text_structure.xml 597 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką, Joannę Sosnowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Andrzej Zapałowski i pani posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Posłowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 84. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedłożyła projekt uchwały w sprawie uczczenia 20. rocznicy Polskiego Sierpnia i powstania NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 2168.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">- o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">- o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">- o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2160, 2166 i 2173.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 2166 i 2173 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 2164.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że przewodniczący Komisji Finansów Publicznych zwrócił się z prośbą o przełożenie pierwszego czytania komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, przychylając się do tej prośby, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktu obejmującego pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że otrzymałem pismo premiera o wycofaniu przez Radę Ministrów klauzuli pilności wobec projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów. W związku z tym projekt ten nie jest projektem pilnym. Będzie rozpatrywany na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">— łączne w pierwszych czytaniach projektów ustaw: dotyczących ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o partiach politycznych, o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o Inspekcji Handlowej;</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">— nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o zmianie ustaw: Kodeks pracy (druk nr 1954), o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">— o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej — a także o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o rachunkowości,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">— o bezpieczeństwie morskim,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">— o giełdach towarowych,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 2102),</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">— o rzecznikach patentowych,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">— zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych i ustawy Prawo bankowe,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MaciejPłażyński">— o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie,</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MaciejPłażyński">— oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących nowelizacji ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz ustawy o partiach politycznych, a także o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji: o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r., o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o projekcie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MaciejPłażyński">W dniu dzisiejszym przerwa zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano rozpatrzymy projekt uchwały w sprawie uczczenia 20. rocznicy polskiego Sierpnia. Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu zarządzę godzinną przerwę, w czasie której zapraszam wszystkich na otwarcie wystawy dotyczącej upamiętnienia tamtych wydarzeń. Ze względu na zaproszenie Lecha Wałęsy uchwałę rozpatrujemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o Polskim Rejestrze Statków.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, o projekcie ustaw o zmianie ustawy Kodeks Pracy (druk nr 1954), o projekcie ustawy o bezpieczeństwie morskim, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP oraz o projekcie ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi jutro, rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 2102), o rzecznikach patentowych, o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o opłacie skarbowej oraz o podatku od czynności cywilnoprawnych, a także o projektach ustaw: o powszechnym spisie rolnym w 2002 r. oraz o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#MaciejPłażyński">Przerwa w piątek zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#MaciejPłażyński">W sobotę rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu poprzednim, rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#MaciejPłażyński">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw: o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#MaciejPłażyński">W sobotę nie będzie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki, o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył w marcu br. wniosek o rozpatrzenie informacji rządu o sytuacji gospodarczej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem problemu rosnącego deficytu obrotów bieżących bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 99 ust. 5 regulaminu Sejmu, w związku z upływem terminu, o którym mowa w tym przepisie, Sejm rozstrzygnie o rozpatrzeniu tej informacji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Proszę o głos w sprawie porządku.)</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#MaciejPłażyński">W sprawie porządku niespecjalnie można zabierać głos, panie pośle. Porządek jest ustalany na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, w związku z tym nie wiem, w jakiej sprawie pan może występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Oczywiście, ustalanie porządku leży w kompetencjach pana marszałka, chciałem tylko zapytać, dlaczego zgłaszana po raz wtóry propozycja rozszerzenia porządku obrad o informację Rady Ministrów o sytuacji ekonomiczno-społecznej emerytów, rencistów i niepełnosprawnych oraz działaniach rządu zmierzających do przeciwdziałania zjawiskom marginalizacji społecznej tych środowisk nie jest uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Pierwszy wniosek został złożony w maju tego roku. Drugi wniosek na początku września złożył pan przewodniczący OPZZ poseł Józef Wiaderny. Pan marszałek nie raczył tego wprowadzić do porządku. W tej sytuacji bardzo proszę, żeby ta sprawa znalazła się na najbliższym posiedzeniu Sejmu, jak również projekt rezolucji, który w dniu dzisiejszym Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłasza w Sejmie, rezolucji, która miałaby zobowiązać rząd do tego, aby w roku bieżącym została przeprowadzona dodatkowa waloryzacja emerytur i rent. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, żeby przedstawić informację, trzeba ją mieć. Rząd nie przedstawił informacji, w związku z tym ja nie mam czego przedstawić Sejmowi. Jeśli rząd przedstawi informację, to oczywiście będziemy nad nią dyskutować w Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że tak też będzie na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z porządkiem wracamy do rozstrzygnięcia sprawy wniosku dotyczącego informacji rządu o sytuacji gospodarczej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem problemu rosnącego deficytu obrotów bieżących bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o rozpatrzenie informacji rządu o sytuacji gospodarczej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem problemu rosnącego deficytu obrotów bieżących bilansu płatniczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 405 posłów. Za - 243, przeciw - 154, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym informację tę rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że następne, 86. posiedzenie Sejmu zostało zwołane na dni 13, 14 i 15 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przypomnieć, że 22 grudnia 1999 r. Sejm przyjął uchwałę wzywającą rząd do podjęcia pilnych działań prawnych i organizacyjnych w celu powołania koncernu Polski Cukier SA. Minęło wiele miesięcy, a nic nie zostało uczynione, by tę uchwałę zrealizować. Więcej, są fakty daleko idące, jeżeli chodzi o sprzedaż polskich cukrowni, które uniemożliwią powołanie tego koncernu. Chcę Wysokiej Izbie przytoczyć choćby ostatnią informację z „Rzeczpospolitej” z 25 sierpnia. W artykule, w informacji pod tytułem „Inwazja Nordzucker” napisano: Niemiecki koncern Nordzucker kupił od Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej 51% akcji cukrowni w Szamotułach, 20% akcji cukrowni w Opalenicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę o krótką wypowiedź. I tak jest pozaregulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GabrielJanowski">... Nordzucker stara się o inne cukrownie ze spółek cukrowych, ze Szczecina, Torunia i Gdańska. Mamy już parafowane umowy na przejęcie pakietów akcji w cukrowniach w Gryficach, Kluczewie, Mielnie, Chełmie i Krasińcu, powiedział Adam Koziołek, przedstawiciel Nordzucker w Polsce. Koncern poza tym ma jeszcze udziały w Szamotułach i w Opalenicy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że inne firmy: Saint Louis Sucre i Südzucker, również zaawansowały rozmowy, jeżeli chodzi o kupno cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GabrielJanowski">Pytam wobec tego: Czy przy takim postępowaniu rządu jest szansa na utworzenie polskiego koncernu? Obawiam się, że nawet jeżeli rząd coś utworzy, to będzie to resztówka niezdolna do samodzielnego rozwoju i do konkurencji. Dlatego, panie marszałku, grupa posłów jeszcze przed wakacjami złożyła stosowny wniosek o włączenie do porządku obrad informacji na ten temat. Sejm, marszałek i posłowie nie mogą przykładać ręki do złej praktyki, jaką obserwujemy, jeżeli chodzi o prywatyzację, szczególnie cukrowni. Proszę zatem, by pan marszałek był łaskawy umieścić w porządku posiedzenia informację na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę powiedzieć to przedstawicielowi AWS.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę kończyć wypowiedź. Taka jest procedura: Kluby zgłaszają wnioski dotyczące porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Grupa posłów złożyła stosowny wniosek, natomiast, o ile wiem, to pan marszałek decyduje w dużym stopniu o porządku, a jeżeli są wątpliwości, to Sejm in gremio. O ile wiem, AWS jest tylko jednym z elementów Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o komunikaty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejZapałowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejZapałowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejZapałowski">- Obrony Narodowej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejZapałowski">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejZapałowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejZapałowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejZapałowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejZapałowski">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejZapałowski">- Gospodarki - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejZapałowski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejZapałowski">- Polityki Społecznej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejZapałowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1., 2. i 3. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">1. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o partiach politycznych (druk nr 2023).</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">2. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2090).</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">3. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk nr 2091).</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2023.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozważania...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, może poczekamy jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dobrze, chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozważania projektu ustawy o charakterze ustrojowym dla polskiego życia politycznego, przystępujemy bowiem do omawiania projektu ustawy regulującego finansowanie polityki, partii politycznych i najważniejszych pod względem politycznym wyborów - wyborów do parlamentu, które de facto rozstrzygają o układzie sił politycznych, o tym, kto w Polsce przez całą kadencję sprawuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LudwikDorn">Polski parlament przystępuje do rozpatrywania tych ustaw z pewnym opóźnieniem. Jest bowiem faktem, że sfera finansowania polityki - która w dobie demokracji masowej jest niesłychanie ważna tak ze względu na konieczność zapewnienia podmiotom politycznym realnego funkcjonowania, jak i przede wszystkim ze względu na konieczność obrony przed korupcją, która niszczy życie polityczne i demokrację - w sąsiednich państwach postkomunistycznych, które tak jak i my w 1989 r. wyszły z komunizmu i odzyskały niepodległość, została uregulowana, i to uregulowana w miarę porządnie znacznie wcześniej, w latach 1989–1994.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LudwikDorn">To, że w Polsce, choć z opóźnieniem, przystępujemy do zakończenia budowy ładu demokratycznego - bo tego typu regulacje są istotnym elementem budowy ładu demokratycznego - łączy się z faktem, że właściwie tylko Polska była miejscem sporu o to, czy społeczeństwo ma być pluralistyczne politycznie, czy ma ono być oparte o ład wielopartyjny, o konkurencję między partiami. Spór został rozstrzygnięty. Jego konsekwencją jest to, iż przystępujemy do reformy finansowania polityki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LudwikDorn">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, którą mam zaszczyt reprezentować, będąca wnioskodawcą tego projektu, wyszła poza swoje wskazówki i przyjęła zalecenia III Konferencji Europejskiej Służb Wyspecjalizowanych w Walce z Korupcją. Nie jest bowiem prawdą, że korupcja w finansowaniu polityki to tylko polski przypadek, że jest to tylko przypadek krajów postkomunistycznych. Nie, korupcja w finansowaniu polityki to zjawisko, które pojawiło się w Europie, w świecie, wszędzie. I wszędzie ustawodawcy podejmują środki do przeciwdziałania temu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LudwikDorn">Te zalecenia mówią o tym - ja je streszczę pokrótce - iż należy: wprowadzić górną granicę wydatków na kampanię wyborczą, jakie partie polityczne mogą ponieść; łożyć na partie polityczne z funduszów publicznych w rozsądnych granicach, biorąc pod uwagę ich reprezentatywność; dokładnie uregulować, a nawet zakazać osobom prawnym przekazywania pieniędzy partiom; zakazać przyjmowania darowizn z nieznanych źródeł; zapewnić przejrzystość zasobów i wydatków partii politycznych i sprawozdań finansowych; powołać organ władzy mogący prowadzić autentyczne śledztwa, odpowiadający za sprawną kontrolę rachunków partii politycznych i wydatków wyborczych i taki organ, który w razie złamania przepisów wszczyna stosowne procedury i nakłada sankcje, np. grzywny, unieważnienie wyborów, i kryminalizować nielegalne finansowanie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LudwikDorn">Wielka reforma finansowania polityki, którą Wysoka Izba zaczęła od wprowadzenia zmian w ordynacji prezydenckiej, idzie w tym kierunku. Przedkładany projekt także spełnia te zalecenia. Nie będę opisywał go całościowo, gdyż o szeregu rozwiązań dyskutowaliśmy przy przyjmowaniu ordynacji prezydenckiej, przede wszystkim o kontroli pozyskiwania środków i wydatkowania pieniędzy, o audycie, o niesłychanie wzmocnionej roli Państwowej Komisji Wyborczej, o tym że nie należy ustanawiać nakazów i zakazów, jeśli nie opatruje się ich sankcjami. O tym wszystkim była mowa, to wszystko Wysoka Izba zaakceptowała i - jak sądzę - w tym obszarze nie będzie w Wysokiej Izbie sporu, jeśli chodzi o ustawę o partiach politycznych i jeśli chodzi o ordynacje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LudwikDorn">Skupię się natomiast, Wysoka Izbo, na rozwiązaniach szczególnych, nowatorskich, właściwych tylko dla tego projektu. Najistotniejszą innowacją, którą Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych pod wpływem dyskusji i rozwiązań przyjętych w ordynacji prezydenckiej proponuje, jest wprowadzenie realnego finansowania partii politycznych z budżetu państwa, a jednocześnie wprowadzenie zakazu finansowania partii politycznych i finansowania wydatków wyborczych przez osoby prawne: przez spółki, przez przedsiębiorców będących osobami prawnymi. Jest to rozwiązanie radykalne, ale rozwiązanie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LudwikDorn">Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zleciła ekspertyzy, przeprowadziła badania. Otóż okazuje się, że zarówno w krajach postkomunistycznych, zbliżonych do nas pod względem kultury politycznej i obyczajów politycznych, jak i w olbrzymiej większości państw Unii Europejskiej udział finansowania z budżetu państwa w finansach partii politycznych wysoko przekracza 50%. Dotychczasowe rozwiązania polskie były takie, że w zależności od zadeklarowanej majętności partii roczny udział dotacji z budżetu państwa dla partii politycznych wynosił od 0,4% do 3% ogółu środków pozyskiwanych przez tę partię. To była fikcja i czysty pozór. Skazywało to partie, które nie są w stanie, by powiedzieć, że jeżeli nie mają uczciwie pozyskanych pieniędzy, to nie będą działały, skazywało wszystkie podmioty polityczne na - można powiedzieć - szare bądź czarne pozyskiwanie środków finansowych, niekiedy nie przez kierownictwa, niekiedy przez członków tych partii, i - powiedzmy - przymykanie na to oczu i tolerowanie tego stanu rzeczy. Niekiedy przez szare finansowanie w tym sensie, że w majestacie prawa takim rozwiązaniem były zbiórki publiczne, które, wedle mojej oceny, powszechnie zresztą podzielanej, stanowiły źródło pieniędzy walizkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LudwikDorn">Jest pytanie o wysokość tego finansowania z budżetu państwa. Dla opinii publicznej to jest zawsze drażliwy problem. Również politycy, parlament ze względu na przewidywane reakcje opinii publicznej podchodzą do tego ostrożnie i tak należy do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LudwikDorn">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych dokonała pewnego porównania, przy czym porównywaliśmy się nie z Niemcami, nie z Francją, nie z Belgią i nie z Holandią, lecz ze Słowenią, Węgrami, Czechami i Słowacją. Otóż, uwzględniając różne przeliczniki i modyfikacje związane ze stopniem rozwoju polskiej gospodarki mierzonym produktem narodowym na głowę mieszkańca, siłą nabywczą, poziomem życia ludności średnią płacą miesięczną modyfikowaną przez współczynnik siły nabywczej, z tych ekspertyz, powtarzam, ekspertyz, wynikało, iż na zapewnienie polskim partiom, w relacji do poziomu gospodarki i poziomu życia ludności, finansowania z budżetu porównywalnego z finansowaniem w Słowenii, na Węgrzech, w Czechach i na Słowacji potrzeba co najmniej, najskromniej licząc, 120 mln zł rocznie. Komisja zadecydowała, aby to minimum jeszcze obniżyć do wysokości środków preliminowanych w budżecie na wybory do Sejmu i Senatu, czyli, wyrażając to w złotówkach, do 100 mln zł rocznie. Przy czym, w odróżnieniu od Czech, Węgier, Słowacji i Słowenii, Polska byłaby jedynym państwem regionu, gdzie wprowadzono by zakaz finansowania polityki przez osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LudwikDorn">Dlaczego komisja zdecydowała się na to rozwiązanie? Ano zdecydowała się na to z jednego powodu. W dyskusji nad ordynacją prezydencką okazało się, że projekt zachęcania zarówno osób fizycznych, jak i prawnych oraz spółek do legalnych darowizn na cele polityczne za pomocą ulg lub odpisów podatkowych nie cieszy się ani przychylnością rządu, ani olbrzymiej większości Wysokiej Izby. A regulacje finansowania polityki muszą mieć dwa wymiary: kija, czyli są to nakazy, zakazy i sankcje, które są konieczne, i marchewki, czyli chodzi o stworzenie partiom politycznym, kampaniom wyborczym takiej możliwości, aby mogły być legalnie finansowane.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LudwikDorn">Kolejna istotna innowacja polega na rozdzieleniu strumienia pieniędzy, które są przeznaczone na partie polityczne, na strumień skierowany na rutynową działalność partii politycznych - budowę struktur, szkolenia, codzienną pracę - i strumień przeznaczany na wybory. Stąd wynika ta obligatoryjność finansowania kampanii wyborczych przez partie polityczne z funduszu wyborczego i szczególny, dodatkowy tryb kontroli, jakiemu są poddane pieniądze pozyskiwane i wydatkowane z funduszu wyborczego. To rozwiązanie ma także na celu uleczyć polską politykę z jednej z najważniejszych chorób, która jest niesłychanie korupcjogenna. Tą chorobą jest indywidualne pozyskiwanie pieniędzy na działalność polityczną przez członków partii, w tym przez kandydatów. To są indywidualne kampanie zbierania pieniędzy, a efekt jest taki, że czasami na podstawie billboardów czy audycji wyborczych, zarówno w wyborach parlamentarnych, jak i samorządowych, można bardzo łatwo obliczyć, że środki finansowe poniesione przez jednego kandydata, a partia tylko je firmuje, no bo co ma robić, niekiedy bardzo znacznie przekraczają... są krotnością środków przeznaczanych na kampanię w danym okręgu czy w skali kraju. Jednocześnie, Wysoka Izbo, nie ma żadnego sensu nakładanie licznych ograniczeń i konstruowanie systemu kontroli dotyczącego zbierania środków, pozyskiwania środków finansowych i wydatkowania ich przez partie, jeżeli pozostawi się możliwość indywidualnego zbierania i wydatkowania środków finansowych. Wtedy popadamy w bizantyjską obłudę: konstruujemy cały system kontroli, w dodatku utrzymywany przez budżet państwa (powinien on być utrzymywany przez budżet państwa), a zostawiamy furtkę, przez którą mogą płynąć niekontrolowane pieniądze i przez którą wciska się korupcja, a nawet nie wciska się, lecz po prostu wkracza przy dźwięku fanfar.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LudwikDorn">Niemniej to rozwiązanie, zakładające obligatoryjność funduszu wyborczego i rozdzielenie strumienia pieniędzy na strumień pieniędzy na działalność partyjną i na wybory, może funkcjonować tylko wtedy, jeżeli ten system będzie szczelny na całej swojej przestrzeni. Może się zdarzyć, że Wysoka Izba będzie miała do czynienia z takim przypadkiem, gdy przyjmiemy te wszystkie rozwiązania dotyczące funduszu wyborczego, a nie obwarujemy żadną kontrolą pieniędzy, które płyną do partii. A ponieważ musi istnieć możliwość przerzucania środków przeznaczonych na codzienną działalność partii na fundusz wyborczy - te pieniądze, które trafiły do partii, już są pieniędzmi partii, nie są pieniędzmi pozapartyjnymi - to jeżeli nie ureguluje się, nie obwaruje się nakazami, zakazami, systemem kontroli pieniędzy pozyskiwanych przez partie na swoją rutynową działalność, będziemy mieli nie furtkę, lecz wrota. Można bowiem ograniczać zbiórki publiczne na fundusz wyborczy, ale jeżeli się nie ograniczy zbiórek publicznych na codzienną działalność partii, to można założyć, że poza pieniędzmi budżetowymi olbrzymia większość pieniędzy pozabudżetowych pozyskanych przez partie będzie pochodzić właśnie ze źródeł de facto anonimowych; będą to pieniądze wpłacane na partię jako strukturę funkcjonującą codziennie, a potem rozprowadzane na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LudwikDorn">Ten system musi być szczelny, nie może być w nim luk, gdyż w przeciwnym razie obciążamy budżet, obciążamy podatnika i nie kładziemy żadnej tamy korupcji, nie kładziemy żadnej tamy machinacjom.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LudwikDorn">Wreszcie, poza sankcjami karnymi, które są podobne do tych, jakie wprowadzono w ordynacji prezydenckiej, przedłożony projekt zmiany ustawy o partiach politycznych wprowadza sankcje dodatkowe. Są to następujące sankcje: wykreślenie z rejestru partii politycznych za niezłożenie sprawozdania, utrata prawa do dotacji na cele statutowe, w różnych sytuacjach na różny czas, kara nakładana w trybie administracyjnym w wysokości jednorocznej przysługującej dotacji dla partii politycznych, przepadek korzyści majątkowej lub jej wartości, jeśli została zużyta.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LudwikDorn">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, jeśli chodzi o zasady podziału dotacji dla partii politycznych, utrzymała de facto rozwiązania przyjęte w ustawie o partiach politycznych z 1997 r. Dotacja przysługiwałaby partiom politycznym, które uzyskały więcej niż 3% ważnie oddanych głosów, i byłaby rozdzielana proporcjonalnie do liczby uzyskanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#LudwikDorn">Można się zastanawiać nad rozwiązaniem przyjętym w projekcie Komisji Nadzwyczajnej, która wprowadza pewną dygresję: to znaczy więcej za jeden głos otrzymują partie, które uzyskały mniej, natomiast mniej otrzymują partie, które uzyskały więcej. Chodzi o to, by było zapewnione pewne minimum niezbędne dla działalności. To jest rozwiązanie godne rozważenia i Wysoka Izba dokona w tej sprawie wyboru. Sądzę, Wysoka Izbo, że przedłożony projekt zmiany ustawy o partiach politycznych wprowadza kompleksowy, spójny system, a przede wszystkim szczelny. Mam pełną satysfakcję z tego powodu, że Komisja Nadzwyczajna przejęła znaczną część rozwiązań proponowanych wcześniej w projekcie przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, natomiast martwi mnie, że pozostawiła - łagodnie mówiąc - dość obszerne luki. To jest ten przypadek, o którym mówiłem. Z dyskusji, już po przegłosowaniu projektu, wnosiłem, że nie jest to traktowane dogmatycznie, że jest to potraktowane jako wstępne i że istnieje wola zastanowienia się nad tym, jak te luki wypełnić, a może nawet - co byłoby najlepsze - zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Jeżeli mówimy o szczelności, to ustawa o partiach politycznych łączy się logicznie, rzeczowo i funkcjonalnie, w sposób ścisły, ze stosownymi zmianami w Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu RP. Musi bowiem być realne finansowanie z budżetu państwa. Nie ma innego kryterium niż kryterium powiązane z wynikiem wyborów. Wynik wyborów nie zależy wyłącznie od środków zgromadzonych przez konkurentów, jednak mają one poważne znaczenie. Z tego względu jeżeli przyjmujemy w miarę szczelne, kompleksowe rozwiązania w ustawie o partiach politycznych, a nie przyjmujemy ich w sferach analogicznych, w ordynacjach wyborczych, system jest rozmontowany. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych starała się tego błędu uniknąć, a jednocześnie wykluczyć działanie pewnych niekorzystnych mechanizmów. Z tego punktu widzenia oprócz ograniczeń podobnych do tych, jakie są zawarte w ordynacji prezydenckiej i w ustawie o partiach politycznych, kluczowe znaczenie ma, moim zdaniem, dla mechanizmu politycznego, który te zmiany prawne uruchomi, ustanowienie wysokości limitu środków, jakie legalnie można wydać na wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o wybory do Sejmu, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła system przeliczników, którego realnym efektem jest limit wyborczy w wysokości ok. 20 mln zł. Wychodziliśmy z założenia, że jeżeli Wysoka Izba w wyborach prezydenckich zdecydowała się ustanowić ten limit w wysokości 12 mln zł, to racjonalne będzie w wyborach do Sejmu, gdzie mają one inny charakter, limit podnieść — ale podnieść w pewnym związku, zachowując pewną gradację — do 20 mln zł. W tym wypadku Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jest otwarta, to może być 18 mln zł, mogą to być 22 mln zł bądź 24 mln zł. Trzeba wszystko policzyć. Niemniej jeżeli na przykład — co chyba się zdarzyło — ustanowi się ten limit w wysokości 43 mln zł, a prawdę mówiąc: 43,5 mln zł, łącząc to jednocześnie z finansowaniem partii politycznych z budżetu, to będziemy mieli do czynienia z następującym efektem: nie ograniczy się wyścigu zbrojeń w kampaniach wyborczych; doprowadzi się do tego, że większość środków finansowych pozyskiwanych z budżetu państwa nie będzie kierowanych na coś, czego w Polsce szalenie brak: na codzienną działalność, na szkolenia, na to, co tworzy tę grassroots democracy, czyli demokrację u korzeni (czego w Polsce nie ma, a jest gdzie indziej), lecz będą one chomikowane na wybory. Tak więc przy tak wysoko ustalonym limicie, finansowanym z budżetu, za pieniądze podatnika, funduje się Rzeczypospolitej, obywatelom niesłychanie kosztowne kampanie wyborcze. To będzie musiało budzić niesłychany opór i sądzę, że do takiego rozwiązania Wysoka Izba się nie przychyli, zwłaszcza że, oprócz dotacji czy subwencji na cele statutowe, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje jednorazową refundację części kosztów kampanii wyborczej, przy czym byłaby to refundacja, która przysługiwałaby nie tym, którzy przekroczyli 3%, ale tym, którzy przekroczyli 2%. O jeden punkt procentowy obniżono by ten próg, gdyż niekiedy rozwój partii wymaga czasu. W pierwszych wyborach dana partia przekracza 2%, nie jest na tyle silna, reprezentatywna dla jakiegoś odłamu opinii publicznej, aby finansować ją przez 4 lata, ale społeczeństwu nie powinno zależeć na tym, by znalazła się ona w obliczu bankructwa i musiała powiedzieć: pas, zrezygnować z dalszej działalności, bo komornicy wchodzą jej na rachunki. Może ona w następstwie w kolejnych wyborach uzyskać 3%, a za 8–12 lat wejść do parlamentu. Przypomnijmy, taka była ewolucja Partii Zielonych w Niemczech: od partii marginesu, partii antysystemowej, po partię współrządzącą, a zajęło to kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#LudwikDorn">Dlatego Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych opowiada się za niższym progiem i zmienia rozwiązanie dotychczas istniejące, gdzie ta kwota, będąca de facto refundacją z budżetu wydatków wyborczych, dotyczy tylko tych, którzy wprowadzili do parlamentu posłów i senatorów. Takie rozwiązanie ma następujące konsekwencje: nie tylko dotyczy tych, którzy osiągnęli ten wyższy próg, te 5%, które w przypadku Sejmu jest wpisane w ordynacjach, a w przypadku Senatu jakby wynika z charakteru systemu wyborczego do Izby wyższej, ale dodatkowo premiuje silniejszych, jeśli chodzi o refundację, bo przecież mandaty są rozdzielane według formuły d'Hondta, a do Senatu mamy wybory większościowe. Tak więc w ramach refundacji mniejsi nie dostają nic, średni dostają mało, a najwięcej, nieproporcjonalnie najwięcej, dostają najwięksi. To jest rozwiązanie złe i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje rozwiązanie inne.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#LudwikDorn">Istnieje tutaj pewne niebezpieczeństwo. Nie jest to niebezpieczeństwo z projektu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale z innego, a polega na powiązaniu wysokości refundacji z wysokością wydatków poniesionych na kampanię wyborczą na przykład ze średnią z różnych komitetów, bo to znowu i napędza wyścig zbrojeń, i sprawia, że opłaca się prowadzić kosztowną kampanię wyborczą, gdyż im więcej się wyda, nawet nieracjonalnie, nawet w ramach czegoś, co nazywa się overkill, to znaczy ponad zabijanie — jedna bomba atomowa zabije wszystkich, ale ktoś zrzuca trzy... Otóż to będzie działanie racjonalne, bo im więcej się wyda, tym więcej się dostanie, a wydawanie pieniędzy też jest dla niektórych pewnym sposobem zarabiania i pozyskiwania wdzięczności, a to będą kwoty idące w miliony, to nie będą skromne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#LudwikDorn">Oprócz tego w projekcie zmiany ordynacji wyborczych Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje racjonalne, jak sądzę, uregulowanie kwestii koalicji i rozdziału pieniędzy, jeśli chodzi o refundacje, jeśli chodzi o wpłaty na partie polityczne dla podmiotów, które występują w koalicji. Jest bowiem tak, że polski ustawodawca dla koalicji był szczególnie nieprzychylny. To znajduje wyraz w innych przepisach, którymi Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych się nie zajmowała, którymi trzeba będzie się zająć przy okazji całości ordynacji, ale ta szczególna nieprzychylność dla koalicji, można powiedzieć, jeśli porównuje się systemy krajów Unii Europejskiej i systemy wyborcze krajów postkomunistycznych, jest wyróżniającą cechą Polski i Meciarowskiej Słowacji, tak bym to określił. Sądzę, że w wypadku finansowania polityki z tą nieprzychylnością należy zerwać i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych to czyni. Chodzi o to, że partie polityczne wchodzące w koalicje, będą się musiały umówić nie tylko co do list wyborczych, osób na nich i kolejności, ale będą musiały zawrzeć także przed wynikiem wyborów umowę dotyczącą rozdziału środków finansowych, do których będą uprawnione z budżetu państwa. Nie będzie umowy, nie będzie środków finansowych. To sprawia, że koalicje będzie trudniej zawrzeć, ale będą one solidniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Oprócz marchewki, którą jest finansowanie budżetu państwa, oprócz ograniczeń i mechanizmu kontroli — była o tym mowa w ordynacji prezydenckiej, że wszystko to jest obwarowane niesłychanie silną kontrolą Państwowej Komisji Wyborczej, że jest oczywiście obowiązkowy płatny z budżetu państwa audyt sprawozdań finansowych, że to wszystko, co zapewnia implementację prawa jest zawarte w przedstawianych projektach — Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oprócz sankcji karnych, których już nie będę streszczał, bo one są podobne do tych w ordynacji prezydenckiej, wprowadza pewne sankcje poza karne, dodatkowe. Są to oczywiście w przypadku łamania przepisów obu ustaw — utrata prawa do refundacji i do dotacji na cele statutowe. Przy czym w sytuacjach różnych czynów zabronionych ten okres może wynosić rok, może wynosić 3 lata; nałożenie — tu chodzi o partie polityczne — przez Państwową Komisję Wyborczą w trybie administracyjnym kary w wysokości jednorocznej dotacji. Jest taki przypadek, jeżeli partia nie składa sprawozdania, nie składa i już; także jeżeli sprawozdanie jest odrzucone. Blokada konta funduszu wyborczego na okres kadencji Sejmu - sankcja bardzo dolegliwa finansowo, skoro ten fundusz wyborczy ma charakter obligatoryjny. Wtedy dana partia staje przed problemem: A co z wyborami samorządowymi, prezydenckimi i referendami, które będą po drodze? W przypadku wyborów do Sejmu przekroczenie limitu wydatków o więcej niż 15%, bo do 15% to są te... Jeżeli naruszono przepisy karne, to oczywiście są sankcje karne, jeżeli nie naruszono przepisów karnych, lecz przekroczono limit, to mamy do czynienia z utratą prawa do refundacji i do dotacji. W przypadku jednak przekroczenia limitu wydatków o więcej niż 15% Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje, by za każde dodatkowe 5% wygasał mandat posła, który uzyskał kolejno z danej listy najwięcej głosów. Praktycznie chodzi tutaj o liderów. Przy czym oczywiście nie cała partia traciłaby mandat, mandat traciłaby osoba, wchodziłby następny kandydat na liście. Chodzi tutaj o stworzenie mechanizmu, w którym członkowie kierownictwa partii, czy czołówka listy w przypadku komitetu wyborczego będą mieli całkiem konkretny, osobisty interes w tym, by także i oni żelazną ręką kontrolowali wydatki wyborcze i nie dopuszczali się do ekscesów, bo będą mogli osobiście własną karierą polityczną za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#LudwikDorn">Wreszcie Komisja Administracji Spraw Wewnętrznych przewidziała taką sytuację, w której dany komitet wyborczy, to może być np. komitet wyborców zagrożony np. utratą mandatów przez członków swego kierownictwa, w ogóle nie złoży sprawozdania wyborczego, kalkulując, że jakby złożył, to zostanie ono i tak odrzucone, jest sankcjonowany finansowo, a tak to przynajmniej członkowie kierownictwa nie będą tracić mandatów. W takim przypadku Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych postuluje, by oprócz tych kar finansowych do czasu złożenia sprawozdania posłowie wybrani z listy komitetu, który sprawozdania nie złożył, tracili prawo do uposażeń poselskich. Czyli pojawia się wtedy grupa zainteresowanych, którzy mają własny interes, żeby sprawozdanie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Takie są zasadnicze rozwiązania zawarte w przedkładanych projektach. Pragnę zwrócić uwagę, że nawet te, które mogą się wydać Wysokiej Izbie egzotyczne, bo pewnie podniosą się głosy, jeśli chodzi o wygaśnięcie mandatu o odpowiedzialności zbiorowej, że to są w ogóle rozwiązania niecywilizowane, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych trzymała się w głównym nurcie rozwiązań europejskich. To znaczy, chciałbym powiedzieć, że tam gdzie przekroczenie limitów wydatków wyborczych jest zagrożone utratą mandatu, jak we Francji, gdzie mamy system większościowy, w związku z tym traci mandat kolejny kandydat, ale tam, gdzie są wybory proporcjonalne, wprowadza się zasadę odpowiedzialności zbiorowej. W tejże samej Francji, w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego, które są proporcjonalne, jeżeli zostaną przekroczone limity wydatków wyborczych, traci mandat nawet nie osoba, na którą oddano najwięcej głosów, ale osoba na czele listy. Pytałem we francuskim odpowiedniku Państwowej Komisji Wyborczej, że może być tak, że ona o niczym nie wiedziała, jest całkowicie niewinna, kto inny z listy nabroił. Odpowiedziano mi: przyjęliśmy takie rozwiązanie, bo inaczej nie można egzekwować politycznej odpowiedzialności za łamanie prawa o finansowaniu polityki, gdybyśmy takiego rozwiązania nie przyjęli - powiedzieli mi doświadczeni Francuzi - to oczywiście by to łamano. W związku z tym jest tak, że w przypadku listy zamkniętej osoba na pierwszym miejscu jest najważniejsza, w przypadku list otwartych jest tak, że najwięcej głosów na ogół dostają liderzy. To jest obarczenie realnego kierownictwa realną odpowiedzialnością i realnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#LudwikDorn">Natomiast utrata uposażeń poselskich czy np. diet radcowskich jest to rozwiązanie przyjęte w brytyjskim prawie wyborczym. Tam jest nawet tak, że oprócz utraty uposażeń, diet, bo nie wszędzie one w samorządach istnieją, jest tak, że jeżeli przekroczono limit i unieważniono wybór, co się niekiedy zdarza, raz na kilkadziesiąt lat, ale się zdarza, to były MP płaci osobną stawkę za każdy dzień, w którym uczestniczył w obradach parlamentu, a jeszcze osobną, inną, za każde głosowanie, w którym brał udział. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych tak daleko nie idzie. Ponieważ te rozwiązania części Wysokiej Izby mogą być nieznane, żeby uchylić zarzuty o wprowadzanie rozwiązań egzotycznych, nigdzie niestosowanych, powołuje się na to, że są to rozwiązania, które istnieją, funkcjonują i zapewniają przestrzeganie tego typu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Kończąc - te przedłożone regulacje, jak sądzę, od strony ustrojowej, od strony prawnej kończą budowę w Polsce ładu demokratycznego, ładu wielopartyjnego. Robimy to z opóźnieniem. Ale skoro to już robimy, z czego należy się cieszyć, skoro Wysoka Izba, polska klasa polityczna zdecydowała się robić to wspólnie, przy wszystkich sporach wspólnie, to warto to robić porządnie. Przed jednym bym przestrzegał. Ponieważ wprowadzamy realne finansowanie z budżetu państwa, porównawczo nie są to żadne luksusy, ale są to pieniądze poważne, za które w sposób poważny można prowadzić działalność polityczną, to przyjmując rozwiązania, które mają na celu wyeliminować korupcję, marnotrawstwo, ciemne powiązania, strzeżmy się rozwiązań pozornych. Strzeżmy się obłudy, strzeżmy się hipokryzji, gdyż polskie społeczeństwo i tak, jak sądzę, że z trudem, ale jednak „przełknie” to finansowanie z budżetu państwa, jeżeli powie się jasno: tak, chodzi o pieniądze z budżetu państwa, nie są to pieniądze, jak na nasz obszar kulturowy, gospodarczy, duże, ale poważne, ale w zamian za to ustawowo na ciemne powiązania, na korupcję jest tutaj gilotyna. No, jeżeli tej gilotyny nie będzie bądź będzie ona czystą atrapą, to odruch oburzenia przeciwko tym, którzy takie rozwiązania przyjęli i przeciwko tym, którzy z takich rozwiązań żyją, może być olbrzymi i będzie całkowicie usprawiedliwiony.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#LudwikDorn">W związku z tym apelując o odesłanie przedstawionych projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczych, bo ona chyba jest tutaj właściwa, kończę też apelem o to, że oczywiście dyskutować można nadal nad konkretnymi rozwiązaniami i wprowadzać korektę, ale z jedną myślą, system musi być rzeczywisty, kompleksowy i szczelny. Całkowicie szczelny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha w celu przedstawienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 2090 i 2091.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2090 oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych z druku nr 2091.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławCzech">Decydując się na zgłoszenie obydwu inicjatyw ustawodawczych, komisja rozwiązała kilka problemów, przed którymi stanęła podczas prac nad pięcioma projektami ustaw nowelizujących ordynację wyborczą do Sejmu i czterech inicjatyw ustawodawczych w sprawie ordynacji wyborczej do Senatu oraz w czasie dyskusji nad nowelizacją ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zdecydowaliśmy więc o przedstawieniu całościowego projektu ustawy regulującego sposób wyboru posłów i senatorów oraz o gruntownej zmianie przepisów zmieniających finansowanie partii politycznych, a co za tym idzie, również finansowanie kampanii wyborczych. W tej drugiej sprawie bardzo pomocny stał się dorobek sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która opracowała własny projekt nowelizacji ustawy o partiach politycznych z druku nr 2023, który przed chwilą obszernie przedstawiał pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MirosławCzech">Decydując się na zgłoszenie projektu ordynacji wyborczej zarówno do Sejmu jak, i do Senatu Komisja Nadzwyczajna korzystała z rozwiązań zaproponowanych we wspomnianych projektach ordynacyjnych oraz z uwag zgłoszonych w dniu 8 października 1999 r. podczas ich pierwszego czytania. Przedstawiając całościową regulację wyborów do Sejmu i do Senatu Komisja Nadzwyczajna kierowała się kilkoma przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MirosławCzech">Po pierwsze, wybory do Sejmu i do Senatu odbywają się jednocześnie w tym samym dniu i przeprowadzane są przez te same organy (tzn. komisje) wyborcze. Nie ma zatem żadnych racjonalnych przesłanek, aby te wybory odbywały się na podstawie dwóch odrębnych ustaw. Istnienie do tej pory dwóch oddzielnych ustaw, odrębnej dla wyboru Sejmu i odrębnej (choć powiązanej z ordynacją wyborczą do Sejmu) dla wyboru Senatu, wynikało z kontekstu historycznego ustanowienia Senatu w II Rzeczypospolitej oraz jego restytucji w 1989 r. Te szczególne uwarunkowania straciły na znaczeniu, skoro Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r., zatwierdzona w ogólnonarodowym referendum, na trwałe wprowadziła dwuizbową strukturę naszego parlamentu. Jedna wspólna ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu stanowi ustawowe potwierdzenie tej decyzji ustrojowej, przyjętej w obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MirosławCzech">Po drugie, istniejąca do tej pory konstrukcja prawna, wedle której ordynacja wyborcza do Senatu powiązana jest z ordynacją do Sejmu poprzez odesłania w ustawie Ordynacja wyborcza do Senatu do przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, okazała się co najmniej kłopotliwa, jeśli wręcz nie uniemożliwiająca właściwe stosowanie przepisów prawa wyborczego, kiedy to nowelizacja obu tych ustaw następuje w różnym czasie, co miało miejsce w 1993 r. To doświadczenie również przemawia za uchwaleniem obecnie jednej wspólnej Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MirosławCzech">Po trzecie, komisja przyjęła zasadę - co też nie jest bez znaczenia - pokrywania się okręgów wyborczych do Sejmu i do Senatu, z jednym, jak dotychczas, wyjątkiem. W myśl tej zasady granic wielomandatowych okręgów wyborczych do Sejmu nie mogą przecinać granice okręgów wyborczych do Senatu. W ten sposób w okręgu wyborczym do Senatu wybieranych będzie od 2 do 4 senatorów. Zmiany granic okręgów wyborczych do Sejmu oznaczać będą zatem zmianę granic okręgów wyborczych do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MirosławCzech">Na decyzję komisji o wykonaniu inicjatywy ustawodawczej polegającej na wniesieniu pod obrady Sejmu nowego projektu ustawy, jednej wspólnej Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, wpłynęły jeszcze inne, dodatkowe okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MirosławCzech">Przepisy do tej pory obowiązujących ustaw wyborczych do obu izb parlamentu, a przede wszystkim ustawy z dnia 28 maja 1993 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu, wymagają dostosowania zarówno do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., jak i do zmian wynikających z reformy podziału terytorialnego kraju dokonanej w 1998 r. Ponadto zachodzi konieczność ujednolicenia przepisów prawa wyborczego do parlamentu z nowymi przepisami znowelizowanej w 2000 r. ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz z przepisami ustawy z 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Niezbędne też stało się rozbudowanie przepisów dotyczących finansowania kampanii wyborczej. To oznacza tak rozległą nowelizację przepisów prawa wyborczego do Sejmu i do Senatu, iż z punktu widzenia racjonalnych zasad techniki legislacyjnej bardziej wskazane staje się uchwalenie nowej ustawy zamiast obszernej ustawy nowelizującej dotychczasową ustawę Ordynacja wyborcza do Sejmu, a w konsekwencji i ustawę Ordynacja wyborcza do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MirosławCzech">Zmiany wynikające z konieczności dostosowania przepisów ordynacji wyborczej do wymagań konstytucji polegają na zmianie dotychczasowych przepisów ustaw dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MirosławCzech">1) zarządzania wyborów, w tym wyborów przedterminowych,</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MirosławCzech">2) podmiotów zgłaszających listy kandydatów na posłów i kandydatów na senatorów,</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MirosławCzech">3) wykonawczych aktów normatywnych, których Państwowa Komisja Wyborcza nie może wydawać, jeśli nakładane w nich są obowiązki na podmioty niepodlegające Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MirosławCzech">Sprawy warunków i terminów zarządzania wyborów dotyczą przepisy art. 126 i art. 127 oraz art. 197 projektu ustawy. W art. 127 projektu konieczne stało się ustalenie krótszych terminów dla wykonania niektórych czynności w związku ze skróceniem w art. 98 ust. 5 konstytucji czasu na przeprowadzenie przedterminowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MirosławCzech">Kwestie podmiotów uprawnionych do zgłaszania list kandydatów na posłów i kandydatów na senatorów zawarte są w art. 133–136 oraz art. 207 i art. 208 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MirosławCzech">W odniesieniu do wykonawczych aktów normatywnych wydawanych do tej pory przez Państwową Komisję Wyborczą po porozumieniu z właściwymi ministrami, przyjęto odwróconą konstrukcję - to właściwy minister ma wydawać rozporządzenie na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, w porozumieniu z nią albo po zasięgnięciu jej opinii. Chodzi tu o wykonawcze akty normatywne, których przepisy są adresowane do organów i podmiotów niepodporządkowanych Państwowej Komisji Wyborczej lub z których wynikają decyzje dotyczące praw obywateli. Odpowiednie zmiany w projekcie nowej Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu przewidują art. 12, 18, 22–24, 29, 33, 39, 44, 100, 114, 184 oraz 225.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy ordynacyjnej pozwala stwierdzić, że daje on szanse na całkowite spełnienie podstawowych funkcji wyborów parlamentarnych, jakie wymieniają specjaliści od prawa wyborczego. Proponowana ordynacja pozwala bowiem na:</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MirosławCzech">1) kształtowanie osobowego składu Sejmu i Senatu, czyli spełnienie funkcji kreacyjno-selekcyjnej,</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MirosławCzech">2) wyrażenie preferencji i akceptacji elektoratu dla zaprezentowanych w toku kampanii wyborczej programów politycznych przedstawianych przez poszczególne ugrupowania (funkcja polityczno-programowa),</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MirosławCzech">3) nadanie elektom prawnego i moralno-politycznego tytułu do sprawowania powierzonej im władzy (funkcja legitymująca).</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MirosławCzech">W projekcie wiele miejsca przeznaczono na przepisy regulujące przebieg kampanii wyborczej, w tym szczegółowe zasady jej finansowania. W ten sposób opisano zasady spełniania funkcji ludycznej wyborów, która wymieniana jest również w literaturze przedmiotu jako jedna z podstawowych. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że uchwalenie nowej ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu nie oznacza wszakże zasadniczej reformy przyjętego systemu wyborczego. Podstawowe założenia tego systemu, przyjęte w 1991 r. i zmodyfikowane w 1993 r., nie ulegają bowiem zmianie - wymagają one jedynie odpowiedniego dostosowania do warunków wynikających z nowego podziału terytorialnego kraju na 16 dużych województw. Wnioskodawcy wnoszonego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu opowiadają się za stabilnością podstawowych założeń dotychczasowego systemu wyborczego do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MirosławCzech">We wnoszonym przez komisję projekcie ustawy przyjęto podział na 4 działy:</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MirosławCzech">— dział I — Przepisy wspólne,</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MirosławCzech">— dział II — Przepisy szczególne dla wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MirosławCzech">— dział III — Przepisy szczególne dla wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#MirosławCzech">— i dział IV — Przepisy karne, przepisy szczególne, przepisy przejściowe i przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#MirosławCzech">Przepisy działu I obejmują postanowienia wspólne dla przeprowadzenia wyborów do Sejmu i do Senatu, dotyczące przede wszystkim prowadzenia stałego rejestru wyborców i sporządzania spisów wyborców na potrzeby konkretnych wyborów, obwodów głosowania, powoływania i podstawowych zadań komisji wyborczych, Krajowego Biura Wyborczego, przebiegu głosowania, ustalania wyników głosowania w obwodzie, warunków składania protestów wyborczych i stwierdzania ważności wyborów, prawnych zasad prowadzenia kampanii wyborczej oraz finansowania wydatków związanych z organizacją przygotowania i przeprowadzenia wyborów. W zasadzie przepisy działu I stanowią powtórzenie przepisów zawartych do tej pory w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Pewne jednak zmiany dotyczące prowadzenia i aktualizacji rejestru wyborców przewidują art. 12, 22 i 23 projektu, ale są to modyfikacje natury techniczno-legislacyjnej. Odnosi się to także do niektórych zmian dotyczących sporządzania spisów wyborców. W art. 18 ust. 4 projektu uściślono, podobnie jak stało się to w przypadku znowelizowanej ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przepisy zapewniające żołnierzom i junakom odbywającym służbę poza miejscem zamieszkania możliwość pełnienia funkcji członków obwodowych komisji wyborczych bądź mężów zaufania. W art. 27 pkt 3 projektu - również podobnie jak miało to miejsce w przypadku znowelizowanej ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - dodano postanowienie, w myśl którego (aby zapobiec ewentualnym próbom wielokrotnego głosowania) obwodowa komisja wyborcza po dopisaniu do spisu wyborców obywatela polskiego zamieszkałego za granicą ma obowiązek poczynienia odpowiedniej adnotacji w jego paszporcie.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#MirosławCzech">W odniesieniu do zasad tworzenia podstawowych obwodów głosowania przyjęto rozwiązanie, wedle którego mają to być obwody o stałym charakterze, tworzone na obszarze gminy na podstawie przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Natomiast obwody głosowania przebywających za granicą i na polskich statkach morskich oraz przebywających w zakładach karnych lub aresztach śledczych tworzone mają być na takich samych zasadach, które ustalono w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#MirosławCzech">W rozdziale 6 projektu zostały zawarte przepisy dotyczące powoływania i zadań komisji wyborczych. W istocie stanowią one powtórzenie dotychczas obowiązujących przepisów w tym zakresie. Nowym elementem jest możliwość powoływania w skład Państwowej Komisji Wyborczej oraz okręgowych komisji wyborczych sędziów w stanie spoczynku, o ile nie ukończyli oni jeszcze 70 roku życia. Wprowadzono także zasadę, wedle której wojewódzcy komisarze wyborczy lub ich zastępcy są z urzędu przewodniczącymi okręgowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#MirosławCzech">W art. 44 projektu podniesiono górny pułap liczby członków obwodowych komisji wyborczych z 9 do 11 oraz precyzuje się procedurę powoływania składu osobowego tych komisji spośród kandydatów zgłaszanych przez komitety wyborcze lub, w razie konieczności, uzupełniania składu obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#MirosławCzech">W art. 48 projektu po raz pierwszy określa się Krajowe Biuro Wyborcze jako centralny urząd państwowy, który jest organem wykonawczym Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#MirosławCzech">W rozdziale 7 projektu zmierza się do ujednolicenia przepisów prawa wyborczego dotyczących procedur głosowania. Są to zatem przepisy zsynchronizowane z odpowiednimi przepisami przyjętymi w latach 1998–2000 w Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz w ustawie o wyborze prezydenta RP. I dlatego w odróżnieniu od obowiązującej obecnie Ordynacji wyborczej do Sejmu głosowanie ma być przeprowadzone między godz. 6 a 20, a nie, jak do tej pory, między godz. 6 a 22.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#MirosławCzech">Nowe natomiast są postanowienia art. 56 projektu. Przewidują one możliwość posługiwania się pomocniczą przenośną urną w celu umożliwienia osobom niepełnosprawnym wzięcia udziału w głosowaniu. Posługiwanie się taką przenośną urną umożliwi też oddanie głosu pacjentom w szpitalach, kiedy jest to obiekt usytuowany w kilku budynkach, a pacjenci między innymi przemieszczać się nie mogą ze względu na stan zdrowia. W rozdziale poświęconym zasadom prawnym prowadzenia kampanii wyborczej należy zwrócić uwagę na zniesienie zakazu zgłaszania wyników przedwyborczych sondaży na 12 dni przed wyborami. Zakaz ten miałby obowiązywać jedynie na 24 godziny przed dniem głosowania. W art. 84, tak jak w znowelizowanej ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, określono miejsca, w których zakazane jest prowadzenie kampanii wyborczej. Pozostałe przepisy dotyczące prowadzenia kampanii wyborczej są powtórzeniem przepisów dotychczas obowiązujących w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#MirosławCzech">W dziale II projektu uregulowano kwestie związane z wyborami do Sejmu. Fundamentalne założenia systemu wyborczego nie uległy zmianie. Zmniejszona jednak została z 69 do 50 liczba posłów wybieranych z ogólnopolskich list kandydatów, tym samym w okręgach ma być wybieranych 410 posłów, a nie, jak do tej pory, 391. Zmieniono też zasady tworzenia okręgów wyborczych do Sejmu w tym sensie, że w najmniejszym wielomandatowym okręgu wybieranych ma być co najmniej 7 posłów. W konsekwencji zaproponowano utworzenie 41 okręgów wyborczych do Sejmu, co zostało umieszczone w załączniku nr 1 do projektu ustawy. Struktura proponowanych okręgów wyborczych przedstawia się zatem następująco: okręgów 7-mandatowych - 4, okręgów 8-mandatowych - 10, okręgów 9-mandatowych - 7, okręgów 10-mandatowych - 2, okręgów 11-mandatowych - 9, okręgów 12-mandatowych - 4, okręgów 13-mandatowych - 2 i po jednym okręgu 14-, 15- i 17-mandatowym.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#MirosławCzech">Zasady tworzenia komitetów wyborczych partii politycznych, komitetu wyborców oraz koalicyjnych komitetów wyborczych i tryb ich rejestracji regulują art. 134–138 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#MirosławCzech">Zgłoszenie listy kandydatów na posłów wymaga poparcia co najmniej 5 tys. wyborców, z tym że komitet, który zarejestrował listy okręgowe co najmniej w połowie okręgów, uprawniony jest do rejestrowania swoich list w pozostałych okręgach bez wymaganego poparcia co najmniej 5 tys. wyborców.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#MirosławCzech">Nowym rozstrzygnięciem jest wprowadzony zakaz łączenia mandatu posła ze stanowiskiem lub funkcją radnego gminy, radnego powiatu i sejmiku województwa, członka zarządu gminy, zarządu powiatu, zarządu miasta na prawach powiatu lub zarządu województwa oraz członka rady regionalnej lub branżowej kasy chorych bądź Rady Krajowej Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#MirosławCzech">W dziale III projektu uregulowano kwestie związane z wyborami do Senatu. Fundamentalne założenia systemu wyborczego nie uległy zmianie. Przyjęto zasadę zgodności tworzenia okręgów wyborczych do Sejmu i do Senatu. W myśl tego kryterium każdy wielomandatowy okręg wyborczy do Sejmu powinien być jednocześnie okręgiem wyborczym do Senatu, w których wybieranych będzie od 2 do 4 senatorów. Jedyny wyjątek stanowi woj. małopolskie, gdzie 2 okręgi wyborcze do Sejmu mają stanowić jeden okręg wyborczy do Senatu. W konsekwencji zaproponowano utworzenie 40 okręgów w wyborach do Senatu, co zostało zapisane w załączniku nr 2 do projektu ustawy. Struktura proponowanych okręgów w wyborach do Senatu przedstawia się zatem następująco: okręgów 2-mandatowych - 22, okręgów 3-mandatowych - 16 i okręgów 4-mandatowych - 2. Liczba mandatów senatorów przypadających na poszczególne okręgi wyborcze wynika z liczby mieszkańców na obszarze danego okręgu. Zmiana granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu oznaczać będzie automatycznie zmianę granic okręgów w wyborach do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#MirosławCzech">Odnośnie do tworzenia komitetów wyborczych partii politycznych, komitetu wyborców oraz koalicyjnych komitetów wyborczych, zgłaszających kandydatów na senatorów, oraz trybu ich rejestracji stosowane mają być odpowiednio przepisy regulujące tworzenie komitetów wyborczych w wyborach do Sejmu. Jednakże partia polityczna wchodząca w skład koalicji wyborczej nie może zgłaszać samodzielnie kandydata na senatora. Zgłoszenie każdego kandydata na senatora wymaga poparcia co najmniej 2 tys. wyborców stale mieszkających w danym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#MirosławCzech">Podobnie jak w przypadku posłów, nowym rozstrzygnięciem jest wprowadzony zakaz łączenia mandatu senatora ze stanowiskiem lub funkcją radnego gminy, rady powiatu i sejmiku województwa, członka zarządu gminy, zarządu powiatu, zarządu miasta na prawach powiatu lub zarządu województwa oraz członka rady regionalnej lub branżowej kasy chorych bądź Rady Krajowej Związku Kasy Chorych.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#MirosławCzech">W dziale IV projektu ustawy rozbudowane zostały przepisy karne, co jest następstwem przyjęcia określonych nakazów i zakazów dotyczących finansowania kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na osobne omówienie zasługują zasady finansowania kampanii wyborczej, ściśle powiązane z radykalnie zmienionymi zasadami finansowania partii politycznych. Przyjmując prezentowane rozwiązania, Komisja Nadzwyczajna wyszła naprzeciw toczącej się od pewnego czasu publicznej dyskusji na temat sposobu finansowania polityki w Polsce, w tym szczególnie przeciwdziałania zjawiskom korupcyjnym. Początek debaty przeprowadziliśmy zresztą podczas prac nad nowelizacją ordynacji prezydenckiej. Przyjęte w ustawie o wyborze prezydenta rozwiązania w znakomitej większości zostały przeniesione do omawianych obecnie projektów. W celu wypracowania modelowych rozwiązań zorganizowaliśmy w dniu 10 maja br. pod patronatem marszałka Sejmu pana Macieja Płażyńskiego konferencję pt. „Finansowanie partii politycznych”, z której materiałów korzystaliśmy w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Wreszcie inspiracją wielu rozwiązań były omawiane w dniu dzisiejszym propozycje Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. I tak, przypomnijmy:</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#MirosławCzech">Art. 11 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej stanowi: „1. Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania partii politycznych. Partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli polskich w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa. 2. Finansowanie partii politycznych jest jawne”. Konstytucja bardzo wysoko umieściła zatem partie polityczne w porządku prawnym państwa, albowiem zacytowany artykuł został zapisany w jej pierwszym rozdziale, regulującym podstawowe kwestie ustrojowe. Konstytucja ustanowiła również, że to partie polityczne obok wyborców mogą zgłaszać kandydatów na posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#MirosławCzech">Konstytucyjny wymóg jawności finansowania partii politycznych stanowił szczególne wyzwanie dla Komisji Nadzwyczajnej. Z jednej strony towarzyszyła nam konieczność stworzenia możliwie klarownego systemu finansowania partii politycznych i finansowania kampanii wyborczych, a z drugiej strony mieliśmy w pamięci uwagę eksperta komisji pana prof. Stanisława Gebethnera, który na wspomnianej konferencji z naciskiem podkreślił, że: „w pewnym sensie konstytucyjna zasada jawności finansowania partii politycznych jest pochodną miejsca wyznaczonego im w systemie politycznym. Dlatego należy wyraźnie przestrzec przed redukowaniem kwestii sposobu finansowania partii politycznych i implementacji konstytucyjnej zasady jawności ich finansowania do problemu działań zmierzających do zwalczania zjawisk korupcji w życiu publicznym”. Dodał on jednocześnie, że: „realizacji konstytucyjnej zasady jawności finansowania działalności partii politycznych nie można odrywać od roli partii politycznych we wszelkim postępowaniu wyborczym. Doświadczenia innych państw przekonywająco dowodzą, że metody społecznej kontroli nad finansami partii politycznych - a takowa kontrola wynika z zasady jawności - muszą być ściśle związane z kontrolą finansowania kampanii wyborczych. Do tej dziedziny działalność partii politycznych nie może być jednak ograniczona”.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#MirosławCzech">Komisja Nadzwyczajna stanęła przed szczególnie trudnym problemem w momencie decydowania o źródłach finansowania partii politycznych i finansowania kampanii wyborczych. Mieliśmy świadomość, że obecne przepisy są absolutnie przestarzałe, że mają ogromne luki pozwalające na niemalże dowolną interpretację przepisów prawa, praktyczną niejawność finansowania i w końcu brak egzekucji w przypadku popełnienia nadużyć lub przestępstw. Wzięliśmy pod uwagę wzory państw demokratycznych, starając się wypracować rozwiązania, które pozwolą ustanowić wysokie standardy w polskim życiu publicznym. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że przy wszelkich „za” i „przeciw” należy odważnie podejść do kwestii finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych z budżetu państwa. Przyjęliśmy, że takie finansowanie jest potrzebne i społecznie akceptowane, wypełnienie bowiem przez partie polityczne ich podstawowych funkcji ma charakter publiczny i jest zagwarantowane w konstytucji. W tym też kierunku zmierza coraz więcej krajów Unii Europejskiej. Stąd w nowelizacji ustawy o partiach politycznych przyjęliśmy, że jawność finansów w polityce musi być przez ustawodawcę wyraźnie co do zasady wskazana, gdyż równie dobrze ustrojową zasadą bywa tajność finansowania, jak to ma miejsce np. w Luksemburgu czy Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#MirosławCzech">Stąd proponowany zakres zmian jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#MirosławCzech">1. Pełna jawność finansów i finansowania partii, czemu służyć mają: wyraźna dekretacja obowiązkowej jawności źródeł finansowania, jawność przekazywania środków i ich gromadzenia, obowiązek i tryb składania informacji finansowej o sposobie wykorzystania budżetowych dotacji oraz rocznego sprawozdania finansowego wraz ze środkami weryfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#MirosławCzech">2. Projekt ustawy rezygnuje - w sensie źródeł finansowania - z osób prawnych, pozostawiając jednak możliwość poszukiwania przez partię środków w drodze zbiórek publicznych lub darowizn od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#MirosławCzech">3. Proponuje się w projekcie ustawy limitowanie wydatków partii politycznych:</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#MirosławCzech">- na kampanie wyborcze tylko do kwot zgromadzonych na koncie obowiązkowego funduszu wyborczego partii,</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#MirosławCzech">- ze zbiórek publicznych - do 10% limitu (według nowelizacji towarzyszącej projektowi nowelizacji ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu).</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#MirosławCzech">4. Projekt ustawy zakazuje partiom prowadzenia działalności gospodarczej (poza sprzedażą przedmiotów symbolizujących partie lub wydawnictw ją popularyzujących) i ogranicza profitowe formy korzystania z majątku przez partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#MirosławCzech">5. W celu minimalizowania skłonności do sięgania po różne prywatne środki proponuje się także urealnienie tzw. dotacji celowej służącej stabilizacji finansowej sceny politycznej w Polsce. Przeznaczenie środków budżetowych to element realizacji zasady jawności finansowania. Dodatkowo trzeba pamiętać, że idea dotacji celowej nie polega na specjalnym premiowaniu wyłącznie silnych ugrupowań, lecz właśnie na ugruntowywaniu zaplecza politycznego państwa. Stąd też oferta sekwencyjnego i stopniowalnego systemu subwencjonowania partii, również tych pozaparlamentarnych, w zależności od liczby głosów, które padły na dane ugrupowanie w wyborach do Sejmu i do Senatu, pomnożonej przez określoną kwotę pieniężną. Istotą koncepcji dotacji celowej jest utrzymanie i wspomaganie opozycji tak parlamentarnej, jak i pozaparlamentarnej jako znaczących fundamentów demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#MirosławCzech">Komplementarny charakter w stosunku do omawianych propozycji finansowania partii politycznych mają przepisy z projektu Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, a stanowiące o finansowaniu kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#MirosławCzech">I tak art. 90 projektu formułuje zasadę jawności finansowania kampanii wyborczej, której to zasady wyrażonej expressis verbis nie zawiera obowiązująca do tej pory Ordynacja wyborcza do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#MirosławCzech">Spełniając wymagania art. 100 konstytucji, w projekcie przedkładanej ustawy rozróżnia się trzy rodzaje podmiotów zgłaszających listy kandydatów na posłów oraz kandydatów na senatorów:</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#MirosławCzech">1) komitety wyborcze partii politycznych,</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#MirosławCzech">2) koalicyjne komitety wyborcze kilku partii politycznych,</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#MirosławCzech">3) komitety wyborców tworzone przez grupę co najmniej 15 obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#MirosławCzech">Koalicyjne komitety wyborcze i komitety wyborców nabywają osobowość prawną na okres od dnia ich zarejestrowania przez Państwową Komisję Wyborczą do dnia przyjęcia sprawozdania finansowego z działalności związanej z wyborami. Natomiast osobowość prawna komitetu wyborczego partii politycznej jest pochodną osobowości prawnej partii, która tworzy komitet.</u>
