text_structure.xml 641 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Grzegorza Schreibera i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Małgorzata Ostrowska i Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Protokół 35 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! 22 listopada zmarł marszałek Sejmu X kadencji, poseł na Sejm IX, X oraz I kadencji profesor Mikołaj Kozakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławZając">Wielu spośród państwa obecnych na tej sali pamięta go jako marszałka Sejmu przełomowej X kadencji. W niezwykle trudnej i delikatnej sytuacji początków odradzania się w Polsce demokracji parlamentarnej, po pamiętnych wyborach w 1989 r., profesor Mikołaj Kozakiewicz sprawował swój urząd z taktem i roztropnością, przyczyniając się do łagodzenia napięć i konfliktów, których szczególnie wtedy nie brakowało. Rozumiał, że sprawy Polski muszą stać na pierwszym miejscu, ponad partyjnymi interesami i sporami, poszukiwał zawsze rozwiązań mądrych, zbliżających naszą ojczyznę do pełnej demokracji. Swoim przykładem, skromną i tolerancyjną postawą nadawał politycznym dyskusjom taki ton, który umożliwiał uzyskanie kompromisu i porozumienia w najistotniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławZając">Z pełnym przekonaniem mogę użyć słów, które padają z tego miejsca wobec tak nielicznych: profesor Mikołaj Kozakiewicz dobrze zasłużył się Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławZając">Uczcijmy pamięć pana profesora chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławZając">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzSchreiber">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzSchreiber">- Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzSchreiber">- Zdrowia - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzSchreiber">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrożeniem reformy administracji publicznej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzSchreiber">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GrzegorzSchreiber">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GrzegorzSchreiber">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GrzegorzSchreiber">- Finansów Publicznych - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm przeniósł na obecne posiedzenie głosowanie nad zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o stanie przygotowań do wdrożenia ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławZając">W związku z tym marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt obejmujący głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowisku Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławZając">— o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławZając">— o zmianie ustawy o łączności oraz o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławZając">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 730, 728 i 729.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławZając">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławZając">Informuję, że Komisja Polityki Społecznej przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławZając">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 732.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławZając">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławZając">Informuję, że Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławZając">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 731.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławZając">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm również wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StanisławZając">Informuję, że Komisja Gospodarki oraz Komisja Finansów Publicznych przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego i gmin górniczych do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StanisławZając">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 702-A.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StanisławZając">W związku z tym - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz debatę krótką nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją rządu na temat planowanych zmian systemu zarządzania instytucjami kultury w Polsce oraz aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Chciałbym zaproponować, czy też wnieść, aby debata w drugim czytaniu nad ustawą o służbie cywilnej miała charakter nie debaty krótkiej, ale debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LechNikolski">Przy pierwszym czytaniu mieliśmy również krótką debatę nad tą ustawą. Sądzę, że warto jej poświęcić trochę więcej czasu. Również z tego powodu, iż w ostatnich dniach można zapoznać się z licznymi artykułami dotyczącymi praktyki tworzenia służby cywilnej i jej bieżącego funkcjonowania. Sądzę, że stanowią one podstawę, by uzyskać na ten temat więcej wyjaśnień, a temu mogłaby służyć właśnie średnia debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Oczywiście chodzi o debatę średnią nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Nikolski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławZając">Wobec zgłoszonego sprzeciwu w odniesieniu do długości debaty nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o służbie cywilnej rozstrzygniemy tę kwestię w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu przeprowadzenia debaty krótkiej w drugim czytaniu projektu ustawy o służbie cywilnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za wnioskiem głosowało 189 posłów, przeciw wnioskowi - 158 posłów, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję przeprowadzenia debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławZając">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławZając">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania komisji o projekcie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławZając">Wieczorem rozpatrzymy w kolejności sprawozdania komisji: o projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławZając">— o dochodach jednostek samorządu terytorialnego; o zmianie ustawy o łączności;</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławZając">— o finansach publicznych;</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StanisławZając">— o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StanisławZając">— oraz o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StanisławZając">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj oraz nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu w sprawie wdrożenia ubezpieczeń zdrowotnych, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy dotyczącej restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#StanisławZając">Po głosowaniach przystąpimy do rozpatrywania informacji rządu na temat planowanych zmian systemu zarządzania instytucjami kultury w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#StanisławZając">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będą pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#komentarz">(Głos z sali: W czwartek.)</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomagamy panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#StanisławZając">Tak, oczywiście w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#StanisławZając">Pan poseł sekretarz już odczytał komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 339 i 710).</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie, powoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Może poczekam chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc i umożliwienie prowadzenia debaty. Bardzo proszę o przeniesienie ewentualnych, zbędnych, dyskusji w kuluary. Panowie posłowie z prawej i z lewej strony, bardzo proszę o umożliwienie zabrania głosu panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ustawa o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kończy ponad 2-letnią pracę nad reformą systemu emerytalnego i rentowego. Od przyszłego roku zmienią się sposoby opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, zaś za nieco ponad 10 lat w wiek emerytalny wejdą pierwsze kobiety, których świadczenia emerytalne będą wyliczane według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanLityński">Jest straszny szum, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Bardzo proszę nie doprowadzać do tego, abym musiał po nazwiskach prosić panie i panów posłów o umożliwienie prowadzenia debaty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie my, to rząd gada.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech rząd odejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Reforma emerytalna nie jest emerytalną rewolucją i mamy jeszcze kilka lat, aby doskonalić przyjęte obecnie rozwiązania, większość proponowanych zmian będzie bowiem wprowadzana w życie stopniowo. Nie tworząc rewolucji, trzeba jednak podkreślić konieczność przemian. Dzisiejszy system obiecuje przyszłym emerytom więcej, niż jest w stanie dać. Ubezpieczeni globalnie wpłacają do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mniej, niż uzyskają w postaci świadczeń emerytalnych. W dłuższym okresie musi to oznaczać załamanie się Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Brak zmian spowodowałby, że mniej więcej za 15 lat pokolenie powojennego wyżu demograficznego otrzymywałoby zamiast godziwych emerytur świadczenia w postaci zasiłku socjalnego. Dlatego konieczność reformy nie ulega żadnej wątpliwości. Ta konieczność stała się przedmiotem konsensu niemal wszystkich ugrupowań - AWS, SLD, Unii Wolności i PSL w obecnej kadencji. Podobnie było w kadencji minionej. Jeśli więc w omawianej obecnie ustawie nie zawsze udawało nam się dojść do wspólnych wniosków, i tak nie zmienia to faktu, że reforma będzie dziełem wspólnym. System ubezpieczeń społecznych może być albo wiecznym utrapieniem, źródłem napięć i polem politycznej walki, jak często bywało, albo też stwarzać szansę dla rozwoju i stawać się jednym z czynników działających na rzecz dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanLityński">Obecny system nie cieszy się społecznym poparciem. Powszechnie uważa się, że jest niesprawiedliwy, emerytury są zbyt niskie, a składki zbyt wysokie. Nie można podzielać wszystkich tych opinii. Niewątpliwie wadą systemu jest wysoka składka. Co więcej, składka ta musiałaby rosnąć wraz ze zmianą sytuacji demograficznej, a to oznaczałoby rosnące koszty pracy, powstanie tendencji do zwalniania pracowników, zwiększanie się bezrobocia, wzrost liczby pracujących na czarno, bez żadnych socjalnych zabezpieczeń, a także wzrost cen wyrobów polskich produktów, co zmniejszałoby nasze szanse na rynkach światowych. Reforma powinna temu zapobiec. Ma jednocześnie dać nam wszystkim poczucie bezpieczeństwa. Stąd decyzja o trójfilarowym systemie, aby część składki mogła być inwestowana i tym samym stanowiła bodziec do rozwoju i podnoszenia poziomu życia i aby w przyszłości świadczenia emerytalne nie obciążały w całości pracujących. Można więc powiedzieć, że reforma jest zarówno dla młodszego, jak i starszego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanLityński">Niewątpliwie nowy system obiecuje mniejszą emeryturę w stosunku do płacy, mniejszą tzw. kwotę zastąpienia, gwarantuje zatem wzrost płac, zmniejszenie bezrobocia i godziwe zyski zainwestowanych w nim pieniędzy, a więc w rezultacie wyższe emerytury realne i lepsze zabezpieczenie na starość.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanLityński">Drugą wadą obecnego systemu jest niski faktyczny wiek przechodzenia na emeryturę. Dzieje się tak dlatego, że w poprzednich latach niezwykle szczodrze rozdawano przywileje wcześniejszych emerytur: w okresie PRL przekupując poszczególne grupy społeczne, a na początku lat dziewięćdziesiątych oczekując, że rozwiąże to częściowo problem bezrobocia (błędnie oczekując, należy dodać). Dlatego też jednym z ważnych elementów obecnych zmian będzie weryfikacja przyznanych przywilejów. W przyszłym roku odbędą się rozmowy z przedstawicielami zainteresowanych branż i zawodów. Ich wynik zostanie przedstawiony parlamentowi i wówczas parlament zadecyduje o tym, kto i w jaki sposób w przyszłości będzie korzystał z prawa wcześniejszego przejścia na emeryturę, w jaki sposób ewentualnie to prawo będzie wykupywane, jak będą tworzone emerytury pomostowe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanLityński">Należy podkreślić z całą mocą, że przez najbliższe lata, co najmniej do roku 2006, żaden przywilej emerytalny nie zostanie zmieniony. W tej sprawie zgłoszony został wniosek mniejszości, proponujący termin 2008 r. Inne decyzje będą w rękach przyszłorocznych rozmówców, negocjatorów, a następnie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanLityński">Zakończenie pierwszej, decydującej fazy procesu reformowania systemu ubezpieczeń społecznych nasuwa pewne refleksje. Przede wszystkim trzeba wyrazić żal, że następuje to dopiero teraz. Wydaje się, że straciliśmy kilka lat. Prace nad zmianami rozpoczęły się bowiem w roku 1993 i przy woli ich zakończenia nowy system mógłby wejść w życie ok. 1996 r., co oznaczałoby zaoszczędzenie znacznych sum po 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanLityński">Refleksja druga: walka polityczna o głosy emerytów i rencistów nie sprzyja ani samym zainteresowanym (którymi wcześniej czy później każdy z nas ma nadzieję zostać), ani funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanLityński">Wydaje się też, że żegnając się powoli ze starymi zasadami, warto poświęcić kilka chwil na przypomnienie historii systemu emerytalnego ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanLityński">W Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej obowiązywał właściwie system zaopatrzeniowy. Składki miały charakter symboliczny, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych był integralną częścią budżetu. Wysokość emerytury zależała od płacy w ciągu ostatniego roku. Stąd osoby przed przejściem na emeryturę miały sztucznie podwyższaną płacę. Nie był przewidziany mechanizm waloryzacji. W ten sposób stale wraz z inflacją i podnoszeniem się płac powstawało zjawisko tzw. starego portfela: starsze emerytury były niższe niż późniejsze emerytury. Podwyższanie zaś tzw. starego portfela zależało od decyzji politycznej. Rzadko kiedy przeciętna emerytura osiągała poziom połowy przeciętnej płacy, a podnoszona była w momentach napięć społecznych, jak grudzień 1970 r. czy sierpień 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanLityński">W latach sześćdziesiątych ta stopa zastąpienia przeciętnej renty i emerytury w stosunku do przeciętnej płacy wynosiła około 40%. W latach siedemdziesiątych podskoczyła do 55%, a następnie znów nastąpił spadek do 40%. W latach osiemdziesiątych stopa zastąpienia wynosiła mniej więcej 52–54%. W roku 1991 stopa zastąpienia, czyli - przypominam - wysokość przeciętnej emerytury w stosunku do przeciętnej płacy, wyniosła 65–66%. Obecnie przeciętna renta i emerytura stanowi 60% przeciętnej płacy, tak że jest wyższa niż w okresie przed 1989 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanLityński">W warunkach hiperinflacji taki system politycznych decyzji podwyższających emerytury mógł się stać dla emerytów niszczący. Dlatego w roku 1989, a następnie w 1990 rząd premiera Mazowieckiego, na wniosek ministra pracy Jacka Kuronia, przeprowadził ustawę o skokowym wzroście emerytur na podstawie przewidywanego wzrostu cen. Ten odważny, niepodręcznikowy krok spowodował, że właśnie emeryci i renciści byli grupą najlepiej zabezpieczoną przed drożyzną.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanLityński">W roku 1991 wprowadzono system, który, wielokrotnie nowelizowany, obowiązuje do dzisiaj. Był on oparty na wzorach z Europy Zachodniej i sprawdzał się tam w korzystnych warunkach demograficznych, kiedy liczba pracujących znacznie przewyższała liczbę pobierających świadczenia. Jego podstawową zaletą stała się odporność na inflację i brak tzw. starego portfela. Przeciętna emerytura (bez renty) wyniosła w roku 1991 ponad 70% przeciętnej płacy. Jednak po pewnym czasie stało się oczywiste, że system ten przy znacznej liczbie emerytów i rencistów i wysokim poziomie bezrobocia jest systemem niewydolnym. Dlatego w 1992 r. zdecydowano się na obniżenie waloryzacji, a następnie w 1996 r. w ogóle odstąpiono od waloryzacji płacowej na rzecz waloryzacji cenowej. Charakterystyczne jest, że zmiany te były dokonywane niejako w ostatniej chwili, gdy stawało się oczywiste, że budżet nie udźwignie obciążeń waloryzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanLityński">Warto zauważyć, że te trudne przemiany stały się udziałem różnych politycznych koalicji, co jest jeszcze jednym przykładem na konieczność consensusu w podstawowych sprawach dotyczących systemu emerytalnego. W roku 1996 i 1997 wprowadzono też istotne zmiany w systemie przyznawania rent, umożliwiające zmniejszenie liczby przyznawanych rent na rzecz rehabilitacji przedrentowej i na skutek rzetelniejszego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanLityński">Prace nad obecnym systemem rozpoczęto w roku 1996. W roku 1997 przyjęto ustawy o funduszach emerytalnych, zapowiadające zmianę systemu. Jednakże kluczowymi ustawami zmieniającymi system są przyjęta już ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych i omawiana obecnie ustawa o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Logiczna, trzeba powiedzieć, byłaby kolejność odwrotna, jednakże o kolejności zdecydowały względy częściowo przynajmniej pozamerytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanLityński">Obecna ustawa o rentach i emeryturach jest aktem prawnym, który scala wszystkie dotychczasowe przepisy, łącznie z przepisami branżowymi, i opisuje różne sposoby naliczania świadczeń dla trzech kategorii wiekowych. Wynika stąd mniejsza niekiedy czytelność samej ustawy, jednak zaleta tej metody, w której wszystkie przepisy zawarte są w jednym akcie prawnym, jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanLityński">Zasady przyznawania emerytur i rent na podstawie ustawy obejmą wszystkich pracujących z wyjątkiem obecnych służb mundurowych oraz sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanLityński">Ustawa reguluje też zasady przyznawania renty rodzinnej, szkoleniowej, dodatków pielęgnacyjnych oraz zasiłku pogrzebowego. Podstawą nowego systemu jest indywidualne prowadzenie konta dla każdego ubezpieczonego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Na koncie figurowała będzie suma wpłat dokonanych przez cały okres ubezpieczenia. Wysokość emerytury zależeć będzie od wielkości konta i wieku przejścia na emeryturę. Będzie ona liczona przez podzielenie zapisu na koncie przez średnie dalsze trwanie życia liczone w miesiącach. Taki sposób obliczania świadczeń powoduje, że przedłużanie okresu aktywności zawodowej i późniejsze przechodzenie na emeryturę oznacza znaczny wzrost świadczenia. Oznacza to również, że opłaca się pracować dłużej, ponieważ zmniejsza się mianownik tego, co się liczy. W związku z tym, jeżeli się dłużej pracuje, emerytura rośnie nie proporcjonalnie do długości przepracowanych lat, natomiast proporcjonalnie do zmniejszającego się średniego trwania życia.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanLityński">Problem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz przyjęcie sposobu obliczania dalszego trwania życia spowodowały długą dyskusję wśród członków komisji. Jak wiadomo, przeciętne dalsze trwanie życia kobiet i mężczyzn różni się dość znacznie. W przedłożeniu rządowym zaproponowano, aby utrzymać dotychczasowy wiek emerytalny dla kobiet - 60 lat, i dla mężczyzn - 65, przy czym, jak wiadomo, na posiedzeniu Rady Ministrów toczyła się w tej sprawie dyskusja. Zdania były podzielone. Komisja zdecydowała się podtrzymać przedłożenie rządowe, ale bez zróżnicowania dalszego trwania życia, co proponował rząd. Komisja stanęła na stanowisku, że w takim wypadku świadczenia emerytalne kobiet przechodzących na emeryturę w wieku lat 60 byłyby zbyt niskie. W tej sprawie zgłoszono dwa wnioski mniejszości. Jeden, podtrzymując prawo do przejścia kobiet na emeryturę w wieku lat 60, stwarza dodatkową możliwość przejścia późniejszego. Oznacza to po prostu stworzenie dla kobiet jak gdyby dwóch okresów ochronnych przed zwolnieniem - w wieku 58–60 i 63–65 - tak jak dla mężczyzn. Drugi wniosek mniejszości proponuje, począwszy od roku 2020, przedłużanie wieku emerytalnego dla kobiet o pół roku, tak aby w roku 2035 wiek emerytalny kobiet i mężczyzn został zrównany. Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczać przystosowanie polskich przepisów do przepisów Unii Europejskiej, zakazujących dyskryminacji bądź uprzywilejowania ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanLityński">Z problemami prowadzenia konta przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych związane jest pojęcie kapitału początkowego. Przepis ten jest umieszczony w dziale 10, a więc w przepisach przejściowych. Ma on jednak zasadnicze znaczenie dla wszystkich obecnie pracujących, szczególnie dla osób przed 50 rokiem życia. Chodzi mianowicie o to, w jaki sposób w nowym systemie będą przeliczane dotychczas wpłacone składki. Przy czym to wyliczenie kapitału początkowego może być ważne także dla pracujących, którzy ukończyli 50 rok życia, w przypadku ich późniejszego przejścia na emeryturę. Ustawa przewiduje wówczas, że będą oni mogli otrzymywać emeryturę obliczoną w nowym systemie, który - jak już mówiłem - sprzyja przedłużeniu, późniejszemu kończeniu okresu aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanLityński">Obliczenie kapitału początkowego opierać się będzie na zasadach obowiązujących obecnie, a więc przy zastosowaniu formuły, w której podstawowymi elementami są liczba przepracowanych lat oraz wysokość zarobków ubezpieczonego w ciągu wybranych 10 lat z ostatnich 20 lat pracy, co wyznacza tzw. podstawę wymiaru. To jest ta formuła 24% średniej plus 1,3 za każdy przepracowany rok, według płacy liczonej w ciągu tych 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanLityński">Nowym rozwiązaniem, proponowanym przez komisję, jest możliwość wyliczenia podstawy wymiaru, czyli tego, co stanowi podstawowy składnik wyliczania emerytury z kolejnych 20 lat pracy, co może okazać się korzystne dla osób, które uzyskiwały swe najlepsze dochody w okresie znacznie poprzedzającym przejście na emeryturę. Komisja dążyła do takiego wyliczenia kapitału początkowego, aby sposób przejścia pomiędzy poszczególnymi grupami wiekowymi nie przynosił skokowych zmian w wysokości emerytury. Na największe trudności natrafiliśmy, wyliczając prawdopodobne świadczenia emerytalne dla kobiet z roczników 1949–1953. W celu wyrównania wysokości emerytur dla kobiet z tych roczników, które będą przechodziły na emeryturę prawdopodobnie począwszy od roku 2009 do roku 2013, zastosowano specjalną formułę emerytury mieszanej - jest to art. 172 ustawy. Formuła ta daje wynik, jak się wydaje, bardzo bliski zadowalającego. Przechodzenie na emeryturę w tych latach będzie oczywiście związane z takimi samymi realnymi emeryturami, jeżeli się przepracowało taką samą liczbę lat i miało się takie same zarobki. Jednakże komisja uważa, że w przyszłości należy jeszcze raz starannie przeanalizować problemy okresów przejściowych. Obecnie presja czasu nie pozwoliła na wykonanie dodatkowych analiz. Na szczęście mamy czas do roku 2009 i takie analizy będzie można jeszcze przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanLityński">Komisja, zgodnie z propozycją rządową, pozostawia niemal nie zmienione przepisy dotyczące okresów składkowych i nieskładkowych. Jedyną istotną zmianą jest określenie jako składkowych okresów związanych z przebywaniem w więzieniu w wyniku represji politycznych, natomiast jako nieskładkowych - okresów pozostawania bez pracy w wyniku tychże represji. Jak się wydaje, w trakcie prac w komisji umknął inny ważny przepis tego samego rodzaju, a mianowicie uznanie okresów pracy zarobkowej w niezależnych organizacjach za okresy składkowe. Komisja zatwierdziła ten przepis; nie znalazł się on w sprawozdaniu najwyraźniej w wyniku pomyłki. Przepis taki dotyczyłby głównie tzw. solidarnościowego podziemia. Będzie on zgłoszony jako poprawka. Prawdziwość danych będzie sprawdzana przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, co jednak nie oznacza, że komisja proponuje zmianę przepisu, że uprawnienia kombatanckie, z jednym wyjątkiem - grudnia roku 1970, przysługują jedynie za działalność prowadzoną przed rokiem 1956.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanLityński">Komisja dużo czasu poświęciła rozważaniu problemów niezdolności do pracy i systemu rentowego. Jak już wspomniałem, w ostatnich latach zasady przyznawania rent uległy znacznym zmianom w kierunku ograniczenia ich na rzecz leczenia i rehabilitacji. Jedną z ważniejszych zmian stała się zasada orzekania o całkowitej i częściowej niezdolności do pracy. Jednakże konsekwentne wprowadzanie w życie nowych przepisów napotyka przeszkody. Problemem jest bowiem sytuacja, w której - mówiąc modelowo - mamy do czynienia z dwoma rodzajami niezdolności do pracy: jeden powstaje w wyniku niesprawności istniejącej od urodzenia bądź od dzieciństwa, bądź też powstaje we wczesnym okresie życia zawodowego z powodu wypadku lub choroby (dla tych ostatnich przypadków komisja proponuje złagodzenie warunków otrzymywania renty, mówi o tym art. 56), drugi - w wyniku złego stanu zdrowia po okresie wieloletniej pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanLityński">W pierwszym przypadku praca bywa nie tylko wskazana, lecz bardzo często jest ważna dla sposobu życia niepełnosprawnego, dla jego możliwości pełnego uczestnictwa w życiu społecznym. Dla zaspokojenia takich oczywistych potrzeb została stworzona ustawa o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Niepełnosprawni powinni więc mieć możność znalezienia pracy zarówno w zakładach pracy chronionej, jak i - przede wszystkim - na otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanLityński">Osoby, które nie są zdolne do pracy po przepracowaniu wielu lat z powodu stanu zdrowia powinny otrzymywać renty stanowiące istotny ekwiwalent ich zarobków. Renta taka powinna być połączona z całkowitym zakazem pracy i zastępowana emeryturą w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego. Niestety, warunki finansowe, organizacyjne, a także słabość orzecznictwa nie pozwalają jeszcze na takie rozwiązanie. Dlatego też komisja zdecydowała się odrzucić propozycję rządową, by podjęcie pracy na otwartym rynku przez osobę całkowicie niezdolną do pracy było powiązane z utratą świadczenia. Zdajemy sobie sprawę z połowiczności rozwiązań. Dlatego też większość komisji zdecydowała się na pozostawienie obecnego stanu i wprowadzenie ograniczeń na poziomie dotychczasowym. Zmianie uległa natomiast definicja przychodu, stąd ograniczenia dotyczą 70% średniej płacy przy zmniejszaniu świadczenia, a 130% przy jego zawieszeniu. Mówią o tym art. 102–105.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanLityński">Komisja przyjęła natomiast zmianę o charakterze zasadniczym, polegającą na nieograniczaniu świadczeń w przypadku uzyskiwania dochodów przez emerytów, którzy osiągnęli już wiek emerytalny. Ta zmiana jest połączona z koniecznością opłacania składek na ubezpieczenie społeczne przez wszystkich, także przez pracujących emerytów. W ten sposób zostaną wyrównane szanse na rynku pracy, a jednocześnie spełniony składany od wielu lat postulat środowisk emeryckich, by odejść od systemu zmniejszania i zawieszania świadczeń w przypadku podejmowania pracy. Jest to zarazem najpoważniejsza, ale pozytywna zmiana dla emerytów obecnych i dla tych, którzy przejdą na emeryturę w ciągu najbliższych kilku lat. Zmiana ta niejako antycypuje nowy system, w którym praca emerytów nie może być związana z zawieszeniem świadczenia. W ten sposób wyprzedzamy niejako tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanLityński">Niezwykle istotną część pracy komisji stanowiła dyskusja i podejmowanie decyzji w sprawie uprawnień do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę osób zatrudnionych w szczególnym charakterze. Jak powszechnie wiadomo, o czym już wspominałem, w Polsce system wcześniejszego przechodzenia na emeryturę jest szczególnie mocno rozbudowany. Wynika to przede wszystkim z praktyki lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, kiedy to poszczególne grupy zawodowe otrzymywały specjalne uprawnienia, niekiedy aktami prawnymi poniżej ustawy. Niski faktyczny wiek przechodzenia na emeryturę jest jedną z przyczyn wysokiej składki emerytalnej obciążającej koszty pracy. Mimo wielu dyskusji nie udało się tu osiągnąć jednolitego stanowiska. Ostatecznie komisja zdecydowała, o czym już mówiłem, że - zgodnie z propozycją rządu - zawiesi ostateczne rozstrzygnięcia do czasu przeprowadzenia negocjacji z grupami zawodowymi. Negocjacje powinny być poprzedzone przeglądem stanowisk, które łączą się z pracą szczególnie niebezpieczną lub w szczególnie uciążliwych warunkach, grożących utratą zdrowia. W chwili obecnej bowiem z prawa do wcześniejszego przejścia na emeryturę korzystają także pracownicy związani z daną branżą czy pracujący w danej branży, nawet wówczas, gdy ich praca nie ma charakteru uciążliwego czy zagrażającego zdrowiu. Ten fakt oczywiście obciąża wszystkich pozostałych uczestników systemu ubezpieczeń społecznych, zarówno płacących składki, jak i otrzymujących świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanLityński">Ponieważ przedłożenie komisji stwarza okres ochronny dla wszystkich osób powyżej pięćdziesiątego roku życia, pośpiech nie jest tu wskazany. Rozszerzając propozycje rządowe, komisja zdecydowała dodatkowo o podtrzymaniu uprawnień dla wszystkich, którzy w momencie wejścia w życie ustawy spełniają warunki przejścia na wcześniejszą emeryturę, z wyjątkiem wieku emerytalnego. Osoby takie otrzymają emerytury obliczane według nowego systemu. Jednakże, aby zabezpieczyć odpowiednią wysokość świadczenia, staż pracowniczy dla celów emerytalnych będzie obliczony, jakby był podniesiony o okres brakujący do pełnego wieku emerytalnego. W ten sposób, poprzez zwiększenie stażu, otrzyma się zwiększone świadczenie. Mówią o tym art. 173 i 174.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanLityński">W ten sposób różnica pomiędzy emeryturą wcześniejszą a emeryturą otrzymywaną w wieku emerytalnym, różnica pomiędzy tymi dwoma emeryturami, będzie podobna jak w starym systemie. Do tego dążyła komisja, aby ta różnica była taka sama, jak obecnie przy wcześniejszym przechodzeniu na emeryturę. Wniosek mniejszości nr 22 proponuje naliczanie tych emerytur na starych zasadach, co oznaczałoby większe świadczenia dla osób przechodzących na emeryturę w wieku wcześniejszym niż dla osób przechodzących na emeryturę w wieku emerytalnym. Komisja uznała, że nie byłoby to sprawiedliwe, byłoby to korzystne dla osób posiadających obecnie uprawnienia do wcześniejszego przejścia na emeryturę, natomiast niesprawiedliwe dla osób, które będą przechodziły na emeryturę w swoim wieku emerytalnym, czyli w wieku 60–65 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanLityński">Osoby, które zdecydują się na uczestnictwo w otwartym funduszu emerytalnym, stracą prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę. Dotyczy to również zwiększenia wysokości emerytury dla kobiet urodzonych w latach 1949–1953, o czym mówiłem. Dlatego też komisja wprowadziła do ustawy o organizacji funduszy emerytalnych przepis stanowiący, że fundusz emerytalny jest zobowiązany ostrzec i powiadomić ubezpieczonych, że uczestnictwo w funduszu wiąże się z utratą szczególnych uprawnień, zaś sami zainteresowani muszą przed przystąpieniem do otwartego funduszu emerytalnego podpisać stosowne oświadczenie o zapoznaniu się z tym. Kobiety urodzone w latach 1949–1953, jeżeli będą chciały przystąpić do funduszu emerytalnego, będą musiały podpisać informację, że może się to wiązać ze znacznym obniżeniem ich całkowitego świadczenia. Te ostrzeżenia powinny padać także w trakcie akcji informacyjnej. Jest to problem, który wystąpi już teraz, w czasie pierwszego roku wprowadzania zmian, dlatego że decyzja o uczestnictwie w drugim filarze, w systemie otwartych funduszy emerytalnych musi nastąpić w ciągu tego roku i w związku z tym informacja o możliwych konsekwencjach musi być jasna i głośna.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanLityński">Jednym z najważniejszych elementów systemu emerytalnego jest waloryzacja świadczeń. Ogólnie przyjmuje się, że waloryzacja winna co najmniej wyrównywać wzrost cen, natomiast nie powinna być większa niż wzrost składki. Jak już wspomniałem, pierwszego warunku nie spełniał system peerelowski, natomiast drugiego, w pewnych okresach, system wprowadzony w 1991 r. Ze względu na przesunięcie waloryzacji w czasie niekiedy wzrost emerytur przewyższał w danym momencie wzrost płac, a więc wzrost składki, która wpływała do funduszu. Oznaczało to konieczność zasilania funduszu z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanLityński">Stąd też jest ogólna zgoda na to, że waloryzacja powinna mieć charakter mieszany. Takie przepisy obowiązują obecnie, wprowadzone w 1996 r. Przewidują one, że waloryzacja winna podtrzymać realną wartość świadczenia, zaś wzrost wartości ustala się corocznie w ustawie budżetowej. Taki system ma zasadniczą wadę - jest zależny od decyzji politycznych. Tej zależności nie można całkowicie uniknąć, bowiem to państwo gwarantuje wypłatę świadczeń, a więc sytuacja budżetowa może, a niekiedy nawet musi, wpływać na wysokość świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanLityński">Komisja jednak zadecydowała o ograniczeniu wpływów politycznych, proponując co najmniej 50-procentowy udział wzrostu emerytur, pomiędzy wzrostem cen a wzrostem płac, począwszy przynajmniej od 2004 r. Rozwiązanie to stało się przedmiotem dwóch wniosków mniejszości, idących w przeciwnych kierunkach. W jednym proponuje się, aby 50-procentowa waloryzacja pomiędzy wzrostem cen a wzrostem płac obowiązywała już od roku następnego, w innych zaś - aby gwarancje waloryzacyjne obniżyć, także od roku 2004, do 20%. Za pierwszym rozwiązaniem przemawia chęć podwyższenia świadczeń, za drugim - rzeczywistość finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JanLityński">Trzeci wniosek mniejszości w tej sprawie, proponujący powrót do waloryzacji cenowej, nosi raczej charakter demonstracji, absolutnie nie miałby bowiem pokrycia w naszej obecnej sytuacji finansowej. Podobnie demonstracyjny charakter ma wniosek o przeliczenie wszystkich świadczeń według tzw. 100-procentowej kwoty bazowej, a więc powrót, łącznie z konsekwencjami, do sytuacji sprzed roku 1993. Spełnienie tego żądania oznaczałoby wydatki wynoszące ponad 1/5 dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ponad 1/12 wszystkich środków publicznych. Jest to oczywiście niemożliwe do spełnienia, kompletnie nierealistyczne i ma raczej charakter demonstracji, a nie rzeczowego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JanLityński">Komisja doszła natomiast do pełnego konsensusu w sprawie waloryzacji składek na kontach ubezpieczonych prowadzonych przez ZUS. Otóż chodzi o to, że składki, które będą wpłacane, muszą być w jakiś sposób waloryzowane. Obecnie, ponieważ świadczenia wylicza się według stosunku zarobków do średniej płacy, obowiązuje waloryzacja 100-procentowa w stosunku do płac. Taki sposób jest praktycznie nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JanLityński">Przedłożenie rządowe przewidywało określanie wysokości waloryzacji konta w ustawie budżetowej. Komisja nie podzieliła tego stanowiska uznając, że upolitycznienie decyzji waloryzacyjnej może upolitycznić nowy system ubezpieczeń społecznych. Komisja proponuje więc Wysokiej Izbie podjęcie decyzji o waloryzacji wynoszącej 75% różnicy między wzrostem cen a przyrostem wpływów ze składek. Takie rozwiązanie oznaczać będzie, że tendencja do ucieczki z systemu i do ukrywania dochodów ubezpieczonych będzie zminimalizowana. Jeżeli bowiem potraktujemy odprowadzone składki jako rodzaj oszczędności, wypłacanych po osiągnięciu wieku emerytalnego, to taki sposób oprocentowania tych oszczędności, powiązany z gwarancją państwa, oznacza bezpieczną inwestycję - tego typu, co ubezpieczenia na życie.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JanLityński">Komisja dyskutowała również problem redystrybucji wewnątrz systemu emerytalnego. Obecny system przewiduje, a właściwie wywołuje, dwa sposoby redystrybucji. Jeden polega na przepływie środków od osób o wysokich zarobkach w kierunku osób o zarobkach niższych, drugi - od osób pracujących przez wiele lat w kierunku osób o krótkim okresie zatrudnienia. Jest pewne, że ten drugi rodzaj redystrybucji nie znajduje społecznej akceptacji. Nowy system nie przewiduje żadnej redystrybucji - redystrybucja, z przyczyn technicznych, jest w tym systemie praktycznie niemożliwa - podtrzymuje natomiast minimalny wzrost świadczenia. Jeżeli to minimalne świadczenie nie jest osiągane, zostaje uzupełnione o środki budżetowe. Takie rozwiązanie wydaje się zgodne z oczekiwaniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JanLityński">Obecnie najniższe świadczenie emerytalne i rentowe z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 450 zł, a 320 zł - w wypadku częściowej niezdolności. Nie są to oczywiście wysokości zadowalające, jednakże są one wyznacznikiem aktualnych możliwości finansowych państwa. Prawdopodobnie w momencie poprawienia się ogólnego wzrostu dochodów te wielkości zostaną realnie podniesione. Obecnie nie można ich podnieść. Co więcej, podnoszenie najniższych świadczeń na zbyt wysoki poziom może dawać wynik odwrotny do zamierzonego i stymulować postawy bierne - liczenie jedynie na wsparcie finansowe ze strony państwa. Wydaje się więc, że system emerytalny nie jest właściwym miejscem do walki z biedą i niedostatkiem. Znacznie efektywniejsza jest w tej dziedzinie pomoc społeczna połączona z działaniami organizacji pozarządowych. Można dodać, że próba redystrybucji, uruchomienia przepływu środków wewnątrz samego systemu, byłaby bodźcem do ukrywania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JanLityński">W tej sprawie, mimo dyskusji, nie został zgłoszony żaden wniosek mniejszości, co dowodzi, że wśród członków komisji panuje przekonanie, iż przyjęte rozwiązanie jest rozwiązaniem bliskim optymalnego bądź wręcz optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JanLityński">Najbardziej istotne decyzje, jakie znalazły się w przepisach zmieniających, podjęła komisja w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a więc, paradoksalnie, w tej ustawie, która jeszcze nie weszła w życie. Jeszcze niedawno, dwa miesiące temu, jej wejście w życie przełożyliśmy o trzy miesiące, problem funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych stał się bowiem przedmiotem szerokiej dyskusji jeszcze przed rozpoczęciem działalności tej instytucji. Nic dziwnego, w niedalekiej przyszłości fundusze te przejmą na siebie odpowiedzialność za inwestowanie istotnych sum składek wszystkich ubezpieczonych poniżej 30 roku życia i części ubezpieczonych pomiędzy 30 a 50 rokiem życia - tych, którzy decydują się na uczestnictwo w systemie otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JanLityński">Znane są korzyści płynące z inwestycji środków emerytalnych. Towarzyszą im jednak istotne niebezpieczeństwa, których pewne aspekty znamy na podstawie doświadczeń krajów Ameryki Łacińskiej, gdzie obowiązkowe fundusze emerytalne działają od wielu lat, przede wszystkim w Chile, Argentynie, także w Meksyku i Peru. Największym niebezpieczeństwem takiego systemu jest nie kontrolowany wzrost agresywnej akwizycji, powodującej wzrost kosztów, a co za tym idzie - wzrost prowizji, a w wyniku tego obniżenie inwestowanej w imieniu ubezpieczonych sumy i w rezultacie mniejsze świadczenia emerytalne. Zmiany w ustawie idą przede wszystkim w kierunku zapobieżenia wzrostowi kosztów funkcjonowania funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JanLityński">Nie wszyscy członkowie komisji podzielili opinię większości, zgłoszono w tej sprawie 4 wnioski. We wnioskach tych proponuje się z jednej strony pozostawienie w rękach Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi pewnych administracyjnych form oddziaływania na fundusze oraz pozostawienie w urzędzie części środków pobieranych od funduszy i akwizytorów, co pozwoli na rozbudowę urzędu, organizację szkoleń oraz dodatki płacowe dla pracowników urzędu, a w rezultacie - według wnioskodawców - skuteczniejszą kontrolę otwartych i pracowniczych funduszy emerytalnych. Większość uznała jednak, że Urząd Nadzoru winien otrzymywać środki na funkcjonowanie z budżetu, jest bowiem instytucją państwową, a podwyższanie opłat będzie prowadzić do powiększania kosztów funkcjonowania towarzystw emerytalnych, co spowoduje wzrost prowizji pobieranej od ubezpieczonych przez towarzystwa emerytalne, a w związku z tym obniżenie przyszłych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JanLityński">Inny wniosek mniejszości proponuje wprowadzenie zakazu akwizycji na terenie zakładu pracy. Wniosek ten wywołał długą dyskusję podczas obrad komisji. Zwolennicy zakazu podkreślali konieczność zachowania równych szans dla wszystkich funduszy emerytalnych i zapobieżenia wpływu instytucji działających wewnątrz przedsiębiorstwa, w szczególności pracodawcy, jego służb, na decyzję ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Janek, wolniej!)</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#JanLityński">Przeciwnicy zakazu podkreślali natomiast, że akwizycja na terenie zakładu pracy, szczególnie jeśli jest prowadzona przez współpracowników, może zaowocować niższymi kosztami akwizycji. Niezależnie od reprezentowanego stanowiska wszyscy uczestnicy dyskusji podkreślali konieczność ograniczenia kosztów akwizycji.