie miała bardzo ograniczony wpływ. Bardzo proszę o szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefKorpak">I kolejne, trzecie pytanie. Jakie są powody odebrania kompetencji co do zatwierdzania opłat za wodę i wprowadzanie ścieków radzie gminy i przyznania ich zarządowi gminy?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefKorpak">Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że to rada gminy zatwierdza opłaty. W projekcie przewiduje się odebranie tej kompetencji radzie i przyznanie zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefKorpak">I drugie pytanie z tym związane. Czy komisja, przedkładając to sprawozdanie, przyjmując ten konkretny przepis o odebraniu kompetencji radzie gminy, brała pod uwagę znaczne ograniczenie liczby członków zarządu w gminach, co zostało uchwalone przez Wysoką Izbę 16 lutego br.? Sądzę, że ten przepis zostanie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JózefKorpak">Mając na uwadze powyższe, zgłaszam dwie poprawki dotyczące art. 24. Pierwsza polega na tym, aby wyrazy „zarząd gminy” zastąpić wyrazami „rada gminy”, czyli zmienić układ, jeśli chodzi o organy gminy. Druga poprawka dotyczy kwestii wprowadzenia pewnej możliwości hamowania wzrostu opłat za wodę i wprowadzanie ścieków do kanalizacji. Jeżeli takiego mechanizmu w tej ustawie nie będzie, to z roku na rok opłaty będą rosnąć, i to mogą rosnąć w moim przekonaniu w sposób niepohamowany, albowiem w kalkulacji opłat za wodę są takie elementy jak zysk, koszty zakupu, koszty pośrednie, koszty administracji. Zarząd, nawet gdyby stwierdził, że są one zawyżone, nie będzie w stanie wpłynąć na to, by je obniżyć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym, po pierwsze, zapytać pana posła sprawozdawcę, czy w czasie pierwszego czytania była przeprowadzona analiza dotycząca istniejącego stanu; to znaczy, że ta ustawa nie opisuje zielonej łąki, a jedynie stan zastany, z infrastrukturą komunalną, wodociągową, kanalizacyjną, oczyszczalniami, czyli dotychczasowy stan prawny. Krótko mówiąc, czy pan poseł sprawozdawca może powiedzieć, że nie ma ostrej kolizji między ustawą i dotychczasowym stanem prawnym, a tym, co proponuje się w tej ustawie? Chodzi mi o to, żeby również pan poseł mógł odnieść się do części pytań, które, wydaje się, zapowiadają rewolucję, której trudno się tutaj doczytać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławKracik">Po drugie, czy w sporze dotyczącym kompetencji rady zarządu i przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego analizowany był taki stan, bo jeśliby się przyjrzeć art. 3, gdzie mówi się o studium uwarunkowań rozwoju i o planie zagospodarowania przestrzennego, to jest to właściwość rady w każdej gminie. W art. 15, rozumiem, że na podstawie tego głównego dokumentu, jest stworzona delegacja, aby ktoś opracował plan wieloletni. Czy w związku z tym uprawnione jest domaganie się, aby to nie zarząd, a rada gminy w świetle art. 24 ponownie zatwierdzała swój własny plan przyjęty już w planie zagospodarowania przestrzennego bądź w studium uwarunkowania rozwoju? Chodzi mi o to, czy to rozdzieranie szat o ograniczanie kompetencji rady w ogóle ma sens, bo gdy czytam tę ustawę, to widzę to tak: najpierw jest rada, potem jest ten, kto wykonuje plan, a potem jest organ gminy, jakim jest zarząd, który zatwierdza ten plan, ale na zgodność z planem, który przyjęła rada jako wiodący, generalny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKracik">Kwestia następna. Czy analizowana była w świetle art. 9 ust. 3 kwestia związana z obowiązkami nakładanymi na zakłady wodociągów i kanalizacji, dotyczącymi bieżącej kontroli jakości ścieków wprowadzonych do systemu? Chodzi o to, że ten zapis brzmi, powiedzmy, sensownie przy pierwszej lekturze, ale gdy mu się przyjrzeć, to powstaje pytanie, czy nie jest klasycznym zapisem życzeniowym. Czy wykonalny jest bieżący monitoring zakładu wodociągów i kanalizacji, kiedy może on się dowiedzieć, że ktoś, nie wiem, przekroczył ilość dopuszczalnych zanieczyszczeń w ściekach przemysłowych, wprowadził cukier, zniszczył biologię w oczyszczalni, ta biologia w oczyszczalni po prostu przestanie wtedy funkcjonować. Powstaje pytanie, czy tego typu zapis w ogóle ma sens.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławKracik">W związku z tym mam kolejne pytanie, które dotyczy pewnej logiki kar przewidzianych w tym projekcie. Otóż to jest tak. Mówi się o tym, jakie są obowiązki zakładu wodociągów i kanalizacji. Mówi się, jakie są powinności tego, kto odprowadza ścieki. Natomiast w rozdziale o karach mówi się dokładnie o karach, które będzie się nakładać na zakład wodociągów i kanalizacji w przypadku przekroczenia ceny zatwierdzonej i w przypadku posługiwania się nie taką taryfą i nawet się określa, że będzie to przychód gminy. Tylko nie doczytałem się w tym projekcie, mimo kilkakrotnej lektury, jakim karom będzie podlegał ten, kto owych norm ustalonych w umowie o dostawie ścieków nie przestrzega, to znaczy będzie np. niefrasobliwie spuszczał do kanalizacji benzynopodobne czy inne ścieki. Zatem muszę powiedzieć tak: chciałbym wiedzieć, czy logika, czy ostrze sankcji w tej ustawie jest dobrze skierowane, bo jeżeli ono jest skierowane przeciwko zakładowi, to tak naprawdę zapłacą za to również podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławKracik">Wreszcie słynna kwestia ceny, w związku z tym, co pan poseł Krutul podnosił tutaj bardzo emocjonalnie i z czym można by w pierwszym odbiorze się zgodzić: kto powinien ustalać ceny. Chciałbym wiedzieć, czy komisja na ten temat dyskutowała, nie tylko jeśli chodzi o kompetencje, właściwości organów gminy - to jest poważny przeskok, że teraz nie rada miałaby o tym decydować, a zarząd, ale chciałbym wiedzieć, czy tu były jakieś argumenty dotyczące chociażby jednej kwestii. Mianowicie nic nie jest poddane tak silnej kontroli społecznej, jak ceny wody i ścieków, ponieważ każdy Kowalski i Malinowski uiszcza te opłaty i mamy tu najsilniejszą, powszechną, nawet w rozumieniu zielonej książeczki Kadafiego, demokrację i kontrolę społeczną; po prostu jest ona powszechna. To już nawet nie wybrańcy, a każdy, kto wybiera, kontroluje tę cenę i to był argument za tym, żeby zarząd tutaj decydował, czy też były jakieś inne powody. Czy w świetle tego, o co pytał pan poseł Korpak, można przyjąć, że ta ustawa nie ma mechanizmów blokujących niekontrolowany wzrost ceny, po pierwsze, w związku z tym, że jest jednak organ gminy, który to zatwierdza, wszystko jedno, czy będzie to - po przyjęciu poprawki - rada, czy jest to zarząd? Po drugie, czy w świetle art. 24 ust. 6, gdzie przewiduje się dopłaty dla poszczególnych kategorii odbiorców wody z budżetu gminy, nie można powiedzieć, że jest nie tylko mechanizm kontrolowania ceny, ale jest również mechanizm subsydiowania tej ceny, czyli jej obniżania? Czy w związku z tym broni się teza o tym, że montujemy oto taką bombę z opóźnionym zapłonem dla odbiorców; że ta ustawa wprowadzi niekontrolowany wzrost cen?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławKracik">I ostatnia kwestia: czy można postawić i obronić taką tezę - to już jest pytanie do pana ministra - która w świetle tej ustawy byłaby do postawienia, że oto próbujemy urealnić ceny, urealnić koszty tym rozliczeniem, gdyż może się okazać, jeśli chodzi o niektórych odbiorców, że to gmina sama sobie będzie niejako płacić, ale będzie miała ewidencję realnych kosztów, takich, jakie one są? I czy wreszcie w świetle tego pytania da się zakreślić jakiś horyzont czasowy, w którym tolerowane będą takie sytuacje, z jakimi mamy do czynienia, o których tutaj była już mowa, w tych pytaniach, a dotyczące na przykład niedociążenia dużych oczyszczalni ścieków, kiedy one nie są budowane modułowo i w związku z tym koszt 1 m3, jeśli chodzi o oczyszczanie, teraz przy 30-procentowym obłożeniu, będzie nieporównanie większy? Chodzi o to, czy ten stan będzie trwał nadal i jak długo? Czy tu nie można byłoby wprowadzić jakiejś regulacji.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławKracik">I ostatnia... Poczekam, bo pan poseł sprawozdawca jest w tej chwili niezwykle istotnym dla mnie interlokutorem.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Przepraszam, telefon dzwonił.)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławKracik">Otóż chcę powiedzieć, że jednej rzeczy tutaj nie mogę się również doczytać, oprócz tych, o których mówiłem, mianowicie takiej, że mamy niejako dalej sankcjonowanie stanu, który jest pewną fikcją, jeśli chodzi o traktowanie na równi rozbudowy sieci wodociągowych i kanalizacyjnych i traktowanie tego tak, że nawet sieci wodociągowe są inwestycjami proekologicznymi, kiedy jest dokładnie odwrotnie. Chodzi mi o to, czy nie istnieje możliwość powiązania wreszcie jednego z drugim, dlatego że mamy tutaj taką sytuację, iż ilość punktów emisji zanieczyszczeń do gleby po zbudowaniu wodociągów kilkanaście razy wzrasta. Była taka stara regulacja prawna, zwłaszcza w regulaminach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska była stosowana, przy robieniu rankingów kredytowych, że te dwie inwestycje można było traktować łącznie, nie rozdzielnie. Chodzi mi o to, że w tym projekcie tego typu regulacji doczytać się nie można i chciałbym dowiedzieć się, dlaczego nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana ministra, a związane jest ono z art. 8 omawianej ustawy. W artykule tym pisze się, iż przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne może odciąć dostawę wody lub zamknąć przyłącze kanalizacyjne, jeżeli m.in. odbiorca usług nie uiścił opłaty za pełne dwa okresy obrachunkowe. W dalszej części tego artykułu pisze się również, iż to przedsiębiorstwo powinno powiadomić o zamiarze odcięcia dostawy wody lub zamknięcia tego przyłącza oraz o miejscach i sposobie udostępniania zastępczych punktów poboru wody powiatowego inspektora sanitarnego, zarząd gminy oraz odbiorcę usług na co najmniej 20 dni przed takim planowanym odcięciem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejZając">Otóż ten art. 8 praktycznie wyczerpuje wszystkie rozwiązania i pytanie moje związane jest z tym mianowicie, co może stać się w sytuacji, kiedy odcięcie będzie dotyczyło np. takich placówek, jak szkoła - znana jest dzisiaj trudna sytuacja gospodarcza placówek oświatowych - czy szpital, gdzie możliwość niepłacenia może się pojawić. Czy ustawa przewiduje jakieś rozwiązania w tym zakresie, czy awaryjne, czy specjalne? Ja niestety w ustawie ich nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejZając">Niezależnie jednak od odpowiedzi pana ministra pragnę w związku z tym złożyć pewną poprawkę, która by niejako wyposażała powiatowego inspektora sanitarnego w możliwości reagowania, jeśli chodzi o takie rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 12 projektu ustawy w pkt. 2 projektodawca stwierdza, że każdy materiał używany do uzdatniania wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi powinien posiadać pozytywną ocenę higieniczną właściwego terenowo organu Inspekcji Sanitarnej. Dalej, w pkt. 4, jest zapis, że badanie próbek wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi wykonują laboratoria Inspekcji Sanitarnej lub inne laboratoria o udokumentowanym systemie jakości prowadzonych badań wody, zatwierdzonym przez właściwy organ Inspekcji Sanitarnej. Zapisy te wskazują, że tylko te jednostki mogą wykonywać badania. W związku z tym mam dwa pytania do przedstawiciela rządu. Czy konsument wody, który chce na własny użytek zrobić badanie jakości wody w innym, renomowanym laboratorium, nie może tego zrobić? Czy nie powinno być zapisu, że może to badanie wykonać w każdym laboratorium posiadającym uprawnienia do prowadzenia badań w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyZakrzewski">Ponieważ mam jeszcze inne wątpliwości co do art. 12 i mam poważne zastrzeżenia, chciałbym zgłosić trzy poprawki: do pkt. 2, do pkt. 3 i do pkt. 4. Pozwalam sobie te poprawki złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania dwóch pytań panu posłowi sprawozdawcy przedstawiającemu projekt ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę skłonił mnie fakt nieprzyjęcia przez Wysoką Izbę poprawki 76. do art. 43 projektu ustawy o odpadach - poprawki uściślającej pojęcie osadów ściekowych i stwarzającej bezpieczne warunki ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy, proszę pana posła, w sytuacji gdy osady ściekowe będą mogły być moim zdaniem aż nadto swobodnie wykorzystywane do nawożenia i rekultywacji gruntów, właściwsze byłoby takie doprecyzowanie pojęcia urządzenia kanalizacyjnego, by wyraźnie było powiedziane, iż obejmuje ono również urządzenia przeróbki osadów ściekowych, poprzez nadanie - i to właśnie zgłaszam jako poprawkę - w art. 2 ust. 14 brzmienia: urządzenia kanalizacyjne to sieci kanalizacyjne, wyloty urządzeń kanalizacyjnych służących do wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi oraz urządzenia podczyszczające oraz oczyszczające ścieki wraz z urządzeniami przeróbki osadów ściekowych oraz przepompownie ścieków?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Drugie pytanie. Czy definicja zbiorowego zaopatrzenia w wodę - art. 2 ust. 21 - powinna być tak sformułowana, by uwzględniać odbiorców wody, dla których przecież, jako podmiotów, uchwalamy tę ustawę? A więc czy nie należałoby nadać jej raczej brzmienia: zbiorowe zaopatrzenie w wodę to działalność polegająca na ujmowaniu, uzdatnianiu i dostarczaniu wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi - i tu jest jakaś propozycja, ja proponuję: dla ponad 50 mieszkańców - w miejsce dotychczasowej definicji w brzmieniu: Zbiorcze zaopatrzenie w wodę to działalność polegająca na ujmowaniu, uzdatnianiu i dostarczaniu wody prowadzonej przez przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne. To zamykam w formie pytania, a pierwsze zgłaszam jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Jaka będzie, zdaniem resortu, sytuacja polskich firm wodociągowo-kanalizacyjnych po wejściu Polski do Unii Europejskiej, czy nie staną się one łakomym kąskiem dla obcego kapitału? Czy samorządy działają aktywnie w tym względzie, jaki jest obecny stan według wiedzy pana ministra? Osobiście wiem, że we Wrocławiu jest dobrze, są duże inwestycje, jest dobra jakość wody, ale jak jest w innych miastach?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanChmielewski">Panie Ministrze! Kto opiniował ten projekt, jakie organizacje samorządowe czy też związki zawodowe, i jaka to była opinia? Ile miast w Polsce posiada oczyszczalnie ścieków? Ile w tej chwili prowadzi się inwestycji? I czy w związku z tym jest uzasadnione stwierdzenie, że wskutek na pewno wieloletnich zaniedbań, ale obserwujemy zjawisko nasilania się dużych obciążeń finansowych, które bezpośrednio przełożą się na wysokość opłat za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków. Była tu mowa o różnych czynnikach, wspomnę tylko drastyczne podwyższenie opłat za pobór wód ziemnych i podziemnych także kary, sankcje dla firm wodociągowych i czy tutaj ten proponowany system kar nie oznacza, że w mieście, w którym obecnie nie ma oczyszczalni ścieków, firma wodociągowa będzie zmuszona do podnoszenia restrykcyjnej opłaty? Czy nie jest tak, że pozytywny wydałoby się zapis ustawowy o sankcjach za zanieczyszczanie środowiska dotknie tych, którzy nie ponoszą winy. Przypomnę tutaj także opłaty za wodę i odprowadzanie ścieków, które już dziś jest, a wynika z wprowadzenia od bieżącego roku obowiązku płacenia przez firmy wodociągowe podatku od nieruchomości. Czy tu nie mamy też do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli miasto nie posiada oczyszczalni ścieków, to firma wodociągowo-kanalizacyjna narażona jest na opłaty sankcyjne za zrzut ścieków, a gdy oczyszczalnię wybuduje, to płaci wysoki podatek za nieruchomości? I czy nie jest tak odnośnie do norm jakościowych ostrzejszych niż w Unii Europejskiej, Francji, Anglii, Niemczech, że to pociągnie za sobą konieczność wydatkowania ogromnych kwot na inwestycje? Czy to rozporządzenie ministra zdrowia z 4 września 2000 r. było konsultowane z urzędem mieszkalnictwa i dlaczego nie uzyskało przynajmniej odpowiednio długiego vacatio legis?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanChmielewski">I następne pytanie. Czy nie powinno być tak, żeby normy, jakie są w dyrektywach Unii Europejskiej obowiązywały nie teraz, ale od momentu wejścia do Unii Europejskiej, ponieważ to się wiąże wprost z pewnymi wydatkami ekonomicznymi. I wobec powyższego czy uzasadnione jest stwierdzenie, że istnieje obawa co do skutków finansowych, które zbytnio obciążałyby odbiorców wody? Czy te opłaty nie spowodują, że odbiorcy wody znajdą się u kresu wytrzymałości, bo przecież bez wody, jak bez chleba, żyć się nie da. Czy wobec tego planuje się też jakieś programy osłonowe dla ludzi i rodzin będących w trudnej sytuacji socjalnej? Jakie będą źródła finansowania wprowadzenia w życie tej ustawy, jaka część spadnie na mieszkańców i w jakim czasie będzie to rozłożone?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie dotyczy rozdziału 6 „Przepisy karne i kary pieniężne” - w art. 29 ust. 6 mówi się o dodatkowej karze w sztywnej kwocie 1000 zł za każdy miesiąc bezumownego pobierania wody. Czy nie powinna to być kwota do 1000 zł, dlatego że tu stopień winy jest jednak zróżnicowany w zależności od sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze! Wszystkie pytania kieruję do pana. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę jest właściwe ustawą komercyjną i w takich kategoriach należałoby ją rozpatrywać. Chciałbym jednak, panie ministrze, zapytać: Ile właściwie ta ustawa będzie kosztowała samorządy, budżety gmin i czy tylko samorządy i budżety gmin? Ta ustawa, jak przeczytałem, obciąży również odbiorców wody. Chciałbym się zorientować w jakim procencie. O ile procent podrożeje woda po wejściu w życie tej ustawy? Bardzo kontrowersyjny jest art. 8 pkt 2. Niemal wszyscy posłowie mówili o tej kwestii. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy rozważaliście państwo taką sytuację, kiedy ktoś, kto jest bezrobotny, kto nie ma stałego źródła dochodu albo w ogóle jest tych dochodów pozbawiony, będzie otrzymywał przez jakiś czas rachunki. Jeżeli nie zapłaci w ciągu tych dwóch okresów płatniczych, ustawa stwarza możliwość odcięcia mu dostawy wody. Biorąc pod uwagę wnioski, które zostały już zgłoszone, uważam, że Sejm się na to nie zgodzi. Ten jednak, kto dostarcza wodę, chce mieć za tę wodę zapłacone. Czy rozważaliście państwo taką oto sytuację, aby za ten okres, kiedy bezrobotny - a to będzie dotyczyć zwłaszcza tej sfery, tej grupy osób - nie ma pracy, rachunki za pobraną wodę i zrzut ścieków płaciły na przykład ośrodki pomocy społecznej? Przede wszystkim bowiem tam te osoby są kierowane po tę jałmużnę, która niekiedy pozwala im przeżyć. Czy do tej ustawy nie warto byłoby wprowadzić właśnie takiego zapisu? Czy rząd rozpatrywał te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RomualdAjchler">Kolejna kwestia dotyczy art. 24 ust. 5, który daje prawo do zatwierdzenia taryfy przez zarząd. Panie ministrze, czy rozpatrywaliście to, że za chwilę zarząd gminy może być zarządem jednoosobowym i całkowicie zostanie w takim przypadku pozbawiony kontroli społecznej? Czy nie należałoby powrócić do sprawy i nadać te uprawnienia radzie miasta czy radzie miasta i gminy, która w sposób kolegialny i dogłębnie przeanalizowałaby tę kwestię? To jest sprawa bardzo ważna i uważam, że należałoby pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RomualdAjchler">Kolejna kwestia to przede wszystkim koszty urządzeń pomiarowych, zresztą urządzenia pomiarowe do mierzenia wody są urządzeniami mniej kosztownymi. Zaintrygowała mnie jednak sprawa urządzeń pomiarowych do pomiaru odprowadzanych ścieków. Kto będzie ponosił koszty związane z pomiarem odprowadzanych ścieków? Czy właściciel budynku mieszkalnego, wtedy kiedy będzie realizowane przyłącze, czy też inna forma jest tutaj przewidziana?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Panie ministrze, nie wszystka woda, która jest pobierana na potrzeby gospodarstwa domowego, jest zużywana i zwracana w formie ścieków. Znakomita większość wody, a szczególnie w okresie letnim, jest zużywana do podlewania ogrodów, jest również zużywana na inne potrzeby gospodarstwa domowego. W przypadku kiedy nie ma pomiarowych urządzeń do odprowadzanych ścieków, w ustawie przewiduje się opłatę za ścieki taką samą jak za ilość pobranej wody. Chciałbym w związku z tym dowiedzieć się, czy rząd przemyślał tę kwestię. Czy nie należałoby tutaj zastosować innych rozwiązań prawnych? Czy mamy jakieś prawne rozgraniczenie w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, pozwoli pan, że najpierw pytanie skieruję do pana marszałka. Dlaczego tak ważny projekt ustawy, ze względu na jego skutki finansowe dla mieszkańców, dla samorządów gmin, został skierowany od razu do komisji, i to komisji typowo branżowej, a nie został skierowany równocześnie do komisji samorządu terytorialnego lub także do Komisji Polityki Społecznej, aby te trzy komisje mogły się w sposób rzeczowy odnieść do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie jest już skierowane do pana prezesa. Jaki będzie koszt realizacji tej ustawy dla mieszkańców wsi i małych miast? Mam tu szczególnie na uwadze te miejscowości, które się charakteryzują bardzo wysokim wskaźnikiem bezrobocia i gdzie podstawowym źródłem utrzymania rodziny jest zasiłek z ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławStec">Pan poseł Kracik wspomniał o tym, że gminy będą mogły subsydiować i wpływać własnymi środkami, z dochodów, na obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławStec">Byłem ostatnio w trzech gminach wiejskich, zapoznawałem się z ich budżetami. Na przykład w jednej z gmin w budżecie na 2001 r. na inwestycje przeznaczono 1,5%, dosłownie 7 tys. zł, bo nie mają więcej dochodów, nie mają więcej środków. W jaki sposób te małe biedne gminy wiejskie będą mogły subsydiować koszty doprowadzania wody? W związku z tym: Kto zrekompensuje podwyżki kosztów tym mieszkańcom miast i wsi, którzy nie mają z czego utrzymać rodziny?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławStec">Dlaczego ten projekt nie był konsultowany z przedstawicielami samorządów gmin? Czy urząd na przykład wykorzystał wczorajsze spotkanie przedstawicieli gmin wiejskich, żeby porozmawiać na ten temat, żeby zasięgnąć ich opinii, dowiedzieć się, co oni myślą o wdrożeniu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławStec">Ostatnie pytanie jest związane z potrzebą budowy i modernizacji sieci wodociągowej i kanalizacyjnej na wsi. Ostatnio środki, które wspomagały samorządy, są zmniejszane. Wszyscy czekają na program SAPARD, bo program ten ma zbawić rolnictwo, przemysł rolno-spożywczy i infrastrukturę wiejską. A przecież korzystanie z programu SAPARD się oddala, i nie tylko z winy urzędników unijnych, bo my nie możemy się doczekać akredytacji agencji. Chciałbym też powiedzieć, że program SAPARD nie rozwiąże sytuacji w zakresie infrastruktury; tu muszą być również środki budżetowe, na przykład z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Chcę tylko odpowiedzieć panu posłowi, że Prezydium Sejmu, rozważając drogę legislacyjną tego projektu, rzeczywiście podjęło decyzję o skierowaniu do tej komisji, którą pan poseł wymienił. Dzisiaj w czasie drugiego czytania tak wielu posłów zadaje jeszcze pytania uzupełniające, a więc poprzez to w moim przekonaniu w jakimś zakresie uzupełniamy te elementy funkcjonowania czy też włączenia się w prace komisji, o których tu pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula z Koła Poselskiego Porozumienie Polskie i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrKrutul">Panie marszałku, chciałbym powiedzieć na początku, że przy pierwszym czytaniu również nie było możliwości zadawania pytań. Myślę, że pan poseł sprawozdawca i przewodniczący podkomisji jest świadkiem tego, że było tylko przejście do powołania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrKrutul">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, prośbę o potwierdzenie. Dlaczego ten projekt ustawy był włączony w tryb pilny? Dlaczego musieliśmy od 15 listopada do 15 grudnia zakończyć prace podkomisji, na chybcika? Komu na tym zależało? Czy zależało przedstawicielom Unii Europejskiej, czy wójtom, burmistrzom, czy rządowi? Proszę nam odpowiedzieć: Dlaczego jest to tryb pilny?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PiotrKrutul">Chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź rządu. Jeżeli byłby tryb pilny, to ja uważam... Mam pytanie. Skoro pan minister środowiska Antoni Tokarczuk pisze do nas jako członków sejmowej komisji ochrony środowiska, że zwraca się z prośbą o przedstawienie i zatwierdzenie w trybie pilnym ustaw o ochronie środowiska, ale w tych ustawach nie ma ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, to mam pytanie: dlaczego? No, gdzie jest pies pogrzebany? Cały czas pytałem się o to pana prezesa na posiedzeniu podkomisji i komisji. Również podczas drugiego czytania, jak omawialiśmy pracę podkomisji, nie mieliśmy czasu na ich przedstawienie. Teraz jednak zadam kilka pytań, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PiotrKrutul">Czy na podstawie „Narodowego programu przygotowania do członkostwa Polski w Unii Europejskiej” jest przygotowany harmonogram wejścia w życie tej ustawy? Padło już dzisiaj bardzo dużo pytań odnośnie finansów, a mi chodzi o harmonogram, który wynika z księgi NPPC. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PiotrKrutul">Drugie pytanie. Chodzi o rozporządzenie ministra zdrowia, o którym już mówiłem w wystąpieniu poselskim. Czy jest prawdą, że na szybkość jego wydania wpływał resort rolnictwa, który był - powiedzmy - ponaglany wymogami stawianymi przez Unię Europejską zakładom produkującym żywność pochodzenia zwierzęcego. Jeżeli jest to prawdą, to dlaczego minister zdrowia wydał bardziej restrykcyjne, wykraczające poza dyrektywy Unii Europejskiej rozporządzenie, chodzi o dopuszczalne wartości - dzisiaj już o tym mówiono - manganu i żelaza. Mam pytanie, dlaczego? Mamy odpowiedź ministra zdrowia, że ta ustawa będzie nowelizować to rozporządzenie. A jeżeli tej ustawy nie będzie? Co stanie się wówczas?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PiotrKrutul">Pragnę przypomnieć, że na podstawie tego rozporządzenia inspektorzy sanitarni dają rolnikom konkretne zalecenia, żeby co miesiąc czy dwa razy w miesiącu badali wodę w swoich gospodarstwach. Chodzi o rolników dostarczających mleko do mleczarni, które mają zgodę na eksportowanie mleka czy masła do Unii Europejskiej. Mam pytanie, skoro przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne badają raz czy dwa razy w miesiącu wodę, to dlaczego 100 czy 200 tys. rolników w Polsce musi dodatkowo badać wodę w swoich gospodarstwach, płacąc za to od 100 do 150 zł? Jeżeli już, to ochrońmy troszeczkę rolników, sprawiając, żeby po prostu mniej płacili.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PiotrKrutul">Dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma opinii Związku Gmin Wiejskich dotyczącej tego projektu ustawy? - mówił o tym pan poseł Stec w związku z wczorajszym spotkaniem i poruszano to również na posiedzeniu podkomisji. Było takie wystąpienie. Związek Gmin Wiejskich, wczoraj rozmawialiśmy o tym w Sali Kongresowej, jest zbulwersowany takim procedowaniem bardzo ważnej ustawy - każdy to podkreśla - która dotyczy wielu, wielu milionów mieszkańców. Dlaczego Związek Gmin Wiejskich, który - jak uważam - zrzesza bardzo dużą liczbę gmin wiejskich, nie miał możliwości przedstawienia swojej negatywnej opinii o tym projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że ta ustawa bulwersuje i będzie bulwersować, a nie ma już możliwości jej zmiany. Dobrze by było, gdyby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz inne komisje miały prawo wglądu przed procedowaniem podczas drugiego czytania. Mam nadzieję, że Senat to zmieni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Chcę powiedzieć, że nie procedowaliśmy w trybie pilnym, tylko komisja pracowała bardzo szybko, a jest to raczej pozytywna cecha.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Ale ja pytałem, dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł sprawozdawca na to odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Czy resort mieszkalnictwa ma rozeznanie w ilu gminach gospodarka wodnościekowa jest prowadzona przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego? Czy w tych gminach ceny usług odbiegają od cen średnich?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EdwardManiura">W art. 9 omawianej ustawy zabrania się wprowadzania wód opadowych do kanalizacji sanitarnej. W związku z tym mam pytanie, co z gminami, które uzyskają możliwość korzystania z kanalizacji ogólnospławnej? Są to gminy, które mają pozwolenia wodno-prawne, a swoją gospodarkę ściekową oparły na technologii hydrolemna. Pojawia się problem, co robić przy tak sztywnym zapisie ustawowym. Pozostałe moje pytania zostały już zadane, a więc nie będę ich powtarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Unii Wolności i przedstawienie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem posłem z Katowic, który z gospodarką wodną miał zawodowo sporo do czynienia i generalnie mogę powiedzieć, że ta ustawa jakby nie pasuje do specyfiki gospodarki wodno-ściekowej w aglomeracji śląskiej, będącej jedną z największych w Polsce - to jest 3 mln mieszkańców, podczas gdy w całym województwie śląskim - 5 mln. Jest jeden wielki monopolista państwowy - Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągowe (GPW) - zaopatrujący w wodę surową z kilkunastu różnych źródeł i szereg Regionalnych Przedsiębiorstw Wodociągowo-Kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRzymełka">Tak więc chciałbym zadać pytanie, czy został przeanalizowany model zaopatrzenia w wodę na terenie Górnego Śląska czy w województwie śląskim i czy ta ustawa ułatwia przekształcenia własnościowe tych jednostek. Zauważmy, że GPW nadal jest państwowym przedsiębiorstwem, czyli państwowa firma, monopolista, dostarcza wodę surową. Obecnie jest to po prostu anachronizmem. I powstaje pytanie, jaki model byłby najwłaściwszy dla sprawnego przekształcenia tego przedsiębiorstwa, jaki rodzaj komunalizacji. To nie wojewoda, lecz samorząd województwa, czyli marszałek, zarząd województwa powinny mieć władztwo i tak samo gminy, jeśli chodzi o zarządy tych spółek wodnych. Tak jest na całym świecie, a my mamy jeszcze socjalistyczny układ własnościowo-prawny i to należałoby spróbować jakoś naprawić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanRzymełka">Drugie pytanie dotyczy sprawy konsumenta, czyli każdego z nas, płatnika za wodę. Czy istnieje możliwość dochodzenia obniżenia opłat za wodę w okresie, w którym nie spełnia ona norm? Mamy okresy niskich stan wód w zbiornikach, szczególnie gdy są suche lata i BZT5 czy inne parametry wody nie są dotrzymane. Mieszkańcy w miastach piją taką wodę, jaką mają, często wodę koncesjonowaną, a wody z kranu używają tylko do spraw gospodarczych i wtedy nie powinni płacić pełnej stawki. Powinien być mechanizm możliwości dochodzenia obniżenia ceny wody w miesiącach letnich przy oficjalnych danych, że ta woda nie spełnia norm.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanRzymełka">W związku z tym zapytuję, co stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić w tej ustawie obowiązek systematycznego informowania przez władze publiczne — wydaje mi się, że przez zarząd gminy — społeczeństwa, mieszkańców gminy o jakości wody pitnej. Szczególnie dotyczyłoby to miast, ale również miejscowości. Proszę zauważyć, że dzisiaj, na przykład w telewizji w Katowicach, codziennie mamy informację o stanie jakości powietrza: pył zawieszony, CO2, NOx itd., itd. Wydaje się, że powinien istnieć system informowania społeczeństwa o jakości, parametrach wody pitnej, szczególnie w aglomeracjach. Oczywiście nie musi to być codziennie, ale przynajmniej raz na miesiąc w okresach letnich, kiedy woda jest najgorszej jakości, powinien być obligatoryjny system informowania ludzi. Bo badania są wykonywane, sanepid to robi, ale ustawowo nie zobowiązujemy nikogo do informowania na ten temat. A przecież wtedy mieszkańcy będą bardziej dbali o swoje zdrowie, czyli będą pili wodę koncesjonowaną, przegotowaną i będą próbowali dochodzić obniżenia kosztów wody pitnej, jeśli ona nie spełnia norm.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanRzymełka">Zgłaszam zatem poprawkę do art. 15, który by zobowiązywał zarząd gminy do regularnego informowania mieszkańców o jakości wody pitnej. Właściwy minister określiłby, kiedy, kto i poprzez jakie media podawałby taką informację. Jest to po prostu europeizacja i mieszkańcy wiedzieliby, co piją. I tak jak wiemy, czym oddychamy, tak powinniśmy wiedzieć, co pijemy, szczególnie w okresach, gdy jakość wody jest daleka od normy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowej ustawy w tej sprawie wychodzi naprzeciw konieczności regulacji, ale będzie służył tylko tym samorządom, które, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące tego zagadnienia są daleko do przodu. Po raz pierwszy pozwala on wyciągać sankcje za nielegalne odprowadzanie ścieków i nielegalne pobieranie wody. Dotychczas samorządy nie mogły stanowić takiego prawa miejscowego, które pozwalałoby walczyć z tymi patologiami i nie radziły sobie z tym problemem. Ustawa rozwiązuje kilka problemów, ale mam obawy związane z art. 7, gdy chodzi o upoważnienie przedstawicieli przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego po okazaniu legitymacji. Czy ona ma pełną formułę prawną, która da się obronić, ponieważ były takie sytuacje, że oto straż miejska, mając upoważnienia władz miejscowych, nie mogła dokonywać w świetle prawa kontroli przyłączy. Czy dzisiejsze upoważnienie z art. 7 jest wystarczające do tego, żeby można było wejść na teren posesji i kontrolować sprawy z tego zakresu, który jest określony w art. 7? To jest bardzo ważna sprawa. Chciałem też zwrócić uwagę, że główne problemy dotyczące różnicy wskazań między licznikami głównymi a wodomierzami wynikają dzisiaj z niedoskonałości tych urządzeń. W dalszym ciągu nie ma takiej generacji urządzeń, które kontrolowałyby każdy przepływ wody. W dalszym ciągu generacja urządzeń pomiarowych jest taka, że bardzo wolnym strumieniem puszcza się wodę, a liczniki charakteryzują się pewną bezwładnością i nie wykazują tego przepływu. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo brało to pod uwagę, że w tej sprawie, z uwagi na taką niedoskonałość pomiarów, w dalszym ciągu będą występować kontrowersje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Jedno pytanie. Ubiegł mnie już pan poseł Rzymełka, i bardzo się cieszę, mianowicie chodziło mi o to, żebyśmy wiedzieli co pijemy, a ta ustawa tej ważnej kwestii nie rozwiązuje. Jest to bardzo istotne zagadnienie i myślę, że poprawka, którą zaproponował pan poseł, gdyby przeszła, rozwiązałaby problem informowania społeczeństwa; mielibyśmy to załatwione. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, mieszkańców osiedli popegeerowskich, oprócz biedy, dotyka szereg innych kataklizmów. M.in. bardzo często sama miałam okazję kilkakrotnie na terenie mojego powiatu inowrocławskiego zaobserwować zjawisko braku dostępu do wody pitnej. Mianowicie tak się zdarza, że zarządcy byłych PGR po awarii urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych w ogóle ich nie remontują i przez ponad rok ludzie muszą dojeżdżać około 2 km do najbliższego punktu czerpania wody. Przeżywają katusze. Dotyczy to osiedli składających się z kilkudziesięciu rodzin. Ludzi tych nie stać na to, żeby używać wody koncesjonowanej, ponieważ to wymaga pieniędzy. Gminy, na terenie których znajdują się osiedla popegeerowskie, też nie łożą na naprawę tych urządzeń, dlatego że, po pierwsze, nie są właścicielami, bo to wszystko jest w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, po drugie i właściwie najistotniejsze, nie mają pieniędzy. Czyli nawet nie planują pociągnięcia wodociągów do tych osiedli. Jest to szalenie ważny problem, a nie można przeskoczyć tej sprawy. Są wielkie opory, żeby załatwić to poprzez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, żeby zmusić zarządców. Zarządcy sobie kpią z sytuacji tych ludzi. Ponieważ oni się sposobią do wykupu tych majątków, to myślą, że się pozbędą zbędnych w tym momencie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, jak ta ustawa ureguluje ten problem? Czy ona zmusi jak gdyby albo gminę, albo dotychczasowego właściciela do pełnej regulacji związanej z dostępem tych mieszkańców do wody pitnej i nawet wody do użytku w gospodarstwie domowym? Niekoniecznie chodzi tu o wodę pitną, bo w wypadu, o którym mówię, leci z kranu coś na kształt błota; w pewnym momencie coś leci, a potem nic. Czy ten problem będzie uregulowany? Jeśli tak, to czy przypadkiem nie spowoduje to, jeśli będą regulacje, wielkich nakładów, które musieliby ponosić mieszkańcy, a ich nie stać na to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kilka pytań. Czy rząd przeprowadził analizy i ekspertyzy techniczne związane z rozwojem, a raczej z koniecznością rozwoju i modernizacji sieci wodociągowo-kanalizacyjnych? Czy były przeprowadzone badania dotyczące podnoszenia jakości wody przeznaczanej na cele spożywcze? O tym koledzy przedmówcy mówili dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekWikiński">Te pytania mają związek z szerszym problemem, a mianowicie wejście w życie omawianej ustawy spowoduje możliwość powszechnej prywatyzacji wodociągów i sieci kanalizacyjnych. Firmy prywatne, które staną się właścicielami sieci wodociągowych, będą dążyły do maksymalizacji zysków, to jest, jak się wydaje, sprawa oczywista. Panie ministrze, czy w związku z potrzebą ogromnych inwestycji związanych z modernizacją sieci wodociągowych nie istnieje niebezpieczeństwo drastycznego wzrostu cen wody i cen odprowadzania ścieków? Czy taki wzrost cen nie spowoduje nagminnego odcinania dopływu wody do mieszkań, skoro już dziś, np. u mnie w okręgu w Radomiu, w Spółdzielni Mieszkaniowej Michałów już 60% mieszkańców nie reguluje opłat eksploatacyjnych w terminie. Nie dlatego że nie chcą, po prostu nie mają pracy. Nie dość, że często mają odcinaną energię elektryczną, teraz będzie jeszcze odcinany dopływ wody?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekWikiński">Panie pośle sprawozdawco, jedno pytanie do pana. Wynika ono z konsultacji z władzami spółdzielni mieszkaniowych, z którymi rozmawiałem. Spółdzielcy obawiają się wprowadzenia zbiorowej odpowiedzialności. Są bowiem spółdzielnie, w zasobach których znajdują się budynki mieszkalne innych podmiotów, np. Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, a podmioty te nie regulują w terminie swoich zobowiązań wobec spółdzielni. W wielu spółdzielniach brak jest możliwości technicznych odcięcia dopływu wody do jednego lub kilku budynków. Istnieje więc zagrożenie, że za jeden budynek poniesie konsekwencje cała spółdzielnia, wszyscy, kilka tysięcy mieszkańców. Bardzo proszę o odpowiedź i wyjaśnienie tego problemu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przestrzec Wysoką Izbę przed pochopnymi działaniami, gdyż funkcjonuje już ustawa, która doprowadziła do tego, że mieszkańców miast, wsi i osiedli, którzy nie płacą za mieszkania, wyrzuca się na bruk. Kolejna ustawa ma podobny wymiar. To przecież projekt, który przewiduje odcięcie od infrastruktury. Panie ministrze, tę infrastrukturę wybudowali mieszkańcy tych wsi i osiedli za swoje pieniądze. Budowało się i wodociągi, i kanalizacje. Prywatyzacja doprowadzi do tego, do czego doprowadziła już wstępna prywatyzacja energetyki - w ciągu 8 lat obniżono prawie o 300% nakłady na budowę sieci energetycznych. Zastanawiam się, czy za chwilę nie będziemy musieli ogłosić nowego programu elektryfikacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SewerynKaczmarek">Uważam, że jest to bardzo ważna ustawa, powinna ona uregulować te sprawy, ale, panie ministrze, tutaj pośpiech jest zupełnie niewskazany. W wielu krajach, które są w Unii Europejskiej, np. Hiszpania do tego nie doprowadziła, w ogóle nie dopuszcza się myśli, żeby prywatyzować urządzenia komunalne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SewerynKaczmarek">Są one, jeszcze raz powtarzam, wybudowane za nasze własne środki, środki mieszkańców. Jeśli doprowadzimy do uchwalenia tej ustawy w takim wymiarze, to będzie ona dotyczyła najbiedniejszych ludzi, bogaci kupują wodę w butelkach. Tutaj należałoby stworzyć możliwości vacatio legis. Wiele gmin i małych miast jest nieprzygotowanych do jej realizacji, 2-, 3-letnie vacatio legis pozwoliłoby na przystosowanie się do tych warunków. Jest duży postęp w budowie kanalizacji, oczyszczalni, ale często oczyszczalnie nie pracują ze względu na to, że nie ma infrastruktury, która powinna doprowadzać ścieki. Dlatego uważam, że powinniśmy bardzo mocno się nad tym zastanowić. Nie wiem, czy jest jeszcze czas, panie ministrze, na kilka zapisów zabezpieczających interesy najbiedniejszych z naszego społeczeństwa. 80% z 2800 tys. bezrobotnych jest bez zasiłku. Czy mamy pozbawić ich najważniejszej rzeczy, jaką jest woda, tego podstawowego produktu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skorulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trochę z innej strony. W związku z telefonami, które otrzymałem z trzech gmin, z samorządów wiejskich, chciałbym zadać pytanie, które od nich pochodzi. Wszyscy się interesują, ostatnio dość poważnie, sprawami zaopatrzenia w wodę. Większość gmin i samorządów wiejskich ma kłopoty z realizacją zadań własnych i to z wiadomych powodów, ze względu na permanentny brak środków, szczególnie w gminach mających obszary popegeerowskie. Zwracają się oni do mnie z problemem: Nakładacie na nas nowe obowiązki, a my nie mamy środków, aby je właściwie realizować. Wszyscy czekają na środki z funduszu SAPARD, widząc w środkach unijnych jedyny ratunek, a przecież wiemy, że nie wszystkich będzie można tymi środkami zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejSkorulski">Jak wiemy, dostarczający wodę w gminach wiejskich muszą dostosować jej parametry do norm unijnych - wydanych zresztą ostatnio również przez nasze Ministerstwo Zdrowia - a urządzenia do poboru wody muszą zostać przecież przebudowane, dostosowane do nowych uregulowań. Na te inwestycje gminy wiejskie nie mają pieniędzy i proszą mnie: niech pan, panie pośle, zapyta ministra, w jaki sposób, z jakich środków i czy w ogóle ministerstwo przewiduje jakieś możliwości pomocy w dostosowaniu tych ujęć wody do nowych uregulowań. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejSkorulski">Pytania o egzekwowanie opłat od tych, którzy mają dwuletni staż bezrobotnego, już było, więc dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Dionizego Bedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DionizyBeda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo zaangażowane, profesjonalne wypowiedzi, wnioski i pytania, które świadczą o tym, że faktycznie materia poruszana w tej ustawie jest wprost na miarę życia ludzi, na miarę standardów, w jakich przyjdzie nam żyć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DionizyBeda">Na początek parę słów natury ogólnej. Woda, tak jak ktoś już powiedział, podobnie jak powietrze i jedzenie jest czymś, bez czego nie da się żyć, ale też ta woda będzie świadczyła o możliwościach rozwojowych gmin, zwłaszcza gmin uboższych, które stawiają na turystykę, agroturystykę, na produkcję zdrowej żywności - zdrowej, bo mamy nieskażoną ziemię. Powstaje jednak w tym miejscu pytanie, czy faktycznie jest to ziemia nieskażona? Jeżeli budujemy wodociąg, a nie budujemy kanalizacji, oczyszczalni ścieków, to czy przypadkiem używane dotychczas do dostawy wody studnie nie zamieniają się w zanieczyszczające kilometry sześcienne wód podziemnych szamba? To pytanie jest pytaniem retorycznym, ale też i bardzo ważnym, bo mówimy o bezrobociu i o tym, jak temu bezrobociu zapobiegać. Wydaje mi się, że te uwarunkowania prawne, jakie ta ustawa stwarza, mają temu dopomóc.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DionizyBeda">Trzeba w tym miejscu powiedzieć, odpowiadając równocześnie na cały szereg zadanych przez panie i panów posłów pytań, że dostarczanie wody w gminie jest zadaniem własnym gminy. Co więc tą ustawą zmieniamy? Czy zmieniamy kompetencje gminy? Nie, mówimy tylko o tym, w jaki sposób mają pracować przedsiębiorstwa dostarczające wodę i usuwające ścieki na odcinku pomiędzy obiektem, działką czy nieruchomością - jak to próbowano różnie formułować - a odbiornikiem, czyli kanalizacją, oczyszczalnią ścieków. Mówimy, w jaki sposób badać dostarczaną wodę do picia i w jaki sposób określać stopień zanieczyszczenia ścieków, by nie zniszczyć czy wręcz nie uniemożliwić pracy oczyszczalni. W zasadzie tej materii dotyka ustawa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DionizyBeda">Jest bardzo wiele pytań czy obaw wyrażanych przez panie i panów posłów odnośnie do tego, czy i w jakim stopniu wzrośnie cena wody. Otóż ta ustawa stworzyła pewien mechanizm, który jest bardzo zbliżony do obecnego. Dzisiaj gminy poprzez uchwały swoich rad mają możliwość kształtowania, kreowania wysokości opłat za dostarczoną wodę i usunięcie ścieków. To po prostu ma miejsce i w dalszym ciągu będzie miało miejsce. Jak już wspomniano, gminy sporządzają swoje plany zagospodarowania przestrzennego - mamy na dzień dzisiejszy studium i miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego - w których pokazują, w jaki sposób teren danej gminy będzie uzbrojony, w jaki sposób będą inwestowane środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#DionizyBeda">Poprawki do ustawy, które są już omawiane w komisjach sejmowych, do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, będą wymagały od gminy jeszcze określenia skutków finansowych takich decyzji podejmowanych czy w studium, czy w miejscowym planie zagospodarowania. Chodzi o to, by dana decyzja była świadomie podjęta, o przewidywanie, ile w danym terenie będzie nas kosztowała taka czy inna inwestycja infrastrukturalna i czy nas na to stać, w jaki sposób mamy pozyskać środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#DionizyBeda">Tutaj pojawiają się dwa opracowania, które są wymuszane na przedsiębiorstwach dostarczających wodę i odprowadzających ścieki. Jedno to jest plan rozwoju przedsiębiorstwa. To jest ten plan, który ma pokazać, w jaki sposób przedsiębiorstwo ma się rozwijać, by zapewnić spełnianie tych zadań statutowych, do których zostało powołane - czyli nieprzerwanego dostarczania wody o odpowiedniej jakości. Po drugie, ma pokazać, co należy zrobić, by wygenerować takie środki, taki zysk, który pozwoli rozwijać się temu przedsiębiorstwu bądź po prostu funkcjonować na zasadach, jakie dzisiaj określa rynek. I temu ma służyć ten plan. Jeżeli będzie on zbyt „wybujały”, zbyt kapitałochłonny, wymuszający na gminie... Bo proszę zauważyć: gmina jest odpowiedzialna za dostarczenie wody, czyli nie można wykluczyć, że gmina powinna dotować, dofinansowywać, udzielać jakiejś daleko idącej pomocy temu przedsiębiorstwu, aby taryfa, która zostanie przedstawiona, była na miarę możliwości lokalnego społeczeństwa. Jeżeli teraz taka polityka odnośnie do rozwoju przedsiębiorstwa zostanie zatwierdzona przez radę czy zarząd - zawsze jest to najpierw zarząd jako organ wykonawczy, a następnie rada gminy jako organ uchwałodawczy, kontrolny - chociażby poprzez wprowadzenie tego do studium, to właśnie to będzie określało te ramy, które dotyczą rozwoju inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#DionizyBeda">Następnie mamy taryfy - tutaj jest pytanie, kto te taryfy powinien zatwierdzać. Proszę państwa, pośrednio oczywiście będzie to wynikało z polityki określonej w planie rozwoju przedsiębiorstwa, natomiast bezpośrednio będzie to analizowane - jako że element analizy taryfy jest tutaj podstawowy, bardzo ważny - przez zarząd. Oczywiście zarząd nie jest tym organem, który może prowadzić politykę gminną, to jest organ wykonawczy. To, czego dotyczy zatwierdzenie, musi być zgodne z polityką kreowaną przez gminę. Nie wyobrażam sobie, by zarząd mógł taką taryfę zatwierdzić bez porozumienia ze stosownymi komisjami rady, jako że jest to jedna ze spraw, które na pewno budzą wielkie, zrozumiałe zainteresowanie tych, którzy wodę pobierają z wodociągów, którzy z niej korzystają.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#DionizyBeda">Padały bardzo szczegółowe pytania odnośnie do tego, co się stanie, jeżeli zarząd, zatwierdzając taryfę, powie, że cena wody przedstawiona w taryfie jest zbyt wysoka. Tutaj się mówi, iż uzasadnione różnice, po zweryfikowaniu tego przez zarząd, będą musiały być pokryte przez gminę. Jest to więc decyzja bardzo ważna i jest to akurat ta decyzją, którą władna jest podjąć tylko i wyłącznie rada gminy, ponieważ to niesie skutki finansowe, a dyscyplina finansowa, budżetowa gmin jest bardzo zdecydowana i poddana określonym rygorom. Nie wyobrażam sobie, by te decyzje nie były przez radę weryfikowane. W związku z czym przedsiębiorstwo, jeżeli taką taryfę sporządzi w sposób uczciwy, zgodny z wymogami i polityką rady, to środki, których nie będzie można pozyskać w związku z ceną wody, będą musiały być przedsiębiorstwu dostarczone z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#DionizyBeda">Proszę państwa, jeszcze uwaga w sprawie ceny. Padały pytania, co będzie w gminach biednych, jakie środki zaradcze stosuje rząd wobec tych, którzy są bez pracy, którzy pozostają bez dostatecznych środków do życia. Mamy tu cały szereg pomocy zawartej w dodatkach mieszkaniowych, dodatki mieszkaniowe m.in. mają służyć temu, by móc np. płacić za dostarczaną do mieszkania wodę.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#DionizyBeda">Dużo wątpliwości budzi wśród państwa możliwość odcięcia wody. Jest to w pewnym stopniu związane z windykacją. Nie wyobrażam sobie tego, zresztą znam wiele przykładów takich działań, że woda była odcinana, ale zawsze musi być ona dostarczona. Woda musi być dostarczona i nie może być tak, jak w przykładzie przytoczonym przez którąś z pań posłanek, że 2 km trzeba iść z wiaderkiem czy innym naczyniem, by dostarczyć wodę do mieszkania. To jest sytuacja na pewno naganna, która nie powinna mieć miejsca, jest to po prostu łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale są takie sytuacje.)</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#DionizyBeda">Jeśli chodzi o sytuację PGR, mieszkańców, którzy mają trudności z dostawą wody, trzeba tu również powiedzieć, że jest to zadanie własne gminy, nie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jakiegoś przedsiębiorstwa, które zajmuje... Jeżeli takie porozumienie między gminą a przedsiębiorstwem zostało spisane, to dobrze, ale wszelkie odwołania, wszelkie skargi powinny być skierowane pod adresem zarządu i rady gminy, gdyż - jeszcze raz powtarzam - konstrukcji ustrojowej my nie zmieniamy, jednym z enumeratywnie wymienionych zadań gminy jest dostarczanie wody. To nie powinno się w żaden sposób zmienić.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#DionizyBeda">Pojawiło się wiele pytań o to, co się stanie, jeżeli będzie się egzekwowało przepisy zawarte w tej ustawie związane z koniecznością modernizacji urządzeń, które obecnie funkcjonują, z ich budową, rozbudową. Proszę państwa, znowu wracam do początku. Gmina kreuje politykę. Jeżeli gmina biedna nie będzie miała możliwości czerpania środków finansowych z różnych źródeł, to owych kanalizacji, wodociągów - ku mojemu i pewnie państwa posłów ubolewaniu - jeszcze przez jakiś czas tam się nie wybuduje.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Gmina nie ma takich możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#DionizyBeda">Ale mówimy o tym momencie, gdy w gminie zacznie funkcjonować takie przedsiębiorstwo. Jeżeli zacznie, to wtedy trzeba stosować się do wymogów ustawy. Tak jak powiedziałem, jakość wody stanowi i o zdrowiu, i o możliwości życia człowieka w ogóle. To jest trywialne stwierdzenie, ale inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#DionizyBeda">Prywatyzacja przedsiębiorstw. Padło kilka pytań dotyczących tego tematu. Są to autonomiczne decyzje rad gmin. Ja, mając dość znaczne doświadczenie samorządowe, muszę powiedzieć, że nie bardzo sobie wyobrażam, żeby sprywatyzować albo sprzedać urządzenia kanalizacyjne, ujęcia wody i żeby to było własnością prywatną. W moim głębokim przekonaniu gminy powinny prywatyzować...</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzedają.)</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#DionizyBeda">Oczywiście, że sprzedają, ale nie jest to działanie rozsądne, tak to bym określił. Natomiast powinno być prywatyzowane zarządzanie - i w tej ustawie takie możliwości istnieją - tymi urządzeniami, tym majątkiem. Tak jest w wielu krajach i to się sprawdza. Natomiast decyzja o takim działaniu należy do gminy.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#DionizyBeda">Była tutaj również mowa o tym, iż gminy w różny sposób mogą prowadzić tę działalność. Ja chciałem zwrócić uwagę pań i panów posłów na fakt, iż działalność gospodarcza gmin jest warunkowana ustawą o działalności przedsiębiorstw komunalnych i jeżeli któraś z gmin - a znam cały szereg takich gmin - jeszcze do wymogów tej ustawy się nie dostosowała, to winna jak najszybciej się do niej dostosować. Jest to po prostu łamanie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#DionizyBeda">Wrócę jeszcze do pytań, które dotyczyły logiki stosowania urządzeń pomiarowych przy dostarczaniu wody i odbieraniu ścieków. Trzeba powiedzieć sobie, że nie można odciąć wody tam, gdzie nie ma urządzeń pozwalających odciąć ją temu, kto po prostu nie wywiązuje się z obowiązków. To jest pierwsza rzecz. Nie można stosować tutaj odpowiedzialności zbiorowej, że jeżeli nie płaci jeden blok, to odcinamy wodę całemu osiedlu. Takich przypadków nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#DionizyBeda">Druga rzecz to szkoły. Proszę państwa, za szkoły płaci gmina, to są obowiązki finansowe nałożone na gminy. Ale mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, że gdy miasto przejęło szkoły, kontrola jednego z panów posłów, byłego wiceprezydenta, w szkołach spowodowała, że zużycie wody zmalało do 15% wcześniejszego zużycia. Po prostu w Rzeszowie nie można było kupić uszczelki do kranów i wcześniej woda lała się ciurkiem. Tak że pewne działania związane z opomiarowaniem, oszczędnością czy utrzymaniem w należytym stanie tych urządzeń mogą doprowadzić takiej do sytuacji, że faktycznie koszty te zamiast rosnąć mogą nawet maleć. Ale to wynika z pewnej dbałości o urządzenia, które wody dostarczają.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#DionizyBeda">Gorzej jest, proszę państwa, z pomiarem odprowadzanych nieczystości. Te urządzenia nie są może droższe - ponieważ padło tutaj pytanie o cenę, więc mogę powiedzieć, że ona się waha od około 50 do 100 zł (wraz z zamontowaniem). Tak że to na pewno bardzo szybko się zwraca, jeżeli ktoś takie urządzenie stosuje i odchodzi od ryczałtowego płacenia za dostarczone medium. To samo dotyczy odprowadzania nieczystości. Ale jeżeli nie będzie takich urządzeń, to nie będzie możliwości, by określić, ile wody zużyłem na cele czysto bytowe, ile wylałem, myjąc samochód czy podlewając ogród, czy też np. ile pożyczyłem sąsiadowi. Jedynym sposobem jest opomiarowanie. Wydaje mi się, że ten zawarty w ustawie wymóg, żeby w takie urządzenia wyposażać wszystkie mieszkania, wszystkie domy, jest dobrym wymogiem, bo on sprzyja globalnie oszczędzaniu wody, racjonalizuje jej wykorzystanie, pozyskiwanie ze źródeł naturalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#DionizyBeda">Proszę Państwa! Nie ustosunkuję się do tego w tym momencie, nie będę się silił na wytłumaczenie kwestii, że rozporządzenia mówiące o jakości wody są tak bardzo restrykcyjne, wyśrubowane. Chciałoby się powiedzieć, że im lepsza woda, tym będziemy zdrowsi. Tylko czy nas na to stać? To, czy musimy od tego odchodzić, czy mieć bardziej restrykcyjne normy niż w krajach Unii Europejskiej, pozostawię bez odpowiedzi. Jeśli chodzi o to zagadnienie, w tym momencie nie jestem do tego po prostu przygotowany, ale postaram się odpowiedzieć panu posłowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#DionizyBeda">Proszę Państwa! Było wiele pytań odnośnie do kar, które zostały zaproponowane. Generalnie mówiąc, jeśli chodzi o działalność przedsiębiorstw dostarczających wodę, kanalizacyjnych, wodociągowych, o sporządzanie taryf, planów, o nałożony na producentów obowiązek dostarczenia wody odpowiedniej jakości, to kary były ukierunkowane głównie na te podmioty. Stąd takie wysokości kwot grzywien, jak i sposób ich nakładania wydawały nam się najlepsze. Być może jeszcze w dalszych pracach komisji coś zostanie zweryfikowane; nawet tak, jak to państwo przedstawiali, by były one bardziej upodmiotowione, tzn. skierowane bardziej na człowieka niż na instytucję.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#DionizyBeda">Czy rząd prowadził monitoring i swoistą inwentaryzację, jeśli chodzi o to, co jest w naszym kraju w zakresie budowy wodociągów, oczyszczalni ścieków, kanalizacji? Tak, taki monitoring był prowadzony. Od kilku lat jest to proces ciągły, prowadzony przez instytuty podległe naszemu urzędowi. Trzeba powiedzieć, że wnioski są tu dwojakie. Stan dzisiejszy jeszcze jest wysoce niezadowalający, wymaga to bardzo dużych nakładów, o których już mówiono - chodzi o kilkadziesiąt miliardów ecu - ale trzeba również podkreślić fakt, że w ostatnich 10 latach gminy wykazały się ogromną inicjatywą i wybudowano jednak w bardzo krótkim czasie kilka tysięcy oczyszczalni, bodajże kilkanaście tysięcy wodociągów. Oczywiście jest to sytuacja niezdrowa, że najpierw buduje się wodociąg, później kanalizację. Ubolewam nad tym i jako były samorządowiec, i jako człowiek, który, jak każdy, musi być konsumentem tej wody. Rzeczywiście, może nie wystarczyło nam tu wyobraźni czy też takiego zdecydowania, jak np. w Anglii, że pobór wody, źródło wody powierzchniowej jest poniżej zrzutu wody. Pewnie jeszcze wszyscy nie wierzymy w zdolności oczyszczania urządzeń, które pracują, bo z nimi rzeczywiście jest różnie; ta kwestia już na tej sali była poruszana. Niestety muszę się zgodzić z tym, jeśli chodzi o wiele oczyszczalni, zwłaszcza tych, które były budowane na przełomie lat 80. i 90. i w początkowym okresie ostatniego dziesięciolecia, że znacznie przekraczało to możliwości dostarczania ścieków; jest to dość powszechne, i wtedy nie można osiągnąć poziomu oczyszczania, który jest zakładany, który należy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#DionizyBeda">Jeśli chodzi o ten proces produkcji wody, przyjmowania ścieków, jest tu system kontroli związany z prawidłowym funkcjonowaniem przedsiębiorstw i urządzeń, które w tych przedsiębiorstwach działają. Kontrolą zajmują się państwowa Inspekcja Sanitarna i sanepid. To są organy, które na bieżąco mają monitorować jakość wody, jak również na bieżąco mają monitorować jakość zrzucanej wody oczyszczonej.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#DionizyBeda">Muszę powiedzieć, że mnie się bardzo spodobała propozycja, by w miastach ogłaszać na tablicach, jaka jest jakość wody. Zapewne byłoby to bardzo dobre rozwiązanie, aczkolwiek wymagałoby dodatkowych środków i ktoś mógłby zaprotestować, że generujemy dodatkowe koszty. Niemniej fakultatywne postawienie takiego problemu w tej ustawie byłoby uzasadnione, jako że zapewne w 100% — śmiem twierdzić - woda wychodząca z ujęcia wody jest wodą pitną. Jednak czy badanie organoleptyczne potwierdziłoby, że jest to woda smaczna? Zapewne bardzo różnilibyśmy się w tej ocenie. Są określone wymogi dotyczące maksymalnego stężenia chloru, fluoru, są różne elementy, które mają wpływ na oczyszczenie wody. Są one zgodne z wszelkimi normami, ale pijąc wodę, stwierdzamy, że nie jest to woda smaczna. Być może ta rozbieżność, weryfikowana wynikami podanymi na tablicy, dopingowałaby w znacznie większym stopniu i producentów, i tych, którzy oceniają taryfy, stanowią politykę gminy w tym względzie, do tego, by woda była jak najlepsza, aczkolwiek z mojego doświadczenia wynika, że dobra woda wymaga dużych nakładów: to jest kwestia ozonowania, węglowania węglem aktywnym, co sprawia, iż woda jest odpowiedniej jakości. Na przykład jeśli chodzi o mineralizację wody w Niemczech, to widziałem takie ujęcie, w wypadku którego woda oczyszczona była wylewana i następnie jako źródlana pobierana ze specjalnej, ogrodzonej górki. Tam odbywało się wtórne zmineralizowanie wody, dzięki czemu uzyskiwała ona walory smakowe.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#DionizyBeda">Jeżeli pan marszałek i państwo posłowie pozwolą, nie będę odpowiadał na pytania, które dotyczyły poprawek do poszczególnych artykułów, ponieważ to wymaga głębszego zastanowienia się i korelacji z zapisami poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#DionizyBeda">Jeszcze została poruszona, proszę państwa, kwestia, iż z badań zagranicznych, unijnych, wynika, że zrealizowanie wszystkiego, czego wymagają ta ustawa i cały szereg ustaw z nią powiązanych, wygeneruje wzrost kosztów o 1100% czy też o 2200%, jeśli chodzi o kwestię wody i ścieków. Proszę państwa, jak powiedziałem, ja się tego nie spodziewam, jako że w radach gmin zasiadają ludzie, którzy żyją w środowisku i sami płacą za wodę i ścieki. W związku z tym wzrost większy od wzrostu niezbędnego do prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa według mnie jest niemożliwy. Jeżeli dane przedsiębiorstwo wykaże jednoznacznie, niepodważalnie - o czym już mówiłem - że cena musi wzrosnąć powyżej progu dopuszczalnego w wyniku politycznych ustaleń tej gminy, to gmina będzie musiała tę różnicę dopłacić. Z czego dopłaci? Dopłaci ze środków, które ma do dyspozycji, pochodzących z podatków, z dotacji i subwencji. Innych środków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#DionizyBeda">Czy państwo przewiduje jakieś formy pomocy bezpośredniej przy realizacji zadań w zakresie wodociągów bądź oczyszczalni ścieków? Są do dyspozycji środki, tak jak dotychczas, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w ramach ustaw, które w naszym urzędzie są przygotowywane, mamy kredyty preferencyjne odnośnie do realizacji infrastruktury technicznej na terenie wsi, miast, państwo będzie dopłacało, jak powiedziałem, do odsetek. Proponuje się tu jeszcze cały szereg kredytów, chociażby kredyt remontowy, który również będzie mógł być wykorzystany na wymianę czy modernizację infrastruktury wewnętrznej w budynkach, jako że bardzo często zdarza się tak, że dobra woda, dobrze wyprodukowana, zanieczyszcza się w zanieczyszczonych rurach i u odbiorcy ona nie spełnia tych warunków, ale, tak jak powiedziałem, tutaj możliwości są pewnie jeszcze nie do końca wykorzystane. Wydaje mi się, że tego rząd jeszcze w tym momencie nie jest w stanie pewnie zrobić, ale doczekamy czasów, gdy będzie stworzony program, który pozwoli w sposób kompleksowy realizować te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#DionizyBeda">Proszę Państwa! Padło jeszcze tutaj pytanie w sprawie możliwości wchodzenia na posesję i kontrolowania tego, w jaki sposób te urządzenia, o których tu mówimy, są wykorzystywane, jak pracują. I w jaki sposób to skontrolować, czy przy odczytach liczników itd., i czy osoba legitymująca się odpowiednim dokumentem będzie mogła tam wejść, czy nie, bo np. straż miejska itd. pewne ograniczenia miała. Tak miała, dlatego że nie było tego zapisu ustawowego. Mając ten zapis ustawowy, takie prawo dajemy tym osobom, które takim dokumentem powinny się legitymować.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#DionizyBeda">Jeszcze było pytanie o cały szereg rozporządzeń i kompatybilność, używając języka komputerowego, tej ustawy z Prawem wodnym. Tak. Tak ustawa jest kontynuacją czy doszczegółowieniem Prawa wodnego. Jest tutaj faktycznie cały szereg rozporządzeń, które kreują materię dotyczącą jakości wody, sposobu jej pobierania itd. Wydaje się, że projekty dokumentów, które były w związku z tym przygotowane, z tym współgrają, a po uchwaleniu tej ustawy będą musiały być dostosowane do tych poprawek, które zostały czy zostaną jeszcze wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#DionizyBeda">Czy projekt tej ustawy był dyskutowany z samorządami? Tak, był dyskutowany z samorządami. Mogę powiedzieć, że sam miałem cały szereg spotkań, czy to z samorządami reprezentowanymi przez Związek Miast Polskich, czy przez związek gmin i powiatów. No, faktycznie nie rozmawiałem z reprezentacją gmin wiejskich. Ale muszę powiedzieć, że zawsze wysyłaliśmy zaproszenia do tych samorządów, które są tutaj reprezentowane przez te stowarzyszenia czy też federacje.</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, jakie zapisy mają zapewnione przedsiębiorstwa na Śląsku?)</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#DionizyBeda">Panie pośle, nie mogę panu odpowiedzieć wprost, że to prawo faktycznie było analizowane dokładnie odnośnie do wymogów, specyficznych wymogów, Śląska czy którejkolwiek metropolii, takiej jak Warszawa, Łódź czy Kraków. Staraliśmy się napisać ustawę, która w swoich głównych ramach będzie rozwiązywała problemy na terenie całej Polski w odniesieniu do gmin wiejskich, do gmin średnich, większych, i aglomeracji. Tak jak powiedziałem, musimy czytać tę ustawę razem z ustawami kompetencyjnymi, chociażby o samorządzie gminnym, gdzie istnieją różnorakie możliwości wchodzenia w związki międzygminne, w porozumienia międzygminne, które będą starały się na terenie większym niż gmina rozwiązać ten problem. Ta ustawa w moim głębokim przekonaniu daje takie możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Nie było odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławZając">Wrócimy. Może pan poseł sprawozdawca odpowie, wyręczy pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJankowski">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyJankowski">Chciałbym się odnieść do kilku pytań czy problemów, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyJankowski">Na początku refleksja: Chyba błąd zrobiliśmy dzisiaj rano, gdy nie przegłosowaliśmy, że ma być debata krótka. Pewnie dawno zakończylibyśmy rozpatrywanie problematyki związanej z tą ustawą, przynajmniej w sensie czasowym; nie mówię, że merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyJankowski">Wracam do rzeczy. Pan poseł Wrona mówi o odcięciu wody jako o stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej. Nie mogę się pogodzić z takim stanowiskiem czy tezą. Podczas prac w komisji wypracowaliśmy - ja o tym mówiłem jako poseł sprawozdawca - pewną nową definicję czy nowe rozumienie odcięcia wody. Właśnie łamiąc przede wszystkim czy przy okazji... Przedsiębiorstwa wodociągowe były traktowane jako przedsiębiorstwa monopolistyczne - to jest naturalny monopol, o czym tu była mowa - warunkiem uznania indywidualnego rozliczania wody, a tym samym odcięcia, była fizyczna możliwość odcięcia dopływu wody, czyli zakręcenia zaworu poza mieszkaniem czy nieruchomością. Tutaj uznano, że wystarczy, iż będzie oplombowany licznik, i wtedy trzeba uznać, że to jest odcięcie wody. A więc nie można powiedzieć, że mówimy o odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli bowiem przysłowiowy pan X czy Y nie będzie płacił, to czy odetniemy cały budynek czy całą posesję od dostawy wody? Nie. Właśnie to rozwiązanie jest próbą, aby zindywidualizować odpowiedzialność i żeby każdy płacił za tę ilość wody, jaką zużywa, a jeżeli nie płaci, to żeby nie miał dostępu do wody.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyJankowski">Zarówno poseł Wrona, jak i poseł Kaczyński mówili o dopłatach do ceny i dlaczego rada gminy i ta dopłata. Otóż w założeniach ustawy - to również było przedmiotem naszej debaty - było to, że dotacja, a więc możliwość dopłacenia w wypadku niektórych osób, które nie są w stanie ponieść opłat związanych z używaniem wody, ma charakter podmiotowy. W naszej ocenie nikt lepiej niż właśnie samorząd nie wie, kto z takiej dopłaty czy pomocy ze środków publicznych, w tym wypadku budżetowych, z budżetu gminy, mógłby skorzystać. Próba regulacji tego ponad samorządem byłaby chyba rozwiązaniem nie najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JerzyJankowski">Jeśli chodzi o rozporządzenia wykonawcze, to faktem jest, że nie było ich wtedy, kiedy przedkładano projekt ustawy. Wydaje mi się jednak - a pewnie Wysoka Izba podzieli ten pogląd - że chyba nie najlepiej byłoby, gdyby (oczywiście rozumiem, że jest wymóg konstytucyjny) komisje sejmowe wypowiadały się jeszcze co do rozwiązań zawartych w przepisach wykonawczych, bo to jest kompetencja rządu, rząd ponosi za to odpowiedzialność. Próba jakiegoś poprawiania czy modyfikowania tych rozwiązań, w mojej ocenie, nie byłaby najlepsza, bo uważam, że wtedy bylibyśmy współautorami tych przepisów, podczas gdy moim zdaniem my powinniśmy egzekwować ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JerzyJankowski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kracika, to właśnie taka była filozofia, jaka jest zawarta w zapisach tej ustawy. W art. 3 mówimy, że jest plan zagospodarowania i do tego planu przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne powinno dostosować swoje plany rozwoju. Chodziło o to, żeby właśnie nie było tak, że buduje się instalację kanalizacyjną dla jednego domu czy posesji w odległości 700 m od wodociągu, podczas gdy program zagospodarowania idzie w zupełnie innym kierunku i wówczas to jest nieskorelowane.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JerzyJankowski">Jeśli chodzi o zgłaszane tu niepokoje, zawarte również w pytaniu pana posła Kracika, a dotyczące tego, czy monitoring prawidłowego zachowania się podmiotów, które mogą być trucicielami, jest możliwy, odpowiadam: Jest. Zastanawialiśmy się nad tym. Praktyka wykazała, że Sanepid jest bardzo dobrym gwarantem i sprawdzonym partnerem, aby można było to realizować. Zgoda, podstawowe założenie jest takie, aby ci, którzy trują, byli zmuszeni — mówię przede wszystkim o podmiotach gospodarczych — do budowania podoczyszczalni ścieków na tym terenie, gdzie prowadzą działalność gospodarczą. Chodzi o to, aby do tych instalacji, którymi zajmują się przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, były zrzucane ścieki pozbawione już tego typu zanieczyszczeń, które są wynikiem działania danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JerzyJankowski">Odpowiadając na pytanie posła Wikińskiego, powiem, że nie ma możliwości stosowania zbiorowej odpowiedzialności, w sytuacji kiedy nie istnieje fizyczna możliwość odcięcia tych podmiotów czy osób, które za pobór wody czy odprowadzanie ścieków nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JerzyJankowski">I dwie ostatnie sprawy, panie marszałku. Otóż trzeba pamiętać, o tym - to jest odpowiedź na pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli - że w latach 1993–1997 istniał system priorytetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że właśnie małe gminy, które podjęły się trudu i wzięły na siebie ciężar realizacji oczyszczalni ścieków, mogły skorzystać ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Polegało to na tym, że jeżeli kredyt był do 70% wartości inwestycji, to po zakończeniu inwestycji gminy mogły ubiegać się o umorzenie 50% tego kredytu. Mówię o latach 1993–1997. Na pewno tak było...</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było takiej umowy.)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#JerzyJankowski">Była. Pamiętam jako członek Rady Ochrony Środowiska, co podpisywaliśmy. I nie wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Uzgodnijcie, panowie, swoje poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJankowski">Nie wszyscy dostali, mogę się z tym zgodzić. Mogę mówić o rozwiązaniu systemowym. Takie rozwiązanie systemowe istniało. Czy ono jest dzisiaj? O ile wiem, nie ma. I należy ubolewać nad tym, że właśnie małe gminy, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że tak powiem, skoncentrował się na dużych przedsięwzięciach, pomijając to, o czym mówił tu jeden z kolegów posłów, że małe gminy, które chciałyby to robić, nie mogły korzystać z tej pomocy. Nie twórzmy mitu. Nie ma żadnych preferencji dla małych gmin dzisiaj,...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJankowski">... jeżeli chodzi o środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyJankowski">I ostatnia sprawa. Pan poseł Korpak pytał o to, kto będzie dotował czy utrzymywał przedsiębiorstwa, jeżeli zatwierdzona taryfa będzie niższa niż koszt utrzymania przedsiębiorstwa. Rozumiem, że nie mówimy o jakichś patologicznych oszustwach czy nieuczciwości, pomyłce przedsiębiorstwa kalkulującego stawki będące przedmiotem ustalenia taryfy. Jeżeli bowiem mówimy o sytuacji, w której gmina świadomie zatwierdza taryfę niższą niż koszt utrzymania czy wytworzenie i dostawa wody, to tę różnicę musi pokryć gmina. Natomiast niepokojąca jest teza, którą pan poseł był uprzejmy wygłosić: ile własności, tyle władzy. Nie wiem, czy w ogóle powinniśmy coś prywatyzować, bo wygląda to tak, jak gdybyśmy tutaj wszyscy tracili władzę. Z zadowoleniem przyjąłem fakt, że pan poseł nawiązuje do znanej tezy Włodzimierza Lenina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Nadal pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Tak, nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, proszę bardzo o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechNowaczyk">Przepraszam, ale zadałem ważne pytanie, moim zdaniem. Ani w projekcie ustawy, ani w odpowiedzi pana ministra, ani pana posła sprawozdawcy nie było odpowiedzi na to pytanie: Kto będzie pokrywał koszty związane z pozyskaniem wody używanej dla celów pożarowych, dla celów gaśniczych? Są to duże ilości wody i problem powinien być jednoznacznie rozstrzygnięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">Pana prezesa proszę raz jeszcze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DionizyBeda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zauważyłem, że faktycznie na dwa pytania jeszcze nie odpowiedziałem. Koszty wody pożarowej, tej, która jest użyta do gaszenia pożarów. W naszym przekonaniu na pewno nie będzie tych kosztów ponosiło przedsiębiorstwo, które dostarcza wodę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: A kto?)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DionizyBeda">Powinien te koszty w zasadzie ponosić...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Powiat.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#DionizyBeda">... powiat. Straż pożarna, krótko mówiąc, powinna te koszty wyliczać i mieć na ten cel dostarczone środki. Skąd? Z samorządu, to wiadomo. Jeżeli gmina ma jednostki, powiedzmy sobie, bo te gminy... Mamy starostwa powiatowe, to wiadomo, że ta rada, jeżeli to jest w innym układzie samorządowym... W każdym razie powinien to pokryć samorząd.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#DionizyBeda">Było tu jeszcze pytanie dotyczące tego, jaki jest zakres niezbędnych modernizacji urządzeń wodno-kanalizacyjnych, które już funkcjonują. Uważamy, że jest to poważny zakres w granicach może 30%, może 40% - tak określają to instytucje, które przeprowadzają monitoring. To dotyczy również tych rur azbestowo-cementowych, które w latach 60. były stosowane i które jeszcze gdzieniegdzie faktycznie - ku naszemu i pewnie mieszkańców ubolewaniu - funkcjonują. Co prawda jest wykonana ekspertyza medyczna odnośnie do tego, że azbest najbardziej szkodliwy jest dla płuc, mniej dla przewodu pokarmowego, ale to nie jest żadne pocieszenie i stoimy na stanowisku - to zresztą ustawowy wymóg - że wszędzie tam, gdzie przeprowadza się remonty, rury te powinny być usuwane, zamieniane na takie, które tego zagrożenia ze sobą nie niosą.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#DionizyBeda">Pytanie następne, na które nie odpowiedziałem: Jaki jest procent firm zagranicznych, które już prowadzą gospodarkę wodno-ściekową w poszczególnych miastach? Tutaj dane mamy z początku 2000 r. Tych firm było kilkanaście na terenie całego kraju. Nie jest to więc jeszcze procent, są to ewentualnie promile. To po prostu jest jakimś sondażem co do możliwości czy też rozwiązania kwestii sposobu zarządzania tym majątkiem, który jest związany z dostawą wody i usuwaniem nieczystości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne (druki nr 1018 i 2559).