          <u xml:id="u-19.59" who="#MirosławCzech">Zaprojektowane przepisy rozdziału 11 Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu określają zasady i sposoby gromadzenia i wydatkowania środków finansowych przeznaczonych na prowadzenie kampanii wyborczej w wyborach do Sejmu i do Senatu przez wszystkie z wymienionych wyżej komitetów wyborczych (wyborców) oraz przez samych kandydatów na posłów i senatorów - z tym jednak że zasady i sposób gromadzenia środków finansowych przez komitety wyborcze partii politycznych i koalicyjne komitety wyborcze muszą być rozpatrywane łącznie z przepisami ustawy o partiach politycznych odnoszącymi się do kwestii ich finansowania. I w tym kontekście trzeba powiedzieć, że wydaje się wskazane, aby sprawozdanie obejmowało łącznie ordynacje wyborcze do Sejmu i do Senatu wraz z artykułami nowelizującymi ustawę o finansowaniu partii politycznych. Będzie to komplementarny druk. Chodzi bowiem o to, abyśmy wyszli z całościowym systemem dotyczącym finansowania partii politycznych i polityki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.60" who="#MirosławCzech">Podobnie jak w znowelizowanej ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prezentowany projekt ustawy wprowadza instytucję pełnomocnika finansowego komitet wyborczego odpowiedzialnego za gospodarkę finansową komitetu.</u>
          <u xml:id="u-19.61" who="#MirosławCzech">Koalicyjnym komitetom wyborczym i komitetom wyborców środki finansowe na prowadzenie kampanii wyborczej mogą być przekazywane jedynie przez osoby fizyczne. Zakazane jest jednak przyjmowanie środków finansowych pochodzących od osób fizycznych niemających miejsca zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, z wyłączeniem obywateli Polski zamieszkałych za granicą, oraz od cudzoziemców mających miejsce zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast środki finansowe koalicyjnego komitetu wyborczego będą mogły pochodzić z funduszy wyborczych partii politycznych tworzących ten komitet.</u>
          <u xml:id="u-19.62" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rola posła występującego w imieniu posłów wnioskodawców lub - jak w moim przypadku - w imieniu komisji nie pozwala na prezentowanie rozbieżnych zdań na temat różnych wariantów propozycji zawartych w prezentowanych projektach. Niech mi jednak wolno będzie stwierdzić, że w trakcie dalszych prac nad przepisami finansowymi należy bardzo mocno zastanowić się nad kilkoma propozycjami, a i być może powrócić do rozwiązań, które nie uzyskały aprobaty większości członków Komisji Nadzwyczajnej. Chcę bowiem wyraźnie powiedzieć - przychylam się do opinii mojego poprzednika - że system finansowania partii politycznych i finansowania kampanii wyborczych musi być spójny. Musimy przyjąć rozwiązanie, które będzie wewnętrznie spójne, które będzie jasno określało źródła finansowania, gwarantowało jawność tych źródeł oraz rozstrzygało problem tego, w jaki sposób można finansować politykę w Polsce z budżetu państwa, a zatem z kieszeni podatników.</u>
          <u xml:id="u-19.63" who="#MirosławCzech">W tym miejscu pragnę gorąco podziękować sekretarzowi Państwowej Komisji Wyborczej panu Kazimierzowi Czaplickiemu za ogromną pracę włożoną w przygotowanie projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Słowa podziękowania kieruję również do pracowników Biura Legislacyjnego Sejmu oraz do ekspertów komisji za ważki wkład w prace podczas obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.64" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę o przekazanie projektów zawartych w drukach nr 2090 i 2091 do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 43 minut, to jest łączną debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jacka Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie dziś tą dyskusją rozpoczynamy nowy etap debaty o ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o ustawie o partiach politycznych. Ale oczywiste jest dla mnie - i myślę, że również dla Wysokiej Izby - to, że tym samym wyznaczamy po części na nowo, inaczej niż do tej pory fundamentalne reguły gry, które obowiązywać będą w polskim życiu politycznym przynajmniej przez najbliższych kilkanaście miesięcy. Mamy więc do czynienia z ustawami o kluczowym znaczeniu nie tylko dla polskiej klasy politycznej, ale również - jeśli polityka coś znaczy we współczesnym świecie, a przecież wiemy, że znaczy wiele - dla Polski i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekRybicki">Znaczenie omawianych ustaw kładzie na nas, parlamentarzystów obecnej kadencji, tych z lewa i z prawa, szczególną odpowiedzialność. Odpowiedzialność oznacza także konieczność rozwagi, namysłu w dalszych pracach. Rzeczywiście tę ustawę trzeba uchwalić na tyle szybko - co jest, myślę, jasne - aby mogła wejść w życie przed przypadającymi na przyszły rok nowymi wyborami parlamentarnymi. Nie oznacza to jednak konieczności jakiegoś dramatycznego pośpiechu czy sztucznego przyspieszania prac. Tym pracom musi, naszym zdaniem, towarzyszyć szczególny namysł i szeroka publiczna debata. Mówimy przecież o swoistej konstytucji dla polskich partii politycznych. Dlatego powinniśmy ją przedyskutować artykuł po artykule, nie tylko członkowie sejmowej komisji czy też ogół parlamentarzystów, ale cała polska klasa polityczna czy też polska opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JacekRybicki">Celem tych zmian, o których mówili moi poprzednicy, jest wszak zapewnienie obywatelom jak największego wpływu, przez prawo wyborcze, na wybory właśnie. Celem wreszcie jest zachęcenie obywateli do jak najszerszego udziału w demokratycznych procedurach, wyznaczanych przecież przez prawo wyborcze. Przypomnę, że pod względem udziału obywateli w tychże procedurach Polska wśród krajów demokratycznych Europy zajmuje niechlubnie jedną z ostatnich pozycji. Do tego tematu wrócę w dalszej części wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JacekRybicki">Już dziś, Wysoka Izbo, można powiedzieć, że mimo różnych zastrzeżeń i wątpliwości, czasem sprzeciwu, omawiane projekty stanowią niezwykle istotny krok w kierunku jednolitego, zebranego w jednym akcie, prawa wyborczego. Taką właśnie propozycję jednolitego prawa wyborczego miałem zaszczyt przedstawić w imieniu AWS w roku ubiegłym. I, co miłe, krok po kroku realizujemy ją. Jedną z zasad tej właśnie propozycji jest to, aby w jednej ustawie znalazły się przepisy dotyczące i Sejmu, i Senatu. Tak się dzieje w przedstawionej Wysokiej Izbie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JacekRybicki">Ujednolicono szereg przepisów prawa wyborczego do parlamentu z przepisami niedawno przyjętej i już stosowanej ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej oraz z przepisami Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, uwzględniając przy tym nowy podział terytorialny kraju. Są to dziesiątki technicznych zapisów wypracowanych przez parlament w ciągu ostatnich prawie trzech lat, a dotyczących na przykład rejestrów wyborców, organizacji pracy komisji wyborczych, drukowania kart itd. Chcę podkreślić, podobnie jak poseł sprawozdawca, iż w tym procesie, w tej procedurze ogromną pomocą służyła nam właśnie Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JacekRybicki">Są tu również przepisy dotyczące spraw już nie tylko technicznych, na przykład zasad prowadzenia kampanii wyborczej w mediach czy finansowania kampanii. O tej ostatniej sprawie powiem później odrębnie. Są to także dziesiątki innych regulacji, które mają uczynić prawo z jednej strony bardziej czytelnym, a z drugiej strony bardziej reprezentatywnym. Dla przykładu powiem, że temu ma służyć choćby podniesienie limitu zebranych podpisów - do 5 tys. pod zgłaszanymi listami kandydatów, do 2 tys. pod zgłoszeniami w wyborach senackich, senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JacekRybicki">Stworzono też wspólne granice okręgów wyborczych do Sejmu i do Senatu. Wydaje się oczywiste, że granice okręgów wyborczych nie mogą dzielić ani granic województw, ani granic powiatów. Wydaje się natomiast może mniej oczywiste, ale potrzebne, to, aby także nie nakładały się na siebie granice okręgów wyborczych do Sejmu i Senatu. Umożliwi to nie tylko sprawniejszą pracę komisji wyborczych, ale także będzie bardziej jasne i czytelne dla uczestników wyborów, dla obywateli, którzy głosują.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JacekRybicki">Szkoda wprawdzie, że w końcowych komisyjnych głosowaniach zdarzało się, iż przebieg owych granic uwzględniał w większym stopniu motywy polityczne, w mniejszym zaś kryteria wynikające ze wspólnoty historii, lokalnej tradycji, poczucia społecznej więzi czy podobieństwa problemów społecznych i gospodarczych, sądzę jednak, że dalsze prace nad ordynacjami w Sejmie i Senacie pozwolą nam ten stan, przynajmniej w części, zmienić.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JacekRybicki">Nie chciałbym w tym miejscu mówić zbyt szczegółowo o rozwiązaniach dotyczących Senatu. W tej sprawie warto byłoby zacząć od wysłuchania stanowiska reprezentantów Senatu w czasie dalszych prac komisji ordynacyjnych nad całością przedstawionego projektu. Wiele rozwiązań wydaje się niekontrowersyjnych i niedzielących. Są też rozwiązania bardziej szczegółowe, które niewątpliwie wymagają dogłębnej konsultacji z Senatem.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JacekRybicki">Wśród wielu ustawowych zapisów dotyczących Sejmu chciałbym zwrócić uwagę na cztery. Kwestia pierwsza to lista krajowa. W toku prac komisji przyjęto kompromis, że lista pozostanie, ale krótsza niż w dotychczasowym prawie wyborczym, bo 50-osobowa. Takie rozwiązanie proponowaliśmy w swoim projekcie i w tej kwestii wydaje się, że istnieje pewien konsensus. Oczywiście jest pytanie: Jak ową listę konstruujemy? - ale to już jest inna kwestia. Kwestia druga dotyczy uprawnień mniejszości narodowych. Chodzi o możność wprowadzenia do Sejmu swych kandydatów. Z wielu argumentów politycznych i prawnych, także odwołujących się do konstytucji, które padły w trakcie dyskusji na ten temat, jeden wydaje mi się najważniejszy: praw nabytych raczej cofać nie należy. Sądzę, że utrzymanie rozwiązań obecnie stosowanych, oczywiście odnoszących się do zapisów nowej konstytucji, które zostały przedstawione w projekcie, jest najlepszym rozwiązaniem tego problemu. Kwestia trzecia to zawarte w ordynacjach i nowelizacji ustawy o partiach politycznych przepisy dotyczące koalicji. Wydaje mi się, że wkraczają one zbyt daleko w sferę swobodnych decyzji partii politycznych, zawężając ich prawo do budowania trwalszych form koalicji, w tym wspólnego dysponowania funduszem wyborczym. Rzecz jasna, że w umowie tworzącej owe koalicje powinna być określona zasada ich rozwiązywania. Ale zapis obligatoryjnie nakazujący owym koalicjom rozwiązanie się po zakończeniu wyborów wydaje się pisany nie tyle z potrzeby tworzenia stabilnego prawa wyborczego, ile na konkretne, doraźne polityczne zamówienie, świadczące - wyznam - o krótkowzroczności przynajmniej niektórych popierających go ugrupowań. Klub AWS konsekwentnie będzie zabiegał o wprowadzenie nowych zapisów w nowelizowanych ustawach, które przestaną partiom zabraniać być razem, być wspólnie nie tylko na czas jednej kampanii wyborczej, ale również na dłużej. I kwestia czwarta to progi wyborcze. W tej kwestii stanowisko AWS jest całkowicie jednolite i jasne. Aby uniknąć nadmiernej dywersyfikacji, nadmiernego rozbicia systemu partyjnego, 5-procentowy próg wyborczy powinien być utrzymany. Zwyczajowo powtarzamy w tej propozycji utrzymanie także 7-procentowego progu wyborczego dla koalicji. Jest to kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JacekRybicki">Odrębną złożoną sprawą są zawarte w ustawie rozwiązania dotyczące finansowania wyborów. Powtórzę za moimi poprzednikami, że celem zasadniczym jest przyjęcie trzech kluczowych zasad nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JacekRybicki">Pierwsza - to określenie limitów, czyli limitowanie środków, które mogą być przeznaczone na kampanię.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JacekRybicki">Druga - to jawność pieniędzy przeznaczanych na kampanie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JacekRybicki">I trzecia wreszcie - to skuteczna i rzeczywista, a nie pozorna, kontrola zbierania i wydawania tych środków. Wydaje się, że ustawa proponowana przez Komisję Nadzwyczajną realizuje w dużej mierze te trzy zasady. I tym samym, o czym mówił już pan poseł sprawozdawca Ludwik Dorn, staje się swoistym domknięciem po dekadzie - szkoda, że po dekadzie, po 11 latach od pierwszych częściowo wolnych wyborów w Polsce - pewnego systemu wyborczego budującego czy świadczącego o jakości polskiej demokracji. Myślę, że tych właśnie zapisów oczekiwała i oczekuje opinia publiczna ze względu na konieczność precyzyjniejszego oddzielenia polityki od sfery biznesu z uwagi na możliwą i jak najdalej idącą czystość reguł wyborczych. Od dawna już zabiegaliśmy o wprowadzenie tej zasady. Przypomnę, że od czasu wyborów samorządowych mówiliśmy o potrzebie stworzenia kodeksu finansowego. Okazało się, że kropla może kruszyć skałę i przepisy te są dziś wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JacekRybicki">Rzecz jasna w złożonej sprawie finansowania kampanii można byłoby wskazać wiele dyskusyjnych rozwiązań. Zwrócę uwagę choćby na kwestię finansowania indywidualnego kampanii wyborczych. Polski system wyborczy, który obowiązywał i obowiązuje, zakłada, iż każdy obywatel dokonuje niejako podwójnego wyboru - najpierw listy, później ma obowiązek postawić krzyżyk przy wybranym nazwisku. Wydaje się więc słuszne, że w ustawie, w prawie wyborczym próbuje się, uwzględniając ten system rozwiązać to także w kategoriach finansów. Art. 99 przedstawianej ustawy próbuje to rozwiązać w ust. 3, tworząc w ramach limitu dla okręgu tzw. sublimit na kampanię indywidualną kandydatów w wysokości co najmniej 50% kwoty limitu wydatków, wynikających z tytułu zarejestrowania listy. Rodzi się pytanie - w przypadku finansowania kampanii to pytanie postawił już pan poseł Dorn - o limit środków, które na ten cel przeznaczamy. Wydaje się, mimo całej słuszności wywodu przedstawionego przez pana posła Dorna, że jednak różnica między finansowaniem kampanii prezydenckiej, kampanii jednego kandydata, na którą limit Wysoka Izba wyznaczyła najpierw na kwotę 20 mln zł, a później, po poprawce Senatu, na 12 mln zł, i finansowaniem być może - niekoniecznie, ale być może - ośmiotysięcznej rzeszy kandydatów w wyborach parlamentarnych jest różnicą zasadniczą. Dlatego też ustalenie limitu wymaga uwzględnienia tej sprawy. Komisja po długiej debacie zdecydowała, aby ów limit był iloczynem uprawnionych do głosowania i wyznaczonej sumy 1,50 zł na głos, na osobę uprawnioną do głosowania. Czy jest on zbyt wysoki? Myślę, że wymaga to dyskusji w Wysokiej Izbie i podczas późniejszych prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JacekRybicki">Sprawa ostatnia, co nie znaczy, że najmniej ważna. Jak już wspomniałem, ordynacje wyborcze i prawo o partiach składają się na konstytucję dla partii. Warto w związku z tym poważnie się zastanowić nad zastosowaniem w stosunku do tych ustaw rozwiązań typowych dla ustawy zasadniczej. Myślę tu o konieczności wprowadzenia większych niż przy zwykłych ustawach wymogów przy ich zmianie, np. większości 2/3 głosów, zwłaszcza jeśli chodzi o ordynacje wyborcze. Rzecz wymaga oczywiście starannego namysłu, ale - jak się wydaje - szczególna ochrona wypracowanego nowego prawa wyborczego przed możliwością zmieniania go w przyszłości przez większość parlamentarzystów z jednej czy dwóch partii wyłącznie w interesie owych partii jest regułą godną uwagi i przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie po pierwszym czytaniu czeka nas jeszcze znacząca praca. Musimy stworzyć prawo, które będzie oddawało zróżnicowanie polityczne wyborców, ale będzie też pozwalało skutecznie rządzić Polską; prawo, które będzie gwarantować, że nikt nigdy nie przekształci demokracji w pozór zakrywający dominację jednej orientacji politycznej; prawo, które przybliży polityków do problemów zwykłych ludzi i zwykłych ludzi do problemów polityki. To zadanie wielkie i trudne. Czy projekty ordynacji i nowelizacji ustawy w obecnym kształcie, które rozpatruje dzisiaj Wysoka Izba, na to pozwolą?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JacekRybicki">Jest wiele spraw nadal wymagających dyskusji. Jedną z nich jest realizacja zasady proporcjonalności, inną sposoby liczenia głosów, jeszcze inną, o której myślę, że przy tej okazji warto też dyskutować, jest po tej małej nowelizacji, której dokonujemy, rozważenie plusów i minusów zupełnie innego prawa wyborczego, uwzględniającego okręgi jednomandatowe i realizującego jednocześnie zasadę proporcjonalności. Pozwoliłoby to niewątpliwie przybliżyć parlamentarzystów do wyborców, stworzyć okręgi nie tylko w województwach czy ich sporych częściach, ale w konkretnych miastach i w konkretnych powiatach. Pozwoliłoby to utrwalić system partyjny i zmniejszyć na przyszłość wychylenia politycznego wahadła.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JacekRybicki">Jestem przekonany, że po dokładnym zastanowieniu się nad taką propozycją, jeśli nie w stosunku do tych wyborów, bo to wydaje się już niemożliwe, to do następnych, zdecydowana większość parlamentarzystów zechce się nad takimi rozwiązaniami starannie i z namysłem pochylić.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JacekRybicki">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie wszystkich projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Witold Firak w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 lipca 1999 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej jako pierwszy, wnosząc do Sejmu swoje projekty ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej, miał nadzieję na szybkie ich rozpatrzenie. Niestety, pierwsze czytania naszych projektów musiały poczekać na inne projekty aż do 8 października 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldFirak">Po roku, w lipcu 2000 r., tuż przed wakacjami, kiedy już w porządku dziennym był zapis o tym, że odbędziemy pierwsze czytanie ordynacji wyborczych, znowu zostało to zdjęte i musiało poczekać aż do dnia dzisiejszego. Ale i dzisiaj SLD z radością wita fakt, że nareszcie o tych ordynacjach na rok przed konstytucyjnym upływem terminu kolejnych wyborów możemy porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WitoldFirak">Sojuszowi Lewicy Demokratycznej nie chodzi o jakieś dramatyczne przyspieszanie prac nad ordynacjami wyborczymi. Przecież pracowaliśmy cały rok nad ordynacją wyborczą, nad ordynacją wyborów prezydenckich. Tak jak mówił poseł sprawozdawca Mirosław Czech, w dzisiejszym projekcie jest zastosowanych wiele przepisów, ale uważamy, że czas najwyższy, żeby i społeczeństwo, i politycy, i parlamentarzyści wiedzieli, gdzie, kiedy i na kogo będą głosować oraz jaka to będzie ordynacja, żeby partie polityczne mogły się przygotować i mogły się nauczyć poprawek, które zgłaszamy do ustawy o partiach politycznych, żeby partie polityczne mogły się przygotować rzetelnie do wyborów według tej nowej konstytucji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WitoldFirak">Jeśli chodzi zaś o rzetelność pracy nad tymi ustawami, to myślę, że najlepszym jej gwarantem, Wysoka Izbo, jest Komisja Nadzwyczajna, jak również Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, które szczegółowo i rzetelnie przez cały rok pracowały nad przepisami dzisiaj przedkładanymi Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WitoldFirak">Myślę, że jeśli chodzi o tę rzetelności, nie można mieć żadnych wątpliwości. Efektem tego wszystkiego i tych opóźnień jest to, że dopiero dzisiaj, kiedy zegar polityczny przyspiesza, odbywamy pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej oraz projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WitoldFirak">Myślę, że wielką mądrością Komisji Nadzwyczajnej jest to, iż w jednym projekcie zmieściła ordynację sejmową i senacką. Dotychczas ordynacja senacka w wielu przepisach odsyłała do ordynacji sejmowej, co powodowało bałagan prawny i niejednokrotnie niezrozumienie tychże ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WitoldFirak">Za wspólnym projektem ordynacji dla Sejmu i Senatu przemawiają również rzeczy, o których mówił już poseł sprawozdawca, tj. pokrywanie się okręgów wyborczych, zmiana podziału terytorialnego kraju, dostosowanie przepisów ordynacji wyborczej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i wreszcie finansowanie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Finansowe przepisy projektu ordynacji oraz projektu zmiany ustawy o partiach zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinny ulec jeszcze pewnym korektom. Nie będę z trybuny mówił o szczegółach, o tym, jakie poprawki będziemy zgłaszali, ale na pewno, co podkreślali moi przedmówcy, przepisy te wymagają dopracowania. Poseł Dorn powiedział, że niektóre pomysły są egzotyczne; uważamy, że nawet egzotyczne pomysły należy brać pod uwagę i wszystko rozważyć, by przepisy finansowe były naprawdę jasne i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WitoldFirak">Przepisy, które prezentujemy, są dużym osiągnięciem Komisji Nadzwyczajnej, ale również partii politycznych i organizacji społecznych, które wcześniej postulowały, by polskie życie polityczne stało się w pełni przejrzyste. Zapewne wiele kontrowersji, jak już pokazała dzisiejsza dyskusja, wzbudzą propozycje finansowania partii politycznych, a zwłaszcza przeznaczania na ten cel środków z budżetu państwa. Jednak, jak podkreślał poseł sprawozdawca, Sojusz Lewicy Demokratycznej również jest tego zdania, finansowanie partii politycznych z budżetu państwa, jak również sankcje karne, określone w tych przepisach, są jednymi z ważniejszych warunków skutecznej kontroli finansów partii.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WitoldFirak">Myślę, że wielu kolegów mogło potraktować prace w komisji i tę dyskusję jako swoistą lekcję; być może niektórym wydawało się, że prowadzenie działalności organizacyjnej partii, prowadzenie kampanii wyborczych to bardzo prosta sprawa, że stworzenie dobrych, czystych i klarownych przepisów to bardzo prosta sprawa. Okazało się, że to naprawdę ciężki kawałek chleba, ale myślę, że komisja z tego wyszła obronną ręką.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WitoldFirak">Co do generaliów wszystkich przepisów, czyli tego, żeby były one przejrzyste, żeby były jasne, żeby podział terytorialny kraju i okręgi wyborcze się pokrywały, w większości jesteśmy zgodni, jeśli chodzi o przedstawicieli różnych partii politycznych. Różnimy się co do szczegółów, ale to dobrze, ponieważ mamy różne spojrzenie na rozwiązywanie poszczególnych drobnych i szczegółowych problemów. Jednak osobiście nie zauważyłem aż takich różnic i politycznego patrzenia w trakcie pracy nad przepisami. Uważam, że pracowaliśmy ponad podziałami politycznymi. Niewątpliwie omawiany projekt ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych zostały przygotowane w duchu kompromisu politycznego. Projekty te są znakomitym materiałem do dalszych prac nad ordynacją wyborczą nie tylko na te jedne wybory, ale na wiele następnych wyborów. Cieszymy się, że z tym zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgadzają się inne ugrupowania. Szczegółowe poprawki do tych dokumentów zgłoszą moi klubowi koledzy w toku dalszych prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem wszystkich trzech projektów do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Lityński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopiero teraz obradujemy nad ordynacją wyborczą, mimo że zostało złożonych pięć projektów, i dopiero teraz rozpoczynamy jak gdyby pracę od nowa. Jest to chyba niepotrzebna zwłoka, mogliśmy już rozpoczynać drugie czytanie. Jednakże wydaje się, że praca Komisji Nadzwyczajnej i praca prezydium Komisji Nadzwyczajnej, które tworzyło podkomisje, zasługuje na uznanie. Została wykonana bardzo istotna praca, która być może stanie się fundamentem ordynacji wyborczej, która będzie trwała dłużej niż 4 lata. Jest specyfiką naszej demokracji od 1991 r., że pewne rozwiązania w ordynacji wyborczej przyjmowane są w ostatniej chwili. Nie jest to dobre. Tak więc wydaje się, że rozsądne przyspieszenie prac jest przydatne. Oczywiście nie jest to sprawa specjalnie ważna, aczkolwiek jest istotna dla wyborców, dlatego że wyborcy i tak będą w jakiś sposób głosowali. Wyborcy mają swoje preferencje i stosunkowo mało ich interesują skomplikowane systemy wyborcze. Jest to ważne dla posłów, dla ludzi, którzy chcą być wybierani, których nazwiska zostaną zgłoszone na listach wyborczych. To jest element demokracji: taka stabilność ludzi, którzy kandydują, którzy powinni umieć przystosować się do swoich okręgów wyborczych, którzy powinni zacząć działać w okręgach, w których w przyszłości będą wybierani. Właśnie dlatego ważnym elementem poselskiej działalności kandydatów na posłów są więzi z wyborcami. Mówił o tym pan poseł Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanLityński">Polski system wyborczy jest systemem specyficznym. Ta specyfika wynika także z konstytucji. Konstytucja żąda od polskiego systemu wyborczego proporcjonalności. Jest to bardzo nietypowe. W zasadzie proporcjonalność wyborów nie wymaga zapisu w konstytucji. Jednak to chyba dobrze, że tak się stało. Wielu obserwatorów zwraca uwagę na to - podzielam tę opinię - że polska scena polityczna nie jest przygotowana do tego, by była podzielona dychotomicznie, by były dwa ugrupowania, które toczą wojnę wyborczą, a na tym tle ewentualnie tylko małe ugrupowania miały szansę stać się języczkiem u wagi. Chyba lepszy jest system proporcjonalny, w którym większa liczba partii może uczestniczyć w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanLityński">Wyłaniają się tu problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanLityński">Po pierwsze, problem stabilności systemu politycznego i stabilności tworzonych rządów przy zbytnim rozproszeniu. Tak było w latach 1991–1993: przy zbytnim rozproszeniu rządy nie były stabilne, nie mogły prowadzić stabilnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanLityński">Po drugie, problem reprezentatywności. W momencie kiedy w ramach systemu stawia się zbyt duże wymagania bądź kiedy scena jest zbyt rozproszona, wówczas dostają się do parlamentu posłowie reprezentujący nieznaczną część wyborców. Wielu wyborców nie ma swoich przedstawicieli w parlamencie. Tak się dzieje w systemie większościowym, tyle że w systemie większościowym jest to świadomy wybór wyborów - wyborca głosuje tylko na jedną wybraną przez siebie osobę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanLityński">Oczywiście można długo dyskutować na temat zalet i wad systemu większościowego i systemu proporcjonalnego. Rzeczywiście w ostatnich latach zarysowała się tendencja do przechodzenia do systemów większościowych, czego przykładem mogą być Włochy. Decyzję tę podjęto tam po to, aby ograniczyć partyjną korupcję. Nie wydaje się, aby to posunięcie było dostatecznie skuteczne. We Włoszech korupcja była w pewnym sensie wpisana w system i próba ucieczki od tego nie była zbyt udana. Zmieniono scenę polityczną, ale w dalszym ciągu choroba, która drążyła Włochy - i która niestety w dużej mierze drąży także Polskę - nie została uleczona.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: We Włoszech nie odbyły się jeszcze wybory według nowej ordynacji.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanLityński">Panie pośle, niech pan zabierze głos. Nie musi pan za każdym razem, kiedy ja głos zabieram, dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę się nie denerwować. Pan poseł mówił do siebie. Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Bardzo proszę pana posła, jeśli pan poseł chce ze mną porozmawiać, a nie będzie to dla mnie wielka przyjemność, to może pan porozmawiać potem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Mówię do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanLityński">Skoro pan poseł mówi do siebie, to niech pan poseł nie robi tego w sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Prosimy o ciche mówienie do siebie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Pan poseł jest doświadczonym parlamentarzystą i wie, że mówienie do siebie na sali sejmowej nie jest dobrym zwyczajem parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Więc?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanLityński">Jeszcze raz powtarzam: Nie będzie przyjemnością rozmowa z panem, ale mogę porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dziękuję za tę wspaniałomyślność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Proszę bardzo panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Mogę tę wspaniałomyślność okazać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Panowie posłowie, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Otóż są różne modele. Na przykład jest model irlandzki, który bardzo mi się podoba, w którym zachowuje się zalety modelu większościowego i proporcjonalnego. Niemniej jednak wydaje się, że przeniesienie tego modelu na naszą scenę polityczną byłoby zbyt skomplikowane. Tak więc pozostaje wybór pomiędzy systemem proporcjonalnym a tym, co proponował pan poseł Rybicki. W przyszłości byłoby to wprowadzenie systemu mieszanego bądź systemu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">System większościowy ma swoje istotne zalety. Należy do nich związanie wybieranego z wyborcami. Z drugiej strony jednak poseł ma dosyć wąski punkt widzenia. Jest związany — co prawda bardzo ściśle — z bardzo małą grupą wyborców. Wydaje się, że to związanie się z małą grupą wyborców spowodowałoby upartykularnienie spojrzenia, bardzo specyficzne, związane z bardzo małym okręgiem wyborczym, natomiast większy okręg wyborczy stwarza większe możliwości działania, większe możliwości oddziaływania, większe możliwości działania także na rzecz swoich własnych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanLityński">Drugim omawianym problemem jest rzekome odejście od polityczności. Teraz, kiedy politycy są w sondażach bardzo nisko notowani, kiedy w ogóle, jak to pan poseł Dorn nazwał, klasa polityczna jest bardzo nisko notowana, są takie tendencje, że będziemy wybierać w małych okręgach, bezpośrednio, i wtedy uciekniemy od polityki. Tak jest w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych rzeczywiście wybory mają stosunkowo mało polityczny charakter. A już nie w Anglii. Dlatego że w małych okręgach wyborczych z kolei wyborca jest skazany na wybór kandydata, który został wybrany przez partię. I wówczas występuje bardzo często takie zjawisko, że w danym okręgu, w którym partia jest silna, bardzo wiele zależy od tego, kogo oligarchia partyjna zdecyduje się wskazać. Tak że ta apolityczność jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanLityński">Wadą systemu proporcjonalnego, szczególnie w polskim życiu, jest to, że silny kandydat, silny poseł może wprowadzić bardzo wielu posłów, którzy mają słabe poparcie społeczne. Zapobiegać temu miały te krzyżyki, to jest bardzo polska specyfika. To oczywiście nie zapobiega temu. Natomiast rzeczywiście już mamy krzyżyki. Krzyżyki wprowadzają pewne elementy systemu większościowego, wskazania bezpośredniego. Warto pamiętać o tym, że krzyżyki mają mnóstwo zalet. Wyborca czuje się związany z tym, kogo wybrał, przy którego nazwisku postawił krzyżyk, i ma tutaj podwójny wybór: najpierw wybiera partię, następnie kogoś z tej partii. Jednakże to powoduje różnego typu perturbacje i daje się je zaobserwować we wszystkich ugrupowaniach startujących w wyborach. Krzyżyki powodują bardzo często - powiedziałbym: zbyt często - walkę wewnątrz danego ugrupowania o to miejsce czy o te miejsca, które wyborcy wybiorą, a nie rzeczywistą dyskusję polityczną, dyskurs polityczny z konkurentami z innych list wyborczych. Tak że zostawiając te wskazania wyborcy, moim zdaniem nie możemy się z tego wycofać. Musimy się zastanowić być może nad złagodzeniem tej walki, która niewątpliwie obniża rangę polityków w oczach społeczeństwa, bo kiedy ludzie z jednej listy wyborczej walczą ze sobą w sposób nieukrywany, to niewątpliwie obniża to rangę wartości wyborów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanLityński">Poza tym - mówił o tym pan poseł Dorn - jest oczywiście problem z finansowaniem. Jeżeli zezwalamy na to, aby indywidualnie walczyć o głosy wyborców, to musimy się zastanowić nad tym, w jaki sposób tę indywidualną walkę finansować. I rzeczywiście tu natrafiamy na problemy, których, jak się wydaje, mimo że zbliżyliśmy się do ich pokonania, nie pokonaliśmy jeszcze. Tu kryje się różnego typu nielegalne finansowanie, finansowanie lobbingowe czy wręcz finansowanie o charakterze korupcyjnym. Sprawa finansowania jest w ogóle sprawą niezwykle poważną. W dotychczasowych ordynacjach nie zwracaliśmy na to uwagi, była to wada tych ordynacji. Po raz pierwszy próbujemy do tego podejść w sposób kompleksowy. Mam wrażenie, że zbyt dużą wagę przywiązujemy do tego, że przepisy zlikwidują wszystkie patologie związane z finansowaniem partii politycznych. Ale oczywiście przepisy są niezbędne, aby próbować te patologie likwidować. Dochodzi tutaj bardzo ważna rzecz: pewien zwyczaj. Niestety, w wyniku niefunkcjonowania żadnych przepisów powstał zwyczaj bardzo patologiczny, przede wszystkim nielegalnego indywidualnego finansowania i nielegalnego finansowania partii politycznych. Do tego - o czym mówił pan poseł Dorn - dochodzi to, że polskie przepisy pozwalają na finansowanie o charakterze półlegalnym, w szarej strefie, poprzez cegiełki czy zbiórki pieniędzy. Stąd też musimy rozstrzygnąć, czy decydujemy się na finansowanie tego z budżetu i innego typu finansowanie dosyć drastycznie obcinamy, czy też decydujemy się na innego typu kontrolę wydatkowania środków i na rozszerzenie finansowania partii politycznych ze środków własnych. Jest to ważna decyzja. Decyzja o finansowaniu tego z budżetu jest o tyle trudna, że wówczas pokazuje się wyborcom, że na utrzymanie partii politycznych idą duże środki z ich podatków. Jednakże jeżeli będziemy w stanie wyjaśnić, że te środki służą temu, żeby partie polityczne nie były przedmiotem nielegalnego lobbingu, nie były przedmiotem działań korupcjogennych, to wydaje się, że warto podjąć wspólnie tego typu wysiłek, by rozpocząć likwidowanie patologii w polskim życiu politycznym. Oczywiście do końca nie da się tego nigdy zlikwidować. Niemcy mają bardzo dobry, akceptowany społecznie system finansowania polityki, a afera związana z kanclerzem Kohlem pokazała, że nie zawsze jest on dostatecznie szczelny. Natomiast fakt wykrycia tego i fakt poniesienia konsekwencji politycznych przez polityka pierwszej rangi, polityka wybitnego świadczą o tym, że nawet kiedy w systemie politycznym, w którym obowiązują dobre obyczaje i są dobre przepisy, powstają patologie, to mogą być one ograniczane i ujawniane z korzyścią dla funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanLityński">Kolejnym problem, którego nie rozwiązaliśmy, aczkolwiek zbliżyliśmy się trochę do jego rozwiązania ze względu na wspólną ordynację wyborczą, jest sprawa Senatu. Otóż Senat jest w polskim systemie politycznym umiejscowiony pod względem rangi i ważności podejmowanych problemów niżej niż Sejm. Stąd też jest tendencja, naturalna tendencja, by politycy najbardziej czynni, pierwszoplanowi zasiadali w Sejmie. W Senacie zasiadają na ogół politycy, którzy nie mają bezpośrednich ambicji politycznych. Powoduje to w dużej mierze obniżenie rangi Senatu, jest ona niższa niż wynika to z usytuowania w polskim systemie politycznym. Być może powinniśmy się zastanowić nad innym sposobem wybierania do Senatu. Ten sposób, który obecnie obowiązuje, sprzyja wybieraniu ludzi, którzy otrzymują co prawda dosyć duże poparcie, ale nie jest to poparcie wynikające z rzeczywistego wyboru. Być może należałoby się zastanowić nad pośrednim wyborem Senatu - ale wtedy prawdopodobnie trzeba by było zmienić przepisy konstytucyjne - nad wyborem przez elektorów, nad wskazywaniem kandydatów na senatorów przez elektorów. Wówczas ranga i Senatu, i senatorów wzrosłaby nie tylko ze względu na podejmowane decyzje, ale także ze względu na to, że w Senacie zasiadaliby politycy, którzy zdobyli pewne poparcie społeczne wcześniej, nie w trakcie wyborów, i którzy swoją działalnością zasłużyli na zaszczytne miano senatora. Oczywiście nie umniejszam tu wagi kartki wyborczej, po prostu wskazuję na pewne problemy związane z usytuowaniem Senatu, na to, w jaki sposób ordynacja wyborcza zmniejsza powagę tej Izby, z całym szacunkiem dla niej, bo jest bardzo ważna w polskim systemie politycznym. Wydaje się, iż bardzo dobrze się stało, że po okresie dominacji przekonania, że Senat jest niepotrzebny, nastał czas, że nikt nie kwestionuje konieczności istnienia Senatu, istnienia Izby, która bardzo często przyczynia się do poprawienia jakości stanowionego przez nas prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanLityński">Wreszcie ostatnia sprawa. Mówił o tym pan poseł Rybicki. Jest oczywiste, że wszystkie ugrupowania polityczne, pracując nad ordynacją wyborczą, widzą nie tylko dobro ogólne, jakim jest ordynacja, ale także swój przewidywany wynik wyborczy. Próbują więc dostosować pewne rozwiązania ordynacji do przewidywanego wyniku wyborczego. Ale bardzo często zdarzało się tak, że ugrupowanie coś przewidywało, a następnie wyborcy - na szczęście - zmieniali przewidywany wynik. Pokazuje to, że lepiej stworzyć ordynację z dłuższym oddechem. Chciałbym przypomnieć dwa takie przypadki. W 1991 r. ówczesny klub PKLD wybrał system głosowania Hare-Niemeyera, uważając, że dzięki temu osiągnie lepszy wynik, będzie miał więcej posłów w ławach poselskich. Okazało się, że w wyniku wybrania tego systemu PKLD, a właściwie później SLD, straciło ok. 10–15 mandatów w porównaniu z sytuacją, gdyby był system Sainte-Lague'a bądź system d'Hondta. W 1993 r. w drugą stronę poszło KPN, które było zwolennikiem systemu preferującego duże partie wyborcze. W rezultacie wynik wyborczy pokazał, że ówczesny wybór KPN z ich punktu widzenia był wyborem niesłusznym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanLityński">Pracujemy nad ordynacją może zbyt wolno, jednakże jeżeli uda się nam stworzyć ordynację, która przełamie różnice polityczne i stworzy szansę na system, który będzie na wiele lat, wówczas Komisja Nadzwyczajna i Izba osiągną swój cel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy odbyło się pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczych, to wówczas dosyć zgodnym tonem mówiliśmy, że rozpoczynamy prace nie tylko nad tymi segmentami wyborczymi, ale również docelowo chcemy stworzyć jeden kodeks wyborczy, będący swego rodzaju konstytucją wyborczą, odporną na doraźne interesy polityczne czy partyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszKłopotek">Niewątpliwie propozycje Komisji Nadzwyczajnej, zarówno dotyczące ordynacji wyborczej, jak i finansowania wyborów i partii politycznej, jak również kolejna propozycja sejmowej komisji administracji są kolejnymi dowodami na to, że chcemy w przyszłości doprowadzić do uchwalenia kodeksu wyborczego. Jest to kolejny krok naprzód w kierunku usprawnienia naszego systemu wyborczego, a pod względem finansowym do uszczelnienia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszKłopotek">Czy jednak udało nam się załatwić wszystko? Otóż nie. Mamy również przy tych propozycjach i przy tych koncepcjach wiele wątpliwości, z którymi po części się za chwilę podzielę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli chodzi o propozycję rozwiązań dotyczących ordynacji parlamentarnej, to w 50% (gdyby tak to zacząć punktować) Komisja Nadzwyczajna podzieliła stanowisko naszego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niewątpliwie propozycja utworzenia 41 okręgów wyborczych jest pewnym kompromisem pomiędzy propozycjami, które sugerowały powołanie dużych okręgów wielomandatowych (między innymi takich okręgów miało być 35 czy 36), i ewentualnie powołaniem małych czy średnich okręgów, a takich okręgów miałoby być, przynajmniej w pierwotnej wersji, 50 czy 52. Myślę, że jest dzięki temu możliwe, iż polska scena polityczna po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych nie będzie zdominowana przez jedno czy dwa ugrupowania polityczne, szanse będą miały również partie o średnim poparciu w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EugeniuszKłopotek">Wierzę również w to (i cieszę się z dzisiejszej wypowiedzi przedstawiciela AWS), że trzeba będzie także pomyśleć o innych mechanizmach zabezpieczających, chociażby o metodzie liczenia głosów. Obecnie zaproponowana metoda d'Hondta niewątpliwie w sposób nadreprezentatywny preferuje największe zwycięskie ugrupowanie, zwłaszcza w sytuacji gdyby miało ono mieć przewagę co najmniej kilkunastu procent nad drugim. W związku z tym może rzeczywiście zastanowimy się i wrócimy do metody Sainte-Lague'a.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EugeniuszKłopotek">Niestety nie udaje się nam, chociaż próbowaliśmy, zlikwidować listy krajowej. Argumenty mówiące o konieczności zapewnienia ekspertów w parlamencie nie wytrzymują próby czasu, ponieważ dzisiaj tych ekspertów można doprosić z zewnątrz, a nie ukrywajmy również tego, że wiele z osób zasiadających w tej Izbie jest też specjalistami w określonych dziedzinach. Wydaje mi się, że jednak chodzi o coś innego, o czym tak naprawdę nikt nie chce powiedzieć oficjalnie i publicznie. Chodzi o pewne zabezpieczenie interesu partyjnych przywódców na wypadek, gdyby nie udało im się wygrać czy dostać odpowiedniego poparcia w swoim okręgu wyborczym. Jak jest się wysoko na liście krajowej, to jest szansa uzyskania mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EugeniuszKłopotek"> Dlatego w toku dalszych prac parlamentarnych oczywiście nadal będziemy postulować całkowitą likwidację listy krajowej. Trzeba stwierdzić z ubolewaniem, że w czasie prac nad pewną racjonalnością rozwiązań niekiedy przebijał się czy górował interes partyjny, a nawet interes niektórych parlamentarzystów, chociażby przy propozycjach związanych z przebiegiem granic określonych okręgów wyborczych. Było to swoiste przeciąganie liny: powiat w lewo, powiat w prawo, powiat do góry czy powiat w dół.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#EugeniuszKłopotek">A teraz chciałbym przejść do zdecydowanie ważniejszego problemu, który dzisiaj omawiamy. Mianowicie chodzi o finansowanie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Izbo! To nie jest takie proste. Dzisiaj, gdy rząd odmawia waloryzacji rent i emerytur, gdy okazało się, że pomoc dla rolników, tzw. klęskowa, związana z suszą, staje się iluzoryczna i fikcyjna, bo kredytów suszowych wystarcza na zaspokojenie zaledwie 30% udokumentowanych potrzeb, gdy rodzinom chłopskim dotkniętym klęską suszy proponuje się pomoc socjalną w wysokości 14 zł, to nie jest pomyłka, gdy po raz kolejny obecna ekipa rządząca oskubała samorząd, patrz Karta nauczyciela, chcemy obciążyć budżet, kiepski budżet, finansowaniem działalności statutowej partii politycznych. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę pewien realizm, również polityczny i budżetowy, można się zastanowić nad problemem finansowania z budżetu, ale ewentualnie w ograniczonym zakresie. I dlatego bliższa nam jest koncepcja przedstawiona przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie do przyjęcia, naszym zdaniem, jest koncepcja zaproponowana przez komisję nadzwyczajną, mówiąca o subwencjonowaniu działalności statutowej partii politycznej. Nie czas i pora na to, weźmy również pod uwagę, jakie jest dzisiaj poparcie społeczeństwa dla Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#EugeniuszKłopotek">Uważam, że w toku dalszych prac parlamentarnych, zwłaszcza w komisji, jeszcze raz powinniśmy bardzo poważnie zastanowić się nad tym problemem. Ale nie możemy też działać w drugą stronę i z tym nie możemy się zgodzić jako Polskie Stronnictwo Ludowe. Otóż zgodnym głosem wszystkie trzy ugrupowania polityczne: AWS, SLD i Unia Wolności zaproponowały skreślenie zapisu, że partia polityczna może czerpać pożytki, dochody z działalności polegającej na wynajmie własnych pomieszczeń. Od razu mówię tym, którzy z tej mównicy często przywoływali konstytucyjne prawo własności, że byłoby to ewidentne jego ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Częściowe.)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#EugeniuszKłopotek">Pytam się tych, którzy mówili o racjonalnym wydatkowaniu środków podatnika, czy rzeczywiście, jeżeli zwiększymy dotowanie partii politycznych z budżetu państwa, podatnik zaakceptuje takie rozwiązania? Niewątpliwie pozostałe rozwiązania, dotyczące uszczelnienia systemu finansowania partii politycznych i wyborów, są godne poparcia i nasz klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie je popierał w toku dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKról">W imieniu koła Koalicja dla Polski głos zabierze pan poseł Tomasz Karwowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszKarwowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad ordynacjami wyborczymi w imieniu Koalicji dla Polski, chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka zasadniczych naszym zdaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszKarwowski">Po pierwsze: Czy jest to ordynacja lepsza od poprzednich dla rozwoju demokracji w Polsce? W odczuciu Koalicji dla Polski nie jest to ordynacja różniąca się od poprzednich. Jest ona również ordynacją, która jest wbrew demokratycznym, ogólnym i światowym tendencjom, tendencjom uchwalania ordynacji większościowych. Wiele ugrupowań na tej sali, w tym tak duże jak AWS, obiecywało już w 1997 r. w toku kampanii wyborczej wprowadzenie ordynacji większościowej opartej na okręgach jednomandatowych. Niestety, jak pokazuje czas, były to tylko czcze obietnice. Niestety. Pozytywną nowością natomiast w tej ordynacji jest propozycja finansowania kampanii wyborczej, choć zobaczymy, ile z niej pozostanie po trzech czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszKarwowski">Po drugie: Czy w kolejnej ordynacji musi być utrzymywana lista krajowa? To jest przecież relikt „okrągłego stołu”, pewnego kontraktu politycznego sprzed 10 lat, dziś zbyteczny i zbędny, należy to oczywiście zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszKarwowski">Sprawa następna: Czy konieczne jest, aby w kolejnej ordynacji utrzymywać zapis o preferencjach dla mniejszości? Przecież w żadnym kraju Polonia nie ma takich preferencji, a na przykład w Niemczech - nawet statusu mniejszości. Również ten zapis należałoby z tej ordynacji usunąć.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszKarwowski">Kwestia następna, bardzo prozaiczna. Czy utrzymywanie w ordynacji zapisów o tzw. kiełbasie i piwie wyborczym nie jest naigrywaniem się ze stanu zamożności polskiego społeczeństwa oraz jego ilorazu inteligencji? Czy ten zapis powinien być w polskiej ordynacji? Naszym zdaniem należałoby go zlikwidować, po prostu on ośmiesza autorów tej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TomaszKarwowski">Ostatnia refleksja to czas, w jakim uchwalamy ordynację, to czas wyborów prezydenckich, tak aby zamiast dochodzenia do normalnych demokratycznych standardów wynik wyborów prezydenckich narzucił kształt ordynacji. Znów pod doraźne interesy polityczne, pod aktualne poparcie liderów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TomaszKarwowski">Kończąc, w trakcie prac nad ustawą Ordynacja wyborcza Koalicja dla Polski zgłosi szereg poprawek, które naszym zdaniem wpłyną na jej poprawę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu koła Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie nie będę się odnosił do kwestii finansowania, bo o tym mówiłem jako poseł sprawozdawca. W imieniu koła ROP - Porozumienie Centrum odniosę się natomiast do kwestii strategicznych ordynacji określających reguły dystrybucji władzy, czyli reguły przekładania głosów na mandaty, bo to jest kolejna kluczowa kwestia w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LudwikDorn">Do przedłożonego projektu Komisji Nadzwyczajnej koło ROP - Porozumienie Centrum ma stosunek krytyczny, a to z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LudwikDorn">To nie ustawodawca, a ustrojodawca określił w konstytucji, iż wybory do Sejmu mają charakter proporcjonalny. Skoro mają charakter proporcjonalny, to to zobowiązuje, nie jest to puste słowo. Istnieją różne miary proporcjonalności bądź nieproporcjonalności wyborów, istnieją tworzone przez politologów indeksy, na przykład indeks największego odchylenia wyborczego, kiedy mierzy się realny rozkład mandatów z zasadą idealnej proporcjonalności według głosów. Dotychczasowa polska ordynacja, jak i ta, którą przedłożono Wysokiej Izbie, ma te indeksy odchylenia największe w Europie, tam gdzie występują metody proporcjonalne. Można powiedzieć, że, jeśli chodzi o metodę przekładania głosów na mandaty, to z jednym wyjątkiem ordynacji greckiej, gdzie w ustawę wpisano jak gdyby zasadę dysproporcjonalizacji, polska ordynacja jest ordynacją najmniej proporcjonalną z możliwych, ale jest ważniejsza polityczna miara proporcjonalności: ile trzeba zdobyć głosów, żeby mieć bezwzględną większość w Sejmie. Otóż przy zaproponowanej ordynacji, przy 41 okręgach i obliczaniu wyników według metody d'Hondta wystarczy mieć 41% głosów, żeby mieć 52% mandatów w Sejmie. Ta ordynacja jest ordynacją dysproporcjonalną, a z realnego układu sił politycznych i antycypowanych preferencji w najbliższych wyborach widać, że jest to ordynacja skierowana i przeciw zasadzie proporcjonalności, i przeciw elementarnym interesom politycznym olbrzymiej większości tej Izby i tylko jakąś manią samobójczą można tłumaczyć to, że w Komisji Nadzwyczajnej ta większość na tego typu ordynację się zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LudwikDorn">Przestrzegałbym tutaj także przed jednym: przed przykładaniem zasadniczego znaczenia do metody obliczania wyników wyborczych (d'Hondt, Sainte-Lague, metody kwotowe). O tym już przesądzają, Wysoka Izbo, nie poglądy polityczne, ale arytmetyka. Zasadnicze znaczenie ma wielkość okręgów: im większe okręgi, tym mniejsze znaczenie ma sposób obliczania wyników. Ja w Komisji Nadzwyczajnej przedkładałem dwa skonkretyzowane projekty podziału na okręgi wyborcze: podział na 24 i na 21 okręgów wyborczych, przy przyjęciu powszechnie w Europie stosowanej zasady, że okręgiem wyborczym jest jednostka podziału administracyjnego kraju. W Austrii Dolna Karyntia ma trzydzieści parę mandatów, Wiedeń — 32 mandaty, w Hiszpanii trzydziestoparomandatowe regiony są okręgami. Aby przybliżyć jak gdyby wyborców do kandydatów, czasami stosuje się różnego rodzaju metody rejonizacji wewnątrz okręgów wyborczych, natomiast wyniki określa się na podstawie wyników wyborów w okręgach, którymi są podstawowe jednostki podziału kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LudwikDorn">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że podstawowe znaczenie ma tutaj wielkość okręgów - jeżeli nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której opcja, która jest silna, ale ma mniejszość w społeczeństwie, miałaby większość bezwzględną w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LudwikDorn">Na koniec chciałbym uświadomić także byłym i obecnym członkom rządu, także AWS-owi, Unii Wolności, co oznacza bezwzględna większość w Sejmie. Oznacza ona możliwość uchwalenia takich ordynacji, jakie się chce, i możliwość wpływania na, powiedzmy, życie polityczne po stronie opozycji dzięki takiemu narzędziu, jakim jest Trybunał Stanu - radzę w tej mierze przeczytać i konstytucję, i ustawę o Trybunale Stanu - możliwość wytaczania procesów karnych. Po uchwaleniu konstytucji z 1997 r. ministrowie ponoszą odpowiedzialność karną przed Trybunałem Stanu w trybie politycznym, bo tryb przed Trybunałem Stanu jest trybem politycznym. W związku z tym radzę się zastanowić i przyjąć jednak takie rozwiązania, które tym, którzy nie mają 50-procentowego poparcia w społeczeństwie, nie dadzą 52 bądź 54% mandatów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LudwikDorn">Maurycy Mochnacki napisał kiedyś: żyć to jest rozumować. Ja życzę AWS-owi, Unii Wolności i PSL-owi, by w trakcie końcowych głosowań dały pewne oznaki życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie pana posła Mariusza Grabowskiego w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce mamy do czynienia ze znamienną sytuacją. Podobno jest u nas demokracja, czyli stan, w którym naród ma wpływ na politykę państwa. Aby taki wpływ mógł być, aby naród był rzeczywistym gospodarzem własnego państwa, aby ludzie, przeciętni obywatele, mogli powiedzieć, że mają wpływ na sprawujących rządy, musi być spełniony jeden elementarny warunek: naród musi mieć prawo decydowania o tym, kto w jego imieniu sprawuje rządy. Aby prawo to nie było fikcją, ludzie muszą mieć możliwość wybierania swoich przedstawicieli w oparciu o takie reguły, czyli takie ordynacje wyborcze, które sprawiają, że wybierane organy, zwłaszcza takie jak Sejm, są rzeczywistym odzwierciedleniem postaw i poglądów narodu. Jednym słowem, organy te winny być reprezentatywne. Jeżeli natomiast tak nie jest, jeżeli ludzie nie mają wpływu na wybór i realizację programów politycznych, to nie dziwmy się coraz powszechniejszemu poczuciu niemożności i braku wpływu na tzw. świat polityki oraz malejącej frekwencji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Powszechna jest krytyka obowiązującej w Polsce Ordynacji wyborczej do Sejmu, ponoć „proporcjonalnej”, a z proporcjonalnością nie mającej nic wspólnego, a za to wiele wspólnego z manipulacją. Powszechne jest odczucie, że ludzie głosują, ale nie wybierają. Dzięki takiej ordynacji np. może zostać posłem nawet najbardziej skompromitowana osoba, na którą nikt nie chciał głosować, a nie zostanie nim ktoś inny, choćby padło na niego 100 tys. głosów. Dzięki niej polityczna mniejszość może rządzić większością, a przeciętni wyborcy nie mają na to większego wpływu, nawet przy okazji kolejnych wyborów, gdyż gabinety partyjne i tak siebie wprowadzą do Sejmu, na przykład dzięki tzw. liście krajowej. Obecna ordynacja służy bardziej interesom partii politycznych niż dobru wyborców. Polska jest, niestety, państwem upartyjnionym, co widać gołym okiem, ludzie tracą poczucie wpływu na przyszłość, a coraz częściej słyszymy, że ustrój państwa nie jest oparty na demokracji, ale na partiokracji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Wydawało się, że w obecnym Sejmie zmienimy ten stan rzeczy. Wydawało się tak tym bardziej w świetle obietnic wyborczych, z jakimi szły do tego Sejmu wszystkie największe ugrupowania, że przypomnę obietnice likwidacji skompromitowanej społecznie listy krajowej. A co się stało z obietnicami uchwalenia uczciwej i normalnej ordynacji, jaką jest ordynacja większościowa? Jeden z prominentnych przedstawicieli dużego klubu - AWS - na pytanie dziennikarza odpowiedział publicznie, że jest rzeczą normalną, iż partie polityczne uchwalają takie ordynacje, które są dla nich wygodne. Otóż chcę oświadczyć, że naszym zdaniem nie jest to rzeczą normalną. Ordynacja winna służyć dobru wspólnemu całego narodu, a nie interesikom partyjnych gabinetów. To partie są dla Polski, a nie Polska dla partii politycznych. Może to zabrzmi w tej Izbie jak przysłowiowe wołanie na puszczy, ale mam obowiązek przypomnieć, właśnie w tym miejscu, że państwo nie jest własnością partii politycznych, ale dobrem wszystkich jego obywateli. Aktualna większość sejmowa, uzyskana zresztą za pomocą manipulacyjnej ordynacji, nie daje i nigdy nie da prawa do zawłaszczania państwa i jego polityki. Mówię to z goryczą, gdyż proponowane ordynacje wyborcze są kolejnym krokiem pogłębiającym upartyjnienie państwa. Podtrzymywana jest ordynacja proporcjonalna, i to w najgorszym jej wydaniu, z regułą d'Hondta i przy stosunkowo małych okręgach wyborczych, a to dzięki uzgodnionej postawie w komisji sejmowej dwóch największych klubów - SLD i AWS. Gratuluję sprawności w dzieleniu Polski pomiędzy siebie. I nie pomogą tu krokodyle łzy zaprezentowane przez największe kluby w czasie poprzedniej debaty nad ordynacją, że i tak nie wprowadzimy ordynacji większościowej, bo zabrania tego konstytucja. Przecież ci, którzy tak twierdzą, mają większość wystarczającą do zmiany konstytucji. Proponuje się utrzymanie powszechnie skompromitowanej listy krajowej. Były obietnice jej zniesienia, a kto teraz jej broni? Przytoczę fakty z posiedzenia komisji: za listą krajową są SLD, AWS i Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakieś pół roku temu jeden z głównych liderów AWS zaproponował, aby odebrać wyborcom możliwość głosowania na poszczególne osoby, a więc możliwość wpływu na wybór konkretnych posłów. W zamian za to wyborcy mieliby głosować na listy partyjne. Oznaczałoby to, że skład Sejmu byłby ustalany w zaciszu partyjnych gabinetów, a nie głosami wyborców. Ten chory pomysł spotkał się z olbrzymią krytyką społeczną, pod jej naciskiem zrezygnowano z niego. Ale czyżby naprawdę? Otóż ten sam pomysł wraca do omawianych projektów ordynacji, ale już tylnymi drzwiami. Proponuje się bowiem, aby to zarząd partii, czyli komitet wyborczy decydował, który kandydat z listy może wydrukować ulotki, plakaty i w jakiej ilości, albo który z kandydatów może spotkać się z wyborcami, bo przecież będzie musiał uzyskać zgodę od władz partii na wynajęcie sali. Tym samym partyjne władze mają uzyskać wpływ na to, którzy z kandydatów będą w rzeczywistym kontakcie z wyborcami. W rezultacie to partyjne dwory będą faworyzować kandydatów, a nie wyborcy. A jak to się ma np. do deklaracji autorów ordynacji o chęci zmniejszenia korupcji, tzw. szarej strefy niekontrolowanych wydatków wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Z filozofią upartyjniania państwa, która przyświeca projektom ordynacji, ściśle powiązane są projekty zmian w ustawie o partiach politycznych. Zgadzamy się z tymi rozwiązaniami, które przeciwdziałają korupcji, natomiast nie zgadzamy się na propozycję, aby partie polityczne były na garnuszku państwa, a więc podatników. Takie rozwiązanie jest szczególnie groźne w świetle proponowanych ordynacji wyborczych, gdyż umożliwia mechanizm w myśl słów: „my i tak siebie wybierzemy, a ludzie nas utrzymają”. I to w sytuacji postępującego ubóstwa w Polsce. Zgadzamy się wyłącznie z możliwością częściowego zwrotu wydatków na wybory.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Rzeczywiście wszystkie te rozwiązania, a podałem tylko przykładowe, służą interesowi partii politycznych. Tego naprawdę nie da się ukryć. Natomiast naszym zdaniem nie będą służyć dobru narodu, pogłębią partiokrację i jeszcze bardziej zmniejszą wpływ wyborców na politykę własnego państwa. Dlatego póki jeszcze jest czas na zmiany, apelujemy na odrzucenie tych propozycji. Polska to nie jest kawał czerwonego sukna, o kawałki którego mogą toczyć się partyjne targi.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na powyższe zastrzeżenia zgłaszam w imieniu Porozumienia Polskiego wniosek o odrzucenie omawianych projektów w pierwszym czytaniu. Należy je pisać od nowa. Jeżeli nasz wniosek nie będzie odrzucony, oświadczam, że będziemy za odrzuceniem listy krajowej, za odrzuceniem wszystkich rozwiązań, które mogłyby służyć do manipulowania wyborcami oraz za odrzuceniem propozycji finansowania partii politycznych z kieszeni podatnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKról">Pan poseł Paweł Łączkowski zabierze głos obecnie z ramienia klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówienie z tej trybuny o znaczeniu ordynacji wyborczej dla życia państwa musi być traktowane jako mówienie oczywistości. Mówienie o tym, że to ordynacja wyborcza może niezależnie od woli wyborców, podkreślam - niezależnie od woli wyborców, kształtować układ sił politycznych w kraju, może być traktowane jako doszukiwanie się działania ciemnych sił i przede wszystkim jako wyraz naiwności politycznej. Ale to wszystko, co powiedziałem do tej pory, muszę uzupełnić wyrazami pewnego zdumienia. Oto mamy do czynienia z przedstawionymi projektami nowego prawa wyborczego, projektami, z których niewątpliwie jest zadowolone kierownictwo Komisji Nadzwyczajnej, pracującej jako specjalna podkomisja. Okazuje się, że oto na sali te projekty budzą bardzo wiele wątpliwości. Wydawało mi się, że jestem odosobniony, jeśli chodzi o te wątpliwości, a dzisiaj, ku mojemu zaskoczeniu, również z wystąpienia klubowego Unii Wolności dowiedziałem się, że jednak warto by było podyskutować wcześniej nad samym fundamentem prawa wyborczego, a więc podyskutować nad tym, czy może nie jest lepsza ordynacja większościowa niż proporcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełŁączkowski">I to, muszę powiedzieć, było dla mnie jednym z największych zaskoczeń, jakie w tej Izbie przeżywałem. Dziś w ramach pierwszego czytania projektów nowego prawa wyborczego przystępujemy bowiem do rozstrzygania problemów, nad którymi nie odbyła się do tej pory w Polsce żadna poważniejsza dyskusja publiczna. Mamy podejmować decyzję dotyczącą kolejnych w odrodzonej Polsce zmian prawa wyborczego, a nie przeprowadziliśmy do tej pory podstawowego sondażu, jakiej ordynacji, jakiego prawa wyborczego oczekują Polacy. Nie odbyła się do tej pory w Polsce żadna dyskusja na temat systemu wyborczego - większościowy czy proporcjonalny?