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Obok zmian o charakterze zasadniczym, przedstawiana ustawa zawiera szereg propozycji będących usprawnieniem dotychczasowych przepisów. Często zmiany te wywoływały dyskusje o charakterze specjalistycznym. W imieniu komisji ograniczę się więc do wyrażenia przekonania, że zmiany te będą prowadzić do sprawniejszego funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#JanLityński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa wnioski mniejszości. Wniosek mniejszości nr 1 zawiera propozycję wyłączenia z systemu powszechnego wszystkich służb mundurowych, także tych osób, które rozpoczną służbę już pod rządami nowej ustawy. Komisja wyraziła pogląd, że odrębny system winien dotyczyć tylko obecnych służb mundurowych. Warto przypomnieć, że projekt rządowy przewidywał objęcie nowymi zasadami wszystkich mundurowych powyżej 30 roku życia. Komisja wybrała wariant pośredni, dyskutowaliśmy o tym, oznaczający utrzymanie zasad specjalnych dla wszystkich żołnierzy zawodowych, policjantów, pracowników służby więziennej, straży pożarnej i straży granicznej. Natomiast o systemie dla nowo przyjmowanych pracowników służb mundurowych zadecyduje ostatecznie wynik rozmów w 1999 r., a następnie Wysoka Izba. Należy podkreślić, że nikt z członków komisji nie kwestionował prawa do specjalnych rozwiązań emerytalnych dla pracowników mundurowych, zwracano jednak uwagę na konieczność określenia warunków korzystania z uprawnień specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#JanLityński">Inny wniosek mniejszości proponuje specjalne przyznawanie zasiłków stałych dla osób rezygnujących z pracy w celu opieki nad członkiem rodziny, wymagającym stałej opieki. Komisja uznała w tej sprawie stanowisko przedstawicieli rządu, którzy uważali, że kryterium przyznawania takich zasiłków jest zbyt wysokie - trzykrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia. Wnioskodawcy zwracali natomiast uwagę na korzyści, zarówno humanitarne, jak i finansowe, płynące z opieki nad ludźmi niepełnosprawnymi i rezygnacji z opieki w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#JanLityński">Komisja zdecydowała też o tym, aby waloryzacja świadczeń była powszechna dla wszystkich, żeby żadna grupa zawodowa nie była wyróżniona specjalnym rodzajem waloryzacji. Ta decyzja stała się przedmiotem kolejnego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#JanLityński">Proszę państwa, praca w komisji była niezwykle intensywna. W dyskusji nad projektem odbyto ponad 20, zwykle wielogodzinnych, posiedzeń. Dziś, gdy działania nasze dobiegają końca i przedstawiamy Sejmowi wynik naszej pracy, chcę podkreślić, że propozycja Komisji Nadzwyczajnej jest wynikiem pracy wielu ludzi. Będę tu chciał wymienić z nazwiska: pełnomocnika rządu ds. zabezpieczenia społecznego minister Ewę Lewicką, której energii i sile przekonywania zawdzięczać należy wiele odważnych i celnych rozwiązań, następnie pracowników i kierownictwo biura pełnomocnika rządu, którzy opracowali ten projekt ustawy, z których może wymienię tylko pana dyrektora Marka Górę, panią Agnieszkę Chłoń i panią Teresę Guzelf, pracowników sekretariatu Komisji Nadzwyczajnej i Biura Legislacyjnego, którzy spędzili wiele godzin spisując i opracowując wyniki naszej pracy, oraz pracowników ZUS służących nam wyjaśnieniami, z panią prezes Pretkiel i panią Elżbietą Kowalczyk, wreszcie posłów, tych członków komisji, którzy nad ustawą pracowali. Dyskusje w komisji miały po wielekroć charakter ostry, dochodziło do utarczek słownych. Jednakże działo się to wszystko w celu uzyskania rezultatu optymalnego. Mam nadzieję, że udało nam się, pracując w komisji, zbliżyć do rezultatu optymalnego, z korzyścią dla wszystkich uczestników systemu ubezpieczeń społecznych, zatrudnionych i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#JanLityński">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o zaakceptowanie wyników naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 91 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławZając">Zanim przystąpimy do dyskusji, bardzo proszę jeszcze raz pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie i Panowie Posłowie! Chcę poinformować, w związku z podanym przeze mnie wcześniej komunikatem, że uległy zmianie godziny rozpoczęcia prac komisji. I tak obecnie trwa posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Przewodniczący komisji prosi o przybycie członków komisji na posiedzenie do sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzSchreiber">Natomiast posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16, a nie, jak podałem wcześniej, o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest kolejnym elementem wprowadzanej od stycznia 1999 r. reformy systemu ubezpieczeń społecznych, jedną z zasadniczych ustaw określających warunki bytowe milionów Polaków po przejściu na rentę lub emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaTomaszewska">Przygotowania reformy trwały od kilku lat. Ma nas ona ustrzec przed zapaścią systemu prognozowaną przez demografów, a wynikłą z wieloletniej antyrodzinnej polityki państwa. Chcemy oszczędzić naszym emerytom takich dramatów, do jakich doprowadził upadek systemu ubezpieczeniowego na Wschodzie. Wprowadzany system trójfilarowy będzie systemem bezpieczniejszym, bo finansowanym z wielu źródeł. System solidarności międzypokoleniowej, obowiązujący dziś, jest szczególnie odporny na inflację, za to bardzo wrażliwy na zmiany demograficzne, co przy rosnącej liczbie emerytów w stosunku do liczby osób zatrudnionych jest groźne. System kapitałowy daje szansę korzystania z możliwości inwestowania środków ze składek. Jest niezależny całkowicie od zmian demograficznych, jednak ściśle zależny od koniunktury i wrażliwy na inflację. Stąd kombinacja dwu tak skonstruowanych filarów jest znacznie bezpieczniejszym źródłem finansowania świadczeń niż wybranie któregokolwiek z filarów jako jedynego. Poza tymi dwoma obligatoryjnymi filarami ubezpieczenia istnieje możliwość do ubezpieczenia się dobrowolnego w firmach komercyjnych lub w ramach pracowniczych programów emerytalnych. Trzeba zdać sobie jednak sprawę z faktu, że systemy kapitałowe są kosztowniejsze, przede wszystkim ze względu na działalność akwizycyjną. Jak tu mówił wcześniej pan poseł sprawozdawca, rzeczywiście troską naszej komisji było ograniczenie kosztów tego systemu, systemu kapitałowego. Jednakże mimo tych kosztów fakt większego bezpieczeństwa finansowego jest tak istotną wartością, że warto wprowadzić również to rozwiązanie, zaryzykować tę podwyżkę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaTomaszewska">Poszukiwaliśmy możliwie szerokiej społecznej i politycznej płaszczyzny porozumienia na kolejnych etapach prac nad reformą, co zaowocowało w szczególności konstruktywną współpracą nad merytorycznymi rozwiązaniami i poprawnością legislacyjną zapisów również tej ustawy. Ustawa określa warunki nabywania prawa do świadczeń z tytułu ubezpieczenia emerytalnego i rentowego, zasady ustalania ich wysokości, a także zasady i tryb przyznawania i wypłat świadczeń. Określa też warunki nabywania prawa do świadczeń z tytułu ubezpieczenia od wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Definiuje podstawę wymiaru emerytury i renty, i sposób jej ustalania. Wprowadza symetrię między oskładkowaniem a wskaźnikiem wysokości podstawy wymiaru. Zarówno kwota oskładkowana, jak i wskaźnik wysokości podstawy wymiaru ograniczone są do 250%. Kwotę bazową ustala się na poziomie 100% przeciętnego wynagrodzenia, pomniejszonego o należne od ubezpieczonego składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaTomaszewska">W związku z wprowadzanym systemem trójfilarowym, gdzie dwa pierwsze filary - system solidarności międzypokoleniowej i system kapitałowy realizowany przez otwarte fundusze emerytalne - są filarami obowiązkowymi, ustawa różnicuje sytuację prawną jego uczestników w zależności od wieku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EwaTomaszewska">Osoby, które urodziły się przed 31 grudnia 1948 r., nie miałyby już szans na osiągnięcie liczących się korzyści z uczestnictwa w drugim filarze. Decyduje tu czas inwestowania zgromadzonych przez ubezpieczonego środków ze składek. Dlatego też w ich przypadku nie przewidziano możliwości udziału w otwartych funduszach emerytalnych. Pozostaną w nieco zmodyfikowanym systemie solidarności międzypokoleniowej i całość świadczeń będą w przyszłości otrzymywać z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EwaTomaszewska">Osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. a przed 1 stycznia 1969 r. będą mogły dokonać wyboru, czy chcą pozostać w systemie dotychczasowym, czy też chcą uczestniczyć w drugim filarze. W tym celu będą musiały podjąć decyzję o przystąpieniu do otwartego funduszu emerytalnego w terminie do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EwaTomaszewska">Oczywiście wybór funduszu jest sprawą trudną. Nie mieliśmy dotychczas w naszym życiu społecznym do czynienia z takimi działaniami. Jednakże w pierwszym okresie, jak wiadomo, dość nikłe będą informacje o tym, który z funduszy jest lepszy. W późniejszym okresie informacje o ich kondycji gospodarczej, o efektach inwestowania przez te fundusze będą mogły wpływać na decyzję ubezpieczonych o tym, czy chcą pozostać w funduszu, do którego już zgłosili akces, czy też chcą zmienić fundusz na ten, który wydaje im się lepszy, który ich zdaniem będzie lepiej reprezentował ich interesy. Będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o tę możliwość zmiany, to trzeba powiedzieć, że gdyby taka zmiana była możliwa zbyt często, to powodowałoby to wzrost kosztów działalności akwizycyjnej. Chroniąc ubezpieczonych przed takim wzrostem, ustawa przewiduje ograniczenie w czasie możliwości dokonywania takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#EwaTomaszewska">Osoby urodzone po 1 stycznia 1969 r. uczestniczyć będą w obu filarach obligatoryjnych nowego systemu. Dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r. ustala się powszechny wiek emerytalny: dla kobiet 60 lat, a dla mężczyzn 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#EwaTomaszewska">Wobec osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze zasady określania emerytur pomostowych będą określone w odrębnej ustawie, po przeprowadzeniu negocjacji z przedstawicielami branż, w których taki typ zatrudnienia występuje.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#EwaTomaszewska">Podstawę obliczania emerytury stanowi kwota składek zaewidencjonowanych na koncie ubezpieczonego. Jest to istotna zmiana w stosunku do dziś obowiązującego systemu, realizacja zgłaszanych przez wiele lat postulatów większej sprawiedliwości wobec tych, którzy, pracując długo, często ponad 40 lat, opłacali składki od średnich lub niewysokich wynagrodzeń i choć ich wkład do systemu był wysoki, otrzymywali świadczenia niskie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#EwaTomaszewska">Od wejścia w życie nowego systemu każdy będzie miał zarejestrowane na swym indywidualnym koncie wszystkie wpłaty składek, nie tylko w funduszach emerytalnych, ale także w ZUS. Wartość składki w funduszach emerytalnych będzie ulegała zmianom zgodnie z efektami działań inwestycyjnych. Natomiast składki zarejestrowane w ZUS będą waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#EwaTomaszewska">Klub nasz jest zwolennikiem takiego przeprowadzania waloryzacji, by zapewniała ona udział środowisk emeryckich w rozwoju gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#EwaTomaszewska">Wejście w życie nowego systemu - godzina zero - musi być poprzedzone rekapitulacją dotychczasowego przebiegu ubezpieczenia. Wszyscy, którzy weszli do systemu ubezpieczeń społecznych przed 1 stycznia 1999 r., mają za sobą pewien udział w systemie - lata płaconych składek. Ten udział zostanie przeliczony na kapitał początkowy, który będzie zarejestrowany na indywidualnym koncie każdego z ubezpieczonych. Będzie podlegał waloryzacji na tych samych zasadach, jak każda kwota rejestrowana na koncie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#EwaTomaszewska">Ustawa wprowadza istotną zmianę w stosunku do emerytów i rencistów, którzy podjęli pracę. Wobec tych, którzy osiągnęli powszechny wiek emerytalny, nie będzie się stosować zawieszania lub ograniczania wypłat świadczeń z tytułu uzyskiwania dochodów. Ograniczenie to zostanie utrzymane dla osób, które zrezygnowały z zatrudnienia, przechodząc na tzw. wcześniejszą emeryturę. Limity te ustala się obecnie na poziomie 70% i 130% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#EwaTomaszewska">Istotną korzystną zmianą jest też objęcie ubezpieczeniem osób wychowujących dzieci, poprzez finansowanie ich składki ubezpieczeniowej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#EwaTomaszewska">Ustawa wprowadza szereg zmian w innych dotyczących funkcjonowania systemu regulacjach prawnych. W szczególności zmiany dotyczą ustaw o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#EwaTomaszewska">Zgłaszam w tym miejscu wniesienie poprawek do tych zmian, zarówno o charakterze porządkująco-legislacyjnym, jak i dotyczących finansowania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#EwaTomaszewska">Podsumowując, reformę ubezpieczeń społecznych klub nasz uważa za niezbędną, choć bardzo trudną i kosztowną. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł Ewie Tomaszewskiej za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Doskonałości też przyda się umiar” - mawiał wielki filozof prof. Tadeusz Kotarbiński. A reforma ubezpieczeń społecznych miała być, zdaniem rządu, właśnie doskonałością. Takie wrażenie mógł odnieść każdy słuchacz wypowiedzi premiera Buzka i pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaBańkowska">Premier Jerzy Buzek, przy okazji reklamowania osiągnięć swojego rządu w zakresie czterech reform, z upodobaniem nieraz już podkreślał, że nasz SLD-owski krytyczny stosunek do rządu bierze się stąd, że koalicja SLD-PSL przez 4 lata nic nie zrobiła, aby reformy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaBańkowska">Myślimy, że pan premier Buzek po prostu nie chce wiedzieć, że pakiet podstawowych ustaw, wprowadzających w Polsce system kapitałowego ubezpieczenia emerytalnego, uchwalony był właśnie za czasów koalicji SLD-PSL. Przypuszczamy również, że pan premier Buzek nie wie, że gdy przejmowaliśmy władzę w 1993 r. z rąk „Solidarności”, dotacja z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowiła aż 20% jego wydatków, a dzięki poprawie sytuacji gospodarczej i skuteczniejszej pracy organów dochodowo-kontrolnych ZUS po 4 latach, czyli w roku, w którym ten rząd rozpoczynał pracę, wyniosła 7,2% tych wydatków, czyli trzy razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaBańkowska">Stanowiło to podwaliny pod reformę ubezpieczeń społecznych, bo choć nie dowiodła tego międzynarodowa praktyka, to, na zdrowy rozum, lepiej reformę robić wtedy, gdy nie wali się obowiązujący system. Tu warto przypomnieć, że w Ameryce Łacińskiej wprowadzono reformę wtedy, kiedy zbankrutował system ubezpieczeń społecznych i budować trzeba było na gruzach, a w Europie, póki jeszcze się nie zawaliło, wciąż o reformie się dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AnnaBańkowska">Dzięki osiągnięciom rządu SLD-PSL w dziedzinie reformy ubezpieczeń społecznych, o których w skromnych zakresie przypomniałam, a które - jak zakładamy - były do tego momentu niezbyt znane panu premierowi, dzisiaj rząd premiera Buzka może uchodzić za reformatorski. Ale, panie premierze, pan tylko finalizuje naszą 4-letnią równie trudną pracę. Inaczej mimo największych chęci dzisiaj nie byłby pan na tym etapie z tą właśnie sprawą, co jest, i inaczej, o czym pragnę zapewnić, wyglądałaby nasza ustawa o emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AnnaBańkowska">Nestor polskich polityków społecznych, niekwestionowany autorytet w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, prof. Jan Jończyk z Instytutu Prawa Cywilnego Uniwersytetu Wrocławskiego, oceniając rządowy projekt ustawy o emeryturach i rentach z FUS, stwierdził: Nowy system emerytalny jest nieprzejrzysty, niepewny (ze względu na nieprzewidywalne czynniki ekonomiczne) i skomplikowany, co skądinąd ułatwia ukrycie społeczno-gospodarczego sensu reformy. W aspekcie społecznym - twierdzi prof. Jończyk - reforma oznacza nowy podział dóbr: możni dostaną więcej niż dotąd i dzięki częściowej prywatyzacji systemu zachowają to także dla spadkobierców, pozostali zaś (większość) stracą na reformie, a jednym ze skutków będzie to, że więcej niż dotąd emerytów znajdzie się w sferze ubóstwa. Są to dość łatwe do ustalenia konsekwencje proponowanych zmian prawnych. Nie są one wprawdzie bezpośrednim celem reformy, lecz nieuchronnym skutkiem jej dominującego celu gospodarczego, zwłaszcza celu fiskalnego: jest nim z jednej strony udostępnienie ministrowi finansów funduszów emerytalnych jako taniego źródła finansowania deficytu budżetowego i uchylenie się od zarzutów, że deficyt ten jest finansowany ze sprzedaży majątku narodowego, z drugiej - udostępnienie kapitału emerytalnego oraz możliwości lukratywnego zarządzania funduszami i programami emerytalnymi instytucjom finansowym (bankom, ubezpieczycielom, funduszom inwestycyjnym), które od dłuższego już czasu dość cienko przędą i czekają na tę reformę z niecierpliwością. Nie jest natomiast bezpośrednim gospodarczym celem reformy obniżenie socjalnych kosztów produkcji. Ta sprawa odsuwana jest na dalszą przyszłość i przedstawia się dość mgliście - przewiduje prof. Jończyk.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 29 maja podczas pierwszego czytania ustawy pani minister Lewicka mówiła, że społeczeństwo oczekuje reformy sprawiedliwej i zapowiadała, że taka ona będzie, że reforma zagwarantuje zachowanie nabytych uprawnień emerytalnych, zlikwiduje przywileje, „ofiaruje wszystkim ubezpieczonym takie same prawa i obowiązki”. Mówiła również, że czeka nas reforma, w której państwo nie zapomina o najsłabszych i gwarantować im będzie na starość minimalne świadczenie, a co za tym idzie - poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AnnaBańkowska">Brzmiało to zachęcająco i pewnie dlatego 31% respondentów CBOS, słysząc te deklaracje, wyrażało aprobatę dla takiego tempa reformy. Wiedza dotycząca zasad tego, co nas czeka, opierała się bowiem tylko - i opiera do dzisiaj - na hasłach i sloganach przedstawianych a to przez premiera, a to przez członków rządu i polityków.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AnnaBańkowska">Ta społeczna aprobata dopingowała rząd, jak sądzimy, do upartego lansowania swojego stanowiska już podczas prac parlamentarnych. Tymczasem to poparcie było iluzoryczne, dawane na wiarę, gdyż według październikowych danych CBOS aż 60% pytanych o to, czy zna zasady reformy ubezpieczeń społecznych, odpowiedziało: nie. Słabe to pocieszenie, że nie mniej ludzi, bo aż 57% badanych, nie zna zasad reformy służby zdrowia i tyle samo nic nie wie o reformie szkolnictwa. A te dwie pierwsze reformy rozpoczynają się już 1 stycznia 1999 r., czyli za miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AnnaBańkowska">Już niedługo kilka milionów Polek i Polaków będzie musiało odpowiedzieć na pytanie, czy decydują się na uczestnictwo w kapitałowych funduszach emerytalnych. Tysiące brokerów przechodzi gruntowne szkolenia, by osaczyć nas ofertami. Dla młodych, do trzydziestki, dla których uczestnictwo w drugim filarze jest obowiązkowe, będzie to prosta decyzja, z której konsekwencjami będą mieli do czynienia najwcześniej za 30 lat, a będą też mogli dokonać zmiany funduszu. Dla tych, którzy urodzili się wcześniej i którym pozostawiamy wybór, czy chcą pozostać w ZUS czy też przekazać część składki do kapitalizacji, do funduszy kapitałowych, mogą to być decyzje dramatyczne, podejmowane w sytuacji informacyjnego chaosu. Kto bowiem powiedział dzisiaj, miesiąc przed reformą, np. rocznikom 1953, 1954 czy 1955, że ich składka musiałaby pracować w funduszu co najmniej 16 lat, żeby przynieść jakikolwiek zysk? Kto uprzedził roczniki 1949–1953, że jeśli zgłoszą akces do funduszu kapitałowego, zwiedzeni obietnicami agresywnej propagandy, to nie obejmą ich nieco korzystniejsze zasady wyliczania zusowskiej emerytury przewidzianej dla okresu przejściowego lub nie będą mogli przejść na emeryturę według dzisiejszych zasad, do której prawo wygasa w 2006 r.? Czy zdążymy z tą akcją wyjaśniającą, uprzedzając ludzkie tragedie? Reforma musi kosztować - zgoda, ale nie mogą płacić za nią nie doinformowani obywatele, skoro do tej pory cała para idzie w reklamowy gwizdek telewizyjnych spotów ozdabianych ciepłym głosem premiera.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AnnaBańkowska">Z nieco mniejszym niż w Polsce rozmachem, lecz w tym samym czasie, od 1 stycznia 1999 r., reformują swój system emerytalny Szwedzi. Akcja przygotowująca szwedzką reformę trwa od 10 lat. Nad szczegółową informacją o niej, dbałością o to, by każdy obywatel rozumiał, co będzie się działo z jego pieniędzmi i na co w nowym systemie może liczyć, pracuje ponad 500-osobowy sztab. Szwedzka reforma starannie zabezpieczona jest odłożonym z nadwyżek zusowskich funduszem buforowym, równym prawie połowie, bo aż 41%, rocznego produktu krajowego brutto. A u nas? Już w przyszłym roku odpłynie do drugiego filara blisko 4 mld zł składek zusowskich, na które nie ma żadnego funduszu buforowego. W zawiłościach reformy orientuje się w tej kilkuosobowe biuro pełnomocnika rządu do spraw reformy, kilkunastu posłów z sejmowej Komisji Nadzwyczajnej i tych spoza komisji, którzy z projektem zdążyli się w tak krótkim czasie zapoznać, a także grono pasjonatów śledzących strzępy informacji na ten temat. Obywatele, ci, których kieszeni i bezpiecznej przyszłości reforma ma dotyczyć, nie wiedzą o niej prawie nic - poza hasłami.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AnnaBańkowska">W swoim exposé premier Jerzy Buzek zapowiadał: „Wśród wielkich reform sfery socjalnej za najważniejszą uznaję reformę systemu emerytalno-rentowego. System emerytalny, ku któremu będziemy zmierzać, ma dać emerytom gwarancję bezpiecznej starości, ma być jasny i zrozumiały dla wszystkich, ma uzależniać emeryturę od zapłaconych składek i nie uprzywilejowywać żadnych grup kosztem pozostałych”. Aby zrealizować powyższe zadanie - zapowiadał premier - koalicja szybko uchwali pakiet ustaw racjonalizujących obecny system. Słuchaliśmy tego rok temu z życzliwą uwagą, tym bardziej iż „Solidarność” w kampanii wyborczej AWS zapowiadała, że ma swój własny program sprawiedliwej i mądrej reformy emerytalnej. Bardzo byliśmy go ciekawi, nie poznaliśmy go jednak do dzisiaj. Natomiast dopiero w maju, a więc 7 miesięcy po exposé, rząd przedstawił Sejmowi projekty dwóch ustaw określających nowy system.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AnnaBańkowska">Sejmowa Komisja Nadzwyczajna przez 1,5 miesiąca nie mogła zabrać się do pracy, bo koalicjanci nie potrafili uzgodnić, kto ma jej przewodniczyć - czy posłanka AWS, czy poseł Unii Wolności. Gdy szczęśliwie udało się zażegnać ten spór i rozpoczęliśmy intensywną pracę nad czytaną dziś ustawą, zasypywani dziesiątkami odręcznych autopoprawek rządu, prezes ZUS zażądał, by komisja niezwłocznie zajęła się jego ustawą, bo zagrożone są terminy wprowadzania reformy. To, trzeba przyznać, były ważne argumenty, więc chociaż omówiliśmy już prawie 80% ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przerwaliśmy tę pracę, by przygotować jak najszybciej do drugiego czytania ustawę systemową, określającą nową rolę ZUS. Dlatego też dopiero dziś, na miesiąc przed rozpoczęciem reformy, możemy próbować szukać odpowiedzi na pytanie, jakie emerytury będziemy otrzymywać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#AnnaBańkowska">Czy ta ustawa tworzy, zgodnie z zapowiedzią premiera, jasny i zrozumiały dla wszystkich system? Ta reforma rzeczywiście, jak zapowiadał rząd, daje wszystkim równe prawa, bo, po pierwsze, zapewnia, że składki wpłacane przez całe zawodowe życie będą miały bezpośredni wpływ na wysokość emerytury, po drugie, gwarantuje obecnym emerytom i osobom powyżej 50 roku życia zachowanie dzisiaj obowiązujących zasad, po trzecie, likwiduje przywileje emerytalne, po czwarte, gwarantuje minimalne świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#AnnaBańkowska">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzegają również, iż projekt dzisiaj dyskutowany zawiera szereg korzystniejszych od proponowanych przez rząd rozwiązań. Do najistotniejszych należy zaliczyć naszym zdaniem następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze, zmianę formuły waloryzacji emerytur i rent. Zapowiadało się w czasie pracy nad ustawą, że już od przyszłego roku zmienią się istotnie zasady waloryzacji świadczeń, o co wnosili posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, komisja bowiem w art. 86 przyjęła naszą propozycję, aby waloryzacja odpowiadała pełnemu wskaźnikowi wzrostu cen i połowie różnicy między wzrostem cen i płac. Taka waloryzacja zapewniałaby świadczeniobiorcom korzystanie z efektów wzrostu gospodarczego i zapobiegałaby znacznemu spadkowi relacji emerytury i renty do przeciętnych wynagrodzeń. Niestety, nasza radość nie trwała długo, bowiem już w art. 181 - o czym wspominał pan poseł sprawozdawca - przyjęto, że w latach 1999–2000 będzie to nie połowa, a 15%, a w dalszych trzech latach 20% różnicy między wzrostem cen i płac plus inflacja. Jest to rozwiązanie lepsze od proponowanego przez rząd wskaźnika inflacyjnego, ale oznacza ono również, że w 1999 r. realny wzrost emerytur i rent oscylować będzie niestety wokół 1%.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, od 1 stycznia przyszłego roku obowiązywać będzie 100-procentowała kwota bazowa dla nowo przyznawanych świadczeń, w czym SLD ma swój udział. Jest to o 2 punkty procentowe więcej, niż proponował rząd, ale - co nas martwi - nie dotyczy to dzisiejszych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#AnnaBańkowska">Po trzecie, korzystne jest ustanowienie prawa do emerytury mieszanej - w części obliczonej według obecnej formuły, a w części według nowych zasad - dla osób, które przejdą na emeryturę w okresie przejściowym. Dzięki temu zlikwidujemy dwudziestoparoprocentowe różnice między emeryturami osób o prawie równym stażu, o prawie równym wieku i takich samych zarobkach - ktoś przechodziłby na emeryturę według starego systemu, a ktoś inny według nowego.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#AnnaBańkowska">Po czwarte, powodem, ale tylko do częściowej satysfakcji, może być wprowadzane ustawą prawo do skorzystania z wcześniejszego przejścia na emeryturę dla osób, które 1 stycznia 1999 r. będą miały pełen, bo dziesięcio- lub piętnastoletni, wymagany dzisiaj staż pracy w warunkach szczególnych i specjalnych i mają przepracowanych 20 lat - kobieta i 25 lat - mężczyzna. Jest to, zdaniem SLD, dość iluzoryczna korzyść.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#AnnaBańkowska">Piąta zmiana, kolejna, którą w pełni akceptujemy, to przyjęcie, iż prognozowane dalsze trwanie życia będzie ustalane wspólnie dla kobiet i mężczyzn, na czym skorzystają kobiety.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#AnnaBańkowska">Po szóste, uważamy za słuszne przyjęcie prawa do swobodnego łączenia pracy zarobkowej z emeryturą, bez zmniejszania lub zawieszania świadczenia. Ten przepis dotyczy osób, które osiągnęły ustawowy wiek emerytalny, to jest 65 lat mężczyzna i 60 lat kobieta.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#AnnaBańkowska">Po siódme, słusznie zamieszczono w ustawie postulowane przez posłów SLD prawo do obliczania podstawy wymiaru emerytury lub renty z 20 lat kalendarzowych wybranych z całego okresu pracy zarobkowej. Z tego przepisu - co jest bardzo ważne - będą mogli skorzystać, jeśli to będzie dla nich korzystniejsze, również dzisiejsi emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by zatem wysnuć wniosek, że jest to reforma doskonała. Czy taka jest? Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej za doskonałą uznać jej nie może. Potwierdzenia, że reformie daleko do doskonałości, należy szukać w konkretach. I tak:</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze, nowe emerytury po reformie generalnie będą znacznie niższe, bo wysokość emerytury dla osób poniżej 50 roku życia wynikać będzie z sumy zgromadzonych na indywidualnym koncie składek, podzielonej przez prognozowaną liczbę lat, przez którą będzie się pobierać emeryturę, czyli tzw. prognozowane dalsze trwanie życia, bez jakiejkolwiek części socjalnej. Do tych terminów, które musi świadczeniobiorca zapamiętać, dochodzi kapitał początkowy, ustalany według dość skomplikowanego algorytmu, i jeszcze różne wskaźniki. Czy to jest proste, zrozumiałe dla wszystkich, jak zapowiadał premier? Możliwe do obliczenia samemu? Boję się, że szybko zatęsknimy do dzisiejszej - określanej jako skomplikowana - formuły.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#AnnaBańkowska">Rząd proponował, aby o wymiarze emerytury decydowały tylko rzeczywiście wpłacone składki. Sprzeciwili się temu posłowie, bowiem oznaczałoby to, że ktoś pracujący przez długie lata w zakładzie o nie najlepszej kondycji, gdzie nie wpłaca się składek systematycznie, otrzymałby emeryturę znacznie niższą od tej, której miał prawo oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#AnnaBańkowska">Tu chcę powiedzieć, że posłowie z Komisji Nadzwyczajnej popełnili błąd w art. 4 ustawy. Otóż w słowniczku, określając, co to jest konto indywidualne, zamieściliśmy kwestie niezgodne z rozstrzygnięciami podjętymi podczas pracy nad ustawą o systemie emerytalnym, czyli dalej mówimy, że o emeryturze będzie decydować tylko i wyłącznie rzeczywiście wpłacona składka. A zatem według tego zapisu górnik, hutnik, praktycznie rzecz biorąc, mógłby być pozbawiony prawa do emerytury, jeśli jego zakład nie płaci składek. Pan poseł Manicki zgłosi poprawkę do tego.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#AnnaBańkowska">Formuła ta jest również mało zachęcająca dla osób o niskich dochodach. Dla nich oznacza na pewno zmniejszenie wymiaru emerytury w stosunku do obliczonej według zasad dziś obowiązujących. Dzisiaj emerytury ustala się na podstawie najlepszych zarobków z 9 lat, a niebawem z 10 lat wybranych z ostatniego okresu i powiększa o ważącą, szczególnie przy niskich świadczeniach, część socjalną. Jeśli zatem ktoś przez całe lata zarabiał nie najlepiej, a w ostatnich 10 latach - dobrze, to emeryturę dzisiaj ma obliczoną z tych dobrych lat. Emerytura po nowemu obliczana będzie, szczególnie dla ludzi dziś wchodzących w okres aktywności zawodowej, z całego okresu ubezpieczeniowego, z lat tłustych i chudych, bez jakiejkolwiek części socjalnej. Dlatego mylą się ci, którzy sądzą, że na reformie każdy zyska. Zyska niewielu - dotyczy to tych najlepiej zarabiających, szczególnie powyżej 2,5-krotności przeciętnej płacy, oraz tych, którym zdrowie i pracodawca pozwolą pracować po osiągnięciu wieku emerytalnego. Większość musi się spodziewać obniżenia relacji emerytury do płacy. Szczególnie drastycznie odczują to osoby zarabiające poniżej przeciętnego wynagrodzenia. Dla przykładu: stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do wynagrodzenia, dla osoby, która przejdzie na emeryturę w wieku 65 lat, pracować będzie przez lat 40, a przez całe 40 lat uzyskiwała dochody w wysokości przeciętnego wynagrodzenia, będzie miała po nowemu emeryturę, która wynosić będzie w wersji korzystnej 52% płacy, a w starym systemie relacja emerytury do płacy wynosiłaby 69,5%. Czyli 70 i 50%!</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#AnnaBańkowska">Reforma spowoduje zwiększenie liczby otrzymujących najniższe świadczenia, jak i zwiększy liczbę osób pobierających świadczenia poniżej przeciętnej. Czy można zatem nazwać sprawiedliwym system, który, co prawda, chroni prawo do najniższego świadczenia, ale powoduje, że nie ubędzie, lecz przybędzie tych najsłabszych, źle sytuowanych emerytów, którym emerytura nie zapewni bezpieczeństwa socjalnego?</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takie pytania zadajemy sobie, jak sądzimy, nie tylko w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Powiem więcej - i nie tylko w Polsce. Mówi nam się, że jesteśmy pionierami. Chwali nas Bank Światowy za tę reformę, poklepuje Unia Europejska, gdy tymczasem żadne z państw, które od lat mówią o potrzebie reformy, jak np. Niemcy, Włosi czy Francuzi, nie zdecydowały się na nią. Boją się ogołocić społeczeństwo z elementów socjalnych w ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, mankamentem jest, że nasza reforma przewiduje likwidację preferencji dla kobiet za okresy poświęcone wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#AnnaBańkowska">Po trzecie, że likwiduje preferencje dla mężczyzn za służbę wojskową, a dla obu płci za naukę.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#AnnaBańkowska">Po czwarte, że likwiduje prawo do emerytury bez względu na wiek dla matek wychowujących niepełnosprawne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Prorodzinna polityka!)</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Prorodzinna polityka!)</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#AnnaBańkowska">To jest prorodzinna polityka! Po piąte, że ustala korzystniejszy wymiar rent niż emerytur.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#AnnaBańkowska">Po szóste, że wprowadza różny wymiar rent rodzinnych, których wysokość uzależniona będzie nie tyle od stażu pracy, panie pośle Niesiołowski, i wysokości zarobków zmarłego, lecz od tego, czy zmarły był emerytem według nowych czy starych zasad, z preferencjami czy bez, lub pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#AnnaBańkowska">Po siódme, nie może satysfakcjonować klubu SLD wspomniany już wcześniej mechanizm waloryzacji emerytur i rent w latach 1999–2004.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#AnnaBańkowska">Po ósme, najwięcej obaw w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej budzi to, że nasza reforma przewiduje likwidację jakichkolwiek przywilejów za pracę w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Oznacza to likwidację uprawnień górniczych, kolejowych, hutniczych, nauczycielskich i innych branż i zawodów.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#AnnaBańkowska">Ustawa przewiduje, że mężczyzna - bez względu na zawód - będzie mógł przejść na emeryturę po ukończeniu 65 lat, a kobieta po ukończeniu 60 lat. Może nie byłby to aż tak wielki problem, gdyby rząd uwzględnił propozycję posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby przynajmniej po staremu, czyli według dzisiejszych zasad, ustalać emerytury tym osobom, które już wypracowały sobie wymagany dziś staż w warunkach szczególnych, a są zbyt młode, żeby przejść na emeryturę do 2006 r., jak dopuszcza ustawa. A może również nie byłby to tak nabrzmiały problem, gdyby rząd dzisiaj mógł nam przedstawić wynegocjowany w Komisji Trójstronnej projekt zastąpienia dzisiejszych przywilejów branżowych nowymi propozycjami, zapowiadanymi od roku. Na pytanie, w jakim kierunku mają pójść zastępcze rozwiązania, usłyszeliśmy w komisji, że to tajemnica. Czy to oznacza, że górnik, hutnik, pilot, nauczyciel, aktor, primabalerina, linoskoczek pracować mają do 65 roku życia?</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#AnnaBańkowska"> To nie tylko nierealne, niehumanitarne, ale i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Głupie.)</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Czysty idiotyzm!)</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#AnnaBańkowska">Choć w zakresie praw osób zatrudnionych w szczególnych warunkach sprawozdanie komisji, dzięki m.in. posłom SLD, jest lepsze od wersji rządowej, to i tak słaba to pociecha. Korzystniejszych rozwiązań, które proponowaliśmy, posłowie AWS i UW nie przyjęli. Dlatego osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. mogą przejść na wcześniejszą o 5 lat emeryturę po spełnieniu kryteriów, o których już mówiłam, ale emerytura dla nich obliczona będzie po nowemu, co oznacza dużo niższe świadczenie od obliczonego według zasad dzisiaj obowiązujących, bo nowy system preferuje nie tylko długi okres opłacania składki, ale równie ważny a nawet ważniejszy, jest wiek, w którym przechodzi się na emeryturę, a przecież ci ludzie, którzy przepracowali odpowiednio długo w warunkach szkodliwych, zostaną poprzez niższy wymiar emerytury ukarani za to, że nie mogą dłużej pracować, bo w warunkach szkodliwych i szczególnych utracili siły do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#AnnaBańkowska">Po dziewiąte, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który był inicjatorem i współrealizatorem - wraz z Polskim Stronnictwem Ludowym - stopniowego podwyższania kwoty bazowej dla nowych świadczeń, obniżonej przez rząd Hanny Suchockiej do 91%, z niepokojem przyjmuje fakt, iż rząd nie chce o tym słyszeć i reforma nie przewiduje równego startu dla wszystkich emerytów. Nie znalazły bowiem akceptacji nasze propozycje przeliczenia wszystkich świadczeń w oparciu o kwotę bazową równą 100% przeciętnego wynagrodzenia. Powiem więcej, nie podjęto nawet próby choć częściowego likwidowania istniejących różnych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#AnnaBańkowska">Po dziesiąte, ustawa nie rozwiązuje wielu postulowanych przez obywateli spraw nie tylko wielkich i kosztownych, o których mówiłam, ale i mniej globalnych, na przykład oczekiwanego prawa do wcześniejszych emerytur dla osób opiekujących się niezdolnym do samodzielnej egzystencji członkiem rodziny czy też, zrównując renty rodzinne dla wszystkich grup zawodowych, zmniejsza ich wymiar na przykład dla wdów po górnikach. Są to dylematy, o których posłowie SLD nie mogą zapomnieć przy głosowaniu nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Jest takie przysłowie: „Sukces ma wielu ojców, tylko porażka okazuje się sierotą”. Życzylibyśmy sobie, także moje ugrupowanie, by reforma polskiego systemu emerytalnego okazała się sukcesem, nawet gdybyście nam części tego ojcostwa odmawiali. Ale czy to sukces, czy porażka - oceni dopiero dzisiejsze młode i średnie pokolenie Polaków. Nas natomiast rozliczą dzisiejsi emeryci, obdarowani „szczodrze” w reformatorskim wianie zaledwie 1% waloryzacją ponad przewidywaną inflację, wypłaconą w połowie przyszłego roku. Ocenią nas również bezradnie miotający się w informacyjnym szumie kandydaci na emerytów dopiero za 10 czy 15 lat, zmuszeni już w przyszłym roku do podejmowania decyzji ważących na ich dalszym życiu, zgłoszenie się bowiem do ubezpieczenia kapitałowego jest wiążące na zawsze, a zmiana funduszu wiąże się z dodatkową opłatą. Oby nie okazało się więc, jak przestrzegał prof. Tadeusz Kotarbiński, że „to, co najlepsze, może dobrym nie być”.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#AnnaBańkowska">Posłowie mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować nad tą ustawą zgodnie ze stanem własnej wiedzy i zdolności przewidywania skutków proponowanych ustawą rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, chciałabym równocześnie złożyć poprawkę do art. 145, wiążącą się ściśle z wnioskami mniejszości nr 6, 7 i 8, których byłam autorem.</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł Annie Bańkowskiej za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie mojej przedmówczyni właściwie prowadziło przez cały czas do wniosku, którym to przemówienie zakończyła, mówiąc, że jeżeli to będzie sukces - to SLD będzie ojcem albo matką, a jeżeli będzie porażka - to będzie chciało nie wziąć za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie zrozumiała pani.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ponieważ mam trochę inną koncepcję własnego wystąpienia, nie będę się ustosunkowywała - bo nie taka moja rola - do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZając">Pani poseł, bardzo panią przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę lewą stronę o zachowanie spokoju i umożliwienie wystąpienia pani poseł Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławZając">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie będę się ustosunkowywała do szeregu szczegółów, które były jednak na granicy rzetelności, jak chociażby waloryzacja emerytur związana ze wzrostem płac.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę również powiedzieć, że jeżeli tyle jest w tej ustawie mankamentów, to był jednak czas, żeby przygotować taką ustawę, w której będą same znakomite rozwiązania dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest najważniejszą, z punktu widzenia świadczeniobiorcy, ustawą w pakiecie ustaw reformujących system emerytalny. Odnosi się ona kompleksowo do całokształtu przepisów regulujących uprawnienia emerytalne w ramach pierwszego filaru ubezpieczeń emerytalnych, reguluje też kwestie związane z okresem przejściowym między obecnym systemem emerytalnym a przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Prace nad tą ustawą, również ze względu na kompleksowość i wagę rozstrzygnięć w niej zawartych, trwały, mimo bardzo intensywnej pracy posłów, długo - tu się zgadzam z panią poseł Bańkowską - jednakże poświęcony czas nie poszedł na marne. Komisja wprowadziła wiele ulepszonych zapisów do projektu rządowego, nie odchodząc od koncepcji reformy, w której formowaniu - mówię tu o koncepcji - od lat uczestniczyła dość czynnie Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zapisy wprowadzone przez Komisję Nadzwyczajną przynoszą w wielu kwestiach dogodniejsze rozwiązania zarówno dla emerytów, jak i dla systemu emerytalnego, a także tworzą szersze pole dla utrzymania konsensusu nie tylko w fazie tworzenia, ale również wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zasadnicze elementy prezentowanej ustawy były zawarte w wypowiedziach przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej i jej sprawozdawcy - pana posła Lityńskiego. Może powinnam powiedzieć to na końcu, ale wydaje mi się, iż wkład przewodniczącego w ostateczny kształt ustawy, o czym wiedzą wszyscy posłowie, którzy brali udział w pracach komisji, jest nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy aby naprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie zawsze słowa prawdziwe, które padają z tej trybuny, są przyjmowane oklaskami, a być może pan poseł nie brał udziału w posiedzeniu komisji, w związku z tym jest mu trudno ocenić rzeczywisty wkład posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">W swoim wystąpieniu chciałam się skupić tylko na kwestiach, które wydają mi się ważne.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">Projektowana reforma obejmuje osoby, które w momencie jej rozpoczęcia nie przekroczą 50 lat. Jest to więc w istocie reforma skierowana do ludzi w wieku średnim i młodych. Trzonem reformy jest nowy system wymiaru świadczeń, całkowicie odmienny od dotychczasowego. Stawia on przed ubezpieczonym inne oczekiwania niż obecnie. Emerytura jest pochodną wpłaconych w trakcie pracy zawodowej składek. Im więcej ich wpłacono, tym wyższe przyszłe świadczenie. Z wymiaru świadczenia nikną, poza nielicznymi, dotychczasowe okresy nieskładkowe, tzn. okresy, które w dotychczasowym systemie wpływały na wysokość emerytury, mimo iż nie była za nie opłacana składka. Znika też element socjalny, gwarantujący wszystkim równą część emerytury, niezależnie od wysokości indywidualnych wynagrodzeń i stażu pracy. Dzięki aktuarialnemu czynnikowi w wymiarze emerytury ten, kto później przechodzi na emeryturę, podwójnie na tym zarabia: zyskuje wyższe świadczenia nie tylko dlatego, że wpłacił większą sumę składek, lecz również dlatego, że im później przejdzie on na emeryturę, tym wyższe będzie jego świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">Niewątpliwie walorem prezentowanej ustawy jest fakt, że dowartościowuje ona pracę jako źródło zabezpieczenia na wypadek starości. W Polsce, kraju, który cały czas jeszcze musi pokonywać spadek niedawnej przeszłości, jest to sprawa szczególnie ważna. Odpowiada to też oczekiwaniom dużej części społeczeństwa, w tym zwłaszcza młodszego pokolenia, które zostanie tą reformą objęte. Pokładana jest też nadzieja, że reforma ta stymulować będzie do aktywności zawodowej i przyczyniać się do ograniczenia szarej sfery. Ubezpieczony będzie teraz zainteresowany tym, czy składka jest opłacana. Nie będzie zainteresowany omijaniem obowiązku ubezpieczenia, co dziś niejednokrotnie występuje, kiedy liczy się tylko bieżące wynagrodzenie, a myślenie o przyszłości zostawia się na później. Nowa formuła wiąże silniej niż dotychczas ubezpieczenie emerytalne z długością pracy i wysokością uzyskiwanych z niej dochodów. Każda opłacona składka, bez względu na staż pracy, tworzy też prawo do określonej wysokości emerytury.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pierwsze świadczenia z nowego systemu emerytalnego przyznane będą dopiero w roku 2009, ale już począwszy od 1 stycznia przyszłego roku osoby objęte reformą będą musiały dokonać wyboru. Będą też musiały uwzględnić fakt reformy w swojej strategii życiowej. Jest szalenie ważne, by wiedza o nowym systemie emerytalnym, świadomość wyboru i wymogów, jakie on stawia, była w społeczeństwie polskim powszechna. Tylko wtedy można liczyć, że ludzie będą mieli poczucie uczestnictwa w ważnej reformie, a sama reforma spełni oczekiwania społeczne i oczekiwania pokładane w niej przez polityków. Dotarcie do społeczeństwa z wiedzą o reformie jest zadaniem rządu. Mimo że sporo w tej sprawie uczyniono, cały czas wiedza w społeczeństwie na temat reformy jest bardzo powierzchowna, co nie tworzy przesłanek do tego, by wybory dokonywane były bez stresu, w poczuciu pełnej świadomości ich konsekwencji. Z tego punktu widzenia wątpliwości też budzą terminy zakreślone w obecnej ustawie, jeśli chodzi o decyzje, czy pozostać w pierwszym filarze ubezpieczeń, czy też skierować część indywidualnej składki do drugiego filara. Dotyczy to osób w wieku między 30 a 50 rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">Projekt prezentowanej ustawy zakłada okres przejściowy, w trakcie którego następuje stopniowe przejście ze starego systemu do nowego. Dzięki temu ludzie starsi, między 49 a 45 rokiem życia, w momencie rozpoczęcia reformy nie będą poddawani szokowi nagłej, gwałtownej zmiany. Świadczenia tych osób, o ile nie wstąpią one do otwartego funduszu emerytalnego, będą wyliczane w sposób mieszany - szczegółowo było to już omawiane. Dla osób 49-letnich emerytura będzie się składać z dwóch części: 80% pochodzić będzie z dotychczasowego systemu wymiaru świadczenia i 20% z nowego. Co roku sukcesywnie udział części świadczeń wyliczonych wedle dotychczasowego systemu wymiaru będzie maleć. Takie rozwiązanie powoduje, że różnice w wysokości poszczególnych emerytur, będące wynikiem wprowadzenia nowego systemu wymiaru świadczeń, będą następować stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jedną z istotnych kwestii, wywołujących wiele napięć i konfliktów, był problem zrównania uprawnień do wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn. Komisja zaakceptowała propozycję rządu, aby utrzymać dotychczasową regulację w tej kwestii: wiek emerytalny wynoszący 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, uznając tym samym, że zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn byłoby przedwczesne. Jest to jednak, jak się wydaje, ciągle rozwiązanie tymczasowe. Rzadko kiedy zwraca się uwagę na fakt, że kobiety co prawda zyskują na tym, iż wcześniej przechodzą na emeryturę, bo wcześniej zaprzestają pracy, ale jednocześnie na tym tracą, ponieważ ich emerytury są z tego powodu, przy takiej koncepcji systemu emerytalnego i relacji między składką, czasem opłacania tej składki a wysokością emerytury, niższe. Różnice te w nowym systemie wymiaru świadczeń będą bardziej znaczące niż obecnie. Regulacje zrównujące wiek emerytalny dla mężczyzn i kobiet wprowadzane są w krajach europejskich i wynikają między innymi z oczekiwań środowisk kobiecych na to, że usankcjonowane zostanie ich prawo do aktywności zawodowej w podeszłym wieku na równi z prawem mężczyzn. Nie bez znaczenia jest tutaj czynnik wykształcenia, ale nie chcę wchodzić w te sprawy zbyt głęboko.