</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne. Taki był pierwotny tytuł. Komisje pracujące nad projektem ustaliły nowy tytuł: o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławŻelichowski">Zanim, Wysoka Izbo, przejdę do omówienia szczegółów, kilka uwag natury ogólnej, odnoszących się do celów, które są możliwe do spełnienia dzięki przyjęciu projektowanej ustawy. Projektowana ustawa zakłada realizację czterech podstawowych celów:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławŻelichowski">Po pierwsze, chodzi o restrukturyzację rolnictwa przez wyłączenie z rolniczego użytkowania gruntów niskiej jakości, z których nie da się uzyskać renty gruntowej, zmniejszenie liczby gospodarstw rolnych, które nie stwarzają możliwości zapewnienia właścicielom nawet minimalnych środków do życia, oraz zmniejszenie zatrudnienia w rolnictwie. Przypomnę, Wysoki Sejmie, że według powszechnego spisu rolnego z czerwca 1996 r. mamy w Polsce 2041 tys. indywidualnych gospodarstw rolnych, przeciętna powierzchnia takiego gospodarstwa to jest 7 ha, pracuje w nich 3723 tys. osób plus 1220 tys. tych, którzy pracę w rolnictwie łączą z pracą poza rolnictwem. Tak było w 1996 r. Dziś sądzę, że te kwoty zostały przestawione. Łącznie chodzi o ok. 5 mln osób. Dodam do tego, że według danych GUS mamy w Polsce 3158 tys. ha gruntów klasy V i 1685 tys. ha gruntów klasy VI, czyli jest to łącznie 4843 tys. ha ziem tych najsłabszych klas. Jest to skala wyzwania, przed którym stoimy. Jednym z celów realizacji ustawy jest właśnie rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławŻelichowski">Drugi cel to zwiększenie powierzchni lasów w Polsce, w wyniku czego polepszy się stan środowiska naturalnego, a tym samym lepsze będą warunki życia Polaków. Las bowiem poprawia retencję, bilans wodny kraju, zmniejsza zagrożenie powodziowe, ogranicza erozję wodną, wietrzną, polepsza stan powietrza. Dodam w tym miejscu, że według szeregu instytutów naukowych z Europy, z różnych państw, w naszej strefie klimatycznej 1 ha lasu produkuje rocznie ok. 6 ton tlenu. Cena rynkowa jednej tony tlenu z czerwca 1999 roku to 600 zł, a więc wartość tlenu z 1 hektara to 2400 zł, zatem więcej niż będziemy płacili za pielęgnowanie i zalesienie lasu. Mówię tylko o jednym składniku, bo las pełni, jak już wspomniałem, cały szereg innych funkcji. Polska ze swoją średnią lesistością niewiele ponad 28% (28,3%), ilością lasów na jednego mieszkańca wynoszącą 0,23 ha, znacznie odstaje pod względem wskaźników, które występują w krajach Unii Europejskiej, gdzie na jednego mieszkańca przypada 0,36 ha lasu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli zalesimy, tak jak zakłada to „Krajowy program zwiększenia lesistości kraju” do 2020 roku 700 000 ha, to lesistość wyniesie ok. 30%. Gdybyśmy zalesili 1300 000 ha, to byłoby to 32%, a przypomnę, że gruntów tylko klasy VI indywidualnych gospodarstw rolnych mamy 1685 000 ha, a więc zadanie to jest bardzo realne, tym bardziej że powierzchnia odłogów i ugorów w samej klasie VI to jest 831000 ha.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli analizujemy dotychczasowe działania związane z realizacją programu zwiększania lesistości kraju, to ten program zakładał w latach 1995–2000 zalesienie 100 000 ha gruntów i to zadanie zostało wykonane, ale zostało wykonane głównie kosztem zalesienia gruntów państwowych. Brak było zainteresowania mieszkańców wsi dokonaniem zalesień zapisanych w programie. Poprzez ten projekt chcemy stworzyć mechanizmy, które pozwolą również realizować zalesienie gruntów prywatnych, co dziś stanowi główny problem.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#StanisławŻelichowski">Zadanie trzecie to tworzenie nowych miejsc pracy w środowisku wiejskim. Z rolników nie stworzymy na przykład angielskojęzycznych konstruktorów sprzętu komputerowego, natomiast tę pracę wykonują oni lepiej niż wielu mieszkańców wsi w krajach Unii Europejskiej. Ustawa ta w zależności od wielkości zadań może dać nawet do miliona nowych miejsc pracy w środowisku wiejskim, w tym tak bardzo przeludnionym środowisku, o czym mówiłem, i to jest zadanie bardzo istotne, przynajmniej w okresie, w którym przyszło nam działać.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#StanisławŻelichowski">Po czwarte, realizacja celów ustawy pozwoli zbliżyć się do warunków występujących w Unii Europejskiej w zakresie struktury agrarnej i lesistości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#StanisławŻelichowski">Krótko chciałem przedstawić rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy. Te wszystkie uwagi, które rząd zgłaszał, że byłoby to zagrożenie dla budżetu państwa, myślę, że wyjaśnia art. 2, zalesić można tyle, ile przyjmuje roczny limit zalesieniowy, a więc tyle, ile będzie przyjęte w budżecie państwa. Dziś też mówili niektórzy posłowie, że byłaby do zaakceptowania ta ustawa, gdyby wchodziła w życie z dniem, powiedzmy, 1 stycznia 2003 r. Gdyby się okazało, że nie będzie tego limitu zalesieniowego, to ustawa będzie martwa, ona będzie funkcjonowała, czyli nie ma tu żadnego zagrożenia dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#StanisławŻelichowski">W art. 3 podajemy, jakie grunty mogą być zalesione. Muszą być jeszcze one zgodne z planem przestrzennego zagospodarowania, to dotyczy gruntów klasy V i VI, położonych na stokach o nachyleniu powyżej 15%, okresowo zalewanych wodą, zdegradowanych w rozumieniu ustawy z 3 lutego 1995 roku o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przedtem w projekcie przy tych punktach był zapis: lub, żeby była jasność, jeżeli chodzi o łączne traktowanie spraw. Pracownicy Biura Legislacyjnego uznali, że jest to prawidłowe wypunktowanie, oznacza, że każdy punkt należy rozpatrywać rozłącznie, a nie łącznie poszczególne punkty.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#StanisławŻelichowski">W art. 3 ust. 3, przypomnę, właściciel gruntu lub wyznaczony przez niego użytkownik gruntu, zwany właścicielem gruntu, może złożyć pisemny wniosek. To rozwiązanie może spowodować pewne złagodzenie problemów, choćby nawet wśród pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych, gdzie ziemia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa leży odłogiem i gdzie ludzie z tych gospodarstw mają określone problemy dotyczące warunków życia. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na pewną nieścisłość występującą w tym artykule. Tu, panowie posłowie, zaistniała pewna pomyłka. Chodzi o to, żeby nie tylko w wypadku gruntów V i VI klasy, taka była intencja połączonych komisji, było to zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, ale żeby wszystkie grunty były zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego; zaistniała więc pewna pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#StanisławŻelichowski">Podajemy wiele zabezpieczeń, żeby nie przekazywać środków bez gwarancji, że zostaną one dobrze wykorzystane. A więc najpierw będzie sporządzony plan zalesienia gruntów. Te plany sporządzą leśnicy w poszczególnych dzielnicach przyrodniczo-leśnych. Przypomnę, że takich dzielnic mamy w kraju osiem. Są różne gatunki lasotwórcze i na ich bazie zostanie sporządzony plan zalesienia tych gruntów. Właściciel będzie musiał realizować ten plan, a wprowadzenie uprawy leśnej w czasie będzie zgodne z uproszczonym planem urządzania lasu, a więc planem przewidzianym na pewien okres, na 10 lat. Chodzi o to z grubsza, że dziś produkcyjność lasów prywatnych wynosi mniej więcej 1/3 produkcyjności lasów państwowych. Chcielibyśmy, przez wprowadzenie tej ustawy, aby te produkcyjności były zbliżone, żeby nie było takiej dysproporcji między tym, co się dzieje w lasach państwowych i prywatnych, żeby stworzyć mechanizmy, aby prywatny właściciel lasu wykonywał taką samą pracę na rzecz swoich lasów, aby te lasy niczym się nie różniły.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#StanisławŻelichowski">Podajemy, że zalesienie jest prawidłowe, zostało wykonane zgodnie z planem zalesienia i stopień udatności upraw, to znaczy stopień pokrycia, jest nie mniejszy niż 70%. Taka zasada obowiązuje w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#StanisławŻelichowski">Chcemy, żeby wojewódzkie fundusze, które w tej chwili niestety finansują zadania mające bardzo mało wspólnego z zakresem tych funduszy, a więc prowadzą zadania z zakresu inwestycji wodnych, gdzie trudno uzyskać efekt ekologiczny, mogły finansować koszty sporządzania tych planów, ponosić koszty sadzonek i taki zapis jest w art. 5. W art. 6 są podane przypadki, jak postępuje starosta z chwilą złożenia do niego wniosku o zalesienie i jak te decyzje są podejmowane. Dosyć istotny jest art. 7. Wysoki Sejmie, jest to zaprojektowane na wzór tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, oczywiście w mniejszej skali, bo Polska jest krajem znacznie biedniejszym. Wypłaty tym, którzy będą pracowali w swoim lesie, tzw. ekwiwalentu miesięcznego będą wynosiły 150 zł za 1 ha gruntu przy obszarze zalesienia do 10 ha, 50 zł - za każdy 1 ha w granicach 10–20 ha i 25 zł za ponad 25 ha do 30 ha, zresztą piszemy, że dobrodziejstwem tej ustawy obejmujemy tych, którzy będą dokonywali zalesień od 0,5 ha do 30 ha.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#StanisławŻelichowski">W przypadku gdy w trakcie zalesiania gruntów nastąpi jednocześnie likwidacja gospodarstwa rolnego, czyli właściciel zostawi sobie nie więcej niż 0,8 ha, ten ekwiwalent podwyższa się o 50%, tzn. wraz z przeznaczeniem gruntów do zalesienia i likwidacją gospodarstwa. Ekwiwalent ulega rocznej waloryzacji według cen podanych przez Główny Urząd Statystyczny i jest wypłacany przez 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę w tym miejscu, Wysoka Izbo, jak te problemy zostaną rozwiązane w państwach Unii Europejskiej. W dniu 17 maja 1999 r. uchwalono rozporządzenie nr 1257/99 w sprawie wsparcia rozwoju wsi przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej. W odniesieniu do leśnictwa przyjęto, że jest on integralną częścią rozwoju terenów wiejskich, a działania w zakresie leśnictwa powinny być zawarte w ramach systemu wsparcia zrównoważonego rozwoju wsi. Wsparcie, zgodnie z ww. dyrektywą, będzie dotyczyć obszarów i lasów znajdujących się w posiadaniu właścicieli prywatnych, ich stowarzyszeń, gmin lub stowarzyszeń gmin. Można również wyjątkowo finansować jednostki publiczne, jeżeli ich działalność dotyczyć będzie przywracania produkcji leśnej na obszarach zniszczonych pożarami lub innymi katastrofami oraz działaniami profilaktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#StanisławŻelichowski">Generalnie pomoc Unii może dotyczyć kosztów zalesienia i pielęgnacji przez 5 lat w wysokości 50% nakładów. Koszty te szacowane są w Unii na 3623 euro na 1 ha przy zalesieniu gatunkami iglastymi i 4830 przy zalesieniu gatunkami liściastymi. Przeciętnie można przyjąć, że jest to 420 euro na rok. Jeżeli przyjmiemy, że 50% płaci Unia, to i tak jest to 600 zł na hektar. Dodatkowo rolnicy w Unii dostają coroczną premię za każdy hektar zalesionych gruntów, w celu zrekompensowania utraty dochodów wynikającej z zaprzestania produkcji, przez okres 20 lat w wysokości 725 euro na hektar rocznie, dla rolników i ich zrzeszeń, co oznacza 2900 zł na rok, gdyby przeliczyć aktualną wartość euro, czyli 220 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#StanisławŻelichowski">Jest też możliwość, po trzecie, dofinansowania działań inwestycyjnych, czyli 120 euro na hektar, odnośnie do budowy dróg itd. Czyli, gdybyśmy policzyli to, co w sumie rolnik w Unii dostaje, to jest to ok. 900 zł na miesiąc. Polskiemu rolnikowi proponujemy 150 zł na miesiąc. Skala zagadnienia jest właśnie taka. W tym miejscu, ponieważ to może wzbudzić spore emocje, przypomnę również, że w wielu państwach Unii jest wprowadzony podatek węglowy. Ten podatek kształtuje się od 5 euro na tonę w Danii do 40 euro na tonę w Norwegii. Polska, która dla siebie wynegocjowała okres bazowy - 1998 r. - w tej chwili nie ma problemów z emisją dwutlenku węgla czy z utrzymaniem się w granicach ustaleń konwencji, ale może mieć te problemy. Sam więc podatek węglowy - gdybyśmy przyjęli to, co przyjmuje się w tej chwili powszechnie w Europie, że 1 ha lasu pochłania rocznie 14,5 tony dwutlenku węgla - przy tych przeliczeniach stanowi mniej więcej równowartość wyliczonych przez nas kwot, które chcemy zaproponować do zapłaty polskiemu rolnikowi. Dodam do tego, że te kwoty to jest uznana przeciętna wydajność w Lasach Państwowych, czyli chcielibyśmy, żeby lasy prywatne nie miały znacznie niższej produkcyjności niż Lasy Państwowe, żeby była wykonywana mniej więcej taka sama praca. To chciałem wyjaśnić, bo taka była intencja połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#StanisławŻelichowski">W art. 8 jest znowu błąd maszynowy: tam gdzie mówi się o 20-procentowej podwyżce ekwiwalentu, powinno być: 50-procentowej. To przeoczenie; prosiłem posłów i poprawka zostanie wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#StanisławŻelichowski">W następnych artykułach - art. 9 i 10 - jest cały szereg uwarunkowań co do tego, jak przystępować do spraw spadkowych, gdy te wspólne gospodarstwa - bo one często są wspólną własnością - prowadzą małżonkowie. To dotyczy również art. 11.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#StanisławŻelichowski">I teraz wypłaty, art. 12: Wypłaty ekwiwalentu finansowane są ze środków będących w dyspozycji Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Dalej: Minister właściwy ds. finansów w porozumieniu z ministrem właściwym ds. rolnictwa i rozwoju wsi określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady rozliczania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z właściwymi starostami w zakresie przekazywania środków finansowych na wypłaty ekwiwalentów, sposób i terminy płatności uwzględniające roczne rozmiary zalesień.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#StanisławŻelichowski">Dodam do tego, że projekt połączonych komisji wpisuje się dobrze w te wszystkie rozwiązania zaprojektowane przez Unię Europejską w funduszach wsparcia, funduszach strukturalnych. To jest jedna droga współfinansowania. Nie mogliśmy tego oczywiście w ustawie napisać, ale istnieje możliwość pokrycia kosztów, w znacznej części, ze środków zewnętrznych. Dodam też, że Polska, która ratyfikowała, podobnie jak wiele innych państw, konwencję klimatyczną, dziś staje przed kolejnym wyzwaniem. Otóż w wielu państwach zdano sobie sprawę, że będą trudności z ustaleniami co do zapisów tej konwencji. Przyjęty więc został mechanizm tzw. wspólnego wdrażania, czyli państwo, które ma problemy z emisją dwutlenku węgla, może zaangażować określone środki w innym państwie - uzyskany tym sposobem efekt odejmuje się niejako od wielkości emisji z tego państwa. Jest kilka państw zainteresowanych zalesianiem gruntów, finansowaniem tego - o tym szczegółowo muszą rozmawiać rządy tych państw. A więc niekoniecznie nasze środki muszą służyć realizowaniu celów, które są naszymi celami - może zapłacić to państwo, które ma problemy z emisją dwutlenku węgla do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#StanisławŻelichowski">Są jeszcze następne delegacje dla ministrów środowiska, rolnictwa, dotyczące wydania, określenia sposobu rozliczenia z Lasami Państwowymi. W szeregu ustaw o ochronie i kształtowaniu środowiska, żeby móc przeznaczyć te grunty do zalesienia, wprowadzamy również pewne drobne korekty. W ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, dodam, że w art. 16, kwoty, które rolnik czy właściciel gruntu będzie otrzymywał, są bez opodatkowania. Można było oczywiście podać znacznie wyższe kwoty i ująć podatek. Komisje uznały, że tak będzie bardziej logicznie.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#StanisławŻelichowski">Jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej, który zwraca uwagę na fakt, że w państwach Unii mogą z tego korzystać nie tylko osoby fizyczne, ale również prawne. Uznaliśmy, że nie stać nas jeszcze w tej chwili, żeby w naszym kraju osoby prawne mogły z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystać. Ponieważ starosta wyznacza limit zalesień, więc taki zapis też nie byłby groźny, gdyż ten limit zalesień będzie w pierwszej chwili kierowany, jeśli chodzi o problemy, które są do rozwiązania w poszczególnych starostwach.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#StanisławŻelichowski">Tyle, panie marszałku. Proszę o wsparcie tego projektu, który jest bardzo oczekiwany, bardzo potrzebny. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Golińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zostałem upoważniony przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność do złożenia oświadczenia w sprawie projektu ustawy przedłożonego przez grupę posłów w druku nr 1018 oraz sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z tego rozpatrzonego projektu zawartego w druku nr 2559. Projekt ustawy w sprawozdaniu tych dwóch komisji wychodzi naprzeciw zadaniom mającym na celu sprawy związane z restrukturyzacją i modernizacją polskiego rolnictwa. Ponieważ wyłączając z produkcji rolniczej gleby V i VI klasy, a więc grunty o słabej i złej jakości, charakteryzujące się niską i bardzo niską opłacalnością w produkcji, poprawi strukturę agrarną, również pozwoli wielu rolnikom odejść z tego zawodu, gwarantując im jednocześnie środki na utrzymanie. Projekt ten jest również zbieżny z rozwiązaniami zaproponowanymi w dokumencie rządowym „Spójna polityka strukturalna rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa” z 1999 r., gdzie proponuje się, by do 2006 r. zalesić około 200 tys. ha gruntów rolnych. A przecież właściciele nie byliby zainteresowani przekazywaniem tych gruntów do nieodpłatnego dla nich zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarianTomaszGoliński">Prawdą jest również i to, że mimo nowych zalesień dokonanych w ramach „Krajowego programu zwiększenia lesistości kraju”, i to na dużej, bo obejmującej ponad 100 tys. ha powierzchni, udział w tych zalesieniach gruntów prywatnych, gospodarstw jest znikoma. A więc rozwiązanie zaproponowane w tym projekcie ustawy mówiące o ekwiwalencie wypłacanym rolnikowi, który zdecydował się na zalesienie obszaru w granicach od 0,5 ha do 30 ha w swoim gospodarstwie rolnym, wydaje się słuszne. To rozwiązanie daje zachętę dla rolników, by przeznaczali grunty rolne na leśne, a co ważniejsze wyłączali je z produkcji rolnej poprzez ich faktyczne zalesienie, a następnie, pod nadzorem, pielęgnowanie i należyte prowadzenie uprawy leśnej zgodnie ze sztuką leśną wynikającą z zakresu gospodarki leśnej prowadzonej w oparciu o ustawę o lasach. Winno to doprowadzić do poprawy struktury agrarnej, zmniejszenia ilości podmiotów związanych z produkcją rolniczą i niepowiększania bezrobocia na terenach wiejskich przy jednoczesnym korzystnym oddziaływaniu na środowisko naturalne. Działania takie są również zgodne z polityką realizowaną przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, które w oparciu o rozporządzenie Rady EWG z 1992 r. takie rozwiązania stosują. Pozwoli to w terminie późniejszym być może skorzystać ze wsparcia, jakiego udziela swoim członkom Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarianTomaszGoliński">Pewną trudnością, i to wcale niemałą, może okazać się zgranie ze sobą tych programów, a mianowicie: „Spójnej polityki strukturalnej rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa”, „Krajowego programu zwiększenia lesistości kraju” oraz programu zalesień dokonanego w oparciu o tę ustawę, jeżeli Wysoki Sejm ją uchwali. Będzie to trudne ze względu na różnice regionalne, bo takie będą występować, i harmonogramy, które zostaną bądź są przyjęte, jeśli chodzi o te dokumenty, ale chyba przede wszystkim dlatego, że tak naprawdę brakuje gwarancji finansowych dla zadań, które w tych dokumentach zostały określone. Pieniądze przecież będą niezbędne na wyłączenia geodezyjne, na przygotowanie gruntów do zalesień, na zalesienie, uprawę, pielęgnację, ochronę i oczywiście na to, co najistotniejsze w tej ustawie - wypłacanie ekwiwalentów rolnikom. Tak naprawdę brakuje szacunków co do rozmiaru tego procesu. Pan sprawozdawca mówił, że będzie to wynikało corocznie z pewnego planu w konkretnym powiecie, ustalonego przez starostę; chodzi o wielkość środków, które będą potrzebne na ten cel. Niestety ten projekt ustawy pomija pewne wymogi, które wynikają z innych ustaw - mam na myśli ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym czy ustawę o lasach - może to w przyszłości doprowadzić do pewnej niespójności w planowaniu przestrzennym w gminie, a to z kolei może generować konflikty bardzo różnorodnej natury.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarianTomaszGoliński">Obecny kształt projektu tej ustawy jest znacznie bardziej dopracowany. Wiele zapisów budzących w pierwotnej wersji tego projektu niemało krytycznych uwag i zastrzeżeń zostało usuniętych, zmienionych bądź doprecyzowanych w trakcie prac podkomisji, a później połączonych komisji. Jednakże i obecny kształt projektu budzi wiele wątpliwości co do niebezpieczeństw, które mogą się pojawić w wyniku możliwości w miarę dowolnego interpretowania niektórych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarianTomaszGoliński">Doceniając charakter tej ustawy, wychodzącej naprzeciw wielu problemom rolników, związanym z produkcją rolniczą, jak i dotyczącym obszarów wiejskich, Akcja Wyborcza Solidarność, mimo kilku krytycznych uwag do projektu i pewnych obaw związanych z możliwościami finansowymi państwa, poprze ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Bujaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szereg argumentów za projektem ustawy przedstawił pan poseł Żelichowski jako sprawozdawca połączonych komisji; mówił o tym również mój przedmówca. Pozwolę sobie w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD zwrócić uwagę na inne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BogdanBujak">Przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne spotkał się z dobrym przyjęciem w środowiskach rolniczych. Ponadto ustawa odpowiada pewnemu kierunkowi, realizowanemu w wielu krajach, dotyczącemu poprawy struktury agrarnej, zmniejszeniu produkcji rolniczej z jednoczesnym korzystnym oddziaływaniem na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BogdanBujak">Polskie zasoby gruntów rolnych, tzn. tych, które są lub mogą być użytkowane rolniczo, dają wskaźnik na jednego mieszkańca 0,4–0,5 ha, co plasuje nas na bardzo wysokiej pozycji w Europie. Jednocześnie ok. 13–14% gruntów rolnych w naszym kraju to grunty stale lub czasowo odłogowane. Dotyczy to zasadniczo gleb o najniższej bonitacji, które nie dają produkcji rolniczej, stąd pomysł na ich zalesienie, zgodnie z ustawą, winien być zaakceptowany - z korzyścią dla rolnika, jak również środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BogdanBujak">Innym bardzo ważnym elementem przemawiającym za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji jest proces zalesiania kraju. Z raportu, jaki otrzymali posłowie, dotyczącego stanu lesistości i gospodarki leśnej, wynika, że proces zalesiania przebiega dość powolnie. Również wspomniany przez pana posła Żelichowskiego wskaźnik lesistości na jednego mieszkańca nie sytuuje nas w czołówce państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BogdanBujak">Przemiany, jakie nastąpiły w naszym kraju na przestrzeni ostatnich lat, spowodowały powstanie nowych problemów w otaczającej nas rzeczywistości. Dotyczy to m.in. zmieniających się planów urbanistycznych oraz planów przestrzennego zagospodarowania kraju. Istnieją bowiem grunty na terenach zurbanizowanych o małej przydatności rolniczej, często ich położenie w pobliżu ośrodków przemysłowych czy dróg o dużym natężeniu ruchu nie pozwala na pełnienie funkcji gruntów rolnych; mam na myśli grunty zalewane lub grunty zdegradowane. Proces ich zagospodarowania jako gruntów rolnych jest nieuzasadniony również ekonomicznie. Rozpatrywana dzisiaj ustawa stwarza szansę na ich zagospodarowanie. Jak wcześniej wspomniałem, projekt ustawy o zamianie gruntów rolnych na grunty leśne spotkał się z dobrym przyjęciem w środowisku wiejskim. W czasie gdy opłacalność produkcji rolniczej ciągle spada, a tym samym ilość gleb odłogowanych wzrasta, pojawienie się ustawy dającej rolnikowi możliwość chociażby minimalnego zabezpieczenia ekonomicznego jest bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BogdanBujak">Ważnym zapisem ustawy jest zapis art. 3 o gradacji gruntów pod zalesienie ze względu chociażby na ich klasę - V, VI, położenie na stokach o nachyleniu powyżej 15%, okresowe zalewanie czy zdegradowanie w rozumieniu ustawy z 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Są to więc grunty położone tam, gdzie często występują klęski żywiołowe, jak również na terenach górskich, które są szczególnie trudne w uprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#BogdanBujak">Stan bezrobocia na terenach wiejskich jest problemem ciągle nie do końca zmonitorowanym. Skala problemu jest zjawiskiem, którym należy się zająć, należy to jednoznacznie z korzyścią dla środowiska wiejskiego rozwiązać i to jak najszybciej, mając na uwadze choćby problem pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych. Zapewnienie miejsc pracy ludziom odchodzącym z rolnictwa zgodnie z art. 7 pkt 3, w którym podwyższa się ekwiwalent o 50%, jeśli równocześnie z przeznaczeniem gruntu do zalesienia następuje likwidacja gospodarstwa rolnego, a właściciel zalesionego gruntu nie jest ponadto właścicielem gruntu rolnego lub działki siedliskowej większej niż 0,8 ha, winno być priorytetem działań na rzecz wsi i rolnictwa. Zapisy projektu ustawy zapewniają więc rolnikom, którzy zaprzestają produkcji rolnej, chociażby minimalne środki do życia jako wynagrodzenie za uprawę działki leśnej, a w ostateczności również świadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#BogdanBujak">Projekt ustawy będzie zapewne pomocny również w realizacji procesu restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Ustawa, co prawda, nakłada nowe zadania na samorządy, wydaje się jednak, że projektodawcy zabezpieczają wykonanie jej zapisów przez starostów właściwych ze względu na położenie gruntu przekwalifikowujących grunt rolny na grunt leśny. Dlatego też należy zwrócić uwagę na zapis art. 12 i zadania z niego wynikające, nałożone na ministra finansów oraz ministra do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, a także Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dotyczące zabezpieczenia i terminowego przekazywania środków finansowych na wypłaty ekwiwalentów.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#BogdanBujak">Wprowadzenie zapisów wymienionej ustawy winno mieć pozytywny wpływ na sytuację ekonomiczną rolników oraz poprawę stanu środowiska naturalnego poprzez zwiększenie zalesienia kraju. Ponadto, jak wspomniałem, projekt ustawy wychodzi naprzeciw czekającej nas restrukturyzacji polskiej wsi, zmniejszeniu zatrudnienia w rolnictwie, zapewnianiu odchodzącym z zawodu rolniczego miejsc pracy, wyłączeniu z areału gruntów rolnych gruntów o niskiej jakości niezapewniających minimalnych środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#BogdanBujak">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje przyjęcie sprawozdania połączonych komisji sejmowych z druku nr 2559 dotyczącego ustawy o zamianie gruntów rolnych na grunty leśne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Unii Wolności, chciałbym powiedzieć, że Unia Wolności z radością przyjmuje przedstawiony wreszcie do drugiego czytania projekt ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. A dlatego przyjmuje z radością, że Unia Wolności bacznie obserwuje rozwój gospodarczy w kraju - nie tylko w miastach, ale również na wsi - i serce boli, kiedy widzimy, jak coraz więcej gruntów, na których nie tak dawno szumiało żyto, pszenica i prowadzone były inne uprawy, jest dzisiaj odłogowanych. Wprawdzie rosną tam piękne czerwone maki, ale to jest coś, co budzi niepokój. Z tego bierze się również brak zainteresowania rolników tą pracą, bo - jak mówili przedmówcy - coraz mniej opłaca się hodować, produkować, uprawiać. Następuje degradacja wsi, degradacja nie tylko ekonomiczna, gospodarcza, ale również społeczna. To jest bardzo groźne zjawisko. Dlatego realizacja rozwiązań tego projektu ustawy, który mówi o tym, że można to zrobić i zachęca wręcz rolników do tego, aby odpowiednie grunty rolne, które tu są wymienione, o których już moi przedmówcy mówili, były przeznaczane na grunty leśne, nie tylko poprawi lesistość kraju, nie tylko poprawi środowisko naturalne, ale generalnie poprawi również kondycję polskiej wsi i to nie tylko przez to, że rolnicy mogą uzyskiwać ekwiwalent z tytułu prowadzenia uprawy leśnej, ale właśnie z tego tytułu, że mogą również mieć cel swojej działalności, cel w swoim życiu na wsi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefLassota">Stąd Unia Wolności popiera i będzie popierać to rozwiązanie jako ideę, natomiast zgłasza kilka zastrzeżeń, które być może w tej ustawie nie do końca zostały jeszcze doprecyzowane. Pan poseł sprawozdawca Żelichowski mówił, że art. 2 rozwiązuje problem limitu, również limitu finansowego. Otóż art. 2 nie rozwiązuje problemu limitu finansowego; zarówno wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, jak i Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa są w stanie przekazać środki przede wszystkim na ekwiwalenty, ale i na sadzonki również. Stąd propozycja, ażeby uzgodnienia następowały również z tymi dwoma podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefLassota">Druga sprawa, niezwykle ważna z punktu widzenia małych gospodarstw, gospodarstw, które występują na południu Polski, w woj. podkarpackim czy małopolskim, o powierzchni średnio ok. 2 czy trochę ponad 2 ha. Jeśli założymy, proszę państwa, że minimalna łączna powierzchnia gruntów do zalesienia wynosi 0,5 ha, to może się okazać, że rolnik, który ma część gruntu nadającą się z punktu widzenia spełnienia kryteriów jakościowych do zalesienia, nie będzie mógł tego zrobić tylko dlatego, że po prostu ma go za mało. A z kolei sąsiad, który graniczy przez miedzę z tą działką, z tym gruntem, również mógłby to zrobić, ale też ma za mało gruntu. Stąd propozycja przyjęcia takiego rozwiązania, które umożliwi powierzchnię gruntu przeznaczanego do zalesienia potraktować łącznie, żeby ci rolnicy mogli wystąpić ze wspólnym wnioskiem, jeśli spełniają ten warunek minimalny, o którym tu jest mowa - 0,5 ha. Te propozycje składam również jako autopoprawkę i jeszcze raz oświadczam, że Unia Wolności z satysfakcją przyjmuje ten projekt i będzie go popierać, oczywiście uwzględniając również możliwości finansowe państwa, które tu muszą być w jakiś sposób zasygnalizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Chciałem je pani dać.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławZając">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą satysfakcją słuchałem wszystkich wystąpień moich przedmówców, ponieważ, nie ukrywam, ta ustawa, autorstwa klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, była bardzo niechętnie przyjmowana w poprzednich czytaniach i przyznam, że z wielką obawą przystępowaliśmy do drugiego czytania, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że mogą być podejmowane dzisiaj, z mównicy, argumenty inne, niemerytoryczne. Ale tak się nie stało i dlatego też myślę, że z prawdziwą satysfakcją będziemy dalej na tą ustawą pracować, aby była ona niebawem uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderBentkowski">Omawiana ustawa o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne jest niezwykle ważna dla restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Tak naprawdę jest pierwszą ustawą, która rzeczywiście może przynajmniej w części zmienić obraz naszej wsi. Warto tu nadmienić, że w programach każdej partii wpisane jest magicznie stwierdzenie o konieczności restrukturyzacji rolnictwa i najczęściej na tym się kończy. Oczywiście proponowana ustawa nie zastąpi konieczności wydatkowania dużych kwot na poprawę infrastruktury wsi, na zagwarantowanie opłacalności produkcji rolnej, a zwłaszcza na zapewnienie rolnikom sprzedaży swoich produktów. Niemniej jednak ta ustawa może spełnić kilka bardzo ważnych celów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderBentkowski">Pierwszy cel to możliwość wyeliminowania z produkcji rolnej gruntów mało wartościowych: klas V i VI, a więc ziemi, która w krajach Europy Zachodniej nie jest wykorzystywana do celów rolniczych. Warto przy tym pamiętać, że w Polsce ponad 30% gruntów rolnych stanowią ziemie klas V i VI, a prowadzenie na tych gruntach jakichkolwiek upraw wymaga używania znacznej ilości nawozów, co przynosi skromne efekty, powodując nieopłacalność produkcji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AleksanderBentkowski">Drugim celem jest zalesienie tej ziemi, co pozwoli wyeliminować ze środowiska tysiące ton sztucznych nawozów. I to jest druga korzyść, o której warto tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AleksanderBentkowski">Trzeci cel to zwiększenie zalesienia kraju. W porównaniu do wielu krajów Europy Zachodniej w Polsce zalesienie jest zbyt małe, natomiast korzyści płynące ze zwiększenia powierzchni leśnych są tak duże i oczywiste, że trudno je tutaj przytaczać. Zresztą zrobił to przede mną pan poseł Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AleksanderBentkowski">Jest w końcu cel czwarty, chyba najważniejszy. W Polsce już teraz tysiące hektarów ziemi leżą odłogiem. Ze względu na niską jakość ziemi tej nie opłaca się uprawiać. Prawdą jest jednak, że ta ziemia jest uprawiana przez wielu rolników z konieczności, ponieważ przy ogromnym nakładzie pracy uzyskują oni środki niezbędne do najskromniejszej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AleksanderBentkowski">Jest oczywiste, że mając takie gospodarstwa, na takich terenach, nie możemy wejść do Unii Europejskiej. Tym ludziom trzeba zaproponować rozwiązanie, które zapewni im godziwą egzystencję. Takie rozwiązanie proponuje się we wnoszonej ustawie, która przewiduje, że rolnik posiadający słabe grunty, które z konieczności w przyszłości staną się nieużytkami w przypadku nieprzeznaczenia ich do zalesienia, otrzyma ekwiwalent w kwocie 150 zł miesięcznie od 1 ha. Ekwiwalent ten z jednej strony będzie go zobowiązywał do należytej pielęgnacji zalesionego gruntu, a z drugiej strony rolnik otrzyma środki pieniężne, które pozwolą mu spokojnie egzystować w miejscu swojego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AleksanderBentkowski">Do chwili obecnej żaden program polityczny, rządowy, nie zawierał propozycji, która rozwiązywałaby w przyszłości problem gospodarstw prowadzonych na gruntach klas V i VI. To, co można usłyszeć od negocjatorów prowadzących rozmowy w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, to są propozycje likwidacji takich gospodarstw i wypłaty zasiłków dla rolników na zasadzie zasiłków dla bezrobotnych bądź też obniżenia wieku emerytalnego rolników i przejścia ich na wcześniejsze emerytury z jednoczesnym zaprzestaniem prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej w gospodarstwach, w skład których wchodzą grunty klas V i VI.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AleksanderBentkowski">Należy dodać, że proponowana ustawa stwarza możliwości zalesienia nie tylko gruntów klas V i VI, ale także gruntów położonych na stokach o nachyleniu powyżej 15o oraz na terenach okresowo zalewanych i zdegradowanych w rozumieniu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AleksanderBentkowski">W czasie prac komisji starano się uwzględnić wszelkie sugestie zgłaszane przez posłów w czasie pierwszego czytania:</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#AleksanderBentkowski">- Zwiększono powierzchnię minimalną działki niezbędną do zalesienia do wielkości 0,5 ha. Pan poseł Lassota twierdzi, że jest to działka za duża. Może i ma rację. Możemy to jeszcze zmienić, jeżeli zostanie zgłoszona taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#AleksanderBentkowski">- Ograniczono do 30 ha powierzchnię, która może być zalesiona przez właściciela. I dobrze się stało. Dzisiaj już nie podnoszono argumentów, że ktoś może na tym zarobić. Na tej ustawie możemy zarobić my wszyscy - wszyscy, którzy żyją na tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#AleksanderBentkowski">- Wprowadzono szereg wymogów administracyjnych, które muszą być spełnione przez rolnika po to, by zapewnić założenie prawidłowego lasu, właściwą kontrolę jego uprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#AleksanderBentkowski">- Stworzono możliwość wstrzymania przez starostę wypłaty ekwiwalentu w każdym momencie, kiedy starosta stwierdzi, że założony las został zniszczony bądź jest uprawiany w nienależyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa przewiduje również możliwość zagwarantowania wszystkim zainteresowanym uzyskania zezwolenia na zalesienie, zgodnie z kolejnością składanych wniosków, a także minimalizuje uznaniowość zarówno władz gminy, jak i starostwa. Jest to chyba największa słabość każdej ustawy, gdy decyzja pozytywna dla obywatela uzależniona jest od dużej dowolności ze strony samorządu bądź jakiejkolwiek władzy.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#AleksanderBentkowski">W tej ustawie chcieliśmy uniknąć w ogóle uznaniowości, ale były zbyt duże naciski ze strony rządu, by jednak w jakiś sposób zdyscyplinować kolejność składania tych wniosków, wprowadziliśmy zapis, który ogranicza dowolność starosty w przyznawaniu uprawnień. Starosta będzie musiał tego przestrzegać i udzielać zezwoleń według kolejności składanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#AleksanderBentkowski">Proponowana ustawa przewiduje również możliwość przejścia prawa do pobierania ekwiwalentu na współmałżonka w przypadku śmierci drugiego małżonka oraz wyjątkowe prawo do nabycia uprawnienia do ekwiwalentu dla osoby, która nie posiada innych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#AleksanderBentkowski">Autorzy ustawy nie kryją tego, że realizacja jej założeń w dużej mierze zależy od uzyskania pomocy finansowej z Unii Europejskiej, ale właśnie uchwalenie jej jest kapitalnym argumentem, by rząd mógł domagać się przyznania stosownych środków. Unia Europejska w poprzednich latach przeznaczała olbrzymie kwoty na zalesienie gruntów rolnych, np. w Irlandii, Hiszpanii czy Portugalii. Kwoty, jakie uzyskiwali tam rolnicy w formie ekwiwalentu za wyłączenie gruntów rolnych z upraw, były wielokrotnie wyższe, niż te, jakie proponujemy w naszej ustawie. Przecież bardzo nieduże państwo, jakim jest Irlandia, uzyskało na ten cel z Unii Europejskiej kilkaset milionów dolarów. Była to skromna część dotacji, jakie otrzymał ten kraj na restrukturyzację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#AleksanderBentkowski">Uchwalenie omawianej ustawy to stworzenie przejrzystych zasad przeznaczania gruntów do zalesiania oraz wypłaty ekwiwalentów dla ich właścicieli. Ustawa ta może być poważnym argumentem przy staraniu się przez Polskę o uzyskanie środków pomocowych z Unii Europejskiej na ten cel. Jej brak w dużej mierze powoduje stan obecny. Fragmentaryczne zapisy dotyczące zalesienia w formie rozporządzeń Rady Ministrów czy zarządzeń ministerstwa rolnictwa są niewystarczającym materiałem dla unijnych negocjatorów. Do chwili obecnej Polska nie uzyskała żadnych środków z Unii Europejskiej na zalesienie kraju albo były to środki mizerne.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#AleksanderBentkowski">Należy mocno podkreślić, że nawet uchwalenie tej ustawy nie zagwarantuje jej realizacji tak długo, jak długo rząd nie zdecyduje się na przeznaczenie środków na jej wdrożenie. Nawet przy przychylnym stosunku Unii Europejskiej konieczny jest udział Polski przynajmniej w 30% kosztów jej realizacji. Przeznaczając na przykład kwotę 30 mln dolarów rocznie na ten cel, można uzyskać od Unii Europejskiej 70 mln dotacji. Bez uchwalenia tej ustawy będziemy nadal debatować, narzekać na niechęć negocjatorów unijnych do propozycji składanych przez Polskę, a pieniędzy z zewnątrz w dalszym ciągu nie będziemy mogli uzyskać. To będzie prowadzić do dalszej degradacji coraz większych terenów naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#AleksanderBentkowski">W pracach nad tą ustawą, mając na uwadze dobro nie tylko polskiego rolnika, ale całej Polski, powinniśmy się wznieść ponad podziały polityczne. Tak też się stało. Chciałem o to apelować, a teraz już nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#AleksanderBentkowski">Chcę na koniec dodać, że nie powinniśmy się przerażać kosztami wdrożenia tej ustawy. Koszty zalesienia według tej ustawy 100 ha gruntów rolnych to około 60 mln dolarów rocznie. Przy 200 tys. ha to 120 mln dolarów rocznie. Nie są to kwoty, które by przerażały Unię Europejską. Są to niewielkie kwoty, powiedziałbym, że to ułamek promila tych kwot, jakie przeznacza Unia Europejska rocznie na swoje rolnictwo w ramach swoich struktur. Myślę, że jeżeli Unia Europejska chce poważnie traktować nasze do niej przystąpienie, jeżeli poważnie chce traktować Polskę jako przyszłego członka, to powinna w pierwszej kolejności poprzeć działanie tej ustawy. Jeżeli natomiast pozoruje swoje działanie i traktuje nas jako kolejny rynek zbytu, to takiej ustawy nie poprze. Ta ustawa leży w interesie nie tylko Polaków, ale także samej Unii Europejskiej. Zalesienie kraju to czystsze powietrze w Polsce, to czystsza woda w Polsce, to także czystsze powietrze w Europie.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że realizując tę ustawę, powinniśmy oczekiwać bardzo energicznego działania Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Środowiska, by zdyskontować zapisy tej ustawy w negocjacjach z Unią Europejską, by zdyskontować zapisy tej ustawy dla nas wszystkich, dla całego naszego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula reprezentującego Koło Poselskie Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słucham dzisiejszej debaty o poprawie sytuacji polskiego rolnictwa, to jest kolejna ustawa, która ma się przyczynić do poprawy jego stanu. Przypominam, mamy już ustawę o grupach producenckich, ustawę o grupach owoców i warzyw, o skrobi ziemniaczanej, będziemy jutro debatować o ustawie o paliwie rolniczym. Tak z zadowoleniem, z satysfakcją każdy przyjmuje tę ustawę, Unia Wolności również. My również z zadowoleniem przyjmujemy te wszystkie zmiany. Zadowolenie byłoby pełne, gdyby to było poparte głosowaniem nad budżetem, czyli nad finansami, które powodują realizację tych ustaw, a tak rzadko bywa. I oby nastąpiła, mam nadzieję, w dniu dzisiejszym ta przemiana. Powinien zostać uczyniony ten gest w stosunku do polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PiotrKrutul">Przechodząc jednak do meritum, ustawa z druku nr 1018 czekała na uchwalenie 2 lata. Dnia 18 marca 1999 r. posłowie z PSL zgłosili wniosek dotyczący tej ustawy. Była to słuszne. Jednocześnie należy powiedzieć, że w uzasadnieniu do tego projektu ustawy czytamy: „Należy podkreślić, że bezwzględnym warunkiem powodzenia tej ustawy jest sporządzenie przez rząd odpowiedniego wniosku we właściwym czasie i uzyskanie jego akceptacji w Unii Europejskiej”. To jest jak gdyby bezwzględny warunek, o którym mówił również pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PiotrKrutul">Przechodzę teraz do konkretów. Już pan poseł Goliński z AWS mówił, że średniookresowa polityka właśnie to określa. Również w przyjętym przez rząd w sierpniu 2000 r. Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich jest zapis mówiący, że w celu zagospodarowania leśnego gruntów z indywidualnych gospodarstw nieprzydatnych do celów produkcji rolnej stosowane będą dopłaty do zalesień, pielęgnacji i założeń lasów. Wszystko byłoby bardzo dobrze, gdyby jeszcze poprzeć to, co jest w Narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Na stronie 3.6.1–58 czytamy, że rocznie przewiduje się do zalesienia 16–17 tys. ha i spośród 17 tys. ha przewidzianych do zalesienia do 2020 r. połowę stanowią grunty prywatne. Wszystko bardzo fajnie, ale to jest teoria.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PiotrKrutul">Przechodząc do praktyki, co zrobiło ministerstwo rolnictwa? Negocjowało z Unią Europejską tzw. program operacyjny SAPARD, który mam przed sobą. Należy teraz odpowiedzieć, kogo, ilu rolników dotyczy ta ustawa. Na stronie 116 jest schemat 5.2 - zalesienie, projekty pilotażowe. Mówi się tam wyraźnie, że zakładane rezultaty tego schematu to 3 tys. ha zalesionych użytków rolnych. Gdyby można podzielić to średnio na 5 ha, daje to ok. 1000 rolników, którzy mogliby skorzystać z projektu operacyjnego SAPARD na lata 2000–2006, kiedy to Unia Europejska nas wesprze. Nie wyobrażam sobie, żeby ten projekt operacyjny, o zatwierdzenie którego walki z Unią Europejską trwały prawie 2 lata, był zmieniany. Tak że realia są takie, że Unia Europejska odnośnie do zalesienia, owszem, poprze polskich rolników, ale w liczbie 1000–2000.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PiotrKrutul">Dalej czytamy, jaki jest zasięg geograficzny tego projektu operacyjnego. Na stronie 117 jest informacja, że program zalesień zostanie zrealizowany w określonych rejonach, w dwóch województwach: świętokrzyskim (obszar wyżynny) i podlaskim (obszar nizinny). Mogę się cieszyć, że jestem akurat z woj. podlaskiego. Mam nadzieję, że być może załapię się jako jeden z tych rolników. Co jednak z innymi rolnikami w innych województwach? Jeżeli widzimy, jaka jest bryndza w budżecie państwa odnośnie do finansowania ustaw rolniczych, to kto zadeklaruje czy zapewni nam zmianę projektu operacyjnego Unii Europejskiej lub zmianę podejścia Unii Europejskiej w stosunku do finansowania właśnie tego projektu ustawy, która jest naprawdę ustawą dobrą, taką jak to jest w Unii Europejskiej? Myślę, że o tym powinniśmy rozmawiać. Nie o tym, że ze środków unijnych, ale o tym, czy jest szansa ze środków budżetu państwa przeznaczyć minimum 20 mln zł rocznie na wsparcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PiotrKrutul">Pragnę powiedzieć, że dobrze się stało, iż w pracach, które w ciągu tych 2 lat miały miejsce, pewne rzeczy zmieniliśmy i doszliśmy do tego, że akurat w dniu dzisiejszym obradujemy nad tą ustawą. Dzień dzisiejszy czy może nasze ostatnie działania, jakie pozostały do września, skłaniają wszystkie partie polityczne, ugrupowania do takiego konsensusu, że tym rolnikom trzeba coś dać, coś dla nich zrobić, bo przez 3,5 roku rzeczywiście troszeczkę dopuściliśmy się grzechu zaniedbania. I dobrze, że wszystkie ugrupowania - od lewicowego SLD po Unię Wolności - są za tym, żeby poprzeć te projekty ustaw. Jeszcze raz jednak powtarzam: przeforsujemy, przegłosujemy bardzo piękne, wspaniałe projekty ustaw, tylko co będzie z ich realizacją, co będzie z finansowaniem tych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie, bo czas mi się kończy - zadam później jeszcze pytania - chcę powiedzieć, że Koło Poselskie Porozumienia Polskiego poprze w całej rozciągłości ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Mamy natomiast tutaj zapisanych wielu posłów do zadania pytań. Odczytam nazwiska: posłowie Cycoń, Marek Kaczyński, Stec, Bogumił Andrzej Borowski, Kracik, Skrzypek... Poseł Krutul będzie jeszcze pytał? Tak. Poseł Ajchler, Pęk, Jaskiernia, Lassota, Zaciura, Pawlak, Lewandowski i Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBorowski">Wobec tego zamkniemy listę.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań dotyczących projektu ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarianCycoń">Odnośnie do art. 3 ust. 2: Podane w tym zapisie granice powierzchni areałów, które mogą być przeznaczone pod zalesienie zgodnie z przepisami projektu, posiadają dodatkowy warunek stanowiący, że minimalna powierzchnia wydzielenia musi wynosić co najmniej 0,10 ha. Co należy rozumieć pod użytym tu terminem „powierzchnia wydzielenia” i dlaczego jest ona diametralnie niższa od minimalnej powierzchni areału określonej w tym samym zapisie?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarianCycoń">Odnośnie do art. 3 ust. 3: Bardzo niejasno określono tu zakres uprawnionych do występowania z wnioskiem o wyrażenie zgody na przeznaczenie gruntu rolnego do zalesienia. Do skutecznego występowania z wnioskiem powinni być uprawnieni jedynie ci, którzy dysponują tytułem prawnym do nieruchomości, z zastosowaniem odpowiednio przepisów art. 10 projektu. Jest to również istotne dla interpretacji zapisu art. 7 ust. 7. Czy nie jest potrzebna jakaś formalna procedura wyznaczania użytkownika, który w konsekwencji będzie korzystał z funduszy publicznych? Czy nie jest mylące użycie dla określenia takiego użytkownika terminu „właściciel”? Propozycja poprawki: „Wyrazy «wyznaczony przez niego użytkownik» zastąpić wyrazami «ustanowiony przez niego dzierżawca lub użytkownik, a także posiadacz samoistny»”.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarianCycoń">Odnośnie do art. 6: W ust. 1 określono akt administracyjny wydawany przez starostę po sprawdzeniu wykonania zalesienia jako zaświadczenie. Z kolei na podstawie zapisu ust. 2 w wypadku stwierdzenia wykonania zalesienia niezgodnie z przepisami ustawy starosta odmówi wydania decyzji administracyjnej. Podobnie wygląda zapis ust. 3, natomiast ust. 4 wydaje się zbędnym powtórzeniem poprzedniego. Jaka była intencja tego zapisu i czy nie wymaga on przeredagowania? Proponuję tutaj w tym zakresie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MarianCycoń">Odnośnie do art. 7 ust. 7: Z zapisu tego nie wynika ani konieczność udowodnienia winy przed zastosowaniem zapisanej tam sankcji, ani konieczność ograniczenia charakteru takiego działania do działania celowego. Czy możliwe będzie w takiej sytuacji skuteczne prawne egzekwowanie nakazu zwrotu pobranych korzyści i jakie procedury będą miały zastosowanie przy tej egzekucji?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MarianCycoń">Odnośnie do art. 10 ust. 3: W zapisie jest mowa o upoważnieniu składanym w formie oświadczenia. Nasuwają się pytania: Kto ma przyjąć i uznać moc prawną takiego oświadczenia? Jaka ma być forma oświadczenia - pisemna, ustna, do protokołu? Jak będzie wykonywany przepis tego ustępu w procedurze opisanej w art. 3 ust. 3 i art. 7 odnośnie do wyznaczenia uprawnionego i wydawania decyzji w tej sprawie? Co się stanie, jeśli współwłaściciele nie dojdą do wymaganego porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MarianCycoń">I odnośnie do art. 10 ust. 4: Kto może wystąpić do sądu o cofnięcie upoważnienia, o którym mowa w tym zapisie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w Unii Europejskiej odbiorcami pomocy z tytułu dokonywanych zalesień są osoby fizyczne będące posiadaczami gospodarstw rolnych oraz osoby prawne dokonujące zalesień. Projekt omawianej dzisiaj ustawy zawęża zakres podmiotowy jej stosowania do osób fizycznych będących właścicielami gruntów rolnych. Polska i polscy rolnicy w przeciwieństwie do państw Unii do czasu wejścia do Unii Europejskiej nie ma zapewnionego współfinansowania działań związanych z zalesieniem z funduszu FEOGA. Pytania, które chcę zadać, będą dotyczyć przede wszystkim możliwości finansowania oraz wielkości zalesień, jakie potencjalnie mogłyby wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie. W jakiej wysokości przewidziane są środki na zalesienia w budżecie na rok obecny? Czy są takie środki? Może znalazłyby się w pewnych, powiedzmy, ukrytych miejscach? Jakie są przewidywania rządu dotyczące wielkości i źródeł pochodzenia środków, które będą przeznaczane na zalesienia w kolejnych latach? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne. Czy już opracowano program, który mógłby odpowiedzieć na pytanie, ile łącznie hektarów użytków rolnych rząd zamierza przeznaczyć pod zalesienie? Można podzielić to pytanie na dwie części: zalesienia do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej oraz zalesienia po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekKaczyński">Chciałem powiedzieć, co pewnie nie jest tajemnicą, bo jestem posłem z Podlasia tak jak pan poseł Krutul, że na Podlasiu krąży opinia, że woj. podlaskie w większości zostanie zalesione. Powoduje to oczywiście uzasadnione obawy u wielu mieszkających, żyjących tam ludzi. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na pytanie, czy i w jakim zakresie jest to prawda? W jakim stopniu - czy są takie symulacje, wyliczenia lub programy - obecne woj. podlaskie miałoby być zalesione, chodzi o wielkości procentowe. Wynikać to będzie przede wszystkim z klasy gleb, a więc na tej podstawie rząd powinien mieć już takie wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekKaczyński">Pytanie następne. Czy istnieją bądź istniały programy regionalne, realizowane w poszczególnych regionach czy województwach, a związane z zalesieniami? Słyszałem, iż w niektórych regionach Polski pilotażowo były już prowadzone zalesienia. Proszę więc o poinformowanie, jaka była skala tych działań. Chodzi mi również o ich finansowanie. Z jakich źródeł pochodziły środki oraz jak wiele hektarów zostało objętych programem zalesień.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekKaczyński">I sprawa, którą już poruszano, a ja chciałem dołączyć się do tych pytań. Jaka jest wielkość środków SAPARD ogólnie przeznaczonych na zalesienia na terenie całej Polski? Wiem, że jest to bardzo niewielka kwota w stosunku do potrzeb, ale prosiłbym, żeby pan minister powiedział konkretnie, jakie to są środki. Czy są przewidywania, że... Czy można marzyć, że te środki będą większe?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Marzyć można.)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MarekKaczyński">Pan poseł mówi, że marzyć można, ale nic poza tym. Jakie to będą środki? Czy będą większe od tych, które zapisano w SAPARD? Ile hektarów będzie można zalesić dzięki tym środkom, które - powiedzmy - są już zapisane w SAPARD? Czy przewidywane są inne niż SAPARD środki pomocowe? Jakie inne fundusze - myślę o środkach pomocowych - mogą zostać przeznaczone na zalesienia? Jakie są przewidywania dotyczące udziału budżetu państwa, jeśli chodzi o kierunek realizacji omawianej dzisiaj ustawy i programu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Czym kierowała się komisja, bo pan poseł sprawozdawca mówił, żeby ustalić prawo do ekwiwalentu za zalesianie tylko dla osób fizycznych. Wiadomo, że np. w woj. wielkopolskim są również gospodarstwa rolne prowadzone przez osoby prawne, takie jak spółdzielnie rolnicze, spółki pracownicze tworzone przez byłych pracowników PGR. Uważam, że one też mają takie grunty, które mogłyby być zalesione. Czy w tym wypadku limit 30 ha jest zdaniem pana posła trafny jako limit maksymalny?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławStec">I dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławStec">Panie ministrze, niedługo będziecie pracować nad projektem ustawy budżetowej na 2002 r. Czy resort przewiduje zwiększenie dotacji dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby miała środki na realizację m.in. tej ustawy? Żeby nie było tak, jak jest w 2001 r., kiedy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa praktycznie nie dysponuje środkami na realizację ustawy o grupach producenckich. Grupy producenckie będą mogły niedługo występować z wnioskami o dofinansowanie, o zaliczkowanie, a takich możliwości właściwie nie będą mieć, gdyż agencja nie dysponuje środkami. W związku z tym czy resort przewiduje zabezpieczenie tych środków na 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławStec">Następne pytanie do pana ministra. W Sejmie jest - od października - projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, gdzie przewiduje się opodatkowanie gruntów klasy V i VI. Rolnicy są tym zaniepokojeni, szczególnie ci, którzy gospodarują na tych gruntach. Co prawda ten projekt rządowy jest na razie zamrożony, jest w zamrażarce u pana marszałka, na szczęście, ale czy rząd ma się zamiar z tego wycofać? Jest to bowiem potrzebne, aby nie niepokoić rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania dwóch krótkich pytań panu posłowi sprawozdawcy przedstawiającemu projekt ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia skłoniła mnie postrzegana sprzeczność pomiędzy uprawnieniami rady gminy do ustalania i zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego a proponowanymi kompetencjami starosty do wydawania decyzji o przeznaczeniu gruntu rolnego do zalesienia, która to decyzja przekazywana jest do wiadomości zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie pośle, czy postanowienia art. 3 ust. 5, iż starosta jest zobligowany wystąpić do gminy wyłącznie o stanowisko, a nie o ewentualną zmianę miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, nie staną się konfliktogenne?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy w przypadku gdy stanowisko gminy będzie w omawianej kwestii negatywne, starosta wbrew temu stanowisku będzie mógł podjąć decyzję o zalesieniu, narzucając gminie wbrew jej woli zmianę miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego? Wszak art. 3 ust. 7 pozwala staroście na tego typu działanie i myślę, że tego typu konflikty mogą być, szczególnie w gminach położonych blisko aglomeracji miejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy w związku z jego bardzo interesująco i intrygująco brzmiącą wypowiedzią, a właściwie prognozą dotyczącą wpływu tej ustawy na zmniejszenie bezrobocia, zwłaszcza na wsiach.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławKracik">Zanim przejdę do tego, chciałbym jeszcze wcześniej poruszyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławKracik">Mianowicie chciałbym się upewnić, czy art. 2 ma właściwie pozwolić na to, żeby stworzyć wieloletni, z prognozą, bilans gruntów możliwych do zalesienia. Tylko tak mogę odczytać jego dyspozycję, dlatego że on w ustawie niejako dalej nie skutkuje. Ale chciałbym mieć pewność, czy to o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławKracik">Po drugie, czy były przeprowadzane jakieś symulacje, i to nie w sprawie ustawy będącej w zamrażarce, o której mówił pan poseł Stec, czyli tych nowych pomysłów na podatek rolny i leśny, ale w sprawie tego, który teraz istnieje i obowiązuje, jaki wpływ może mieć dla budżetów gmin - a nie mówimy w tym momencie o gminach najbogatszych - ta zmiana? Zwłaszcza chodzi o tę część, gdzie się podatek rolny jeszcze płaci, bo od klasy VI się, jak rozumiem, nie płaci. I rozumiem, że to może być wpływ dwukierunkowy. To znaczy podatek leśny: Kiedy mógłby on być? Czy ustawa o lasach z 40-letnim okresem karencji, jeśli dobrze pamiętam, obowiązuje w tym wypadku czy też nie? Dlatego że do tego bilansu kosztów musiałaby być włączona kwestia podatku. Jeżeli nie teraz, to musimy wiedzieć, że to będzie dopiero za 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławKracik">Kwestia bezrobocia. Jeżeli przyjmiemy takie założenie, że dzisiaj również Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wspieranie i tworzenie nowych miejsc pracy na terenach wiejskich... Pamiętam dokładnie dane z ubiegłego roku - to było 25 tys. takiego preferencyjnego kredytu na 1 miejsce pracy. Przyjmując zatem, że w projekcie ustawy te 150 zł miesięcznie pomnożymy przez 12, to jeżeli można byłoby traktować 4-hektarowy kompleks jako szansę, kiedy to uzyskuje się 600 zł miesięcznie za prowadzenie, opiekę nad tym lasem czy to jakieś miejsce pracy, to - jak wynika to z mojego wyliczenia - wygląda na to, że takie miejsce pracy kosztowałoby 8 tys. zł rocznie, gdyby przyjąć... Inaczej powiem: Dla 200 tys ha, o których mówił pan poseł, przy jednym 4-hektarowym kompleksie to jest 50 tys. nowych miejsc pracy, to jest tak naprawdę 1,5% bezrobocia w dół. Rozumiem, że tego zalesiania nie da się zrobić w taki sposób jak chińskiego programu powszechnego wytopu stali. Chodzi mi jednak o to, czy w takiej wieloletniej perspektywie w trakcie obrad komisji rozmawialiście na temat pewnego optymalizowania kosztów, wydatków ponoszonych - niech będzie przez armię, niech będzie ze środków pomocowych. Chodzi o to, żeby była perspektywa, jaką liczbę miejsc pracy na jakiś okres dający się przewidzieć, na przykład owych 20 lat, można by w ten sposób wykreować na terenie kraju. Czy nie jest to sposób tańszy - świadczą o tym przynajmniej te pobieżne rachunki sporządzone na sali sejmowej - niż ten, który jest dzisiaj finansowany przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Rozumiem również, że... Ponieważ dopiero co głosowaliśmy nad budżetem państwa, poprawki Senatu będziemy jeszcze rozpatrywali, w związku z tym, że tej ustawy jeszcze nie ma, więc nie ma środków na ten program w budżecie, to znaczy upewniam się w związku z pytaniem pana posła Kaczyńskiego. Natomiast chciałbym wiedzieć, czy mamy taką prognozę, z której wynikałoby, na ile ten program okaże się skuteczny, jeśli chodzi o zwalczanie bezrobocia. I ostatnia kwestia. Czy w związku z tym programem rachunków szacunkowych zrobiono również szacunek dotyczący możliwych do utworzenia dodatkowych miejsc pracy w nadleśnictwach zajmujących się produkcją materiału - on się nazywa szkółkarski - sadzeniowego? Czy udałoby się na potrzeby opinii publicznej razem sporządzić ten bilans po to, by gratulacje, które chciałbym złożyć PSL w związku z tą ustawą, były pełne? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam 4 pytania do przedstawiciela rządu oraz do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Jakie jest stanowisko rządu co do gospodarstw rolnych, które będą objęte tą ustawą? Czy była robiona symulacja tego, ilu rolników byłoby zainteresowanych tym, aby oddać swoje grunty pod zalesianie?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: Czy były prowadzone rozmowy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dotyczące finansowania kosztów sadzonek oraz planu zalesiania?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie trzecie: Jak jest przygotowana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do wypłacania ekwiwalentu rolnikom za zalesianie gruntów? Czy były takie wyliczenia, czy była przeprowadzona symulacja?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie ostatnie. Przeglądając tę ustawę, nie mogę zauważyć, by było w niej powiedziane coś o tym, co się stanie, jeżeli po dwudziestu latach wyrośnie las, który ten rolnik pielęgnował, brał ekwiwalent. Czyją on będzie własnością? Czy będzie własnością rolnika, czy też własnością skarbu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań do pana ministra rolnictwa - przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrKrutul">Panie Ministrze! Czym się kierowało ministerstwo rolnictwo, wybierając dwa województwa: świętokrzyskie i podlaskie, do programu operacyjnego SAPARD? Rozumiem: świętokrzyskie, ale dlaczego podlaskie, które nie znalazło się w programie Banku Światowego, jeśli chodzi o walkę z bezrobociem? Czy w związku z tym, co mówił pan poseł Kaczyński, w naszym województwie ma być dużo bezrobocia i ma być zalesione. To jest, jak myślę, ważne pytanie dla nas, rolników woj. podlaskiego: Czy w tych województwach, które zostały wymienione w programie operacyjnym SAPARD: świętokrzyskim i podlaskim, limity z programu SAPARD będą pomniejszone o kwoty, które są przeznaczone na zalesienie? Czy na podstawie tego będziemy mieli pomniejszone kwoty produkcyjne, na przykład mleka, którego produkujemy 70% w Polsce, czy masła (80%), czy sera, w porównaniu z pozostałymi województwami?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrKrutul">I czy, panie ministrze, potwierdzi pan tezę, że nie ma innych źródeł finansowania tej ustawy ze środków pozabudżetowych, jak tylko program SAPARD? Czy też istnieją inne źródła? Wiem, że był program PHARE 2000, z którego rzeczywiście woj. podlaskie skorzystało. Na przykład byłe ziemie popegeerowskie w okolicach Krynek zostały bardzo ładnie zalesione. To się jednak już skończyło.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PiotrKrutul">Pytanie: Czy jest jakieś źródło, jakieś możliwości? Czy pan minister podziela mój pogląd, że ponieważ powstały tak zwane regionalne komitety sterujące, które mają opiniować wnioski, również dotyczące programów operacyjnych SAPARD, to te komitety sterujące powinny mieć wpływ na decyzje starosty podejmowane zgodnie z art. 2? Uważam, że powinny mieć wpływ, bo jeżeli starosta wydaje te decyzje bez komitetu sterującego, który dba o program operacyjny SAPARD, jest coś nie w porządku. Zwracam się więc również do pana posła sprawozdawcy z pytaniem, czy nie należałoby wpisać w art. 2, że starosta wydaje decyzje po zasięgnięciu opinii regionalnego komitetu sterującego. Myślę, że to byłoby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PiotrKrutul">Do pana posła sprawozdawcy: Czy nie byłoby słuszniej, zgodnie z programem operacyjnym SAPARD (cały czas na str. 117), żeby w ustawie wyłączyć rolników, którzy będą objęci ustawą o rentach strukturalnych, bo tu jest to zapisane? Myślę, że to też powinniśmy zapisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Mam do pana posła dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 3, w którym przewiduje się, że grunt rolny będący częścią gospodarstwa rolnego lub stanowiący jego całość może być przeznaczony do zalesiania, jeżeli jest gruntem klasy VI i V.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RomualdAjchler">W wypadku polskich gruntów, panie pośle, jest jednak trochę inaczej, gdyż w Polsce występuje dosyć duża mozaika gruntów. Co będzie wówczas, gdy w środku tego terenu 10-, czy 12-hektarowego znajdzie się kawałek gruntów lepszej klasy, klasy IV, a nawet przypadkiem klasy III? Czy w takim przypadku rolnik zostanie pozbawiony możliwości zalesienia?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RomualdAjchler">Czy nie należało w art. 3 lub w innym artykule przewidzieć, aby w uzasadnionych wypadkach starosta mógł podjąć decyzję o zalesieniu gruntów także klasy IV lub o wyższej klasie? Brak takiego zapisu może spowodować, że nie będzie możliwości skonsumowania tej ustawy przez wielu rolników. To jest pierwsza obawa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Pan poseł stwierdził, iż ustawa może stworzyć milion miejsc pracy, ale po tym temacie przeleciał się tak, jakby to było coś ważnego, ale nie aż tak bardzo. W związku z powyższym chcę powiedzieć, że pamiętam, iż niedawno - tkwi mi to zresztą w pamięci - milion miejsc pracy oferował Kongres Liberalno-Demokratyczny i z tego nic nie wyszło, a nie chciałbym, aby ta ustawa podzieliła właśnie los tamtych zapowiedzi. Stąd pytanie, panie pośle. Może się pan przeliczył w swoich rozważaniach, toteż prosiłbym, aby odpowiadając na pytania trochę więcej czasu pan poświęcił tej liczbie miliona miejsc pracy. Jeśli to będzie nawet 100 tys., to z pewnością klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i kolega, który występował w imieniu Sojuszu, poprą tę ustawę. Ale taka cyfra, jeśli pada - milion miejsc nowych pracy przy ustawie, która jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Liczba, panie pośle, liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomualdAjchler">Liczba, tak.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RomualdAjchler">... która zawiera 14 artykułów, to chciałbym wiedzieć, panie pośle, ile ewentualnie na rok 2002 przewiduje się w budżecie państwa środków na realizację tej ustawy i ile pan przewiduje środków na realizację tej ustawy także z Unii Europejskiej. To jest dosyć ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Rolnik, który będzie chciał skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, właściwie największe nakłady będzie musiał ponieść w pierwszych dwóch latach, bo to jest okres zalesiania. Sadzonki otrzyma decyzją starosty z nadleśnictwa, ale proszę mi powiedzieć, jakim nakładem sił 2-osobowa rodzina będzie mogła zalesić te 20 czy nawet, jak ustawa dopuszcza, 30 ha? Czy jest to możliwe bez dodatkowych środków, które ewentualnie musiałyby pochodzić z preferencyjnego kredytu, gdyż z reguły gospodarstwa posiadające ziemię VI i V klasy to gospodarstwa słabe ekonomicznie? Taka m.in. jest moja obawa, iż na samym początku tych środków na zalesianie, na ten pierwszy wkład, może zabraknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Kilka pytań do pana posła sprawozdawcy i pana ministra. Ale nie mogę sobie na wstępie odmówić wyrażenia zadowolenia - w myśl starej zasady, że rozumu przybywa przed wyborami, wreszcie problemy z wprowadzeniem tej ustawy chyba się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, zamierzam wnieść poprawkę do art. 7, gdzie w ust. 2 proponuję dopisać, obok 150 zł dla gruntów ogólnych: i 200 zł za 1 ha gruntu na stokach o pochyleniu powyżej 15%. To jest oczywiste, że koszty zalesienia przy nachyleniu gruntów - to dotyczy terenów górskich - będą na pewno nieco wyższe. Wydaje się, że to by wyrównywało szanse. Niedawno przejeżdżałem przez Polskę południową - na obszarze powiatu gorlickiego po prostu tysiące hektarów są już zakrzaczone olszyną, więc to o pomstę do nieba woła. Ta ustawa będzie zapewne szansą.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BogdanPęk">Następna kwestia, do pana ministra. Panie ministrze, nie jest tajemnicą dla opinii publicznej, mówi o tym także Unia Europejska, że znaczna część winy za niewykorzystanie w terminie funduszy SAPARD, na które liczyliśmy już w poprzednim budżecie i teraz, leży po stronie Polski. Czy ta ustawa nie jest jednym z najlepszych pretekstów umożliwiających przyspieszenie uzyskania środków z tego funduszu strukturalnego? Czy nie sądzi pan, że o ile w Unii Europejskiej będą się długo i skutecznie bronić przed dofinansowaniem jakiegokolwiek wzrostu produkcji rolnej w Polsce, o tyle na zalesienia i wyłączenia te pieniądze dadzą znacznie chętniej? To, wydaje się, może znacznie złagodzić zgłaszane tutaj wątpliwości co do sfinansowania tego słusznego systemu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#BogdanPęk">I do pana posła sprawozdawcy. Paru kolegów posłów pyta, czy te symulacje dotyczące likwidacji bezrobocia są racjonalne. Czy mam rację, panie pośle, gdy rozumuję w ten sposób, że w sytuacji, w jakiej znalazło się polskie rolnictwo, gdzie oprócz bezrobocia formalnego istnieje z całą pewnością wysokie bezrobocie ukryte - są spory, czy to jest milion osób, czy półtora - każde kilkadziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy ma istotne znaczenie, tym bardziej że tak naprawdę racjonalnych pomysłów, jak ten problem załatwić, nie ma? Nie ma takich pomysłów do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#BogdanPęk">I wreszcie, czy dla tych strukturalnie rozdrobnionych ziem - mam na myśli obszar Małopolski, ale także niektóre obszary ściany wschodniej - uprawa lasu, która w pierwszych latach wymaga dużych nakładów pracy żywej, nie jest pomysłem wręcz idealnie wychodzącym temu naprzeciw? Oczywiście główny koszt stanowią sadzonki, samo przygotowanie gruntu, ale przede wszystkim jest praca.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#BogdanPęk">I wreszcie pojawił się tu problem, z którym zwracam się również do pana posła sprawozdawcy. Czy nie należałoby, panie pośle, wprowadzić do ustawy zapisu, który nie wyłączałby całkowicie możliwości zalesienia gruntów lepszych niż V i VI klasy? Oczywiście racjonalne wydaje się zalesienie tych niskich klas tam, gdzie nie ma co z nimi zrobić. Może się jednak zdarzyć tak, że pojawi się niewielka enklawa, gdzie już nastąpiła degradacja, ale według skali bonitacyjnej, często wiele lat do tyłu, formalnie w dokumentach będzie miała wyższą klasę, podczas gdy w rzeczywistości niższą, albo jakiś tam niewielki kawałek gruntu w całej enklawie, który mógłby być zalesiony, będzie wyższej klasy. Czy nie należałoby, powiedzmy za zgodą sejmiku czy dyrektora regionalnego wydziału rolnictwa, wprowadzić możliwości zalesienia gruntów na przykład powiedzmy klasy IVb, czy w ogóle wyższej klasy, oczywiście w ograniczonej skali?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#BogdanPęk">I ostatnie pytanie do pana ministra. Oczywiście rozumiem, że będzie miał pan pewne problemy z odpowiedzią na to pytanie. W budżecie na ten rok rzeczywiście nie ma środków i tego prawdopodobnie nie uda się zmienić, ale czy mógłby pan podzielić taki pogląd, że wprowadzenie tej ustawy kapitalnie wpisuje się w deklarowany przez rząd wielki program walki z bezrobociem? A więc, jak sądzę, tam, gdzie to bezrobocie jest najdotkliwsze, czyli na obszarach wiejskich, ta ustawa powinna rządowi pomóc przejść od deklaracji do czynu. Czy w takiej sytuacji rząd nie znajdzie w tym roku budżetowym sposobu na częściowe sfinansowanie tego? Do tej pory głównym problemem był brak woli politycznej, a w związku z tym podstaw prawnych. Teraz będzie podstawa prawna, wola polityczna już jest, bo jest deklarowana, a więc pozostaje ją tylko skonsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić odpowiednio do posła sprawozdawcy i przedstawicieli rządu w kwestiach dotyczących relacji tego projektu do prawa wspólnotowego, do naszych związków z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyJaskiernia">W uzasadnieniu i w dokumencie pana ministra Sameckiego podkreśla się, że jeśli chodzi o Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolniczych FEOGA, to Polska jeszcze nie będzie mogła z niego korzystać, ponieważ jest on zarezerwowany wyłącznie dla państw członkowskich Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy rząd polski podejmował bądź podejmuje działania, by zmienić tę dyspozycję Unii Europejskiej. Wydaje się bowiem, że istnieje tu pewien związek przyczynowy z programem SAPARD i jest pewna logika interesu Unii Europejskiej, aby ten program wprowadzać również w krajach kandydujących ze względu na jego znaczenie dla ochrony środowiska. I dlatego zapytuję, czy były podejmowane tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy kwestii eliminowania przez nas osób prawnych. W rozwiązaniach unijnych, mam na myśli rozporządzenie Rady EWG nr 2080 z 1992 r., mówi się również o osobach prawnych. Zakładając, że Polska uzyska członkostwo w Unii Europejskiej, czy to będzie oznaczało, że skala możliwości korzystania z pomocy unijnej będzie ograniczona z tego powodu, że przyjmujemy węższy krąg podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyJaskiernia">Z tym również wiąże się pytanie trzecie. Termin akcesji staje się coraz mniej odległy, aczkolwiek są tutaj pewne spory. Czy ustawa w tym kształcie jest spójna z rozwiązaniami prawnymi stosowanymi w krajach Unii Europejskiej, gdzie istnieje możliwość korzystania z funduszu FEOGA? Innymi słowy, czy w momencie, kiedy powstanie szansa korzystania z funduszu FEOGA, Polska będzie musiała zmieniać prawo, czy też ta ustawa będzie spełniała wymogi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefLassota">Panie marszałku, mam pytanie najpierw do pana ministra, w świetle wypowiedzi posła sprawozdawcy. Czy ta ustawa w takiej formie, w jakiej jest zapisana w projekcie, jest do zrealizowania z punktu widzenia finansów? Wracam do tego, że w art. 2 jest określony roczny limit zalesienia. Starosta, po zasięgnięciu opinii właściwego nadleśniczego, w uzgodnieniu z wójtami określi limit. A w dalszej części jest zapisane, że i fundusz ochrony środowiska i agencja modernizacji mają finansować sadzonki, a później opiekę nad tymi sadzonkami. Czy ona jest do zrealizowania czy też wymaga doprecyzowania?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefLassota">Drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeśli założyć, że te zapisy, jeśli chodzi o ekwiwalent, zostaną przyjęte, to w tej grupie do 10 ha na 1 ha lasu z budżetu przez 20 lat zostanie wydanych 36 tys. zł. Pozostaje to w dalszym ciągu własnością tego, który jest właścicielem gruntu. Jaka jest relacja pomiędzy wyceną 1 ha 20-letniego lasu a nakładami, jakie poniesie budżet państwa, czyli podatnicy? Czy nie należałoby pomyśleć o jakieś korekcie?