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełŁączkowski">Po 1989 r. dość mechanicznie i chyba bez wystarczającej wiedzy zgodziliśmy się na tzw. ordynację proporcjonalną. Wydawała się ona zresztą lepsza w fazie odradzającego się życia politycznego i budowy infrastruktury politycznej państwa. Później, niezależnie od ujawniania się wad tego systemu wyborczego, powielaliśmy proporcjonalność w ordynacji - raz w 1993 r., a następnie bez tej podstawowej dyskusji, o której tu mówimy, wprowadziliśmy zasadę proporcjonalności przez ówczesną większość parlamentarną do konstytucji. I dziś traktujemy tę zasadę jako dogmat. Konstytucja to jest również akt prawny, który może być zmieniany przez Wysoką Izbę - i warto o tym pamiętać. Jeżeli dziś mamy doświadczenia mówiące o tym, iż system proporcjonalny, szczególnie w takiej wersji, w jakiej jest realizowany w Polsce i do której pogłębiania zmierzamy w projektach przedstawionych dziś Wysokiej Izbie, o czym mówił tu wyczerpująco pan poseł Ludwik Dorn, z którego wypowiedzią w pełni się utożsamiam, to trzeba sobie zadać pytanie, czy nie najwyższy czas, abyśmy jednak najpierw dokonali tej fundamentalnej debaty, a dopiero potem tworzyli nowe prawo wyborcze. Dziś nowelizujemy to prawo i nawet nie zadajemy pytania, czy przypadkiem ten fundament nie wymaga zmiany, czy nie jest konieczne odejście od dogmatu ordynacji proporcjonalnej i przyjęcie rozwiązań uważanych przez wielu za lepiej funkcjonujące we współczesnych systemach politycznych, a więc ordynacji większościowej i 1-mandatowych okręgów wyborczych. To zadziwiające, ale dyskusji na temat zalet i wad obu rozwiązań nie podjęto w ramach żadnej ze struktur parlamentarnych. Nie podjęto także w klasie politycznej ani wtedy, kiedy przygotowywaliśmy pierwsze demokratyczne wybory, ani wtedy, kiedy wpisywano proporcjonalność do konstytucji. A przecież w Polsce taka dyskusja się toczy. Spotykamy się z nią wszyscy, tak jak zasiadamy w tej Izbie, na poselskich dyżurach i w czasie zebrań z wyborcami. Przecież działa w naszym kraju rosnący w siłę ruch obywatelski na rzecz 1-mandatowych okręgów wyborczych operujący, trafnym bądź nie, hasłem: poseł z każdego powiatu. Czy rzeczywiście w Wysokiej Izbie nikt nie wie, że zebrano liczbę podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie ordynacji wyborczej i że tę liczbę podpisów można już dziś liczyć w setkach tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełŁączkowski"> Czy wśród polskich elit politycznych nie rodzi się pytanie, czym kierowali się przykładowo Amerykanie, Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Francuzi, Japończycy lub Włosi, wybierając ordynację większościową?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PawełŁączkowski">Brak dyskusji nad samym fundamentem prawa wyborczego i milczące przyjmowanie dotychczasowych rozwiązań byłyby w moim przekonaniu tylko wtedy uzasadnione, gdybyśmy mogli powiedzieć, że w polskiej polityce nie ma już nic do naprawienia. Rzeczywistość natomiast jest całkowicie odmienna i te same osoby i ośrodki zakrzykujące próby dyskusji o ordynacji większościowej chętnie wskazują na takie słabości polskiego życia politycznego, publicznego, jak korupcja, wadliwe mechanizmy kształtowania elit politycznych, niski prestiż społeczny osób pełniących funkcje z wyboru, w tym parlamentarzystów, czy też słabe zainteresowanie społeczeństwa sprawami ważnymi dla narodu i państwa. Czy w świetle tych uwag teza, iż uzdrawianie polskiej polityki trzeba zacząć od zmiany ordynacji wyborczej rzeczywiście jest tak bardzo ryzykowna?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PawełŁączkowski">Jako posłowie właśnie tej kadencji parlamentu, w której podjęto tak wiele decyzji kluczowych z punktu widzenia nas wszystkich, parlamentu, który jeszcze przed końcem kadencji będzie musiał nie raz przyjąć na siebie odpowiedzialność za rozstrzygnięcia o wyjątkowo istotnym znaczeniu - myślę tu przede wszystkim o problemach związanych z Unią Europejską - nie powinni również dążyć do uporządkowania spraw bezpośrednio nas dotyczących, a do takich należą prawne warunki wykonywania mandatu, regulamin Izby, o którym wszyscy wiemy, że źle funkcjonuje, i przede wszystkim ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PawełŁączkowski">Przedłożony przez komisję projekt zawiera z pewnością wiele bardzo cennych i istotnych zmian. Jest to związane w pierwszej kolejności z porządkowaniem odpowiedzialności za przestrzeganie prawa w trakcie kampanii wyborczej, finansowanie wyborów i organizację komitetów. Stawiam jednak pytanie, czy zmieniając prawo wyborcze można uniknąć odpowiedzi na pytanie, komu ma służyć wprowadzana zmiana? W moim przekonaniu odpowiedź jest jednoznaczna. Bez poważnej dyskusji nad ordynacją większościową, bez wysłuchania w tej sprawie opinii publicznej narażamy się na zarzut respektowania jedynie interesów klasy politycznej i dążenia do petryfikowania istniejącego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PawełŁączkowski">Trudno nie zauważyć, że we współczesnym świecie demokracja oparta na systemie przedstawicielskim przeżyła kryzys. W wielu krajach obserwujemy spadek zaufania do tradycyjnych partii politycznych i ich elit. Środków zaradczych poszukuje się w rozwoju różnych form demokracji bezpośredniej oraz w reformowaniu prawa wyborczego. We wszystkich znanych mi przypadkach reformowanie to polega na odchodzeniu od ordynacji proporcjonalnych lub ich znacznym ograniczaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PawełŁączkowski">Pozwolę sobie wyrazić wobec Wysokiej Izby opinię, że również w Polsce konieczne jest podjęcie kroków mających na celu podniesienie prestiżu instytucji przedstawicielskich, zapewnienie zaufania do klasy politycznej poprzez możliwość bezpośredniej oceny osób, a nie tylko struktur politycznych. Nie ulega chyba wątpliwości, że związanie posła z konkretnym niewielkim okręgiem wyborczym w ramach systemu jednomandatowych okręgów sprzyja takiej bezpośredniej ocenie i prowadzi do wzrostu poczucia odpowiedzialności wobec wyborców, w efekcie końcowym zaś może wywoływać większe zainteresowanie społeczne dla spraw publicznych i rozwijać to, co zwykło się nazywać świadomością obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PawełŁączkowski">Mamy dziś przystąpić do uchwalania nowego prawa wyborczego. Chciałbym zaapelować, z pełną świadomością co do sytuacji, w jakiej to czynię, o poprzedzenie ostatecznych decyzji rozważeniem możliwości odejścia od ordynacji proporcjonalnej, a przynajmniej wysłuchania w tej sprawie argumentów zwolenników ordynacji większościowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że nasza dzisiejsza dyskusja jest jedną z ważniejszych w ostatnich miesiącach i wysoka temperatura, w której się to odbywa, jest w dużej mierze zrozumiała. Gdyby bowiem przypomnieć znane powiedzenie jednego z zachodnich aforystów, iż tak naprawdę przeciętni obywatele, mówiąc o innych, interesują się trzema sprawami - ich stanem finansowym, majątkiem, dalej, stanowiskami, które zajmują, lub chcieliby zajmować, oraz sprawami męsko-damskimi - to w odniesieniu do klasy politycznej, bez względu na to, czy są to parlamentarzyści, czy radni, kwestie ordynacji wyborczej budzą zrozumiałe zainteresowanie, polemiki i czasem prowadzą nawet do poważnych sporów politycznych. Nie jesteśmy tu zatem żadnym wyjątkiem. Chcę państwa poinformować, że w kraju szczególnie nam bliskim, u naszego południowego sąsiada, w Czechach, projekt nowej ordynacji wyborczej doprowadził do weta prezydenta, które zostało przezwyciężone przez parlament i cała sprawa została skierowana do trybunału konstytucyjnego, ponieważ - nie oceniając, kto ma rację w tym szalenie frenetycznym sporze - część sił politycznych uznała, że dwie największe partie, konserwatywna oraz socjaldemokraci, starają się wyeliminować partie mniejsze. Mamy więc tu do czynienia z sytuacją, o której można powiedzieć: nihil novi sub sole, nie ma nic nowego pod słońcem. Są to procesy, które od dawna występują. Ale z kilkoma mitami - o czym za chwilę - trzeba się jednak rozprawić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszIwiński">Zacznę jednak od tego, panie marszałku, że bardzo dobrze się stało, iż dyskutujemy łącznie o trzech dokumentach; takie holistyczne podejście, kiedy sprawę ordynacji wiążemy z mechanizmami funkcjonowania partii politycznych, a zwłaszcza zasadami ich funkcjonowania, jest logiczne. To być może nieuchronnie prowadzi do obfitości zapisów - bo przecież sytuacja, w której projekt ordynacji wyborczej składa się z 252 artykułów, a więc jest ich więcej niż w konstytucji, która ma 243 artykuły, wskazuje na to, iż obszar materii do uregulowania jest rzeczywiście ogromny. W Polsce idziemy w tym kierunku w dobrym, jak myślę, tempie i ku nie najgorszym rozwiązaniu. W pierwszym demokratycznym Sejmie w 1991 r. mieliśmy, bez żadnych progów wyborczych, reprezentację 18 ugrupowań, teraz mamy, powiedzmy, 5–6 (zależy, jak liczyć), i jest to mniej więcej standard europejski. Uważam, że stabilizacja sceny politycznej, a także dojrzałość elektoratu są kwestiami szalenie ważnymi, pewnymi wartościami, które należy konserwować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszIwiński">Mówiłem tu o kilku mitach, które występują w Polsce, a które zwłaszcza w poprzednich wystąpieniach uwydatniły się z całą mocą. Otóż pragnę zaakcentować, iż jest to mit, że świat czy szczególnie Europa zmierza ku systemowi większościowemu. To nieprawda. Ogromna większość państw europejskich, przytłaczająca większość krajów Unii Europejskiej ma systemy wyborcze proporcjonalne, czasem z progiem tak niskim, jak w Danii, dwuprocentowym - a Dania, według wszystkich badań od dziesiątków lat, jest uważana za najszczęśliwszy kraj świata z punktu widzenia i tego, co może obywatel, i sytuacji materialnej, i zabezpieczenia socjalnego. Są oczywiście przypadki w drugą stronę, np. Turcja, gdzie jest dziesięcioprocentowy próg wyborczy, szalenie wysoki, co rzeczywiście może utrudniać wejście wielu sił do parlamentu. Więc jeszcze raz jasno mówię, są małe wyjątki w Europie, gdzie jest system większościowy. I naprawdę trzeba wiedzieć, co się mówi. W Japonii np. mamy do czynienia z systemem mieszanym, padła tu przed chwilą taka informacja. Z wyjątkiem krajów anglosaskich, gdzie jest inna tradycja historyczna. Włochy...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Łączkowski: Włosi nie są Anglosasami.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszIwiński">Chwileczkę. Tu pan poseł Lityński - z którym najpierw się nie zgodzę, po to, żeby za chwilę w pewnym aspekcie go poprzeć - znany z pospieszności swoich sądów, mówił o tym, że szalenie ważne w ordynacjach jest zapobieżenie zjawiskom korupcjogennym, a także prowadzeniu do tworzenia się zjawisk niebezpiecznych na styku polityki, gospodarki czy nawet mafii, żeby nazwać to wprost. Otóż we Włoszech dokonano zmiany systemu wyborczego, ale ten system jeszcze się nie sprawdził, bo jeszcze nie odbyły się żadne wybory według tego systemu. Czyli żeby to osądzić, to trzeba będzie poczekać co najmniej jedną rundę wyborczą. Ale tam też chodzi tylko o to, żeby odchodzić od wyborów skrajnie proporcjonalnych, raczej na rzecz systemu mieszanego, a nie w ogóle rozstawać się z systemem proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszIwiński">Ja bym się nie naigrawał z tego, jak to czynili niektórzy koledzy posłowie, że jest konstytucja, która mówi o systemie proporcjonalnym, a przecież można ją zmienić. Tak, można zmienić, i myślę, że pewnie przyjdzie taki czas, gdy trzeba będzie zmienić konstytucję, ale dla stabilizacji potrzeba w Polsce okresu dobrych kilku lat, żeby pod wieloma względami, być może na podstawie doświadczenia, dokonać takich zmian, ale nie czynić zmian w dobrej konstytucji. Mimo tego fermentu, który nam towarzyszył przed referendum, oskarżeń o Targowicę, chyba dzisiaj nikt nie kwestionuje tego, że to jest dobra konstytucja jako całość. Być może w następnej kadencji trzeba będzie wystąpić z pewnymi projektami zmian, ale nie można tego czynić w sposób raptowny i dla, mimo wszystko, kwestii drugorzędnych. Tak więc mity należy odłożyć na bok, bo przecież wykładnia mandatu posła czy senatora dzisiaj jest następująca: z czterech możliwych wersji odpowiedzi na pytanie, kogo reprezentuje parlamentarzysta, poczynając od najgłupszej, że reprezentuje samego siebie, poprzez taką, że reprezentuje partię czy koalicję polityczną, i trzecią, że reprezentuje dany okręg, prawdziwa jest tylko ta czwarta - on reprezentuje Rzeczpospolitą, naród. Więc jeżeli ktoś myśli, że związanie w sposób wąski posła czy senatora z okręgiem da mu nowe możliwości pełnienia mandatu, to się myli. Czymś innym - i to na pewno należałoby w przyszłości przedyskutować - jest kwestia tego, czy wyborcy mogą, i w jakich okolicznościach mogą, odwoływać parlamentarzystów. Tego rzeczywiście nie ma w naszej dotychczasowej dyskusji, tego nie ma w żadnym projekcie. I być może to jest sprawa, która byłaby warta poruszenia. Ja nie mówię tu o takich przypadkach, gdy mandat wygasa, o czym mówi projekt ordynacji w art. 185, zakazującym łączenia mandatu parlamentarnego z mandatem radnego czy członka zarządu struktur samorządowych, czy członka zarządu kasy chorych, ale o pewnych regułach, które winny jednak umożliwiać odwołanie parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Uważam, że bardzo ważną sprawą jest próba regulacji kwestii finansowych kampanii wyborczej, subwencji oraz refundacji. W tym zakresie proponowane rozwiązania na pewno nie są doskonałe, ale uważam, że idą w dobrym kierunku. Na pewno zakaz prowadzenia przez partie działalności gospodarczej, jawność finansowania partii politycznych, sankcje za nieskładanie sprawozdań z funkcjonowania komitetów wyborczych to są rozwiązania standardowe. I są one w pełni zgodne z rozwiązaniami europejskimi. Jak tu już było sygnalizowane, nawet jeżeli — o czym świadczy chociażby afera w Niemczech — nie wykluczają zupełnie możliwości naruszania prawa, to jednak poważnie je ograniczają. Chodzi o to, żeby partie były jak kryształ, o czym pisała jedna z gazet kilka miesięcy temu. I nawet jeżeli być może jest to model idealny, to chodzi o to, żeby one się zbliżały do tego. Miejmy też świadomość tego, że rozwiązania zagraniczne, które powinniśmy zgłębiać, mają zawsze swoją specyfikę. Chciałbym przypomnieć taką starą anegdotę, jak to na promenadzie w Santa Monica spotykają się dwa jamniki i jeden mówi do drugiego: tu jestem jamnikiem, ale u siebie w kraju to byłem bernardynem. Tak więc czasem to tak pasuje, prawda, do prób przeniesienia wszystkiego na siłę. Uważam jednak, że te rozwiązania finansowe są trafne.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TadeuszIwiński">O dwóch sprawach chciałbym jeszcze wspomnieć na zakończenie. Pierwsza to sprawa listy krajowej. Niewątpliwie jest to zagadnienie bardzo bulwersujące dla wielu wyborców. Powiem tu wprost i przypomnę m.in. przedstawicielowi PSL, że połowa czołówki PSL znalazła się w Sejmie dzięki liście krajowej. Połowa czołówki Unii Wolności od wielu lat wchodzi tylko z listy krajowej. Obecny premier, uzyskując 1440 głosów, wszedł z listy krajowej w Gliwicach. Czy to jest źle, czy dobrze? - można różnie do tego podchodzić. Na pewno jest niewłaściwe, że mamy w różnych ugrupowaniach - chcę od razu powiedzieć - posłów, którzy są trzecią kadencję z rzędu i trzy kadencje z rzędu byli wybierani z listy krajowej. Mieliśmy więc posła, który dostał kiedyś 130 głosów i zasiadał w Sejmie. Pytanie: Czy tu można wprowadzić jakieś ograniczenia? Uważam, że zmniejszenie liczby osób do 50 w przypadku listy krajowej jest krokiem do przodu, choć zapewne niewystarczającym. Być może trzeba z tego wyciągnąć pewne wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TadeuszIwiński">Kolejna kwestia dotyczy Senatu. Zasiadając przez cztery lata w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, dawałem wielokrotnie wyraz swojej niechęci do istnienia drugiej Izby. Uważam, że ta druga Izba nie powinna istnieć i w końcowej fazie zgłaszałem razem z kilkoma kolegami poprawkę, która upadła tylko większością 2 głosów. Senat jednak istnieje, niestety istnieje, tak bym powiedział, konstytucja przewiduje jego istnienie, w związku z czym warto byłoby rzeczywiście - i tu się zgadzam z posłem Lityńskim - zastanowić się nad tym, czy jego funkcjonowanie, jego umocowanie, a także wybór nie powinny być inne. Nie wiem, czy zdążymy to zrobić teraz - pewnie nie, ale na przyszłość. W tej chwili bowiem Senat zastępuje średniej jakości biuro legislacyjne i nic więcej, a kosztuje dużo. Czy nie lepiej byłoby, gdyby senatorowie reprezentowali pewne grupy korporacyjne, zawodowe, ważne, samorządowe itd.? - wtedy byłaby nowa jakość, pewna symbioza dwóch Izb. Dzisiaj rzeczywiście działalność Senatu rozczarowuje, bo nawet jeżeli ta Izba refleksji wiele razy wskazuje na pewne ułomności działania Sejmu, to - powtarzam - dobrze działające biuro legislacyjne mogłoby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że nie jest czas na rozmowę o konkretnych szczegółowych zapisach. Niektóre z nich są interesujące, na przykład zakaz finansowania przez cudzoziemców, nawet mieszkających w Polsce, partii politycznych. Uważam, że jest to rozwiązanie demokratyczne. Z drugiej jednak strony, że sięgnę do szczegółów, nie rozumiem np. projektu wcześniejszego zamykania lokali wyborczych o godz. 20, a nie o godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia sprawa, panie marszałku. W trakcie drugiego czytania i prac w komisji będzie czas na dyskusję o sprawach szczegółowych. Na pewno najwięcej - oprócz tych spraw, o których mówiliśmy, listy krajowej, sposobu wyboru - wątpliwości będzie budziła kwestia okręgów wyborczych. Moim zdaniem małe okręgi wyborcze do Sejmu w województwach liczących do 1,5 mln mieszkańców powinny być całością, dane województwo powinno być całością, a na pewno nie powinny być naruszane żadne granice historyczne. Mówiąc natomiast o sprawach finansowych, szalenie ważne dla Izby będzie to, że skoro chcemy doprowadzić do tego, żeby partie polityczne były finansowane z budżetu państwa, to oznacza, że podatnik, który do tej pory wydawał na partie polityczne raz na cztery lata kwotę 40 mln zł, teraz będzie wydawał znacznie więcej. I chodzi o to, żeby on był przekonany o tym, że sięganie częściej do kieszeni opłaci się jemu, opłaci się społeczeństwu. Tak więc tylko jakość funkcjonowania obu izb, drgnięcie z tego szalenie niskiego poziomu popularności i poparcia dla Sejmu i Senatu, może to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#TadeuszIwiński">Natomiast rozpoczęliśmy dzisiaj dyskusję - lepiej późno niż wcale - która ma bardzo wiele odniesień do funkcjonowania życia politycznego w Polsce i uważam, że należy ją potraktować z całą powagą po to, żeby te projekty, które, uważam, są w sumie niezłe, w miarę możliwości jeszcze poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z licznymi prośbami wyborców Zamojszczyzny pragnę odnieść się krytycznie do utrzymania w ordynacji do Sejmu ogólnopolskich list kandydatów. Tzw. listy krajowe są negatywnie oceniane przez większość społeczeństwa i chociaż liczba posłów wybieranych z list ogólnopolskich ma ulec obecnie niewielkiemu ograniczeniu - z 69 do 50 - jednakże nie zmienia to istoty rozwiązania, które uważam za niemoralne i nieracjonalne, zwłaszcza w aspekcie rozszerzania zakresu samorządności i decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławMisztal">Swój pogląd w tej kwestii pragnę poprzeć własnymi doświadczeniami wyborczymi oraz poselskimi. Wskazują one jednoznacznie na to, że listy krajowe stanowią w znacznej mierze relikt dawnego, niedemokratycznego systemu. Umożliwiają przy tym wybór posłów, którzy nie byliby wybrani przy obowiązywaniu równoprawnych zasad wyborczych. W szczególności jako poseł wybrany z 8 miejsca na liście czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi, że często dzięki listom centralnym, tj. ogólnopolskim, do Sejmu wchodzą ludzie wprawdzie często powszechnie znani, ale nie mający związku z danym regionem i społecznością lokalną. Poszukuje się potem na siłę ich biograficznych korzeni, aby uzasadnić ich formalne przypisanie do danego okręgu wyborczego. Jest to amoralne i często wręcz groteskowe. Mówiono już o tym na tej sali wielokrotnie, jednakże partyjne interesy, a właściwie interesy partyjnych elit jak widać przeważyły i listy krajowe miałyby funkcjonować nadal. Jestem temu stanowczo przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławMisztal">Stąd pytanie do panów posłów sprawozdawców: Dlaczego w projekcie ordynacji utrzymano listę krajową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie konstytucja mówi, że wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne, a finansowanie partii politycznych jest jawne. Ograniczony czas mojego wystąpienia pozwala mi jedynie na pobieżne przyjrzenie się temu, jak komisyjne projekty ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych realizują zasady zawarte w konstytucji. Oczywiście zupełnie innym tematem jest potrzeba zmiany konstytucji, o czym mówił pan poseł Łączkowski, a innym tematem jest respektowanie konstytucji przez uchwalane przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzSchreiber">I tak zasada bezpośredniości mówi, że decyzja o obsadzeniu mandatu powinna pozostać w gestii samego wyborcy. Realizację zasady bezpośredniości zapewnia imienny charakter głosowania. Występuje tu, niestety, pewien wyłom w stosowaniu tej zasady. Oczywiście mam tu na myśli ową nieszczęsną listę krajową, o której tutaj już parokrotnie moi przedmówcy wspominali. Co prawda, zredukowana została w projekcie komisyjnym lista krajowa do 50 mandatów, jednak w dalszym ciągu z zastosowaniem tej dodatkowej, jakby jednak pośredniej listy krajowej mają zasiąść w parlamencie osoby, na które padnie znikoma liczba głosów. Posłowie AWS wywodzący się ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w dalszych pracach komisji będą optować za likwidacją listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GrzegorzSchreiber">Z zasadą powszechności praw wyborczych wiąże się kwestia poszerzania czynnego i biernego prawa wyborczego dla mniejszości narodowych. Jest to problem niewątpliwie trudny, ale i na niego należy spojrzeć. Otóż istnieje tutaj niebezpieczeństwo, że chcąc poszerzać prawa wyborcze możemy dojść do złamania zasady równości. Nasz projekt ordynacji wyróżnia mniejszości narodowe, zwalniając je z koniecznego wymogu przekroczenia 5-procentowego progu wyborczego, oraz dopuszcza rejestrację listy krajowej, pomimo że komitet wyborczy nie zarejestruje list w połowie okręgów, a tylko w 5 okręgach wyborczych. Takie rozwiązanie oznacza, że reprezentacja mniejszości narodowych staje się jakby ważniejsza niż reprezentacja mniejszości politycznych. Należy się zastanowić, czy tego rodzaju szykana nie jest w sprzeczności właśnie z konstytucyjną zasadą równości wyborów. Zasada równości materialnej, o której nie możemy tutaj zapominać, dotyczy wszak także równych szans w ubieganiu się o mandat, a te zostają tutaj wyraźnie zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GrzegorzSchreiber">Najtrudniej w kilku słowach odnieść się do zasady proporcjonalności. Dość powiedzieć, że ordynacja wyborcza, która dopuszcza małe, 7-mandatowe okręgi wyborcze i każe ustalać wyniki głosowania metodą d'Hondta, z całą pewnością nie zapewnia proporcjonalnej elekcji organów przedstawicielskich i nie sprzyja wyłonieniu maksymalnie reprezentatywnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GrzegorzSchreiber">Należy zatem zastanowić się w dalszych pracach nad tym projektem nad jedną z dwu możliwości: albo rzeczywiście stworzyć proporcjonalny system wyborczy, czyli na przykład zlikwidować małe okręgi wyborcze i obliczać wyniki metodą Sainte-Lague'a, albo, skoro i tak w pełni proporcjonalnych wyborów nie uda nam się uchwalić, dopuścić inne elementy systemu większościowego, na przykład 30%, a może nawet 50% mandatów obsadzać w wyniku wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych, albo wprowadzić ordynację proporcjonalną z okręgami jednomandatowymi, w których wyborca dysponuje dwoma głosami, tak jak to rozstrzyga ordynacja niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GrzegorzSchreiber">Na koniec kilka słów o najważniejszej zmianie, zarówno w ordynacji wyborczej, jak i w ustawie o partiach politycznych, zmianie zasad finansowania kampanii wyborczych i partii politycznych zgodnie z zasadą jawności finansowania partii politycznych. Dość już szerzenia się korupcji politycznej i prywaty partyjniackiej. Dość łamania przez polityków zasad przyzwoitości. Chcemy radykalnej odnowy życia publicznego, przebudowy zdolnej zapewnić sprawiedliwość, solidarność, uczciwość i jawność. Można powiedzieć, że pod tymi hasłami zostały zapisane zmiany w sposobie finansowania kampanii politycznych i praktycznie wszystkie ugrupowania na to się zgadzają, podpisują się, przynajmniej werbalnie na to jest pełna zgoda. Rodzi się jednak pytanie, czy rzeczywiście jest to przesłanie szczere.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#GrzegorzSchreiber">Najważniejszą zmianą jest radykalne zwiększenie finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych z budżetu państwa w zamian za rezygnację przez partie polityczne z możliwości prowadzenia działalności gospodarczej i pozyskiwania środków finansowych od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#GrzegorzSchreiber">Można zgodzić się co prawda z tezą, że finansowanie partii politycznych z budżetu państwa jest ważnym warunkiem ograniczenia korupcji politycznej, ale nie sposób nie stwierdzić, że nie jest to warunek wystarczający. Finansowanie z budżetu państwa musi być bowiem połączone ze ścisłą kontrolą wszystkich pozostałych źródeł dochodów, a wysokość kary za złamanie zasad gry musi być dotkliwa zarówno dla partii politycznej, jak i dla tej konkretnej osoby, która prawo złamie. Tymczasem omawiane projekty nie wydają się definiować precyzyjnie tych warunków. Warto wspomnieć choćby brak określenia w sensie prawnym, co stanowi wydatek wyborczy. Jest to podstawowe pojęcie, a zostało ono zupełnie pominięte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#GrzegorzSchreiber">Dalej: Brak kontroli nad wydatkami stron trzecich, czyli tak zwanych grup interesu. Tego w ogóle ustawa nie przewiduje. Dalej: Tworzenie furtek prawnych do prowadzenia przez partię polityczną działalności gospodarczej. Zapis w art. 27 projektu ustawy o partiach politycznych stwarza możliwości sprzedaży wydawnictw popularyzujących partie. Jest też zapis o możliwościach wykonywania odpłatnie tak zwanych drobnych usług. To wszystko daje praktycznie furtki, z których partie polityczne będą mogły niestety skorzystać i prowadzić dzięki temu działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#GrzegorzSchreiber">Na mówienie o bojaźliwym podejściu do stosowania kar za łamanie ordynacji wyborczej szkoda zupełnie w tym miejscu tracić czas.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#GrzegorzSchreiber">Wreszcie sprawa tzw. limitów wyborczych. Ustawa wprowadza limity podmiotowe, czyli limity wydatków dla partii politycznych i dla poszczególnych kandydatów, natomiast zupełnie pomija czy też prawie zupełnie pomija limity przedmiotowe. Jedyny zapis dotyczący limitów przedmiotowych to zapis mówiący o ograniczeniu - to zupełnie śmieszne ograniczenie - do 80% wydatków na kampanię wyborczą w formach i na zasadach właściwych dla reklamy. Jeżeli już mielibyśmy używać języka posła sprawozdawcy, to jest to właśnie bizantyjska obłuda, panie pośle sprawozdawco, panie pośle Dorn. Cóż bowiem stoi u podstaw wprowadzenia limitu w kampaniach wyborczych? To jest pytanie, które tutaj powinno być decydującym pytaniem. Otóż tak naprawdę to, co proponuje komisyjny projekt, jest to typowe leczenie objawów choroby, a nie jej przyczyn. Niebywały wzrost wydatków na kampanie wyborcze, wywołany przez konieczność walki wyborczej w mediach i generalnie na rynku reklamowym - to jest ta przyczyna i z tym powinniśmy walczyć. A zatem prawie całkowity brak limitów przedmiotowych przy jednoczesnej próbie wprowadzenia limitów podmiotowych w żadnej mierze nie wyleczy nas z choroby wyborczej, jaką jest dążenie do maksymalizacji obecności we wszelkiego rodzaju mediach. Ustawa powinna zatem wprowadzić jednoznacznie, jako podstawowe, limity przedmiotowe, które w demokracjach zachodnich są postrzegane jako o wiele skuteczniejszy sposób na zredukowanie kosztów prowadzenia kampanii wyborczych i zmniejszenie presji finansowej, której podlegają partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa wymaga jeszcze sporej pracy. Liczne braki, liczne niekonsekwencje - zwłaszcza te, o których wspomniałem, dotyczące zasad, w tym respektowania zasad konstytucyjnych - to są rzeczy, które powinny zostać rozstrzygnięte w trakcie spokojnej pracy w komisji. Powiadam: w trakcie spokojnej pracy w komisji, a nie - jak dotąd - pracy raptownej czy pospiesznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Porębę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Nadzwyczajna powołana przez Sejm do rozpatrzenia zgłoszonych projektów Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu postanowiła wnieść pod obrady Wysokiej Izby własny komisyjny projekt ustawy, będący wspólną regulacją wyborczą do Sejmu i do Senatu (druk nr 2090). Za ujednoliceniem zapisów ordynacji do Sejmu i do Senatu przemawia wiele argumentów: wspólny termin wyborów czy prowadzenie wyborów przez te same komisje. Nie bez znaczenia jest również fakt, że jedna ustawa ułatwia wprowadzenie przyszłych nowelizacji i zmian. Zmiana ordynacji była także podyktowana koniecznością dostosowania przepisów ustawy do nowej konstytucji oraz do nowego podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejPoręba">Ważnym zagadnieniem wprowadzonym po doświadczeniach ordynacji prezydenckiej było uszczelnienie systemu finansowania wyborów. W ustawie proponuje się wprowadzenie limitu wydatków w układzie jednego okręgu i całego kraju, wprowadza się zasadę jawnych wpłat na konta komitetów wyborczych oraz limituje wewnętrzne wydatki samych komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej zwartej i logicznej konstrukcji po raz kolejny niezauważony pozostaje problem głosów oddanych za granicą, głosów, które rzutują na wynik wyborczy w jednym okręgu, w Warszawie, a przy określaniu liczby mandatów w tym okręgu nie są brane pod uwagę. Daje się zauważyć rosnące zainteresowanie wyborami parlamentarnymi za granicą. Systematycznie od 1991 r. rośnie liczba głosów ważnie oddanych za granicą. W roku 1991 r. do okręgu nr 1 - Warszawa wpłynęło blisko 39 tys. głosów z zagranicy. W ostatnich wyborach w 1997 r. oddano ich ponad 43 tys. W roku 1991 na jeden mandat w kraju średnio oddano 28,5 tys. głosów, w roku 1993 średnia ta wynosiła 35 tys., a w roku 1997 ponad 33 tys. głosów. Zestawiając te liczby z oddanymi w tych latach głosami z zagranicy, można z całą pewnością stwierdzić, że ilość mandatów w okręgu nr 1 Warszawa była każdorazowo zaniżana o jeden mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MaciejPoręba">Uwzględniając zatem widoczną tendencję zwiększania się ilości głosów z zagranicy, można założyć, że w roku 2001 przy utrzymaniu obecnego systemu naliczania mandatów Warszawa byłaby pozbawiona dwóch mandatów poselskich. Wydaje się celowe, aby głosy te były brane pod uwagę przy ustalaniu liczby mandatów w okręgu, do którego wpływają. Dodatkowe mandaty dla Warszawy, wynikające z takiego wyliczenia, można by uzyskać, zmniejszając stosownie liczbę mandatów na liście krajowej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MaciejPoręba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie czas i nie miejsce, aby szczegółowo omawiać ten problem. Stosowną poprawkę zawierającą zasady i tryb obliczania mandatów w okręgu nr 1 Warszawa przedłożę w trakcie prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Zespołu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego odnośnie do projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EdwardManiura">Z uwagi na krótki czas debaty pragnę w imieniu SKL odnieść się do kilku założeń przedłożonych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EdwardManiura">Po pierwsze, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe popiera ustalone w trakcie prac w komisji utworzenie 41 średnich okręgów wyborczych oraz metodę d'Hondta przy obliczaniu wyników wyborów do Sejmu. Mamy jednak duże zastrzeżenia co do kształtu niektórych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EdwardManiura">Po drugie, jeżeli chodzi o ordynację wyborczą do Senatu, jesteśmy zdania, że senatorowie winni przygotować własny projekt. Uważamy, że Wysoka Izba nie powinna narzucać Senatowi swojego rozwiązania w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EdwardManiura">Po trzecie, SKL zdecydowanie opowiada się za likwidacją listy krajowej. Zaproponowane przez Komisję Nadzwyczajną zmniejszenie listy krajowej do 50 mandatów jest wbrew oczekiwaniom wyborców. Uważamy, że wszystkie 460 mandatów winno być obsadzone w wyniku wyborów, a nie mianowania. Ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że wielu kandydatów, którzy uzyskali kilka tysięcy głosów, nie uzyskało mandatów, a mandat przypadł osobie z listy krajowej, na którą oddano kilka razy mniej głosów. Były przypadki, że było to niespełna 200 głosów. Myślę, że o podziale mandatów w 100% winien decydować wyborca, a nie wąskie elity polityczne. Na wszystkich moich spotkaniach z wyborcami propozycja likwidacji listy krajowej spotkała się z pełnym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EdwardManiura">W art. 185 ust. 1 pkt 7 zakazuje się łączenia funkcji radnego w jednostkach samorządu terytorialnego z mandatem posła. Zapis ten wydaje mi się mocno kontrowersyjny. Chciałbym prosić posła sprawozdawcę o przedstawienie argumentacji, jaka towarzyszyła powstaniu tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EdwardManiura">Na zakończenie swojego wystąpienia pragnę odnieść się do załącznika nr 1 przedłożonego projektu. Okręg wyborczy nr 28 obejmuje miasto na prawach powiatu Częstochowę i obszary powiatów: częstochowskiego, kłobudzkiego, myszkowskiego oraz lublinieckiego i tarnogórskiego. Jest to okręg 8-mandatowy. Powiat lubliniecki i tarnogórski to powiaty historycznie, kulturowo, gospodarczo i społecznie związane z aglomeracją górnośląską. Przez wiele lat mieszkańcy ziemi lublinieckiej dążyli do przyłączenia ich gmin do woj. katowickiego. Wola mieszkańców ziemi lublinieckiej została spełniona dopiero 1 stycznia 1999 r. Mieszkańcy gmin pow. lublinieckiego nie są i nigdy nie byli przeciwni Częstochowie, ale ich więzy są skierowane w przeciwnym kierunku. Aktualnie wolą tych mieszkańców, których mam godność reprezentować, jest odpowiednia przynależność w ramach okręgów wyborczych wspólnych z pow. tarnogórskim i gliwickim. Podobnie rzecz miała się w przypadku wyborów do Sejmiku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EdwardManiura">Stanowisko przedstawione przeze mnie Wysokiej Izbie nie jest moim partykularnym stanowiskiem w tej kwestii. W jednej z pierwszych uchwał Rada Powiatu Lublinieckiego w oparciu o oczekiwania społeczności gmin i powiatu określiła się w tym zakresie. Uchwała nr 108 z dnia 14 lutego 2000 r., przyjęta jednogłośnie przez radę powiatu, wyraża w tym względzie jasne stanowisko. W § 1 ww. uchwały czytamy: „wyraża się stanowczą wolę przynależności powiatu lublinieckiego do okręgu wyborczego wspólnie z powiatem tarnogórskim w oparciu o wyrażoną wolę społeczności samorządu powiatowego”. Również Stowarzyszenie Sołtysów Powiatu Lublinieckiego zwraca się w tej sprawie do pana marszałka Sejmu. Jednoznaczne stanowisko w tym zakresie zajęła też Międzyzakładowa Komisja Koordynacyjna NSZZ „Solidarność” Ziemi Lublinieckiej, która zwraca się do Wysokiego Sejmu o ustanowienie okręgu wyborczego wspólnego dla powiatu gliwickiego, tarnogórskiego i lublinieckiego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#EdwardManiura">Zainicjowana akcja zbierania podpisów pod petycją w tej sprawie w bardzo krótkim czasie dała kilka tysięcy podpisów. To moim zdaniem powinno przekonać Wysoki Sejm, aby swą decyzję podjął zgodnie z interesem społeczności lokalnej, którą mam zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#EdwardManiura">Kończąc, pragnę dodać, że zaprezentowane stanowisko społeczności lokalnej powiatu lublinieckiego jest zbieżne ze stanowiskiem mieszkańców i samorządu powiatu tarnogórskiego, które zaprezentuje pan poseł Krzysztof Śmieja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja moim zdaniem jest spóźniona minimum o rok. Praca nad ordynacją wyborczą miała się zakończyć według oświadczeń szefa Komisji Nadzwyczajnej najpóźniej przed wakacjami. Tego terminu z określonych względów się nie udało dotrzymać. Nie udało się go dotrzymać przede wszystkim dlatego, że nie mogliśmy się przebić - jestem też członkiem Komisji Nadzwyczajnej - z pierwszym czytaniem. Jest to bardzo mocno spóźniony dokument, który nam wszystkim jest potrzebny do funkcjonowania. A prace nad tym potrwają. Z wielu stron tej Izby pojawiają się dzisiaj głosy, że trzeba to robić bardzo powoli, długo, choć na prace nad ordynacją już nie ma czasu. Dzisiaj wielu posłów mieszka już w innym okręgu i reprezentuje innych wyborców zgodnie z nowym podziałem administracyjnym. Dla wielu z nas wiedza o tym, o których wyborców będziemy zabiegać, w jakich okręgach będziemy zdobywać mandaty, jest konieczna. Często nie reprezentujemy już swoich wyborców z uwagi na nowy podział administracyjny. Tak że tempo prac dzisiaj powinno być takie, żebyśmy mogli się jak najszybciej uporać z ordynacją wyborczą. Uważam, że kwartał to jest ostateczny termin. Chodzi o to, żeby można było przynajmniej 9 miesięcy poświęcić na prace. To się łączy też z organizacją naszych biur poselskich w związku z nowym podziałem administracyjnym i z wieloma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichałKaczmarek">Z uwagi na to, że głównym tematem dzisiejszej dyskusji była lista krajowa i sposób jej kształtowania, chciałbym przekazać swój pogląd w tej sprawie, który jest poglądem klubu SLD. SLD wniósł we wszystkich projektach propozycję zupełnie innego sposobu kształtowania listy krajowej. Głównym zarzutem co do listy krajowej było to, że preferujemy osoby postawione w partiach politycznie wysoko, zdobywające małą liczbę głosów. To jest główny zarzut. Poseł Iwiński podawał przykład, że kandydat zdobył 130 głosów i został posłem, że ktoś po raz trzeci jest posłem z listy krajowej, a to znaczy, że nie ma poparcia wyborców. Jest to problem, bo może jest on ekspertem, a może zabiega o poparcie. Jeśli jest on wybitnym ekspertem prawnym, to można to zrozumieć. Taki jest interes partii, która by chciała go mieć w parlamencie ze względu na specjalne potrzeby. Ale tak się nie dzieje. Tak więc SLD przedstawiło propozycję, żeby listę krajową kształtować w taki sposób, by była to premia za najlepsze wyniki w okręgach wyborczych. Ci otrzymują miejsce na liście krajowej, którzy uzyskają najlepsze wyniki w swoich okręgach. To będzie premia, a jednocześnie nagroda dla ugrupowania, które ma posłów z takimi wynikami. Ta koncepcja nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichałKaczmarek">Bardzo dobrze się stało, że jednocześnie z pracami nad ordynacją prezydencką - patrzę w kierunku posła Dorna, który specjalizował się w sprawach samorządowych, gdy przygotowywaliśmy ordynację, w przepisach antykorupcyjnych, w przepisach dotyczących unormowania wydatków wyborczych i w wielu innych sprawach - nowelizujemy ustawę o partiach politycznych. Bardzo dobrze się stało, że omawiana nowelizacja idzie w tym kierunku, by sprawy finansów partii były jasne, przejrzyste, by partia nie prowadziła żadnej działalności gospodarczej, nie prowadziła najmu pomieszczeń. Była na ten temat dyskusja. Ta nowelizacja przybiera ostrą formę. Ja się nie zgadzam z tym, że furtką jest to, że ktoś może świadczyć usługi poligraficzne - jak poprzednio mówił poseł Schreiber - że to jest furtka, w którą chcemy wejść. Jeżeli to jest furtka, to w trakcie dalszych prac trzeba ją zawęzić. Jeżeli dzisiaj nie ma jeszcze przyzwolenia społecznego na to, żeby partie finansować, to tylko jasno określony, przejrzysty system, w tym sankcje z tytułu niepodporządkowania się pewnym rygorom związanym z rozliczeniami finansowymi, musi być przedstawiony społeczeństwu. Dzisiaj rozpoczynamy tę debatę. Dotyczy to, sądzę, kształtowania systemu politycznego. Tu, w Sejmie, zaczynamy debatę, która ma szerszy wymiar, dotyczy kwestii korupcji. Chodzi o uporządkowanie kwestii finansów publicznych, pieniędzy, które partie otrzymują z budżetu państwa za osiągnięte wyniki. Przypominam - to dzisiaj nie było podnoszone - że nawet partia czy koalicja, która wystartuje i która nie uzyska 5% i nie będzie miała swoich przedstawicieli, jest mocno premiowana, największą kwotą za jednego wyborcę, bo jeżeli uzyska 3%, otrzymuje 14 zł za jednego wyborcę, który głosował na to ugrupowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MichałKaczmarek">Jest kilka spraw, które w dyskusji nie były poruszane. Chciałbym jako przedstawiciel samorządów to podnieść. Jest bardzo mocny zapis, który nie pozwala pełnić dwoistej roli przedstawicielskiej. Od wejścia w życie tej ordynacji można sprawować jeden mandat. Zgadzam się, że powinno się sprawować jeden mandat przedstawicielski i nie łączyć go z wykonawczym. Tylko w tej sprawie trzeba by iść dalej i do końca, co oczywiście wymaga zmiany konstytucji. Otóż uważam, że jeżeli na jakimkolwiek szczeblu nie łączymy mandatu przedstawicielskiego z wykonawczym, to do poziomu rządu Rzeczypospolitej włącznie. Byłyby zupełnie inne szanse na kształtowanie innego typu rządów, gdyby nie można było łączyć mandatu przedstawicielskiego z wykonawczym. Tak się dzieje w wielu demokracjach, że tego mandatu się nie łączy albo się mandat przedstawicielski w momencie przejścia do władzy zostawia. W parlamencie francuskim jest funkcja posła rezerwowego, który wówczas sprawuje ten mandat.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, czego się nam nie udało zrobić. Dyskusja o okręgach jest bardzo trudna. Rozumiem, że podczas drugiego czytania będziemy mieli jeszcze dużo problemów z kształtowaniem okręgów. Nie udało się w wielu miejscach - i to należy poprawić - zachować okręgów, które zostały już utworzone do wyborów wojewódzkich. Intencją było to, żeby połączyć dwa, trzy okręgi do wyborów samorządowych wojewódzkich, bo jakaś praktyka w tej sprawie już się pojawiła. Nie udało się tego zachować. Mam nadzieję, że podczas dalszej pracy parlamentarnej uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MichałKaczmarek">Wszystkie te projekty i to, co dzisiaj poseł Dorn przedstawił, w zakresie dalszego ograniczania, unormowania strumieni środków na fundusze partyjne, na fundusze wyborcze, uważam za godne poparcia. Większych kontrowersji nie ma i atmosfery właściwej do ustanowienia takiego prawa wyborczego dzisiaj w komisji nie brakuje. Mam nadzieję, że projekt ten będzie odpowiadał na potrzebę czasu, że będzie on świadectwem dojrzałości tej Izby do określonych czasów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kształt polskiej sceny politycznej zależy w dużym stopniu od rozwiązań zawartych właśnie w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Ów przemożny wpływ kształtują siły z poprzedniego rozdania wyborczego. Czy będzie on stabilny i niezmienny, zależeć będzie jednakowoż od woli i decyzji wyborców. Debata dzisiejsza winna być de facto dyskusją nad kodeksem wyborczym, swoistą konstytucją wyborczą, a więc aktem pełnym, kompleksowo normującym prawo wyborcze do wszystkich organów wybieranych na drodze wyborów powszechnych. W takiej ustawie powinny się znaleźć ponadto ordynacja wyborcza do jednostek samorządu terytorialnego oraz ordynacja prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejOsnowski">Przedłożenie Komisji Nadzwyczajnej jest projektem cząstkowym, zawierającym tylko wycinek rozwiązań wyborczych. Owszem, jest to duży postęp zważywszy na to, że w całym okresie dziesięciolecia III Rzeczypospolitej wybory do Sejmu i do Senatu dokonywały się na podstawie dwu odrębnych ordynacji. Komisja Nadzwyczajna wyszła ze słusznego założenia, że skoro wybory do Sejmu i do Senatu odbywają się w tym samym dniu i są przeprowadzane przez te same komisje wyborcze, to nie ma racjonalnych przesłanek, aby odbywały się one na podstawie różnych ordynacji, jak było dotychczas. W tym miejscu pragnę wyrazić opinię, że jest to krok we właściwym kierunku. Po nim należy zrobić następny - opracować kompleksowy kodeks wyborczy, zawarty w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejOsnowski">Równocześnie pragnę wyrazić żal i ubolewanie, że Komisja Nadzwyczajna nie podjęła wyzwania na miarę roku jubileuszowego. Oto bowiem liczne kraje europejskie posiadają system oparty na jednomandatowych okręgach wyborczych bądź przechodzą na taki system, my natomiast z uporem godnym lepszej sprawy tkwimy w systemie proporcjonalnym. Obecna nowelizacja i dzisiejsza debata mogły być niepowtarzalną okazją do odcięcia owej pępowiny przeszłości. Tak się niestety nie stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji wielu posłów mówiło o poszukiwaniu sposobów, by przybliżyć posłów do wyborców. Burzliwa była dyskusja na temat większościowej ordynacji. Ja chciałbym przedstawić propozycję dotyczącą zmiany w art. 163, która w konsekwencji spowodowałaby przybliżenie polityków do ludzi, zminimalizowanie liczby oddawanych głosów nieważnych oraz większy szacunek dla decyzji wyborcy odnośnie do tego, na kogo oddać swój głos. Dotychczas wyborca, mimo generalnej zasady, iż ma postawić jeden znak X obok nazwiska kandydata, bardzo często stawiał kilka takich znaków na kartach różnych ugrupowań politycznych, powodując tym samym nieważność swojego głosu. Czasami wyborcy stawiali kilka znaków X na karcie jednego komitetu wyborczego. Szczegółowe zapisy, które przedłożę w trakcie dalszych prac Komisji Nadzwyczajnej, spowodują bardzo ścisłe doprecyzowanie i spersonifikowanie głosu oddawanego przez wyborcę na konkretnego, jednego reprezentanta, jednego parlamentarzystę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W czasie debaty poruszono wiele problemów dotyczących tego, jak powinna być skonstruowana lista krajowa, co zrobić, aby odpartyjnić wybory, by przedstawiciele społeczeństwa w parlamencie nie zasiadali w nim z namaszczenia partii politycznych, ale w wyniku wyborów przez mieszkańców w okręgach, które reprezentują. Wreszcie pojawiało się wiele innych problemów dotyczących finansowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławAdamski">Jeżeli chodzi o listę krajową, jeden z przedmówców zwrócił uwagę na to, że ten problem można rozwiązać inaczej. Trafiają bowiem do Sejmu ludzie uzyskujący bardzo nikłą liczbę głosów; to się powtarza. Dlaczego zatem w projektach, które państwo składacie, nie jesteście skłonni poprzeć rozwiązania, zgodnie z którym w Sejmie zasiadaliby przedstawiciele wybrani z listy krajowej, ale według schematu, iż są to ci, którzy uzyskali największe liczby głosów, aczkolwiek nie uzyskali mandatów w swoich okręgach? Byłoby to w jakimś sensie odpartyjnienie obecnego rozwiązania. W ogóle zastanawiam się nad tym - skoro większość opowiada się za likwidacją listy krajowej - czy nie udałoby się tego poddać pod głosowanie najpierw w komisji, a potem w Sejmie. Wówczas nie byłoby problemu. Osobiście opowiadam się za tym rozwiązaniem. Uważam je za racjonalne niezależnie od tego, czy głosy za nim padają z prawej czy z lewej strony sali. Sądzę, że warto byłoby się nad tym zastanowić w toku prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WładysławAdamski">Problem, czy wybory mają być większościowe, czy proporcjonalne, jest problemem tej samej natury, problemem dotyczącym rozwiązań polegających w końcu na rozstrzygnięciu dylematu, na ile wyborcy będą decydować o składzie parlamentu, a na ile rzeczywiście partie polityczne. Mam nadzieję, że w toku prac uda się wypracować rozwiązania, które w większym stopniu będą uwzględniać wolę wyborców i, nie negując znaczenia partii politycznych, nie będą rozbudowywać znaczenia, z jakim mamy do czynienia obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKról">Została panu posłowi minutka, chyba że od razu przejdzie pan do pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tocząca się dyskusja o wyborach proporcjonalnych, wyborach większościowych, w zasadzie jest martwą dyskusją, bo rodzi się pytanie, czy będziemy zmieniać konstytucję. W konstytucji jest zapis mówiący o ordynacji wyborczej proporcjonalnej. Druga kwestia. W dyskusji, która toczy się na tej sali, podnoszona jest kwestia tzw. przedstawicielstwa społecznego, a więc więzi z danym terytorium, więzi z daną grupą społeczną. W ten sposób argumentuje się chęć utworzenia takich a nie innych okręgów wyborczych. Tutaj chciałem powrócić do zapisu konstytucyjnego. Art. 104 konstytucji mówi, że poseł nie jest związany instrukcją swoich wyborców. Może warto przy tworzeniu ordynacji wyborczej zastanowić się nad zapisem tego artykułu konstytucji i odpowiedzieć na pytanie, jaka dzisiaj jest rola parlamentarzysty w polskich warunkach. Czy jest on reprezentantem partii politycznych, ubiegających się o władzę i realizujących swój program, czy jest on emanacją opinii publicznej, woli mieszkańców i społeczeństwa? W związku z tym chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę: Jak propozycje ordynacji wyborczej mają się do zapisów art. 104 konstytucji, realizującego tę naszą służbę społeczną i publiczną? Czy zasięgano opinii samorządów, środowisk społecznych dotyczących wizji przedstawicielstwa parlamentarnego? Jakie są opinie i czy były one brane pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Obecnie przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanKról">Czy pan poseł Kasprzyk jeszcze będzie pytał? W ramach pytań już nie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanKról">W takim razie pan poseł Marek Wikiński jako pierwszy, panowie posłowie Krzysztof Śmieja, Michał Kaczmarek i Edward Maniura, a więc wszyscy zabierający wcześniej głos. Nie wiem, dlaczego tych pytań panowie nie zadali przedtem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekWikiński">Mamy limity czasowe, panie marszałku, i musimy stosować zasady koleżeńskości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekWikiński">Mam pytanie do panów posłów wnioskodawców. Jakie argumenty podczas dyskusji w komisji przesądziły o odrzuceniu propozycji klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczącej modyfikacji sposobu przyznawania mandatu z listy ogólnopolskiej, o której mówił pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Śmieja, który nie zdążył zabrać głosu. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Rzeczywiście nie zabrałem głosu, ale swoje wystąpienie przekazałem do protokołu i oczywiście nie będę do tego nawiązywał. Dwie kwestie związane z moim pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofŚmieja">Po pierwsze, czy komisja, ustalając granice okręgów wyborczych, brała pod uwagę stanowiska samorządów? Obawiam się, że nie, ale jeżeli tak, to czy uwzględni te stanowiska - myślę o uchwałach, które zostały podjęte, przypomnę, w pow. tarnogórskim: wszystkie samorządy gminne oraz samorząd powiatowy podjęły stosowne uchwały, sprzeciwiając się rozwiązaniom zaproponowanym w projekcie ustawy. Chciałbym, aby pan poseł sprawozdawca odpowiedział na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy. Chciałbym, żeby poseł sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Do którego posła, jest dwóch posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałKaczmarek">Do przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej pana Mirosława Czecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Do pana posła Czecha, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałKaczmarek">Mam pytanie i prośbę, żeby wyjaśnił pan, ponieważ ciągle mówimy, że chcemy wybierać w okręgach jednomandatowych, czy takie projekty były rozważane, czy wpłynęły takie projekty ordynacji, żeby to wyraźnie powiedzieć w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałKaczmarek">Pytanie drugie wiąże się z tym, co się przewijało, że Senat powinien sam wypracować... Wiem, że przedstawicielem Senatu w komisji był senator Abramski. Chciałbym pana przewodniczącego zapytać, czy było to konsultowane z Senatem, jaki był udział Senatu w dotychczasowych pracach nad wspólną ordynacją do Sejmu i Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać panu posłowi wnioskodawcy, przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej, kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EdwardManiura">Pierwsze pytanie mam następujące. Dlaczego ograniczono możliwość wyboru na przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego komisji obwodowej osoby, która została wskazana przez wójta i burmistrza? Przecież komisja podejmuje decyzje na pierwszym posiedzeniu i może akurat wybrać osobę, która została wskazana przez wójta czy burmistrza. Myślę, że to powinno zostać w gestii komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie dotyczy listy krajowej. Jeżeli już musi być, to czy była rozważana propozycja utworzenia jej w taki sposób, że utworzy się ogólnopolską listę z tych kandydatów, którzy w swoich okręgach uzyskali największą liczbę głosów, a nie uzyskali mandatu? Wtedy rzeczywiście będzie można powiedzieć, że jest to sprawiedliwe utworzenie listy krajowej. Czy w komisji rozważano taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EdwardManiura">I ostatnia sprawa, dotycząca kwestii związanej z łączeniem funkcji radnego gminy, powiatu czy sejmiku wojewódzkiego. Chodzi o utratę mandatu posła. Czy ja dobrze rozumiem, że w przypadku wejścia w życie ordynacji poseł obecnej kadencji musi zrzec się mandatu radnego powiatowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu panów posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanKról">W pierwszej kolejności pan poseł Ludwik Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu debaty, w której przedstawiono projekty w zakresie interesującym mnie jako przedstawiciela wnioskodawców, chciałbym wyrazić satysfakcję i wielką nadzieję, że ta praca, którą rozpoczęły dwie komisje, zakończy się, na ile to jest w ludzkiej i politycznej mocy, w miarę szczęśliwie i będzie porządnie wykonana. Jeśli chodzi o kwestie, co do których można było mieć pewne wątpliwości, gdzie istniała i nadal istnieje pewna obawa, że proponowany system zawiera bardzo wyraźne wrota, furtki czy luki, to zarówno przedstawiciel Komisji Nadzwyczajnej pan poseł przewodniczący Mirosław Czech, jak i inni posłowie zabierający głos w debacie, i to ze wszystkich stron, zarówno z prawej, centrum, jak i lewej, wyrażali konieczność dalszej pracy i nikt nie kwestionował tego, przynajmniej w deklaracjach, a mam nadzieję, że po doświadczeniach z ordynacją prezydencką przełoży się to także na czyny i głosowania, że ten system naprawdę należy uszczelnić i skonstruować go tak, na ile to jest w ludzkiej mocy, aby przewidywać pewne drogi obejścia. To naprawdę jest wielka satysfakcja i dowód na to, że Wysoka Izba, która przy ordynacji prezydenckiej rozpoczęła dzieło reformy finansowania polityki, dalej pójdzie tą drogą. Taka jest generalna konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudwikDorn">W debacie nie było pytań, ale odniosę się teraz do paru kwestii, co do których uważam, że powinienem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LudwikDorn">Kwestia pierwsza, która tylko pośrednio łączy się z moim mandatem, z zakresem prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, to są wybory proporcjonalne czy większościowe. Otóż pomijałem ją, ponieważ właśnie w tej sprawie nie miałem mandatu i wszystkie kwestie związane z regulacjami finansowymi odnosiłem do wyborów proporcjonalnych. Nie było żadnego innego punktu zaczepienia. Wprowadzenie wyborów większościowych wymaga zmiany konstytucji, a z tego co wiem, żaden projekt zmiany konstytucji nie leży w lasce marszałkowskiej. W związku z tym musiałem zmieścić się w tych konstytucyjno-ustawowych ramach.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LudwikDorn">Ważna jest kwestia limitów podmiotowych i przedmiotowych poruszona przez posła Rybickiego i posła Schreibera. Poseł Rybicki stwierdził, i miał tu rację, że na pewno ten limit ogólnych wydatków musi być wyższy niż w wyborach prezydenckich. Zgadzam się z tym. Jest jednak pytanie - i nad tym trzeba będzie się zastanowić - o ile ma być wyższy. Czy to ma być 43,5 mln, czyli prawie 4 razy wyższy limit? To nie jest przecież kwestia porównania: tu jeden kandydat czy 13 kandydatów, a tam blisko 8 tys., bo kandydują podmioty uorganizowane, to znaczy partie za pośrednictwem kandydatów. Być może proponowana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych kwota 20 mln jest nieco za niska, natomiast sądzę, że te 43,5 mln proponowane przez Komisję Nadzwyczajną to jest kwota już grubo za wysoka. Co więcej, nie znalazłem kontrargumentów przeciwko przewidywaniu takiego oto mechanizmu, że za pieniądze podatnika będziemy mieli szalenie kosztowne kampanie. Kwestia ustalenia tego limitu, ogólnego limitu podmiotowego, będzie wielkim i ważnym zadaniem dla Komisji Nadzwyczajnej, do której te projekty trafią.