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wymogi zrównania wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn wynikają również z dyrektywy nr 7 Unii Europejskiej z 1977 r.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JoannaStaręgaPiasek">Unia Wolności będzie popierała wnioski mniejszości dotyczące stopniowego podnoszenia wieku emerytalnego dla kobiet, a tym samym zmniejszające finansową dyskryminację kobiet. Te wnioski zostaną zgłoszone do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ustawa wnosi natomiast rozwiązania, które w sposób znacznie bardziej korzystny niż dotychczas odnoszą się do kontynuowania pracy zawodowej po przekroczeniu wieku emerytalnego również w wypadku równoczesnego pobierania emerytury. Osoby pobierające emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy będą miały, zgodnie z przedłożoną propozycją, od momentu osiągnięcia przez nie wieku emerytalnego możliwość kontynuowania pracy zawodowej bez dotychczas zastosowanego zawieszania części lub całości emerytury. Składki płacone przez pracujących emerytów będą uwzględniane przy wyliczaniu nowej emerytury w takim samym stopniu jak składki płacone w okresie poprzedzającym emeryturę. Praca po przekroczeniu wieku emerytalnego będzie więc w systemie emerytalnym traktowana na równi z każdą inną pracą. Dodatkowym walorem tych rozwiązań jest fakt, że regulacje odnoszące się do zaprzestania zawieszalności emerytur po przekroczeniu wieku emerytalnego będą dotyczyć również obecnych świadczeniobiorców począwszy od przyszłego roku. Rozwiązanie to jest odpowiedzią na postulaty środowisk emeryckich.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważnym, korzystnym dla obecnych i przyszłych emerytów i rencistów rozwiązaniem jest zmiana zasad waloryzacji świadczeń. Kwestia waloryzacji była poważnym dylematem, przed którym stanęła komisja. Obecny mechanizm waloryzacji, wprowadzony za czasów rządu koalicji SLD-PSL, nie dawał emerytom i rencistom gwarancji uczestnictwa we wzroście gospodarczym. Przypominam: była to waloryzacja cenowa, jak to się powszechnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Ten daje!)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ten daje!)</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jakoś strasznie musiałam panów posłów dotknąć, bo ciągle jeszcze panowie przeżywają emocje, które powinny już były opaść.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Nie chcą słuchać prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#JoannaStaręgaPiasek">Komisja wyszła z założenia, że niezbędne są gwarancje udziału we wzroście gospodarczym. Pozostaje jednak dylemat, jak one mają być duże. Trzeba bowiem pamiętać, że dylemat ten dotyczy kwestii podziału dochodu narodowego pomiędzy osoby aktywne zawodowo oraz emerytów i rencistów. Im większe gwarancje uczestnictwa emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym, tym mniejszy udział w tym wzroście tej części społeczeństwa, która jest aktywna zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dlatego Unia Wolności popiera wniosek mniejszości, który gwarantuje od przyszłego roku wzrost emerytur i rent co najmniej z uwzględnieniem łącznie wzrostu cen oraz 15% wzrostu wynagrodzeń realnych, a począwszy od roku 2001 z uwzględnieniem 20% wzrostu wynagrodzeń realnych. Uważamy, że ewentualne dalsze podniesienie poziomu waloryzacji powinno być każdorazowo przedmiotem decyzji Sejmu, biorącego pod uwagę nie tylko sytuację gospodarczą, ale także takie aspekty społeczne, które nadają kształt umowie generacyjnej, niepisanej umowie. Mam tu na myśli takie sprawy, jak struktura demograficzna i sytuacja na rynku pracy, poziom wynagrodzeń, poziom życia i poziom konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ustawa nie przesądza o kształcie i sposobie finansowania uprawnień do wcześniejszych emerytur wynikających z charakteru wykonywanej pracy. Ustawa o tym nie przesądza. Rząd ma przedstawić ustawę specjalnie poświęconą tej kwestii. Ustawa reguluje natomiast sposób wygaszania dotychczasowych uprawnień do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Jest ono realizowane z uwzględnieniem zasady łagodnej ewolucji. Dotychczasowe uprawnienia do wcześniejszych emerytur i ich wymiaru zachowają wszyscy, którzy spełnią warunki do ich uzyskania do końca 2006 r. Te spośród osób objętych reformą - osoby mające 49 lat i mniej - które w momencie rozpoczęcia reformy będą miały okres zatrudnienia wymagany do uzyskania uprawnień do wcześniejszej emerytury oraz okres składkowy i nieskładkowy wynoszący: 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn, zachowają uprawnienia do wcześniejszych emerytur według nowego systemu wymiaru. By wyrównać straty w wysokości świadczeń wynikające z wcześniejszego przejścia na emeryturę, przy naliczaniu wysokości kapitału początkowego uwzględniona będzie różnica między faktycznym wiekiem emerytalnym a wiekiem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jedno z zasadniczych pytań dotyczy tego, czy ustawa sprawdzi się i czy zda egzamin w praktyce. Jest z pewnością wiele kwestii szczegółowych, które wymagają uwagi, monitorowania efektów wdrażania ustawy. Dotyczy to m.in. kwestii zakresu redystrybucji socjalnej, w tym zwłaszcza poziomu świadczeń minimalnych. Nie można bowiem dopuścić do tego, by efektem ustawy było rozszerzanie się sfery ubóstwa wśród rodzin emeryckich. Dotyczy to również wpływu rozwiązań odnoszących się do ubezpieczeń emerytalnych na inne segmenty ubezpieczeń społecznych, w tym zwłaszcza na system rent z tytułu niezdolności do pracy. Wyrażam obawę, że w tym zakresie ustawa nie wnosi spójnych systemowo rozwiązań. Dopiero w praktyce będziemy mogli uzyskać odpowiedź na pytania, czy ustawa odpowiada warunkom na rynku pracy, czy ograniczając uprawnienia do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę i zachęcając do dłuższej pracy, nie spowoduje się niekorzystnego dla młodych ludzi podziału miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pragnę wyrazić opinię, że prezentowana dziś ustawa, należąca - powtarzam - do najważniejszych z pliku ustaw związanych z reformą emerycką, jest ustawą w pełni dojrzałą, której zasadnicza koncepcja, bez względu na konieczność ewentualnych korekt szczegółowych w przyszłości, będzie aktualna przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na koniec zapowiadam wniesienie korekty do wniosku mniejszości nr 19. Dotyczy to ustalenia kryterium uprawniającego do płacenia składek emerytalnych za osoby opiekujące się chorym dzieckiem bądź chorym członkiem rodziny, jak również ustalenia wejścia w życie nowelizacji od 1 stycznia 2000 r. Wydaje się, że w tym budżecie może nie być pieniędzy na tę zmianę, a ważne jest, aby zapisy ustawowe były w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kończąc, raz jeszcze potwierdzam, że Unia Wolności popiera projekt ustawy zawarty w druku nr 710, wraz z niektórymi zgłoszonymi poprawkami - tymi, które wspierać będą główne założenia ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to już piąta ustawa dotycząca reformy systemu ubezpieczeń w Polsce. Trzy ustawy przyjął Sejm poprzedniej kadencji. Obecny Sejm uchwalił we wrześniu ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Ustawa o emeryturach i rentach, którą dziś po raz drugi rozpatrujemy, jest dopełnieniem poprzednich. W sposób zasadniczy reformuje ona podstawową część dotychczasowego systemu, który określany jest jako pierwszy filar, tzw. ZUS-owski. Ustawa jest obszerna i skomplikowana w odbiorze. Łączy aż 15 dotychczas istniejących aktów prawnych dotyczących rent i emerytur oraz problematyki ubezpieczeń społecznych. Ustawa nie dotyczy ubezpieczeń społecznych rolników. Jak zapowiada rząd, reforma systemu rolniczego jest przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławBrzózka">Dzisiejsza ustawa jest najpilniej śledzona przez wszystkich obecnych i przyszłych emerytów i rencistów. Jak dotąd, jest to też ustawa najbardziej kontrowersyjna. Świadczą o tym liczne listy, jakie napływają do posłów i klubów poselskich; są to listy indywidualne i zbiorowe stanowiska organizacji związkowych z różnych branż, służb - najwięcej od służb mundurowych, kolejarzy, górników i nauczycieli. W listach tych wyrażana jest troska o los emerytów, obawa o utratę praw nabytych, o sposób waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, który jest powszechnie krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławBrzózka">Z kolei ludzie młodsi, ale których za parę lat czeka los emeryta, pytają nas posłów, czy nowe rozwiązania będą korzystne. Są to pytania bardzo trudne, a dopiero praktyka pokaże, jaki naprawdę będzie nowy system; okaże się to zwłaszcza wtedy, gdy pierwsi emeryci otrzymają emerytury wyliczone według nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławBrzózka">Nowy system emerytalny budowany jest na krytyce starego, a zwłaszcza obawach o jego wydolność, gdy na emerytury zaczną przechodzić roczniki wyżu demograficznego, co ma nastąpić w latach 2015–2020. Niemal wszyscy zgadzają się z tym, że obecnie obowiązujący system wyczerpuje swoje możliwości - składka na ZUS rośnie, a faktyczny przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę wynosi w Polsce 59 lat dla mężczyzn, 55 lat dla kobiet; emerytury i renty zaś są niskie. Mówi się wreszcie, że system ten nie jest sprawiedliwy, bo ci, którzy zarabiali więcej, muszą dopłacać do tych biedniejszych - pieniądze ze składek szły bowiem do wspólnego worka.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławBrzózka">Czy ustawa, którą dziś rozpatrujemy, daje w zamian coś lepszego, czy daje poczucie bezpieczeństwa, sprawiedliwości? Reforma rozbudziła spore nadzieje, zwłaszcza u ludzi młodych, którzy dopiero teraz wchodzą na rynek pracy, a więc w wieku poniżej 30 lat. Stworzyła równocześnie poczucie zagrożenia w tej grupie pracowników, która w starym systemie ze względu na szczególny charakter pracy bądź służby mogła korzystać z pewnych przywilejów, a zwłaszcza możliwości wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, innego sposobu waloryzacji świadczeń i możliwości dorabiania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w krótkim wystąpieniu odnieść się do wszystkich propozycji rozwiązań ustawy - jest ona niezwykle obszerna, liczy 185 artykułów - pragnę więc zwrócić uwagę tylko na niektóre, również dlatego, by uniknąć powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławBrzózka">Generalna myśl reformy to uzależnienie przyszłych emerytur od wielkości zgromadzonych składek na indywidualnym koncie ubezpieczonego. Nasza składka nie będzie więc bezimienna, a każdy powinien starać się, by była jak największa, i każdy powinien być zainteresowany tym, by pracodawca regularnie składkę odprowadzał. Po osiągnięciu wieku emerytalnego i podjęciu decyzji o przejściu na emeryturę przez pracownika zgromadzona suma składek będzie podzielona przez średni dalszy czas trwania życia i będzie to wielkość emerytury. Dobrze się stało, że czas ten, liczony w miesiącach, będzie wspólny dla mężczyzn i kobiet - wyrównuje to dysproporcje wysokości świadczeń między kobietami a mężczyznami.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławBrzózka">Bardzo skomplikowany natomiast jest sposób obliczania tzw. kapitału początkowego dla tych, którzy rozpoczęli pracę przed wdrożeniem reformy i mają staż wynoszący minimum 5 lat pracy. Dokładność wyliczenia jest tu niezwykle ważna, aby uwzględnić to, co do tej pory wpłacone było do ZUS. Kwota ta i składki bieżące będą waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławBrzózka">Czy nowy sposób liczenia emerytur będzie korzystny? Na pewno dla tych, którzy mają perspektywę długich lat dobrze płatnej pracy, dla tych, którzy mają szansę podwyższyć swoją emeryturę przez uczestnictwo w drugim i trzecim filarze, a więc w otwartych i pracowniczych funduszach emerytalnych. Przeciętnie zarabiającemu nowy system niewiele da. Ustawa przewiduje tzw. emeryturę minimalną, która w 1999 r. ma wynosić 415 zł. Ewentualne braki na koncie indywidualnym do tak wyliczonej emerytury pokrywane mają być z budżetu państwa. Ilu będzie takich minimalnych emerytów w Polsce? Zależeć to będzie głównie od kondycji naszej gospodarki, wzrostu zatrudnienia i płac.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławBrzózka">Bardzo ważną sprawą jest sposób potraktowania w ustawie tej grupy ubezpieczonych, którzy znajdują się w przedziale pomiędzy 30 a 50 rokiem życia. Zgodnie z projektem ustawy mogą oni, ale nie muszą, przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego. Na podjęcie decyzji mają cały rok. Ustawa częściowo tylko chroni osoby pracujące w warunkach określonych jako szczególne, będące w tej grupie wiekowej. Jeśli nie przystąpią one do otwartego funduszu, a warunki do emerytury spełnią do 31 grudnia 2006 r. i nastąpi rozwiązanie z nimi stosunku pracy, będą mogły przejść na wcześniejszą emeryturę na warunkach takich, jak osoby po 50 roku życia, czyli na dotychczas obowiązujących. Jeden z wniosków mniejszości proponuje wydłużenie tego okresu do 2008 r. i klub PSL ten wniosek poprze.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławBrzózka">W niekorzystnej sytuacji są osoby w wieku 43–49 lat, a więc w wieku, który jest na pograniczu systemów starego i nowego. Dotyczy to szczególnie kobiet. Ich wiek przejścia na emeryturę wynosi, jak wiemy, 60 lat. Ustawa przewiduje dla tych osób mieszany sposób naliczania emerytur, stary i nowy, w różnych proporcjach. Osoby takie nie mogą jednak uczestniczyć w drugim filarze ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanisławBrzózka">Sprawą niezwykle ważną, podnoszoną szczególnie przez obecnych emerytów, jest waloryzacja świadczeń. Mówili o tym przedstawiciele wszystkich klubów. Utrzymywanie nadal czystej waloryzacji, tzw. cenowej, powoduje narastanie starego portfela emerytur i rent. Musi być stworzony mechanizm, który powodowałby realny wzrost emerytur i rent ponad wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, a tym samym zapewniający udział emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym, w podnoszeniu poziomu życia w kraju. Taki mechanizm zapowiadany był przy każdym kolejnym projekcie zmian zasad waloryzacji. Wychodząc częściowo naprzeciw tym oczekiwaniom, proponuje się, aby wskaźnik waloryzacji emerytur i rent nie był niższy niż prognozowany na dany rok wskaźnik cen towarów i usług powiększony o 50% różnicy pomiędzy prognozowanym na dany rok wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, jeśli ten wskaźnik jest wyższy niż wskaźnik cen towarów i usług. Współczynnik waloryzacji będzie się więc mógł kształtować w granicach między tempem wzrostu cen a tempem wzrostu wynagrodzeń w gospodarce. Klub PSL w pełni popiera ten sposób waloryzacji i będzie głosować za skreśleniem art. 181, który ten sposób waloryzacji ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje za słuszne prawo osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze do utrzymania specjalnych rozwiązań emerytalnych. Przemawia za tym specyfika służby tych grup, w tym służb mundurowych. Emerytury tzw. pomostowe mają być określone w odrębnej ustawie. Jak słyszeliśmy dziś, nie zakończono jeszcze konsultacji społecznych w tej sprawie. Klub PSL wyraża natomiast pogląd, że waloryzacja świadczeń emerytalnych i rentowych powinna odbywać się na jednakowych zasadach dla wszystkich emerytów i rencistów, a więc z jednym współczynnikiem. Nie może być emerytów lepszych i gorszych. Sprawa ta skłóca środowisko emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#StanisławBrzózka">Kilka słów o poprawce, którą pragnę zgłosić. Do okresów nieskładkowych, określonych w art. 7 ustawy, zalicza się m.in. okres dokształcania zawodowego lekarzy w klinikach akademii medycznych, oddziałach instytutów naukowych i publicznych zakładach opieki zdrowotnej w charakterze wolontariusza w granicach do jednego roku. Dokształcanie zawodowe lekarzy odbywało się (także w charakterze wolontariatu) nie tylko w akademiach medycznych i innych instytutach naukowych, ale również w szpitalach. Czyżby ta praca w szpitalach, nie opłacana, niewarta była zaliczenia jej w okres nieskładkowy ubezpieczenia? Zwłaszcza że w grę wchodzi okres tylko do jednego roku. Dzielimy w ten sposób pracę na lepszą w instytutach i gorszą w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Zwracali na to uwagę przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Wniosek nie zyskał jednak poparcia, dlatego przedstawiam go w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma ubezpieczeń społecznych wprowadzana jest w wielkim pośpiechu. Jest to szczególnie trudne wyzwanie dla ZUS, który zobowiązany jest założyć indywidualne konta wszystkim ubezpieczonym i wprowadzić tam wiele wymaganych ustawą danych. Wiele trudnych zadań spoczywa na zakładach pracy, jak chociażby ubruttowienie płac, zgłoszenie do ubezpieczenia. Na wykonanie tych operacji pozostał zaledwie miesiąc. Czy wszyscy wszyscy zdążą? Czy rzeczywiście reforma ruszy od 1 stycznia 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#StanisławBrzózka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze te wszystkie poprawki i wnioski mniejszości, które są korzystne dla przyszłych emerytów i rencistów, które zwiększają poczucie bezpieczeństwa i łagodne przejście ze starego do nowego systemu. Głosowanie nad poparciem całości ustawy uzależniamy od tego, jak rozstrzygnięte zostaną przez Wysoką Izbę te właśnie poprawki i wnioski mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu kół: „Naszego Koła”, KPN - Obóz Patriotyczny oraz Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad fundamentalną ustawą. Pozwolę sobie zacząć jednak od odniesienia się do wystąpienia pana posła sprawozdawcy. Nie podzielam opinii, że Polsce grozi załamanie się systemu emerytalnego. Ta diagnoza nie jest prawdziwa. O tym, że takie załamanie może nastąpić, można by może dyskutować za 10–15 lat. Jeśli dzisiaj nie grozi nam załamanie, to terapia powinna być zupełnie inna. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszGrabowski">W związku z tym sprawa druga, kwestia czasu. Czas nas tak nie goni, byśmy w takim pośpiechu, jak wykazywali moi przedmówcy, w takim - niestety - bałaganie, wprowadzali nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszGrabowski">Sprawa trzecia. To dobrze, może tworzy się dobra nowa tradycja, że poseł sprawozdawca przedstawia z imienia i z nazwiska autorów reformy. To dobry zwyczaj i warto, żeby społeczeństwo wiedziało, komu zawdzięcza te dobrodziejstwa, bo na pewno się o tym przekona, że to jest swego rodzaju dobrodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DariuszGrabowski">Wreszcie sprawa czwarta. Pan poseł Lityński powiedział, że system emerytalny „nie służy walce z biedą”. Nie podzielam tego stanowiska, ale niech tam. Jednak pan poseł Lityński nie powiedział, że system emerytalny może służyć rozszerzaniu biedy. Właśnie to akurat dzięki tej ustawie będzie się dokonywało, i to coraz szybciej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DariuszGrabowski">Teraz do rzeczy. Względy formalne, moim zdaniem, już dyskwalifikują tę ustawę. Proszę bardzo, w art. 15 ust. 5 jest: „Wskaźnik wysokości podstawy wymiaru nie może być wyższy niż 250%”. Pytam, 250% czego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DariuszGrabowski">Następne kuriozum, art. 86. Niestety, dłuższy cytat: „Wskaźnik waloryzacji emerytur i rent nie może być niższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, powiększony o 50% różnicy między prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, bez wypłat z zysku i nagród rocznych, a prognozowanym na dany rok średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, jeżeli prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, bez wypłat z zysku i nagród rocznych, jest wyższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, z zastrzeżeniem art. 181”. Pytam, kto coś z tego zrozumiał?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DariuszGrabowski">Przecież jest to ustawa pisana dla ludzi, którzy będą się takim prawem posługiwać. W dalszej części powrócę jeszcze do tego bardzo ważnego merytorycznie artykułu. Pomijam już fakt, że w dostarczonym mi tekście nie ma str. 33 i 34, ale rozumiem, że to zupełny zbieg okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DariuszGrabowski">Jakie są cele reformy emerytalnej?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DariuszGrabowski">1. Ujednolicenie systemu, żeby wszystkie ubezpieczenia można było zawrzeć w jednym.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DariuszGrabowski">2. Określenie minimum socjalnego i tempa waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DariuszGrabowski">3. Oddzielenie systemu ubezpieczeń od polityki.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DariuszGrabowski">4. Jasność, przejrzystość tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DariuszGrabowski">5. Gwarancje zawarte dla emerytów.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DariuszGrabowski">Czy te rozwiązania realizują takie postulaty? Sprawa pierwsza, ujednolicenie systemu. Takiego ujednolicenia nie ma, ponieważ debatujemy po kolei nad poszczególnymi ustawami i są to wszystko rozwiązania fragmentaryczne, nie całościowe. Kwestia określenia minimum socjalnego: rzeczywiście, w tej ustawie to minimum jest określone na poziomie 415 zł. I to minimum to sprawa bardzo niebezpieczna czy przykra dla emerytów, tym bardziej że tych - przypominam to, co mówiła pani poseł Bańkowska - których obejmie proces zmniejszania tempa waloryzacji, będzie przybywało. Dzisiaj taka emerytura stanowi 65% minimum socjalnego. Nikogo nie obchodzi, z czego w związku z tym ci emeryci naprawdę żyją.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DariuszGrabowski">Druga sprawa - wedle tego systemu trzeba przepracować 20–25 lat i osiągnąć odpowiedni wiek, żeby w ogóle wejść do niego. Mówiono już o tym, że wielu tych warunków nie spełni, głównie kobiety, głównie niepełnosprawni, ludzie skazani na gorszą formę życia. Co w związku z tym będzie? Ci ludzie staną się natychmiast klientami instytucji pomocy społecznej, i to na poziomie samorządów, które z definicji, bo o tym wiemy, także nie będą miały pieniędzy. W sumie będziemy mieli sytuację, w której będzie rosła grupa społeczna ludzi wyrzuconych poza nawias tego bardzo skromnego, można powiedzieć, systemu emerytalnego,</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DariuszGrabowski">Jeśli chodzi o waloryzację, to ta, którą się przewiduje, będzie symboliczna. I tutaj dochodzimy do kwestii art. 86. To, co tam jest napisane tak rozwlekle, oznacza po prostu, że emeryci mogą liczyć na waloryzację w wysokości maksimum od 0,5% do 1% rocznie. Pytam pana posła Lityńskiego: A co stało na przeszkodzie, by napisać zamiast tej długiej epistoły - waloryzacja będzie wynosiła około 0,5%, a jak dobrze pójdzie, to 1%. Tak byłoby o wiele prościej.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#DariuszGrabowski">Następna sprawa wiąże się z tym, że w zapisach dotyczących waloryzacji ustawodawca posługuje się terminem: prognoza, prognoza wzrostu cen i prognoza wzrostu płac. Otóż prognoza może okazać się nierealna, niewykonalna albo przeciwnie, realia mogą się okazać o wiele lepsze od tego, co się prognozuje, a wtedy tymi, którzy na tym, że jest lepiej, co może się zdarzyć, nie skorzystają, będą właśnie emeryci, bo ich będzie dotyczyło tylko rozwiązanie rządowe, prognozy, które mogą być zaniżone. Pozostaje także pytanie: Co zrobić, gdy - zaczynamy mieć tego typu sytuację - wzrostu gospodarczego nie będzie? W tej ustawie nie ma ani jednego zdania o sytuacji, w której na przykład nie wystąpi wzrost gospodarczy. Co wtedy z waloryzacją?</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba będzie ustawę poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#DariuszGrabowski">Prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#DariuszGrabowski">Kolejna kwestia dotyczy oddzielenia systemu ubezpieczeń od polityki. Otóż w art. 91 tej ustawy mówi się jasno i dobitnie: o waloryzacji, o jej tempie decyduje rząd, budżet, a w związku z tym emeryci i renciści są zdani na łaskę rządu. Tak więc zamiast odpolitycznienia systemu, mamy jeszcze większe jego upolitycznienie. Grozi w związku z tym emerytom czekanie - od wyborów do wyborów. Tylko pech polega na tym, że przy tym systemie, niewydolności gospodarczej trudno liczyć, by tuż przed wyborami można było choćby troszeczkę dołożyć tym emerytom.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#DariuszGrabowski">O jasności systemu, o jego prostocie nie mówię. Trzeba jednak powiedzieć, i to wyraźnie, że ten system podzieli, skłóci społeczeństwo. Zamiast tworzyć ład i jedność społeczną, on to społeczeństwo dzieli na tych do 50 lat i powyżej 50 lat, na tych, którzy zarabiają, i tych, którzy mają temu systemowi dawać pieniądze, na starych i młodych. To wszystko będzie oznaczało, że tak naprawdę budujemy Polskę wbrew naszym marzeniom; dzięki takim rozwiązaniom budujemy chory układ społeczny. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to jest narzędzie do budowy takiego układu. W tym systemie, co więcej, o tym była mowa, zachowane zostały przywileje zawodowe, przywileje grupowe. To też jest element skłócania społeczeństwa. Ale dziwne jest, że na przykład przywileje nauczycieli szkół podstawowych i średnich zostały zachowane, ale przywilejów nauczycieli akademickich już nie zachowano. Taki drobiazg. W związku z tym pytam: jeśli rząd uważa, że nikt nie powinien stracić na reformie emerytalnej, to dlaczego nie można zostawić starego systemu, dlaczego wprowadza się nowy, czy nie jest przypadkiem tak, że wprowadzenie nowego systemu ma właśnie zagwarantować to, żeby tych, którzy zyskają, było bardzo mało. Tych, którzy stracą, czyli dołożą do systemu, będzie bardzo wielu. I taka jest, niestety, prawda.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#DariuszGrabowski">Jakie będą konsekwencje wprowadzenia tego systemu? Sprawa najważniejsza, moim zdaniem, to oczywiście postępująca bieda w wielkich grupach społecznych. Sprawa druga to wytransferowanie z gospodarki w ciągu najbliższych 10 lat około 80 mld zł, może 90, poprzez fundusze kapitałowe. Twierdzę, że na uzupełnienie tego braku nie starczy środków z prywatyzacji i bardzo szybko okaże się, że budżet będzie musiał wziąć sobie na barki ten problem. Tylko ten budżet będzie także coraz bardziej niewydolny czy coraz mniej wydolny - i co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#DariuszGrabowski">W sumie trzeba po prostu powiedzieć jasno: tamten system, komunistyczny, był zły, zamiast go zmienić i poprawić, przeprowadzono swoistą terapię szokową, czyli jeszcze bardziej go zdezorganizowano. To był początek lat dziewięćdziesiątych, to były wcześniejsze emerytury, to była waloryzacja bez uwzględnienia prognozy gospodarczej. Dzisiaj ci sami lekarze proponują kolejną terapię, tylko taką terapię, w której pacjent będzie miał się coraz gorzej, natomiast lekarze naprawdę wyjdą na tym, chwalić Boga, znakomicie. I to jest prawda o systemie emerytalnym. Z tego powodu Ruch Odbudowy Polski, Konfederacja Polski Niepodległej i „Nasze Koło” będą głosować przeciw tej reformie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca chciałby coś objaśnić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Ponieważ pan poseł Grabowski zadał szereg pytań, to nie chciałbym, żeby potem, kiedy będę wyjaśniał, nie było go na sali. Wolę, żeby był w tym czasie na sali. W związku z tym chciałem udzielić następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanLityński">Fakt, że przepis art. 86 ust. 2 mówiący o wskaźniku waloryzacji, który nie może być niższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług, powiększony o 50%, jest dosyć skomplikowany - to jest prawda. Ale chcę, panie pośle, zwrócić uwagę, że on obowiązuje obecnie. Wystarczyło zajrzeć do przepisów obowiązujących obecnie, od roku 1993. Jest tam taki przepis.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o prognozowanie, to prognozowanie jest obecne we wszystkich przepisach dotyczących waloryzacji. Wprowadza się także mechanizmy wyrównania. Pan poseł pytał, co się będzie działo, jeżeli nie będzie wzrostu gospodarczego. Otóż jeżeli będzie upadek gospodarczy, to wszyscy stracą, łącznie z emerytami i rencistami, natomiast akurat przepis tu jest jasny - emerytury i renty podlegają waloryzacji w celu zachowania co najmniej ich realnej wartości w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem. Ten przepis jest jasny. Gdyby pan poseł, zamiast przygotowywać polityczne wystąpienie, zapoznał się z tym, co mówią dotychczasowe ustawy, jakie ustawy były zmieniane, i gdyby pan poseł uczestniczył w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej to, być może, zrozumiałby sens art. 86 ust. 2 i wówczas nie zadawałby takich pytań i nie dezorientował wszystkich, którzy słuchają naszej dyskusji. Otóż, panie pośle, w tym, co pan mówił, nie było ani jednego prawdziwego elementu, była natomiast ignorancja pana posła, wynikająca z tego, że pan nie uczestniczył w pracy komisji. Raz pan był, zobaczył pan materiały, powiedział, że są źle przygotowane i wyszedł pan, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielu miesiącach intensywnej pracy Komisji Nadzwyczajnej kończymy pracę nad jedną z fundamentalnych reform dla przyszłości naszego kraju, nad reformą systemu emerytalno-rentowego. I trzeba stwierdzić, że prace, które rozpoczęliśmy kilka lat temu w NSZZ „Solidarność”, dzisiaj rząd premiera Jerzego Buzka i Akcja Wyborcza Solidarność może dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławSzwed">Po wystąpieniach pani poseł Bańkowskiej i pana posła Grabowskiego, którzy przedstawili katastroficzną wizję reformy, można powiedzieć, że będzie to reforma rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławSzwed">Przystępując do pracy, mieliśmy świadomość, że ta reforma jest konieczna zarówno dla obecnych emerytów i rencistów, jak i dla przyszłych pokoleń. Jest ona niezbędna również dla prawidłowego funkcjonowania naszego państwa, bo gdyby nie została wprowadzona, to obciążenia PKB wydatkami na emerytury i renty przekroczyłyby w ciągu najbliższych kilkunastu lat poziom 20% (porównując to z rozwiązaniami w państwach Europy Zachodniej - poziom ten nie przekracza 11%).</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławSzwed">Tworząc nowy system, szukaliśmy takich rozwiązań, które z jednej strony utrzymywałyby dotychczasowe uprawnienia; dotyczy to tzw. mundurówki, osób, które skończą w tym roku 50 lat, a także obecnych emerytów i rencistów. Dodatkowo pozytywnym elementem są ulepszone zasady waloryzacji, o których już była mowa. Z drugiej strony tworzymy zupełnie nowy system dla wszystkich pracujących, którzy nie ukończyli 30 roku życia. Osoby te obowiązkowo będą miały w przyszłości emeryturę z dwóch filarów, tj. ze zreformowanego ZUS i otwartych funduszy emerytalnych. Będzie jeszcze dodatkowa możliwość emerytury, np. poprzez pracownicze programy emerytalne. Systemem tym zostaną objęci również wszyscy nowo podejmujący pracę w służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławSzwed">Najważniejszą zmianą jest to, że wysokość emerytury będzie zależeć od sumy wszystkich składek zgromadzonych przez pracownika podczas lat pracy. Im dłuższy staż pracy, tym emerytura będzie wyższa. Do tego dojdzie jeszcze otwarty fundusz emerytalny, który, mam nadzieję, będzie również powiększał nasze oszczędności na starość.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Największy problemem, jaki stanął przed komisją, dotyczył emerytury dla tych, którzy ukończyli 30 rok życia, a nie skończyli jeszcze 50 lat, i muszą zdecydować, czy pozostać w całości w zreformowanym ZUS, czy też przystąpić do drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławSzwed">Drugi problem dotyczył osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, czyli odnosi się do tzw. przywilejów branżowych. Nowy system zakłada, że nie będzie przywilejów branżowych opłacanych przez wszystkich ubezpieczonych. Nie dotyczy to oczywiście służb mundurowych, sędziów i prokuratorów, którym emerytury wypłaca się ze środków budżetu państwa. Są jednak grupy zawodowe, które muszą mieć prawo do wyższej emerytury czy możliwość odchodzenia na wcześniejszą emeryturę, i w tym wypadku musi być opłacana dodatkowa składka.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławSzwed">Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie, że będą negocjowane nowe zasady zachowania uprawnień branżowych, a dla ubezpieczonych po 31 grudnia 19948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach, mogą być ustanowione emerytury pomostowe, określone w odrębnej ustawie, po przeprowadzonych negocjacjach ze związkami zawodowymi. Powstanie również komisja składająca się z przedstawicieli związków zawodowych, pracodawców, rządu, ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy, która określi stanowiska, jakie będą objęte dodatkowymi uprawnieniami branżowymi. Mamy zapewnienie strony rządowej o rozpoczęciu w krótkim czasie negocjacji ze związkami zawodowymi. Pierwsze takie spotkanie już się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławSzwed">Drugim poważnym problemem dla tej grupy wiekowej jest, czy przystępować do drugiego filaru, czyli otwartych funduszy emerytalnych, czy też pozostać w całości w pierwszym filarze, czyli w zreformowanym ZUS. I tutaj prostej odpowiedzi nie ma. Żadna instytucja do tej pory nie powiedziała, w jakim wieku opłaca się przejść do drugiego filaru. Oczywiście fundusze emerytalne będą zachęcały wszystkich, nawet osoby w wieku 49 lat, do przystąpienia do drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławSzwed">Komisja zaproponowała dla tych, którzy nie przystąpią do otwartych funduszy emerytalnych, a mają dzisiaj 49 lat i przejdą na emeryturę w 2009 r., takie rozwiązanie, by 80% ich emerytury było obliczane według obecnych zasad, a 20% według nowych zasad, a dla obecnych 48-latków - 70% według starych zasad i 30% według nowych. Osoba przechodząca na emeryturę w 2011 r., czyli obecny 47-latek, ma mieć 55% emerytury obliczone według starych zasad i 45% według nowych. Osoba, która ma dzisiaj 46 lat, a więc przejdzie na emeryturę w 2012 r., będzie miała 35% emerytury obliczonej według obecnie obowiązujących zasad, a 65% według nowych. Emerytura ostatniej grupy, to jest 45-latków, którzy będą przechodzić na emeryturę w 2013 r., będzie liczona: 20% według starych zasad, a 80% według nowych uregulowań. Do tego dochodzi również obowiązek spoczywający na funduszu emerytalnym, który w umowie z ubezpieczonym - dotyczy to osób w wieku od 45 do 49 lat - musi mieć pisemne oświadczenie, że ubezpieczony - przed podjęciem decyzji, czy przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego - wie, w jaki sposób może być wyliczona jego emerytura. W szczególności dotyczy to osób, które mają możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, bo z chwilą przystąpienia do drugiego filaru tracą taką możliwość. Komisja wprowadziła takie zapisy, licząc się z tym, że agenci towarzystw emerytalnych będą się starali przyciągnąć jak największą liczbę osób i z własnej woli nie będą edukować przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#StanisławSzwed">Dlatego tak ważna i potrzebna jest szeroka akcja informacyjna prowadzona przez media, w tym szczególnie telewizję publiczną, a także broszury informacyjne dostępne dla każdego. Dobrze się stało, że rząd pozyskał środki na prowadzenie szerokiej akcji propagującej nowy system ubezpieczeń społecznych. Każdy z nas musi mieć możliwość świadomego wyboru, do którego otwartego funduszu emerytalnego przystąpić, jakie są dodatkowe możliwości ubezpieczenia się, na przykład w pracowniczych funduszach emerytalnych, jak będzie obliczana nasza składka według nowych zasad w zreformowanym ZUS i i otrzymać odpowiedź na wiele innych pytań, na które w tej debacie na pewno nie odpowiemy. Dlatego ponawiam apel do rządu o jak najwięcej informacji - tak, aby w kontakcie z agentami ubezpieczeniowymi pracownik nie był bezradny.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od nowego roku rozpoczynamy gigantyczną reformę, która będzie wyzwaniem dla nas wszystkich - pracowników, pracodawców, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mass mediów, rządu i parlamentu, która będzie dotykała w sposób pośredni lub bezpośredni każdego z nas - i to bez względu na różnice polityczne. Dlatego dzisiaj jako działacz związkowy, obecnie członek zespołu poselskiego Ruchu Społecznego AWS, będę głosował za przyjęciem nowej ustawy emerytalno-rentowej wraz z poprawkami, które ten projekt jeszcze ulepszą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sam nie wiem, od czego zacząć, bo materia jest tak obszerna, a czasu na wystąpienie niewiele. Na marginesie, tę średnią debatę trzeba było koalicji prawie z gardła wydrzeć, bo przez długi czas chciała wprowadzić debatę bardzo krótką i to w czasie, nota bene, nietelewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejManicki">Zacznę może od tego, iż ustawa projektuje rozwiązania mające funkcjonować przez dziesięciolecia i dotyczące milionów ludzi. Wymagałoby to, wydaje się, szczególnej rozwagi i staranności w ich opracowaniu. Tymczasem prace były prowadzone pod straszną presją czasu. Podzielam tutaj pogląd, że wielka jest zasługa pana przewodniczącego Lityńskiego, iż w ogóle dało się nad tymi pracami zapanować, w sytuacji, kiedy rząd - o czym już mówiła pani poseł Bańkowska - bez przerwy donosił na posiedzenia sterty poprawek, autopoprawek i neopoprawek - i to takich, które często demontowały przyjęte już wcześniej przez komisję rozwiązania. Prace były prowadzone pod straszną presją. Koalicja, poganiana niestety przez rząd, szczególnie pod koniec tych prac, nie dbała już o szczegóły. Tutaj tak na marginesie dygresja, uwaga do tego, o czym przed chwilą mówił mój szanowny przedmówca. Otóż te przepisy, które omawiał, mówiące o łagodzeniu okresu przejściowego, nie dotyczą wszystkich ubezpieczonych - dotyczą tylko kobiet. O mężczyznach komisja albo zapomniała, albo nie chciała tego problemu dostrzec, dlatego że te okresy, okresy do roku 2013, nie dotyczą mężczyzn mających mniej niż 50 lat w momencie wejścia w życie ustawy, bo to jest fizycznie niemożliwe. Mężczyźni, którzy będą przechodzić w tym okresie na emeryturę, będą na nią przechodzić jeszcze pod rządami art. 52, czyli pod rządami starych przepisów emerytalnych. Na marginesie: mogą być wdzięczni losowi, że urodzili się akurat w tym czasie, ale o tym później.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejManicki">A zatem - aby szybciej, aby uchwalić cokolwiek, no bo premier przecież właśnie obwieszcza w swoich propagandowych pogadankach, że reforma już jest przyjęta, już jest wdrażana. Polewa to syropem zapowiedzi, jakie to dobre i korzystne zmiany ta reforma niesie. Muszę powiedzieć, że niedobrze się dzieje, jeśli najwyższy funkcjonariusz rządowy, premier państwa, posługuje się w swoich wypowiedziach czymś, co nie sposób nazwać inaczej niż perfidną obłudą. Twierdzenie o obłudzie uzasadnione jest tym, że rząd i koalicja, a opozycja również, dokładnie wie, jakie skutki wywoła ta ustawa. A perfidne jest to dlatego, że rząd i koalicja dokładnie wiedzą, że główne negatywy tej ustawy objawią się dopiero za wiele lat, i liczą tutaj na brak zorientowania społecznego. Dlaczego w tej całej propagandzie, w którą sam premier się zaangażował, nie mówi się prawdy o rzeczywistych przyczynach, dla których ta reforma jest przeprowadzana?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejManicki">Wracając jeszcze do tej presji czasu: spowodowała ona, że przyjęte w tej ustawie rozwiązania mają wejść w życie od 1 stycznia 1999 r., czyli krótko mówiąc, zostało niewiele ponad miesiąc, a przecież tę ustawę prawdopodobnie jutro dopiero będziemy uchwalać. A Senat? A prezydent? A wymagane chociażby przez Trybunał Konstytucyjny okresy vacatio legis? Przecież nie wszystkie z tych rozwiązań będą wchodziły w życie za lat 15 czy za lat 10. Są tam rozwiązania, które wchodzą w życie od 1 stycznia i dotyczą na przykład waloryzacji świadczeń wypłacanych pod rządami dzisiejszych przepisów. I te zmiany się wprowadza. W sprawie takich zmian Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się wielokrotnie - niezbędne jest określone vacatio legis, aby zachować zasadę zaufania obywateli do stanowionego przez państwo prawa i aby również umożliwić tym obywatelom dostosowanie się do tego, co prawo ma im przynieść.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MaciejManicki">Przechodząc do meritum, mogę powiedzieć, że Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych jest za usprawnianiem, ulepszaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Opowiadamy się za zmianami tam, gdzie jest to celowe i uzasadnione, gdzie funkcjonują rozwiązania pozwalające omijać prawo lub nadużywać stanu prawnego. Wbrew temu, co mówił dzisiaj sprawozdawca, pan poseł Lityński, SLD w poprzedniej kadencji wiele w tej sprawie zrobiło. Przy czym w momencie, kiedy objęliśmy władzę w 1993 r., przede wszystkim należało odwrócić tendencję spadku realnej siły nabywczej wypłacanych emerytur. Dlatego też koalicja SLD-PSL skoncentrowała się na tej sprawie w pierwszej kolejności, najpierw zahamowując spadek realnych świadczeń emerytalno-rentowych, a potem wprowadzając rozwiązania, które owocowały jego wzrostem, dzisiaj notabene ograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MaciejManicki">Zastaliśmy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące nieodpowiedzialnych decyzji rządu pani premier Suchockiej. Tutaj kłania się orzeczenie do dzisiaj skutkujące obniżeniem wysokości świadczeń — mówię o obniżeniu kwoty bazowej do 91%. Dzisiaj próbujemy to naprawić i, panie pośle Lityński, nie jest to wniosek demonstracyjny, to jest wniosek zmierzający do wyrównania tej krzywdy, którą rząd premier Suchockiej spowodował. Oczywiście może pan powiedzieć: dlaczego nie zrobiliście tego wcześniej. Tak, tylko, jak powiedziałem, najpierw musieliśmy odwrócić bardzo niekorzystne tendencje dotyczące wszystkich emerytów, a dopiero później moglibyśmy starać się naprawić to zło. I muszę stwierdzić, że nie są to — wbrew temu, co pan powiedział — kwoty idące w miliardy czy dziesiątki miliardów nowych złotych. We wniosku mniejszości nr 27 mówimy, że chcemy, aby wszystkie nowo przyznawane w tamtych czasach emerytury zostały przeliczone do 100-procentowej kwoty bazowej, a potem odpowiednio zwaloryzowane. Mam tutaj zestawienie, ile osób w tych latach przechodziło na emeryturę. Otóż w 1993 r. — zaokrąglam do pełnych tysięcy — 415 tys., w 1994 r. — 397 tys., w 1995 r. — 353 tys., w 1996 r. — 337 tys., w 1997 r. — 342 tys. osób. Szacunek na rok 1998 — 340 tys. osób. Łącznie jest to więc około 2200 tys. osób. Jeśli miałoby to kosztować rzeczywiście na przykład 12 mld zł, to przecież wynikałoby z tego, że dla każdej z tych osób przypadnie ponad 5 tys. zł rocznie — jeśli podzieli się 12 mld zł przez 2200 tys., to wychodzi około 5–6 tys. zł rocznie. Przecież wartość tych emerytur nie wynosi tyle, więc dlaczego fałszujemy obraz? Wniosek zmierza do tego, aby to przeliczyć. Skutki finansowe rzeczywiście są wysokie, sięgają około miliarda złotych w skali roku, ale nie są tak wysokie, jak to przedstawia strona rządowa, za którą powtarza te wielkości pan poseł sprawozdawca. Już nie będę mówił o odebraniu dodatków do emerytur za pracę w warunkach szkodliwych lub za pracę o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MaciejManicki">W 1993 r. zastaliśmy puste szuflady, jeśli chodzi o projekty ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych. Prace w tym zakresie podjął dopiero ówczesny minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller, rozpoczynając je od konsultacji społecznych, których wynik nie jest dzisiaj absolutnie brany pod uwagę. Zręby tej reformy zostały przygotowane, przyjęto pierwsze ustawy. Dziś koalicja kończy dzieło, ale w kształcie - o czym już też mówiła pani poseł Bańkowska - daleko odbiegającym od tego, co było zamiarem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MaciejManicki">I tak na marginesie - chichot historii: „Solidarność” znosi zasadę solidaryzmu społecznego w ubezpieczeniach społecznych. Znosi de facto ubezpieczenia społeczne, bo to, z czym będziemy mieli do czynienia, to są bardziej ubezpieczenia o charakterze gospodarczym - z nielicznymi wyjątkami w zakresie polityki socjalnej - niż ubezpieczenia o charakterze rzeczywiście społecznym.