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefLassota">Trzecie pytanie, w nawiązaniu do pytania posła Pęka. Rzeczywiście, czy nie lepiej zrobić pewnych wyjątków, jeśli chodzi o możliwość zalesienia gruntów wyższej klasy, czyli IV, niż patrzeć, jak coraz więcej ziemi jest odłogowanej, tej klasy i wyższej? Mnie się wydaje, że warto to rozważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Jedno pytanie do przedstawiciela rządu, drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanZaciura">Do pana posła sprawozdawcy mam pytanie i wątpliwości dotyczące art. 7, w którym to artykule uregulowana jest kwestia skutków decyzji prowadzenia uprawy leśnej, zwanej dalej decyzją: tenże właściciel nabywa prawo do miesięcznego ekwiwalentu za wyłączenie gruntu z upraw rolnych i prowadzenie uprawy leśnej, zwanego dalej ekwiwalentem. Wielu pytających przede mną do tego nawiązywało, ale moje zainteresowania w tej kwestii odnoszą się, po pierwsze, do tego, w jaki sposób w komisji w trakcie prac nad poselskim projektem ustawy został wyceniony ten ekwiwalent: 150 zł za hektar gruntu przy obszarze zalesienia do 10 ha, a później jeszcze po 50 zł za każdy zalesiony hektar powyżej 10 ha. Jaką podstawę przyjęto? Czy utracone dochody, czy ten przysłowiowy kwintal zboża, czy tonę ziemniaków? Rozumiem, że skoro się traci grunty rolne, to traci się dochody z tegoż areału. Myślę, że dla rolników taka informacja byłaby dosyć istotna, jakie podstawy przyjęto, że wyszło z wyliczenia 150 zł, a nie więcej ani mniej, rozumiem, że biorąc pod uwagę utratę zbiorów w stosunku do tych areałów, które mają klasę VI i V. Gdyby były tu inne klasyfikacje, musiałyby być zupełnie inne obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanZaciura">Panie pośle sprawozdawco, mam jeszcze jedną wątpliwość. Skoro mówimy, iż jest to ekwiwalent za utracone dochody, a jednocześnie piszemy - trochę może niewyraźnie - że chodzi o prowadzenie uprawy leśnej, to tak wygląda, jakbyśmy nadawali rolnikowi inne kwalifikacje i żądali od niego wypełnienia zupełnie innej roli, innej funkcji, która - powiedziałbym - przypisana jest służbie leśnej. W związku z tym muszą się tu pojawić pewne wątpliwości, czy rolnik potrafi prowadzić uprawę leśną, jak w pkt 6 tego artykułu jest zapisane, zgodnie z planem zalesienia itd., czyli zgodnie ze sztuką. Jeżeli będzie się to działo niezgodnie ze sztuką, a nikt do tego rolnika nie przygotował, to wywołuje to takie konsekwencje, że starosta w drodze decyzji administracyjnej może cofnąć tenże ekwiwalent. To jest bardzo ważna sprawa. Czy państwo się nad tym zastanawiali? Czy rolników, którzy niejako przekwalifikują się na inny rodzaj aktywności, ale związanej z posiadaniem ziemi, tylko ziemia będzie zalesiona, nie należałoby odpowiednio przygotować? Być może moje pytanie jest zasadne i w takiej kwestii, że państwo przewidzieli wejście w życie ustawy dopiero od 1 stycznia 2000 r. Chodzi chyba nie tylko o to, że w tym roku nie ma pieniędzy. Ja nie rozumiem wielkich przygotowań do wypłacania tych ekwiwalentów, każdego roku zalesia się określone areały i trzeba by za to odpowiednio płacić.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanZaciura">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, nie wiem, który z panów ministrów, minister rolnictwa czy środowiska, zajmuje się tym tematem. Chciałbym zapytać w kontekście opinii Komitetu Integracji Europejskiej. W ostatniej, trzeciej części tejże opinii jest konkluzja, że poselski projekt ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne, z zastrzeżeniem uwag poczynionych w pkt. 2 opinii, jest zgodny z prawem europejskim. Może zatem pan minister spróbowałby te zastrzeżenia rozwinąć. Czy chodzi tylko o to, że w Unii Europejskiej tego typu świadczenia odnoszą się do posiadaczy gospodarstw rolnych, czyli do osób fizycznych i do osób prawnych? Czy tylko na tym polega różnica? A jeżeli w tym tkwi różnica - tu nawiązując do wystąpienia pana posła Steca - to dlaczego, przyjmując ten projekt ustawy, nie rozważaliśmy możliwości wypłacania ekwiwalentu osobom prawnym. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczy art. 4 ust. 2, w którym mówi się o odległości nasadzeń od granic i podaje się odległość 3 m od sąsiedniej parceli gruntowej, jeżeli nie będzie to również las. Chciałbym zapytać, czy ten pas terenu będzie wliczony do powierzchni objętej zalesieniem, a więc czy będzie stanowił podstawę do naliczeń ekwiwalentu. Jest to szczególnie istotne dla wąskich parceli. Jeśli z jednej strony wydzielimy 3 m i z drugiej 3 m, to prawdopodobnie efekt będzie niewielki, dlatego chciałbym prosić o wyjaśnienie, skąd wzięła się odległość 3 m i czy nie budzi to obaw, o których ja myślę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławPawlak">Drugie pytanie dotyczy art. 7 ust. 3, w którym mówi się, że ekwiwalent, który był tu już wcześniej wymieniany, można podwyższyć o 50%, jeżeli nastąpi likwidacja gospodarstwa rolnego, ale jednocześnie można sobie zostawić działkę o powierzchni do 80 arów. Chciałbym zapytać: Jak będzie z podatkiem od nieruchomości, który jest dość wysokim podatkiem? W wypadku działki 80-arowej, na której pozostaną budynki, obciążenie podatkowe rolnika będzie prawdopodobnie większe niż wcześniej, gdy prowadził gospodarstwo rolne na gruntach różnych klas, bo przecież grunty klas V i VI nie są objęte podatkiem rolnym, ale grunty klas niższych są objęte. Czy komisja zastanawiała się nad tym problemem? Dlaczego nie zwalnia się tych rolników z podatku od nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławPawlak">Ostatnie, trzecie pytanie chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy. Jaki jest związek tego projektu ustawy z projektem ustawy o rentach strukturalnych? Chodzi o to, że część gospodarstwa, zgodnie z tą ustawą, rolnik może przekazać do zalesienia, ale reszty będzie mógł się wyzbyć w różnej formie na podstawie ustawy o rentach strukturalnych. Czy wówczas będzie mógł korzystać z dwóch świadczeń, tzn. za hektary objęte zalesieniem z tej ustawy, a za resztę gospodarstwa, przekazanego za rentę strukturalną - z instytucji renty strukturalnej? Czy to będzie można łączyć, czy też będzie trzeba wybrać jedno z tych świadczeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, a jednocześnie zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MichałKaczmarek">Może zacznę od poprawki. Chciałbym zgłosić poprawkę, która przedłuża okres pobierania ekwiwalentu z 20 lat do 30 lat. Otóż okres, który jest dzisiaj wyznaczony w projekcie ustawy, jest skierowany tylko do osób w wieku przynajmniej 40 lat. Chodzi o okres do nabycia praw emerytalnych. Zdarza się dzisiaj, że rolnicy obejmują gospodarstwa w wieku 25 lat lub 30, tak więc sądzę, że zmiana tego okresu z 20 lat na 30 lat stworzyłaby większe możliwości realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MichałKaczmarek">I kilka pytań. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy w świetle projektu tej ustawy i w świetle zapowiedzi, że na mocy ustawy o reprywatyzacji właściciele lasów będą otrzymywać renty leśne, nie istnieje konieczność korelacji tych dwóch ekwiwalentów: za zalesianie i rent leśnych dla właścicieli lasów? To musiałoby być bardzo spójne z uwagi na możliwości różnego traktowania dzisiaj właścicieli nowo sadzonych lasów i poprzednich właścicieli obszarów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo stoi na stanowisku, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, to powinny się znaleźć jak najszybciej środki przewidziane dla obszarów zagrożonych strukturalnym bezrobociem? Dzisiaj jest 90 takich powiatów. Na obszarach wiejskich jest szczególnie trudna sytuacja. Zalesianie oraz związane z tym możliwości powinny dotyczyć przede wszystkim tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że jeżeli poszukujemy środków - bo głównym problemem będą środki - to w dalszym ciągu słabo wykorzystywane są środki na zalesianie pochodzące z narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Są tam zgromadzone duże kwoty, które powinny być jednoznacznie skierowane na ten cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">Proszę o poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ryszarda Brzezika. Następnie zabierze głos sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacje prawne zawarte w projekcie ustawy przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne, czyli o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia, zmierzają w założeniu inicjatorów do poprawy struktury agrarnej, zmniejszenia zatrudnienia w rolnictwie i zapewnienia odpowiednich dochodów gospodarstwom rolnym, które zdecydują się na taki proces. Opinia rządu co do pierwotnego projektu ustawy była negatywna, rząd wniósł szereg zastrzeżeń, myślę, że w trakcie prac parlamentarnych wiele z tych zastrzeżeń, które zgłosiliśmy, zostało uwzględnionych. Nadal jednak pozostaje w moim przekonaniu nierozwiązany problem finansowania. Myślę, że wysokim komisjom nie udało się do końca usunąć tych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardBrzezik">Chciałbym przy okazji zwrócić się do Wysokiej Izby z odpowiedzią, jeśli chodzi o pytanie pana posła Lassoty, który pytał, czy zapis w art. 2 ustawy jest realizowalny. W moim przekonaniu bez wprowadzenia niezbędnych zmian — nie, dlatego że obecny zapis powoduje, że to starosta określa limit, nie kierując się żadnymi względami ekonomicznymi czy finansowymi, budżetowymi. Co więcej, również starosta nie jest związany na przykład możliwościami finansowymi wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, który przecież finansuje sadzonki, w związku z tym bez niezbędnych zmian, choćby w tym jednym artykule, myślę, że nie da się przeprowadzić właściwie procesu finansowania tej ustawy. Myślę, że konieczne są zmiany, które jednak jednoznacznie określą związek między limitami gruntów przewidzianych w danym roku pod zalesienie a możliwościami finansowymi, w przeciwnym wypadku będzie tak, że: starosta — sobie, agencja restrukturyzacji, będzie miała określone środki — sobie, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska — sobie. Tu zgadzam się również z panem posłem Krutulem, który zwracał uwagę, że przecież będą powołane takie instytucje, jak wojewódzkie komitety sterujące, które powinny określić priorytety danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardBrzezik">Przy okazji chcę odpowiedzieć na pytania szczegółowe. To te komitety powinny określić, czy w danym województwie priorytetem działań związanych z restrukturyzacją rolnictwa są zalesienia, czy też inne przedsięwzięcia. Myślę, że brak jest w tej ustawie wyraźnego zwrócenia uwagi na logiczne związki przyczynowo-skutkowe między poszczególnymi organami, które będą funkcjonowały, i na związki finansowe. Rozumiem, że są również określone kłopoty z określeniem skutków finansowych. Pozwoliłem sobie zrobić - takie było pytanie - symulację ewentualnych wydatków. Proszę państwa, przy założeniu, że takie grunty przekazywałyby gospodarstwa 10-hektarowe i że byłoby to, realistycznie rzecz biorąc, ok. 20 tys. ha rocznie, co jest, powiedziałbym, bardzo optymistycznym założeniem, dlatego że średnio obecnie zalesia się ok. 15–17 tys. ha, to wówczas trzeba byłoby przewidzieć w budżecie państwa ok. 50–60 mln zł, bo zakładamy, że te gospodarstwa byłyby rzeczywiście gospodarstwami, które likwidują działalność rolniczą i przekazują całość na cele zalesienia. Po 10 latach musielibyśmy dysponować w budżecie państwa ok. 0,5 mld zł, bo przecież to się kumuluje, co roku przybywałoby tych gospodarstw, zważywszy na 20-letni okres, jaki przysługiwałby gospodarstwom, byłoby to, jak powiedziałem, ok. 500–600 mln zł rocznie na ten cel, bez kosztów związanych z wydatkami funduszu ochrony środowiska na sadzonki. Tak więc 200 tys. ha po mniej więcej 10 latach to jest niewiele ponad... No, nie wiem, 2, 3, 4, 5 tys. gospodarstw moglibyśmy w ten sposób zlikwidować, a wydatki - rzędu pół miliarda, skromnie licząc, co roku na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RyszardBrzezik">I tu słuszne jest pytanie, zadane bodajże przez pana posła Zaciurę, jak to kalkulować, bo musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to są sprawiedliwe ekwiwalenty w stosunku do gospodarstw, które nie będą miały tego szczęścia, bo mają grunty lepszej jakości. Czy jest możliwe osiągnięcie porównywalnego dochodu bez specjalnie wysokich nakładów związanych z pielęgnacją? Może w kolejnych latach, ale w pierwszych latach nakłady są duże, a efektów finansowych nie widać. Tak więc ten ekwiwalent jest przeznaczony głównie na rzeczywiste prace zalesieniowe. Z czasem jednak prace pielęgnacyjne nie wymagają aż takich wydatków, aby nie zastanowić się nad sprawiedliwością sytuacji ekonomicznej sąsiadów, którzy, jak mówiłem, mają grunty III, IV klasy, i w świetle tej ustawy skazani są jak gdyby na prowadzenie działalności rolniczej, i sytuacji właściciela gospodarstwa, który skorzystałby z możliwości stworzonej dzięki tej ustawie. Rodzi się ponadto pytanie, czy nadal mamy do czynienia z gospodarstwem rolnym. Było chyba pytanie któregoś z panów posłów, bodajże pana posła Pawlaka, o to, jak traktować te 0,8 ha. To już nie jest tak naprawdę grunt rolny, i albo jego właściciel traci status rolnika... Przecież mówimy, że celem jest likwidacja gospodarstwa, trzeba by więc traktować ten grunt jako grunt należący nie do rolnika, ale też nie wiem, czy można go traktować jako należący do leśnika, bo tutaj uprawnione byłoby pytanie o kwalifikacje, jakie musi posiadać osoba, na której ciąży obowiązek pielęgnacji. Myślę, że również wysokość tego ekwiwalentu wymaga zastanowienia, to, czy to ma być 150 zł na hektar, bo w wypadku pełnej likwidacji 10-hektarowego gospodarstwa miesięcznie wynosiłby on dzisiaj 2250 zł. Proszę to porównać z przeciętną płacą w kraju, a w ten sposób uzyskamy odpowiedź na to pytanie. Celowo pomijam sprawy związane z szacunkiem dochodów w rolnictwie, bo sytuacja jest pod tym względem zróżnicowana w zależności od kierunku produkcji i czasu jej prowadzenia, jak wiadomo. Tak że uważam, że problem finansowania - zarówno kwestia wielkości ekwiwalentu, jak i związków między środkami budżetowymi i dysponentami, bo decyzję podejmuje starosta - wymaga rozwiązania, w związku z propozycjami przedstawionymi w tej postaci rodzi się bowiem wiele wątpliwości, nie dają one jasnej odpowiedzi na pytania dotyczące tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RyszardBrzezik">Przy okazji chciałbym odpowiedzieć na pytania, które dotyczą obecnej sytuacji związanej z zalesianiem. Po szybkiej konsultacji z Ministerstwem Środowiska pragnę poinformować państwa, że w obecnym budżecie, w budżecie roku 2001, minister środowiska dysponuje środkami w wysokości 45 mln zł. Program zakłada zalesienie najwyżej 17 tys. hektarów, z tego 12 tys. pochodzić ma z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a więc z zasobów państwowych, i około 5–6 tys. z zasobów prywatnych. Koszt zalesienia to 3–4 tys. zł na hektar. To nam jak gdyby pokazuje, że środki zarezerwowane na to w budżecie Ministerstwa Środowiska nie w pełni nawet wystarczają na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RyszardBrzezik">Jeśli chodzi o inne środki, bo i o to pytano - w szczególności chodzi o program SAPARD - to przy okazji chciałbym wyjaśnić panu posłowi Jaskierni, że wystąpiliśmy o możliwość realizacji analogicznego programu zalesienia gruntów rolnych, ale nie z Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolniczych, FEOGA, dlatego że nie jesteśmy do tego upoważnieni jako kraj ubiegający się o członkostwo. Jest to fundusz przeznaczony dla krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RyszardBrzezik">W ramach SAPARD zostały przewidziane w programie operacyjnym środki na realizację projektu zalesień. One są oczywiście relatywnie skromne. W ramach zaakceptowanego przez Unię Europejską programu SAPARD przewidujemy zalesienie 3 tys. hektarów. Na ten cel będzie wydatkowanych ponad 8 mln zł, z tego 6 170 tys. będzie pochodziło ze środków unijnych, a około 2 mln ze środków krajowych. Chodzi o współfinansowanie. Na ten cel są środki w budżecie państwa również na ten rok, jeśli ten program ruszy, w ramach środków na współfinansowanie SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#RyszardBrzezik">Tak dla orientacji powiem, że przewiduje się, iż koszt założenia 1 ha lasu nie powinien przekroczyć 1,5 tys. euro. Koszty związane z utrzymaniem lasów w pierwszym roku, kiedy są największe wydatki związane z ochroną przed zwierzętami i innymi działaniami pielęgnacyjnymi, nie powinny przekroczyć tysiąca zł, a roczny koszt pielęgnacji, jeśli takie potrzeby są, nie powinien przekroczyć 100 euro na ha. Tutaj mamy jak gdyby obraz tego, jak w świetle tych zapisów zostały określone ramy finansowe w ramach programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#RyszardBrzezik">Chciałbym uspokoić pana posła Pęka, który z góry zakładał, że będę miał pewne kłopoty, jeśli chodzi o wskazanie źródeł finansowania tej ustawy w roku 2001, choćby dlatego że wnioskodawcy zakładają, że ustawa wejdzie w roku 2002. W związku z tym jestem pod tym względem bardzo spokojny, dlatego że jeśli nie nastąpią zmiany w trakcie pracy nad ustawą, to nie przewiduję, że będą jakieś związane z tym wydatki. Gdyby te wielkości, które zostały zapisane na obecnym etapie prac nad ustawą, były podtrzymane, należałoby się liczyć z wydatkami rzędu 50–60 mln zł w pierwszym roku i, jak powiedziałem, co roku ta wielkość musiałaby być podwajana, w miarę postępu prac.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#RyszardBrzezik">Z góry mówię, że nie umiem odpowiedzieć, czy poszczególne województwa zostały - i w jaki sposób - tu przewidziane, jeśli chodzi o zwalczanie bezrobocia w rolnictwie poprzez wprowadzenie systemu zalesiania. Przepraszam bardzo również pana posła Krutula, który mnie pytał konkretnie, dlaczego to albo inne województwo nie zostało uwzględnione, zwłaszcza w programie Banku Światowego. Na ten temat... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ten minister...)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Brane były pod uwagę dochody w rolnictwie.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#RyszardBrzezik">Sądzę, że jest to pytanie, które oczywiście w jakiś sposób się wiąże z omawianą ustawą, ale w sposób dość luźny.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#RyszardBrzezik">Podobnie pan poseł Stec pytał mnie o sprawę opodatkowania gruntów klasy V i VI. Myślę, że tu nastąpiło pewne przekłamanie. Rząd nie wnosi o to, aby te grunty opodatkować. One są opodatkowane, tylko było ustawowe zawieszenie pobierania tego podatku. Rząd, jeżeli chodzi o opodatkowanie gruntów klasy V i VI, wnosi tylko o to, aby zostawić to do swobodnej decyzji rad gminy. Nie chodzi tu o jakieś ekstra opodatkowanie tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#RyszardBrzezik">Myślę, że w świetle tego, co powiedziałem, zgłaszane tutaj w trakcie sesji propozycje, poprawki dotyczące podwyższenia np. do 200 zł ekwiwalentu za grunty, które są na stokach, też są nieuzasadnione. Wydatki związane z zalesieniem są wydatkami jednorocznymi, jednorazowymi, a wniosek dotyczy przecież 20-letniego okresu pielęgnacji. W związku z tym nie wiem, czy aż o 50% różnią się koszty związane z pielęgnacją na gruntach zalewowych czy na terenach pochylonych, czy też na gruntach klasy V i VI.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#RyszardBrzezik">Tyle, panie marszałku, jeśli chodzi o generalne odpowiedzi na pytania skierowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Poprosimy teraz sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie podziękować klubom, które poparły projekt zgłoszony przez obydwie komisje. Serdecznie dziękuję wszystkim klubom, jak również wszystkim paniom posłankom i panom posłom zabierającym głos w dyskusji. Jest to bardzo istotne, że złożono tyle dodatkowych propozycji i uwag. Przyjrzymy się jeszcze raz tym poprawkom, które zostały złożone, wierzę, że one polepszą tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast chcę powiedzieć, że pracowaliśmy pod olbrzymim pręgierzem. Pan minister mówił, że w ostatecznej wersji wiele uwag rządowych uwzględniono, staraliśmy się wszystkie je uwzględnić, ale główny problem polegał na tym, jak się dokładnie czyta kolejne stanowisko rządu, że rząd sugerował, że nie ma forsy, czy nie ma środków na tego typu działanie. Staraliśmy się, by środki, które zaproponujemy, były takie, aby można było tę ustawę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławŻelichowski">Teraz chcę się odnieść w kilku zdaniach do tego, o czym mówił pan minister. Nie chcę polemizować, ale pan minister wspomniał, że przy 10 ha zalesienia, to będzie tak potężna kwota, że ktoś tam będzie robił wielkie kokosy na tej całej sprawie. Panie ministrze, jeszcze raz przypomnę, o te środki pytał pan poseł Zaciura i nie wiem skąd się wzięło te 150 zł, że mamy w tej chwili raport o stanie lasów. Pokazuje on, o ile mniejsza jest produkcyjność lasów prywatnych w Polsce, których mamy 1,5 mln, od lasów państwowych. Jest mniejsza około trzykrotnie w stosunku do produkcyjności lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławŻelichowski">Chcąc, by polska gleba produkowała wykorzystując swoje możliwości, staramy się, żeby pracochłonność - bo to głównie wynika z pracochłonności, ilości zabiegów pielęgnacyjnych włożonych w jednostkę powierzchni - była mniej więcej zbliżona do tej, jaka jest w lasach państwowych. Ta kwota została uśredniona z wydajności pracy włożonej w hektar w lasach państwowych. Jeszcze raz przypomnę, że Unia zaproponowała rolnikom przy zalesieniu swoich gruntów w przeliczeniu na złotówki, licząc aktualny kurs euro, ok. 900 zł miesięcznie. My proponujemy 150 zł miesięcznie, taka jest skala wielkości, taki jest poziom życia w Polsce i w Unii, tak to na dzisiaj wygląda. Teraz pan minister mówi, że przy 10 ha to będą olbrzymie kwoty. Nie sądzę, panie ministrze, żeby jeden rolnik mógł spełnić wszystkie obowiązki, które będą na niego nałożone przy 10 ha. Będzie musiał zatrudnić określonych pracowników do tej pracy, tym ludziom przecież trzeba będzie zapłacić. Jest szereg badań kolejnych instytutów, które wskazują, że utworzenie jednego stanowiska pracy w leśnictwie powoduje utworzenie jednego stanowiska pracy gdzieś tam poza leśnictwem związanej z całym szeregiem urządzeń. Gdy będzie wykaszał chwasty - będzie musiał mieć kosiarkę, gdy będzie podkrzesywał drzewa - będzie musiał mieć określone urządzenia, ubranie robocze itd. Tak to wygląda. Czyli nie jest to taki łatwy pieniądz, który, jak by się wydawało, dajemy za nic. Płacimy za określoną pracę, a dodatkowo płacimy za to, o czym mówiłem, nie chcę się powtarzać. Ten las będzie ogólnodostępny. Właściciel tego lasu nie będzie mógł zagrodzić, ogrodzić, nie wpuścić do niego. Społeczeństwo ponosi określone konsekwencje przez to, że ten las jest ogólnie dostępny. Jak porównamy dziś te kwoty, które przekazaliśmy w kraju, już nie chcę nikomu wypominać, na restrukturyzację innych dziedzin, to tu nakłady na stworzenie stanowiska pracy są znacznie niższe niż w dziedzinach, na które przekazaliśmy spore środki.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Goliński pytał, czy to współgra, czy niezbyt dobrze współgra z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Przypomnę, że podczas obrad komisji długo na ten temat debatowaliśmy. Chodziło o to, że dziś tak na dobrą sprawę są szczegółowe plany zagospodarowania terenów zurbanizowanych; te plany są mniej szczegółowe, ogólne, dla obszarów znajdujących się poza terenami zurbanizowanymi. Ten zapis przyjęliśmy dla pewnego ułatwienia czy zmniejszenia biurokracji. Chodzi o to, żeby nie było tu specjalnych utrudnień, żeby nie było to sprzeczne z planem zagospodarowania przestrzennego. W każdym przypadku, było też takie pytanie, gdy starosta zwróci się w tej sprawie do gminy, a gmina określi, że jest to sprzeczne z planem zagospodarowania przestrzennego, wówczas ta powierzchnia nie może być przeznaczona do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#StanisławŻelichowski">Pan Marian Cycoń zadał cały szereg pytań, mają one formę poprawek, będziemy o nich dyskutowali. Dziękuję za nie, na pewno pomogą one ulepszyć ustawę. Pytał m.in. o wydzielenie 10 arów. Tak jest w ustawie o lasach, że wszystko co ma powierzchnię do 10 arów, nie jest lasem, jest zadrzewieniem. Powierzchnia zalesiona mająca ponad 10 arów jest już powierzchnią leśną, dlatego tak to zostało tu ujęte.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#StanisławŻelichowski">Czy cały czas kierowaliśmy się tym, żeby przyjąć jakieś kryteria. Państwo mówiliście może nie 20 a 30 ha, może nie przez 20, ale przez 30 lat. To wszystko jest do rozważenia, ale wymaga także określonych środków. Staraliśmy się wykonać jak najwięcej zalesień. Przypomnę, że przyjęty „Krajowy program zwiększania lesistości kraju” przyjmował na lata 1995–2000 zalesienie 100 tys. ha, co dawało - pan minister wspomniał o tym - około 17 tys. rocznie. To zostało wykonane, ale do roku 2020 przewidziano w tym programie rządowym zalesienie 700 tys. ha, co oznacza, że trzeba zalesić około 30 tys. ha rocznie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#StanisławŻelichowski">I teraz pojawia się pytanie, ile będziemy zalesiali? Czy będziemy realizowali ten program, czy pokierujemy się tym, o czym już wspominałem, że tylko w gospodarstwach indywidualnych mamy blisko 5 mln ha gruntów V, VI klasy, nie licząc stoków, gruntów zabagnionych i zdegradowanych. Można przyjąć, że średnio jest to około 6 mln ha. Takie są potencjalne możliwości. Jeżeli moglibyśmy w ramach negocjacji uzyskać... Chodzi o to, o czym wspominał pan minister, że Unia dała nam tylko tyle środków. W ramach SAPARD możemy dysponować tylko takimi środkami. Przypomnę, że Unia płaci swoim rolnikom, przeliczając, około 900 zł miesięcznie. Taka jest dziś zapłata, jeśli chodzi o rolników Unii, w związku z tym nie można przyjmować, że polski rolnik też dostanie. Trzeba byłoby prowadzić nowe negocjacje. Nie sądzę jednak, żebyśmy nie znaleźli sprzymierzeńców. Jeszcze raz przypominam, że są dwie możliwości finansowania. Z jednej strony jest to opłacanie przez Unię, być może przez fundusze ekologiczne. Z drugiej strony istnieje możliwość bilateralnego dogadania się poszczególnych rządów w ramach tzw. konwencji klimatycznej. Przecież dziś cały szereg państw chce pokazać, że jesteśmy w stanie jako ludzkość zatrzymać choćby to, co nazywamy efektem cieplarnianym. Jeżeli w dalszym ciągu będzie podnosiła się temperatura na naszym globie, to lotnisko w Amsterdamie znajdzie się 2 m poniżej poziomu morza. Jakie mogą być tego konsekwencje? Sytuacja Polski wygląda całkiem dobrze, natomiast wiele państw jest niezmiernie zagrożonych i zainteresowanych tym, żeby pokazać, że można zrealizować to, co ludzkość czy społeczność międzynarodowa zawarła w konwencji klimatycznej. W związku z tym możemy próbować rozmawiać - i takie zainteresowanie na pewno jest, ale to trzeba zrobić na forum rządowym - z określonymi państwami, które być może mogłyby współfinansować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł pytał o decyzję administracyjną. Tak to zostało zapisane, legislatorzy to uwzględnili. Jeżeli będą jakieś niedomówienia, to wrócimy do tej sprawy. Pytał pan, czy będą oświadczenia ustne czy pisemne. Przyjęliśmy taką procedurę i myślę, że jest ona prawidłowa, ale jeszcze raz poddamy to pod ocenę. Być może pan poseł ma rację, pisząc, że w każdym przypadku powinna ona być jasno określona.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Marek Kaczyński pytał o osoby fizyczne a nie prawne. Moim zdaniem, w tej chwili ten zapis, o którym pan minister wspomniał, być może należy doprecyzować, żeby roczny limit zalesieniowy wynikał nie tylko z decyzji starostów uzgodnionej z samorządami i z planem zagospodarowania przestrzennego. Musi on także wynikać z limitu przyznanego w budżecie państwa na poszczególne lata. Naszym zdaniem, zdaniem komisji, było to jasne. Znajduje się tam delegacja ustawowa dla ministra, który ma to szczegółowo określić. Jeżeli to nie jest jasne, to należy do tego wrócić. W każdym razie chcieliśmy to utrzymać w takich kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#StanisławŻelichowski">Wiedząc, jaka jest skala zagadnienia i jakie są możliwości po pierwsze ograniczyliśmy tę powierzchnię do 30 ha, a po wtóre wyeliminowaliśmy osoby prawne. Myślę natomiast, że jeżeli istnieje limit wynikający z tego, co zapisano w budżecie państwa, którym będą dysponowali starostowie, to zapis tego typu nie jest groźny, mimo że ujmuje również osoby prawne. To starosta bowiem będzie decydował o tym, kto, gdzie, w jakim zakresie i jak mu pomóc, żeby mógł skorzystać z dobrodziejstw ustawy. W każdym razie połączone komisje uznały, że być może skala roszczeń potencjalnych osób prawnych jest tak wielka, iż będzie mniej środków na osoby fizyczne. Chodzi o to, żeby rozwiązać kwestię restrukturyzacji, problem dotyczący bezrobocia. Przedstawiam stanowisko połączonych komisji; chociaż zdaję sobie sprawę, że jest to problem, i po tym, co przedstawił Komitet Integracji Europejskiej, należy do tego wrócić. Być może to, co przedstawiał pan poseł Stec, rozwiązałoby sprawę.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#StanisławŻelichowski">Poruszano też zagadnienie dotyczące programów regionalnych, kwestię jak to się ma... Pan minister też o tym mówił. Przypomnę, że w tej chwili część województw już utworzyła własne strategie rozwoju, programy wykonawcze do tych strategii, a część jeszcze tego nie dokonała. Czas nas gonił, trudno było odnieść się do wszystkiego, do materii prawnej, która jest jeszcze w trakcie tworzenia. W każdym razie także uważam, że wszystkie decyzje muszą być zgodne ze strategiami rozwoju nie tylko województw, ale i starostw, bo one też tworzą takie strategie rozwoju. Nie widzę w tym specjalnych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#StanisławŻelichowski">Pan Bogumił Borowski pytał, czy nie ma obawy, jeśli chodzi o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, czy nie będzie konfliktu. Jeszcze raz przypominam, że intencją połączonych komisji nie było w jakimkolwiek stopniu negowanie ustaleń planów, nie mamy zresztą takiej możliwości. Chodzi o to, że starosta przyjmuje do limitu te grunty, które są zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, uzgadnia to z gminami; poszło to w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Kracik pytał, czy to prawda, że utworzenie jednego stanowiska pracy przy zalesieniu gruntów kosztuje znacznie mniej niż w innych dziedzinach. Tak to wygląda, od wielu lat jest znana prawda, że w leśnictwie utworzenie jednego stanowiska pracy jest znacznie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Zaciura pytał, czy rolnicy, którzy się teraz muszą przestawić na gospodarkę leśną, będą przygotowani, czy nie trzeba ich przeszkolić, przeprowadzić jakichś specjalnych kursów, żeby tę pracę mogli wykonać dokładnie. Na pewno bardzo trudno byłoby z nich zrobić angielskojęzycznych konstruktorów sprzętu komputerowego, natomiast ta praca była przez rolników wykonywana od pokoleń. Są tu jeszcze dwa zabezpieczenia. Po pierwsze, każdy rolnik otrzyma plan zalesień, w którym zostanie to narysowane, będzie widać, gdzie, w którym fragmencie jakie gatunki lasotwórcze muszą być posadzone - tu np. modrzew, tu dąb, tu brzoza, a tu sosna. Rolnik będzie miał plan, musi to zrobić zgodnie z nim. Przez wiele lat pracowałem w leśnictwie. Nigdy nie było z tym problemu. Jeżeli rolnik otrzymywał tego typu plan, to nigdy nie miał problemu, którego nie mógłby rozwiązać. Natomiast przypomnę, że są środki budżetowe, jeśli chodzi o poszczególne starostwa i nadzór nad gospodarką Lasów Państwowych - starostwa prowadzą to jako zadanie zlecone - są leśnicy, którzy w przypadkach wątpliwych będą służyli swoją radą i pomocą. Nie sądzę więc, żeby były konieczne jakieś wielkie kursy, ale jeśli będzie taka potrzeba, być może należałoby to przewidzieć. Jeśli chodzi o to, co będzie w dalszej kolejności, już po założeniu uprawy, to jest zrobiony taki plan urządzania lasu na 10 lat; wiadomo, co w którym roku i w jakim zakresie trzeba zrobić, rolnik ma to również dokładnie narysowane. Sądzę, że na podstawie tych rysunków jest w stanie się zorientować. Jeżeli nie, to funkcjonuje służba, która oferuje pomoc, służy radą; tak jak działa to w doradztwie rolniczym, tak działa i w doradztwie leśnym.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#StanisławŻelichowski">Kwestia podatku leśnego. Rzeczywiście podatek leśny jest płacony od drzewostanów mających 40 lat i więcej. Chodzi o to, że mniej więcej od osiągnięcia przez las tego wieku można uzyskać z lasu użytek, przedtem trzeba do takiego lasu dokładać, stąd... Panowie posłowie mi podpowiadają, że w Polsce, jeśli chodzi o efekty, to produkcja pomocnicza, zbieranie runa leśnego, grzybów, jagód, daje często do 20% wartości całego lasu. Jesteśmy ewenementem w skali nawet europejskiej. W Unii Europejskiej przyjmowano, że jeśli chodzi o prowadzenie gospodarstwa leśnego, to 4 ha można by uznać za coś w rodzaju etatu. Myślę, że w warunkach polskich, biorąc pod uwagę biedę w wielu miejscach kraju, 600 zł stanowiłoby istotny zastrzyk; nie powiem, że wystarczyłoby na godziwe życie, ale pozwoliłoby rozwiązać pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#StanisławŻelichowski">Pan minister stawiał zarzut, że produkcja na gruntach II-IV klasy nie da dochodu. Myślę, panie ministrze, że się podzielimy: my będziemy się koncentrowali, ludzie związani z leśnictwem, na tym, żeby rolnicy godnie mogli żyć na gruntach zalesionych, a pan minister jako odpowiedzialny za rolnictwo ma poprowadzić taką politykę rolną, żeby dało się godnie żyć z gruntów od I do IV klasy. Nie może być stawiany zarzut taki, że w leśnictwie jest to troszkę więcej, tylko jest tu zarzut do kierownictwa resortu, że nie potrafiło stworzyć takich mechanizmów, żeby na tych najlepszych klasach można było prowadzić przyzwoite życie,...</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#StanisławŻelichowski">... lepszej jakości. Do tego dodam, że przecież my stoimy przed określonym wyzwaniem. Nie wiem, ile gospodarstw ma zapewnić samowystarczalność żywnościową kraju, ale jestem głęboko przekonany, że Polska musi być krajem samowystarczalnym żywnościowo. To jest jedna dziedzina, trzeba to wyliczyć i resort rolnictwa powinien to podać. Jest dyrektywa unijna, która mówi, że do 12% składników paliw powinno pochodzić z części mineralnych, alkohole, oleje itd., czyli to jest jakaś dalsza powierzchnia do rozliczenia. Będziemy mieli problemy związane z tym, czy szansą naszą jest rozwój rolnictwa ekologicznego itd., itd. To wyniknie z wyliczeń resortu rolnictwa. Jako poseł sprawozdawca mogę tylko powiedzieć, że analizowaliśmy różne warianty i nie widzę wielkich problemów związanych z tym, żebyśmy mogli również na tych najlepszych klasach gruntów wygrać konkurencję z Unią Europejską, a jeżeli chcemy wygrać konkurencję, to polski rolnik z chwilą, kiedy staniemy się członkiem Unii, musi mieć takie same wpływy z prowadzonego gospodarstwa, jak rolnik unijny. Jeżeli tak się stanie, to na pewno będzie to więcej na gruntach od I do IV klasy niż na gruntach leśnych.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#StanisławŻelichowski">O możliwości tworzenia nowych miejsc pracy pytał również pan poseł Kracik, poza pracami w rolnictwie. Wymienię te prace: od zbioru nasion leśnych, poprzez ich przechowywanie, wysiew w szkółkach, pielęgnowanie tych szkółek. Jak mówiłem, cały szereg instytutów twierdzi, takie badanie również robione jest w ramach Instytutu Badawczego Leśnictwa, że utworzenie jednego stanowiska pracy właśnie przy tego typu pracach leśnych stwarza dodatkowo jedno stanowisko pracy poza leśnictwem, dla obsługi tego leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#StanisławŻelichowski">Pytał pan poseł Skrzypek ilu rolników mogłoby być objętych tą ustawą, czy rozmawialiśmy i negocjowaliśmy te sprawy z narodowym funduszem. Nie rozmawialiśmy, bo narodowy fundusz tu nic nie płaci, tu za sadzonki płaci wojewódzki fundusz, w związku z tym nie było potrzeby rozmawiać z narodowym funduszem. Natomiast ilu rolników to będzie dotyczyło, to wszystko zależy od możliwości państwa. Podałem, jaka jest skala gruntów wolnych do zalesienia, natomiast ilu rolników z tego skorzysta, to zależy od możliwości uzyskanych w ramach różnych decyzji...</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyją własnością będzie las?)</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#StanisławŻelichowski">Czyją własnością będzie las? Las będzie własnością tego, kto jest właścicielem gruntu, a więc rolnika, który płaci. A w wypadku, jeżeli będzie to Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, to podejmie decyzję, że przekaże pewne grunty pracownikom byłych pegeerów, zgodnie z tą ustawą. Oni będą zalesiali, czyli las będzie własnością państwa, tego, kto jest właścicielem gruntów.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Krutul mówił, że powinno to się odbywać z komitetem sterującym. Zgadzam, się, ale wtedy, gdy to pisaliśmy, prawo było dopiero tworzone, nie wszystko byliśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Ajchler: co będzie z mozaiką gruntów III i IV klasy. Komisja skłaniała się ku temu, aby wszystkie grunty, które są w planach przestrzennego zagospodarowania, a one mogą być również i III, i IV klasy, przeznaczone do zalesienia, mogły być objęte dobrodziejstwami tej ustawy. Po dyskusjach przyjęto takie, a nie inne rozwiązanie. Ja jestem sprawozdawcą tego, co zostało przyjęte, chociaż sądzę, że pan poseł ma rację. Ponieważ takie wnioski zostały złożone, wrócimy do tej sprawy. W wielu wypadkach chodzi o zachowanie choćby nawet korytarzy ekologicznych. Tam, gdzie jest jakiś drobny fragment gruntów III czy IV klasy, to dla dobra przyrody ogólnie rozumianej byłoby niezbędne przyłączenie. Pomijam nawet te problemy, o których pan poseł wspominał, dotyczące interesu poszczególnych rolników.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#StanisławŻelichowski">Pytano mnie o ten 1 mln miejsc pracy. Jeszcze raz przypomnę, że podawaliśmy, iż jest 5 mln ha tych potencjalnych gruntów, które można by zalesić. Tak wynika ze spisu rolnego. Gdyby przyjąć, że 5 ha daje coś w rodzaju etatu, to byłoby około 1 mln miejsc pracy. Gdybyśmy przyjęli, że zalesimy z tego tylko połowę, ale gdybyśmy jeszcze przyjęli, że tworzenie jednego etatu powoduje stworzenie jednego etatu poza rolnictwem...</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zalesimy jeszcze trochę, jeszcze raz tyle i będą 2 mln miejsc pracy.)</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#StanisławŻelichowski">Kiedyś się mówiło, że bezrobotni są, ale wszyscy na wysokich stanowiskach. Myślę, że dziś też mamy podobną sytuację. Ubolewam nad tym, bo jestem z województwa, w którym skala bezrobocia jest olbrzymia: co czwarty dorosły mieszkaniec jest bez pracy. To jest potężna tragedia ludzi i powinniśmy wszystko zrobić, żeby tworzyć te miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#StanisławŻelichowski">Obecnie 6–8% polskiego przemysłu może wygrać w konkurencji światowej, reszta, żeby w tej konkurencji wygrać, wymaga sporego wsparcia technicznego, technologicznego, wobec tego zawsze te miejsca pracy będą tworzone w środowiskach miejskich, a niekoniecznie w środowiskach wiejskich. Dlatego podejmujemy działania w tym kierunku, bo to też jest ludność polska i też wymaga normalnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#StanisławŻelichowski">Ile może zalesić dwuosobowa rodzina? Czy byłby jakiś kredyt? Mogą być różne możliwości organizacyjne, różne rozwiązania. Jest taka maszyna, która się nazywa sadzarka do lasu, dzięki niej 2 osoby w ciągu 8 godzin pracy mogą zalesić około 0,5 ha, a ponieważ zakłada się, że okres zalesień trwa wiosną 2–3 tygodnie, w zależności od warunków atmosferycznych, to można policzyć, ile jedna rodzina mogłaby zalesić przy pomocy takiej maszyny, za którą trzeba oczywiście zapłacić. Maszyny te są dosyć sprawne. Można też działać w inny sposób: zatrudnić ludzi, zapłacić im przedtem; być może należałoby rozważyć kwestię jakiegoś kredytu, ale już pan minister mówił, że i tak te środki są znacznie większe...</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Pęk mówił, że trudniejsze są zalesienia na stokach. Na pewno tak, ale las nawet na stoku rośnie prosto, w związku z tym uznaliśmy, przygotowując sprawozdanie komisji, że te 150 zł to jest maksimum tego, co można...</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#komentarz">(Głos z sali: 150 zł za stok?)</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#StanisławŻelichowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Jaskiernia wracał do kwestii osób prawnych. Starałem się również o tym mówić. Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolniczych - myślę, że w ramach negocjacji można do tego wziąć.</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Lassota miał wątpliwości. Pan minister potwierdził te wątpliwości, czy w wypadku limitu zalesieniowego dokładnie się doprecyzowuje, że chodzi również o ten limit, który jest zawarty w budżecie państwa. Myślę, że poprawki takie zostały złożone. Postaramy się to tak doprecyzować, żeby żadnych wątpliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-133.35" who="#StanisławŻelichowski">Jaka jest relacja do wartości lasu? W tej chwili nie bardzo pamiętam, jaka jest wartość lasu 20-letniego. Wówczas, gdy byłem rzeczoznawcą sądowym, wartość ta wynosiła 200 mln starych złotych. Mniej więcej tak się kształtowała ta wartość. Dziś trzeba by się przyjrzeć temu. Niedokładnie pamiętam, nie mogę dokładnie powiedzieć, jaka jest ta wartość, ale myślę, że kształtuje się tak samo.</u>
          <u xml:id="u-133.36" who="#StanisławŻelichowski">Panu Zaciurze już przy okazji odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-133.37" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Stanisław Pawlak pytał, jak to półtora metra pasa wolnego będzie potraktowane. Projekt ustawy tego nie ujmuje. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na 1 ha w lasach sadzimy mniej więcej 10 tys. drzewek, a w okresie 100 lat ta liczba redukuje się do kilkuset, 500–600 drzewek, czyli następuje selekcja, wycinanie słabszych sztuk, żeby to, co zostanie, było najlepsze. Są potrzebne różne drogi, dróżki, które stanowią fragment lasu. W moim przekonaniu ta trzymetrowa droga może być traktowana jako środek udostępnienia lasu, bo w przeciwnym razie nie będzie on udostępniony, i można ją potraktować tak samo jak teren zalesiony.</u>
          <u xml:id="u-133.38" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Pawlak pytał, czy ten ekwiwalent od nieruchomości nie powinien być tu wliczony. Być może tak, tylko jeszcze raz powtarzam, że komisje cały czas starały się o wykonanie kilku zadań, a więc zwiększenie lesistości kraju, rozwiązywanie problemów strukturalnych wsi, i staraliśmy się zrobić to jak najmniejszym nakładem środków.</u>
          <u xml:id="u-133.39" who="#StanisławŻelichowski">Aha, pan poseł Pawlak pytał też o rentę strukturalną, czy to jest eliminowane. Myślę, że nie. Renta strukturalna jest czymś innym, jest przyznawana na mocy innej ustawy. A ta ustawa decyduje o tym, że jeśli kto zalesił, otrzymuje określony ekwiwalent.</u>
          <u xml:id="u-133.40" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Kaczmarek sugerował, żeby te 20 lat zmienić na 30 lat. Byłoby to wskazane, tylko jeszcze raz mówię, że to są dodatkowe środki, których w tej chwili nie mamy. Mamy taką szansę, chodzi o to, czy się zdecydować na pomoc tym, którym w tej chwili trzeba pomóc, czy próbować to rozszerzać na sprawy, których być może nie uda nam się do końca rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-133.41" who="#StanisławŻelichowski">To tyle, jeśli chodzi o pytania, panie marszałku. Dziękuję za wszystkie pytania. Zostało zgłoszonych wiele poprawek, za które dziękuję. Będziemy się starali, żeby wzbogaciły one ten projekt i żeby już nie było tych wątpliwości, które dzisiaj były. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekBorowski">Zbliża się do trybuny pan poseł Antoni Szymański, co oznacza, że będzie omawiany następny punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druki nr 2513 i 2562).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście będziemy omawiać w tej chwili zmiany do ustawy o pomocy społecznej. Zanim powiem o tych zmianach, ponieważ mamy drugie czytanie, wspomnę tylko, że pierwsze czytanie miało miejsce w Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AntoniSzymański">Jaka była motywacja tego, że Komisja Rodziny z tego rodzaju nowelizacją wystąpiła? Było kilka istotnych argumentów za tym, żeby do tej nowelizacji doszło, mimo że, przypomnę, w roku ubiegłym również weszła w życie nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, a więc w krótkim czasie ponownie nowelizujemy ustawę o pomocy społecznej. Jakie były powody? Po pierwsze, chcieliśmy wprowadzić korzystniejsze zasady waloryzacji m.in. zasiłków dla rodzin zastępczych. Uwzględniliśmy również to, że nie została zmieniona ustawa o finansowaniu samorządów, a w związku z tym trzeba z tego wyciągnąć pewne konsekwencje także dla rodzin zastępczych. Okazało się też, że w tym okresie zebraliśmy pewne doświadczenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie rodzin zastępczych, i wydawało nam się, że konieczne jest wprowadzenie szeregu korzystniejszych zmian, a także zapisów, które będą bardziej klarowne, czytelne i łatwiejsze w stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AntoniSzymański">Ta nowelizacja nie dotyka problemu, który, jeśli chodzi o problemy pomocy społecznej, poza problemami budżetowymi, jest w tej chwili najszerszej dyskutowany, a więc problemu zróżnicowania pomocy na rzecz rodzin zastępczych, zróżnicowania uzależnionego od tego, czy są to rodziny zastępcze spokrewnione, czy też niespokrewnione. Mam jednak świadomość, że będą zgłaszane poprawki, w tym również dotyczące tego problemu. Wydaje się bardzo zasadne, żeby ten problem - tak szeroko dyskutowany, co do którego wypowiedział się rzecznik praw obywatelskich, a także rzecznik praw dziecka - dzięki poprawkom złożonym przez posłów był gruntownie przedyskutowany, bo jest to jedyna okazja w tej kadencji Sejmu, jak również w tym roku kalendarzowym, żeby przyjrzeć się temu wnikliwie i wprowadzić ewentualne zmiany. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Rodziny wielokrotnie dyskutowała w ostatnim czasie nad tym problemem i tak jak różne były poglądy dotyczące tego, czy pewne zróżnicowanie należy zachować, tak były i poglądy jednoznaczne, że tego rodzaju zróżnicowanie, jakie zostało wprowadzone, tak drastyczne i tak duże, jest nieuzasadnione, niesprawiedliwe, niekorzystne dla rodzin i uderzające w jakimś sensie w to, co chcemy bardzo mocno wspierać, a chcemy wspierać rodziny zastępcze jako alternatywę dla placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AntoniSzymański">Co do uwag jeszcze niedotyczących konkretnych zmian, chciałbym powiedzieć, że w ostatnim czasie zostały wprowadzone istotne zmiany do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, również do Kodeksu cywilnego, które dotyczą sfery omawianej dzisiaj. W tym tygodniu będziemy także głosować nad zmianami Kodeksu pracy dotyczącymi wydłużenia urlopów na prawach urlopu macierzyńskiego dla adoptujących i dla tworzących rodziny zastępcze. Byłby to już cały pakiet zmian, który ujmowałby właściwie w pewien system kwestie dotyczące dzieci pozbawionych opieki ze strony rodziców naturalnych, gdyby nie to, że rzeczywiście mamy poważny problem, który Sejm powinien rozstrzygnąć, odnośnie do tego zróżnicowania, które odbierane jest jako drastyczne nie tylko przez rodziny zastępcze, ale również przez posłów i opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AntoniSzymański">Przechodzę zatem do omówienia 23 zmian w imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AntoniSzymański">Pierwsza zmiana dotyczy uprawnienia do zasiłku stałego, zasiłku stałego wyrównawczego i gwarantowanego zasiłku okresowego, który jest uzależniony m.in. od dochodu osiąganego przez osobę samotną lub dochodu na członka rodziny. W aktualnym stanie prawnym przyjęcie przez takich zasiłkobiorców dzieci na wychowanie w ramach rodziny zastępczej, wraz z dochodami tych dzieci i pomocą pieniężną przyznawaną przez starostę na częściowe pokrycie kosztów utrzymania tych dzieci, zwykle powoduje osiągnięcie wyższego dochodu na członka rodziny, a to oznacza przekroczenie kryterium dochodowego i niejednokrotnie utratę prawa do zasiłku. Zaproponowany przepis eliminuje takie niekorzystne dla rodzin przypadki.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AntoniSzymański">Zmiana druga stanowi o możliwości odmowy lub wstrzymania świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej w przypadku, gdy osoba korzystająca ze świadczenia odmawia współdziałania z pracownikiem socjalnym w rozwiązywaniu jej trudnej sytuacji, np. osoba bezrobotna odmawia podjęcia pracy. Ze względu na to, że określenie „wstrzymania” jest interpretowane w obecnej ustawie jako czasowe wstrzymanie pomocy, proponuje się dodanie w przepisie wyrazu „zaprzestania” pomocy, co będzie dawało podstawę do uchylenia decyzji o przyznaniu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AntoniSzymański">Trzecia zmiana polega na uzupełnieniu dotychczasowego zadania wojewody - wydawania i cofania zezwoleń lub zezwoleń warunkowych na prowadzenie domów pomocy społecznej oraz prowadzenia rejestru domów pomocy społecznej - takim postępowaniem w stosunku do placówek opiekuńczo-wychowawczych i ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Jednolita procedura w przedmiotowym zakresie zdaniem komisji jest bardzo zasadna.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AntoniSzymański">W zmianie czwartej proponuje się rezygnację z wymogu uzyskiwania przez osobę ubiegającą się o umieszczenie w domu pomocy społecznej opinii zespołu orzekającego o stopniu niepełnosprawności na temat konieczności zapewnienia danej osobie całodobowej opieki oraz typu domu, do którego powinna być skierowana. Taka procedura okazała się dość uciążliwa dla zainteresowanych osób. Należy pamiętać, że opinia i tak nie jest stanowiskiem wiążącym, a z kolei jej brak nie pozwala na umieszczenie osoby w domu pomocy społecznej w trybie natychmiastowym. Konieczność wydawania przedmiotowej opinii pociąga też za sobą rozrastanie się zespołów orzekających, co skutkuje zwiększonymi wydatkami na ich funkcjonowanie. Poprawka 4. reguluje lepiej ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#AntoniSzymański">Zmiana piąta stanowi o uprawnieniu do zasiłku stałego z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji, również po osiągnięciu przez to dziecko pełnoletności. Przepis uwzględnia dzieci własne, przysposobione oraz przebywające w rodzinie zastępczej. Nowelizacja przepisu ma na celu rozciągnięcie uprawnienia również ze względu na dziecko, które w wyniku osiągnięcia pełnoletności nie jest już w rodzinie zastępczej, ale nadal pozostaje w rodzinie i wymaga dotychczasowej opieki.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#AntoniSzymański">Szósta zmiana ma na celu ustawowe zwolnienie osób korzystających z gwarantowanego zasiłku okresowego z obowiązku poszukiwania i podejmowania pracy w okresie pobierania tego świadczenia. Taki obowiązek z zasady ciąży na każdej zdolnej do pracy osobie korzystającej ze świadczeń pomocy społecznej, ale gwarantowany zasiłek okresowy miał być wyjątkiem od tej zasady (m.in. stąd nazwa gwarantowany). Nie zostało to jednoznacznie zapisane, co pociąga za sobą trudności interpretacyjne odnośnie do tego przepisu. Zmiana szósta wprowadza tutaj korektę w przedstawiony przeze mnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#AntoniSzymański">Zmiana 7. ma na celu wprowadzenie jednoznacznego stanowienia, że funkcjonowanie rodziny zastępczej ustaje z mocy prawa z dniem osiągnięcia przez dziecko pełnoletności. Nie wszędzie było to tak interpretowane, chociaż tak jest zapisane i dla takiego wyjaśnienia ta zmiana 7. jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AntoniSzymański">Zmiana 8. polega na odrębnym potraktowaniu szkolenia dla rodzin zastępczych zobowiązanych do dostarczenia dziecku środków utrzymania - szkolenia według indywidualnego planu, tu się proponuje, dostosowanego do potrzeb rodziny oraz szkolenia dla rodzin pozostałych, dla których program szkolenia będzie zatwierdzał minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Dotychczasowe przepisy nie czynią takiego rozróżnienia i rodziny są szkolone wyłącznie według indywidualnego planu i na różnym poziomie wiedzy. Proponowane zatwierdzenie programów przez ministra zagwarantuje odpowiedni poziom szkolenia. Chodzi o to, że każde powiatowe centrum może mieć indywidualne, ale żeby pewien poziom i standard były utrzymane w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#AntoniSzymański">Zmiana 9. ma na celu wyeliminowanie dotychczasowego błędnego stanowienia o ewentualnej odmowie przyznania pomocy pieniężnej rodzinom zastępczym na pokrycie kosztów utrzymania umieszczonych w nim dzieci.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#AntoniSzymański">Zmiana 10. powoduje, iż odstąpienie przez starostę od ustalenia odpłatności rodziców za pobyt ich dzieci w rodzinie zastępczej może nastąpić na wniosek rodziców lub z urzędu, ale w każdym przypadku ze względu na ich trudną sytuację materialną. Aktualny przepis ową przesłankę wiąże tylko z wnioskiem rodziców.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#AntoniSzymański">Zmiana 11. polega na uściśleniu, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, określa, w drodze rozporządzenia, podmioty do zakładania i prowadzenia niepublicznych ośrodków adopcyjno-opiekuńczych, a nie tylko ośrodków, jak dotychczas, oraz staż pracy i kwalifikacje wymagane dla osób zatrudnionych w publicznych i niepublicznych ośrodkach (dotychczas tylko ośrodkach). Wymóg dysponowania określoną w rozporządzeniu bazą lokalową odniesiono do podmiotowych ośrodków, zamiast, jak dotychczas, do podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#AntoniSzymański">Zmiana 12. wynika z odstąpienia od wprowadzenia w 2001 r. nowych zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego z dochodów własnych tych jednostek i utrzymania dotychczasowych zasad finansowania pobytu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych z budżetu państwa. Proponuje się zmianę przepisów określających zasady ponoszenia kosztów pobytu dziecka w placówce, przez powiat właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#AntoniSzymański">Zmiana 13. wynika z potrzeby usunięcia dotychczasowych interpretacyjnych trudności i przesądzenia, że osoba pełnoletnia z rodziny zastępczej lub placówki opiekuńczo-wychowawczej ma prawo do pomocy pieniężnej na usamodzielnienie i kontynuowanie nauki. Zmienia się także dotychczasowe określenie „osoba opuszczająca rodzinę zastępczą” na określenie „osoba, która osiągnęła pełnoletność w rodzinie zastępczej”. Chodzi o to, aby brzmienie przepisu nie wskazywało na obowiązek fizycznego opuszczenia rodziny po ustaniu jej funkcji jako rodziny zastępczej, przy ustalaniu uprawnienia do pomocy na usamodzielnienie.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#AntoniSzymański">W ust. 5 dotychczasowe brzmienie proponuje się uzupełnić korzystnym dla rodziny stanowieniem, że przy ustalaniu uprawnienia do pomocy na usamodzielnienie i kontynuowanie nauki do dochodu rodziny zobowiązanej do alimentacji nie wlicza się pomocy pieniężnej otrzymywanej na dzieci z tytułu rodziny zastępczej. W dotychczasowym stanie prawnym pomocy na usamodzielnienie, kontynuowanie nauki i na zagospodarowanie osobie pełnoletniej z rodziny zastępczej lub z placówki opiekuńczo-wychowawczej udziela powiat właściwy ze względu na miejsce położenia placówki lub miejsce zamieszkania rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#AntoniSzymański">Pomocy w uzyskaniu odpowiednich warunków mieszkaniowych oraz zatrudnienia udziela powiat właściwy ze względu na miejsce osiedlenia się osoby usamodzielnionej. Dotychczasowa praktyka wskazuje na to, iż za trafniejsze należy uznać takie rozwiązanie, że powiat, z którego dziecko zostało umieszczone w rodzinie zastępczej lub skierowane do placówki opiekuńczo-wychowawczej, udziela mu już jako osobie pełnoletniej pomocy na usamodzielnienie i kontynuowanie nauki, zaś powiat osiedlenia się danej osoby - pomocy w uzyskaniu mieszkania, zatrudnienia i pomocy rzeczowej na zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#AntoniSzymański">Zmiana 14. rozszerza dotychczasową regulację dotyczącą opłat za pobyt w ośrodkach wsparcia, obejmując nią również mieszkania chronione, oraz stanowi, że do dochodu rodziny warunkującego zwolnienie z opłaty nie wlicza się pomocy na zagospodarowanie i kontynuowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#AntoniSzymański">W ust. 2a tegoż artykułu dotychczasowy obowiązek zwolnienia całkowitego lub częściowego z opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej, przy wystąpieniu określonych przepisem okoliczności, proponuje się zastąpić możliwością zwolnienia. Wynika to z obserwacji praktyki funkcjonowania przepisu, gdyż okazało się, że nawet osoby o wysokich dochodach składały wniosek o częściowe zwolnienie z opłaty i ze zwolnienia tego korzystały. Należy przyjąć - i tak uważają komisje - że nie ma społecznego uzasadnienia dla utrzymania dotychczasowej zasady.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#AntoniSzymański">Zmiana 15. wynika z odrębności sytuacji rodzin zastępczych w systemie pomocy społecznej - są to najczęściej rodziny niekorzystające z innych świadczeń pomocy społecznej. Proponuje się tym rodzinom korzystniejsze zasady waloryzacji kwoty stanowiącej podstawę ustalania pomocy dla rodziny zastępczej, wynagrodzenia dla rodziny pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego, pomocy pieniężnej na usamodzielnienie lub na kontynuowanie nauki oraz pomocy rzeczowej. Dla tych świadczeń wprowadza się, po waloryzacji przeprowadzonej zgodnie z dotychczasowymi zasadami określonymi w ustawie o pomocy społecznej, dodatkowe zwiększenie o kwotę stanowiącą 20% różnicy pomiędzy wysokością kwoty ogłaszanej przez prezesa GUS a wysokością kwoty zwaloryzowanej zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#AntoniSzymański">Zmiana 16. stanowi o postępowaniu w sprawie świadczeń z pomocy społecznej, w tym o zakazie podawania do wiadomości nazwisk osób korzystających z pomocy. Polega na doprecyzowaniu brzmienia, chodzi bowiem o zakaz podawania nazwisk do publicznej wiadomości. Obecny przepis praktycznie nie pozwala na udzielenie najniezbędniejszych informacji innym urzędom, np. urzędowi pracy, co prowadzi do nadużyć sygnalizowanych m.in. przez Krajowy Urząd Pracy.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#AntoniSzymański">Zmiana 17. stanowi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach i sytuacjach niecierpiących zwłoki określone przepisem świadczenia przyznaje gmina miejsca pobytu osoby zainteresowanej. Propozycja zmiany przepisu dotyczy rozszerzenia owego katalogu świadczeń o usługi opiekuńcze i opłacanie składki na ubezpieczenie społeczne jako świadczenia „podwiązanego” do przyznanego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#AntoniSzymański">Zmiana 18. stanowi o możliwości ustalenia w drodze umowy wysokości pomocy, jakiej małżonek, zstępni lub wstępni będą udzielać osobie ubiegającej się o świadczenia z pomocy społecznej. Ustalona pomoc nie może być niższa niż 30% kwoty przyznanego świadczenia. Proponowany ust. 2 w tymże artykule stanowi o obowiązku przeprowadzenia wywiadu środowiskowego w celu ustalenia sytuacji dochodowej powyższych osób.</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#AntoniSzymański">Zmiana 19. stanowi o możliwości odmowy przyznania pomocy w sytuacji, gdy osoba ubiegająca się o pomoc nie wyraża zgody na zebranie jej danych osobowych w zakresie ustalonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#AntoniSzymański">Zmiana 20. z kolei daje możliwość udzielania przez starostę upoważnień do wydawania w jego imieniu decyzji w sprawach indywidualnych również pracownikom powiatowego centrum pomocy rodzinie, a nie, jak dotychczas, wyłącznie kierownikowi jednostki. Dotychczasowy stan oceniany jest jako uciążliwy i niepomagający w sprawnym wydawaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#AntoniSzymański">W zmianie 21. proponuje się właściwe umocowanie do powoływania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej ds. stopni specjalizacji zawodowej pracowników socjalnych oraz regionalnych komisji egzaminacyjnych do spraw specjalizacji zawodowej pracowników socjalnych. Sprawy dotyczące powoływania komisji, ich składu i zadań określone są dotychczas w rozporządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie stopni specjalizacji w zawodzie „pracownik socjalny”. Ponieważ dyspozycja do powołania określonego podmiotu, a także do określenia zadań może wynikać jedynie z ustawy, stąd proponowana zmiana.</u>
          <u xml:id="u-135.29" who="#AntoniSzymański">Zmiana 22. wynika stąd, że dotychczasowy zapis dotyczący specjalizacji budzi problemy interpretacyjne, gdyż w zamierzeniach miał dotyczyć tylko osób kierujących jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, a faktycznie dotyczy wszystkich stanowisk kierowniczych w tych jednostkach, w tym nawet kierowników magazynów i kuchni. Propozycja zmierza do ograniczenia wymogu ustawowego tylko do kierowników jednostek, co nie ogranicza innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-135.30" who="#AntoniSzymański">Zmiana 23. jest konsekwencją propozycji wcześniejszych zmian dotyczących rozszerzenia upoważnienia starosty do wydawania decyzji w sprawach indywidualnych również na pracowników powiatowego centrum pomocy rodzinie, jeśli kierownik centrum zgłosi taki wniosek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko klubu wobec komisyjnego projektu zmiany ustawy o pomocy społecznej, wynikającej z blisko 2-letniej pracy i doświadczeń praktycznych funkcjonowania powiatowych centrów pomocy rodzinie, a także zmian dotyczących rodzin zastępczych. Zaproponowane zmiany zmierzają do doskonalenia zapisów w zakresie opieki nad rodziną i dzieckiem, jak również nad dalszym rozwojem systemu rodzicielstwa zastępczego w Polsce, nad sytuacją materialną rodzin zastępczych oraz lepszym przygotowaniem ich do pełnienia tej funkcji. Jest to zbieżne z naszym programem, gdzie mocno akcentujemy rozwiązania idące w kierunku przeniesienia opieki nad dzieckiem z placówek opiekuńczych na rzecz umieszczenia ich w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławSzwed">Pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił poprawki, ja skupię się na najważniejszych rozwiązaniach dotyczących korzystniejszych zasad waloryzacji kwot przyznawanych: na pomoc pieniężną dla rodzin zastępczych, pomoc pieniężną na usamodzielnienie się lub kontynuowanie nauki, pomoc w uzyskaniu zatrudnienia czy pomoc rzeczową na zagospodarowanie dla osób z rodzin zastępczych lub opuszczających placówki.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławSzwed">Ponadto rodzinom zastępczym o niskich dochodach pobierających zasiłek stały wyrównawczy z pomocy społecznej nie będzie wliczać się pomocy otrzymywanej z tytułu pełnienia funkcji rodziny zastępczej do łącznego dochodu rodziny warunkującego otrzymanie zasiłku stałego.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławSzwed">Ważną zmianą są propozycje właściwego przygotowania kandydatów na rodziny zastępcze poprzez system szkoleń organizowanych przez powiatowe centra pomocy rodzinie, jak również odpowiednie przygotowanie kadry pomocy społecznej jako nowego elementu związanego z przejęciem przez pomoc społeczną nowych zadań związanych ze wspieraniem dzieci i ich rodzin w ich prawidłowym funkcjonowaniu. Stąd m.in. powołuje się Centralną Komisję Egzaminacyjną do spraw stopni specjalizacji zawodowej pracowników socjalnych, działającą przy ministrze pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławSzwed">Zaproponowano również zapis umożliwiający wskazanie ośrodka adopcyjno-opiekuńczego prowadzącego centralny bank danych o dzieciach zakwalifikowanych do przysposobienia związanego z przeniesieniem do innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#StanisławSzwed">Wprowadzono dodatkowe regulacje tak, aby powiat, z którego dziecko pochodzi, ponosił koszty jego usamodzielnienia lub kontynuowania nauki, a nie, jak dotychczas, powiat właściwy ze względu na miejsce położenia placówki, często przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie te zmiany idą w dobrym kierunku, poprawiają działalność powiatowych centrów pomocy rodzinie, ułatwiają i dają większe możliwości funkcjonowania rodzinom zastępczym, wprowadzają warunki dla szkolenia i kształtowania nowej kadry. I te wszystkie zmiany cieszą się pełnym poparciem mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#StanisławSzwed">Niestety propozycje dobrych zmian połączonych komisji zostały zastopowane, co wywołało wielkie rozgoryczenie, przez wydane w tym roku rozporządzenie Rady Ministrów, dotyczące m.in. zróżnicowania wysokości zasiłków dla rodzin spokrewnionych i niespokrewnionych, krzywdzące dla wielu rodzin spokrewnionych. I stąd mój klub nie wyraża na to zgody. Nie może być tak, że różnica wynosi czasami nawet 300% na ich niekorzyść, nie mówiąc już o tym, że również podział kwoty w zależności od wieku dzieci jest bardzo kontrowersyjny i niczym nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#StanisławSzwed">Klub Akcji Wyborczej Solidarność nie popiera takich rozwiązań i będzie popierał poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, aby tę sprawę rozwiązać zgodnie z wcześniejszymi uzgodnieniami i podpisanymi umowami z rodzinami zastępczymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szwedowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Klub SLD oczywiście popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, bo większość poprawek ma charakter porządkujący, może nie o tak wielkiej randze, jaką im poseł Szwed przypisał, ale na pewno słusznych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JolantaBanach">Natomiast sprawa, która nas dzisiaj zajmuje, i nie tylko z powodu wcześniejszych wypowiedzi, ale głównie z powodu wniosku rzecznika praw obywatelskich, to jest sprawa przymiarki do ewentualnej nowelizacji, teraz, póki jest czas, ustawy o pomocy społecznej, zgodnie z niektórymi, bo może nie wszystkimi, argumentami rzecznika praw obywatelskich, które wydają się być oczywiste. Naturalnie powstaje pytanie: czy wyprzedzać orzeczenie Trybunału, czy nie, i w jakim zakresie? To jest zawsze bardzo trudne zajęcie dla Sejmu. Jednak zaistniały pewne oczywistości, które należałoby w drugim czytaniu zgłosić i podjąć nad nimi prace.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JolantaBanach">W ciągu trzech lat, szanowni państwo, rodziny zastępcze w Polsce przeszły prawdziwe trzęsienie ziemi, jak mało która grupa społeczna, w tak krótkim czasie. Najpierw, przypominam, w 1999 r. zabrakło pieniędzy na bieżące wypłaty, a w 2000 r. minister pracy w piśmie do Komisji Rodziny informował o tych zadłużeniach. Z dniem 1 stycznia 1999 r. ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa organizowanie rodzin zastępczych stało się zadaniem pomocy społecznej, to jest bardzo ważne i chcę to podkreślić, a nie kuratora, co pociągnęło za sobą całą lawinę zmian, aż do wniosku rzecznika praw obywatelskich włącznie, bo świadczenia z pomocy społecznej, oprócz renty socjalnej, przyznawane są w zależności od kryterium dochodowego. Tak więc wysokość pomocy uzależniono, tak jak w całym systemie pomocy społecznej, od dochodu rodziny zastępczej, wcześniej, do 1998 r., jej wysokość była niezależna od sytuacji rodziców i typu rodziny zastępczej. Taką zmianę wówczas argumentowano również tym, że w sytuacji dużych obszarów biedy, braków, bezrobocia, ograniczonych możliwości pomocy ze strony państwa zastępcza forma opieki rodzinnej będzie nadużywana i czasami rzeczywiście była nadużywana, chociaż naturalnie nie jest to regułą.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JolantaBanach">Klub Parlamentarny SLD sprzeciwiał się wówczas uzależnieniu wysokości pomocy od wysokości dochodów członków rodziny zastępczej głównie dlatego, że mogło to oznaczać w przypadku obniżonej pomocy pogorszenie dotychczasowej sytuacji materialnej rodziny zastępczej, a więc w konsekwencji zniechęcenie do tworzenia tej formy opieki nad dziećmi jej pozbawionymi. Pewną formą kompromisu, na którą wówczas, w 1999 r., się zgodziliśmy, było rozwiązanie polegające na utrzymaniu wysokości pomocy dla rodzin zastępczych ustanowionych przed dniem 1 stycznia 1999 r. Wszystkie „nowe” rodziny zastępcze otrzymywały pomoc w wysokości uzależnionej od własnych dochodów. W związku z tym te nowe rodziny po prostu były świadome warunków, na jakich mogą tworzyć zastępczą opiekę rodzinną. Osoby niepozostające w związku pokrewieństwa z dzieckiem nie miały żadnych, poza ludzkimi, motywacji do tworzenia rodzin zastępczych. Prawdopodobnie ta przyczyna spowodowała skierowanie przez rząd do Sejmu zmiany ustawy, która od 1 stycznia 2001 r. podzieliła rodziny zastępcze na te, które mogą być zobowiązane do dostarczania środków i te, które nie mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania i uzależniła wysokość pomocy dla tych pierwszych od kryterium dochodowego. Ponadto dla wielu istniejących już rodzin, co jest niezmiernie ważne, było zaskoczeniem i prawdziwym dramatem to, iż wprowadzono zasadę ponownego ustalania wysokości pomocy dla tych z rodzin, które powstały przed zmianą przepisów. To oznacza już na dzień dzisiejszy dla 67% rodzin zastępczych, czyli 29 tys. z 43 tys. istniejących, obniżenie świadczeń na każde dziecko i to, jak się potem okazało, na mocy rozporządzenia z 26 września 2000 r., czyli rozporządzenia, które powstało 9 miesięcy po przyjęciu zmiany ustawy. Obniżono pomoc dla tych rodzin, dla tych 29 tys., o 50% - z 554 zł do 277 zł; dla 6 tys. rodzin - 940 rodziców zastępczych, obniżono tę pomoc o 75%, to jest z 554 zł do 138 zł, o czym też poseł Szwed mówił. Chcę powiedzieć, że w najgorszych nawet snach posłowie Komisji Rodziny i Komisji Polityki Społecznej nie przypuszczali, iż rozporządzenie, które zostało wydane na mocy tej zmiany ustawy, którą wprowadziliśmy od 1 stycznia 2001 r. i które nie było znane podczas prac sejmowych ani podczas głosowania, zaniży wysokość dotychczas otrzymywanych przez rodziny zastępcze świadczeń w taki właśnie sposób. To oczywiście pogorszyło sytuację tych rodzin, ale nie tylko w stosunku do stanu sprzed zmiany przepisów, ale w stosunku do sytuacji, w której rodzina wzięłaby na wychowanie dziecko. Dla przykładu małżeństwo o dochodzie równym dwukrotności kryterium z ustawy o pomocy społecznej, czyli 1240 zł, a więc na głowę 620 zł, otrzyma na dziecko dzisiaj, po zmianie przepisów, po wprowadzeniu rozporządzenia - 277 zł. Oznacza to konieczność obniżenia własnego dochodu jednostkowego, żeby uzupełnić ten brakujący dochód przyjętego na wychowanie dziecka. A więc po co w takim razie przekształcać się w rodzinę zastępczą, jeżeli oznacza to obniżenie poziomu życia?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę oświadczyć, że drastyczne obniżenie pomocy na rzecz rodzin zastępczych będących krewnymi dziecka dokonało się wbrew intencjom posłów i to chyba wszystkich. Intencją posłów było jedynie to, aby zróżnicować wysokość pomocy w zależności od tego, czy pokrewieństwo występuje, czy nie. Intencją było zachęcenie osób niespokrewnionych do tworzenia rodzin zastępczych jako alternatywy dla domów dziecka. W naszym więc przekonaniu zadaniem rozporządzenia miało być nie obniżanie pomocy, może nie tyle obniżanie pomocy, ale jej podwyższanie dla rodzin niespokrewnionych z dzieckiem, których jest przecież tylko 7%, czyli dotyczy to ok. 3 tysięcy dzieci wobec 18 tysięcy umieszczonych w domach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JolantaBanach">Wszystkie dobre zmiany, jakie wówczas, 1 stycznia 2000 r. wprowadziliśmy do zastępczej opieki rodzinnej, jak np. powołanie rodzin pełniących funkcję pogotowia opiekuńczego, szkolenie rodzin, uregulowanie wszechstronnej pomocy dla wychowanków opuszczających te rodziny, zniweczone zostały w opinii publicznej tą jedną decyzją rozporządzeniową. W związku z tym wydaje mi się, że konieczna jest zmiana rozporządzenia i z takim wnioskiem w formie dezyderatu Komisja Rodziny wystąpiła do rządu. Trudno jednak oczekiwać takiej zmiany, jeżeli pieniędzy jest na ten rok budżetowy tyle, ile jest, natomiast rząd nie ma żadnego zobowiązania ustawowego, żeby zmieniać rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JolantaBanach">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam bardzo różnorodne poprawki, właściwie trzy grupy poprawek. Po pierwsze, polegające na tym, aby przedłużyć okres obowiązywania umów, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie przepisów, czyli przed 1 stycznia 1999 r. i aby dać sobie czas na kompleksowe zmiany. Druga grupa poprawek polegałaby na zniesieniu formuły prawdopodobnego zobowiązania rodzin zastępczych do alimentacji i zamianie na faktyczne zobowiązanie, które byłoby orzekane przez sąd wraz z orzeczeniem o ustanowieniu rodziny zastępczej. Trzecia grupa poprawek, wychodząca naprzeciw wnioskom rzecznika praw obywatelskich, dotyczyłaby zniesienia zróżnicowania rodzin i zniesienia zróżnicowania sposobu przyznawania pomocy, z zachowaniem jednak zróżnicowania wysokości pomocy, tak aby motywować rodziny niespokrewnione z dzieckiem do tworzenia rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JolantaBanach">Chciałabym dodać jeszcze tylko dwa słowa o samym wniosku rzecznika praw obywatelskich. Jak państwo wiecie, zakwestionował on konstytucyjność przepisów ustawy i wydanych na ich podstawie rozporządzeń, a konkretnie odmienny sposób udzielania pomocy rodzinom zastępczym, które mogą być zobowiązane do dostarczania środków i które nie mogą być do tego zobowiązane, przez co - jak twierdzi rzecznik - nakłada się pośrednio obowiązek alimentacyjny na rodzinę zastępczą w oparciu o przypuszczenie istnienia zobowiązania alimentacyjnego, a nie orzeczenie sądu. Nie naszą kwestią jest rozstrzygać zasadność tego wniosku, o tym zadecyduje Trybunał Konstytucyjny, ale nie sposób nie odnieść się do możliwości uwzględnienia niektórych zastrzeżeń rzecznika już teraz. Oczywiste wydaje się, iż niewłaściwe jest sformułowanie „mogą być zobowiązane”. W systemie prawnym takiego pojęcia nie ma i decyzją administracyjną nie można o tym rozstrzygać. Jednakże z wniosku rzecznika nie wynika jednoznacznie, czy zastrzeżenia dotyczą jedynie sformułowania, czy też istoty sprawy, tj. traktowania związku między wysokością pomocy na dziecko a wysokością dochodu własnego rodziny zastępczej jako niedopuszczalnego sposobu nakładania obowiązku alimentacyjnego. Tak więc trudno nam dzisiaj rozstrzygać o kierunku zmian. Gdyby bowiem uznać, iż wiązanie pomocy z dochodem rodziny zobowiązanej do alimentacji jest niekonstytucyjne, to regulacje dotyczące zastępczej opieki rodzinnej nie powinny w ogóle znaleźć się w pomocy społecznej, ponieważ jej zasadą jest zasada pomocniczości, wyrażająca się w ustaleniu kolejności przyznawania pomocy - najpierw rodzina, środowisko lokalne, dopiero na końcu państwo. Dlatego każde świadczenie z pomocy społecznej, oprócz renty socjalnej, uzależnione jest od kryterium dochodowego, o którym decyduje dochód całej rodziny, czyli osób wspólnie gospodarujących i mieszkających, niezależnie od tego, czy są spokrewnione, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JolantaBanach">Ponadto chcę przypomnieć, że w 1999 r. obowiązywały przepisy, wedle których rodziny zastępcze spokrewnione i niespokrewnione otrzymywały świadczenia w zależności od własnej sytuacji materialnej i nie budziło to przecież protestów natury prawnej. Trudno więc wywnioskować z argumentacji rzecznika, czy chodzi o sformułowanie, czy o istotę rzeczy. Jednakże konstytucyjny obowiązek zapewnienia pomocy dzieciom pozbawionym opieki rodzicielskiej spoczywa na państwie. Myślę, że problem leży w tym, jak ten obowiązek rozumieć i jak rozumieć instytucję opieki zastępczej. Czy rodziny zastępcze są alternatywą wobec placówek opiekuńczo-wychowawczych, czy są zastępczą formą rodziny z takim samym zakresem praw i obowiązków jak rodzina naturalna? W sposób pośredni odpowiedź na to pytanie da nam Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Banach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O zmianach wszystko zostało już powiedziane. W większości są to zmiany porządkujące. Niektóre zmiany są istotne, zmierzają w kierunku zapewnienia lepszej sytuacji rodzin zastępczych. I tutaj zgadzam się z moimi przedmówcami, jest to dobry kierunek myślenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanLityński">Oczywiście problemem jest to, o czym mówiła pani posłanka Banach, bardzo kompetentnie zresztą. Jednak w zasadzie pani posłanka Banach nie zaproponowała żadnego rozwiązania. Poprawek, które zgłasza pani posłanka Banach, nie znamy. Niewątpliwie jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanLityński">Komisja Polityki Społecznej i Komisja Rodziny, pracując nad lepszym usytuowaniem rodzin zastępczych, zmierzając w kierunku zastępowania opieki nad dziećmi w domach opieki przez rodziny zastępcze, nie oczekiwała wyników negatywnych, tego, że dochody rodzin zastępczych zostaną w sposób zdecydowany uszczuplone. Dlatego też istnieje problem. Istnieje problem teoretyczny, o którym mówiła pani posłanka Banach, problem, w jaki sposób rozwiązać problemy i alimentacyjne, i dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanLityński">Mnie się wydaje, że kryterium dochodowe jest niewątpliwie konieczne przy podejmowaniu tego problemu. To, że związaliśmy problem rodzin zastępczych z pomocą społeczną, jest właściwym rozwiązaniem. W tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanLityński">Zdziwiło mnie jedno. Pani posłanka Banach powiedziała, że nie ma żadnych motywacji poza ludzkimi. Wydaje mi się, że przy tworzeniu rodzin zastępczych motywacje ludzkie są motywacjami podstawowymi, nie zaś motywacje finansowe. Ale oczywiście państwo jest zobowiązane wspierać tego typu działania i powinno je wspierać w ten sposób, by finansowo zachęcać. Natomiast oczywiście pierwszy motyw powinien być taki, że my tu, w Sejmie, uważamy, że jest to propozycja lepsza, natomiast ludzie nie zastanawiają się, czy propozycja jest lepsza, czy gorsza, tylko chcą komuś pomóc. Chcą pomóc dziecku, które jest pozbawione rodziny. Dlatego też nie będę przedłużał tego wywodu, bo właściwie wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że bardzo uważnie będziemy musieli się przyjrzeć poprawkom, które proponuje SLD. Mam nadzieję, że one będą potraktowane w sposób dosyć elastyczny, to znaczy, że będziemy mogli nad nimi w sposób nietypowy w trzecim czytaniu pracować, dlatego że nie znamy ich w tej chwili i w związku z tym propozycja, by je tylko odrzucić albo przyjąć bądź zaopiniować pozytywnie lub zaopiniować negatywnie, jest propozycją na obecnym etapie niewystarczającą. Pozostaje nam niestety czekanie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ewentualnie dostosowanie się do tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JanLityński">Niedobrze się stało, że intencje, które były intencjami wychodzącymi ku nowoczesnemu modelowi pomocy społecznej, nowoczesnemu modelowi pojmowania zagadnień związanych z rodziną, w pewnych miejscach - i tutaj nie chcę nikogo winić - przekształciły się we własne przeciwieństwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej zawiera istotne propozycje zmian w obowiązujących przepisach dotyczących rodzin zastępczych, a także ośrodków opiekuńczo-wychowawczych. Jest to kolejna nowelizacja tej ustawy, wynikająca z doświadczeń ostatnich dwóch lat, kiedy wiele zadań w zakresie pomocy społecznej przeszło do powiatowych centrów pomocy rodzinie. W myśl ustawy dziecku pozbawionemu częściowo lub całkowicie opieki rodzicielskiej powiat zapewnia opiekę i wychowanie w rodzinie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławBrzózka">Nowelizując ustawę o pomocy społecznej, w dniu 18 lutego 2000 r. Sejm wprowadził trzy kategorie rodzin. Są to:</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławBrzózka">1) rodziny, które na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania,</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławBrzózka">2) rodziny, które nie mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania mimo pokrewieństwa,</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławBrzózka">3) rodziny obce, pełniące także zadania pogotowia opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławBrzózka">Szczegóły udzielania pomocy przez państwo poszczególnym rodzajom rodzin zostały zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 26 września 2000 r. w sprawie rodzin zastępczych. Pomoc ta została mocno zróżnicowana i może ona wynosić od 80% do 10% kwoty bazowej, która w roku 2000 po waloryzacji wynosiła 1387 zł.