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#LudwikDorn">Poseł Schreiber mówił o bizantyjskiej obłudzie, podnosząc, że nie są ważne tylko limity podmiotowe - ten ogólny limit - ale limity przedmiotowe, przede wszystkim limity na reklamę komercyjną. Nie chcę używać ostrych słów, ale jest tutaj różnica między projektem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - gdzie ten limit na kampanię telewizyjno-radiowo-billboardowo-prasową wynosi 40% ogólnego limitu - a stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej, gdzie ten limit wynosi 80% ogólnego limitu i moim zdaniem i zdaniem komisji administracji jest stanowczo za wysoki. Chciałbym jednak przypomnieć, że w przypadku wyborów prezydenckich właśnie o 80-procentowym limicie na reklamę komercyjną zadecydowała Wysoka Izba. Być może - mam taką nadzieję i o to będę apelował - Komisja Nadzwyczajna i Wysoka Izba uznają tutaj potrzebę pewnej korekty swojego stanowiska. Byłoby to ze wszech miar celowe. Niemniej jest tak, że mieliśmy pewne rozstrzygnięcie natury precedensowej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#LudwikDorn">Kwestia poruszana z dwóch różnych punktów widzenia przez pana posła Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pana posła Kłopotka z PSL, tzn. kwestia działalności gospodarczej, a zwłaszcza wynajmów. Otóż oba projekty zakazują działalności gospodarczej, ale projekt Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dopuszcza wynajem i podnajem. W tej mierze uzyskaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz opinię, iż wynajem i podnajem przez osobę fizyczną jednego lokalu czy przez osobę prawną, jaką jest partia polityczna - ale kiedy to nie stanowi jak gdyby istoty jej działalności - nie jest działalnością gospodarczą. Jest tutaj kontrowersja. Moim zdaniem Komisja Nadzwyczajna na pewno w jednym punkcie zapędziła się zbyt daleko, jeśli chodzi o całkowite uniemożliwienie wynajmu. Gdyby przyjąć ten przepis, to niemożliwe byłoby wynajęcie przez parlamentarzystę czy radnego z danej partii lokalu na biuro i jakby z mocy prawa trzeba by to biuro wynajmować gdzie indziej. Ze względów fizyczno-logistycznych szalenie by to utrudniało funkcjonowanie, bo w bardzo wielu przypadkach polityczną aktywność parlamentarną i polityczną aktywność partyjną można rozdzielić czysto analitycznie, nie da się tego rozdzielić realnie. Tutaj trzeba by tego parlamentarzystę czy radnego piłować na pół, pod względem fizycznej obecności. Moim zdaniem warto, żeby Komisja Nadzwyczajna i Wysoka Izba zastanowiły się, czy przynajmniej w przypadku wynajmu lokali dla takich funkcjonariuszy publicznych jak radni i parlamentarzyści nie należałoby stanowiska złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#LudwikDorn">Wreszcie kwestia, którą podnosił pan poseł Grabowski z Porozumienia Polskiego, czyniąc zarzut, iż przez przepisy finansowe, przez centralizację wydatków wyborczych w komitetach wyborczych w partiach politycznych dokonuje się swego rodzaju usztywnienia list. Otóż intencja komisji administracji i moja intencja jest taka - tak, owszem, z tego względu, że mamy do czynienia z polskim fenomenem, jaki stanowią indywidualne kampanie i indywidualne, w ogóle nieregulowane, nieograniczane prawem pozyskiwanie środków finansowych na kampanie. Jak wynika z mojej wiedzy o funkcjonowaniu życia publicznego w różnych krajach, jest to swego rodzaju polska specyfika. W innych krajach, w których istnieje bądź w przeszłości istniała bardzo rozbudowana korupcja polityczna, środki finansowe ściągano głównie na partie, na działalność wyborczą czy działalność polityczną partii. W wymiarze polskim w znacznej mierze była to działalność indywidualna na własne kampanie wyborcze, tolerowana niejako przez partie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#LudwikDorn">Trzeba też zdawać sobie sprawę, że jest złudzeniem, niemającym żadnego pokrycia w rzeczywistości, stwierdzenie, iż nie możliwość, ale obowiązek wyboru preferencyjnego, czyli niemożność głosowania na całą listę, konieczność głosowania na kandydata na liście jest wielkim osiągnięciem wyborców. Można odwołać się do bardzo licznych doświadczeń krajów, które wprowadzają możliwość głosowania na kandydata na liście fakultatywnie. Jak wynika z mojej wiedzy o systemach wyborczych, obligatoryjność występuje tylko w Polsce i w bardzo odmiennym systemie wyborczym w Estonii. Obecnie w Europie, tam gdzie mamy do czynienia z wyborami proporcjonalnymi, regułą jest fakultatywność wyboru osoby, a empirycznie wygląda to tak, że wyborcy nie korzystają z tego prawa. Jeżeli w Czechach i Austrii zaledwie 10% wyborców przez fakultatywny głos na osobę zakwestionuje porządek przedstawiany przez partię, to następuje tam zmiana kolejności, tylko wyborcy z tego prawa nie korzystają. Takich przypadków w ogóle nie ma albo są niesłychanie rzadkie. Zatem nie bardzo jest tutaj czego bronić, a w dziedzinie finansowania broni się tu sytuacji zachęcającej do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#LudwikDorn">Skoro o korupcji mowa, to z badań przeprowadzanych nad możliwością dopasowania systemu politycznego do antykorupcyjnej reformy i związkiem tej możliwości z kształtem systemu wyborczego w Ameryce Łacińskiej wynika, iż system list otwartych, czyli sytuacja, w której istnieje możliwość bądź obowiązek głosowania na osobę na liście, stanowi istotne ograniczenie reform antykorupcyjnych. Tworzą się spersonalizowane kręgi poparcia, a w takich chodzi o grupy interesu, o naciski, także o korupcyjne związki z popieranymi osobami umożliwiające potem podejmowanie korzystnych dla osób czy grup decyzji politycznych na forum parlamentu czy rządu. Zatem warto się nad tym zastanowić. Nie jest tak, że grzmiąc na upartyjnianie państwa, upartyjnianie wyborów do parlamentu, co jest swego rodzaju paradoksem... Nie ma bowiem innych wyborów do parlamentu niż wybory partyjne, nie ma innej demokracji niż wielopartyjna. W tym kierunku zmierza projekt, co jest jedną z istotnych wad polskiego systemu politycznego. Rzeczywiście mamy do czynienia z ekspansjami partii na struktury państwowe poprzez np. zatrudnienie klientalne czy różnego typu decyzje dotyczące przetargów, ale jest to ekspansja partii słabych. Prof. Mączak, wielki znawca historii gospodarczej i społecznej, autor bardzo poważnych i ciekawych opracowań na temat korupcji politycznej i klientelizmu, bardzo trafnie zauważył, że o ile w klasycznym systemie patronackim mamy silnych patronów i słabych klientów, to w przypadku Polski mamy słabego finansowo patrona, który wzmacnia finansowo mocnych klientów po to, żeby uzyskać pewne środki finansowe. Wadą polskiego życia publicznego — i to trzeba powiedzieć — jest na pewno ekspansywność i pazerność partii. Tak, ale jest to ekspansywność i pazerność słabych, którzy nie mają innej możliwości wzmocnienia się. Przestańmy więc bronić wyborców i przestańmy bronić demokracji, piorunując na szerzące się partyjniactwo, bo możemy dojść do bardzo niepożądanych — mam nadzieję, że niepożądanych — efektów ubocznych. Tyle wypowiedzi merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#LudwikDorn">Na koniec chciałbym złożyć podziękowania ekspertom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Biuru Legislacyjnemu, a także oddać to, co należne tym, którzy pracę nad reformą finansowania polityki zaczynali, przy niewielkim wtedy zainteresowaniu i polityków, i opinii publicznej, to znaczy chciałbym w tym miejscu wspomnieć, że pierwszą konferencję na temat konieczności reformy finansowania partii i finansowania wyborów zorganizował w 1997 r. w obecności dwudziestu pięciu osób i przy bardzo słabym zainteresowaniu Instytut Spraw Publicznych. Jeżeli występuję, to jestem - powiedzmy - kolejnym w szeregu, bo jest to praca, która musi trwać, więc po mnie pewnie przyjdą następni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem poczynić kilka uwag generalnych, bowiem zastrzeżenia, pytania i uwagi pań i panów posłów do tego się odnosiły, a następnie chciałem odpowiedzieć na pytania bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MirosławCzech">Dziękując na wstępie wszystkim zabierającym głos za merytoryczną i dobrą debatę, chcę powiedzieć, że rzeczywiście materia jest fundamentalna i niezwykle ważka. Dotyczy ona systemu wyborczego, systemu kształtowania się partii politycznych, ich funkcjonowania, a tym samym systemu demokratycznego w naszym kraju oraz zupełnie nowatorskich rozwiązań, szczególnie ciekawych, interesujących, acz jeszcze nie do końca rozpoznanych i na pewno wymagających olbrzymiej, intensywnej pracy i sprawdzenia już podczas funkcjonowania, to znaczy do spraw związanych z finansowaniem partii politycznych i kampanii wyborczych. O tym powiem jednak za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MirosławCzech">Poruszono w kilku wystąpieniach sprawę większościowego systemu wyborczego albo też systemu proporcjonalnego. W wystąpieniu pana posła Łączkowskiego zabrzmiało to w sposób dosyć dramatyczny i niepozbawiony pewnej uszczypliwości pod adresem prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Odpowiadając trochę w taki sam sposób, chcę powiedzieć, panie pośle, że te uwagi i apele o debatę mógłby pan skierować również na użytek swego klubu parlamentarnego, dlatego że pański klub parlamentarny przedstawił nawet dwa projekty Ordynacji wyborczej do Sejmu, projekty proporcjonalne: jeden w imieniu klubu AWS, a drugi w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. A zatem to nie zadowolenie prezydium komisji o tym świadczyło, ale - odpowiadając na pytanie pana posła Kaczmarka, za które dziękuję - nie został zgłoszony żaden projekt nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, który ustanawiałby system większościowy, żaden klub parlamentarny nie zaproponował takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MirosławCzech">Teraz chciałem trochę rozwinąć wątek, który rozpoczął pan poseł Dorn. Otóż w tej sprawie dotykamy istoty w ogóle naszej dyskusji o funkcjonowaniu partii politycznych, ale ona jest zdecydowanie głębsza, odnosi się w ogóle do istoty systemu politycznego w III Rzeczypospolitej, takiego jakim on stał się wskutek praktyki i decyzji początkowych - nazwijmy to tak - ojców-założycieli III Rzeczypospolitej, takiego jaki został ukształtowany. Otóż długo debatowaliśmy nad tym zagadnieniem przy okazji prac nad konstytucją, bo tak zostało to zapisane i rozstrzygnięte w Zgromadzeniu Narodowym poprzedniej kadencji. Powtarzaliśmy to również w dyskusjach przy okazji zastanawiania się nad najlepszym obecnie rozwiązaniem systemu wyborczego. I mogę powiedzieć tak: nie ma żadnego dowodu, że tzw. upartyjnienie w rozumieniu partyjniactwa czy w ogóle upartyjnienie wyborów w systemie większościowym jest mniejsze niż w systemie proporcjonalnym. Jeżeli spojrzeć na praktykę np. wyborów angielskich, wyborów w Wielkiej Brytanii to tam decyzję, kto będzie kandydatem danego ugrupowania w okręgach jednomandatowych, podejmuje ścisły zarząd partii. I biada temu parlamentarzyście, który wychyli się z dyscypliny głosowania nad jakąś sprawą w parlamencie w trakcie kadencji. Traci mandat i zostaje usunięty z partii, nie ma możliwości nie tylko powrotu do swoich szeregów partyjnych, ale również wejścia do innej liczącej się partii. I o tym parlamentarzyści tam doskonale wiedzą. Nie ma dowodu, który by wskazywał na to, że rola gremiów partyjnych jest tam mniejsza niż w systemie proporcjonalnym. Powiem więcej, system proporcjonalny, który w Polsce obowiązuje, jest systemem dającym zarządom partii stosunkowo małe uprawnienia poprzez system krzyżyków czy tych znaków „X” przy nazwisku. W tym kontekście mamy niezwykle demokratyczny system proporcjonalny, dający możliwości awansu z dalszych miejsc na listach wyborczych zgodnie z wolą wyborców. To jest niezwykle godne podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MirosławCzech">W tym momencie chciałbym powiedzieć o takich bardziej generalnych konkluzjach. Otóż przyłączam się do słów pana posła Dorna: uważajmy jeżeli chodzi o krytykę partii politycznych. Partie polityczne są istotą systemu demokratycznego - tak się to ukształtowało, tak jest i na to są przecież liczne dowody. Możemy dojść do takiej oto sytuacji, takiego oto stanu, że powiemy sobie: partie są złe. No dobrze, na ich miejsce zorganizuje się jakaś siła polityczna ludzi niezależnych od partii politycznych, wejdzie do parlamentu. I co? Każdy z 460 posłów będzie reprezentantem samego siebie i ludzie się nie pogrupują w ugrupowania, we frakcje polityczne itd.? No przecież nie. Momentalnie stworzą kluby parlamentarne, które będą chciały funkcjonować w jakiś bardziej stały sposób, stworzą struktury, bo to przecież jest istota demokracji. Ja rozumiem, że jest taka ciągota do tego, aby powiedzieć sobie, że mamy nowy początek, że jest tak dobrze, ludzie nam bardziej zaufają, partie, no przecież wrogie partie - oczywiście w cudzysłowie wrogie partie - nie będą nami tutaj rządziły, a my zrobimy ten nowy początek. Ale dojdziemy do tego samego no i co powiemy, że rewolucja pożarła własne dzieci? To jest myślenie mityczne, nie chciałbym, żebyśmy tak postępowali. I jeszcze jedno mnie w tym utwierdza. Otóż, proszę państwa, w przypadku wyborów do samorządu lokalnego - a zatem tam, gdzie ludzie wiedzą, że to dotyczy ich problemów, na miejscu, i gdzie, wydaje się, samorządy mają największy wpływ na los mieszkańców, na sprawy codziennego życia - w gminach do 20 tys. mieszkańców są wybory większościowe. I co, frekwencja w tych wyborach jest większa niż w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MirosławCzech">Nie jest. Tak, frekwencja w wyborach większościowych nie jest wyższa. A więc nie stwarzajmy pewnej iluzji, pewnej ułudy, że coś takiego następuje czy że możemy tutaj znaleźć jakieś bardziej cudowne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MirosławCzech">Teraz chciałbym, jeśli państwo pozwolą, powiedzieć parę słów jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej, bo procedowaliśmy nad tym. Podzielam opinię, która była tutaj wyrażana, że komisja stara się pracować, uważam, że to jest spore osiągnięcie komisji, w miarę w takim konsensualnym charakterze i kompromisowo, aby zatem wysłuchać każdej racji. Proszę państwa, w prezydium komisji, w samej komisji są reprezentowane kluby parlamentarne, które zgłaszają wnioski i postulaty w imieniu klubów i reprezentacji przez państwa wyłonionej, bo to jest reprezentacja, którą każdy klub zgłasza do komisji i wypracowane są tam rozwiązania. Wydaje mi się, że najlepsza jest metoda taka, która powoduje, że rozstrzygnięcia przez nas podejmowane są rozstrzygnięciami, które wypracowane są w dosyć długim procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MirosławCzech">O finansowaniu będę mówił szerzej i o konkretnych sprawach trochę później, natomiast chciałbym odnieść się do sprawy finansowania przy okazji funkcjonowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MirosławCzech">Otóż stoimy rzeczywiście przed fundamentalnym wyborem - jako poseł wnioskodawca w początkowym wystąpieniu nie powinienem był tego mówić, teraz odpowiadając mogę sobie chyba na to pozwolić, żeby powiedzieć o sprawie następującej. Absolutnie system finansowania partii politycznej i kampanii wyborczej, który przyjmiemy, musi być systemem spójnym. Jeżeli wydatkujemy więcej środków publicznych z budżetu państwa na partie polityczne i ich istnienie, to będzie oznaczało, że zamykamy inne źródła finansowania. Bo jeżeli stworzymy taki system, w którym źródła finansowania będą dosyć niejawne, albo będą dziury, jakieś szczeliny, to wtedy nie mamy mandatu do tego, żeby domagać się od społeczeństwa i głosować za tym, aby było zwiększone finansowanie z budżetu państwa. To jest jasne - musimy przyjąć albo rozwiązanie takie, które prezydium komisji, podkomisja, zaproponowało, to znaczy są dwa warianty postępowania: jeden wariant postępowania bliski temu, co zrobiła w swojej propozycji Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, tzn. dopuszczenie wielości źródeł finansowania, ale mniejsze wtedy finansowanie z budżetu państwa, albo zgłoszona bardzo radykalna propozycja - zakaz finansowania z innych źródeł oprócz pozabudżetowych. I tu dochodzimy do problemu limitów podmiotowych i przedmiotowych, o których mówił poseł Schreiber, że jeżeli finansowanie budżetowe, to nie ma żadnej przesłanki, która skłaniałaby do tego, żeby utrzymywać np. kampanię reklamową płatną, nie ma żadnej przesłanki, jeżeli są to finanse budżetowe, przekazywane np. do telewizji publicznej, która jest też 100% spółką skarbu państwa. Absurdalne, ale to musi wynikać z przyjęcia określonego systemu. Ten system musi być absolutnie spójny i przed taką decyzją będzie stała komisja i cała Izba, aby przyjąć rozwiązanie spójne. Mogę powiedzieć tak: nie ma rozwiązania spójnego w obecnej propozycji Komisji Nadzwyczajnej z tego względu, że na sali posiedzeń komisji zgłaszane były różne propozycje indywidualnych posłów, wbrew temu co na posiedzeniu prezydium jako reprezentanci czterech głównych ugrupowań, zasiadających w obecnym Sejmie, wypracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MirosławCzech">Proszę państwa, kwestia innych węzłowych problemów, które się pojawiły. Otóż jeśli chodzi o wielkość okręgów wyborczych i problem tego, jak to podzieliliśmy, w jaki sposób zostały przyjęte rozstrzygnięcia czy więzi społeczne, braliśmy również pod uwagę okręgi wytworzone w wyborach do istniejących sejmików wojewódzkich i problem reprezentatywności poszczególnych społeczności lokalnych. Staraliśmy się oczywiście o to dbać, aby więzi naturalne, które zostały ukształtowane w dłuższym czasie funkcjonowania dotychczasowych województw, które istniały do 1 stycznia 1999 r., były zachowane, aby były zachowane inne więzi w ramach tychże województw, które obecnie istnieją w naszym kraju. Ale oczywiście tego się nie da zrobić w sposób taki, który by satysfakcjonował w 100% wszystkich. Wydaje mi się, że kompromis i rozwiązanie, które zostało przyjęte, nie jest już dalekie od tego, które ma szanse być zaakceptowane przez Wysoką Izbę. Oczywiście, jak będą propozycje bardziej radykalne, większych okręgów, to będą głosowane. Otóż wchodzi w grę trochę interesów politycznych, interesów poszczególnych partii politycznych. Ale chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, które obecnie przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, jest wariantem kompromisowym wybranym spośród 5 projektów, które zostały przedstawione w pierwszym czytaniu. Odpowiadając na głos pana posła Grabowskiego, który bardzo mocno zarzucił ugrupowaniom to, że próbują stawiać się ponad interesem społecznym, a respektują tylko interesy partyjne - otóż chcę powiedzieć, że stosunkowo niedużo tego było w pracach komisji, przeważała zdecydowanie taka myśl, aby system, który przyjmiemy, był trwały i uwzględniał wytworzoną dotychczas praktykę. Przygotowując się bowiem, proszę państwa, do prac w Komisji Nadzwyczajnej, po lekturze rozlicznych ordynacji wyborczych istniejących w każdym kraju, można powiedzieć tak: w każdym państwie system wyborczy jest wypracowywany zgodnie z tradycją, praktyką i okolicznościami właściwymi dla danego państwa, nie ma wzoru uniwersalnego. Różne okoliczności historyczne, wynikające z bieżącej chwili wpływają na to, w jaki sposób nastąpi podział na okręgi wyborcze i jaki system wyborczy zostanie przyjęty. Nie ma tutaj wzoru, który moglibyśmy do naszych warunków implementować i powiedzieć, że tak jest najlepiej. I to, o czym mówił bardzo rozsądnie poseł Iwiński, że każdy kraj wytwarza tutaj własne wzorce - mamy południowego sąsiada, tam zostało przyjęte rozwiązanie rzeczywiście dosyć dramatyczne, którego część polityków i ugrupowań w Polsce też się obawiała w pewnym momencie, ale wydaje się, że to niebezpieczeństwo, jeśli można to tak traktować, zostało w naszym przypadku zażegnane.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MirosławCzech">Problem listy krajowej i odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak a nie inaczej. Otóż szukając najlepszego rozstrzygnięcia i argumentów za tym, dlaczego na przykład propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie uzyskała większości, komisja przyjęła rozwiązanie z projektu Akcji Wyborczej Solidarność, bo ten projekt 50 mandatów to jest dokładnie propozycja z projektu Akcji Wyborczej Solidarność - no cóż, wpłynęły na to następujące okoliczności. Otóż jeśli chodzi o problem listy krajowej, oprócz tego, że rzeczywiście, tak jak poseł Iwiński mówił, doświadczenia z listą krajową w naszym systemie politycznym są różne, można powiedzieć tak: posłowie wchodzą, mając poparcie 130 głosów; rzeczywiście jest to niedobre i może być łatwym argumentem - ludzie z przekonaniem będą mówili: po co wam ta lista krajowa. Ale, proszę państwa, do parlamentu wchodzą za liderami list osoby, które mają poparcie rzędu 2 tys. głosów również z okręgów wyborczych. Czy w związku z tym mówimy, że ten mandat, który uzyskał 2 tys. głosów, ma mniejsze znaczenie od tego mandatu, który uzyskał 124 tys. głosów? Można powiedzieć: tak, bo ten ze 124 tys. głosów został marszałkiem Sejmu. No, ale to jest wola klubu parlamentarnego, że tak to ustanawia. Nie ma zatem uniwersalnej reguły, że ten mandat jest silniejszy, a ten słabszy wskutek rozwiązań, które przyjęliśmy. Tak jak iluzją jest, jeżeli zachowujemy normę przedstawicielską i reprezentatywności, i proporcjonalności, mówienie o tym, że każdy powiat powinien mieć swojego posła. Nie ma takiej sytuacji, dlatego że są powiaty, w których jest 35 tys. mieszkańców i takie, w których jest 150 tys. i więcej mieszkańców. Nie ma zatem takiej metody, którą moglibyśmy tutaj przyjąć. No cóż, taki wariant został przyjęty. Wydaje się, że znane są argumenty, które zostały przyjęte za jednym rozwiązaniem, a które wpłynęły na taką właśnie, a nie inną decyzję Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MirosławCzech">Co do problemów szczegółowych. Jeśli chodzi o kwestię mniejszości narodowych, jest to również tradycja polskiego systemu wyborczego, systemu politycznego i systemu w pewnym stopniu demokratycznego ukształtowanego od początku III Rzeczypospolitej, a właściwie od ordynacji z 1991 r. Można mieć oczywiście pytania, czy to się sprawdza, czy nie, czy dobrze, czy źle. Ja sądzę, że naszemu krajowi na złe to nie wyszło; raczej przeciwnie, jest to rozwiązanie, które należy uznać za sprawdzone i w miarę dobrze funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MirosławCzech">Pan poseł Iwiński zapytał, dlaczego przyjęliśmy rozwiązanie dotyczące wcześniejszego, o godz. 20, zamykania lokali. Wpłynęła na to chęć ujednolicenia tej sprawy we wszystkich ordynacjach wyborczych - przypomnę, że zostało to wprowadzone również w ordynacji prezydenckiej. Wynikało to z doświadczeń Państwowej Komisji Wyborczej, że godz. 20 to właściwie bariera, jeśli chodzi o wyższą frekwencję. W godz. 20–22 obecność obywateli w lokalach wyborczych jest naprawdę znikoma, nie ma ona istotnego wpływu na wynik wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MirosławCzech">Poseł Schreiber - może sprawa finansowania na końcu.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#MirosławCzech">Wniosek pana posła Poręby, liczenie głosów za granicą. Uważam, że jest to absolutnie godne rozważenia, jako że Warszawa jest w pewnym sensie pokrzywdzona, bo od 40 do 60 tys. wyborców głosuje niejako dodatkowo, ponad limit reprezentatywności; w komisji trzeba będzie na pewno popracować nad tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#MirosławCzech">Kilku panów posłów pytało o kwestie dotyczące wprowadzenia zakazu łączenia mandatu posła z funkcją radnego wszystkich szczebli i członkostwem w zarządach. Mamy już precedens: nie można łączyć mandatu posła ze stanowiskiem prezydenta. Przypomnę, że zakaz ten istniał we wszystkich projektach, które zostały zgłoszone w pierwszym czytaniu. Wszystkie ugrupowania opowiedziały się za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#MirosławCzech">Poseł Kaczmarek zadał pytanie w tym kontekście, chodzi o łączenie tego z władzami wykonawczymi. My tego problemu nie rozstrzygaliśmy. Zapisaliśmy, że nie można łączyć mandatu przedstawicielskiego różnych szczebli, natomiast nie zajmowaliśmy się tym, czy można łączyć mandat przedstawicielski z mandatem wykonawczym. Tego nasz projekt nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#MirosławCzech">Następnie sprawa związana z opóźnieniem prac. Rzeczywiście na ordynację nie ma już stosunkowo dużo czasu. Trzeba te prace prowadzić w odpowiednim tempie, tak by przyjąć ordynację w miarę spokojnie, aby nie było przyspieszonego oddechu, rytmu już politycznego, wyborczego, który wpływa na to, że decyzje nieraz nie są optymalne.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o zwracanie się o opinię różnych środowisk, oczywiście takie opinie posiadamy, w tej sprawie zresztą są one częstokroć wyrażane. Wydaje mi się, że także zapisy konstytucyjne i związane z pewnymi decyzjami, projektami poszczególnych ugrupowań wskazały nam bardzo jasno kierunek prac.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#MirosławCzech">Następna kwestia, czy ten projekt był konsultowany z Senatem. O to również pytał pan poseł Kaczmarek. Chcę powiedzieć, że nasz projekt skonsumował wytyczną czy istotę propozycji senackiej, dlatego że w propozycji Senatu ustanawia się 50 okręgów w wyborach do Sejmu i okręgi do Senatu pokrywają się z sejmowymi. W stosunku do propozycji senackiej zmniejszyliśmy liczbę okręgów wyborczych, ale przyjęliśmy tę normę, z jednym wyjątkiem, bo zachodziła tam kolizja normy reprezentatywności, że okręgi wyborcze do Senatu pokrywają się z okręgami w wyborach do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#MirosławCzech">Pan poseł Maniura pytał o kwestię, dlaczego ograniczone zostały niejako kompetencje wójtów i burmistrzów, jeśli chodzi o osoby rekomendowane. Wynikało to, po pierwsze, ze wskazówek Państwowej Komisji Wyborczej, po drugie, chodzi o to, by nie było podejrzenia, że władze gminy manipulują czy mogą w jakiś sposób wpływać na skład. To wynikało z tego rozumowania. Tyle, jeśli chodzi o sprawy poza finansowe.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#MirosławCzech">Co do spraw finansowych, pan poseł Dorn bardzo wyczerpująco, obszernie na ten temat mówił. Ja chcę tylko, dodając parę zdań do wcześniejszych moich uwag, powiedzieć, że sprawy finansowe, sposobów finansowania partii politycznych i finansowania kampanii wyborczych, są precedensowe. I stąd na przykład problemy szczegółowe, które podniósł w swoim wystąpieniu pan poseł Schreiber, były omawiane na posiedzeniach komisji. Nieraz nie znajduje się dobrego rozwiązania, aby na przykład zdefiniować, co to jest wydatek wyborczy. Przyjęliśmy następujące założenie: jest to wszelkie działanie związane z funkcjonowaniem i z wydatkami komitetów wyborczych, na przykład przejazd samochodem czy inny zewidencjonowany wydatek wyborczy. Wszystko to podlega określonym przez nas limitom i wiąże się z definicją finansowania kampanii wyborczej i finansowania wydatków z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#MirosławCzech">Czy w naszej propozycji są kary „bojaźliwe”, czy też nie? Ja uważam, że nie są „bojaźliwe”. Uważam, że przewidzieliśmy sankcje naprawdę ostre, ale komisja, jak wiadomo, w wypadku zapisów dotyczących karania ma rękę bardzo szczodrą. Jeżeli pan poseł zgłosi propozycję zaostrzenia kar, to sądzę, że zarówno komisja, jak i Wysoka Izba podzielą opinię, że trzeba być bardziej rygorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#MirosławCzech">Natomiast co do zakazu prowadzenia działalności gospodarczej i kwestii, czy jest on szczelny, czy też nie, uważam, że sprawy związane z gadżetami i materiałami reklamującymi partię polityczną są rzeczą naturalną. W tym prawodawstwie europejskim, które ja znam, zawsze jest to dozwolone w działalności partii politycznej, bo chyba trudno, by było inaczej. Partia ma prawo wydrukować na przykład statut i rozpowszechniać go, ma prawo wydrukować swój program i go rozpowszechniać. Ma prawo wyprodukować na przykład breloczek, który jest związany z partią, czy długopis. Wydaje się, że to jest ta działalność, na którą można sobie absolutnie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#MirosławCzech">To, o czym mówił pan poseł Dorn, żeby nie było zakazu wynajmu lokali na pomieszczenia biur poselskich albo biur radnych, na pewno jest godne rozważenia i tego, aby się nad tym głębiej zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#MirosławCzech">Dziękuję bardzo za owocną dyskusję i za wszystkie zgłoszone uwagi. Na pewno komisja będzie nad nimi bardzo intensywnie dyskutowała i przyjmie najlepsze rozwiązania, jakie tylko uzna za stosowne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw omawianych w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów (druk nr 2149).</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią Barbarę Tuge-Erecińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BarbaraTugeErecińska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W wyniku wielostronnych negocjacji, zakończonych w Berlinie w dniu 17 lipca 2000 r. podpisaniem deklaracji politycznej, ofiary prześladowań nazistowskich, w tym pracy niewolniczej i przymusowej, z których większość stanowią obywatele państw Europy Środkowej i Wschodniej, otrzymają indywidualne świadczenia pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BarbaraTugeErecińska">Na podstawie przyjętych ustaleń obywatele polscy otrzymają ponad 1800 mln marek niemieckich w formie świadczeń wypłacanych w dwóch osobnych ratach. Zgodnie z przyjętą przez Bundestag w dniu 6 lipca 2000 r. ustawą niemiecka fundacja o nazwie „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość” przekaże środki finansowe organizacjom partnerskim, które będą odpowiedzialne za ich redystrybucję pomiędzy obywateli poszczególnych państw. Podobnie rzecz się przedstawia w przypadku fundacji austriackiej. W Polsce jako organizacja partnerska wyznaczona została Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która dokonywać będzie indywidualnych wypłat naszym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BarbaraTugeErecińska">Wysoka Izbo! Przedłożenie przez rząd projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów stanowi reakcję na treść ustawy niemieckiej i ustawy austriackiej powołujących w tych krajach do życia odpowiednie fundacje. Ustawy te zastrzegły, że kwoty przekazane na świadczenia z tytułu prześladowań nazistowskich powinny trafić wyłącznie do poszkodowanych lub ich spadkobierców. Podczas negocjacji zgodnie podkreślano, że humanitarny charakter świadczeń wyklucza ich przejmowanie w jakiejkolwiek postaci przez budżet państwa. Wskazywano ponadto, że szczególny charakter wypłat nie powinien także wpływać na prawo do różnego rodzaju innych świadczeń, głównie socjalnych, pobieranych przez uprawnionych. Jedyną możliwością zadośćuczynienia powyższemu postulatowi jest wydanie kompleksowej i przejrzystej ustawy zwalniającej ww. świadczenia z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów osób uprawnionych. Wynika to przede wszystkim z faktu, że prawo do różnego rodzaju świadczeń stanowi w Polsce materię przepisów rozproszonych po aktach normatywnych rozmaitej rangi. Jak zostało podkreślone w uzasadnieniu do projektu ustawy, nowelizowanie ustaw oraz przepisów wykonawczych znacznie utrudniłoby zrealizowanie zasady całkowitego wyłączenia z podatków i opłat świadczeń z tytułu prześladowań nazistowskich, a także nie dawałoby gwarancji uwzględnienia wszystkich ulg lub przywilejów, z których mogą korzystać polscy obywatele. Należy także przypuszczać, że nowelizacja tak dużej liczby aktów normatywnych zajęłaby Wysokiej Izbie znacznie więcej czasu niż przyjęcie proponowanej przez rząd ustawy. Czynnik czasu odgrywa w tym szczególnym przypadku niestety kluczową rolę. Poszkodowani to dziś w większości osoby w bardzo zaawansowanym wieku, o złym stanie zdrowia i bardzo często w słabej kondycji materialnej. Należy się spodziewać, iż pierwsze wypłaty dla ofiar rozpoczną się na przełomie roku 2000 i 2001. Uchwalenie ustawy pozwoli również na stworzenie prawnych gwarancji ochrony osób uprawnionych przed negatywnymi następstwami otrzymywania świadczenia z tytułu prześladowań hitlerowskich.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BarbaraTugeErecińska">Wysoka Izbo! Zwolnienie świadczeń otrzymanych w wyniku wielostronnych ustaleń od fundacji niemieckiej i austriackiej z podatków i opłat oraz niezaliczanie ich do dochodów ma także na celu zapobieżenie uszczuplaniu zasobów finansowych Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” na prowadzenie przez nią statutowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#BarbaraTugeErecińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na względzie powyższe, a także uwzględniając fakt, iż wejście w życie z dniem 12 sierpnia 2000 r. niemieckiej ustawy powołującej do życia Fundację „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość” stwarza podstawy prawne szybkiego dokonywania wypłat, rząd prosi Wysoką Izbę o przyjęcie przedmiotowej ustawy w trybie pilnym i bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Wojciech Frank.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów (druk nr 2149).</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechFrank">Wysoka Izbo! Eksploatacja siły roboczej przez hitlerowski reżim okupacyjny w latach 1939–1945 jest jeszcze jednym dowodem zbrodniczej eksterminacji narodu polskiego. Politykę zatrudniania Polaków najlepiej charakteryzuje memoriał programowy kierownika Urzędu ds. Polityki Narodowościowej przy namiestniku Rzeszy z dnia 30 lipca 1941 r.: Cel polityki niemieckiej w stosunku do Polaków jest jasno sprecyzowany. Polaka jako siłę roboczą należy tak długo wykorzystywać, jak długo jest potrzebny, a następnie pozostawić samemu sobie i to tak, aby nie potrafił już rozwijać się ludnościowo i politycznie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechFrank">Niewolnicy XX wieku - tym pojęciem należałoby określić okres „obowiązku pracy”, jak w terminologii władz okupacyjnych nazywano przymusowe roboty. Polscy robotnicy stanowili w Rzeszy znaczną część siły roboczej. Liczbę deportowanych określa się łącznie na 2 460 tys. osób w ciągu całego okresu wojny. Z tego rezerwuaru taniej siły roboczej, jaki stworzył reżim hitlerowski, korzystały zarządy kolejowe, przedsiębiorstwa, majątki ziemskie i w ogóle wszyscy, którzy potrzebowali robotników, w tym również gospodarstwa chłopskie, z których mężczyźni zostali powołani do wojska. Niemcy stworzyli taki system najrozmaitszych zarządzeń, że praktycznie pracodawcy i dozorujący byli panami życia i śmierci polskiego robotnika.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WojciechFrank">Pracownicy pochodzenia słowiańskiego otrzymywali o wiele niższe stawki płac lub nie otrzymywali ich wcale, przydzielano im głodowe racje żywnościowe. Takie przestępstwa, jak akty rażącej dyskryminacji, gwałtu, wyzysku, celowego głodzenia, maltretowania, poniżania godności ludzkiej, zabójstwa oraz wszelkie formy bezprawia stanowiły codzienność hitlerowskiego reżimu. Osamotnieni i osaczeni robotnicy nie mieli żadnych możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WojciechFrank">W związku z przedłużającą się wojną zwiększał się stale popyt na siłę roboczą. Zaspokajano go m.in. przez przymusowe zatrudnianie coraz większej liczby dzieci. Granica wieku tych dziewcząt i chłopców wynosiła 16, 15, a nawet 13 lat. Liczbę wywiezionej młodzieży szacuje się co najmniej na milion. Wymagano od nich tej samej wydajności i jakości pracy co od dorosłych. Za najmniejsze uchybienie karano ich chłostą, dodatkową pracą lub obozem koncentracyjnym. Ciężkie warunki pracy powodowały straty biologiczne w najmłodszym pokoleniu Polaków. Bezwzględna eksploatacja była przyczyną długotrwałych chorób, a nawet śmierci. Płace młodocianych nie wystarczały nawet na wykupienie przydzielonych im kartek. Tylko w ciągu trzech lat, czyli w latach 1942–1944, zagrabiono około pół miliarda marek z płac polskich młodocianych robotników.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tych dramatycznych faktów z tak nieodległej historii narodu polskiego jest oczywiste, że pobieranie danin państwowych od z trudem wynegocjowanych odszkodowań byłoby niemoralne i nieuprawnione. Stąd właśnie inicjatywa rządowa. Żadna kwota nie jest w stanie zrekompensować nieludzkiego wyzysku, poniżenia, często utraty zdrowia, a nawet życia. Jak więc państwo polskie mogłoby oczekiwać zasilenia budżetu państwa ze źródeł mu nienależnych? Pozostaje wierzyć, że osoby uprawnione choć w części, często u schyłku życia, poprawią swój byt materialny, uzyskają skromną rekompensatę za ból i cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WojciechFrank">Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować w imieniu mojego klubu - ale, jak sądzę, uczynię to również w imieniu ofiar nazistowskiej machiny - rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, panu premierowi Jerzemu Buzkowi oraz ministrowi Jerzemu Widzykowi za niezłomność i determinację w trakcie negocjacji odszkodowawczych, których wynik ważył się do ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nasz jednogłośnie poprze ustawę o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów, licząc jednocześnie na podobną postawę pozostałych klubów parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Podsiadłę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przekazuję Wysokiej Izbie deklarację poparcia przez klub w całej rozciągłości rządowego projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MirosławPodsiadło">Ten rok jest rokiem przełomowym w stosunkach polsko-niemieckich. Po 55 latach milczenia kolejnych rządów prawicowych Republiki Federalnej, po zdecydowanie negatywnym podejściu do byłych niewolników reprezentującego partię chrześcijańską kanclerza Kohla dopiero koalicyjny rząd kanclerza Schroedera spowodował, że coraz bardziej malejąca grupa byłych niewolników III Rzeszy otrzyma wreszcie pewne zadośćuczynienie za doznane krzywdy i cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MirosławPodsiadło">Były i są w Polsce siły społeczne, które przez wiele lat przypominały o poniżeniu, o cierpieniu, o wyczerpującej i niejednokrotnie prawdziwie morderczej pracy Polaków wykorzystywanych przez faszyzm niemiecki. Nie było to zadanie łatwe ani popularne, jednak konsekwencja i wiara w sprawiedliwość społeczną przyniosły efekt. W ich imieniu wypada wyrazić radość, że w Niemczech i w Polsce znaleźli się wreszcie politycy, którzy zechcieli i potrafili, przy znacznym wsparciu polityków światowych, sfinalizować problem nabrzmiały od lat.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MirosławPodsiadło">Raz jeszcze wyrażamy szacunek, uznanie i wdzięczność dla niemieckiej lewicy, która okazała zrozumienie zarówno dla powinności faktycznych i prawnych spadkobierców byłych reżimów, jak i dla gehenny milionów niewolników z niemal całej Europy. Jesteśmy wdzięczni za tak prawdziwie humanitarne działania, chociaż z przykrością trzeba stwierdzić, że niewielu tego doczekało. Z każdym też dniem liczba ta maleje. Prawa natury są nieubłagane, a środowisko poszkodowanych to ludzie niemłodzi, schorowani, często niedołężni.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MirosławPodsiadło">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa jednak, że fakt uchwalenia przez rząd niemiecki humanitarnego świadczenia dla osób ciężko doświadczonych to nie jest finał długiej drogi. Czeka nas wszystkich przecież określenie tej jednostki, która zajmie się przekazaniem świadczeń osobom uprawnionym, rzetelne unormowanie podstaw prawnych tej działalności w taki sposób, by nie wywoływać kolejnego rozgoryczenia starych ludzi i nie zamykać im w sposób niekonstytucyjny drogi do ewentualnego sądowego dochodzenia swoich spraw, gdy inne drogi zawiodą. W tej chwili jednak stoi przed nami sprawa podatkowa, sprawa przyjęcia uchwały, która zapewni tym niewielu żyjącym byłym niewolnikom bezpieczne korzystanie z przyznanej im pomocy socjalnej. Decyzja rządu niemieckiego, inicjatywa niemieckiej socjaldemokracji jest głęboko humanitarna. Pomoc finansowa przekazana przez specjalnie do tego powołaną fundację jest również faktem świadczącym o etyce politycznej. Wydaje się, iż wysoką etykę polityczną wykazał rząd, deklarując ustawę chroniącą te świadczenia od obciążeń podatkowych. To stanowisko budzi uznanie, pomyślmy bowiem, jak próbę ściągnięcia podatków od wdowiego grosza oceniłby świat? Wielokrotnie na tej sali przy różnych okazjach padały stwierdzenia o moralności w polityce, o zasadach chrześcijańskich obejmujących przecież miłosierdzie, o międzyludzkiej solidarności. Proszę Wysoką Izbę o wspomnienie na szczytne zasady moralne także w momencie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MirosławPodsiadło">Raz jeszcze Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje poparcie dla projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatku i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów. Wypada również wyrazić wdzięczność, przede wszystkim w imieniu środowisk poszkodowanych, projektodawcom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić stanowisko dotyczące pilnego rządowego projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków, opłat oraz o niezaliczeniu ich do dochodów. Klub Unii Wolności z pełnym przekonaniem w całości będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że jest to jedna z niewielu ustaw dotycząca naszej przeszłości, w sprawie której w tym Sejmie nie ma różnicy zdań. Sądzę, że wszystkie kluby i wszyscy posłowie w głosowaniu poprą tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Niektórzy posłowie i wielu młodych ludzi w naszym społeczeństwie nie przeżyli wojny, nie pamiętają tego strasznego czasu śmierci, nieszczęść i poniżeń, ale wiedzą, że jest to jakaś część naszej historii, o której musimy pamiętać. Nie wszystkie krzywdy można wyrównać. Ta ustawa jest spowodowana ustawami o odszkodowaniach uchwalonymi przez sejm Niemiec i sejm austriacki. Jest to w pewnej mierze przyznanie się do winy i jednocześnie próba zadośćuczynienia tym nieszczęściom. Próba, rzecz jasna, niepełna, nie można bowiem pieniędzmi, odszkodowaniami wszystkiego załatwić. Ale jest to krok świadczący o dobrej woli. Jest to krok świadczący o tym, że nowy świat, który chcemy zbudować w Europie, nie będzie światem opierającym się na zakłamaniu, na nieprawdzie, świadczący o przyznawaniu się nawet do gorzkich momentów w historii narodów takich, jak naród niemiecki. Trudno się obronić przed refleksją, że szkoda, że tak późno możemy taką ustawę uchwalać. Wielu, których to dotyczy, nie dożyło tej chwili. Ale musimy pamiętać, że dopiero przemiany, jakie zaszły w Polsce przed 10 laty, dla których impulsem był Sierpień 80 - którego rocznicowe uroczystości obchodzone są w tych dniach, a to był ten moment, który pozwolił nam do tych spraw wrócić - przemiany, które zaszły w Niemczech, które zaszły w Europie, pozwoliły tamtym parlamentom do tych spraw wrócić i nam dzisiaj nad tą sprawą debatować.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej skierował tę ustawę do Sejmu w trybie pilnym jak najbardziej słusznie. Nie tak dawno, bo w lipcu, oba parlamenty, tak Niemiec jak i Austrii, uchwaliły ustawę o odszkodowaniach. Rząd polski zobowiązał się, jak najbardziej słusznie, że nasze państwo z tego tytułu żadnych opłat nie będzie od nikogo wymagać, że wszystkie pieniądze trafią do rąk poszkodowanych i że wszyscy ci ludzie, których to dotyczy, nie będą z tego powodu mieli żadnych problemów z innymi świadczeniami im przysługującymi i ze sprawami podatkowymi. Jest to może niewielki krok, ale jednak świadczący o tym, że wszyscy uważamy, że tym ludziom jak najbardziej się to należy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o ustawę, to przedstawiciel rządu pani Tuge-Erecińska powiedziała już, czego ona dotyczy, ta ustawa jest krótka, wiemy wszyscy, o co chodzi, i myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy. Chciałabym podziękować rządowi polskiemu i jego przedstawicielom, którzy w tych trudnych i długich negocjacjach w sposób bardzo rzeczowy, bardzo twardy i bardzo rozumny bronili naszych racji, i dlatego możemy dzisiaj nad tą sprawą debatować. Tak samo chciałam podziękować wszystkim organizacjom, które dotychczas prowadziły ewidencję tych ludzi, dzięki nim bowiem mamy pełną ewidencję tych ludzi, którzy doczekali tego momentu i, jeżeli te pieniądze naprawdę w końcu roku już będą mogły być wypłacane, otrzymają te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na zakończenie chciałam przedstawić swoją osobistą refleksję. Szkoda, że ten problem dotyczy tylko tych Polaków, którzy doznali krzywd ze strony nazistowskich Niemiec, szkoda, że bieg historii i nasze dzisiejsze możliwości nie pozwalają, żeby dotyczyło to również tych, którzy doznali takich samych upokorzeń, byli zmuszani do takiej samej niewolniczej pracy w komunistycznych łagrach. Polskę w niewielkim tylko stopniu stać finansowo, żeby ludziom z tej strony, ze Wschodu, móc chociaż trochę to wynagrodzić, no ale niestety takie są dzisiejsze realia.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Powtarzam jeszcze raz: klub Unii Wolności z pełnym przekonaniem będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pomyślne zakończenie negocjacji w sprawie świadczeń z tytułu pracy przymusowej na rzecz Trzeciej Rzeszy w okresie II wojny światowej oczekiwało kilkaset tysięcy osób w Polsce. Szacuje się, że liczba uprawnionych wyniesie około pół miliona. Śledzili oni postępy w negocjacjach prowadzonych przez stronę rządową. W tej dużej grupie ludzi, dziś już w podeszłym wieku, są też deportowani bądź też zmuszani do pracy w rolnictwie na terenach okupowanych przez Trzecią Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławBrzózka">W rezultacie porozumienia ze stroną niemiecką Polska otrzyma 1,8 mld marek. Zgodnie z ustawą niemiecką pieniądze te, zgromadzone w Fundacji „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość”, zostaną przekazane polskiej Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która zajmie się wypłatą odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławBrzózka">Aby otrzymać odszkodowanie, należy udokumentować prawo do świadczenia. Jeśli nie ma się stosowanych dokumentów z czasów wojny, mogą to być dwaj świadkowie, którzy uwierzytelnionym podpisem poświadczą, że pamiętają i że byli z ubiegającym się w tym samym obozie, fabryce lub na wsi.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławBrzózka">W sprawie dokumentowania prawa do świadczeń powinna być przeprowadzona przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” oraz organizację osób poszkodowanych duża akcja wyjaśniająca, bo jest wiele osób, które nie wiedzą, gdzie i jak zdobyć stosowne dokumenty, zwłaszcza jeśli w domu nie ma żadnych śladów z tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławBrzózka">Wiele emocji wywołała kwestia przyznania prawa do świadczeń dla spadkobierców. W tej sprawie kluby parlamentarne otrzymały m.in. pismo od Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny z siedzibą w Olsztynie, z uzasadnieniem, że granica czasowa dla spadkobierców, których członkowie rodzin, ofiary pracy przymusowej, zmarli po 16 lutego 1999 r., jest granicą sztuczną. Meritum wynegocjowanego ze stroną niemiecką porozumienia nie jest przedmiotem ustawy, którą omawiamy, ale bylibyśmy wdzięczni, gdyby przedstawiciele rządu przedstawili na ten temat bliższe wyjaśnienie. Co do treści omawianej ustawy, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt, by świadczenia wypłacone ofiarom i ich spadkobiercom z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy w okresie II wojny światowej zwolnić od podatków i opłat. Świadczenia te nie powinny też być wliczane do dochodów, od których zależy prawo do innych, przyznanych już wcześniej, świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">W imieniu koła Koalicja dla Polski głos zabierze pan poseł Ryszard Kędra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastrzeżenia zawarte w niemieckiej ustawie z dnia 6 lipca 2000 r. o utworzeniu Fundacji „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość” i podobnej austriackiej z dnia 16 lipca 2000 r. zobowiązują niejako kraje zainteresowane, w tym stronę polską, do przestrzegania ustaleń zawartych podczas negocjacji. W związku z tym istnieje potrzeba uchwalenia ustawy, która by kompleksowo uregulowała sprawę zwolnień od wszelkiego rodzaju podatków i opłat od świadczeń za prześladowania i z tytułu pracy przymusowej na rzecz nazistowskich Niemiec. Świadczenia te, naszym zdaniem, są bardzo małe i nie są żadnym zadośćuczynieniem dla poszkodowanych. Ludzkiego życia i zdrowia nie da się przeliczyć na żadne pieniądze, a na pewno nie na takie, które otrzymają poszkodowane osoby. Również humanitarny charakter tych jednorazowych świadczeń na rzecz osób, w większości schorowanych, w podeszłym wieku i w trudnej sytuacji materialnej, wymaga uchwalenia takiej właśnie ustawy. Cieszy nas fakt, że w końcu powstał projekt ustawy, która reguluje sprawę zwolnień podatkowych od tych tzw. świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie z Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski poprą przedłożony rządowy projekt ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanKról">Mamy listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanKról">Pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler następny zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Świadczenia z tytułu prześladowań nazistowskich będą wypłacane przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, fundację, wobec której w przeszłości, a także dzisiaj niestety kierowanych było i jest wiele pretensji, na przykład za zmianę przyznawania kryteriów pomocy lub też za przewlekłość w podejmowaniu decyzji weryfikacyjnych. Chciałem skierować do pani minister pytanie, czy wspomniana fundacja jest, czy czuje się przygotowana do tej nowej wielkiej operacji? Czy przyjęła jakieś reguły postępowania, że np. w pierwszej kolejności będą rozpatrywane wnioski osób najstarszych? Chcę się dowiedzieć, czy wszystkie te osoby, które dotychczas otrzymały pomoc jednorazową z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, będą mogły automatycznie liczyć na nowe świadczenia finansowe?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanByra">I wreszcie sprawa chyba najważniejsza, najbardziej kontrowersyjna, wspominał już o tym pan poseł Brzózka. Chciałem zapytać panią minister, czy strona polska, rząd polski czy Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” musi się literalnie trzymać ustaw niemieckiej i austriackiej, czy też mamy tutaj jakiś mały chociaż margines dowolności na przykład w sprawie tego sztywnego terminu wyznaczającego prawo do spadku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa pytania. Niebawem zostaną wypłacone rekompensaty za pracę przymusową. Trudno to właściwie nazywać rekompensatą, sądzę, że właściwszym słowem byłoby tutaj zadośćuczynienie. Zostaną one wypłacone przez Niemcy. Sądzę, że atmosfera na sali upoważnia do tego, aby stwierdzić, iż sprawa, o którą pani wnosi, będzie szybko przez Sejm załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RomualdAjchler">Chcę jednak zapytać o inną kwestię, którą tutaj pani w pewnym sensie podniosła. Mianowicie wiadomo, że nie wszyscy Polacy otrzymają zadośćuczynienie czy rekompensatę za pracę niewolniczą. Chciałbym zapytać, jaki był udział rządu w negocjacjach czy nawet w pracach przygotowawczych - bo sądzę, że wnioski z debaty, jakie rząd przedstawiał podczas negocjacji, były uwzględnione w ustawie niemieckiej. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tą ustawą nie objęto ludzi, którzy zostali przesiedleni wewnątrz kraju. Innymi słowy, są przypadki, że Polak zatrudniony, mieszkający w miejscowości X na terenie Polski został w czasie drugiej wojny światowej przesiedlony o 200 km i nie zostaje on objęty pomocą czy rekompensatą. Inny natomiast - myślę tu o osobach z terenów przygranicznych, gdzie różnica odległości wynosi 10 km - tak samo pracował na rzecz III Rzeszy i oczywiście przy tej pomocy zostaje uwzględniony. Mówię o tym, gdyż są setki takich spraw, a tą kwestią działalności fundacji niemiecko-polskiej zajmuję się od 7 lat. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia. Jest wiele takich osób, które były deportowane do III Rzeszy i na dzień dzisiejszy tego faktu nie potrafią udokumentować - z wyjątkiem zeznań świadków i osób, które wiedzą, że one przebywały na terenach III Rzeszy, nie posiadają żadnych dokumentów. Pomocą jest dokument z karty osobowej, będący przy dowodach osobistych. Ale to jest dokument dotyczący zeznania w latach 50., powiedzmy, zgodnie z wolą danej osoby, gdzie ona przebywała w czasie wojny. I teraz jednocześnie - mówię o praktyce, jaka jest stosowana przez fundację - nie uwzględnia się zeznań świadków. Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” do tej pory nie uwzględniała jako dowodu kluczowego - czyli tego, który rozstrzyga o tym, czy przyznać pomoc finansową czy jej nie przyznać - zeznań świadków. Chciałbym zapytać: Czy fundacja w dalszym ciągu będzie stosować tego typu praktyki? Czy państwo rozmawiacie z nimi na ten temat? Czy w dalszym ciągu oświadczenia świadków tak będą traktowane? Jeśli będzie tak jak do tej pory, to wiele osób, które faktycznie były wywiezione do III Rzeszy i pracowały przymusowo, nie uzyska tegoż zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Wiadomo wszem i wobec, że to są ludzie, którzy charakteryzują się już dosyć podeszłym wiekiem, bardzo często są schorowani. Chciałbym się dowiedzieć, jak państwo przewidujecie: Jak długo te wypłaty potrwają? Czy to będzie rok, czy to będzie pół roku? A już są zapowiedzi, że będzie to się odbywało w dwóch transzach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cała sprawa jest niekontrowersyjna i bardzo dobrze, że znalazła się na ścieżce pilnej. Można by rzec, że lepiej późno niż wcale, lepiej trochę niż nic. Natomiast ja mam dwa pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, dlaczego projekt, opatrzony datą 10 sierpnia, nie odnosi się również do przypadku Austrii? Sprawa austriacka była już jasna, miesiąc wcześniej podjęte zostały określone decyzje. Biorąc nawet pod uwagę to, że grupa osób, które otrzymają świadczenia w przypadku prześladowań w Austrii, jest mniej więcej 20 razy mniejsza niż grupa osób prześladowanych w Niemczech, jest to określona grupa. Jak rząd zamierza to załatwić, czy będzie odrębny projekt?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszIwiński">Po drugie - jak mówił tu jeden z przedmówców, bodaj pan poseł Kędra - zakładając, że da się w bliższej czy dalszej przyszłości doprowadzić do określonych regulacji także w przypadku innych państw, na terytoriach których byli prześladowani Polacy, czy nie lepiej będzie wnieść taki holistyczny projekt ustawy właśnie o brzmieniu zbliżonym do obecnego, ale jednak ogólnym: o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań polskich obywateli z podatków i opłat oraz o niezaliczeniu ich do dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy krótkie pytania do pani minister. Czy samorządy otrzymają informacje odnośnie do warunków, jakie musi spełnić zainteresowana osoba, aby mogła otrzymać odszkodowanie za pracę przymusową? Osoby zainteresowane stawiają wiele pytań, które kierują do osób najbliższych, czyli do wójtów, burmistrzów, sołtysów. A zatem pisemna informacja byłaby bardzo potrzebna. Byłoby dobrze, gdyby taką informację otrzymali również posłowie, ponieważ pytania są kierowane do nas podczas spotkań i dyżurów poselskich. Pytania te są często trudne, skomplikowane. Mówił o tym pan poseł Ajchler. Byłoby bardzo dobrze, gdyby pani minister przekazała nam stosowne informacje.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławStec">I kolejne pytanie. Chodzi o dzieci, obecnie już dorosłe osoby, urodzone na terenach przesiedleńczych, na które to tereny ich rodzice byli przymusowo wywiezieni. Co można im powiedzieć? Co im się należy? Jakie odszkodowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwolnienie z podatków i z opłat środków i świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy jest sprawą oczywistą. To jest nasz obywatelski obowiązek wobec osób, które były prześladowane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrzegorzWoźny">Mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze pytanie: Administracyjną obsługą wypłat odszkodowań będzie się zajmowała Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Czy środki administracyjne na urzędników, którzy to będą wykonywali, będą pochodziły ze środków na świadczenia, czy z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Mówił o tym poseł Ajchler. Do mojego biura również zgłasza się wiele osób, którym zginęły albo którym odebrano dokumenty. Dzisiaj osoby te się błąkają, są rozgoryczone. Czy rząd mógłby w jakiś sposób udzielić tym osobom pomocy w stwierdzeniu, że były prześladowane, aby mogły one otrzymać odszkodowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Do mojego biura zwraca się wiele osób zainteresowanych, poszkodowanych, choćby z tego tytułu, że powiat wieluński należał do powiatów przygranicznych. Chciałbym zapytać o następujące kwestie. Osobom, które pozostały w granicach Rzeczypospolitej Polskiej w najbliższym sąsiedztwie granicy, fundacja odmawiała możliwości uzyskania pomocy. Między innymi mam przed sobą prośbę, w której zwracają się ci poszkodowani, którzy byli poddawani większym represjom niż osoby, które były wywiezione w głąb Niemiec. Stawiam pytanie: Czy dobrodziejstwem wynegocjowanego porozumienia ze stroną niemiecką będą objęte osoby, które były zmuszane do pracy w gospodarstwach będących we władaniu Niemców na polskich terenach okupowanych - zmuszane do takiej samej ciężkiej pracy jak w Niemczech i w instytucjach, w firmach, których właścicielami byli Niemcy?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedno pytanie: Czy będą też brane pod uwagę dokumenty osób, które pozostawały na wygnaniu, prześladowanych, uzyskane przez te osoby w trakcie ich powrotu do kraju? Chodzi o dokumenty potwierdzające powrót do kraju. Czy takie dokumenty też będą brane pod uwagę i czy osoby, które pracowały we Francji, także będą ujęte? Przede wszystkim chodzi o pracowników rolnych. Czy będą także uwzględnione w przypadku tych odszkodowań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LonginPastusiak">Panie marszałku, mam pytanie do pani minister. Jak wiadomo, w czasie II wojny światowej z pracy przymusowej korzystały również różne kościoły zarówno w Austrii, jak i w III Rzeszy. Wiemy również, że porozumienie, które zostało zawarte, nie objęło tych osób, które były zatrudnione jako przymusowa siła robocza przez kościoły, ale kościoły zarówno w Austrii, jak i w Niemczech podjęły decyzję o przeznaczeniu części środków również dla osób, które były zatrudniane przez kościoły jako pracownicy przymusowi. Wprawdzie te środki są dość skromne, ale moje pytanie zmierza do tego, pani minister, czy fundacja będzie w jakiś sposób włączona w rozdział tych środków pochodzących, że tak powiem, ze źródeł kościelnych. A jeżeli nie, to jakim kanałem ta rekompensata pochodząca ze źródeł kościelnych niemieckich i austriackich będzie rozdzielana wśród tych osób, które w czasie wojny były zatrudniane przez te kościoły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani Barbara Tuge-Erecińska.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BarbaraTugeErecińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim myślę, że warto odnotować to, że świadczenia, o których w tej chwili mówimy, które będą przekazywane także polskim poszkodowanym, i umowa czy deklaracja polityczna, która zakończyła wielomiesięczne negocjacje i została podpisana w Berlinie 17 lipca, i na której podstawie, jak przedtem mówiłam, powstała już niemiecka Fundacja „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość”, są wynikiem kompromisu. Są wynikiem kompromisu nawet nie dwustronnego, między Polską czy przedstawicielami reprezentującymi interesy polskich poszkodowanych a stroną niemiecką, ale są wynikiem kompromisu wielu zaangażowanych w to stron. Tylko w grupie państw Europy Środkowej i Wschodniej mamy przecież oprócz Polski także Republikę Czeską, Białoruś, Ukrainę i Federację Rosyjską. Uczestniczy w tym też państwo Izrael, jak również Jewish Claims Conference, czyli żydowska organizacja roszczeniowa. Dlatego też część pytań, które tutaj padły, czy jakby zastrzeżeń do ostatecznej formy zapisów ustawy, jest zrozumiała. Oczywiście strona polska nie miałaby nic przeciwko temu, żeby zakres świadczeń, zarówno dotyczący kategorii wskazanych osób uprawnionych, jak i miejscowy, był inny czy też szerszy, niemniej jednak jest to wynik pewnego rodzaju kompromisu. Uważamy, że w wyniku tego kompromisu udało się dla polskich ofiar uzyskać w tym miejscu, w tym kontekście i w tym czasie bardzo znaczące odszkodowanie. Jest to największe odszkodowanie, jakie przypadło ofiarom, pochodzą one akurat z terenu Polski.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BarbaraTugeErecińska">Co do szczegółowych pytań. Rzeczywiście spora część tych pytań dotyczy przede wszystkim procedowania Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Kwestie dotyczą problemu udokumentowania tego, że dana osoba była poddana represjom w znaczeniu tej ustawy niemieckiej. Niewątpliwie jest tak, że są osoby, które mogą mieć problemy z udokumentowaniem tego faktu. Tutaj panowie posłowie wspominali o możliwości poświadczeń przez świadków. Wydaje się, że taka możliwość istnieje. Od świadków oczekuje się wówczas, że będą w stanie wylegitymować się tymi dokumentami, czego nie będą w stanie zrobić osoby, które poszukują właśnie świadków. Inną z możliwości jest uzyskanie potwierdzenia ze strony niemieckiego pracodawcy, że fakt takiego przymusowego zatrudnienia miał miejsce. Rząd również stara się ten proces gromadzenia właściwych dokumentów wspierać. Polska stała się stroną Międzynarodowej Służby Poszukiwawczej „Arolsen”. Nawiązano bliską współpracę z Czerwonym Krzyżem. Uważamy zatem, że leży w naszym interesie, by liczba tych dokumentów była jak największa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BarbaraTugeErecińska">Jeżeli chodzi o informacje, to sama Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” ma rozesłać informacje, formularze do osób, które posiada w swoich rejestrach, w wypadku których już wcześniej był udokumentowany fakt represji ze strony nazistowskich Niemiec. W tej chwili trwają, a właściwie jutro odbędzie się kolejne posiedzenie zespołu roboczego w Niemczech z udziałem polskiej strony - Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, na którym mają być poruszone kwestie formularza wniosku. Strona polska zabiega o to, żeby ten formularz był możliwie jak najkrótszy, żeby najwłaściwszym rozwiązaniem były właściwie dwa formularze. Jeden zupełnie krótki dla osób, które już wcześniej - tutaj też jest odpowiedź na postawione pytanie - skorzystały z odszkodowań dystrybuowanych przez fundację, natomiast drugi, być może nieco szerszy, dla osób, które po raz pierwszy będą dokumentowane. Jeśli chodzi o pytanie czy uwagę dotyczącą samego tytułu czy tekstu ustawy proponowanej przez rząd, ponieważ ma ona w tytule „... prześladowań przez nazistowskie Niemcy”. Uważamy, że ta ustawa, o czym zresztą w swoim uzasadnieniu czytałam, jest właściwa do objęcia również umowy, która wczoraj została sfinalizowana, w Austrii zostały sfinalizowane rozmowy. Uważamy więc, że przyjęcie tej ustawy będzie wystarczające do tego, żeby wszelkie świadczenia z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy, dotyczą one od 1938 r. również Austrii... W związku z tym powinna ona być wystarczająca dla obydwu tych przypadków czy w przypadku deklaracji politycznej porozumienia z Niemcami, a także umowy międzynarodowej, która jest już gotowa z Austrią.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BarbaraTugeErecińska">Było tu również szczegółowe pytanie dotyczące dzieci. Tak jest, tylko w ramach niemieckiej Fundacji „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość” i wśród kategorii osób, które są uprawnione do uzyskania takich rekompensat, znajduje się również pozycja: dzieci deportowane wraz z rodzicami do pracy przymusowej, dzieci do lat 12, urodzone w czasie pobytu rodziców na robotach przymusowych. Myślę, że bardzo wiele precyzyjnych definicji i odpowiedzi znajduje się w samej ustawie, natomiast sposób techniczny, że tak powiem, będzie to nadal prowadzone i rozstrzygane przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W tej chwili trudno jest tutaj odpowiedzieć na wszystkie szczegółowe pytania postawione przez państwa, dotyczące przede wszystkim kategorii, gdyż to będzie cały proces prowadzony przez fundację.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BarbaraTugeErecińska">Kwestia tego, że wypłaty mają odbywać się w dwóch ratach. Wynika to m.in. z tego, że liczy się z tym zarówno strona niemiecka, jak i my tutaj w kraju. Proces zgłaszania wniosków, zwłaszcza osób, które nie mają kompletnych dokumentów, może trwać stosunkowo długo, ponieważ pula finansowa przyznana na świadczenia w Polsce jest pulą zamkniętą. Wobec tego istnieje pewna obawa, że gdy nastąpi wypłata świadczeń w oparciu o istniejące udokumentowane wnioski, to w procesie weryfikacji okaże się, że osób uprawnionych jest więcej niż na początku zakładano. Myślę, że akurat w przypadku Polski ta obawa jest stosunkowo niewielka. Może napłynąć jakiś niewielki procent wniosków ponad to, co jest wiadome i udokumentowane. Przyjęto jednolite rozwiązanie dla wszystkich państw uczestniczących w tych negocjacjach, a inne kraje nie mają tak dobrze udokumentowanych wniosków ofiar prześladowań nazistowskich, zatem tam na pewno istnieje tego rodzaju potrzeba. Wiem z rozmowy z prezesem Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, że strona polska będzie zabiegała o to, aby pierwsza tura wypłat była wyższa niż to, co przewiduje się w ustawie, gdzie zresztą jest pewnego rodzaju furtka w formie możliwości zwiększenia tych wypłat przy zachowaniu 5-procentowej puli przeznaczonej właśnie na ewentualne wyrównania czy wypłaty w związku z wnioskami, które napłyną później.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To jest sztywny termin, pani minister. Jeśli, przykładowo, ktoś zmarł w grudniu, to nie wchodzi... To jest sztywny termin, który wynika z ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#BarbaraTugeErecińska">Tak, taki termin został przyjęty w ustawie powołującej tę fundację. Przyjęto termin 16 lutego 1999 r. Jest to symboliczna data rozpoczęcia, jakby ujawnienia tego procesu, przyznania, że będą tego rodzaju świadczenia. Wtedy to kanclerz Schroeder poinformował o gotowości przemysłu niemieckiego do dokonania wpłat, które staną się podstawą wypłat tych świadczeń. Ten termin przyjęto w ustawie i on jest sztywny.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Pani minister, czy nie moglibyśmy otrzymać jakiejś pomocy, żeby odpowiadać na pytania zadawane nam na spotkaniach? Chodzi o jakiś syntetyczny materiał.)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#BarbaraTugeErecińska">Myślę, że przede wszystkim jest ustawa, która została przyjęta, powołująca Fundację „Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość”. Tam są bardzo precyzyjnie wyłożone wszelkie elementy. Poza tym lada moment zostaną zakończone negocjacje między tą niemiecką fundacją a polską fundacją o zasadach kooperacji, na pewno to będzie istotna rzecz. W tym porozumieniu również muszą zostać zatwierdzone nasze kategorie, stawki, wypłaty. To powinno się wydarzyć mniej więcej w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Jakąś informację...)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Czy otrzymamy?)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#BarbaraTugeErecińska">Odnotowuję to.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: A kościół?)</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#BarbaraTugeErecińska">Jeśli chodzi o kościół, to Kościół ewangelicki poinformował, że swoje środki, 10 mln marek, przekazuje na rzecz tej niemieckiej fundacji. Wobec tego wypłaty będą z jednego wspólnego kotła, że tak powiem. Kościół katolicki zadecydował o 5 mln marek, ale nie przekazał tych środków do tej wspólnej puli, natomiast postanowił nawiązać współpracę z fundacją Caritas. Wskazywał zresztą na pewien wymiar etyczny i moralny, chciałby, żeby fundacje Caritas odnalazły te osoby, które pracowały na rzecz Kościoła katolickiego głównie w sadach, ogrodach czy gospodarstwach rolnych. I jest pełen gotowości, niezależnie od świadczenia finansowego, do wyrażenia, nie wiem, ubolewania, do jakiegoś bezpośredniego kontaktu. Ale na razie Kościół katolicki w Niemczech wskazał na Caritas. W Polsce nie było żadnego odzewu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Na jakie pytanie jeszcze nie było odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomualdAjchler">Pani Minister! Pytałem panią o to, co rząd w negocjacjach zrobił w tej sprawie, aby objąć wypłatą rekompensat także te osoby, które były przesiedlane wewnątrz granic Polski w czasie II wojny światowej. Czy w ogóle zwróciliście uwagę na ten fakt? Tych spraw jest bardzo dużo. Czy ten wątek nie został w ogóle podjęty przez rząd? Czy rząd niemiecki odrzucił te ewentualne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Pytałem również o to, w jakim okresie zakończycie tę akcję wypłat. Czy to będzie rok, czy to będzie dwa lata, trzy? Bo rozumiem, że nie jesteście państwo zainteresowani tym, aby te pieniądze leżały i zarabiały na fundację w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Zarzycki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytałem o osoby poszkodowane, które zamieszkiwały na terenach przygranicznych, Generalnej Guberni, i pracowały po drugiej stronie, czyli już po stronie niemieckiej. Dlatego pytanie o to, czy one będą objęte? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Po drugie, pytałem: Jakie będą musiały być spełnione warunki. Czy dotyczy to jednego z dokumentów, takich jak właśnie dokument powrotu, gdzie wpisana jest data powrotu na przykład z Niemiec, a trudno jest znaleźć potwierdzenie tego? Przecież te osoby nie pojechały na wczasy, prawda? Czy będzie on uwzględniany? Sprawa dzieci, które na terenach polskich były zmuszane do zbierania kamieni na polach, one były zmuszane przecież do takiej pracy. Czym się różni ta praca po stronie niemieckiej i ta po stronie w granicach byłej Rzeczypospolitej Polskiej? Czy były uwzględniane te represje właśnie w stosunku do tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woźny. Też pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekBorowski">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Minister! Nie otrzymałem odpowiedzi, a pytałem o to, czy koszty administracyjne, koszty wypłat odszkodowań będą pochodziły ze środków na odszkodowania dla osób prześladowanych, czy będą pochodziły z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzWoźny">I drugie pytanie. Trudno uznać za wystarczającą, satysfakcjonującą odpowiedź w sprawie pomocy rządu dla osób, które nie mogą udokumentować prześladowań. Sądzę, że istnieje możliwość zobowiązania, nawet naszych placówek dyplomatycznych, do tego, aby tym osobom udzieliły wszechstronnej pomocy w uzyskaniu tych dokumentów i stwierdzeniu, że one były prześladowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Proszę, ale jeśli pani chce jeszcze skonsultować, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BarbaraTugeErecińska">Poczynając od końca, to znaczy od ostatniego pytania, chcę powiedzieć, że wszystkie nasze placówki konsularne jak najbardziej gotowe są do pomocy i w miarę napływania pytań włączają się w poszukiwanie stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BarbaraTugeErecińska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy rząd polski, czy, powiedziałabym, strona polska, dlatego że tutaj rząd pełnił funkcję doradczą w procesie toczących się negocjacji, podnosiła kwestię dotyczącą tej właśnie grupy polskich pracowników przymusowych, która nie była deportowana, to odpowiem: tak, podnosił, niestety nie udało się tutaj uzyskać satysfakcjonującego nas zapisu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BarbaraTugeErecińska">Rozumiem tutaj uwagę czy oburzenie związane z tym, że ktoś mieszkał na terenie Generalnej Guberni, a o parę metrów czy kilometrów za granicą ciężko pracował. W tej ustawie zostało przyjęte, że podstawą, kryterium do ubiegania się o świadczenia jest kryterium deportacji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BarbaraTugeErecińska">Jeśli chodzi o kwestię kosztów administracyjnych...