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MaciejManicki">„Solidarność”, która tak wiele obiecywała pracownikom, robotnikom w stoczniach i w hutach, górnikom, dziś forsuje rozwiązania, które najsilniej z dotychczas przyjętych uderzają w świat pracy, najpierw spauperyzowany, zubożony w okresie swojej aktywności zawodowej - bo przecież nie trzeba przypominać, jak dzisiaj kształtuje się rozpiętość zarobków, z której wynika niejako przeciętne wynagrodzenie, ile osób dzisiaj zarabia (i o ile) poniżej przeciętnego wynagrodzenia, z jakimi kominami płacowymi mamy do czynienia. I ten spauperyzowany, zubożony w okresie aktywności zawodowej świat pracy spychamy dzisiaj w nędzę po zakończeniu tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MaciejManicki">Pani poseł Bańkowska wspominała również w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej o tym, jak będzie się kształtowała relacja emerytury do zarobku osiąganego przez osobę, która będzie pobierała świadczenie emerytalne pod rządami nowych przepisów. Otóż będzie to świadczenie o około 1/3 - czy nawet więcej niż o 1/3 - niższe w relacji do osiąganych zarobków od tego, jakie wynikałoby z rozwiązań dotychczasowych. Przy czym ta relacja dotyczy osoby, która osiągała dochody na poziomie przeciętnego wynagrodzenia. Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę na przykład zarabiającego 2/3 tej kwoty, w dzisiejszych warunkach osobę, która zarabia 800 zł - a przecież nie należą do rzadkości płace niższe niż te 800 zł, o których teraz mówię - to okaże się, że zatrudniony z taką pensją otrzyma emeryturę niższą nawet niż połowa świadczenia, jakie byłoby wyliczone według dotychczasowych przepisów. A przecież dzisiejsi emeryci gremialnie mówią, i nie bez racji, o swoim trudnym losie, o swojej trudnej sytuacji materialnej. Zestawmy zatem to, co słyszymy od pobierających dzisiaj świadczenia emerytalne, z tym, co wynika z relacji, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MaciejManicki">Kwestia zatrudnionych w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze: stoczniowców, górników, hutników, kolejarzy, chemików, nauczycieli i wielu innych zawodów i specjalności - tzw. pierwsza kategoria zatrudnienia traci bezpowrotnie uprawnienia emerytalne, prawo do obniżenia wieku emerytalnego z przyczyn dotyczących wydolności ludzkiego organizmu, jego zdolności psychofizycznej i fizycznej do wykonywania pracy. Tutaj rząd przedstawia przepis - notabene zupełnie inny przepis niż zawarty w ustawie przysłanej związkom zawodowym do konsultacji w marcu tego roku - w którym proponuje łaskawie aż do 2006 r. przedłużyć okres przechodzenia na emeryturę, jeśli spełni się warunki nabywania prawa do emerytury. Wydawałoby się, że to jest długie vacatio legis - ale kogo to dotyczy? Czy np. osoba, mężczyzna, który ma lat 50 bez jednego dnia w chwili wejścia w życie tej reformy - nie mówiąc o młodszym - może w roku 2006 spełnić warunki do przejścia na emeryturę? Otóż nie może, bo jest fizycznie niemożliwe, żeby za 8 lat osoba, która nie ma dzisiaj lat 50, miała lat 60. W związku z tym jest to przepis w dużej mierze pusty. On dotyczy nielicznych roczników ludzi, którzy pracują w tak trudnych warunkach, że uprawnienie do emerytury osiągają nie o 5, tylko o 10 lat wcześniej, i dwóch roczników kobiet.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MaciejManicki">Łaskawie zapisano tutaj, notabene pod wielką presją opozycji, iż prawo do skrócenia wieku emerytalnego będą mieli wszyscy ci, którzy mają zaliczone okresy wymagane dotychczasowymi przepisami. Jednocześnie jednak powiedziano w tejże ustawie, że będzie to emerytura obliczona według zasad takich, jakie obowiązują przy obliczaniu świadczeń według nowego systemu. Na czym to polega? Na czym polega różnica między starym a nowym systemem? Ona sprowadza się w sumie do tego, że te świadczenia będą o około 1/3, jeśli nawet nie więcej niż o 1/3, mniejsze od tych świadczeń, które przysługiwałyby tym osobom, gdyby otrzymały je według starych, czyli dotychczasowych zasad. Wynika to z prostego faktu: jeśli mężczyzna przechodzi na emeryturę w wieku lat 65, okres tzw. dalszego trwania życia w jego przypadku wynosi około 15 lat (zaokrąglam dla ułatwienia), czyli około 180 miesięcy, natomiast jeśli przejdzie na emeryturę w wieku lat 60, to ten okres dalszego trwania życia wynosi około 20 lat - oczywiście statystycznie rzecz biorąc - czyli około 240 miesięcy, i jeśli tę samą kwotę podzielimy przez 240, a nie przez 180, to wynik jest oczywisty. Dlatego przepis ten będzie praktycznie przepisem martwym, bo skorzystać z niego mogliby tylko ci, którzy będą skazywali się już na wręcz głodowe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MaciejManicki">Rząd zaproponował rozwiązanie, które koalicja przyjęła, mianowicie rozwiązanie polegające na wprowadzeniu tzw. emerytur pomostowych. Jest to jednak nic innego jak zasłona dymna, to jest pusty przepis, deklaratywny, nie niosący ze sobą żadnej normy prawnej. Te emerytury pomostowe, jeśli będzie taka wola parlamentu, będą mogły być wprowadzone w każdym czasie, bez względu na to, czy ten przepis będzie czy go nie będzie. On nie niesie ze sobą żadnej gwarancji, a co najwyżej pustą obietnicę. Jak mają wyglądać emerytury pomostowe według tego, co już można domniemywać z wypowiedzi rządu? Otóż proponuje się takie rozwiązanie, że jeśli na przykład dzisiaj ktoś przechodzi na emeryturę w wieku wcześniejszym, to - według tego rozwiązania - przechodziłby on na emeryturę w wieku wskazanym tą ustawą, a więc na przykład mężczyzna w wieku lat 65, natomiast w okresie od zakończenia swojej aktywności zawodowej do 65 roku życia miałby otrzymać świadczenie ekstra. To świadczenie ekstra będzie możliwe poprzez trzeci filar, a więc będzie musiała być zapłacona składka. Tę składkę będzie musiał zapłacić albo pracodawca, albo ubezpieczony, bo nie przewiduje się żadnej partycypacji ze strony budżetu w tych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MaciejManicki">Jeśli to rozwiązanie przełożymy na dzisiejszą sytuację górnika, który rozpoczynając pracę zawodową w wieku lat 20, po 25 latach pracy pod ziemią - strasznie ciężkiej pracy - uzyskuje uprawnienia emerytalne, okaże się, że w nowym systemie uzyska on również uprawnienia emerytalne, tyle tylko że po 20 latach od ukończenia swojej aktywności zawodowej. Będzie to, notabene, głodowa emerytura, bo w nowym systemie już nie ma tych przeliczników, które są stosowane wobec pracy górniczej. Natomiast w okresie tych 20 lat między zakończeniem aktywności zawodowej a przejściem na emeryturę z systemu miałby otrzymywać jakieś świadczenie. Policzmy teraz, jaki jest koszt tego świadczenia. Otóż koszt tego świadczenia będzie zobrazowany składką w wysokości, która będzie równa wysokości tego świadczenia, bo jeśli policzymy, że przez okres 25 lat trzeba odłożyć na świadczenie, które będzie wypłacane przez okres 20 lat, to przy tym mechanizmie, jaki jest proponowany, i przy założeniu, że to świadczenie musiałoby być raczej oskładkowane na przyszłą emeryturę, tę po 65 roku, aby nie była ona głodowa, dochodzimy wówczas do wniosku, który wręcz narzuca pytanie: skąd te nierentowne dzisiaj kopalnie wezmą pieniądze na te ubezpieczenia? Przecież to jest tworzenie mitów i iluzji.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MaciejManicki">Waloryzacja świadczeń. Pan poseł Grabowski mówił tu o przepisie w istocie zawiłym i skomplikowanym, ale mówiącym dosyć prosto, że waloryzacja składek - przepraszam, waloryzacja świadczeń, bo waloryzacja składek jest nieco inaczej zapisana - ma się odbywać o połowę różnicy między wzrostem cen a wzrostem wynagrodzeń dodanej do wzrostu cen. Ale mamy art. 181, w którym jest mowa, że przez najbliższe lata, do roku 2004, ma być to albo 15% - a nie połowa! - albo 20%. Przełóżmy to na dzisiejsze warunki. Dziś okazałoby się, że te emerytury - także obecnych emerytów - miałyby być podwyższane o 0,3 punktu procentowego powyżej cen, a są - jeden. Jeśli przyjmiemy tę ustawę, biorąc pod uwagę treść art. 181, w którym nie jest powiedziane, że ta różnica może być wyższa, tylko stanowczo jest powiedziane: ta różnica wynosi 15%, wówczas możemy mieć wątpliwości, czy tego 1% pan premier Balcerowicz w trakcie prac nad budżetem, w ramach autopoprawki rządowej, nie zechce obniżyć do 0,3%. Oczywiście, rzecz absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MaciejManicki">Koledzy sygnalizują mi upływ czasu. Schodzę zatem z mównicy, informując o tym, że - zgodnie z tym, co klub w dniu dzisiejszym przyjął - ostateczne stanowisko wobec ustawy będzie zależało przede wszystkim od poprawek i wniosków mniejszości, które zostaną przez Sejm przyjęte. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Pan poseł... Może takie bieżące sprostowania, bo jednak o ważnych sprawach dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">W trybie sprostowania. Dziwię się, że pan poseł Manicki, który jest bardzo uważnym i rozumiejącym czytelnikiem ustawy, nie zrozumiał tego przepisu. Panie pośle Manicki, czy można? Te 15% i 20% odnosi się do 50%. W związku z tym może należy tak czytać ten przepis: wskaźnik waloryzacji emerytur i rent nie może być niższy niż prognozowany na dany rok średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych podniesiony o 15% różnicy w latach 1999–2000 i 20% w latach 2000–2004. To jest dokładnie ten sam wskaźnik, jest to minimalne... Otóż chcę przypomnieć, panie pośle, że obecnie zgodnie z ustawą przyjętą w 1997 r., zaproponowaną przez SLD-PSL, ten wskaźnik wynosi zero. Pan poseł obecnie zaproponował - i przyjęła to komisja - 50%. Natomiast wniosek, o którym mowa w art. 181, mówi, że ten sam wskaźnik nie wynosi ani 0%, ani 50%, tylko 15% w latach 1999–2000 i 20% w latach 2000–2004. Taki sens ma ten przepis. Czyli inaczej mówiąc, SLD-PSL zaproponowało, żeby zaczynać od poziomu 0, czyli od poziomu cen. Pan poseł Manicki obecnie, kiedy nie jest w koalicji rządzącej, zaproponował - komisja to przyjęła - 50% różnicy. Natomiast przepis mówi o 15% i 20% w latach najbliższych. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Czy pan poseł polemicznie? Chyba sprostuje pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejManicki">W ramach regulaminu, panie przewodniczący i w ramach przysługującego czasu, a zatem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejManicki">Panie Pośle! Jeśli chce pan udowodnić, że 15% to jest więcej niż 50%, to nie udowodni pan tego. Tak na marginesie, zgłosiłem wniosek nie o 50%, tylko o 100%. Dopiero kiedy on przepadł, zaproponowałem połowę i to zostało przyjęte przez komisję. Następnie komisja zmobilizowała swoje siły, uzupełniła swój skład na sali, i przegłosowała, że przez najbliższe lata ma być mniej niż 50%. Wniosek o 100% jest. Natomiast jeśli pan chce powiedzieć, że 15% odnosi się nie do wzrostu, tylko do 50%, to w ten sposób jest to o połowę mniej w stosunku do tego, o czym mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale o 15% więcej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! System ubezpieczeń społecznych w Polsce przeżywa kryzys. Unaocznił się on społeczeństwu po roku 1990. Jednak jego przyczyny w dużym stopniu tkwią w organizacji i finansowaniu zarówno ubezpieczeń społecznych, jak i całego obszaru zabezpieczenia społecznego w Polsce przed rokiem 1989. Wszystkie negatywne tendencje, także demograficzne, zostały dramatycznie wzmocnione faktem pojawienia się bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanChmielewski">Pamiętamy fakt, gdy wraz z rosnącymi składkami na ubezpieczenie społeczne - które wynosiły, przypominam, 25% funduszu płac w roku 1981, 38% w latach 1987–1989, a obecnie do 45% - ujawniły się coraz większe trudności z zapewnieniem samowystarczalności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W rezultacie nastąpiło zwiększenie obciążeń budżetu państwa wydatkami na emerytury, renty i inne świadczenia pieniężne. Poziom obciążeń PKB wydatkami na emerytury i renty przewyższa w Polsce 15%, podczas gdy wydatki te na ogół nie przekraczają 8% w krajach o porównywalnym dochodzie na 1 mieszkańca i 11% w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanChmielewski">Jednocześnie znane są prognozy demograficzne, z których wynika, że po roku 2006 tylko z przyczyn demograficznych nastąpi dalszy wzrost liczby osób pobierających świadczenia w stosunku do liczby osób płacących składki. Prognozy demograficzne wskazują bowiem na wchodzenie w wiek emerytalny pokolenia powojennego wyżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanChmielewski">Scenariusze dotyczące przewidywanych wydatków publicznych na emerytury i renty wskazują na to, że w przypadku braku racjonalizacji udział wydatków na emerytury i renty w PKB może wzrosnąć nawet do 22% w roku 2035. Obecnie jest więc niemal ostatni moment na gruntowną reformę obecnego systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanChmielewski">Uważam, że reforma ta powinna spełniać kilka warunków brzegowych. Chcąc zostawić czas na wystąpienia kolegom, w swoim wystąpieniu zwrócę uwagę na problemy środowiska osób niepełnosprawnych z Dolnego Śląska. Jestem przekonany, że są to problemy występujące w całym kraju. Wrocławski Ośrodek Informacji Osób Niepełnosprawnych rozesłał do 4430 niepełnosprawnych ankiety. Wynika z nich między innymi, że jeżeli chodzi o źródła utrzymania, to emerytura stanowi 6,1%, renta - 92,5%, praca zawodowa - 5,5%, inne źródła utrzymania - 1,8%. Jeżeli chodzi o poziom dochodów, to na bieżące potrzeby wystarcza 37,6% ankietowanych, nie wystarcza - 61%. Na utrzymanie, i odłożenie, wystarcza tylko 2% ankietowanych. Pracę chce podjąć 30% osób.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanChmielewski">Uważam, że strategia zatrudnienia osób niepełnosprawnych w naszym kraju powinna zapewniać jak najszersze możliwości wykonywania przez nich pracy. Praca jest najbardziej pożądanym społecznie sposobem uzupełnienia środków utrzymania osób niepełnosprawnych, co jest szczególnie istotne przy niskim poziomie rent. Praca stanowi też formę rehabilitacji i sprzyja integracji społecznej. Możliwość wykonywania pracy zarobkowej przez osoby ciężko poszkodowane jest często wynikiem wieloletniej wytrwałej, a czasem bolesnej rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanChmielewski">Uwagi merytoryczne po pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o emeryturach (druk nr 339) do Komisji Nadzwyczajnej za moim pośrednictwem przesłali m.in.: pełnomocnik wojewody wrocławskiego ds. osób niepełnosprawnych, Dolnośląskie Stowarzyszenie Pomocy Dzieciom z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym, Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem - oddział wojewódzki we Wrocławiu, Klub Inteligencji Niewidomej RP.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestnicy sympozjum dotyczącego problemów środowisk niepełnosprawnych, odbywającego się w Łodzi między 18 a 20 listopada br., upoważnili mnie do złożenia serdecznych podziękowań Komisji Nadzwyczajnej, a także by prosić parlament, aby opowiedział się za utrzymaniem w mocy prawa do zatrudniania osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy - z jednoczesnym pobieraniem rent inwalidzkich według ustalonych zasad. Odnośnie do sprawozdania z druku nr 710 pragnę wyrazić, jak myślę, na pewno nie tylko mój osobisty niepokój spowodowany brakiem zapisu o uprawnieniach do wczesnej emerytury dla osób opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Zgromadzeni na wspomnianym wyżej sympozjum pracownicy administracji rządowej i samorządowej zajmujący się problematyką osób niepełnosprawnych, tj. pełnomocnicy i rzecznicy osób niepełnosprawnych, są zdania, że powinno się zachować dotychczasowe uprawnienia dające rodzicom lub opiekunom dzieci niepełnosprawnych możliwość wyboru świadczenia emerytalnego bądź zasiłku z pomocy społecznej, co wiąże się z wyższymi świadczeniami przy wyborze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanChmielewski">Jednocześnie wyrażam opinię środowiska niepełnosprawnych, że wymieniona w art. 150 ust. 1 projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych renta socjalna przysługująca osobie nie pracującej, opiekującej się dzieckiem wymagającym ze strony innej osoby stałej opieki, winna być niezależna od dochodu rodziny - podobnie jak renta socjalna przysługująca osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed ukończeniem 18 roku życia. Myślę, że uwzględnienie tego postulatu świadczyć będzie o pełnym zrozumieniu i akceptacji prawa do godziwego bytu rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanChmielewski">W imieniu własnym i jako członek AWS, zespołu RS AWS, posłów z Ligi Krajowej, popieram przedłożony projekt ustawy. Nawiązując jednak do poprzedniego wystąpienia, uważam, że zamiast pociągnięć merytorycznych przebijał żal, że koalicji AWS-Unia Wolności udało się nadrobić stracony czas obiecanek poprzedniej koalicji w koniecznej już dziś reformie systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę pokory.)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JanChmielewski">To przecież poprzednia koalicja, szanowni państwo, wprowadziła waloryzację rent i emerytur cenową, zamiast płacowej. Nastąpiło znaczne rozwarstwienie kwot rent i emerytur - to właśnie za państwa rządów. To pan minister pracy i polityki socjalnej, pan wiceminister wówczas, obdarował związek OPZZ kwotą 25 mln zł przy zerowej kwocie dla „Solidarności”. Myślę, że innych szczegółów można przytoczyć wiele, ale czy w to ma się przerodzić dzisiejsza debata? Nie chciałem tego powiedzieć, ale zmusił mnie do tego pan poseł Manicki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Janusza Zemke z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku i Wysoki Sejmie! Poprzednik mój mówił o tym, co koalicja, która była do roku 1997, pogorszyła. Mnie trudno by było znaleźć te przykłady. Ja natomiast chciałbym powiedzieć o mundurowej sferze - co polepszyła.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszZemke">Otóż myśmy na przełomie lat 1993–1994 wprowadzili reformę systemu emerytur dla żołnierzy i policjantów i przez 4 lata trzymaliśmy się tych samych zasad. Koalicja, która jest dzisiaj, zaczęła od tego - i robi to dalej - że konsekwentnie pogarsza wojsku i Policji zasady służby i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszZemke">Żeby nie być gołosłownym: Ta ustawa, o jakiej dzisiaj się tu dyskutuje, efekty ma przynieść najwcześniej za 15 lat. Wszakże wobec jednej grupy - żołnierzy i policjantów - efekty przyniesie, jeżeli ustawa w życie wejdzie, 1 stycznia. To będzie jedyna grupa w Polsce, która natychmiast odczuje „dobrodziejstwo” tej ustawy. Myślę, że będzie to taka grupa, i już jest dzisiaj, która, gdy słyszy słowa „reforma systemu ubezpieczeń”, dostaje uzasadnionych drgawek. To będzie taka grupa, dla której słowo „reforma” stanie się synonimem słowa „gorzej”. I tak to będzie. Dlaczego tak się stanie?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszZemke">Ustawa, którą ma przyjąć Sejm, zakłada, że wszyscy żołnierze i policjanci, którzy zaczną służbę po 1 stycznia przyszłego roku, mają być objęci nowym systemem emerytalnym, bazującym na systemie ogólnym, powszechnym. Chciałbym tutaj przypomnieć, że system, jaki działa dzisiaj w naszym kraju, przyjęty został w roku 1923 i mamy pełne szanse na to, że po 75 latach większość AWS i Unii Wolności zmieni ten system. Gdyby dzisiaj zapytać żołnierza czy policjanta, który zacznie służbę po 1 stycznia przyszłego roku, wedle jakich zasad będzie szedł na emeryturę, to na tak postawione pytanie nie udzieli on żadnej odpowiedzi. Bo odpowiedź jest cały czas taka, że to ma być przedmiot negocjacji, że na pewno to nie będzie system powszechny, że będą od niego odstępstwa. Pytamy więc: Jakie? Kiedy to zostanie wydyskutowane? Kiedy będą znane te reguły? Wedle jakich zasad ci ludzie będą mogli, po latach ciężkiej służby, przejść na emerytury czy renty? To dotyczy tych, którzy dopiero zaczną służbę. Oni też niczego nie wiedzą. Natomiast wiedzą ci, którzy już są na emeryturach, bądź ci, którzy dzisiaj służą w wojsku i policji, w straży pożarnej i więziennictwie i którzy na emerytury będą chcieli pójść za kilkanaście lat. Otóż oni są w takiej sytuacji, że nowa ustawa uderza w dwie bardzo ważne zasady dotyczące emerytur mundurowych, mianowicie dotychczasową zasadę waloryzacji i zasadę zatrudnienia na emeryturze. W jaki sposób uderza? Trzeba o tym publicznie mówić, dlaczego to „lepiej” będzie w tym przypadku oznaczało „znacznie gorzej”. Mianowicie do dzisiaj system był taki, że jeżeli podnoszono płace dla żołnierzy i policjantów, to w tym samym czasie, w wysokości 75%, podnoszono emerytury dla emerytów wojskowych i policyjnych. Teraz będzie inaczej. Mają oni przejść na zupełnie inny system, gdzie waloryzacja nie będzie 1 stycznia, lecz 1 czerwca, i prawdopodobnie ma to być waloryzacja o 1%, podczas gdy ich koledzy, którzy służą, podwyżki będą mieli wyższe.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszZemke">Do czego to doprowadzi po kilku latach? Trzeba o tym publicznie mówić. Otóż doprowadzi to po kilku latach (ja przewiduję, że to się stanie już po 4–5 latach) do tego, że emeryci zaczną się dzielić wyłącznie wedle tego, kiedy przejdą na emeryturę; że będziemy mieli portfele nowe, średnie, stare i zupełnie stare; że ci, którzy musieli przejść na emeryturę wcześniej - często jest tak, że nie oni chcieli, lecz, przykładowo, likwidowano ich jednostki - będą tracili co roku w stosunku do swoich następców. Łamiemy zatem elementarną zasadę stabilności i czystych reguł wobec tej kadry. I dzisiaj ta kadra dobrze to czuje, coraz częściej mówi, że ma tego dość. Liczba osób, które w tym roku przeszły na emeryturę w wojsku i policji, więziennictwie i straży pożarnej, w stosunku do roku ubiegłego jest wyższa o 20%.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszZemke">Chciałbym oświadczyć, że jest to system zły, dlatego klub mój zgłosił szereg wniosków, żeby z tego systemu powszechnego konsekwentnie wyłączyć system dla emerytów wojskowych i policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszZemke"> I żeby była pełna jasność - jeżeli obecna większość przyjmie tę ustawę, to będziemy występowali do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy bowiem tutaj do czynienia z wyjątkowym cynizmem. Otóż powiada się, że jednym z założeń tej nowej ustawy jest to, by nie pozbawiać ludzi nabytych praw. Ja zaś pytam: A z czym mamy tu do czynienia? Ktoś, kto już jest na emeryturze od kilku lat bądź też na nią pójdzie, nagle dowie się, że zasady są inne, i to gorsze. Naszym zdaniem pozbawia się tych ludzi nabytych praw, Trybunał Konstytucyjny będzie zaś od tego, żeby to rozsądzić. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Koźlakiewicza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarne prace nad zreformowaniem systemu emerytalnego dobiegają końca. W ten sposób finalizujemy czwartą z wielkich reform, które od samego początku tej kadencji były wyzwaniem dla obecnego parlamentu. Trzeba uznać za ogromny sukces sam fakt, że - mimo często niczym nie uzasadnionej, tak jak to było przed chwilą, przed kilkoma minutami, nawet wręcz napastliwej krytyki - zwyciężał rozsądek, że w sporach na tej sali górę wzięły oczekiwania społeczeństwa, bo przecież podobnie jak przy poprzednich reformach, tak i przy tej reformie interes mieszkańców naszego kraju był wyznacznikiem kierunku prac Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Szanowni Państwo! Reforma dotychczasowego systemu emerytalnego oczekiwana jest już od dawna. Aktualny system oceniany jest jako nieskuteczny i bardzo niesprawiedliwy. W ten sposób wypowiada się ponad 60% naszego społeczeństwa. System jest coraz bardziej nieskuteczny, bo umowa generacyjna sprawia, że obecnie pracujący płacą składkę po to, aby natychmiast mogła ona być wydawana na świadczenia obecnym emerytom. Zatem umowa ta może doprowadzić do kryzysu tego systemu za sprawą starzenia się naszego społeczeństwa i póki co, dużego jeszcze bezrobocia. Jeszcze nie tak dawno, bo w 1990 r. na jednego emeryta przypadało 2,2 pracujących, ale już za 10 lat na jednego emeryta będzie musiało pracować mniej niż 2 czynnych zawodowo Polaków. Pewne jest, że przy szybkim wzroście emerytów obecny system nie wytrzymałby takiego obciążenia. Aby system ten funkcjonował nadal, konieczne byłoby wprowadzenie do niego niepopularnych rozwiązań, takich jak, po pierwsze, zwiększenie jednej z najwyższych w świecie składek, krytykowanej przede wszystkim przez pracodawców, bo przecież składka nie jest niczym innym jak tylko formą bardzo uciążliwego podatku. Po drugie, należałoby zwiększyć dotacje budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a przecież wiadomo, że przy tak obciążonym innymi wydatkami budżecie nie jest to oryginalne rozwiązanie. Po trzecie, aby ratować istniejący system, należałoby zmniejszyć emerytury, których dotychczasowa wysokość i tak nie zadowala dzisiejszych emerytów. Odnoszą oni bowiem słuszne wrażenie, że państwo zmarnowało ich wieloletni wysiłek, że ich ciężka przez długie lata praca ma się nijak do otrzymywanej emerytury. Trzeba zatem przeprowadzić głęboką reformę aktualnego systemu i w tym kierunku zmierzają prace parlamentu, a szczególnie komisji do tego powołanej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Nowy system zakłada, że emerytury powinny pochodzić z trzech filarów, które mają zapewnić godziwe dochody na starość, a poza tym przed naszym przejściem na emeryturę mają pokazać nam, jak w zwierciadle, naszą aktywność zawodową, czego w dzisiejszym systemie dokonać nie sposób, bo jest on całkowicie nieczytelny, nieprzejrzysty. Prace nad reformą rozpoczął człowiek całkowicie jej oddany, śp. Andrzej Bączkowski. To dzięki jego wysiłkowi możliwe było przyjęcie przez poprzedni parlament trzech ustaw dotyczących drugiego i trzeciego filaru nowego systemu. Aktualnemu parlamentowi przypadła praca nad ustawami, które regulować będą funkcjonowanie pierwszego filaru.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dzisiaj przysłuchiwaliśmy się na tej sali sprawozdaniu z prac komisji nad projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt określa, jakie warunki trzeba spełnić, aby otrzymać rentę lub emeryturę, i w jaki sposób ustala się ich wysokość. Projekt ten wskazuje także sposób gromadzenia środków na emeryturę. Nie będą one, jak do tej pory, wrzucane do jednego worka, ale będą rejestrowane na indywidualnych kontach i waloryzowane każdego roku. Projekt ustawy pozostawia nam decyzję, kiedy zechcemy przejść na emeryturę powyżej minimalnego wieku emerytalnego. Im dłużej zechcemy po tym granicznym czasie pracować, tym korzystniej się to odbije na wysokości naszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wysoka Izbo! Pracom parlamentu nad reformą systemu emerytalnego przygląda się prawie całe nasze społeczeństwo, bo przecież każdy chciałby dożyć sędziwego wieku w godziwych warunkach. Temu też celowi przyświecała praca Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych. Członkowie komisji w trosce o sprawy przyszłych emerytów i rencistów wnieśli wiele poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MirosławKoźlakiewicz">Za przyzwoleniem Wysokiej Izby chciałbym również zgłosić poprawkę do projektu ustawy, ponieważ uważam, że zmierza ona do zrównoważenia systemu ubezpieczeń społecznych powszechnych i rolnych, czego przed umieszczeniem tej poprawki w art. 54 projekt ustawy, moim zdaniem, nie zapewnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym się odnieść w swoim wystąpieniu tylko do jednej części ustawy, o której dzisiaj mówimy, stanowiącej jej integralną część, mianowicie do nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, czyli do tzw. drugiego filaru. W wielu dzisiejszych wystąpieniach słyszeliśmy pełne obawy głosy dotyczące szczególnie spraw związanych z akwizycją. Wprost niektórzy straszyli nas tym, że nagle zaleje nas fala akwizytorów szukających swoich potencjalnych klientów, którzy będą potem członkami funduszy emerytalnych. Dziwię się troszkę temu nastawieniu, ponieważ właśnie fundusze emerytalne mają być partnerem do wprowadzenia nowego systemu emerytalnego. To one będą zgodnie z wymogami ustawy zabiegały o pieniądze i je gromadziły, a potem wypłacały emerytom. Dlatego należałoby chyba bardziej po partnersku popatrzeć na sprawy funkcjonowania tak ważnych instytucji finansowych, które mają zapewnić bezpieczeństwo właśnie naszych składek emerytalnych, lokowanych w otwartych funduszach emerytalnych. Jeszcze raz to podkreślam, oczekujemy sensownej lokaty pieniędzy. Uważamy, że lepiej sprawdzą się instytucje finansowe niż dzisiejszy system, w którym takie instytucje nie funkcjonują, a z drugiej strony staramy się ze wszelkich miar, już na samym starcie reformy, powiedzieć, że te fundusze są czymś złym. Przecież to te fundusze w ramach swojej akwizycji będą także czyniły właśnie to, czego nie czyni dzisiaj rząd. Państwo z różnych stron sceny politycznej na to samo wskazywali. Rząd nie informuje dostatecznie o tym, co się będzie działo w nowym systemie emerytalnym, a fundusze będą musiały to zrobić i zrobią to na koszt własny oraz uczestników - oczywiście także tych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataOstrowska">Generalnie chciałabym przedstawić tylko kilka uwag. W czasie prac komisyjnych zastanawialiśmy się bardzo mocno nad tym, jak ograniczyć koszty funduszów i staraliśmy się zmniejszyć różnego rodzaju opłaty. Szczególną uwagę zwróciliśmy także na pieniądze, które miały zasilić środek specjalny Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Uważam, że rozwiązanie przyjęte przez komisję nie jest dobre, ponieważ likwiduje możliwość tworzenia środka specjalnego, który, chciałabym przypomnieć, miał być przeznaczony przede wszystkim na szkolenie urzędników państwowych, na ich premiowanie, na możliwość zatrzymania wysoko wykwalifikowanej kadry w urzędzie państwowym, który będzie cały czas operował na styku z instytucjami finansowymi i musi być też konkurencyjny, jeżeli chodzi o płace dla swoich pracowników. Dlatego zapowiadam tutaj poprawkę. Złożę cały pakiet poprawek, nie będę ich omawiała szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia, która była podnoszona w pracach komisji, to równość szans funduszów operujących właśnie w drugim filarze. Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych, odnoszące się do działalności akwizycyjnej funduszy, powodują nierówność podmiotów wobec prawa, stwarzając preferencyjne warunki dla towarzystw emerytalnych, w których udziałowcami są zakłady ubezpieczeń. Biorąc przy tym pod uwagę strukturę udziałowców w tworzonych powszechnych towarzystwach emerytalnych, przewagę uzyskają towarzystwa z udziałem kapitału zagranicznego, które - inaczej niż kontrolowane przez kapitał polski - są zdominowane przez ubezpieczycieli. Taka sytuacja nie służy interesowi krajowych podmiotów gospodarczych, które, chcąc uczestniczyć w reformie, będą zobowiązane do zatrudnienia od kilku do kilkunastu tysięcy pracowników i ponoszenia wszelkich związanych z tym kosztów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MałgorzataOstrowska">W myśl art. 93, najbardziej spornego, dotyczącego właśnie akwizycji, działalność akwizycyjną na rzecz otwartego funduszu mogą prowadzić banki krajowe, zakłady ubezpieczeń, maklerzy, agenci ubezpieczeniowi, Poczta Polska, osoby fizyczne zatrudnione przez powszechne towarzystwo emerytalne. Dołożyliśmy też jeszcze nową kategorię, a mianowicie kasy oszczędnościowe. W tym miejscu mam pytanie do rządu i od tego będę też uzależniała poprawkę, którą złożę. Czy prawdą jest - bo takie doniesienia prasowe spotkałam - że Poczta Polska, która miała być akwizytorem dostępnym dla wszystkich funduszów, zamierza również być udziałowcem funduszu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MałgorzataOstrowska">Zapis, o którym wspomniałam przed chwilą, zobowiązuje powszechne towarzystwo emerytalne, które zamierza prowadzić działalność akwizycyjną bez pośrednictwa agentów lub brokerów ubezpieczeniowych, do zawierania umów o pracę z osobami fizycznymi wykonującymi na rzecz funduszu czynności akwizycyjne. Powoduje to automatycznie ogromny wzrost kosztów akwizycji, ponieważ oprócz wynagrodzenia akwizytora pojawiają się dodatkowe koszty: składka na ubezpieczenia społeczne, wynagrodzenia akwizytorów w czasie, gdy praktycznie nie pracują, koszty administracyjne, koszty badań lekarskich, szkoleń bhp itd. Należy pamiętać, że po zakończeniu pierwszego etapu reformy emerytalnej, kiedy to liczba uczestników funduszów będzie szybko rosła, zajdzie konieczność poważnej redukcji sieci agentur przez wszystkie powszechne towarzystwa. Towarzystwa zatrudniające akwizytorów na podstawie umów o pracę będą wtedy musiały ponieść koszty związane ze zwolnieniami grupowymi. W wypadku zawarcia umowy z agentem ubezpieczeniowym jako osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą towarzystwo nie ponosi tych wszystkich kosztów; jedynym kosztem jest płacona agentowi prowizja. Tym samym uważam, że zostaje zachwiana zasada uczciwej konkurencji. Towarzystwa emerytalne mają nierówny start w reformie. Ponadto kreowane są dodatkowe, zbędne koszty systemu. W związku z tymi uwagami również pozwolę sobie przedstawić stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa na kilka ważnych kwestii, które są przedmiotem zgłaszanych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MałgorzataOstrowska">Pierwsza dotyczy uporządkowania spraw związanych z wypłatą transferową, w przypadku gdy uprawniony małżonek zostaje obligatoryjnie członkiem danego funduszu. Następna to wprowadzenie ustawowej zasady polegającej na tym, że połowa środków zgromadzonych na rachunku zmarłego członka funduszu przypada małżonkowi, a połowa osobie wskazanej lub osobom wskazanym. Kolejna kwestia to wprowadzenie zasady, która została przewidziana dla pracowniczych funduszy emerytalnych, polegającej na tym, że nie wykorzystane środki należne małżonkowi lub osobie wskazanej, osobom wskazanym, wchodzą w skład spadku po zmarłym członku funduszu oraz przyjęcie zasady, że dzień przeliczenia odpowiada dniu wyceny. Dotychczas dniem przeliczenia jest każdy dzień roboczy, zgodnie z art. 100 ust. 2, zaś dniem wyceny jest każdy dzień roboczy z wyjątkiem sobót. Należy tu porównać art. 168.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MałgorzataOstrowska">Ostatnia uwaga dotyczy konieczności przypatrzenia się funkcjonowaniu Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Uważam, że pewne sprawy są przeregulowane. Instytucja, która ma pełnić nadzór, w świetle zapisów proponowanych przez niektórych posłów stanie się praktycznie decydentem odnośnie do działalności funduszów emerytalnych. Nie możemy do tego dopuścić. Nadzór - tak, ale i swoboda w działaniu, o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MałgorzataOstrowska">Zwracam państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy wymieniła typy bezpiecznych lokat, wśród których znalazły się m.in. lokaty w papiery wartościowe emitowane przez samorządy, związki komunalne, miasto stołeczne Warszawę. Uważam, że w dzisiejszej sytuacji, kiedy nie wiemy, do jakiej granicy mogą zadłużać się wymienione podmioty, te papiery są, w moim przekonaniu, niezbyt bezpieczne i radziłabym, abyśmy usunęli je z kategorii lokat dostępnych otwartym funduszom emerytalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziś przystępujemy do debaty nad jedną z najważniejszych ustaw: ustawą dotyczącą emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oczekiwaną od lat i zapowiadaną bez rezultatu przez cztery lata rządów koalicji SLD z PSL.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławWądołowski">Zwracam się tutaj do pani posłanki Bańkowskiej oraz pana posła Manickiego, tak bardzo krytykujących obecny projekt. Czemu ta ustawa nie została opracowana wcześniej? Jest bardzo trudna, wiąże się z reformą państwa, a przy braku środków finansowych musi zapewnić w latach przyszłych godny byt ludziom starszym, u schyłku życia, i chorym. Ale czy można było jej nie opracować i dalej brnąć donikąd? Łatwiej było komunistom bezkrytycznie prowadzić księżycową ekonomię zapożyczoną ze Związku Sowieckiego, zaprzepaścić wieloletnie składki na ubezpieczenia społeczne odprowadzone od wynagrodzeń pracowniczych, dając później głodowe emerytury i renty, rozkułaczyć rolników, niszcząc większe gospodarstwa, odbierając ziemię, nie dając rolnikom żadnych emerytur czy rent - dopiero w latach siedemdziesiątych za odebraną lub oddaną ziemię dawano niskie emerytury i renty. Wysokie otrzymywał aparat ucisku - wyżsi działacze PZPR z rodzinami, wojsko, milicja, służba więzienna, UB, sędziowie i prokuratorzy. Dziś, kiedy panowie z SLD i PSL zadają pytania o to, kiedy wreszcie rolnicy otrzymają wyższe emerytury, to we mnie, synu rolnika, wywołują obrzydzenie. Bo to przecież nie kto inny, jak PZPR i ZSL - partie, których panowie się nie wyrzekliście - były winne i są odpowiedzialne za niszczenie tego, co polskie, w tym rolnictwa indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Wracam do ustawy, która nie przyniesie manny z nieba, jednak w dalszych latach poprawi los ludzi emerytowanych. Nie zdarzy się już więcej, że będziemy płacić całe życie składki, a potem oczekiwać na jałmużnę. Będziemy wiedzieć, ile wpłaciliśmy i ile otrzymamy. Martwi mnie jednak to, że najwyższe koszty przemian w naszym kraju poniosą ludzie, którzy o nie walczyli. Ich emerytury będą dalej mizerne. Poprawa nastąpi dopiero po kilkunastu latach. Budzi wątpliwość przechodzenie na wcześniejsze emerytury za pracę w szczególnych warunkach. Do 2006 r. będzie się to odbywało na zasadach dotychczasowych. Po tym terminie wzrośnie składka ubezpieczeniowa odprowadzana za pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach. Nastąpi też weryfikacja tych stanowisk pracy przez zespoły lekarskie i negocjacje ze związkami zawodowymi, które winny być traktowane jako partner rządu i rząd nie może tu stosować dyktatu. Jeżeli po 2006 r. stanowisko pracy dotychczas zaliczane do stanowisk uprawniających do wcześniejszego przejścia na emeryturę straci te uprawnienia, to pracownik zatrudniony na nim otrzyma rekompensatę pieniężną za okres pracy w szczególnych warunkach przez podwyższenie składki ubezpieczeniowej. Nie może się zdarzyć więcej tak, jak to się działo w niedalekiej przeszłości, że już naliczone i wypłacane emerytury zmniejszono o nabyty dodatek za pracę w szkodliwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławWądołowski">Drugą, moim zdaniem bardzo ważną sprawą jest zabezpieczenie płynności przechodzenia z emerytur wyliczanych według starych zasad na nowe. Posłowie nie mogą dopuścić do tego, aby ci, którzy urodzili się w styczniu 1948 r., według nowej ustawy otrzymali mniejszą emeryturę niż ci, którzy urodzili się w grudniu 1947 r. Dobrze, że będzie druga transza składki ubezpieczeniowej, która może wzrastać, i jest zapewnienie, że wartość tej składki nie spadnie. Dobrze, że wreszcie każdy obywatel będzie mógł się dodatkowo ubezpieczyć legalnie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Można i należy tę ustawę krytykować, ale pytam: co w zmian? Ja będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Annę Filek z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Źle się dzieje w kraju, w którym zamiast ludzi i zasad widzi się tylko wskaźniki, choćby to były wskaźniki jak najbardziej prawdziwe. Nie jest dobrze, jeśli reformując państwo skazuje się dożywotnio wielomilionową rzeszę ludzi chorych i starych na wegetację, brak nadziei na doczekanie się poprawy ich sytuacji finansowej i na strach, że z każdym miesiącem i rokiem będzie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaFilek">Dzisiejsi emeryci i renciści oczekiwali, że w momencie wprowadzenia nowej ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostaną załatwione najważniejsze ich postulaty stale artykułowane przez to środowisko. Mieli nadzieję - o czym wypowiedzieli się w referendum, chcę przypomnieć - że część prywatyzowanego majątku będzie przeznaczona na powiększenie ich niskich świadczeń oraz na to, że w nowej ustawie pozwoli im się dorabiać. Jakie to były postulaty? Po pierwsze, przywrócenie dla już pobierających świadczenia 100-procentowej kwoty bazowej, o czym było już tu mówione; po drugie, zniesienie ograniczeń uzyskiwania dochodów nie tylko dla emerytów, co zostało spełnione, ale również dla rencistów; po trzecie, najważniejsze - powrót do waloryzacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnnaFilek">Idea waloryzacji cenowej, chcę przypomnieć, była przed przystąpieniem do reformy w czasie konsultacji tej reformy popierana przez przeszło 50% zainteresowanych. Idea ta jednak zbankrutowała, ponieważ wbrew zapisom ustawy prowadziłaby do spadku realnej wartości świadczenia w miarę wydłużania się okresu jego pobierania. Dzieje się tak dlatego, że wyższe nowo przyznawane emerytury i renty podwyższają realną i nominalną wartość świadczeń średnich, obniżając w ten sposób wskaźnik waloryzacji, jaki przysługiwałby przy świadczeniach wcześniej przyznanych. Dzieje się tak również dlatego, że nie prowadzi się rzetelnych obliczeń co do wzrostu kosztów utrzymania rodzin emeryckich i rodzin rencistów, szczególnie rodzin jedno- i dwuosobowych, np. nie przeprowadza się analizy sytuacji materialnej tej grupy przy uwzględnieniu dochodu na jednostkę ekwiwalentną. Nie wiadomo, w oparciu o jaką strukturę wydatków oblicza się prezentowany w kolejnych budżetach wskaźnik waloryzacji. Składałam w tej sprawie interpelację poselską do prezesa Rady Ministrów. Zamiast dokładnych wyliczeń, wyjaśnień, w jaki sposób ustalono wzrost średnich kosztów utrzymania w rodzinach emeryckich i rentowych, dostałam 4 strony ogólników. Sami zainteresowani w licznych petycjach do pana premiera, rządu, ministra pracy, marszałków obu izb oraz poszczególnych posłów i senatorów wskazują na nie znajdujące pokrycia we wzroście świadczeń lawinowo rosnące koszty utrzymania związane z podwyżką lekarstw, czynszów, energii i usług. Obok mojego biura poselskiego w kamienicy przy Alejach Słowackiego w Krakowie czynsz wzrósł prawie o 100%. Nie są to więc skargi bez pokrycia. Wróciło niezgodne z zasadami równości wobec prawa zjawisko tak zwanych portfeli. Świadczenia przyznawane osobom w tym samym wieku, legitymującym się identyczną liczbą lat składkowych i jednakową podstawą naliczenia tych składek, mają różne wartości. Tym mniejsze, im dawniej osoby te przeszły na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnnaFilek">Stoją zatem przed Wysoką Izbą pytania: Czy uznamy dzisiejszych emerytów za pokolenie stracone, bo przecież nie doczekają w większości roku 2015, kiedy powinna zaowocować, przynieść korzyści reforma? Czy odmówimy im partycypacji w korzyściach z bieżącego wzrostu gospodarczego i prywatyzacji majątku narodowego, przy którego tworzeniu brali czynny udział? Czy nie tylko zapewnimy Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych środki z prywatyzacji na uzupełnienie wpływów ze względu na odprowadzanie części składki do otwartych funduszy, ale również przeznaczymy część tego majątku na poprawę bytu emerytów?