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławBrzózka">Zmiana ustawy weszła w życie od 1 stycznia 2000 r., a rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie udzielania pomocy rodzinom zastępczym weszło w życie 20 października 2000 r. Dopiero wtedy rodziny zastępcze dowiedziały się o zmianie reguł gry. Wywołało to poważne zaniepokojenie wielu rodzin, zwłaszcza tych, dla których pomoc została znacznie ograniczona. Sprawą, jak wiemy, zainteresował się rzecznik praw obywatelskich i wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 33g i art. 55 ustawy o pomocy społecznej. Wystąpienie rzecznika należy uznać za zasadne. Podzielamy też opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#StanisławBrzózka">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawa wysokości pomocy materialnej dla rodzin zastępczych powinna być ponownie uregulowana, tak by wyeliminować nieprawidłowości, poczucie nierównego traktowania rodzin. Dobro dziecka powinno być tutaj sprawą nadrzędną. Dlatego też należy rozważyć poprawki zgłoszone przed chwilą przez panią poseł Jolantę Banach, jeśli idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu nowelizacji ustawy, którą dziś omawiamy, trzeba powiedzieć, że jej intencją jest pomoc rodzinom zastępczym w wypełnianiu bardzo odpowiedzialnej funkcji opieki i wychowania oraz pomoc dzieciom w usamodzielnianiu się po opuszczeniu rodziny zastępczej, czyli po osiągnięciu pełnoletności. Bardzo szczegółowo omówił te zmiany pan poseł sprawozdawca. Między innymi proponuje się rozszerzenie dotychczasowego zakresu pomocy, jaką powinna otrzymać osoba opuszczająca rodzinę zastępczą. Będzie to pomoc pieniężna na usamodzielnienie się, pomoc w uzyskaniu odpowiednich warunków mieszkaniowych, w tym w mieszkaniu chronionym, oraz pomoc w formie rzeczowej na zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#StanisławBrzózka">Istotne jest tutaj zróżnicowanie, jakiego rodzaju pomocy udziela właściwy starosta. I tak pomocy na usamodzielnienie się i kontynuowanie nauki udziela starosta powiatu, z którego pochodzi dziecko umieszczone w rodzinie zastępczej, zaś pomocy na zagospodarowanie i uzyskanie mieszkania udziela starosta powiatu, w którym taka osoba się osiedla.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#StanisławBrzózka">Rozszerzenie zakresu pomocy jest jak najbardziej słuszne, jednak trudne będzie do wykonania w roku bieżącym ze względu na brak środków na ten cel w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#StanisławBrzózka">Na poparcie zasługuje również propozycja zmiany zasad waloryzacji kwoty stanowiącej podstawę ustalania wysokości pomocy materialnej dla rodziny zastępczej, pomocy na usamodzielnianie się lub kontynuację nauki, a także kieszonkowego dla wychowanków przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#StanisławBrzózka">Korzystny charakter ma również zmiana w art. 4a ustawy wychodząca naprzeciw oczekiwaniom rodzin zastępczych o niskich dochodach, które pobierają zasiłek okresowy. Pomoc otrzymana z tytułu pełnienia funkcji rodziny zastępczej nie będzie wliczana do łącznego dochodu warunkującego otrzymanie zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#StanisławBrzózka">Nową propozycją zmiany jest utworzenie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej ds. Stopni Specjalizacji przy ministrze właściwym ds. zabezpieczenia społecznego oraz komisji regionalnych przy urzędach marszałków. Projekt określa szczegółowe zadania poszczególnych typów komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie Klubu Parlamentarnego PSL zmiany zaproponowane w projekcie ustawy mogą przyczynić się do polepszenia sytuacji materialnej rodzin zastępczych, dlatego będziemy je popierać. Warunkiem ich wdrożenia jest jednak zabezpieczenie odpowiednich środków w budżecie. Poprzemy również te zgłoszone dziś poprawki, które porządkować będą kwestie pomocy materialnej dla rodzin zastępczych na częściowe pokrycie kosztów utrzymania dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekBorowski">Zrobię wyjątek, panie pośle. Jest już godz. 16, ale ponieważ pan poseł jest ostatni zapisany do głosu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, dobrze wykorzystam zasadę tego wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja sprawozdaniu oraz stanowisku rządu stawiam zarzuty. Sprawozdanie podtrzymuje tę filozofię, w której rodziny zastępcze zostały wciśnięte w obcisły gorset ustawy o pomocy społecznej, szczególnie że za podstawę wzięto wprowadzone przez koalicję PSL–SLD kryteria pomocy społecznej, które już na starcie wykazywały wyjątkową nielogiczność i obciążały szczególnie rodziny biedne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanRulewski">Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma wspólnego z ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanRulewski">Przepraszam, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanRulewski">To ustawa, a nie rozporządzenie, i to w dwóch miejscach, podzieliła rodziny na spowinowacone i obce wobec wychowanka, wobec osoby, która wchodzi do rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanRulewski">Po trzecie wreszcie, rozporządzenie tę sytuację szczególnie podkreśliło, szczególnie nadało jej cechy, powiedziałbym nawet, karykaturalne, ale na pewno nie cechy sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanRulewski">Podtrzymuję to, co mówią same rodziny zastępcze, które uważają, pani minister, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Izbo, że to jest zasadzka zastawiona na rodziny zastępcze polegająca na tym, że zachęca się do demontażu placówek wychowawczych, domów dziecka w zamian za pomoc, której później, już po pewnym procesie, nie tylko pozbawia się tych rodzin, ale nakłada się na nie wyrokiem sądu, bo tak jest, dodatkowe obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanRulewski">To jeszcze nie wszystkie narzekania. Trzeba uciec od tej sytuacji, która może zrodzić - a wypowiadam to w ślad za wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i ekspertów - może stworzyć następujące problemy. Przede wszystkim, jeśli będziemy uciekali od tego problemu, wywoła jeszcze większe skutki finansowe, oceniane na kwotę rzędu 250 mln zł, gdyż ewentualne orzeczenie może przywrócić stan sprzed 1,5 roku wraz z tymi skutkami. Utrzymywanie tego stanu jest podważaniem zasadności istnienia instytucji rodziny zastępczej, która przecież nie spełniła tych celów, bo - przypominam - celem był demontaż domów dziecka, a nie utrzymywanie tej samej liczby wychowanków. Uważam też, że trzeba uciec od sytuacji, w której dzieci - te w rodzinach spowinowaconych i te w rodzinach niespowinowaconych - mają różne sytuacje rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JanRulewski">Tak więc w celu utrzymania pierwotnych założeń, w myśl których rodzina zastępcza ma być alternatywą wobec domów dziecka i mają być w niej zachowane jednakowe warunki rozwojowe, upominam się i zgłaszam poprawkę, aby praktycznie powrócić do stanu sprzed obowiązywania ustawy o pomocy społecznej, do stanu obowiązywania rozporządzenia, co nie oznacza, że jestem za rozporządzeniem. W tym celu w formie poprawek proponuję, aby rodzinom zastępczym, które podejmą się trudu wychowywania dzieci umieszczonych w ośrodkach pomocy rodzinnej, przyznać świadczenie równe podwójnej wysokości, czyli 80% podstawy od 1300 zł. Będzie to zysk dla budżetu, jeśli można tej kategorii użyć, gdyż koszt pobytu każdego z tych 20 000 wychowanków wynosi 2000 zł. Gdyby udało nam się znaleźć rodzinę zastępczą, która podejmuje dziecko z domu dziecka za 1300 zł, to mamy dwa zyski. Przede wszystkim nie ma płaczu i smutku, nie ma przeżyć traumatycznych dziecka, ale również jest to korzyść dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanRulewski">Proponuję także znieść dla wszystkich dzieci zasadę podziału rodzin - z wyjątkiem oczywiście tych przypadków, w których prawo bądź sądy nałożyły obowiązek alimentacyjny - aby za podstawę pomocy państwa, tak jak mówią konwencje i jak mówi nasz kodeks rodzinny, co podkreśla rzecznik, były uważane dochody dziecka. Kłaniam się przy tym pani minister, rządowi i Sejmowi, przypominając, że ten obowiązek powinien być szczególnie respektowany. Ściganie zobowiązanych do alimentów powinno mieć jednak rangę priorytetu, zważywszy na narastającą liczbę uchylających się od tego obowiązku rodziców, zważywszy na niesprawność aparatu państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JanRulewski">Wreszcie proponuję również, aby w stosunku do innych grup dzieci dotkniętych niepełnosprawnością, porzuconych całkowicie, odebranych rodzicom, utrzymać, tak jak obecne przepisy przewidują, zasadę podwójnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JanRulewski">Chciałbym również zwrócić uwagę, że niezrozumiały jest dla mnie przyjęty w rozporządzeniu podział na dzieci do 3 lat i powyżej 3 lat. Nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, dlaczego, świadcząc pomoc rodzinom zastępczym, dzielimy dzieci na te do 3 lat i starsze. Jeślibyśmy już chcieli zachować podział, jeślibyśmy chcieli uwzględnić sytuację budżetową, to proponowałbym, aby na potrzeby świadczenia pomocy podzielić dzieci na trzy grupy: do ukończenia szkoły podstawowej, dzieci starsze oraz te, które już opuszczają rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#JanRulewski">Proszę Państwa! Proszę Wysokiej Izby! To nie są propozycje wynikające ze swoistego zakochania się w rodzinach zastępczych. To jest konieczność ucieczki od skutków, które może wywołać korzystny wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jeśliby nawet był inny ten wyrok, to będą jeszcze inne skutki, pojawią się trzy portfele, trzy grupy rodzin zastępczych - rodziny, którym się ewentualnie przywróci prawa, rodziny, które nabyły uprawnienia według nowej ustawy i rodziny o znacznie niższych świadczeniach, co spowoduje oczywiście automatycznie konieczność podjęcia kolejnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JanRulewski">Mówię o tym również w interesie pracowników pomocy społecznej, którzy sobie już nie dają rady z tymi zmianami wymagającymi bardzo dokładnego określenia dochodów rodzin naturalnych, które, powiedzmy sobie szczerze, w 80% są rodzinami patologicznymi, rozsianymi po całej Polsce, rodzinami, które trudno nawet odszukać, nie mówiąc już wyegzekwowaniu od nich należnych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję również Wysokiej Izbie za uwagę. Składam poprawki, które w moim przekonaniu pozwolą uniknąć większego zła.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 08 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKról">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKról">Sejm przed przerwą wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Antoniego Szymańskiego oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKról">Obecnie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKról">Pytanie zada pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EwaTomaszewska">Po pierwsze, w jaki sposób wyłączenie dzieci wychowywanych w ramach rodziny zastępczej wpłynie na prawo rodzin do korzystania z pomocy społecznej? Chodzi o dodany art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#EwaTomaszewska">Po drugie, jak po ewentualnym przyjęciu przez Wysoką Izbę projektu ustawy będzie wyglądała pomoc dla wychowanków rodzin zastępczych osiągających pełnoletność i przez jaki okres będzie udzielana?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#EwaTomaszewska">W związku z niezamierzoną a niekorzystną dla rodzin zastępczych zmianą waloryzacji kwot pomocy dla rodzin zastępczych przy przekazywaniu tego zadania z resortu oświaty do resortu pracy i polityki socjalnej proszę o wyjaśnienie, jakie korekty w tej dziedzinie przewiduje ustawa?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#EwaTomaszewska">I ostatnie pytanie. Czy korzystając z faktu podjęcia prac nad nowelizacją ustawy nie byłoby pożyteczne poczynienie takich w niej zmian, by zadania powierzone powiatom - na przykład prowadzenie domów pomocy społecznej wysoko specjalizowanych i przez to wymagających wysokich nakładów, a służących mieszkańcom większych obszarów niż powiat - można było powierzać także wyższym szczeblom samorządu terytorialnego? Chodzi tu o takie placówki jak Dom Pomocy Społecznej w Dąbku, jedyny w kraju ośrodek rehabilitacji osób ze stwardnieniem rozsianym. W celu rozwiązania tego problemu grupa posłów AWS złożyła poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKról">Pani poseł Renata Szynalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RenataSzynalska">Panie Marszałku! Mam dwa pytania: jedno do pana posła sprawozdawcy, a drugie do pani minister z ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RenataSzynalska">Panie Pośle! Czy pamięta pan, kto i dlaczego podczas prac nad poprzednią zmianą ustawy o pomocy społecznej wniósł poprawkę polegającą na uwzględnieniu prawdopodobieństwa istnienia obowiązku alimentacyjnego przy ustalaniu wysokości pomocy dla rodzin zastępczych?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RenataSzynalska">Pytanie do ministra pracy. Ilu rodzinom zastępczym od 1 stycznia 2001 r. do chwili obecnej obniżono kwotę pomocy?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RenataSzynalska">Korzystając z okazji, chciałabym w swoim imieniu i w imieniu pani poseł Banach złożyć 6 poprawek porządkujących do omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy nie uważa pani, że zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy o pomocy społecznej, dotyczący wielości dość trudnych zagadnień, rodzi potrzebę podjęcia prac nad podziałem obecnej ustawy na dwie, trzy lub cztery oddzielne ustawy?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejKozioł">I pytanie drugie. Czy normalna jest praktyka stosowana przez powiatowe centra pomocy rodzinie, które według tych samych przepisów stawiają różne żądania rodzinnym domom dziecka? Co w tej sprawie zamierza zrobić ministerstwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytania do pani minister. Prosiłbym także pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanChmielewski">Czy możemy już stwierdzić, że obecnie posiadamy koncepcję odejścia od sierocińców, gdy naturalna rodzina z różnych powodów nie może wypełniać swoich funkcji? Jak długi musi być to okres, żeby rodzin zastępczych było tyle, iżby niepotrzebne stały się domy dziecka?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanChmielewski">Czy stawiane rodzinom zastępczym wymagania eliminują ewentualne nadużycia w tej delikatnej materii? Czy obecne zasady przewidują opiekę doraźną nad dzieckiem jeszcze przed wyrokiem sądu?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanChmielewski">Co dzieje się, jeśli dany powiat nie ma rodziny zastępczej ani ośrodka opiekuńczo-wychowawczego? Czy ten projekt ustawy sprawi, że wreszcie w większym stopniu, można tak powiedzieć, dziecko znajdzie się w centrum zainteresowania instytucji współdziałających w celu zapewniania mu w razie konieczności opieki, możliwości kształcenia, w celu stworzenia dla niego warunków do samodzielnego startu w dorosłe życie?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JanChmielewski">I kolejne pytanie. Czy nie lepiej dołożyć wszelkich starań, by dziecko mogło pozostać w naturalnej rodzinie mimo trudnych czasem warunków, niż wyrywać je z niej na zawsze bez podjęcia przynajmniej próby procesu naprawczego? Jeżeli taka próba by się powiodła, to rodzina zastępcza musiałaby pełnić rolę rozwiązania przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JanChmielewski">Czy zdaniem pani minister niedługo w efekcie zmian wprowadzonych w zakresie opieki nad dzieckiem uzyskamy nową - w sensie pedagogicznym - jakość i dziecko wymagające pomocy administracji publicznej będzie tę pomoc otrzymywać zawsze w formach rodzinnych? Młodzież będzie tym samym przygotowana do samodzielnego pokonywania trudności, które występują w rodzinach naturalnych, są elementem codziennej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JanChmielewski">Pani Minister! Panie Pośle! Zwracam się raczej do pani minister: Jak resort ocenia problem przekazywania dzieci w wyniku postanowień sądu do rodzin zastępczych spokrewnionych? Funkcje takich rodzin, powiązania z nimi mają tło bardzo emocjonalne. W takich przypadkach na pewno często chodzi o osoby starsze, o dziadków, babcie, którzy są schorowani, często być może nawet niepełnosprawni i sami wymagają opieki. Wynika z tego kolejne pytanie: Czy według posiadanych przez resort informacji sądy mimo ustawowego, podkreślam, obowiązku zasięgają w tych sprawach opinii miejskiego ośrodka pomocy społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interesują mnie w szczególności skutki finansowe tej ustawy w odniesieniu do rodzin zastępczych i środki, które w tym zakresie otrzymają powiaty.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyJaskiernia">Dostajemy wiele sygnałów właśnie z powiatów, myślę o doświadczeniach z powiatów województwa świętokrzyskiego. Na szereg działów, co do których te powiaty mają kompetencje, nie zostały przyznane odpowiednie środki. Ujawniło się to dopiero w trakcie roku, stwarzając olbrzymią presję. Jakie są gwarancje, że w przypadku realizacji tej ustawy będzie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKról">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pani minister. Rodziny zastępcze zbulwersowało bardzo duże zróżnicowanie wielkości pomocy materialnej, jaką otrzymać mogą na pokrycie kosztów utrzymania dziecka. Sprawą zainteresował się rzecznik praw obywatelskich i wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o stwierdzenie zgodności z konstytucją tych artykułów ustawy, które to zróżnicowanie wprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławWoda">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy rząd będzie czekał na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czy też wystąpi z własną inicjatywą nowelizacji ustawy zmierzającą do zlikwidowania rażących różnic w pomocy dla rodzin zastępczych?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiesławWoda">I drugie pytanie. Jakie środki i działania zamierza podejmować rząd, by zachęcać do tworzenia nowych rodzin zastępczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanKról">Czy pani poseł Sikorska-Trela chce teraz zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję, panie marszałku, za łaskawość. Trwa posiedzenie Komisji Zdrowia, z tego wynika moje spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EwaSikorskaTrela">Otóż, w związku ze zmianami wprowadzonymi do ustawy o pomocy społecznej zmienione zostały obliczenia wysokości pomocy pieniężnej otrzymywanej przez rodziny zastępcze i to w zależności od tego, jakiego typu jest to rodzina. Bardzo pokrzywdzone zostały rodziny zastępcze spokrewnione. Do mojego biura trafiają informacje o następujących sytuacjach: po tragicznej śmierci córki babcia przejmuje dziecko, dla którego prawnie staje się już rodziną zastępczą i od 1 stycznia tego roku otrzymuje mniejszą pomoc z miejskiego ośrodka pomocy społecznej, mniejszą o znaczną kwotę. W tej chwili ta osoba otrzymuje na wnuczkę jedynie 138,78 zł. Jest to jawna niesprawiedliwość. Nie dość, że los pokrzywdził dziecko, bo nie ma matki, to babcia, która posiada tylko emeryturę, dostaje na nie jedynie 138 zł. Zatem pytanie: Kiedy można się spodziewać zmiany w zakresie wyrównania praw rodzin zastępczych, które są spokrewnione z dzieckiem, z prawami innych rodzin? Co rząd zamierza w tej kwestii zrobić? Czy byłaby możliwość szybkiej zmiany rozporządzenia z dnia 26 września 2000 r., które sprawiło, że ta niesprawiedliwość się pojawiła? Bardzo żałuję, że w ramach rozpatrywanej ustawy ta krzywda nie została wyrównana. A zatem mam również pytanie do pana posła sprawozdawcy, przewodniczącego Komisji Rodziny: Co Komisja Rodziny zamierza zrobić w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania, dwa ogólne, a jedno szczegółowe, przy czym te ogólne chciałbym skierować w jednakowym stopniu i do pana posła sprawozdawcy, i do przedstawiciela rządu. Pierwsze pytanie ogólne odnosi się do tego, że nasz projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej rozpatrujemy w kategoriach troski o funkcjonowanie rodzin zastępczych, ale jednocześnie rozpatrujemy go w konkretnej sytuacji, w tym samym dniu, w którym będziemy analizowali przebieg realizacji reformy administracji kraju, a, jak wiadomo, problemy opieki nad dziećmi kuratoria oświaty, Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazały do innego organu. To skłania mnie do tego, aby postawić dwa pytania ogólne. Czy zdaniem pana przewodniczącego i przedstawiciela rządu sprawdza się kompleksowo sposób sterowania problemami opieki nad dzieckiem, który obecnie stosujemy - poprzez ośrodki opieki społecznej, poprzez starostów i poprzez ministra nadzorującego, mianowicie ministra do spraw socjalnych, ministra pracy? Czy ten sposób sprawowania opieki nie sprawia, że ograniczamy się wyłącznie do rozwiązywania problemów dziecka z punktu widzenia socjalnego, pomijając wychowawczo-pedagogiczny? Ponadto czy w związku z tym kuratoria oświaty sprawujące nadzór pedagogiczny nad funkcjonowaniem opieki nad dzieckiem w wystarczającym stopniu współdziałają z organami prowadzącymi te placówki i czy na tym tle nie dochodzi do różnego rodzaju konfliktów? Z moich obserwacji wynika, że ten styk nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanZaciura">I drugie pytanie o charakterze ogólnym: Panie przewodniczący, rozpatrujemy wyłącznie problematykę rodzin zastępczych, a i w debacie, i w pytaniach poruszano kwestię tego, że problem opieki nad dzieckiem obejmuje co najmniej cztery duże zagadnienia z tego zakresu, które należałoby rozpatrywać łącznie. Czy nie należałoby tych zagadnień rozpatrywać łącznie? Myślę tutaj o problemach związanych z opieką nad małym dzieckiem. W jednym z wystąpień podnoszono pewne wątpliwości, pytano, dlaczego dzielimy problemy dzieci na problemy dzieci małych i większych. Jest też problem tzw. państwowych domów dziecka, rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. Myślę, że wykazywanie troski wyłącznie o jedną z form opieki nad dzieckiem po to, żeby zrestrukturyzować system czy zakończyć działalność tzw. państwowych domów dziecka, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Nie najlepiej świadczy o nas to, że patrzymy z troską na jedną z dziedzin, a na inne nie zwracamy uwagi, chociażby na problemy, którymi żyją obecnie rodzinne domy dziecka. Biorąc pod uwagę fakt, że powołały ostatnio związek zawodowy, który ma bronić nie tylko interesów osób prowadzących rodzinne domy dziecka, lecz i interesów dzieci, które w tych rodzinach się wychowują, w tej dziedzinie istnieje problem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanZaciura">Pytanie szczegółowe odnosi się do zmiany 13. Interesuje mnie kwota, którą państwo przyjęli w ust. 2; chodzi o to, że za podstawę ustalenia wysokości pomocy, o której mowa w innych punktach, przyjęliście państwo kwotę 1387 zł i od tej kwoty 30% przyznaje się do czasu ukończenia nauki, nie dłużej jednak niż do 25 roku życia. Nie kwestionuję ani granicy, ani procentu, aczkolwiek można by się zastanowić, dlaczego przyjęto 30% kwoty bazowej. Interesuje mnie, panie pośle, skąd się wzięła na dzień dzisiejszy kwota bazowa 1387 zł. Jeżeli prawdą jest, że kiedyś ta kwota została wyprowadzona od kwoty bazowej, która jest przyjęta przez ZUS dla celów obliczania emerytury, która jest oczywiście znacznie niższa niż przeciętna płaca w kraju, to przecież ta kwota bazowa w ZUS w ubiegłym roku wynosiła, o ile dobrze pamiętam, 1540 zł. Chciałbym, żeby można było wyjaśnić Wysokiej Izbie i radiosłuchaczom, skąd komisja wzięła kwotę 1387 zł, jaka jest logika w tym zakresie i czy przyjęcie tej kwoty i sposób jej waloryzowania nie będzie powodem takiej sytuacji, że będą się rozwierały nożyce między kwotą przyjmowaną przez ZUS dla świadczeń a kwotą przyjętą w odniesieniu do świadczeń socjalnych adresowanych do dzieci w różnym wieku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKról">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam trzy pytania, ale chciałabym jednym zdaniem nawiązać do problemu, który w końcowej części poruszył pan poseł Zaciura; dotyczy to rozczłonkowania, jeśli chodzi o opiekę i wychowanie, i jakiegoś jednolitego ustawienia. Naprawdę jest to bardzo ważny problem w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i powinniśmy poświęcić temu czas, bo nie jest to załatwiane tak jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Wracając do meritum sprawy. Ile powstało rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych w okresie funkcjonowania ustawy, od 1 stycznia 1999 r. do chwili obecnej?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie. Czy zdaniem pani minister zmiany wprowadzone 1 stycznia 1999 r. nie spowodowały zahamowania w procesie powstawania rodzin zastępczych?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BarbaraHylaMakowska">I trzecie pytanie. Kiedy rząd podejmie działania w celu wyrównania zasiłków dla rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie podobne do tych, które zadała już pani poseł Trela. Dotyczy to rodzin zastępczych spokrewnionych. Babcia wychowuje wnuczka i też od 1 stycznia dostaje 138 zł. W związku z tym mam pytanie. Czy po dzisiejszej debacie i po przyjęciu tego sprawozdania mogę odpowiedzieć tej kobiecie, że ten przepis zostanie zniesiony? A jeśli nie, to zwracam się do posła sprawozdawcy, przewodniczącego komisji, czy jest możliwość dokonania takiego zapisu, aby jednak nie dyskryminować takich rodzin, które też zdecydują się na wychowywanie tych dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Minister! Aczkolwiek idea nowelizacji tej ustawy jest szlachetna, to jednak państwo jako resort, i powiaty, zetkniecie się na bieżąco z jej skutkami. Czy w państwa ocenie pozwoli to na zabezpieczenie środków finansowych dla powiatów, aby potem trafiły one do rodzin zastępczych, bo takie było chyba podłoże nowelizacji tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JacekKasprzyk">W związku z tym moje drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę mówić do mikrofonów i nie ruszać ich, bo są tak ustawione, żeby było dobrze słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekKasprzyk">Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKról">Wiem, że to jest taki odruch, ale proszę o to, bo nie jest pan słyszany.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKról">Przed siebie, panie pośle, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekKasprzyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JacekKasprzyk">Pani Minister! Czy na podstawie doświadczeń resortu nie uważa pani, że ustawa o pomocy społecznej absolutnie nie rozwiązuje problemów związanych z funkcjonowaniem domów dziecka, rodzin zastępczych czy rodzinnych domów dziecka? Czy resort nie uważałby za stosowne stworzyć nową ustawę, która by tę problematykę ujednolicała, a więc osobny akt prawny?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JacekKasprzyk">Trzecie pytanie. Czy nie uważa pani po dotychczasowych doświadczeniach, że jednak nie powiaty, i nie samorząd, powinny finansować działalność tego typu, to powinien być obowiązek państwa. Wtedy te zasady byłyby jednoznaczne, jednolite i nie zmieniałyby się w zależności od regionów.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JacekKasprzyk">Ostatni problem, problem rodziców, którzy są również pewną grupą zawodową, to wyszło podczas prac komisji. Powstanie związku zawodowego rodziców, o którym mówił również mój przedmówca, powoduje, że są pewne roszczenia pracownicze. Czy dzisiaj resort jest w stanie wywiązać się z tych zobowiązań, zrealizować te roszczenia, które z mocy prawa narosły, a które są pewnego rodzaju problemem, przedmiotem konfliktu w tym środowisku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Pośle Sprawozdawco! Wysoki Sejmie! Z moich informacji, konsultacji wynika, że rzeczywiście wsparcie rodzin zastępczych, pomoc dla domów dziecka to w tej chwili jedna z najpilniejszych spraw. Stąd też moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie dotyczy powiatowych centrów pomocy rodzinie. Jak zmienia się ich rola w ramach tejże nowelizacji ustawy o pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie dotyczy kwestii finansowych, bo rodziny zastępcze, jak i domy dziecka, najbardziej być może potrzebują wsparcia finansowego, a poza finansami ciepła rodzicielskiego, przyjaznej atmosfery. Chciałbym zapytać o konkretny wynik prac parlamentarnych nad ustawą budżetową, jeśli chodzi o wsparcie, środki, fundusze przeznaczone na rodziny zastępcze, bo z tego, co pamiętam, są to chyba znaczne pozycje. Jaka była to konkretnie kwota, jak ją należy ocenić?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanKulas">Ostatnie, trzecie, pytanie, może najtrudniejsze, ale trzeba myśleć o przyszłości. Jaka będzie rola rodzin zastępczych? Jaka będzie funkcja domów dziecka? O jakich kwotach w sposób prognostyczny, szacunkowy można by mówić w najbliższym roku czy ewentualnie w ciągu najbliższych 2–3 lat, aby w tym konkretnym przypadku, bo dziś mówimy o rodzinach zastępczych, ich potrzeby były zaspokojone na poziomie, powiedzmy, dobrym. Jakie to musiałyby być kwoty, jakie wzrosty finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Pan poseł Marcin Libicki,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akcja Wyborcza Solidarność zapowiedziała w swoim programie wyborczym prowadzenie polityki prorodzinnej, podobnie rząd koalicyjny, i ten element polityki prorodzinnej, który dzisiaj omawiany, to rodziny zastępcze. Chciałbym, żeby jednoznacznie potwierdzić - nie wiem, czy pani minister, która była ministrem rządu koalicyjnego, a obecnie jest ministrem rządu AWS - że polityka prorodzinna w zakresie rodzin zastępczych naprawdę zdaje egzamin. Jak się rozwijają, mnie się zdaje, że rozwój jest bardzo znaczny, jaki jest liczebny przyrost rodzin zastępczych? To wskazuje na to, że to była dobra koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarcinLibicki">Drugie pytanie jest następujące. Obecnie pewnym mankamentem państw, nie tylko Polski, jest przerost roli państwa. Państwo stara się wchodzić we wszystkie dziedziny życia. To jest pewien mechanizm, można by powiedzieć, nawet demokratyczny. Chciałem spytać o rozwój współpracy rządu z organizacjami pozarządowymi, jeśli chodzi o rodziny zastępcze. Mam wrażenie, że obserwujemy bardzo wyraźny rozwój współpracy z organizacjami pozarządowymi i poprosiłbym o ocenę także tego aspektu w ogólnym rozdziale polityki prorodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanKról">Proszę teraz o zabranie głosu panią Joannę Staręgę-Piasek, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wypowiedzi pani poseł Tomaszewskiej, która pytała o praktykę art. 4a, czyli o to, co zmieni się w rodzinach w związku z nowelizacją ustawy. Art. 4a jest dosyć ważny, zresztą mamy do czynienia nie tylko z problemem świadczeń dla rodzin zastępczych. Jednoznacznie tu mówimy, że przy ustalaniu prawa do renty socjalnej, do zasiłku gwarantowanego, do zasiłku stałego nie wlicza się świadczeń, które wpływają do rodziny z racji sprawowania opieki nad dzieckiem, innymi słowy mówiąc, z dochodu rodziny wyłącza się te świadczenia. To jest w ogóle trudny i dosyć ważny problem również np. przy zasiłkach mieszkaniowych. Jeżeli do rodziny wpływa wsparcie z różnych źródeł, to które z tych źródeł liczyć, które z tych źródeł niejako blokują możliwość sięgnięcia po kolejne świadczenia? Dylemat bowiem polega na tym, że bardzo często można zbudować swoją sytuację tak, iż sięgając po kolejne świadczenia, ma się praktycznie wcale nie najgorszy dochód. Z drugiej strony chodzi o to, ażeby były pieniądze dla tych, którym rzeczywiście trzeba pomóc, i aby ta pomoc była adekwatna do sytuacji. Niebywale ważną rolę pełni tu pracownik socjalny, który w pewien sposób reguluje możliwości korzystania z różnego typu świadczeń. Wracając już do pytania pani poseł Tomaszewskiej, w art. 4a jednoznacznie mówimy o tym, iż dochodów pochodzących ze sprawowania funkcji rodziny zastępczej nie wlicza się do dochodów w momencie, kiedy rodzina ubiega się o świadczenie z pomocy społecznej. Jest to sytuacja korzystniejsza, bo przecież fakt bycia rodziną zastępczą nie likwiduje choroby, bezrobocia i wielu innych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani poseł poruszyła też dosyć ważną kwestię, ona wiązała się jeszcze z ogólniejszymi pytaniami dotyczącymi tego, jak na tle reformy funkcjonuje pomoc społeczna. Mamy tu problem domów pomocy społecznej o zasięgu poza lokalnym, pani poseł wspomniała o Dąbku, który jest bardzo specjalistycznym domem okresowego pobytu dla osób chorych na sclerosis multiplex i jest on przypisany powiatowi, jest w zasięgu powiatu, a powiat nie daje sobie z nim rady. Z tego co przeglądałam, propozycja zmian, aby mógł to być dom prowadzony przez marszałka, bo jego zasięg jest wyraźnie ponad powiatowy, jest to sprawa dosyć ważna i — w moim przekonaniu — warta wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani poseł Szynalska pytała, kto w poprzedniej nowelizacji podnosił sprawy związane z alimentacją w takim kształcie, w jakim one są zapisane w ustawie. Jeśli szanowni państwo posłowie pamiętają, był to bardzo duży spór między częścią posłów a Ministerstwem Sprawiedliwości, które uważało, że obowiązek alimentacyjny, powinność alimentacyjna składa się jakby z dwóch obszarów. Jeden obszar to powinność w stosunku do spokrewnionych, a drugi obszar to obowiązek alimentacyjny wynikający ze spokrewnienia, regulowany prawem czy też regulowany przez sąd i cały szereg zapisów w ustawie, którą dzisiaj nowelizujemy. I ta dyskusja, i to dwojakie spojrzenie rozpoczęły się wówczas.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Drugie pytanie pani poseł dotyczyło tego, dochody ilu rodzin zastępczych uległy zmniejszeniu. Około 61%. Mogę powiedzieć, że 26% rodzin zastępczych otrzymuje ponad 550 zł na dziecko, 51% otrzymuje ok. 300 zł, to jest 278 zł na dziecko. I to są te rodziny, które mają 200% dochodu uprawniającego do pomocy społecznej. 16% otrzymuje tę niską kwotę, 138 zł, i 7% rodzin otrzymuje kwotę 1100 zł na dziecko. To dotyczy dzieci niepełnosprawnych i dzieci do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Odnosząc się do tych ogólniejszych kwestii, chcę powiedzieć, że na tę wysokość kwoty wpłynęły dwa czynniki. Będę szczegółowo odpowiadała panu posłowi Zaciurze. W momencie, kiedy pomoc społeczna, że tak powiem, dotknęła tej problematyki, zaczęły, jeśli chodzi o kryteria dochodowe, siłą rzeczy obowiązywać kryteria z pomocy społecznej, a także waloryzacja zapisana w ustawie o pomocy społecznej. W moim przekonaniu akurat po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy jest bardzo ważny i bardzo dobry moment na dyskusję, mamy bowiem pewne doświadczenia wynikające ze zderzenia z praktyką. Są też pewne zmiany w rzeczywistości, na które każda ustawa musi odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że zawsze, kiedy sięgnie się po kazuistykę, można udowodnić wyższość babci nad domem dziecka albo niższość babci nad domem dziecka, w zależności od tego, jaką konkretną sytuację mamy przed oczyma. To ogólne stwierdzenie odnosi się do kilku pytań szczegółowych. W moim przekonaniu nie możemy za pomocą ustawodawstwa dawać takiego sygnału, że znacznie lepiej „podrzucić” dziecko babci, ciotce i sięgnąć do kasy po środki publiczne, niż wychowywać własne dzieci, mając ograniczone dochody i trudną sytuację. Gdybyśmy chcieli mieć prawdziwy obraz, to do tych kwot, do tej tabelki, w której widzimy, jakie kwoty dopłacane są rodzinom spokrewnionym, a to jest 93%, bo tylko 7% to rodziny niespokrewnione, powinna być dodana tabelka przedstawiająca to, jaki jest dochód rodzin z jednym dzieckiem, dwojgiem, trojgiem dzieci i jakie rzeczywiście kwoty te mają znaczenie w budżetach. Bardzo to jest trudne. Wydaje mi się jednak, że nie może być tak, że nagradzamy, także finansowo, sytuację, w której rodzice naturalni rezygnują z opieki nad własnymi dziećmi. Chcę powiedzieć, że wśród rodzin zastępczych, w rodzinnych domach dziecka, w domach dziecka ponad 95% stanowią sieroty społeczne, a nie sieroty biologiczne. Inna byłaby tutaj dyskusja, gdybyśmy mówili nie o dzieciach niewychowywanych, porzuconych, niechcianych, tylko gdybyśmy mówili o sierotach biologicznych. Wydaje mi się, że musimy bardzo starannie miarkować, czy takie postawy rodzicielskie, gdzie rodzice po prostu mówią, niech się tym zajmie państwo, bo my nie chcemy, gratyfikujemy. Po troje, czworo, pięcioro sierot społecznych jest w domach dziecka, jest w rodzinach zastępczych i jest to naprawdę wcale niebagatelny problem także z finansowego punktu widzenia. Chcę powiedzieć, że dzieci sądownie pozbawionych opieki rodzicielskiej, czyli takich, które kierowane są do domu dziecka, do rodzin zastępczych, czyli wtedy kiedy pojawia się partner sąd, jest między półtora a dwa procent, czyli to nie jest problem wielki procentowo. Tym prościej, tym łatwiej czy tym taniej jest go więc bardzo sensownie uregulować tworząc wielość różnych instytucji, które odpowiadają za to. Mówię: instytucji w rozumieniu socjologicznym, uważając, że instytucją jest rodzina zastępcza, nie w innym rozumieniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Można powiedzieć, że te między półtora a dwa procent to jest też 100 tysięcy dzieci. To nie jest bagatelna sprawa, wtedy kiedy patrzymy na 100 tys. istnień ludzkich, które nie rozpoczynają, nie mają szansy na rozpoczęcie normalnego życia. W związku z tym, w moim przekonaniu, niebywale cenna jest dyskusja po dwóch latach funkcjonowania zapisów. Jest szalenie ważne, abyśmy nie ulegali pewnym schematom, kazuistyce, dlatego że bez wątpienia odezwały się w tych wszystkich głosach, w pytaniach państwa posłów... Nie protestują niepubliczne domy dziecka, protestują tak zwane rodzinne domy dziecka.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Są dwa rodzaje domów dziecka. Jedne prowadzone są przez organizacje, to jest to, o czym może szczegółowo, jak dojdę do pytania pana posła Libickiego, odpowiem, i są te, które zostały powołane jako publiczne domy dziecka. Nie bez przyczyny powstaje związek zawodowy, który - powiedziałabym, bo wielokrotnie spotykaliśmy się się z tymi osobami - bardziej dba o interesy pracownicze w rodzinnym domu dziecka, niż o interesy dziecka. Proszę zwrócić uwagę, oni walczą o to, żeby podlegali Karcie nauczyciela, żeby w rodzinnym domu dziecka były urlopy, w rodzinnym domu dziecka, czyli czymś, co jest między domem dziecka a rodziną zastępczą, tyle tylko, że jest tam kilkanaścioro czy kilkoro dzieci. Jest bardzo poważny problem: Czy powinna to być taka w pewnym sensie placówka państwowa, czy też powinna to być instytucja, która jest wspierana, a więc na dziecko jest przeznaczona jakaś tam kwota, nie dyskutuję o tym w tej chwili, natomiast placówka ta nie podlega Karcie nauczyciela, nie podlega szeregowi tego typu uregulowań prawnych, którym w normalnej rodzinie też się nie podlega. Matka może być zmęczona i spać rano, a opiekować się chorym dzieckiem do wieczora czy razem wyjeżdżać na urlop. Proszę zwrócić uwagę, że mamy sporo problemów w publicznych rodzinnych domach dziecka: ekwiwalentu za urlop, wyjazdu na urlop: z dziećmi się jedzie na urlop albo się nie zakłada rodzinnego domu dziecka, tylko zakłada się ciastkarnię i wtedy ją się zamyka albo otwiera wtedy, kiedy jest sezon lub go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Kozioł mówił o podziale ustawy, ta sprawa również pojawiła się w pytaniu pana posła Kasprzyka, chodzi o to, czy nie powinno być wielu innych ustaw, czy nie powinno być to podzielone na ustawy regulujące różne obszary? Można tak zrobić, jeżeli jednak jestem pytana o własne zdanie, a tylko takie mam prawo tutaj w tym fragmencie wypowiedzieć, to uważam, że jeżeli decydujemy, że częścią opiekuńczą - bo wychowawczą zajmuje się powiatowe centrum - zajmują się różne instytucje i reguluje to ustawa o pomocy społecznej, to w żaden sposób nie zmienia to faktu, że dzieci z rodzinnych domów dziecka, z rodzin zastępczych, z domów dziecka chodzą do normalnych szkół i ten cały proces edukacyjny i wychowawczy nie odbywa się w domu tylko w normalnym środowisku rówieśniczym. Podlegają one obowiązkowi szkolnemu. W niektórych tylko placówkach specjalistycznych, w niektórych młodzieżowych ośrodkach wychowawczych są szkoły, to są placówki takie na granicy, to znaczy dla dzieci, które w jakiś sposób otarły się o prawo. Bardzo nam zależy i bardzo o to dbamy, ażeby dzieci uczyły się w normalnym środowisku, na zewnątrz, poza domem dziecka, poza rodzinnym domem dziecka. To jest cały wielki obszar edukacyjny, a też i wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu nie ma konieczności tworzenia czy budowania kilku ustaw. Chcę powiedzieć, że ustawa niemiecka, może z powodu daleko idącej precyzji, wygląda jak jeden tom encyklopedii. Jest ona grubą, dużą ustawą, ponieważ pewne elementy zachodzą na siebie. To nie są całkiem rozdzielne obszary, również i systemowo. Wydaje się, że tutaj jest sprawa precyzji, jasności zapisów, pewnej jednolitości koncepcji i konsekwencji w całej ustawie. Uważam, że jest to ważniejsze niż wielość ustaw.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł Chmielewski zadał bardzo dużo pytań. Pozwoliłam sobie skorzystać z zapisów pana posła, bo moim zdaniem jego pytania są dosyć ważne. Odnośnie do pierwszego, chcę powiedzieć, że pan poseł dotyka tutaj kwestii pewnej, że tak powiem, komplementarności, pewnego systemu opieki nad dzieckiem poza rodziną. Moim zdaniem jest tak - krótko wymienię, nie wchodząc w szczegóły - że są takie etapy i w zależności od tego, na ile jeden się uda, ten następny jest uruchamiany bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">To, czego bardzo brakuje i co jest równie ważne jak opieka w rodzinach zastępczych, domach dziecka czy rodzinnych domach dziecka, to cały szereg działań profilaktycznych w bardzo bliskiej kooperacji ze szkołą. Uważam, że pomóc rodzinie należy wtedy, kiedy pojawiają się pierwsze oznaki, bo przecież, jak powiedziałam, 97% to są sieroty społeczne. Znaczy to, że gdzieś się pojawiła jakaś dysfunkcja rodziny, na którą nikt nie zareagował, a mógł i powinien zareagować, bo wtedy dziecko przychodzi głodne, bo zaczyna się gorzej uczyć. W gruncie rzeczy w tym momencie powinna następować kooperacja pomiędzy szkołą a ośrodkiem pomocy społecznej. To m.in. ta szansa na profilaktykę zanim będzie dom dziecka, zanim będzie rodzina zastępcza, szansa na profilaktykę pojawiła się wtedy, kiedy była szansa, ażeby wkroczyły poza służbami kuratoryjnymi, poza nauczycielami jeszcze służby socjalne. I w moim przekonaniu od tej profilaktyki... A to są świetlice, a to jest całe poradnictwo dla rodzin, w których pojawiają się problemy. Oczywiście jest zdecydowana wyższość rodzin zastępczych nad rodzinnymi domami dziecka czy domami dziecka. I w tym wypadku pan poseł dotyka ważnej sprawy, kiedy pyta o to, czy te nadużycia, które zdarzają się w rodzinach zastępczych, są przez nas odnotowywane. Są. Dlatego że pojawia się problem, na ile rodzina spokrewniona, czyli innymi słowy rodzina, która być może dostatecznie wcześnie nie zareagowała na pojawiającą się patologię, jest w stanie zagwarantować dziecku sensowne, bezpieczne, dobre wychowanie i opiekę. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to - a jest to bardzo ważne, bo potwierdza się to w teorii i w praktyce, albo odwrotnie - co się nazywa dziedziczeniem biedy, na to, co się nazywa dziedziczeniem pewnych zjawisk patologicznych w rodzinie, na to, czego się jedno pokolenie uczy od pokolenia drugiego. I moim zdaniem w kontekście rodzin spokrewnionych i rodzin niespokrewnionych zastępczych powinno się również uwzględniać ten element, skoro mówimy, że ważne jest, żeby to była babcia, ciotka czy ktoś spokrewniony, bo naturalny związek jest wyższy niż sztuczny, powiedzmy, a ja pytam: Czy zawsze? Czy nie jest tak, że dobrze przygotowana rodzina zastępcza niespokrewniona lepiej będzie pełniła funkcje, dawała szansę na to, żeby odciąć się od tego właśnie dziedziczenia pewnych niepożądanych zjawisk? Byłabym tutaj daleka od jednoznacznych uogólnień. Dlatego też bardzo ważna jest poprawka, która się pojawia w ustawie, na którą pan poseł sprawozdawca zwraca uwagę, mianowicie zapis mówiący o tym, ażeby sądy przy ustanawianiu opieki zastępczej - bo tutaj ani razu, może w jednym czy w dwóch pytaniach poruszono sprawę czy rolę sądów - korzystały z tych informacji, które ma ośrodek pomocy społecznej, pracownik socjalny; może on bowiem znacznie wcześniej i lepiej scharakteryzować rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł pyta o to, co się dzieje, jeżeli w danym powiecie nie ma rodziny zastępczej ani ośrodka opiekuńczo-wychowawczego. Chcę powiedzieć, że w myśl ustaw, ustawy o pomocy społecznej, ale nie tylko, także ustawy o samorządzie terytorialnym, po prostu powiat porozumiewa się z ośrodkiem, który ma tego typu placówki. Jest to poważna sprawa i myślę, że będzie ciekawa dyskusja wtedy, kiedy będziemy mówili o ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, bo w tej chwili cały szereg zadań, tj. sprawa domów dziecka i sprawa rodzin zastępczych - mimo że są one zapisane jako zadania własne - to zadania, które są w 100% dofinansowywane ze środków budżetu państwa. Będzie zupełnie inna sytuacja, jeżeli to będą zadania własne i powiat i gmina z własnych środków będą musiały wygenerować środki na te zadania.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł pytał, jak ten nasz proponowany system opieki ma się do standardów unijnych. Muszę powiedzieć, że zbliża się bardzo do tych standardów. Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, jest bardzo bliski tym standardom. Jeśli chodzi o same zapisy dotyczące standardów, jakie są stawiane przed placówkami opiekuńczymi, to można by powiedzieć, że się pokrywa ze standardami unijnymi. Musieliśmy jednak w rozporządzeniach zapisać pewien okres dostosowawczy, dać wielu instytucjom okres, w którym placówki będą się zbliżały do tych standardów. Mówiąc tutaj o placówkach, myślę również o rodzinnych domach dziecka i o opiece zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł pyta, jak resort ocenia problem przekazywania dzieci do rodzin zastępczych na mocy postanowienia sądu. Chcę odpowiedź na to pytanie połączyć z odpowiedzią na inne pytanie, które dotyczy kwestii, czy pomoc społeczna, czy nie (upraszczam nieco). Było to pytanie pana posła Zaciury. Po zmianie administracyjnej - gdy mamy 16 województw i 16 kuratorów, ponad 400 domów dziecka, 40 tys. rodzin zastępczych - nadzór nad tymi rodzinami z pozycji województwa (nie mówię nawet o nadzorze, ale o identyfikacji problemów pomocy, które się pojawiają) jest zerowy. To musiało zejść do poziomu powiatu. Moim zdaniem musiało zejść czy powinno zejść - jestem w stanie bronić tej tezy - do pomocy społecznej na poziomie powiatu, czyli powiatowego centrum pomocy rodzinie i wyspecjalizowanych w tym zakresie służb pracowników socjalnych. Mam na myśli pracowników wyspecjalizowanych w identyfikowaniu problemów rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pan poseł pyta, jak to jest w krajach Unii Europejskiej. Można by powiedzieć, że ci z państwa posłów, którzy są wrażliwi na tę problematykę, również w czasie wolnym, oglądając filmy różnego typu, widzą, jak w filmach zachodnich pojawia się w rodzinach zastępczych pracownik socjalny, który sprawdza, czy dana rodzina właściwie wywiązuje się z przyjętych na siebie obowiązków. To podlega dosyć wyraźnej kontroli; nie tylko rodzinne domy dziecka, ale również rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie mam prawa, nie mogę, nie powinnam krytykować orzeczeń sądu, ale nie jest tak, że są one zawsze do końca trafione, jeśli chodzi o wybór rodzin zastępczych. Stąd też kwestia dobrego szkolenia, dobrego przygotowania, kwestia przypasowania dziecka do rodziny. Nie chodzi bowiem tylko o to, że się wie, jakie są obowiązki rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie prowadzimy statystyki, ale mamy informacje (dotyczące 2000 r.) o około 100 przypadkach, gdy rodzina zastępcza oddawała dziecko do domu dziecka. Nie chcę tutaj tworzyć scenariuszy filmowych, ale proszę zwrócić uwagę na to, jakie obciążenie, jakie negatywne naznaczenie dziecka powoduje sytuacja, gdy nie tylko rodzina naturalna go nie chciała, ale po jakimś czasie nie chce go rodzina zastępcza i wraca ono jak niepyszne z powrotem do domu dziecka. A to nie są wszystkie zidentyfikowane przypadki. Znamy około stu takich przypadków. Czyli jest jakiś mankament w tym przypasowywaniu i sprawa szkolenia, kształcenia rodzin zastępczych jest rzeczą bardzo ważną. Stąd też powinno się zasięgać opinii pracowników ośrodków pomocy społecznej, stąd też powinny być bardzo porządne szkolenia i stąd też z bardzo daleko idącą rozwagą powinno się wybierać: czy spokrewniona rodzina naturalna, czy dobrze przygotowana rodzina zastępcza.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pozwoliłam sobie z pytań pana posła wybrać tylko niektóre, ponieważ gdybym na wszystkie odpowiedziała, to boję się, że trwałoby to bardzo, bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pytanie pana posła Jaskierni: Jakie są środki finansowe i czy ich zabraknie? Środków zabrakło w 1999 r., musiała zostać uruchomiona rezerwa na rodziny zastępcze i na rodzinne domy dziecka. W roku 2000 tych pieniędzy właściwie nie zabrakło. Chcę powiedzieć - już wielokrotnie o tym mówiłam, kilka razy z tego miejsca - że ponad 40 mln zł ze środków przeznaczonych na rodziny zastępcze w rezerwie budżetu państwa wróciło do budżetu państwa. Stało się tak, mimo że - takie pytanie też padało - w 2000 r. powstało 4200 nowych rodzin zastępczych. 4200. Nie uważam, żeby to było stosunkowo dużo, bo jeszcze jest 18 tys. dzieci czekających w domu dziecka na rodzinę zastępczą. Ale w każdym razie jest to tendencja do zwiększania się, jest to pożądany kierunek. Natomiast potrzeby w tym zakresie są znacznie większe. Chcę też powiedzieć, że zewnętrzna sytuacja, pewnego typu niepewność, zagrożenie bezrobociem też nie sprzyjają decyzji o tworzeniu rodzin zastępczych. To otoczenie społeczne rodzin zastępczych niekoniecznie sprzyja temu. Wydaje mi się, że ten bodziec ekonomiczny nie jest silnym bodźcem powstawania rodzin zastępczych. W moim przekonaniu nie jest to złe, dlatego że nie jest dobrze, ażeby motywacją powstawania rodzin zastępczych były bodźce ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#JoannaStaręgaPiasek">Drugie pytanie posła Jaskierni dotyczyło powiatów. To nie ulega dla mnie wątpliwości, że powiaty to jest to miejsce, z którego tworzenie tego systemu byłoby czy jest optymalne.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sprawa zróżnicowania rodzin zastępczych. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że rzecznik praw obywatelskich z pewną taką dociekliwością podszedł do zapisów, to jakby potwierdza potrzebę istnienia instytucji zarówno rzecznika, jak i Trybunału Konstytucyjnego. Warto z tej okazji skorzystać, żeby prowadzić debatę nad problemem spokrewnienia, nad podziałem tych środków, nad kryteriami podziału, dlatego że nie jest to bagatelna sprawa. Osobiście uważam, że jeżeli wokół jakiegoś problemu powstaje spór, to jest szansa, że ten problem zostanie dobrze rozwiązany. Wydaje mi się, że tę dyskusję, która się teraz toczy, trzeba podtrzymywać tak długo, póki nie znajdziemy optymalnego i sensownego rozwiązania, nawet jeżeli ono nie będzie całościowe.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#JoannaStaręgaPiasek">Moim zdaniem powinno tu istnieć zróżnicowanie. Po pierwsze, jak powiedziałam, na rodziny spokrewnione i nie; zarówno z takiego powodu, by nie dawać sygnałów, że niejako opowiadamy się za niewykonywaniem obowiązków rodzicielskich przez rodziny naturalne, jak i ze względu na to, że są to pewne powinności, na które zresztą rzecznik zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się - padało takie pytanie - iż pewne elementy, co do których posłowie nie będą mieli wątpliwości, że były to złe zapisy, warto skonsumować w nowelizacji, a to, co nadal będzie sporne, zostawić do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu połączonych Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rodziny był rzecznik praw obywatelskich, przedstawiał swoje stanowisko, na ten temat przeprowadzono dyskusję i jesteśmy, można by powiedzieć, w stałym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jakie działania podejmuje rząd, ażeby powstawały nowe rodziny zastępcze? Podjęliśmy szereg działań w tym roku. Ale w gruncie rzeczy poza tworzeniem warunków prawnych i organizacyjnych oraz taką stymulacją rząd nie ma instrumentów; są one na poziomie powiatu, tak zresztą chcieliśmy, bo to powiat tworzy i zachęca. Chcę powiedzieć - nawiązuję tu do wypowiedzi pani posłanki - że np. w mieście Koszalinie, w powiecie mieleckim (od Mielna) starosta powiatu wykazuje daleko idącą aktywność, podobnie zresztą jest w Gdańsku - tu patrzę także na pana posła. Podaję pojedyncze przypadki, po to by powiedzieć, że wiemy, iż bardzo wielu starostów niezwykle starannie przykłada się do tego, żeby powstawały rodziny zastępcze. Wyraźnie preferują oni rodziny zastępcze w stosunku do rodzinnych domów dziecka. Podobnie zresztą jest we Wrocławiu, gdzie w ogóle jest cały system bardzo szeroko pomyślanych świetnych działań polegających na tym, aby państwowe domy dziecka przekazywać do prowadzenia organizacjom pozarządowym, mieć nad tym nadzór, kontrolować, chodzi jednak o to, że ta działalność nie musi być koniecznie państwowa, czyli rządowa i samorządowa. Rząd ma takie instrumenty, innych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani poseł Sikorska-Trela, również pan poseł Chojnacki przedstawili bardzo konkretną sytuację, wyrażając nadzieję na odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że jeżeli rodzina zastępcza stała się rodziną niepełną z uwagi na śmierć współmałżonka, jeżeli nie miała... Nagle znalazła się w trudnej sytuacji finansowej, to dosyć wyraźnie zmienia ten stan i te 200 zł różnicy waży na tym, w jaki sposób tę funkcję babcia sprawuje. Nie chcę tu powtarzać pewnych kwestii. Napisaliśmy w ustawie, jeśli chodzi o rodziny zastępcze, o tym, kto może i powinien się o to ubiegać - musi mieć pracę, stałe źródło dochodu, odpowiednie warunki mieszkaniowe, musi dawać rękojmię sprawowania opieki i być w takim wieku, który gwarantuje, że ta rodzina zastępcza ze swojej roli się wywiąże. Przypominam, że długo dyskutowaliśmy nad tymi warunkami. Kwestia, jakie kryteria spełnia dana osoba, jest dosyć ważna, nie chodzi tylko o sam fakt pokrewieństwa, ale i o dodatkowe warunki, które kwalifikują.</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#JoannaStaręgaPiasek">Przedstawiono szereg poprawek. W moim przekonaniu bardzo ciekawa jest poprawka... Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Pani minister, to wszystko jest bardzo interesujące, tylko że mamy 5 godzin opóźnienia, a pani minister już godzinę mówi. Chodzi o syntezę, o bardziej syntetyczną wypowiedź. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Strasznie jest mi trudno syntetycznie to ująć, ale spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Wiem, ja wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o poprawki zaproponowane przez pana posła Rulewskiego, które nawiązują do tego, że można by spojrzeć na to, jakie dochody powinno mieć dziecko i wyrównywać to do kwoty stanowiącej koszty jego utrzymania w rodzinie, to jest to może sposób rozumowania, który pozwoli na to, ażeby sumę alimentów wynikających z obowiązku alimentacyjnego ustalonych przez sąd, zasiłku pielęgnacyjnego, renty po rodzinie i innych świadczeń, które się należą, uzupełniać do pewnej kwoty. Wydaje mi się, że to jest sprawa do przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani poseł Hyli-Makowskiej powiedziałam, ile powstało rodzin zastępczych. Ponieważ, panie marszałku, pytania były problemowe, stąd jest mi strasznie trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Nie mam prawa pani minister przerwać ani nawet ograniczać, tylko proszę. Przedstawiłem jedynie taką sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pozwolę sobie na szczegółowe pytania, które nie miały charakteru problemowego, odpowiedzieć posłom na piśmie, a były pytania o wysokość, o kwoty itd. W ciągu dwóch tygodni odpowiem na nie na piśmie. Chcę tylko jeszcze raz powiedzieć, że moim zdaniem ta dyskusja, nowelizacja ustawy, publiczna dyskusja nad modelem opieki nad dzieckiem osieroconym mają niebywałe znaczenie. Są to elementy, które mogą zachęcać do tworzenia rodzin zastępczych. Tym bardziej że społeczeństwo wie, że jeżeli jest błędne rozwiązanie, to zmienia się je, naprawia, można zrobić nawet krok wstecz.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Udzielę jeszcze tylko jednej odpowiedzi. Pan poseł Libicki pytał o niebagatelną sprawę, o organizacje pozarządowe. Chcę powiedzieć o dwóch kwestiach: zostało przez nas przygotowane rozporządzenie, które reguluje - w czerwcu ubiegłego roku ono weszło w życie - współpracę z organizacjami pozarządowymi w części dotyczącej pomocy społecznej. Rząd też pracuje nad ustawą roboczo nazwaną ustawą o pożytku publicznym, która, mam nadzieję, sprawi, że zasada pomocniczości nie tylko będzie zapisana w konstytucji, ale i będzie możliwa do realizacji. Staramy się i tworzymy warunki ku temu, ażeby pojawił się wolontariat, na przykład w placówkach opiekuńczych, żeby organizacje pozarządowe włączały się w ten proces. Związane to jest i z większą elastycznością organizacji, i z tym, co się kryje pod hasłem społeczeństwa obywatelskiego, bo jeśli się dotyka problemu, pozwala ludziom rozwiązywać ten problem, to zacierają się granice między „my” i „oni”, czyli społeczeństwem a organami władzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uwzględnię to, że mamy opóźnienie, i będę mówił krótko. Nie będę powtarzał odpowiedzi na pytania w sprawach, które dostatecznie wyjaśniła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym najpierw ogólnie powiedzieć, że rozwiązania zaproponowane w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej generalnie zyskały poparcie. Nie były krytykowane poszczególne zmiany, które zostały przez obie komisje zaproponowane. Pani poseł Ewa Tomaszewska pytała, co przynosi zmiana 1. na przykład czy zmiana 5., czy przynosi korzyści niewiązanie wysokości pomocy, którą otrzymuje rodzina zastępcza, ze średnią w przeliczeniu na członka rodziny. Czy to jest korzystne? Jest to korzystniejsze, ponieważ nie traci się najczęściej uprawnień do zasiłku stałego, zasiłku stałego wyrównawczego czy innych form pomocy społecznej. Tego typu pozytywnych rozwiązań jest w ustawie wiele. Są w niej również rozwiązania, które mówią o korzystniejszej waloryzacji. Ale muszę powiedzieć również, że stanowisko rządu, jeżeli chodzi o waloryzację, która pociąga oczywiście pewne koszty - te koszty są szacowane na około 10 mln zł - jest takie, że te zmiany powinny być wprowadzone z dniem 1 stycznia roku przyszłego. Niemniej wiele rozwiązań - chociażby to pierwsze, które scharakteryzowałem - spowoduje pewne pozytywne zmiany między innymi w rodzinach zastępczych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AntoniSzymański">Pani poseł Szynalska zapytała o to, kto był projektodawcą, jak zrozumiałem, zmiany, w której zaproponowano odmienne wynagradzanie rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych. Nie chciałbym wskazywać na osobę, bo mogę tego nie pamiętać. To była nowelizacja wprowadzona dawno temu, był to projekt rządowy, który komisja przejęła. Tak więc były to rozwiązania proponowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AntoniSzymański">Rozwiązaliśmy tutaj nie tylko kwestię tej nowelizacji, ale wyszliśmy znacznie szerzej, wyszliśmy w kierunku problemu, który jest szeroko dyskutowany i w parlamencie, i w społeczeństwie, w rodzinach zastępczych w szczególności. Poszliśmy dalej, żeby zobaczyć, jakie są relacje między innymi pomocy społecznej i resortu sprawiedliwości, którego pracownicy, sędziowie, kierują do rodzin zastępczych dzieci, które nie mają odpowiedniej opieki ze strony rodziców naturalnych. Myślę, że właśnie taka szeroka dyskusja jest bardzo ważna, dyskusja, w której padają pytania o to, jaka jest strategia państwa dotycząca rozwiązania tego problemu. Nie jest bowiem dobrym rozwiązaniem takie - a czasami tak się postuluje - żeby liczba rodzin zastępczych z roku na rok gwałtownie rosła. W tej chwili możemy powiedzieć, że taki proces zaistniał, z roku na rok liczba rodzin zastępczych rośnie. Czy to jednak ma powodować nasze zadowolenie? Gdzie jest granica, która wskaże, że już więcej tych rodzin nie powinno być?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AntoniSzymański">Wydaje się, że powinniśmy dążyć do takiego modelu, w którym jak najwięcej dzieci będzie mogło być wychowywanych przez rodziców naturalnych, żeby te wyjątkowe sytuacje, kiedy dziecko z rodziny musi odejść, nie były sytuacjami takimi, kiedy dziecko odchodzi na pewien okres, kiedy jest to czasami niepotrzebne. Do niedawna mieliśmy taką sytuację, dziecko było kierowane do placówki opiekuńczo-wychowawczej bądź do rodziny zastępczej - czasami małe dziecko, nie było to w żaden sposób kontrolowane - i praktycznie do uzyskania pełnoletności przebywało w tej rodzinie czy w jakiejś innej placówce opiekuńczo-wychowawczej w rodzinnym domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AntoniSzymański">Wydaje się, że to nie jest model prawdziwy, dobry dla rozwiązania tego problemu. Dlatego też chciałbym przypomnieć rozwiązania z 1 stycznia bieżącego roku, które weszły w życie i które dotyczą nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i Kodeksu cywilnego, a które nakazują bardzo bliską współpracę pomocy społecznej z sądownictwem, które mobilizują do tego, by sędzia praktycznie każdorazowo prosił o opinię pracownika pomocy społecznej na temat sytuacji w rodzinie zastępczej, czy jest potrzebne, by dziecko tam przebywało. Również w tego rodzaju sprawozdaniu jest na to odpowiedź, a sąd ma obowiązek co najmniej dwa razy w roku rozpatrywać sytuację dziecka, które jest umieszczone w rodzinie zastępczej lub w innych placówkach opieki, i rozważyć to, czy dziecko mogłoby powrócić do rodziny naturalnej. Po to, by ułatwić ten powrót, jest zobowiązanie ustawowe do czuwania nad sytuacją rodziny, której dziecko zostało skierowane do rodziny zastępczej bądź do placówki opiekuńczo-wychowawczej. Tak więc od tego roku po raz pierwszy wprowadzony jest obowiązek interesowania się nie tylko dzieckiem skierowanym do jakiejś formy opieki, ale również rodziną. Celem jest naprawa sytuacji w rodzinie po to, by dzieci mogły odejść do rodziny naturalnej, a jeśli w rodzinie naturalnej przez dłuższy okres nie ma zmiany postaw, nie ma zmiany sytuacji, która by gwarantowała powrót dziecka do rodziny, wówczas jest szansa na zmianę postanowienia, również taką zmianę, by dziecko odeszło do rodziny adopcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AntoniSzymański">Powiedziałbym tak: obecnie znajdujemy się w okresie przejściowym i w najbliższym czasie powinien tu nastąpić pewien przełom. Na czym to polega? Mianowicie liczba dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w domach dziecka maleje, ale maleje w bardzo niewielkim stopniu, natomiast liczba dzieci w rodzinach zastępczych z roku na rok rośnie. Rośnie bardzo wyraźnie. Przy okazji zmniejszył się przyrost naturalny, w Polsce jest z roku na rok mniej dzieci, więc wydawałoby się, że tych problemów również powinno być mniej. Naszym celem nie jest nieograniczony rozwój rodzin zastępczych, chociaż uznajemy, że jeżeli dziecko nie może wychowywać się w rodzinie naturalnej, to najlepszymi formami jest rodzina adopcyjna, rodzina zastępcza czy rodzinny dom dziecka, którego deprecjonować z całą pewnością nie można. Czasami przecież bywa tak, że z rodziny odchodzi kilkoro dzieci, czworo, pięcioro, i nie każda rodzina zastępcza taką gromadę dzieci weźmie. W tym przypadku ogromną szansą są rodzinne domy dziecka, którym trzeba stworzyć właściwe warunki. One również rozwijają się, liczba dzieci w rodzinnych domach dziecka wzrasta. Jest to także odpowiedź na jedno z poselskich pytań, czy Komisja Polityki Społecznej i Komisja Rodziny podejmowały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AntoniSzymański">Komisja Rodziny spotkała się niedawno z liczną reprezentacją rodzinnych domów dziecka. Wiemy, że są potrzebne pewne zmiany, które ułatwią tym rodzinom funkcjonowanie. Chodzi tu m.in. o wprowadzenie pewnego ryczałtu, żeby każdy drobiazg nie musiał być rozliczany, żeby rodzinny dom dziecka nie miał księgowości, ale żeby rzeczywiście był maksymalnie upodobniony do rodziny. Z tego, co jest mi wiadomo, są również poprawki dotyczące tej kwestii. Tak że nie słyszałem o poprawkach, nie były one zapowiadane z tej trybuny, które dotyczyłyby zmian zaproponowanych przez obie komisje. Poprawki dotyczą wyjścia poza te zmiany po to, żeby raz jeszcze bardzo dobrze przemyśleć strategię postępowania wobec problemu sieroctwa w Polsce, żeby rozważyć problem, który rzeczywiście wydaje się w tej chwili źle rozwiązany. Chodzi mianowicie o zróżnicowanie wynagradzania rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych. Są w tej kwestii różnice zdań, które były zaprezentowane na tej sali, również w komisjach. Kontrowersje dotyczące rozwiązania ustawowego nie są tak duże jak te dotyczące rozwiązania w rozporządzeniu, dlatego że można przychylić się i można rozumieć, że pewne zróżnicowanie powinno być, ale czy ono powinno być takie jak w rozporządzeniu: 200-procentowe, a czasem 300-procentowe i większe, co oznacza, że rodziny niespokrewnione otrzymują 550 zł, inne rodziny - 140 zł.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AntoniSzymański">Jest zrozumiałe i byłoby dobrze przyjęte, gdyby to zróżnicowanie było niewielkie, bo można zrozumieć, że dorosły brat, który jest w niezłej sytuacji materialnej, dopłaca jakąś kwotę do utrzymania dziecka, ale chodzi tutaj o kwoty znacznie mniejsze. Tego rodzaju i tak ogromne zróżnicowanie budzi zastrzeżenia, które szczególnie w Komisji Rodziny były bardzo wyraźnie formułowane. Stąd wzięły się nasze dwa dezyderaty w tej sprawie, stąd zwracanie się o szczegółowe opinie w tej sprawie, stąd danie pewnej szansy również na tym posiedzeniu złożenia poprawek dotyczących tej kwestii, żeby tę sytuację bardzo wyraźnie zmienić. To jest odpowiedź na pytanie, czy Komisja Rodziny podejmowała ten problem i co pragnie zrobić w tej sprawie. Zapewniam panią poseł, że również przez członków Komisji Rodziny były przygotowane w tej kwestii poprawki, które mają poprawić obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AntoniSzymański">Było pytanie, czy kierunek tych rozwiązań, które państwo generuje w ostatnich latach, jest dobry i czy to jest kierunek prorodzinny. Myślę, że jest to już niekwestionowany model, iż dzieci, które nie znajdują właściwej opieki w rodzinach naturalnych, powinny znajdować opiekę w rodzinnopochodnych formach opieki, czyli w rodzinach adopcyjnych, rodzinach zastępczych, rodzinnych domach dziecka, na końcu w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#AntoniSzymański">Mamy świadomość, że te placówki w jakiejś formie muszą istnieć, ale nie w takiej liczbie, jak istnieją w tej chwili, i z tylu miejscami, ile teraz posiadają. Oczekujemy w tym zakresie - tutaj Komisja Rodziny zwróciła się do resortu pracy i polityki społecznej - żeby określono pewną strategię postępowania, kiedy będzie się wyraźnie zmniejszała liczba dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#AntoniSzymański">Chciałbym tu jednak wyraźnie powiedzieć - bo moje słowa nie powinny być odczytane jako zagrożenie dla ludzi związanych z tymi placówkami, którzy są znakomitymi fachowcami - że można na tej bazie, czyli na bazie lokalowej, a przede wszystkim w oparciu o tych wykształconych, dobrze przygotowanych pracowników proponować nowe formy, które są niezbędne, które są bardzo potrzebne. Potrzebne są ogniska wychowawcze, a nie całodobowe ośrodki czy placówki opiekuńczo-wychowawcze, bo przy takim niekwestionowanym modelu, który jest w tej chwili przez państwo preferowany, przy odchodzeniu od placówek opiekuńczych różne formy dziennego pobytu, które tam można zmieścić, są rzeczywiście oczekiwane i bardzo potrzebne. Tak że ta zmiana nie musi się łączyć u pracowników, którzy są z tymi instytucjami związani, z pewną obawą i strachem, że będą tracili pracę, tylko można poszukiwać, to jest też zachęta, innych form działania, ale nie takich.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#AntoniSzymański">Czy sprawdza się ten sposób sterowania opieką? Powiem tylko, ponieważ pani minister bardzo szeroko o tym mówiła, że te postulaty były formułowane właściwie od dziesięcioleci. Przede wszystkim postulat, żeby sprawy sieroctwa były w jednym resorcie. Kiedyś było to rozbite, było w resorcie zdrowia, w Ministerstwie Edukacji Narodowej; stąd postulat, żeby było to w jednym resorcie. Oczywiście jest to dopiero drugi rok funkcjonowania, a więc pewne umiejętności, organizacja muszą się z całą pewnością poprawić. Z tego, co obserwuję i na podstawie materiałów, jakie uzyskuje Komisja Rodziny na temat tego, jak wyglądają centra pomocy rodzinie, można powiedzieć jedno: obserwuje się proces wzrostu, lepiej wykonywana jest ta funkcja.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#AntoniSzymański">Bardzo wiele mówiono o zróżnicowaniu rodzin zastępczych spokrewnionych i niespokrewnionych, mówiono również o dyskryminacji. Myślę, że w debacie ten problem został wystarczająco poruszony, nie będę zatem do niego wracał. Na tym kończąc, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKról">Pani minister jeszcze dwa słowa przed ostateczną decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! W opinii rządu, jeśli chodzi o poselski projekt ustawy, jest kilka zmian, które mają charakter porządkowy, ujednolicają nazewnictwo. Pozwalam sobie te zmiany dołączyć do zgłoszonych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">W stosunku do wcześniej odczytanej przeze mnie propozycji, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanKról">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2659.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanKról">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanKról">Jednocześnie proponuję, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JanKról">Przypominam, że zgodnie z zapowiedzią punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych (druki nr 2585 i 2622).</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Grzegorza Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki, zawarte w druku 2622, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych. Senat przedstawił swoje poprawki w druku nr 2585.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Warto przypomnieć, że ustawa określa zasady i warunki podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń w zakresie wyrobu spirytusu, wyrobu i rozlewu wyrobów spirytusowych oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych, a także informacje i dokumenty wymagane do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Zgodnie z art. 96 ust. 1 pkt 1 i 2 lit. a ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej wykonywanie działalności gospodarczej, która wcześniej podlegała koncesjonowaniu, staje się działalnością gospodarczą objętą wymogiem uzyskania zezwolenia - to powód uchwalenia ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Do uchwalonej przez Sejm ustawy Senat wniósł poprawki przedstawione w druku nr 2585. Senat wniósł 9 poprawek. Komisja Gospodarki na swoim posiedzeniu w dniu 14 lutego rozpatrzyła te poprawki. Stanowisko Komisji Gospodarki, które mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, zawarte jest w druku nr 2622.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Poprawki 1–3 wniesione przez Senat dotyczą podobnego problemu. W poprawce 1. Senat proponuje, aby firmy, które mają zezwolenie na produkcję wyrobów spirytusowych i tytoniowych, były objęte szczególnym nadzorem podatkowym. Propozycja Senatu, zdaniem Komisji Gospodarki, jest zbędna, gdyż sprawa szczególnego nadzoru podatkowego jest uregulowana w rozporządzeniu ministra finansów z 16 lipca 1997 r. w sprawie zakresu i zasad wykonywania szczególnego nadzoru podatkowego, wydanym na podstawie ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej, z późniejszymi zmianami. W rozporządzeniu tym § 3 ust. 1 i § 6 ust. 2 jednoznacznie wskazują, że pracownicy urzędu podatkowego, którzy realizują szczególny nadzór podatkowy, są obecni przy prowadzeniu działalności gospodarczej w zakresie wyrobu spirytusu, wyrobu i rozlewu wyrobów spirytusowych i wyrobów tytoniowych. A zatem, zdaniem komisji, nie ma żadnej potrzeby, aby w dwóch odrębnych przepisach zawierać te same regulacje prawne. Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki 1. do art. 3 ust. 1. Podobny charakter ma poprawka 2. do art. 8, chodzi o dodatnie ust. 5. Komisja Gospodarki również proponuje, ażeby Wysoka Izba ją odrzuciła. W przypadku poprawki 3. Komisja Gospodarki proponuje jej odrzucenie z identycznych powodów.