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nawet jak był w obozie przejściowym?)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BarbaraTugeErecińska">Kryterium uzyskiwania ubiegania się o świadczenia jest kryterium deportacji. Jeśli chodzi natomiast o koszty administracji, założenie jest takie, że koszty administracji miałyby być ponoszone przez fundację z przyznanych na to środków odszkodowawczych. Wiem, że Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” ma zamiar w dalszym ciągu drążyć tę kwestię z partnerem niemieckim. Obawy strony niemieckiej wiązały się tutaj z tym, żeby nie nastąpiła sztuczna rozbudowa struktur w poszczególnych fundacjach tzw. partnerskich i żeby nagle nie okazało się, że są potrzebne olbrzymie środki na urzędników. Zakładano, że to jest sposób - czy rodzaj - ograniczenia samej administracji; że byłoby to finansowane przez fundacje ze środków, które uzyskają na wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#BarbaraTugeErecińska">Jeśli chodzi o brak dokumentacji, rzeczywiście w tej chwili jest mi trudno wypowiadać się na ten temat, dlatego że to jest kompetencja Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Tu padło też pytanie o to, kiedy - jak zakładamy - będą wypłacane odszkodowania. Wydaje się, że istnieje możliwość, żeby te odszkodowania zaczęły być wypłacane na przełomie tego i następnego roku. To, co w tej chwili jeszcze jest potrzebne, to oddalenie pozwów przeciwko firmom niemieckim przez sądy amerykańskie. Jeżeli pozwy te zostałyby oddalone w połowie października, pojawiłaby się wówczas możliwość, że pierwsze wypłaty nastąpią na przełomie tego roku i następnego. Wypłaty będą dokonywane przez fundację. Ponieważ termin składania wniosków wynosi 8 miesięcy, zakładamy, że w tym czasie powinna być znana liczba osób, które rzeczywiście są uprawnione do otrzymania takich odszkodowań. Czyli trwałoby to niewiele ponad rok - wtedy akcja wypłaty tych odszkodowań powinna się zakończyć. Ale raz jeszcze podkreślam, że Polska jako państwo czy rząd polski nie jest stroną tego porozumienia. Jest ustawa niemiecka, która powołała niemiecką fundację, niemiecka fundacja ma partnera po stronie polskiej, którym również jest fundacja. Pomiędzy tymi fundacjami jest w tej chwili negocjowane porozumienie o współpracy i polska fundacja, Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” będzie przyjmowała wnioski, oceniała je i dokonywała wypłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów, zawarty w druku nr 2149, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. (druki nr 2137 i 2173).</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Polityki Społecznej oraz Rodziny, zebrane na wspólnym posiedzeniu w dniu 5 września br., rozpatrzyły uchwałę Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. (druk nr 2137).</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszBernardLewandowski">W ramach wprowadzenia do tematu posiedzenia przewodniczący Komisji Rodziny w kilku zdaniach przedstawił poprawki Senatu przywracające ustawie tekst pierwotny zawarty w propozycji rządu, popartej również przez obie połączone komisje. Jak pamiętamy, Sejm 26 lipca w głosowaniu opowiedział się za rozwiązaniem ograniczającym liczbę uprawnionych przez wprowadzenie wynikającego z uprawnień do zasiłku rodzinnego kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszBernardLewandowski">Jak już mówiłem, poprawki Senatu przywracają ustawie jej charakter prorodzinny, jaki miała w przedłożeniu rządowym. Zgodnie z treścią poprawek jednorazowy dodatek rodzinny w 2000 r., udzielany w celu wsparcia rodzin wielodzietnych, przysługuje uprawnionemu, bez względu na osiągany dochód, na którego utrzymaniu pozostaje troje i więcej dzieci, które spełniają wskazane w projekcie kryteria wiekowe. W związku z tym, że poprawki Senatu stanowią logiczną całość i powinny być rozpatrywane razem, przewodniczący obu komisji zaproponował głosowanie łączne nad wszystkimi poprawkami, co zostało przyjęte bez sprzeciwu przez członków połączonych komisji. W wyniku głosowania przeprowadzonego łącznie nad poprawkami zawartymi kolejno w pkt. 1, dotyczącym art. 2, w pkt. 2, dotyczącym art. 3, oraz w pkt. 3, dotyczącym art. 4 ustawy, połączone komisje 15 głosami za oraz 8 przeciw (nikt się nie wstrzymał) rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie wyżej wymienionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszBernardLewandowski">W dyskusji oraz w pytaniach kierowanych do obecnego na sali przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podjęto również kwestię terminu wypłaty dodatku, który miał dotrzeć do uprawnionych we wrześniu tego roku, co jest w obecnej sytuacji nie do zrealizowania. Przedstawiciel ZUS przyznał, że niezależnie od tego, która wersja zostanie ostatecznie przyjęta, wypłata jest możliwa w październiku. Ostatnią szansą dotrzymania terminu wrześniowego byłoby rozpatrzenie poprawek Senatu przesłanych 11 sierpnia na posiedzeniu Sejmu w sierpniu. Jednak wniosek AWS w tej sprawie został odrzucony, między innymi głosami posłów SLD, którzy następnie troszczyli się o termin wypłaty tego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszBernardLewandowski">Senat, wracając do rządowej koncepcji dodatku rodzinnego, wprowadził jednocześnie przesunięcie o 1 miesiąc terminu wypłat. I tak wypłata dodatku z urzędu, dotyczy to rodzin otrzymujących zasiłek rodzinny, nastąpi w terminie wypłaty zasiłków rodzinnych za październik. Wypłata zasiłku rodzinnego na wniosek uprawnionego, co dotyczy pozostałych rodzin, nieuprawnionych do zasiłku z powodu niespełnienia kryterium dochodowego, w większości rodzin z trójką dzieci i więcej, jest to często nieznaczne przekroczenie, nastąpi nie później niż do 15 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszBernardLewandowski">Warto także zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm 26 lipca przez wprowadzenie kryterium zasiłków rodzinnych uderza w rodziny wiejskie, gdyż pozbawia je prawa do dodatku. Tam bowiem kryterium dochodowe odnosi się do tzw. hektara przeliczeniowego, a wszyscy wiemy, zdajemy sobie sprawę, że szczególnie dzisiaj posiadanie hektarów nie zawsze oznacza dochód z tej ziemi, a niskie dochody rolników i sytuacja materialna rodzin wiejskich jest przecież znana.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TadeuszBernardLewandowski">Kończąc, chcę jeszcze raz powiedzieć, że połączone Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny zarekomendowały przyjęcie przez Wysoką Izbę wszystkich poprawek zawartych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 sierpnia 2000 r. w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym odnieść się do niektórych aspektów, przede wszystkim zacząć od generalnego stwierdzenia: klub Akcji Wyborczej Solidarność z zadowoleniem przyjął stanowisko Senatu i poprze je jako realizację swojego wcześniejszego projektu. Wiele dyskusji wywołał ten temat. Chciałbym się odnieść przede wszystkim do argumentów przemawiających za poparciem stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszCymański">Pierwsza sprawa to jest to, że w swojej istocie i w dominującej części projekt niesie wsparcie finansowe dla rodzin w trudnej sytuacji finansowej, realizuje funkcję socjalną, niesie - i to jest dla nas bardzo istotne - pewien element prorodzinny, i to, co wzbudziło najwięcej kontrowersji, a chodzi o eliminację progu dochodowego. Skala tego, jak wiadomo, jest minimalna, ponieważ dominuje ścisła korelacja między dzietnością a ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszCymański">Druga sprawa, kwestia objęcia rodzin wiejskich. W ustawie jest niefortunne, nieszczęśliwe, zdaniem wielu, wysoce niesprawiedliwe sformułowanie o zasiłkach rodzinnych, a rzeczywistość jest taka, że bardzo duża część rodzin wiejskich jest wyeliminowana z systemu świadczeń socjalnych. W tej sytuacji, przyjmując te zmiany, które Sejm proponował, byłyby te rodziny wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszCymański">Chciałbym odnieść się do sprawy najbardziej kontrowersyjnej - progu dochodowego. Chciałbym tu zwrócić wyraźnie uwagę na to, że jeśli chodzi o nasze rozwiązania podatkowe, pieniężne świadczenia bądź system ulg, to są liczne rozwiązania, które mają progi dochodowe bądź ich nie mają. Chciałbym tu przypomnieć o możliwości korzystania z ulg z tytułu remontów mieszkaniowych. Nie ma krzyku, nie ma protestów, nie ma propozycji zmian. Wszyscy wiemy o tym, że bardzo duża liczba bardzo bogatych obywateli korzysta z systemu ulg na remont mieszkania. Są to kwoty niemałe, na najbliższe trzy lata jest to kwota 3580. Pieniądz metki nie ma i to, czy obywatel zachowa swoje pieniądze, nie oddając ich, w formie ulgi, czy też je otrzyma, to jest de facto, per saldo bez znaczenia. Nie chciałbym tutaj wyciągać daleko idących wniosków. Chcę tylko zauważyć, że bardzo liczne grupy, które posiadają pieniądze, wykonując nieraz luksusowe remonty, mogą sobie odpisy zachować. Jest to kwota 25 razy wyższa niż kwota, o której mówimy w przypadku dzieci. Często tu pojawia się zarzut: ależ to jest spowodowane celami polityki państwa, ponieważ ulgi na remonty mieszkaniowe mają na celu ożywienie koniunktury, stworzenie miejsc pracy dla tych, którzy usługi będą świadczyć, natomiast jeśli chodzi o dzieci, to nie ma to takiego charakteru. Otóż nie. Właśnie ze względu na dzieci tworzy się bardzo liczne miejsca pracy, dziecko jest elementem stymulującym również rozwój, od położnej zaczynając, przez pielęgniarkę, lekarza, nauczycieli zwalnianych, którzy nie mają kogo uczyć, wreszcie cały system produkcji, zabezpieczenia używek czy nawet karuzele. To wszystko jest dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszCymański">Chcemy zwrócić uwagę, że istotą tej sprawy jest próba zapoczątkowania zmiany pewnego sposobu myślenia. Naszego państwa nie stać na prowadzenie polityki prorodzinnej w dużym zakresie, ponieważ możliwości finansowe państwa w okresie transformacji i ogromnie kosztownych reform są bardzo ograniczone. Ale to rozwiązanie, na tak skromnym pułapie, jest pierwszym krokiem, jest początkiem, jest próbą wprowadzenia do naszego systemu elementu uznania czy zauważenia, że jest możliwość osiągania pewnych ulg i pożytków z tytułu posiadania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszCymański">Mamy nadzieję, że w przyszłości rozwiązania te nabiorą charakteru systemowego, a nie będą, jak to ma miejsce obecnie, proponowane w formie jednorazowej i w bardzo skromnym zakresie. Podkreślmy, że dotyczy to również tych dzieci, które są edukowane. Czyli łączymy tu nie tylko sprawę wielodzietności, ale również fakt pobierania nauki, bo nauka jest niestety bardzo kosztowna, o czym większość się mogła przekonać niedawno, szykując wyprawki dla dzieci idących do szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Cymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Jolanta Banach w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD konsekwentnie jest przeciwny istocie senackiej poprawki, która znosi kryterium dochodowe przy przyznawaniu dodatku rodzinnego. Swoje stanowisko uzasadnialiśmy już wielokrotnie. Na jeden argument, który się także tutaj pojawił, chciałabym zwrócić uwagę. Otóż przedstawiciele rządu AWS, a także PSL, ku mojemu zaskoczeniu, nagle zaczęli przekonywać, że uzależnienie dodatku od wielkości gospodarstwa mierzonego hektarami przeliczeniowymi pozbawi rodziny wielodzietne rolników tego jednorazowego świadczenia. Jest to nieprawda, czemu zresztą dała wyraz podczas debaty w Senacie w dniu 2 sierpnia 2000 r. przedstawicielka rządu, sekretarz stanu w kancelarii premiera pani Maria Smereczyńska, twierdząc, cytuję ze stenogramu: Tych rzeczywiście bogatych rodzin, które wychowują większą liczbę dzieci jest niewiele, a na wsi nie ma ich prawie w ogóle, więc nie ma tutaj jakichś obaw, że ktoś pójdzie i skorzysta. Zresztą senator sprawozdawca dokładnie powiedział to samo. W zeszłym roku wypłacono dodatek rodzinny na wsi w oparciu o kryterium dochodowe prawie wszystkim rodzinom wielodzietnym, bo wszystkie odpowiadały temu kryterium.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JolantaBanach">Zresztą na wielokrotnie stawiane pytania, ile wielodzietnych rodzin rolników przekracza dochód odpowiadający 2 ha przeliczeniowym na osobę, rząd nie udzielał konsekwentnie żadnej odpowiedzi, twierdząc, że nie ma danych. Jak można zatem wiarygodnie mówić o pominięciu nawet jednostkowych rodzin rolników, jeśli nie dysponuje się potrzebnymi informacjami. Jak w ogóle można dzielić publiczne pieniądze, nie zbadawszy uprzednio sytuacji dochodowej rodzin wielodzietnych utrzymujących się wyłącznie z gospodarstwa rolnego? Z całą odpowiedzialnością w imieniu mojego klubu chcę oświadczyć, iż zastosowanie kryterium dochodowego przy ustalaniu uprawnień do dodatków w rodzinach rolników wyłączy z tego prawa dosłownie jednostkowe duże gospodarstwa. Wynika to z bardzo prostych, chociaż oczywiście przybliżonych symulacji, którymi dysponowałam.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JolantaBanach">Według spisu z 1995 r. na wsi mieszka 655 tys. rodzin z trójką i większą liczbą dzieci. Z tego 26% ma dochody związane z rolnictwem. Tak więc 170 300 rodzin, w których na pewno wychowuje się trzecie dziecko, otrzyma taki dodatek, a w zeszłym roku przy obowiązywaniu kryterium dochodowego wypłacono poprzez KRUS 182 tys. dodatków dla rolników. Zestawienie tych liczb wskazuje, iż utrzymanie wymogu nieprzekraczania pewnego poziomu dochodu obowiązującego w zeszłym roku oznaczałoby, że niemal 100% wielodzietnych rodzin rolników i tak otrzymałoby to świadczenie, natomiast pozwoliłoby to wyeliminować sytuacje niemoralne i społecznie nieakceptowane, w których z dodatku skorzystać mogliby ludzie zamożni, tacy jak np. pan poseł Jarosław Kalinowski, który ma czworo dzieci. I apele, aby tych pieniędzy nie brali, nic tu nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JolantaBanach">Po pierwsze, jeśli się uznaje za naganne określone zachowania, takie jak np. wyciąganie ręki po publiczne środki mimo względnej zamożności, to nie tworzy się prawa, które sankcjonuje takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JolantaBanach">Po drugie, znajdą się na pewno i tacy, którzy z dodatku nie zrezygnują, wówczas powstanie nie tylko ekonomicznie i społecznie niezrozumiała, ale i naganna sytuacja, rodziny bowiem z jednym dzieckiem i dwójką dzieci, samotni rodzice, np. matki tracące prawo do okresowego zasiłku gwarantowanego, których dochód przekracza dla przykładu kwotę 236 zł na osobę - a jest to kwota określona w ustawie o pomocy społecznej - nie otrzymują w tej chwili żadnej pomocy, bo nie ma pieniędzy, natomiast wsparcie otrzymają rodziny, w których dochód na osobę przekroczy kwotę 928 zł, w 5-osobowej rodzinie rolnika zaś dochód z 10 ha przeliczeniowych, a w 7-osobowej z 14 ha przeliczeniowych. Przy założeniu, że przeciętnie statystycznie 1 ha fizyczny, jak podaje GUS, stanowi 0,78 ha przeliczeniowego, to odpowiednio duże, czyli ponad statystyczne, 13- i 18-hektarowe gospodarstwa rolne miałyby prawo do dodatku, a mniejsze gospodarstwa z dwójką dzieci już nie. Tak duże gospodarstwa w Polsce stanowią rzadkość. Jak podaje Rocznik Statystyczny GUS, przeciętne gospodarstwo rolne to 7,7 ha. Tak więc nawet przy zastosowaniu tak niedoskonałego kryterium jak hektar przeliczeniowy nie ma możliwości, aby pominąć tych, którym się ta pomoc rzeczywiście należy. Zresztą nie rozumiem stanowiska posłów i senatorów, którzy w ubiegłym roku nie kwestionowali kryterium dochodowego przy przyznawaniu analogicznego dodatku rodzinnego i nie protestowali przeciwko ustawie, która wprowadzała takie rozwiązanie. Niedoskonałość sposobu naliczania dochodu rolnika stosowanego do różnych świadczeń to sprawa, która w tym przypadku nie ma istotnego znaczenia. Nic nie stało na przeszkodzie, aby posłowie reprezentujący środowiska wiejskie w końcu wystąpili z sensowną nową propozycją wartościowania potencjału produkcyjnego 1 ha, bo Klub Parlamentarny SLD przedstawił projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych na rzecz rodziny, w którym 2 ha przeliczeniowym przypisano kwotę minimum socjalnego dla jednej osoby w określonym demograficznie typie rodziny. Wartość ta była niższa od 50% przeciętnego wynagrodzenia, co oznaczałoby możliwość objęcia świadczeniami rodzinnymi większej liczby rodzin i osób utrzymujących się z rolnictwa. A uczyniliśmy to głównie z myślą o wsi, wszak 60% wszystkich ubogich mieszka na wsi, a 30% jest bezpośrednio powiązanych z rolnictwem. To z myślą o nich zaproponowaliśmy nie tylko zmodyfikowane kryteria przyznawania świadczeń, ale złożyliśmy 29 grudnia ub. r. projekt podwyższenia zasiłków rodzinnych zamiast wprowadzania ulg podatkowych, którymi nie objęto by właśnie rolników, a które ku naszemu zdumieniu również posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego niestety popierali.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu także z tego względu, że według marcowych badań CBOS tylko 4% respondentów popiera adresowanie pomocy do wszystkich rodzin bez względu na sytuację materialną. Dlaczego więc rząd i posłowie AWS tak bardzo upierają się przy zniesieniu kryterium dochodowego? Odpowiedź znajdujemy w stenogramie z dyskusji nad tą sprawą, która miała miejsce 2 sierpnia w Senacie. Senator sprawozdawca Dariusz Kłeczek wyraźnie stwierdził: Nie chcieliśmy jednak, żeby ten dodatek rodzinny stał się zasiłkiem socjalnym i w związku z tym dajemy dodatek na trzecie i każde następne dziecko. Podobną opinię wyraził senator Struzik.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JolantaBanach">Po raz kolejny z tej trybuny chciałabym oświadczyć i przypomnieć posłom, iż polityka rodzinna, obejmująca całokształt rozwiązań prawnych, instytucjonalnych i finansowych, jest polityką rodzinną zarówno wtedy, kiedy dajemy wszystkim rodzinom, jak i wtedy, kiedy dajemy niektórym. Powszechność i selektywność świadczeń, a więc zasady ich przyznawania, to cechy polityki rodzinnej, a nie jej przeciwieństwo. Zasady te zależą od zamożności państwa, celu, jaki chce się osiągnąć, a dopiero później od wyznawanych poglądów. Tak się dzieje w każdej normalnej rodzinie. Czy tyle samo wydatkujemy na nasze dziecko, które ma dochody, co na drugie, które tych dochodów nie ma? Oczywiście, że nie, bo byśmy byli posądzeni o to, że jesteśmy oszalałymi rodzicami. Tu panują dokładnie takie same zasady.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JolantaBanach">Na koniec chciałabym stwierdzić - o tym, niestety, nie powiedział pan poseł sprawozdawca, bo nie było go na posiedzeniu komisji - że jeżeli przyjmiemy poprawkę Senatu, tak powiedziała przedstawicielka ZUS, wówczas termin wypłaty dodatku rodzinnego w przypadku osób, dla których podmiotem wypłacającym jest pracodawca, przesunie się do listopada. Ponieważ będzie to dodatek wypłacony w oparciu o kryterium zasiłków rodzinnych ustalanych za październik, będzie więc wypłacany do 15 listopada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Banach.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie właściwie wszystko już zostało powiedziane. Wszystkie słowa, które wypowiemy w tej debacie, będą prawdopodobnie powtórzeniem czegoś, co już zostało powiedziane zarówno w Sejmie, jak i poza nim. Pan poseł Cymański mówił o tym, że polityka rodzinna stymuluje rozwój. Zgadzam się z tym, w pewnym sensie stymuluje rozwój, jest to dosyć drogi i bardzo trudny sposób stymulowania rozwoju, ale to prawda. Chodzi tylko o to, że ustawa ta nie jest żadnym elementem polityki prorodzinnej, jest incydentalną ustawą rozdawniczą, rozdaje prezenty, ale jest to działanie bardzo nieskuteczne. Jeżeli taka polityka rodzinna ma stymulować rozwój, to naprawdę lepiej jej nie prowadzić. Dlaczego? Dlatego że nie jest elementem żadnej polityki, jeżeli nagle dochodzi się do wniosku, że ma się do dyspozycji 200 mln zł i rozda się je tym, którzy mają troje i więcej dzieci. To niczego nie stymuluje, także jeśli chodzi o liczbę dzieci. Rozwój demograficzny w naszym kraju jest w tej chwili zagrożony, gdyż rodzi się zbyt mało dzieci, ale nie wynika to z tego, że nie wspieramy rodzin wielodzietnych. Wynika to z sytuacji społecznej - pierwsze dzieci w rodzinie rodzą się bardzo późno, znacznie rzadziej rodzą się drugie dzieci. Tu kryje się problem. W tej chwili mamy reprodukcję, która nie jest nawet reprodukcją prostą. Należałoby się zastanowić - byłby to rzeczywiście element polityki prorodzinnej - w jaki sposób ułatwiać start młodym małżeństwom. W jaki sposób pomóc młodym małżeństwom, aby szybciej decydowały się na pierwsze dziecko, aby także szybko decydowały się na drugie dziecko, dlatego że wtedy i łatwiej się wychowuje, i lepsze jest wychowanie społeczne. Kiedy dzieci są w podobnym wieku, łatwiej i także trochę taniej można to wszystko robić. Byłby to prawdziwy element polityki prorodzinnej, polityki prenatalnej. Ta ustawa natomiast niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanLityński">Kolejna sprawa. Ważnym elementem polityki społecznej, także prorodzinnej, jest polityka wobec ubóstwa. Zgadzam się - wszyscy się zgadzamy, gdyż trudno dyskutować z faktami - że rodziny wielodzietne są dobrym nośnikiem docierania do ubóstwa i jest to prosty sposób, nie trzeba tu żadnego skomplikowanego mechanizmu. Był nawet projekt z propozycją, żeby zasiłek rodzinny wzrastał w miarę zwiększania się liczby dzieci w rodzinie, także projekty polegające na uldze podatkowej na dzieci. Są to oczywiście projekty pewnej polityki. Nie wiadomo, czy nas na to stać. Moim zdaniem dzisiaj nas na to nie stać, natomiast niewątpliwie byłby to element polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanLityński">Wracam jednak do sprawy ubóstwa. Otóż mamy dosyć dobry system pomocy społecznej. On jest, ale trzeba go uzupełnić i państwo powinno działać na rzecz rozwoju tego systemu nie tylko poprzez samorząd, nie tylko poprzez państwo właśnie, ale także poprzez organizacje pozarządowe, które są stanowczo za słabo wspomagane, szczególnie w dziedzinie walki z niedostatkiem i ubóstwem, niemniej system jest dobry i dosyć nowoczesny, zamienił on system wszechogarniającej opieki na system pomocy, docierania do ludzi potrzebujących. Otóż brakuje w nim w tym roku mniej więcej, może nieco więcej, ale mniej więcej tyle samo, ile rozdamy we wrześniu, w październiku i w późniejszych miesiącach na realizację tej ustawy. Naprawdę wydaje mi się, że to trochę mija się z celem, dlatego że w tej chwili sytuacja w pomocy społecznej rzeczywiście jest taka, iż ludzie odchodzą z kwitkiem, trudno wydobywa się pieniądze nawet na obligatoryjne świadczenia i to, co jest istotą pomocy społecznej, a więc świadczenia czasowe, zasiłki okresowe, jest po prostu zagrożone. W związku z tym wydaje mi się, że nie jest to element polityki prorodzinnej, tylko jest to element polityki prowadzonej obok meritum.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanLityński">Dodam coś, co jest istotne. Mówiłem już o tym w trakcie innej debaty, ale ponieważ to się łączy, powiem o tym i teraz. Ukazał się akurat w „Polityce” artykuł na temat środka specjalnego, którym dysponują różnego typu instytucje. Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, w którym pracuje mniej więcej dwieście osób, na ogół ludzi młodych, rozpoczynających karierę zawodową, niewątpliwie utalentowanych, w zeszłym roku ze środka specjalnego zdobył 200 mln zł (powtarza się te 200 mln zł), z tego 35 mln zł wydał na swój nowy budynek. Jeżeli zastanawiamy się nad tym, czy są potrzebne ulgi budowlane, to możemy rozpatrywać w sposób realny, na ile rzeczywiście ulgi budowlane stymulują rozwój budownictwa. Dokładnie nikt tego nie udowodni. Niewątpliwie ulgi budowlane, bo remontowe mniej, ale ulgi budowlane w dużej mierze trafiają do ludzi zamożnych. Należy zastanowić się nad tą polityką, czy należy ją prowadzić. Ja uważam, że tak, że ona stymuluje rozwój. Niemniej jednak jest to problem, nad którym należy się zastanowić. Wydaje mi się, że ten środek specjalny, który jest w systemie, jeżeli pomyślimy o samym systemie, jest marnotrawstwem. Myślę, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nie można byłoby tych 200 mln zł lepiej rozdysponować. Decyzje w tej sprawie właściwie zostały już w tej chwili podjęte. Mój klub będzie głosował oczywiście za kryterium dochodowym, czyli przeciwko wnioskowi Senatu, natomiast wydaje mi się, że to jest mylenie ludziom pojęć. To nie jest element polityki, to jest pewien gest, na który moim zdaniem w tej chwili państwa nie stać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście na ten temat w tej sali mówimy bardzo dużo i wkradają się elementy nerwowe, moim zdaniem zupełnie niepotrzebne. Tak jak było powiedziane, istotą poprawek Senatu jest powrót do pierwotnej wersji rządowego projektu, która jednak nie zakładała stosowania kryterium dochodowego przy przyznawaniu jednorazowego świadczenia. Poparcie dla tego projektu przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wynikało i wynika dzisiaj również z jedynego faktu, z tego mianowicie, że rzeczywiście realne dochody uzyskiwane przez rolników są dużo niższe od tych zapisanych w ustawie zarówno o pomocy społecznej, jak i o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych. Dlatego też, pani poseł Banach, rzeczywiście jest w tej chwili potrzeba w sytuacji stale pogarszającej się, z roku na rok, z dnia na dzień, sytuacji dochodowej rodzin powrotu do dyskusji nad określeniem nowego kryterium dochodu, urealnieniem tzw. dochodu z hektara przeliczeniowego. Nad tym mój klub aktualnie pracuje i wkrótce taką propozycję przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławBrzózka">Popierając projekt rządowy, Polskie Stronnictwo Ludowe nawet przez moment nie rezygnuje ze swego krytycznego stosunku do tzw. polityki prorodzinnej państwa, której w zasadzie brak. Ja na ten temat mówiłem kilkakrotnie. Nie można jednorazową ustawą załatwiać spraw, a taką jest niewątpliwie ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym. Dziwię się natomiast pani poseł, dlaczego z taką furią zostało zaatakowane przy okazji tej ustawy Polskie Stronnictwo Ludowe. To dobrze, pani poseł, że poseł Jarosław Kalinowski ma czworo dzieci, i proszę być spokojnym o to, że nie wyciągnie ręki po te skromne pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Lech Szymańczyk zabierze głos w imieniu PPS i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa o jednorazowym dodatku rodzinnym wywołała i wywołuje bardzo ożywioną dyskusję, ponieważ sprawia wrażenie, tak jak powiedział poseł Lityński, prezentu czy, jak kto woli, kiełbasy wyborczej, ze względu na swój doraźny, a nie systemowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LechSzymańczyk">To, że rząd premiera Buzka nie przedstawił długofalowej polityki prorodzinnej państwa, powoduje bezsensowną dyskusję nad sposobem udzielania jednorazowej pomocy, sposobem, który będzie sprawiedliwy i rozstrzygnie, które rodziny najbardziej tej pomocy potrzebują lub nie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#LechSzymańczyk">Rząd przeforsował naszym zdaniem urawniłowkę, wybierając zasadę wsparcia rodzin wielodzietnych, na których utrzymaniu w lipcu 2000 r. pozostaje troje i więcej dzieci, które spełniają kryteria wiekowe. Świadczy to o braku rozeznania rządu co do zasobności polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#LechSzymańczyk">Wyrażamy krytyczne stanowisko wobec działań rządu na rzecz ubogich rodzin, bezrobotnych i rodzin niepełnych, w których jest jedno czy dwoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#LechSzymańczyk">W związku z tym pytamy rząd: Czy ma świadomość tego, że to, co pogłębia i tak już dramatyczną sytuację polskich rodzin, to właśnie brak pieniędzy w budżecie państwa na pomoc społeczną? Projektowana ustawa zakłada zły podział środków, niesprawiedliwy i nienastawiony na łagodzenie problemów biedy. Ponieważ nie wszystkie rodziny wielodzietne są rodzinami potrzebującymi pomocy, wyrażamy przekonanie, że świadczenie to będzie docierać w równym stopniu do rodzin, którym żyje się dobrze, jak do rodzin żyjących w skrajnym ubóstwie. Czy zdaniem rządu premiera Buzka jest to sprawiedliwe? Czy tak ma wyglądać polityka prorodzinna rządu, który na sztandarach wyborczych miał hasła: „Zawsze rodzina”?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#LechSzymańczyk">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy jeszcze raz przypomina - oczekuje od rządu obiecanego długofalowego systemowego rozwiązania dotyczącego ochrony polskich rodzin, których sytuacja materialna jest szczególnie trudna.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#LechSzymańczyk">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy w głosowaniu poprze kryterium dochodowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy już wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze mamy posłów zapisanych do zadania pytań: pan poseł Stanisław Stec i pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy potwierdzi pan tezę, że w przypadku gdyby Senat przyjął ustawę bez poprawek, to wypłata jednorazowego zasiłku byłaby już zrealizowana? A mam nadzieję, że intencją tej ustawy było wypłacenie tego zasiłku przed rozpoczęciem roku szkolnego, bo właśnie przed rozpoczęciem roku szkolnego te pieniądze były najbardziej tym rodzinom potrzebne. Zasiłek będzie wypłacony w październiku albo w listopadzie - to jest moim zdaniem tylko wina Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławStec">Dwa pytania do pani minister. Po przyjęciu przez Sejm tej ustawy mówiła pani w środkach masowego przekazu, że większość rodzin rolniczych nie skorzysta z dodatku, ponieważ Sejm przyjął kryterium dochodowe. Analizowałem to w KRUS i w ZUS w woj. wielkopolskim. Mogę stwierdzić, że z tych danych wynika, iż ponad 90% rodzin rolniczych wielodzietnych korzysta z zasiłku rodzinnego. W związku z tym te rodziny otrzymałyby ten zasiłek. Wobec tego mam pytanie: Na podstawie czego była formułowana ta pani wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławStec">I teraz ponawiam moje pytanie z lipca, czyli z tego czasu, gdy ta ustawa była przyjmowana. Pytałem, czy rząd zamierza zmienić kryterium przyznawania zasiłków z opieki społecznej rolnikom dotkniętym klęską suszy. Ponieważ jest dochodowość z hektara, jest ten szacunek ryczałtowy bez względu na wyniki i efektywność produkcji, w związku z tym rolnik dotknięty klęską suszy nie kwalifikuje się do zasiłku z opieki społecznej. Prosiłem o zmianę, tak aby te zasiłki można było rolnikom wypłacać. Wówczas pani nie odpowiedziała na pytanie, stwierdzając, że jest to pytanie związane z kampanią, że jest to kiełbasa wyborcza. Chciałbym powiedzieć, że nie startuję w wyborach prezydenckich i nie można było tego tak zakwalifikować. A rolnicy dotknięci klęską suszy czekają na pomoc. Przyznano co prawda w województwie wielkopolskim 400 tys. zł na ten cel, ale to jest 26 zł na jedną rodzinę. Zatem czy zmieni się kryterium i czy zostaną zwiększone środki na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać trzy pytania, pierwsze panu posłowi sprawozdawcy i dwa pani minister. Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy rodziny gospodarujące na obszarze nieznacznie przekraczającym 2 ha przeliczeniowe na osobę, których gospodarstwa zostały w tym roku dotknięte przymrozkami, suszą lub powodziami i nie przyniosły spodziewanych dochodów, otrzymałyby dodatek w wersji uchwalonej przez Sejm i czy otrzymają go, gdy w życie wejdzie ustawa z poprawkami Senatu?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EwaTomaszewska">Teraz pytania do pani minister. Czy uważa pani za właściwe modyfikowanie kryterium dochodowego dla rolników przy okazji tej ustawy, regulującej tylko jedną kwestię, czy też raczej należałoby to kryterium przyznawania zasiłków rodzinnych modyfikować generalnie przy pracach nad funkcjonowaniem pomocy społecznej? I kolejne pytanie: Czy pani minister nie uważa za słuszne przekształcenia w przyszłości dodatku rodzinnego, przyznawanego w tym roku kolejny raz, w stałe coroczne świadczenie na rzecz dzieci objętych obowiązkiem oświatowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Teraz prosimy o odpowiedzi. Najpierw sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Maria Smereczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaSmereczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania - może zacznę od końca - pani poseł Tomaszewskiej, chcę powiedzieć, że na pewno ten projekt ustawy o jednorazowym dodatku nie jest dobrym miejscem na to, by modyfikować kryteria. To powinno być przejrzane dokładnie i zrobione całościowo, a przy okazji tej ustawy jest to praktycznie prawie niewykonalne. Myślę, że dobrym pomysłem jest to, żeby taki dodatek, w pewnym sensie edukacyjny, w takiej sytuacji przedłużyć, by on był stałym, ciągłym dodatkiem, spełniającym takie właśnie zadanie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia rodzin rolniczych, które nie dostałyby dodatku. Tutaj jak gdyby odniosę się też do cytatu przytoczonego przez panią posłankę Banach, wyrwanego z kontekstu, do nadinterpretacji tego cytatu. To, że niedużo jest ludzi bogatych, wcale nie oznacza, że wszyscy, którzy tego potrzebują na terenach wiejskich, dostaną pomoc, bo mimo że są w trudnej sytuacji, nie są w stanie spełnić kryterium właśnie z powodu sposobu naliczania, co jak gdyby przemawia za tym, żeby w tej sytuacji, kiedy kryteria tak wyglądają jak wyglądają, te wszystkie osoby mogły dostać taki dodatek. Już nie będę przytaczać po raz kolejny tej różnicy między sposobem naliczania kryterium dla rodzin utrzymujących się z pracy na roli a dochodem uzyskiwanym z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia naliczenia tego. Zostało to policzone nie w skali jednego województwa, lecz w skali całego kraju. Sytuacja jest następująca. Wypłacono 182 tys. takich dodatków na terenach wiejskich, natomiast kolejnych 100 tys. dzieci pochodzących z rodzin potrzebujących, znajdujących się w trudnej sytuacji nie dostałoby tego dodatku. Widocznie na terenie, o którym mówił pan poseł, jest lepsza sytuacja. Są jednak miejsca, gdzie jest zdecydowanie gorzej w skali kraju. Kolejnych 100 tys. dzieci na terenach wiejskich powinno otrzymać taki dodatek, ale nie otrzymało go właśnie w sytuacji zastosowania przyjętego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MariaSmereczyńska">Kwestia kolejna - susza a rozpisywanie pieniędzy. To jest temat, który nie dotyczy bezpośrednio tej ustawy. Temat ten jest podnoszony po raz kolejny. Sprawa ta powinna być skierowana do innego resortu, który bezpośrednio ma możliwości i instrumenty działania w tym zakresie. Moja rola i moje upoważnienia, które uzyskałam od pana premiera, dotyczą bezpośrednio tej jednej jedynej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JolantaBanach">Ponieważ pani minister była uprzejma zarzucić mi nadinterpretację, chcę przytoczyć, pani minister, zapis ze stenogramu z 2 sierpnia br.: Tak więc ci, którzy przekraczają kryterium dochodowe, muszą poprosić o wypłacenie tego dodatku; oni nie dostają go automatycznie. Tych rzeczywiście bogatych rodzin, które wychowują większą liczbę dzieci, jest niewiele, a na wsi nie ma ich prawie w ogóle, więc nie ma tutaj jakichś obaw, że ktoś pójdzie i skorzysta. Proszę nie mówić o nadinterpretacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszBernardLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszBernardLewandowski">Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Czy potwierdzam tezę, że w przypadku gdyby Senat przyjął ustawę bez poprawek, dodatek byłby już wypłacony? Może byłby wypłacony, ale również gdyby przeszedł projekt w wersji rządowej i nie byłoby poprawek Senatu, też by to weszło w życie. Ponadto chciałbym wrócić do tezy, którą już wcześniej zgłaszałem, że gdyby odbyło się posiedzenie 23 sierpnia, również byłaby szansa na wcześniejsze wypłacenie pieniędzy. Niemniej pominięto by te rodziny, które nieznacznie przekraczają wymóg kryterium dochodowego związanego z przyznawaniem zasiłków rodzinnych, o czym już niejednokrotnie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszBernardLewandowski">Wiąże się to również z odpowiedzią na pytanie pani poseł Tomaszewskiej: Czy rodziny gospodarujące na obszarze nieznacznie przekraczającym 2 ha przeliczeniowe, które były dotknięte na przykład tegoroczną suszą, przymrozkami i nie miały dochodów, otrzymałyby dodatek w przypadku przyjęcia omawianego kryterium? Oczywiście że nie otrzymałyby dodatku, a po przyjęciu poprawek Senatu otrzymają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druki nr 1311 i 2087).</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi w imieniu Komisji Finansów Publicznych rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, które są ważne dla doskonalenia systemu gospodarczego w Polsce. Rozwój gospodarki rynkowej w naszym kraju wymaga lepszego dostosowania istniejących rozwiązań w polskiej rachunkowości do praktyki gospodarczej i rozwiązań stosowanych w tym zakresie w świecie. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości odbyło się 16 grudnia ub. r. w Komisji Finansów Publicznych. Do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy Komisja Finansów Publicznych powołała podkomisję. Prace w podkomisji rozpoczęły się w marcu i trwały do połowy lipca br. W spotkaniach uczestniczyły, oprócz strony rządowej, osoby reprezentujące środowiska naukowe, zawodowe i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławStec">18 lipca Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła omawiany projekt ustawy wraz z wnioskiem do Sejmu o jego uchwalenie. W trakcie posiedzenia komisji zgłoszony został jeden wniosek mniejszości, w którym posłowie wnioskodawcy proponują zmianę warunków obowiązku corocznego badania sprawozdań finansowych jednostek w zakresie dwóch kryteriów: sumy bilansowej oraz przychodów netto ze sprzedaży towarów i usług oraz operacji finansowych. Proponowane we wniosku mniejszości kryteria zakładają niższe wysokości, niż przyjęła komisja, co w przypadku ich przyjęcia spowoduje zwiększenie liczby podmiotów zobowiązanych do badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławStec">W toku prac doszło do uzgodnienia między rządem, samorządem, środowiskami zawodowymi i naukowcami wielu spornych stanowisk, co pozwoliło na zredagowanie tekstu projektu w wersji obecnie przedłożonej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławStec">Projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zawiera uzupełnienia o obszary, których ustawa dotychczas nie reguluje, takie jak fuzje, przejęcia, instrumenty finansowe, leasing finansowy - wykorzystując rozwiązania zalecane w Międzynarodowych Standardach Rachunkowości, które nie są jednocześnie regulowane w dyrektywach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławStec">Projekt ustawy uściśla i zmienia niektóre przepisy powodujące w obecnym brzmieniu wątpliwości interpretacyjne - są to zmiany o charakterze porządkowym, uwzględniające wyniki doświadczeń, zwłaszcza w zakresie konsolidacji, podatku odroczonego, obowiązku badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławStec">Ponadto projekt ustawy zawiera zmiany w zakresie informacji wykazywanych w sprawozdaniach finansowych, sporządzania uproszczonych sprawozdań finansowych, obowiązku publikacji i badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#StanisławStec">Warto przy tym podkreślić, że zmiany uzupełniające ustawę, a przez to zwiększające jej uniwersalizm i przydatność, dotyczą niewielkiego odsetka jednostek w stosunku do ogółu jednostek, które są objęte ustawą. Stąd propozycja konstrukcji dość obszernego w swej treści tzw. słowniczka, który zawiera szereg nowych pojęć użytych w przepisach ustawy, aby odbiorcy mogli w pełni zrozumieć intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podstawową intencją tak ustawy, jak i jej proponowanych zmian jest zapewnienie rzetelnego, prawidłowego i jasnego obrazu sytuacji majątkowej, finansowej i dochodowej jednostki w prezentowanym przez nią sprawozdaniu finansowym. Jednym z nieuregulowanych do tej pory zagadnień jest kwestia sposobu ujęcia w księgach rachunkowych połączeń spółek, jak też połączeń następujących drogą nabycia przez jedną spółkę zorganizowanej części przedsiębiorstwa innej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#StanisławStec">Projekt nowelizacji ustawy przewiduje dwie możliwości księgowego ujęcia połączenia spółek, tj. metodę łączenia udziałów i metodę nabycia. Zastosowanie jednej z wymienionych metod zależy od spełnienia przez łączące się jednostki określonych kryteriów. Za podstawowe przyjmuje się możliwość zidentyfikowania w procesie łączenia się spółek spółki przejmującej. Projekt zakłada, że w przypadku występowania w procesie łączenia spółki przejmującej połączenie powinno zostać rozliczone w księgach rachunkowych połączonych spółek lub nowej spółki powstałej w wyniku połączenia spółek według metody nabycia.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#StanisławStec">W wyniku połączenia właściciele jednej z łączących się spółek przejmą kontrolę nad drugą łączącą się spółką. Przy tej metodzie ustala się wartość rynkową, lub inaczej godziwą, przejętych składników majątku i zobowiązań i porównuje się ją do wartości rynkowej wydanych przez spółkę przejmującą akcji lub udziałów, lub innej formy zapłaty za przejętą jednostkę. Różnice wykazuje się w rachunkowości połączonych spółek jako wartość firmy lub rezerwę kapitałową, których wartość jest odpisywana na wynik w okresie 5 lat lub dłuższym.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#StanisławStec">Natomiast w ograniczonej liczbie przypadków, kiedy każdej z łączących się spółek nie można uznać za przejmującą, połączenie spółek rozlicza się metodą łączenia udziałów. W tym przypadku grupy akcjonariuszy, udziałowców łączących się spółek, w wyniku wymiany akcji, udziałów przy parytecie, który odzwierciedla ich udział w połączonych przedsiębiorstwach, wnoszą składniki majątku pod wspólną kontrolę. Połączenie metodą łączenia udziałów polega na zsumowaniu poszczególnych pozycji odpowiednich aktywów i pasywów oraz przychodów i kosztów łączących się spółek według stanu na dzień połączenia. Oczywiście wyłączeniu podlegają wzajemne rozrachunki oraz koszty i przychody.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kolejnym zagadnieniem niezbędnym do wprowadzenia są regulacje w zakresie instrumentów kapitałowych. W ostatnich latach zauważa się intensywny rozwój usług na rynku kapitałowym, finansowym i pieniężnym. W praktyce przejawia się to w coraz częstszym wprowadzeniu do obrotu gospodarczego i szerszym stosowaniu zupełnie nowych instrumentów finansowych, którymi posługują się przede wszystkim instytucje finansowe, m.in. banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, a także przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#StanisławStec">W obowiązującym systemie, w obowiązujących obecnie przepisach brak jest uregulowań w tym zakresie. Ponadto 4 dyrektywa Unii w sprawie rocznych sprawozdań finansowych niektórych rodzajów spółek właściwie nie zawiera rozwiązań w omawianym obszarze. Dlatego też w projekcie nowelizacji ustawy, podobnie jak w regulacjach poszczególnych krajów europejskich, przyjęliśmy rozwiązania, które stosuje się w Międzynarodowych Standardach Rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#StanisławStec">W tej sytuacji opracowano w projekcie ustawy poszczególne zapisy, wychodząc od wprowadzenia do słowniczka definicji instrumentów finansowych, aktywów i zobowiązań finansowych oraz inwestycji, poprzez określenie podstawowych zasad ich wyceny oraz ustalenie wyniku z zawartych transakcji do zasad ich prezentacji w sprawozdaniach finansowych. W konsekwencji w projekcie ustawy przyjęto rozwiązania, które pozwalają na utworzenie prawnej podstawy rzetelnego ujmowania w rachunkowości transakcji dokonywanych na rynkach finansowych, a także wiarygodnej wyceny aktywów zobowiązań finansowych w sprawozdaniu finansowym, jak też ryzyka z nimi związanego.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#StanisławStec">Od kilku lat mówi się o potrzebie unormowania zagadnień dotyczących leasingu. Projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości takie właśnie rozwiązania zawiera. Są to postanowienia dotyczące przede wszystkim leasingu finansowego. W projekcie ustawy, zgodnie z praktyką międzynarodową, za kryterium podziału na leasing finansowy i leasing operacyjny przyjęto rozmiar możliwego ryzyka i możliwych korzyści, jakie dla finansującego oraz korzystającego wynikają z oddania w leasing określonych aktywów. Leasing jest uznawany za finansowy, jeżeli całe ryzyko i korzyści z tytułu własności przedmiotu leasingu zostaną przekazane korzystającemu, przy czym umowa powinna spełniać przynajmniej jeden z wymienionych w przepisach warunków. Przyjęcie w leasing finansowy składników aktywów leasingobiorca wykazuje jako swój majątek i amortyzuje ten majątek. Natomiast leasing uznawany jest za operacyjny według projektu ustawy, jeżeli ryzyko i korzyści pozostają u finansującego, czyli u leasingodawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#StanisławStec">Wysoka Izbo! Niemniej istotnym zagadnieniem, wymagającym dookreślenia w ustawie o rachunkowości, jest konsolidacja sprawozdań finansowych, to jest sporządzanie sprawozdania finansowego grupy kapitałowej w taki sposób, jakby grupa ta stanowiła jedno przedsiębiorstwo. Zagadnienie to stanowiło w momencie wprowadzenia przepisów ustawy o rachunkowości zupełną nowość w odniesieniu do naszej praktyki. Obowiązujące w naszym kraju od 1995 r. przepisy, jak też wzorce, na których oparto omawianą regulację, to jest dyrektywy Unii Europejskiej, nie oparły się upływowi czasu. Dowodem tego jest dopuszczenie przez Unię Europejską rozwiązań przyjętych w Międzynarodowych Standardach Rachunkowości, pod warunkiem że te rozwiązania nie będą sprzeczne z dyrektywami. W tym samym kierunku idą zaprojektowane w ustawie zmiany i uściślenia. Pragnę nadmienić, że Międzynarodowa Organizacja Regulatorów Rynku Kapitałowego zmierza do szybkiego wprowadzenia Międzynarodowych Standardów Rachunkowości jako powszechnie obowiązujących standardów dla transgranicznych ofert publicznych i transgranicznych notowań giełdowych. Przyjęcie proponowanych rozwiązań sprawi więc, że polskie spółki znajdą się w doskonałej pozycji konkurencyjnej w poszukiwaniu kapitału na rynkach publicznych innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#StanisławStec">Zawarte w projekcie propozycje sprowadzają się do następujących zagadnień. Proponuje się uzupełnienie definicji o takie pojęcia, jak: grupa kapitałowa, udziały mniejszości, konsolidacja, skonsolidowane sprawozdanie finansowe, jednostka podporządkowana, jednostka powiązana, kontrola, znaczący wpływ oraz uściślenia definicji jednostki dominującej, zależnej i stowarzyszonej. Pozwoli to z pewnością na precyzyjne określenie formy powiązań kapitałowych między jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#StanisławStec">Projekt ustawy wprowadza także obowiązek objęcia skonsolidowanym sprawozdaniem finansowym jednostek współzależnych, czyli takich, w których dwóch lub więcej właścicieli wykonuje w równym stopniu swoje prawa z tytułu posiadanych udziałów dla osiągnięcia wspólnych korzyści. Działalność taka może przybrać formę wspólnego przedsięwzięcia, na przykład przez zawiązanie spółki cywilnej. W takim przypadku stosować się będzie nowo wprowadzoną metodę konsolidacji, to jest konsolidacji proporcjonalnej. Jeśli zaś wspólne przedsięwzięcie realizowane będzie za pośrednictwem spółek kapitałowych, traktować się ma je na równi z jednostkami stowarzyszonymi. Nowela ta jest zgodna z postanowieniami 7 dyrektywy Unii Europejskiej oraz odpowiednimi Międzynarodowymi Standardami Rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#StanisławStec">Niezbędne jest także wprowadzenie jednolitych podstaw wyceny aktywów i zobowiązań dla określenia wartości udziałów większościowych i mniejszościowych i oparcia tej wyceny na wartościach godziwych, zgodnych z założeniami rozliczania połączeń spółek metodą nabycia. Ponadto w projekcie proponuje się, co warte jest podkreślenia, podwyższenie progów zwolnień z konsolidacji dla małych i średnich grup kapitałowych we wszystkich przyjętych trzech kryteriach: wielkości przychodów, sum bilansowych i zatrudnienia odpowiednio z 6 mln euro, 3 mln euro i 150 osób do 15 mln euro, 7,5 mln euro i 250 osób. Jest to znaczące podwyższenie progów.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#StanisławStec">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że proponowane zmiany przyczynią się z pewnością do wzmocnienia osiągniętej przez polski rynek kapitałowy konkurencyjnej pozycji wśród krajów Europy Centralnej i Wschodniej. Ujawnianie w sprawozdaniach finansowych informacji o sytuacji majątkowej i finansowej, zgodnie z wymogami określonymi przez międzynarodowe standardy rachunkowości, zwiększy dostępność rynku dla nowych inwestorów, szczególnie zagranicznych, oraz zwiększy przejrzystość i kompletność dostępnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#StanisławStec">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proponowane regulacje nowych zagadnień, takich jak fuzje i przejęcia, instrumenty finansowe, leasing finansowy, odnoszą się do obszarów działań gospodarczych przede wszystkim większych podmiotów. Ogromna jednak liczba jednostek prowadzących księgi rachunkowe to podmioty mniejsze i średnie, działające na niewielką skalę, i to w nich pracuje zdecydowana większość kadry finansowo-księgowej mogącej się obawiać ilości proponowanych zmian. Tymczasem zmiany dotyczące tych jednostek sprowadzają się w głównej mierze do dokonania niezbędnych uściśleń i zmierzają często do zmniejszenia kosztów prowadzenia rachunkowości tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#StanisławStec">Zmiany te powodują dużo uproszczeń. Obejmują w szczególności rozbudowanie słowniczka o nowe pojęcia i sprecyzowanie dotychczasowych, występujących w ustawie określeń, np. wprowadzenie pojęcia okresu sprawozdawczego, co jest niezbędne, co koresponduje z przepisami podatkowymi i co umożliwia znaczne uproszczenia np. w ewidencji zapasów. Określa się definicję strat i zysków nadzwyczajnych oraz działań związanych z działalnością pozaoperacyjną i ogólnym ryzykiem prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#StanisławStec">Po drugie, zmiany te zakładają, że w przypadku jednostek prowadzących księgi rachunkowe przy użyciu komputera zwalnia się jednostki z obowiązku drukowania tych ksiąg, dopuszczając przechowywanie ich treści na komputerowych nośnikach danych, oczywiście pod warunkiem doboru takich rozwiązań, które gwarantują dostęp do informacji przez czas wymagany do przechowywania ksiąg rachunkowych za dany rok obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#StanisławStec">Po trzecie, zmiany prowadzą do podwyższenia progów zwolnienia z obowiązku corocznego badania sprawozdania finansowego w zakresie dwóch kryteriów: wielkości przychodów oraz sum bilansowych, odpowiednio z 1 mln i 3 mln euro do 1,5 mln euro i 4,5 mln euro. Jest w tym zakresie również zgłoszony wniosek mniejszości o złagodzenie tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#StanisławStec">Projekt ustawy zakłada całkowite zwolnienie z obowiązku badania raz na 3 lata sprawozdań finansowych małych jednostek, jeżeli nie spełniają wymogów obowiązkowego badania. To kryterium przyjęto w ustawie z 29 września 1994 r. Oczywiście kierownik takiej jednostki, która nie podlega obligatoryjnie badaniu, może z własnej inicjatywy zlecić badanie sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#StanisławStec">Ponadto projekt zakłada uproszczenie przepisów o inwentaryzacji, zniesienie obowiązku potwierdzenia sald zobowiązań oraz przeprowadzenie inwentaryzacji w drodze spisu z natury składników majątku obrotowego tych jednostek, w których prowadzi się ewidencję ilościową.</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#StanisławStec">Projekt zakłada też podwyższenie progów, gdzie umożliwia się sporządzenie sprawozdania finansowego w formie uproszczonej, dosłownie w formie przedstawienia sum tylko według wartości kont syntetycznych. I to podwyższenie progów jest z 1 mln i 1,5 mln euro do 2 mln i 3 mln euro, odpowiednio, sumy bilansowej i przychodów.</u>
          <u xml:id="u-141.27" who="#StanisławStec">Projekt również zakłada w małych i średnich przedsiębiorstwach przebudowanie układu bilansowego o rachunku zysków i strat, rachunku przepływów pieniężnych, uwzględniając nowe zaproponowane obszary, takie jak inwestycje, instrumenty finansowe, połączenia spółek przy jednoczesnym pozostawieniu dla małych jednostek możliwości sporządzania sprawozdań finansowych w formie uproszczonej oraz wprowadzenia samego uczytelnienia danych, możliwości sporządzenia sprawozdania w pełnych tysiącach złotych. Także, moim zdaniem, projekt idzie naprzeciw większości jednostek zobowiązanych do prowadzenia ksiąg rachunkowych, zmniejszając pracochłonność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-141.28" who="#StanisławStec">Uaktualnienie treści przepisów ustawy o rachunkowości do wymagań stale rozwijającej się gospodarki rynkowej jest, co należy jeszcze raz podkreślić, niezmiernie ważnym elementem dostosowania polskiego prawa bilansowego do rozwiązań obowiązujących w tym zakresie w państwach Unii Europejskiej i wytycznych zawartych w międzynarodowych standardach rachunkowości. Przedstawione w zarysie cel i treść projektu ustawy wskazują, że projektodawca proponuje jedynie dokonanie niezbędnej ewolucji rozwiązań stosowanych w rachunkowości polskiej, co nie powinno budzić niepokoju księgowych stosujących te przepisy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-141.29" who="#StanisławStec">W celu zapewnienia czytelności i przejrzystości proponowanych zmian niezmiernie istotne jest zobowiązanie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw jednolitego tekstu ustawy z uwzględnieniem przyjętych przez Wysoki Sejm zmian. Ponadto, mając na uwadze, iż jednostki objęte przepisami ustawy o rachunkowości będą mogły w efekcie korzystać z przejrzystego i zsynchronizowanego z innymi elementami systemu gospodarczego aktu prawnego kompleksowo ujmującego zagadnienia rachunkowości, wnoszę o przyjęcie i uchwalenie zmian zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Niemniej, panie marszałku, zgodnie z decyzjami podjętymi na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, związanymi z uchwaleniem w międzyczasie ustawy Prawo spółek handlowych, wnoszę poprawki, które dostosowują omawiany projekt do ustawy Prawo spółek handlowych. W okresie wakacyjnym ten projekt był szeroko konsultowany z firmami, takimi jak banki, ubezpieczyciele oraz praktycy, które wniosły szereg konstruktywnych uzupełnień i te ich propozycje również wnoszę jako poprawki do tej ustawy. Mam nadzieję, że poprawki, szczególnie te, które dostosowują przepisy ustawy o rachunkowości do ustawy Prawo spółek handlowych, podniosą rangę i znaczenie tej ustawy oraz przyczynią się do zwiększenia jej zawartości. Dlatego proponuję, by po ponownym skierowaniu przez pana marszałka projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych te poprawki zostały rozpatrzone przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł wnosi te poprawki nie jako poseł sprawozdawca, bo tak się tego zrobić nie da, lecz po prostu jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd zaproponował zmianę ustawy o rachunkowości z dnia 29 września 1994 r. Przypomnę, że ustawa ta reguluje zasady rachunkowości średnich i dużych jednostek prowadzących działalność gospodarczą i jednostek sfery budżetowej oraz tryb badania sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów. Ustawa z 1994 r. pozwoliła na: uzyskanie prawidłowego obrotu finansowego i majątkowego jednostek i ich grup kapitałowych; dostosowanie polskich przepisów o rachunkowości do prawodawstwa obowiązującego w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej; dostosowanie polskich rozwiązań w zakresie rachunkowości do zasad zawartych w międzynarodowych standardach rachunkowości oraz określenie zasad i trybu badania sprawozdań finansowych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofJurgiel">W toku stosowania ustawy ujawniły się również pewne jej słabości, które mimo 13 nowelizacji nie zmieniają jej przydatności w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrzysztofJurgiel">Projekt ustawy przedstawiony przez rząd przewiduje 4 zmiany grupowe:</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze, uzupełnienie ustawy o regulacje rynku kapitałowego. Dotyczy to luk w ustawie, a także zresztą i w dyrektywach Unii Europejskiej, dotyczących ujęcia w rachunkowości takich spraw, jak m.in. łączenie spółek, kwestia inwestycji, leasingu oraz kontraktu terminowego.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie, poprawienie niedociągnięć w niektórych definicjach i postanowieniach ustawy, dotyczących technik prowadzenia ksiąg, badania ksiąg finansowych oraz metod konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KrzysztofJurgiel">Po trzecie, kwestia dostosowania do nowej konstytucji. Po czwarte, uściślenia w celu poprawienia przejrzystości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KrzysztofJurgiel">Podkreślenia wymaga propozycja rządu dotycząca potanienia kosztów prowadzenia rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KrzysztofJurgiel">Rozbieżności powstały podczas prac komisji przy zmianie 42. dotyczącej art. 64, który stanowi o badaniu i ogłaszaniu rocznych skonsolidowanych sprawozdań finansowych grup kapitałowych oraz rocznych sprawozdań finansowych podmiotów wymienionych w ust. 1 tego artykułu. Rząd utrzymuje zapis art. 64 ust. 1 pkt 4a, który jest jednym z trzech warunków uprawniających do zwolnienia - przypomnę: dotyczy to zatrudnienia co najmniej 50 osób. Rozstrzygnięcia w Sejmie wymagają pkt. 4b i 4c.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KrzysztofJurgiel">W ustawie z 1994 r. zgodnie z pkt. 4b tego artykułu suma aktywów bilansu na koniec roku obrotowego stanowiła równowartość w walucie polskiej co najmniej 2,5 mln euro. Rząd zaproponował w projekcie 3125 tys. euro, komisja natomiast przegłosowała 2,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#KrzysztofJurgiel">W pkt. 4c ustalono warunek dotyczący przychodów netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy. W ustawie z 1994 r. stanowiły one równowartość w walucie polskiej 3 mln euro. Rząd zaproponował w nowelizacji 6250 tys. euro, a komisja - 5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KrzysztofJurgiel">Do art. 64 ust. 1 pkt. 4b i c zgłoszono wniosek mniejszości, proponując progi dla sumy aktywów bilansu w wysokości 1500 tys. euro oraz dla przychodów netto ze sprzedaży towarów i produktów oraz operacji finansowych za rok obrotowy w wysokości 4,5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#KrzysztofJurgiel">Zwracam się z prośbą do pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w tym zakresie; chodzi o to, który z wariantów zdaniem rządu najbardziej wpłynie na potanienie kosztów prowadzenia rachunkowości z jednoczesnym zapewnieniem odpowiedniej kontroli prowadzenia działalności gospodarczej. Od tego stanowiska klub AWS uzależnia swoje głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KrzysztofJurgiel">Podczas prac komisji zgłoszono wniosek do art. 81 ust. 2, polegający na dodaniu pkt. 9, który daje delegację ustawową Radzie Ministrów, aby na wniosek Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej określiła szczególne zasady rachunkowości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, w tym zakres informacji wykazywanych w sprawozdaniu finansowym. Zapisy ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych - szczególnie art. 35 ust. 6, który stanowi, że kasa krajowa prowadzi działalność na rzecz swoich członków, a w szczególności opracowuje jednolite procedury świadczenia usług i prowadzenia dokumentacji oraz systemy informatyczne - a także liczne analogie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych do funkcjonowania banków uzasadniają postulat, by ta kasa krajowa wnosiła o uchwalenie szczególnych zasad rachunkowości oraz wzorów sprawozdań finansowych dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zdaniem wnioskodawców rozwiązanie takie byłoby analogiczne do ustalenia przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych szczególnych zasad rachunkowości banków na wniosek Komisji Nadzoru Bankowego. Dlatego tutaj w imieniu własnym i klubu pozwolę sobie ten wniosek ponowić. Jeśli to jest możliwe, to proszę przedstawiciela komisji o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie uwzględniono tego wniosku, który moim zdaniem, powinien być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera rozwiązania przedstawione przez rząd, z uzupełnieniami, o których mówił poseł sprawozdawca, które pojawiły się podczas przyjmowania ustawy Kodeks spółek handlowych, a także innymi propozycjami, które, z tego, co wiem, były podniesione podczas zebrania krajowych stowarzyszeń zajmujących się rachunkowością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jurgielowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o zmianie ustawy o rachunkowości. Odnosząc się do projektu ustawy zmieniającej ustawę o rachunkowości, chciałbym zwrócić uwagę na dwa niezwykle istotne zagadnienia skłaniające do dokonania nowelizacji obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MieczysławJedoń">Pierwsze z nich dotyczy połączeń spółek. Proces ten występuje z coraz większym nasileniem w świecie, a także w Polsce. Ocenia się, że w najbliższych latach co trzecia, czwarta spółka w Polsce będzie dążyć do połączenia z inną spółką, przede wszystkim w celu uzyskania mocniejszej pozycji na rynku. Ponadto z pewnością będą miały miejsce tzw. wrogie przejęcia. Tymczasem przepisy ustawy o rachunkowości w obecnym brzmieniu nie zawierają postanowień dotyczących sposobu ujęcia w księgach i prezentacji w sprawozdaniach finansowych skutków fuzji i przejęć. Dlatego celem nowelizacji w tym zakresie jest określenie sposobu ujęcia w rachunkowości połączeń spółek kapitałowych, o których mowa jest w art. 283–289 i 463–469 Kodeksu handlowego, jak też połączeń następujących drogą nabycia przez jedną spółkę zorganizowanej części przedsiębiorstwa innej spółki.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MieczysławJedoń">Projekt nowelizacji ustawy przewiduje dwie możliwości księgowego ujęcia połączenia spółek, tj. metodą łączenia udziałów i metodą nabycia. Zastosowanie jednej z wymienionych metod należy od spełnienia przez łączące się jednostki określonych kryteriów. Za podstawowe przyjmuje się możliwości zidentyfikowania - w procesie łączenia się spółek - spółki przejmującej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MieczysławJedoń">Projekt zakłada, że w przypadku występowania w procesie łączenia spółki przejmującej połączenie powinno zostać rozliczone w księgach rachunkowych połączonych spółek lub nowej spółki powstałej w wyniku połączenia spółek według metody nabycia. Zakłada on, iż w wyniku połączenia właściciele jednej z łączących się spółek przejmą kontrolę nad drugą łączącą się spółkę. Stosując tę metodę, ustala się wartość rynkową przyjętych składników majątku i zobowiązań i porównuje się ją do wartości rynkowej wydanych przez spółkę przejmującą akcji (udziałów) lub innej formy zapłaty za przyjętą jednostkę. Różnice wykazuje się w rachunkowości połączonych spółek jako wartość firmy lub rezerwę kapitałową, których wartość jest odpisywana na wynik w okresie 5 lat lub dłuższym. Natomiast w ograniczonej liczbie przypadków, kiedy żadnej z łączących się spółek nie można uznać za spółkę przejmującą, połączenie spółek rozlicza się metodą łączenia udziałów. W tym przypadku grupy akcjonariuszy (udziałowców) łączących się spółek, w wyniku wymiany akcji udziałów przy parytecie, który odzwierciedla ich udział w połączonym przedsiębiorstwie, wnoszą składniki majątku pod wspólną kontrolę. Połączenie metodą łączenia udziałów polega na sumowaniu poszczególnych pozycji odpowiednich aktywów i pasywów oraz przychodów i kosztów połączonych spółek według stanu na dzień połączenia, z tym że wyłączeniu podlegają wzajemne rozrachunki oraz przychody i koszty.