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AnnaFilek">Ponieważ przedstawiona do drugiego czytania ustawa nie zawiera większości rozwiązań omówionych problemów, posłowie SLD, włącznie ze mną, złożyli stosowne poprawki i wnioski mniejszości, o których życzliwe przyjęcie panie i panów posłów proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Romana Rutkowskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę zauważyć, że pozytywnie należy ocenić fakt, iż rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w jednym akcie prawnym scala czy określa problemy zawarte dotychczas w kilkunastu aktach prawnych. Uchwalenie ustawy umożliwi rozpoczęcie jednej z najważniejszych reform w naszym kraju, jeśli nie najważniejszej. Wiele unormowań i zapisów różni się od przedłożenia rządowego, jednak sama koncepcja i idea reformy zostały na pewno zachowane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RomanRutkowski">Debata nad projektem tej ustawy podczas pierwszego czytania, łącznie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, z którą jest ona nierozerwalnie związana, w znacznym stopniu miała charakter ideologiczny. Może to trochę nieładne, nie oddające w pełni sensu tamtej debaty słowo, ale dotyczyła ona całości reformy bądź aspektów nie zawsze odnoszących się do meritum obu tych ważnych ustaw. Takie też w znacznej części było wówczas moje wystąpienie. Obecna debata powinna być bardziej merytoryczna. Uważam, że dotychczas też raczej nie jest, dlatego też chcę wyrazić swoje uwagi i refleksje co do niektórych podniesionych w obecnym projekcie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RomanRutkowski">Kompromisem jest zapis ust. 2 w art. 1 projektu ustawy. Stanowi on, że do nowego systemu wejdą żołnierze zawodowi oraz funkcjonariusze Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Służby Więziennej, Państwowej Straży Pożarnej, którzy rozpoczną służbę dopiero po 1 stycznia 1999 r. Jeśli obecnie pozostają w służbie, to - chociaż są w wieku poniżej 30 lat - będą w systemie dotychczasowym, w przeciwieństwie do innych grup zawodowych. Myślę, że to jest powszechnie wiadome. Toteż niezrozumiały, oczywiście merytorycznie, jest dla mnie wniosek mniejszości nr 1, w którym proponuje się skreślenie między innymi tego właśnie zapisu. Tworzony przez nas system ubezpieczeń społecznych ma być przecież docelowo powszechny, a każde wyłączenie jakiejś grupy redukuje tę powszechność. To samo można powiedzieć o propozycjach zachowania dotychczasowych uprawnień, mających charakter przywilejów, praktycznie bez ograniczeń czasowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RomanRutkowski">Projekt omawianej ustawy przywraca jednakowe, to jest sprawiedliwe, traktowanie wszystkich emerytów w sprawach dotyczących waloryzacji ich świadczeń oraz dodatkowych zarobków, czyli tzw. dorabiania na emeryturze. W art. 86 ust. 1 postanawia się, że waloryzacja emerytur ma na celu zachowanie co najmniej realnej ich wartości w odniesieniu do wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. W propozycjach rządowych przewiduje się też korzystniejsze - może w niezbyt wielkim stopniu, ale korzystniejsze - zasady waloryzacji, wiążące tę waloryzację także ze wzrostem wynagrodzeń. Obecnie waloryzacja płacowa byłaby oczywiście korzystniejsza od cenowej. Ale przypomnijmy sobie, kto, jaka koalicja to zmieniła, wprowadziła obecnie obowiązujące zasady waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RomanRutkowski">Poseł sprawozdawca Jan Lityński powiedział, iż niektóre wnioski mniejszości zgłoszone w tym zakresie mają charakter demonstracji. To prawda. Ale można by użyć nawet bardziej dosadnych słów. Użyję tych słów, a zachęcił mnie do tego poseł Manicki, mówiąc o perfidnej obłudzie w odniesieniu do wypowiedzi premiera Jerzego Buzka w spotach promujących reformę ubezpieczeń społecznych. Myślę, że takie określenie - „perfidna obłuda” - można zastosować do tych propozycji posłów SLD, które dotyczą zmiany w obecnym czasie zasad waloryzacji, czyli większego udziału waloryzacji płacowej, a nie cenowej albo tylko waloryzacji płacowej. Szkoda, że takie propozycje zmian nie były zgłaszane na przykład 2–3 lata temu. Przecież gdyby wówczas takie wnioski uzyskały poparcie klubu SLD, ówczesnego klubu koalicji rządzącej, to miałyby większe szanse powodzenia, a więc wprowadzenia ich w życie. Na pewno ówczesna opozycja też by je poparła. Takie same zasady waloryzacji dla wszystkich świadczeniobiorców, również służb mundurowych, zlikwidują podział emerytów na lepszych i gorszych, równych i równiejszych, chciałoby się powiedzieć, przed czym już kolejny raz przestrzega tutaj poseł Zemke. Prawie rok temu próba unormowania tego została skutecznie zawetowana przez prezydenta. Mamy nadzieję, że tym razem prezydent nie zdecyduje się na zawetowanie całej ustawy, bo nie może zawetować już wycinka tejże ustawy. Należy także zauważyć, że ustanowienie najniższych czy dolnej granicy świadczeń to również swoisty element waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#RomanRutkowski">Kolejny problem, który chcę poruszyć, to pewne uhonorowanie osób, które podlegały represjom politycznym w okresie PRL po 1956 r., poprzez zaliczenie do okresów składkowych okresów więzienia i internowania, a do okresów nieskładkowych - okresów pozostawania bez pracy z powodów politycznych. Jednak zaproponowany tu sposób nie oznacza nadawania żadnych przywilejów z tego tytułu, to trzeba wyraźnie podkreślić; to element z kategorii jakiejś sprawiedliwości społecznej - tylko tyle, ale dla tych ludzi, to jest aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RomanRutkowski">Problem równouprawnienia kobiet i mężczyzn znalazł odzwierciedlenie zarówno w pracach nad tą ustawą w komisji, jak i już dotychczas w debacie. Jednak jeśli najczęściej porusza się kwestię dyskryminacji kobiet, to wprowadzając zapis zrównujący kobiety i mężczyzn, jeśli chodzi o przewidywany średni czas trwania życia, de facto dyskryminuje się w tym wypadku mężczyzn. Ogólnie wiadomo, statystycznie jest to bowiem udowodnione, że kobiety, także w Polsce, żyją dłużej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#RomanRutkowski">Warto też wspomnieć o art. 159 projektowanej ustawy, w którym skreśla się ust. 3 w art. 28 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Rezygnacja z możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę parlamentarzystów zostanie zapewne przychylnie przyjęta przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#RomanRutkowski">Pani poseł Bańkowska pytała, czy wprowadzana obecnie reforma jest doskonała, nie szczędząc tutaj krytycznych uwag pod jej adresem, a ściślej kwestionując wiele propozycji rozwiązań. W ogóle jest taka generalna uwaga, że posłowie lewicy mówią dużo o wcześniejszych zamiarach SLD, wielkich, dalekosiężnych, ale tak bywa, że od zamiarów do realizacji droga jest dosyć długa i tak jest również w tym przypadku. Padają też głosy, że reforma wprowadzana jest w pośpiechu. Sądzę, że największym atutem reformy ubezpieczeń społecznych jest determinacja rządu i koalicji i wola tejże koalicji odnosząca się do możliwie jak najszybszego jej wprowadzenia, jej długofalowe korzyści; korzyści z tej reformy bowiem będą bezsporne. Takie jest moje i chyba nie tylko moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#RomanRutkowski">Warto wiedzieć, że z sondażu Centrum Badania Opinii Społecznej z października ub. r. wynika, że bodajże 68%, ponad dwie trzecie, respondentów ocenia obecny system jako zły lub raczej zły. Ta wola i determinacja przede wszystkim sprawi, że zostanie postawiony znak STOP na prostej drodze do katastrofy obecnego systemu emerytalno-rentowego - za 10–15 lat, jak słusznie tutaj zauważył poseł Grabowski - ale brak szybkich i zdecydowanych działań spowoduje, że za kilka, najpóźniej za 10–15 lat może nas czekać... Właśnie, co nas może czekać? Albo kolejne podwyższanie składek emerytalnych, albo obniżanie świadczeń i trzeba uczciwie powiedzieć, ręczne, odgórne sterowanie ich wysokością bądź też podwyższanie podatków. Czy którakolwiek z tych alternatyw jest do zaakceptowania? Sądzę, że pytanie jest chyba retoryczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa dyskusja, a w szczególności głos mojego przedmówcy, świadczy, że zaczynamy się na tej sali dzielić z powodu głoszenia dwóch różnych prawd. Jedni mówią, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej, drudzy mówią, że jest źle, a będzie gorzej. Należę do tej drugiej grupy, toteż gratuluję mojemu przedmówcy optymizmu, skoro twierdzi, że będzie na pewno sprawiedliwiej. Jak może być sprawiedliwiej, jeśli będzie tyle podziałów, podziałów, jakich jeszcze nie było wśród obecnych i przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanZaciura">Zabierając głos w dyskusji nad rządowym projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w wersji przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną, należy zauważyć, że jest to projekt wielce kontrowersyjny i złożony, tak jak złożone i pogmatwane są sprawy emerytalne wielu grup zawodowych. Swoje zainteresowanie skupiam na pracownikach zatrudnionych w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, uprawnieniach emerytalnych nauczycieli oraz na tzw. emeryturach pomostowych. Pracownicy zatrudnieni w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze to, zgodnie z art. 31 przedłożonej ustawy, pracownicy zatrudnieni przy pracach o znacznej szkodliwości dla zdrowia oraz o znacznym stopniu uciążliwości lub wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej ze względu na bezpieczeństwo własne lub też otoczenia. To jest krótka charakterystyka tych wielkich grup ludzi, którzy są zatrudnieni w szczególnym charakterze, a jest tych grup co najmniej 7, poczynając od pracowników organów kontroli państwowej, poprzez twórców, artystów, dziennikarzy, nauczycieli i wychowawców, aż do żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, UOP, Straży Granicznej, Służby Więziennej, Państwowej Straży Pożarnej czy też pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej. Jakże zróżnicowane są te grupy, które mają określone uprawnienia nie z tego względu, że któryś z ustrojów tak bardzo je kocha, tylko z tego względu, że wykonują właśnie prace wyjątkowo uciążliwe. Nie wyobrażam sobie 65-letniego strażaka, który pojedzie gasić pożar. Zatem odejście od zasady solidaryzmu społecznego nie powinno być, myślę, przedmiotem dumy, że oto dopiero teraz wprowadzamy jakoby sprawiedliwe rozwiązania - raczej należałoby się chyba tego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanZaciura">Właśnie w art. 31, który przywołałem na początku, określa się, że warunki, na jakich przysługuje prawo do emerytury, ustala się na podstawie przepisów dotychczasowych, a jednocześnie odsyła się do odrębnych przepisów np. w kwestii przechodzenia na emeryturę nauczycieli urodzonych przed dniem 1 stycznia 1949 r., nie precyzując następnie, o jaką grupę wiekową chodzi. Podobna treść - nie wiem, dlaczego - znalazła się w art. 46, w którym się stwierdza, że odrębne przepisy określają zasady przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek nauczycieli urodzonych po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r. Na tym tle oczywiście rodzą się określone pytania, np. dlaczego projekt ustawy zawiera podobne przepisy odsyłające: jeden o charakterze otwartym, dla wszystkich urodzonych przed 1949 r., a drugi zamyka niejako uprawnienia w określonych grupach wiekowych - rozumiem, że chodzi tu o wiek od 30 do 50 lat. Powstaje też pytanie o prawidłowość założenia, że część pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze, którzy nie przekroczyli 30 roku życia - podkreślam: nie przekroczyli 30 roku życia - ale zatrudnionych w tym charakterze już np. od 8 lat, traci jednak prawa nabyte z tytułu pracy w tych wyjątkowych, trudnych warunkach. Utrata praw nabytych nie należy chyba do dobrej praktyki państwa prawa czy też zasad tzw. sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanZaciura">Podobnie kontrowersyjne wydają się zapisy art. 145 wprowadzającego zmiany w ustawie z 26 stycznia 1982 r. Karta nauczyciela. Do tego artykułu zgłoszono wniosek mniejszości nr 17 lit. a i b. Wniosek ten można byłoby oczywiście poprzeć, aczkolwiek znacznie lepiej byłoby odpowiednio go przeredagować. Ja to czynię, za chwilę złożę panu marszałkowi odpowiedni tekst dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze jedną sprawą chciałbym zainteresować Wysoką Izbę. Oto w projekcie ustawy znalazł się art. 24, przywoływany tu dzisiaj, który reguluje sprawę tzw. emerytur pomostowych. Przytoczę jego treść, albowiem jest ona znamienna: „Dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r. zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze mogą być ustanowione emerytury pomostowe na zasadach i warunkach określonych w odrębnej ustawie”. Oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem posła Manickiego, że jest to przepis pusty, ale on też rodzi określone pytania i wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanZaciura">- Jak to się dzieje, że wprowadza się przepis, który ma charakter fakultatywny, a obiecuje bardzo dużo określonym grupom?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanZaciura">- Czy emerytury pomostowe mogą czy też muszą być wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanZaciura">- Jakie grupy pracowników będą korzystały z dobrodziejstwa tychże przepisów dotyczących emerytur pomostowych?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanZaciura">- Dlaczego w rozpatrywanym projekcie nie przedłożono zasad obliczania tych emerytur pomostowych?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JanZaciura">- Dlaczego zgodnie z obietnicami nie rozpoczęły się negocjacje ze związkami zawodowymi w ramach tzw. gwarancji dla tych grup, z którymi przeprowadzały rozmowy delegacje i ministerstwa pracy, i Banku Światowego? - stwierdzenie bowiem, że w Komisji Trójstronnej te sprawy są objęte tajemnicą, budzi, moim zdaniem, tylko śmiech.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JanZaciura">I jeszcze dwa pytania, żeby później nie zadawać ich pani minister:</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JanZaciura">- Jakie są propozycje rekompensowania krótszego okresu odprowadzania składki ubezpieczeniowej dla tych, którzy pracowali w szczególnych warunkach lub też w szczególnym charakterze?</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JanZaciura">- Czy analiza warunków pracy w szczególnym charakterze uzasadnia utrzymywanie wieku emerytalnego nauczycieli wynoszącego 65 i 60 lat, podczas gdy bilanse zdrowia wskazują na wyjątkowo znaczne zjawisko zachorowalności w tejże grupie (na 100 badanych nauczycieli 17 jest chorych)? Tym chorym nauczycielom proponuje się znaczne podwyższenie wieku emerytalnego. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja należę do tych osób, które mają sporo wątpliwości w związku z projektem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Oczywiście, jak wszyscy tutaj, jestem przekonana o konieczności wprowadzenia szybkiej reformy tego systemu, niemniej kierunek tych zmian napawa mnie pewnym niepokojem. Jeżeli chodzi o model docelowy, nowy model ubezpieczenia emerytalno-rentowego, jest on w dużym stopniu skomercjalizowany. Drugi filar jest całkowicie sprywatyzowany, a i pierwszy jest daleki od idei ubezpieczenia społecznego, ponieważ bardziej przypomina indywidualne przymusowe oszczędzanie aniżeli rzeczywiste ubezpieczenie społeczne według modelu ustalonego jeszcze XIX w. przez Bismarcka. Sądzę, że ten model docelowy jest modelem dobrym dla ludzi zdrowych, dobrze zarabiających, mogących długo pracować i mających wysokie zarobki, natomiast obawiam się, że może się okazać bardzo niebezpieczny, bardzo niekorzystny dla ludzi, którzy nie będą w stanie długo pracować i nie będą osiągać wysokich zarobków. Jeżeli do tego dodamy, że wysokość zarobków w naszym systemie wcale nie jest proporcjonalna do rodzaju, jakości i ilości pracy - to jest pewien ideał, do którego nam bardzo daleko - to system ten może się okazać bardzo niesprawiedliwy. Jest on wzorowany wyraźnie na systemie chilijskim, którym się zachwyciliśmy, tylko że ten system był tworzony w warunkach, gdy państwo mogło dać dużo środków przy nadwyżce budżetowej, a poza tym już po kilku latach stosowania okazuje się, że nie do końca się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym się jednak zająć inną kwestią, mianowicie kwestią poszanowania praw nabytych, i na tym tle kwestią osób urodzonych między 1949 a 1969 r., które teoretycznie mają możliwość wyboru. Otóż ta możliwość jest teoretyczna, bo dotyczy tylko tego, czy przystąpić czy nie przystąpić do drugiego filaru, natomiast przesądzona jest ich sytuacja, gdy chodzi o sposób ustalania wysokości świadczenia według nowych zasad. Ten sposób jest - zwłaszcza dla osób, jak powtarzam, zarabiających, średnio lub mniej niż średnio - wyjątkowo niekorzystny, dużo mniej korzystny niż sposób obecny. Zwłaszcza że tutaj chodzi o osoby czterdziestoparoletnie, nawet czterdziestodziewięcioletnie, które już duży okres aktywności zawodowej mają za sobą. A więc jest to sytuacja, kiedy nie szanujemy nie tyle już nabytych praw, ale ekspektatyw tych praw, które także podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TeresaLiszcz">Rozwiązanie zaproponowane w art. 172, ażeby emerytury niektórych z tych osób były ustalane w sposób kombinowany, część według starych, część według nowych zasad, nie jest wystarczające, bo dotyczy najwyżej 47-latków, a już osoby 46-, 45-letnie, czyli w pełni dojrzałe i od kilkunastu lat aktywne zawodowo, z tego quasi-dobrodziejstwa nie skorzystają. Uważam, że jest to problem konstytucyjnej wręcz natury. Dlatego proponuję poprawkę do art. 172 - taką, ażeby osoby, które ukończyły 40 lat w momencie wejścia w życie ustawy, mogły wybierać emeryturę - obliczoną na zasadach dotychczasowych albo emeryturę według nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa to podstawa wymiaru emerytury niektórych emerytów i rencistów, którzy już obecnie pobierają świadczenia i o których już parokrotnie miałam okazję mówić. Chodzi tu o osoby, które przechodziły na emeryturę, poczynając od 1989 r., przez lata dziewięćdziesiąte. To są zwykle bardzo dobrzy fachowcy, a najczęściej do tego działacze związków zdelegalizowanych w 1981 r. bądź opozycji demokratycznej. Ci ludzie przeszli na emeryturę lub rentę liczoną od zarobków z wyjątkowo dla nich chudych lat, kiedy byli bezrobotni, albo mieli pracę nieodpowiednią do ich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#TeresaLiszcz">Złożyłam projekt ustawy, który nosi nr 415, wraz z grupą posłów, głównie z PC, zmierzający do tego, żeby umożliwić im zmianę podstawy wymiaru emerytury na naliczoną z pięciu kolejnych lat sprzed 1990 r. Ten projekt jest blokowany przez Prezydium Sejmu i nie ma szans na uchwalenie, patrzę na to realistycznie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#TeresaLiszcz">Wydaje się, że jakąś szansę stwarza dla tych osób rozwiązanie przyjęte w art. 15 ust. 6, pozwalające ustalać podstawę wymiaru emerytury z 20 lat wybranych z całego okresu zatrudnienia. Nie ma jednak jasności, według mnie, czy z tej możliwości mogą skorzystać także osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy będą już na emeryturze lub rencie. Tak uważa na przykład pani poseł Bańkowska. Ja osobiście mam wątpliwości co do tego. Dlatego też proponuję wyraźny przepis wśród przepisów przejściowych - dodanie ust. 1a w art. 170, który również tym osobom umożliwi expressis verbis przeliczanie wysokości świadczenia w oparciu o art. 15 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze jedna sprawa bardzo ważna. Nie ma w tej ustawie instytucji nazywanej emeryturą w niepełnym wymiarze, która to instytucja jest obowiązkowa w świetle obowiązującej nas Konwencji nr 152 MOP, do tej pory przysługującej kobietom mającym wiek emerytalny i co najmniej 15 lat okresów składkowych i nieskładkowych, i mężczyznom w wieku 65 lat, którzy mieli co najmniej 20-letni okres ubezpieczenia, czyli najwyżej o 5 lat niższy od wymaganego do pełnej emerytury. Oczywiście dotyczy to tylko osób, które będą miały emeryturę naliczaną według dotychczasowych zasad. Odpowiednią propozycję także przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#TeresaLiszcz">Niesprawiedliwe wydaje mi się również ograniczenie podstawy wymiaru świadczeń dla osób urodzonych przed 1949 r. maksymalnym wskaźnikiem 250%. Jest on przyjęty obecnie mimo pewnych sprzeciwów. Przypominam, że tym osobom przez całe niemal życie zawodowe obliczano składkę od pełnego wynagrodzenia. Proponuję wobec tego podwyższenie przynajmniej tego wskaźnika do 300%.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#TeresaLiszcz">Pewne zastrzeżenia budzi także sposób liczenia renty inwalidzkiej. Te renty są bardzo niskie już przy obecnym sposobie liczenia, który jest przeniesiony bezkrytycznie do nowej ustawy. Zwłaszcza doliczanie tzw. okresu hipotetycznego tylko w granicach brakujących do 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych. Prowadzi to do premiowania osób, które krótko pracowały, bo komuś, kto miał własnego stażu 5 lat, czasem późno podjął pracę, np. dopiero w wieku 30 lat, można doliczyć aż 20 lat okresu hipotetycznego. A ktoś, kto bardzo wcześnie zaczął pracować, pracował nieustannie i sam wypracował 25 lat, nie dostanie żadnej premii z tego tytułu, chociaż jest bardziej prawdopodobne, że to on by pracował aż do osiągnięcia wieku emerytalnego czy też do 60 roku życia aniżeli ten, kto w ogóle miał bardzo krótki staż. Odpowiednią propozycję poprawki w tej kwestii także przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem, w części dotyczącej renty rodzinnej należy rozważyć także problem uprawnienia do tej renty - w pewnych szczególnych sytuacjach - teściów, którzy nie są w projekcie wymienieni. Znam osobiście przypadek, kiedy po śmierci żony teściowa wychowywała dziecko, mieszkając i prowadząc gospodarstwo wraz z zięciem, po czym zięć zmarł i teściowa została bez środków do życia. Wydaje mi się, że takie sytuacje należy rozważyć i należałoby przyznać rentę rodzinną teściowi lub teściowej na szczególnych warunkach, nieco zaostrzonych w stosunku do tych, które stawiane są rodzicom. Chcąc zostawić czas moim kolegom klubowym, na tym więc kończę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">Dwie i pół minuty, panie pośle. Pan poseł ma zdolność do syntetycznego myślenia i mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKaczmarek">Spróbuję sprostać temu zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko jedna uwaga do wypowiedzi pana posła Rutkowskiego. Myślę, panie pośle, że ustalenie listy tych, którzy, nazwijmy to, manipulowali - w dobrej wierze - przy systemie emerytalnym, coś w nim zmieniali, kombinowali, a dzisiaj wprowadzają różnego rodzaju waloryzacje, chyba nie za bardzo nam pozwoli - nawet jeśli będzie pan znał nazwiska tych wszystkich polityków - znaleźć dzisiaj na podstawie tej listy najlepsze rozwiązanie w tym systemie, który ma się sprawdzić za 15–20 lat. Nie wiem, po co te historyczne spory, czemu one służą, podzielam natomiast determinację. Determinacja jest ważna pod warunkiem, że realizujemy przemyślany program, a ja nie do końca wiem, co się stanie za 15 lat z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem się podzielić kilkoma refleksjami i powiedzieć o czterech poprawkach, które chciałbym zgłosić. Na tę reformę nie można patrzeć tylko przez pryzmat emerytury państwowej - tak nazywam emeryturę z pierwszego filara. Myślę, że dla powodzenia tego projektu bardzo ważna jest emerytura pochodząca z drugiego filara - te powszechne towarzystwa emerytalne - a także, przede wszystkim, z trzeciego filara, czyli programy pracownicze. Dlatego też dzisiaj, gdy uchwalamy tę ustawę, chciałbym namówić stronę rządową do pewnej refleksji nad istniejącymi już przepisami, które są dzisiaj źle weryfikowane, powiedziałbym: teoretycznie, przez te podmioty, które podejmują się działalności w drugim i trzecim filarze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławKaczmarek">Druga moja uwaga. Prace w komisji nad budżetem skarbu państwa w części dotyczącej właśnie prywatyzacji pokazały, że minister skarbu państwa nie ma dziś koncepcji co do tego, jaki majątek - chodzi o majątek znany z imienia i nazwiska, listę przedsiębiorstw - będzie ubezpieczał reformę systemu emerytalnego. Jest znana hipotetyczna kwota, ale ministra nie stać na jej przedstawienie, nie przedstawił też listy przedsiębiorstw - tego majątku, który miałby ubezpieczać system emerytalny. Mało tego. Oto, czego się obawiamy najbardziej: nie ma również żadnej korelacji, jeżeli chodzi o wielkość strumienia pieniądza, który popłynie do funduszy emerytalnych, z możliwościami bezpiecznego inwestowania tych pieniędzy w polskich warunkach, na polskim rynku kapitałowym i na podstawie tych przepisów, które obowiązują. To chyba jedno z głównych zagrożeń, jedna z przyczyn ewentualnego niepowodzenia tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiesławKaczmarek">I trzecia ze spraw generalnych: nie da się prowadzić reformy emerytalnej, mając nad sobą ustawicznie wiszący miecz - problem powszechnego uwłaszczenia. Trzeba się w końcu na coś zdecydować: czy uwłaszczamy, wykorzystujemy majątek publiczny do reformy emerytalnej, czy próbujemy, nie załatwiając jeszcze tej sprawy, zrealizować pewną utopię, która nam towarzyszy w różnych sporach.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiesławKaczmarek">Krótki komentarz do czterech poprawek, które chciałem zgłosić. Pierwsza dotyczy jednak zmiany reguły funkcjonowania pracowniczych programów emerytalnych. Dzisiaj mamy tam ograniczenie konkurencji, jest dopuszczalna jedna forma. Jedna forma oznacza tak naprawdę niemożność wyboru i niestety, przykro mi to powiedzieć, stwarza warunki do powstania pewnych sytuacji patologicznych. To pracodawca będzie decydował o tym - ma wręcz takie prawo - komu pracownicy będą mogli powierzać swoje środki. Myślę, że tam powinien być otwarty rynek konkurencji, i w tym celu zgłaszam poprawkę zmieniającą art. 7 z konsekwencjami w pozostałych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiesławKaczmarek">Druga poprawka wiąże się z indywidualizacją ubezpieczania się w programach pracowniczych. Chodzi po prostu o to, żeby przywiązanie do pracowniczego programu emerytalnego nie utrudniało zmiany pracy. Myślę, że chodzi nam o to, żeby występowała na polskim rynku możliwość migracji zawodowej, i reforma emerytalna nie może tego ograniczać - stan zmiany w art. 19–21.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia poprawka dotyczy możliwości opłacania składki w pracowniczych programach emerytalnych nie tylko ze środków pracobiorców, ale również ze środków pracodawcy. Pozwalałoby to również pracodawcy kształtować, powiedziałbym, aktywny program polityki kadrowej, stabilizacji zatrudnienia, pozyskiwania ludzi o wysokich kwalifikacjach w danych firmach.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiesławKaczmarek">Czwarta poprawka, art. 16, to usunięcie z umów emerytalnych pewnych zapisów, dość abstrakcyjnych, które mają być w umowie emerytalnej, a na tym etapie podpisywania umowy emerytalnej mogą być wyłącznie efektem symulacji i prognoz, a wręcz nie mogą, moim zdaniem, stanowić zobowiązania cywilnoprawnego; chodzi tutaj o stopy rentowności, programy wypłat itd., itd. Będzie to w dużej mierze ekonomiczna fikcja i trudno z tego czynić zobowiązanie cywilnoprawne pomiędzy stronami występującymi w umowie emerytalnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Mańkowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaMańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie krótko nawiązać do umowy koalicyjnej AWS i Unii Wolności, gdzie położono nacisk szczególnie na problemy rodziny, młodzieży i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EwaMańkowska">Ta rewolucyjna, jak to określił w swym wystąpieniu pan poseł sprawozdawca, ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wpisuje się bardzo dobrze w ten projekt i w te priorytetowe kierunki, które nakreślił premier rządu pan profesor Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EwaMańkowska">Troska o rodzinę wyraża się w uznaniu dla macierzyństwa: zalicza się tutaj okresy urlopów i macierzyńskich, i wychowawczych jako okresy składkowe i nieskładkowe, co jest na pewno korzystne dla rodziny, dla matki, która rodzi i przez kilka lat wychowuje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EwaMańkowska">Pragnę, proszę państwa, podkreślić, że oprócz wszystkich zalet, o których tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, dotychczasowy system ma jedną, lecz zasadniczą wadę. Otóż system ten prowadziłby do zapaści tego, co do tej pory jako tako funkcjonowało. A w związku z krytyką nowego systemu, opinią, że promuje bogatych, a dyskryminuje uboższych, nasunęło mi się porównanie z czymś, co można by nazwać zasadą Janosika: zabierać bogatym pracowitym, a utwierdzać w beztroskim lenistwie kolejne pokolenia klientów opieki społecznej, którzy nie splamili się pracą; są już trzy pokolenia takich ludzi, którzy żyją tylko z zasiłków. Myślę, że polityka prorodzinna państwa polega na pomocy rzeczywiście niesamodzielnym, a nie na promowaniu pasożytnictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#EwaMańkowska">Proszę państwa, nie chciałabym się tutaj odnosić do wszystkich wypowiedzi, bo po prostu nie sposób i nie czas na to. Chcę tylko powiedzieć, że zgłaszam wniosek mniejszości do art. 180, który jest właściwie poprawką doprecyzowującą kwestię zawieszalności świadczeń. Wycofuję natomiast wniosek mniejszości do art. 150 w związku z modyfikacją wniosku, który zgłosiła pani poseł Joanna Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#EwaMańkowska">Na zakończenie, proszę państwa, chcę powiedzieć, że z wcześniejszych wypowiedzi można wysnuć wniosek, który nasuwa mi się w takim kształcie: omawiany dzisiaj rządowy projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych po przepracowaniu w Komisji Nadzwyczajnej jest jednak szansą na sukces, ponieważ do autorstwa niektórych przynajmniej rozwiązań przyznają się również posłowie strony opozycyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Mańkowskiej z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego, również z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac nad tą ustawą okazało się, że obowiązująca od kilku miesięcy ustawa o funkcjonowaniu powszechnych towarzystw funduszów emerytalnych musiała ulec zmianie. Niektóre z zapisów tej ustawy zostały znowelizowane. Ja chciałbym w swoim wystąpieniu zająć się przede wszystkim tą materią, która została znowelizowana, jeżeli chodzi o działalność funduszów emerytalnych, art. 161 i 163. Chciałbym się skupić przede wszystkim na dwóch sprawach, przedkładając pozostałe wnioski formalne, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, panu marszałkowi. Te dwie sprawy, to jest w pierwszej kolejności zapis art. 163, który nowelizuje dotychczasowy art. 93a ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Otóż komisja, przygotowując projekt ustawy, doszła do wniosku, że działalność akwizycyjna na rzecz otwartego funduszu nie może być prowadzona wśród pracowników przez pracodawcę, inną osobę pozostającą w stosunku nadrzędności służbowej do pracownika lub przez inną osobę odpowiedzialną u tego pracodawcy za sprawy pracownicze lub finansowe. Uważam, że aż tak daleko idące rozszerzenie tego zakresu osób, które nie mogą prowadzić akwizycji na rzecz otwartego funduszu emerytalnego, nie jest rozwiązaniem najlepszym. Proponuję zatem, aby treść tego zapisu zmienić i aby ograniczyć zakaz prowadzenia akwizycji do osób, które pozostają w stosunku nadrzędności służbowej do pracownika.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Jakie jest uzasadnienie takiego właśnie stanowiska? Rzecz pierwsza, bardzo istotna. Otóż ograniczenie, które mówi, że akwizycji na rzecz otwartych funduszów emerytalnych nie mogą prowadzić osoby pracujące w służbach finansowych lub pracowniczych, oznacza, że zakazujemy prowadzenia działalności w tym zakresie ogromnej rzeszy kilkuset tysięcy ludzi. Bardzo często bowiem może być tak, iż zwykła kasjerka nie będzie mogła akwirować na rzecz otwartego funduszu emerytalnego tylko i wyłącznie dlatego, że obejmuje ją ten zakaz.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Ja uważam, że nie, pani poseł. Uważam, że nie jest to rozwiązanie najwłaściwsze, że jest to rozwiązanie błędne, które w perspektywie, jeżeli naruszalibyśmy w ten sposób równe prawa obywateli, może dostarczać istotnych argumentów przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Kolejnym, bardzo istotnym argumentem, który przemawia za zmianą dotychczasowego zapisu, jest fakt, iż ogranicza on możliwość prowadzenia akwizycji na terenie zakładu pracy tylko dwóm grupom zawodowym, natomiast nie ogranicza prowadzenia tej akwizycji na przykład agentom ubezpieczeniowym, ajencjom bankowym czy filiom poszczególnych banków.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ZygmuntBerdychowski">A zatem może być tak, że na terenie zakładu pracy służby finansowe nie mogą akwirować na rzecz otwartego funduszu emerytalnego, ale zlokalizowana na terenie zakładu pracy placówka Banku PKO S.A. mogłaby, na przykład, akwirować na rzecz funduszu emerytalnego, którego akcjonariuszem jest właśnie ten bank. Wydaje się, że nie byłoby to rozwiązanie najszczęśliwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ZygmuntBerdychowski">Myślę, że również bardzo istotnym argumentem jest to, iż tego rodzaju zapis w sposób istotny uderza przede wszystkim w jedno towarzystwo ubezpieczeniowe - tak się akurat składa, dotychczas funkcjonujące państwowe PZU Życie, które opiera swoją sieć, jeżeli chodzi o agentów, właśnie na osobach pracujących w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#ZygmuntBerdychowski">Druga bardzo istotna poprawka, o której chciałbym wspomnieć: otóż w art. 94 ust. 1 pkt 2 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych komisja wprowadza poprawkę. Proponuje, aby nie była to osoba skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, przestępstwo skarbowe lub przestępstwo, o którym mowa w rozdziale 22, co potwierdza pisemnym oświadczeniem. Proponowana przeze mnie zmiana sprowadzałaby się do tego, aby wykreślić fragment czy też stwierdzenie „co potwierdza pisemnym oświadczeniem”. Jest bowiem tak, że osobę, która mogła kiedyś w przeszłości popełnić przestępstwo przeciwko dokumentom, pytamy dziś, czy ona kiedyś takie przestępstwo popełniła, czy nie. Jeżeli ktoś takie przestępstwo popełnił, jest rzeczą oczywistą, że za każdym razem znowu takie przestępstwo może popełnić. A zatem wydaje się, że tylko i wyłącznie zaświadczenie z Centralnego Rejestru Skazanych jest tu jedynym wiarygodnym poświadczeniem, jedynym wiarygodnym wskazaniem tego, czy ktoś może, czy nie może prowadzić określonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#ZygmuntBerdychowski">Jak powiedziałem, założenie, w myśl którego osoba, która kiedyś popełniła przestępstwo przeciwko dokumentom, teraz już nie będzie chciała popełnić takiego przestępstwa, jest oczywiście błędne, a zatem według mnie nie ma sensu pytać tej osoby o to, czy kiedyś takie przestępstwo popełniła, czy nie. Myślę, że za każdym razem jesteśmy tu narażeni na to, że takie przestępstwo taka osoba może popełnić i w związku z tym nie wolno jej pytać, tylko trzeba skierować pytanie do Centralnego Rejestru Skazanych, bo to będzie odpowiedź najpewniejsza, najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#ZygmuntBerdychowski">Skoncentrowałem się na tych dwóch poprawkach, gdyż uważam, że w sposób istotny te wnioski, które proponuję, wpłyną na działalność funduszy emerytalnych. Pozostałe poprawki pozwalam sobie przedłożyć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Tomasza Szyszko - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowi podstawowy fundament nowego systemu emerytalnego. Przede wszystkim ustawa ta wprowadza nowe zasady obliczania rent i emerytur. Te nowe zasady mają być, jak wiemy, bardziej czytelne, przejrzyste, zrozumiałe dla przeciętnego człowieka i - co jest z pewnością najważniejsze - bardziej sprawiedliwe. Nowe rozwiązania zakładają bowiem przejście znacznej grupy osób z dotychczasowego, niewydolnego systemu, opartego w przeważającej mierze na planie o zdefiniowanym świadczeniu, na system o zdefiniowanej składce. Jest to zmiana wręcz rewolucyjna, która wpłynie na wysokość emerytur w przyszłości. Jest to oczywiście zmiana, która wprowadzi, jak mniemam, istotną zmianę również w mentalności społecznej, powodując długoterminową zmianę w podejściu społeczeństwa do sprawy oszczędzania, albowiem posiadanie indywidualnego konta w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jak też przede wszystkim posiadanie rachunku w otwartym funduszu emerytalnym służyć będzie stymulowaniu oszczędności w całej gospodarce narodowej. Dlatego też oczekuję, że kampania edukacyjna, którą, jak sądzę, niebawem rząd będzie prowadził, wyjaśni, upowszechni podstawowe założenia reformy. Należy także oczekiwać, że rząd w sposób racjonalny przedstawi społeczeństwu rzetelny bilans obejmujący zarówno korzyści, jak i potencjalne ryzyko związane z przejściem do drugiego filaru. Rząd nie powinien być stroną zainteresowaną w podejmowaniu decyzji przez osobę uprawnioną, lecz w pewnym sensie powinien działać w charakterze doradcy. Na marginesie można dodać, że pojawiają się sygnały świadczące o oczekiwaniach, że rząd nie będzie prowadził działań, które mogłyby zniechęcić osoby uprawnione do zawarcia umowy o członkostwo z otwartym funduszem emerytalnym w ramach drugiego filaru. Te porównania korzyści i potencjalnych zagrożeń powinny obejmować przedstawienie rzetelnej informacji na temat fundamentalnej różnicy między kontem w ZUS a rachunkiem w otwartym funduszu emerytalnym. Środki na koncie w ZUS na dobrą sprawę dziś nie istnieją, ponieważ są co do zasady wypłacane obecnym emerytom w postaci świadczeń, środki na rachunku funduszu emerytalnym zaś są zainwestowane w rynku kapitałowym, generują przychód i posłużą w przyszłości do dokonania wypłaty emerytury w ramach drugiego filaru. Jest sprawą ogromnej wagi, aby rząd, prowadząc kampanię edukacyjną, wskazał na brak dziedziczenia środków w ramach systemu ZUS, jednocześnie wskazując na uprawnienia członka otwartego funduszu emerytalnego do rozporządzania środkami zgromadzonymi w funduszu na wypadek śmierci; wszak osoba przystępująca do funduszu powinna złożyć tzw. deklarację na wypadek śmierci, w której wskaże osoby uprawnione do otrzymania środków w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym odnieść się jeszcze do paru kwestii, jeśli chodzi o propozycje, które złożyłem jako wnioski mniejszości. Niestety niektóre przepisy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a w szczególności część przepisów nowelizujących ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, budzą poważne wątpliwości. Przede wszystkim zmiana przepisów o prowadzeniu działalności akwizycyjnej (art. 93), zakładająca możliwość prowadzenia tej działalności w zakresie namawiania do przystąpienia do otwartego funduszu emerytalnego przez niemal każdy podmiot, w moim przekonaniu nie może zostać zaakceptowana. Jest to propozycja, która spowoduje zaistnienie możliwości prowadzenia działalności akwizycyjnej przez osoby prowadzące działalność gospodarczą, np. mające sklep czy jakiś stragan na bazarze. Chyba nie to było celem i założeniem tej reformy. Chodziło przecież o możliwość prowadzenia działalności akwizycyjnej wyłącznie przez profesjonalne podmioty, takie jak banki, firmy ubezpieczeniowe czy agenci bądź brokerzy. Propozycja daleko idącej liberalizacji ustawy w tym zakresie przed wejściem nowych zasad w życie budzi wątpliwości. W moim przekonaniu przyjęcie takich rozwiązań doprowadzi do zwiększenia liczby akwizytorów, co na pewno nie będzie dobrze służyło całemu systemowi i podniesie jego koszt.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TomaszSzyszko">Osobną sprawą są propozycje zgłoszone przez posłów SLD, a niestety przyjęte przez Komisję Nadzwyczajną, prowadzące de facto do zlikwidowania środka specjalnego w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Nie ma bowiem wątpliwości, że inne instytucje nadzorcze w Polsce, takie na przykład jak Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, są finansowane zarówno przez budżet państwa, jak i przez taki właśnie środek specjalny. W związku z tym takie propozycje mogą prowadzić do osłabienia nadzoru nad tworzącym się rynkiem funduszy. W tej sytuacji urząd, bez możliwości dysponowania nowoczesnymi systemami informatycznymi czy bez możliwości zatrudniania wysoko wykwalifikowanej kadry, będzie stał na pozycji z góry niemal przegranej na starcie z funduszami działającymi na rynku. Mam nadzieję, że te propozycje nie znajdą poparcia Wysokiej Izby w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TomaszSzyszko">Kończąc, chciałbym wyrazić nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna przystąpi wkrótce do rozpatrywania ustawy o zakładach emerytalnych, która w istotny sposób uzupełni te ustawy i będzie miała bardzo duże znaczenie dla zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TomaszSzyszko">Chciałem również podziękować pani minister Lewickiej i całemu jej zespołowi za ogromną determinację, za rzeczywiście ogromny wkład w tak fundamentalną dla Polski i całego naszego społeczeństwa reformę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Tomasz Szyszko z Akcji Wyborczej Solidarność. Obecnie zabierze głos pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska również z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już zostało powiedziane na temat zawartości ustawy o emeryturach i rentach, jej zapisach i proponowanych regulacjach. Chciałam zwrócić uwagę państwa, mimo że ta sprawa już była tutaj sygnalizowana, na ogrom prac wykonanych przez projektodawców, których celem było zachowanie spójności i jednolitości systemu ubezpieczeniowego. Uzyskanie tego efektu stało się możliwe poprzez tzw. scalenie w jednym akcie prawnym wielu przepisów rozproszonych dotychczas w 15 ustawach. Ma to bardzo duże znaczenie dla ułatwienia korzystania z obowiązujących przepisów, a tym samym podnoszenia świadomości prawnej oraz efektywnej kontroli respektowania praw ubezpieczonych. Jak wielka to była praca, wie tylko ten, komu przychodziło przedzierać się przez ustawodawstwo ubezpieczeniowe rozrzucone w różnych aktach prawnych. Porządkowaniu systemu służą także nowelizacje aż 20 ustaw. Zakres zmian jest różny - od niewielkich do bardzo obszernych, obejmujących niejednokrotnie kilkanaście artykułów. Szczególną jednak uwagę chciałam zwrócić na trzy obszerne nowelizacje: zmiany w ustawie o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników oraz w dwóch ustawach z 22 sierpnia 1997 r. - o pracowniczych programach emerytalnych oraz o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Dlaczego akurat te trzy? Ustawa o NIP w sposób naturalny porządkuje przepisy prawa, wprowadzając regulacje, które wiążą się z powiększeniem grupy płatników podatków oraz płatników składek ZUS i ubezpieczeń zdrowotnych. Zmiany natomiast dokonane w ustawach z 1997 r. dotyczą problemów, które wyniknęły po zderzeniu się tych przepisów z życiem i po nabraniu dystansu do tych regulacji, które pozwoliły je spokojnie przeanalizować. I dopiero to zderzenie pozwoliło ocenić zarówno jakość tworzonego prawa, jak i jego przydatność w praktyce. Stąd też w tych regulacjach znalazło się wiele zapisów korygujących poprzednie regulacje pod względem językowym i legislacyjnym, poprawiając ich przejrzystość i gwarantując zgodność ich interpretacji z intencją ustawodawcy. Proponowane zmiany usuwają również szereg luk, których istnienie mogłoby nie tylko utrudnić wykonywanie i egzekwowanie przyjętych rozwiązań, ale także zagrozić bezpieczeństwu ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Tutaj refleksja. Te ustawy obowiązywały niewiele ponad rok i już tyle w nich zmian. Wskazuje to na ogrom trudności w stanowieniu prawa w dziedzinach tak nowych dla nas, jak ubezpieczenia, w sytuacji, kiedy dotychczas obowiązywał system zabezpieczenia, a nie ubezpieczeń. Podejrzewam, że podobnie będzie się działo również z aktualnie przyjmowanymi rozwiązaniami, które przejdą naturalną korektę przy zderzeniu z życiem. Chciałabym tu zwrócić uwagę na bardzo istotną zmianę w art. 18 ustawy o programach pracowniczych, który uściśla i uzupełnia regulacje dotyczące wnoszenia przez uczestników funduszu emerytalnego, przede wszystkim pracowników, akcji nabytych w procesie prywatyzacji. Wydaje się, że dopiero ten zapis w sposób właściwy zabezpiecza prawa i interesy potencjalnych członków tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Jako szczególnie ważny traktuję również zapis art. 83 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, który nakłada na te fundusze obowiązek informowania osób z tej grupy, co do której jest najwięcej kontrowersji, czyli tej, której przychodzi podjąć ważne decyzje inwestycyjne odnośnie do przystąpienia do funduszu. Uważam, że jest to jeden z elementów niezbędnych, a w tym przypadku jest ustawowo zagwarantowany, który zobowiązuje fundusz do przekazania informacji niezbędnej do świadomego podjęcia decyzji przez potencjalnego członka funduszu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bez kozery zwróciłam uwagę na konieczność nowelizacji ustaw uchwalonych właśnie w 1997 r. W ustawach tych bowiem zawartych jest szereg norm, zwanych potocznie normami ostrożnościowymi, o których tutaj już była mowa, m.in. pani poseł Ostrowska mówiła o przeregulowaniu możliwości Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Uważam, że nie ma granicy dla przyjmowania norm, które mają gwarantować odpowiednie zabezpieczenie zarówno wkładów, jak i osób ubezpieczonych. Uważam też, że nie jest niczym złym na starcie nawet przeregulować te normy, żeby ewentualnie potem je skorygować. Lepsze to, niż gdyby ich brak spowodował jakieś ubytki czy w jakikolwiek sposób naruszył prawa ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MariaKleitzŻółtowska">Wracając do samego projektu ustawy o rentach i emeryturach, nie ulega wątpliwości, że wiele regulacji przyjętych w tym projekcie to na pewno nie są regulacje marzeń, ale konieczności i możliwości. W takiej sytuacji trudno o hurraoptymizm, który się nam imputuje. Zarówno rząd, jak i posłowie koalicji nie przejawiają takiego hurraoptymizmu, jeżeli już - to realizm i troskę o przyszłość, bo fakt, iż dziś przyjęte regulacje odniosą skutek za kilkanaście lat, zobowiązuje do jak najskuteczniejszego zabezpieczenia ubezpieczonych przed ryzykiem niekorzystnych okoliczności i dzisiaj trudnych do rozeznania zagrożeń. Stąd mamy poczucie i czujemy ciężar odpowiedzialności. Jednocześnie jednak wydaje się, że w tym projekcie zrobione zostało wszystko, co było możliwe, żeby przyjąć cały szereg zabezpieczeń, zawartych w kompleksie już tu omówionych przeze mnie tzw. norm ochronnych i ostrożnościowych. Uważam, że szczególnie na starcie normy te mają ogromne znaczenie. Truizmem bowiem byłoby przekonywać, jak ważne dla każdego człowieka jest poczucie bezpieczeństwa. Ogromnym dramatem staje się jego brak w tych sytuacjach, gdy wiek bądź niepełnosprawność nie pozwalają na znalezienie alternatyw. Z tych powodów tak ważne są ustawowe gwarancje bezpieczeństwa i żałuję, że tak mało dzisiaj na tej sali było o nich mowy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MariaKleitzŻółtowska">System tych gwarancji obejmuje m.in. minimalne świadczenia, wypłatę z budżetu składek na ubezpieczenie w przypadku urlopu wychowawczego i bezrobocia, sprawowanie kontroli nad funduszami - i tutaj to, o czym już mówiłam: powstał specjalny urząd, którego jest to jedynym zadaniem - prawne ograniczenia inwestowania oraz mechanizm minimalnej wymaganej stopy zwrotu, a także gwarancje budżetowe. Oto niektóre tylko z nich, nie wymieniam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MariaKleitzŻółtowska">Przy okazji chciałam powiedzieć również o problemie akwizycji, w odniesieniu do którego są takie kontrowersje. Chciałam zaznaczyć, że będę popierała rozwiązanie, które akwizycję odsunie poza zakład pracy i uniemożliwi tego typu sytuację, w której na pracowników oddziaływaliby ich przełożeni czy inne osoby o nie ustalonych bliżej relacjach, powiązane umową o pracę, na terenie zakładu prowadzące tę działalność akwizycyjną. Uważam, że paraliżowałoby to swobodę podejmowania decyzji i prowadziłoby do dezorientacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MariaKleitzŻółtowska">Tak jak powiedziałam, mamy pełną świadomość odpowiedzialności za proponowane dziś rozwiązania, ale mamy także świadomość, iż opóźnienie wprowadzania tych rozwiązań mogłoby wobec prognoz demograficznych i całego szeregu innych uwarunkowań doprowadzić do krachu finansów publicznych, a tym samym pozbawić przyszłych emerytów nawet minimalnych świadczeń. Ciężar tej odpowiedzialności łagodzi jednak stanowisko Rady Legislacyjnej, organu o niekwestionowanym przecież autorytecie i ogromnej wiedzy prawniczej, zgodnie z którym przyjęte rozwiązania nie naruszają zasady zaufania obywatela do państwa, a także ochrony praw nabytych. Jak wynika również z treści konwencji nr 102 MOP dotyczącej minimalnych zabezpieczeń emerytalnych, rozwiązania proponowane w projekcie nie są sprzeczne z podstawowymi jej standardami.