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JerzyGrzegorzZając">W poprawce 4. do art. 12 w ust. 2 Senat proponuje, aby ktoś, kto bez wymaganego zezwolenia wyrabia spirytus, wyrabia wyroby spirytusowe, wyroby tytoniowe o znacznej wartości, podlegał karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat oraz karze grzywny, a nie - jak proponował Sejm - podlegał grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Poprawka ta, zdaniem komisji, jest dziwna w sensie legislacyjnym, gdyż zaostrza wysokość sankcji i jednocześnie powoduje niespójność przepisów karnych, dlatego też Komisja Gospodarki rekomenduje jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JerzyGrzegorzZając">W poprawce 5. Senat proponuje dodatnie art. 12a, który stanowiłby zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat 5 oraz karą grzywny dla tego, kto czyni stałe źródło dochodu ze zbywania lub przechowywania pochodzących z nielegalnych źródeł wyrobów spirytusowych, spirytusu, wyrobów tytoniowych. Komisja Gospodarki rekomenduje z identycznych przyczyn jak w przypadku poprawki 4. odrzucenie tej poprawki Senatu. Podobnie jest w przypadku poprawki 6. do art. 14 oraz poprawki 7. do art. 14.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JerzyGrzegorzZając">W przypadku poprawki 8. polegającej na dodaniu art. 14a, chociaż wydaje się ona zasadna, to jednak ze względu na przywołanie art. 12a, który został przez Komisję Gospodarki rekomendowany w poprawce 5. do odrzucenia, trzeba także odrzucić poprawkę 8. i taka jest rekomendacja Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JerzyGrzegorzZając">W poprawce 9. Senat proponuje dodanie art. 14b, aby w dekrecie z dnia 24 czerwca 1953 r. o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, z późniejszymi zmianami, art. 4 ust. 2 otrzymał brzmienie: „Tej samej karze podlega, kto zataja tytoń uzyskany przez siebie z uprawy rośliny tytoniowej”. Komisja Gospodarki proponuje przyjęcie tej poprawki, dlatego że wcześniej została przyjęta przez parlament ustawa o regulacji rynku tytoniu i są w niej uregulowane te sprawy, które wcześniej były regulowane cytowanym wyżej dekretem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu w sprawie poprawek Senatu do ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrzegorzWalendzik">Chciałem przypomnieć, że ustawa, którą rozpatrujemy, wynika z przyjętego przez nas prawa, ustawy Prawo działalności gospodarczej. Ustawy, która zastąpiła ustawę z 1988 r., stanowi podwaliny obecnego prawa gospodarczego. W myśl tej ustawy zostały zliberalizowane przepisy dotyczące obszarów koncesjonowanych i dziedzina, o której mówimy, wyrób spirytusu i sprawy z tym związane, przeniesiona została z obszaru koncesjonowania do obszaru zezwolenia. To znaczy, że po spełnieniu wymogów przedstawionych w tej ustawie przedsiębiorca otrzymuje, bez żadnych dodatkowych starań czy dodatkowych uzasadnień, zezwolenie na działalność w tym obszarze. A zatem pierwsze trzy z całej serii przedstawionych przez Senat poprawek w naszym przekonaniu nie dotyczą bezpośrednio tej materii, ponieważ to, czym zajmuje się ta ustawa, jest wykonaniem polecenia przedstawionego w ustawie Prawo działalności gospodarczej, obligującej Wysoką Izbę, ustawodawcę, do przeniesienia zezwolenia i warunków uzyskiwania zezwolenia do ustawy szczegółowej. Wiadomo, że wszystkie te, być może słuszne, jeśli idzie o intencje, zapisy Senatu dotyczą innej materii związanej z prowadzeniem działalności gospodarczej, szczególną kontrolą skarbową nad tą działalnością. Jest to uregulowane w innych ustawach. Jak już mówiłem, ustawa ta jest jak gdyby aktem pochodnym od prawa działalności gospodarczej i celem jej nie było powielanie innych związanych z tym regulacji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrzegorzWalendzik">Poprawki 4–9 koncentrują się na przepisach karnych, czyli sankcjach związanych z nieprzestrzeganiem przepisów niniejszej ustawy. Podzielamy zdanie posła sprawozdawcy i zdanie komisji gospodarki, że wprowadzone nowe regulacje czy nowego rodzaju propozycje kar - nie będę wnikał, na ile one są uzasadnione - są sprzeczne z obecnymi przepisami karnymi lub powodują ich niespójność i dlatego przychylamy się do stanowiska Komisji Gospodarki, że ich wprowadzenie nie byłoby sensowne i celowe. Podzielamy stanowisko Komisji Gospodarki w zakresie dodania art. 14b dotyczącego zmiany w dekrecie o uprawie i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, który w art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmienie: Tej samej karze podlega, kto zataja tytoń uzyskany przez siebie z uprawy roślin tytoniowych. Uznajemy, że jest to przeoczenie Wysokiej Izby i Senat dokonał trafnej oceny, wprowadzając tę poprawkę. Generalnie w większości wypadków przychylamy się do stanowiska przedstawionego przez Komisję Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego w imieniu Klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu dotyczących ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych - druki nr 2585 i 2622; ten ostatni druk to jest sprawozdanie Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym powtarzać argumentacji przytoczonej tutaj przez posła sprawozdawcę. Chciałem tylko poinformować, że stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Gospodarki, a zatem klub nasz będzie głosował za odrzuceniem poprawek od 1. do 8. i za przyjęciem poprawki 9. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zając zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odnośnie do sprawozdania Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie omawianej przez nas ustawy. Tak dziwnie się składa, że w środę popielcową omawiamy ustawę o wytwarzaniu wyrobów tytoniowych i o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych. To z mojej strony taka dywagacja. Chcę powiedzieć, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że nasz klub będzie głosował zgodnie z rekomendacjami Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Cieślak zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanKról">Jest pan poseł? Nie ma posła Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanKról">W takim razie ogłaszam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w wieczornej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 2586 i 2632).</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja dotyczy wydłużenia urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego dla matek adoptujących dzieci oraz tworzących rodziny zastępcze. Zgodnie z sejmową wersją przyjętego rozwiązania możliwa byłoby również taka sytuacja, że matka rodząca dziecko obligatoryjnie wykorzystuje urlop do 16. tygodnia życia dziecka, a następnie rezygnuje z urlopu. Urlop ten mógłby wykorzystywać ojciec dziecka. Senat, rozpatrując ten przepis jak również zmiany do tego rozdziału, zaproponował odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AntoniSzymański">Wprowadził poprawkę, jeśli chodzi o okres, w którym matki adoptujące i matki tworzące rodziny zastępcze mogłyby uzyskać urlop na prawach urlopu macierzyńskiego. Chciałbym przypomnieć, że w wersji sejmowej propozycja była taka, aby do 6. miesiąca życia dziecka istniała możliwość 22 tygodni urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego, a jeśli rodzina zastępcza lub matka adoptuje więcej niż jedno dziecko, wówczas do 10. miesiąca życia urlop wynosiłby 35 tygodni. Senat zaproponował inne rozwiązanie. Zaproponował w obu przypadkach, niezależnie od tego, czy bierze się jedno dziecko do rodziny adopcyjnej bądź zastępczej, czy więcej dzieci, aby ten urlop mógł być wykorzystywany do 12. miesiąca życia dziecka, stąd skreślenie § 2 i oznaczenia § 1.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AntoniSzymański">Myślę, że trzeba więcej uwagi zwrócić na zmiany 1. i 2., które Senat proponuje odrzucić. Są bardzo poważne argumenty za tym, żeby tak uczynić. Komisja, która je rozpatrywała, obie propozycje senackich zmian poparła. Szczególnie długa i wnikliwa była dyskusja na temat zmian 1. i 2., które uznano, po pierwsze, za zapisane nielegislacyjnie, po drugie, za takie, które wprowadzają nieuzasadnione, wręcz niekonstytucyjne zmiany, jeśli chodzi o status kobiet i mężczyzn, i które nie wprowadzają jednocześnie koniecznych zmian do innych ustaw. Dotyczy to następujących przepisów: z Kodeksu pracy art. 47, 50, 57, 163, 177 i 184, które przy takiej koncepcji powinny być znowelizowane, a które nie są nowelizowane zgodnie z tą propozycją. Jeśli te przepisy nie zostaną rozciągnięte na mężczyzn korzystających z urlopu macierzyńskiego, wówczas prawa kobiety i mężczyzny w czasie tego urlopu będą nierówne. Byłoby to sprzeczne z podstawową zasadą prawa pracy, która stanowi o obowiązku równego traktowania mężczyzn i kobiet w dziedzinie pracy, i naruszałoby to konstytucyjną równość obywateli wobec prawa. I dalej zastrzeżenia, które są do tego rodzaju zapisu, który nie proponuje zmian w Kodeksie pracy. Pierwszy z tych przepisów odwołuje się zbiorczo do przepisów o ochronie prawa kobiet, kwalifikując naruszenie tych przepisów jako karalne wykroczenie przeciwko prawom pracownika, a po drugie - wskazuje przepisy o ochronie pracy kobiet jako niepodlegające jakimkolwiek modyfikacjom w ramach grupowej organizacji pracy - myślę o art. 281 pkt 5 i art. 295 § 2 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AntoniSzymański">Bez odpowiedniego rozszerzenia dyspozycji przepisów wymienionych w punkcie, który zaprezentowałem poprzednio, będą formalnie wyłączone kompetencje organów Inspekcji Pracy w zakresie kontroli przestrzegania przez pracodawców uprawnień rodzicielskich mężczyzn. Nierówność, o której mówię, wyraża się także brakiem dostępności urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego dla mężczyzn w rodzinach adopcyjnych i w rodzinach zastępczych. Czyli tu byłoby zróżnicowanie, ponieważ Sejm przyjął, że w rodzinach zastępczych i w rodzinach adopcyjnych nie ma możliwości przejęcia części urlopu przez mężczyzn, tylko on jest obligatoryjny dla kobiet w całości.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, jako sprawozdawca komisji kodyfikacyjnej wystąpiłem do Biura Studiów i Ekspertyz sejmowych o opinię w przedmiocie zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 1 pkt. 1 i 2, który Senat proponuje odrzucić i, jak podkreślam, komisja kodyfikacyjna również. Ponieważ padały zarzuty odnośnie do konstytucyjności, poprosiłem o opinię prawną w tej sprawie. Odczytam konkluzję tej opinii. Brzmi ona następująco: „Art. 1 pkt. 1 i 2 ustawy z dnia 11 stycznia 2001 r., który uprawnia ojca wychowującego dziecko do korzystania z części urlopu macierzyńskiego, o ile pracownica, której urlop służy, wystąpiła do pracodawcy z wnioskiem o skrócenie wymiaru urlopu macierzyńskiego, jest niezgodny z art. 18 konstytucji, który deklaruje szczególną ochronę i opiekę państwa nad macierzyństwem. Z uwagi na treść, jaką zawiera macierzyństwo, w tym także na gruncie orzecznictwa konstytucyjnego, nie mieści się w nim sprawowanie urlopu macierzyńskiego, części takiego urlopu przez ojca. Skoro zatem ustrojodawca w art. 18 konstytucji ustanowił ochronę i opiekę nad macierzyństwem, nadając mu tym samym wartość szczególną, to pracodawca zwykły ma obowiązek respektować daną hierarchię wartości. Art. 1 ust. 1 wspomnianej ustawy takiej hierarchii nie respektuje”.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AntoniSzymański">Jak wspomniałem wcześniej, komisja kodyfikacyjna proponuje przyjąć zmiany zaproponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AntoniSzymański">Przypomnę również, że tego rodzaju zmiany, które wprowadził Sejm w zakresie możliwości korzystania przez ojców z części urlopu macierzyńskiego, nie były konsultowane ani z pracodawcami, ani ze związkami zawodowymi, natomiast zmiany przygotowane przez komisję kodyfikacyjną taką konsultację i również poparcie dla tych zmian zawierały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Podjęliśmy decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera zdecydowaną większość poprawek Senatu zgłoszonych do projektu ustawy zmieniającej Kodeks pracy w części dotyczącej urlopów na warunkach urlopu macierzyńskiego dla matek przyjmujących na wychowanie dziecko i występujących z wnioskiem o przysposobienie dziecka. Przyjmujemy bez zastrzeżeń poprawki zawarte w pkt. 1 i opowiadamy się za nimi, a jeżeli chodzi o pkt 2, to popieramy te poprawki, które mieszczą się pod lit. a. Mamy natomiast zasadnicze wątpliwości co do ostatniej poprawki z pkt. b.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o nasze argumenty za przyjęciem poprawki 1. - chodzi o zmianę tytułu działu ósmego Kodeksu pracy, której dokonaliśmy w sejmowej ustawie tak, aby była w nim mowa o ochronie pracy kobiet oraz mężczyzn wychowujących dzieci - to tytuł ten nie byłby adekwatny do zawartości treściowej części, ponieważ nie wszystkie uprawnienia kobiet i kobiet wychowujących dzieci według tego rozdziału przysługują w jakiejkolwiek sytuacji także mężczyznom. Wystarczający jest przepis, który odpowiednio odsyła w zakresie uprawnień związanych z wychowywaniem dzieci do przepisów odnoszących się do kobiet także w stosunku do mężczyzn. Nie wydaje się, żeby uzasadnienie dla zmiany tego tytułu było dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TeresaLiszcz">Popieramy poprawki Senatu zmierzające do wykreślenia dodanych w sejmowej ustawie nowych paragrafów w art. 180 Kodeksu pracy. Proponuje się w nich, aby kobieta mogła zrezygnować z części urlopu macierzyńskiego i aby tę część, z której zrezygnowała, mógł ewentualnie wykorzystać ojciec dziecka. Otóż kłóci się to z istotą urlopu macierzyńskiego, który jest obligatoryjnym zwolnieniem matki od pracy, zaprzestaniem przez nią pracy w początkowym okresie życia dziecka przede wszystkim z uwagi na potrzebę regeneracji jej organizmu po okresie ciąży i porodu, ale w takim samym stopniu - zwłaszcza gdy chodzi o tę dalszą część urlopu - z uwagi na potrzeby małego dziecka, które w tym wieku najbardziej potrzebuje matki. Przy całym szacunku dla ojcostwa i roli ojca w rodzinie w przypadku tak małego dziecka opiekę nad nim powinna sprawować w pierwszym okresie życia matka, jeżeli tylko ze względu na stan zdrowia może to czynić.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#TeresaLiszcz">Innym argumentem, który przemawia za odrzuceniem nowych paragrafów, czyli za przyjęciem poprawki Senatu przedstawionej w pkt. 1, jest argument prawniczy, o którym mówił pan poseł sprawozdawca, mianowicie iż w pospiesznej zmianie polegającej na prostym przelaniu prawa do części urlopu z matki na ojca nie bierze się pod uwagę konieczności uwzględnienia konsekwencji tej zmiany w wielu innych przepisach dotyczących uprawnień osoby korzystającej z urlopu macierzyńskiego. Potrzebne byłoby co innego - przyznanie ojcu urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego w sytuacji, gdy matka umiera przy porodzie czy tuż po nim, bądź ze względu na stan zdrowia nie może opiekować się dzieckiem albo je porzuca. Takiej poprawki jednak nie zaproponowaliśmy, a ta, którą przyjął Sejm, jest niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#TeresaLiszcz">Zasadnicze zastrzeżenie klub ma natomiast do ostatniej poprawki Senatu zamieszczonej w pkt. 2 lit. b. Senat proponuje tu skreślenie § 2 w art. 183. To jest przepis, który obowiązuje od początku uchwalenia Kodeksu pracy. Sejm uczynił w nim tylko taką zmianę, że przewidziany w tym paragrafie urlop w wymiarze 4 tygodni dla matki przyjmującej na wychowanie dziecko w wieku 1 roku lub minimalnie młodsze Sejm postanowił przedłużyć do 6 tygodni, tymczasem Senat proponuje całkowicie ten paragraf skreślić. Oznacza to, że kobieta, która przyjmuje dziecko, któremu brakuje do ukończenia roku paru dni albo które ma dokładnie rok, nie dostanie ani dnia urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. Wydaje się to wielce niestosowne, ponieważ kobieta, która przyjmuje nie swoje dziecko, małe, powinna mieć pewien czas na to, żeby być z nim przez całe dnie, żeby wdrożyć siebie do roli matki i zaadaptować dziecko w tej rodzinie. Taki był cel tego urlopu. Trudno mi powiedzieć, jakie dokładnie były motywy tej poprawki Senatu, ale przypuszczam, że powodem było to, iż w poprzednim punkcie wydłuża się czas, w którym można skorzystać z urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego, do 12 miesięcy. Zwracam uwagę na to, że urlop ten musi być wykorzystany do ukończenia 12. miesiąca życia dziecka, czyli matka biorąca dziecko, któremu brakuje paru dni do ukończenia 12 miesięcy, może mieć dwa, trzy dni urlopu. Dlatego jesteśmy przeciwko przyjęciu tej poprawki. Będziemy głosowali przeciwko niej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pani poseł Renata Szynalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy rekomenduje Sejmowi przyjęcie dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RenataSzynalska">Pierwsza z nich polega na skreśleniu § 5 i § 6 w art. 180. To oznacza, że Senat nie przychylił się do rozwiązania przyjętego przez Sejm, polegającego na możliwości podziału urlopu macierzyńskiego na część obligatoryjną trwającą 16 tygodni i część fakultatywną, czyli pozostałe 10 tygodni, w przypadku urodzenia jednego dziecka. Argumentem przewodnim senatorów była możliwość wywierania przez pracodawców presji na pracownice, aby korzystały z tej możliwości i skracały należny im urlop macierzyński.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RenataSzynalska">Klub SLD nie podziela tych obaw. Wydłużony obligatoryjny urlop macierzyński jest jednym z najdłużej istniejących rozwiązań w innych krajach europejskich. Kobiety, które z niego korzystają, nie mają żadnych gwarancji, że po powrocie nadal będą zatrudnione. Niektórym tak długa przerwa w wykonywaniu zawodu utrudnia powrót na zajmowane stanowisko pracy. Dla wielu kobiet strach przed długim urlopem macierzyńskim i ewentualnym zwolnieniem jest czynnikiem hamującym powiększenie rodziny. Jednocześnie znane są przypadki, gdy przy dzisiejszym obligatoryjnym urlopie macierzyńskim pracodawca proponuje kobiecie świadczenie pracy w czasie urlopu. Jest to niby-dobrowolna umowa, jednak kobiety pobierają wtedy zasiłek macierzyński z ZUS, bo nadal są na urlopie macierzyńskim, ale świadczą pracę.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RenataSzynalska">Czy nie jest więc lepsze i czytelniejsze to rozwiązanie, jakie zaproponował Sejm? Pozwolić kobietom wybrać, jak długo chcą być na urlopie macierzyńskim i czy w drugiej części dzieckiem nie może opiekować się ojciec. Przecież to rozwiązanie przyjęte przez Sejm nie zamyka drogi kobietom do poświęcenia się wychowaniu dziecka. Jeśli będą chciały i miały takie możliwości, wykorzystają pełen wymiar urlopu macierzyńskiego, a później pójdą na przysługujący im urlop wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RenataSzynalska">W ostatnich tygodniach odbywa się ogólnopolska dyskusja na temat bezrobocia, zwalczania go i powstawania nowych miejsc pracy. Przyjmując rozwiązania zaproponowane przez Senat, nie polepszamy (w dłuższej perspektywie), lecz pogarszamy sytuację kobiet na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RenataSzynalska">Już dziś nagminne są sytuacje, gdy pracodawcy, wbrew obowiązującemu prawu, pytają kobiety, kandydatki do pracy, jaki jest ich status rodzinny i czy zamierzają powiększyć rodzinę. Jeżeli jest to młoda mężatka, z reguły nie znajduje pracy, gdyż pracodawca boi się, że za chwilę będzie miał pracownicę na urlopie macierzyńskim. W związku z tym klub SLD będzie głosował za odrzuceniem 1. poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RenataSzynalska">Co do 2. poprawki dotyczącej art. 183, a polegającej na wydłużeniu okresu urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego do ukończenia przez dziecko 12 miesięcy, zamiast, jak jest dotychczas, 6 i 10, jest to zdaniem klubu SLD rozwiązanie dobre. Będziemy głosowali za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka Senatu nie wydaje się fortunna. Poprawka ta wraca do sposobu myślenia, który obowiązywał przez wiele lat, ale wydawało się, że we współczesnym świecie, przy współczesnej gospodarce powinien przestać obowiązywać; wraca do systemu, w którym za wychowanie dzieci i za rodzinę z dziećmi odpowiedzialna jest kobieta, natomiast mężczyzna ma być dostarczycielem pieniędzy. Model, który Unia Wolności proponuje i który wydaje się być zgodny z obowiązującym we współczesnym świecie, to model współodpowiedzialności, budowy rodziny poprzez współodpowiedzialność, poprzez równe prawa i równe obowiązki kobiety i mężczyzny. Tak więc wydawało się, że Sejm w sposób zasadny zaproponował, aby część urlopu, który się poświęca na wychowanie nowo narodzonego dziecka, mogła być także wykorzystana przez mężczyznę. Oczywiście ta część, kiedy kobieta już nie wymaga opieki medycznej, kiedy nie wymaga okresu odpoczynku po urodzeniu dziecka. I wydawało się, że ta propozycja jest niekontrowersyjna. Tymczasem Senat proponuje nam powrót do paternalistycznego myślenia o sytuacji rodziny. Wydaje się, że nie odpowiada to na wyzwanie współczesnego świata. I jeżeli są jakieś zastrzeżenia prawne do wniosku, który złożył Senat, to być może należałoby popracować nad uściśleniem zasad korzystania z urlopu przez mężczyznę. Natomiast nie należy wracać do sytuacji, kiedy tylko kobieta ma obowiązki wobec nowo narodzonego dziecka. Co więcej, rozwiązanie proponowane przez Sejm nikogo do niczego nie zmusza. Kobieta może wykorzystać ten urlop, natomiast nie musi go wykorzystać. Wszystkie argumenty, które wysuwano przeciwko temu projektowi, że kobieta będzie zmuszona do skrócenia urlopu macierzyńskiego - mówiła o tym pani posłanka Szynalska - są argumentami w próżni. Oczywiście w sytuacji obecnej, w sytuacji dość silnej presji bezrobocia mogą być takie przypadki, że pracodawca próbuje zmusić kobietę do wcześniejszego powrotu z urlopu, i oczywiście one będą miały miejsce. Ale obecnie jest też tak, że kobiety mają słabszą pozycję na rynku pracy. Jak gdyby to myślenie pokazuje, że kobiety są też uważane za siłę roboczą drugiej kategorii. Nie uwzględnia to jednak sytuacji, że kobiety mogą być pracownikami rzeczywiście potrzebnymi. I jeżeli kariera zawodowa kobiety związana jest nie tylko z tym, że ona się przebija, ale także z tym, że jest potrzebna w pracy i że może chcieć wrócić, że może być potrzebna bardziej niż mężczyzna w pracy, to rodzina powinna decydować o tym, kto korzysta z tego płatnego czasu, który państwo przeznacza dla rodziny po urodzeniu dziecka. Dlatego też będziemy głosować z całym przekonaniem przeciwko poprawce Senatu, która nie odpowiada na wyzwanie współczesności. Natomiast argumenty Senatu w sprawie drugiej poprawki, w sprawie możliwości wykorzystania urlopu przy adopcji dziecka są argumentami istotnymi, ważnymi, są to przypadki, które niewątpliwie nie mogą mieć żadnego wpływu na sytuację finansową państwa, a państwo powinno popierać sytuację, w której adoptuje się dziecko jak najwcześniej i wykorzystuje się ten okres. Rodzina, która wykorzystuje ten okres adopcji, wykorzystuje go tak samo jak rodzina naturalna. Ta poprawka zmierza we właściwym kierunku i w związku z tym ją poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Fabisiak chciała zadać pytanie, proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno krótkie pytanie, ale niezmiernie istotne. Proszę o wyjaśnienie posła sprawozdawcę, czy istotnie poprawka Senatu sprawia, iż urlop jest obligatoryjny. Zrozumiałam bowiem z jej zapisu, że tak nie jest. Proszę o porównanie tych dwóch zapisów - zapisu sejmowego i zapisu senackiego - i przedstawienie różnic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister chce zabrać głos? Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Różnic jest więcej i zacznę od tej różnicy, jaka jest pomiędzy matkami, które rodzą swoje dzieci, i matkami, które biorą dzieci do rodzin adopcyjnych i zastępczych. Sytuacja, jeżeli nie przyjęlibyśmy poprawek Senatu, będzie dla obu typów matek różna, czyli matek adoptujących i tworzących rodziny zastępcze oraz matek, które rodzą swoje dzieci. Czyli matki, które rodzą swoje dzieci, będą mogły korzystać z urlopu przez 16 tygodni, następnie będą mogły zrezygnować z tego urlopu, a urlop będzie mógł przejąć ojciec dziecka. Takiej sytuacji nie będzie, jeśli chodzi o kobiety w rodzinach zastępczych i adoptujących. Będzie tu więc także pewna nierówność, nieparalelność tych sytuacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AntoniSzymański">Po drugie, Sejm przyjął w swoich rozwiązaniach, jak powiedziałem wcześniej, że kobieta korzysta z obligatoryjnego urlopu macierzyńskiego, który trwa 16 tygodni, a potem może z niego zrezygnować. Senat proponuje odrzucenie tej zmiany. Zgodnie z tym urlop byłby obligatoryjny - 39 tygodni po urodzeniu więcej niż jednego dziecka i 26 tygodni po urodzeniu jednego dziecka, tak jak to ma miejsce obecnie. Taka jest sytuacja. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym jednocześnie zapytać o stanowisko rządu, bo myślę, że to jest istotne, tutaj zarzuty są bardzo ważne, jeśli chodzi o brak zmian w innych ustawach zaproponowanych przez posłów wnioskodawców. Są również zastrzeżenia konstytucyjne, chodzi o naruszenie konstytucyjnej zasady równości płci, ale także ochrony macierzyństwa. Dlatego gdybym mógł prosić o stanowisko rządu w tej sprawie, to będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy rząd słyszał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odbieram to jednak jako sabotaż wewnątrz pani klubu, ponieważ pan poseł sprawozdawca zadawał pytania pani minister, a pani posłanka celowo chciała odwrócić uwagę. Coś tam się u was dzieje takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ udzielałam już odpowiedzi na to pytanie wcześniej, podczas prac komisji, a także w Senacie, więc powtórzę tylko pewne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, rzeczywiście tak się stało, że ta poprawka w Sejmie została przyjęta bardzo późno, w toku trzeciego czytania. Już wówczas na posiedzeniu komisji rząd zwracał uwagę na to, że ta poprawka jest wadliwie skonstruowana, bo nie przenosi konsekwencji w innych ustawach, to znaczy tak naprawdę bez zmiany innych ustaw ojcu dziecka będzie trudno wykorzystać urlop macierzyński, właściwie zasiłek macierzyński z tytułu bycia na urlopie, zamiast kobiety. Wszystkie te konsekwencje, które wymienił pan poseł Szymański, to są rzeczywiście konsekwencje wadliwości zapisu intencji i konsekwencji tych intencji w fazie prac w Sejmie. Muszę powiedzieć, że oczywiście nie zapoznałam się wcześniej z ekspertyzą Sejmu i trudno jest mi się do niej odnosić, ona ma charakter autonomiczny. Natomiast gdyby przeszła ta poprawka czy intencja przez Sejm wyrażona, a została odrzucona poprawka senacka, to wówczas rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że należałoby tak naprawdę zmieniać cały ogromny obszar prawa, włącznie z tymi częściami Kodeksu pracy, które dotyczą ochrony macierzyństwa i ochrony stosunku pracy. Mówił o nich pan poseł Szymański. Czyli paradoksalnie, nowelizując pewną część Kodeksu pracy i nie wprowadzając poprawek w innych przepisach, trzeba by było do Kodeksu pracy po prostu wrócić, co oczywiście powoduje poważne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EwaLewicka">Chcę także powiedzieć, że jeśli chodzi o stanowisko rządu, rząd generalnie popiera wszystkie poprawki wniesione przez Senat, to znaczy zarówno tę poprawkę, która dotyczy możliwości wykorzystania przez ojca części urlopu niewykorzystanego przez matkę, jak i tę poprawkę, która do roku wydłuża wiek dziecka, które zostało przysposobione czy zaadoptowane. To jest poprawka, w moim przekonaniu, korzystna. Chciałabym odpowiedzieć pani posłance Liszczowej, że Senat kierował się taką zasadą i wydłużył wiek dziecka z 6 do 12 miesięcy, a w konsekwencji wprowadził skreślenie owego paragrafu, o który upomina się pani posłanka. Zrobił to świadomie, uznając, że rzeczywiście adopcja powinna następować w takim wieku, który ma związek generalnie z macierzyństwem, czyli jest to porównywalne. Powinno to nastąpić wtedy, gdy dziecko jest w wieku, w którym kontakt między nim a rodziną jest najbardziej potrzebny, i gdzieś ta granica musiała być postawiona; z korzyścią dla rodzin zastępczych została ona podniesiona do 12 miesiąca życia dziecka. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji (druki nr 2583 i 2607).</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji Nadzwyczajnej o wyrażenie opinii w sprawie proponowanego w piśmie podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa sposobu głosowania nad niektórymi poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Opinia ta została paniom posłankom i paniom posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji, mówiąc w skrócie, przedstawiła w druku nr 2607 swoje stanowisko wobec zaproponowanych przez Wysoki Senat poprawek do ustawy reprywatyzacyjnej. Senat przedstawił w druku nr 2583 łącznie 44 poprawki. Komisja Nadzwyczajna przeanalizowała te poprawki i w znakomitej większości uznała ich zasadność, uważając, że poprawiają one jakość legislacyjną przyjętej przez Wysoki Sejm ustawy. Akceptacji komisji nie uzyskało 9 poprawek, a w szczególności poprawki, w odniesieniu do których komisja zarekomendowała, aby głosować nad nimi łącznie, tj. poprawki nr 3, 4, 9, 10, 13, 29 i 31. Komisja rekomenduje, aby je odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Jakie najważniejsze zmiany proponuje Senat w swoich poprawkach - chodzi o zmiany zawarte w poprawkach, co do których komisja wnosi, aby je łącznie odrzucić - czego one dotyczą? Dotyczą m.in. zniesienia w ust. 3 ograniczenia, które zostało przyjęte przez Sejm, w zakresie podmiotowym; krąg osób uprawnionych do skorzystania z pożytków tej ustawy ograniczono do osób, które w dniu 31 grudnia 1999 r. posiadały obywatelstwo polskie. Wysoka Izba Senatu proponuje, aby to ograniczenie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Senat proponuje również, aby zmienić drugie ograniczenie podmiotowe dotyczące osób, które są spadkobiercami. Poprawka ta zawarta jest pod nr 9 i brzmi następująco: „W przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy polskiego prawa spadkowego dziedziczyły po niej spadek, a w przypadku śmierci tych osób na ich spadkobierców, zwanych dalej „spadkobiercami”. Przepisu zdania poprzedzającego nie stosuje się do spadkobierców testamentowych, którzy nie należą do kręgu spadkobierców ustawowych”. Senat zatem zaproponował, obrazowo mówiąc, dalsze zaostrzenie, zawężenie, jeśli chodzi o osoby, które mogłyby uczestniczyć w pożytkach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Komisja przyjęła stanowisko, że nad poprawkami: 3., 4., 9., 10., 13., 29. i 31. należy głosować łącznie i proponuje ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TomaszFeliksWójcik">Jest bardzo istotna, bardzo ważna poprawka dotycząca tzw. Zabużan, jest to poprawka 7., która polega na tym, że na końcu pkt. 2 w ust. 3 art. 3 dodaje się wyrazy: „i w dniu 1 września 1939 r. posiadała obywatelstwo polskie”. Komisja wnioskuje o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Taka propozycja przyjęcia i odrzucenia poprawek Senatu ma swoje logiczne uzasadnienie. Proszę bowiem zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że w ostatecznym kształcie ustawy, takim jak proponuje komisja, na podstawie art. 3 ust. 2 pkt 2 osoby, które utraciły swoją nieruchomość po 1 września 1939 r. na obszarach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które to obszary po II wojnie światowej weszły w skład terytorium Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, i które do dnia 1 stycznia 1999 r. opuściły terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i - tu zgodnie z zapisem poprawki senackiej - w dniu 1 września 1939 r. posiadały obywatelstwo polskie, jeśli są dziś mieszkańcami, obywatelami np. Ukrainy czy Litwy nie mogą uczestniczyć w korzyściach tej ustawy, bowiem w art. 3 ust. 1 jest to ograniczenie, że w dniu 31 grudnia 1999 r. musiały posiadać obywatelstwo polskie. Gdyby zgodnie z propozycją Senatu skreślić to ograniczenie, wówczas okazałoby się, że wielu obywateli krajów sąsiednich uzyskałoby roszczenia do majątku, którego dodatkowo nie ma na terenie Rzeczypospolitej, a musiałby być wydany jako mienie zastępcze z zasobów skarbu państwa Rzeczypospolitej. Byłaby to niezwykle niesprawiedliwa, a z drugiej strony również bardzo trudna sytuacja dla państwa polskiego. Myślę, że to uzasadnienie jest wystarczającym argumentem dla Wysokiej Izby i że Wysoka Izba podzieli pogląd Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#TomaszFeliksWójcik">Z większością zgłoszonych przez Senat poprawek, jak mówiłem, komisja się zgadza i uważa, że poprawiają one jakość ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji na tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność po raz kolejny zająć stanowisko w sprawie tzw. ustawy reprywatyzacyjnej. Przypomnę, że Akcja Wyborcza Solidarność reprywatyzację wpisała do swojego programu wyborczego, reprywatyzacja została również wpisana do umowy koalicyjnej między Akcją Wyborczą Solidarność a Unią Wolności. Dzisiejsze rozpatrywanie poprawek Senatu jest, mam nadzieję, ostatnim etapem legislacyjnym w wypadku tej ustawy. Mam nadzieję, i tę nadzieję wyrażam w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, że Wysoka Izba nie będzie się musiała więcej tą sprawą zajmować.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Płonne nadzieje.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarcinLibicki">Zupełnie nie mogę, panie marszałku, zrozumieć, dlaczego posłowie tej strony zawsze przerywają mi po wypowiedzeniu pierwszych kilku zdań. Rozumiem, że pan poseł Stec wyraża nadzieję, że prezydent zaproponowany przez lewą stronę, wybrany na swój urząd, zawetuje tę ustawę. Pan wyraża taką nadzieję, ja wyrażam moją nadzieję. Jednak nie widzę żadnego powodu, żeby pan te nadzieje wyrażał, przerywając moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, taki jest układ sali, że tylko ta strona może przeszkadzać tej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarcinLibicki">Tak jest, mówię w tej chwili o zachowaniu tej strony. Jak ta strona będzie zabierać głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A dopiero jak ta strona będzie zabierać głos, to ta strona może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarcinLibicki">Pan marszałek, jak sądzę, zauważył, że stanowię, że tak powiem, przedmiot szczególnego zainteresowania lewej strony, która szczególnie mi lubi przeszkadzać, mimo że zupełnie nie jestem zaczepny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarcinLibicki">Wyrażam więc nadzieję, że ta ustawa nie podzieli na przykład losu ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, w której pan prezydent uznał za stosowne odmówić Polakom prawa do ich mienia. Mam nadzieję, że ta Izba zajmuje się tą ustawą po raz ostatni. Rzeczywiście, jeżeli się spełnią nadzieje, mam nadzieję, że płonne, pana posła Steca i być może jego kolegów, to będziemy się musieli zająć tą sprawą jeszcze przy okazji rozpatrywania weta pana prezydenta. Mimo wszystko mam nadzieję, że tą ustawą, kolejną ustawą nadającą własność Polakom, a w tym wypadku przywracającą własność Polakom, zajmujemy się po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarcinLibicki">Nie będę powtarzał tego, co powiedział pan poseł Wójcik, który w sposób precyzyjny przedstawił stanowisko Senatu i stanowisko komisji. Klub AWS zajmie oczywiście stanowisko w głosowaniu. Klub przyjmuje do wiadomości ustosunkowanie się komisji do stanowiska Senatu. W tej debacie, która się ostatnio toczyła i na tej sali, i publicznie, pojawiły się zarzuty niekonstytucyjności, jeśli chodzi o tę ustawę. Tych zarzutów Senat nie podzielił. Pojawiły się również zarzuty dotyczące nadmiernych obciążeń budżetowych. To już było przedmiotem riposty ze strony, powiedziałbym, zwolenników ustawy reprywatyzacyjnej, nie chcę już do tych argumentów wracać. Powiem, że zarzut niekonstytucyjności, który się przewijał w debacie, miałby polegać na tym, jakoby ta ustawa w nierówny sposób traktowała Polaków. To jest niesłuszny zarzut, dlatego że konstytucja nie przewiduje identycznego traktowania wszystkich. Przewiduje takie samo traktowanie ludzi, którzy znaleźli się w podobnej sytuacji. A więc ten zarzut w stosunku do ustawy jako całości odpada. Pojawił się też zarzut, że gdyby przyjąć zapis, który się znajduje w tej ustawie sejmowej, a który zakwestionował Senat, tzn. wymóg posiadania polskiego obywatelstwa przez tzw. roszczeniowców na dzień 31 grudnia 1999 r., to jakoby jest niekonstytucyjne, bo byłoby to nierówne traktowanie Polaków i tych cudzoziemców, którzy mieliby roszczenia. Jest to zarzut w oczywisty sposób niesłuszny, dlatego że art. 37 ust. 2 konstytucji mówi wyraźnie, że jeśli chodzi o traktowanie Polaków i cudzoziemców w podobnych sytuacjach — ustawa może stanowić inaczej. Tak mówi zapis konstytucyjny. Polski prawodawca ma więc prawo inaczej potraktować Polaka i cudzoziemca w określonej sytuacji i w określonej ustawie. Oczywiście wynik głosowania przesądzi, czy ten zapis się utrzyma, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarcinLibicki">Jeszcze raz wyrażam nadzieję, że obietnica złożona przez AWS swoim wyborcom - przez rząd koalicyjny, jak powiedziałem, wpisana do programu - nie podzieli losu szeregu ustaw zawetowanych przez pana prezydenta, że pan prezydent wzniesie się ponad interesy polityczne lewej strony i wypełni nadzieje, które większa część Polaków pokłada w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wiesława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dużo było nadziei w wystąpieniu pana posła Libickiego. W imieniu klubu SLD chciałbym powiedzieć, że trochę w tych nadziejach się różnimy. Nie kryję, panie pośle, że wyrażam z kolei nadzieję, że pan prezydent, oceniając ustawę w różnych kategoriach: ekonomicznych, prawnych, spowoduje - to jest wbrew pana nadziei - że nie będzie to dyskusja o tej ustawie po raz ostatni. Mam nadzieję, że dyskutujemy o niej przedostatni raz.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Czy wobec tego państwo nie planują innej ustawy reprywatyzacyjnej?)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławKaczmarek">Zaraz o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł powiedział, że większość Polaków popiera tę ideę reprywatyzacji. Z ostatnich badań CBOS wynika, że tak nie jest. Po raz pierwszy chyba od 1991 r. jest wyraźna przewaga przeciwników reprywatyzacji. Z badań wynika, że stanowią oni ok. 48% ankietowanych. 38% to zwolennicy tego rozwiązania. Do tej pory, do ostatnich miesięcy, ta relacja była odwrotna, a dyskusja w ostatnich miesiącach o tej ustawie - pokazywanie jej różnych aspektów - spowodowała, że dzisiaj większość stanowią przeciwnicy tak zaprojektowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WiesławKaczmarek">Wielokrotnie w czasie już kilku, a właściwie kilkunastu dyskusji klub SLD prezentował pogląd - i podtrzymuje go - że różni nas podejście do tej ustawy, definicja reprywatyzacji. My opowiadamy się za tym, aby dokonać zadośćuczynienia wszystkim tym, którym odebrano własność w ramach obowiązującego porządku prawnego i uczyniono to niezgodnie z prawem. Ta ustawa w tym fundamentalnym przepisie mówi inaczej, mówi o tym, że każdy ma prawo do roszczenia reprywatyzacyjnego, czyli właściwie oznacza swoisty proces denacjonalizacyjny. Takiej filozofii ustawy klub SLD poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Libicki zapytał, czy przedstawiliśmy koncepcję. Tak, proponowaliśmy drugą regułę. W drugim czytaniu zgłosiliśmy trzy bloki poprawek, które wskazywały trzy sposoby rozwiązania tego problemu, jak nam się wydawało, w sposób bezpieczniejszy niż to zostało zaproponowane w wersji rządowej, zatwierdzonej i przyjętej przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WiesławKaczmarek">Drugi element, który nas różni, dotyczy niewątpliwie kwestii zwrotu w ramach reprywatyzacji nieruchomości, które pełnią funkcje publiczne, do których zaliczam różnego rodzaju usługi publiczne, takie jak edukacja, pomoc społeczna, ale też i nieruchomości, które dzisiaj są lokalami mieszkalnymi. Uważamy, że proces rozwiązywania problemu reprywatyzacji powinien wyłączyć zwrot tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci element to jest kwestia wprowadzenia w przepisach ustawy pewnego bezpiecznika, jeżeli chodzi o wartości, które możemy przeznaczyć, czyli koszty pośrednie i bezpośrednie ponoszone przez budżet, skarb państwa, na cele załatwienia problemu reprywatyzacji. Zabiegaliśmy o to, aby było to nie więcej niż 10% majątku przemysłowego państwa. To zostało odrzucone. Ponieważ ustawa w tej wersji jest ustawą otwartą, jeżeli chodzi o skutki finansowe, dlatego też nasza propozycja była taka, aby zastosować metodę dwustopniową: przez pierwszy okres zbierać i rejestrować roszczenia, w drugim okresie, według przepisów opisanych w ustawie, dać prawo Radzie Ministrów do określenia struktury, jaka będzie wartość poszczególnych rekompensat za działania nacjonalizacyjne, za działania niezgodne z prawem w stosunku do właścicieli, osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie, jeśli chodzi o nasze nadzieje, liczyliśmy na to, że Senat zracjonalizuje tę ustawę, chociażby w zakresie przepisów, które budzą wątpliwości. Na pewno budzi bowiem wątpliwości przepis, który podważa zasadę pewności obrotu gospodarczego, co dotyczy dzierżaw tych wszystkich gruntów rolnych, które były w gestii Agencji Własności Skarbu Państwa, a stały się przedmiotem dzierżawy przez użytkowników, którzy prowadzą na nich dzisiaj działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#WiesławKaczmarek">Senat w tym zakresie żadnej poprawki nie zgłosił. Liczyliśmy, że Senat obniży to wysokie dzisiaj ryzyko kosztów finansowych tej ustawy, jednak takich poprawek Senat nie wprowadził. Również liczyliśmy na to, że Senat znajdzie więcej zrozumienia dla realnego zagrożenia funkcjonowania w kategoriach ekonomicznych przedsiębiorstwa Lasy Państwowe i skutkiem tego zagrożenia tak zaprojektowaną rentą leśną dla funkcjonowania w sposób normalny, racjonalny, zdrowy całej infrastruktury lasów w Polsce - to też się nie stało. Liczyliśmy również, że Senat inaczej potraktuje albo zwróci uwagę na niezgodne naszym zdaniem z konstytucją przepisy, które odnoszą się do własności komunalnej, bo właściwie ta ustawa stawia pod znakiem zapytania całą własność komunalną, którą gminy otrzymały po roku 1990 w ramach nieodpłatnego przekazania z zasobów skarbu państwa. Ta ustawa tę infrastrukturę własności komunalnej narusza.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#WiesławKaczmarek">Konkludując, jakie stanowisko zajmie SLD? Ponieważ poprawki Senatu, jeżeli chodzi o racjonalność i bezpieczeństwo tej ustawy w kategoriach bezpieczeństwa finansów publicznych państwa, nie spełniły naszych nadziei, a właściwie idą jeszcze w stronę rozszerzenia listy podmiotów, które mają prawo korzystać z przepisów tej ustawy, klub SLD nie może poprzeć tych poprawek i będzie głosował przeciwko wszystkim poprawkom Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w przedmiocie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej ds. reprywatyzacji odnośnie do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji. Chciałoby się chociażby polemicznie odnieść do dwóch kwestii, o których mówił pan poseł Kaczmarek, a które nie spełniły wyrażonych przez pana posła oczekiwań. Przecież, panie pośle, jeżeli chodzi o pewność dzierżaw, to wprowadzono do art. 16 dodatkowy ust. 3, który - jak sądzę - reguluje te sprawy z korzyścią dla tych, którzy obecnie dzierżawią grunty rolne. Była to poprawka zgłoszona w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli natomiast chodzi o mienie komunalne, to nie można, panie pośle, stawiać sprawy w ten sposób, że chodzi o całe mienie komunalne, ale wyłącznie o to mienie komunalne, w stosunku do którego są roszczenia, a jest wiele miast w Polsce, gdzie praktycznie takich roszczeń w ogóle nie ma. De facto cały problem czy gros tego problemu sprowadza się do miasta stołecznego Warszawy. Nie jestem w tej sprawie takim optymistą jak pan poseł Libicki i sądzę, że czas na zasadniczą debatę dotyczącą tej kwestii jeszcze niestety przed nami. Będziemy zresztą musieli się tu jeszcze borykać z wetem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanWyrowiński">Nie chciałbym w związku z tym odnosić się do spraw generalnych. Chciałbym odnieść się tylko do tej kwestii, która jeżeli chodzi o poprawki Senatu, wzbudziła największe emocje, która była przedmiotem zainteresowania wszelakiego rodzaju i wszelakiej maści mediów. Chodzi mi o poprawkę 4., która ust. 1 w art. 3 nadaje brzmienie jak w przedłożeniu rządowym, to znaczy znosi rygor w stosunku do osoby, która wysuwa roszczenie, posiadania obywatelstwa również w dniu 31 grudnia 1999 r. Ta sprawa była przedmiotem, jak państwo wiecie, ożywionej dysputy, w której brali udział nie tylko obywatele naszego państwa, ale również obywatele innych państw. Bardzo charakterystyczna w tej sprawie była wypowiedź pana ambasadora Izraela, który w dniu dzisiejszym otwierał wystawę poświęconą premierowi Rabinowi. Powtarzam, że chciałbym w tej sprawie zaprezentować stanowisko mojego klubu odmienne od stanowiska komisji, która to - jak był uprzejmy przedstawić pan poseł sprawozdawca - rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie całego bloku poprawek, które są wokół tej propozycji Senatu. Otóż, naszym zdaniem, analiza obowiązujących przepisów prawa krajowego i obowiązujących polskich dokumentów międzynarodowych prowadzi do jednoznacznego wniosku, że to, co zaproponował Sejm, co jest treścią ustawy w ust. 1 art. 3, jest z tymi przywołanymi aktami prawnymi niezgodne. Również naszym zdaniem - i to zdanie ma także potwierdzenie, jak sądzę, w opinii zgromadzenia ogólnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego z 22 marca 2000 r. - art. 21 konstytucji, który, przypominam, w ust. 1 mówi, że Rzeczpospolita chroni własność i prawo spadkowe i w ust. 2, że wywłaszczenie jest możliwe tylko na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem, interpretowany w tymże orzeczeniu przemawia na korzyść propozycji, którą przedstawia Senat.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanWyrowiński">Panie i panowie posłowie, dyskutując o tej sprawie nie możemy abstrahować od tego, co się wokół niej dzieje. Otóż trwające tak długo prace nad ustawą reprywatyzacyjną oraz towarzysząca im dyskusja są uważnie obserwowane i komentowane również poza granicami naszego kraju. Czynią to politycy, media, środowiska potencjalnych beneficjentów ustawy. I pragnę państwu posłom przypomnieć, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych podczas posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej po wielokroć na taki właśnie stan rzeczy zwracali uwagę. I nie ukrywajmy, panie i panowie posłowie, ostateczne rozwiązanie, jakie jutro zostanie przyjęte w tej sprawie, w zakresie podmiotowym ustawy, będzie miało znaczący wpływ na obraz naszego kraju w państwach demokratycznych. Winno nam, panie i panowie posłowie, zależeć na tym, aby Polska była postrzegana jako państwo przywiązujące wielką wagę do sprawy praw człowieka i obywatela, a prawo własności mieści się w tym katalogu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanWyrowiński">Nieprzyjęcie czwartej i towarzyszących jej poprawek Senatu, a więc pozostanie przy zaostrzonym kryterium warunkującym uzyskanie świadczenia prywatyzacyjnego, takiemu pozytywnemu postrzeganiu Polski służyć z całą pewnością, zdaniem mojego klubu, nie będzie. Z tej to przyczyny również będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanWyrowiński">I na koniec, panie i panowie posłowie, zagadka. „Chcemy również wyjść naprzeciw oczekiwaniom osób prywatnych, które w efekcie wojny oraz zmian powojennych utraciły swe mienie. Chcemy uczynić to, co znajduje się w mocy państwa, które w wyniku wojny utraciło połowę swojego terytorium, doznało ogromnych zniszczeń, na którego terytorium dokonały się olbrzymie imigracje ludności, gdzie tysiącom polskich obywateli zabrano po wojnie w imię wyższych potrzeb państwa własność prywatną, gdzie zniszczeniu uległa większość archiwów. Mówiąc o reprywatyzacji należy mieć te fakty na uwadze. Złożoność i skala problemów nie zwalnia nas od obowiązku jego rozwiązania. Obecnie projekt ustawy reprywatyzacyjnej jest w fazie prac parlamentarnych. Wierzę, że zakończą się one przyjęciem rozwiązań, które nie będą budziły kontrowersji i zakończą remanenty drugiej wojny światowej”. To powiedział prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski w Knesecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy mówimy - prawdopodobnie po raz przedostatni w tej kadencji - o reprywatyzacji, trzeba zachować śmiertelną powagę, bowiem jest to jedna z tych ustaw, które mają kapitalne znaczenie dla przyszłych stosunków własnościowych i szeroko mówiąc dla przyszłości następnych pokoleń Polaków. Jest to ustawa jedna z najważniejszych, w skali masowej zmieniająca prawo własności, przenosząca tę własność w skali masowej, a więc ustawa systemowa, ustrojowa. Jestem w pełni świadom, że dzisiaj można by właściwie spuentować na tym etapie prac nad ustawą, która wydaje się mieć większość zwolenników w Wysokiej Izbie, że wszystko w rękach pana prezydenta, że pan prezydent będzie musiał podjąć, kto wie, czy nie najważniejszą, jeżeli chodzi o skutki makroekonomiczne, decyzję w swojej drugiej kadencji. W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić nadzieję, że pan prezydent zachowa się tak, jak życzy sobie tego znakomita większość wyborców polskich, i nie dopuści do uchwalenia tej ustawy. Ustawy, która ani nie jest sprawiedliwa, ani nie naprawia wszystkich krzywd, a te krzywdy, które naprawia, naprawia kosztem znakomitej większości, która na dotychczasowych etapach przekształceń własnościowych nie uzyskała żadnej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogdanPęk">Wreszcie narastają wokół tej ustawy niedomówienia, pojawiają się półprawdy i nieprawdy. Tworzy się atmosferę zagrożenia miejsca Polski na arenie międzynarodowej, opinii Polski, co graniczy wręcz z naciskiem, który można by określić znanym słowem, jakiego nie chcę używać z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Są nawet tacy uczeni w piśmie, którzy potrafią powiedzieć publicznie, że jeżeli tej ustawy nie uchwalimy, to państwo polskie będzie musiało wydać około 30 mld nowych złotych z tytułu roszczeń wyegzekwowanych przed sądami, co de facto oznaczałoby likwidację państwa. Muszę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością po raz kolejny, i podkreślić to: Polskie Stronnictwo Ludowe jest za rozstrzygnięciem problemu reprywatyzacji. Natomiast nie możemy zgodzić się na rozwiązania, które są zapisane w tej ustawie. Przede wszystkim chodzi o skalę reprywatyzacji, bowiem przekracza ona w sposób oczywisty możliwości państwa polskiego. Będzie ona po wprowadzeniu w życie poważnym zagrożeniem dla finansów publicznych ze względu na skutki, które dzisiaj możemy jedynie z grubsza przewidywać, a których do końca oszacować się nie da.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BogdanPęk">Dochodzi do tego problem, który dołożył Senat, znosząc ograniczenie związane z obywatelstwem uchwalone przez Wysoką Izbę. Pewnie by tego problemu nie było, gdyby nie fakt, że i tak duża skala reprywatyzacji wynikająca z rozwiązań przyjętych w ustawie - jej koszty szacowane są na czterdzieści kilka miliardów nowych złotych - po usunięciu tego ograniczenia będzie na pewno znaczenie większa, zwiększy się ona w stopniu, którego oszacować do końca dzisiaj nikt nie jest w stanie. I możemy śmiało stwierdzić, że o ile to, co jest uchwalone, bez poprawki Senatu, z całą pewnością przekracza racjonalne możliwości państwa, o tyle po poprawce Senatu przekracza je w sposób zupełnie niekontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Trzeba przyjąć w Polsce ustawę reprywatyzacyjną, z całą pewnością słuszne są bowiem roszczenia prawne wszystkich tych, którzy utracili własność w wyniku łamania prawa, czyli mówiąc wprost: łamania dekretów nacjonalizacyjnych - i im się rekompensata należy - wszystkich tych, którzy nie uzyskali zadośćuczynienia wynikającego z obowiązujących ustaw nacjonalizacyjnych, a także tej grupy - mam tu na myśli Zabużan - która nie uzyskała mienia zastępczego wcale bądź uzyskała je w wielkości nieekwiwalentnej. I tylko te grupy w myśl obowiązującego dotychczas w Polsce prawa mają możliwość skutecznego dochodzenia swoich roszczeń przed sądami. Żadna inna grupa naszym zdaniem nie ma takiej możliwości. To zatem należy załatwić, mówiąc nie o sprawiedliwości społecznej, tylko o potrzebie przestrzegania prawa, o ciągłości państwa prawnego. Gdybyśmy bowiem wchodzili w sferę wiarygodności, w sferę uczciwości i racjonalności zadośćuczynienia, to trzeba by powiedzieć o wielkich grupach społecznych, które w minionym okresie poniosły ogromne koszty, a żadnej rekompensaty nie uzyskały, że wspomnę tylko o pracownikach najemnych, którym płacono śmieszne pieniądze, o rolnikach, na których nałożono kontrybucję i których obejmowały obowiązkowe dostawy, a z okresu ostatniego, lat 1989, 1990, 1991, o tej grupie, która uzyskiwała oprocentowanie kapitału złożonego w bankach rzędu 15% przy inflacji 100-procentowej, o tych, którzy przez wiele lat składali oszczędności na książeczkach mieszkaniowych i nie uzyskali odpowiedniego wyrównania, wreszcie o wielu innych, o których tu dzisiaj nie sposób powiedzieć z braku czasu. A więc nie mówmy o sprawiedliwości, mówmy o racji stanu. Z racji stanu wynika jasno, że trzeba problem rozwiązać, natomiast, rozwiązując problem, nie można doprowadzić państwa na skraj bankructwa - państwa, które jest wspólnym dobrem wszystkich Polaków, państwa, które dzisiaj jest w niedobrej sytuacji, a rokowania co do rozwoju sytuacji makroekonomicznej na najbliższy okres również nie są za dobre.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BogdanPęk">Reasumując, chcę podkreślić po raz kolejny: Polskie Stronnictwo Ludowe nie może poprzeć ustawy w takim kształcie. Będziemy głosować za odrzuceniem kluczowych poprawek Senatu, te bowiem jeszcze zwiększają skalę, i tak już astronomiczną, potencjalnych kosztów, jakie polskie społeczeństwo musiałoby ponieść dla realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe gotowe jest jednakowoż w każdej chwili, nawet jeszcze w tej kadencji, pracować nad racjonalnym rozwiązaniem tego problemu, mieszczącym się w granicach zarówno polskiego prawa, jak i polskiej racji stanu. Nie sądzę, żeby były jakiekolwiek okoliczności, które zmusiłyby Wysoką Izbę i polskie władze do forsowania rozwiązania niezgodnego, w szerokim tego słowa znaczeniu, z polskim interesem. Budować przyszłość można jedynie, po pierwsze, na prawdzie, a po drugie, na racjonalnych zasadach, tak, by za to nie musiały płacić następne pokolenia, te bowiem na taki los z całą pewnością nie zasłużyły. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Klubu Parlamentarnego AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejChrzanowski">Czcigodny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam 6 pytań do pana posła sprawozdawcy. 5 pytań oscyluje wokół poprawki nr 4 Senatu, która likwiduje zapis o konieczności posiadania obywatelstwa polskiego (jest tam data 31 stycznia 1999 r.) w przypadku ubiegania się o zwrot majątku zgodnie z ustawą, w sposób gruntowny zmienia intencje Sejmu i która, jak wynikałoby z wystąpienia przedstawiciela Unii Wolności, jest przede wszystkim zgodna z życzeniem ambasadora Izraela. To państwo dwa razy, jako jedyne, pan poseł Wyrowiński wymienił.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejChrzanowski">Pierwsze pytanie, panie pośle. Skoro jesteśmy posłami Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a w innej Izbie mamy senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, to czy jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z konstytucją i w myśl naszego ślubowania poselskiego, musimy stale mieć na względzie dobro Rzeczypospolitej Polskiej i obywateli Rzeczypospolitej Polskiej? Zadaję to pytanie, ponieważ tak wiele powiedziano, powołując się także na konstytucję, o tych osobach, które nie są obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejChrzanowski">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że jeżeliby poprawka Senatu, zdejmująca obowiązek posiadania obywatelstwa polskiego w 1999 r., została przyjęta przez Sejm, to wszyscy ci, którzy zrzekli się obywatelstwa polskiego, bo się go wstydzili, również folksdojcze i zbrodniarze uciekający z wycofującymi się wojskami hitlerowskimi, członkowie SS Galizien, wszyscy ci, którzy szkalowali Polskę, szkalują Polskę, którym ani w głowie przyjąć obywatelstwo polskie, ci, którzy na Zachodzie wydają publikacje szkalujące Polaków, mogliby się także stać właścicielami cząstek Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejChrzanowski">Następne pytanie. Gdyby została przyjęta poprawka Senatu, która usuwa konieczność posiadania obywatelstwa polskiego - albo załóżmy, że ta poprawka nie zostaje wprowadzona, że ten zapis jest - to czy wszyscy ci, którzy mają czyste sumienie, mieli szansę przez ponad 11 lat od zmian, które zaszły w Polsce - a przecież nie są to zmiany ukryte i ludzie na całym świecie mogą je obserwować - ubiegać się o przyznanie obywatelstwa polskiego, jeżeli w jakikolwiek sposób je utracili? Ale jeszcze raz powtarzam: zachowali czyste sumienie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejChrzanowski">Następne, czwarte pytanie. Gdyby zachować zapis Sejmu i odrzucić poprawkę Senatu, to czy wszyscy ci, którzy nie są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, a którym w tym okresie przez wymienioną ustawę odebrano nieruchomości i majątki, mają inną drogę poszukiwań, np. poprzez Europejski Trybunał Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejChrzanowski">Piąte pytanie. My, posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, wykonujemy swoje mandaty poselskie i senatorskie jawnie wobec społeczeństwa. Także członkowie rządu, jeżeli nie są zobowiązani do zachowania tajemnicy państwowej, jawnie wykonują swoje czynności. W związku z tym chciałbym panu, panie pośle, zadać pytanie, jeżeli tylko jest możliwość udzielenia odpowiedzi: Kto w Senacie zgłosił poprawkę co do wykreślenia dotyczącego obywatelstwa polskiego w 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AndrzejChrzanowski">I ostatnie, szóste, pytanie, które nie jest związane z poprawką nr 4, ale nasunęło mi się podczas słuchania wystąpienia poprzedniego mówcy, pana posła Pęka. Czy mógłby pan poseł spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje polska racja stanu bez sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie pozwolę sobie skierować do pana marszałka. Czy jest stosowne, panie marszałku, aby w polskim Sejmie przy rozpatrywaniu tak poważnej ustawy powoływać się na stanowisko ambasadora innego państwa?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#StanisławStec">Następne pytanie kieruję do pana ministra, choć powiem otwarcie, że ubolewam, iż nie ma pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej, która zna dokładnie wartość majątku skarbu państwa i która by postarała się odpowiedzieć z poznańską dokładnością. Jakie jest stanowisko rządu do poprawki nr 4 Senatu zwiększającej w sposób zasadniczy liczbę uprawnionych do zwrotu majątku lub do rekompensaty z tego tytułu i jaka jest skala kosztów skarbu państwa, aby zrealizować ustawę w wersji zawartej w poprawce nr 4? Czy potwierdza pan, że skala kosztów w tym wypadku wzrosłaby o 100% - mam na myśli wartość zwrotu majątku i rekompensat - czyli praktycznie skonsumowałaby całą wartość pozostałego majątku skarbu państwa, który w części ma być przeznaczony na uzupełnienie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie tego, co ubezpieczeni przekazują do otwartych funduszy emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#StanisławStec">Panie pośle - zwracam się do pana posła Libickiego - nie chciałem panu przerywać, ale nadal mam nadzieję, że pan prezydent tego nie podpisze, mimo groźby pana posła Wójcika, że go postawi przed Trybunałem Stanu. Mam nadzieję, że prezydent tej groźby nie będzie się obawiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Także chcę się odnieść do poprawki Senatu nr 4, a więc przywracającej możliwość zwrotu mienia zgodnie z ustawą reprywatyzacyjną, gdyby była ona uchwalona dla osób, które już nie mają polskiego obywatelstwa. Panie ministrze, to jest pytanie głównie do pana, ale byłabym wdzięczna, gdyby również pan poseł sprawozdawca zechciał na nie odpowiedzieć. Część byłych obywateli polskich, którzy opuścili Polskę w różnym czasie, już otrzymała pewną rekompensatę za swoje mienie pozostawione w Polsce na podstawie umów międzynarodowych. Czy jest spis osób, które już otrzymały rekompensaty na podstawie tych umów, aby nie zdarzyło się tak, iż po uchwaleniu ustawy reprywatyzacyjnej mogłyby one powtórnie o takie mienie wnioskować i je nabyć? Nie wyobrażam sobie, żeby po raz drugi te same osoby otrzymały rekompensatę za swoje mienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Było pytanie skierowane do marszałka Sejmu: Czy poseł może się powoływać na autorytet ambasadora obcego państwa? Myślę, że posłowie są wybrańcami narodu i kierują się osobistym poczuciem patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł Stec pytał, jakie jest stanowisko rządu w kwestii poprawki senackiej. Stanowisko rządu jest jasne, ponieważ senacka poprawka przywraca to, co rząd zaproponował, a więc rząd tę poprawkę popiera.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie wielkości roszczeń, pragnę wyjaśnić - wielokrotnie już o tym mówiłem - iż rząd obliczał koszty majątkowe przeprowadzenia reprywatyzacji łącznie z tymi osobami, które Komisja Nadzwyczajna wycofała z zakresu podmiotowego. Przy odrzuceniu zatem poprawki senackiej nr 4 koszty te będą mniejsze, natomiast przy jej przyjęciu te koszty nie wzrosną, bo obejmują one zakresem podmiotowym również tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Druga kwestia, o której pan poseł wspomniał, a mianowicie mówił pan o 100% wzrostu wartości. Ja już na to pytanie odpowiedziałem, nie ma wzrostu wartości, jeżeliby natomiast ta poprawka została...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie to było wyliczenie?)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, tłumaczyłem, że rząd przyjmował taki zakres podmiotowy, jaki mamy dziś z poprawką senacką. W przypadku gdyby ta poprawka została odrzucona i została zmniejszona liczba, którą rząd przyjmował i w związku z którą wyliczał roszczenia, wyliczał wartość majątku przeznaczonego na reprywatyzację, to nie przekroczyłoby to ok. 2%.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Sprawa art. 4 dotyczy nie większej liczby osób niż 10 tys. Natomiast nie wszystkie osoby z tej grupy były właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli, tak, oczywiście, było podpisanych kilkanaście umów indemnizacyjnych z kilkunastoma państwami, do których wyjechali po II wojnie światowej obywatele polscy. Tu jest m.in. ta nierówność, że państwo, które, jak panowie posłowie zwracali uwagę, winno właśnie przede wszystkim opiekować się osobami tu zamieszkałymi, już dało rekompensaty tym wszystkim, którzy wyjechali z Polski. Ale to byli głównie cudzoziemcy. To nie byli ludzie, którzy mieli obywatelstwo polskie. Państwo polskie na mocy umów indemnizacyjnych objęło rekompensatami cudzoziemców. A wśród tych cudzoziemców znaleźli się również tacy, którzy kiedyś byli obywatelami polskimi i przed podpisaniem umowy indemnizacyjnej stali się obywatelami państwa obcego. Natomiast pozostała jeszcze grupa osób, które w czasie, kiedy zawierano umowę indemnizacyjną, miały obywatelstwo polskie, a później je zmieniły, i tych osób nie objęły umowy indemnizacyjne. Tych umów było bodajże 13, z głównymi państwami, do których emigrowali obywatele polscy po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie pani poseł, nie wiem, czy ono było do mnie, czy do pana posła sprawozdawcy, ale rozumiem, że też trzeba by na nie odpowiedzieć ze strony rządu. Tak, takie wykazy są. Posiada te wykazy minister finansów. Stosunkowo niedawno minister finansów udzielił informacji, że gdyby była jakakolwiek wątpliwość, to w każdej indywidualnej sprawie jest możliwość sprawdzenia. Mało tego, można również sięgnąć do dokumentów za granicą, ponieważ były powoływane specjalne komisje, które zajmowały się rekompensatami dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Odniosę się jeszcze do pytania w sprawie majątku. Otóż, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że - nie wiem, dlaczego - demonizuje się te wielkości wartości majątkowej. Jeżeli można, podam tylko trzy takie wartości, które faktycznie odzwierciedlą to, o jakim majątku się tutaj mówi. Co do udziału gmin, jeżeli chodzi o majątek przejęty od skarbu państwa tytułem darmym w ramach komunalizacji, to jest 1,9% tego majątku. Natomiast w aspekcie całego majątku gmin to jest 1,2%. Jeżeli chodzi o udział gruntów skarbu państwa, które znajdują się w zasobie starostów, to jest 0,4% wszystkich gruntów skarbu państwa. I na koniec, roczne obciążenie majątkowe skarbu państwa odpowiadać będzie średnio ok. 0,6 rocznego PKB przez 10 lat. Tak że co do tych zmian, o których mówimy, w aspekcie zwiększenia czy zmniejszenia roszczeń, bo tu trzeba mówić o zmniejszeniu, rząd obliczał wszystkie szacunki - dwoma metodami to liczono - właśnie z uwzględnieniem tej grupy, którą Komisja Nadzwyczajna wyłączyła, jeśli chodzi o prawa wynikające z tej ustawy. I to z punktu widzenia majątkowego nie robi różnicy. Dlatego nie bardzo rozumiem, skąd wzięło się 100% wzrostu majątku. Tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Chronowskiego, Chrzanowskiego, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chronowski jest bardziej popularny ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Czy Sejm musi mieć na względzie dobro Rzeczypospolitej i obywateli Rzeczypospolitej? Jest to absolutne, podstawowe zadanie Sejmu. Sejm nie może mieć na względzie dobra przede wszystkim cudzoziemców. Od tego są parlamenty innych krajów, które się zajmują dobrem swoich obywateli. My, jako parlament, mamy się zajmować dobrem naszych obywateli. Czy oni mieszkają na terenie Rzeczypospolitej czy nie, my mamy zabiegać o ich dobro.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Pytanie drugie. Jeśli poprawka 4. Senatu zostanie przyjęta, to czy z zapisów tej ustawy będą korzystać byli obywatele Rzeczypospolitej, tacy np. którzy służyli w SS-Galizien, czy niektórzy folksdojcze? Tak, będą mogli skorzystać przy takiej propozycji, jaką zaproponował Senat, natomiast nie będą mogli skorzystać przy takiej, jaką proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Chciałbym jeszcze dokonać pewnego uzupełnienia, bo myślę, że to jest bardzo istotne. Jeśli przeszłoby w całości rozwiązanie zaproponowane przez Senat, to art. 3 ust. 2 pkt 2 stwarza dla nieznanej dzisiaj liczby obywateli Ukrainy i Litwy możliwość roszczeń dotyczących zupełnie nieznanego nam w tej chwili majątku. Komisja nie rozpatrywała w ogóle tego stanu rzeczy, a z takiego rozwiązania senackiego by on wynikał. Na przykład dzisiejszy mieszkaniec dawnego polskiego Stanisławowa, który posiadał w tym mieście po 1939 r. kamienicę i został z tej kamienicy wywłaszczony przez władze ZSRR, i który jest aktualnie mieszkańcem Ukrainy, a więc opuścił teren Związku Radzieckiego, dzisiaj na mocy tak skonstruowanej ustawy od polskiego rządu miałby prawo żądać mienia zamiennego o wartości takiej, jak połowa tej kamienicy. To zupełnie rzecz, powiedziałbym, surrealistyczna. Komisja w ogóle takiego zakresu roszczeń majątkowych nie rozpatrywała i zupełnie nie wiemy, ile takich roszczeń by powstało w związku z tym. Dlatego komisja bardzo twardo broni tego ograniczenia, które jest zapisane w art. 3 w ust. 1. Mówi on, że w dniu 31 grudnia 1999 r. osoba roszcząca powinna posiadać obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Pytanie następne. Czy ci, którym odebrano majątek - a nie mogliby korzystać z postanowień tej ustawy, gdyby ta ustawa nie została przyjęta, tak zrozumiałem - mogliby dochodzić swoich roszczeń majątkowych przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Tak, oczywiście że mogliby dochodzić. Brak ustawy reprywatyzacyjnej taką możliwość otwiera. Mam orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie rumuńskiej, w analogicznej właśnie do tej sytuacji. Obywatel Rumunii nie dostał zwrotu swojego niewielkiego domu i w wyniku tego Europejski Trybunał Praw Człowieka według własnego uznania przyznał mu bardzo wysokie odszkodowanie, dosłownie za małą chałupkę 180 tys. dolarów materialnego odszkodowania, 15 tys. dolarów jako odszkodowanie moralne plus zwrot kosztów. Jeżeli zatem komuś brak wyobraźni, to służę tekstem, zresztą dostępnym w Internecie, dotyczącym tego orzeczenia. Myślę, że to jest bardzo prosta procedura i jeżeli będzie tych spraw wiele, to Trybunał Praw Człowieka nie będzie miał problemu, że tak powiem, z uruchomieniem seryjnego orzekania.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Europejski Trybunał Praw Człowieka?)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#TomaszFeliksWójcik">Tak, Europejski Trybunał Praw Człowieka. Dalej, pytanie 5. Mandaty nasze są wykonywanie jawnie, panie pośle, oczywiście. Jeśli chodzi natomiast o pytanie dotyczące tego, kto zgłosił w Senacie poprawkę nr 4, to niestety nie wiem. Dostaliśmy w Sejmie zbiorcze sprawozdanie Senatu, w którym były 44 poprawki zaproponowane przez Senat, bez podania autorów tych poprawek. Trzeba byłoby zatem sięgnąć do stenogramów Senatu, żeby do tego dojść. Czy istnieje polska racja stanu bez sprawiedliwości? Rozumiem, że to pytanie nie dotyczy wprost treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie dotyczy to tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#TomaszFeliksWójcik">Tak to zrozumiałem, że nie dotyczy. Uważam, że bez sprawiedliwości nie ma polskiej racji stanu. Możemy mówić o terrorze, możemy mówić o nieprawości, o różnych sprawach, ale nie o polskiej racji stanu. Pan poseł Stec pyta - ale było to do pana ministra - jakie koszty... Myślę, że pan minister tutaj na to odpowiedział, kiedy prezentował stanowisko rządu. Natomiast w kwestii poprawki 4. już mówiłem, że komisja nie miała możliwości zapoznania się w ogóle z danymi, które wynikałyby z przyjęcia poprawki 4. To mogą być jakieś zupełnie nieobliczalne wartości i w ogóle to może być nieobliczalne mienie.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobliczalne wartości?)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#TomaszFeliksWójcik">Tak. W tej chwili nie wiemy, jakie, zupełnie nie mamy żadnych danych na ten temat, nie wiemy, ilu ludzi mogłoby z tego tytułu skorzystać, z tej ustawy, gdyby poprawka 4. weszła do proponowanego tekstu sejmowego. Pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli było skierowane do pana ministra. W szczegółach nie umiem powiedzieć, czy istnieją takie spisy, rozumiem, że pan minister przedstawił tutaj informację pochodzącą z Ministerstwa Finansów i że jest to odpowiedź wystarczająca. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w wieczornej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druki nr 2629 i 2661).</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EwaFreyberg">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druk nr 2629). Uchwała Senatu w powyższej sprawie została skierowana przez marszałka Sejmu do Komisji Prawa Europejskiego w dniu 17 lutego, a wczoraj komisja zajęła się tą uchwałą. Wynikiem dyskusji i pracy w komisji jest sprawozdanie komisji, nad którym dzisiaj debatujemy. Senat wniósł do ustawy 15 poprawek. Poprawki nr 4, 6, 8, 9, 10 i 14 mają charakter legislacyjny, komisja proponuje je przyjąć i głosować nad nimi łącznie. Poprawki 13. i 15. dostosowują przepisy ustawy do Kodeksu karnego, komisja również wnosi o ich przyjęcie i proponuje nad nimi łączne głosowanie. Najwięcej kontrowersji wzbudziła poprawka nr 1 dotycząca nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 2; nowe brzmienie to zastąpienie wyrazu „kontrola” wyrazem „nadzór”.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EwaFreyberg">Zarówno na posiedzeniu Senatu, jak i w trakcie posiedzenia Komisji Prawa Europejskiego powstał spór co do tego, które określenie: „nadzór” czy „kontrola”, jest określeniem o szerszym zakresie. Zgodnie z argumentacją pań i panów senatorów bardziej właściwym i szerszym określeniem jest określenie „nadzór”, w związku z tym przedstawiona została propozycja zmiany zapisu ust. 1 w art. 2. Komisja Prawa Europejskiego po wysłuchaniu opinii rządu oraz po zapoznaniu się z zapisami w rozporządzeniu Unii Europejskiej odrzuciła poprawkę Senatu nr 1, wracając tym samym do pierwotnego zapisu, czyli uznała, że użycie w pierwszej części ust. 1 wyrazu „kontrola”, a w drugiej części wyrazu „nadzór” jest bardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#EwaFreyberg">Poprawki 2., 3., 5., 11. i 12 polegają na nadaniu przepisom ustawy większej precyzji. Komisja proponuje je przyjąć. Nie było żadnej dyskusji, przyjęliśmy te poprawki w sposób bardzo szybki. Natomiast poprawka 7., rozszerzająca zakres rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki o określenie wymagań dotyczących wyposażenia technicznego, wywołała pewną dyskusję i po dyskusji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#EwaFreyberg">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę w imieniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć sprawozdanie zawarte w druku nr 2661, a więc aby Sejm odrzucił poprawkę nr 1, a pozostałe poprawki przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Karola Łużniaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zabrać głos na temat ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Wyrażamy satysfakcję z faktu, iż kończy się proces legislacyjny dotyczący tej ustawy. Wyrażamy satysfakcję z zawartych w niej rozwiązań, które jasno określają, kto, jaki resort będzie nadzorował całe to zagadnienie. Myślę tu o resorcie gospodarki. Jest to uporządkowanie tej kwestii, która dotychczas była porozrzucana - przepraszam za słowo - w różnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KarolŁużniak">Wyrażamy satysfakcję, że ustawa pozwoli na przygotowanie polskich instytucji do wdrożenia rozporządzeń Rady Unii Europejskiej w tych sprawach. Dotychczas nie mogliśmy określić dokładnie oznaczenia poziomu dozwolonej produkcji określonych substancji czy wprowadzania zakazu takiej produkcji. Wyrażamy satysfakcję, iż ta ustawa te kwestie uporządkowała.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KarolŁużniak">Wyrażamy satysfakcję z tego powodu, iż jest już obecnie w przedłożonej ustawie prawo sankcji za naruszenie przyjętych od dawna w prawie międzynarodowym ograniczeń. Jest ważne również, iż w ustawie tej mówi się dokładnie o tym, że są zawarte regulacje dotyczące obrotu z zagranicą tymi substancjami kontrolowanymi.