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Kolejnym zagadnieniem, które koniecznie trzeba szczegółowo uregulować w ustawie o rachunkowości, jest konsolidacja sprawozdań finansowych, tj. sporządzenie sprawozdania finansowego grupy kapitałowej w taki sposób, jakby grupa ta stanowiła jedno przedsiębiorstwo. Zagadnienie to stanowiło w momencie wprowadzania przepisów ustawy o rachunkowości zupełną nowość w naszej praktyce. Obowiązujące w Polsce od 1995 r. przepisy, jak też wzorce, na których oparto omawiane regulacje, dyrektywy Unii Europejskiej, nie oparły się upływowi czasu. Dowodem tego jest dopuszczenie przez Unię Europejską rozwiązań przyjętych w międzynarodowych standardach rachunkowości, pod warunkiem iż nie są one sprzeczne z dyrektywami. W tym samym kierunku idą zaprojektowane w ustawie zmiany i uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MieczysławJedoń">Pragnę nadmienić, że Międzynarodowa Organizacja Regulatorów Rynku Kapitałowego zamierza wprowadzić w 2000 r. międzynarodowe standardy rachunkowości jako powszechnie obowiązujące standardy dla transgranicznych ofert publicznych i transgranicznych notowań giełdowych. Przyjęcie proponowanych rozwiązań sprawi więc, że polskie spółki znajdą się w doskonałej pozycji konkurencyjnej w poszukiwaniu kapitału na rynkach publicznych innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MieczysławJedoń">Zawarte w projekcie propozycje sprowadzają się do następujących zagadnień - proponuje się uzupełnienie definicji o takie pojęcia, jak: grupa kapitałowa, udziały mniejszości, konsolidacja, skonsolidowane sprawozdanie finansowe, jednostka podporządkowana, jednostka powiązana, kontrola, znaczący wpływ, oraz uściślenie definicji jednostki dominującej, zależnej i stowarzyszonej. Pozwoli to z pewnością na precyzyjne określenie formy powiązań kapitałowych między jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MieczysławJedoń">Konieczne wydaje się również rozszerzenie obowiązku sporządzania skonsolidowanych sprawozdań finansowych na grupy kapitałowe, w których przynajmniej jedna jednostka emituje papiery wartościowe w obrocie publicznym. Zmiany te zapobiegają obserwowanej w Polsce, jak zresztą i na świecie, skłonności do unikania konsolidacji drogą prowadzenia działalności gospodarczej przez giełdowe spółki kapitałowe za pośrednictwem spółek cywilnych osób prawnych. Niewprowadzenie nowelizacji w tym zakresie prowadziłoby w konsekwencji do tego, że skonsolidowane sprawozdania finansowe nie przedstawiałyby realnej sytuacji grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MieczysławJedoń">Projektodawca wprowadza także obowiązek objęcia skonsolidowanym sprawozdaniem finansowym jednostek współzależnych, czyli takich, w których dwóch lub więcej właścicieli wykonuje swe prawa z tytułu posiadanych udziałów dla osiągnięcia wspólnych korzyści, przy czym działalność taka może przybrać formę wspólnego przedsięwzięcia, np. przez zawiązanie spółki cywilnej. W takim przypadku stosować się będzie nowo wprowadzoną metodę konsolidacji proporcjonalnej. Jeśli zaś wspólne przedsięwzięcie realizowane będzie za pośrednictwem spółek kapitałowych, traktować się je ma na równi z jednostkami stowarzyszonymi. Nowela ta zgodna jest z postanowieniami VII dyrektywy Unii Europejskiej oraz odpowiednim międzynarodowym standardem rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MieczysławJedoń">Niezbędne jest także wprowadzenie jednolitych podstaw wyceny aktywów i zobowiązań dla określenia wartości udziałów większościowych i mniejszościowych i oparcia tej wyceny na wartościach godziwych, zgodnie z założeniami rozliczania połączonych spółek metodą nabycia.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MieczysławJedoń">Ponadto w projekcie proponuje się - co warte jest podkreślenia - podwyższenie progów zwolnień z konsolidacji dla małych i średnich grup kapitałowych we wszystkich przyjętych trzech kryteriach - wielkości przychodów, sum bilansowych i zatrudnienia, odpowiednio: z 6 mln euro, 3 mln euro i 150 osób do 15 mln euro, 75 mln euro i 250 osób.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera zawarte w projekcie ustawy uproszczenie w prowadzeniu ksiąg rachunkowych przez przedsiębiorstwa zobowiązane do ich prowadzenia, ale będące jednocześnie firmami małymi i średnimi. Do tych uproszczeń należy głównie zaliczyć: rezygnację z badania bilansu raz na 3 lata i podwyższenie progów do obowiązującego badania, uproszczenia w sporządzaniu sprawozdań finansowych, uproszczenia w przeprowadzaniu rocznych inwentaryzacji majątku przedsiębiorstwa. Zmniejszy to koszty prowadzenia małych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#MieczysławJedoń">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zarówno przedstawione zagadnienia - fuzje, przyjęcia, konsolidacje - jak i inne proponowane zmiany przyczynią się z pewnością do wzmocnienia osiągniętej przez polski rynek kapitałowy konkurencyjnej pozycji wśród krajów Europy. Ujawnianie w sprawozdaniach finansowych informacji o sytuacji majątkowej i finansowej, zgodnie z wymogami określonymi przez międzynarodowe standardy rachunkowości, zwiększy dostępność rynku dla nowych inwestorów, zwłaszcza zagranicznych, oraz zwiększy przejrzystość i kompletność dostępnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zawiera bardzo istotne regulacje kwestii merytorycznych, znajdujące potwierdzenie w praktyce międzynarodowej, nie naruszające jednocześnie regulacji unijnych; wychodzi naprzeciw oczekiwaniom inwestujących w Polsce zarówno zagranicznych, jak i krajowych podmiotów. Z tego też względu zostanie poparty przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Mieczysław Jedoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Stanisława Szejnfelda z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych (druk nr 2087) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druk nr 1311). Obecnie obowiązująca ustawa o rachunkowości z dnia 29 września 1994 r. obejmuje swoimi regulacjami rachunkowość małych, średnich i dużych jednostek prowadzących działalność gospodarczą oraz jednostek sfery budżetowej, a także tryb badania sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów. Projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości wnosi wiele poprawek o pozytywnym znaczeniu — co trzeba podkreślić — dla firm, w tym także dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. W nowelizacji uwzględniono m.in. likwidację tzw. spółek uśpionych poprzez otwarcie ksiąg rachunkowych już na dzień rozpoczęcia działalności, którym jest dzień rejestracji jednostki. Może to mieć mobilizujący wpływ na opieszałych przedsiębiorców, gdyż eliminuje się jednostki bierne, nieuczestniczące w obrocie gospodarczym. Według uzasadnienia do rządowego projektu ustawy dobrym rozwiązaniem dla mniejszych jednostek gospodarczych może być również projekt rozszerzenia pojęcia okresu sprawozdawczego, dzięki któremu małe firmy będą miały znacznie uproszczoną szczegółową ewidencję m.in. zapasów. Wydaje się, że zamysł ten jest dobry m.in. ze względu na pozytywny wpływ tej zmiany na uproszczenie procedur rachunkowych. Korzystne są także proponowane rozwiązania — art. 64 — dotyczące zwolnienia z obowiązku badania rocznych sprawozdań finansowych małych jednostek. To samo w zasadzie można powiedzieć o przepisach dotyczących łączenia się firm, łączenia się spółek. Są niestety w tej nowelizacji także takie przepisy, które co najmniej zmniejszają czytelność i przejrzystość ustawy, a co gorsza, przepisy zwiększające biurokrację i koszty pracy zwłaszcza dla małych i średnich firm. A pozycja rynkowa i dobra przyszłość właśnie sektora mśp leży szczególnie na sercu posłom Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. W projekcie ustawy planuje się zmniejszenie granicznej kwoty przychodów z obowiązujących 800 tys. euro do 600 tys. euro, po przekroczeniu której osoby fizyczne i spółki osób fizycznych zobligowane są do stosowania zasad rachunkowości określonych przepisami ustawy. Zmniejszenie tej kwoty spowoduje, iż znaczna część małych i średnich przedsiębiorstw będzie zmuszona do zaprowadzenia ksiąg rachunkowych w miejsce nieporównywalnie prostszych księgowo i tańszych w obsłudze podatkowych ksiąg przychodów i rozchodów. Spowoduje to dodatkowe zbiurokratyzowanie działalności gospodarczej wielu firm, które i tak są obciążone różnymi czynnościami biurokratycznymi związanymi z przepisami prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Firmy te będą musiały ponieść dodatkowe koszty związane z koniecznością zatrudnienia księgowych, a usługi te nie należą w Polsce do najtańszych. Wprowadzenie nowych limitów sprzedaży obligujących firmy do prowadzenia pełnej księgowości spowoduje znaczne pogorszenie ich kondycji finansowej. W takim razie pogorszy to również konkurencyjność naszych przedsiębiorstw wobec ich partnerów z Unii Europejskiej. Może to powodować też sytuacje fikcyjne lub wręcz patologiczne, na które zwracały uwagę niedawno organizacje przedsiębiorców. Niektóre firmy bowiem chcąc uniknąć tego obowiązku fikcyjnie dzielą się na mniejsze, co zupełnie niepotrzebnie komplikuje ich działalność, ale dodatkowo fałszuje statystykę, a w konsekwencji prawdopodobnie także i ich zobowiązania co do fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Przyjęcie projektowanej w ustawie zmiany przyniesie zapewne wzrost obrotów firm wykonujących usługi księgowe dla przedsiębiorstw, ale myślę, że projektodawcom nie o to właśnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nie tak dawno, bo w roku 1988 z inicjatywy sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, z bezwzględnym poparciem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i po bardzo pozytywnym przyjęciu m.in. przez sejmową Komisję Finansów Publicznych, z tego co pamiętam nieomal jednogłośnym przyjęciu, a być może w ogóle jednogłośnym, Wysoki Sejm zwiększył ten limit podnosząc pułap z 400 tys. do 800 tys. euro. Wówczas uznano słuszność zgłaszanych argumentów, a nawet mówiono, podkreślę to, że ten pułap powinien być jeszcze wyższy, wymieniano kwotę 1200 tys. euro, ale chciano dochodzić do tego stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zgodnie z przyjętą definicją w ustawie Prawo działalności gospodarczej za małego przedsiębiorcę uznaje się przedsiębiorcę, którego przychód netto nie przekroczył 7 mln euro. Warto także zaznaczyć, iż to właśnie w tej grupie prowadzenie działalności gospodarczej w formie spółki cywilnej lub przez osoby fizyczne jest formą dominującą.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Na dysproporcje występujące pomiędzy kwotą przychodu netto, której osiągnięcie powoduje obowiązek poddania się postanowieniom ustawy o rachunkowości, a kryterium określanego małego przedsiębiorcy zwracano uwagę już przy okazji prac nad nowelizacją ustawy o rachunkowości w roku 1998, kiedy zdecydowano się o podniesieniu progu z 400 tys. euro do 800 tys. euro. Stąd niezrozumiałe wydaje się teraz obniżanie tejże kwoty aż do 600 tys. euro. Oczekiwania w tym przedmiocie, jak już wspomniałem, szły w zupełnie odwrotnym kierunku, a więc podwyższenia tej kwoty do 1200 tys. euro. Zaproponowany nowy próg przychodów wydaje się więc sprzeczny z koncepcją zawartą w uzasadnieniu rządowego projektu, gdzie mówi się, że regulacja ta nie wprowadza tak naprawdę obciążeń dla pracodawców. I faktycznie, rząd w swoim projekcie nie przewidywał obniżki tego progu, dokonano to w komisji. W związku z tym klub Unii Wolności nie będzie zgadzał się z tym rozwiązaniem i wniesie swoją poprawkę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeśli chodzi o obowiązek badania rocznych sprawozdań finansowych, określonych w art. 64, pragnę powiedzieć, że organizacje gospodarcze i posłowie Unii Wolności wielokrotnie postulowali zwolnienie z obowiązku badania rocznych sprawozdań finansowych małych podmiotów gospodarczych. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami ustawy bilanse takich firm podlegały badaniu raz na trzy lata. Właśnie w 1988 roku uchwalono zmianę do ustawy o rachunkowości, na podstawie której przedłużono do 2000 r., a więc o dwa lata, termin pierwszego badania bilansu w małych firmach. Głównym argumentem za koniecznością przedłużenia tego terminu była zbyt mała liczba uprawnionych biegłych do badania bilansów i bardzo duże koszty dla firm małych. W bieżącym roku upływa termin tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W przedłożonej Sejmowi noweli ustawy proponuje się całkowite zwolnienie od 2001 r. małych podmiotów gospodarczych z obowiązku badania sprawozdań finansowych. Jest to bardzo korzystne rozwiązanie - to podkreślam. Pomniejszy ono koszty rachunkowości tychże firm. Proponowana zmiana oznacza jednak, że jednorazowo do końca 2000 r. muszą zostać objęte bilansem nawet najmniejsze firmy prowadzące pełną rachunkowość, a następnie, oczywiście jeśli projekt ustawy w tej wersji zostanie uchwalony, zostaną one zwolnione z tego obowiązku całkowicie. Wydaje nam się to rozwiązanie niedobre. Sądzimy, że jest to po prostu przeoczenie. Gdyby ten zapis został przyjęty w takiej formie jak w projekcie, to po prostu jednorazowo - nie wiadomo, dlaczego jednorazowo, ale jednorazowo - firmy, nawet najmniejsze, musiałyby się poddać temu badaniu, co łączy się z dużymi kosztami. W związku z tym i w tej materii zgłosimy swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Uwagę naszą także zwróciła sprawa regulacji w projekcie ustawy o rachunkowości statusu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zastanawiamy się, czy aby nie powinny one się znaleźć na liście podmiotów, dla których minister właściwy do spraw finansów publicznych określa w drodze rozporządzenia szczególne zasady rachunkowości. Sądzimy, że nad tym też przed trzecim czytaniem powinna się zastanowić Komisja Finansów Publicznych. Generalnie ustawa, po uwzględnieniu uwag i zastrzeżeń, które poczyniłem, wydaje się korzystna, wydaje się iść w dobrym kierunku, w związku z czym Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za jej przyjęciem, oczywiście także za poprawkami, które będą poprawiać jej jakość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to są popraweczki.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Widzę, że ku mównicy zmierza pan poseł Gruszka, ale nie mam dla niego dobrej wiadomości, a może mam. Mianowicie będę zmuszony ogłosić przerwę do godz. 17 i o tej godzinie będziemy kontynuować tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 04 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Informuję, że minister finansów zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, motywując ją między innymi tym, że regulacje zawarte w tym projekcie skutkować będą poważnymi konsekwencjami dla budżetu państwa na rok 2001, których rząd jeszcze nie oszacował.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego pkt. 9., obejmującego rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję ponadto, że marszałek Sejmu na prośbę Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność podjął decyzję o przeniesieniu na piątek głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu nowelizacji ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefGruszka">Tak jak już mówili moi przedmówcy, projekt nowelizacji zawiera wiele pozytywnych zmian. Obecna ustawa o rachunkowości rolnej funkcjonuje już szósty rok. Jeżeli wziąć pod uwagę, że jesteśmy w okresie transformacji ustrojowej, gdy bardzo poważnie zmienia się gospodarka, to 6 lat funkcjonowania ustawy to bardzo dużo. Niemniej jednak przedstawione w projekcie nowelizacji zapisy zostały bardzo wnikliwie opracowane najpierw przez podkomisję, a potem przez Komisję Finansów Publicznych. Myślę, że można tutaj jednoznacznie powiedzieć, że opracowanie zawarte w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych w druku nr 2087 w zasadzie jest bardzo ważkie i pewne problemy stara się rozwiązać do końca, przynajmniej na dzień dzisiejszy. Sprawy te dotyczą obrotu kapitałowego, leasingu, zwolnienia małych i średnich przedsiębiorstw z obowiązku badań bilansowych. Oczywiście proponuje się tutaj również zmniejszenie normatywu obrotów, w wypadku których trzeba będzie stosować zasady księgowe właśnie w oparciu o tę ustawę o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefGruszka">Mój przedmówca był uprzejmy skrytykować ten zapis - było 800 tys., teraz w tej nowelizacji idziemy w kierunku 600 tys. Ja myślę, że nie ma nic za darmo. Coś za coś. Jeżeli propozycja obowiązku badań idzie do góry, no to właśnie zasady muszą być ściśle określone. Ten reżim musi być gdzieś zwiększony, wszak chodzi przecież o bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. A myślę, że w gospodarce rynkowej właśnie bezpieczeństwo obrotu gospodarczego jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JózefGruszka">Nie można odwoływać się tylko do tego, że regulacje bardziej liberalne będą tańsze czy że będą bardziej ochoczo traktowane przez firmy małe i średnie. Ja myślę, że mieliśmy kilka przykładów na to, że zbytnie pobłażanie w obrocie gospodarczym musi się negatywnie odbić właśnie na gospodarce. Nie chciałbym tu przywoływać przykładów, które są negatywne, ale wspomnę jeden. Zbyt duża liberalizacja na początku lat 90. w stosunku do systemu bankowego, szczególnie do banków spółdzielczych - wszyscy pamiętamy, jaką krzywdą dla całej gospodarki się skończyła; nie tylko dla depozytariuszy, którzy mieli tam swoje depozyty. Dlatego mówię, że bardzo uważnie trzeba zmierzać w kierunku obniżenia kosztów, ale pamiętać o tym, że najważniejsze jest właśnie utrzymanie bezpieczeństwa obrotu. I myślę, że wniosek mniejszości, który został zgłoszony do art. 64, a dotyczy złagodzenia kryteriów kwalifikujących roczne sprawozdania finansowe jednostek do obligatoryjnego badania przez biegłych rewidentów, jest tego typu przykładem. W porównaniu do obowiązujących przepisów zakłada on podwyższenie kryterium aktywów bilansu z 1 mln euro do 2,5 mln euro, a kryterium przychodów netto - z 3 mln euro do 5 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JózefGruszka">Ponadto w projektowanej zmianie treści ust. 3 w tymże art. 64 znosi się obowiązek poddania badaniu okresowemu raz na 3 lata sprawozdań finansowych jednostek, które nie spełniają kryteriów kwalifikujących ich sprawozdania do corocznego badania. Tę propozycję zwolnienia mniejszych jednostek, jak już powiedziałem, można uznać za uzasadnioną, ale kryteria zapisane w ust. 1 pkt 4 są zbyt ostre. To uzasadnia wniosek mniejszości, który jest załączony do sprawozdania przedkładanego przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JózefGruszka">Druga kwestia. Termin wejścia w życie ustawy o rachunkowości jest określony na 1 stycznia 2001 r. Musimy jednak zauważyć parę spraw. Co prawda skończyły się prace nad projektem ustawy o kodeksie spółek handlowych, ale myślę, że muszą być wykonane pewne dopracowania, te, o których mówił również poseł sprawozdawca, przedkładając poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JózefGruszka">Kolejna sprawa. Wdrożenie wielu spośród projektowanych zmian w ustawie będzie wymagało od jednostek nie tylko szczególnego zapoznania się z nowymi regulacjami, ale również wykonania pracochłonnych czynności obejmujących m.in. sporządzenie dokumentacji opisującej przyjęte przez jednostkę zasady rachunkowości, w tym dokonanie zmian w zakładowych zmianach kont oraz programach komputerowych i opisanych systemach, które przetwarzają dane, na co, patrząc realnie, trzeba najmniej 6-miesięcznego vacatio legis, a do 1 stycznia mamy już niecałe 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JózefGruszka">Kolejna sprawa. W organach Unii Europejskiej trwają prace nad zmianami dyrektyw dotyczących zagadnień rachunkowości. Może to być rozstrzygnięte w IV kwartale br. Wszyscy mówimy o tym, że zmierzamy w kierunku Unii Europejskiej, a myślę, że te zagadnienia warto by porównywać i należy doprowadzić do tego, żebyśmy mieli w miarę zbieżne dokumenty, a prawo mielibyśmy dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JózefGruszka">Następna kwestia. Dokonanie zmian w ustawie o rachunkowości jest uzasadnione rozwojem życia gospodarczego, lecz charakter tych zmian nie wymaga zbyt pilnego wprowadzenia w życie, stąd moja poprawka, ażeby ustawa nie wchodziła z dniem 1 stycznia 2001 r., a z dniem 1 stycznia 2002 r. Taką poprawkę za moment złożę.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za przyjęciem ustawy i za wnioskiem mniejszości. Zgłaszamy tę poprawkę odnośnie do wejścia ustawy w życie i będziemy pracowali dalej nad poprawkami, które zostaną przedłożone w Komisji Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się jeszcze panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że należałoby do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości dodać w art. 10 ust. 2, że w sprawach nieuregulowanych przepisami ustawy, przyjmując zasadę (politykę) rachunkowości, jednostka może stosować Krajowe Standardy Rachunkowości wydane przez uprawniony w myśl ustawy Komitet Standardów Rachunkowości, w przypadku braku odpowiedniego standardu krajowego można stosować Międzynarodowe Standardy Rachunkowości. I w art. 81 ust. 2: zakres działania, liczbę członków i podmioty uprawnione do ich zgłaszania oraz sposób organizacji Komitetu Standardów Rachunkowości, o którym mowa w art. 10 ust. 2 - i jest to delegacja dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych do określenia w drodze rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński jeszcze zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wnioskiem pana posła Gruszki, dotyczącym zmiany terminu wejścia w życie ustawy, mam pytanie do pana ministra. Czy mogą być jakieś skutki i konsekwencje wdrożenia tej ustawy właśnie z dniem 1 stycznia 2002 r., a nie z dniem 1 stycznia roku przyszłego, jak zresztą proponuje art. 5 w sprawozdaniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekOlewiński">Druga sprawa. Kodeks handlowy spółek, ustawa, która właściwie jeszcze jest niezakończona, bo musimy rozpatrzyć poprawki senackie, również, jak się zakłada, wejdzie w życie z dniem 1 stycznia roku przyszłego. I mam tu pytanie, panie ministrze: Czy zasadne jest, ażeby te dwie fundamentalne ustawy gospodarcze - Kodeks handlowy spółek i ustawa o rachunkowości - weszły równocześnie w życie?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekOlewiński">I jeszcze jedno pytanie: Czy tak naprawdę ktoś wnikliwie analizował zapisy tych ustaw? Czy nie ma tu kwestii niezbieżności tych ustaw? Sprawa wydaje mi się bardzo ważna, bo to są dwie konstytucyjne ustawy dotyczące działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ustawa była omawiana w dniu dzisiejszym na tej sali dość dokładnie, dlatego pozwolę sobie pominąć fragment mojego wystąpienia, który miałby polegać na omawianiu zmian. Odniosę się tylko i wyłącznie do wniosku mniejszości oraz do poprawek i do pytań naturalnie, które mi zadano, aczkolwiek część pytań czy wątpliwości zostanie, jak sądzę, wyjaśniona wcześniej, podczas krótkiego ustosunkowania się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RafałZagórny">Wniosek mniejszości zakłada zmniejszenie kwot sumy bilansowej i przychodów netto, które decydują o tym, czy firma ma obowiązek poddania się badaniu czy nie. Chciałbym przypomnieć, że rząd przedstawił w swoim projekcie kwoty jeszcze wyższe niż przegłosowane przez wysoką komisję. Były to liczby identyczne jak przewidziane w 4 dyrektywie, tzn. zatrudnienie - 50 osób, suma bilansowa - 3 mln 125 tys. euro i przychody - 6 mln 250 tys. euro. W trakcie prac osiągnęliśmy pewnego rodzaju kompromis, choć może to nie jest najlepsze słowo. Przekonując się nawzajem, doszliśmy z posłami do wniosku, że kwoty 3 mln przychodów i 1 mln sumy bilansowej będą właściwe. Z tego punktu widzenia wydaje nam się, że nierozsądne byłoby zmniejszanie tych kwot, dlatego że mielibyśmy sytuację taką, że odeszlibyśmy jeszcze bardziej od dyrektywy. Co prawda, uczciwie należy przyznać, że dyrektywa nie jest wiążąca, to znaczy, że przyznaje się tu prawo do odstępstwa, ale w tym wypadku oddalilibyśmy się jeszcze bardziej od tej dyrektywy. Ponadto naszym celem jest to, aby obniżyć koszty działalności, zwłaszcza firm małych i średnich. Ta poprawka mniejszości pozostaje w sprzeczności z tą naszą dążnością. A biorąc pod uwagę to, że minister finansów dostawał bardzo wiele próśb, wniosków o zgodę na zwolnienie z obowiązku badania - w ostatnim czasie może mniej, ale był okres, kiedy ich było wiele - a uzasadniano to w dwojaki sposób: kosztami i brakiem biegłych, jestem przekonany, że nie powinniśmy tej poprawki popierać i mam nadzieję, że Wysoka Izba nie podzieli w tej kwestii poglądu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dniu dzisiejszym zgłoszonych zostało szereg poprawek. Nie będę ukrywał, że poprawki te były dyskutowane z nami. Pewne rozwiązania proponowaliśmy sami. W tej chwili jest taka sytuacja, że mamy bardzo dobrą współpracę ze środowiskiem, co bardzo mnie cieszy i o czym chciałbym Wysoką Izbę poinformować. Pewien stan zawieszenia czy wręcz napięcia w stosunkach pomiędzy pracownikami resortu a przedstawicielami środowiska należy już do przeszłości. I to jest też powód, dla którego, jak myślę, po części pojawiły się poprawki. Można je podzielić na 3 lub 4 grupy. Pierwsza z nich dotyczy faktu, że ten projekt był przygotowywany 1,5 roku temu. W międzyczasie zmieniła się lub zmienia sytuacja prawna, jeśli chodzi o banki i firmy ubezpieczeniowe. Tej grupy dotyczy pierwsza część poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RafałZagórny">Druga część poprawek dotyczy faktu, że wchodzi w życie Kodeks spółek handlowych. Tutaj odpowiadam panu posłowi Olewińskiemu. Ma pan poseł absolutną rację, mówiąc, że trzeba się temu przyjrzeć. Ba, przyznam się, że były pewne rozbieżności w zapisach pomiędzy ustawą a Kodeksem spółek handlowych. Mamy nadzieję, że wspólnie z posłami - za tę współpracę dziękuję - udało nam się je wychwycić, może nie wszystkie, ale na pewno większość. Będziemy nad tym nadal pracować. Jest jeszcze Senat. I będziemy te sprzeczności czy wątpliwości wyjaśniać i poprawiać. Dlatego właśnie pojawiła się druga grupa poprawek.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RafałZagórny">Trzecia grupa poprawek. Ta też, uczciwie przyznam, pojawiła się dlatego, że po rozmowach ze środowiskiem doszliśmy wspólnie do wniosku, iż pewne rzeczy można zapisać lepiej, precyzyjniej, językiem mniej obiegowym czy mniej oględnym. Myślę, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej te zmiany są ważne i potrzebne. W związku z tym nie jako przedstawiciel rządu - takich upoważnień nie mam, bo to przecież nie było przedmiotem obrad rządu - ale jako przedstawiciel ministra finansów mogę powiedzieć, iż poprawki zgłoszone w dniu dzisiejszym uważam za zasadne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RafałZagórny">Dyskusyjna jest może poprawka pana posła Szejnfelda dotycząca tych sum, 600 tys. euro. Na ten temat, jak rozumiem, będziemy rozmawiać w komisji. Mam nadzieję, że to będzie właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RafałZagórny">W końcu odpowiedzi na pytania. Pan poseł Jedoń pytał o problem standardów. Tak, panie pośle, zdecydowanie uważam, że taka poprawka byłaby wskazana i właściwa. Zdarzają się, szczególnie w rachunkowości, sytuacje, których nie można przewidzieć. Nawet gdybyśmy pracowali nad tą ustawą jeszcze rok, dwa czy trzy wszystkich sytuacji nie bylibyśmy w stanie przewidzieć, dlatego powinniśmy zostawić sobie możliwość posługiwania się standardami. Jeśli nie ma polskich, to międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RafałZagórny">Jeśli idzie o pytanie pana posła Olewińskiego dotyczące skutków opóźnienia, to w moim przekonaniu nie byłoby dobrze, gdyby wejście w życie tej ustawy o rok się opóźniło. Mamy początek września. Oczywiście ten okres od momentu uchwalenia oraz podpisania przez pana prezydenta do wejścia w życie nie będzie długi. Jeślibyśmy to jednak przedłużyli, to nie tylko przez rok jeszcze nie mielibyśmy lepszej ustawy niż obowiązująca teraz - powiedzmy sobie bowiem szczerze, że ta ustawa jest lepsza od dziś obowiązującej - ale na dodatek mielibyśmy sytuację, o jakiej mówił pan poseł Olewiński. Mielibyśmy sprzeczność: tu wchodzi już nowe prawo Kodeks spółek handlowych, ze swoimi rozwiązaniami, ze swoim słownictwem, a jednocześnie mamy starą ustawę o rachunkowości. Tak jak budziłyby wątpliwości te dwie ustawy czy te różnice, gdybyśmy nie poprawili ustawy o rachunkowości - mówiłem o tym - tak też problemy te będą występować, jeżeli Wysoka Izba zechce uchwalić te dwie ustawy w różnym czasie. Prosiłbym więc i proponował... Przepraszam, chodzi mi nie o uchwalenie, ale o wyznaczenie terminu wejścia w życie. Dlatego prosiłbym i proponował, aby tym terminem był jednak 1 stycznia 2001 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę mówił bardzo krótko. Chciałem najpierw podziękować przedstawicielom klubu za akceptację projektu ustawy. Jest to po prostu wyraz poparcia pracy podkomisji i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławStec">Panu posłowi Jurgielowi chciałbym powiedzieć, że poprawki do art. 81 dotyczącej szczególnych zasad rachunkowości kas oszczędnościowo-projektowych nie uwzględniono w pracy podkomisji, gdyż nie uzyskała ona poparcia ze strony rządu i podkomisja zgodziła się tu ze stanowiskiem rządu. Natomiast dla Komisji Finansów Publicznych ta poprawka nie była gotowa i pan poseł wnioskodawca wyraził zgodę na zgłoszenie jej w drugim czytaniu, wysoka komisja w najbliższym czasie ją rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławStec">Chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć odnośnie do tego, co mówił pan poseł Szejnfeld, że obniżyliśmy tę granicę, powyżej której powstaje obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych, przez co nasze firmy będą mniej konkurencyjne w stosunku do zagranicznych, że będzie występowała patologia dzielenia firm itd. Chciałbym więc powiedzieć, że pan poseł Szejnfeld musi wzmocnić swoje argumenty, ponieważ w Niemczech już przy 243 tys. euro przechodzi się na prowadzenie ksiąg handlowych, a w Szwecji — przy 92 tys. euro. Te wskaźniki są znacznie niższe niż u nas, więc trudno mówić, że nie będziemy konkurencyjni w stosunku do firm zagranicznych. Możliwość podziału firm, jeżeli ktoś ma taką tendencję i nie chce przechodzić na księgi handlowe, będzie również przy 800 tys. euro. Podzielam tu zdanie pana posła Gruszki i zasugerowaną przez niego argumentację o jakiejś pewności obrotu gospodarczego. A z drugiej strony, jeżeli ktoś ma firmę, która ma już obroty w granicach 3 mln zł, to musi prowadzić ewidencję rozrachunków, dodatkowo, poza księgą przychodów i rozchodów, bo inaczej się zagubi. Musi prowadzić ewidencję zapasów, bo inaczej się zagubi. Tak że tutaj te koszty uproszczonego prowadzenia księgi handlowej nie są znacznie wyższe od kosztów prowadzenia tzw. peerki, czyli podatkowej księgi przychodów i rozchodów, a daje to pewność, że majątek firmy jest w pełni zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławStec">Jest jeszcze problem tego badania. W 1998 r., m.in. na wniosek posłów SLD, zostało to przedłużone do 2000 r., a teraz zwalniamy od 1 stycznia 2001 r. Chodzi o to, że nie zwolniliśmy z tego jednorazowego badania. Taki wniosek nie został zgłoszony m.in. dlatego, ponieważ część tych małych firm już się poddała badaniom. Część została zbadana w 1998 r., gdy jeszcze nie było ustawy, część się poddała badaniu w tym roku. I teraz pozostałą część byśmy zwolnili. Wysoka komisja się na ten temat wypowie, ale jest to w tej chwili dość trudny problem do rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1705 i 2097).</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Ewę Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, zamieszczonym w druku nr 1705.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#EwaFreyberg">Powyższy projekt ustawy marszałek Sejmu, na podstawie art. 11 oraz zgodnie z art. 34 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 15 lutego do Komisji Gospodarki do pierwszego czytania. Komisja Gospodarki pierwsze czytanie przeprowadziła, powołała podkomisję nadzwyczajną. Podkomisja po zakończeniu prac przedstawiła sprawozdanie, które zostało przyjęte przez Komisję Gospodarki na posiedzeniu w dniu 19 lipca i jest zamieszczone w sprawozdaniu Komisji Gospodarki w druku nr 2097. Projekt zamieszczony w sprawozdaniu różni się w niektórych punktach od projektu rządowego. Zanim przejdę do omówienia tych różnic, krótkie wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#EwaFreyberg">Konieczność nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych z dnia 20 października 1994 r. wynika z potrzeby dostosowania przepisów tej ustawy do prawa Unii Europejskiej. Zobowiązanie do nowelizacji wszystkich przepisów dotyczących zasad udzielania pomocy publicznej zostało zawarte w stanowisku negocjacyjnym Polski w obszarze „Polityka konkurencji”. Stanowisko takie przekazane zostało do Komisji Europejskiej w lutym bieżącego roku. Zobowiązanie to dotyczy również ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, ponieważ przepisy regulujące udzielanie przez państwo inwestorom działającym na terenie strefy określonych form pomocy w znacznym zakresie różnią się od zasad stosowania pomocy publicznej obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#EwaFreyberg">Pierwszym krokiem w kierunku dostosowania przepisów polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej było uchwalenie przez Sejm ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Konsekwencją zmian wprowadzonych przepisami powyższej ustawy jest projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Gospodarki. Projekt przewiduje, że nowymi zasadami korzystania z pomocy państwa będą objęci wyłącznie ci inwestorzy, którym wydane zostaną zezwolenia uprawniające do korzystania z pomocy w związku z działaniem na terenie strefy po dniu wejścia w życie nowelizacji ustawy. Tym samym projekt ustawy nie zmienia zakresu zwolnień i preferencji podatkowych przysługujących przedsiębiorcom na mocy obecnie obowiązującej ustawy o strefach ekonomicznych, a więc chroni tym samym prawa nabyte, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#EwaFreyberg">Nowe zasady korzystania z pomocy państwa zawarte są w art. 3 i 4 projektu ustawy. Przewidują one zmiany ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i o podatku dochodowym od osób fizycznych. Według projektu ustawy wielkość zwolnienia określonego rozporządzeniem Rady Ministrów ustanawiającym strefę jest ograniczona wyłącznie wielkością limitu wynikającego z przepisów ustawy o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Zgodnie ze stanowiskiem rządu przedstawionym w trakcie prac podkomisji limit wielkości pomocy publicznej dla przedsiębiorców, działających na obszarach specjalnych stref ekonomicznych, będzie ustalany jako ułamek kwoty wydatków inwestycyjnych poniesionych przez nich na tych obszarach. Oznacza to, że przedsiębiorcy prowadzący działalność wyłącznie na terenie strefy osiągać będą mniejsze korzyści niż obecnie. Jednocześnie jednak projekt ustawy zakłada, że po wykorzystaniu limitu przysługującego przedsiębiorcy na podstawie zezwolenia może on prowadzić nadal działalność gospodarczą na terenie strefy. Jest to również nowy element wprowadzony w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#EwaFreyberg">Nowe przepisy dotyczące zwolnień podatkowych są w dużej mierze dostosowane do systemu udzielania pomocy publicznej w krajach Unii Europejskiej, a przez odwołanie się do przepisów ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej wprowadzają większą przejrzystość udzielania pomocy, jak również możliwość jej monitorowania, co zgodne jest z praktyką stosowaną w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#EwaFreyberg">Na uwagę zasługują również zmiany odnośnie do wydawania, cofania i zmiany zezwolenia na korzystanie z pomocy publicznej, zamieszczone w nowym brzmieniu art. 16 i 19. Wprowadzony zostanie zapis również oznaczający, że zezwolenie może wygasnąć automatycznie po wyczerpaniu limitu pomocy publicznej przysługującej z tytułu zezwolenia i upływie okresu, w jakim przedsiębiorca związany był warunkami umieszczonymi w zezwoleniu. Zapis w ust. 4 stwarza również możliwości zmiany warunków zezwolenia oraz zezwala na rozszerzenie przedmiotu działalności gospodarczej objętej zezwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#EwaFreyberg">Powyższe przepisy zwiększają elastyczność w funkcjonowaniu stref, zmniejszają trudności czysto formalne przeszkadzające inwestorom w podejmowaniu działalności na terenie strefy. Większość tych zmian jest wynikiem dotychczasowych doświadczeń zebranych przez zarządzających strefami, jak również przez inwestujących na obszarze stref ekonomicznych. Wprowadzenie ich w życie powinno wpłynąć na ożywienie aktywności gospodarczej na obszarach stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#EwaFreyberg">Podobny charakter mają przepisy zezwalające na zmianę obszaru specjalnej strefy ekonomicznej nowy art. 5a w projekcie ustawy. Przepisy tam zamieszczone regulują procedury likwidacji specjalnych stref ekonomicznych oraz wyłączenia z ich obszarów terenów niezagospodarowanych, chroniąc jednocześnie, w ust. 2, prawa nabyte.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#EwaFreyberg">Zgodnie ze zobowiązaniem w stanowisku negocjacyjnym Polski do nietworzenia nowych stref, zmiany obszaru poszczególnych stref nie mogą wpłynąć na powiększenie łącznego obszaru wszystkich stref, ich łączny obszar nie może ulec zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#EwaFreyberg">Zmiany wprowadzone przez Komisję Gospodarki do projektu rządowego dotyczą, obok zmian redakcyjnych, wprowadzenia nowego brzmienia art. 7 ograniczającego liczbę członków rady nadzorczej spółki będącej zarządzającym do 7 osób, zarówno w przypadku spółki, w której skarb państwa ma większość głosów na walnym zgromadzeniu, jak i spółki, w stosunku do której większość głosów posiada samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#EwaFreyberg">Zapisy proponowane w projekcie rządowym nie zawierały tak ściśle określonego ograniczenia, choć również zawierały przepisy zmierzające do ograniczenia liczby członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#EwaFreyberg">Komisja dodała również ust. 4 do art. 8 zezwalający organowi właściwemu na podstawie przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami powierzenie zarządzającemu strefą organizacji i przeprowadzenia przetargu na zbycie nieruchomości położonych na terenie strefy.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#EwaFreyberg">Ponadto komisja wprowadziła nowe zapisy w art. 17, dodając ust. 1a i nadała nowe brzmienie art. 20. Zmiany te są przeniesieniem treści art. 74 rządowego projektu ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 1448. Wcześniejsze uchwalenie nowelizacji ustawy o strefach ekonomicznych pozwoli na wcześniejsze wejście w życie zapisów zamieszczonych właśnie w tym rządowym projekcie ustawy, nad którym prace w Sejmie jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#EwaFreyberg">Wynikiem prac Komisji Gospodarki jest także wprowadzenie art. 6 do projektu ustawy. Zobowiązuje on Radę Ministrów do dostosowania przepisów rozporządzeń wydanych na podstawie art. 4 ust. 1 obowiązującej obecnie ustawy do zmian wynikających z przepisów projektów ustawy w takim czasie, aby mogły one wejść w życie równocześnie z terminem wejścia w życie samej ustawy, tj. z dniem 1 stycznia 2001 r. Zapis ten ma na celu wyeliminowanie możliwości powstania opóźnień w dostosowywaniu aktów wykonawczych do projektu ustawy, co sprzyjać powinno zwiększeniu zaufania inwestorów, którzy już teraz są zaniepokojeni zmianą przepisów w trakcie funkcjonowania stref ekonomicznych. W efekcie powinno się to przyczynić do ożywienia działalności gospodarczej, a nie do jej zahamowania, czego obawiają się niektóre przedsiębiorstwa i spółki zarządzające. Mamy nadzieję, że to zmobilizuje rząd do bardzo efektywnej pracy i że te rozporządzenia wejdą w życie w tym samym terminie co ustawa.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#EwaFreyberg">Komisja, kierując się również potrzebą dania czasu rządowi i spółkom zarządzającym na dostosowanie się do zmian przepisów, proponuje właśnie 1 stycznia 2001 r. jako datę wejścia w życie ustawy. Ten termin jest również zharmonizowany z datą wejścia w życie ustawy o pomocy publicznej. Przepisy art. 1 pkt 1 i pkt 3, art. 2 i art. 6 powinny wejść w życie z dniem ich ogłoszenia, a więc możliwie jak najwcześniej, z tego względu, że dotyczą one możliwości zmiany obszaru strefy ekonomicznej, zezwalają na prowadzenie działalności gospodarczej na terenie strefy po wygaśnięciu lub cofnięciu zezwolenia oraz wprowadzają termin wejścia w życie rozporządzeń Rady Ministrów do projektu ustawy. Ich jak najwcześniejsze wejście w życie powinno, zdaniem komisji, usprawnić funkcjonowanie stref ekonomicznych i zwiększyć elastyczność ich funkcjonowania. Wprowadzono to zgodnie z oczekiwaniami spółek zarządzających strefami.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#EwaFreyberg">Reasumując, panie marszałku, w imieniu Komisji Gospodarki wnoszę, aby Wysoka Izba uchwaliła załączony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Karola Łużniaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Myślę, że zmiana ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych wpisze się w proces harmonizacji polskiego prawa ze standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej, do czego jesteśmy zobowiązani w związku z prowadzonymi rozmowami akcesyjnymi. Z drugiej strony nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych powinna zostać skorelowana z zasadami udzielania pomocy publicznej, określonymi w ustawie o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, która została już podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KarolŁużniak">Przedłożony właśnie Wysokiej Izbie projekt ustawy, nad którym prace prowadziła Komisja Gospodarki, zawiera szereg istotnych zapisów dla dalszego funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Najważniejsze z tych zapisów dotyczą zasad udzielania pomocy publicznej na warunkach określonych przez ustawę o pomocy publicznej, która stanowi swojego rodzaju konstytucję udzielania przez państwo pomocy publicznej przedsiębiorcom. Wymóg dostosowania aktów prawnych, na podstawie których udzielana jest pomoc publiczna, wynika wprost z art. 47 ust. 1 ustawy o pomocy publicznej - właściwe organy mają obowiązek dostosować treść tych aktów prawnych do nowych zasad udzielania pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KarolŁużniak">Przede wszystkim przedsiębiorcy, którzy otrzymają odpowiednie zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej po dniu 1 stycznia 2001 r. (to jest po wejściu w życie omawianej ustawy) będą mogli korzystać ze zwolnienia w podatku dochodowym od osób prawnych lub fizycznych tylko do momentu, gdy skumulowana wielkość pomocy publicznej osiągnie poziom dopuszczalnej pomocy, jaka może zostać udzielona przedsiębiorcom funkcjonującym na terenie specjalnych stref ekonomicznych. Art. 3 i 4 nowelizacji określają maksymalną dopuszczalną wielkość tej pomocy na poziomie nieprzekraczającym wielkości pomocy publicznej dla przedsiębiorców na terenach kwalifikujących się do udzielania pomocy w maksymalnej wysokości. Ustalenie zatem wielkości tej pomocy oraz tych obszarów nastąpić powinno w oparciu o zasady określone w ustawie o pomocy publicznej. Taki zapis oznacza, że projektodawcy zrezygnowali z możliwości korzystania przez przedsiębiorców z ulgi w podatku dochodowym przez cały okres funkcjonowania specjalnej strefy ekonomicznej na rzecz wprowadzenia określonego poziomu pomocy publicznej dopuszczalnej na terenie tejże strefy. Oznacza to, że przedsiębiorca po skompensowaniu dopuszczalnej pomocy publicznej, co nastąpi poprzez zwolnienie od płacenia podatku od dochodów uzyskiwanych z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej, będzie prowadził działalność na ogólnie obowiązujących zasadach, a zezwolenie wygaśnie z mocy prawa (art. 19 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KarolŁużniak">Projektodawcy proponują przyjęcie zasady, że zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej jest podstawą do korzystania z pomocy publicznej (ulg podatkowych), a nie do prowadzenia działalności gospodarczej na terenie strefy. Tym samym dopuszczalna będzie możliwość uruchomienia inwestycji, która nie będzie nastawiona na korzystanie z pomocy publicznej. Konsekwencją tego jest wykreślenie art. 602 Kodeksu wykroczeń. Proponowany zapis należy ocenić jako korzystny, ponieważ umożliwi on przedsiębiorcom niezainteresowanym uzyskaniem pomocy publicznej inwestowanie na terenach specjalnych stref ekonomicznych, które z uwagi na korzystne otoczenie określane są jako dobre miejsce do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KarolŁużniak">Ze zmian, które ocenić należy szczególnie pozytywnie, wymienić chciałbym możliwość zmiany granic administracyjnych specjalnych stref ekonomicznych. Rada Ministrów będzie mogła, na wniosek właściwego ministra, dokonywać daleko idących zmian w granicach administracyjnych specjalnych stref. Możliwe będzie zniesienie specjalnych stref przed upływem okresu, na jaki została ustalona zmiana granic strefy, oraz ich łączenie. Biorąc pod uwagę stanowisko negocjacyjne naszego kraju, projektodawca wprowadził zakaz powiększania już istniejących stref ekonomicznych. Wszystkie zatem operacje dotyczące granic specjalnych stref ekonomicznych nie mogą doprowadzić w ostatecznym rachunku do powiększenia terytorium zajmowanego przez strefy. Jednocześnie omawiany zapis art. 5a ustawy przewiduje ochronę zasady praw nabytych poprzez zakaz likwidowania specjalnych stref, w których w mocy pozostaje chociażby jedno zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej. W takim przypadku projektodawcy słusznie nakazują najpierw włączenie nieruchomości zajmowanej przez inwestora z likwidowanej strefy do innej strefy, a dopiero później likwidację strefy firm posiadających zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KarolŁużniak">Korzystając z tego, że zabieram głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, chciałbym odnieść się do treści art. 5 wyżej wymienionej ustawy, w związku z treścią art. 19 ust. 4. Znowelizowana ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych dopuści w art. 19 ust. 4 możliwość zmiany treści wydanego już zezwolenia przez właściwego ministra po zasięgnięciu opinii zarządzającego. Dopuszczalne będzie ustalenie korzystniejszych warunków prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę (przedmiot działalności, nakłady inwestycyjne), jeżeli niemożność dotrzymania pierwotnie ustalonych warunków wynika z przyczyn niezależnych od inwestora. Tym samym projektodawcy dostrzegli problem zmiany treści zezwolenia, który występuje pod rządami obecnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KarolŁużniak">W związku z powyższym chciałbym zaproponować zmianę art. 5, który w ocenie mojego klubu powinien dać inwestorom taką szansę. Proponowana zmiana polega na nadaniu art. 5 ust. 2 następującego brzmienia (przedłożę to panu marszałkowi): W zakresie zwolnień i preferencji podatkowych przysługujących przedsiębiorcom, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy art. 12–14 i 19 ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, z wyjątkiem art. 19 ust. 4, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, który ma zastosowanie także do przedsiębiorców, którzy uzyskali zezwolenie na prowadzenie działalności przed dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując. Klub Akcji Wyborczej Solidarność, rozumiejąc konieczność nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, z powodów przytoczonych na wstępie, wyraża swoje poparcie dla jej ogólnych postanowień, wnosząc jednocześnie o przyjęcie propozycji zmiany treści art. 5 ust. 2 wyżej wymienionego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym stwierdzić, że doskonale pamiętam prace nad ustawą o specjalnych strefach ekonomicznych, jakie prowadziliśmy w 1994 r. w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ustawa ta była wynikiem nacisków wielu regionów, które chciały na swoich terenach wprowadzić wolne obszary celne, licząc się z tym, że te ewentualne wolne obszary celne pozwolą im uporać się z rosnącym lawinowo poziomem bezrobocia. Nie można było tego zastosować na większą skalę, więc opracowano ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych. Przyjęcie tej ustawy w wielu regionach odebrane było bardzo dobrze i uznane zostało za poważny sukces. Trzeba jednak przyznać, że najprawdopodobniej był to pierwszy i ostatni sukces tej ustawy, w związku z tym, że cały dalszy tok postępowań ze specjalnymi strefami ekonomicznymi wielokrotnie udowadniał, że słuszne intencje ustawodawcy z tamtego okresu zostały bardzo poważnie wypaczone, a wręcz zapomniane. Przede wszystkim chodzi o to, że jest nadmierna ilość stref, niektóre są rozdrobnione na podstrefy, źle są w wielu miejscach wyznaczone tereny pod strefy. Stąd obecnie wnioski o dokonanie zmian. Niestety, te powody zmuszają nas do głębokiej refleksji nad funkcjonowaniem specjalnych stref ekonomicznych. Prawdą jest, że sukcesem było wprowadzenie do niektórych stref znacznych, poważnych inwestorów. Prawdą jest, że w wielu regionach specjalne strefy złagodziły poziom bezrobocia, ale prawdą jest także to (dane z posiedzenia Komisji Gospodarki), że w 1999 r. średnie zagospodarowanie stref nie przekraczało 15%. Prawdą jest, że w niektórych strefach i podstrefach do dzisiejszego dnia nie ma żadnych inwestorów. Prawdą jest to, że przy inwestowaniu w specjalnych strefach ekonomicznych rozwinęły się bardzo poważne patologie i prawdą jest to, że niektóre gminy wyszły na tym jak „Zabłocki na mydle”. Przytoczyć tu muszę przykład jednej gminy, na której terenie zainwestował w strefie ekonomicznej inwestor z nieodległej miejscowości - wybudował obiekt, zlikwidował stosowny wydział w swoim dawnym miejscu, przeniósł go do strefy wraz z załogą, a w gminie, w której jest strefa, zatrudnił znikomą liczbę osób. Gmina ma więc podstrefę, wielki sukces, nie ma dochodów, a poziom bezrobocia w tej gminie nie zmniejszył się, wynosi 25%. Uważam, że to są bardzo poważne patologie w funkcjonowaniu specjalnych stref ekonomicznych, trzeba się temu bardzo dokładnie przyjrzeć, bo tych nieprawidłowości z pewnością jest więcej. Dlatego nowelizacja ustawy była konieczna i to dużo wcześniej. Wszakże inicjatywa rządowa z druku nr 1705 z 11 lutego 2000 r. już była spóźniona, dalsze opóźnienia wynikły z powodu braku ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzoru pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, która musiała być z tą ustawą skorelowana. Do tego dochodzą także silnie artykułowane krytyczne uwagi o strefach z Unii Europejskiej. Na pierwszej stronie projektu rządowego jest napisane, że projekt ten ma dostosować nasze rozwiązania do Unii Europejskiej. Niestety, Komitet Integracji Europejskiej uznał, że zarówno projekt rządowy, jak i sprawozdanie komisji są niezgodne z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej, więc po co pisać, że to jest konieczność skorelowania z prawem Unii Europejskiej, kiedy nie jest. Trzeba przyznać, że przedstawiona przez rząd, choć spóźniona, nowelizacja, idzie, stosunkowo niewielkim krokiem, ale idzie, we właściwym kierunku, ale niestety też w zasadniczy sposób nie uporządkuje spraw związanych z funkcjonowaniem specjalnych stref ekonomicznych. I przyjmując tę ustawę musimy zdawać sobie w pełni sprawę z jej ułomności w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WiesławSzweda">Zostałem jednak upoważniony do przekazania Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego SLD wobec tej ustawy. Pomimo ułomności tej ustawy i jej opóźnienia, zdając sobie sprawę z konieczności regulowania i doprowadzenia do właściwego funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych, Klub Parlamentarny SLD poprze omówione przez panią poseł sprawozdawcę rozwiązania wypracowane w Komisji Gospodarki i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Grzegorza Zająca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stanowisko do nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Przedstawione przez panią poseł sprawozdawcę sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw było bardzo wyczerpujące, niemniej warto dodać jeszcze parę słów. Jak wiadomo zmiana tej ustawy wynika ze zobowiązań, jakie podjęła strona polska w negocjacjach z Unią Europejską w obszarze: polityka konkurencji. Deklaracje przedstawiane przez stronę polską dotyczyły m.in. nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, nietworzenia nowych stref ekonomicznych i nieposzerzania obszarów istniejących. Jak wiadomo, strefy ekonomiczne to jeden z instrumentów państwa, jeśli chodzi o stymulację inwestycji produkcyjnych w regionach wymagających wsparcia ze względu na zbyt wysokie bezrobocie lub też sprzyjanie rozwojowi pewnych rodzajów działalności.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Uchwalona w 1994 r. ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych miała szereg mankamentów, m.in. naruszała unijne reguły pomocy publicznej. Podstawową rozbieżnością w stosunku do reguł krajów Unii Europejskiej było to, że pomoc publiczna jest skoncentrowana w określonych miejscach, tam gdzie istnieje strefa ekonomiczna, bez względu na przypadającą tam wielkość PKB na mieszkańca. Druga rozbieżność z przepisami Unii Europejskiej to niedawanie inwestorowi grantu, lecz stosowanie zwolnienia z płacenia podatku. Nowelizacja, którą omawiamy, niestety nie wykluczyła wszystkich mankamentów. Należy jednak stwierdzić, iż dobrze się stało, że jest taka nowelizacja i że jest dokonywana po uchwaleniu przez parlament ustawy z 30 czerwca o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyGrzegorzZając">Wracając do omawianej nowelizacji ustawy, warto jeszcze raz przypomnieć najbardziej istotne zmiany. W zmianie 2. w art. 4 ust. 5 dano uprawnienia Radzie Ministrów do określania wielkości dopuszczalnej pomocy publicznej w poszczególnych strefach, uwzględniając następujące kryteria: poziom bezrobocia w regionie oddziaływania strefy, wielkość PKB na mieszkańca regionu, gdzie istnieje strefa, oraz skala problemów regionu związana z koniecznością restrukturyzacji przemysłu, ze strukturalną recesją w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Warto również wspomnieć zmianę 5. do art. 7, którą popierali w pracy podkomisji i komisji posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności; chodzi o ograniczenie liczby członków rady nadzorczej spółki zarządzającej strefą. W wyniku nowelizacji do takiej rady nadzorczej powołuje się maksimum 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Zmieniono również całkowicie art. 16 ustawy mówiący o wydawaniu zezwolenia, określaniu przedmiotu działalności gospodarczej, zatrudnianiu przez przedsiębiorcę przez określony czas określonej liczby pracowników oraz dokonywaniu przez przedsiębiorcę inwestycji o wartości przewyższającej określoną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Ustawa ta reguluje również zmianę w dwóch ustawach podatkowych, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, dostosowując wysokość zwolnień do wysokości pomocy publicznej wynikającej z ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JerzyGrzegorzZając">Jednocześnie, jak już tu wspomniano, nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych gwarantuje przedsiębiorcom prawa nabyte, czyli ci, którzy uzyskali prawo do zwolnień i preferencji, zachowują to prawo przez okres ważności zezwoleń w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyGrzegorzZając">Na zakończenie niestety trzeba dostrzec, że nowelizacja ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest według opinii Komitetu Integracji Europejskiej niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Główne zastrzeżenie sprowadza się do kwestii skoncentrowania pomocy publicznej na niewielkich obszarach, zamiast powszechnej dostępności na terenie wytypowanych regionów.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyGrzegorzZając">Mimo to Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występuję w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i odnosząc się do proponowanej nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, chciałbym w imieniu klubu stwierdzić, że ta ustawa pogarsza warunki dla przedsiębiorców zamierzających inwestować w polskich strefach ekonomicznych. Przy uzasadnianiu tej ustawy powołano się na stanowisko negocjacyjne, na przepisy Unii Europejskiej, natomiast nie ma praktycznie żadnych uzasadnień, które by pokazywały, jakie korzyści polska gospodarka odniesie z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie o dopuszczalności pomocy dla przedsiębiorców uwzględnia się np. takie założenia, że pomoc ta jest dopuszczalna wtedy, kiedy są zakłócenia o charakterze ponad sektorowym w gospodarce lub też działania gospodarcze są prowadzone w interesie europejskim. I w tym miejscu warto zadać pytanie: Czy te konieczności, które sprawiają, że pogarszamy warunki funkcjonowania naszych przedsiębiorców, nie wynikają z pasywnej i samoograniczającej się postawy polskiego rządu, który bez dyskusji ulega naciskom instytucji europejskich, natomiast nie potrafi przedstawić żadnej rozsądnej alternatywy? Skoro przyjmujemy pewne ustępstwa wobec struktur europejskich, to powinniśmy mieć możliwość wprowadzenia rzeczywiście szerszej pomocy dla polskiej gospodarki czy polskich przedsiębiorców, zwłaszcza że produkt krajowy w stosunku do krajów europejskich jest znacznie niższy, a całe terytorium Polski — może z nielicznymi wyjątkami — kwalifikuje się do udzielania takiej pomocy przedsiębiorcom. A więc powinniśmy w tym zakresie dbać także o interesy naszej gospodarki. W tej sytuacji trudno jest się zgodzić z podnoszoną tutaj argumentacją, że ta ustawa jest ustawą, która wynika z różnego rodzaju konieczności.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WaldemarPawlak">Kolejna uwaga związana jest ze zgodnością przepisów tej ustawy ze standardami Unii Europejskiej. W tej sprawie - o czym była już tutaj mowa - jest dość jednoznaczne stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej. Ta ustawa nie jest zgodna z rozwiązaniami, które są stosowane w Unii Europejskiej, ponieważ rozwiązania tam wykorzystywane są nakierowywane na całe regiony, a nie na lokalne strefy ekonomiczne. Przy czym trzeba zwrócić uwagę na to, że pomoc udzielana tym regionom jest znacznie mniejsza niż ta, która była przyznawana przedsiębiorcom dotychczas czy przynajmniej w okresie tworzenia stref ekonomicznych. W tym miejscu warto też zauważyć, że ta ustawa jako całość może być zakwestionowana na gruncie ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej, ponieważ ustawa ta mówi o tym, że wszelkie przepisy, które są niezgodne z zasadami określonymi w ustawie o dopuszczalności pomocy publicznej, mogą zostać zakwestionowane. W tej sytuacji jedynym uzasadnieniem przyjęcia tej ustawy jest po prostu konieczność uporządkowania stanu prawnego: z jednej strony zmiany o charakterze redakcyjnym wynikające ze zmian w strukturze rządu, bo zamiast ministra przemysłu i handlu mamy ministra gospodarki i odpowiednio do ustawy o działach administracji sformułowania o charakterze ogólnym, odsyłające do właściwych ministrów. I drugie uzasadnienie to wprowadzenie przez Wysoki Sejm ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej, która to ustawa praktycznie, jeżeli chodzi o zastosowane tam mechanizmy, przekreśla wszelkie korzyści i możliwości, które dawała ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych. Tym samym można powiedzieć, że tę część historii, która mówi o możliwościach rozwoju gospodarki w strefach ekonomicznych, zwłaszcza w tych regionach, gdzie jest duże bezrobocie, gdzie są duże problemy społeczne, mamy już za sobą. I jedyne uzasadnienie, które pozostaje przy rozpatrywaniu tego druku, to konieczność uporządkowania stanu prawnego. Tak więc wydaje się konieczne przyjęcie proponowanych rozwiązań, które poza zmianami redakcyjnymi dostosowującymi stan prawny do istniejącego porządku, który będzie funkcjonował po 1 stycznia 2001 r., wynikają także z dotychczasowych doświadczeń i na kilka lat mogą jeszcze pozytywnie oddziaływać na funkcjonowanie przedsiębiorców w specjalnych strefach ekonomicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Stanisława Szejnfelda z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania raczej do pana ministra, ale jeśli pani poseł sprawozdawca chciałaby też zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Należy pozytywnie ocenić propozycję przeniesienia przepisów o zwolnieniach podatkowych w specjalnych strefach ekonomicznych z ustawy o tychże strefach do ustaw podatkowych. Ważne jest też to, że nowe zapisy będą zgodne z przyjętą przez parlament ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy dla przedsiębiorców. Natomiast moje pytanie dotyczy atrakcyjności stref po wprowadzeniu tych zmian. Jeśli dokonamy zmian dotyczących limitów wysokości zwolnień, możliwości zmian obszarów stref, procedur likwidacyjnych etc., czy nie wpłynie to na dalszy spadek atrakcyjności stref i poczucia bezpieczeństwa oraz stabilności odnośnie do inwestowania przez przedsiębiorców? Jak już mówiono na tej sali, atrakcyjność stref jednak nie została potwierdzona w życiu codziennym.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Drugie pytanie. Ocena obecnie obowiązującej ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, jak i omawianego projektu, wskazuje na ich niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Czy zmiany dotyczące procedur likwidacji strefy ekonomicznej, wyeliminowania powoływania w skład rady nadzorczej osób wskazanych przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą w strefie i, przede wszystkim, projektowane przepisy dotyczące zmian w zakresie zwolnienia od podatku dochodowego, w tym określenie górnych pułapów maksymalnego dopuszczalnego poziomu pomocy dla danej strefy, spowodują, iż ustawa ta nie będzie sprzeczna z przepisami i zasadami prawa unijnego w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Trzecie pytanie. Jak rysuje się w ocenie resortu przyszłość specjalnych stref ekonomicznych i jakiej chronologii działań w tej materii powinni spodziewać się zainteresowani, w tym przede wszystkim przedsiębiorcy, zarządy stref i samorządy terytorialne?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">I ostatnie pytanie, czwarte. Jakiej reakcji przedstawicieli Komisji Europejskiej można się spodziewać ze względu na taką a nie inną ocenę kwestii zgodności ustawy z prawem wspólnotowym? Była tu już mowa o tym, że nawet po tych poprawkach, jeśli uchwalimy tę ustawę, ona będzie sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Jesteśmy w trakcie negocjacji i niewątpliwie reakcja przedstawicieli Komisji Europejskiej jest istotna w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Panie marszałku, mam wrażenie, że z tą nowelizacją powinna się wiązać szersza debata na temat polityki rządu, polityki państwa wobec specjalnych stref ekonomicznych. Wyrażam trochę żal, że nie możemy o tym w takim szerszym kontekście podyskutować, że zabrakło czasu. Dotykamy tu tak naprawdę ważnego tematu. Dlatego zapytuję pana, panie ministrze, jaka jest rzeczywista polityka rządu wobec specjalnych stref ekonomicznych, jakie w tej kwestii były wywierane naciski, jakie ważyły tu racje i jakie argumenty? Jaka jest perspektywa polityki rządowej wobec specjalnych stref ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, muszę tu panu przypomnieć te perturbacje, komplikacje, które miały miejsce w zeszłym roku. To były rzeczy niedopuszczalne. Nastąpiło zachwianie inwestycji w specjalnych strefach. Jestem tego świadkiem jako mieszkaniec miasta Tczewa, specjalnej strefy ekonomicznej. Tam te kontrowersyjne decyzje rządowe, nazywane po imieniu, spowodowały wycofanie się kilku inwestorów. Specjalne strefy ekonomiczne potrzebują stabilnej i racjonalnej, perspektywicznej polityki rządowej. W jakim sensie ta nowelizacja wpisuje się w taką politykę, panie ministrze? Na ile uzasadnione są argumenty, że ulegamy może nadmiernie, że zbyt łatwo przyjmujemy racje z zewnątrz w sytuacji, kiedy nie wiemy, czy Polska będzie w Unii Europejskiej w 2003, czy 2006 r.? Co do terminu, ciągle nie możemy się doprosić żadnej konkretnej odpowiedzi, a tymczasem podejmowane są decyzje, dość szybko, które mogą wywrzeć piętno na tychże strefach.