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przytaczane tu było wiele przysłów. Nie będę oryginalna, gdy przytoczę również jedno z nich: „Tak krawiec kraje, jak mu materiału staje”. W związku z tym, że jestem człowiekiem spolegliwym, nie twierdzę i nie zarzucam, że poprzednia koalicja miała złe intencje, wprowadzając indeksację cenową zamiast płacowej; że miała złe intencje i że niefrasobliwość była przyczyną tego, iż przez 4 lata nie zostały wprowadzone zasady przyznawania rekompensat, mimo że orzeczenie Trybunału było już gotowe; że w stosunku do 12 mln osób, będących poza granicą ubóstwa, nie zostały przyjęte żadne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz są właściwe?)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokój tam!)</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Głos z sali: U siebie zróbcie porządek.)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MariaKleitzŻółtowska">W związku z tym mam prawo oczekiwać, że tamte przyjęte rozwiązania były zdeterminowane stanem budżetu i stanem gospodarki. I chciałabym, żebyście państwo również te przesłanki brali pod uwagę, stosując taką totalną krytykę przyjętych rozwiązań i występując z poprawkami i wnioskami mniejszości. Byłoby to na zasadzie wzajemności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Maria Kleitz-Żółtowska z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Wojtczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc tak długą debatę nad tak ważną kwestią, jaką jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych, trudno oczywiście - po wielu wystąpieniach moich kolegów klubowych - o nowe argumenty, nowe pomysły, nowe propozycje. Chciałbym podzielić się pewną refleksją, jaka płynie z obserwacji dzisiejszej debaty. W związku z tym wrócę do pierwszego czytania projektu omawianej dzisiaj ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałWojtczak">Podczas pierwszego czytania przypominano atmosferę, w jakiej rozpoczynano pracę nad reformą tego niezwykle ważnego segmentu systemu społecznego. Atmosferę, jaka towarzyszyła pracom rozpoczynanym w poprzedniej kadencji Sejmu. Przypominano osobę śp. ministra Andrzeja Bączkowskiego i ducha zgody i porozumienia, który towarzyszył przygotowywaniu pierwszych trzech ustaw związanych z tą reformą. Wówczas atmosferę tę współtworzyli zarówno posłowie ówczesnej koalicji, jak i ówczesnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MichałWojtczak">Los, a właściwie wola wyborców sprawiła, że w końcowej, decydującej fazie prac nad reformą emerytalną role się odwróciły. Ówczesna koalicja i opozycja zamieniły się miejscami i - jak dowodzi tego przebieg dzisiejszej debaty - gdzieś prysł ów duch zrozumienia i chęci wspólnego budowania nowego, bardziej efektywnego systemu ubezpieczeń społecznych. W dzisiejszej debacie posłowie SLD z jednej strony upominają się kategorycznie o to, by pamiętać o tym, iż to poprzednia koalicja stworzyła podstawy do realizowanej reformy, z drugiej jednak strony nie zostawiają niemal suchej nitki na przedłożonym przez Komisję Nadzwyczajną projekcie ustawy. Ilekroć z ław opozycji padają ciężkie zarzuty, ilekroć rysuje się czarne scenariusze, których ofiarą mają paść przyszli emeryci, tylekroć z ław koalicji pada pytanie powtarzane jeszcze przed chwilą: Dlaczego koalicja SLD-PSL nie zrobiła tego wówczas, kiedy miała ku temu okazję? Czemu nie zrealizowała do końca reformy, której podstawy budowała? Czemu nie zrealizowała jej w takim kształcie, który był bardziej odpowiedni, w kształcie lepszym, sprawiedliwszym, zapewniającym emerytom ponoć dostatek i powszechną szczęśliwość?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MichałWojtczak">Odpowiedź na to pytanie daje dzisiejsza debata. Tkwi ona w tych niezwykle krytycznych ocenach, wygłaszanych dzisiaj z tej trybuny. Rzeczywiście ważne są podstawy pod reformę, tak jak ważne są fundamenty każdej budowli. Obserwatorzy i użytkownicy budynku nie oceniają jednak fundamentów, lecz sam budynek, i na tej podstawie oceniają jego autorów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MichałWojtczak">Tak samo jest z reformą ubezpieczeń społecznych. Ważne są ustawy przyjęte w poprzedniej kadencji. Jednak to, co jest rzeczywiście ważne dla społeczeństwa, dla obecnych, przyszłych emerytów, zawarte jest w omawianej właśnie dzisiaj ustawie. To, jakie będą te emerytury, nie zależy przecież tylko od dobrej woli twórców, bo trudno zarzucać twórcom poprzednich ustaw i twórcom tych, które realizowane są obecnie, złą wolę. Zależy to także od warunków, w jakich tę reformę przychodzi realizować. Od możliwości i ograniczeń, jakie wynikają z obecnego stanu systemu emerytalno-rentowego, ale także od możliwości i ograniczeń, jakie stwarza sytuacja gospodarcza kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MichałWojtczak">Dzisiaj można oczywiście postulować lepsze rozwiązania, można łudzić społeczeństwo na przykład wyższym wskaźnikiem waloryzacji, utrzymaniem przywilejów branżowych i tym podobnymi deklaracjami. Nie można jednak odpowiedzialnie obiecywać tego, co nierealne. Przedłożony projekt nie jest koncertem życzeń, ale opisem tego, co rzeczywiście można przyszłym emerytom zaoferować. Jak sądzę, dzisiejsza opozycja ma tego pełną świadomość. I chyba właśnie dlatego wolała poprzestać na budowie fundamentu, pozostawiając innym dokończenie budynku reformy, sobie rezerwując rolę surowego recenzenta. Jest to bowiem rola znacznie wdzięczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośpiech, jaki towarzyszył przygotowywaniu tej ustawy, napięcia, jakie towarzyszyły pracom komisji, oczywiście sprawiły, że ustawa nie jest absolutnie wolna od błędów, od usterek i tak dalej. Moi koledzy klubowi także zgłaszali dzisiaj wiele poprawek. Ja również, nie chcąc ich teraz omawiać, zapowiadam, że na ręce pana marszałka zgłaszam pakiet poprawek, które mają tę ustawę uczynić bardziej sprawną, bardziej dostosowaną do potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale to nie na jutro.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Proszę o te poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekBorowski">Zgłosiło się kilkanaścioro posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, wobec tego rozpoczniemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekBorowski">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Od powrotu prawicy do władzy trwa kolejna ofensywa przeciw emeryturom mundurowym, a skutki prób majstrowania przy ustawach emerytalnych służb mundurowych są oczywiste. Była mowa, że z formacji mundurowych odchodzi wykształcona, doświadczona kadra. Jest ona zmęczona ciągłym tłumaczeniem się z tego, że urodziła się, wychowała, zdobywała wykształcenie i umiejętności w poprzednim systemie, jakby mogła to robić w innym. Zanim parlament rozstrzygnie o losie emerytur mundurowych, warto zadać sobie trud znalezienia odpowiedzi na zasadnicze pytania:</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#IzabellaSierakowska">Po co likwidować wyodrębniony system emerytalny specyficznych grup zawodowych, skoro systemy takie istnieją we wszystkich krajach NATO, a w Polsce nie są wynalazkiem PRL, bo powstały w 1923 r.?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#IzabellaSierakowska">Jak liczne będą - to drugie pytanie - odejścia ze służby w formacjach mundurowych w najbliższych latach? Jak to się zbilansuje z naborem do służby i jaka będzie jakość tego naboru? Jak niekorzystny system emerytalny wpłynie na stan bezpieczeństwa publicznego i obronność państwa?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#IzabellaSierakowska">W jaki sposób - kolejne pytanie - rząd zamierza uprzedzać wszystkie osoby, a szczególnie kobiety w wieku 45–50 lat, żeby nie przystępowały do drugiego filaru, jeżeli chcą przejść na emeryturę od 55 roku życia? Zgodnie z propozycją zawartą w ustawie ubezpieczenie się w drugim filarze taką możliwość eliminuje, a decyzja, którą kobieta podejmie, jest nieodwracalna i nie można się z niej wycofać. Rozstrzygnięcie ustawowe w tej mierze mnie nie satysfakcjonuje, obawiam się, że będzie ono nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#IzabellaSierakowska">Ze strony rządu słyszymy hasła, ogólniki, zapewnienia dotyczące zmian w systemie emerytalnym. Panuje nieomal euforia w rządzie, dotyczy to też premiera Buzka. Mam pytanie: czy i kiedy rozpocznie się akcja informacyjna? Jak rząd zamierza przeprowadzić akcję wyjaśniającą, żeby ustrzec osoby w wieku od 30 do 50 lat przed konsekwencjami drapieżności akwizytorów najróżniejszych funduszy emerytalnych? I jeszcze pytanie stawiane przez wszystkich emerytów, którzy odwiedzają biura poselskie - jak bezpieczna będzie ta starość?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#IzabellaSierakowska">I ostatnie pytanie - do pani minister Lewickiej. Panie marszałku, rzeczywiście pani minister Lewicka siedzi przez cały czas, ministra Komołowskiego nie ma. Chciałam zapytać panią minister, co jest takiego śmiesznego i niedorzecznego w wystąpieniach posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Według mnie są to wystąpienia rzeczowe, merytoryczne, a państwo się cały czas śmiejecie. Dlaczego tym nielicznym tu członkom rządu jest tak wesoło? Czy obniżenie emerytur jest aż tak śmieszne? Czy wyraźny spadek poziomu życia ludzi tak bardzo śmieszy? Pytam: skąd u was, szanowni państwo z Solidarności, tyle pogardy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Proszę odpowiedzieć, pani minister, czy w swoim rewolucyjnym zapale, kiedy wprowadzaliście czy wprowadzacie zmiany w systemie emerytalnym policji, braliście państwo pod uwagę to, co się stało, co się dzieje w chwili obecnej? Chodzi o to, że drastycznie pogarsza się stan bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z masowymi odejściami na emerytury doświadczonych policjantów. Chcę powiedzieć, że w tym roku odeszło już na emerytury znacznie więcej policjantów, i to z pionów operacyjno-dochodzeniowych, niż w rekordowym 1994 r. Dramatycznie pogarsza się stan bezpieczeństwa i porządku. Czy braliście to pod uwagę? Jeśli braliście, to proszę powiedzieć: wliczamy to w koszty zmiany systemu emerytalnego i za to będzie płacić społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarianMarczewski">I druga sprawa. Według jakich zasad i kiedy będzie mógł przejść na emeryturę funkcjonariusz, który podejmie pracę po 1 stycznia 1999 r.? Kiedy się o tym dowie i jak to będzie wyglądało? Czy będą tacy, którzy będą musieli służyć w Policji, wojsku, Straży Granicznej lub w Państwowej Straży Pożarnej do 65 lat? Jak pani sobie wyobraża 65-letnich policjantów, strażaków, funkcjonariuszy Straży Granicznej? Czy, tak jak pani mówiła, będą płacone za nich podwyższone składki, a jeśli tak, to kto będzie płacił i z jakich funduszy? Czy już państwo wiecie, jak to się będzie odbywać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pani minister i jedno do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Czy rząd, przygotowując projekt ustawy, brał pod uwagę niezwykle istotny problem społeczny, iż kosztem niskich płac nauczycieli, robotników, inżynierów, innych pracowników, zbudowano w Polsce przemysł, który został, albo w najbliższym czasie zostanie, sprywatyzowany? Korzyści z tego tytułu osiągają jednak tylko nieliczni, natomiast niskie płace - z pewnością nie zaprzeczy pani temu - oznaczają niską emeryturę. Czy rząd dostrzega potrzebę wystąpienia z inicjatywą, która by naprawiła tę historyczną krzywdę ludziom, którzy stworzyli podstawy gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanLewandowski">I pytanie do sprawozdawcy, pana posła Lityńskiego. Panie pośle, wielokrotnie podkreślał pan w swoim wystąpieniu, że propozycje posłów, którzy występują o korzystne dla emerytów waloryzacje, mają charakter polityczny. Proszę zatem powiedzieć, czy ten projekt ustawy nie spełnia według pana kryteriów polityczności? Czy zatem mamy tutaj do czynienia z pewną utopią - dodajmy - niebezpieczną utopią, która wyrządzi wiele krzywdy zwyczajnym ludziom, którym przyjdzie żyć pod rządami nowej ustawy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zadam dwa pytania. Pytanie pierwsze. W jaki sposób obecny stan ubezpieczeń emerytalnych będzie oddziaływał na stan finansów państwa i czy nie spowoduje ich załamania?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Podstawą zreformowanego systemu emerytur i rent będzie pierwszy filar ubezpieczeń, obsługiwany jak dotąd przez państwowy ZUS. Na nim będzie spoczywać wypełnianie dotychczasowych i przyszłych zobowiązań starego systemu. W przyszłości będzie on także zapewniał ubezpieczonym w nowym systemie podstawowe świadczenia emerytalne. Czy są poszukiwane inne rozwiązania, które pozwolą na uzyskiwanie zwiększonych wpływów i umożliwią ograniczenie wzrostu wydatków w pierwszym filarze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Mam pytanie do pani minister. Po przeczytaniu art. 145 tego projektu chciałbym spytać o następującą sprawę. Jest tutaj powiedziane, iż nauczyciele urodzeni po 31 grudnia 1948 r., a przed dniem 1 stycznia 1969 r. zachowują prawo do emerytury bez względu na wiek w ciągu 8 lat od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli nie przystąpią do otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie następne, na które niedługo trzeba będzie znaleźć odpowiedź. Proszę mi powiedzieć, pani minister, czy, gdybym chciał skorzystać z funduszu emerytalnego, to znaczy wydłużyć swój czas pracy, nie tak jak dzisiaj mówi o tym Karta nauczyciela - czy mnie się to będzie opłacało, tzn. czy nauczycielom będzie się opłacało skorzystać z otwartego funduszu emerytalnego. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie. W art. 31 ustawodawca wymienia pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach, czyli warunkach szkodliwych dla zdrowia, o znacznym stopniu uciążliwości lub wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej. Rozumiem, że w momencie wejścia w życie tej ustawy, po roku 2006, znika pojęcie szczególnych warunków; że Wysoka Izba uważa, iż po tym czasie nie będzie czegoś takiego jak szczególne warunki - szkodliwe dla zdrowia czy wymagające wysokiej sprawności psychofizycznej. Czy tak można tę sprawę rozumieć? A jeżeli nie tak, to jakie rozwiązania zamierzają państwo wprowadzić, aby jednak np. czy strażakom, czy nauczycielom, czy górnikom, którzy osiągnęli pewien wiek, dać możliwość odejścia na emeryturę na korzystnych warunkach? Oczywiście myślę już o roku 2006. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wacław Olak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W wystąpieniu posła sprawozdawcy i niektórych posłów AWS padło stwierdzenie, że przedstawiony przez rząd nowy system emerytalny dla służb mundurowych zostanie skorygowany na drodze dodatkowych wpłat do drugiego filaru ubezpieczeń społecznych. Mundurowi, z uwagi na obciążenia związane z warunkami służby, przechodzą w stan spoczynku po 25–30 latach służby, w wieku 50–58 lat, czyli znacznie wcześniej, niż zakłada to nowy system emerytalny. W związku z tym mam pytanie do pani minister. O jaki procent muszą wzrosnąć nakłady osobowe, wpłaty z budżetu na ZUS w pierwszym i drugim filarze na te służby mundurowe, których budżety są i tak skromne? I drugie pytanie: Czy w związku z tym, że nakłady te będą ponoszone 25–30 lat, stać na to budżet i czy nie odbędzie się to kosztem przezbrojenia wojska i udoskonalenia działalności Policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Projekt ustawy przewiduje zniesienie wszelkich uprawnień związanych z pracą w warunkach szczególnie szkodliwych - uprawnień górników, hutników, kolejarzy i wielu innych grup zawodowych - przez wydłużenie czasu pracy zawodowej do 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. Czym kierował się rząd wprowadzając takie zapisy i czy są znane podobne rozwiązania w krajach europejskich? Czy ustawodawca bierze odpowiedzialność za skutki, za zagrożenia bezpieczeństwa społeczeństwa, wydłużając okres przejścia na emeryturę kolejarzy, m.in. maszynistów, oraz lotników, policjantów, strażaków i żołnierzy, a także wielu innych grup zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne pytanie. Pani minister, z dniem 1 stycznia 1999 r. zostanie przejęty przez ZUS kolejowy organ rent i emerytur, który funkcjonuje od 80 lat. Obsługuje on ok. 330 tys. rencistów i emerytów kolejowych. Jaki przewiduje się tryb przekazywania akt i dokumentów i czy to prawda, że na tę operację przeznaczono 14 dni? Podczas prac Komisji Nadzwyczajnej skierowałem już takie pytanie do pani minister. Pani minister odpowiedziała mi, że proces ten będzie trwał przez cały 1999 r., natomiast prezes ZUS, pan Alot, zobowiązał pismem dyrektora Zakładu Rent i Emerytur PKP do przekazania 330 tys. akt osobowych i emerytalnych do 15 grudnia 1998 r. Jak będą wypłacane emerytury i renty i czy na nowy rok ta rzesza 330 tys. pracowników zostanie bez pieniędzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać panią minister o dwie sprawy. Pierwsza dotyczy przywilejów branżowych. Otóż w omawianej dzisiaj ustawie jest bardzo precyzyjnie zapisany mechanizm wygaszania przywilejów branżowych. Jest też bardzo lakoniczny zapis dotyczący zapowiedzi innych regulacji w innych aktach normatywnych, oczywiście jeszcze nie istniejących. Chciałbym więc zapytać: Jakież to propozycje np. dla górników i hutników ma rząd Rzeczypospolitej, które będą ujęte w nowych normach, zapowiedzianych tą ustawą? I czy wyobraża sobie pani minister 65-letniego górnika pracującego w przodku kopalni 1000 metrów pod ziemią, gdzie wilgotność wynosi 100%, a temperatura - 30 stopni Celsjusza?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Czy pani minister zechce zauważyć, że pytania są do niej kierowane, zwrócić na to swoją uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Chciałbym zapytać panią minister: Jaki majątek zabezpiecza reformę systemu emerytalnego? Jak wygląda lista przedsiębiorstw czy spółek skarbu państwa, które będą tę reformę zabezpieczać, i czy w ogóle ta lista istnieje? Czy wykonywana jest stosowna ustawa obowiązująca od 1 stycznia 1998 r., a uchwalona jeszcze w poprzedniej kadencji, która tę kwestię uregulowała? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TeresaLiszcz">Mam trzy pytania adresowane albo do pana posła sprawozdawcy, albo do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze pytanie dotyczy art. 99, który mówi o pozbawieniu prawa do świadczeń osoby, która wywołała przestępstwem umyślnym okoliczności uzasadniające powstanie tego prawa. Jest to przepis dokładnie przepisany z obecnie obowiązującej ustawy, który budził wielkie wątpliwości, był właściwie przepisem martwym; został on powtórzony bez zmiany. Czy państwo zechcieliby powiedzieć, o jakie przestępstwa tu chodzi i czy mieści się w tym samookaleczenie?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa dotyczy art. 125. Jest to przepis, którego nie mogę zrozumieć. Chodzi o to, że na żądanie organu rentowego emeryt czy rencista ma się poddać, na wniosek lekarza orzecznika, badaniom psychologicznym, jeżeli są one niezbędne, w celu określenia predyspozycji zawodowych do ustalenia prawa do świadczeń określonych ustawą. Czy tu spójnika brak, czy sensu brak?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TeresaLiszcz">I art. 127. Czemu służy zobowiązywanie emeryta czy rencisty, w tym nawet już niezdolnego, jak rozumiem, do zajmowania się własnymi sprawami, do potwierdzania własnoręcznym podpisem istnienia dalszego prawa do pobierania świadczeń? Czy organ rentowy sam nie jest w stanie się zorientować na podstawie akt, czy ktoś ma prawo do świadczenia czy nie? O co tutaj chodzi? I to jeszcze pod wielkim rygorem odpowiedniego zastosowania art. 133, czyli, jak rozumiem, wstrzymania wypłaty świadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam jedno pytanie, a właściwie prośbę do pana posła sprawozdawcy, aby był uprzejmy przypomnieć, jakie są zasady wcześniejszego przechodzenia na emeryturę osób będących pracownikami urzędów państwowych i pracownikami samorządowymi. Te zasady są ujęte w art. 29. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym prosić o wyjaśnienie w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, istnieją zawody szczególne i istnieje praca w warunkach szczególnych. Najczęściej pracownicy zatrudnieni w takich właśnie warunkach mają odrębne regulacje dotyczące stosunków służbowych w ich zawodzie. Co więcej, regulacje te najczęściej pochodzą z lat dwudziestych, albowiem bardzo wcześnie zauważono, że takie warunki pracy zmuszają do odrębnych regulacji ustawowych. Proszę powiedzieć, w jaki sposób szczególna ranga zawodu nauczyciela, odrębność zawodu policjanta, żołnierza, górnika zostanie wyartykułowana w nowych rozwiązaniach, o których dziś mówimy. Proszę również powiedzieć, dlaczego widzi się szczególny charakter pracy pracowników urzędów państwowych, a nie dostrzega się szczególnego charakteru pracy wymienionych przeze mnie grup zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Mówimy dzisiaj o nowych rozwiązaniach emerytalnych dla przyszłych - podkreślam: przyszłych - emerytów. Mamy kilkumilionową rzeszę obecnych emerytów. Pewne zaufanie do proponowanych dziś rozwiązań, a także zaufanie zarówno do prawodawcy, jak i do rządu wynika nie tylko z doskonałości - bądź jej braku - rozwiązań, ale wynika przede wszystkim ze stosunku do obecnych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrystynaŁybacka">Proszę odpowiedzieć, kiedy będą zrealizowane wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zobowiązania skarbu państwa wobec emerytów sfery budżetowej i emerytów pracujących w szczególnych warunkach. Proszę, aby pani minister zechciała również w kilku zdaniach powiedzieć, jak zapewnia się aktualnym emerytom bezpieczną starość w przyszłym roku przy jednoprocentowym realnym wzroście ich świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zadać pytanie, które nawiązuje do art. 169. Ten artykuł koresponduje z proponowaną zmianą systemu waloryzacji świadczeń dla żołnierzy i policjantów. Przewiduje się w nim, że od 1 stycznia 1999 r. byłaby jakby dodatkowa waloryzacja dla tych grup emerytów w wysokości 104,3%. I to jest stan, z którym ja się zgadzam. Sto cztery przecinek trzy punktu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszZemke">W związku z tym są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze: czy tę dodatkową kwotę zabezpieczono w budżecie? Pytam dlatego, ponieważ analizowałem uważnie budżet MON i Komendy Głównej Policji, i MSW, gdzie powinny się znaleźć środki na przyszły rok i tam takiej kwoty nie dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie. Przewiduje się, że w przyszłym roku wszystkie emerytury wzrosłyby realnie o 1%. Jeżeli zatem bierzemy pod uwagę te dodatkowe 104,3%, to jest pytanie: czy ten 1% to jest oprócz tego, czy razem z tym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister. Żadna z przedłożonych ustaw nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, skąd będą pochodzić środki na uzupełnienie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z powodu przekazania części składki do drugiego filaru. W związku z tym chciałam zapytać, jaki jest faktyczny koszt reformy i jakie są jej źródła finansowania?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BronisławaKowalska">Drugie pytanie. Proponowany przez rząd projekt reformy systemu emerytalnego nie uwzględnia ubezpieczenia od bezrobocia. Czy pani minister może potwierdzić lub zaprzeczyć, że wprowadzenie indywidualnych kont dla ubezpieczonych byłoby najlepszą okazją do rejestrowania okresów zatrudnienia oraz bezrobocia, a także wysokości wynagrodzenia, od których to czynników powinna być uzależniona w przyszłości wysokość zasiłku dla bezrobotnych? Ma to bowiem bardzo duże znaczenie w kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i możliwości podejmowania przez Polaków pracy na rynku pracy państw członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Kielian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Właściwie to po pierwsze, nareszcie, pani minister, mam odpowiedź. Ludzie, którzy pytali cały czas, gdzie są ich składki i obrzucali nas wyzwiskami, m.in. dlatego, że parę razy rządziliśmy... Mam pytanie do pani minister. Przez jaki okres etatowi pracownicy PZPR nie płacili składek na ZUS w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławKielian">Czy pani zna projekt ustawy dotyczący reformy ubezpieczeń społecznych złożony przez osobę z lewicy, bo jak dobrze pamiętam, to nasi ludzie pracowali nawet w rządach lewicowych. A taki jeden pan minister, który mówił w pewnym momencie, że prawdziwego mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, ale jak kończy, odszedł i nie skończył tej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To pani minister ma powiedzieć o tym mężczyźnie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Szanowni państwo, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam dwa pytania, jeśli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pierwsze: czy pani minister mogłaby nam tutaj, na tej sali, definitywnie odpowiedzieć na pytanie, czy w związku z wprowadzeniem w życie tak ważnej reformy, o której dzisiaj rozmawiamy, zarzucono ostatecznie pomysł uwłaszczenia polskiego społeczeństwa według projektu posłów AWS? Bo z mojej wiedzy wynikającej z pracy w komisji skarbu wynika jednoznacznie, że rachunek tutaj się nie zgadza i wprowadzenie obu tych rozwiązań po prostu uniemożliwia realizację jakiegokolwiek, pieniędzy nie ma na obie, i to zostało stwierdzone przez przedstawicieli rządu. Jeszcze raz pytam, czy pani może potwierdzić definitywnie, że w imię tej ważniejszej reformy ubezpieczeń społecznych już odłożono ad acta pomysł uwłaszczenia polskiego społeczeństwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MałgorzataOstrowska">Drugie. Czy mogłaby pani nam powiedzieć, jak wyglądają obecnie przygotowania w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych do wprowadzenia reformy? Czy na pewno ZUS zdąży z zakładaniem indywidualnych kont, tak aby reforma mogła ruszyć zgodnie z planem?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Pani minister jest już gotowa odpowiedzieć, czy chciałaby pani jeszcze zastanowić się? Można?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBorowski">Pani Ewa Lewicka sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo, że będę odpowiadać jednak wedle pewnego planu, mianowicie wedle problemów, jakie zostały tu zgłoszone w trakcie debaty, a potem były przedmiotem pytań, bo inaczej byłoby to dla państwa także nudne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, chciałam przede wszystkim powiedzieć, że większość argumentów i ocen krytycznych, składanych przez opozycję w trakcie debaty nad tą ustawą, została tu właściwie powtórzona. To nie jest tak, że spotkaliśmy się tu z jakąś krytyką, której wcześniej nie znaliśmy. Większość argumentów krytycznych w stosunku do reformy przełożyła się tak naprawdę na wiele rozwiązań kompromisowych, które znalazły się w przedłożeniu komisji. To nie jest tak, że państwo odnosiliście się do jakiegoś projektu, który był, jak państwo mówicie, wzięty z sufitu i nie uległ pewnym zmianom. To zresztą podkreślała pani posłanka Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#EwaLewicka">W toku prac komisji podniesiono wszystkie te kwestie, które dzisiaj były przedmiotem państwa zapytań. Dotyczy to zwłaszcza tak drażliwych społecznie materii, jak kwestia możliwości bądź niemożliwości zmian reguł waloryzacji w chwili obecnej, kwestia możliwości bądź niemożliwości zrekompensowania wstecz wszystkiego, co działo się de facto za kolejnych rządów, a co było związane z metodą waloryzacji, co było związane z kondycją ubezpieczeń społecznych, z kondycją gospodarki i wszystkim, co jest tzw. aspektem ekonomicznym reformy, jak było tu powiedziane: nie tylko wskaźniki się liczą, także i ludzie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#EwaLewicka">Otóż od roku 1989 przechodzimy transformację, w której liczyły się i wskaźniki, i ludzie jednocześnie i podejmowano bardzo wiele trudnych decyzji. Wiele bardzo trudnych decyzji podejmowanych było w sytuacji, kiedy mieliśmy całkowitą zapaść albo już realną zapaść ubezpieczeń społecznych. Przypomnę, że w roku 1991 zbierano co godzinę informację o tym, czy są pieniądze na wypłatę emerytur i rent. Robił to wiceminister pracy poprzez sterowanie telefoniczne, że tak powiem, wypłatami. Ten system, proszę państwa, przeżywał kryzys z powodów, które legły u podstaw tej reformy, uzasadnienia tej reformy. Przeżywał kryzys, bo był niewypłacalny w tych momentach. Mówienie, że rząd pani minister Suchockiej dokonał czegoś, co potem trzeba było naprawiać, proszę państwa, nie jest prawdą. Każdy rząd stanąłby wobec problemu wypłaty waloryzacji na zasadach wówczas obowiązujących lub zachowania kwoty bazowej, która do dzisiaj jest problemem dla kolejnych emerytów i rencistów. I dlatego warto mówić prawdę. Rzeczywiście emerytom i rencistom trzeba mówić prawdę, a nie przerzucać się argumentami o tym, co kto zrobił. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to zostało zrobione. Jeżeli waloryzacja została zmieniona w roku 1996, bo nie można było kontynuować reguły waloryzacji płacowej, a nie można jej było kontynuować, to nie można dzisiaj jednocześnie mówić, że będziemy obecnie przywracać waloryzację płacową dokładnie z odwrotnych powodów. Teraz powiem, dlaczego. Jest też bardzo wiele nieporozumień związanych z kwestią waloryzacji. Waloryzacja w ogóle w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie jest tą materią, która może być traktowana zgodnie z regułą praw nabytych. Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#EwaLewicka">Państwa mają swobodę w regulowaniu rent i emerytur, stosują metodę waloryzacji cenowej czy metodę waloryzacji płacowej. W momencie kiedy następuje kryzys i nie można utrzymać jakiejś reguły waloryzacji, to państwo ma prawo to zmienić. Nie robi tylko tego w sposób, który gwałtownie dokonuje zmiany, powinno to robić z odpowiednim vacatio legis. I to jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym jeśli chodzi o waloryzację, trzeba przyjmować na przyszłość takie zobowiązania, które nie będą pakowały nas z powrotem w te same kłopoty. Stąd propozycja posłów opozycji, ażeby dzisiaj już złożyć obietnicę, że w przyszłości waloryzacja będzie albo w połowie, albo w całości płacowa, wykracza poza rozstrzygnięcie związane z tym, jaka w kolejnych latach będzie kondycja naszej gospodarki. Nikt nie może nam zagwarantować, że wzrost produktu krajowego brutto będzie przez kolejne lata utrzymywany na dotychczasowym poziomie, że nie będziemy przeżywali jakichkolwiek kryzysów. Tak więc rząd po długich dyskusjach w komisji uznał, że trzeba zmierzać w kierunku zagwarantowania nieco innego minimum waloryzacji świadczeń, czyli w kierunku częściowej waloryzacji płacowej, ale nie 50-, ani 100-procentowej. Uważamy, że ten kompromis warto zawrzeć, bo wskazuje to ewidentnie emerytom i rencistom, że ich udział we wzroście gospodarczym jest już ustawowo określony, że nie podlega tylko i wyłącznie corocznym ustaleniom w ustawie budżetowej. Warto to, proszę państwa, podkreślać, kłócąc się jednocześnie o owe procenty. Tak naprawdę kłócimy się o to, czy ci, którzy planują reformę, są rzetelni, przyjmując swoje założenia, i czy oszukują czy nie oszukują przyszłych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#EwaLewicka">Warto by było przytoczyć tutaj jedno z przysłów. Na tej sali opozycja przedstawiała wiele przysłów na zobrazowanie naszej sytuacji. Uważam, że takim przysłowiem, które przyświecało tej reformie, było: nie obiecywać gruszek na wierzbie. Niech to będzie mottem mojej wypowiedzi. Gruszek na wierzbie nie zamierzaliśmy bowiem obiecywać.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#EwaLewicka">Z tego też powodu nie proponowaliśmy ani gwałtownego zwrotu w postaci reformy, ani gwałtownej zmiany, dzieląc, w sposób tutaj także krytykowany, obecnych ubezpieczonych na kategorie wiekowe. Spotkaliśmy się ze strony państwa z zarzutem, że dzielenie na kategorie wiekowe łamie regułę powszechności systemu i jednolitych zasad. Otóż, proszę państwa, alternatywnym rozwiązaniem było coś, co państwu bardzo wyraźnie pokażę. Jeżeli reguła równych zasad miałaby w tej sprawie nami powodować, to powinniśmy z dnia na dzień, bez jakiegokolwiek okresu przejściowego, wprowadzić następujące regulacje: podnieść składkę - żeby zbilansować system, obniżyć świadczenia - żeby przestać wypłacać więcej, niż w tym systemie można zebrać ze składek, lub powiedzieć: nie stać nas na tak niski wiek emerytalny, musimy się wycofać ze wszystkiego, co do tej pory mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#EwaLewicka">Przecież to ze względu na ochronę ubezpieczonych i na zasadę nienadwerężania zaufania do państwa prawa wprowadziliśmy regułę, że nie będą zmieniane zasady dotyczące uprawnień do emerytury w wypadku osób po pięćdziesiątce. W tej koncepcji waloryzacja się nie mieści. Tu jest odpowiedź na jedno z pytań - jak to się stało, że waloryzacja nie podlega tej samej regule. Waloryzacja nie dotyczy uprawnień do świadczenia. Waloryzacja i jej zasady są tym, co może podlegać zmianie. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie na to wskazał. Wnoszenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest wolą posłów lub ugrupowań, które to zamierzają to zrobić, ale chciałabym zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny się już wypowiadał w tej materii. Reguły waloryzacji mogą być zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#EwaLewicka">Wyraźnie mówimy społeczeństwu: nie są zmienione reguły dotyczące prawa do świadczeń w wypadku osób po 50 roku życia, czyli nie są zmienione w ich wypadku reguły dotyczące wieku emerytalnego, to odnosi się też do dotychczas uprzywilejowanych, i nie są zmienione reguły dotyczące sposobu liczenia ich świadczeń. To są najważniejsze elementy tego, co się wiąże z uprawnieniami. Ta zasada jest dotrzymywana i będzie dotrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#EwaLewicka">Dlaczego nie oferujemy też tym osobom udziału w reformie? Dlatego że zrobilibyśmy wówczas to, co państwo krytykujecie. Wystąpilibyśmy w roli takiego hurraoptymisty, tak jak towarzystwo emerytalne, i powiedzieli: idźcie sobie do otwartych funduszy emerytalnych i inwestujcie tam swoją składkę niezależnie od tego, czy wam się to opłaca, czy nie. Mówimy dosyć otwarcie: osobom, które mają do przepracowania około 10 lat, a wiele z tych osób ma mniej niż 10, bo 5 lub kilka lat, po prostu nie może się to opłacać, żeby bowiem inwestycja składki zwróciła się w sposób godziwy, musi to inwestowanie trwać odpowiednio długo. Z tego względu ta reforma jest uczciwa - nie obiecuje gruszek na wierzbie. Dlatego mówi: w pięćdziesiątym roku życia czerpiemy korzyści, jakie mogą wynikać z reformy.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#EwaLewicka">Proszę Państwa! Warto podkreślić, że chociaż w przedłożeniu rządowym nie było obietnic co do tego, iż poprawi się sposób np. przeliczania emerytur wstecz albo łączenia pracy z emeryturą, komisja wniosła takie poprawki. O tym mówiła pani posłanka Bańkowska i pan poseł Lityński. Są to poprawki, które rząd zaakceptował. Są one wyraźnym wyjściem naprzeciw emerytom i rencistom. Nie można więc, proszę państwa, na tej sali jednocześnie głosić takiego oto hasła, że wszyscy w wyniku tej reformy dostają równo, w tym emeryci i renciści. Nie. Tak nie jest. Wprowadzono bardzo wiele zmian postulowanych od lat, ale których nie sformułowano na tyle sensownie, aby można było nad nimi odbyć długą debatę. Długo debatowaliśmy nad wnioskiem pani posłanki Bańkowskiej, aby zaliczać 20 lat zebranych z całego okresu zatrudnienia. Było wiele kontrpropozycji i innych propozycji. Ta okazała się do zaakceptowania, była propozycją rozwiązującą kilka problemów jednocześnie, m.in. problemy osób, które miały przerwę w zatrudnieniu z różnych przyczyn, np. miały pracę niecykliczną albo miały przerwę w życiorysie z powodu działalności politycznej. To jest przykład na to, jak rzetelnie trzeba podchodzić do takiego planowania, jak trzeba poddawać je krytycznej ocenie, ale bez przesady, czyli znowu z umiarem. Powracam do wypowiedzi pani posłanki Bańkowskiej. Czego ten umiar musi dotyczyć? Także tego, co w tym ustawodawstwie dotyczy wartości przyszłych świadczeń. Ważnym elementem krytyki było to, co powiedziała pani posłanka Bańkowska: przecież te przyszłe emerytury będą drastycznie niższe. O tym samym mówił pan poseł Manicki: co to za system tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, jeśli chodzi o porównywanie obecnych stóp zastąpienia (tak to się nazywa, stopa zastąpienia; to jest coś, co się odzyskuje w postaci emerytury w stosunku do swoich zarobków albo z krótszego, albo z dłuższego okresu), które są relatywnie wysokie w porównaniu z innymi krajami europejskimi lub środkowowschodnimi - 70% stopy zastąpienia w stosunku do zarobków w Polsce to jest jedna z najwyższych stóp zastąpienia. To się bierze z faktu, że dzisiaj nie możemy się porównywać do systemu zachodniego, ponieważ nasze zarobki są niskie. To że mamy tak wysoką stopę zastąpienia, brało się z rekompensowania faktu, że mieliśmy niskie zarobki. Czy to oznacza, że w przyszłym, modelowanym systemie ma być dokładnie tak samo? Otóż nie, nie musi być tak samo. Jeżeli w krajach zachodnich stopy zastąpienia oscylują ok. 50%, maksimum 60%, to nasza propozycja, mówiąca, że osoba z przeciętnym wynagrodzeniem i czterdziestoletnim stażem pracy, mająca za sobą 10 lat pracy, czyli obecnie osoba trzydziestoletnia, uzyskuje 60%, czyli o 10% mniej niż obecnie, a będzie to osoba, która przejdzie na emeryturę za lat 30, to nie powiedziałabym, że jest to oferta skandaliczna. To jest oferta przyzwoita, jak na porównywalne w przyszłości warunki, czyli na to, co będą uzyskiwały inne bogate społeczeństwa. Wtedy proszę już stosować regułę przyrównywania do tych innych krajów, ponieważ ta reforma przez inwestowanie także w funduszach emerytalnych pomaga gospodarce w rozkręceniu koła ekonomicznego, nasza inwestowana składka pozwala nam utrzymać wysokie tempo wzrostu gospodarczego i nasze przyszłe świadczenia i zarobki po prostu będą dużo wyższe, tzn. w przyszłości będzie można za nie dużo więcej kupić, będą miały większą siłę nabywczą. W związku z tym straszenie dzisiaj wszystkich ludzi młodych i w średnim wieku, że ta reforma przyniesie gwałtowny spadek wartości świadczeń, jest tylko straszeniem - trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie jest mówienie rzetelnej prawdy. My mówimy tak: dajemy szansę na godziwe świadczenia, podobnie jak w standardach innych krajów europejskich, co w przeliczeniu oznacza de facto 50–60%.