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KarolŁużniak">I kolejna kwestia, istotna. Mamy już przepisy dotyczące specjalnego oznakowania tych substancji, umożliwiającego rozpoznanie przez instytucje kontrolujące, a więc urzędy celne, inspektoraty ochrony środowiska, tych substancji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KarolŁużniak">Ostatnim elementem satysfakcjonującym jest fakt, iż państwa z czołówki państw ubiegających się o przystąpienie do Unii Europejskiej, takie jak Węgry i Czechy, takie rozwiązania już stosowały, dobrze więc, że Polska również tę kwestię rozwiązała i jest w tej materii jednym z tych trzech państw, które te kwestie ujęły w odpowiedni sposób, zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KarolŁużniak">Jeżeli chodzi o merytoryczną ocenę sprawozdań zawartych w drukach nr 2629 i 2661, to mój klub będzie głosował zgodnie z przedłożeniem komisji nadzwyczajnej, a więc przyjmuje argumentację przedstawioną przez komisję nadzwyczajną. W tym konkretnym przypadku, tak jak pani poseł sprawozdawca powiedziała, proponujemy odrzucenie poprawki 1. i przyjęcie pozostałych, od 2. do 15. To tyle, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy druk nr 2629. Są to propozycje Senatu Rzeczypospolitej do ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Nie będę powtarzał tego, co mówiłem na sali sejmowej po drugim czytaniu. Wyraziliśmy wtedy naszą opinię na temat tej ustawy, na temat konieczności jej wprowadzenia w życie i dostosowania parametrów dotyczących warstwy ozonowej do wymogów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SewerynJurgielaniec">Klub SLD, który mam zaszczyt reprezentować, jest za przyjęciem ustaleń, które zaproponowała komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego. To znaczy, jak mówił mój przedmówca, za tym, by odrzucić 1. poprawkę Senatu, natomiast przychylić się do pozostałych poprawek, których zdecydowana większość porządkuje zapis. Jeżeli chodzi o kontrowersje w stosunku do zapisu zawartego w poprawce 1., to przedstawiła je już pani poseł sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Czy może być jeszcze pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mogło być, ale już zamknąłem dyskusję, słyszała pani. Acha, zgłaszała się pani wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EwaSikorskaTrela">Dziękuję, panie marszałku, za tę szansę. Jestem posłem Komisji Zdrowia, a ta sprawa dotyczy również naszego zdrowia, bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałam zapytać pana ministra o następującą sprawę. Powszechnie wiadomo, że poszerza się dziura ozonowa. Brak ozonu w powietrzu, jego zubożenie w wyniku stosowania różnych substancji powoduje, że ta sytuacja staje się niebezpieczna dla zdrowia, szczególnie dla skóry. Proszę powiedzieć, czy zastosowanie tych uregulowań, które, mam nadzieję, przyjmiemy w głosowaniu, spowoduje, że ograniczymy możliwość zubożania ozonu poprzez wyeliminowanie pewnych substancji. Jak wygląda w tej chwili sytuacja bezpieczeństwa zdrowotnego w związku z dziurą ozonową, która już istnieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki minister Bernard Błaszczyk. Jeśli pan może, na temat dziury ozonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie to, jego materia i w ogóle materia ustawy akurat trochę w innym stopniu rozwiązuje te problemy. Generalnie trzeba powiedzieć, że Polska nie jest wytwórcą gazów, które wpływają na zubożenie warstwy ozonowej, jest w całości importerem i dotyczy to zarówno urządzeń chłodniczych, klimatyzacyjnych, jak i innych. Jest to wielkość rzędu 2,5 tys. ton w skali roku. Natomiast każde działanie, które ma na celu eliminowanie gazów zubażających warstwę ozonową, ustalenie sposobu jego eliminowania i ewakuacji - a taki jest cel tej ustawy - w jakimś stopniu tę sytuację na pewno polepszy. Sprawa dziury ozonowej i jej wpływu na środowisko to nie tylko działanie w tej części. Dopiero po przyjęciu łańcucha rozwiązań prawnych można będzie mówić o znacznej poprawie sytuacji czy o wpływie na środowisko przyrodnicze. Stąd dopiero łańcuch postępowań obejmujący ustawę o odpadach, ustawę produktową, które również są przedmiotem prac Sejmu, daje nam jakąś część rozwiązań, bo to też nie wszystkie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BernardBłaszczyk">W Polsce działa Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej, które podlega ministrowi środowiska i tam jest usytuowane. Natomiast odpowiedzieć wprost na pytanie, w jakim zakresie ma to wpływ na nasze zdrowie, na sposób działania, można by też tylko teoretyzując, bo nie ma dokładnych badań, które by to szczegółowo określały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że tyle wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pani poseł chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli się zadaje pytania w punkcie dotyczącym poprawek Senatu, to mogą one tylko odnosić się do poprawek Senatu. Tego rodzaju pytania zaś należy zadawać albo gdy jest pierwsze czytanie, albo gdy będzie informacja rządu na temat ochrony środowiska czy dziury ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro podczas wieczornej tury głosowań.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych (druk nr 2530).</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest zmniejszenie energochłonności całej gospodarki, także w sektorze komunalno-bytowym. Zakładano, że problem ten rozwiąże ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Jej efektem miało być i szybkie, i duże zmniejszenie zużycia energii cieplnej na ogrzewanie budynków i przygotowanie ciepłej wody użytkowej. Chodziło także o zmniejszenie strat w lokalnych źródłach energii i lokalnych sieciach ciepłowniczych. Chodziło o szybki rozwój odnawialnych źródeł energii. Ponad wszystko zaś chodziło o zmniejszenie obciążeń finansowych gospodarstw domowych z tytułu korzystania z energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszBiliński">Dotychczasowe efekty funkcjonowania ustawy są niestety całkowicie niewystarczające. Wykazały to kolejno rozpatrzone przez komisje sprawozdania rządowe. Choć ostatnio zarejestrowano nieco większe zainteresowanie inwestycjami termomodernizacyjnymi, to liczba podjętych inwestycji jest właściwie znikoma. Uchwalając ustawę, spodziewaliśmy się, że wartość inwestycji będzie sięgać kilku miliardów złotych rocznie. Tymczasem od początku funkcjonowania ustawy wartość podjętych już inwestycji nieznacznie przekroczyła zaledwie 20 mln zł, a łączna wartość przyznanych premii termomodernizacyjnych wynosi około 3 mln zł, to jest 20-, 30-krotnie mniej, niż planowano. Obecnie obowiązująca ustawa nie jest więc wystarczająco mobilizująca dla inwestorów. Powszechnie uważa się, że wysokość premii termomodernizacyjnej jest zbyt mała, że nie jest właściwy moment wypłacania premii. Przyjęty maksymalny okres spłaty kredytu jest zbyt krótki. Warunek dodatniej zdyskontowanej wartości netto realizowanego przedsięwzięcia termomodernizacyjnego jako kryterium kwalifikacji przedsięwzięć termomodernizacyjnych, jakkolwiek ekonomicznie uzasadniony, jest nieczytelny, niezrozumiały dla nieprofesjonalnych inwestorów. W tej sytuacji konieczna jest szybka nowelizacja ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, wprowadzenie skuteczniejszych instrumentów ich wspierania. Takie przekonanie oficjalnie wyraził także rząd, prace nad nowelą ustawy toczą się jednak zbyt wolno i nie dają gwarancji szybkiego ich zakończenia. Dlatego też komisja w dniu 14 grudnia ub.r. przyjęła uchwałę o przygotowaniu w krótkim terminie projektu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszBiliński">Wykorzystując w znacznym stopniu dotychczasowy dorobek Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, przedkładamy Wysokiemu Sejmowi komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Do zasadniczych zmian należą następujące propozycje. Po pierwsze, proponuje się odmienną formułę ustalania wysokości premii termomodernizacyjnej i szybszy termin jej wypłacania. Aktualnie wysokość premii wynosi 25% wykorzystanego przez inwestora kredytu na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a uprawnienie do premii inwestor uzyskuje, jeżeli w terminie wynikającym z umowy spłacił 75% wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami naliczonymi do dnia wypłaty premii termomodernizacyjnej. Rozwiązanie to powszechnie uznaje się za zbyt mało atrakcyjne, i to szczególnie przy ciągle utrzymującym się bardzo wysokim oprocentowaniu kredytów zaciąganych na realizację przedsięwzięć termomodernizacyjnych. W projekcie noweli proponuje się wyższą kwotę premii termomodernizacyjnej, ale, co równie istotne, uzależnioną od rocznej stopy kredytu. Jeśli na przykład roczna stopa kredytu będzie wynosiła w granicach 24–25%, to wysokość premii wyniesie ponad 28% kwoty zaciągniętego kredytu. Jeśli natomiast oprocentowanie kredytu spadłoby do poziomu 15%, to wysokość premii wyniosłaby prawie 22%. W efekcie atrakcyjność pomocy państwa zależałaby od wysokości oprocentowania. Obecnie wobec bardzo wysokiego oprocentowania, przekraczającego nawet 25%, premia w wysokości 25% jest mało atrakcyjna, szczególnie przy obowiązującym terminie wypłacania premii, tj. po zakończeniu działań inwestycyjnych i po spłacie kredytu. W projekcie noweli proponuje się wypłacenie premii termomodernizacyjnej w całości, i to bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie dopiero po spłacie 75% zaciągniętego kredytu wraz z należnymi odsetkami. Dzięki takiemu rozwiązaniu pomoc państwa znacznie się zwiększy, i to nie tylko dlatego, że wzrośnie premia termomodernizacyjna, ale również dlatego, że zmniejszą się koszty obsługi kredytu, ponieważ odsetki będą naliczane od kwoty pomniejszonej o wysokość wypłaconej już premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#TadeuszBiliński">Po drugie, proponuje się wydłużenie okresu spłaty zaciągniętego kredytu z 7 lat, według obowiązującej ustawy, do lat 10. Pozwoli to na zmniejszenie w wielu przypadkach wysokości rat spłat kredytu, w wielu innych przypadkach - na podjęcie dalszych inwestycji termomodernizacyjnych. Oczywiście wcześniejsze, dowolnie przyspieszane spłaty kredytu doprowadziłyby do zmniejszenia zobowiązania inwestora względem banku.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#TadeuszBiliński">Po trzecie, rezygnuje się z warunku dodatniej zdyskontowanej wartości netto realizowanego przedsięwzięcia termomodernizacyjnego jako podstawowego, niezbędnego warunku otrzymania premii termomodernizacyjnej. Warunek ten jest mało rozumiany dla nieprofesjonalnych inwestorów, a także sprawia wiele trudności w opracowywaniu audytu energetycznego. Oszacowanie przyszłych oszczędności energii przy uwzględnianiu cen bieżących jest bardzo trudne i wielce problematyczne. Odstąpienie od tego warunku, choć ze względów ekonomicznych może nieuzasadnione, jest nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#TadeuszBiliński">Po czwarte, rozszerzono zakres inwestycji termomodernizacyjnych o obiekty, w których przeprowadzono już wcześniej, w okresie ostatnich 10 lat, modernizację systemu grzewczego. Jak wiemy, termomodernizacja takich obiektów nie może już przynieść oszczędności określonych ustawą, to jest zmniejszenia rocznego zapotrzebowania na energię co najmniej o 25%. Dlatego też przewiduje się również wspieranie takich przedsięwzięć, które zmierzają do kompleksowej termomodernizacji budynków, mimo że uzyskane oszczędności przyniosą tylko 10%.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#TadeuszBiliński">Po piąte, w projekcie przewiduje się ponadto uwzględnienie pomocy w formie premii termomodernizacyjnej właścicielom lub zarządcom budynków zbiorowego zamieszkania, dzisiaj bowiem szybka termomodernizacja tych budynków jest nie tylko celowa, ale niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#TadeuszBiliński">Do projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wprowadzono jeszcze kilka dalszych zmian, raczej porządkowych, dostosowujących ją do ustawy o działach w administracji rządowej, jak również drobne zmiany usprawniające funkcjonowanie samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#TadeuszBiliński">Zaproponowane w projekcie ustawy zmiany zaowocują niewątpliwie zwiększonym zainteresowaniem przedsięwzięciami termomodernizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, wynikać to będzie z rozszerzenia kręgu inwestycji termomodernizacyjnych objętych uprawnieniami do premii termomodernizacyjnej o budynki, w których w okresie 10 lat przed wejściem w życie ustawy przeprowadzono modernizację systemu grzewczego. Dotyczy to w szczególności obiektów budownictwa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#TadeuszBiliński">Po drugie - z wypłacania całości premii bezpośrednio po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie dopiero po spłacie przez inwestora wykorzystanego kredytu, pomniejszonego o przyznaną premię termomodernizacyjną, co wpłynie na zmniejszenie wysokości obsługi bankowej zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#TadeuszBiliński">I po trzecie - z podwyższenia wysokości premii termomodernizacyjnej, która uzależniona będzie od wysokości oprocentowania kredytów zaciągniętych na termomodernizację. Przewidywane zwiększenie zainteresowania inwestycjami termomodernizacyjnymi wpłynie niewątpliwie na zwiększenie obciążenia budżetu, ale w najbliższym czasie w sposób tylko nieznaczny. Pod koniec ubiegłego roku zakładano, że w 2001 r. zostanie złożonych 1800 nowych wniosków, a wartość przedsięwzięć zatwierdzonych wyniesie około 150 mln zł, czyli pięć razy więcej, niż wynosi wartość wszystkich do końca ubiegłego roku zatwierdzonych przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Jeśli przyjmie się ponadto, że przy tak optymistycznym wzroście zainteresowania roczna stopa oprocentowania kredytów na termomodernizację nie przekroczy w 2001 r. 19,6%, to łączna kwota premii przyznanych na nowych zasadach w 2001 r. nie przekroczy 25,9 mln zł, a z prowizją dla Banku Gospodarstwa Krajowego i kosztami weryfikacji audytów energetycznych - kwoty 27 mln zł. Jeśli pominie się wzrost dochodów budżetowych będący zwiększenia wolumenu realizowanych przedsięwzięć termomodernizacyjnych, to skutki budżetowe proponowanych zmian można oszacować na 2001 r. na kwotę nieprzekraczającą 17,9 mln zł. Kwota ta stanowi różnicę między 27 mln zł, środkami niezbędnymi na sfinansowanie premii termomodernizacyjnych według nowych zasad, a kwotą 9,1 mln zł potrzebną na ten cel w wypadku obowiązywania dotychczasowych zasad. Gdy uwzględni się także kwotę około 4,5 mln zł z tytułu zobowiązań wynikających z dotychczas przyznanych premii, łączna kwota środków budżetowych potrzebna na wypłacenie premii termomodernizacyjnych wynieść może co najwyżej 21,4 mln zł. Jednak przy ustaleniu wielkości obciążenia budżetu zakładano, że nowelizacja ustawy wejdzie w życie z początkiem bieżącego roku. Tak się już nie stanie. Nowela ustawy wejdzie w życie dopiero pod koniec I półrocza br. Dlatego też obciążenie budżetu będzie znacznie mniejsze, nieprzekraczające 12–15 mln zł. Większość inwestycji podjętych jeszcze w tym roku na nowych zasadach nie będzie zakończona. Zgodnie z projektem ustawy budżetowej na Fundusz Termomodernizacji przewidziano kwotę 30 mln zł, a po drobnych weryfikacjach kwotę w granicach 27–28 mln zł. A zatem jest pełna gwarancja zabezpieczenia budżetowego wdrożenia noweli ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, wnoszę, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić opinię na temat projektu zmiany ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych z druku sejmowego nr 2530. Obowiązująca aktualnie ustawa weszła w życie w 1998 r., a więc w trakcie trwania tej kadencji Sejmu. Jest to zatem stosunkowo nowy akt prawny, który jednak, jak już zaznaczył pan poseł sprawozdawca, nie spełnił pokładanych w nim nadziei. Oczekiwania, jakie wtedy pokładano w nowych rozwiązaniach, okazały się zbyt optymistyczne. W rezultacie dziś po dwóch latach funkcjonowania ustawy widać wyraźnie, że oczekiwane efekty z nowego programu są nad wyraz słabe. W założeniach przyjmowano, iż roczny wolumen inwestycji będzie sięgał kilku miliardów złotych, a, jak się okazało, od początku funkcjonowania programu do sierpnia 2000 r. wartość zatwierdzonych inwestycji termomodernizacyjnych nieznacznie przekroczyła wartość 20 mln zł. Z tego przyznane premie termomodernizacyjne stanowią kwotę zaledwie 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo, chcąc skuteczniej realizować strategiczny cel, jakim jest zmniejszenie energochłonności całej gospodarki, musi wdrożyć skuteczne instrumenty mające przyspieszyć osiągnięcie tego celu. Należy zatem doprowadzić do takiej sytuacji, w której oczekiwanym efektem wspierania przez państwo przedsięwzięć termomodernizacyjnych będzie stosunkowo szybkie, znaczne zużycie energii na ogrzewanie budynków i przygotowanie ciepłej wody użytkowej, a także zmniejszenie strat energii w lokalnych źródłach ciepła i lokalnych sieciach ciepłowniczych. Ponadto w rezultacie nowych rozwiązań prawnych powinien następować szybki rozwój zastosowań energii odnawialnych i w konsekwencji jako pewien element finalny powinno następować stopniowe zmniejszanie finansowych obciążeń gospodarstw domowych i innych użytkowników lokali z tytułu użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MirosławKukliński">Zdaniem klubu Akcji Wyborczej Solidarność proponowana nowelizacja ustawy jest próbą zmiany obecnych norm na rozwiązania, które, mamy nadzieję, pozwolą w niedalekiej przyszłości osiągnąć znacznie lepszy efekt rzeczowy. Proponowane zmiany mają zachęcić potencjalnego inwestora do podjęcia zadania termomodernizacyjnego, czyniąc cały proces z tym związany mniej kosztownym. W bieżącym stanie prawnym uzyskanie audytu energetycznego, który jest elementem koniecznym, w znacznym stopniu podraża koszty całej inwestycji. Jeśli do tego dołożyć element zobowiązujący kredytobiorcę do spłaty zadłużenia w okresie 7-letnim, co w rzeczywistości wymaga spłaty 75% kredytu w okresie 6 lat, bez kilku miesięcy, przy czym kredytobiorca ponosi w tym czasie obciążenie spłatami takie samo, jak w przypadku kredytu komercyjnego, to trudno się dziwić, że praktycznie wielu potencjalnych inwestorów odstrasza taki system zachęt.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MirosławKukliński">Naszym zdaniem w projekcie ustawy kluczowe znaczenie mają zmiany 2., 3., 4., 5. i 6. Przede wszystkim zmiana 6., w której proponuje się skreślenie pkt. 2 w art. 6 ust. 1, wiąże się istotnie z propozycją zmniejszenia kosztów kredytu poprzez wypłacanie całości premii po zakończeniu przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, a nie dopiero po spłaceniu przez inwestora wykorzystanego kredytu pomniejszonego o przyznaną premię termomodernizacyjną. Dzięki temu premia będzie stanowiła formę faktycznej pomocy dla inwestora, a nie tylko formę nagrody za realizację inwestycji. Zmiana pozwoli na znaczne zwiększenie atrakcyjności programu poprzez zmniejszenie wielkości miesięcznych obciążeń związanych z obsługą kredytu zaciągniętego w banku komercyjnym na realizację przedsięwzięcia. Rozłożenie spłaty zaciągniętego kredytu na okres 10-letni będzie kolejnym elementem, który pozwoli, szczególnie przy inwestycjach kapitałochłonnych, na zmniejszenie obciążeń miesięcznych z tytułu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MirosławKukliński">Dobrym rozwiązaniem jest poszerzenie kręgu podmiotów mogących ubiegać się o uzyskanie pomocy w formie premii termomodernizacyjnej. Właściciele lub zarządcy budynków zbiorowego zamieszkania, często chcący poprawić stan techniczny budynków, będą mogli teraz rozważyć ewentualność skorzystania z tej formy pomocy i poszerzenia renowacji o element termomodernizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na krótki czas pozwoliłem sobie na odniesienie się tylko do kilku kwestii, i to w sposób bardzo ogólnikowy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MirosławKukliński">Mam nadzieję, że komisyjny projekt nowelizacji ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych trafi do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i że tam będą prowadzone dalsze prace nad nim.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MirosławKukliński">Konkludując, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera nowelizację wyżej wymienionej ustawy i wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł Barbarę Blidę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do końca 1997 r. na procesy termomodernizacyjne i na usuwanie wad technologicznych tzw. wielkiej płyty w budżecie państwa przeznaczano (w dzisiejszych nominałach) ok. 2 mld zł rocznie. Od początku 1998 r. dotacji na ten cel w budżecie państwa już nie ma. W 1998 r. wprowadzono tę ustawę, której zapisy dzisiaj zmieniamy, ustawę termomodernizacyjną opartą na finansowaniu kredytem bankowym. Zachętą do inwestowania w procesy termomodernizacyjne miała być premia termomodernizacyjna. Niestety - trzeba to sobie też przy tej okazji dzisiaj powiedzieć - stało się tak, jak wielu z nas przewidywało: zapisy tej ustawy, w takim kształcie, w jakim zostały przez Wysoką Izbę uchwalone, promowane przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, nie pozwoliły osiągnąć tego celu, jaki przyświecał twórcom ustawy. W związku z tym od 1998 r., poprzez 1999 r. i 2000 r., procesów termomodernizacyjnych na tę skalę, w jakiej potrzebne jest ich prowadzenie, nie realizuje się.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BarbaraBlida">Należałoby wspomnieć właśnie w tym miejscu o tym, że, porównując 2 mld zł - które budżet państwa był w stanie wyasygnować do końca 1997 r. na procesy termomodernizacyjne - powiększone o udział własny, jaki musiały wnieść spółdzielnie, trzeba stwierdzić, że to był pieniądz, jaki „kręcił się” na rynku budowlanym i dzięki któremu miały zatrudnienie firmy realizujące procesy termomodernizacyjne, jak również firmy, które produkowały materiały budowlane na potrzeby procesów termomodernizacyjnych i w celu opomiarowania zużycia energii w budynku. Mówię o tej części ustawy termomodernizacyjnej, która wiąże się z rynkiem pracy, ponieważ oczywiście termoizolacyjność przegród budowlanych i wprowadzanie takich rozwiązań, które spowodują, że Kowalski będzie mniej płacił za ciepło - a jest ono najdroższe, obecnie stanowi to największy wydatek w budżetach domowych - jest celem nadrzędnym ustawy. Natomiast tworząc ustawę, trzeba jednocześnie zawsze pamiętać o tym, że likwidując pewne rozwiązania w sposób, ośmielę się tak dzisiaj powiedzieć, nieprzemyślany - tak jak zrobiliśmy to niecałe trzy lata temu, wprowadzając ustawę, którą dzisiaj zmieniamy - spowodowaliśmy również likwidację czy ograniczenie rynku budowlanego w Polsce. Dzisiaj płacimy za to również podwyższonym bezrobociem. Powtórzę za jednym z klasyków, że popełniać błędy jest rzeczą ludzką, natomiast trwanie w błędzie jest naganne, jest zbrodnią, jak by to niektórzy powiedzieli, w zależności od wielkości tego błędu i jego skutków dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BarbaraBlida">Myślę, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, proponując dzisiaj to rozwiązanie, nad którym dyskutujemy, niejako usiłuje poprawić swój błąd sprzed dwóch lat. Dobrze, że ten błąd usiłujemy poprawić. Przypomnę tylko dla porządku, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawiać stanowisko, dwa lata temu, kiedy ta ustawa była wprowadzana w życie, zgłaszał wniosek mniejszości, który zmierzał w takim kierunku, w jakim dzisiaj zmierza nowelizacja. Nie słuchano ludzi, którzy trochę się znają na rynku budowlanym i wiedzą, jaka jest zdolność Kowalskiego i spółdzielni mieszkaniowych do zaciągania kredytów na procesy termomodernizacyjne. Stąd, proszę państwa, dzięki naszym ewidentnym błędom i niechęci do słuchania tego, co mówili eksperci, straciliśmy dla termomodernizacji, dla procesów budowlanych w Polsce, trzy lata. Nie wiem, czy nam się to uda odpracować.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#BarbaraBlida">Mam nadzieję, że w komisji jeszcze raz przyjrzymy się dokładnie wraz z ekspertami każdemu zapisowi proponowanemu przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Przyjrzymy się poszczególnym rozwiązaniom i wspólnie przeanalizujemy, czy ta nowelizacja, która zmierza w kierunku proponowanym dziś poprzez zawarte w niej zapisy, faktycznie uruchomi ten rynek i czy zrealizuje ten cel, jakim jest nie tylko termomodernizacja i poprawa tego, co w poprzednich latach się zbudowało, przy innych obowiązujących normach cieplnych. Chodzi również o to, czy będzie ona skutecznie działała, jeśli chodzi o pobudzenie rynku budowlanego i rynku pracy, i czy zapisane tam rozwiązania spowodują, że ruszy przede wszystkim wielorodzinne budownictwo. Chodzi o to, czy gminy będą mogły korzystać z tej ustawy i czy spółdzielnie mieszkaniowe - czyli dotyczy to budynków, gdzie jest wiele mieszkań - będą chciały, na warunkach, jakie podyktuje ta ustawa, zaciągać kredyty; czy będą do tego zdolne i czy zachęta jest po prostu wystarczająca. Mam nadzieję, jeśli chodzi o drugie czytanie, że to, co zaproponujemy państwu po pracach w komisji, będzie już przemyślanym, dobrym projektem ustawy termomodernizacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram w całości stanowisko pani poseł Blidy, że rzeczą ludzką jest błądzić. W czasie naszej historii parlamentarnej popełniliśmy w tej Izbie, w komisji polityki przestrzennej, kilka niezłych błędów. Przypomnę, że w 1994 r. czy w 1995 r. uchwaliliśmy ustawę o przekazywaniu mieszkań zakładowych, która skutkuje do dzisiaj ciężkimi... Już nie, ale skutkowała protestami społecznymi, również na terenie Górnego Śląska, mieliśmy też problemy z ustawą o dodatkach mieszkaniowych. Uchwalamy jakąś ustawę i parametry, które potem wprowadzamy, są lepsze lub gorsze. Zgadzam się, ponieważ pamiętam, iż w wyniku dyskusji na temat ustawy termomodernizacyjnej mieliśmy protokół rozbieżności. Pani poseł Blida mówiła o innym ustawieniu tego parametru. Chcę być sprawiedliwy w tej relacji, obecnie historia potwierdza, że pani propozycja była wtedy do przyjęcia, ale nie mieliśmy doświadczenia. Ustaliliśmy parametry za ostro i wygląda na to, że należałoby je teraz zmienić.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ jest to projekt komisyjny, należałoby przekazać kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzSzczygielski">Po pierwsze, w odniesieniu do danych podawanych przez pana przewodniczącego Bilińskiego i pana posła Kuklińskiego chciałbym wprowadzić poprawkę liczbową. Państwo podawaliście dane dotyczące dynamiki zgłaszania do BGK wniosków o premie według uzasadnienia. Na tej podstawie została postawiona teza o słabej dynamice, o niewielkim wyniku, skutku, o niewielkiej atrakcyjności produktu pod nazwą: premia termomodernizacyjna. Otóż mam, powiedziałbym, ciepłe dane dotyczące stanu z lutego tego roku. Z tych danych wynika, że w ostatnich 8 miesiącach w stosunku do danych, które przedstawił pan profesor, pan przewodniczący, nastąpił przyrost wypłaconych premii o 3 mln na 5 mln, zaś jeśli chodzi o wartość inwestycji, z 20 do 35. A zatem nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście możemy z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że w ciągu de facto półtora roku obowiązywania ustawy ta dynamika, która teraz jest obserwowana, nie będzie się zwiększała. Tak więc jednoznaczna, precyzyjna ocena produktu, który uchwaliliśmy, nie do końca jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KazimierzSzczygielski">Po drugie, proszę zauważyć, że z dniem 1 stycznia wchodzi rozszerzenie dotyczące inwestycji w zakresie obiektów komunalnych wykonujących funkcje publiczne, będących własnością samorządów, czyli jest to radykalne zwiększenie liczby obiektów, które mogą podlegać restytucji termomodernizacyjnej. Ocena z tego punktu widzenia - jako że rozszerzyliśmy to z dniem 1 stycznia, czyli de facto jest to niecałe półtora miesiąca - nie daje nam jednak pełnej przesłanki dla negatywnej oceny konstrukcji, którą uchwaliliśmy. Trzeba wziąć pod uwagę ogólne szacunki, które były przesłanką dla opracowania tej ustawy. Było około 160 tys. obiektów, które grzały atmosferę ponad normę. W niektórych przypadkach - według tej wiedzy - było to ok. 600% normy, która w tej chwili jest standardem: 120 kW na 1 m2 na rok. Jeżeli ktoś grzał w granicach 600 kW, to sądziliśmy, że to jest na tyle ogromny koszt, że powinien on skłaniać inwestorów do korzystania z tego produktu, z tej ustawy. Wygląda na to, że nie korzystają. Z danych wynika, że złożono 460 wniosków, z czego 325 zostało rozpatrzonych pozytywnie, czyli 1/4 odrzucono. Nasuwa się pytanie, z jakich powodów. Nie ma takiej analizy dotyczącej powodów formalnych, tego, czy rzeczywiście nie zostały spełnione dość ostre kryteria. Nasza propozycja nowelizacji może spowodować duże przyspieszenie w zakresie zgłaszanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KazimierzSzczygielski">Nie byłbym do końca taki pewny, czy analiza, którą komisja przedstawiła, może być na tle danych, którymi teraz dysponujemy, do końca precyzyjna. Może się okazać, że nowe rozszerzenie, to jest lepsze ustawienie parametrów, może jednak zaowocować dość dużą dynamiką zgłaszanych wniosków. Być może. W każdym razie dochodzimy do wniosku, że z w odniesieniu do liczby ok. 160 tys. jednak te 400 wniosków czy 450 wniosków stanowi liczbę niewielką, jakkolwiek proszę zauważyć, iż 35 mln stanowi koszt inwestycji. To jednak jest jakaś wartość, warto spróbować to znowelizować, inaczej ustawić te parametry.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KazimierzSzczygielski">Mój klub popiera przedstawione rozwiązania, mówiące o rozszerzeniu zakresu przedmiotowego, podmiotowego, uproszczeniu procedur, z tym, że chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt, który nie znalazł odzwierciedlenia w projekcie komisyjnym. Co prawda nie zgłaszam tego jako wniosek, ale pozostawiam do rozważenia w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pan marszałek - mimo upływającego czasu - pozwoli, to przedstawię kilka uwag dotyczących braków w art. 5 ust. 2. Mianowicie jest tam procedura istotna z punktu widzenia inwestora. Co się dzieje? Otóż po to, żeby dostać kredyt, inwestor wstępnie musi wykonać kilka operacji kosztowych. Co się stanie, jeśli na przykład zostanie to odrzucone, jakie to są koszty? To są koszty wniosku do banku kredytującego, audyt, dokumenty o zdolności kredytowej, dokumenty niezbędne do zabezpieczenia kredytu, zawarcia warunkowej umowy z bankiem kredytującym, to jest właśnie ten art. 5 ust. 2, wniosek banku kredytowego do BGK plus umowa, plus audyt. I jeżeli się okaże, że nie ma pozytywnej weryfikacji, to cała ta praca i koszty idą, przepraszam za wyrażenie, do kosza. Być może ta procedura jest też jednym z elementów utrudniających adaptację czy zassanie tych środków z BGK. Nie twierdzę, że należy ją odrzucić, bo być może jest ona niezbędna z punktu widzenia bezpieczeństwa pieniędzy publicznych. Być może. Zgłaszam to jednak jako jeden z elementów analizy, że może w samej procedurze jest też kwestia większej lub mniejszej atrakcyjności tego produktu.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że zmiany tych parametrów oraz spokojna analiza niektórych procedur, które obowiązują, przy zapewnieniu bezpieczeństwa, spowodują jednak, że kwestia oszczędności energii, czasu i pieniędzy stanie się istotna, a nawet atrakcyjna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wędrując po osiedlach budowanych z wielkiej płyty, bez trudu można zimą ustalić trasy biegnących magistrali ciepłowniczych, gdyż śnieg szybko nad nimi topnieje. W wielu mieszkaniach — w mrówkowcach oraz w budynkach zbiorowego zamieszkania — ściany zimą przemarzają. To tylko niektóre przykłady tego, jak znaczne są straty energii cieplnej. Potrzebę jej oszczędzania nie zawsze doceniano. Wzrost cen nośników energii, a zwłaszcza pochodzących z importu, takich jak gaz czy olej opałowy, dyktuje poszukiwania rozwiązań ograniczających ogromne marnotrawstwo energii. Wielu właścicieli obiektów mieszkalnych czy użytkowych nie stać jednak na ich modernizację i wtedy dochodzi do straty energii. Wiele osób liczyło na wsparcie finansowe przedsięwzięć modernizacyjnych z Funduszu Termomodernizacji, utworzonego ustawą sprzed trzech lat. Dwuletni okres obowiązywania ustawy nie przyniósł efektów oczekiwanych i prognozowanych na etapie opracowywania przepisów ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Szacowano wtedy, że wartość zrealizowanych inwestycji osiągnie kilka miliardów rocznie. Tymczasem w okresie obowiązywania programu było to zaledwie 20 mln zł. W ciągu dwóch lat z budżetu państwa na ten cel przeznaczono 17 mln zł, a przyznane premie termomodernizacyjne stanowią kwotę około 3 mln zł. Negatywnie należy ocenić obowiązujące procedury i formalne wymogi, od których spełnienia zależy przyznanie pomocy. A więc sporządzenie audytu, weryfikacja audytu, koszty obsługi funduszu, prowizja Banku Gospodarstwa Krajowego i wiele innych. Przy oprocentowaniu kredytów bankowych znacznie przekraczającym 20% dochodzi do tego, że premia termogwarancyjna w wysokości 25% jest, praktycznie rzecz biorąc, przechwytywana przez bank, a inwestorowi niewiele pozostaje albo w zasadzie nie odczuwa pomocy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WiesławWoda">Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL w niewielkim zakresie poprawi sytuację. Do projektu podchodzimy sceptycznie. W zmianie 1. poszerza się krąg uprawnionych do korzystania o właścicieli i zarządców budynków zbiorowego zamieszkania. Zmiana 2. umożliwia skorzystanie z premii termomodernizacyjnej tym inwestorom, którzy więcej niż 10 lat przed wejściem w życie ustawy wykonali już modernizację systemu grzewczego. Proponowany art. 3a uzależnia wysokość pomocy państwa od zmieniającego się oprocentowania kredytów udzielonych przez banki na realizację przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Wraz ze spadkiem rocznej stopy kredytu spadać będzie wysokość premii. Premia przekracza stopę kredytu o 3–4%.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WiesławWoda">Zmiana 5. wprowadza zasadę, zgodnie z którą wymagany przez ustawę okres spłaty kredytu w ciągu 10 lat dotyczy kwoty kredytu pomniejszonego o przyznaną premię. W ustawie w dotychczasowym brzmieniu obowiązywał 7-letni okres spłaty całości zaciągniętego kredytu. Skreślenie w art. 6 pkt. 2 oznacza zmniejszenie kosztu kredytu poprzez wypłacenie całości premii po zakończeniu przedsięwzięcia, a nie dopiero po spłaceniu przez inwestora wykorzystanego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WiesławWoda">Nowa wersja ustawy przewiduje możliwość przeznaczenia środków funduszów termomodernizacyjnych na promocję oferty. Pozostałe zmiany mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WiesławWoda">Jak wspomniałem, posłowie klubu PSL odnoszą się sceptycznie do powołanych rozwiązań, zwłaszcza zaś do przewidywanego znacznego wzrostu liczby wniosków do ok. 2,5 tys. rocznie. Barierą będą nie tylko formalne zapisy ustawy, ale przede wszystkim brak woli przeznaczenia z budżetu państwa wystarczających środków finansowych. Brak zrozumienia rządu dla potrzeb mieszkaniowych Polaków obserwujemy od dłuższego czasu: a to propozycja podwyższenia podatku VAT na materiały budowlane, a to ostatnio stanowisko ministra finansów, że posiadane w kasach mieszkaniowych oszczędności nie są podstawą do odliczenia ulgi podatkowej czy też brak możliwości wykorzystania premii gwarancyjnej przy zakupie mieszkania na rynku wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu PSL nie zgłaszają wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, gdyż mamy nadzieję, że jest to mały, podkreślam, bardzo mały krok, ale w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanKról">Pan poseł Marian Cycoń, następnie pan poseł Mirosław Kukliński i pan poseł Tadeusz Wrona. Czy jeszcze ktoś chciał się zapisać do zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 1 projekt proponuje poszerzenie kategorii obiektów, w których termomodernizacja może podlegać przepisom ustawy. Dotyczy to budynków zbiorowego zamieszkania dokładnie opisanych w zmianie 2b projektu. Zasadnicze zastrzeżenia budzi jednak zapisane tam ograniczenie stanowiące, że nie będą podlegać przepisom ustawy te z wymienionych obiektów, które służą działalności gospodarczej w celu osiągania zysku. Rodzą się tutaj dwa zasadnicze pytania. Pierwsze pytanie. Czy wyrażona w tym przepisie zasada jest zgodna z wyrażoną w art. 32 konstytucji zasadą równości wobec prawa, gdyż pozbawia możliwości uzyskania takiego samego wsparcia udzielanego w tym samym samym celu grupę takich samych podmiotów jedynie z powodu komercyjnego charakteru prowadzonej przez nich, lecz identycznej z pozostałymi działalności? Drugie. Czy takie rozgraniczenie pozostaje w jakimkolwiek związku z celem ustawy, którym jest stymulowanie i wspieranie procesu racjonalizowania zapotrzebowania na energię, a w konsekwencji zmniejszenie energochłonności gospodarki? Takie cele przedstawiają autorzy w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarianCycoń">Kolejne pytanie. Czemu służy wprowadzenie aż trzech różnych terminów wdrażania projektowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarianCycoń">Czy jest prawidłowe, że umowy o kredyt na realizację przedsięwzięć termomodernizacyjnych mogą być zawierane po dniu ogłoszenia ustawy, czyli faktycznie przed jej wejściem w życie - art. 2 projektu?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarianCycoń">Dlaczego właściwemu ministrowi daje się możliwość wydania przepisów wykonawczych w terminie aż 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy - art. 3 projektu?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarianCycoń">Jakie istotne powody zdecydowały, że ustawa wchodzi w życie dopiero po upływie 2 miesięcy od dnia ogłoszenia - art. 4 projektu?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarianCycoń">Jak wynika z uzasadnienia do projektu, poprzednia ustawa nie przyniosła spodziewanych skutków zarówno w zakresie efektów energetycznych, jak i zainteresowania w korzystaniu z jej przepisów. Nikłe zainteresowanie wzbudziła w grupie właścicieli budynków jednorodzinnych oraz budynków czynszowych w starej substancji mieszkaniowej. Jako poważna przeszkoda wymieniona jest skomplikowana i kosztowna procedura sporządzenia i zatwierdzania audytu, i nie tylko, wynikająca z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MarianCycoń">Proszę o informacje, czy przytoczone powody faktycznie stanowią istotną przeszkodę w szerszym stosowaniu ustawy. Jeżeli tak, to czy prowadzone są jakieś prace mogące stworzyć korzystniejsze warunki i zachęcić do szerszego korzystania z przepisów ustawy grupę potencjalnych inwestorów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MirosławKukliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MirosławKukliński">W zasadzie pytanie swoje chciałbym skierować do przedstawiciela rządu. Tak z reguły bywa, że najwięcej emocji wywołują skutki budżetowe konkretnych aktów prawnych, konkretnych ustaw. Ponieważ to jest projekt komisyjny i w uzasadnieniu do projektu mamy dość obszernie zaprezentowane pewne symulacje, pewne założenia, jakie mogą lec u podstaw podwyższonych skutków budżetowych, jeżeli chodzi o nowe rozwiązania prawne, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: Czy rząd zgadza się z tymi założeniami, które są zawarte w uzasadnieniu ustawy, bądź czy rząd prowadził własne symulacje na ten temat i być może ma nieco inne wyliczenia? Chciałbym poznać konkretnie stanowisko rządu bądź resortu w sprawie skutków budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można wykazać nieopłacalność kredytu wspieranego przez Fundusz Termomodernizacji, odnosząc go do zwykłych kredytów komercyjnych w obecnej formie. Chcę jednak zauważyć, że konkurują również dwie formy wsparcia publicznego. Realizując przedsięwzięcia termomodernizacyjne, inwestor może starać się o pomoc z Funduszu Termomodernizacji lub o pomoc ze środków funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Chciałbym spytać, czy porównywano np. popyt ze strony inwestorów na te dwie formy wsparcia. Porównanie jest o tyle celowe, że kredyty preferencyjne i dotacje udzielane przez fundusze ochrony środowiska, służące przeciwdziałaniu np. niskiej emisji, pomagają realizować podobne przedsięwzięcia co inwestycje wspierane przez Fundusz Termomodernizacji. Dlaczego jest tak, że kredyty wspierane przez fundusz cieszą się nikłym zainteresowaniem, natomiast popyt na pomoc ze strony funduszy ochrony środowiska na identyczne przedsięwzięcia znacznie przekracza podaż? Z moich informacji wynika, że na 10 wniosków o wsparcie inwestycji termoizolacyjnych różnego typu, które są kierowane do funduszu ochrony środowiska, z powodu ograniczonych środków pozytywnie rozpatrzony może być 1. Widać zatem, że mimo niepewności co do przyszłych cen nośników energii, które też tu trzeba wziąć pod uwagę, inwestycje termomodernizacyjne dalej się cieszą dużym zainteresowaniem zarówno prywatnych, jak i publicznych inwestorów. Natomiast jeżeli zainteresowanie nie przekłada się na Fundusz Termomodernizacji, to jest też pytanie, czy on musi być utrzymany i jaki będzie kierunek zmian nowelizacji, jaki będzie cel, bo oczywiście radykalną możliwością jest po prostu rozdzielenie środków budżetowych przeznaczonych na Fundusz Termomodernizacji na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanKról">Odpowiadał będzie pan Piotr Mync, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanKról">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrMync">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, tj. o symulacje skutków finansowych proponowanej noweli, to z danych, z informacji posiadanych przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wynika, że skutki w optymistycznym wariancie, tzn. wariancie, w którym rzeczywiście nastąpi żywa reakcja popytu, będą co najwyżej na poziomie opisanym w załączniku do uzasadnienia, mówiącym o skutkach budżetowych nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrMync">Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, tzn. porównanie atrakcyjności tych dwóch form, nie znam danych, które by pozwoliły takie porównanie wprost uczynić, natomiast jest ono na tyle trudne, a przedmiot współfinansowania i kryteria są na tyle odmienne, że są to różne zbiory jedynie ze wspólną częścią. W związku z tym znakomita większość operacji, które wprost nadają się do wspomagania w myśl reguł procesów termomodernizacyjnych, nigdy nie uzyska z definicji wsparcia z funduszu ochrony środowiska. Natomiast część przedsięwzięć, szczególnie związanych z modernizacją źródeł i systemów grzewczych, a nie z samą energooszczędnością obiektów, mogłaby być wspomagana z tych dwóch źródeł. Jednakże celem procesu termomodernizacji, który ma uruchomić ta ustawa, jest przede wszystkim możliwie masowe podniesienie standardów energooszczędności obiektów budowlanych, w głównej mierze mieszkalnych, marginalnie innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj jesteśmy już wszyscy przekonani o nieodzowności doprowadzenia do znacznego zmniejszenia zużycia energii w całej gospodarce, jak również w sektorze komunalno-bytowym. Działania inwestycyjne wymagają jednak bardzo dużych nakładów finansowych. Na ogół właściciele, jak również zarządcy nie są w stanie przeprowadzić pełnej kompleksowej termomodernizacji zasobów budowlanych. Stąd też w przeszłości niektóre działania termomodernizacyjne, jak pani poseł Barbara Blida zauważyła, były dotowane przez państwo. Uznaliśmy za niewłaściwe takie rozwiązanie, że niektóre podmioty uzyskiwały bardzo pokaźne środki, a pozostałe tych środków już nie otrzymywały. Należało zatem wprowadzić pewne instrumenty, które dawałyby szansę równego startu wszystkim podmiotom, także zarządcom. Niestety wprowadzenie takiej dowolności nie przyniosłoby zasadniczych efektów, bo większość by zdecydowała się na podejmowanie takich działań inwestycyjnych. Stąd też trzeba było wprowadzić ograniczony katalog przedmiotowy. W pierwszej kolejności mieliśmy zamiar wyłącznie odnosić to do budownictwa mieszkaniowego. Jednak w wyniku nacisku ze strony samorządów terytorialnych został uzupełniony katalog obiektów uprawniających do korzystania z premii termomodernizacyjnej i wprowadzono z dniem 1 stycznia 2001 r. zasadę, że mogą to być budynki użyteczności publicznej. Dzisiaj doprowadziliśmy do rozszerzenia tego katalogu również o budynki zakwaterowania zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszBiliński">Odpowiadając na pytanie pana posła Cyconia, chciałbym podkreślić, że nie można uwzględnić w żadnym wypadku obiektów, w których prowadzi się działalność gospodarczą. Podmioty gospodarcze muszą doprowadzić do takiej efektywności swojej działalności, aby mogły same przeprowadzić termomodernizację. Państwa nie stać na wspomagane tych działań.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym również podkreślić, że wszystkie trudności, o których była mowa - to już tak na zakończenie - wynikają z tego, że ograniczone środki budżetu zmuszają nas, aby finansować wyłącznie zadania termomodernizacyjne o najwyższej efektywności, czyli przynoszące najwięcej efektów - nie 2%, nie 3%, ale 30. Wówczas skutki gospodarcze będą widoczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych zawarty w druku nr 2530 do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Sprzeciw. Mogę uzasadnić.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia merytorycznego udział Komisji Finansów Publicznych jest bardzo słuszny i bardzo celowy. Niemniej jednak już od dłuższego czasu Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nie może uzgodnić wspólnego terminu w celu rozpatrzenia kilku ustaw, które są istotne, ważne, np. ustawa o wspomaganiu, jeśli chodzi o pierwsze mieszkanie, ustawa o wspomaganiu polityki w zakresie remontów. Dlatego też kierowanie kolejnej ustawy do tych komisji jest równoznaczne z podjęciem decyzji, że tej ustawy, tej noweli możemy nie uchwalić przed okresem wakacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Czyli co pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszBiliński">Przychylam się do wniosku przedłożonego bodajże przez pana posła Kazimierza Szczygielskiego, aby tę ustawę, tę nowelę skierować wyłącznie do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z ewentualnym wysłuchaniem opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Sekretariat nie odnotował takiego wniosku, ale skoro pan go składa przy sprzeciwie wobec propozycji marszałka, to jutro rano rozstrzygniemy tę kwestię w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej, ustawy Prawo łowieckie, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 2287 i 2633).</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego przedłożyć sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy z druku nr 2287, dotyczącym nowelizacji ustaw o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej oraz innych ustaw wymienionych przez pana marszałka, nie chcę już powtarzać całego ich katalogu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Marszałek Sejmu skierował w dniu 7 listopada powyższy projekt ustawy do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego do pierwszego czytania. W dniach 28 listopada i 6 grudnia Komisja Prawa Europejskiego przeprowadziła pierwsze czytanie, powołała podkomisje. Komisja odbyła 16 posiedzeń i w dniu 15 lutego przedłożyła sprawozdanie Komisji Prawa Europejskiego, zostało ono wraz z wniesionymi poprawkami na posiedzeniu komisji przyjęte i w druku nr 2633 panie i panowie posłowie otrzymali jego tekst.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę na wstępie poinformować, że rząd pierwotnie przedkładał projekt ustawy, w wyniku którego wskazywano na konieczność znowelizowania w porządku podanym przez pana marszałka 6 kolejnych ustaw. Komisja nie rozpatrzyła zmian do ustawy Prawo łowieckie oraz zmian proponowanych przez rząd do ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o ustawę Prawo łowieckie, komisja uznała, że propozycje nowelizacji przepisów nie są ściśle związane z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, mogą być rozpatrywane w innym trybie przez branżowe komisje sejmowe i pozostawiła te zmiany bez rozpatrzenia, przy czym niektóre sformułowania, niektóre propozycje zmian w innej formie zostały uwzględnione i zawarte w sprawozdaniu. Konkretnie dotyczy to uznania zwierząt łownych - gatunków danieli i jeleni - za zwierzęta gospodarskie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o proponowane przez rząd zmiany do ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i inspekcji farmaceutycznej, nie zostały one rozpatrzone przez komisję z tego oto powodu, że przy pozytywnej opinii rządu i przy informacji, że rząd przygotowuje kompleksową nowelizację tej ustawy, przyjęto wniosek, ażeby zmiany dotyczące prawa weterynaryjnego, a zawarte w ustawie o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i inspekcji farmaceutycznej rozpatrzyć razem przy całościowej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">W sprawozdaniu zawarty jest wniosek mniejszości dotyczący zmian 45. i 46. w art. 2. Omówię ten wniosek przy omawianiu zmian zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 1 w sprawozdaniu zawarte są proponowane zmiany do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Głównie zmiany te polegają na tym, ażeby umożliwić cudzoziemcom wykonywanie zawodu lekarza weterynarii na terenie Rzeczypospolitej Polskiej po spełnieniu warunków określonych w tych zmianach, przy czym na największą uwagą zasługuje zmiana 3. dotycząca ust. 5a w art. 2, która brzmi w sposób następujący: „Cudzoziemiec, który posiada prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii na terenie Unii Europejskiej, uzyskuje wpis na listę lekarzy weterynarii po przedłożeniu okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej dokumentów potwierdzających prawo do wykonywania zawodu w krajach Unii Europejskiej i po złożeniu oświadczenia, że będzie wykonywał zawód, przestrzegając obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej prawa”. Chcę zwrócić uwagę na to, że przepis ten wchodzi w życie z dniem uzyskania członkostwa naszego kraju w Unii Europejskiej. Jest to najistotniejsza z czterech proponowanych tu zmian, oddająca zasadniczą treść i cel dostosowywania do przepisów Unii Europejskiej przepisów ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 2 znajdują się 54 zmiany do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej. Można powiedzieć, że jest to podstawowa ustawa regulująca obowiązujące w naszym kraju prawo weterynaryjne. W ustawie tej, przede wszystkim w jej artykułach początkowych, w zmianie 1. i w zmianie 2. doprecyzowano zakres oddziaływania ustawy oraz, szczególnie w zmianie 2., doprecyzowano tzw. słowniczek do ustawy. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że dodano 21 nowych definicji sformułowań zawartych w ustawie na użytek tej ustawy. Z ważniejszych, które są zawarte w tej części, w zmianie 2., są przede wszystkim definicje materiału niskiego ryzyka, materiału wysokiego ryzyka i materiału szczególnego ryzyka, którymi w dalszej części ustawa operuje. Te materiały różnego ryzyka o tyle są ważne, że każdy z nich w różnym stopniu, ale jednak stwarza zagrożenie w stanie sanitarno-weterynaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Istotną zmianą jest zmiana 3. zaproponowana do ustawy weterynaryjnej. Sformułowano tu dwa rodzaje działań w przypadku występowania chorób zakaźnych. Choroby zakaźne podlegają obowiązkowi zgłaszania i zwalczania, wykaz tych chorób jest zawarty w załączniku nr 1 do ustawy. Istnieje obowiązek rejestracji chorób zakaźnych. Wykaz chorób, które podlegają rejestracji, zawiera załącznik nr 2.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Załącznik nr 1 jest oznaczony jako zmiana 53., a załącznik nr 2 jako zmiana 54.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Istotną zmianą w ustawie, o której w tej chwili mówię, jest zmiana 4. dotycząca zasad postępowania w związku z zamiarem rozpoczęcia działalności o określonym charakterze, przede wszystkim związanym z hodowlą i chowem zwierząt oraz produkcją i przetwórstwem produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przewidziano obowiązek zawiadamiania powiatowego lekarza weterynarii o zamiarze rozpoczęcia działalności, o której mowa przede wszystkim w ust. 1 i w ust. 1a. Powiatowy lekarz weterynarii ma sprawdzić spełnienie warunków lokalizacyjnych, technicznych, sanitarnych, technologicznych i organizacyjnych zabezpieczających przed zagrożeniem epizootycznym lub epidemicznym, a następnie w drodze decyzji administracyjnej stwierdzić spełnienie warunków weterynaryjnych. Będzie to oznaczało, że podmiot może taką działalność prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Istotną zmianą, która została zawarta w tejże ustawie, jest zmiana 6., dotyczy ona oznakowania zwierząt. Wymóg ten - zgodnie z propozycją zawartą w ustawie - stosunkowo wcześnie wejdzie w życie - w zakresie oznakowania bydła już od 1 stycznia 2002 r., w zakresie pozostałych gatunków od 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kontrowersyjny jest zawarty w tej zmianie przepis, że oznakowaniu podlegać będą, oprócz podstawowych do tej pory, uznawanych za gatunki zwierząt gospodarskich, również jelenie i daniele, które zostały zaliczone w ustawie o hodowli i rozrodzie zwierząt do zwierząt gospodarskich. Pragnę poinformować, że do mnie dotarło również stanowisko głównego lekarza weterynarii o przewidywanych trudnościach w związku z takim zapisem - o trudnościach w oznakowaniu jeleni i danieli utrzymywanych w warunkach fermowych. Cała zmiana 6. precyzuje zasady oznakowania i ewidencji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Problem związany z oznakowaniem zwierząt, który nie do końca i w sposób nie w pełni przekonujący został przedstawiony przez przedstawicieli rządu, dotyczy tego, kto będzie prowadził ewidencję zwierząt. W ustawie zawarty jest przepis, że będzie to wykonywać Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja powinna to robić od 1 stycznia 2002 r. Komisja jednak miała wątpliwości i nie przedstawiono tak do końca przekonujących dowodów na to, że agencja będzie w stanie taki rejestr zwierząt oznakowanych prowadzić od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę również poinformować, że bydło i konie, oprócz tego, że będą oznakowane, zaopatrzone będą w dokument tożsamości, można powiedzieć, dokument identyfikacyjny, który w dalszej treści ustawy nazwany jest paszportem zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 7. zawarte są przepisy dotyczące ochronnych obowiązkowych szczepień przeciw wściekliźnie. Tu są te przepisy doprecyzowane i dostosowane do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 8. dotyczy zasad postępowania z materiałami szczególnego, wysokiego i niskiego ryzyka. W zmianie 8., dotyczącej art. 10, określone jest również, na czym polega weterynaryjna kontrola graniczna. Ta weterynaryjna kontrola graniczna przede wszystkim dotyczy wprowadzania lub zamiaru wprowadzania towarów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy wyprowadzania lub zamiaru wyprowadzania towarów poza terytorium Rzeczypospolitej oraz przewozu towarów lub zamiaru tego przewozu.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 9. jest katalog czynności zabronionych w związku z przywozem zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego na terytorium Rzeczypospolitej. Katalog jest dość obszerny. Nie wolno przywozić lub przewozić zwierząt chorych, przywozić mięsa niezdatnego do spożycia, przywozić rzeczy, w stosunku do których istnieje podejrzenie o możliwość przeniesienia przez nie zakażenia. To tylko niektóre z najważniejszych zakazów w zakresie przywozu towarów i zwierząt na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 10. określone są sytuacje, w jakich mogą być przywożone zwierzęta na terytorium Rzeczypospolitej, zwierzęta, ale również mięso, środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, materiał biologiczny, niejadalne produkty zwierzęce, środki żywienia zwierząt. Określone są również warunki, na jakich mogą być przywożone trofea łowieckie, a także nawóz naturalny od zwierząt jednokopytnych i drobiu.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 11. określone są warunki, na jakich przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mogą być do krajów członkowskich Unii Europejskiej przewożone zwierzęta, produkty oraz towary.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 13. omówione są szczegółowe zasady i zakres kontroli granicznej, zarówno w przypadku przywozu, jak i przewozu towarów, zwierząt i produktów.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 14. omówione są zasady organizowania kwarantanny dla towarów przywożonych do kraju, jak i zasady przeprowadzania uboju oraz ostatecznej kontroli weterynaryjnej towarów.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 15. określone są wyjątki od przepisów o rygorach w zakresie przywozu i przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej towarów i zwierząt. Wyjątki dotyczą niewielkich partii towarów przeznaczonych do własnego spożycia, paczek wysyłanych przez osoby prywatne, próbek handlowych, produktów przeznaczonych do określonych badań lub analiz zwierząt domowych, w tym psów i kotów, oraz preparowanych zwierząt lub ich części nieprzeznaczonych do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ważna jest zmiana 16. przede wszystkim z punktu widzenia zagrożenia spowodowanego niebezpieczeństwem przeniesienia z zagranicy chorób zakaźnych. Aktualnie ma to zastosowanie w związku z zagrożeniem chorobami zakaźnymi, w tym ostatnio pryszczycą. W związku z tym do tej pory działania podejmowane były przez głównego lekarza weterynarii. Komisja proponuje, ażeby tego typu zakazy i obostrzenia były na wniosek głównego lekarza weterynarii podejmowane przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Również w tej zmianie określone są obowiązki dla głównego lekarza weterynarii, który prowadzi listy krajowych zakładów uprawnionych do produkcji na rynki innych krajów, czyli na eksport. Główny lekarz dokonuje wpisu zakładu na listę na wniosek właściciela zakładu i po przeprowadzeniu kontroli. Dopiero w takim wypadku będzie mógł być prowadzony eksport przez tych producentów.</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 17. określone są zasady kontroli towarów wywożonych.</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na uwagę zasługuje zmiana 19., która precyzuje zasady tworzenia systemu gromadzenia i przekazywania informacji dotyczących występowania chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 20. upoważniono ministra właściwego ds. rolnictwa, ażeby w drodze rozporządzenia określił sposoby postępowania przy zwalczaniu poszczególnych chorób zakaźnych zwierząt oraz określił również procedurę uznawania obszaru kraju lub jego części za wolne od chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dalsze zmiany określają zasady działania i możliwości działania powiatowego lekarza weterynarii oraz wojewody, w przypadku kiedy występuje zagrożenie występowania chorób zakaźnych lub takie choroby wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na uwagę zasługuje również zmiana 26., która określa obowiązek badania zwierząt rzeźnych i ich mięsa oraz mięsa zwierząt łownych i innych zwierząt przeznaczonych do spożycia przez ludzi. W zmianie tej mówi się również o obowiązku ubijania zwierząt rzeźnych wyłącznie w rzeźni.</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#JózefJerzyPilarczyk">Następne ważne zmiany to przede wszystkim obowiązki, które ustawa nałoży na podmioty zajmujące się ubojem i skupem. Określone zostały one w zmianie 28. Również zakłady prowadzące działalność polegającą na uboju zwierząt rzeźnych i skupie podlegają systemowi numeracji, co jest opisane w zmianie 29. W zmianie tej również określone są sankcje dla podmiotów, które prowadzą ubój i skup w przypadku, kiedy działalność tę prowadzą niezgodnie z warunkami weterynaryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-276.31" who="#JózefJerzyPilarczyk">Duży zakres zmian dotyczy Inspekcji Weterynaryjnej, w szczególności w zakresie jej działania. W zmianie 32. określone są szczegółowe zadania Inspekcji Weterynaryjnej. Przede wszystkim jest to badanie zwierząt rzeźnych i ich mięsa, sprawowanie weterynaryjnej kontroli granicznej, sprawowanie nadzoru nad przestrzeganiem warunków weterynaryjnych, sprawowanie nadzoru nad jakością zdrowotną środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, nad obrotem zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego, nad obrotem i stosowaniem środków farmaceutycznych i materiałów medycznych przeznaczonych dla zwierząt oraz kontrola występowania pozostałości chemicznych i biologicznych leków oraz skażeń promieniotwórczych w tkankach zwierząt, w środkach spożywczych pochodzenia zwierzęcego. To tylko niektóre z zadań ciążących na Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-276.32" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 33. na uwagę zasługuje określenie wymogów, jakie powinni spełniać wojewódzcy, powiatowi i graniczni lekarze weterynarii. Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na obowiązek odbycia co najmniej 5-letniego stażu pracy w administracji weterynaryjnej w przypadku lekarza wojewódzkiego i jego zastępcy oraz 3-letniego stażu pracy w administracji weterynaryjnej, jeśli chodzi o powiatowego i granicznego lekarza weterynarii. W zmianie tej stawia się też wymagania z zakresu posiadania tytułu specjalisty z jednej z dwóch wymienionych w tej zmianie dziedzin, mianowicie z epizootiologii i administracji weterynaryjnej lub higieny zwierząt rzeźnych i żywności pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-276.33" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 34. daje uprawnienia głównemu lekarzowi weterynaryjnemu, który może w określonych w tej zmianie warunkach zawiesić lub odsunąć od wykonywania czynności wojewódzkiego, powiatowego lub granicznego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-276.34" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zmianie 35. określone są zadania samego głównego lekarza weterynarii. Jest to dość duży katalog zadań, do wykonywania których zobowiązany jest główny lekarz weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-276.35" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na uwagę zasługuje również zmiana 41., bowiem nałożony w niej zostaje na organy Inspekcji Weterynaryjnej obowiązek przeprowadzania badań kontrolnych dla zapewnienia właściwej jakości zdrowotnej żywności i ochrony zdrowia publicznego, w szczególności w zakresie badania pozostałości chemicznych, biologicznych, leków i skażeń promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-276.36" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 42. dotyczy możliwości wyznaczania przez organy Inspekcji Weterynaryjnej na czas określony lekarzy weterynarii niebędących pracownikami inspekcji do wykonywania niektórych czynności, w tym głównie ochronnych szczepień i badań rozpoznawczych, nadzoru nad spędami i innymi miejscami gromadzenia zwierząt, badania zwierząt rzeźnych i ich mięsa. Jest tu głównie mowa o sytuacji, kiedy lekarze niebędący pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej mogą wykonywać w formie zlecenia prace wymienione w katalogu zawartym w ust. 1 art. 44 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.37" who="#JózefJerzyPilarczyk">Związana z tym jest zmiana 44., która daje możliwość tworzenia w powiatowych inspektoratach weterynarii środka specjalnego: inspekcja zwierząt wprowadzanych na rynek oraz higieny produktów zwierzęcych. Środek specjalny może być używany do pokrycia wydatków na realizację wynagrodzeń osób niebędących pracownikami inspekcji oraz kosztów wykonywania zadań określonych w katalogu związanym ze zlecaniem tych czynności lekarzom niebędącym pracownikami inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-276.38" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiany 45. i 46., do której jest wniosek mniejszości, dotyczą prowadzenia tzw. laboratoryjnych badań rozpoznawczych. Chodzi głównie o wyznaczenie laboratoriów, które mogą prowadzić te badania rozpoznawcze, oraz wyznaczanie tzw. laboratoriów wzorcowych. W zapisie przedstawionym przez komisję jest propozycja, ażeby laboratoria były wyznaczane przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, w drodze rozporządzenia, przy uwzględnieniu przepisów ustawy o systemie zgodności i akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-276.39" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wniosek mniejszości sprowadza się do tego, żeby w ustawie zapisać, które to laboratoria będą wykonywać te badania. Jest wskazanie we wniosku mniejszości, ażeby tymi laboratoriami były przede wszystkim laboratoria Państwowego Instytutu Weterynarii oraz laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-276.40" who="#JózefJerzyPilarczyk">Komisja większością głosów przyjęła stanowisko, że wyznaczanie podmiotu - chociażby nawet był nim instytut o dużym autorytecie - do wykonywania zadań określonych w ustawie jest niewskazane i że lepsze rozwiązanie zawiera przedłożona w sprawozdaniu propozycja, ażeby na podstawie przepisów ustawy o systemie zgodności i akredytacji takie laboratoria wyznaczał minister rolnictwa. Laboratoria te muszą uzyskać wcześniejszą akredytację w systemie przewidzianym przez ustawę o systemie zgodności i akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-276.41" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 47. to przede wszystkim katalog czynności, za które Inspekcja Weterynaryjna pobiera opłaty weterynaryjne. W tej zmianie jest również katalog czynności, za które inspekcja nie pobiera opłat. W zmianie 48. na bazie tych przepisów jest zawarta możliwość stworzenia drugiego środka specjalnego, powoływanego przez wojewódzkie inspektoraty weterynarii. Środki będą uzyskiwane z opłat za czynności usługowe niewynikające z ustawowych zadań i obowiązków inspekcji, w tym przede wszystkim za badania laboratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-276.42" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 49. precyzuje zasady funkcjonowania wojskowych organów weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.43" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 50. mówi o obowiązku stworzenia przez głównego lekarza weterynarii sieci wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-276.44" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 51. to zmiany w katalogu przepisów karnych związanych z nierespektowaniem przepisów ustawy, o której mówię. Tyle na temat największej z nowelizowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-276.45" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o następną ustawę, zmiany do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich zawarte są w art. 3. Jedną z istotnych i kontrowersyjnych jest zmiana 1. w pkt. a - dopisanie do katalogu zwierząt gospodarskich jeleniowatych, czyli jelenia i daniela, utrzymywanych w warunkach fermowych.</u>
          <u xml:id="u-276.46" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiany do tej ustawy koncentrują się głównie na ustaleniu zasad prowadzenia ksiąg hodowlanych, zasad udzielania przez ministra właściwego do spraw rolnictwa zgód na prowadzenie tych ksiąg, również zasad wyrażania przez ministra rolnictwa zgody na prowadzenie rejestrów hodowlanych. Zmiana 12. dokładnie precyzuje zasady wydawania zaświadczeń hodowlanych, które są pożądane w obrocie zwierzętami hodowlanymi zarówno w kraju, jak i za granicą. Zmiana 13. nakłada na ministra właściwego do spraw rolnictwa obowiązek wydania rozporządzeń, w których określi zakres niezbędnych informacji zawartych w księgach i rejestrach dla poszczególnych gatunków zwierząt. Minister może również określić warunki wystawiania zaświadczeń hodowlanych, zakres niezbędnych informacji, jakie powinny zawierać zaświadczenia wydawane dla zwierząt hodowlanych, nasienia, komórek jajowych, zarodków, jaj wylęgowych przeznaczonych do obrotu. Zmiana 14. określa zasady wykorzystywania reproduktorów w rozrodzie. Zmiana 15. określa zasady funkcjonowania punktów kopulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-276.47" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jedną z istotniejszych zmian, dość długo dyskutowanych zarówno w podkomisji, jak i w komisji, jest zakres i przede wszystkim kompetencje w zakresie kontroli nad hodowlą i rozrodem zwierząt. W sprawozdaniu zawarty jest ostatecznie zapis sprowadzający się do tego, że kontroli hodowli i rozrodu zwierząt dokonuje jednostka, o której mowa w art. 6, obecnie jest to Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. Jest to inne rozwiązanie niż te, które zaproponował rząd, bo rząd proponował, żeby kontrolę i nadzór nad hodowlą i rozrodem wykonywała Inspekcja Weterynaryjna. Propozycja zawarta w sprawozdaniu ostatecznie uzyskała konsensus przedstawicieli rządu. W drugiej części tej zmiany, oznaczonej nr 23, są określone warunki udziału koniowatych w zawodach. Jest to rozwiązanie ściśle łączące się z przepisami Unii Europejskiej. Akurat znalazło się ono w tej ustawie, chociaż były kontrowersje, czy ta ustawa powinna zawierać te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-276.48" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 4 wprowadza zmiany do ustawy o ochronie zwierząt, głównie reguluje i doprecyzowuje zasady transportu zwierząt. Najważniejsze zmiany zawierają z pozoru prozaiczne, ale ważne stwierdzenia na przykład takie, że chore lub ranne zwierzę powinno być niezwłocznie otoczone opieką przez człowieka. Zakazuje się również podawania zwierzętom gospodarskim substancji szkodliwych o działaniu hormonalnym, ale dopuszcza się stosowanie substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-276.49" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiany do ustawy o ochronie zwierząt uszczegóławiają zasady transportu zwierząt, wprowadzają obowiązek posiadania odpowiednich kwalifikacji przez kierowców i konwojentów wykonujących transport zwierząt. Jest tu też upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, ażeby w rozporządzeniu, wydanym w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, określił szczegółowe warunki i sposób transportu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-276.50" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 10. do tej ustawy zawiera przepisy w zakresie doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-276.51" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zmiana 11. w nowy sposób określa zasady tworzenia Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Komisja ma składać się z 15 członków, których powoływać i odwoływać będzie minister właściwy do spraw nauki. Ustawa przewiduje również działanie lokalnych komisji etycznych.</u>
          <u xml:id="u-276.52" who="#JózefJerzyPilarczyk">Do ważniejszych zmian ustawy należy zmiana określająca i doprecyzowująca zasady uboju, uśmiercania zwierząt. Między innymi jest przepis, mówiący o tym, że zwierzę kręgowe w rzeźni może zostać poddane ubojowi tylko po uprzednim pozbawieniu go świadomości przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-276.53" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt zgodnie z propozycjami zawartymi w zmianie 17. sprawuje Inspekcja Weterynaryjna. To są najważniejsze zmiany do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.54" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 5 odnosi się do przepisu, który zobowiązuje Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do prowadzenia ewidencji. Chodzi o znakowanie i zgłaszanie zwierząt do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów dotyczących poszczególnych gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-276.55" who="#JózefJerzyPilarczyk">Bydło nowo urodzone podlegać będzie oznakowaniu i zgłoszeniu do agencji od 1 stycznia 2002 r., natomiast bydło urodzone przed dniem wejścia w życie ustawy musi być w ciągu 12 miesięcy oznakowane i zgłoszone do tejże agencji, pozostałe gatunki zaś odpowiednio od 1 stycznia 2003 r. i zwierzęta urodzone wcześniej - w okresie 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-276.56" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 7 wprowadzone są zmiany do ustawy Kodeks wykroczeń, w szczególności doprecyzowujące tenże kodeks do terminologii używanej w ustawie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-276.57" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 8 w ustawie o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w katalogu zadań dopisuje obowiązek prowadzenia rejestru i oznakowania bydła, owiec, kóz, świń i koni, z wyjątkiem koni wolno żyjących.</u>