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanKulas">Panie ministrze, jaki jest dotychczasowy dorobek ekonomiczny, dorobek w zakresie zatrudnienia, jeżeli chodzi o cały program specjalnych stref ekonomicznych? W jakim sensie jest uzasadnione twierdzenie, że specjalne strefy ekonomiczne dawały i dają nie tylko zatrudnienie na obszarze stref, ale, co więcej, są w jakimś sensie drożdżami dla lokalnych rynków pracy, a niekiedy mają nawet znamiona regionalnych rynków pracy? Z tych informacji, które przestudiowałem, wynika, że w obszarze stref co najmniej tyle samo jest zatrudnionych co wskutek działania nowych inwestorów i słyszę, że to zjawisko się pogłębia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, to są bardzo ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKulas">Zadaję kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja nie kwestionuję kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Czy pan zna przykład, a myślę, że pan zna, działania specjalnej strefy ekonomicznej w Tczewie? Tak jak i większość stref, de facto większość z tych stref, i chyba z tym należy się zgodzić, rozpoczęła działalność w 1999 r., w 1997 r. formalnie, ale ostatnie dwa lata to jest najlepszy okres. Czy pan podzieli mój pogląd, że być może te dwa, trzy, cztery, pięć kolejnych lat mogą mieć kapitalne znaczenie dla całej gospodarki, a w tej chwili to jest to pociągnięcie za hamulec i brak jednoznacznej polityki rządu w tej kwestii. Czy te straty nie będą zbyt wielkie?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Dlaczego Ministerstwo Gospodarki, mam prawo to tak stawiać mocno i wyraźnie, nie podjęło decyzji w sprawie rozszerzenia działalności w niektórych specjalnych strefach ekonomicznych o działalność badawczo-rozwojową? Nie chodzi tylko o Tczew, ale i w innych strefach jest to kapitalna sprawa. Nie było dotychczas tej nowelizacji, racje, argumenty merytoryczne były wysuwane, przychodzą kolejni inwestorzy, jest szansa na zatrudnianie kolejnych tysięcy ludzi. Dlaczego resort gospodarki nie podjął takich decyzji? Chodzi o działalność nie tylko produkcyjną, odtworzeniową, ale działalność badawczo-rozwojową. Czy pan minister wie, że w Specjalnej Strefie Ekonomicznej „Tczew” lokują się kolejni wielcy inwestorzy? Często są to firmy o światowym zasięgu, jak Flextronic, firma o światowej marce, o wielkim dorobku, znana nie tylko w Stanach Zjednoczonych. Czy nie należałoby, panie ministrze, tym i podobnym inwestorom zapalić mocne zielone światło? Czy nie należałoby dać gwarancji stabilizacji? Czy nie należałoby nad całym programem rządowym wobec specjalnych stref ekonomicznych raz jeszcze się zastanowić, zamyśleć i rzeczywiście wykorzystać tę kapitalną szansę, która rysuje się w najbliższym dwóch trzech latach? Kolejni wielcy inwestorzy, panie ministrze, w Tczewie, a być może nie tylko w Tczewie czy w Żarnowcu stoją w kolejce. Jak ich zachęcić, jak ich zatrzymać? Jak sprawić, żeby te tysiące miejsc pracy powstawało? Ci inwestorzy, to pana ministra zapewnię, naprawdę stoją w kolejce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem tylko przypomnieć, że są to pytania, a dyskusja została zakończona. Natomiast proszę nie zwracać uwagi, że przykro, że za mało czasu na dyskusję, ponieważ czas dyskusji uchwala Wysoka Izba na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli są odcienie czerni, to myślę, że pan poseł Szweda przemawiający w imieniu klubu SLD odmalował najbardziej czarny scenariusz czy obraz kondycji specjalnych stref ekonomicznych. Otóż chcę powiedzieć, że jest jeszcze inny obraz - przykład strefy mieleckiej, która daje dzisiaj w mieście 65-tysięcznym 4,5 tys. miejsc pracy. To są fakty. Pan poseł Szweda utyskiwał, że jest jakoby zbyt wielka liczba tych stref ekonomicznych. Pan powiedział, że pamięta, jak w 1994 r. rodziła się ta ustawa. Ale powinien pan też pamiętać, że w 1997 r., w okresie tuż przedwyborczym, masowo powstawały kolejne strefy ekonomiczne, a działo się to właśnie za przyzwoleniem ówczesnej koalicji rządzącej. Do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie swoje kieruję do pana ministra. Otóż w przedłożeniu rządowym z druku 1705 i w sprawozdaniu komisji, które dzisiaj omawiamy, znalazły się takie oto sformułowania, że do składu rady nadzorczej spółki, mówię tutaj o poprawce nr 5 do art. 7 ust. 1, wchodzą przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, które mają udziały lub akcje w tej spółce. W związku z tym pytanie moje brzmi tak: Jak będzie reprezentowany interes samorządu terytorialnego w spółce zarządzającej strefą, jeśli samorząd nie posiada udziałów w tej spółce? Strefa mielecka właśnie, niestety.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejOsnowski">Drugie pytanie. Do właściwego funkcjonowania stref po wejściu w życie proponowanych zmian niezbędne będą akty wykonawcze. Zwracała uwagę na to pani poseł sprawozdawca. W związku z tym zapytuję, czy te projekty rozporządzeń już są i czy inwestorzy mogą się z nimi zapoznać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mieczysław Jedoń z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Jaki jest stopień zaawansowania prac nad wydaniem projektów rozporządzeń Rady Ministrów? I drugie pytanie, czy nie występuje zagrożenie opóźnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana ministra. Chodzi o konkretne zapisy. Myślę, że zapis zezwalający na zmianę obszaru strefy jest bardzo korzystny, gdyż pozwala na zmianę terenów trudnych do zagospodarowania, na przykład takich, jak lasy, bagna, tereny zalewowe rzeki itd. Myślę jednak, że bardzo niebezpieczny jest zapis mówiący o znoszeniu stref i połączeniu stref w kontekście możliwych zmian terenu stref. Dlatego mam pytanie, panie ministrze: Jakimi kryteriami będzie kierował się rząd podejmując decyzję o zmianie obszaru danej strefy? I, po drugie, czy rząd proponując zapis w art. 5a projektu ustawy dysponował programem zmian obszaru stref? Jeżeli tak, to których stref ten program będzie dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy jest jakiś bilans rządu, coś w rodzaju raportu, o funkcjonowaniu specjalnych stref ekonomicznych, gdzie na podstawie analizy można by wyciągnąć pewne wnioski, a nie domniemywać? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanChmielewski">Druga sprawa. Czy te obecne specjalne strefy ekonomiczne, chciałbym, żeby pan minister powiedział, są trwale i bezpieczne, dlatego że marszałkowie, którzy mają prowadzić politykę regionalną, pamiętam, niepokoili się i prosili parlamentarzystów... Czy mogą się czuć co do tego spokojnie?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanChmielewski">Czy potwierdza pan, że przed nowelizacją ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych trzeba by wykonać dużą pracę, bo powstało prawo działalności gospodarczej, prawo o pomocy publicznej i oczywiście prawo o polityce regionalnej. W związku z tym jak rząd odniesie się do opinii Komitetu Integracji Europejskiej, która stwierdza tu niezgodność? Czy będzie próbował znaleźć jakąś prawną furtkę w czasie negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie: Jakie są rozwiązania dotyczące tych specjalnych stref ekonomicznych czy przewidywanych obszarów w innych krajach? Chodzi mi tu zwłaszcza o kraje Europy Środkowej, byłego Związku Radzieckiego. Chodzi o to, żeby nie było zjawiska przechwytywania inwestorów, jeżeli się kusi lepszymi warunkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Fabisiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczy terminu wejścia w życie, 1 stycznia 2001 r., zwłaszcza wobec braku pozytywnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Było też pytanie o rozporządzenia. Czy ten termin jest realny?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JoannaFabisiak">Drugie pytanie jest natury ogólnej. Ustawa funkcjonowała blisko 6 lat, zatem są doświadczenia. Pierwsze pytanie dotyczy miejsc pracy. O ile, procentowo bądź w liczbach bezwzględnych, w zależności od tego, jakimi danymi dysponuje ministerstwo, wzrosła liczba miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JoannaFabisiak">Kolejne pytanie. Pan poseł mówił o średnim zagospodarowaniu specjalnych stref ekonomicznych. Na 100% istniejących, ustanowionych specjalnych stref ekonomicznych, w ilu było małe zagospodarowanie, w ilu średnie, w ilu duże?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie pytanie ostatnie. Mówiono tu o pewnych mankamentach ustawy, to, jak rozumiem, stwierdzali autorzy, dlatego niezbędna jest nowelizacja. Czy nowelizacja usuwa te mankamenty? Jeśli nie wszystkie, jakie są powody i jakie będą tego skutki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Tadeusza Donocika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszDonocik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować pani przewodniczącej i podkomisji za olbrzymi wysiłek pracy nad nowelizacją ustawy i za wszystkie uwagi, które zostały wniesione, ponieważ były one niezwykle cenne dla nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszDonocik">Jeżeli Wysoka Izba i pan marszałek pozwolą, to parę zdań statystyki o specjalnych strefach, ponieważ w wielu pytaniach posłowie zastanawiali się nad tym, jakie jest wykorzystanie stref.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszDonocik">Obszar w hektarach. To może nie da państwu zbyt wiele, ale to jest dokładnie 1088 ha, na dzisiaj 21,9% obszaru wszystkich stref. Czyli jeszcze 78% powierzchni stref jest niezagospodarowane. To jest dokładnie według stanu na dzień 25 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszDonocik">Wielkość zatrudnienia, wynikająca z wydanych zezwoleń, ponieważ statystycznie trudno jest to sfotografować na co dzień. Gdyby wszystkie zezwolenia zostały zrealizowane, powinniśmy osiągnąć stan zatrudnienia w specjalnych strefach ekonomicznych na poziomie dokładnie 38 888 osób. Oczywiście przy okazji informuję Wysoką Izbę, że rocznie kilka zezwoleń cofamy za niespełnienie warunków, np. wielkości zatrudnienia. Nieosiągnięcie wielkości zatrudnienia w określonym czasie może spowodować w sumie, po zwróceniu uwagi raz czy dwa, cofnięcie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TadeuszDonocik">Liczba zezwoleń, które wydaliśmy do 25 sierpnia, to jest 320. Najwięcej zezwoleń wydano w suwalskiej specjalnej strefie ekonomicznej - 60, przy czym tam wchodzi głównie mała i średnia przedsiębiorczość. I kolejno: katowicka specjalna strefa ekonomiczna - 49, Mielec - 36. Najmniej zezwoleń wydano w specjalnej strefie ekonomicznej w Tczewie - 4. Jestem przekonany, powiem przy okazji, że nie było to wynikiem, co tutaj pan poseł tak ostro zarzucił, jak gdyby wstrzymania wydawania zezwoleń przez dokładnie 21 dni. W ubiegłym roku w czerwcu to wstrzymanie - przy okazji odpowiadam na pytanie - wynikało po prostu z konieczności sfotografowania strefy, i dlatego było to pismo... Zresztą ja przepraszałem wszystkich, kogo można, jeżeli to spowodowało jakiekolwiek zakłócenia. Bo to oczywiście mogło wywołać niepokój, ale jeżeli mówimy o tym okresie od 1997 r. czy nawet 1999 r. do chwili obecnej, to nie przypuszczam, żeby w strefie, która ma 4 zezwolenia, 4 inwestorów zrezygnowało z inwestowania w Polsce z powodu zawieszenia wydawania zezwoleń przez 21 dni. Bo negocjacje na temat wejścia do strefy prowadzi się nie krócej - przynajmniej tak było do tej pory, nawet w przypadku małych firm - niż pół roku, a na ogół jest to co najmniej roczny okres, w związku z tym 21 dni nie może być aż tak istotne z punktu widzenia wyprowadzania firm. Ale tak przy okazji odpowiedziałem na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#TadeuszDonocik">Jeżeli będą inne pytania, to zawsze jesteśmy do dyspozycji, mamy wiele różnych statystyk. W tej chwili nie mam niestety czasu, a chciałbym odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#TadeuszDonocik">Rozpocznę od drugiego pytania, które dotyczy tego, jaka jest polityka rządu wobec specjalnych stref ekonomicznych, bo ono jest tłem dla wszystkich pozostałych pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#TadeuszDonocik">Strefy ekonomiczne w swoim zamyśle... Tutaj potwierdzam jedno z wystąpień, które było słuszne: w 1994 r. nie mieliśmy żadnej możliwości ściągania inwestorów zagranicznych do Polski, nie byliśmy atrakcyjni. Kraj był jeszcze przed okresem rozwojowym, po tych wszystkich tragediach, które miały miejsce po roku 1990, wprowadzano plan bardzo rygorystycznego przechodzenia do gospodarki rynkowej. Byliśmy krajem zbyt nieatrakcyjnym gospodarczo, ażeby jakikolwiek inwestor do nas przychodził, i w związku z tym wartość inwestycji zagranicznych była w tym czasie niemalże zbliżona do zera. W związku z tym powołanie tych stref było zamysłem bardzo dobrym. Ustawa, niestety - myślę, że spowodowało to wówczas również doświadczenie parlamentarne posłów, nie urażając nikogo - była bardzo wadliwa, miała wiele takich ustaleń, zapisów, które utrudniały rozwój. Chociażby wejście z tym 10-letnim okresem zwolnień z podatku dochodowego, bez liczenia, jaka to jest wartość te 100% w ciągu 10 lat i potem 50% przez następne 10 lat. Dochodzi do paradoksów - dopiero dzisiaj to możemy ocenić, wtedy najprawdopodobniej takich symulacji nie czyniono - że można zwolnić z podatku o wartości przekraczającej czterokrotnie wartość inwestycji. To przecież nie jest pomoc w stosunku do inwestycji, tylko jest to pomoc dla firmy, która prowadziła inwestycje w Polsce. W związku z tym powstały jak gdyby karykaturalności. One z kolei utrudniały rozwój polskim firmom z punktu widzenia konkurencyjności w kraju. Takiej pomocy polskie firmy czy też firmy działające poza strefą nigdy nie otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#TadeuszDonocik">Były również i inne zapisy wynikające z braku doświadczeń. Najprawdopodobniej wydawało się wówczas, że do każdego zezwolenia będzie kolejka firm, że wszyscy będą się bili o każde zezwolenie i że nikt nigdy nie naruszy warunków zezwolenia. Okazuje się natomiast, że był zapis, mówiący o tym, że w przypadku cofnięcia zezwolenia trzeba zlikwidować działalność w strefie. A zatem jeżeli ktoś wybudował fabrykę i miał na przykład zatrudnić 1500 osób, a zatrudnił 1400, to ustawa nie dawała w tym przypadku żadnej możliwości dogadywania się co do zmiany warunków zezwolenia. Nie tylko należało wówczas cofnąć zezwolenie, ale należało zburzyć fabrykę, a przynajmniej ją zamknąć. Absurd ekonomiczny. Chodzi nie tylko o presję Unii Europejskiej, która stosuje inne zasady udzielania pomocy publicznej niż zostały wprowadzone u nas w związku z ustanowieniem specjalnych stref ekonomicznych. Chodzi również o wiele rozwiązań, które wniosła ustawa z 1994 r. jako rozwiązania niedobre dla samych stref i dla inwestorów, którzy w nich funkcjonowali.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#TadeuszDonocik">Chcę też powiedzieć, że dopiero funkcjonowanie stref - na co zwróciłem uwagę już wcześniej - ukazało, że istnieje pewna rozbieżność interesów firm działających w strefach i firm działającymi poza strefami, że firmy działające poza strefami czują się zagrożone, ponieważ nie stwarza się im równych szans konkurencyjnych. To wszystko razem spowodowało, że strefy są również krytykowane przez polskich przedsiębiorców, których jest prawie 2 800 000, którzy odczuwają to tak, że nie stwarza się im w Polsce równych szans. Dlatego chodzi nie tylko o dostosowanie do standardów europejskich - co niesie ze sobą nowelizacja ustawy - ale również o dostosowanie do pewnych rozsądnych wymiarów udzielania pomocy publicznej, gdzie górnym pułapem (to nie wynika wprost z zapisu nowelizacji ustawy, powiem za chwilę, dlaczego) jest w zasadzie pułap: nie więcej niż 50% wartości inwestycji. Nie jest to zapisane w nowelizacji dlatego, że na różnych obszarach może być zastosowana różna skala pomocy. Może to być 5%, 10%, 20%, 30% i 50%. To zależy od stanu bezrobocia w danym rejonie bądź od dochodów PKB na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym w ustawie nie można było rozstrzygnąć, że w specjalnych strefach będzie udzielana pomoc na przykład w wysokości 50%. Mogę natomiast zapewnić, że dla danego regionu wskaźnik udzielania pomocy publicznej będzie wynikał ze wskaźnika bezrobocia i wskaźnika PKB na jednego mieszkańca. Jeżeli będzie to na przykład 40%, to w specjalnej strefie ekonomicznej będzie to zawsze 40%, a nie 30%, chociaż będzie określone, że do 40%. Pod tym względem strefy ekonomiczne będą bardziej uprzywilejowane, ponieważ udzielanie pomocy poza strefą w regionie w ramach polityki regionalnej, nawet przy pułapie do 40%, będzie uzależnione od możliwości finansowych udzielających pomocy publicznej. Pomoc publiczna zaś będzie udzielana z budżetu państwa, z budżetów samorządowych i z pomocy europejskiej. Gdyby to był montaż finansowy, może on wynieść - nawet przy dopuszczalnej pomocy określonej w wysokości 40% - tylko 5% bądź 10%. Natomiast w specjalnej strefie ekonomicznej ulga podatkowa będzie zawsze na poziomie 40% i to będzie wyróżniało specjalną strefę ekonomiczną w porównaniu do innego rodzaju pomocy publicznej udzielanej na danym obszarze w określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym polityka rządu - gdyby to krótko ująć - musi uwzględniać realia negocjacyjne z Unią Europejską, musi uwzględniać to, że zostały stwierdzone pewne złe zapisy w dotychczasowej ustawie, ale musi również uwzględniać interesy firm działających poza strefami ekonomicznymi. Mamy tylko 17 stref, w tym w 15 wydano jakiekolwiek zezwolenia. Jak Wysoka Izba wie - informowaliśmy o tym wielokrotnie - są 2 strefy, w których nie udzielono ani jednego zezwolenia; wstrzymaliśmy tam prawo wydawania zezwoleń. Biorąc pod uwagę to, że na 2 800 000 firm w Polsce udzielono 320 zezwoleń, trzeba stwierdzić, że jest to kropla w morzu. Musimy się liczyć również z potęgą inwestycji dokonanych poza strefami. W polityce rządu należy ważyć racje i relacje, które występują w rozwoju gospodarczym zarówno w strefach, jak i poza strefami.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#TadeuszDonocik">Odpowiadając na pytanie pana posła Stanisława Szejnfelda, chodzi o atrakcyjność stref. One nadal pozostaną atrakcyjne, chociaż myślę, że nie będą aż tak atrakcyjne, jak były do tej pory. Podzielam tutaj pewne obawy. Jeżeli ktoś mógł dostać z powrotem 100% wartości inwestycji poprzez niezapłacenie podatku dochodowego - czy nawet 200%, 300%, czy 400% - a teraz będzie mógł dostać 50%, to oczywiście z punktu widzenia tego, co było przed 1 stycznia 2001 r. i co będzie po 1 stycznia 2001 r. jest to pogorszenie warunków, ale na tle warunków inwestowania w kraju będą to znowu warunki lepsze niż w innych jego częściach. W tym względzie jest to również cywilizowanie pomocy publicznej, ponieważ będzie ona nareszcie monitorowana. Myśmy do tej pory w kraju nie szacowali wielkości pomocy publicznej, ona była rozproszona, nie była monitorowana. Na szczęście ustawa o pomocy publicznej nakazuje nie tylko monitorowanie, ale również składanie co roku Sejmowi sprawozdania z wielkości pomocy publicznej i oczywiście z jej efektów. W przypadku Unii Europejskiej środki pomocowe, które nie dadzą efektu w ramach udzielania pomocy publicznej, będą musiały być zwracane. Stąd m.in. sprawozdawczość i monitorowanie.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#TadeuszDonocik">Dlaczego w dalszym ciągu Komitet Integracji Europejskiej czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej mówi, że nowelizacja jest niezgodna z zasadami Unii Europejskiej i w związku z tym nie może dać pieczęci, iż poprzez tę nowelizację uzyskujemy zgodność? Unia Europejska udziela pomocy publicznej - można to, oczywiście, w bardzo powierzchowny, ale za to istotny sposób określić - regionalnie. Oprócz funduszy ISPA i SAPARD, przeznaczonych na ochronę środowiska, transport, rozwój rolnictwa i terenów wiejskich, są fundusze PHARE, związane z polityką regionalną. 38% funduszy z Unii Europejskiej przeznaczane jest na politykę regionalną, a jest ona uzależniona od PKB na jednego mieszkańca i od wielkości stanu bezrobocia. W związku z tym tę politykę można co roku zmieniać, ponieważ na danym obszarze - powiat, województwo, gmina - co roku może się zmieniać PKB na jednego mieszkańca. To samo dotyczy skali bezrobocia. W związku z tym, kiedy zachodzą przesłanki do udzielania pomocy, można jej udzielać doraźnie, co roku inaczej, w innym miejscu. Strefa ekonomiczna jest strefą udzielania pomocy publicznej w konkretnym punkcie bez względu na to, czy zachodzą przesłanki wynikające z tych dwóch chociażby elementów - tam dotyczy to jeszcze starych struktur, obszarów o starych strukturach przemysłowych itd. - czy nie zachodzą. I w tej kwestii, mimo że dostosowaliśmy to pod każdym innym względem, np. wielkości udzielanej pomocy publicznej, zasad udzielania, uwzględnienia PKB itd., okaże się, że strefy nadal będą istniały, choć np. na danym obszarze nie będzie już prawa udzielania pomocy publicznej. Z tego, że nie spełniliśmy warunku poprzez utrzymanie stref, wynika obawa Unii Europejskiej. Gdyby chcieć, aby ustawa była w pełni zgodna z polityką Unii Europejskiej, z dyrektywami itd., musielibyśmy przygotować nowelizację ustawy o likwidacji specjalnej strefy ekonomicznej z dniem 1 stycznia 2001 r., a na to Polski nie stać. Nawet gdybyśmy chcieli zachować prawa nabyte w strefie, to też naruszylibyśmy zasady Unii. To jest drugi konkretny zarzut, że zachowanie praw nabytych w strefach jest naruszeniem zasad Unii Europejskiej, ponieważ udzielanie pomocy w wysokości przekraczającej 50% punktowo jest niezgodne z zasadami i w związku z tym, czy będziemy to wypłacać w czasie np. 15 czy 17 lat, czy wypłacimy odszkodowania, to oznaczać będzie, że udzieliliśmy pomocy publicznej niezgodnej z zasadami w Unii Europejskiej. Czyli każde rozwiązanie, które dzisiaj przyjęlibyśmy w związku ze strefami - chodzi o prawa nabyte w konsekwencji na 17 lat czy prawa nabyte w konsekwencji odszkodowania, jest naruszeniem zasad. I w tym sensie - chciałbym odpowiedzieć w tym momencie nieobecnemu panu posłowi Pawlakowi - nie jesteśmy na żadnym pasku w Unii Europejskiej. Przecież nadal postępujemy jak suwerenne państwo, które w interesie rozwoju przedsiębiorczości, szczególnie rozwoju inwestycji zagranicznych w Polsce, utrzymuje strefy, mimo że naszą ambicją, zamiarem, dążeniem rządu, całego społeczeństwa, parlamentu jest to, żebyśmy w 2003 r. znaleźli się w Unii Europejskiej. Dlatego takie, a nie inne jest nasze stanowisko negocjacyjne, które zostało już tutaj dzisiaj zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#TadeuszDonocik">Kolejne konkretne pytanie. Dlaczego nie podjęto działalności naukowo-badawczej, rozwojowej w strefie tczewskiej? Mogę dopowiedzieć, ponieważ akurat tych dwóch stref dotyczyły konkretne wnioski, że również nie podjęto takiej działalności w strefie żarnowieckiej. Nie ukrywam, że Ministerstwo Gospodarki przedstawiło to i Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, i Komitetowi Rozwoju Regionalnego, jak również Radzie Ministrów - z pozytywną opinią. Jednocześnie jednak zawsze za tą pozytywną opinią ciągnęła się negatywna opinia legislacyjna, która mówiła, że ustawa z 1994 r. dotyczy tylko inwestycji produkcyjnych, czyli wyklucza inwestycje usługowe. I znowu nowelizacja ustawy to zmienia, bo w powiązaniu z ustawą o pomocy publicznej zezwala ona na wpuszczanie - czyli po nowelizacji będziemy mogli to zrobić - inwestorów w zakresie nowoczesnej technologii naukowo-badawczej, działalności z wykorzystaniem środków pomocy publicznej do 25%, o ile dobrze pamiętam ustawę o pomocy publicznej, ale przypuszczam, że tak. W związku z tym problem ten od 1 stycznie, o ile Wysoki Sejm przyjmie tę ustawę, zostanie rozwiązany. Natomiast w tej chwili rząd, ostatecznie to rozpatrując, nie mógł podjąć uchwały zezwalającej na prowadzenie działalności w tych strefach - bo to rząd wydaje takie rozporządzenie - skoro biuro legislacyjne rządu napisało, że takie zezwolenie jest niezgodne z ustawą z 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#TadeuszDonocik">Przepraszam, że czytam teraz pytanie, ale niektóre odpowiedzi łączyłem.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#TadeuszDonocik">Chciałem również podkreślić, że dowodem nie na naszą uległość, ale zdroworozsądkowe podejście w stosunku do wytycznych czy różnych derogatyw Unii Europejskiej jest to, że Unia Europejska mówi o przemysłach wrażliwych, których nie wolno wpuszczać do specjalnych stref ekonomicznych czy nawet w ogóle nie wolno udzielać pomocy publicznej — to będzie dokładniejsze określone — a do nich oprócz przemysłu okrętowego, który to problem nas akurat nie dotyczy, należy głównie przemysł motoryzacyjny, przemysł hutniczy itd. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że inwestycje motoryzacyjne w Polsce — poza Fiatem, ale firma ta otrzymała innego rodzaju pomoc publiczną, niezwiązaną ze specjalnymi strefami ekonomicznymi — rozwinęły się przede wszystkim w oparciu o specjalne strefy ekonomiczne w Polsce, i to nie tylko produkcja samochodów, ale również komponentów i całej produkcji związanej z przemysłem samochodowym. Tutaj wyraźnie naruszamy dyrektywy i obowiązujące zasady w Unii Europejskiej. W zasadzie po to, żeby udzielić pomocy publicznej w tym obszarze, powinniśmy wystąpić do Unii Europejskiej, do Brukseli, o uzyskanie indywidualnego zezwolenia, a ani razu tego nie wykonaliśmy. Słyszeliście państwo, Wysoka Izbo, że Francja ma Toyotę, zaś Wielka Brytania udzieliła pomocy publicznej dla przemysłu motoryzacyjnego, ale każdorazowo za specjalną zgodą z Brukseli. Myśmy nawet takich procedur do tej pory nie wszczęli, ponieważ uważamy, że jesteśmy zbyt słabą gospodarką, ażeby nie rozwijać tych przemysłów, które są szansą dla rozwoju gospodarczego. Po wejściu nowelizacji w życie nastąpi taki moment, że od przyszłego roku takie zezwolenia będą musiały już być brane pod lupę. Obawiam się, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej takie zezwolenia oczywiście będą musiały być już wydawane według trybu i procedur, które obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#TadeuszDonocik">Chciałem zapewnić Wysoką Izbę, że projektując nowelizację, szczególnie dzięki olbrzymiemu wysiłkowi i kompetencji podkomisji, zbadaliśmy zgodność nowelizowanej ustawy z ustawą o pomocy publicznej. Tak więc na to pytanie odpowiadam jednoznacznie, że one są ze sobą zsynchronizowane, one z siebie wzajemnie wynikają. Dlatego taka wielka dbałość, ażeby one weszły w życie w tym samym czasie i żeby nie było pomiędzy nimi rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#TadeuszDonocik">Tym samym chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że prace nad rozporządzeniami wykonawczymi do tych ustaw, bo musimy je traktować łącznie, trwają. W pierwszej kolejności przygotowywane są rozporządzenia do ustawy o pomocy publicznej, nad którymi prace mają być zakończone do 25 września tego roku, najpóźniej do 30. W międzyczasie rozpoczynamy prace nad rozporządzeniem do nowelizacji ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych po to, żeby ono również po przesunięciu terminu na pierwsze dni października było przygotowane. Rozporządzenie to musi być zgodne z rozporządzeniami dotyczącymi ustawy o pomocy publicznej, jako że są one mocno z sobą powiązane. Taka kolejność podczas pracy nad rozporządzeniami jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym jednocześnie zapewnić, że stan przygotowań ekspertów do pisania tego typu rozporządzeń według mojej oceny daje gwarancję, że ukażą się one z dniem wejścia w życie tej ustawy. Zresztą zobowiązuje nas do tego projektowany zapis w ustawie, którego przekroczenie grozi przecież Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#TadeuszDonocik">Jakie kryteria dotyczące zmiany terenów stref będą obowiązywały? Myślę, że te kryteria są przede wszystkim wynikiem pewnego zdrowego rozsądku. Mogę podać przykłady. Jeżeli dostaję od zarządu strefy wniosek o zmiany... Dokonaliśmy w tym roku 5 zmian obszarów stref. Ze względu na co? Przede wszystkim ze względu na bagniste tereny, gdzie koszty inwestycji byłyby o 100% czy 200% wyższe, czyli ze względu na to, że zdrowy rozsądek mówił, ażeby tam nie inwestować. Niestety dużo było takich obszarów, co najmniej 10%. Chodziło też o tereny, na których konieczne było wybudowanie 30 km odcinka drogi dojazdowej czy coś w tym rodzaju. Tak więc podrożenie kosztów inwestycji powoduje, że zarządzający strefą czy gminy, na terenie których strefa istnieje, występują z wnioskiem, ażeby zamienić teren na bardziej dogodny, gdzie zmniejszone są koszty inwestycji. To jest niezwykle ważne i takimi kryteriami będziemy się kierować również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#TadeuszDonocik">Konkretne pytanie: Co będzie z radą nadzorczą strefy w sytuacji, gdy w strefie udziały ma tylko skarb państwa, a nie ma ich samorząd terytorialny? Samorząd terytorialny może zyskać jeszcze udziały w każdej strefie, ponieważ w tej chwili występuje taka tendencja, ażeby część własności skarbu państwa stała się własnością samorządów wojewódzkich. Wtedy urzędy marszałkowskie staną się automatycznie przedstawicielami. Problem wiąże się z tym, że to są spółki akcyjne i w radach nadzorczych tylko właściciel może ustanawiać swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#TadeuszDonocik">Serdecznie dziękuję za odpowiedni projekt zapisu. Wysoka Izba wie na pewno, że dzisiaj są strefy, w których są nawet 17-osobowe składy rad nadzorczych. To są płatne funkcje, w związku z tym podraża to koszty utrzymania. Nie wiem ponadto, czy tak liczna grupa sprzyja temu, żeby dobrze zarządzać strefą i dobrze się jej przyglądać. 7-osobowe składy rad to rozsądne rozwiązanie. Zapewniono w nich udział przedstawiciela właściwego ministra odpowiadającego za sprawy specjalnych stref ekonomicznych, ministra skarbu, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ ten czynnik występuje zawsze, i przedstawicieli właścicieli, gmin, które są współwłaścicielami specjalnej strefy ekonomicznej. Boję się tylko o odwrotną sytuację. Są strefy, których współwłaścicielami jest 9, 12 i więcej gmin, a będą tam na przykład 3 miejsca w radzie nadzorczej i trzeba się będzie nauczyć, że 1 przedstawiciel reprezentuje interes kilku gmin, a nie jednej gminy, a to będzie dosyć trudne na początku. Myślę jednak, że przy takich doświadczeniach, jakie już samorządy zebrały w Polsce przez 10 lat, i tę barierę, która wynika z pewnego zdroworozsądkowego i ekonomicznego podejścia do tej sprawy, będzie można pokonać. Jest to po prostu dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#TadeuszDonocik">Co z bezpieczeństwem prowadzenia działalności w specjalnych strefach ekonomicznych i co będzie w ogóle ze strefami po nowelizacji? Co będzie ze strefami po nowelizacji, to już jest w zasadzie ostatnie pytanie, na które odpowiadam. Strefy będą wypierane. Istniejący w strefach przedsiębiorcy, inwestorzy będą działali tak długo, jak zechcą. Opłaci im się, mogą w przyszłości sprzedać swoje firmy itd. Natomiast pomoc publiczna udzielana w specjalnych strefach ekonomicznych będzie zastępowana z czasem pomocą publiczną wynikającą z polityki państwa i pomocą publiczną w regionach, czyli również pomocą regionalną. W takim kierunku poszedł świat tam, gdzie istnieje gospodarka rynkowa. I w związku z tym najprawdopodobniej w przyszłości, kiedy nasze państwo będzie lepiej rozwinięte gospodarczo, również będziemy stosować bardziej aktywną, a nie tylko bierną postać pomocy publicznej. Bo zwalnianie z podatku jest biernym narzędziem, aktywnym narzędziem jest dawanie grantu inwestycyjnego. Myślę, że dojdzie do sytuacji, w której będziemy mogli na terenie, który spełnia warunki udzielania pomocy publicznej - o tych warunkach już parokrotnie mówiłem - właśnie dać grant inwestycyjny po to, żeby poprzez grant, inwestycję po prostu, pobudzić ten teren do aktywności gospodarczej, stworzyć miejsca pracy. Generalnie projekt nowelizacji ustawy przewiduje możliwość łączenia stref - nie atomizowania, tworzenia podstaw, tylko łączenia i likwidacji - ponieważ zakładamy, że istnienie stref będzie logiczne tylko do czasu udzielania pomocy publicznej, czyli praktycznie horyzont 2017 r. jest okresem, w którym ta pomoc publiczna będzie udzielana. Może się okazać, że ktoś z tej pomocy skorzysta wcześniej, nie będzie już chciał z niej korzystać i w związku z tym w strefie zostanie jedna firma, dwie firmy. Wtedy trzeba będzie łączyć po to, żeby zarządzanie strefą - nawet te 7-osobowe rady nadzorcze, 3-, 5-osobowe zarządy firm zarządzających, spółek akcyjnych zarządzających strefami - nie było zbyt kosztowne. Patrząc z tego punktu widzenia, może trzeba będzie doprowadzić do takiej sytuacji, żeby monitorowanie i pilnowanie, kontrolowanie, czy w strefach jest przestrzegane prawo i warunki zezwolenia, odbywało się nie tylko z miejsca, w którym jest prowadzona działalność, ale również z pewnej odległości. I dlatego nowelizacja ustawy przewiduje również rozwiązanie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#TadeuszDonocik">Z notatek, które poczyniłem, wynika, że to wszystkie pytania. Jeżeli kogoś nie usatysfakcjonowałem, to bardzo przepraszam, ale może w innym trybie będę do dyspozycji Wysokiej Izby, jeżeli chodzi o specjalne strefy ekonomiczne. Osobiście uważam i wierzę głęboko, że ta nowelizacja generalnie uporządkuje te sprawy, przybliży nas do rozwiązań w Unii Europejskiej, a również stworzy szansę na równą konkurencję pomiędzy firmami działającymi poza specjalnymi strefami i w specjalnych strefach ekonomicznych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EwaFreyberg">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przede wszystkim podziękować za współpracę członkom podkomisji, bo dzięki ich pracy udało się w stosunkowo krótkim czasie przygotować sprawozdanie Komisji Gospodarki. Chciałabym też przypomnieć, że ta ustawa jest mocno spóźniona w stosunku do naszych zobowiązań w stanowisku negocjacyjnym, ale to w tym przypadku nie wynika z opóźnień w pracy Sejmu - po prostu projekt ustawy wpłynął do Sejmu jednak dość późno.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EwaFreyberg">W dyskusji - za wszystkie uwagi i wystąpienia chciałabym podziękować - dominowały dwa zagadnienia, związane z zaniepokojeniem w związku z niedostosowaniem - nadal - tego projektu ustawy do prawa europejskiego, jak również z obawą o przyszłość stref ekonomicznych. W zasadzie do tych niepokojów i obaw ustosunkował się pan minister, starając się rozwiać wszystkie wątpliwości posłów. Chciałabym tutaj absolutnie podzielić to stanowisko. Otóż nie mieliśmy za dużego wyboru - to znaczy ani komisja, ani rząd - w tym przypadku, bo gdyby chcieć rzeczywiście dostosować w pełni prawo, tę ustawę do prawa Unii Europejskiej, to trzeba by zlikwidować po prostu strefy ekonomiczne. Innego wyboru nie było. Ten projekt rzeczywiście jest takim złotym środkiem, on zmniejsza niedostosowanie - mimo że ono zostaje - a jednocześnie wprowadza szereg rozwiązań, o których już dzisiaj była mowa (nie chcę tego powtarzać), porządkujących i ułatwiających ten proces. Jeżeli chodzi o to niedostosowanie, to ono zostanie. Ale chciałam zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tę datę - rok 2003 - przystąpienia Polski do Unii, to już chyba nikt w to nie wierzy ani w tej Izbie, ani poza nią, prawdopodobnie to będzie jednak nieco później, tak że i to niedostosowanie będzie coraz mniejsze, bo będą wygasać niektóre zezwolenia w związku z wykorzystaniem limitu ulg i ten proces będzie dynamiczny i myślę - wierzę tutaj mocno w zdolności negocjacyjne naszego rządu - że to zostanie obronione, bo tu rzeczywiście nie ma wyboru. Jeszcze na jedno chciałam zwrócić uwagę, a mianowicie jeżeli chodzi o ochronę praw nabytych, to rzeczywiście ono jest niezgodne z prawem i tu będziemy napotykać na uwagi ze strony komisji. Ale jest sprzeczność interesów między członkami Komisji Europejskiej a inwestorami z poszczególnych krajów, którzy zainwestowali i których interesów będą starali się bronić przedstawiciele tych krajów, nie jest to więc tak zupełnie jednoznaczne i myślę, że to możemy wygrywać w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#EwaFreyberg">Natomiast jeżeli chodzi o przyszłość stref, to w skrócie można powiedzieć, że inwestorzy mają mniejsze ulgi, ale trochę łatwiejsze życie w związku z tą nowelizacją. Trudno ocenić, w jaki sposób to wpłynie na funkcjonowanie stref. Zgadzam się z uwagami pana ministra, one dotyczą jednak dalekiej przyszłości, upłynie kilkanaście lat. Jak wejdziemy do Unii, to rzeczywiście będzie dominować pomoc regionalna i te warunki się zmienią. Nas interesuje to, co się stanie po 1 stycznia 2001 r., czy nadal będą podania o wydawanie nowych zezwoleń, czy też będzie pustka, bo teraz wiemy, że jest duża aktywność, wszyscy chcą skorzystać jeszcze z przepisów tej ustawy, która jest korzystniejsza. Muszę powiedzieć, że tutaj trudno coś przewidzieć, ale wiele zależy zarówno od zarządów spółek zarządzających - od tego, czy potrafią stworzyć dostatecznie dobrą informację i warunki sprzyjające kontynuacji inwestowania - jak i od rządu. Jeżeli te obietnice, które pan minister przed chwilą przedstawił - że te rozporządzenia będą gotowe i rzeczywiście wejdą w życie - to myślę, że uda się przekonać przyszłych inwestorów, iż w tej chwili to prawo jest stabilne, warunki są przejrzyste i są możliwości inwestowania w strefach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2164).</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić przygotowany przez specjalnie powołaną podkomisję, a przyjęty przez komisję samorządu terytorialnego projekt nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Celem tej nowelizacji jest przedłużenie działania dotychczasowego systemu dochodów jednostek samorządu terytorialnego na 2001 r. Ta nowelizacja jest konieczna dla zapewnienia podstaw prawnych finansowania samorządu w przyszłym roku. Podkomisja, przygotowując projekt, starała się opracować konstrukcję minimum, to znaczy dokonać minimum zmian, które umożliwiają funkcjonowanie tej ustawy w przyszłym roku. Z jednym wszakże wyjątkiem. Stwierdziliśmy, że na systemie finansowania, szczególnie powiatów, ogromnym cieniem kładzie się sztywny, uniemożliwiający prowadzenie gospodarki, gorset finansowania dotacyjnego, i wśród tych poprawek, które można by nazwać minimalistycznymi, są też takie, których celem jest rozluźnienie tego gorsetu, żeby dać szanse samorządom, szczególnie powiatom, prowadzenia w przyszłym roku gospodarki na miarę ich prawa do działania na własny rachunek i własną odpowiedzialność, czyli na miarę ich praw konstytucyjnych. Generalnie projekt obejmuje cztery kategorie zmian. Pierwsza kategoria jest najprostsza, polega na przedłużeniu obowiązywania dotychczasowych przepisów, które miały charakter epizodyczny. Korekty są tu związane ze zmianą odpowiednich dat obowiązywania - tam, gdzie był 2000 r., zmieniamy na 2001 r. Zmiany tej kategorii to są zmiany pierwsza i druga w art. 1, zmieniamy także tytuł ustawy - art. 2, a także art. 6 i 7. To jest najprostsza mechaniczna zmiana polegająca na zmianie daty obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Druga kategoria proponowanych zmian to są zmiany, które dostosowują obecną ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego do obecnego stanu prawnego, bo w międzyczasie stan prawny uległ zmianie. W tej drugiej kategorii znajdujemy np. zmiany dotyczące finansowania dróg w obrębie miasta stołecznego Warszawy. Te zmiany zostały już wprowadzone w nowelizacji ustawy o finansowaniu dróg publicznych. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego umożliwia realizację mechanizmu, który został przyjęty w ustawie o finansowaniu dróg publicznych. Generalnie miasto stołeczne Warszawa jest ujęte w kategorii finansowania dróg tak jak wszystkie miasta na prawach powiatu. Z jedną wszakże różnicą: miasto stołeczne Warszawa nie jest jednostką samorządu terytorialnego, dlatego nie może dostać subwencji drogowej i w związku z tym finansowanie w tym przypadku jest finansowaniem dotacyjnym. Zmiany: dziesiąta, jedenasta lit. b i szesnasta w art. 1 precyzują tryb finansowania dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych w granicach miasta stołecznego Warszawy. Kolejna zmiana tego typu to zmiana dziewiąta w art. 1, która odzwierciedla wprowadzenie zmian w Karcie nauczyciela. Precyzujemy instrukcje czy wytyczne do przygotowania algorytmu, na podstawie którego udzielana jest subwencja oświatowa, dodając do czynników wyznaczających ten algorytm nowy czynnik wprowadzony przez Kartę nauczyciela po znowelizowaniu - to są stopnie awansu zawodowego nauczycieli. One także powinny być odzwierciedlone w algorytmie, ponieważ ze stopniami awansu zawodowego nauczycieli wiążą się obligacje finansowe, wiążą się po prostu pieniądze. Kolejna zmiana tego typu to są zmiany: trzecia, piata, szósta, siódma, czternasta i piętnasta, które odzwierciedlają z kolei przepisy ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, przyjętej 12 maja 2000 r. Tutaj proponujemy zmianę w katalogu dochodów gmin, powiatów i województw, która umożliwia uzyskiwanie środków na finansowanie kontraktów, a także precyzujemy przepisy określające okres przejściowy - to są zmiany czternasta i piętnasta - pokazując, w jaki sposób w tym okresie przejściowym będzie się odbywało finansowanie inwestycji samorządowych przed wejściem w życie kontraktów. Po wejściu w życie kontraktów zakłada się, że wszystkie inwestycje będą finansowane w trybie kontraktowym. Zmiany czwarta i ósma odzwierciedlają wprowadzenie nowego tytułu do dochodów, które komisja zaliczyła do dochodów gminnych, mianowicie podatku od czynności cywilnoprawnych. Te zmiany określają, rozszerzają katalog dochodów gminnych, a także określają tryb zasilania budżetów gminnych dochodami z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Trzecia grupa zmian to korekty systemowe, które likwidują luki dostrzeżone w toku stosowania dotychczasowej ustawy. Do tej kategorii należy zaliczyć zmianę jedenastą w art. 1, która precyzuje cel przeznaczenia rezerwy subwencji drogowej. Ta subwencja historycznie została wydzielona po to, żeby finansować z niej zadania inwestycyjne, które zostały w 1999 r. przekazane samorządom, jednostkom samorządu terytorialnego, a które uprzednio były prowadzone przez wojewodów bądź też przez ministra transportu. Przejmując całokształt kłopotów związanych z prowadzeniem tych inwestycji, właśnie z tej rezerwy samorządy otrzymują środki na ich dalszą realizację. Uznaliśmy, że ta rezerwa powinna zostać utrzymana do momentu, kiedy wszystkie te inwestycje zostaną skończone. A ponieważ jeszcze brakuje roku lub dwóch lat, stąd jej utrzymanie i stąd jej precyzyjne opisanie, tak żeby uniknąć sytuacji, w których po tę rezerwę sięgałyby nowe inwestycje, powodując opóźnienie w zakończeniu tych, które już zostały rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejna zmiana, zmiana 12., określa zasady ustalania subwencji drogowej dla powiatów dzielonych, w przypadku gdy one ulegną podziałowi.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Zmiana 13. w art. 1 określa tryb przekazywania części wyrównawczej subwencji ogólnej powiatom i województwom. Też zapomnieliśmy o tym w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Art. 4 określa mechanizm finansowania składek ubezpieczenia zdrowotnego bezrobotnych, a także niektórych dzieci i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Art. 8 określa mechanizm finansowania nadzoru nad lasami niepaństwowymi - nadzoru, który sprawują starostowie.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Ostatnia kategoria zmian to jest właśnie ta kategoria, która ma charakter najbardziej nowatorski. To są zmiany, których celem jest umożliwienie bardziej elastycznej gospodarki, szczególnie jeśli chodzi o powiaty, choć dobrodziejstwem tych zmian objęte są wszystkie jednostki samorządu.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WłodzimierzPuzyna">I tak, zmiana 17. w art. 1 umożliwia w 2001 r. zmianę przeznaczenia dotacji celowych otrzymanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych w granicach 15% kwoty dotacji. To umożliwi samorządom lepszą gospodarkę. Nawiasem mówiąc, w toku prac nad przygotowaniem tej nowelizacji dokonano analizy systemu finansowania samorządu i z tej analizy wynikało, że finansowanie zadań własnych dotacjami jest właściwie niekonstytucyjne. Dotacja jest takim trybem finansowania, który pociąga za sobą uprawnienia co do kontroli nie tylko legalności wydatków, ale także rzetelności i celowości. Poza tym dotacja wymaga również szczególnego trybu rozliczenia i oczywiście ulega zwrotowi, jeśli nie zostanie wykorzystana, a także jeśli nie zostanie wykorzystana w celu przewidzianym. Jeżeli więc do tej definicji dotacji przyłożyć definicję zadania własnego, a jeszcze do tego spojrzeć na normy konstytucyjne dotyczące samorządu, które mówią wyraźnie, że samorząd działa na własny rachunek i na własną odpowiedzialność, to z takiego porównania i z takiej analizy wynika jasno, że zasilanie dotacyjne czy finansowanie dotacyjne zadania własnego przeczy konstytucji. Dlatego staraliśmy się nadać temu zasilaniu dotacyjnemu charakter quasi-subwencyjny, właśnie umożliwiając pewnego rodzaju przesunięcia - ograniczone - pomiędzy różnymi typami dotacji, jeśli samorząd uzna, że takie przesunięcia ułatwiłyby rozwiązywanie problemów w ciągu roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Dwie kolejne zmiany tego typu to jest art. 3 i art. 5, które opisują sposób korzystania z Funduszu Pracy i z PFRON (Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych). Odkryliśmy, że te dwa fundusze, które też dotują zadania własne jednostek samorządu, stosują reguły jeszcze bardziej skomplikowane niż budżet państwa, i uznaliśmy, że należy im nadać także rangę dotacji rozliczanych i realizowanych tak, jak dotacje celowe, co również powinno przyczynić się do lepszego wykorzystania tych pieniędzy i do lepszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#WłodzimierzPuzyna">To jest katalog wszystkich zmian, które proponujemy. Zaznaczam jeszcze raz, że staraliśmy się go zminimalizować, żeby umożliwić w przyszłym roku działanie ustawy o niezmienionej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Przedkładając w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Wysokiej Izbie tę ustawę, ufam, że Sejm zechce ją przyjąć w trybie umożliwiającym wywiązanie się wobec samorządów ze wszystkich terminów obowiązujących przy przygotowywaniu budżetu na przyszły rok. Mam nadzieję, że dzięki jej funkcjonowaniu nie będzie kłopotów w konstrukcji budżetów, zarówno w części samorządowej rządowego, jak i samorządowych, w roku przyszłym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność ustosunkować się do projektu zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw. Za kilka miesięcy traci moc epizodyczna ustawa o dochodach samorządów, niezbędne jest więc pilne przyjęcie aktu prawnego, który stabilizowałby prace samorządów w roku następnym. Opowiadamy się za kierunkiem nowelizacji dotychczasowej ustawy zawartym w przedłożonym projekcie niedokonującym zasadniczych zmian zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego w roku przyszłym. Jednocześnie zwracamy się do Ministerstwa Finansów o finalizowanie prac nad systemowymi rozwiązaniami w zakresie finansów samorządowych we współpracy z organizacjami samorządu terytorialnego. Oprócz przedłużenia obowiązywania dotychczasowej ustawy do końca 2001 r. w projekcie dostosowano ją do obecnego stanu prawnego, zlikwidowano występujące uchybienia oraz dokonano korekt ułatwiających gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszWrona">Jednym z nowych ważnych elementów zawartych w projekcie jest art. 16a, zawarty w pkt. 8, dotyczący wpływów z podatku od czynności cywilnoprawnych. Zostały one zaklasyfikowane do dochodów gmin i to rozwiązanie uważam za właściwe. Dobrze się stało, że w pkt. 9 uzupełniono art. 35 dotyczący zasad rozdzielania części oświatowej subwencji ogólnej. Uwzględnia on obecnie stopnie awansu zawodowego nauczycieli. Jest to istotne, szczególnie w związku z toczącą się obecnie debatą między Ministerstwem Edukacji Narodowej i środowiskami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#TadeuszWrona">Ważna dla samorządu jest poprawka 17. dająca możliwość zmiany przez organy samorządu terytorialnego przeznaczenia dotacji celowych otrzymanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych. Zmiany te nie mogą przekraczać 15% kwoty dotacji, ale umożliwiają elastyczne prowadzenie gospodarki przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#TadeuszWrona">Projekt zawiera również niezbędne nowelizacje ustaw o zatrudnieniu i bezrobociu, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także przepisów wprowadzających ustawy reformujące administrację publiczną i ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#TadeuszWrona">Jednym z najważniejszych elementów omawianego projektu jest dostosowanie ustawy o finansach jednostek samorządu terytorialnego do konsekwencji wynikających z ostatniej z przyjętych ustaw samorządowych, tj. ustawy z dnia 12 maja obecnego roku o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. W projekcie wpisano zarówno nieistniejące dotychczas w ustawie o finansach pojęcie kontraktu regionalnego, jak również wynikający z niego system dotacyjny. Uważam, że przyjęte w tym zakresie zapisy należy uzupełnić i doprecyzować, a także że należy w tej ustawie, po dodaniu kolejnego art. 7a, znowelizować pewne zapisy ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, aby obydwa akty prawne były spójne i były skutecznym instrumentem rozwoju regionalnego. Stosowne poprawki w tym zakresie złożę w komisjach, ponieważ pewne braki uregulowań ustawowych uwidoczniły się z chwilą przystąpienia do wdrożenia obowiązującej ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#TadeuszWrona">Proponowane uzupełnienia są związane z finansowymi warunkami realizacji zadań związanych ze wspieraniem rozwoju regionalnego. Proponuję rezygnację z dodatkowego zapisu w art. 4a pkt 5 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, iż dochodami gmin mogą być dotacje celowe z budżetu państwa oraz dotacje celowe przekazywane przez państwowe osoby prawne na dofinansowanie zadań ujętych w kontrakcie wojewódzkim. Taki zapis jest bardzo sztywny w kontekście zarówno procedury zawierania i zmiany kontraktów, jak i praktyki wynikającej z umów międzynarodowych. Mogłoby to blokować pomoc finansową na przykład ze środków przedakcesyjnych, gdyż chociażby brak wystarczających danych uniemożliwiłby wpisanie takiej pomocy na etapie negocjacji kontraktu, a późniejsze zmiany kontraktu wymagałyby długiego procedowania w trybie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Dlatego słuszną ideę jawności i przejrzystości wszystkich przypływów finansowych do województwa, które mają charakter dofinansowania, głównie poprzez ich wiązanie z kontraktem, należy sformułować elastycznie, co czynią proponowane dalej zmiany w ustawie o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#TadeuszWrona">Mając na względzie powyższą argumentację, w punkcie określającym potencjalne źródła dochodów gmin ze środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi, o których mowa w art. 30 ustawy o finansach publicznych, proponuję wyraźne zastrzeżenie, że muszą one być każdorazowo wykazane w kontrakcie wojewódzkim w formie załącznika, jako materiału informacyjnego. Te zmiany dotyczą również pkt. 6 i 7 proponowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#TadeuszWrona">W projekcie brakuje bardzo istotnej regulacji, określającej wyraźnie czasowe ograniczenia, do kiedy może odbywać się dofinansowywanie jednostek samorządu terytorialnego poza kontraktem wojewódzkim. Proponuję uzupełnienie w art. 43 w ust. 3 w pkt. 14, aby tą cezurą czasową był koniec roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#TadeuszWrona">Obecnie ministrowie dysponują środkami, które nie są kierowane wprost do samorządów, ale mają charakter wsparcia rozwoju regionalnego np. nakierowanego na małe i średnie przedsiębiorstwa, które po interpretacji dotychczasowego brzmienia art. 7 o wspieraniu rozwoju regionalnego traktują jako środki w układzie horyzontalnym i nie zgłaszają ich do programu wsparcia. Stąd proponuję dookreślenie, jakie środki winny być zgłaszane do programu wsparcia. Jednocześnie w ramach tej zmiany wskazuję również, że także środki, jakimi dysponują wojewodowie na dofinansowanie zadań identyfikowanych ze wsparciem rozwoju regionalnego, winny być objęte programem wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#TadeuszWrona">Proponuję również uzupełnienie w art. 14 ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego o zobowiązanie agencji i funduszy do uzgadniania z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego także zasad i kryteriów rozdziału środków, jakimi dysponują te podmioty, ponieważ urealni to instrument programowania rozwoju regionalnego określony w wymienionym artykule. Ponadto taki przepis jednoznacznie wskaże, że podmioty te mają się takimi zasadami i kryteriami posługiwać. Przypominam, że dotychczasowy zapis mówi tylko o uzgadnianiu programów i planów działania.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#TadeuszWrona">Poza wskazanymi wcześniej argumentami należy podkreślić, że w szczególności proponowane zmiany mają na celu usunięcie dotychczasowych wątpliwości związanych z faktyczną pulą środków finansowych przeznaczonych celem wsparcia rozwoju regionalnego w kontraktach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#TadeuszWrona">Intencją proponowanych zmian jest również ustalenie konkretnej daty obowiązywania możliwości przekazywania dotacji na dofinansowanie inwestycji realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego jako zadania własne. Możliwość ta ustanie z datą podpisania kontraktów wojewódzkich, nie później jednak, tak jak stwierdziłem wcześniej, niż do końca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#TadeuszWrona">Zobowiązanie do przekazywania środków bądź to w drodze kontraktu wojewódzkiego lub też przynajmniej za wskazaniem tych wydatków w załączniku do kontraktu obejmie oprócz ministrów również państwowe osoby prawne oraz fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#TadeuszWrona">Zmiany w zasadach o wspieraniu rozwoju regionalnego wypływają z krótkiej, ale bardzo intensywnej praktyki ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny AWS popiera złożony projekt, wnosząc jednocześnie o pełną jego korelację z ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego. Wnioskuję także o skierowanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych do dalszej nad nim pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja tej ustawy musi być rozpatrywana w dwóch aspektach. Pierwszy to merytoryczne treści, jakie ona wnosi, i pilność jej uchwalenia, ale ważny jest i drugi aspekt dotyczący trybu rozpatrywania tej nowelizacji przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#FranciszekPotulski">Zacznę od drugiej sprawy. Jest tryb przygotowywania ustaw przez rząd, uwzględniający konsultacje wewnętrzne, czyli międzyresortowe, ale co ważniejsze, także konsultacje społeczne. Coraz częściej rząd omija te konsultacje przygotowując pilne do uchwalenia ustawy, które wnosi grupa posłów po to, by nadrobić opóźnienia, ominąć konsultacje, odciążyć rząd. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego została uchwalona przed reformą administracyjną państwa, zresztą w ostatniej chwili i w postaci innej niż projekt wniesiony przez rząd. Dotyczy to przede wszystkim formy finansowania zadań z zakresu utrzymania dróg. Wiedzieliśmy dwa lata temu wszyscy, że ustawa jest ułomna, że symulacje dotyczące kosztów funkcjonowania nowych stopni samorządu terytorialnego powiatu i województwa samorządowego to co innego niż rzeczywiste ich funkcjonowanie. Uchwaliliśmy ustawę na dwa lata, żeby mieć możliwość analizy pełnego roku budżetowego realizacji tej ustawy. Rząd wniósł na początku czerwca informację o skutkach obowiązywania tej ustawy, ale nie odbyliśmy debaty na temat oceny funkcjonowania całego systemu. Tymczasem czas mijał. Projekt nowej regulacji uzyskiwania dochodów przez jednostki samorządu terytorialnego miał być na wiosnę tego roku. I od zawsze było wiadomo, że bez porozumienia z samorządem terytorialnym tej ustawy nie można uchwalić. I co? I okazało się, że Ministerstwo Finansów przygotowało jakiś projekt, tu i ówdzie posłowie koalicji reklamowali go jako sukces, minął miesiąc, drugi i nie ma projektu, nie ma ministra, który go przygotowywał i 1 stycznia przestaje istnieć system finansowy państwa, bo przestają istnieć reguły finansowania zadań realizowanych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#FranciszekPotulski">Tymczasem mieliśmy lipiec i miesiąc sejmowych wakacji przed sobą i brak ustawy, której nieuchwalenie czyni bezprzedmiotowymi jakiekolwiek dyskusje o budżecie. W tej sytuacji posłowie podejmują wysiłek uratowania rządu. W efekcie intensywnej pracy podkomisji i znaczącego zaangażowania jej przewodniczącego posła Puzyny posłowie dzisiaj rano otrzymali projekt nowelizacji dotychczasowej ustawy, polegający przede wszystkim na przedłużeniu funkcjonowania starej ustawy. Polska nie rządem stoi, przynajmniej na pewno w tej sprawie. Chociaż trzeba też tu dodać, że Departament Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów bardzo przyzwoicie z podkomisją współpracował. Autorzy projektu wiedzieli, że trzeba przedłużyć obowiązywanie dotychczasowych zasad. Wiedzieli też, że Sejm uchwalił w międzyczasie co najmniej kilka ważnych dla funkcjonowania państwa ustaw regulujących finanse samorządów - ustawa z 12 maja, o której tu wspominano, o zasadach wspierania rozwoju gospodarczego, wprowadzająca kontrakty wojewódzkie, i nieco późniejsza, z 7 czerwca, o podatku od czynności cywilnoprawnych. Wiedzieli też, że w kilku przypadkach w obecnej ustawie widoczne są luki prawne. Ponadto w podkomisji łatwo osiągnięto porozumienie, że zadania własne samorządu powinny być finansowane z dochodów własnych, a co najwyżej w formie subwencji wtedy, gdy zakres tych zadań przekracza możliwości finansowe przeciętnej gminy lub za ich realizację odpowiada konstytucyjnie państwo. Na przykład w przypadku zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#FranciszekPotulski">Podkomisja zaproponowała taką regulację, jaką mogła zaproponować bez systemu symulacji. Na przykład wiadomo było, że musi ulec zwiększeniu udział subwencji oświatowych w planowanych dochodach budżetu państwa, ale nie wiadomo o ile, bo tego i dzisiaj jeszcze nie wiadomo, ani w stosunku do roku 2000, ani tym bardziej w stosunku do lat następnych. Wiadomo też, że wraz z uchwaleniem Karty nauczyciela powinna ulec zmianie wielkość subwencji ogólnej w jej części podstawowej, bo coroczne zmiany wielkości subwencji ogólnej w jej części podstawowej i oświatowej pokrywają zmiany płacowe ustalane decyzjami Komisji Trójstronnej lub w tej komisji przez rząd przedstawiane, bo na tak zwane inflacyjne podwyżki płac ma wpływ ogólny wzrost dochodów samorządów. Czy wystarczających, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#FranciszekPotulski">Tymczasem Sejm uchwalając nową Kartę nauczyciela wykroczył daleko za te ustalenia. I samorząd ma prawo żądać pokrycia kosztów wynagrodzenia nauczycieli nieobjętych subwencją oświatową, na przykład nauczycieli przedszkoli, jeśli Sejm zmienia te płace ponad wskaźniki inflacyjne, co właśnie uczynił. Inaczej mogą mówić tylko ci, co nie mają pojęcia o finansach państwa i samorządu. Też jednak nie wiedzieliśmy, na ile zmienić wskaźnik 1-procentowego udziału planowanych dochodów budżetu państwa, przeznaczonych na część podstawową subwencji ogólnej w art. 20 ustawy. Podkomisja miała wolę przekształcenia części dotacji celowych, tych, z których finansowane są zadania własne na subwencje, ale bez rzetelnych rachunków nie można było tego uczynić. Stąd tylko korekty ułatwiające gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#FranciszekPotulski">Zmiana 17., jeśli uzyska aprobatę Izby, wyraźnie rozluźnia gorset, o którym mówił poseł Puzyna, ograniczający swobodę dysponowania środkami przekazywanymi samorządom w formie dotacji celowej, przynajmniej w zakresie 15%, z tym że jeśli samorząd skorzysta i wyda o te 15% mniej na realizację zadania, to nie ma żadnej gwarancji, że w następnym roku nie otrzyma mniej, bo dawca dotacji może uznać, że dał za dużo, tym bardziej że rząd nigdy nie ma za dużo pieniędzy, a jeśli ma, to lubi je wydawać tak samo jak i samorząd.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#FranciszekPotulski">O jednej zmianie jeszcze wspomnę. Dotyczy ona określenia zasad podziału subwencji oświatowej. Wprowadzony bon oświatowy był jednym z głównych, obok zakresu niedoszacowania kosztów wprowadzenia nowych regulacji Karty nauczyciela, powodów klęski koalicyjnego ministra edukacji i krachu finansów oświatowych. Moim zdaniem współwinni są posłowie koalicji za brak krytycznej refleksji i sykanie na posiedzeniach komisji, gdy wskazywaliśmy na zagrożenia, jakie bon niesie. Jeśli wielkość nakładów jest naliczana na ucznia, a konsumują te środki nie uczniowie tylko nauczyciele, i to w zależności: przedtem od wykształcenia, a teraz od stopnia awansu - bo to nieprawda, że dopiero stopnie awansu powodują, iż trzeba to uwzględnić w rozdziale subwencji, bo przedtem też płace nauczycieli były zróżnicowane w zależności od poziomu ich wykształcenia - to z góry wiadomo, że system musi upaść. W ogóle podział subwencji oświatowej musi być precyzyjny i musi uwzględniać wiele czynników, w tym nawet nieuzasadnione koszty historyczne, bo szok może jest dobry w leczeniu chorób, ale nie może odbijać się na najmniej winnych szaleństwa dorosłych - na dzieciach. Dorośli raz na cztery lata mogą oddać, dzieci tej szansy nie mają i muszą być chronione.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#FranciszekPotulski">Klub SLD, w imieniu którego mam zaszczyt występować, poprze przedstawiony projekt ustawy. Będziemy dążyć do szybkiego jej uchwalenia, bo jej nieuchwalenie to nie tylko bankructwo rządu, co w końcu chyba już dawno nastąpiło, ale i państwa spowodowane nieudolnością rządu. Podobno kończą się prace nad budżetem na rok 2001; ciekawe na jakiej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego się opierają. Będziemy też popierać działania zmierzające do większej swobody dysponowania środkami przez samorządy i do takiej ich wielkości, która wynika z przejmowanych przez samorząd zadań. Trzeba zatrzymać proces przekazywania samorządowi zadań bez jednoczesnego, rzetelnie obliczonego pod względem wielkości, przekazywania środków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji, w której ani prace nad budżetem państwa, ani prace nad budżetami samorządów nie są możliwe bez znajomości zasad, na podstawie których będą funkcjonować jednostki samorządu terytorialnego w roku przyszłym, posłowie sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Finansów Publicznych wspólnie podjęli zadanie przygotowania projektu, który dzisiaj rozpatrujemy, a który jest tak niezbędny, że z racji swojej niezbędności skromny. Skromny dlatego, że ogranicza się tylko do zaproponowania najważniejszych, niezbędnych zmian. Z całą pewnością nie zaspokoi wszystkich ambicji i oczekiwań samorządu terytorialnego, który przynajmniej od 2 lat, kiedy obowiązują epizodyczne zasady finansowania jednostek samorządu terytorialnego, oczekuje na ich zmianę i na stabilizację tych zasad. Ale właśnie dlatego, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Finansów Publicznych działały pod presją czasu, a posłowie nie dysponowali do końca możliwymi bardzo szczegółowymi symulacjami, dotyczącymi i dochodów, i wydatków, został nam przedstawiony projekt, który ogranicza się do niezbędnych, ale jakże ważnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności serdecznie podziękować posłom podkomisji i wszystkim, którzy wtedy, kiedy inni posłowie mieli szansę odpoczywać w czasie urlopu parlamentarnego, przygotowywali dla nas ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BarbaraImiołczyk">W poczuciu odpowiedzialności za przedstawiany projekt zaproponowano zmiany rzeczywiście niezbędne, wynikające ze zmiany dotychczasowego prawa, przedłużającego epizodyczną ustawę tylko na jeden rok. I bardzo dobrze, że to tylko jeden rok, albowiem wymusza to i na rządzie, ale i na Sejmie prace nad nową, mam nadzieję, docelową ustawą, którą przyjmiemy w roku następnym, o której wreszcie będzie można powiedzieć, iż zmienia system finansów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym odnieść się szczegółowo do propozycji, która powinna zyskać szczególne uznanie parlamentu, i mam nadzieję, że przynajmniej w części umożliwi ona lepsze wykorzystywanie bardzo szczupłych środków przekazywanych obecnie samorządom. Myślę o zmianie 17. w art. 1 oraz o art. 3 i 5. Zmiany te polegają, jak mówił pan poseł sprawozdawca, na rozluźnieniu gorsetu dotacyjnego. Jest bowiem tak, że te bardzo skromne środki przekazywane w tej chwili w formie dotacji samorządom z uwagi na rygory prawne, którym podlegają, nie mogą być wykorzystane w optymalny sposób. Aby umożliwić samorządowi chociaż w części lepsze, bardziej gospodarne wykorzystanie tych pieniędzy, lepszą odpowiedź na potrzeby publiczne i społeczne, lepsze ich zaspokajanie, wydaje się konieczne zrobienie przynajmniej tego minimalnego kroku, aby w 15% dotacje mogły być traktowane na innej zasadzie niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo ważne zmiany dotyczą sposobu traktowania pieniędzy z Funduszu Pracy i z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - jako dotacje celowe, a więc takie, które mogą być również częścią budżetu jednostek samorządu terytorialnego, które mogą podlegać wszystkim rygorom, jakim podlegają normalne dotacje celowe.