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#EwaLewicka">Następny problem zgłaszany w państwa pytaniach, służby mundurowe, był już wielokrotnie dyskutowany. Proszę oto zauważyć, że w wyniku prac nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych zaszła ogromna ewolucja w tej kwestii. To, co pozostało w obecnym ustawodawstwie, to jest - powiedziałabym - reszta tego, co rząd zamierzał wprowadzić. Pozostawienie w systemie powszechnym służb mundurowych ma swoje głębokie uzasadnienie, które za chwilę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o służby mundurowe, to trzeba wziąć pod uwagę to, iż dla poszczególnych służb będzie na nowo ustanowiony wiek emerytalny - wrócę potem do tej kwestii - po wprowadzeniu w życie, nie później niż w ciągu najbliższego półrocza, specjalnej ustawy. Jest to jednocześnie odpowiedź na pytanie, kiedy dowiedzą się o tym mundurowi i jak to będzie z ich wiekiem emerytalnym. Po przeprowadzeniu całej tej operacji służby mundurowe będą podlegały takim regułom, jakim podlegają wszyscy inni ubezpieczeni; tzn. niezależnie od tego, czy ktoś zostanie w tych służbach mundurowych, czy je opuści, czy będzie pracował w innym zawodzie, czy będzie łączył pracę z przyszłym świadczeniem, będzie podlegał tym samym regułom. Będzie to o wiele łatwiejsze niż obecnie. Proszę zwrócić uwagę na to, co dają w efekcie odrębne systemy emerytalne, tzw. mundurowe - jest to także odpowiedź na jedno z pytań - dosyć ścisłe przywiązanie do tego specyficznego systemu, po to by można było wypełnić przynajmniej minimalne warunki umożliwiające przejście na emeryturę. I dają to, że po 15 latach służby, czyli spełnieniu minimalnego warunku, można pójść na niepełną emeryturę, wcześniejszą. Jeśli np. armia się reformuje albo reorganizuje się Policja, to wszyscy trzymają się kurczowo tego systemu, dlatego że wyjście z niego oznacza zmianę dotychczasowych reguł i utratę praw do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#EwaLewicka">Podleganie regułom obowiązującym w systemie składkowym nie oznacza takich konsekwencji. Za daną osobę jest płacona składka, odpowiednia do tego, by mogła ona uzyskać świadczenie na określonym poziomie. Jeśli jest to wcześniejsza emerytura, to składka musi być odpowiednio wyższa, musi być skalkulowana na wyższym poziomie. I bez względu na to, czy ta osoba jest w tej służbie, czy nie, to w każdej chwili może się z niej wynieść bez konsekwencji. Nie jest przywiązana do jednego miejsca. Pozwala to na mobilność, także jeśli chodzi o wszystkie inne zawody. Ten system pozwala się przemieszczać bez negatywnych konsekwencji, odnosi się to także do służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#EwaLewicka">Nie jest to likwidacja starego systemu, lecz włączenie do powszechnego systemu; z modyfikacjami, które za chwilę zostaną przedstawione. Tak naprawdę, proszę państwa, to, co się nazywa uprawnieniem czy uprzywilejowaniem, jest prawem do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Jest to bowiem najważniejszy przywilej i dla grup pracujących w szczególnych warunkach, i dla służb mundurowych. Tak trzeba to traktować. Czyli w przyszłych rozwiązaniach musi być ustalona na nowo dla młodych roczników kwestia wieku emerytalnego, a nie cała reszta reguł. Ponieważ powołujemy lekarską komisję międzynarodową, której zadaniem jest określić - i dla mundurowych, i dla tzw. zwykłych pracowników - związek wykonywanej pracy czy służby z narażaniem zdrowia lub z koniecznością spełnienia określonych psychofizycznych warunków, to takie pytanie trzeba kierować do komisji, a nie do rządu. Komisja odpowie, jaki jest ten związek i o ile musi być niższy wiek emerytalny. Potem pozostają już tylko rozmowy o tym, o ile wyższa musi być składka, żeby zapewnić co najmniej te same świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#EwaLewicka">Chcę odpowiedzieć od razu na pytanie dotyczące składki. Proszę państwa, nie trzeba w budżetach zapewniać żadnych dodatkowych pieniędzy na płacenie składki od 1 stycznia, dlatego że obecnie wypłacane świadczenia służb mundurowych zawierają wszystkie elementy kosztowe, o których państwo mówicie. Wszystko jedno, czy się płaci na emerytury bieżące, które kosztują tyle, ile kosztują; przecież płacimy za fakt przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, za fakt przechodzenia z przelicznikiem wyższym niż przeciętny, czyli de facto dzisiaj to opłacamy. A zatem nic więcej do tego nie dodajemy, poza jednym - liczymy w stosunku do tego składkę i pokazujemy, ile to kosztuje. Zaletą jest bowiem także to, że pokazujemy wszystkim, ile to naprawdę kosztuje. Składka ta jest wtedy znana także osobom, które pracują w służbach cywilnych i chciałyby wiedzieć, ile naprawdę kosztują te różne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#EwaLewicka">Czy ma to wpływ, jeśli chodzi o odejścia, i jaki będzie to miało wpływ na jakość naboru? - to pytania pani posłanki Sierakowskiej. Jeśli dosyć dawno, bo już prawie dwa miesiące temu, zostało powiedziane, że osoby aktualnie będące w służbach mundurowych nie wychodzą ze starego systemu, tylko w nim pozostają, a po drodze, jak państwo mówiliście, pojawia się cała seria wniosków o odejście, to zjawisko takie jest po prostu nieracjonalne - powiedzmy to sobie szczerze - nie ma bowiem żadnego uzasadnienia w systemie emerytalnym. Dla osób będących w służbach mundurowych system emerytalny się nie zmienia. Nadal jest taki sam jak był. I nie dotyczy to, proszę państwa, emerytów mundurowych, bo oni już otrzymują emeryturę, i nie wiąże się z żadnymi odejściami. Niewątpliwie natomiast na jakość naboru do służb mundurowych będzie miało wpływ to, co zostanie ustanowione jako nowe rozwiązanie na przyszłość. I jeżeli to będzie w sposób drastyczny odstawało od dotychczasowych rozwiązań, to oczywiście przyszłość będzie stała pod znakiem zapytania. To są rzeczy nie rozstrzygnięte, które, tak samo jak w stosunku do cywilnych pracowników, będą rozstrzygane na przyszłość. A dotyczy to, podkreślam, tylko i wyłącznie wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#EwaLewicka">Pytanie pani posłanki Sierakowskiej związane z nieco inną kwestią pozostawię na potem. Dotyczyło ono kwestii kampanii informacyjnej. Chciałabym jednak pozostać przy wątku służb mundurowych po to, by go dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#EwaLewicka">Przepraszam, sprawdzę jeszcze czy były dodatkowe pytania związane z tą kwestią. Nie, wydaje mi się, że na wszystkie pytania związane ze służbami mundurowymi odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#EwaLewicka">Pozostaje problem dotyczący już nie służb mundurowych, lecz przywilejów branżowych i tego, co się będzie dalej działo. Do ustawy wprowadzono, proszę państwa, de facto trzy normy ochronne. Nie są one związane z regułą praw nabytych, lecz są to normy ochronne. I tak jak powiedziałam, rząd nie zdecydował się zrobić tego jednym cięciem - chce to zrobić stopniowo, wygaszając przywileje branżowe na dotychczasowych zasadach i ustanowić na nowych. Co to znaczy, proszę państwa, ustanowić na nowych zasadach? Chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że wśród prac wykonywanych przez grupy, które obecnie nazywają się pracującymi w szczególnych warunkach, jest bardzo dużo zawodów naprawdę ciężkich i wykonywanych w warunkach, które ewidentnie rzutują na stan zdrowia pracownika. I w związku z tym państwo nie powinno biernie na to patrzeć. A tak naprawdę ma do wyboru kilka rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, wprowadzić reguły, które uniemożliwiają wykonywanie określonych prac dłużej niż wynosi dopuszczalny poziom narażenia. To jest jedno z rozwiązań, o którym będziemy mówili podczas spotkań z Komisją Zdrowia i ze związkami zawodowymi. Pytanie brzmi: czy praca w azbeście - o której też tutaj była toczona debata - przez lat 15 lub 10 była pracą, która już narażała zdrowie pracowników, czy też nie? Otóż komisja musi to określić. Jeżeli dopuszczalnym okresem pracy w danych warunkach jest 10 lat, to trzeba wprowadzić mechanizmy, które spowodują, że pracownicy będą przechodzić do innych prac i państwo nie zgodzi się na zatrudnianie w warunkach narażających zdrowie pracownika przez okres dłuższy. Co to oznacza? To oznacza, na przykład, że nie pozwala się pracować 25, 30 i 45 lat w warunkach, które znacznie przekraczają normę.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#EwaLewicka">Po drugie, dopuszcza się możliwość umieszczenia na nowych listach takich rodzajów prac, które ewidentnie muszą się wiązać z niższym wiekiem emerytalnym, a staż pracy w tym zawodzie nie jest aż tak związany z ogromną szkodliwością, tzn. nie wiąże się ze skutkami zdrowotnymi. I wówczas trzeba skalkulować składkę w przypadku takiego rozwiązania i opłacić coś, co nazywa się pomostem, czyli okres od niższego wieku emerytalnego czy momentu rezygnowania z aktywności zawodowej do tego wieku, który jest opisany w ustawie, o której dzisiaj mówimy. To się nazywa pomostem. To, co państwo nazywacie enigmatycznym i niepotrzebnym zapisem w ustawie, jest wprowadzone na prośbę związków zawodowych, które chciały mieć zapis mówiący, że te rozwiązania dotyczą przyszłych regulacji prawnych i że to będzie nazywało się emeryturą pomostową, a pomost będzie od rozwiązania szczególnego do tego rozwiązania opisanego w ustawie. I to jest najprostsza odpowiedź na państwa pytanie. Ten pomost jest potrzebny. Nie musi być w tym pierwszym filarze, może być w trzecim. Dla niektórych grup zawodowych może być po prostu ustanowiony w układzie pomiędzy pracodawcami a pracownikami i być rozwiązaniem opłaconym składką także samego pracodawcy. Czyli nie będzie wymagał jakichś specjalnych wkładów ze strony pracowników. To jest coś, co trzeba policzyć, powiedzieć, ile to kosztuje i jakie jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#EwaLewicka">Słyszę głosy: no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#EwaLewicka">Chcę powiedzieć, dlaczego nie jest to materia do uregulowania ustawowego. Pan poseł Manicki proponował, ażeby w ustawie zapisać regułę wykupu uprawnień nie w pełni jeszcze zrealizowanych albo zapisać pewne reguły dotyczące tego, co będzie w przyszłości. Otóż, proszę państwa, wielu rzeczy nie da się zapisać w ustawie, jeśli się nie usiądzie do stołu, nie porozmawia z zainteresowanymi i nie policzy skutków. Otóż przede wszystkim trzeba liczyć skutki, aby wiedzieć, czy jesteśmy w stanie sfinansować te rozwiązania i wybrać wariant optymalny. Wariant optymalny dla systemu ubezpieczeń społecznych, wariant optymalny dla pracodawców, którzy się pod tym nie ugną, i wariant optymalny dla pracowników, którzy mają naturalną skłonność do tego, by mieć uprawnienia do wcześniejszego wieku emerytalnego. I ktoś w którymś momencie musi się w tym kompromisowym rozwiązaniu znaleźć. I trzeba wskazać ten punkt i powiedzieć, że to jest punkt do sfinansowania. To jest dzisiaj najlepsze rozwiązanie tylko w drodze negocjacji, a nie w drodze przesądzeń ustawowych, bo naprawdę i tak państwo jako posłowie dostaną wynik tych negocjacji zapisany jako projekt ustawy - i dostaną go państwo jako przyszłą ustawę o emeryturach pomostowych. W związku z tym nie jest to żadne unikanie zrobienia tego, tylko odłożenie tego.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Trzeba to było zrobić równolegle.)</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#EwaLewicka">Nie dało się tego, panie pośle, zrobić równolegle z tego powodu, że tempo pracy nad reformą, jakie przyjęliśmy, raz państwo krytykowali, mówiąc, że za szybkie... Wszystkiego naraz nie da się zrobić, zwłaszcza że przywileje emerytalne są taką materią, o której trzeba naprawdę bardzo długo rozmawiać ze związkami zawodowymi, i jesteśmy na to nastawieni.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#EwaLewicka">Następna sprawa, bardzo mocno podkreślana w głosach opozycji: a co z tą kampanią informacyjną? Czy ludzie tak naprawdę będą wiedzieli, co ich czeka w przyszłym systemie? Otóż to jest niezwykle ważny moment. Rząd bardzo wyraźnie to podkreśla. Mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, kiedy był rozpatrywany budżet na przyszły rok, i chcę to wyraźnie podkreślić: nie kampania propagandowa i nie kampania reklamowa jest celem rządu w tej sprawie, lecz kampania polegająca na rzetelnym informowaniu o tym, jakie dylematy są związane z wyborem i na co trzeba zwrócić uwagę, kiedy podejmuje się decyzję, po pierwsze, o wejściu do drugiego filara, czyli decyzję: wejść czy nie wejść, a po drugie - dotyczącą tego, jakie w ramach tej ustawy ma się uprawnienia, które można by było stracić, gdyby zdecydowano się na wejście do drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, są w tej ustawie także zapisy, które mogą państwo uznać za niedoskonałe, ale są one jednak wprowadzone przez komisję, trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić. Otóż akwizytor otwartego funduszu emerytalnego musi uzyskać od swojego klienta oświadczenie, że wie, że jest świadom tego, iż ma uprawnienia na przykład do emerytury mieszanej w okresie przejściowym albo do emerytury związanej z faktem, że jest uprzywilejowany, jeśli chodzi o przechodzenie na emeryturę, o wiek i o skonsumowanie tego prawa - i że podejmuje swoją decyzję o wejściu do drugiego filara świadom tego, iż jego świadczenie może być w przyszłości niższe, niż byłoby wtedy, gdyby nie wszedł do tego drugiego filara. Ten zapis, proszę państwa, w wyniku prac w komisji został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#EwaLewicka">Myślę, że więcej naprawdę nie możemy dzisiaj zaoferować. Ten zapis ustawowy i jego pilne przestrzeganie - tutaj także Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi musi odegrać swoją rolę, reagując na ewentualne wykroczenia akwizytorów w tej sprawie, bo trzeba to będzie wtedy traktować wyraźnie jako niespełnienie obowiązku ustawowego - oraz kampania informacyjna naprawdę nastawiona na pomoc jest jedynym lekarstwem. Na czym miałaby polegać kampania informacyjna?</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#EwaLewicka">Będę się starała kończyć.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#EwaLewicka">Kampania informacyjna będzie polegała na tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonywać będzie bardzo wiele funkcji informacyjnych, których po prostu nie da się spełnić za pośrednictwem telewizji lub radia. Mimo wszystko, mimo złej opinii o ZUS z poprzedniego okresu, ludzie mają zaufanie do tej instytucji. ZUS będzie zatem dysponował broszurami, które mówią o regułach reformy; będzie też wręczał, proszę państwa, różnego rodzaju... Będzie również udzielał porad w punktach konsultacyjnych. Nadto w kampanii informacyjnej będziemy bardzo wyraźnie, także w telewizji, zwracali uwagę na te aspekty.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#EwaLewicka">Kończąc ten wątek, powiem jedynie, że ta kampania zaczyna się 1 stycznia 1999 r. I nie jest ona, proszę państwa, kampanią tylko na początek roku. Ona jest kampanią kroczącą. 1 stycznia trzeba poinformować, jakie są najogólniejsze reguły systemu. Przed 1 kwietnia trzeba powiedzieć, że wchodzą akwizytorzy, i trzeba ostrzec przed tą właśnie agresywną akwizycją. A pod koniec roku, proszę państwa, trzeba przypomnieć, że mija czas na podejmowanie decyzji. Czyli jest to kampania, która wraz z kalendarzem przypomina o różnych elementach reformy. Jest to także odpowiedź na pytanie pani posłanki Sierakowskiej, jak uprzedzać kobiety na przykład, że mają do skonsumowania uprawnienie do przechodzenia na emeryturę w wieku 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#EwaLewicka">Teraz jest następny cykl pytań, które dotyczyły kwestii niskich płac, jakie oferował nam system do tej pory, prywatyzacji i czy - jak zostało zadane pytanie - te krzywdy zostaną naprawione. Proszę państwa, fakt, że w przeszłości stosowano taką zasadę, iż płacono wynagrodzenie takie, jakie płacono, czyli niskie, i w systemie emerytalnym obiecywano zapłatę na przykład w postaci niższej emerytury dla tych, którzy ciężko pracowali, ale ich zarobki nie miały nic wspólnego z warunkami ich pracy, jest w chwili obecnej tylko i wyłącznie do naprawienia w taki oto sposób, że odchodząc od starego systemu i przechodząc do nowego jesteśmy w stanie w przypadkach naprawdę uzasadnionych zaoferować rodzaj rekompensaty, jaką jest kapitał początkowy, zaoferować lepszy kapitał początkowy na koncie, ale musi się to wiązać z kilkoma warunkami.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, osoba ta decyduje się przechodzić na emeryturę na obecnych zasadach, jeśli to jest osoba stosunkowo młoda, nie wchodzi do drugiego filara lub wchodzi do drugiego filara, ale pod pewnymi warunkami, i jest to osoba, wobec której nie ma oferty emerytury pomostowej. Jeżeli bowiem ktoś ma zastąpiony dotychczasowy system systemem pomostowym, to też w gruncie rzeczy ma zapłaconą składkę za ten okres, także i do przodu. Rekompensaty za trudne warunki pracy, proszę państwa, jesteśmy w stanie dać ludziom tylko wtedy, kiedy ten przywilej stopniowo wygasa, czyli możemy mówić o zrekompensowaniu pracy w trudnych warunkach jak gdyby wstecz tylko tą metodą. Natomiast nie ma możliwości zrekompensowania faktu, że większość z nas w przeszłości pracowała ciężko i zarabiała mało, systemem emerytalnym. Takiej możliwości nie ma. I nikt przytomny dzisiaj takiego zobowiązania na siebie nie weźmie.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#EwaLewicka">System emerytalny nie jest w ogóle lekarstwem na wszystkie plagi, nie jest też, proszę państwa, miejscem, w którym można ustanowić dowolne socjalne zabezpieczenia, od tego są różne instrumenty zewnętrzne. Prywatyzacja zaś jest w stanie rozwiązać ten problem w następujący sposób. Osoby, które mają przed sobą długą perspektywę i są stosunkowo młode, tej rekompensaty de facto nie potrzebują. Ale osoby, które już długo pracowały w starym systemie i które pozostaną w tym starym systemie, tak naprawdę mają podtrzymywaną wypłatę emerytur na dotychczasowym poziomie jeszcze przez wiele lat, z tymi wszystkimi uprawnieniami i uprzywilejowaniami, dzięki prywatyzacji. Trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić. Mimo że państwo mówicie, iż nie ma regulacji prawnych i nie ma pieniędzy - są regulacje prawne i są pieniądze. Po pierwsze, w ubiegłym roku została przyjęta ustawa o wykorzystaniu zasobów prywatyzacyjnych na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, która nakazuje uruchomić wpływy z prywatyzacji w momencie kiedy ubezpieczeni przenoszą się, że tak powiem, z własnej woli z ZUS i przenoszą część swojej składki do otwartych funduszy emerytalnych. A zatem za nimi musi iść strumień pieniądza, który tę lukę w ZUS pokryje. Pieniądze z prywatyzacji jest to źródło wymagane ustawowo i budżet państwa musi to po prostu zapewnić, czyli w planie prywatyzacji to tempo musi za tym nadążać. A kiedy nie nadąża, to ta sama ustawa stanowi, że wypuszcza się obligacje, które służą temu samemu.</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#EwaLewicka">Prywatyzacja służy zatem, po pierwsze, temu, żeby zapewnić nienaruszalność wypłat tym, którzy długo pracowali w tym systemie, czyli obecnym emerytom i rencistom oraz osobom, które będą przechodziły na starych zasadach na emeryturę, bo to jest gwarancja ich świadczenia, temu służy prywatyzacja zasypująca ubytki. Po drugie, służy w gruncie rzeczy temu, żeby osoby o niższym stażu pracy mogły skorzystać z kapitałowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#EwaLewicka">Sprawa nauczycieli była poruszana w kilku pytaniach. Nauczyciele, proszę państwa, są taką grupą zawodową, która ma uprawnienie do przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek; generalnie wymaga się 30-letniego stażu pracy. Ale - jak wynika ze statystyk ZUS - nauczyciele pracują dużo, dużo dłużej. Czyli sam fakt, że mają uprawnienie do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, nie powoduje, że faktycznie na nią przechodzą. Tak naprawdę niskie zarobki nauczycieli powodują, że mimo iż biorą oni tę emeryturę, nadal jeszcze pracują lub też zawieszają tę emeryturę i nadal pracują. Mało tego, jest to grupa, która w gruncie rzeczy ma w Polsce najwyższy staż. Jest to grupa, o której można powiedzieć, że gdyby przyłożyć standardy długiego stażu pracy wymaganego do tego, żeby sobie zapracować na emeryturę, to jest to grupa właśnie tak pracująca. W związku z tym, proszę państwa, dla nauczycieli nie wiek emerytalny jest problemem, tylko godziwy poziom ich zarobków i poziom przyszłej emerytury. W gruncie rzeczy wydłużanie aktywności zawodowej przez nauczycieli jest rozwiązaniem ich problemu, a zatem także skorzystanie z możliwości wejścia do otwartego funduszu emerytalnego, bo generalnie im dłużej się pracuje, także w pierwszym filarze, im dłużej się inwestuje składkę, tym większą ma się szansę na poprawę swojego przyszłego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#EwaLewicka">Było jeszcze pytanie związane z barierą ochronną. Czy po 2006 r. znikają - tak brzmiało pytanie - szczególne warunki jako pojęcie, jako kategoria? Do 2006 r. rzeczywiście obowiązują te reguły, ale one jeszcze nie znikają. Otóż jest przepis niedawno uchwalony w komisji, który mówi, że osoby, które spełnią dwa z trzech warunków na dzień 1 stycznia 1999 r., też mogą skorzystać z prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę - na nowych zasadach, ale na wcześniejszą. To oznacza, że po 2006 r. będą jeszcze osoby przechodzące na wcześniejszą emeryturę. Z naszych obliczeń wynika, że ostatni rocznik będzie około 2015 r. Czyli sam fakt spełnienia tych dwóch warunków na dzień 1 stycznia 1999 r. wydłuża w czasie możliwość skorzystania z tego rozwiązania - nie zmusza do niego, tylko umożliwia. Rząd uważa, że tej właśnie grupie trzeba zaoferować możliwość wykupienia tego uprawnienia. Bo jeśli na przykład nauczycielom nie będzie się opłacało przechodzenie na tę emeryturę, to trzeba zaproponować tej grupie pracowników wykupienie tego uprawnienia, czyli korzystniejszy kapitał na koncie za fakt późniejszego przejścia na emeryturę. My nie zrezygnowaliśmy z tego rozwiązania, dlatego chcemy to drogą negocjacyjną przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#EwaLewicka">Jeszcze jedna kwestia związana z przywilejami branżowymi. Pytanie brzmiało, co z przywilejami w krajach europejskich, dlaczego my robimy właśnie taką reformę, jak wyglądamy na tle innych krajów? Proszę państwa, generalnie rzecz biorąc, na świcie nie ma aż tak licznych reguł dotyczących warunków szczególnych. To trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć. Są odrębne systemy mundurowe, gdzie są - ze względu na wymogi, jakie tam się stawia - służby. Są tam odrębne rozwiązania dotyczące wieku, a także odrębne rozwiązania, jeśli chodzi o sposób finansowania. Są odrębne rozwiązania dla górników. Ale gdybyście państwo chcieli porównać wykaz naszych prac z wykazem prac, który jest uwzględniany w różnych krajach, a także przez różne organizacje międzynarodowe, to my mamy z przeszłości spadek w postaci...</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Wyższej humanizacji pracy.)</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#EwaLewicka">Nie, nie wyższej humanizacji pracy. Mamy spadek taki oto, że wiele prac już w Polsce nie wykonywanych - nie mówię, że większość, ale wiele - w wykazie nadal widnieje. Zmienia się technologia. Bardzo wiele zawodów czy prac znalazło się w tych wykazach nie dlatego, że badania to potwierdzały, tylko dlatego że był to wynik pewnej presji grupy zawodowej. Te sprawy, proszę państwa, trzeba zacząć regulować, to znaczy trzeba nareszcie ustalić nowe kryteria, którymi zmierzy się w przyszłości tzw. warunki szczególne. Będą to kryteria: w pierwszej kolejności zdrowotne, czyli komisja zdrowotna, w drugiej - statystyka wypadków przy pracy i chorób zawodowych, w trzeciej - liczba rent inwalidzkich, jakie ZUS wypłaca w związku z pracą w tych warunkach. To są kryteria, które się powinno stosować, a nie to, czy dany zawód jest ważny, czy nie jest ważny. Tutaj padło stwierdzenie z ust jednej z pań posłanek, że przecież nauczyciele to taki ważny zawód. Albo mówi się, że górnicy to taki ważny zawód. System emerytalny jest generalnie nie od tego, żeby honorować zawód, tylko od tego, żeby ustanawiać reguły, np. w związku ze szkodliwością wykonywanej pracy. Ale tego się nie będzie robiło bez takiego związku tylko po to, by uhonorować dany zawód.</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#EwaLewicka">Padały pytania dotyczące bardzo szczegółowych kwestii. Pytania pani posłanki Liszcz dotyczyły badań psychologicznych, umyślnego przestępstwa, czyli takich rozwiązań, które były dotychczas w ustawach, a wydają się bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#EwaLewicka">Pytanie, które padało też na posiedzeniu komisji, przestępstwo umyślne - to jest na przykład rzeczywiście samookaleczenie.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: To nie jest przestępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#EwaLewicka">To nie jest przestępstwo? Jest problem z tym artykułem i prawdopodobnie do tego artykułu będzie czy jest poprawka. W związku z tym to jest jeszcze do rozstrzygnięcia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#EwaLewicka">Natomiast jeśli chodzi o badania psychologiczne, trzeba pamiętać, że jest to rodzaj badań, którym od niedawna poddawani są pracownicy w związku z tym, że wprowadzono nowy system orzekania o rentach inwalidzkich, a właściwie o niezdolności do pracy. I teraz może się zdarzyć tak - to jest wymóg stawiany ustawowo - że pracownik nie chce się stawić na badania, które mają pomóc orzeczeniu, w jakim kierunku należy pracownika przekwalifikować. Bo nie musi być całkowitej niezdolności do pracy w ogóle, tylko może być niezdolność do określonej pracy. Wówczas, żeby pomóc w określeniu, do jakiej tak naprawdę pracy można przystosować kwalifikacje pracownika, potrzebne są badania psychologiczne. O takie właśnie dokładnie badania chodzi i to już jest stosowane, pani poseł. To nie jest żaden wymysł. Po prostu to jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Ja nie kwestionuję badań psychologicznych, tylko kwestionuję sens art. 125.)</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#EwaLewicka">To jest po prostu aktualnie stosowane i do renty szkoleniowej, która jest potrzebna do tego, żeby się przekwalifikować itd.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#EwaLewicka">Rozumiem, że jeśli chodzi o sprawę drobną, czyli przecinek, to ta sprawa jest do załatwienia. Nie jest to problem aż tak istotny. Zakład kolejowy. Padło tutaj pytanie, które było stawiane także na posiedzeniu komisji: Czy możliwe jest w przeciągu 14 dni przeniesienie zakładu kolejowego. Zakład kolejowy, proszę państwa, przechodzi pod ZUS. Nie tylko zadania zakładu kolejowego, ale także pracownicy i kwestia trybu, a także czasu, w jakim to się dokona, mają być rozstrzygnięte wspólnym rozporządzeniem ministra transportu i ministra pracy. I jeśli zostało wydane na piśmie, z terminem do 15 grudnia, żądanie pana prezesa Alota, to żądanie to jest czymś, co wymaga ciągu dalszego. Bo rozporządzenie musi rozstrzygnąć także i te kwestie. Tego rozporządzenia jeszcze w chwili obecnej nie ma. Powinno być najpóźniej do 10 grudnia gotowe. To jest materia do uregulowania między dwoma ministrami. I czy coś jest możliwe do zrobienia w 14 dni czy też w dni 30, to właśnie dokładnie zostanie postanowione w tym rozporządzeniu - tryb przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o 330 tys. akt, proszę państwa, oczywiście, jeśli one nie są do przekazania, to się ich przekazać nie da. Ja znam problem. Problem kolei polega na tym, że akta osobowe są sprzężone z aktami emerytalnymi. Ale to nie oznacza, że nie należy dokonać wysiłku i oddzielić tych akt osobowych od akt rentowych. I powinno to być zrobione w najbliższym możliwie czasie. Bardzo wiele pytań dotyczyło kwestii bardzo szczegółowych. Dotyczyły one w większości spraw, które starałam się państwu omówić.</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#EwaLewicka">Jedna z kwestii poruszonych w debacie nie była jeszcze przeze mnie podniesiona. To jest ta kwestia, o której mówiło tutaj kilku posłów, w tym poseł Berdychowski. Czy mianowicie na terenie zakładu pracy - zmieniamy już materię rozważań - może być prowadzona przez akwizytorów akwizycja? Było to przedmiotem debaty w komisji. Rząd stoi na stanowisku, że na terenie zakładu pracy powinna być zakazana wszelka akwizycja. Część członków komisji również podzielała ten pogląd. Dlaczego? Dlatego że nie tylko pracodawcy mogą wywierać presję na pracowników, żeby przystępowali do określonych funduszy emerytalnych - mowa tutaj o tych drugofilarowych - ale także w gruncie rzeczy pracownicy tych pracodawców. I to dotyczy w takim samym stopniu tych, którzy są podporządkowani, jak i tych, którzy są nadrzędni służbowo wobec danego pracownika, jak też nie. To nie dotyczy tylko agencji PZU, które się buntują przeciwko obecnym zapisom ustawowym, to dotyczy także związków zawodowych; trzeba to, z bólem, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#EwaLewicka">Jeżeli ma być porządek na tym terenie, to porządek powinien polegać na tym, że jest całkowity zakaz i on dotyczy i agencji, i pracowników, i pracodawców, i związków zawodowych. Bo dopiero wtedy na terenie zakładu pracy nie toczy się brutalna wojna akwizycyjna o pracowników. Rząd konsekwentnie będzie prezentował takie stanowisko. Jest to jedyne rozwiązanie problemów zgłoszonych przez posłów, którzy martwią się m.in. o to, czy PZU nie straci swojej pozycji na terenie zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#EwaLewicka">Pani posłanka Ostrowska poruszyła kwestię uwłaszczenia. W moim przekonaniu kwestia ta została już właściwie rozstrzygnięta zarówno w dyskusjach sejmowych, jak i rządowych. Mianowicie w taki sposób, że zasoby prywatyzacyjne w kolejnych latach są przeznaczane na cele związane z tą reformą i z kolejnymi innymi reformami. Właściwie w chwili obecnej jeśli nawet pozostanie jakaś kwota na uwłaszczenie, to będzie to kwota niewielka. Tak naprawdę o problemie uwłaszczenia nie mówimy już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#EwaLewicka">Ostatnie pytanie - dotyczące ZUS. Wielokrotnie pada pytanie, czy ZUS zdąży. Proszę państwa, tak naprawdę ZUS musi zdążyć z częścią spraw, o których państwo dzisiaj mówiliście. Po pierwsze, wiele zależy od stopnia przygotowania pracodawców. Pracodawcy rzeczywiście mają trudne zadanie. Muszą do końca stycznia przyszłego roku złożyć, w imieniu ubezpieczonych, nowe dokumenty. Potem, w ciągu 15 dni, muszą zapłacić pierwszą składkę według nowych zasad. I tak dalej. Czyli ZUS musi nadążać za tymi punktami w ustawodawstwie, które są wymagane od ZUS. To nie oznacza gotowości na dzień 1 stycznia 1999 r. To oznacza na przykład, że realnie pierwsza składka popłynie do otwartych funduszy 15 maja tego roku. To, co się wiąże z systemem kont indywidualnych, to jest punkt graniczny. Najważniejsze, proszę państwa, rozstrzygnięcia odnoszące się do ZUS dotyczą tego, czy odbędą się masowe szkolenia pracodawców i czy pracodawcy nie będą przeszkodą w tym procesie, czy nie opóźnią tych spraw. Po drugie, najważniejsze rozstrzygnięcia dotyczą kwestii sprzętu, jaki musi mieć do dyspozycji ZUS w związku z komputeryzacją. Tak więc na to ostatnie pytanie dzisiaj nie mogę państwu kategorycznie odpowiedzieć, dlatego że sama czekam na taką odpowiedź. Takiej odpowiedzi - czy pod względem technicznym cała ta operacja jest dopięta na ostatni guzik - spodziewam się w ciągu najbliższych kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#EwaLewicka">Tyle chciałabym powiedzieć, proszę państwa, ponieważ i tak długo mówiłam. Było bardzo dużo pytań. Chciałam na nie odpowiedzieć, układając je w pewne bloki, by nie mówić o szczegółach, dlatego że dyskusja, proszę państwa, tak naprawdę toczona była wielokrotnie przez osoby, które siedzą tu na sali. Dyskusje toczone były w komisji i myślę, że ciąg dalszy tej dyskusji też warto przenieść na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Udzielę teraz głosu panu posłowi sprawozdawcy. Może jeszcze zostaną wyjaśnione pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jest mi przykro. Nie tyle jest mi przykro z powodu głosu pana posła reprezentującego trzy koła, które wykazały całkowitą ignorancję i z których żadne nie było w stanie wydelegować swego przedstawiciela do komisji, aby uczestniczył w pracach. Z tego powodu nie jest mi przykro. Natomiast przykro mi jest z tego powodu, że tego typu atmosferę tworzą ludzie, o których wiem, że są wybitnymi znawcami przedmiotu. Co więcej, wspólnie pracowaliśmy w komisji. Jako prowadzący posiedzenia komisji postawiłem sobie za główne zadanie to, abyśmy pracowali ponad podziałami i wspólnie wypracowali wyniki. Powiedziałbym, że prowadząc posiedzenia komisji, raczej stwarzałem mało luksusową sytuację dla rządu, a bardzo luksusową dla posłów. Większość przepisów, które dzisiaj są atakowane przez posłów SLD w sposób, powiedziałbym, dosyć arogancki, z krzykami, z awanturami, wypracowywaliśmy wspólnie. Nie zawsze się zgadzaliśmy, ale wspólnie je wypracowywaliśmy. Pracowaliśmy bardzo często wbrew rządowi bądź wywierając na rząd pewną presję, tłumacząc, że w ten sposób osiągamy pewien kompromis, konsensus, który jest tak potrzebny w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Otóż ten konsensus, ten kompromis został dzisiaj, podczas dzisiejszego posiedzenia, złamany. Okazało się, że posłowie SLD, klub SLD, prowadzą jednak propagandę, grę polityczną, walkę polityczną ponad interesem wspólnym. Interesem wspólnym, który w poprzedniej kadencji bardzo wyraźnie został zarysowany dzięki temu, że wówczas rządził SLD i że wówczas my popieraliśmy propozycje SLD.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanLityński">Przypominam, że biuro pełnomocnika nie zmieniło swego składu. Są to prawie ci sami ludzie, mający te same koncepcje, tę samą broszurkę stwierdzającą: bezpieczeństwo dzięki różnorodności. Zmienił się pełnomocnik, ale nie zmieniły się koncepcje. Czyli mamy dokładnie te same koncepcje. Wspólnie wprowadzaliśmy przepisy i wówczas - chciałbym to przypomnieć - na posiedzeniu komisji siedziała pani minister Lewicka i pani posłanka Tomaszewska i wszyscy razem współpracowaliśmy. „Solidarność” wówczas nie zaatakowała projektu reformy, wręcz przeciwnie - popierała ten projekt, dlatego że uważała, iż jest to nasza wspólna sprawa: „Solidarności”, SLD, Unii Wolności, PSL. Tak było w poprzedniej kadencji. W tej kadencji się zmieniło. Dlaczego? Co się zmieniło? Przecież nie zmieniły się problemy; w dalszym ciągu pozostały te same. Zmieniło się natomiast miejsce, w którym zasiada SLD. Nie są to ławy rządowe, są to ławy opozycji i w związku z tym zmienia się ton mówienia o własnym państwie. Jest mi z tego powodu bardzo przykro, dlatego że cały czas tłumaczyłem, także przedstawicielom rządu, że jest możliwy pewien kompromis, konsensus, że właśnie przy okazji tej ustawy jest możliwe podkreślanie wspólnego interesu wszystkich obywateli. Okazało się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanLityński">Pan poseł Lewandowski pyta, czy nie wprowadzamy nowej utopii. Otóż ja wymieniałem dosyć nieśmiało to, co się działo pod rządami starej utopii: 40% przeciętna emerytura w stosunku do przeciętnej płacy, wahania polityczne. My to zlikwidowaliśmy w roku 1991, a nawet wcześniej, kiedy szalała hiperinflacja. Obecnie to nie jest żaden system utopijny. Można się zastanawiać, dlaczego tak a nie inaczej, natomiast nie ma w tym żadnej utopii, panie pośle. W tym jest pewien pomysł, który mówi, że ilość pieniędzy wpływających do systemu musi być równa ilości pieniędzy wypływających w długich okresach, bo inaczej system musi się załamać. Co więcej, drugi pomysł, który jakby przyniosła jeszcze poprzednia koalicja, polega na tym, że część tych pieniędzy z powodu dużych wahań demograficznych powinna być przesunięta do systemów kapitałowych, żeby ściągnąć je i żeby w przyszłości, kiedy liczba emerytów będzie bardzo rosła z powodu wyżu demograficznego, pieniądze te pochodziły z systemów kapitałowych, a nie ze składek pracujących. Nie jest to żaden pomysł, jest to coś, co koniecznie należy przeprowadzić. Oczywiście można to było robić w ten sposób, że nie wprowadza się systemu kapitałowego, tylko że systemy kapitałowe zostały przesądzone. Moim zdaniem słusznie zostały przesądzone, przy wszystkich ich wadach, o których dzisiaj mówiono, mają one kapitalne zalety. Zostały przesądzone podczas poprzedniej kadencji. Jak mówił pan poseł Wojtczak, zostały przesądzone nieprzypadkowo, dlatego że w ten sposób koalicja SLD-PSL obiecywała przed wyborami pewien cukierek: wasze pieniądze będą inwestowane i wasze pieniądze będą na was pracowały. Dzisiaj widać wady tego cukierka, niemniej system kapitałowy niewątpliwie, szczególnie w pierwszym okresie, działa na rzecz wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanLityński">Teraz państwo mówicie - słyszałem tutaj takie głosy - o obniżaniu emerytur, pauperyzacji. Otóż znowu dosyć długo pracowaliśmy w komisji - poświęciliśmy na to kilka posiedzeń - aby nie było obniżania emerytur, żeby wypracować taką formułę, aby stare i nowe emerytury miały tę samą wysokość. Ale oczywiście musi nastąpić zmiana w stosunku emerytur do płac, bo po prostu w roku 2013, 2015 system tego nie wytrzyma, dlatego że będzie zbyt dużo emerytur, a za mało pracujących. Ta zmiana musi nastąpić. Chodziło nam natomiast bardzo wyraźnie o to - projekt rządowy miał taką skazę, iż te emerytury rzeczywiście spadały - aby zrobić tak, żeby te emerytury były na równym poziomie. Poświęciliśmy na to kilka posiedzeń, rząd liczył to kilka razy, a my te wyliczenia bardzo uważnie sprawdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o wojsko i policję, to mówicie państwo, że wojskowi i policjanci uciekają ze służby. Otóż uciekają przez was, panowie, bo wy macie większy dostęp do tych służb, jeśli chodzi o posłuchanie, a wy mniej więcej od pół roku straszycie, kiedy od dwóch miesięcy jest pewne - bo przyjęliśmy pewne rozwiązania - że obecni wojskowi i policjanci nie będą mieli zmiany systemu. Natomiast jeżeli chodzi o waloryzację, nie widać żadnego powodu, aby część społeczeństwa miała inny sposób waloryzowania świadczeń niż inna, tym bardziej że ta część jak dotychczas miała znacznie większe możliwości dorabiania.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanLityński">Mówicie państwo o przywilejach branżowych. Oczywiście bardzo łatwo jest SLD bronić sytuacji pilota, górnika, linoskoczka, tancerki. Tymczasem mam trzy wnioski mówiące o tym, że mają być specjalne uprawnienia poselskie. Chciałbym zapytać: czy poseł jest takim linoskoczkiem, że do 2001 r. trzeba mu przedłużać specjalne uprawnienia do przejścia na emeryturę? Czy trzeba wpisywać go na listę osób, które mają specjalne uprawnienia emerytalne? Mówi się bardzo dużo o tym, jakie zawody są rzekomo krzywdzone. Tymczasem chodzi w gruncie rzeczy o jeden zawód, chodzi o zwiększenie swojej szansy, żeby przejść na emeryturę we wcześniejszym wieku i mieć większe świadczenie emerytalne. Otóż jeśli decydujemy się na pewne wyrównanie, to musi ono dotyczyć także posłów. Przykro mi bardzo - w powodzi tych słów panowie nie wymienili posłów, wymienili natomiast linoskoczków i tancerki, wnoszę więc, że państwo porównujecie swoją pracę do pracy tancerki. Być może niektóre wystąpienia przypominały takie taneczne pas czy faux-pas, ale niewątpliwie nie jest to tak trudna praca. Natomiast, powracając do tej sprawy, zapytam, dlaczego w takim razie państwo nie wymienili sportowców - sportowcy nie mają specjalnych uprawnień emerytalnych - czy muzyków rockowych. Możemy wymienić bardzo wiele zawodów, w których nie ma specjalnych uprawnień. Ci ludzie potem pracują w innych miejscach. I teraz - mamy kilka lat, mamy naprawdę na to kilka lat, nie musimy dzwonić na alarm. Jest pewna koncepcja, która wynika z zastanej rzeczywistości. Do czego dojdziemy? Jeszcze nie wiemy. Będą negocjacje, będą rozmowy, trafi to do parlamentu i wówczas będziemy decydowali. Tak że wydaje się, iż to, co państwo zrobili dzisiaj, łącznie z tym, że mówicie: waloryzacja 50%, po czym mówicie: o 1% tylko realne podniesienie emerytur w tym roku... Ten 1% to właśnie prawie 50% różnicy pomiędzy prognozowanym wzrostem płac a wzrostem inflacji. Miało być 2,2%, rząd proponuje tutaj 1%. Niewątpliwie wypuścilibyśmy się na bardzo niebezpieczne wody, gdybyśmy ponad te 50%... zresztą komisja to przegłosowała, zdecydowała, że będzie 50% w roku 2000 i 2001. Nie wiemy przecież, jaki będzie wzrost płac w roku 2000 i w 2001. Jeżeli wzrost płac będzie zbyt duży, to po prostu rozbijemy to niejako wspólnie - bo to nie jest rządowy system finansowy - a jednocześnie nie będzie pieniędzy na bardzo ważne cele, na przykład na podwyższenie płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanLityński">Było jeszcze pytanie, kto zyska na reformie. Jest nadzieja, że zyskamy wszyscy. Ale jeśli SLD, jeśli OPZZ postanowi zorganizować ogólne protesty, zanim jeszcze dojdzie do negocjacji, zanim zostaną podjęte ostateczne decyzje, to oczywiście wszyscy stracimy, bo zamiast spokojnego wchodzenia w nowy system - bardzo trudny - będziemy mieli bunt społeczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania dodatkowe zgłaszane przez osoby zabierające głos.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że tylko w ramach tej formuły można jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Chciałabym powiedzieć, że pan poseł Lityński został przez nas wybrany na posła sprawozdawcę, gdyż znając jego doświadczenie w sprawach emerytur, a równocześnie umiejętność podejmowania wyważonych decyzji, sądziliśmy, że będzie rzetelnym posłem sprawozdawcą. Myślę, że cały wstęp, którym pan poseł poprzedził sprawozdanie komisji, jak i sposób ustosunkowania się do dyskusji można potraktować jako złamanie reguł obowiązujących posła sprawozdawcę. Chciałabym, żeby Prezydium Sejmu rozpatrzyło tę sprawę. Czy poseł sprawozdawca może to ujmować w kategoriach napaści politycznej, czy może nie odnosić się do rozstrzygnięć komisji, a tylko kreować politykę rządzącej akurat koalicji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, czy przyzna pan poseł, że o wiele łatwiej dyskutowałoby się nam dzisiaj nad tymi wszystkimi zmianami, szczególnie dotyczącymi odebrania dodatków branżowych, gdyby rząd przynajmniej podjął próbę jak najprostszego przedstawienia założeń dotyczących tego, co ma być zawarte w rozwiązaniach pomostowych? Pan poseł sprawozdawca zapewne pamięta, że na moje pytanie, jak to jest, że pracujemy podobno nad ustawą za długo, a tymczasem rząd, tak jak w maju nam zapowiadał, że będą rozwiązania pomostowe dla służb, dla poszczególnych branż, tak i w listopadzie jest na tym samym etapie, i na pytanie, w jakim kierunku mają pójść te rozwiązania, padła odpowiedź udzielona przez panią minister Lewicką, że to jest tajemnica. Czy można zatem od posłów opozycji wymagać w tak natarczywy i brutalny politycznie sposób, żebyśmy dzisiaj, kiedy rozstrzygnięcia pomostowe, dotyczące dodatków branżowych, owiane są koalicyjną tajemnicą służbową, popierali to, co wy proponujecie, czyli jednorazowe cięcie wszystkich praw nabytych? Jak można od nas, posłów opozycji, nie dopuszczonych do jakiejkolwiek wieści na temat kierunków tych rozwiązań, domagać się tego, co pan poseł w tej chwili postuluje? Takich spraw jest cała masa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AnnaBańkowska">Czy pan poseł sprawozdawca pamięta, że dostawaliśmy najpierw mniej wygodne tabele dotyczące relacji między przeciętną emeryturą a przeciętną płacą, a potem były te sprawy korygowane? Sam pan przewodniczący twierdził, że wiele tych kwestii, obliczeń jest przedstawionych mylnie, zawoalowanych. A zatem proszę nam nie imputować, że my pracujemy w oparciu o nierzetelne dokumenty, że mówimy coś, jak powiedziała pani poseł Staręga, na granicy prawdy. Prawdą jest to, że rząd pani premier Suchockiej obniżył do 91% kwotę bazową, pani minister; prawdą jest, że za rządów SLD-PSL podwyższano tę kwotę bazową tak, że ona teraz wynosi 97%; i prawdą jest również to, że koalicja SLD-PSL zamierzała po zrobieniu porządku z nowymi świadczeniami powrócić do sprawy stopniowego podwyższania kwoty bazowej dla pozostałych emerytów. Niestety, taka jest zasada wyborów, że ludność wybiera tę koalicję, która ich zdaniem będzie to robić lepiej - czy lepiej, przekonają się o tym przyszli emeryci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Oboje państwo, pani poseł i pan poseł sprawozdawca, wykroczyli poza możliwości regulaminowe. Nie zgodzę się tylko z jednym stwierdzeniem pani posłanki - że pan poseł Lityński ma doświadczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Prostuję: wiedzę w zakresie emerytur.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Minister! Prosiłbym, żeby pani jednak rozszyfrowała tę magiczną datę 2015. Ja pytałem, czy po 2006 r. te szczególne zawody znikną, a pani powiedziała, że do 2015 r. ten stan będzie trwał. Nie wyczytałem tego w tym projekcie. Czy pani mogłaby coś więcej powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, pani minister, jeszcze pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanLewandowski">Pani Minister! Pani wprawdzie dużo mówiła o relacjach między emerytami dzisiejszymi i jutrzejszego dnia a sprawami prywatyzacji, ale ja nie uzyskałem takiej podstawowej odpowiedzi, na pytania stawiane przez wielu ludzi, którzy trafiają do mojego biura poselskiego. Jak to jest, pani minister, że ludzie, którzy pracują po kilka lat w jakiejś firmie, po jej sprywatyzowaniu otrzymują ogromne sumy, a ludzie, którzy pracowali kilkadziesiąt lat będą mieć głodowe emerytury. To jest naprawdę głęboko sprzeczne z każdą zasadą sprawiedliwości społecznej, nawet z zasadą sprawiedliwości społecznej rządu AWS-Unii Wolności. Chciałbym wiedzieć, czy rząd widzi tę sprawę, czy ma jakiś pomysł, czy wystąpi z jakąś inicjatywą, żeby stworzyć pomost między prywatyzacją a emeryturami tych, którzy będą je otrzymywać z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę zwrócić uwagę, pani minister, to są ludzie, których perspektywa życiowa jest dosyć ograniczona - to jest kilkanaście lat. Czy chcemy ich skazywać na wegetację? Czy trzeba im powiedzieć, żeby nie mieli żadnej nadziei, że to już koniec? Bo z tego, co pani minister przedstawiła w swoim dzisiejszym wystąpieniu, można tak wnioskować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszZemke">Panie pośle, otóż ja też bym chciał od tego zacząć, że jest mi strasznie przykro, że pan to wręcz zasugerował, że my prowadziliśmy jakąś nieczystą grę, polegającą na tym, że na posiedzeniu komisji mówiliśmy jedno, a na forum parlamentu drugie. Mogę tylko mówić o służbach mundurowych - otóż my konsekwentnie prezentowaliśmy pogląd, że powinien to być inny system. I to nie jest żadnym nieporozumieniem, że dzisiaj w materiale mamy wnioski mniejszości. Konsekwentnie tego bronimy, bo to jest naszym zdaniem po prostu słuszne, i tu nie ma żadnej dwulicowości.