          <u xml:id="u-276.58" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 9 jest poświęcony terminom wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy. Pragnę poinformować, że w zasadzie w tejże ustawie zawarto pięć różnych terminów obowiązujących w odniesieniu do poszczególnych przepisów. Generalnie ustawa wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Jest jeden przepis, dotyczący środka specjalnego, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia ustawy. Jest grupa przepisów, która wejdzie z dniem 1 stycznia 2002 r., i następna grupa, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Następna grupa przepisów, jest to zawarte w ust. 5, wejdzie w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W art. 10 wymienione są przepisy, które przestają obowiązywać z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.59" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zwrócić uwagę na dwa błędy w tymże art. 9. Mianowicie w art. 9 ust. 3 pkt 2 lit. c brzmi: pkt 23 w zakresie dotyczącym art. 40a, a powinien brzmieć: pkt 23 w zakresie dotyczącym rozdziału 4a. Dotyczy to przepisu określającego zasady kontroli i nadzoru nad hodowlą i rozrodem zwierząt; przepisy rozdziału 4 w całości wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-276.60" who="#JózefJerzyPilarczyk">Druga poprawka, można powiedzieć techniczna, dotyczy w art. 9 ust. 5 pkt. 3c, gdzie jest podobny błąd. Jest mianowicie zapis: pkt 23 w zakresie dotyczącym art. 40b, a powinno być: pkt 23 w zakresie dotyczącym rozdziału 4b; jest tu mowa o przepisach określających zasady odbywania zawodów koniowatych. Te przepisy mają dotyczyć całego rozdziału 4b i wchodzą w życie z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.61" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Omówiłem wszystkie zmiany zawarte w nowelizacji praktycznie czterech ustaw, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.63" who="#JózefJerzyPilarczyk"> Są to istotne zmiany. Często Unia Europejska, urzędnicy w Brukseli zwracali uwagę, że największe niedociągnięcia w obszarze dostosowania prawa do prawa unijnego są w zakresie prawa weterynaryjnego. Myślę, że jeżeli zakończymy proces legislacyjny, przynajmniej wytrącimy urzędnikom Unii Europejskiej taką argumentację w dyskusjach nad określaniem stanu gotowości Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-276.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Dziamskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS wypowiedzieć się na temat rządowego projektu ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 2287).</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LeszekFranciszekDziamski">Projekt ten przedłożony Wysokiej Izbie przez rząd ma na celu dostosowanie prawa z bardzo szeroko pojętej dziedziny weterynarii i zdrowia zwierząt do prawa europejskiego. Znalazło to wyraz w samym procedowaniu nad nim przez Komisję Prawa Europejskiego, jak również w tym, że część proponowanych zapisów ma wejść w życie pod warunkiem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, co jest swoistym kuriozum w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#LeszekFranciszekDziamski">Klub Parlamentarny AWS dostrzega wagę proponowanych Wysokiej Izbie rozwiązań prawnych. Przede wszystkim nikogo chyba już nie trzeba dziś przekonywać o istocie działań lekarzy weterynarii i służb weterynaryjnych w różnych państwach. W ubiegłym roku byliśmy świadkami, na szczęście tylko postronnymi, kłopotów, z jakimi borykają się państwa Unii Europejskiej. Choroba szalonych krów, teraz pryszczyca i inne, które prawdopodobnie będą jeszcze przetaczać się przez wszystkie kraje Europy, z jednej strony spędzają sen z powiek tak politykom, jak i rzeszom konsumentów, z drugiej - nakładają ogromne zadania na służby weterynaryjne. Obecne problemy wynikają, jak to by można określić w wielkim skrócie, z uprzemysłowienia hodowli zwierząt i daleko idącego odstąpienia od naturalnych metod produkcji zwierzęcej. Polskie rolnictwo, o ironio, przez pewne zacofanie, jeśli chodzi o nowoczesne metody produkcji, nie doznało znacznego uszczerbku z powodu chorób i epizootii dotyczących obecnie farmerów unijnych. Jest to nasza przewaga, którą - według klubu AWS - trzeba koniecznie wykorzystać. Wykorzystać ją można m.in. poprzez wprowadzenie takich rozwiązań do naszego prawodawstwa, które pozwoliłoby na zapewnienie ochrony weterynaryjnej na najwyższym poziomie. Jest to o tyle istotne, że dotychczas zagadnienia związane z odpowiednią ochroną zdrowia zwierząt były zaniedbywane.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#LeszekFranciszekDziamski">Uważamy, że przedłożona Wysokiej Izbie ustawa nowelizująca pakiet ustaw dotyczących powyższych zagadnień jest generalnie dobrą ustawą, choć chciałbym się w dalszej części wystąpienia odnieść do kilku zagadnień, które powinny zostać zmienione. Projekt ten, jeżeli stanie się obowiązującym prawem, spełni swoje główne zadanie dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, trzeba przy jego rozpatrywaniu jednak mieć na uwadze również i to, że zmiany wprowadzane do polskiego prawa powinny brać pod uwagę polski interes, który nie zawsze w pełni pokrywa się z interesem Unii. Dlatego warto się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić pewnych zapisów chroniących nas przed problemami, z którymi Unia sobie nie poradziła. Może udałoby się nam wykorzystać pewne zacofanie naszego rolnictwa dla uniknięcia błędów popełnionych przez państwa wysoko rozwinięte, jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#LeszekFranciszekDziamski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne zapisy przedłożonej ustawy, które wydają się wprowadzać istotne zmiany do prawa regulującego bezpieczeństwo żywności i hodowli, a które mogą być, moim zdaniem, ulepszone. Przede wszystkim klub AWS uważa, iż przy okazji nowelizacji ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej należałoby zracjonalizować rozwiązania dotychczas obowiązujące w zakresie organizacji Inspekcji Weterynaryjnej. Niestety proponowane w projekcie zapisy również nie są naszym zdaniem najlepsze. Obecna organizacja inspekcji jest wysoce nieusystematyzowana, co może stwarzać pewne istotne problemy. Mianowicie zadania Inspekcji Weterynaryjnej wykonuje główny lekarz weterynarii będący centralnym organem administracji rządowej, ale już na poziomie województwa zadania te wykonuje wojewoda niejako przy pomocy wojewódzkiego lekarza weterynarii; w powiecie natomiast w organizacji inspekcji działa powiatowy lekarz weterynarii podlegający z kolei staroście powiatu. Rola wojewodów i starostów jest w gruncie rzeczy poboczna, to lekarze weterynarii działający w inspekcji mają ustawowe upoważnienie do wykonywania zadań ciążących na przykład na wojewodzie, jednak mimo to podlegają organom administracji ogólnej. Podległość ta znajduje wyraz nawet w możliwości wydawania wiążących poleceń, z pewnymi zastrzeżeniami, lekarzom weterynarii pracującym w inspekcji. Ponadto rola głównego lekarza weterynarii wydaje się być w tym stanie rzeczy zbyt zmarginalizowana, bo wojewódzkiego lekarza weterynarii powołuje i odwołuje wojewoda w porozumieniu z głównym lekarzem weterynarii; powiatowego lekarza weterynarii powołuje i odwołuje starosta na wniosek wojewódzkiego lekarza weterynarii lub za jego zgodą. Żeby jeszcze zagmatwać organizację, decyzje administracyjne, jeśli ustawa nie mówi inaczej, wydają jednak lekarze weterynarii, a odwołania od nich rozpatrywane są także przez lekarzy pracujących w inspekcji. Przy tym oczywiście powoływanie i odwoływanie lekarzy weterynarii, jeśli chodzi o struktury Inspekcji Weterynaryjnej, przez podmioty faktycznie znajdujące się poza tą inspekcją może powodować i niestety rzeczywiście powoduje niepotrzebne uzależnienie od organów powołujących. Nie jest to korzystne dla opartego wyłącznie na wiedzy, niezależnego i podejmowanego w imię dobra zwierząt i bezpieczeństwa żywności działania lekarzy inspekcji. Grozi to upolitycznieniem części inspekcji, zwłaszcza na poziomie powiatowym, z czym niestety sam się także spotykałem. Tak być nie powinno. Niestety przedłożony projekt nie zrywa całkowicie z taką strukturą inspekcji, mimo podnoszonych na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego głosów opowiadających się za spionizowaniem inspekcji w strukturę o schematycznym, przejrzystym systemie zależności, zdolną do podejmowania decyzji i powoływania organów. Projekt przewiduje, iż to wojewoda jest ciągle organem wykonującym zadania inspekcji, jedynie na poziomie powiatu przyjęto właściwość powiatowego lekarza weterynarii. Zapewne uwolnienie Inspekcji Weterynaryjnej na poziomie powiatu od zależności wobec organów samorządu terytorialnego jest krokiem naprzód, ale uważam, że jeżeli mówi się „a”, to trzeba także powiedzieć „b”. Klub AWS jest za całkowitym wydzieleniem struktur inspekcji z administracji rządowej ogólnej. Kolejnym zagadnieniem wynikającym z przedłożonego projektu jest wprowadzony w toku prac w Komisji Prawa Europejskiego przepis art. 2 pkt 46 mówiący o laboratoriach wykonujących badania na rzecz Inspekcji Weterynaryjnej. Nadmienię w tym miejscu, iż pierwotna wersja projektu rządowego nie zawierała zapisu w proponowanej Wysokiej Izbie formie. Proponowana przez komisję wersja art. 48 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej przewiduje, iż uprawnionymi do przeprowadzania badań na rzecz inspekcji będą tylko laboratoria, które uzyskały akredytację ministra właściwego ds. rolnictwa. Przy tym akredytacja wymagana będzie dla każdej, poszczególnej metodyki badawczej stosowanej przez laboratoria. Obecnie każdy zakład higieny weterynaryjnej wykonuje kilkadziesiąt różnych badań urzędowych określonymi metodami diagnostycznymi. Akredytowanie tych metod wymaga zarówno czasu, jak i znacznych nakładów finansowych, którymi dzisiaj służba weterynaryjna nie dysponuje. Zatem z chwilą wejścia w życie nowych wymogów zakłady higieny weterynaryjnej nie będą mogły wykonywać badań na rzecz Inspekcji Weterynaryjnej, gdyż nie będąc akredytowanymi, nie mogą być upoważnione przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Stanowi to znaczne zaostrzenie wymogów w stosunku do aktualnie obowiązującego przepisu art. 48 ust. 1 wcześniej wymienionej ustawy, zgodnie z którym badania na rzecz Inspekcji Weterynaryjnej wykonują laboratoria funkcjonujące w ramach jej struktur organizacyjnych. W podobnej sytuacji znajdą się pozarządowe laboratoria wykonujące obecnie badanie mleka na rzecz inspekcji. Jest ich obecnie 40. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż takich wymagań nie stawia się laboratoriom innych jednostek administracji rządowej: Inspekcji Handlowej, Inspekcji Sanitarnej, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Niedawno uchwalone przez Sejm ustawy dotyczące tych inspekcji stanowią, że badania urzędowe wykonują laboratoria kontrolno-analityczne tych inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#LeszekFranciszekDziamski">Akredytacja metod badawczych w przypadku Inspekcji Weterynaryjnej na pewno jest potrzebna, w szczególności jeśli weźmiemy pod uwagę poważne zagrożenie dla interesu gospodarczego Polski związane z podejrzanymi o niewłaściwą jakość produktów pochodzenia zwierzęcego czy niezapewniające wystarczającej ochrony zdrowia ludzi. Z zapewnień składanych przez głównego lekarza weterynarii jasno wynika, że inspekcja przygotowuje się do uzyskania takich akredytacji dla odpowiednich laboratoriów, jednak uważam, że należałoby dać inspekcji wystarczająco dużo czasu na ich uzyskanie. W przeciwnym wypadku grozi nam paraliż służb weterynaryjnych w przewidzianym zakresie. Wiele laboratoriów po prostu nie uzyska w najbliższym czasie akredytacji. Dodam jeszcze, że wymóg Unii Europejskiej dotyczący akredytacji, pierwotnie przewidziany na 2002 r., zostanie najprawdopodobniej przesunięty na rok 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie marszałku, jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Ale co znaczy: chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Dwie, trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Minutę. Jest późno, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Późno jest, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Syntetycznie prosimy, syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym odnośnie do problemu, który ostatnio omawiałem, złożę stosowną poprawkę na ręce pana marszałka, a także jeszcze dwie inne poprawki, aby nie przedłużać czasu wystąpienia zgodnie z prośbą pana marszałka. Kończąc, dziękuję bardzo i składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec - w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu SLD stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt. Celem projektu ustawy, oprócz dostosowania do wymogów Unii Europejskiej, jest także stworzenie warunków, aby mógł być realizowany eksport polskich zwierząt oraz żywca wołowego i wieprzowego do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StanisławStec">Od 1 stycznia br. obowiązuje porozumienie między rządem polskim a Unią Europejską o możliwości importu i eksportu bezcłowego na podstawie ustalonych kontyngentów. Nasz kraj ma kontyngenty na eksport do Unii żywca wołowego i wieprzowego, które dotychczas nie są wykorzystywane ze względu na uwarunkowania weterynaryjne. Mam nadzieję, że po przyjęciu projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej rząd podejmie działania w celu likwidacji barier, które uniemożliwiają eksport mięsa wieprzowego i wołowego do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#StanisławStec">Nowelizowana ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej wprowadza obowiązek oznakowania bydła, owiec, kóz i trzody chlewnej, jeżeli są utrzymywane w warunkach fermowych. Stwierdzenie to jest mało precyzyjne. Już na samym początku nasuwa się pytanie, czy dotyczy to wszystkich zwierząt hodowanych w gospodarstwach rolnych, czy tylko w warunkach fermowych. Oznakowanie ma polegać w szczególności na zakładaniu kolczyków z numerem identyfikacyjnym zwierzęcia lub na tatuażu numeru identyfikacyjnego zwierzęcia, ustalonego przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Fakt oznakowania rolnik zgłasza do oddziału agencji, od której ma otrzymać paszport zwierzęcia. Agencja zobowiązana będzie do prowadzenia rejestru zwierząt oznakowanych i zaopatrzonych w paszporty. Posiadacz zwierząt ma natomiast prowadzić dodatkowo księgę rejestracji dla poszczególnych gatunków zwierząt, w które zaopatruje rolnika agencja. Czynności związane z oznakowaniem, wydawaniem paszportów i ksiąg rejestracji mają być odpłatne. Wysokość opłat ma ustalać minister właściwy do spraw rolnictwa w drodze rozporządzenia. Trzeba ubolewać, że w czasie prac nad tą ustawą nie przedłożono projektu tego rozporządzenia. Dlatego trudno w tej chwili określić, jakie koszty będą ponosić rolnicy w związku ze znakowaniem i opłatami za paszport zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#StanisławStec">Rejestracja bydła ma być prowadzona od 1 stycznia 2002 r. Z posiadanego obecnie rozeznania wynika, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie jest do tego przygotowana, gdyż ogłoszono dopiero przetarg na system komputerowy. Agencja nie posiada środków finansowych na praktyczną realizację zadań wynikających z tej ustawy, mimo że część tych zadań będzie odpłatna. Najpierw jednak trzeba te zadania wykonać, żeby można było pobierać opłatę. A zatem do zadań tych agencja musi być i sprzętowo, i personalnie przygotowana. Agencja może zlecić czynności związane z oznakowaniem zwierząt lub wydawaniem paszportów innym podmiotom. W ustawie mówi się, że w szczególności związkom hodowców. Uważam, że do tych podmiotów należy również zaliczyć izby rolnicze, które są obecnie także blisko rolnika i powinny wiedzieć, jak te zadania realizować.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#StanisławStec">W związku z tym oczekuję od pana ministra jednoznacznego oświadczenia o możliwości prowadzenia rejestru bydła przez agencję od 1 stycznia 2002 r., gdyż to zapewnienie, które zostało złożone w czasie pracy w komisji, nie jest poparte żadnym przekonaniem, że agencja jest do tych czynności gotowa. Od tego uzależniamy ewentualne głosowanie w czasie komisji nad zgłoszoną już poprawką w tym zakresie, w której proponujemy wprowadzenie obowiązku ewidencji bydła nie od 1 stycznia 2002 r., ale od 1 lipca, żeby dać szansę na realizację tej ustawy. Trzy lata temu bowiem było zapewnienie o pełnej gotowości systemu komputerowego do ewidencji płatników w ZUS, a jak gotowość została zrealizowana, wiemy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#StanisławStec">W art. 49 nowelizowanej ustawy ustalono zakres odpłatności za badania i inne czynności wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną, których poziom ma ustalić minister właściwy do spraw rolnictwa w rozporządzeniach. Nie przedłożono również projektu rozporządzenia, aby można było się zapoznać z proponowanymi wysokościami opłat. Biorąc pod uwagę kondycję polskich rolników i podmiotów prowadzących przetwórstwo rolno-spożywcze, trzeba stwierdzić, że nie jest bez znaczenia to, jaki poziom opłat będzie ustalony przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#StanisławStec">Poseł sprawozdawca za ważną zmianę uznał zmianę 3. do ustawy wynikającą z art. 2, dotyczącą obowiązku zgłaszania, a szczególnie zwalczania chorób zakaźnych. Faktycznie istnieje taka potrzeba, ale oprócz zapisu ustawowego ważne jest zabezpieczenie środków. Chciałbym tu przypomnieć o braku środków na zwalczanie białaczki u bydła. Ten brak środków odczuwa się szczególnie w woj. wielkopolskim, gdzie jest jeszcze bardzo duże pogłowie bydła.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze przedłożony projekt ustawy pod warunkiem pozytywnego rozpatrzenia zgłoszonych poprawek i oświadczenia ze strony rządu, że projekt ustawy w zakresie czynności związanych ze znakowaniem, ewidencją, rejestracją i wydawaniem tych nieszczęsnych paszportów będzie mógł być faktycznie wdrożony. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanKról">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić naszą opinię w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 2633, dotyczącego nowelizacji czterech ustaw: o zawodzie lekarza weterynarii, o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa, Inspekcji Weterynaryjnej, jak też o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz o ochronie zwierząt. Marszałek skierował ten projekt do Komisji Prawa Europejskiego 7 listopada 2000 r. Podkomisja powołana w ramach Komisji Prawa Europejskiego pracowała nad tym projektem łącznie ponad 100 godzin. Na dobrą sprawę projekt ustawy został napisany od nowa. Nie będę tego komentować, ale ukazuje to w nie najlepszym świetle stan przygotowania projektu ustawy skierowanego do parlamentu. Było to m.in. powodem takiego długiego okresu pracy podkomisji. Sądzę jednak, że wyszło to omawianemu projektowi w sumie na zdrowie. Chcę tu wyrazić podziękowanie panu posłowi Pilarczykowi za współpracę. Prowadził on tę podkomisję, ja sporo też w niej pracowałam i mimo że nieraz mieliśmy odmienne opinie, to jednak na gruncie merytorycznym znajdowaliśmy wspólne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MariaStolzman">W kolejnych artykułach są zawarte zmiany poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MariaStolzman">Art. 1 to zmiany w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Są one typowo przystosowawcze i dotyczą wzajemnego uznawania dyplomów, jak też warunków wpisu cudzoziemców lekarzy weterynarii na polską listę tychże lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MariaStolzman">Art. 2, najobszerniejszy, dotyczy nowelizacji ustawy z 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej. Cała nowelizacja ma właściwie na celu wzmocnienie władzy i kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej zgodnie z wymogami Unii Europejskiej w tym zakresie. Głównym celem działania inspekcji jest ochrona zdrowia ludzi i zwierząt poprzez zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, badanie zwierząt rzeźnych i mięsa, nadzór nad zachowaniem wymogów weterynaryjnych w produkcji towarów pochodzenia zwierzęcego i obrocie nimi. Nie będę omawiać szczegółowo tego, ponieważ uczynił to bardzo dokładnie pan poseł Pilarczyk, chciałabym tylko powiedzieć, że rzeczywiście Inspekcja Weterynaryjna za wszystkie swoje czynności będzie pobierać opłaty. Wielkość tych opłat nie jest jeszcze znana, określi ją rozporządzenie ministra, jedyne, co nie będzie się łączyło z opłatami, to czynności związane z profilaktyką i zwalczaniem chorób zakaźnych. Mam nadzieję, podobnie jak pan poseł Stec, że te opłaty nie spowodują nadmiernych, dodatkowych trudności dla niezbyt silnego naszego przemysłu, również przemysłu mięsnego, który w tej chwili w związku z paniką związaną choćby z chorobą Creutzfeldta-Jakoba przeżywa bardzo poważne trudności.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MariaStolzman">Jest w tej ustawie zawarta sprawa organizacji służby weterynaryjnej, są powiatowi inspektorzy Inspekcji Weterynaryjnej, wojewódzcy i graniczni. Dla każdego z tych szczebli określono wymogi kwalifikacyjne do ich powołania. Zarówno wojewódzkie, jak i powiatowe inspektoraty weterynarii będą mogły tworzyć środki specjalne. Powstaną one z opłat za czynności usługowe nienależące do ustawowych zadań i obowiązków inspekcji. Będą wykorzystywane na pokrycie kosztów wymienionych usług oraz na usprawnienie funkcjonowania inspekcji. W art. 3 dotyczącym nowelizacji ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich komisja przywróciła pierwotne brzmienie projektu rządowego, dotyczące uznania za zwierzęta gospodarskie jeleniowatych, to jest jeleni i danieli, utrzymywanych w warunkach fermowych. Jest to zgodne z wymogami Unii Europejskiej, w wielu krajach Unii Europejskiej taka hodowla jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MariaStolzman">Uległy zmianom przepisy dotyczące wpisu zwierząt do ksiąg hodowlanych lub rejestrów. Księgi będą prowadziły związki hodowców albo inne podmioty, które uzyskają na to zgodę ministra rolnictwa wydaną w drodze decyzji administracyjnej, o ile związek lub inny podmiot spełnia wymogi wymienione w ustawie dla poszczególnych gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MariaStolzman">Przekazanie tych kompetencji z Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt związkom hodowców czy innym podmiotom ma nastąpić najpóźniej z dniem 1 stycznia 2000 r. Myślę, że zamknie to pewien rozdział w hodowli zwierząt, kiedy to bardzo często zarzucano osobom kierującym hodowlą niechęć przekazania tych spraw związkom hodowców. Związki hodowców upominały się o to zawsze bardzo ostro, ale kiedy dochodziło do ostatecznych decyzji, nie zawsze były gotowe do przejęcia tych zadań. W tej chwili jest określony w ustawie termin i myślę, że do tego czasu związki postarają się przygotować i spełnić te warunki, które określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MariaStolzman">Kontrolę jednostek, które będą upoważnione przez ministra do prowadzenie ksiąg, rejestrów, kontroli użytkowości, programów hodowlanych i tak dalej, będzie prowadziło obecne Centrum Hodowli Zwierząt. Jest to ważna zmiana w ustawie, przyjęta w porozumieniu z rządem, ponieważ pierwotny projekt zakładał, że nadzór nad hodowlą zwierząt będzie prowadziła Inspekcja Weterynaryjna. Muszę powiedzieć, że przez środowisko zootechniczne nie było to witane z zachwytem. Zootechnicy uznawali to wręcz za pewną niemalże obelgę pod ich adresem: że ten zawód może właściwie ulec likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MariaStolzman">W nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt wiele miejsca poświęcono warunkom transportu zwierząt. Myślę, że są tam dobre zapisy, zresztą tak samo i w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Jeśli chodzi o transport zwierząt, są przepisy istotnie go poprawiające. Nawet przy transporcie trwającym dłużej niż 8 godzin obowiązkowy jest dla zwierząt transportowanych odpoczynek, co również jest ważnym wymogiem. Przy przejściach granicznych będą się znajdowały takie miejsca, gdzie zwierzęta będą mogły być napojone, wypuszczone z samochodów i będą mogły odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#MariaStolzman">W ustawie o ochronie zwierząt z 1997 r., która wtedy rodziła się w wielkich bólach, o ile sobie dobrze przypominam, również uściślono szereg przepisów. Zaostrzono przepisy, wymogi dotyczące prowadzenia doświadczeń na zwierzętach. Wprowadzono utworzenie komisji etycznej nie tylko na szczeblu krajowym, ale również na szczeblu powiatu. Te komisje będą orzekały, czy eksperymenty na zwierzętach są, po pierwsze, konieczne, po drugie, czy będą przeprowadzane w taki sposób, żeby nie przysparzać zwierzętom niepotrzebnych cierpień - już kończę, panie marszałku - po trzecie wreszcie, czy będą przeprowadzane przez ludzi do tego przygotowanych. Sądzę, że jest to również bardzo ważny przepis i cieszę się, że takie uszczegółowienia ustawy o ochronie zwierząt mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#MariaStolzman">Chciałabym na koniec zwrócić uwagę, że realizacja ustawy o ochronie zwierząt będzie odbywała się pod kontrolą Inspekcji Weterynaryjnej. Nakłada to na tę instytucję bardzo poważny obowiązek i myślę, że nie będziemy świadkami takich wydarzeń, jakie ostatnio zbulwersowały opinię publiczną, a których autorem był organ Inspekcji Weterynaryjnej w osobie lekarza powiatowego. Sądzę, że na przyszłość nie będziemy świadkami takich historii, bo rzeczywiście one niepotrzebnie bulwersują opinię społeczną, nie mówiąc już o niepotrzebnych cierpieniach zwierząt, którym one zostały poddane, a były to też zwierzęta kręgowe - wprawdzie zabijane nie w rzeźni, ale w warunkach polowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#MariaStolzman">Mój klub będzie popierał tę nowelizację i sądzę, że nie będzie u nas przeciwnych zdań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła zabierze głos w imieniu klubu PSL. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Weterynaryjny dorobek prawny Unii Europejskiej jest bardzo obszerny i stanowi ponad 40% wszystkich przepisów prawnych w dziedzinie rolnictwa. Unijne prawo weterynaryjne składa się z 630 różnej rangi uregulowań prawnych, z czego 90 to podstawowe dyrektywy o fundamentalnym znaczeniu. Przygotowanie projektu weterynaryjnej ustawy akcesyjnej wymagało analizy i oceny aż 550 dokumentów prawa unijnego. Na podstawie ww. analizy istnieje konieczność nowelizacji aż 8 ustaw oraz wydania ponad 120 aktów prawnych mających charakter rozporządzeń. Dlatego konieczne jest wprowadzenie do weterynaryjnego prawodawstwa polskiego zapisów z ponad 150 unijnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie i wdrożenie unijnego prawa w zakresie weterynarii pozwoli na utrzymanie zaufania i ochronę konsumenta w odniesieniu do wszystkich produktów pochodzenia zwierzęcego, jakie znajdują się na naszym rynku wewnętrznym. Prawo to przyczyni się szczególnie do rozszerzenia międzynarodowego obrotu zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego oraz usunie bariery naszego eksportu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RyszardStanibuła">Uważamy, że zapewni ono właściwy poziom ochrony zdrowia ludzi, bezpieczeństwo żywności oraz właściwą ochronę zdrowotną zwierząt. Włączenie gospodarki polskiej w obieg wspólnego rynku wymusza na nas konieczność sprostania wielu wymogom zawartym w międzynarodowych normach, dyrektywach i innych aktach prawnych. Dlatego w krajach Unii zawód lekarza weterynarii jest związany z wieloma zadaniami, poczynając od zabezpieczenia i ochrony zdrowia ludzi i zwierząt, aż do szczególnego nadzoru nad obrotem zwierzętami i żywnością, produktami pochodzenia zwierzęcego, stanem zdrowia zwierząt, ubojem, przetwórstwem i produkcją mięsa, handlem hurtowym i detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RyszardStanibuła">Oprócz ważnej funkcji leczniczej i profilaktycznej zawodu lekarza weterynarii w najbliższym czasie niezbędne będzie dalsze szczegółowe przygotowanie do takich zadań jak: zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt oraz zoonoz przenoszących się na człowieka, szczegółowe opracowanie planów konkretnych działań na wypadek zagrożeń dla zdrowia ludzi i zwierząt od strony różnej jakości żywności i samych zwierząt, kontrola nad obrotem krajowym i międzynarodowym zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego oraz ochroną granic przed zagrożeniami epizootycznymi i epidemiologicznymi z zewnątrz. Niezbędna będzie dalsza szczegółowa kontrola i nadzór nad produkcją, przechowywaniem i obrotem wszelkich surowców pochodzenia zwierzęcego, a także nadzór i badanie zwierząt rzeźnych i mięsa, nadzór nad obrotem i środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi, nadzór nad hodowlą i rozrodem zwierząt oraz realizacją ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#RyszardStanibuła">Wymieniłem zaledwie niektóre, najważniejsze ogólne zadania, jakie wykonują lekarze weterynarii. Dlatego też struktura organizacyjna i systemy funkcjonowania administracji weterynaryjnej winny być oparte na konkretnych, klarownych przepisach prawa wraz z centralnym pionowym podporządkowaniem, pełną dyspozycyjnością oraz z uprawnieniami do nadzoru i kontroli, a także możliwością egzekwowania prawa w tych tak ważnych kwestiach. Tu nie trzeba chyba nikogo przekonywać, wszyscy wiemy, że chodzi szczególnie o ochronę zdrowia ludzi, zwierząt, a także naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wyraża zadowolenie i ma nadzieję, że pakiet ustaw weterynaryjnych tak szeroko dzisiaj znowelizowany, da szansę polskim rolnikom, da możliwość eksportu zwierząt do krajów Unii, a konsumentom żywności zapewni wiarygodny, konkretny nadzór i kontrolę nad całokształtem pozyskiwania i obrotu żywnością i produktami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#RyszardStanibuła">Należy podkreślić, że w art. 3 projektowanej ustawy obok wykazu chorób zakaźnych podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania, załącznik nr 1 do ustawy, wprowadzono drugi wykaz chorób zakaźnych, które będą podlegały obowiązkowi rejestracji, załącznik nr 2.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#RyszardStanibuła">Uważamy, że słusznie nadano delegację ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa w przedmiocie wydania rozporządzeń, mocą których może on określić wykazy nowych nieznanych dotychczas chorób zakaźnych określonych w dotychczasowym załączniku.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#RyszardStanibuła">W art. 5 rozszerzono wykaz podmiotów gospodarczych, których działalność wymaga spełnienia warunków weterynaryjnych, a są to podmioty zajmujące się obrotem zwierzętami i środkami żywienia pochodzenia zwierzęcego, materiałami niskiego i wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#RyszardStanibuła">W art. 7 wprowadza się szczegółowe zasady identyfikacji i rejestracji zwierząt. Uważamy jednak, że na całkowite wdrożenie tak szczegółowej rejestracji i identyfikacji zwierząt nasze rolnictwo obecnie nie jest przygotowane. Potrzebne są odpowiednie środki finansowe na ten cel. Popieramy propozycję wprowadzenia tego systemu w formie pilotażowej w najbliższym czasie dla dwu województw, to jest podkarpackiego i warmińsko-mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#RyszardStanibuła">Niezwykle ważne są zapisy art. 10–16, w których zawarte są rozszerzone szczegółowo przepisy i zasady kontroli granicznej oraz warunki importu, tranzytu przez Polskę zwierząt, mięsa, środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, a także tryb i zasady badania oraz kwarantanny zwierząt i innych towarów.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#RyszardStanibuła">W kwestiach szczegółowych wnosimy o skreślenie art. 1 pkt 1 w całości, gdyż wykształcenie i zasady wykonywania zawodu przez lekarza weterynarii określone są w sposób prawidłowy i czytelny w ustawie z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. W związku z powyższym skreślić należy proponowany zapis art. 1 pkt 1 projektu ustawy. W art. 1 pkt 3 projektu ustawy proponujemy zmianę redakcyjną zapisu ust. 5a, którego początek winien brzmieć: Obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który posiada prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii... Dalszy zapis pozostaje taki jak w przepisie dotychczasowym. To sformułowanie proponujemy zamiast wyrazu cudzoziemiec. Oznacza to w sposób jednoznaczny dopuszczenie do wykonywania zawodu lekarza weterynarii osób, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 21 grudnia 1991 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, a nie wszystkich cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#RyszardStanibuła">Na szczególne podkreślenie zasługuje problem weterynaryjnej kontroli granicznej, punktów kontroli granicznej oraz statusu i pozycji rządowego lekarza weterynarii. Dlatego też szczególnie proszę o doprecyzowanie tych przepisów, tak aby stały się one w pełni kompatybilne z innymi przepisami prawa w zakresie szeroko rozumianej wspólnej ze służbami celnymi ochrony granic.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#RyszardStanibuła">W art. 2 pkt 6 projektowanej ustawy art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. winien otrzymać brzmienie: Bydło, owce, kozy, świnie oraz jelenie i daniele utrzymywane w warunkach fermowych podlegają oznakowaniu. Uważamy, że tylko takie sformułowanie tego przepisu pozwoli wprowadzić powszechny obowiązek oznakowania bydła, owiec, kóz i świń. Uważamy też, że należy bezzwłocznie wprowadzić program pilotażowy znakowania bydła w woj. podkarpackim i warmińsko-mazurskim, o którym już mówiłem, w ramach programu przedakcesyjnego, który jest zaplanowany.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#RyszardStanibuła">Sprawą niezwykle istotną, o zasadniczym znaczeniu dla prawidłowego funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej jest takie usytuowanie organów Inspekcji Weterynaryjnej, aby spełniała ona rolę i zadania weterynaryjnej służby policyjnej, a więc winien to być korpus urzędników służby cywilnej niezależnej od organów administracji samorządowej. Jednocześnie zasadniczą kwestią wydaje się taka konstrukcja przepisów ustawy, z której wynikałoby, iż lekarze wyznaczeni do pełnienia czynności urzędowych przez wojewódzkich i powiatowych lekarzy weterynarii mogą prowadzić także prywatną praktykę lekarsko-weterynaryjną pod warunkiem, iż nie nastąpi kolizja interesów, a otrzymywane dochody z usług gromadzone byłyby na koncie specjalnym. Rozwiązanie takie dałoby szansę lekarzom weterynarii będącym pracownikami państwowymi legalnie wykonywać prywatną praktykę przy jednoczesnym zachowaniu kontroli dochodów osiąganych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#RyszardStanibuła">Pragnę wyrazić zadowolenie, że w proponowanej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt wprowadzono szeroki nadzór Inspekcji Weterynaryjnej nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt, co znalazło swoje odzwierciedlenie w przepisie art. 34a. Właściwe jest również znaczne poszerzenie zakresu zapisów ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji, kontroli i rozrodzie zwierząt gospodarskich o kwestie nadzoru weterynaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznając, że zakres przedmiotowy proponowanych zmian w przedstawionym projekcie jest niezwykle szeroki i ma szczególnie ważne znaczenie dla polskiego rolnictwa i obszarów wiejskich, a także całej rzeszy lekarzy weterynarii i innych służb pokrewnych, rekomenduje dalsze prace nad nim w komisjach, prace legislacyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu koła Koalicja dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Wędrychowicz: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JanKról">Można, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Posłowie koła, które reprezentuję, również poprą projekt ustawy. Chciałbym skupić się na wniosku mniejszości, który został przedstawiony w trakcie prac komisji, a który dotyczy art. 2, zmian 45. i 46., nadających inne brzmienie art. 48 i 48a. Artykuły te dotyczą głównie Państwowego Instytutu Weterynaryjnego, zwłaszcza spraw związanych z zapleczem laboratoryjnym. Sytuacja na posiedzeniu komisji wyglądała mniej więcej w ten sposób, że utworzyły się dwie grupy: grupa zootechniczna i weterynaryjna. Umownie tak bym to nazwał, choć nie chciałbym do końca tego przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AdamWędrychowicz">Pierwotna zmiana rządowa, którą główny lekarz weterynarii przedstawiał, brzmiała tak jak wniosek mniejszości. Było to jakby uzasadnienie, że nie tylko jest konieczność działania tej policji weterynaryjnej i wojewódzkiego inspektora, ale również, że inspektor powinien mieć własne zaplecze laboratoryjne, a tym laboratorium referencyjnym w zasadzie powinien być Państwowy Instytut Weterynaryjny. Taka jest w Polsce w tej chwili sytuacja. Według opinii głównego lekarza weterynarii, ale również według opinii środowisk, z którymi mieliśmy kontakt, i w naszej opinii jest to sytuacja właściwa i nie powinno się naruszać tej struktury, jakkolwiek te zapisy (taka jest również praktyka) przewidują powstawanie uprawnionych laboratoriów, które są na zasadzie akredytacji uznawane przez ministra rolnictwa i również współpracują w tej strukturze. Większość członków komisji raczej uznała, że ta struktura powinna być bardziej luźna i wszystkie laboratoria powinny być akredytowane niezależnie od instytutu i od struktury laboratoriów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AdamWędrychowicz">My sądzimy, że nie jest to słuszne, kłóci się z główną ideą ustawy i że to jest źle pojęta integracja. Dlaczego w zasadzie naruszać system, który zupełnie dobrze działa, tym bardziej że, jak widać, zagrożenia są coraz większe i wskazane jest doskonalenie istniejącego systemu. Są również sprawy związane ze stosowaniem zasady akredytacji i w najbliższym czasie będzie to trudne.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AdamWędrychowicz">Nastąpiło cudowne przemienienie, jak widzę, opinii AWS, które na posiedzeniu komisji właściwie zachowywało się trochę inaczej. Były również bardzo niespójne zachowania ministra rolnictwa. Sądzę, że doczekam się jakiejś bardziej zdecydowanej odpowiedzi. Ocena, że to by zagrażało integracji europejskiej, jest trudna do przyjęcia; nie sądzę, by była sensowna.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AdamWędrychowicz">Dziękuję bardzo za uwagę i proszę o rozważenie jeszcze raz głosowania za wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Piotra Krutula o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKról">Długie przemówienie pan poseł przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrKrutul">Nie, mam 3 minuty, panie marszałku, i mam nadzieję, że zdążę. Jeżeli nie, to mam jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKról">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrKrutul">Mam jeszcze czas na pytania, gdyby czas był mi potrzebny. Tak że myślę, że zdążę.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym omawialiśmy już kilka ustaw związanych z przystosowaniem Polski do Unii Europejskiej, a ta ustawa jest - zwracał na to uwagę pan poseł Stanibuła - obszerna. Gratuluję podkomisji, która pod przewodnictwem pana posła Pilarczyka w sto godzin przeanalizowała 25 tys. stron przypisów. Pragnę przypomnieć, że w Unii Europejskiej co czwarty akt prawny poświęcony jest normom weterynaryjno-fitosanitarnym. Nie wiem, czy sejmowa komisja rolnictwa w ciągu roku przeanalizowałaby tę ustawę. Natomiast Komisja Prawa Europejskiego, podkomisja, w sto godzin to załatwiła. Nie wiem, czy z pożytkiem dla polskich rolników, czy dla negocjacji, czy dla integracji Polski z Unią Europejską. Co jest ważniejsze: czy integracja Polski z Unią Europejską, czy przygotowanie takiej ustawy, która będzie zgodna z polskim duchem, polskich rolników i będzie dla polskich rolników i dla polskich konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PiotrKrutul">Teraz po kolei. Ta ustawa ma dostosować nasze normy prawa weterynaryjnego i fitosanitarnego do standardów unijnych. A jakie są standardy unijne, to dzisiaj było powiedziane: dioksyny, pestycydy, choroba BSE czy ostatnio pryszczyca. Czy my mamy uczyć się od Unii europejskich norm?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PiotrKrutul">Mam pytanie do przedstawicieli rządu, do pana ministra. Czy rzeczywiście po wejściu w życie tej ustawy weterynaryjnej Unia Europejska odblokuje eksport naszego żywca wieprzowego, który od 1994 r. jest blokowany? Unia Europejska wrzuca do nas 40 tys. ton żywca wieprzowego rocznie - to tylko taki przykład - czy też po ostatniej liberalizacji dołoży jeszcze 30 tys., a my od 1994 r. jesteśmy blokowani. I nasuwa się pytanie: Czy jest to związane z brakiem ustaw weterynaryjnych, czy z brakiem dobrej woli ze strony Unii Europejskiej? - chodzi o to, że nasz żywiec wieprzowy jest zdrowszy, lepszy, bardziej konkurencyjny. Chciałbym uzyskać tu odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PiotrKrutul">Skoro mówimy o tych normach, również w „Narodowym programie przygotowania do członkostwa”jest punkt dotyczący identyfikacji zwierząt i kontroli ich przemieszczania. Jeśli chodzi o ten narodowy program, wdrożenie systemu zgodnie z przepisami wymaga znacznych nakładów, ponad 50 mln euro razy 4 to 200 mln. Według projektu ustawy, który czytamy, te koszty identyfikacji i rejestracji bydła i zwierząt wraz z wystawianiem dokumentów identyfikacyjnych ponoszą właściciele zwierząt. Czy polscy rolnicy są w stanie sprostać wymogom tej identyfikacji? To prawie 200 mln. Pragnę przypomnieć, że dzisiaj mówiliśmy o jakości wody, jeśli chodzi o prowadzenie zaopatrzenia w wodę i o ścieki; przy czym wszyscy mieszkańcy Polski mają ponieść koszty w kwocie ok. 60 mld zł. Jak to się do tego ma? To następna ustawa, gdzie nie budżet państwa, nie budżet unijny, tylko budżet naszych polskich rolników będzie musiał ponieść koszty związane z identyfikacją i rejestracją zwierząt. Czy nie należałoby może pomyśleć, żeby budżet państwa wspomógł tę identyfikację zwierząt wraz z wystawianiem dokumentów? Czy są robione symulacje tych kosztów? Ile to będzie kosztować?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PiotrKrutul">Następnie pytanie, związane już ze stanowiskiem negocjacyjnym, odnośnie do sprostania wymogom tych ustaw weterynaryjnych. Czy to prawda, że zakłady, które nie spełniają wymagań weterynaryjnych, ulegną likwidacji, a pracownicy tych zakładów otrzymają wsparcie w ramach programów osłonowych? Przytaczam to ze str. 180 stanowiska negocjacyjnego. Co jest grane? Czy rzeczywiście ta ustawa ma pomóc polskiemu rolnictwu, przetwórstwu rolnemu w dostosowaniu prawa do prawa unijnego, czy ma, powiedzmy sobie, zlikwidować większość przetwórni, masarni, mleczarni i zakładów rzeźnych itd., tak by Unia Europejska mogła wejść na nasz rynek, żeby był mniej konkurencyjny?</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PiotrKrutul">Analizując już projekt ustawy, chciałbym zaproponować panu posłowi sprawozdawcy Pilarczykowi kilka kwestii; chodzi o to, czy nie należy na podstawie... Pani poseł Stolzman mówiła o zwierzętach jeleniowatych, jeleniach i danielach. Skoro już piszemy w art. 7, że mają być oznakowane bydło, owce, kozy, świnie, jelenie i daniele, a w art. 3 w pkt. 15 również piszemy, że zwierzęta gospodarskie, w tym jeleniowate - zwierzęta gatunków jeleń i daniel utrzymywane w warunkach fermowych, to czy nie należałoby w art. 8, co pan poseł przytaczał, dopisać w art. 3b, że do zadań agencji należy prowadzenie rejestru i znakowanie bydła, owiec, kóz, świń i koni, jeleni i danieli, z wyjątkiem koni wolno żyjących? Myślę, że jest to przeoczenie i nie jako w formie poprawki, tylko w formie w pewnym sensie legislacyjnej należy to po prostu poprawić. Mam nadzieję, że to zostanie uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PiotrKrutul">A teraz kilka pytań, panie marszałku; już przejdę do pytań, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKról">Proszę przejść, jest pan zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrKrutul">Zgodnie z ustawą, którą czytamy, nie będzie już świadectw pochodzenia, obecnie wydawanych przez sołtysów danej wsi, tylko będą świadectwa zdrowia. Ile będą kosztować te świadectwa? Bo nie ma rozporządzenia, o tym już była dzisiaj kilkakrotnie mowa. Ile świadectwa zdrowia będą kosztować polskich rolników? Czy rzeczywiście polscy rolnicy będą do tego przygotowani?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PiotrKrutul">I problem targowisk, jarmarków wiejskich. Pochodzę akurat z takiej miejscowości, gdzie są słynne jarmarki i targi końskie, konia sokólskiego; zapraszam do Suchowoli na św. Michała. Czy one przestaną funkcjonować? Czy pozostanie taka możliwość, że będą istniały te słynne końskie jarmarki? Bo w tej ustawie tego nie wyczytałem i myślę, że powinniśmy tu poznać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PiotrKrutul">Korzystając z obecności głównego lekarza weterynarii, chciałbym zadać pytanie. Panie dyrektorze, ministrze, czy w Polsce jest stwierdzona tzw. choroba wściekłych krów? Są na ten temat plotki. Pochodzę z woj. podlaskiego, ostatnio jest problem odwołania wojewódzkiego lekarza weterynarii. Czy rzeczywiście jest choroba, zostało to stwierdzone, czy też nie ma? Myślę, że w dniu dzisiejszym powinniśmy usłyszeć od pana odpowiedź: tak albo nie. Mam nadzieję, że będzie tak, ponieważ jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PiotrKrutul">Następne pytanie do pana dyrektora: Co z technikami weterynarii? Czy technicy weterynarii - przez dwa lata czy właściwie przez trzy lata toczyła się batalia o zmianę ustawy weterynaryjnej, pan poseł Dziamski to pilotował, doskonale o tym wie - którzy nie zostali uwzględnieni w tym projekcie ustawy, będą mogli wykonywać jakiekolwiek czynności, tak jak jest w Unii Europejskiej, czy będą mogli pomagać lekarzom weterynarii, żeby nie byli pozbawieni możliwości wykonywania zawodu, w którym się kształcili? Myślę, że to jest bardzo ważna odpowiedź dla tych ludzi, których jest w Polsce ok. 4 tys., i w dniu dzisiejszym powinniśmy ją usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanKról">Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Pierwsze: Dlaczego w trakcie prac komisji w zasadzie nie wzięto pod uwagę opinii Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach? Powiem tylko, że w skład tej komisji wchodzą wybitni, jedni z najwybitniejszych przedstawicieli nauki polskiej, ludzie, którzy robią doświadczenia na zwierzętach. Zaproponowali oni wiele poprawek, które w zasadzie nie zostały wzięte pod uwagę, a możemy przeczytać, że komisja ta uznaje za niedopuszczalne zmiany w ustawie o ochronie zwierząt obniżające obowiązujący obecnie w Polsce standard ochrony zwierząt, to po pierwsze. Po drugie, zwrócono także uwagę na niezgodność wielu proponowanych w projekcie poprawek z zapisami dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna kwestia to, panie ministrze, art. 12 ust. 7. Proponuje się tam, aby minister określił w drodze rozporządzenia jedynie ogólne warunki utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich. W obecnie obowiązującej ustawie zobowiązywano ministra do określenia warunków szczegółowych. Dlaczego to zmieniono, czy nie byłoby lepiej pokusić się o określenie warunków szczegółowych? Wszak, jak rozumiem prawo, warunki ogólne określa ustawa, szczegółowe powinien określić minister. Kolejne pytanie dotyczy art. 3. W dotychczas obowiązującym brzmieniu wprowadzenie niestosowanej dotychczas technologii chowu zwierząt wymagało uzyskania zezwolenia ministra właściwego ds. rolnictwa, który stwierdzał, że nowa technologia chowu spełnia wymogi określone ustawą. W tej chwili w zasadzie skreśla się ten artykuł i tutaj rodzi się moja obawa, że to będzie oznaczało wolną amerykankę w tej dziedzinie. Czy nie byłoby jednak dobrze trochę to zagadnienie ucywilizować i określić pewne zasady w rozporządzeniu?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa to art. 27 ust. 2. W projekcie dopuszczono, żeby zabiegi lekarsko-weterynaryjne i zootechniczne na zwierzętach lub inne zabiegi wynikające z technologii produkcji mogły być wykonywane... tutaj wyleciał zapis mówiący o tym, że te zabiegi mogły być wykonywane tylko przez osoby uprawnione. Czyli wychodzi na to, że w tej chwili każdy będzie mógł te zabiegi wykonywać, a przynajmniej nie będzie ograniczeń. To jest moje pytanie: Czy rzeczywiście tak będzie? Czy nie byłoby dobrze, panie ministrze, zostawić obowiązujący zapis?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa dotyczy art. 34 ust. 2, to jest dział, który mówi o uboju zwierząt, uśmiercaniu zwierząt. W dotychczas obowiązującym brzmieniu tego artykułu było określone, iż pomieszczenie poczekalni przedubojowej powinno być izolowane akustycznie i oddzielone przegrodą od pomieszczenia przeznaczonego do pozbawiania świadomości. Podobnie powinno być oddzielone pomieszczenie przeznaczone do pozbawiania świadomości od pomieszczeń, w których dokonuje się wykrwawiania oraz dalszych czynności obróbki poubojowej. Ten zapis wypadł, to będzie de facto oznaczało, że zwierzęta, które czekają na rzeź oraz te, które będą uśmiercane... praktycznie może to się odbywać w jednym pomieszczeniu. Myślę, że ten zapis wynikał z głębokiego humanizmu twórców tej ustawy i wydaje mi się, że powinno się go utrzymać. Uważam, że jeżeli ustawa jest nowelizowana, to powinno się wprowadzać lepsze rozwiązania, a nie gorsze. Likwidacja tego zapisu to, moim zdaniem, przyjęcie gorszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa dotyczy tego, że wykreślono tak zwanego ubojowca domowego. Inna sprawa, że do tej pory nie powstało rozporządzenie, które by regulowało, co ten ubojowiec i jak miałby uzyskiwać uprawnienia. Pytam, czy jest to zasadne, czy nie warto byłoby jednak może to zostawić? Jest to rozwiązanie lepsze od obecnie proponowanego.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Następne pytanie: Dlaczego w art. 32 proponuje się skreślenie punktów 3., 4. i 6., które zobowiązują ministerstwo między innymi do określenia warunków i trybu wydawania i cofania uprawnień do wykonywania doświadczeń na zwierzętach oraz kwalifikację osób kierujących doświadczeniami?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa to pytanie do posła sprawozdawcy. Jak to jest, bo w tej chwili będą funkcjonowały dwie definicje ubojni i rzeźni. Ponieważ jedną definicję rzeźni proponuje projekt ustawy, ale zostaje jeszcze druga definicja ubojni z ustawy o ochronie zwierząt. Czy to nie będzie tak, że będą dwie? Nawet nie byłoby to źle, gdyby one różniły się tylko nazwą. Inna sprawa, że w projekcie ustawy nowelizującej ustawę o ochronie zwierząt przechodzi się na nomenklaturę rzeźnia z ubojni. Ale te dwie definicje istotnie się między sobą różnią, dlatego to moje pytanie, czy nie będzie pewnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I pytanie do...</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, tylko bardzo proszę o konkretyzowanie pytań, bo w drugim czytaniu nie ma pytań. Przynajmniej nie przewiduje tego regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dobrze, już ostatnie pytanie. Dotyczy ono rozdziału 10a - Nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt i chodzi o art. 34a ust. 1. Czy nie byłoby zasadne jednak dopisanie do zakresu kontroli weterynaryjnej także schronisk dla zwierząt, zwierzętarni i placówek, które prowadzą obrót zwierzętami? Czy jeżeli tego nie wprowadzimy, to nie będzie pewnej luki w prawie i czy nie trzeba będzie potem tej ustawy nowelizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o stosowanie się do tego, żeby pytania były precyzyjne. Regulamin Sejmu nie przewiduje w drugim czytaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czepułkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 2 i art. 3 ustawy, o której mówimy, wprowadzono do katalogu zwierząt hodowlanych jelenia i daniela. Minister rolnictwa pan Artur Balazs w piśmie z 20 lipca 2000 r. zapewnia, że przedłożony projekt zawiera zmiany wyłącznie w zakresie niezbędnym z punktu widzenia dostosowania prawa polskiego do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyCzepułkowski">Mam w związku z tym pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy potwierdzi pan, że żadna z dyrektyw unijnych nie nakazuje wprowadzenia do polskiego prawa zapisów zezwalających na hodowlę daniela i jelenia? Czy prawdą jest natomiast, że dyrektywy unijne nakazują objąć opieką Inspekcji Weterynaryjnej te gatunki zwierząt, w sytuacji, kiedy narodowe prawo zezwala na prowadzenie ich hodowli?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyCzepułkowski">Mam pytanie do pana ministra. Czy znane jest panu ministrowi stanowisko ministra środowiska wyrażone w piśmie z dnia 25 lipca 2000 r. adresowane do sekretarza Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, które jest zdecydowanie przeciwne wprowadzeniu chowu i hodowli fermowej zwierząt, szczególnie przeciwne jest umożliwieniu prowadzenia hodowli i chowu tych zwierząt różnym podmiotom, bez jakiejkolwiek kontroli prowadzonej przez ministra środowiska, a w szczególności na mięso i skóry. Jest tutaj bardzo obszerne uzasadnienie tego stanowiska, ale stosując się do prośby pana marszałka nie będę go tutaj cytował.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JerzyCzepułkowski">Następne pytanie. Czy nie uważa pan, że jeśli zapisy w obu artykułach zostaną zachowane, nastąpi dozwolone czy też niedozwolone i nie do opanowania wyłapywanie zwierząt i zamykanie ich w zagrodach? Natomiast, jeśli nastąpi wyłapywanie zwierząt i będzie prowadzona hodowla, to czy w projekcie ustawy będącej przedmiotem obrad Wysokiej Izby są jakiekolwiek zapisy, które by normowały i regulowały proces chowu i hodowli, krzyżowania i wszystkich innych zabiegów hodowlanych w stosunku do tych dwóch gatunków? Czy mówi się tutaj np. o minimum powierzchni wymaganej do hodowli tych gatunków, o jakości ogrodzeń ferm? Czy mówi się o obowiązku szkolenia, egzaminowania kandydatów, czy też o tym, że materiał hodowlany może pochodzić tylko z innych ferm, a nie np. z wyłapywania? Oczywiście niczego takiego się nie mówi, dlatego też odpowiedź na to pytanie może być tylko jedna, że ustawa nie gwarantuje w żadnym przypadku kontroli nad hodowlą fermową tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JerzyCzepułkowski">Czy potwierdzi pan, że w hodowli jeleniowatych ważnym źródłem dochodu jest obcinanie niezwykle unerwionego poroża w okresie wzrostu, tzw. pantów? Czy potwierdzi pan, że żadne zwierzę domowe w założeniu hodowlanym nie jest poddawane corocznemu okaleczaniu poprzez obcinanie żywej, niebywale wrażliwej na ból części ciała? Czy potwierdzi pan, że żeglarze już kilkaset lat temu zaprzestali zabierania na pokład żółwi jako żywego pożywienia i zaprzestali zjadania ich żywcem po kawałku? Czy potwierdzi pan, że gospodynie domowe już kilkadziesiąt lat temu zaprzestały podwójnego czy potrójnego skubania żywcem gęsi dla uzyskania pierza? Czy potwierdzi pan, że już kilka lat temu zaprzestaliśmy sadystycznej metody tuczu kaczek na wątroby stłuszczone i czy mamy wrócić do tego typu metod hodowli i chowu zwierząt dzikich, z których wycofuje się Unia Europejska, a na którą wnioskodawcy tych zapisów się powołują? Czy potwierdzi pan wreszcie, że przepisy w krajach Unii Europejskiej - bo to jest jeden z argumentów - które zezwalają, oczywiście nie we wszystkich państwach, na chów i hodowlę zwierząt dzikich, stanowione były znacznie wcześniej niż akty prawne regulujące konieczność ochrony różnorodności biologicznej, szczególnie przed podpisaniem konwencji o różnorodności biologicznej, przyjętej podczas konferencji Narodów Zjednoczonych: Środowisko i rozwój. Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro w roku 1992, którą to konwencję Polska ratyfikowała w 1994 r.? Czy potwierdzi pan, że inne polskie akty prawne, takie jak ustawa o ochronie zwierząt, ustawa Prawo łowieckie zgodna z tą konwencją, uchwalone były już po podpisaniu tejże konwencji?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JerzyCzepułkowski">Mam jeszcze pytanie, czy pan minister zna opinię Zespołu Metod i Organizacji Hodowli Zwierząt Gospodarskich i Wolno Żyjących Akademii Rolniczej w Krakowie, która ustosunkowuje się do propozycji rządowych zmian, a następnie zgłoszonych w ramach poprawki przez posłów z komisji, opinię, która uzasadnia naukowo szkodliwość hodowli zwierząt dzikich w warunkach fermowych. Chodzi o to, że hodowla zwierząt dzikich w warunkach fermowych powoduje dewastację populacji tychże gatunków dziko żyjących. Jest tutaj doskonałe uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JerzyCzepułkowski">Jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister potwierdzi, że krytykowane przez przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność usytuowanie Inspekcji Weterynaryjnej zostało zaproponowane i uchwalone właśnie przez Akcję Wyborczą Solidarność podczas wdrażania reformy administracji publicznej w trakcie prac nad ustawami kompetencyjnymi i czy coś się zmieniło w stanowisku Akcji Wyborczej Solidarność, jeśli chodzi o podporządkowanie inspekcji służb i straży, tzn. zespolenie z urzędem wojewody i z urzędem starosty odpowiednich szczebli tychże inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#JerzyCzepułkowski">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że członkowie komisji poddawani byli bardzo silnemu lobbingowi ze strony przedstawicieli Związku Hodowców Zwierząt Jeleniowatych w tym celu, aby zapisać te gatunki zwierząt do katalogu zwierząt gospodarskich?</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Składam w imieniu grupy posłów poprawki do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zadać jedno generalne pytanie: Czym się kierował rząd w swoim projekcie i Komisja Europejska, tak znacząco obniżając standardy ochrony zwierząt przewidziane w obowiązującym prawie polskim? Czyżby Unia Europejska była zazdrosna o to i nie pozwalała posiadać w ustawodawstwach krajowych przepisów bardziej chroniących zwierzęta niż przepisy zawarte w jej dyrektywach?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pytanie szczegółowe, chcę się przyłączyć do pytania poprzednika. Czym kierował się rząd i czym kierowała się komisja, dopuszczając do barbarzyńskiego procederu hodowania zwierząt dzikich w warunkach fermowych,...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#TeresaLiszcz">... zwłaszcza na mięso, skóry i poroże?</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#TeresaLiszcz">Następne pytanie. Dlaczego tak drastycznie pogorszono przepisy dotyczące ochrony zwierząt doświadczalnych, w szczególności przez rozszerzenie, zepsucie definicji doświadczenia, zaliczenie testów do doświadczeń i pozbawienie komisji etycznej do spraw doświadczeń stanowczego głosu w sprawach dopuszczania do prowadzenia określonych doświadczeń? Zamiast opinii wiążącej przewiduje się tylko niewiążącą konsultację.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego proponuje się skreślenie art. 38, który przewidywał wydanie rozporządzenia dotyczącego szczegółowych zasad realizacji decyzji o przepadku zwierzęcia, które zostało odebrane właścicielowi znęcającemu się nad nim?</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa. Dlaczego tak pogorszono przepisy o warunkach uboju? O pewnych sprawach mówiła pani poseł Piekarska, nie będę do tego wracać. Ale tym razem pytam komisję: Dlaczego nie utrzymano przewidzianego w przedłożeniu rządowym zakazu uboju rytualnego? Od dopuszczenia uboju rytualnego odchodzi się już w wielu państwach. Także wielu ortodoksyjnych nawet Żydów, w tym rabinów żydowskich, jest przeciwnych stosowaniu tego uboju. Dysponuję bardzo obszernymi ekspertyzami i artykułami autorów żydowskich, którzy stanowczo się przeciwstawiają tej barbarzyńskiej metodzie. Czym się kierowała komisja, zmieniając w tym zakresie przedłożenie rządowe?</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#TeresaLiszcz">Składam kilkanaście poprawek w imieniu grupy pięciu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do pana ministra i do głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#CzesławPogoda">Pierwsze pytanie. Z informacji, którą otrzymaliśmy jako posłowie, wynika, że resort finansów - a w dniu dzisiejszym bardzo wiele mówiliśmy o usługach weterynaryjnych, mówił o tym pan poseł sprawozdawca, mówiła o tym pani poseł Stolzman - zamierza jeszcze w tym roku objąć usługi weterynaryjne 22-procentowym VAT-em. Proszę o potwierdzenie tego faktu. Czy to rzeczywiście ma nastąpić? Gdyby tak było, to panowie zdajecie sobie sprawę, jakie to rodzi skutki, zwłaszcza dla zakładów mięsnych w obecnej chwili, kiedy diametralnie spadł popyt na mięso wołowe. Zakłady mięsne znajdują się w trudnej sytuacji, rentowność tych zakładów jest ujemna. Gdybyśmy objęli tym usługi badania zwierząt i badania mięsa, a to są duże kwoty, to te firmy zostaną postawione w bardzo trudnej sytuacji. Gdyby to miało mieć miejsce, to jest to duży problem. Zapewne posłowie do tego się odniosą. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#CzesławPogoda">Drugie pytanie. Lekarze wojewódzcy wyznaczają tzw. ubojnie z konieczności. Obecnie są takie przypadki, że mamy na terenie kraju krowy z importu z krajów Unii Europejskiej i one trafiają ze świadectwami pochodzenia do tych ubojni. Firmy bronią się przed przyjęciem tych krów ze względu na to, że w świadectwie pochodzenia jest zapisane, że krowy pochodzą z np. Holandii czy z Francji, i oczywiście ich nie przyjmują. W związku z tym co resort i główny lekarz weterynarii zamierzają zrobić z tym problemem? To jest dość poważny problem, który powstaje w tej chwili. Lekarze wojewódzcy twierdzą, że skoro jest to ubojnia z konieczności, to powinna te zwierzęta przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#CzesławPogoda">Każdy broni się przed tym, bo jeżeli cokolwiek stwierdzono by, to pod bramą tych zakładów mięsnych mamy kamery telewizyjne, cała Polska o tym wie i ten zakład w tej sytuacji, jaka jest w tej chwili, jest już zniszczony.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#CzesławPogoda">Trzecie pytanie. Myślę, że główny lekarz weterynarii ma nowy problem. W dniu dzisiejszym główne wydanie dziennika telewizyjnego pokazało jedną ze znanych artystek, która w Lewinie na terenie powiatu kłodzkiego ma ok. 200 piesków i być może tyle samo kotków. Trzyma je w pomieszczeniach u siebie w domu, z których część jest pomieszczeniami niezamkniętymi. Tam właśnie wszedł lis, który - jak stwierdził lekarz powiatowy - był wściekły.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#CzesławPogoda">Domeną gmin jest tworzenie schronisk dla zwierząt. To schronisko nie ma statusu schroniska gminnego, jest to prywatna inicjatywa tej pani. Stawia to w bardzo poważnej sytuacji i służby weterynaryjne, i miejscową społeczność, bo pieski można objąć kwarantanną, natomiast kotki, których jest może 200, trudno jest objąć kwarantanną i one będą po prostu rozchodzić się gdzieś tam po wsi. W związku z tym jest to niesamowity problem. Ustawa do końca w sposób jasny nie precyzuje, co w takiej sytuacji należy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#CzesławPogoda">Przed chwilą rozmawiałem z posłem sprawozdawcą, mówiła też o tym pani posłanka Piekarska. Składamy poprawkę do art. 34a ust. 1, która mówi, że utrzymanie zwierząt w schroniskach również jest domeną Inspekcji Weterynaryjnej. Taką poprawkę zgłaszam w tej chwili w imieniu grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#CzesławPogoda">Konkretne pytanie w sprawie tego nieformalnego schroniska brzmi: jak tę sprawę uregulować? Co zrobić z tymi nieformalnymi schroniskami, indywidualnymi inicjatywami ludzi? Gdy są 1 czy 2 pieski, nie ma problemu, ale jeśli jest ich 200 albo 200 kotów, to jest to już dla otoczenia, dla środowiska i dla służb weterynaryjnych poważny problem. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#CzesławPogoda">Panie marszałku, składam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawiciela rządu oraz do pana posła sprawozdawcy. Pierwsza sprawa. Jak pan wytłumaczy, panie ministrze, pewną rozbieżność, która w ustawie o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i innych ustaw istnieje, że do projektu dołączony jest - i słusznie - załącznik z wykazem chorób zakaźnych zwierząt, natomiast nie ma takiego wykazu, jeżeli chodzi o choroby przenoszone ze zwierząt na ludzi? Czy nie jest to pewna dysproporcja? Jeżeli już tworzymy tego rodzaju ustawy, powinniśmy jednak literą tej ustawy objąć również groźne i dla człowieka choroby.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa dotyczy kwestii ustawy o ochronie zwierząt. Otóż jest w niej taki zapis - zresztą mówił o tym również i pan poseł sprawozdawca - że chore lub ranne zwierzę powinno być niezwłocznie otoczone przez człowieka opieką. Jak rozumieć, panie ministrze, ten zapis? Czy chodzi w nim o to, że bezwzględnie każdy człowiek zobowiązany jest do otoczenia zwierzęcia taką opieką, a jeżeli tak, to czy w związku z tym istnieje jakaś sankcja, czy też mówiąc o człowieku, ma pan na myśli pewnego rodzaju szczególne zawody? To chyba należałoby jednak sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#BogdanLewandowski">Następna sprawa dotyczy transportu. Otóż ja już kilkakrotnie zwracałem się tutaj do ministra w sprawie transportu. Mieliśmy do czynienia z szeregiem karygodnych zjawisk, chociażby z transportem koni mongolskich. Zawsze właściwie otrzymywałem takie jakieś zapowiedzi, że ministerstwo dopiero to określi drogą rozporządzenia. W ustawie też mamy do czynienia z takim zapisem. Czy ze względu na wagę tego i ze względu na szereg dramatycznych zdarzeń nie należałoby jednak i kwestii transportu uregulować literą ustawy?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#BogdanLewandowski">Ostatnia sprawa, która była tu przedmiotem kontrowersji, to hodowla jeleni i danieli. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie? Chciałbym, aby wyraźnie zostało sprecyzowane to, czy rząd popiera tego rodzaju rozwiązania. Czy to nie grozi w przyszłości tym, że będzie istnieć pokusa hodowli także innych dzikich zwierząt? Czy zastrzeżenia, które tutaj podniósł pan poseł Czepułkowski, nie są na tyle zasadne, by jeszcze raz zastanowić się nad celowością prowadzenia tego rodzaju przepisów, poważnej ingerencji w ekosystem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, ponieważ widzę, iż pan minister jest chory, muszę jednak zadać parę pytań i oczekuję na odpowiedzi. Trochę zostałam do tego sprowokowana, jednak muszę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MariaStolzman">Po pierwsze, chciałabym zapytać, czy dzika zwierzyna jest własnością państwa. Jest i wobec tego wyłapywanie jej jest przestępstwem. To chciałabym usłyszeć, ponieważ fermy nie powstają poprzez wyłapywanie dzikich zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MariaStolzman">Następne pytanie. Czy Inspekcja Weterynaryjna będzie miała nadzór nad fermami zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MariaStolzman">Kolejne pytanie. Czy może pan minister potwierdzić, że Europejska Federacja Fermowych Zwierząt nie dopuszcza wycinania pantów? W ogóle w Europie jest to niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MariaStolzman">Następne pytanie. Czy to prawda, że ostatnio Czechy dopuściły u siebie hodowlę fermową zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MariaStolzman">I wreszcie ostatnie pytanie. Czy to prawda, że członkowie komisji byli i są poddawani silnemu lobbingowi myśliwych przeciwnych fermowej hodowli jeleniowatych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Roberta Gmyrka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertGmyrek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadanych zostało dużo pytań, poruszono wiele ważnych kwestii. Powiedziano, jak ważna jest ta ustawa. Myślę, że najważniejsze jest to, iż wszystkie kluby jednakowo oceniają, że te zmiany są niezbędne, aby można było zapewnić właściwe działanie Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Dziamski wspomniał o strukturze weterynarii. Na pewno struktura weterynarii została stworzona tak, aby dopasować ją do reformy ustrojowej państwa. Pewne zmiany, które wprowadzono w projekcie nowej ustawy, mówiące chociażby o tym, że wpływ starosty na powoływanie powiatowego lekarza weterynarii jest minimalny, to jest to, o co nam chodzi. Struktura na pewno nie jest przedmiotem rozważań legislacyjnych Unii Europejskiej. Kraje członkowskie wprowadzają swoje własne rozwiązania. Struktura kontroli, jaką posiadają kompetentne organizacje, wynika z własnych rozwiązań każdego kraju. Zostało przedstawione konkretne rozwiązanie i nie znaczy to, że inne rozwiązania nie mogą być brane pod uwagę, o ile są zgodne z obowiązującym stanem prawnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#RobertGmyrek">Kwestia laboratoriów referencyjnych, kwestia wydzielenia inspekcji. To jest to, o czym wspomniałem wcześniej. Sprawa laboratoriów referencyjnych była uregulowana w projekcie rządowym. Podporządkowanie zakładów higieny weterynaryjnej zostało przyjęte w taki sposób, aby laboratorium referencyjne, które było zaplanowane jako instytut weterynarii - Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach - było laboratorium referencyjnym, które przeprowadza badania i analizuje wiarygodność wyników badań prowadzonych przez laboratoria szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Stec poruszył kwestię znakowania. Może odniosę się do tego później. Widzę, że temat jest naprawdę ważny. Ze swojej strony zobowiązuję się, że kompleksowo przedstawię szczegółową analizę dotyczącą tego, w jaki sposób Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest gotowa, aby podjąć tego typu działania od przyszłego roku. Takie zapewnienie zostało złożone na posiedzeniu podkomisji prawa europejskiego ze strony wiceprezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Złożę w tej sprawie dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#RobertGmyrek">Prawdą jest również, że w tym momencie w ramach pilotażowego programu rozpoczyna się identyfikację zwierząt w dwóch województwach - w podkarpacki i warmińsko-mazurskim - na zasadzie dobrowolności, gdyż ustawa ta, która miała dać podstawy, jest nieco opóźniona.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#RobertGmyrek">Projekt rozporządzenia w sprawie opłat. Chciałbym chwilę przy tym się zatrzymać, dlatego że opłaty weterynaryjne wynikają m.in. również z dyrektyw Unii Europejskiej, chociażby z dyrektywy 85/73, tak więc jeśli chodzi o zakres i wysokość pobieranych opłat weterynaryjnych, to będą one stopniowo dostosowywane do tych, które obowiązują w Unii Europejskiej. Czyli przygotowaliśmy jakby taki schemat kroczący po to, aby opłaty, które będą musiały ponosić podmioty za wykonywanie pewnych czynności, określonych zresztą w ustawie, były dostosowane do opłat obowiązujących w Unii Europejskiej. Takie rozporządzenie o opłatach obowiązuje obecnie w Polsce, czyli na bieżąco corocznie nowelizacje tych rozporządzeń są uzgadniane z podmiotami, których one dotyczą. Praktycznie najczęściej podnoszona kwestia to nowelizacja ustawy o izbach lekarsko-weterynaryjnych. Przede wszystkim pojęcie cudzoziemca, który posiada prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii na terenie Unii Europejskiej. Nie można w tym momencie ograniczać tego tylko do lekarza weterynarii, który pochodzi z kraju Unii Europejskiej, bo wiele krajów Unii Europejskiej korzysta z usług cudzoziemców pochodzących chociażby ze Stanów Zjednoczonych; przyjeżdżają oni do krajów Unii Europejskiej i mając prawo wykonywania zawodu wykonują go na tym terenie. W związku z tym musimy przyjąć rozwiązania unijne, z których wynika, że cudzoziemiec mający prawo wykonywania zawodu na terenie Unii Europejskiej na zasadzie równoważności będzie miał również prawo wykonywania zawodu w Polsce. Jeśli chodzi o kolejną sprawę, to w przedłożeniu rządowym była delegacja dla ministra edukacji narodowej, aby to on właśnie określił sposób i tryb kształcenia osób oraz wymagane kwalifikacje uprawniające do ubiegania się o prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii. Zmiana nastąpiła w takcie prac podkomisji sejmowej, uzyskała pewną aprobatę, jako że minister rolnictwa nadzoruje z mocy ustawy o izbach lekarsko-weterynaryjnych działalność izb lekarsko-weterynaryjnych. Jeżeli zatem ten obszar będzie nadzorowany przez ministra rolnictwa, to powinien to określić, jeśli chodzi o warunki, minister resortowy. Przepis zaś nie ingeruje w sprawy kształcenia akademickiego, mówi o kryteriach, których spełnienie warunkuje, iż lekarz weterynarii będzie mógł wykonywać zawód na terenie Wspólnoty Europejskiej; będzie to warunkiem uzyskania prawa wykonywania zawodu, który nadaje izba lekarsko-weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#RobertGmyrek">Kolejna sprawa jest bardzo trudna i kontrowersyjna. Biorąc pod uwagę bardzo późną porę, pozwolę sobie przejść od razu do sprawy zwierząt dzikich, czyli hodowli zwierząt dzikich. Sprawa ta wielokrotnie była poruszana na posiedzeniach podkomisji, wiązało się to z wieloma sugestiami, które m.in. padły ze strony pana posła Czepułkowskiego i pani poseł Stolzman. Przepisy prawa Unii Europejskiej nie zabraniają prowadzenia hodowli jeleniowatych. Natomiast polskie prawo w chwili obecnej zabrania prowadzenia takiej hodowli. Z tego powodu m.in. była ta ostatnia propozycja, aby rozszerzyć zwierzęta gospodarskie o jeleniowate. Wielokrotnie podkreślano, co zresztą zostało wyrażone w stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że utrzymanie zakazu trzymania tych gatunków zwierząt w warunkach fermowych ograniczy konkurencję między producentami polskimi i unijnymi. Znam te wszystkie uwarunkowania, te spory, które były na ten temat, i myślę, że nie będziemy do tego wracać. Ważne jest to, że propozycja ma dotyczyć rozwiązań, które powinny zmierzać do stworzenia takich warunków, by te zwierzęta mogły być hodowane, a jednocześnie było to niezmiernie trudne z punktu widzenia prawa i ochrony dobrostanu tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#RobertGmyrek">Na pewno obcinanie pantów absolutnie nie jest dozwolone w krajach Unii Europejskiej, dozwolone jest tylko w pewnych regionach Azji i jest to tępione. Absolutnie nikt tu nie mówi o powrocie do spraw związanych z żywieniem kaczek czy gęsi na wątrobę foie gras. Zostało to w Polsce potraktowane bardzo prestiżowo i jako jeden z nielicznych krajów na świecie takie zakazy wprowadziliśmy. Myślę, że na pewno Polska przyjęła zobowiązanie dostosowania się do standardów Unii Europejskiej wypracowania takich samych zasad, jakie obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Mogę jedynie powiedzieć — możliwość hodowania tych zwierząt w Unii Europejskiej istnieje, ale musimy zastanowić się nad tym, co zrobić z takimi hodowlami, które w Polsce już są, panie pośle. Pan też o tym bardzo dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nielegalne.)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#RobertGmyrek">Nielegalne, ale w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie jest stanowisko rządu?)</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#RobertGmyrek">Nie mówmy tu, panie pośle: rząd, dlatego że w kwestii formalnej - one istnieją i rząd chce to sformalizować, czyli dać możliwości takie, aby były one objęte nadzorem weterynaryjnym. Czyli wszystkie te hodowle byłyby objęte nadzorem weterynaryjnym. Nie mówimy tutaj o tym, co poruszyła zresztą pani poseł Stolzman, że w wypadku tych zwierząt na pewno byłoby znane miejsce ich pochodzenia. Wiele osób obecnie zaopatruje się w materiał zarodowy z gospodarstw, które już istnieją w świecie, a takim przykładem chociażby jest Nowa Zelandia, która słynie z tego typu hodowli. W dyskusjach między Ministerstwem Środowiska a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi wielokrotnie zawarta była propozycja w stanowisku rządowym, aby wspólnie wyznaczyć kryteria, jakie należałoby spełnić, aby tego typu hodowlę można było prowadzić. Ze swej strony, oczywiście rozumiejąc wagę tego problemu, muszę powiedzieć, że zgodnie z przepisami unijnymi prędzej czy później Polska będzie musiała umożliwić tego typu hodowle zwierząt fermowych. Z jakimi ograniczeniami i restrykcjami, to właśnie można dopiero wypracować chociażby w formie szczegółowych wymagań w rozporządzeniach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#RobertGmyrek">Były pytania o nowe obowiązki, które spadną przede wszystkim na producentów, na przetwórców, którzy już są w Polsce. Na pewno w związku z dostosowaniem do przepisów unijnych posiadacz zwierząt gospodarskich będzie musiał zapewnić odpowiednie standardy sanitarne utrzymywania zwierząt, czyli chodzi tu o zapewnienie warunków weterynaryjnych, realizację wymogów dotyczących utrzymania, żywienia i pielęgnacji zwierząt, wynikających z przepisów o ochronie zwierząt, koszty prowadzenia identyfikacji i rejestracji zwierząt, wystawiane dokumenty identyfikacyjne, zbieranie danych o przemieszczaniu się zwierząt, prowadzenie rejestru zwierząt w gospodarstwie, prowadzenie ksiąg dla zwierząt określonych gatunków, jeżeli to jest dobrowolne, jeżeli sobie zażyczy, odpowiedzialność za jakość i bezpieczeństwo zdrowotne zwierząt sprowadzanych na rynek. Między innymi to wynika z zaostrzenia przepisów związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt czy chorób odzwierzęcych. Na pewno są to sprawy niezmiernie ważne i wynikające z pewnej świadomości rolników i w tym kierunku prowadzone są wszelkie działania, aby ta świadomość w zakresie zapewnienia priorytetowej sprawy, czyli bezpieczeństwa konsumenta i ochrony zdrowia zwierząt, była jasna i czytelna.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#RobertGmyrek">Pan poseł m.in. wspomniał tu o sprawie pomorowej. Jest dobra wola Unii Europejskiej, bo gdyby nie afera związana z BSE, to inspektorzy Unii Europejskiej byliby już w Polsce, zapowiedziana jest kontrola na przełomie maja i czerwca, ale między innymi w tej ustawie są zapisy związane z zakazem skarmiania świń zlewkami. W tej ustawie są poruszone sprawy identyfikacji zwierząt, co jest mankamentem, na co wielokrotnie Unia Europejska zwracała uwagę. Ta ustawa na pewno w zdecydowanym stopniu ułatwi nam wszelkie dopuszczenia związane z globalizacją, czyli spełnienie standardów unijnych. Chcę tu powiedzieć, że to, co obecnie jest robione, powstaje na bazie tymczasowych instrukcji głównego lekarza weterynarii, które przy pozytywnej akceptacji inspektorów unijnych umożliwiają nie tylko chociażby eksport żywych zwierząt czy eksport przetworów mlecznych, czy przetworów mięsnych, ale m.in. pozwalają przygotowywać się do tych wszystkich zmian, które wprowadza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#RobertGmyrek">Pan poseł również pytał, czy ta ustawa nie spowoduje kresu działalności wielu zakładów przetwórstwa mięsa. Z jednej strony tak, a z drugiej nie. Ta ustawa daje możliwość funkcjonowania zakładom małym, dokonującym sprzedaży bezpośredniej. Zakłady takie, otrzymujące surowiec zdrowy, bezpieczny z mającej uprawnienia rzeźni, będą mogły wytwarzać produkty, nie spełniając wymagań weterynaryjnych. Są to przepisy krajowe. To, że pozwala się na taką działalność, jest to całkowite novum. Również przepisy wydane na podstawie tej ustawy zezwalają na produkcję w małych zakładach, o nieprzemysłowej strukturze, z określonymi limitami produkcyjnymi, umożliwiającą im funkcjonowanie mimo odstępstw od pewnych wymagań strukturalnych, ale nie sanitarnych. Pozwalają one też funkcjonować zakładom przemysłowym. Ta ustawa zezwala także producentom drobiu na ubój i sprzedaż niewielkich ilości drobiu na rynkach, na marketach w najbliższej okolicy. To również wynika z przepisów unijnych. Prawda jest też taka, że przepisy związane z ubojem - a na ubój składa się wiele czynników: dobrostan zwierząt, sprawy epizootyczne, ochrony zdrowotności zwierząt, wymagania sanitarne, czyli zapewnienie, że końcowy produkt będzie bezpieczny dla konsumenta - powodują, że wiele zakładów nie będzie mogło albo nie będzie chciało spełnić wymogów sanitarno-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#RobertGmyrek">Obecnie na 2700 rzeźni w Polsce 2001 zajmuje się ubojem bydła. Rząd nowelizuje 5 rozporządzeń wykonawczych na podstawie starej ustawy weterynaryjnej, aby wprowadzić system segregacji odpadów, który jest wymagany w związku z zagrożeniem BSE, a na pewno wiele małych zakładów nie będzie w stanie temu sprostać. Z tym że z rozmów z zakładami wynika, że podstawowy problem polskiego sektora przetwórstwa mięsa polega na tym, iż 60% zakładów są to zakłady, które zajmują się wszystkim - ubojem, rozbiorem, przetwórstwem, produkcją asortymentu 50–100 produktów. W związku z tym zakłady te liczą się z tym, że nie będą w stanie spełnić pewnej części wymagań, czyli tej dotyczącej uboju czy rozbioru. Tak że te zakłady mają problem, ale też ta ustawa między innymi zmienia podstawową zasadę - to nie organ kontrolny, nie organ nadzoru odpowiada za jakość końcową produktu, tylko producent deklaruje się i odpowiada za właściwą jakość produktu i gwarantuje, że jest on bezpieczny dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#RobertGmyrek">Pani poseł Stolzman poruszyła kwestię trudnego okresu dla przetwórstwa mięsnego. Ustosunkowałem się już do tej kwestii. Jeśli chodzi o Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, to pani poseł mówiła, że narzucamy terminy. Nie narzucamy żadnych terminów, to związek musi się ubiegać o uznanie. Dajemy możliwość przejęcia tych rejestrów, przejęcia ksiąg zrzeszeniom, organizacjom, które będą chciały to wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#RobertGmyrek">Jeśli chodzi o pytania pana posła Stanibuły, to wspomniałem o kwestii cudzoziemca. Myślę, że trudno rozpatrywać propozycję, aby urzędowy lekarz weterynarii będący powiatowym lekarzem weterynarii mógł prowadzić praktykę prywatną, chociażby z tego powodu, że on sam jakby nadzorowałby swoją działalność. Z mocy ustawy nadzoruje on lecznictwo, między innymi też zwalczanie chorób zakaźnych, i zajmuje się wydawaniem decyzji o przyznaniu odszkodowań, rekompensat. Byłby to na pewno wyraźny konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Wędrychowicz mówił o poprawce mniejszości. Wspomniałem o stanowisku rządowym w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Krutul wspomniał jeszcze o pilotażu. Tak jak mówię, prowadzimy pilotaż w tych dwóch województwach. Mamy na to środki finansowe z Unii Europejskiej. Na pewno ten pilotaż pozwoli na dokonanie rozeznania, jaki będzie realny koszt tego. Przyglądamy się temu bardzo uważnie.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#RobertGmyrek">Identyfikacja zwierząt w świetle kolejnych zagrożeń, szczególnie w przypadku wołowiny, osiąga takie rozmiary, jako że Unia żąda, żeby na podstawie kawałka mięsa w sklepie można było ustalić producenta, kolejnych właścicieli, to, gdzie zwierzę się urodziło, gdzie było ubite, nawet czym było żywione. To pokazuje, jaki zakres muszą mieć działania podejmowane, aby zapewnić tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#RobertGmyrek">Oczywiście w stanowisku negocjacyjnym jest wspomniane o osłonach socjalnych. Temat ten w stanowisku negocjacyjnym podlega negocjacji. Są pewne propozycje, które będą negocjowane, i dopiero wtedy będzie można powiedzieć szerzej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#RobertGmyrek">Prawda jest taka, że obecny kryzys BSE i rozszerzająca się pryszczyca - otrzymałem już wiadomość o przypadku w Irlandii i w Walii środkowej, gdzie już tej choroby nie było, czyli choroba się rozszerza - na pewno powoduje to, że środki budżetowe Unii Europejskiej bardzo się kurczą i będzie trzeba bardzo intensywnie przyglądać się temu, jakie są możliwości pomocy ze strony unijnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#RobertGmyrek">Oczywiście targowiska i jarmarki będą mogły istnieć. Tu są dodatkowe wymogi. Nikt tego nie zabrania. Zresztą te targowiska i jarmarki, chociażby w Wielkiej Brytanii, mają swoją historię. Tak samo w przypadku Polski, po spełnieniu warunków weterynaryjnych, warunków co do nadzoru, na pewno nie ma żadnego zagrożenia, żeby tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-318.25" who="#RobertGmyrek">Czy jest choroba BSE? Zapewne państwo wysłuchacie głównego lekarza weterynarii. Ze swej strony, jako przewodniczący zespołu do spraw oszacowania ryzyka wystąpienia BSE w Polsce, zdecydowanie podkreślam, że do chwili obecnej nie ma w Polsce przypadku BSE. Od 1995 r. jest to monitorowane. Również choroba Creutzfeldta-Jakoba jest monitorowana od 1995 r. Sprowadziliśmy testy Prionics, które od końca stycznia są już stosowane. W ciągu tygodnia można wykonywać około 40–50 testów. Z informacji, jakie uzyskałem w Puławach, wynika, że już można wykonywać nawet do 100, do 200 testów dziennie. W najbliższym okresie będą prowadzone dodatkowo cztery laboratoria. Są one przygotowywane. Jest to ujęte w preliminarzu budżetowym. Chodzi o to, aby Kraków, Wrocław, Warszawa i Gdańsk mogły również te testy wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-318.26" who="#RobertGmyrek">Unia Europejska na ostatnim spotkaniu, które miało miejsce w poniedziałek i wtorek, podtrzymała swoją decyzję, aby wszystkie zwierzęta powyżej 30 miesięcy były przed dopuszczeniem do obrotu badane w celu wykluczenia BSE. Prawdopodobnie i Polska będzie musiała przyjąć ten schemat.</u>