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#BarbaraImiołczyk">Mam nadzieję, że ustawa, której projekt dzisiaj rozpatrujemy, zostanie przez parlament szybko przyjęta. Mam nadzieję, że komisje, które będą nad tym projektem pracować, szybko przedstawią sprawozdanie i że już na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy mogli uchwalić ustawę nowelizującą obowiązującą obecnie ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Myślę też, że zostanie ona pozytywnie przyjęta przez samorząd terytorialny i że już w tej chwili umożliwi lepszą pracę nad budżetem zarówno rządowi, jak i jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#BarbaraImiołczyk">Wnoszę w imieniu mojego klubu parlamentarnego o przekazanie omawianego teraz projektu do komisji samorządu terytorialnego i do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O tym, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest prowizoryczna, wiadomo było już 26 listopada 1998 r., a więc w dniu, w którym Sejm ją uchwalił. Zapisano w niej, że obowiązywać będzie w latach 1999 i 2000. Wydawało się więc, że rząd ma wystarczająco dużo czasu, by przygotować nowy projekt ustawy, który wyeliminuje błędne rozwiązania oraz niekorzystne dla samorządów regulacje. Z Ministerstwa Finansów docierały sygnały, że prace trwają i projekt będzie gotowy. Rzeczywiście, po długich oczekiwaniach w maju dotarł projekt, którego nikt nie akceptował, i w związku z tym nawet rząd się nim nie zajął. W tej sytuacji komisja samorządu i komisja finansów podjęły pilne prace nad projektem, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WiesławWoda">Już na wstępie trzeba stwierdzić, że projekt przedłuża ważność ustawy o rok, dostosowuje ją do rozwiązań prawnych, które w tym czasie zostały uchwalone, i wprowadza niewielkie zmiany, korzystne jednak w sumie dla samorządów. Tak więc wielokrotnie powtarzane hasło: „Szliśmy po władzę, by oddać ją ludziom” przez ten rząd pewnie nie zostanie zrealizowane, gdyż do samorządów oprócz nowych zadań nie spływają środki, które by w pełni gwarantowały realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WiesławWoda">Jaskrawym przykładem są zadania z zakresu oświaty. Konsekwencją nieprzemyślanych i nieprzygotowanych reform są liczne konflikty w gminach, włącznie z referendami o odwołanie organów samorządowych. Pomimo wielokrotnych zapowiedzi do dziś nie policzono, ile środków zabraknie na podwyżki wynikające z Karty nauczyciela. Tak więc w tej Izbie uchwalono niedoskonałe prawo, a skutki spadły na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WiesławWoda">Konsekwencją stawiania samorządom zadań bez pokrycia finansowego jest ograniczenie inwestycji komunalnych. W niektórych gminach w ogóle się już nie inwestuje bądź wydaje się na ten cel zaledwie kilka procent z ich budżetów. Nie ma więc środków na inwestycje, nie buduje się dróg, szkół, wodociągów i wielu innych bardzo potrzebnych urządzeń. W konsekwencji braku inwestycji wzrasta oczywiście bezrobocie. Na konferencji wójtów z panem premierem padła propozycja skierowana do wójtów: Pożyczcie pieniądze w bankach. Jakoś samorządowcy z tej rady nie chcą skorzystać. Mógłby to przecież zrobić również rząd. Już dziś z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć, że nowelizowana ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego obowiązywać będzie nie tylko w roku 2001, ale także w roku 2002, gdyż rok przyszły, rok wyborów parlamentarnych, nie będzie sprzyjał uchwaleniu dobrej ustawy, chyba że Sejm będzie chciał zrobić prezent samorządom w trakcie kampanii przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WiesławWoda">Przechodzę do szczegółów projektu. Poprawka 4. przewiduje, że dochodami gminy będą dodatkowo wpływy z czynności cywilnoprawnych. Trudno oszacować ich wysokość, gdyż prace nad ustawą w tej materii jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WiesławWoda">W zmianie 5. proponuje się, by dochodami gmin były również dotacje celowe z budżetu państwa oraz dotacje celowe przekazywane przez państwowe osoby prawne na dofinansowanie zadań ujętych w kontrakcie wojewódzkim. Dochodami gmin będą również dotacje celowe ze środków zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Dzisiaj są to jednak bardzo ogólnie brzmiące deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WiesławWoda">W poprawce 13. proponuje się, aby część subwencji wyrównawczej dla powiatów i województw przekazywać w 12 ratach miesięcznych do 15 dnia każdego miesiąca. To niewielkie przyspieszenie jest wtedy korzystne dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WiesławWoda">Poprawka 17. daje jednostkom samorządu terytorialnego prawo zmiany przeznaczenia dotacji celowych otrzymywanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych. Zmiana przeznaczenia nie może przekroczyć 15% kwoty dotacji. Jest to niewielka, ale idąca w dobrym kierunku zmiana.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WiesławWoda">Kolejne artykuły mają charakter porządkowy i dostosowują zapisy innych ustaw do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WiesławWoda">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jedno zdanie z uzasadnienia do projektu ustawy, a mianowicie, że nowelizacja nie pociągnie za sobą dodatkowych skutków budżetowych. Oznacza to, że sytuacja finansowa samorządów nie poprawi się. Budżet centralny państwa będzie w dalszym ciągu podstawowym źródłem zaspokajania różnych potrzeb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#WiesławWoda">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Finansów Publicznych, zdając sobie sprawę, że ta ustawa niczego nie zmieni, a jedynie pozwoli funkcjonować samorządom na dotychczasowych warunkach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławZając">Zamiar postawienia pytań zgłosili posłowie: Krzysztof Jurgiel, Stanisław Pawlak, Zbyszek Zaborowski, Edward Maniura, Joanna Fabisiak, Grzegorz Gruszka, a także pan poseł Korpak i pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i o przedstawienie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Zdaniem samorządu projektowana ustawa w najmniejszym stopniu nie rekompensuje strat dochodów, jakie poniosły samorządy wskutek nowelizacji Karty nauczyciela, uchwalenia ustawy uwłaszczeniowej bądź zmniejszenia wpływów z tytułu opodatkowania czynności cywilnoprawnych. Jakie jest zdanie przedstawiciela rządu na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie. Dlaczego w projekcie ustawy nie proponuje się podwyżek udziałów jednostek samorządu terytorialnego w podatku dochodowym od osób fizycznych - samorządy proponowały podwyższenie do 30% - i od osób prawnych - do 8%? Jeśli chodzi o osoby fizyczne, dotyczy to rekompensaty z tytułu uwłaszczenia, emisji obligacji komunalnych, a także inwestycji. Jeśli chodzi o osoby prawne, podwyższenie do 8% wynika z obniżenia stawki podatku z 34% do 30% w 2000 r., a także w latach następnych do 28%.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie. Dlaczego nie wprowadzono postulowanego przez samorządy zwiększenia subwencji drogowej dla jednostek samorządu terytorialnego z 60% do 70%? Wynika to ze stale rosnącego natężenia ruchu. Konieczna jest zmiana proporcji podziału środków przeznaczonych na budowę, modernizację, utrzymanie i ochronę dróg zarządzanych przez samorządy wojewódzkie i powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KrzysztofJurgiel">Kolejne pytanie być może jest już nieaktualne, ale chciałbym raz jeszcze usłyszeć odpowiedź na pytanie dotyczące zmiany 17. do art. 61. Proponuje się, aby w 2001 r. jednostki samorządu terytorialnego mogły zmienić przeznaczenie dotacji celowych otrzymanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych. Zmiana przeznaczenia nie może przekroczyć 15% kwoty dotacji. Tak jak tutaj powiedziano, dotacja przestaje w tym przypadku być dotacją, staje się natomiast subwencją. Powszechnie wiadomo, że dotacje na zadania własne nie pokrywają wszystkich wydatków. Gminy dokładają z własnych dochodów kwoty na pokrycie tych wydatków, np. na finansowanie domów pomocy społecznej, domów dziecka. Co tak naprawdę komisja miała na myśli przy takim stanie finansów gmin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy pytania do przedstawiciela rządu. Pani minister, obecnie obowiązująca ustawa była uchwalona na okres 2 lat w oparciu o projekt rządowy. Dlaczego rząd nie przygotował nowego projektu o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, który obowiązywałby od 1 stycznia 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławPawlak">Pytanie drugie. W związku z tym, że projekt przedłuża obowiązywanie dotychczasowych przepisów do końca 2001 r., czy rząd przedłoży nowy projekt w takim terminie, aby można było go uchwalić do końca tej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławPawlak">Trzecie pytanie. Czy omawiany projekt zmian w ustawie zmieni strukturę dochodów jednostek samorządu terytorialnego i zapewni im konieczne środki finansowe na realizację zadań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i o zadanie pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie koledzy zdążyli już zadać wszystkim pytania. Rząd powinien określić faktycznie, kiedy będzie nowa ustawa. W końcu było to zobowiązanie samego rządu w momencie, kiedy uchwalaliśmy epizodyczną ustawę, że otrzymamy w bieżącym roku nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. A więc kiedy rząd przedstawi projekt? Powtarzam raz jeszcze to pytanie, które zadawali koledzy. Jakie zasady będą przyświecać projektowi nowej ustawy? Przede wszystkim chodzi o dochody własne, a więc udział w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, a także dyskutowaną kwestię podatku VAT. Czy rząd przewiduje udział jednostek samorządu w podatku VAT? Jakie jest stanowisko rządu? Kieruję oczywiście wyrazy uznania pod adresem komisji. Ta nowelizacja jest niezbędna, natomiast zmiany mają charakter kosmetyczny i absolutnie nie mogą zastąpić nowej ustawy. Chciałbym również się dowiedzieć, jakie rząd przewiduje zasady w finansowaniu inwestycji wieloletnich realizowanych przez samorządy w roku 2001. Kontrakty regionalne to przyszłość, na razie nie mamy żadnego kontraktu poza zawartym swego czasu kontraktem śląskim. A więc jakie zasady i jakie środki rząd przewiduje w projekcie budżetu na rok pański 2001, jeśli chodzi o wsparcie inwestycji prowadzonych przez samorządy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jedno pytanie odnośnie do przedłożenia przez rząd nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zostało już właściwie zadane. Mam pytanie: Czy w tej chwili trwają prace i, jeżeli trwają, kiedy stosowny projekt trafi do Wysokiej Izby? Kolejne pytanie dotyczy decyzji Rady Ministrów w sprawie 100 mln zł będących w gestii Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wspieranie zadań gmin w zakresie infrastruktury na terenach wiejskich i małomiasteczkowych. Kiedy stosowne rozporządzenie w sprawie zasad udzielania tej pomocy zostanie przesłane do samorządów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy zmiany siedemnastej, tj. art. 61, i pewnego, jak mi się wydaje, niedoprecyzowania. Proszę o odpowiedź: Kto, w jakim trybie, jakim aktem określi, wskaże organ władny podjąć decyzję w sprawie zmiany przeznaczenia dotacji, o której mowa w tym artykule? W liczbach bezwzględnych środki, o których mówimy, będą znaczne. Nie jest bez znaczenia, kto - czy będzie to rada, czy zarząd - dokona zmiany przeznaczenia. W art. 61 mówi się tylko: „...jednostki samorządu terytorialnego mogą”, nie określając, który z organów będzie dokonywał zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! O krytycznej sytuacji w finansach samorządowych świadczy fakt, że nawet najbogatsze miasta dzisiaj są zmuszone do pokrywania swych bieżących wydatków z kredytów komercyjnych. Zadłużenie samorządów rośnie, coraz częściej są to kredyty zaciągane już nie na inwestycje, lecz na bieżące wydatki. W związku z tym chciałbym, pani minister, zapytać: Kiedy rząd faktycznie, a nie pozornie, będzie wykonywał swoje obowiązki? Komisja bowiem faktycznie wykonała tę pracę - oczywiście wykonała tak, jak umiała i jak czas na to pozwalał, a rząd od dwóch lat z tych obowiązków się nie wywiązał.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GrzegorzGruszka">Kolejne pytanie. Pan premier dużo mówił w mediach, na różnych spotkaniach o samorządności, tylko od dwóch lat nie potrafił dopilnować tego, żeby wpłynęła do Sejmu jedna z najważniejszych ustaw dotyczących samorządności. Rząd dysponuje dużymi dochodami z prywatyzacji, jeszcze do końca roku również będą wpływy z koncesji na najnowocześniejszą telefonię komórkową. Może rząd rozważyłby, aby z tych środków wypłacić to, co jest winien samorządom, chociażby to, co dotyczy wypłat dla nauczycieli w związku z Kartą nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GrzegorzGruszka">I trzecie pytanie. Jak pani minister przewiduje, jak będą finansowane tzw. instytucje centralne przejęte przez samorządy - część służby zdrowia, część jednostek, instytucji kultury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele tutaj zostało powiedziane o zaniechaniu rządu i o wyręczeniu rządu w przygotowaniu chociażby takiego projektu, nad jakim dzisiaj dyskutujemy. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście należy podziękować posłom z komisji samorządu terytorialnego, którzy pracowali nad tym i przygotowali ten projekt, ale nie wydaje mi się, żeby to była sytuacja aż tak bardzo szczególna. Jestem samorządowcem i znam przykłady, że również w gminach komisje problemowe wyręczają czasami zarząd gminy, przedstawiając swoje propozycje w poszczególnych kwestiach. Nie wydaje mi się więc, żeby to była sytuacja aż tak bardzo drastyczna, jak to tutaj szczególnie posłowie SLD podkreślali (chyba pięciokrotnie, o ile dobrze policzyłem).</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefKorpak">Mam jedno pytanie. Dotyczy ono art. 36. Otóż projektodawcy również utrzymują 10-procentową rezerwę części drogowej subwencji ogólnej. Poprzednio ta rezerwa była w dyspozycji Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych, o ile sobie przypominam. Teraz ta rezerwa ma być przeznaczona wyłącznie na finansowanie inwestycji realizowanych w 1998 r. przez ministra właściwego do spraw transportu i przez wojewodów, a przejętych przez jednostki samorządu terytorialnego z dniem 1 stycznia 1999 r. Rozumiem, że te inwestycje w dalszym ciągu są realizowane i będą realizowane w roku 2001. Mam pytanie: W jakim stopniu ta 10-procentowa rezerwa pokrywa zakres finansowy tych inwestycji? Czy te 10% wystarczy na dokończenie tych inwestycji, czy też wystarczy na realizację 20% ich zakresu rzeczowego, czy 30% - jakiego? Czy Ministerstwo Finansów ma tutaj jakieś wyliczenia w odniesieniu do tej sprawy i czy wie, za ile lat te inwestycje zostaną zrealizowane, czy one zostaną zrealizowane dzięki tej 10-procentowej rezerwie już w roku 2001? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy według pana posła sprawozdawcy samorządom w latach 1993–1997 żyło się bez dużych problemów? Jako radny Rady Miejskiej Wrocławia uważam, że zapóźnienia cywilizacyjne są tak duże, chociażby w odniesieniu do dróg, infrastruktury, stanu służby zdrowia, oświaty, że przez lata będziemy się zastanawiać, co na początku łatać. Czy przez 10 lat nie zrobiono więcej niż przez poprzednie lata? Zdecydowanie więcej. Chociażby Wrocław, jeśli chodzi o drogi, traktowany był tak, jakby nie był miastem polskim. Czy nie uważa pan, że właśnie reforma samorządowa, w sensie dokończenia jej, okazała się zbyt trudna i w sumie chyba kosztowna? Łatwiejsze jest krytykowanie niż rozpoczęcie, chociaż wiele rzeczy było już przygotowanych, jeżeli chodzi właśnie o sprawy powiatów. Dlaczego nie zrealizowano tej reformy wcześniej? W tej chwili byśmy już - wydaje mi się - poprawiali te finanse samorządowe bardziej precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanChmielewski">I do pani minister mam pytanie. Czy pomyłka w rozporządzeniu odnośnie do płac nauczycieli jest związana z przyspieszeniem realizacji Karty nauczyciela, a nie z zaniechaniem podwyżki płac, czyli czy nauczyciele rzeczywiście dostaną więcej, wcześniej, niż w ogóle się spodziewali? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie! Ja również chciałabym podziękować podkomisji, która wyszła naprzeciw pewnemu impasowi, w jakim znalazł się projekt ustawy zmieniający system finansowania samorządów. Ten system zaproponowany przez ministra finansów, dyskutowany przez wiele gremiów nie zyskał z różnych powodów właśnie aprobaty przedstawicieli samorządów. Dlatego rząd postanowił od tego projektu odstąpić. Nie było już w tym momencie możliwości opracowania zupełnie nowego systemu, stąd dostrzeżona przez państwa posłów konieczność przedłużenia obowiązywania ustawy, o której tu dzisiaj mówimy, przez dokonanie w niej zmian, jakie charakteryzował pan poseł sprawozdawca. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pytali państwo o to, czy prace nad ustawą trwają. Przemawiając na forum komisji wspólnej rządu i samorządu, pan premier zobowiązał się do tego - i taki scenariusz jest w tej chwili realizowany - że z jednej strony dokonana zostanie nowelizacja ustawy dziś obowiązującej, tak aby zachowana była ciągłość finansowania, z drugiej jednak strony wspólnie z przedstawicielami samorządów będą trwały prace nad przygotowaniem nowego systemu finansowania. To odpowiedź na pytanie, czy rząd nad tym pracuje. Tak, pracujemy nad tym i będziemy się starali dyskutować o rozwiązaniach, aby nie powtórzyć błędu polegającego na tym, że pewna konstrukcja zostaje zgłoszona i spotyka się z odrzuceniem, ponieważ różne gremia znajdują w niej rzeczy, które niekoniecznie zyskują ich aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli pan marszałek pozwoli, jeśli państwo pozwolą, chciałabym odpowiadać na pytania w takiej kolejności, w jakiej państwo posłowie je zadali.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Jurgiel pyta o to, kiedy samorządy uzyskają rekompensatę strat dochodów własnych. Rekompensaty strat dochodów własnych - zarówno dla budżetu państwa, jak i dla budżetu samorządu, tak jak i dla budżetu każdej jednostki - nie przewiduje prawo ani ustawa o finansach publicznych, ani prawo gospodarcze, ani żadna z ustaw o jednostkach samorządu terytorialnego. Powtarzam: rekompensaty strat dochodów własnych nie ma. Trudno natomiast mówić o tym, że stracą jednostki samorządu terytorialnego na dwóch propozycjach ustaw, z których nad jedną prace zostały zakończone, a druga jest przedmiotem prac Wysokiej Izby w czasie tego posiedzenia - chodzi o ustawę o opłatach od czynności cywilnoprawnych. Ta ostatnia bowiem przynosi dodatkowe środki, dzieląc dawne opłaty skarbowe na dwie części i umożliwiając jak gdyby zmiany stawek i opłat w jednej i drugiej części. Chciałam zwrócić uwagę na to, że to nie są straty. To są dodatkowe możliwości pozyskiwania dochodów. Podobnie jest, jeśli chodzi o regulacje, jakie zostały zawarte w nowelizowanej, a praktycznie nowej ustawie o opłatach i podatkach lokalnych. Tam także stworzono dużo większe możliwości różnicowania stawek, a zatem i pozyskiwania dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o ustawę o uwłaszczeniu przyjętą przez Wysoką Izbę, to trzeba powiedzieć, że tu popadamy w konflikt, który, być może, należałoby rozważać w szerszym kontekście - nie konfliktu, nie tego, że samorząd traci czy zyskuje, bo zyskują obywatele, i o to chodziło, żeby obywatele zyskali kosztem własności publicznej, komunalnej czy skarbu państwa. Jeśli chodzi o uwłaszczenia, to zarówno skarb państwa, jak i majątek komunalny będą traciły, bo takie rozwiązanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o podniesione przez pana posła Jurgiela sprawy strat z tytułu CIT-u, to spieszę donieść, że nic nie wskazuje na to, aby w roku 1999 czy w roku 2000, zwłaszcza w roku 2000, ktokolwiek, kto otrzymuje dochody z tytułu CIT-u, otrzymał mniej, ponieważ łącznie gromadzimy ich dużo więcej w sumie, niż przewidywano, niż planowano. Poprawia się bowiem stan przedsiębiorstw, ich aktywność gospodarcza i w związku z tym przychodu z tytułu CIT-u rosną. Wszyscy otrzymują więc zwiększone kwoty, bo kwota ogólna środków, jakie gromadzimy, jest wyższa od przewidywanej i planowanej w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące zwiększania subwencji drogowej, to, panie pośle, trzeba mieć świadomość, że zwiększenie subwencji dla samorządów oznacza zmniejszenie środków na inwestycje i na drogi centralnie realizowane w kraju, ponieważ to jest jedna pula środków. Z tego punktu widzenia patrząc, zmiany proporcji podziału środków, które są przeznaczane na drogi, muszą podlegać bardzo dokładnej i wnikliwej analizie.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I wreszcie było szereg pytań dotyczących możliwości zmiany przeznaczenia dotacji celowych, więc może potraktujemy te wszystkie pytania łącznie. Podnosili państwo w trakcie prac podkomisji - wynika to także z pism, jakie kierują różne jednostki samorządu terytorialnego do ministra finansów czy do innych ministrów właściwych w sprawach finansowanych poprzez dotacje celowe - że niejednokrotnie właściwe jest dokonanie przesunięć środków i zmian w przeznaczeniu dotacji celowej. Wydaje się zatem, że stworzenie takiej możliwości analogicznej do możliwości, jaka istnieje w wypadku dysponentów środków budżetowych, polegającej na tym, że dysponent środków budżetu państwa może przesunąć 15% swoich środków tak, aby lepiej wykonać zadanie, jest rozwiązaniem, które po prostu zlikwiduje nierówność między dysponentem środków publicznych w sferze rządowej i dysponentem środków publicznych w sferze samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odpowiadając przy tym od razu na pytanie pani poseł Fabisiak, informuję, że wydaje się, że trzeba będzie uzupełnić to przedłożenie zapisami dotyczącymi spraw podniesionych przez panią poseł. I znowu, jeśli można prosić, proponowałabym, abyśmy rozważyli możliwość wniesienia takiego zapisu, w którym wprowadzimy podobną metodę jak przy środkach w budżecie państwa. Dysponent rządowy, chcąc zmienić przeznaczenie środków, musi uzyskać opinię Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Może być zatem tak, że zarząd może proponować zmianę, ale powinna się wypowiedzieć na ten temat komisja finansów czy komisja budżetowa rady jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pytanie, jakie zadał pan poseł Zaborowski, i to, o czym mówił pan poseł Korpak, to muszę powiedzieć, że bardzo trudne są kwestie zasad podziału środków między jedną i drugą sferę administracji, a śledzę to od 1995 r., jak państwo wiedzą, w sposób aktywny uczestnicząc przez długi czas w rozwiązywaniu tych spraw. Jest to trudne z wielu powodów, przede wszystkim dlatego, że zawsze nasze potrzeby - obojętne, czy weźmiemy pod uwagę samorządy lokalne, czy administrację rządową - artykułowane na różnych szczeblach, są większe, co zrozumiałe, od środków, jakimi możemy w danym momencie dysponować. Chęć szybszej poprawy, osiągnięcia szybszych efektów zawsze wyprzedza możliwości. Tak w roku 1995, jak w roku 1996 i w roku 1997 realizacja kolejnych zadań, które były przekazywane z jednej sfery do drugiej, napotykała, w pierwszym okresie zwłaszcza, na trudności.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Czy mam państwu przypominać kwestie związane z ustawą o wielkich miastach, którą dopracowywaliśmy z niemałym trudem? Też nie była ona rozwiązaniem najlepszym, ale była rozwiązaniem, które pozwoliło przez kilka lat prowadzić politykę tym wielkim miastom. Podobnie ustawa o samorządach, sprawa subwencji oświatowej, sposoby jej kształtowania, sposoby podziału, o czym dzisiaj była tutaj mowa. To wszystko są sprawy, których uczymy się razem, wspólnie i wspólnie musimy rozwiązywać te trudności. To, wydaje się, jest najbardziej racjonalne - wspólna dyskusja i wspólne poszukiwanie sposobu rozwiązania. Stąd trudno powiedzieć, że w jakiejś sytuacji samorządom było dużo lepiej, a w jakiejś innej jest im dużo gorzej. Wszyscy żyjemy w obrębie granic Rzeczypospolitej i wszystkim nam żyje się tak, jak dzieje się w gospodarce Rzeczypospolitej. Im lepiej się dzieje w gospodarce, tym łatwiej i prościej się żyje i wypełnia pewne obowiązki związane z finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wracając do spraw szczegółowych, o których państwo mówili, mianowicie kwestii inwestycji wieloletnich, tego, jak będą one finansowane. Tu faktycznie napotykamy pewną sprzeczność w ustawach, którą starała się rozwiązać podkomisja, proponując dzisiejsze zapisy. Starał się to również uczynić - i jak gdyby rozszerzyć - pan poseł Wrona, proponując zapisy uzupełniające do ustawy o rozwoju regionalnym. Nie chcemy przerywać procesów inwestycyjnych, to znaczy chcemy utrzymać dotychczasowe zasady finansowania inwestycji wieloletnich przejętych przez jednostki samorządu terytorialnego tak długo, jak długo nie dojdzie do zawarcia i uruchomienia kontraktów, bo między zawarciem kontraktu a jego uruchomieniem może jeszcze upłynąć pewien czas. Czyli chodzi o to, żeby zachować elastyczność finansowania i być może z tego punktu widzenia należy raz jeszcze rozważyć bardziej wnikliwie zapisy proponowane przez pana posła Wronę.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To wiąże się z pytaniem dotyczącym tego, czy 10% rezerwy subwencji drogowej pozwoli na sfinansowanie w szybkim tempie inwestycji drogowych. Te inwestycje drogowe, te wieloletnie inwestycje drogowe, które zostały objęte zakresem realizacji nadzorowanym przez jednostki samorządu terytorialnego, mają bardzo różną strukturę. Część z nich faktycznie będzie ukończona bardzo szybko, część może być też ukończona dość szybko, ponieważ obok środków krajowych korzysta się ze środków pomocy bądź kredytów zagranicznych zaciągniętych jeszcze przez rząd, natomiast są też takie, które stanowią bardzo poważne wyzwanie dla finansów publicznych. Pozwólcie państwo, że przywołam tutaj inwestycje drogowe m.st. Warszawy, metro na przykład, które będzie budowane jeszcze przez kilka lat. Wobec tego te 10% rezerwy subwencji drogowej niewątpliwie starczy na finansowanie projektów tak, aby utrzymać tempo ich realizacji wynikające z harmonogramów, natomiast nie pozwoli na przyspieszenie i zakończenie inwestycji, bo na to byłyby potrzebne większe środki, których nie ma, ponieważ te inwestycje były planowane na pewien dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Gruszka był łaskaw zadać pytanie, jak rozumiem, wynikające niejako wprost z ognia polemiki, natomiast chyba niezupełnie dobrze sformułowane - przepraszam, panie pośle, ale tak to odczytałam. Mianowicie rząd nie będzie mógł przyspieszyć w tym roku przekazywania środków z prywatyzacji czy z ewentualnych przychodów z przetargów na UMTS dla samorządu, bo złamałby ustawę budżetową, która obowiązuje w roku 2000. Ustawa budżetowa na rok 2000 wyraźnie mówi, na jakie cele mają pójść środki z prywatyzacji. Są one zapisane w tej ustawie i jest to realizowane w ciągu roku. Natomiast ewentualne przychody z przetargów na koncesje UMTS nie wejdą do budżetu państwa, tj. nie będą stanowiły puli środków publicznych roku 2000. Będą one najprawdopodobniej na kontach środków publicznych, jak wszystko dobrze pójdzie i nie będzie żadnych zacięć w ogłaszaniu przetargów i realizacji przetargów, prawdopodobnie w połowie przyszłego roku, nie wcześniej. Natomiast jeśli chodzi o finansowanie zakładów opieki zdrowotnej, to chciałam zwrócić uwagę, że ich działalność jest finansowana z kas chorych. A ponadto zakłady opieki zdrowotnej przejęte przez samorządy otrzymują jeszcze dwa inne zasilenia, w ciągu roku 1999 i 2000, i jeszcze będą otrzymywały takie zasilenie w roku 2001. Te dodatkowe źródła zasilania z budżetu centralnego, z budżetu rządu, to, po pierwsze, środki na restrukturyzację i na wprowadzanie reformy - w roku ubiegłym było to prawie 360 mln zł, w roku bieżącym jest to nieco ponad 400 mln zł łącznie, w roku przyszłym będzie to kwota podobnego rzędu. A po drugie, są to kwoty wynikające ze zwrotu zadłużeń, jakie ciążyły na tych jednostkach bądź jakie były udziałem tych jednostek. Przez rok 1999 i 2000 oddłużamy bowiem wszystkie konta tych jednostek i w wielu przypadkach zwracamy im środki za wydatki, które poniosły, same wcześniej finansując jak gdyby zobowiązania lat poprzednich. Czyli to nie jest tak, że zostały pozostawione same sobie, są wspierane z budżetu państwa. Ale przypominam, że organami założycielskimi większości tych jednostek są jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I wreszcie pytanie pana posła Chmielewskiego, to, które dotyczy spraw związanych raz jeszcze z subwencją oświatową. Otóż proszę Wysokiej Izby, z wszystkich analiz, jakie zostały przeprowadzone w Ministerstwie Edukacji Narodowej przy współudziale ministra finansów i przedstawicieli samorządów, wynika trudność odpowiedzenia na pytanie, o ile należałoby zwiększyć poszczególnym samorządom środki subwencji oświatowej, z tego prostego powodu, że patrząc na Kartę nauczyciela, na wskazania, jaki powinien być wzrost wynagrodzeń wynikający z Karty nauczyciela, i wzrost wynagrodzeń czy poziom wynagrodzeń, jaki sygnalizują w większości samorządy, możemy stwierdzić, że jesteśmy dziś między drugim a trzecim etapem wdrażania karty w większości jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście nie we wszystkich - to nie jest prawda dotycząca wszystkich, ale jest to prawda dotycząca znakomitej większości. Teraz jest pytanie, jak i w jaki sposób ustalić, co było wynikiem błędu w rozporządzeniu, o którym mówił pan poseł, a co jest samoistną decyzją samorządu, który wiedział, jakimi środkami dysponuje, ponieważ wielkość początkowa subwencji oświatowej była wszystkim jednostkom znana. Jak powiadam, jest to bardzo zróżnicowana i bardzo trudna do oceny sytuacja. Stąd właśnie tak długie prace w komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Maniura pytał o sprawę, która jest sprawą bieżącą, mianowicie o sprawę uruchomienia 100 mln zł, które są w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a miały służyć m. in. na poprawę warunków nauczania i aktywizacji zawodowej ludności na terenach wiejskich. Z tych 100 mln zł na podstawie decyzji wspólnych ministra rolnictwa i ministra edukacji narodowej uruchomiono dotychczas 50% środków na różne działania związane z modernizacją sieci szkolnej i z modernizacją procesu nauczania. Te środki nie były dzielone samodzielnie przez ministra edukacji. One były dzielone przez ministra edukacji, przez ministra rolnictwa, w wyniku dyskusji wspólnej z przedstawicielami wielu społeczności lokalnych i społeczności zawodowych, zwłaszcza jeśli chodzi o rolników. Nie było w tej materii rozporządzenia Rady Ministrów jako decyzji prawnej, była natomiast decyzja akceptująca zasady przedstawiane przez panów ministrów. To jest sprawa, w której, jak rozumiem, jestem winna wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Reasumując, proszę Wysokiej Izby, rząd nie zajął jeszcze ze względu na czas, o którym tutaj dzisiaj była mowa, oficjalnego stanowiska w sprawie poszczególnych elementów projektowanej nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tym niemniej uzyskałam upoważnienie, tak od ministra finansów, jak i od premiera, ponieważ sprawa była konsultowana z panem premierem Buzkiem, aby prosić Wysoką Izbę o to, by było nam wolno przedstawić 12 września stanowisko rządu do tej propozycji, łącznie z propozycjami zmian, o których dzisiaj mówił pan poseł Wrona. Chodzi także o propozycje ewentualnego uściślenia zapisu, o czym mówiłam w związku z propozycją pani poseł Fabisiak. Jest naszą wspólną troską, aby można było tę ustawę opracować szybko, by zarówno administracja samorządowa, jak i administracja rządowa znały zasady polityki finansowej w nadchodzącym 2001 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie pani minister bardzo wyczerpująco odpowiedziała na większość pytań, które tutaj padły, chciałbym jednak jeszcze kilka pytań przypomnieć i udzielić na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan poseł Jurgiel pytał, dlaczego podkomisja i komisja nie zwiększyły udziałów samorządów w źródłach podatkowych, dlaczego nie policzyły rekompensat, dlaczego, krótko mówiąc, nie podniosły dochodów jednostek samorządu. Dlatego, że zakładaliśmy, iż nie będziemy zmieniali konstrukcji ustawy, bo nie bylibyśmy w stanie dokonać wszystkich koniecznych rachunków, żeby taką konstrukcję odpowiedzialnie zmienić. Woleliśmy nie dotykać konstrukcji, żeby niczego nie zepsuć. Będzie na to czas przy pracy nad ustawą systemową. Ufam, że do tej pracy przystąpimy niebawem. Może niekoniecznie czekając na to, co w zaciszu gabinetu przygotuje rząd, ale pracując właśnie w takim stylu, w jakim pracowała podkomisja. Podkomisja tak naprawdę nie była wyłącznie ciałem sejmowym, była grupą, zespołem współdziałającym, w którym brali udział delegaci strony rządowej, strony samorządowej i parlamentu. Jeżeli się pracuje w takim gronie i każda ze stron wnosi coś do dyskusji w trakcie prac, to jest szansa na to, że taki projekt nie będzie budził kontrowersji i łatwo przejdzie przez tryby parlamentarne, bo wszyscy są z nim oswojeni i każda ze stron potrafi ten projekt obronić przed swoim środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan poseł Pawlak pytał, dlaczego zainstalowaliśmy w ustawie mechanizm uelastycznienia gospodarki dotacjami, jeśli i tak tych dotacji jest za mało i przekładanie z pustego w próżne nie zwiększy ilości środków. Otóż właśnie dlatego, że tych pieniędzy jest mało i że elastyczne gospodarowanie pieniędzmi, których brakuje, przynosi znacznie lepsze rezultaty niż sztywne gospodarowanie pieniędzmi, których brakuje. To jest zresztą postulat wielu samorządów, pokazywano nam wiele przykładów dotyczących choćby pomocy społecznej. Na przykład samorząd dostaje znaczące pieniądze na różne dziedziny pomocy społecznej i nawet prawo operowania nimi w obrębie tego jednego działu, swobodnego dysponowania tymi środkami dawałoby szansę na zaoszczędzenie znacznych kwot, czyli, krótko mówiąc, ograniczenie wydatków. Tak więc to jest postulat, który wynikał z doświadczeń samorządów. Tym doświadczeniom wyszliśmy naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani poseł Fabisiak poruszyła bardzo ważną kwestię. Dziękuję za przypomnienie tej sprawy. Pisząc projekt nowelizacji, zakładaliśmy, że kwestię, kto decyduje o innym podziale tych środków, rozstrzyga ustawa o finansach publicznych. Byli tacy legislatorzy, którzy wskazywali, iż art. 128 ustawy o finansach publicznych wystarczająco opisuje mechanizm dysponowania takimi środkami. To jest mechanizm, w którym decyzja zarządu musi zostać zaopiniowana przez komisję właściwą do spraw budżetu. Później, po licznych dyskusjach, jednak doszliśmy do wniosku, że zapisy dzisiaj obowiązujące nie są wystarczająco precyzyjne i klarowne i nie rozciągają się w sposób automatyczny i oczywisty na przypadek, który wpisaliśmy do projektu nowelizacji, powinniśmy zatem art. 128 ustawy o finansach publicznych uzupełnić o odpowiednie przepisy po to, by nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani minister wyjaśniła panu posłowi Korpakowi, skąd się wzięła ta rezerwa i jaki jest jej sens w dzisiejszym systemie. Większość inwestycji, które są finansowane z 10-procentowej rezerwy, to są inwestycje z planem finansowania, który albo już został sfinalizowany, albo wkrótce będzie, z wyjątkiem średnicowej trasy śląskiej, której plan finansowania wykracza poza rok 2002. Ale większość inwestycji, które były na liście inwestycji przejętych przez samorząd w 1999 r., to są inwestycje, które albo już się skończyły, albo zostaną zakończone w latach 2002–2003. Z naszych analiz, które prowadziliśmy w toku obrad podkomisji, wynikało, że gdyby tę rezerwę zachować w takiej formie, w jakiej ona jest teraz, to jest szansa zrealizowania planów finansowania tych inwestycji, które są rozpoczęte. Natomiast dyskusja nad tą rezerwą wynika z czego innego. Otóż okazuje się, że mimo iż pierwotnie była ona przewidziana na finansowanie tylko jednego i ściśle określonego typu zadań, to w międzyczasie w poprzednich dwóch latach nagle na liście inwestycji finansowanych z tej subwencji pojawiły się liczne nowe tytuły, co oznaczało wydłużenie realizacji inwestycji już rozpoczętych i także niedostateczne finansowanie inwestycji nowych. W związku z tym sprecyzowaliśmy dobitnie, na co ta rezerwa ma być przeznaczona - tylko na dokończenie inwestycji przejętych w 1999 r. Nawiasem mówiąc, kiedy ta rezerwa była szacowana, z rachunku wynikało, że ona powinna wynosić 12,5%. Została ona sprowadzona do 10%, ponieważ zakładaliśmy, że po przejęciu samorząd zaoszczędzi przynajmniej 2,5% na gospodarnym doglądaniu dużych i ważnych inwestycji. Wszystko wskazuje na to, że inwestycje te mają się całkiem dobrze i że plany realizacyjne przy dotychczasowym poziomie finansowania, jeżeli zostaną zrealizowane zobowiązania tych, którzy się złożyli na ich finansowanie, powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan poseł Chmielewski zapytał, czy samorząd w latach 1993–1997 nie miał problemów, czy miał się lepiej. Oczywiście miał problemy i to być może bardziej dotkliwe niż te, z którymi boryka się dzisiejszy samorząd. Zresztą dotkliwość problemu jest subiektywnym odczuciem. Zapewne gdyby odważnie podejmowano wówczas decyzje systemowe, to dzisiaj bylibyśmy trochę dalej, nie tylko jeśli chodzi o samorząd, ale i o wiele innych dziedzin, w których odwaga reformatorska w którymś momencie była rzadką wartością. Niemniej chciałbym przypomnieć, że w tamtych latach, mimo że nie było zbyt wielu inicjatyw reformatorskich ze strony rządu w odniesieniu do samorządu, to jednak bardzo dużą aktywność wykazywała Komisja Samorządu Terytorialnego. Komisja ta ma już 10-letnią tradycję pracy na rzecz samorządu ponad podziałami, intensywnie, merytorycznie i pożytki z tej pracy właśnie tamtego okresu w pewnym sensie skompensowały braki czy niedostatki w inicjatywach rządowych i pomogły nam z kolei reformę samorządową, właściwie jej dalszy ciąg, poprowadzić szybko i, powiedziałbym, całkiem sprawnie, zważywszy na czas i instrumenty, którymi dysponujemy w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że to są wszystkie już problemy, które wynikły z pytań w czasie dyskusji. Jeszcze raz chciałem podziękować tym wszystkim z państwa, którzy brali udział w przygotowaniu projektu, a także tym posłom, w tym panu posłowi Wronie, którzy jeszcze mają nowe rozwiązania w zanadrzu, być może pożyteczne dla systemu finansów samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2164, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: panowie posłowie Stanisław Stec, Stanisław Pawlak, Bogdan Lewandowski, Jan Chmielewski, Jan Kulas i Jak Kisieliński.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#StanisławZając">Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dniem 4 września bieżącego roku obowiązuje ustawa, która obejmuje podatkiem VAT nieprzetworzone produkty rolne. Przyjęte na wniosek rządu ostateczne rozwiązania przez kluby AWS i Unii Wolności ustalające 3% stawkę podatku nie satysfakcjonują ani rolników, ani konsumentów, gdyż będzie to impuls do podwyżek cen żywności. Niemniej przy prawidłowym funkcjonowaniu tej ustawy może ona mieć wpływ na minimalne obniżenie kosztów produkcji rolnej, szczególnie przy przyjęciu rozwiązania rozliczania się na zasadach ogólnych. Dlatego niezbędna jest, moim zdaniem, dalsza prawidłowa informacja dla zainteresowanych rolników, dostarczona przez samorządy zawodowe rolników, samorządy terytorialne, ośrodki doradztwa rolniczego, urzędy skarbowe oraz środki masowego przekazu. Nie może być dezinformacji w tym zakresie, a one występowały.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławStec">Na przykład w „Wiadomościach” telewizyjnych 3 września o godz.19.30 stwierdzono, że wchodzi podatek VAT z dniem jutrzejszym. Mówi się, że rolnicy rozliczający się na zasadach ogólnych muszą prowadzić księgowość. Nie jest to prawda, gdyż wymagana jest tylko ewidencja sprzedaży i zakupów dokonywana przez rolnika dla celów sporządzenia deklaracji VAT 7.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławStec">4 września w radio w „Sygnałach Dnia” stwierdza się, że rozliczający się na zasadach ogólnych rolnik będzie miał tylko korzyść, gdy wystąpi nadwyżka podatku naliczonego nad należny. Założenie to jest moim zdaniem błędne, gdyż podatek należny rolnikowi winien dodatkowo do wartości netto za produkty rolne zapłacić odbiorca, a rolnik jest w takim wypadku pośrednikiem między odbiorcą a urzędem skarbowym. Natomiast dla odbiorcy zapłacony VAT dla rolnika nie jest kosztem, gdyż potrąca go z sumy podatku należnego, który winien odprowadzić do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławStec">4 września w „Monitorze Wiadomości” stwierdza się, że rolnik może przejść na zasady ogólne, gdy osiągnął w roku poprzednim 20 tys. dochodów. Też nieprecyzyjne stwierdzenie, gdyż nie chodzi o dochód, ale o przychód. Uzyskanie 20 tys. dochodu w roku 1999 lub w roku 2000 przez rolnika przy aktualnej rentowności jest po prostu bardzo trudne i praktycznie rolnicy na zasady ogólne nie mogliby przejść. Również w „Monitorze Wiadomości” stwierdzono brak faktur RR, które są niezbędne do rozliczenia rolników ryczałtowych. To też informacja niepełna, gdyż w tym dniu w Poznaniu osobiście prowadziłem szkolenie, na którym były rozdawane wzory faktur VAT - RR. Stąd apel o jednolitą, prawidłową informację dla rolników, aby mogli korzystać z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławStec">Są również inne niepokojące przykłady. Niektóre markety nie chcą wystawiać faktur VAT - RR, które umożliwiają rolnikowi otrzymanie rekompensaty 3-procentowej za VAT płacony w środkach do produkcji. Dotyczy to oczywiście rolnika ryczałtowego. Przedstawiciele marketów twierdzą, że jest to dla nich dodatkowa praca. Mam nadzieję, że takimi przykładami zainteresują się urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławStec">I drugi nieciekawy przykład: urzędy skarbowe, niektóre oczywiście, mimo wyjaśnienia ministra finansów, że można przyjąć do wiadomości ewidencję sprzedaży realizowaną przez rolnika lub ogrodnika przed wejściem w życie ustawy, aby umożliwić mu spełnienie warunków przejścia na zasady ogólne z dniem 4 września lub 1 października br., nie respektują tego pisemnego wyjaśnienia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#StanisławStec">Zwracam się więc z apelem do ministra finansów oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi o stałe monitorowanie realizacji ustawy o VAT w rolnictwie celem zabezpieczenia korzyści dla zainteresowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#StanisławStec">Zwracam się również do środków masowego przekazu o popularyzowanie postanowień ustawy również wśród odbiorców produktów rolnych, aby eliminować przypadki braku jej realizacji kosztem rolnika. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławPawlak">Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy łamania prawa przez organy powiatu lipnowskiego w województwie kujawsko-pomorskim, a szczególnie przez starostę i jego zastępcę. Zostałem poinformowany o nieprawidłowościach w przeprowadzonym konkursie na stanowisko dyrektora Zespołu Szkół Specjalnych w Lipnie. Po zapoznaniu się z treścią przedłożonych uchwał Rady Powiatu w Lipnie związanych z tą sprawą oraz treścią odwołania od trybu przeprowadzenia konkursu i uchylenia podjętej decyzji złożonego przez radę pedagogiczną oraz rodziców, z dnia 14 sierpnia br., stwierdzam, że organ prowadzący szkołę popełnił błędy formalnoprawne, które stanowią podstawę do unieważnienia konkursu. Starosta jednak nie uwzględnił żadnych merytorycznych argumentów i w dniu 1 września br. powierzył stanowisko dyrektora szkoły nowej osobie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławPawlak">Zasadnicze wątpliwości budzi fakt znacznego opóźnienia w terminie przeprowadzenia konkursu, co wymagało skrócenia koniecznych terminów. Rada Powiatu w Lipnie dopiero po zakończeniu roku szkolnego, tj. 30 czerwca 2000 r., podjęła w tej sprawie stosowną uchwałę, wiedząc o tym, że szkoła musi zmienić swoją siedzibę, a więc okres wakacji wykorzystany był na przeniesienie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#StanisławPawlak">W § 1 uchwały nr XVIII/100/2000 Rady Powiatu Lipnowskiego z dnia 30 czerwca 2000 r. w sprawie utworzenia Zespołu Szkół Specjalnych w Lipnie zawarto zapis o przeprowadzeniu konkursu na stanowisko dyrektora nowo zakładanej placówki. Jest to niezgodne ze stanem faktycznym, gdyż na tej sesji w tym samym dniu Rada Powiatu Lipnowskiego na mocy tej uchwały zgodnie z art. 62 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty utworzyła z dniem 1 września 2000 r. Zespół Szkół Specjalnych z dwóch funkcjonujących szkół, nie przeprowadzając wcześniej w terminie ustawowym ich likwidacji. Jednak przyjęcie takiej uchwały z określeniem nowo zakładanej placówki skutkowało w składzie komisji konkursowej, o co wyraźnie chodziło staroście.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#StanisławPawlak">Przyjmując, że utworzenie zespołu jest przekształceniem szkoły, skład komisji konkursowej powinien być zgodny z art. 36a ust. 5 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, co wynika z faktu pozytywnego zaopiniowania przez rady pedagogiczne przekształcanych szkół utworzenia zespołu szkół specjalnych. Niezależnie jednak od powyższego, gdyby uznać racje organu prowadzącego co do składu komisji konkursowej, to ust. 6 art. 36a cytowanej wyżej ustawy nakłada obowiązek na organ prowadzący uzgodnienia składu komisji konkursowej z organem nadzoru pedagogicznego. Takiego uzgodnienia nie było.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#StanisławPawlak">Wyjaśnienia wymaga jednak brak udziału w pracach komisji konkursowej dwóch przedstawicieli organu nadzoru pedagogicznego, którzy byli wymienieni w uchwale, co spowodowało, że skład komisji ograniczył się do 4 osób. Jak oświadcza kujawsko-pomorski kurator oświaty w Bydgoszczy wycofał on swoich przedstawicieli na znak protestu przeciw nieprawidłowościom stwierdzonym w przygotowywanym konkursie. Wiadomy mi jest jednak fakt, że w czasie prac komisji konkursowej na sali przebywały osoby postronne niebędące przedstawicielami zarządu powiatu, o czym stanowi § 2 pkt 12 regulaminu konkursu.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#StanisławPawlak">Wątpliwości budzi także regulamin konkursu na stanowisko dyrektora prowadzonej przez powiat lipnowski szkoły, stanowiący załącznik do uchwały nr XVI/92/2000 Rady Powiatu Lipnowskiego z dnia 28 kwietnia 2000 r., który był zastosowany do wcześniej wymienianej przeze mnie uchwały nr XVIII/101/2000 Rady Powiatu w Lipnie z dnia 30 czerwca 2000 r. w sprawie przeprowadzenia konkursu i powołania składu komisji konkursowej w celu wyłonienia kandydata na stanowisko dyrektora Zespołu Szkół Specjalnych w Lipnie. Zgodnie bowiem z art. 36a ust. 5 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty organ prowadzący szkołę w celu przeprowadzenia konkursu określa regulamin konkursu. Regulamin konkursu jest szczegółowym dokumentem danej szkoły i nie może być dokumentem ogólnym, gdyż takim jest ustawa o systemie oświaty. Należy jednak zauważyć, że w § 2 uchwały nr XVIII/101/2000 Rady Powiatu w Lipnie z dnia 30 czerwca 2000 r. określono tytuł regulaminu, który jest niezgodny z tytułem zawartym w załączniku do uchwały nr XVI/92/2000 Rady Powiatu w Lipnie z dnia 28 kwietnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#StanisławPawlak">Powyższe fakty stanowią istotne naruszenie prawa. Nie zauważył tego wojewoda kujawsko-pomorski, który w trybie nadzoru nie uchylił tych uchwał. Kurator kujawsko-pomorski, mimo że przyznaje rację protestującym i wnoszącym odwołania, nie wniósł jednak sprzeciwu wobec wyłonionego kandydata na stanowisko dyrektora. Dlaczego? Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Można przypuszczać, że wynik tak źle i błędnie przeprowadzonego konkursu jest skutkiem rozstrzygnięcia politycznego, a nie merytorycznego. Potwierdziła to publicznie na sesji Rady Powiatu Lipnowskiego w dniu 31 sierpnia br. członek komisji konkursowej, naczelnik wydziału oświaty urzędu starosty i na znak protestu złożyła rezygnację z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#StanisławPawlak">Tak wygląda praca samorządu powiatu lipnowskiego, a przecież samorządnie to nie znaczy niezgodnie z prawem, samorządnie, to nie znaczy bez udziału nauczycieli, rodziców i uczniów, a także nieliczenie się z ich głosem.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wygłaszając niniejsze oświadczenie, pozostaję z nadzieją, że skierowane przeze mnie w dniu 25 sierpnia br. stosowne interwencje poselskie do kompetentnych organów spowodują obiektywne wyjaśnienie sprawy, a przeprowadzony konkurs na stanowisko dyrektora Zespołu Szkół Specjalnych w Lipnie będzie negatywnym przykładem politycznej samowoli samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 sierpnia odszedł od nas na zawsze jeden z największych polskich prozaików Wojciech Żukrowski. Pisarz urodził się 14 kwietnia 1916 r. w Krakowie. Był żołnierzem kampanii wrześniowej. W tragicznych dla ojczyzny okolicznościach walczył nad Narwią i na Lubelszczyźnie. W okresie okupacji wstąpił do Armii Krajowej. Podczas pracy w kamieniołomach zaprzyjaźnił się z Karolem Wojtyłą, późniejszym kardynałem i papieżem Janem Pawłem II. Był też współredaktorem konspiracyjnego miesięcznika literackiego. Po wyzwoleniu uczestniczył w pracach katowickiego, a następnie wrocławskiego oddziału Związku Literatów Polskich. W 1954 r. został korespondentem wojennym w Wietnamie. W latach 1956–1959 pełnił obowiązki radcy w ambasadzie Polski w Delhi. Wielokrotnie był wybierany na stanowisko prezesa Związku Literatów Polskich. Był również posłem na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogdanLewandowski">Żukrowski przede wszystkim był jednak pisarzem. Zadebiutował tomem „Z kraju milczenia”. Ogromny sukces przyniosły mu także opowiadania „Piórkiem flaminga”. Największy rozgłos zapewniła mu wydana w 1966 r. powieść „Kamienne tablice”, która dotykała spraw uznanych w ówczesnych realiach politycznych za tabu. Na podstawie opowiadania Żukrowskiego „Lotna” Andrzej Wajda nakręcił jeden z najważniejszych swoich filmów, w których przedstawił heroizm i samotność polskiego żołnierza zmagającego się w nierównej walce z hitlerowskim najeźdźcą. Dla wielu najmłodszych pokoleń Polaków Żukrowski pozostał w pamięci jako autor powieści „Porwanie w Tiutiurlistanie”. Jego książki były tłumaczone na wiele języków świata.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BogdanLewandowski">Dla nikogo nie powinno ulegać najmniejszej wątpliwości, że literatura narodowa poniosła ogromną stratę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BogdanLewandowski">Pięknie pożegnał zmarłego prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski, podkreślając, że odszedł świadek historii, ukazujący ludzkie dramaty i bohaterstwo, pobudzający wyobraźnię dorosłych i dzieci, przybliżający bogactwo i urodę świata.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BogdanLewandowski">Śmierć wielkiego pisarza spotkała się z całkowitą obojętnością rządu. Nie uznał za stosowne uczczenia pamięci Żukrowskiego premier Buzek, wymowne milczenie zachował też minister kultury i dziedzictwa narodowego Michał Ujazdowski. Mniejszościowy rząd jeszcze raz w imię patologicznych celów politycznych dał wyraz pogardy dla narodu, pisarza i jego dzieła. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lecie 1980 r. w Polsce zdarzył się cud. Iskra zapalona przez słuszne robotnicze protesty w wielu miejscach naszego kraju rozpaliła ogień wolności dla nas i wkrótce także innych narodów. W wyniku porozumień z sierpnia 1980 r. powstał potężny, oparty na chrześcijańskiej wizji człowieka i społeczeństwa ruch „Solidarności”. „Solidarność” stała się także Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym, o który walczyło wielu znanych, a jeszcze więcej nieznanych bohaterów środowisk robotniczych i inteligenckich. Na pewno nie byłoby polskiego Sierpnia bez ducha wolności, bez ziarna dobra, prawdy i piękna, które zasiał na ziemi polskiego, w większości katolickiego społeczeństwa największy z rodu Polaków - Jan Paweł II, prosząc Boga, aby odnowił oblicze ziemi, tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanChmielewski">Jak wiele innych zdarzeń w naszej historii, także i to zostało okupione krwią i niezmierzonym cierpieniem wielu. Wszak choćby ludzi podejrzanych o działania na rzecz dobra wspólnego władza nazywająca się robotniczo-chłopską wyrzucała z pracy, zostawiając bez środków do życia i zastraszając. Ale w takich właśnie warunkach przed i po 1980 r. rodziła się solidarność w ludziach i między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanChmielewski">Nie sposób nie wspomnieć tu zrywów wolności z lat 1956, 1970 czy 1976, choć między tymi datami też nie brakło działań na rzecz wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanChmielewski">W czasie obchodów 20 rocznicy „Solidarności” uroczysty zjazd delegatów Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, w obecności bardzo licznych gości, wśród których miałem zaszczyt się znaleźć, oddał hołd bohaterom solidarnościowego zrywu. Wielu z nich w czasie stanu wojennego było prześladowanych, wielu straciło zdrowie, a nawet życie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanChmielewski">Chciałbym tu wspomnieć jedną z tych nieznanych ofiar, z którą zetknąłem się niedawno w swoim biurze, a która straciła wzrok w wyniku działań ZOMO, gdy strzelano na oślep do demonstrujących we Wrocławiu i w okna okolicznych domów. Dopiero po 17 latach kobieta ta uzyskała symboliczne zadośćuczynienie w postaci renty specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanChmielewski">Mógłbym przytaczać inne zdarzenia, ale zawsze będą to tylko bardzo małe fragmenty całości.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JanChmielewski">Z okazji 20-lecia Sierpnia warto przypomnieć, w jakim stanie społecznym, gospodarczym, z jakim wielkim zadłużeniem III Rzeczpospolita otrzymała dar wolności. Społeczeństwo polskie dzięki „Solidarności” w trudzie, ale konsekwentnie buduje Polskę samorządną od nowa, czerpiąc siły w sposób szczególny właśnie z ideałów Sierpnia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życzę innym i sobie, aby deklaracje Karty Powinności Człowieka, przyjęte 2 września 2000 r. w Gdańsku, w miejscu podpisania 21 postulatów strajkowych, a także w miejscu wybuchu II wojny światowej zostały przyjęte i przez nas jak najpełniej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JanChmielewski">Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizowania godnych i uroczystych obchodów 20-lecia polskiego Sierpnia. Osobiście miałem możność uczestniczyć w tych obchodach m.in. w Miejskim Przedsiębiorstwie Komunikacyjnym we Wrocławiu, które dla Wrocławia i całego regionu było tym, czym stocznia dla Gdańska. Tam w atmosferze przyjaźni i szacunku spotkało się wielu ludzi reprezentujących dzisiaj różne środowiska. Takich spotkań było bardzo wiele, ponieważ „Solidarność” stała się faktem i wielką, konkretną wartością. Strzeżmy jej i pielęgnujemy ją w nas samych, w naszych rodzinach, środowiskach, wspólnotach lokalnych i naszej ojczyźnie. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wynagrodzić trudów i przeciwności losu, które dotykały szczególnie tych, co najwierniej chcieli wypełnić idee Sierpnia 1980 r. Ale niech i to wspomnienie w oświadczeniu poselskim będzie świadectwem, że pamięć o nich nie zginie w historii naszych wspólnot lokalnych i w naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie również dotyczy 20-lecia porozumień sierpniowych i powstania NSZZ Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanKulas">13 sierpnia w kościele św. Brygidy otwarto wystawę „«Solidarność» — 20 lat historii”. Było to jakby preludium do wielkich obchodów. 15 sierpnia na cześć „Solidarności” odbył się VI Maraton „Solidarności” Gdańsk–Gdynia. 16 sierpnia sygnatariuszka porozumień sierpniowych pani Henryka Krzywonos-Strycharska zaprosiła nas na wystawę w Gdańsku: To mnie dotyczy. To dotyczyło później blisko 10 mln Polaków.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanKulas">24 sierpnia sejmik województwa pomorskiego zorganizował konferencję „20-lecie Sierpnia 1980 r. - 10 lat samorządu terytorialnego w Polsce”. Bez „Solidarności” nie byłoby samorządności. Pamiętamy, że główna część programu „Solidarności” z 1981 r. była zatytułowana „Samorządna Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanKulas">Również 24 sierpnia w Tczewie otwarto wystawę „20 lat historii «Solidarności»”. Przy okazji przypomniano, że strajk FPS Polmo w Tczewie z początku lipca 1980 r. poprzedził sławny strajk sierpniowy w Stoczni Gdańskiej. W Tczewie i Starogardzie Gdańskim odbyły się również uroczyste msze święte w intencji ojczyzny. Odbyły się tutaj również spotkania twórców i działaczy „Solidarności” na Kociewiu, tym ważnym regionie na Pomorzu Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanKulas">25 sierpnia w Gdańsku dziennikarze dyskutowali na konferencji „Sierpień '80 a media”. Były tam wspaniałe świadectwa. Wielu dziennikarzy reżimu w Stoczni Gdańskiej odzyskało godność, poczuło się rzeczywiście ludźmi, dobrymi dziennikarzami. To były wielkie świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanKulas">28 sierpnia w Elblągu otwarto wystawę „Historia 20 lat «Solidarności»”. Kilka dni wcześniej w kościele św. Mikołaja odbyła się uroczysta msza święta w intencji ojczyzny i ludzi „Solidarności”. A idea „Solidarności”, jak powiedziałem, dotyczyła większości narodu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanKulas">Ostatnie główne obchody Sierpnia '80 i powstania „Solidarności” odbyły się w trzech ostatnich dnia tegoż miesiąca. 29 sierpnia w sali BHP w Stoczni Gdańskiej otwarto wystawę „Drogi do wolności”. Tę wystawę nadal można zwiedzać. Tego dnia kancelaria premiera zorganizowała międzynarodową konferencję z udziałem mężów stanu. W sercu Gdańska, w dworze Artusa, byli premierzy i przywódcy innych państw. Tylko telewizja publiczna nie uznała za stosowne tego transmitować. Gdzie w ogóle była telewizja publiczna w tych wielkich dniach obchodów sierpniowych?</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JanKulas">Panie i panowie - patrzę na lewą stronę - posłowie SLD nie powinni milczeć w tym momencie, bo ich to również pośrednio dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanKulas">30 sierpnia w Gdańsku obradował uroczysty Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność”. Podjęto tam piękne uchwały. Przede wszystkim podziękowano Janowi Pawłowi II za ciągłą opiekę i błogosławieństwo. Tak jest do dzisiaj, tak będzie do końca. Podziękowano bezimiennym bohaterom „Solidarności”, wielu milionom ludzi. Podziękowano przyjaciołom z zagranicy, chciałoby się powiedzieć, z całego świata. Wreszcie wystosowano posłanie do ludzi pracy. Telewizja publiczna znowu nie uznała za stosowne, żeby rzetelniej o tym poinformować. Dlaczego? To pytanie w Sejmie polskim trzeba wyraźnie postawić.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JanKulas">31 sierpnia pod Stocznią Gdańską przy historycznej bramie nr 2, pod pomnikiem poległych stoczniowców odbyła się wielka uroczysta msza święta z udziałem kilkudziesięciu biskupów, praktycznie z udziałem Episkopatu Polski pod przewodnictwem prymasa Józefa Glempa. Telewizja Polska znowu nie uznała za stosowne, aby tę wielką uroczystość transmitować. Dlaczego tak się dzieje w III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#JanKulas">Składano wieńce i kwiaty, czczono poległych, pomordowanych. Wieczorem tego dnia, tak jak i poprzedniego dnia, odbyły się uroczyste koncerty, także koncerty dla młodzieży, na terenie Stoczni Gdańskiej. To nie koniec. 1 i 3 września specjalnie w Gdańsku obradowała Konferencja Episkopatu. Debatowano nad sprawą obrony praw człowieka i praw narodu. Chciałoby się powiedzieć: Jakże mało tutaj dobra uczyniła telewizja publiczna. Dlaczego? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#JanKulas">Panie i Panowie! 20 lat historii Solidarności to, można by powiedzieć, w przeważającej mierze 20 lat historii Polski, to początek polskiej drogi do demokracji i wolności, to także początek drogi do wolności i demokracji Europy Środkowo-Wschodniej. Jakże pięknie w Gdańsku powiedział burmistrz Berlina: To dzięki „Solidarności” doszło do obalenia muru berlińskiego. To dzięki „Solidarności” idea wolności i demokracji zwyciężyła w tejże części Europy.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#JanKulas">Na koniec: myślę, że są ważne wartości, te, o które upominała się i nadal upomina „Solidarność”, a mianowicie godność człowieka, wolność, prawda, może najważniejsza dzisiaj jest prawda, szczególnie w kontekście telewizji publicznej, braterstwo, sprawiedliwość, wreszcie wrażliwość i troska o dobro drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#JanKulas">Myślę również, patrząc na te 20 lat, snując refleksje, że „Solidarność” zawsze budziła nadzieję, i co nie mniej ważne, „Solidarność” zawsze skłaniała do działania dla dobra wspólnego. Dobro wspólne, dobro człowieka to było, jest i będzie zawsze najważniejsze w „Solidarności”. Dlatego sądzę, że i dziś, i jutro zawsze najważniejsza będzie solidarność międzyludzka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKisieliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Duże zaskoczenie wywołał wśród górników komunikat, że pan marszałek zdjął z zatwierdzonego już porządku obrad tego posiedzenia Sejmu punkt 9., czyli drugie czytanie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, dostosowaniu go do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, tym bardziej że już na mocy tej nowelizacji likwiduje się miejsca pracy, zmniejsza się odprawy dla zwalnianych górników, jak również nie można zmienić siatki płac. Powołuje się już również na mocy ustawy, która jeszcze nie została zatwierdzona i podpisana przez pana prezydenta, nowe spółki węglowe i egzekwuje się długi zaciągnięte przez kopalnie w urzędach skarbowych. Niezrozumiałe jest, że rząd nie obliczył jeszcze skutków finansowych ustawy, tym bardziej że połączone komisje zakończyły pracę i druk sejmowy nr 2109 jest znany już od 20 lipca, a kierunki proponowanych zmian były znane jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanKisieliński">Górnicy uważają, że opóźnienie terminu rozpatrzenia projektu tej ustawy ma służyć jedynie do mydlenia oczu w kampanii prezydenckiej pana Mariana Krzaklewskiego oraz do tworzenia możliwości kolejnego importu węgla kamiennego do Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 7 września 2000 r., do godz. 9. Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>