          <u xml:id="u-318.27" who="#RobertGmyrek">Było pytanie, jak planujemy zagwarantować to, aby, jeśli chodzi o uboje, nie było obaw. Rzeczywiście - pan poseł Pogoda wspomniał o tym - są już takie tendencje, zakłady boją się uboju sztuk zwierząt z importu, szczególnie starszych niż 30 miesięcy. Planowana jest decyzja, która będzie związana z końcowym planem gotowości, przygotowanym przez głównego lekarza weterynarii. Jest propozycja, aby te sztuki zwierząt z importu - jak państwo zapewne wiecie, od 1995 r. weszło do Polski z importu około 26 tys. sztuk zwierząt hodowlanych - automatycznie, po zakończeniu cyklu hodowlanego, kiedy będą jakby wycofywane z danej hodowli, były poddawane eutanazji i by były pobierane próby do badań. Żeby całkowicie wykluczyć zagrożenie, będą poddawane utylizacji i spaleniu. Ta propozycja dotyczy zwierząt importowanych.</u>
          <u xml:id="u-318.28" who="#RobertGmyrek">Pytali państwo o budżet. Budżet to jest ciężka sprawa. Wszyscy mówimy o likwidacji. W budżecie w początkowym okresie było ponad 51 mln zł na zwalczanie i monitoring chorób zakaźnych. Obecnie jest 46 mln zł. 5 mln zł wycięto.</u>
          <u xml:id="u-318.29" who="#RobertGmyrek">Ze swej strony robię wszystko, aby ten budżet był jak największy. Wysyłam wszędzie, gdzie możliwe, pisma z prośbą o rozpatrzenie tych wniosków, ale również - to podkreślam - jest deklaracja premiera, że na sprawy związane z zapewnieniem bezpieczeństwa konsumentów w aspekcie zagrożenia BSE pieniądze muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-318.30" who="#RobertGmyrek">Pani poseł Piekarska. Chcę zwrócić uwagę na to, że moja ocena jest jednoznaczna - na pewno nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt zdecydowanie poprawi sytuację, jeśli chodzi o dobrostan zwierząt w Polsce. Chcę zwrócić uwagę na to, że wiele zapisów wykreślono między innymi dlatego, że ogromnie się zwiększa rolę komisji etycznych, zarówno regionalnych, jak i krajowych. To one będą faktycznie tym organem, który zadecyduje, czy badania będą mogły być prowadzone, czy nie. Art. 12 ust. 7 (ogólne warunki utrzymywania zwierząt gospodarskich), to jest prawda, ale w pkt. 2 mówi się również, że minister rolnictwa może określić szczegółowe warunki. Może. Problem polega na tym, że w chwili obecnej w legislacji Unii Europejskiej nie znajdziemy szczegółowych warunków w odniesieniu do wielu, wielu hodowli. Są szczegółowe warunki dotyczące tzw. chowu klatkowego kur niosek. Są tam zapisane bardzo szczegółowo, można je wykorzystać. Minister rolnictwa na pewno z chwilą pojawienia się takich przepisów, standardów, będzie to wprowadzał. Stąd ten zapis, który dotyczy ogólnych warunków, a szczegółowe będą się sukcesywnie ukazywały.</u>
          <u xml:id="u-318.31" who="#RobertGmyrek">Art. 3 - chów niedozwolony. Co to są stare technologie, według starych technologii? Faktycznie trudno powiedzieć, na czym polegają stare technologie, dlatego skreślono ten zapis. Mówi się wiele o starych technologiach, ale jak rozmawiamy, to praktycznie nie ma osoby, która może powiedzieć, na czym polega stara technologia chowu.</u>
          <u xml:id="u-318.32" who="#RobertGmyrek">Tutaj uwaga odnośnie do zabiegów lekarskich, zootechnicznych, wykonywania ich przez osoby uprawnione. M.in. ustawa o zawodzie lekarza weterynarii jednoznacznie określa, kto może wykonywać taki zawód. Tutaj uwaga: zdecydowanie jest w Unii Europejskiej miejsce dla kadry pomocniczej, dla techników weterynarii. Jest taka sprawa, że technicy weterynarii w Polsce funkcjonują, pod warunkiem że... kwestia wykonywania samodzielnej działalności to jest temat, który będzie uwzględniony przy nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-318.33" who="#RobertGmyrek">Dlaczego w ust. 34 - uśmiercanie zwierząt - zlikwidowano zapis o pomieszczeniach izolowanych akustyczne? Zlikwidowano dlatego, że będzie wydane w tej sprawie rozporządzenie wykonawcze, które określi szczegółowe warunki dla poszczególnych zwierząt, bo kwestia uboju świń, bydła, owiec... każdy gatunek zwierząt, przy priorytecie zapewnienia dobrego stanu zwierząt, w Unii Europejskiej jest bardzo szczegółowo opisany i przyjęliśmy taką koncepcję, żeby w rozporządzeniach wykonawczych szczegółowo określić warunki, jakie należy spełnić w momencie uśmiercania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-318.34" who="#RobertGmyrek">Ubojowiec domowy, m.in. jest kwalifikacja, będzie to określone w rozporządzeniu, osób uprawnionych do wykonywania uboju zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-318.35" who="#RobertGmyrek">Wspomniałem o doświadczeniach. Opiniują i określają to komisje etyczne, regionalna czy krajowa. Pani poseł Piekarska wspomniała również, żeby dopisać schroniska dla zwierząt; to reguluje ustawa weterynaryjna, tam wyraźnie jest zapisane, nad czym sprawuje nadzór Inspekcja Weterynaryjna i tam, chcę podkreślić, są ujęte schroniska dla zwierząt i ten nadzór będzie wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-318.36" who="#RobertGmyrek">Z panem posłem Czepułkowskim... ten temat był wielokrotnie omawiany i wydawało mi się ostatnio, że byliśmy bardzo blisko ostatecznego kompromisu. Tu ze strony rządu nie widzę złej woli i nie widzę żadnej presji. Powiedziałbym, że presja jest jednakowa z dwóch stron, nie ma silniejszej czy słabszej presji, wyraźnie chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-318.37" who="#RobertGmyrek">Pani poseł nie ma, już wyszła, nie będę się wypowiadał, popierała zakaz hodowli dzikich zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-318.38" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Pogoda - sprawa VAT nie jest objęta ustawą. Prawda jest taka, że w tej sprawie negocjuję, jest to również bliska mi sprawa, jestem proszony o interwencje. Problem polega na klasyfikacji, jaką zastosował GUS i w tej sprawie, sprawa nie jest zamknięta, prowadzone są negocjacje, aby czynności związane z badaniem zakwalifikować tak, aby były zwolnione z VAT. Nie jestem w stanie zagwarantować, że to się uda, ale w tym kierunku podejmuję działania.</u>
          <u xml:id="u-318.39" who="#RobertGmyrek">Psy, koty - to już pan minister Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-318.40" who="#RobertGmyrek">Pan poseł Lewandowski - zoonozy. W art. 25 jest przewidziane wspólne rozporządzenie, które wydadzą minister zdrowia i minister rolnictwa, w którym szczegółowo określi się te choroby, które przenoszą się na ludzi i sposoby zwalczania tych chorób. Tak więc to będzie określone. Co to znaczy, że niezwłocznie, wiadomo, że będą objęte opieką człowieka. Prawda jest taka, że ustawa pokazuje, że nikt nie może być obojętny wobec cierpienia zwierząt i myślę, że w tym projekcie ustawy zostało to zawarte.</u>
          <u xml:id="u-318.41" who="#RobertGmyrek">Pani poseł Stolzman w sumie odpowiedziałem. Panty absolutnie nie są dozwolone, żeby mogły być usuwane u tych zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Nie ma pani poseł Stolzman, dziękuję za wyrazy uznania, ale był to mój obowiązek. Jako przewodniczący podkomisji muszę natomiast powiedzieć, że pani poseł Stolzman czyniła to z wielką sumiennością, jako jeden z nielicznych członków podkomisji naprawdę miała duży wkład w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast chciałbym się wypowiedzieć tylko w dwóch kwestiach. Pani poseł Piekarska mówiła o udziale komisji etycznej. Chcę poinformować, że kiedy rozpatrywaliśmy nowelizację ustawy, szef komisji etycznej uczestniczył w tym przez cały czas i, można powiedzieć, nadzorował te zapisy, oczywiście w kontekście dostosowania do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeszcze jedna kwestia. Były kierowane do mnie pytania odnośnie do lobbowania, jeśli chodzi o zaliczenie jeleniowatych do zwierząt gospodarskich. Chyba prawidłowa jest ocena, że lobbowanie było może i z jednej, i z drugiej strony. W zasadzie poglądy na ten temat w komisji były jasne i wykrystalizowane. Chciałbym tylko zgłosić uwagę do tego, co powiedział pan minister. Nie będzie takiej sytuacji, że Unia Europejska będzie nas zmuszała czy będzie wymagała, żebyśmy to prawo dostosowali. To jest kwestia uregulowania każdego z członków Unii Europejskiej. Owszem, są argumenty za, chociażby takie, że może to być jeden z kierunków działalności polegającej na hodowli tych zwierząt jeleniowatych i określone podmioty mogą z tego odnosić korzyści, łącznie z materialnymi. To może być źródłem dochodów również w gospodarstwach rolnych. Tak jest w Unii Europejskiej. Natomiast z tego, co mi wiadomo, nie ma żadnego obowiązku, ażeby u nas również takie rozwiązanie wprowadzić. Są argumenty za, są argumenty przeciw, komisja zajęła takie a nie inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">I druga kwestia, dotycząca wyznaczania laboratoriów do badań weterynaryjnych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. 28 kwietnia Wysoka Izba, dostosowując prawo w zakresie systemów zgodności akredytacji, przyjęła ustawę, która dzisiaj obowiązuje. I dlatego komisja wyraziła pogląd, że według trybu przewidzianego w tamtej ustawie powinny być uznawane laboratoria; chodzi o to, żeby w kolejnych ustawach nie robić odstępstw od ustawy, która dostosowała system zgodności akredytacji laboratoriów do wymogów Unii Europejskiej. I dlatego jest taka propozycja, żeby zgodnie z tym przeprowadzić akredytację laboratoriów, w tym również laboratoriów Instytutu Weterynarii. Nie ma obaw o to, że Instytut Weterynarii takiej akredytacji nie dostanie, bo jest najlepszy w Polsce. Natomiast dlaczego przygotowanie laboratoriów instytutu do wykonania tych zadań miałaby uznać Wysoka Izba poprzez ustawę? Pytam, kto z posłów jest w stanie stwierdzić i potwierdzić na pewno ten fakt, że laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej i laboratoria Instytutu Weterynarii to akurat laboratoria, które są w stanie spełnić wymogi. Nikt z posłów nie jest w stanie tego zrobić. Może zrobić to minister i dlatego zaproponowaliśmy w ustawie, że to minister notyfikuje te laboratoria, które wcześniej uzyskają akredytację i będą mieć to potwierdzenie. I dlatego takie stanowisko zostało przyjęte. Jest wniosek mniejszości, komisja to rozpatrzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu głównego lekarza weterynarii pana Andrzeja Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Panie marszałku, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RobertGmyrek">Bardzo krótko. Przepraszam, ale chyba z powodu tej choroby o tym zapomniałem. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za konstruktywną pracę i za naprawdę rzetelną wiedzę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! - a właściwie tylko panowie posłowie. Zostałem poproszony przez pana posła Krutula o udzielenie odpowiedzi, czy w Polsce dotychczas stwierdzono BSE. Odpowiedź pana ministra Gmyrka jest także moją odpowiedzią. W Polsce nie odnotowano przypadków BSE. Niemniej jednak media, które, jak sądzę, w tej sprawie nie są bez grzechu, nagłośniły dwa przypadki, w których mogłyby być podejrzenia o BSE. Pierwszy pochodzi z lipca i sierpnia ubiegłego roku i dotyczy woj. pomorskiego, drugi pochodzi z ostatnich tygodni ubiegłego roku i dotyczy woj. podlaskiego. W pierwszym przypadku padło oraz skierowanych zostało do uboju ok. 50 krów, w drugim przypadku padło i dobitych zostało 8 krów. W pierwszym przypadku przyczyną zejścia śmiertelnego była listerioza, to jest bakteryjna choroba powodująca ropne zapalenie mózgu. Tłem, na którym ta choroba się rozwijała, był znaczny spadek odporności wywołany m.in. błędami żywieniowymi i spadkiem poziomu kilku elektrolitów. W drugim przypadku było gorzej, niż to można sobie wyobrazić. Otóż w bardzo dobrej oborze, bo takich jest sporo na terenie woj. podlaskiego, liczącej wówczas ok. 50 sztuk bydła, po kolei chorowały i padały zwierzęta, wśród rzeczywiście objawów neurologicznych, ale końcowe etapy tej choroby wiązały się z dużymi, masywnymi krwotokami. Gdy wreszcie udało nam się ustalić, że to na pewno nie jest BSE, udało nam się także ustalić, iż przyczyną zachorowań i śmierci tych zwierząt było szczególne ich dręczenie, bowiem najemny pracownik zatrudniony w tym gospodarstwie, podając duże ilości siarczanu amonu do paszy dla zwierząt, doprowadzał do masywnych krwawień z przewodu pokarmowego. A dodatkowo ostatnie dni czy nawet godziny tych zwierząt upływały wśród męczarni wywołanych ranami kłutymi narządu rodnego. Oczywiście sprawa wiązała się z ciężkim naruszeniem prawa wynikającego z ustawy o ochronie zwierząt. Zgłoszono ten czyn do prokuratury miejscowej. Postępowanie, jak zwykle w takich sprawach, toczy się stosunkowo wolno, niemniej jednak zbieram informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejKomorowski">Panie pośle, by tę kwestię zamknąć: nie mamy BSE i wydaje nam się - po przeanalizowaniu wszystkich możliwych czynników, takich jak import mączek mięsno-kostnych oraz import zwierząt - że BSE w Polsce, z całą odpowiedzialnością to mówię, stanowi niewielkie zagrożenie. Ale używam często w mediach stwierdzenia, że Polska jest krajem niewielkiego ryzyka. Podkreślam, że to zdanie składa się jak gdyby z dwóch elementów. Polska jest krajem niewielkiego, ale jednak ryzyka. Żyjemy w kraju, w którym obrót w latach poprzednich nie zawsze przebiegał zgodnie z prawem. Mamy świadomość, iż do Polski sprowadzono na przestrzeni lat 1990–1993 pewną ilość bydła z importu z naruszeniem prawa. To, nad czym z całą pewnością panujemy, czyli te 25 413 sztuk bydła importowanego jest znanych nam z adresu, a spowodujemy, iż z całą pewnością żadna z tych krów nie zniknie z naszego pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AndrzejKomorowski">Sprawa techników weterynaryjnych. Z ubolewaniem mogę powiedzieć, iż próba regulacji ustawowej tej kwestii podjęta w projekcie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych zakończyła swój żywot wraz z wycofaniem poparcia dla tego projektu. Ze swej strony mogę powiedzieć, iż znam wielu techników weterynarii pracujących w Inspekcji Weterynaryjnej, bo tę nadzoruję, nie mam bezpośredniego nadzoru nad prywatnie praktykującymi lekarzami, a więc znam bardzo wielu techników weterynarii pracujących w Inspekcji Weterynaryjnej. Na to dzisiejsze spotkanie przyjechałem z dwóch przejść granicznych na wschodniej granicy, gdzie też spotkałem techników weterynarii. Moja opinia o pracy tych panów jest bardzo dobra. Uważam, że są dobrze przygotowani do wypełniania swoich obowiązków w zakresie działań Inspekcji Weterynaryjnej. Mam nadzieję, że wraz ze zwiększeniem kompetencji przybędzie etatów w Inspekcji Weterynaryjnej i z całą pewnością wśród osób zatrudnionych w przyszłości w inspekcji znajdą się technicy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AndrzejKomorowski">Pan poseł Pogoda jest już nieobecny, a chciałbym odpowiedzieć, bo sprawa jest w pewien sposób interesująca. Sprawa dotyczy schroniska prowadzonego przez znaną piosenkarkę panią Violettę V. w miejscowości, o ile dobrze pamiętam, Lwówek na terenie woj. dolnośląskiego. Nikt oczywiście nie jest w stanie zadekretować miłości do zwierząt. Jeśli ktoś taką się kieruje, to zapewne nie można mu czynić nadmiernych zarzutów. Prawdą jest jednak, iż nie zostały dopełnione pewne formalności. Schronisko dla zwierząt jest pewnym bytem prawnym. Wynika to m.in. z obecnie obowiązującej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa i o Inspekcji Weterynaryjnej. A więc ktoś z mocy tej ustawy, kto ma takie pragnienie prowadzenia schroniska, ma równocześnie obowiązek zgłoszenia tego faktu do powiatowego lekarza weterynarii celem objęcia opieką, nadzorem takiego schroniska. Tego pani Violetta V. nie dopełniła. Ale, jak sądzę, nikt nie jest bez grzechu. Pani Violetta V., jak mi wiadomo, podjęła już te czynności, trochę spóźnione, wiem, że zgłosiła ten fakt do powiatowego lekarza weterynarii. Było to zresztą czymś naturalnym wobec zagrożenia wścieklizną. Wiem także, że podjęła czynności związane z rejestracją tego rodzaju działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#AndrzejKomorowski">Pan poseł Pogoda zapytał, i zapewne odpowiedź na to pytanie przeczyta w sprawozdaniu, jak...</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ma podgląd.)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#AndrzejKomorowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ma podgląd na monitorze w pokoju.)</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#AndrzejKomorowski">Tak jest, przepraszam. Ma zatem prawo dowiedzieć się, iż obecne tam koty nie przebywają na wolności, lecz w domu przeznaczonym dla kotów. Pewnie nie wszystkim by się to podobało, ale znane mi są takie przypadki, gdy ludzie, kierując się dużym sercem dla zwierząt, przeznaczają często bardzo wysokiej jakości dobra na ten cel. Koty te są pod opieką powiatowego lekarza weterynarii. Wszystkie psy przebywające w tym schronisku były zaszczepione przeciwko wściekliźnie przed pogryzieniem któregoś z tych psów przez lisa. Zatem istnieją bardzo poważne gwarancje, iż wścieklizna w tym dużym skupisku zwierząt nie rozprzestrzeni się.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#AndrzejKomorowski">Pytanie pana posła Pogody w sprawie krów z importu. Na to pytanie udzielił odpowiedzi pan sekretarz stanu Robert Gmyrek. Powtórzę tylko: nie zgubimy żadnej z tych krów.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#AndrzejKomorowski">Jest jeszcze pewna kwestia, którą podjął - choć nie w formie pytania do mnie - pan poseł Lewandowski, określając ją mianem skandalu związanego z końmi mongolskimi. Otóż pragnę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#AndrzejKomorowski">Moim zdaniem skandal był do momentu, do którego - przepraszam za pewien brak skromności, ale muszę to powiedzieć - ja się tym nie zająłem. Proszę sobie bowiem wyobrazić, że konie jadące na światową wystawę do Niemiec odbywają drogę z Mongolii do granicy Polski, a dokładnie do przejścia w Kukurykach, bez jakichkolwiek dokumentów. Przybywają z kraju, w którym wtedy panowały choroby zakaźne. Z całą pewnością zatem główny lekarz weterynarii świadom, że na teren Polski wjechały zwierzęta, których status epizootyczny jest nieznany, nie zrobiłby żadnego błędu, kierując te zwierzęta np. na rzeź. Oczywiście tego nie zrobiłem i ani przez moment nie przyszło mi to na myśl, ale trzeba było znaleźć w Polsce w zasadzie poza prawem miejsce na kwarantannę tych koni. Z tego powodu wynikły rozmaite kłopoty, polegające m.in. na tym, iż właściciel koni w pewnym momencie reprezentowany przez ambasadora Mongolii w Warszawie nie miał pieniędzy na pokrycie należności, ale jakoś udało się przeprowadzić wszystkie niezbędne badania, zadbaliśmy także o to, by ceny badań były dostosowane do możliwości. Nie było skandalu, panie pośle, konie zostały przez nas ochronione, rozumieliśmy, iż trzeba też dać wyraz przyzwoitego stosunku lekarza weterynarii do zwierząt, nawet w sytuacji tak niezwyczajnej, jak ta, którą opisałem. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo. Dziękuję paniom i panom posłom, panu ministrowi, głównemu lekarzowi weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o Biurze Ochrony Rządu (druki nr 2238, 2238-A i 2659).</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka. Rozumiem, że to będzie bardzo syntetyczne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tak bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#StanisławZając">To zachęcam, panie pośle, aby było bardzo syntetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRejczak">Co będę mógł, to na pewno uczynię.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych upoważniła mnie, abym w jej imieniu przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o Biurze Ochrony Rządu (druk nr 2659). Przypomnę, że pierwsze czytanie, a następnie rozpatrzenie tego projektu, jak też autopoprawki zawartej w art. 144, 145 i 146, odbyło się na posiedzeniach komisji w październiku 2000 r. i w lutym bieżącego roku. W tym czasie projekt ten był przedmiotem prac Podkomisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Pragnę również poinformować, że sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej w przekazanej dziś, przepraszam, wczoraj, tj. 28 lutego, opinii do niniejszego sprawozdania stwierdził, że projekt ustawy o Biurze Ochrony Rządu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Celem przedłożonego projektu ustawy o Biurze Ochrony Rządu jest utworzenie formacji działającej w oparciu o jednolite przepisy prawne w zakresie ochrony osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz obiektów, które należy objąć ochroną ze względu na dobro państwa. Ochrona osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, delegacji państw obcych i innych osób, które ze względu na dobro państwa należy objąć ochroną, realizowana była do chwili obecnej przez żołnierzy Jednostki Wojskowej nr 1004 - Biuro Ochrony Rządu oraz jednostki wojskowe podległe szefowi Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanRejczak">Utworzenie odrębnej formacji na bazie dotychczas istniejącej JW 1004 - BOR jest logiczną kontynuacją przyjętego w Polsce systemu zapewniania bezpieczeństwa państwa poprzez tworzenie wyspecjalizowanych formacji o ściśle rozgraniczonych kompetencjach i uprawnieniach. Umożliwia to pełne wykorzystanie istniejącego już potencjału ludzkiego i dotychczasowych doświadczeń. Wąsko wyspecjalizowana formacja może skutecznie szkolić, zapobiegać powstawaniu zagrożeń, a także, co ma duże znaczenie, prowadzić właściwy dobór kadry z położeniem nacisku na jej elitarność.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JanRejczak">Obecnie podstawą prawną funkcjonowania BOR stanowią przepisy ustawy z dnia 22 grudnia 1999 r. o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych, zmienionej ustawą z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych oraz o zmianie niektórych ustaw, zgodnie z którymi Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe MSWiA, Jednostka Wojskowa nr 1004 oraz jednostki podległe szefowi BOR pozostają podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych do dnia 31 marca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy w sposób kompleksowy reguluje status Biura Ochrony Rządu, zasady i formy jego funkcjonowania, określa środki, jakimi BOR będzie realizował swoje zadania. Ponadto w projekcie uwzględniono uregulowania dotyczące pragmatyki służbowej, w szczególności zasady wynagradzania funkcjonariuszy, problematyki zakwaterowania czy odpowiedzialności służbowej. Projekt zawiera także regulacje zasad współpracy BOR z innymi służbami zapewniającymi wewnętrzne bezpieczeństwo państwa. Podczas prac nad projektem przyjęto w komisji założenie, że proponowane zapisy nie będą powodowały uszczuplenia uprawnień przysługujących odbywającym służbę w BOR funkcjonariuszom w stosunku do dotychczasowych żołnierzy Jednostki Wojskowej nr 1004.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#JanRejczak">Współpracując z rządem i ekspertami, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wprowadziła do projektu szereg zmian, które z pewnością usprawnią funkcjonowanie Biura Ochrony Rządu. Wymienię tylko najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#JanRejczak">Wykreślono art. 4 stanowiący, że BOR w czasie wojny staje się częścią sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#JanRejczak">Wykreślono z art. 1 pkt 6 mówiący o zadaniach BOR z zakresu ochrony przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych państw obcych oraz przedstawicielstw organizacji międzynarodowych na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#JanRejczak">Przewidziano, że minister właściwy do spraw wewnętrznych podejmuje decyzję o zakresie działań wynikających z zadań BOR, dotyczących m.in. ochrony osób, a także obiektów o szczególnym znaczeniu, oraz o objęciu ochroną obiektów UOP, na wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#JanRejczak">Rozbudowano przepisy dotyczące przetwarzania przez BOR danych osobowych oraz określono okres przechowywania tych danych, a także sposób dokonywania ich weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#JanRejczak">Ustalono, że kandydat, który nie posiada wykształcenia średniego, może za zgodą szefa BOR pełnić jedynie służbę kandydacką w BOR oraz wprowadzono wymóg uzupełnienia, w terminie 5 lat, wykształcenia średniego w stosunku do nieposiadających takiego wykształcenia dotychczasowych żołnierzy Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#JanRejczak">W kwestii mianowania, przenoszenia oraz zwalniania ze stanowisk służbowych funkcjonariuszy BOR ustalono, iż odwołanie od decyzji przysługuje do ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#JanRejczak">Zmieniono zasady opiniowania funkcjonariuszy BOR, wprowadzając m.in. skalę ocen oraz delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych, na mocy której ma on określić szczegółowe warunki i tryb opiniowania służbowego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#JanRejczak">Przewidziano obligatoryjną konieczność zwolnienia funkcjonariusza BOR ze służby w przypadku otrzymania przez niego niedostatecznej ogólnej oceny w opinii służbowej w okresie służby przygotowawczej oraz w przypadku otrzymania takiej oceny w dwóch kolejnych opiniach służbowych w okresie służby stałej. Przewidziano ponadto konieczność zwolnienia ze służby funkcjonariusza BOR, który osiągnął stosowny, określony w ustawie wiek. Wprowadzono zmiany w korpusach i stopniach służbowych funkcjonariuszy BOR, w szczególności w korpusie podoficerów i chorążych, zmniejszając ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#JanRejczak">Określono organy właściwe do orzekania w sprawach odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu lub szkody w imieniu funkcjonariusza BOR. Zmieniono wymiar corocznego płatnego urlopu przysługującego funkcjonariuszowi z 30 dni roboczych na 26 dni. Przewidziano, iż po 15 latach służby przysługuje funkcjonariuszowi 30 dni roboczych, po 20 latach przysługują 33 dni, po 25 latach - 36 dni. Zrezygnowano z dodatkowego urlopu wypoczynkowego oraz dodatkowego urlopu ze względu na szkodliwość dla zdrowia. Zmodyfikowano zapisy dotyczące urlopów szkoleniowych, przewidziano mianowicie, iż funkcjonariuszowi, który uzyskał zezwolenie na pobieranie nauki lub odbywanie studiów, a także na przeprowadzenie przewodu doktorskiego lub habilitacyjnego, a także na odbycie aplikacji radcowskiej lub legislacyjnej, przysługuje urlop szkoleniowy. Określono również wymiar tego urlopu udzielanego przez szefa BOR.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#JanRejczak">Przewidziano wariantowe rozwiązania dotyczące równoważnika pieniężnego przyznawanego funkcjonariuszowi za remont zajmowanego lokalu, polegające na ewentualnym zrezygnowaniu z wypłacenia takiego równoważnika. Wprowadzono, choć sprawa ta wywołała obszerną dyskusję, zapis, który stanowi, że funkcjonariusz Biura Ochrony Rządu traci prawo do lokalu mieszkalnego w razie dyscyplinarnego wydalenia ze służby.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#JanRejczak">Zrezygnowano z tzw. nagrody uznaniowej przysługującej funkcjonariuszowi oraz z nagrody jubileuszowej przysługującej po 40 latach służby w wysokości 300% miesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami o charakterze stałym.</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#JanRejczak">Wprowadzono nowy rozdział, rozdz. 11, zatytułowany: Ochrona Sejmu i Senatu. Tej zmianie komisja poświęciła szczególnie wiele uwagi. Szerzej omówię to istotne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba zapewnienia komplementarności omawianej regulacji spowodowała konieczność uzupełnienia projektu o zagadnienie ochrony Sejmu i Senatu jako najwyższych organów władzy państwowej. Problematyka ta została ujęta w dodanym w toku prac komisyjnych i zaaprobowanym przez stronę rządową rozdz. 11, z jednoczesnym określeniem statusu Straży Marszałkowskiej jako umundurowanej formacji podległej marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#JanRejczak">Straż Marszałkowska, pomimo iż powstała niemal równocześnie z instytucjami parlamentaryzmu polskiego, nie posiada dotychczas umocowania ustawowego dla swej działalności. Jej funkcjonowanie w obrębie budynków i terenów sejmowych, stanowiących swoiście wydzielone terytorium poddane władzy marszałka Sejmu, jest uregulowane dalece niewystarczająco. Rozwiązania prawne dotyczące organizacji, struktury, zasad działania i uprawnień Straży Marszałkowskiej opierają się głównie na odpowiednich zarządzeniach wewnętrznych. Są to przepisy bardzo ogólnikowe i w wielu wypadkach przestarzałe. Taki stan rzeczy, biorąc pod uwagę spełniane przez Straż Marszałkowską obowiązki i potrzebę prawnych środków działania, nie jest możliwy do utrzymania. Stąd też konieczność zgodnego z wymogami konstytucji unormowania warunków i sposobu działania tej straży właśnie w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, z uwagi na zbliżony zakres zadań obu formacji.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#JanRejczak">Pragnę równocześnie podkreślić, że ustawodawca wyłączył Straż Marszałkowską spod przepisów ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia, co daje możliwość, a nawet pewnego rodzaju dyrektywę, objęcia tej formacji rozwiązaniami umiejscowionymi w innym ustawowym akcie prawnym. Zadania straży zostały wymienione w usystematyzowany sposób w art. 127 ust. 1 projektu, obejmując czynności porządkowo-ochronne, kontrolne, konwojowe i reprezentacyjne. Wypada stwierdzić, że nie inaczej jest definiowany zakres zadań dla będących odpowiednikiem straży formacji w innych państwach o ustroju parlamentarnym. Uwzględniając dwuizbową strukturę polskiego parlamentu, ochrona Senatu będzie wykonywana w zakresie ustalonym przez marszałka Sejmu z marszałkiem Senatu. Aby zapewnić skuteczność ogółu czynności ochronnych Straży Marszałkowskiej, jej strażnikom będą przysługiwać - lecz jedynie przy wykonywaniu określonych w ustawie zadań - uprawnienia jak dla funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, wskazane w art. 128 projektu poprzez odesłanie, z uwagi na potrzebę syntetyczności regulacji, do art. 13 ust. 1 pkt. 1–4 oraz ust. 2–7 i art. 14 ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz ust. 2 i 3, a także do art. 15. Rozszyfrowując przytoczone oznaczenia przepisów, stwierdzić należy, że dotyczą one w szczególności uprawnień do wydawania poleceń osobom, których zachowanie może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa osób znajdujących się na terenie Sejmu i Senatu, legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości, zatrzymywania oraz dokonywania kontroli osobistej, a także przeglądania zawartości bagaży oraz sprawdzania pomieszczeń w sytuacjach, gdy jest to niezbędne dla zapewnienia bezpieczeństwa ochranianych osób, obiektów i urządzeń. Projekt przewiduje możliwość stosowania przez strażników Straży Marszałkowskiej określonych środków przymusu bezpośredniego. Będą nimi fizyczne, techniczne i chemiczne środki służące do obezwładniania bądź konwojowania osób oraz do zatrzymywania pojazdów. W sytuacjach wyjątkowych strażnikom będzie przysługiwało prawo do użycia broni palnej w warunkach i na zasadach określonych w art. 15 projektu.</u>
          <u xml:id="u-326.21" who="#JanRejczak">Strażnicy Straży Marszałkowskiej zachowują swój status pracowniczy, a więc nie zostaną objęci unormowaniami pragmatycznymi i socjalnymi przewidzianymi dla funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Powielenie dotychczasowego stanu w tym zakresie pozwala na uniknięcie wprowadzenia rozwiązań typowych dla pragmatyk służbowych stosowanych w innych formacjach uzbrojonych, a odnoszących się do szczególnych zasad pełnienia służby, odpowiedzialności dyscyplinarnej, ograniczeń w udziale w życiu publicznym czy uprawnień emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-326.22" who="#JanRejczak">W zamykającym relacjonowany rozdz. 11 art. 129 projektu określono, wzorem dotychczasowych rozwiązań, że Straż Marszałkowska jako komórka organizacyjna Kancelarii Sejmu jest bezpośrednio nadzorowana przez szefa Kancelarii Sejmu, który będzie również, jak dotąd, powoływał i odwoływał komendanta Straży Marszałkowskiej. Natomiast organizacja wewnętrzna i szczegółowy tryb działania straży zostaną określone, w drodze zarządzenia, przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-326.23" who="#JanRejczak">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że przedstawione unormowania spotkały się ze zrozumieniem i pełnym poparciem ze strony Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jako stanowiące logiczne i celowe uzupełnienie omawianego projektu ustawy. Dodatkowym walorem tych propozycji jest jednocześnie usunięcie niewątpliwej luki prawnej, jaką stanowił dotychczas brak ustawowych podstaw prawnych funkcjonowania Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.24" who="#JanRejczak">Przechodząc do następnych zmian, które zaproponowała komisja, pragnę powiedzieć, że w przepisach przejściowych i końcowych skreślono zapisy mówiące o jednostkach wojskowych podległych szefowi BOR w związku z ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-326.25" who="#JanRejczak">Uważam za wskazane poinformować również Wysoką Izbę, że generalny inspektor ochrony danych osobowych zwrócił się do komisji o wyjaśnienia dotyczące zapisów w art. 17, związanych z gromadzeniem i przetwarzaniem informacji. Generalny inspektor ochrony danych osobowych pytał m.in., jakie dane będą zbierane, gromadzone i przetwarzane w Biurze Ochrony Rządu, kto będzie mógł tę działalność kontrolować. Podczas prac komisji jednoznacznie podkreślono, że Biuro Ochrony Rządu nie prowadzi działań operacyjnych, a więc w tym trybie dane nie będą zbierane. BOR natomiast współdziała z innymi służbami w zakresie uzyskiwania informacji o zagrożeniach dla osób lub obiektów i urządzeń chronionych. Rozwiązanie zaproponowane w przepisie ust. 4 art. 17, w myśl którego zbiory danych osobowych uzyskanych w trybie art. 16 pkt 3 nie podlegają rejestracji, podyktowane jest tym, że dane te są pozyskiwane od Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych, Żandarmerii Wojskowej, Straży Granicznej oraz Państwowej Straży Pożarnej i pochodzą z nierejestrowanych zbiorów tych podmiotów. Biuro Ochrony Rządu nie posiada zatem uprawnień do samodzielnego gromadzenia danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-326.26" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja przedstawia również na żądanie posła wnioskodawcy jeden wniosek mniejszości polegający na skreśleniu dotyczącego zadań BOR związanych z ochroną obiektów Urzędu Ochrony Państwa pkt. 9 w art. 2 ust. 1. Pan poseł wnioskodawca podkreślał, uzasadniając swój wniosek, że skoro np. ochronę placówek dyplomatycznych w Polsce przejmuje Policja, to właściwie sam UOP powinien ochraniać swoje obiekty. BOR przecież nie może być, mówił poseł, jednostką wartowniczą, tym bardziej że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe zostały zlikwidowane. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie podzieliła tej argumentacji, stąd wziął się wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-326.27" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Pragnę podkreślić, że za przyjęciem sprawozdania, które przedstawiłem, opowiedziała się większość członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nikt nie głosował przeciw, a tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów parlamentarnych i 5-minutowych w imieniu kół. Nie ma obowiązku wykorzystywania pełnego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zarębskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z całą pewnością nie wykorzystam tego limitu. Przedstawiana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa stanowi pierwszą w historii niepodległej Rzeczypospolitej próbę uregulowania tak delikatnej materii, jaką jest ochrona najważniejszych w państwie osób i najistotniejszych obiektów. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że są w państwie osoby, które z racji pełnionych funkcji muszą być chronione w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZbigniewZarębski">Nikt nie zaprzeczy, że w targanym konfliktami współczesnym świecie istnieje konieczność zapewnienia szczególnej ochrony niektórym delegacjom zagranicznym odwiedzającym nasz kraj. Dziś funkcje ochronne wykonuje jednostka wojskowa 1004 - Biuro Ochrony Rządu. To historycznie uwarunkowana zaszłość, konsekwencja wieloletnich zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ZbigniewZarębski">Likwidacja ochraniających dotychczas m.in. obiekty wykorzystywane przez prezydenta czy premiera Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych postawiła nas przed koniecznością kompleksowego uregulowania problemu ochrony. Nie można było tolerować sytuacji, gdy za ochronę jednego obiektu tak naprawdę odpowiadały różne podmioty. Trzeba było stworzyć prawne podstawy do działania jednolitej, uzbrojonej i wyposażonej w środki przymusu formacji typu policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#ZbigniewZarębski">W toku dyskusji nad projektem przedstawionej dziś ustawy ścierały się różne poglądy na to, w jaki sposób zapewnić skuteczną i zgodną z prawem ochronę najważniejszych w państwie osób. Padły propozycje włączenia tego zadania do zakresu odpowiedzialności Policji. Proponowano też stworzenie wielotysięcznej służby zajmującej się różnorakimi zadaniami ochronnymi i wartowniczymi. Te koncepcje nie zyskały aprobaty posłów.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#ZbigniewZarębski">Jaką zatem formację tworzymy? Otóż z całą pewnością - a wystarczająco mocno zostało to wyartykułowane podczas prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - tworzymy formację elitarną. Dajemy podstawy prawne do funkcjonowania formacji skupiającej najlepszych w kraju specjalistów w zakresie ochrony osób i ochrony obiektów.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#ZbigniewZarębski">W przedkładanej dziś ustawie w bardzo precyzyjny sposób określono katalog zadań przeznaczonych dla Biura Ochrony Rządu. Enumeratywnie wymieniono osoby, którym ochrona BOR przysługuje z urzędu. Dano jednocześnie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych możliwość czasowego rozszerzania zakresu tej ochrony na inne osoby. Uregulowano sposób ochraniania delegacji zagranicznych, przyjmując za podstawę zakres ochrony przysługującej danej osobie w jej ojczyźnie, dając jednak pole do manewru ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#ZbigniewZarębski">Jednoznacznie wskazano na zakres uprawnień biura na terenie Sejmu i Senatu. W tym miejscu wypada podkreślić, że ochrona obiektów parlamentu została po raz pierwszy w historii systemowo uregulowana w jednym z rozdziałów przedstawionej ustawy. Straż Marszałkowska, z którą wszyscy posłowie stykają się na co dzień, zyskuje ustawową podstawę do działania. Być może historycy skorygują moje stwierdzenie, ale - o ile mi wiadomo - Straż Marszałkowska, obecna w historii polskiego parlamentaryzmu praktycznie od 5 wieków, nigdy tak na dobrą sprawę nie miała prawnych podstaw do działania. To przeoczenie dzisiaj też korygujemy.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#ZbigniewZarębski">Wiele kontrowersji budził problem ochrony obcych placówek dyplomatycznych na terenie stolicy. Strona rządowa zaakceptowała stanowisko przedstawione przez opozycję i zadanie to przekazano Policji, w imię zachowania elitarnego charakteru formacji. Mówię o tym, ponieważ podziały partyjne w trakcie prac nad ustawą ustępowały pragmatycznemu podejściu do problemu. To dobra praktyka. Przy okazji udało się tak skonstruować zakres zadań ochronnych w przypadku placówek dyplomatycznych, że nie ucierpi na tym bezpieczeństwo mieszkańców. W ślad za zadaniem skierowano do stołecznej policji dodatkowych ludzi i dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#ZbigniewZarębski">W toku dyskusji w komisji udało się precyzyjnie określić zakres uprawnień funkcjonariuszy biura. Nie ma mowy o rozbudowanych uprawnieniach do pracy operacyjnej, co budziło w przeszłości wiele kontrowersji. Zapisy ustawy dają natomiast wszystkie niezbędne narzędzia do skutecznego chronienia powierzonych pieczy biura osób. Precyzyjnie uregulowano zasady użycia środków przymusu bezpośredniego. Po latach wreszcie jednoznacznie dano podstawę do używania sygnałów pojazdów uprzywilejowanych przez BOR.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#ZbigniewZarębski">Ustawa zapewnia możliwość precyzyjnego zaplanowania kariery zawodowej funkcjonariuszy, zaczynając od posterunku ochronnego na zewnątrz obiektu rządowego aż do stanowiska oficera ochrony osobistej. To ważne, jeśli myślimy o tworzeniu formacji elitarnej. Temu służy także całe oprzyrządowanie socjalne zawarte w ustawie. Zachowujemy dla funkcjonariuszy biura przywileje analogiczne do tych, jakie posiadają żołnierze zawodowi. Jest to z jednej strony ochrona praw nabytych, z drugiej zaś pomocne narzędzie w kształtowaniu formacji.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#ZbigniewZarębski">Podkreślam, że intencją twórców ustawy była budowa formacji w pełni profesjonalnej, a więc formacji zawodowej. W perspektywie najbliższych 5 lat, a taki zapis znalazł się w przepisach przejściowych, biuro całkowicie zrezygnuje z funkcjonariuszy służby kandydackiej, czyli innymi słowy z młodych ludzi odbywających w BOR zasadniczą służbę wojskową. Zostaną oni zastąpieni przez funkcjonariuszy zawodowych. Podkreślam, że konsekwencją tego będzie systematyczne zmniejszanie liczby funkcjonariuszy służących w BOR. Praktyka dowodzi bowiem, że jeden funkcjonariusz zawodowy jest w stanie zastąpić w ochronie obiektów co najmniej 3–4 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#ZbigniewZarębski">Ustawa w przedkładanym Wysokiej Izbie kształcie jest nowoczesnym uregulowaniem prawnym. Choć dotyczy ona niewielkiego wycinka naszej rzeczywistości, to nikt rozsądny nie poważyłby się chyba na negowanie jej sensu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Zbigniewa Sobotkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Biurze Ochrony Rządu ma już długą tradycję w tej Izbie w tej kadencji. Raz po pierwszym czytaniu w komisji projekt ustawy został zwrócony rządowi do przepracowania, z dezyderatem komisji, aby rząd przygotował projekt ustawy do dnia 31 maja 2000 r. Oczywiście rząd nad tym pracował, ale terminu wówczas nie dotrzymał. Dopiero w październiku otrzymaliśmy projekt ustawy, nad którym pracowaliśmy w komisji sejmowej i pracujemy dzisiaj w trakcie plenarnego posiedzenia Sejmu. Oczywiście, że wiązało się to z pośpiechem, aby zdążyć do 31 marca 2001 r., bo do tego czasu obowiązuje ustawa o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. I nie mogę zgodzić się z wypowiedzią mojego poprzednika, pana posła Zarębskiego, który powiedział, że historyczne zaniedbania skłoniły nas do poszukiwania takich rozwiązań w postaci ustawy. Otóż Biuro Ochrony Rządu funkcjonowało dobrze w resorcie spraw wewnętrznych i nie trzeba było tutaj dokonywać żadnych kombinacji. Natomiast dostosowanie do konstytucji podporządkowania jednostek wojskowych ministrowi obrony narodowej spowodowało, że nie można było w resorcie spraw wewnętrznych utrzymywać jednostki wojskowej, a taką jednostką było Biuro Ochrony Rządu. Były dwie różne koncepcje budowania ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Pierwsza to była taka, że Biuro Ochrony Rządu funkcjonuje jako jedno z biur Komendy Głównej Policji. I druga koncepcja, za którą się opowiadam, to samodzielna formacja funkcjonująca na dotychczasowych zasadach. Uważam, że jeśli ktoś dobrze realizuje swoje zadania ochronne, to nie należy psuć tego, co dobrze funkcjonuje, nie majstrować, nie zmieniać, aczkolwiek doskonalić i dostosowywać do wymogów prawa, bo taki był wymóg konstytucji. Ale oczywiście nie odbyło się to bez żadnych majsterkowań i nie odbyło się to w spokoju, bo przecież w międzyczasie rząd dokonywał likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ZbigniewSobotka">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważał, że nie należało likwidować, a można było próbować przekształcać te jednostki. Mogła powstać zupełnie inna, nowa formacja bardzo potrzebna w Polsce, na przykład: żandarmeria czy gwardia narodowa, z zadaniami zabezpieczenia dużych imprez masowych, a Policję można by odciążyć od tych zadań, stworzyć Policję proobywatelską, której praca nakierowana byłaby na wykrywczość przestępstw, a od przywracania porządku byłaby właśnie tego typu formacja, o której wcześniej mówiłem. Zresztą ta nowa formacja mogła stanowić także zaplecze logistyczne dla służb ratowniczych na wypadek kataklizmów, katastrof itp., tym bardziej że rozmieszczenie tych jednostek w kraju było bardzo dobrze usytuowane logistycznie. A tak, naszym zdaniem, zmarnowano potencjał ludzki i nie rozwiązano żadnego ważnego problemu. Mówiliśmy wówczas, że ktoś będzie musiał przejąć zadania po Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, co zresztą nastąpiło, bo okazało się, że likwidacja Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w pełni to duża fikcja. I tak mechanicznie przeniesiono zadania i ludzi z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych do Biura Ochrony Rządu, tworząc formację na początek ponad 6-tysięczną. Padł więc mit, że uda nam się w trakcie prac sejmowych osiągnąć cel, który nam przyświecał: po pierwsze, że ma to być jednostka elitarna, że ma to być jednostka parapolicyjna, w stu procentach zawodowa, dobrze wyszkolona, wyposażona, dobrze opłacana, przygotowana do zadań ochrony osób na kierowniczych stanowiskach w państwie oraz ochrony obiektów, czyli miejsc urzędowania i pobytu. Mimo włożonej bardzo dużej pracy w podkomisji sejmowej, mimo bardzo dużej pracy, dużych ustępstw i chęci współpracy ze strony rządu nie udało się tych wszystkich wielkości wyeliminować. Zeszliśmy do mniejszego formatu, o którym zaraz powiem, ale uważam, że powinniśmy dążyć do znacznego zmniejszenia stanu osobowego Biura Ochrony Rządu. W dużej części bowiem będzie to jednostka wartownicza, formacja wartownicza, w której odbywać się będzie zasadniczą służbę wojskową, a liczebność kadry i funkcjonariuszy w służbie kandydackiej, myślę — zresztą rząd to deklarował — będzie na poziomie ok. 4 tys. osób. To i tak jest bardzo, bardzo dużo, chyba że uda się nam zrealizować wniosek mniejszości dotyczący oddania 800 funkcjonariuszy BOR czy przekazania zadań Urzędowi Ochrony Państwa, przez co odciążymy BOR. W takiej sytuacji nie będziemy mogli nigdy powiedzieć, że jest to formacja elitarna.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#ZbigniewSobotka">W trakcie prac udało nam się zdjąć z tej formacji wiele zadań, ograniczyliśmy uprawnienia operacyjne tak w tej Izbie krytykowane, faktycznie sprowadziliśmy to do korzystania z zasobów innych służb posiadających i prowadzących działalność operacyjną, takich jak Urząd Ochrony Państwa, Policja, Wojskowe Służby Informacyjne itp. Ochronę placówek dyplomatycznych przekazano Policji. W takiej sytuacji trzymamy rząd za słowo, iż za tym pójdą etaty, za tym pójdzie sprzęt, baza i oczywiście finanse, aby nie pogorszyć i tak przecież niezbyt idealnego stanu bezpieczeństwa w Warszawie. Myślę także, że w związku z nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony, pozwalającą na odbywanie zasadniczej służby wojskowej w Policji, to samo zresztą dotyczy Biura Ochrony Rządu - rząd zobowiązał się, że ta sprawa jest już załatwiona, przekazał informacje, że jest to rozwiązanie obowiązujące do 2005 r. - Policja, a także Biuro Ochrony Rządu zdążą się przygotować do wszystkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#ZbigniewSobotka">Dogadano się także z Ministerstwem Obrony Narodowej w sprawie obiektów umocnionych, zweryfikowano ilość obiektów ochranianych, ograniczono możliwości wnioskowania o objęcie ochroną osób wskazanych przez inne podmioty. Zostały jednak takie anachronizmy, jak np. to, że Biuro Ochrony Rządu ma chronić obiekty Urzędu Ochrony Państwa. Myślę, że na to zgody być nie może, bo to wymaga dodatkowo 800 osób, a Urząd Ochrony Państwa to samodzielny organ centralny, niepodległy ministrowi spraw wewnętrznych już prawie od 5 lat, a argumenty przedstawiane przez Urząd Ochrony Państwa o potrzebie kamuflażu uważam za śmieszne. Nie ma lepszych specjalistów od kamuflażu niż ci, którzy znajdują się w Urzędzie Ochrony Państwa. Oni tak dobrze się kamuflują, że obiektów wewnątrz Urzędu Ochrony Państwa pilnują w mundurach funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, ale na zewnątrz już ma ich chronić, także w mundurach wojskowych, Biuro Ochrony Rządu. No, na zewnątrz jest chłodniej.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#ZbigniewSobotka">Myślę, że specjaliści od obserwacji nie zauważyli, że rząd od trzech lat likwiduje Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, zatracili czujność. Zadaję pytanie: Co zrobili, aby się do tego przygotować, prócz tego, że na każdą próbę ograniczania mówili: nie? Pytam: Czy jest potrzeba ochrony obiektów recepcyjnych Urzędu Ochrony Państwa czy obsługi kelnerskiej? Czy Urząd Ochrony Państwa podjął jakieś czynności, aby zmienić ochronę wartowniczą na inne powszechnie znane formy, na przykład na środki techniczne? Myślę, że państwa nie stać na to, aby chronić tych, którzy powinni nas, obywateli, chronić. Zresztą nie znam przykładów, aby Biuro Ochrony Rządu ochraniało Policję, Państwową Straż Pożarną czy Straż Graniczną, to dlaczego ma chronić Urząd Ochrony Państwa? - pytam.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#ZbigniewSobotka">Czy nie wstyd Urzędowi Ochrony Państwa, że dociążamy Policję w Warszawie dodatkowymi zadaniami ochronnymi, a chronić Urzędu Ochrony Państwa będzie Biuro Ochrony Rządu? Nie stać nas na budowanie nowej jednostki wartowniczej na potrzeby tylko Urzędu Ochrony Państwa, i to formacji w przyszłości w stu procentach zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#ZbigniewSobotka">Myślę, że Urząd Ochrony Państwa, kiedy będzie musiał chronić się sam, to pewnie wystarczy mu 1/5 tego potencjału ludzkiego, który dzisiaj sobie tak śmiało zapotrzebowuje, bo go to nic nie kosztuje. Urząd Ochrony Państwa posiada własny budżet i musi znaleźć środki na to, aby się chronić. Ja jestem osobiście zwolennikiem koncepcji „UOP-ie chroń się sam”. Myślę, że rząd nie jest zwolennikiem koncepcji „Boże, chroń UOP”. Proszę Wysoką Izbę o poparcie mojej poprawki mniejszości dotyczącej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#ZbigniewSobotka">W pozostałych kwestiach odnoszących się do organizacji Biura Ochrony Rządu, form działania, zakresu uprawnień, praw i obowiązków, mieszkań, zasad ich przyznawania, przydziału uposażeń i innych świadczeń zostały dokonane zmiany podczas prac podkomisji, komisji i w wyniku przejawiania dużej chęci do współpracy ze strony rządu. Zresztą przyświecał nam jeden cel: przeprowadzić tę ustawę tak, aby funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu nic nie stracili. Myślę, że to się nam udało. Ale muszę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej oczekuje od rządu jasnej deklaracji co do stanu liczebnego Biura Ochrony Rządu po przyjęciu tej ustawy i co do stopniowego zmniejszania tego stanu wraz z odchodzeniem pewnych zadań. Była już raz deklaracja na posiedzeniu komisji, że stan liczebny pracowników Biura Ochrony Rządu będzie wynosił 3,5 tys., przy uwzględnieniu zadań związanych z UOP. Gdyby to odjąć, to myślę, że zmieścilibyśmy się w formule 2700, i byłaby to formuła do przyjęcia. Aby jednak tak się stało, to należałoby w przyszłości odejść od naboru w celu odbywania zasadniczej służby wojskowej i przestawić się na całkowicie zawodową formację. Wszystkie deklaracje rządu wypowiedziane w trakcie posiedzeń komisji, a dotyczące tej sprawy, myślę, że trzeba będzie przeanalizować po trzech miesiącach obowiązywania tej ustawy na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. I choć omawiana dziś ustawa nie daje nam pełnej satysfakcji ze względów, o których mówiłem, to Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze jej przyjęcie, uznając, że jest jeszcze czas na to, aby pewne działania podejmować w trakcie likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i doskonalić metody pracy Biura Ochrony Rządu. Biorąc to wszystko pod uwagę, a także inne pozytywne rozwiązania oraz konieczność tej regulacji ustawowej, opowiadamy się za, prosząc jednocześnie Wysoką Izbę o poparcie wniosku mniejszości. Chodzi o to, abyśmy mogli z dobrym poczuciem i z czystym sumieniem w trzecim czytaniu głosować nad przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pora już tylko na tych, którzy warty czynią i innych pilnują. Myślę, że z tego względu nie będę składał obszernych deklaracji, iż będę mówił krótko, ale postaram się przedstawić to, co jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JózefGruszka">Po pierwsze, projekt przewidywał, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Niestety rząd zbyt późno pofatygował się z projektem do Sejmu i w związku z tym jest to niemożliwe - mamy już dzisiaj 1 marca. Jeśli chodzi o sprawozdanie, które wpłynęło, że tak powiem, do Wysokiej Izby tuż przed naszym posiedzeniem, czyli w dniu wczorajszym, a także o rozwiązania, jakie przyjęła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w tej sprawie, to należałoby te rozwiązania uznać za pozytywne, za dobre. Oczywiście kwestia niezadeklarowania tego, ilu to funkcjonariuszy będzie liczyło Biuro Ochrony Rządu, jest poważnym mankamentem. Myślę, że pan minister w słowie kończącym prace na tym etapie do tego się odniesie. Co do oceny tego projektu przez moich przedmówców to chciałbym powiedzieć - i powiem to - że jeżeli nawet w zamierzeniach rządu oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych było, żeby Biuro Ochrony Rządu było formacją elitarną, to myślę, że tak pewnie się stanie, tylko, że na to potrzeba czasu. Żadne jednostki, a szczególnie paramilitarne, nie stają się z racji delegacji czy deklaracji od razu jednostkami elitarnymi. One po prostu muszą na to zapracować. Te zadania, które ustawa stawia przed Biurem Ochrony Rządu, są na pewno do przyjęcia, są na pewno do zrealizowania. Pewne sformułowania mogą budzić kontrowersje. Natomiast sposób i czas, w jakim należy tę ustawę przyjąć, nie pozwalają w tej chwili na to, żeby zgłaszać jakiekolwiek poprawki. Budzi oczywiście kontrowersje sprawa „przemycenia” terminu likwidacji jednostek nadwiślańskich, mimo że ta likwidacja miała być zakończona. W sprawozdaniu widzimy, że czas na to jest przedłużony do końca bieżącego roku. To jedyny wytyk, jaki tu chciałbym uczynić panu ministrowi spraw wewnętrznych, że ta likwidacja tak opieszale szła i nie została zakończona w czasie, jaki był przewidziany w poprzednim rozwiązaniu. Dlatego te zapisy w art. 144, 145 i 146 funkcjonują. Ale też rozumiemy, że to są zapisy ostateczne w tym akurat rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JózefGruszka">Kończąc, chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć na temat wniosku mniejszości. Wydaje mi się, że chyba nie trzeba zbyt mocno się wzdrygać nad tym, kto kogo ma chronić. Myślę, że Pan Bóg sprzyja zarówno Urzędowi Ochrony Państwa, jak i nowemu organowi, jakim jest Biuro Ochrony Rządu. Nie trzeba więc mówić, komu to ma służyć bardziej. Myślę jednak, że idzie tutaj również o kwestie związane z kosztami. Oczywiście do ich analizowania wszyscy są zobowiązani w naszym państwie, natomiast dzisiaj na pewno BOR trochę taniej funkcjonuje niż Urząd Ochrony Państwa. Tak na to patrzy rząd; my jesteśmy skłonni zgodzić się z tym, co przyjęła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JózefGruszka">Jeszcze raz deklaruję, że mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem rozwiązań przedstawionych w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StanisławZając">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#StanisławZając">Już wczoraj pana posła zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Wojciech Nowaczyk, pan poseł Grzegorz Woźny, Tomasz Feliks Wójcik, Józef Gruszka, Bogdan Lewandowski, Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#StanisławZając">Czy ktoś z panów posłów zgłasza nadto zamiar wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#StanisławZając">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od 19 lutego br. trwa okupacja budynku Urzędu Miasta i Gminy Okonek w powiecie złotowskim w woj. wielkopolskim przez zdesperowanych mieszkańców tej gminy, którzy nie mają pracy, nie mają szans na jej znalezienie, a zasiłki, jakie otrzymują, urągają godności człowieka - tak to sami określają.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WojciechNowaczyk">Władze gminy z burmistrzem Czesławą Drapałą od dłuższego czasu informują o kryzysie władze w województwie i wyższe, ale dotąd nie uzyskały zrozumienia i skutecznego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WojciechNowaczyk">Po zapoznaniu się z pismem informującym o okupacji urzędu gminy wojewoda wielkopolski, otrzymawszy pieniądze z rezerw budżetu centralnego na pomoc społeczną, na zasiłki okresowe, dokonał ich podziału dla wszystkich wielkopolskich gmin, przyznając dla Okonka nieco więcej niż innym. Jednak tylko 40 tys. zł trafi praktycznie do rąk tych, którzy oczekują na zasiłek i mają do tego uprawnienia. Nie ma pieniędzy na prace interwencyjne i na roboty publiczne. Mieszkańcy Okonka, oczekując na wojewodę wielkopolskiego, doczekali się tylko kierownika delegatury z Piły Wielkopolskiego Urzędu Wojewódzkiego oraz rad i zarzutów pod adresem Gminnego Ośrodka Pomocy Społecznej w Okonku o niepodejmowaniu prób usamodzielnienia bezrobotnych. Na tak postawiony zarzut pani burmistrz Czesława Kapara odpowiada: „A jak my tu możemy ludzi usamodzielniać? Czy powinniśmy rozdawać pracę i przekazywać, pilnuj jej i szanuj? No ale gdzie mamy tej pracy szukać? Wielu bezrobotnych po przeszkoleniach, mając stosowny papier, też nie może znaleźć zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WojciechNowaczyk">O trudnej sytuacji mieszkańców gminy Okonka pisały gazety, były reportaże w telewizji, radiu i jest cicho, czyli normalnie, jak na stan, w jakim jest aktualnie Polska, jej rząd i społeczeństwo. Ojcowie tzw. transformacji na początku głosili hasła o przejściowym, 400-tysięcznym bezrobociu, potem prywatyzacji przedsiębiorstw, bo to ruszy gospodarkę, da pracę i zapewni lepszy, wyższy poziom życia ludziom. Następnie, że ludziom trzeba dać „wędkę”, to wyjdą z kryzysu. Przy okazji kampanii wyborczej pewne ugrupowanie deklarowało stworzenie 1 mln miejsc pracy. Jako kolejne wyjście głoszono, że potrzebny jest zastrzyk kapitału zagranicznego i doprowadzono do 70-procentowego udziału kapitału zagranicznego w bankach. Dalszą deską ratunkową miały być 4 reformy, wsparte schładzaniem gospodarki, a bezrobocie i zubożenie społeczeństwa zaczęło rosnąć w przyspieszonym tempie w ostatnich 3 latach, czego drastycznym przykładem jest sytuacja w gminie Okonek.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WojciechNowaczyk">Wygłaszając to oświadczenie i kończąc je pytam rząd, pana premiera: co mieszkańcy Okonka mają robić, by mogli żyć godnie, bo rządowy plan bezrobocia na rok 2001 już w styczniu wykonali. Proszę o odpowiedź. Mieszkańcy Okonka na tę odpowiedź oczekują. Czy się doczekają? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie kieruję do premiera rządu, ministra obrony narodowej, a także do wiadomości marszałka Sejmu i Senatu. Dotyczy ono planów zlikwidowania Jednostki Wojskowej 1956 w Ostrowie Wielkopolskim. Ponad 2 tygodnie temu wystąpiłem z zapytaniem poselskim w tej sprawie do ministra obrony narodowej. Odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem, a sprawa jest moim zdaniem pilna i niecierpiąca zwłoki. Jako poseł na Sejm, parlamentarzysta ziemi ostrowskiej szczególnie zaniepokojony jestem planami zmierzającymi do zlikwidowania wzorowej w Wojsku Polskim jednostki IX Ośrodka Szkolenia Specjalistów Czołgowych. Taką sytuacją zaniepokojeni są wszyscy: społeczeństwo ziemi ostrowskiej i całej południowej Wielkopolski, władze samorządowe: gminne, powiatowe i wojewódzkie, jak również oficerowie, podoficerowie i pracownicy cywilni Jednostki Wojskowej 1956. Wszyscy stoimy na stanowisku, że ostrowska jednostka wojskowa w systemie obronności kraju, także w strukturach NATO, spełnia bardzo istotne zadanie. Potwierdzili to krajowi i zagraniczni specjaliści wojskowi, którzy wielokrotnie wizytowali tą jednostkę, jedyną strukturę wojskową w całym regionie południowej Wielkopolski. Patriotyczne tradycje, społeczne i gospodarcze więzi mieszkańców Ostrowa Wielkopolskiego z wojskiem są tak silne, że ewentualne zlikwidowanie jednostki wojskowej może spowodować sparaliżowanie prawidłowego funkcjonowania całego organizmu miejskiego, powiatowego i regionu południowej Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#GrzegorzWoźny">Plan likwidacji jednostki dziwi tym bardziej, że była ona i jest bardzo wysoko oceniana przez najwyższe władze państwowe i wojskowe. Szczególnie podkreślono wysoki poziom wyszkolenia żołnierzy, kwalifikacje kadry oraz mobilność tutejszego garnizonu. Kilka miesięcy temu w ostrowskiej jednostce wojskowej przebywał premier Jerzy Buzek, wysoko oceniając poziom wyszkolenia żołnierzy; jak stwierdził, kiedyś sam zresztą odbywał tam służbę wojskową. Tym bardziej wszystkich nas bardzo zaskoczyła informacja o planowanej likwidacji ośrodka szkolenia specjalistów czołgowych.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#GrzegorzWoźny">Pragnę nadmienić, że podjęta bez konsultacji z miejscową społecznością decyzja może mieć brzemienne skutki dla rozwoju miasta i przyszłości wielu mieszkańców. Poza aspektami obronnymi i wojskowymi oznacza to również redukcję zatrudnienia zarówno wśród żołnierzy służby zawodowej, jak i pracowników cywilnych, pogorszy także sytuację gospodarczą zakładów i instytucji współpracujących z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#GrzegorzWoźny">Kierując to oświadczenie do premiera, ministra obrony narodowej, marszałków Sejmu i Senatu, apeluję o pozostawienie Jednostki Wojskowej 1956 w Ostrowie Wlkp. w nowych zreformowanych strukturach polskiej armii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poruszyć nader bulwersującą sprawę stolicy. Dlaczego mimo upływu pół wieku nie zostały do tej pory upamiętnione ofiary obozu koncentracyjnego w Warszawie? Hitlerowski KL Warschau, figurujący na alianckiej liście obozów koncentracyjnych głównych pod poz. 832 oraz w aktach IV procesu norymberskiego, obok Oświęcimia i Majdanka, w Warszawie nie ma nawet tablicy; nie figuruje w encyklopedii ani w historii Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TomaszFeliksWójcik">Tymczasem według hitlerowskich planów Warszawa jako stolica Polski miała na zawsze zniknąć z mapy Europy. W tzw. planie Pabsta z 6 lutego 1940 r., a więc 61 lat temu, określono, że Warszawa, która w 1939 r. liczyła ponad 1300 tys. mieszkańców, miała być zmniejszona do 500 tys. W celu zrealizowania planów takiej zagłady miasta na rozkaz Himmlera założono w Warszawie obóz koncentracyjny, a w nim komory gazowe i krematoria, w których według zeznania dowódcy SS i Policji w Warszawie Geibla tracono po 400 Polaków na dobę. W ten sposób hitlerowski KL Warschau, działający w okresie między likwidacją warszawskiego getta a powstaniem warszawskim, w latach 1942–1944, pochłonął łącznie co najmniej 200 tys. mieszkańców Warszawy oraz kilka tysięcy osób innych narodowości, w tym Żydów, 150 oficerów włoskich, 100 Cyganów i Białorusinów.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#TomaszFeliksWójcik">Przytoczona faktografia potwierdzona została w śledztwach przeprowadzonych w Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu oraz w niemieckiej prokuratorze w Monachium.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#TomaszFeliksWójcik">Powstaje więc pytanie, dlaczego hitlerowski KL Warschau, którego celem była eksterminacja stolicy, do dziś jako jedyny z obozów koncentracyjnych na terenie Polski nie został upamiętniony? Stan ten musi budzić niepokój i chyba trzeba bić na alarm. Doszło bowiem do tego, że hitlerowcy w celu wymazania Warszawy z mapy Europy założyli obóz koncentracyjny, a my, zamiast przekazania i utrwalenia tego faktu w historii, uczyniliśmy z tej bezprecedensowej zbrodni na narodzie polskim największą białą plamę w Europie, jako że straty globalne poniesione podczas okupacji w stolicy są większe od strat całej Anglii i Francji razem wziętych. Szczególnie niezrozumiała jest bezczynność Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa lub wręcz hamowanie przez nią kroków zmierzających do upamiętnienia, zwłaszcza teraz, kiedy jest już poświęcony przez Ojca Świętego kamień węgielny pod budowę pomnika dla ofiar zamordowanych w KL Warschau. Niech nastąpi otrzeźwienie i niech sumienie skłoni do bezzwłocznego działania odpowiedzialnych za tę sprawę, której już dłużej odkładać się nie da. Apeluję do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Instytutu Pamięci Narodowej oraz prezydenta miasta Warszawy o dokonanie jeszcze w tym roku upamiętnienia martyrologii mieszkańców stolicy w KL Warschau. Apeluję również do Wysokiej Izby o podjęcie zdecydowanych i niezbędnych kroków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefGruszka">Stał się cud pewnego razu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nietypowo rozpocząłem moje oświadczenie, ale właśnie w dniu wczorajszym Konwent Seniorów Sejmu Rzeczypospolitej został wprowadzony w błąd. Polegało to na oświadczeniu, że nie można wprowadzić do porządku dziennego sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, dlatego że nie było ono podpisane przez przewodniczącego komisji Gabriela Janowskiego. Otóż prawda jest zupełnie inna. Pan Gabriel Janowski podpisał to sprawozdanie 16 lutego. Natomiast do dnia dzisiejszego, przepraszam, wczorajszego rano nie było opinii KIE. Ale tego już urzędnicy kancelarii nie powiedzieli konwentowi. Dlatego chciałbym panu, panie marszałku, podziękować za interwencję, bo już o godz. 16 w dniu wczorajszym to sprawozdanie ukazało się i było w skrytkach poselskich, do dyspozycji posłów.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JózefGruszka">Chciałbym jednak w tym momencie prosić pana marszałka o wprowadzenie tego sprawozdania do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu. Zdaję sobie sprawę, że jest on bardzo mocno obciążony. Natomiast myślę, że to, co niesie to sprawozdanie, może rozwiązać problemy szczególnie w zakresie prywatyzacji sektora cukrowego. Sektor cukrowy jest ostatnim bastionem przetwórstwa rolno-spożywczego w naszym państwie. Część cukrowni nie została jeszcze sprzedana. Może dobrze, że te zmiany, które następują bardzo szybko w ministerstwie skarbu, nie pozwolą na sprzedaż ostatnich cukrowni partnerom zagranicznym. Dziwna rzecz się dzieje. Mówimy, że idziemy do Unii Europejskiej, a nie chcemy realizować żadnych tam przyjętych rozwiązań. Jeżeli mówimy, że rolnik producent ma uczestniczyć w tym łańcuchu przetwórczym w jak największym stopniu, to równocześnie tej możliwości mu nie stwarzamy. Natomiast przyjęte przez komisję rolnictwa rozwiązania w tym zakresie wydają się słuszne, bo cały problem polega na tym, że prywatyzacja sektora cukrowego nie idzie wcale w kierunku li tylko przejęcia cukrowni, ale przejęcia ich dlatego, że im miała być przypisana kwota cukrowa. Jeżeli ta kwota cukrowa, zgodnie z tym, co przyjęła komisja, zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę i będzie ona przypisana plantatorom, to ten wyścig o przejęcie polskich cukrowni za parę groszy - bo tak można powiedzieć - zostanie zahamowany. Dlatego bardzo proszę pana marszałka, żeby do tego doprowadzić jak najszybciej, żeby fakty mogły nareszcie służyć ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilkunastu dni gabinet ministra skarbu państwa okupuje poseł Gabriel Janowski. Sytuacja ta rzuca cień nie tylko na społeczny odbiór posłów i kondycję moralną całego Sejmu, ale generuje również negatywne procesy w zakresie kształtowania się kultury politycznej III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BogdanLewandowski">Już dzisiaj ta wyrosła z solidarnościowych tradycji forma protestu doprowadziła do niebezpiecznych dla stabilności rządu konsekwencji. Wczoraj podał się do dymisji minister Andrzej Chronowski, który oświadczył, że okupacja sparaliżowała pracę ministerstwa. Nie można wykluczyć, że również premier Buzek, zniechęcony pogarszającą się sytuacją państwa, uzna, że przedłużająca się okupacja posła sparaliżowała poczynania rządu.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Śmiała teoria.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#BogdanLewandowski">Nie byłoby to dobre rozwiązanie. Zaciemniałoby ono obraz odpowiedzialności za 4 lata rządów, szczególnie cztery źle przygotowane i jeszcze gorzej realizowane reformy. Sprowadzenie posła Janowskiego do roli kozła ofiarnego nieudanego eksperymentu, który na żywym ciele narodu przeprowadziła koalicja AWS-Unia Wolności, byłoby niegodziwością. Nie można do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#BogdanLewandowski">Jest jeszcze humanitarny aspekt całej sprawy. Okupacja mogła nadwerężyć stan zdrowia posła Janowskiego. Komunikaty prasowe nic nie mówią, czy poseł ma możliwość korzystania z pomocy lekarskiej. Nie wiemy również, czy poseł ma co jeść i gdzie spać.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#BogdanLewandowski">W tej coraz bardziej nabrzmiałej sytuacji zwracam się z apelem do marszałka Sejmu pana Macieja Płażyńskiego o nawiązanie bezpośredniego dialogu z posłem Janowskim. Pan marszałek może wykazać się dobrymi doświadczeniami w rozwiązywaniu konfliktów z udziałem posła Janowskiego. Nie tak dawno poseł okupował sejmową mównicę i nic nie zapowiadało, że zmieni zdanie. A jednak pan marszałek zarządził przerwę, a po jej zakończeniu poprosił posła Janowskiego o opuszczenie mównicy, co spotkało się z przychylnym odzewem.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#BogdanLewandowski">Inicjatywa nawiązania bezpośrednich kontaktów z posłem Janowskim znajduje podstawy w art. 11 regulaminu Sejmu, który w ust. 1 pkt 12 przewiduje, że marszałek Sejmu udzieli posłom niezbędnej pomocy. Niewątpliwie poseł Janowski wymaga pomocy. Nie można dłużej stać, czekać i biernie przyglądać się rozwojowi wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Znany jest pan jako zwolennik dialogu, a nie siłowych rozwiązań. Nie tylko Sejm i rząd, ale cała Polska czeka na pańskie spotkanie z posłem Janowskim i przełamanie impasu oraz zakończenie okupacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Chmielewskiego w Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomoc osobom potrzebującym, znajdującym się w trudnej sytuacji, jest ustawowym obowiązkiem gminnego szczebla samorządu terytorialnego, a także oznaką stopnia dojrzałości naszego człowieczeństwa. Szczególną grupę stanowią osoby żebrzące w różnych miejscach naszych miejsc zamieszkania. Gmina Wrocław poprzez swoje służby, szczególnie Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej i straż miejską, próbowała wielokrotnie ten problem zarówno obecnie, jak i w poprzedniej kadencji samorządu monitorować. Problem ten był także przedmiotem wspólnych debat z różnymi organizacjami pozarządowymi, które zajmują się na co dzień pomocą potrzebującym w formie zapewnienia posiłku oraz noclegu i możliwości uzyskania stosownego do pory roku ubrania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanChmielewski">Mając na uwadze głęboką analizę tego skomplikowanego problemu społecznego, Towarzystwo Pomocy im. Św. Brata Alberta, Caritas Archidiecezji Wrocławskiej oraz Stowarzyszenie Pomocy „Ludzie ludziom”, a także inne znane lokalne organizacje, fundacje i instytucje przy wsparciu samorządu wrocławskiego podjęły zgodnie akcję: Pomagajmy dobrze. Do członków społeczności lokalnej i przybyłych gości odwiedzających coraz piękniejszy Wrocław zwracają się z apelem: Nie dawaj na ulicy, widząc żebraka.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JanChmielewski">Organizatorzy mają świadomość, że człowiek wrażliwy staje przed bardzo trudnym wyborem: dać czy nie dać. Organizatorzy tego przedsięwzięcia poprzez stosowne ulotki informują każdego zainteresowanego, że jeśli chce mieć pewność, że pomoc została dobrze wykorzystana, bez zdarzającej się patologii, to powinna ona być realizowana zasadniczo przez podmiot rządowy, samorządowy lub przez wybraną organizację pozarządową, które robią to dobrze i które to instytucje można sprawdzić poprzez ich codzienną pracę na rzecz potrzebujących. Apel „Pomagajmy dobrze” opiera się na kilku zasadach, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JanChmielewski">Po pierwsze, prawdziwa bieda i nieszczęście na ogół unikają wystawiania się na widok publiczny.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JanChmielewski">Po drugie, żebractwo to prawie zawsze zawód, w którym odpowiednie przebranie ma wymusić ofiarę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JanChmielewski">Po trzecie, zdobyty datek rzadko przeznaczony jest na cel zgodny z intencją ofiarodawcy, częściej niestety na alkohol, narkotyki czy wzbogacanie się w sposób niegodziwy.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JanChmielewski">Po czwarte, dając przygodnie datek, swoją litością przyczyniasz się do rozwoju zawodu żebractwa.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#JanChmielewski">Po piąte, w naszym mieście Wrocławiu każdy prawdziwie potrzebujący znajdzie bezpłatny nocleg, ciepły posiłek i pomocną dłoń w rozwiniętej sieci placówek miejskich, licznych stowarzyszeń i parafii.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#JanChmielewski">Po szóste, każdy grosz się liczy, nawet mała ofiara może pomóc ludziom naprawdę biednym, powierz ją zatem tym, których znasz, godnym twojego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachęcam inne wspólnoty samorządowe do rozpoznania zasygnalizowanego problemu i podjęcia wzorem samorządu wrocławskiego wspólnie z innymi organizacjami i instytucjami stosownych skutecznych przedsięwzięć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano. Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>