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszZemke">Natomiast chciałbym wrócić do dość istotnego pytania, dotyczącego art. 169, bo moim zdaniem sprawa jest poważniejsza, niż to by się wydawało. Otóż pytanie jest takie: Czy na tę dodatkową waloryzację, która ma być 1 stycznia przyszłego roku, są zabezpieczone w budżecie państwa środki, bo rzecz dotyczy kilkuset tysięcy osób, a termin 1 stycznia jest tuż, tuż. I druga kwestia, która z tym się wiąże. Gdyby ta waloryzacja miała jednak miejsce 1 stycznia, to czy waloryzacja, która byłaby w czerwcu, konsumuje to i czy ten 1-procentowy realny przyrost to byłby przyrost w trakcie całego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja bym prosił o doprecyzowanie kwestii, o której mówiłem w swoim wystąpieniu, którą również pani poruszała w odpowiedziach. Chodzi o emerytury pomostowe. Otóż wiemy, że sprawa jest nie uregulowana, wiemy, że sprawa ma być uregulowana. Pytanie, kiedy, jest też, póki co, bez odpowiedzi. Ale wiemy również jedno, że nie ma żadnej wątpliwości, iż od 1 stycznia będą pracowali ludzie, którzy w przyszłości zostaną uznani za zatrudnionych w warunkach szczególnych w tych nowych rozwiązaniach. W mojej ocenie niewątpliwie będą to piloci, niewątpliwie można tutaj mówić chociażby o służbach mundurowych czy o innych osobach zatrudnionych w wyjątkowo ciężkich warunkach, mógłbym takich zawodów wymienić więcej. Te osoby po 1 stycznia będą objęte, mówię o osobach młodszych niż mające 50 lat, tym nowym systemem. Czyli, krótko powiedziawszy, będzie płacona składka przez nich, z ubruttowionego wynagrodzenia, przez pracodawcę, natomiast nie będzie żadnej składki płaconej na ową pomostową emeryturę, pomostowe świadczenie, które miałoby być wypłacane, gdyby oni nabyli to uprawnienie. Ten stan może potrwać jeszcze dosyć długo i nagle się okaże, że człowiek, który przez określony czas pracował w warunkach uznanych później za słusznie uprawniające do wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej, nie uskładał składki na to świadczenie, bo nie było podstaw prawnych do naliczania tej składki. Przecież nie będziemy mogli zapisać, że pracodawca w takim przypadku ma zapłacić składkę na przykład z mocą wsteczną, z mocą od 1 stycznia 1999 r., bo nałożenie takiego obowiązku będzie niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MaciejManicki">Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem? To jest bardzo istotne w kontekście rozwiązań dzisiaj omawianej ustawy, a może mieć wpływ na głosowanie nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Olak, jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, pani minister. Jeszcze pan poseł Olak jako ostatni, rozumiem, bo nikt więcej się do tej pory nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WacławOlak">Panie Marszałku! Pani minister była uprzejma powiedzieć, że nie będzie większych nakładów na emerytury, tzn. z tytułu wzrostu funduszu osobowego, tj. płac i dodatkowo składek na ZUS, na I i II filar, ponieważ i tak, i tak się wpłaci. Przecież nadal trzeba płacić obecnym emerytom i tym, którzy otrzymują uposażenie, natomiast jeśli chodzi o nowo wchodzących, trzeba im jednocześnie podwyższyć wydatki osobowe, a te wydatki osobowe, według różnych obliczeń, wynoszą dodatkowo, żeby zatrzymać w tym samym systemie te same warunki dla przyszłych emerytów, około - są różne szacunki wzrostu - 160 do 250%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister Ewę Lewicką o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EwaLewicka">Najpierw odpowiedź na pytanie pana posła Błaszczyńskiego. Otóż dodany w końcówce ustawy przepis, nie w art. 45 ani 46, ani tych, które państwa interesowały, ale w art. 173 i 174 to jest ten wynik prac komisji. Kolejna próba złagodzenia sposobu odchodzenia od rozwiązań dotychczasowych mówi, że ubezpieczonym urodzonym po 31 grudnia 1948 r. a korzystającym z możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, czyli wcześniej niż w wieku ustawowym, jeśli mają spełnione dwa z trzech warunków, czyli staż w wymaganych warunkach - 10 i 15 lat, bo takie są zapisy, a jednocześnie staż ubezpieczeniowy ogółem na dzień 1 stycznia, czyli 20 lat w wypadku kobiety i 25 lat w wypadku mężczyzny, umożliwia się przechodzenie na emeryturę wedle starych zasad. Ale art. 174 mówi: wedle reguły takiej, że to jest emerytura liczona po nowemu, z modyfikacjami. Te modyfikacje polegają na tym, że de facto te brakujące lata dolicza się mu. Jeżeli ktoś miał takie prawo, jak na przykład kolejarze - chodzi tu o grupę kolejarzy, pracowników stoczni, tych, którzy mieli na ogół tak zwane 5-letnie upusty, jeśli chodzi o wiek emerytalny - to niewątpliwie skorzysta. Skoro kobieta przejdzie w wieku 55 lat na emeryturę, to wówczas jej się do stażu doliczy 5 lat. To jest ta modyfikacja w nowym sposobie liczenia emerytury, ale generalnie jest po prostu możliwość przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EwaLewicka">Kto tak naprawdę dziś spełnia te warunki? Na przykład kobieta, która mając 18 lat zaczęła pracę i ma 15-letni staż w danym zawodzie - to jest przypadek osoby zatrudnionej na kolei - a ma w chwili obecnej 38 lat, czyli jest to osoba grubo poniżej 50 roku życia. W przypadku mężczyzny jest to osoba 43-letnia. To są te graniczne przypadki. Stąd wziął się rok 2015. Osoby z ostatnich roczników, które korzystałyby z tego rozwiązania, będą przechodziły na emeryturę właśnie wtedy. Tak naprawdę na tym polega to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#EwaLewicka">Następna kwestia dotyczy prywatyzacji. Myślę, że wokół tej sprawy jest bardzo wiele nieporozumień. Na początku lat dziewięćdziesiątych podjęto decyzję, że nie przeprowadza się tak zwanej prywatyzacji obywatelskiej, podjęto taką decyzję. Decyzję o tym w gruncie rzeczy można było podjąć w roku 1990 albo 1991. Dzisiaj nazywa się tę propozycję propozycją uwłaszczenia. Ale czas tak naprawdę na przygotowanie rozwiązania alternatywnego wobec tego, o czym mówił pan poseł... Decyzja o dawaniu majątku przede wszystkim pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw i pozostawieniu poza kręgiem beneficjentów pracowników sfery budżetowej, emerytów i rencistów została podjęta nie dzisiaj, nie przy okazji reformy emerytalnej. To jest decyzja podjęta na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#EwaLewicka">Państwo możecie mieć do tego stosunek taki, jaki macie, ale dzisiaj, by odwrócić ten bieg wydarzeń, można zastosować już tylko ograniczone lekarstwa. Wykorzystanie tych pieniędzy na reformę systemu emerytalnego jest jednak lekarstwem, chociaż pan poseł być może tego nie docenia. Dlaczego? Jeżeli uznamy, że odchodzimy w ten sposób od wadliwego systemu i chcemy zapobiec pewnej katastrofie, to okaże się, że tak naprawdę beneficjentami rozwiązania polegającego na wykorzystaniu zasobów prywatyzacyjnych na reformę emerytalną są wszyscy obecnie pracujący oraz emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#EwaLewicka">Panie pośle, to jest najprostsze kryterium. W związku z tym decyzja o tym, że na to się przeznacza dużą część majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw, łamie regułę, że te środki są przeznaczane w pierwszej kolejności dla pracowników tychże przedsiębiorstw. Chodzi o to, by nadal to zmierzało w tym kierunku. Szanse na przeprowadzenie prywatyzacji obywatelskiej już dawno zostały pogrzebane za sprawą decyzji sprzed bardzo wielu lat. Można powiedzieć, że dzisiaj już jest za późno na rozpatrywanie tego w takich kategoriach. Reforma emerytalna jest reformą dotyczącą nas wszystkich. Jeśli nie jesteśmy dzisiaj emerytami, to nie myślimy o pieniądzach pozwalających na aktualne wypłaty, ale to jest nasza troska, żeby nie zabrakło pieniędzy na wypłaty, żeby państwo dotrzymało gwarancji dotyczącej ochrony naszych emerytur, a na to są potrzebne pieniądze z prywatyzacji. Jesteśmy też przyszłymi emerytami i reforma leży w naszym interesie. W związku z tym pieniądze z prywatyzacji wykorzystane w ten sposób są pieniędzmi wykorzystanymi dla nas, obywateli. Na tym polega ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#EwaLewicka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zemke, to rzeczywiście w ferworze dyskusji zapomniałam powiedzieć o ważnej sprawie. Po pierwsze, są w budżecie pieniądze na to. One nie znajdują się w budżetach poszczególnych resortów, ale one są. Na dodatek w przyszłym roku 1-procentowy wzrost realny osiągamy dzięki podwyżce jednej w roku. Podwyżka w czerwcu nie konsumuje tego. Ta podwyżka wynosząca cztery z ogonkiem jest podwyżką ponad 1%, żeby nie było żadnych wątpliwości. Jest to ponad 1%.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#EwaLewicka">Panie pośle, wiem, że pan poseł się martwi o tę waloryzację, ale ta kwestia była przedmiotem naprawdę poważnej dyskusji w roku ubiegłym i przedmiotem troski pana prezydenta. Nie chcieliśmy popełnić błędu narażającego nas na zarzut, że zamierzamy na wejściu uszczuplić poprzez tę waloryzację dochody emerytów i rencistów mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#EwaLewicka">Pozostały pytania pana posła Manickiego dotyczące emerytur pomostowych, tego, kiedy to będzie.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#EwaLewicka">Tak naprawdę, panie pośle, to informacje o tych decyzjach zostały przekazane związkom zawodowym, kiedy umawialiśmy się co do pewnego trybu negocjacji. Kończy prace komisja lekarska, kończy je w pierwszym kwartale przyszłego roku, bliżej końca tego kwartału. W gruncie rzeczy na podstawie listy ustanowionej przez komisję lekarską szykujemy całą koncepcję konstrukcji ustawy o emeryturach pomostowych, bo dopiero wtedy jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Ale ja pytałem, co od 1 stycznia?)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#EwaLewicka">Właśnie chcę do tego przejść. Od 1 stycznia 1999 r. nie ma żadnego powodu, żeby się spieszyć, bo nie powstaje żaden stan luki. Dlaczego nie powstaje? Dlatego że i tak jest płacona składka, jesteśmy ciągle jeszcze w starym systemie. Osoby, które pracowały w starym systemie, w 1999 r. ciągle jeszcze będą w starym systemie. Składka za nie będzie zapłacona w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Można ją zapłacić po ogłoszeniu ustawy w lipcu, można od 1 stycznia 2000 r. i to niczego nie zmienia. Tak naprawdę niczego nie zmienia dlatego, że to jest w gruncie rzeczy składka płacona w przypadku nielicznych, być może, do pierwszego filara, a tak naprawdę do trzeciego filara. Nie ma tu żadnej mocy wstecznej. Na dodatek, panie pośle, gdyby pojawił się rzeczywisty problem, wynikający z wyliczeń, że komuś coś zagraża, to przecież w trybie negocjacyjnym jesteśmy w stanie znaleźć na to lekarstwo. Nie szukajmy tutaj przeszkód w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#EwaLewicka">Jeszcze coś pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w trybie sprostowania...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Tak, panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo tylko tyle zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dwa sprostowania. Pani minister, te artykuły przez panią zacytowane, nie odnoszą się na pewno do nauczycieli, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaLewicka">Do warunków szczególnych, o które pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Tak, nie odnoszą się. Rozumiem. A ja również miałem na uwadze szczególne warunki dotyczące nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Drugie sprostowanie: nazywam się Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Lityński potknął się)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wagner: Tylko się nie zabij!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanLityński">Dziękuję za komentarz, panie pośle, bardzo był miły. Mam nadzieję, że komentarz pana posła Wagnera zostanie zapisany.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanLityński">Jeżeli przekroczyłem jakieś uprawnienia posła sprawozdawcy, to przepraszam. Mój klub miał jeszcze kilkanaście minut czasu, w związku z tym proszę tę część potraktować jako moje wystąpienie klubowe. Niemniej wydaje mi się, że nie przekroczyłem uprawnień posła sprawozdawcy dlatego, że nastąpił atak nie na projekt rządowy. Byłem bardzo krytyczny, czego nie ukrywałem, w stosunku do projektu rządowego. Natomiast uważam, że wspólnie z przedstawicielami rządu doszliśmy do pewnego rozwiązania, które jest rozwiązaniem komisyjnym. Nie broniłem polityki rządu w tej sprawie. Broniłem wspólnego rozwiązania komisyjnego, wynikającego z pewnej długofalowej, chociaż niepisanej umowy ponad politycznej, zawartej tutaj. Mówię o niepisanej umowie zawartej w 1997 r. Tego broniłem. Broniłem pracy Sejmu i pracy komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych, w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Co będzie, jak zgłoszę sprzeciw?)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A to zobaczymy. Niech pan spróbuje, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jutro musielibyśmy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani sekretarz Sejmu domaga się, żeby wygłosić komunikat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IrenaMariaNowacka">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 19, sala nr 24, budynek G. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Jakbym zgłosił sprzeciw, toby nie było tego komunikatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o służbie cywilnej (druki nr 450 i 709).</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Widzicie, jak nam szybko idzie, już punkt 2.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale odpowiedzialny obowiązek zrelacjonowania w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych prac komisji nad projektem ustawy o służbie cywilnej. Rządowy projekt ustawy o służbie cywilnej (druk nr 450), po skierowaniu go przez Sejm na 24 posiedzeniu w dniu 18 lipca br. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do rozpatrzenia, był we wrześniu i październiku szczegółowo analizowany i rozpatrywany na ośmiu posiedzeniach podkomisji powołanej do jego rozpatrzenia oraz na sześciu posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanRejczak">W pracach podkomisji i komisji uczestniczyli eksperci, przedstawiciele związków zawodowych oraz przedstawiciele rządu. W trakcie prac nad projektem posłowie zapoznali się z wieloma ekspertyzami dotyczącymi przepisów ustawy, w tym z ekspertyzami na temat zgodności poszczególnych przepisów projektu ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanRejczak">W trakcie prac podkomisji i komisji do obszernego projektu ustawy o służbie cywilnej (w przedłożeniu rządu projekt liczy 137 artykułów zgrupowanych w 12 rozdziałach) zgłoszono wiele uwag merytorycznych oraz legislacyjnych i redakcyjnych. Część z tych propozycji została uwzględniona. Zasadniczy kształt projektu ustawy przedłożonej przez rząd nie uległ jednak zmianie. Zachowana została proponowana systematyzacja przepisów ustawy, która liczy obecnie 146 artykułów zgrupowanych w 12 rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanRejczak">W rozdziale 1 - Przepisy ogólne - najwięcej uwag zgłoszono do art. 2 ustalającego zakres podmiotowy ustawy. Zgłoszono propozycję objęcia regulacją ustawy o służbie cywilnej pracowników innych urzędów aniżeli urzędy administracji rządowej. Zaproponowano dodanie do art. 2 przepisu precyzującego, że przepisy ustawy o służbie cywilnej stosuje się do pracowników zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Biurze Trybunału Konstytucyjnego, Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowym Biurze Wyborczym, Najwyższej Izbie Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy, Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanRejczak">Włączenie do ustawy o służbie cywilnej pracowników urzędów pozarządowych wymagałoby jednak wprowadzenia do projektu ustawy o służbie cywilnej wielu zmian przepisów oraz sprecyzowania nowych przepisów będących konsekwencją utworzenia drugiego, obok administracji rządowej, korpusu służby cywilnej. Wymagałoby także wprowadzenia obszernej, zasadniczej nowelizacji ustawy o pracownikach urzędów państwowych z 16 września 1982 r., nowelizacji ustaw regulujących status pracowników urzędów pozarządowych oraz opracowania nowych przepisów przejściowych i dostosowujących, dotyczących pracowników urzędów pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanRejczak">Po przeprowadzeniu szerokiej wymiany poglądów na temat rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy o pracowników administracji pozarządowej, w której to dyskusji uczestniczyli przedstawiciele kierownictw tych urzędów, ze względu na różne opinie w tej sprawie poszczególnych urzędów pozarządowych oraz potrzebę wejścia w życie ustawy o służbie cywilnej obejmującej pracowników administracji rządowej z dniem 1 stycznia 1999 r., postanowiono nie uwzględniać w projekcie ustawy pracowników administracji pozarządowej. Wyrażono jednak wolę kontynuowania prac dotyczących propozycji tych uregulowań, między innymi dla pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanRejczak">Komisja, biorąc pod uwagę zmiany dokonane w systemie administracji publicznej w wyniku uchwalenia ustaw reformujących administrację, konsekwentnie rozszerzyła w art. 2 ust. 1 zakres podmiotowy ustawy, włączając do korpusu służby cywilnej pracowników zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych także w komendach, inspektoratach i innych jednostkach organizacyjnych stanowiących aparat pomocniczy kierowników służb, inspekcji oraz straży wojewódzkich i powiatowych, chyba że odrębne ustawy stanowią inaczej (pkt 5), i w biurach samorządowych kolegiów odwoławczych (pkt 7). W art. 6 dodano ust. 2 precyzujący, że Rada Ministrów ustala corocznie trzyletni plan limitu mianowań urzędników w służbie cywilnej i przedkłada go do wiadomości Sejmowi równocześnie z projektem ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JanRejczak">W rozdziale 2, zatytułowanym „Organizacja służby cywilnej”, w art. 9 dodano ust. 5, którego przepis umożliwia prezesowi Rady Ministrów, za zgodą co najmniej trzech piątych członków Rady Służby Cywilnej, odwołanie szefa służby cywilnej także w przypadku, gdy przestał on odpowiadać jednemu z warunków określonych w art. 4, to znaczy w razie utraty wymogów, które spełniać muszą wszystkie osoby ubiegające się o zatrudnienie w służbie cywilnej. Wymogami tymi są: obywatelstwo polskie, pełnia praw publicznych, niekaralność za przestępstwa popełnione umyślnie, kwalifikacje wymagane w służbie cywilnej i nieposzlakowana opinia.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JanRejczak">Komisja uzupełniła zadania szefa służby cywilnej o gromadzenie informacji o korpusie służby cywilnej (art. 12 ust. 1 pkt 3) oraz planowanie i nadzorowanie wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na służbę cywilną (art. 12 ust. 1 pkt 4).</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JanRejczak">W art. 14 uściślono zakres działania Rady Służby Cywilnej, określając ją jako organ opiniodawczo-doradczy prezesa Rady Ministrów oraz oceniający przebieg postępowań kwalifikacyjnych i konkursowych w służbie cywilnej z punktu widzenia zasad określonych w art. 1, a więc między innymi pod względem bezstronności i politycznej neutralności. W ust. 2 tegoż art. 14 dodano przepis mówiący, że Rada Służby Cywilnej opiniuje projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej służby cywilnej oraz wyraża opinię o corocznym wykonaniu budżetu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JanRejczak">Wiele kontrowersji członków komisji wywołały przepisy art. 15 dotyczącego liczebności Rady Służby Cywilnej oraz określającego jej skład, to znaczy precyzującego, jakie osoby wchodzą w skład rady. Rozpatrywano cztery warianty art. 15 różniące się w kwestiach dotyczących liczebności rady (24 i 15 członków), grona osób, spośród których powołuje się członków rady, to jest rozszerzenia tego grona o osoby reprezentujące wszystkie kluby parlamentarne oraz sposobu powoływania przewodniczącego rady - czy to w drodze wyboru przez członków rady, czy w drodze powołania przez prezesa Rady Ministrów. Ponieważ propozycja powoływania członków Rady Służby Cywilnej spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne (art. 15 ust. 3) wywołała wątpliwości prawne, zwrócono się do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię na temat zgodności ww. przepisu z konstytucją. Komisja większością głosów przyjęła wariant art. 15 określający, iż Rada Służby Cywilnej liczy 16 członków powoływanych przez prezesa Rady Ministrów, przy czym połowę z nich, tj. 8 członków, powołuje się spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, a przewodniczący rady jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#JanRejczak">W art. 20 komisja doprecyzowała zakres działania dyrektora generalnego urzędu. Komisja wyłączyła prowadzenie konkursów na stanowiska kierownicze w służbie cywilnej z kompetencji dyrektorów generalnych urzędów, powierzając prowadzenie wszystkich konkursów na te stanowiska wyłącznie szefowi służby cywilnej. Komisja dodała także przepis w ust. 5, umożliwiający prezesowi Rady Ministrów określanie w drodze rozporządzenia urzędów centralnych organów administracji rządowej, w których nie tworzy się stanowiska dyrektora generalnego urzędu ze względu na specjalistyczny charakter zadań, wykonywanych przez te urzędy. Funkcję dyrektora generalnego w tych urzędach pełnić będzie kierownik urzędu, którego stanowisko tym samym wyłączono z grupy kierowniczych stanowisk państwowych i zaliczono do wyższych stanowisk w służbie cywilnej (art. 20 ust. 6).</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#JanRejczak">W rozdziale 3 zatytułowanym „Nawiązanie stosunku pracy w służbie cywilnej” zmieniono redakcję art. 21 i 23, dotyczących absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jako osób ubiegających się o mianowanie w służbie cywilnej, zgodnie z rolą, jaką odgrywa Krajowa Szkoła Administracji Publicznej w systemie służby cywilnej i przygotowania jej kadr. Komisja ujednoliciła tym samym zasady naboru kandydatów do służby cywilnej. Znalazło to również odzwierciedlenie w zmienionej przez komisję redakcji art. 128, nowelizującego ustawę o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. W art. 128 komisja proponuje ponadto wprowadzić limit wiekowy (nie ukończone 32 lata) przyjęć do szkoły, a także możliwość odwoływania się od wyniku postępowania rekrutacyjnego do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#JanRejczak">Kontynuując omawianie zmian w rozdziale 3 informuję, że komisja skreśliła obowiązek publikowania ogłoszeń o wolnych stanowiskach pracy w służbie cywilnej w prasie, kierując się założeniem ograniczenia wydatków budżetowych i uznając, że taką rolę odegra bezpłatne ogłoszenie w szeroko dostępnym Biuletynie Służby Cywilnej (art. 22).</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#JanRejczak">Komisja rozszerzyła katalog osób, wobec których dyrektor generalny urzędu może zastosować zwolnienie z odbywania lub skrócenie służby przygotowawczej (art. 27 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#JanRejczak">W art. 28, określającym wymogi, jakie spełniać powinna osoba ubiegająca się o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej, dodano wymóg znajomości co najmniej jednego języka obcego (art. 28 ust. 5). Skreślono także z projektu rządowego propozycję ustanowienia dwóch kategorii urzędniczych: kategorii A dla osób, które posiadają tytuł magistra lub równorzędny, oraz kategorii B dla osób, które posiadają co najmniej średnie wykształcenie. Komisja tym samym podwyższyła do poziomu wykształcenia wyższego magisterskiego lub równorzędnego próg wykształcenia wymagany do uzyskania mianowania na urzędnika służby cywilnej i w konsekwencji uznała za zbędne dzielenie grupy urzędników służby cywilnej na kategorie A i B, w zależności od wykształcenia. Komisja wprowadziła obowiązek sprawdzania w toku postępowania kwalifikacyjnego nie tylko wiedzy i kwalifikacji, ale także predyspozycji kandydata na urzędnika służby cywilnej (art. 31 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#JanRejczak">Komisja zlikwidowała ograniczenie w przyznawaniu dodatkowych punktów w postępowaniu kwalifikacyjnym za posiadanie określonych kwalifikacji zawodowych tylko z zakresu nauk prawnych, medycznych, technicznych i finansowych (art. 31 ust. 5 pkt 5). Komisja nałożyła na szefa służby cywilnej obowiązek zarządzenia przeprowadzenia ponownego postępowania kwalifikacyjnego w razie stwierdzenia naruszenia zasad postępowania kwalifikacyjnego. Mówi o tym art. 33. Komisja podniosła minimalną liczbę punktów wymaganych do uzyskania mianowania do co najmniej 3/5 maksymalnej możliwej do uzyskania liczby punktów (art. 36 pkt 3). Komisja sprecyzowała zasadę, zgodnie z którą ustalenie uprawniającego do mianowania miejsca na liście rankingowej wyników postępowania kwalifikacyjnego następuje po uwzględnieniu liczby mianowań absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej (art. 37 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#JanRejczak">W rozdziale 4 zmieniono tytuł rozdziału z „Obsadzanie stanowisk kierowniczych w służbie cywilnej” na „Obsadzanie wyższych stanowisk w służbie cywilnej”, jednocześnie określając w art. 41, iż stanowiska sekretarza Rady Ministrów, dyrektora generalnego urzędu oraz dyrektora departamentu i jego zastępcy, a także dyrektora wydziału i jego zastępcy w urzędzie wojewódzkim stanowią grupę wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Dodano również przepis w ust. 2 w tym artykule uściślający, iż obsadzanie wolnych stanowisk, o których mowa w ust. 1, następuje w drodze konkursu. Zmieniono także przepis art. 42 ustalając, że konkursy na wszystkie wyższe stanowiska w służbie cywilnej przeprowadza szef służby cywilnej - odmiennie, niż proponował wnioskodawca, który przeprowadzanie konkursów na stanowiska wymienione w art. 41 ust. 1 pkt 2, to jest dyrektorów departamentów i ich zastępców oraz dyrektorów wydziałów i ich zastępców w urzędzie wojewódzkim, powierzał dyrektorom generalnym urzędów.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#JanRejczak">Przepisy rozdziałów 5, 6 i 7, dotyczące zmiany i ustania stosunku pracy, obowiązków oraz uprawnień członków korpusu służby cywilnej, uległy zmianom tylko w niewielkim zakresie, przy czym w zasadzie powtarzają one regulacje zawarte w ustawie o służbie cywilnej z 1996 r. W rozdziale 5 komisja pozostawiła tylko jedną przesłankę wyłączającą wypłacenie tymczasowo aresztowanemu członkowi korpusu służby cywilnej części wynagrodzenia, której nie wypłacono mu podczas tymczasowego aresztowania zakończonego umorzeniem postępowania karnego albo uniewinnieniem, to jest warunkowe umorzenie postępowania (art. 58 ust. 2). Komisja zmieniła charakter dwukrotnej negatywnej oceny okresowej z fakultatywnej na obligatoryjną przesłankę rozwiązania stosunku pracy urzędnika służby cywilnej za wypowiedzeniem (art. 61 ust. 1 pkt 1) oraz dodała do przesłanek obligatoryjnych także utratę nieposzlakowanej opinii (art. 61 ust. 1 pkt 3) oraz postępowanie karne toczące się dłużej niż 3 miesiące (art. 61 ust. 1 pkt 4). Komisja wprowadziła zasadę, zgodnie z którą w razie przeniesienia członka korpusu służby cywilnej do innego urzędu jego akta osobowe przekazuje się w ślad za urzędnikiem do tego urzędu (art. 65).</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#JanRejczak">Komisja, uznając, iż zasadę bezstronności członka korpusu służby cywilnej wypełnia ogólny nakaz bezstronności przy wykonywaniu powierzonych zadań, zawarty w art. 67 ust. 1 pkt. 4, skreśliła z art. 69 ust. 1 zakaz kierowania się przez członka korpusu służby cywilnej swoimi poglądami politycznymi i religijnymi.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#JanRejczak">Komisja, kierując się chęcią umożliwienia członkom korpusu służby cywilnej kandydowania na radnego i piastowania mandatu, wprowadziła możliwość uzyskania urlopu bezpłatnego na czas prowadzenia kampanii wyborczej i wykonywania mandatu radnego (art. 70).</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#JanRejczak">Komisja zmieniła wskazanie organu, do którego może się odwołać urzędnik służby cywilnej, w razie nieuwzględnienia jego sprzeciwu, od treści oceny okresowej - z szefa służby cywilnej na sąd pracy (art. 75 ust. 2). Komisja wydłużyła minimalny okres, jaki musi upłynąć pomiędzy oceną negatywną a kolejną oceną z trzech do sześciu miesięcy (art. 76).</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#JanRejczak">Komisja skróciła minimalny okres, jaki musi upłynąć pomiędzy kolejnymi awansami na wyższy stopień służbowy - z 18 do 12 miesięcy (art. 81 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#JanRejczak">W rozdziale 7 w art. 82, 83 i 87 dodano nowe przepisy zawarte w ust. 3 wyżej wymienionych artykułów, precyzujące, że do okresów pracy upoważniających: po pierwsze, do otrzymania dodatku za wieloletnią pracę w służbie cywilnej, tzw. dodatku za staż pracy, po drugie, do otrzymania nagrody jubileuszowej i po trzecie, do otrzymania jednorazowej odprawy w związku z przejściem na emeryturę lub rentę - nie wlicza się okresów zatrudnienia w partii komunistycznej (Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej), jak również w organach bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 2 ustawy z 11 kwietnia 1998 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 1 lipca 1989 r. W tej sprawie komisję przekonał argument, że niedopuszczalne jest, aby z budżetu demokratycznego państwa finansować przywileje osób z tytułu ich pracy na rzecz utrwalania systemu totalitarnego. Ponadto na gruncie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej tego typu rozwiązania są dopuszczalne zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, a więc z uwagi na problem moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#JanRejczak">Komisja ograniczyła możliwość określania przez prezesa Rady Ministrów uprawnień szczególnych w zakresie płac i innych świadczeń przysługujących niektórym kategoriom członków korpusu służby cywilnej oraz dodatków do wynagrodzenia - innych niż przewidziane w ustawie - tylko do tych świadczeń i dodatków, które były przewidziane w przepisach obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy. Mówi o tym art. 94.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#JanRejczak">W rozdziałach: 8 - Szkolenie i rozwój w służbie cywilnej i 9 - Odpowiedzialność dyscyplinarna członka służby cywilnej - dokonano głównie zmian legislacyjnych i redakcyjnych. W art. 110 dodano dwa nowe przepisy, zawarte w ust. 3 i 4 tegoż artykułu, precyzujące, że komisja dyscyplinarna urzędu powołuje ze swojego grona przewodniczącego komisji i jego zastępców oraz że tryb pracy komisji dyscyplinarnej urzędu określa regulamin uchwalony przez komisję i zatwierdzony przez dyrektora generalnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#JanRejczak">Komisja dopuściła możliwość złożenia kasacji od orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Warszawie w sprawie odwoławczej od orzeczenia Wyższej Komisji Dyscyplinarnej (art. 119 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#JanRejczak">W rozdz. 10: „Zmiany w przepisach obowiązujących” dokonano znacznych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego ze względu na rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy, tj. zmian w związku z art. 2 ust. 1 ustawy. Nowa redakcja przepisu art. 2 ust. 1 spowodowała konieczność dodania nowego art. 130, nowelizującego ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych, oraz dokonania odpowiednich zmian w art. 126, nowelizującym ustawę z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Komisja dokonała ponadto odpowiednich zmian w art. 48 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, gdyż dotychczas przepisy wykonawcze do tej ustawy w odniesieniu do pracowników wielu urzędów w obszarze pozarządowym wydawał w drodze zarządzenia marszałek Sejmu bądź marszałek Senatu. Zgodnie z nową konstytucją przepisy regulujące prawa i obowiązki pracowników nie mogą być wprowadzane w drodze zarządzeń, a marszałek Sejmu i marszałek Senatu nie mają prawa wydawania przepisów powszechnie obowiązujących. Dlatego przepis art. 48 ustawy o pracownikach urzędów państwowych dostosowano do zasad Konstytucji RP poprzez przyjęcie rozwiązań bazujących na regułach prawa pracy. Wymagało to stosownych zmian w ust. 1, 2 i 3 tegoż artykułu, dodania ust. 1a-1c i skreślenia ust. 4. Taka nowelizacja art. 48 ustawy o pracownikach urzędów państwowych spowodowała konieczność wprowadzenia niewielkich zmian - skreśleń - w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy (art. 125), w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich (art. 127), w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (w odniesieniu do pracowników Krajowego Biura Wyborczego - art. 129) oraz dodania przepisu przejściowego (art. 138) umożliwiającego zachowanie w mocy przepisów dotychczas wydanych przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu na podstawie art. 48 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, do czasu uregulowania tych spraw w sposób określony w nowym brzmieniu art. 48.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#JanRejczak">W rozdz. 11: „Przepisy przejściowe i dostosowujące” zgłoszony był wariant art. 134, w którym proponowano, żeby z dniem wejścia w życie ustawy stosunek pracy osób zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych na podstawie mianowania przekształcał się w stosunek pracy na podstawie umowy o pracę na czas nie określony. Wnioskodawca wycofał ten wariant, tak więc zgodnie z przepisem art. 134 ust. 2 dotychczasowe stosunki pracy osób zatrudnionych na podstawie mianowania przekształcają się z dniem 1 stycznia 2004 r. w stosunki pracy na podstawie umowy o pracę na czas nie określony. W rozdziale tym dodano także nowy przepis art. 144, będący przepisem przejściowym w stosunku do art. 15 i 16, określających Radę Służby Cywilnej i różny czas kadencji jej członków.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#JanRejczak">Rozdział 12 - Przepisy końcowe nie uległ zmianie w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić rządowy projekt ustawy o służbie cywilnej przedstawiony w drukach nr 450 i 709.</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#JanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawia również Wysokiej Izbie na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#JanRejczak">Wniosek mniejszości nr 1: Wysoki Sejm odrzucić raczy załączony projekt ustawy. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że identyczny wniosek został zgłoszony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego podczas pierwszego czytania projektu ustawy o służbie cywilnej w dniu 17 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#JanRejczak">Wniosek mniejszości nr 2: W art. 20 w ust. 2 w pkt. 1 skreślić lit. f. Wniosek ten zgłosił pan poseł Ludwik Dorn. Skreślenie tego przepisu spowoduje wykreślenie z katalogu uprawnień dyrektora generalnego urzędu uprawnienia do prowadzenia kontroli wewnętrznej w urzędzie. Poseł wnioskodawca uważa, że pozostawienie zapisu lit. f sprawia, iż dyrektor generalny urzędu sam będzie przeprowadzał kontrolę, nie będąc przez nikogo kontrolowany. Dyrektor generalny kontrolowałby zatem sam siebie. Pan poseł Dorn przekonywał komisję, że przyjęcie poprawki utrzymywałoby dotychczasowy stan rzeczy stworzony przez ustawę o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów, która poprzez art. 39 ust. 3 pkt 2 lit. j oraz art. 39 ust. 7 powierza dyrektorowi generalnemu bezpośredni nadzór nad komórką organizacyjną wykonującą zadania kontrolne. Ponieważ w art. 20 w ust. 1 tej ustawy jest przepis, którego nie ma w obowiązującej ustawie o służbie cywilnej z roku 1996, stanowiący o bezpośredniej podległości dyrektora generalnego urzędu właściwemu ministrowi, kierownikowi urzędu centralnego lub wojewodzie, komisja nie podzieliła argumentacji pana posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-125.34" who="#JanRejczak">Kończąc przedstawianie Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pragnę podziękować za szczególny wkład pracy w przygotowanie projektu ustawy o służbie cywilnej szefowi służby cywilnej, dyrektorowi Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, ekspertom komisji i głównemu specjaliście do spraw legislacji z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Hausnera o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do drugiego czytania projektu nowej ustawy o służbie cywilnej, czynimy to ze świadomością, że - tak jak mówiłem już w pierwszym czytaniu - służba cywilna w Polsce nie istnieje. Praktyczne doświadczenia wynikające z wprowadzania ustawy z 1996 r., kontrowersje wokół tej ustawy, dotyczące m.in. rozumienia neutralności politycznej urzędników, pokazują, że podstawową przeszkodą w tworzeniu służby cywilnej był brak powszechnej zgody co do tego, jaki przyjąć kierunek przy jej konstruowaniu. Ten brak zgody zarysował się generalnie na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, dotyczył on rzeczywistego rozumienia neutralności politycznej, a moim zdaniem wynika to z pewnych obciążeń w polskim systemie ustrojowym i prawnym; obciążeń zawierających nie rozliczone dziedzictwo PRL. Po drugie, wynikał on również stąd, że nie udało się odejść od takiego sposobu myślenia, który jest zbieżny z kierunkiem prób wygrywania idei służby cywilnej do rozstrzygania bieżących spraw, że brakuje państwowotwórczego myślenia o tym, jaka ma być III Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechHausner">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu występuję, podtrzymuje swoje poparcie dla zarysowanej w ustawie koncepcji budowy służby cywilnej. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że ani na poziomie centralnym, ani terenowym służba cywilna nie może być budowana w atmosferze gry; gry stronnictw czy jakichkolwiek koterii. W tej sytuacji wydaje się, że bardzo ważna jest silna, zdecydowana ręka premiera i, co za tym idzie i co zresztą zostało w ustawie zarysowane, szefa służby cywilnej. Opozycja z pewnością wskaże natychmiast na opisane niedawno przez prasę wydarzenia, ale trzeba na to patrzeć od tej strony. Wydaje się, że stanowisko, jakie zajął chociażby w tej sprawie szef służby cywilnej, wyraźnie wskazuje, że jest pewna konsekwencja w dążeniu do stworzenia autentycznego korpusu służby cywilnej i że jeśli nawet pojawiają się błędy, to jest wola ich naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja w toku swoich prac potwierdziła słuszność generalnych rozwiązań konstruujących nowy kształt służby cywilnej, które opierają się na szerokiej formule korpusu służby cywilnej. Dotyczy to systemu konkursów na opisane zadaniowo konkretne stanowiska, jednoznacznego podporządkowania premierowi i szefowi służby cywilnej korpusu służby cywilnej, kadencyjności szefa służby cywilnej, jak również zasady bezstronności, neutralności politycznej, a także wysokich kryteriów etycznych dla członków korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WojciechHausner">W dyskusji pojawiało się pytanie, dlaczego lata 1996–1997 zostały stracone. Oczywiście nie jest możliwa do rozstrzygnięcia pewna kontrowersja, która się rysuje chociażby między Akcją Wyborczą Solidarność a Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Wynika to z zasadniczych różnic, np. w ocenie przydatności aparatu politycznego, który był uwikłany w struktury państwa przed 1989 r., dla budowanego obecnie państwa polskiego, i także z tego powodu wydaje się, że należy poprzeć rozwiązanie, które zostało zarysowane w art. 87 i dotyczy m.in. pracowników byłej Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WojciechHausner">Komisja w wielu miejscach poprawiła, co zresztą zaprezentował poseł sprawozdawca, pierwotny projekt ustawy, pozostając przy ogólnych ramach konstrukcyjnych, o których już wspomniałem. Chciałbym tu zwrócić uwagę na niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WojciechHausner">Po pierwsze, chodzi o zmiany dotyczące likwidacji kategorii urzędników służby cywilnej, polegające na pozostawieniu w zasadzie quasi-kategorii, jaką są wyższe stanowiska urzędnicze.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WojciechHausner">Po drugie, zwracam uwagę na zmianę konstrukcji, jeśli chodzi o Radę Służby Cywilnej. Zniknęła pierwotnie zarysowana w projekcie ustawy kompetencja, nadzorcza rola Rady Służby Cywilnej; pozostaje rola opiniodawczo-doradcza w sprawach, które są opisane w art. 14. Wydaje się, że istotna jest tu możliwość oceny przez Radę Służby Cywilnej przebiegu postępowań kwalifikacyjnych, jak również kwalifikowana wielkość, jeśli chodzi o zgodę na odwołanie szefa służby cywilnej. Zmiana polega także na tym, że nastąpiło wyraźne wzmocnienie roli premiera w stosunku do tego organu; przewodniczącego Rady Służby Cywilnej nie wybiera bowiem rada, lecz powołuje go premier. Jeśli chodzi o konstrukcję, to zwracam również uwagę na element związany z delegowaniem przez kluby parlamentarne połowy członków Rady Służby Cywilnej. Oczywiście może paść zarzut, że jest to upolitycznienie. Natomiast można na to popatrzeć z drugiej strony. Czy to jest upolitycznienie, czy tak naprawdę wprowadzenie jasnego, zapisanego w ustawie elementu i czynnika neutralizacji politycznej? Można na to w ten sposób popatrzeć i myślę, że rzecz jest warta rozważenia właśnie od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decydujące dla dalszego rozwoju służby cywilnej jest to, co dotyczy systemu kształcenia i awansowania członków korpusu służby cywilnej, i to zarówno w ramach służby przygotowawczej, jak i późniejszego dokształcania mianowanego urzędnika, oraz całego systemu instytucji prowadzących dokształcanie. Z tego też powodu wydaje mi się, że cenne jest pozostawienie tu wiodącej roli Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Zwracam jednak uwagę na pewne proporcje: Krajową Szkołę Administracji Publicznej opuszcza rocznie 60 absolwentów, natomiast służba cywilna, chociażby w projekcie budżetu na 1999 r., ma limit, który w zasadzie pozwala na mianowanie 1300 urzędników. Takie są rzeczywiste relacje.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WojciechHausner">Jeżeli mówimy o systemie kształcenia i awansowania, trzeba zwrócić uwagę na konieczność innego rodzaju uregulowań, w zasadzie wykraczających poza ustawę, a dotyczących kodeksu etyki zawodowej - i to nie takiego kodeksu, który byłby tworzony przez szefa służby cywilnej, ale takiego, który byłby tworzony przez członków korpusu służby cywilnej. Wydaje się, że oczywiście można obrać różne drogi do tworzenia tego kodeksu etyki: można powołać zespół, który go napisze, można poprzez praktykę działania taki kodeks stworzyć. Jak bardzo jest on potrzebny, dowodzi tego artykuł w jednym z ostatnich biuletynów służby cywilnej, w którym jego autor zarysowuje 16 pól konfliktów, w jakich znajduje się urzędnik służby cywilnej na styku: on, jego przełożony, podwładni, obywatel, który przychodzi do urzędu, lojalność wobec ministra, wobec dobra publicznego. Tych pól napięcia jest bardzo wiele i na to trzeba chyba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WojciechHausner">Następne pytanie dotyczy pewnych zabezpieczeń antykorupcyjnych. Czy w tym kontekście wystarczające są zapisy art. 72 o zakazie wykonywania zajęć sprzecznych z ustawą lub podważających zaufanie do służby cywilnej? Jeżeli popatrzymy na nie łącznie z art. 4, 28, 60 i 67, czyli artykułami, które nakładają obowiązki, określają kryteria i warunki, to mogłoby się wydawać, że tak; oczywiście pod jednym warunkiem: że kodeks etyki zawodowej, o którym wspomniałem przed chwilą, będzie rzeczywiście dopracowany i zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WojciechHausner">Na zakończenie ogólna refleksja: oczywiście, członków korpusu służby cywilnej powinny obowiązywać pewne kanony profesjonalizmu, o których w dyskusjach już była mowa, dotyczące obiektywizmu, odpowiedzialności, neutralności politycznej czy racjonalności działania, działania mającego umocowanie prawne, ale trzeba też pamiętać, że ten urzędnik jest de facto powiernikiem dobra wspólnego i że tak naprawdę obywatel jest jego suwerenem. To tacy urzędnicy będą budować sprawne, silne państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Lecha Nikolskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podziwiam ten sposób rozumowania, tę dialektykę, którą przedmówca zaprezentował: na początku zdefiniował główne zagrożenia, jakie stoją na drodze do stworzenia właściwej służby cywilnej, a potem uznał, że przedłożony projekt ustawy jest w stanie niejako sprostać tym założeniom.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LechNikolski">Otóż nie jest w stanie im sprostać, choćby z jednej przyczyny: że trudno wokół niego o polityczną zgodę, i to naprawdę nie z powodu złośliwości, uszczypliwości i niechęci do pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#LechNikolski">Przed kilkoma miesiącami w czasie pierwszego czytania projektu ustawy o służbie cywilnej przedstawiłem w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytyczny stosunek do tego projektu. Podzielaliśmy wówczas zastrzeżenia zgłoszone między innymi przez Radę Służby Cywilnej, która oceniła projekt ustawy negatywnie i uznała, że uchwalenie ustawy w takim brzmieniu może przyczynić się do osłabienia gwarancji fachowości, obiektywności i politycznej neutralności służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#LechNikolski">Podobnie jak Rada Służby Cywilnej uznaliśmy samą inicjatywę zmiany prawa za przedwczesną i nie opartą na wystarczającej sumie doświadczeń. Zwróciliśmy ponadto uwagę na podstawowe, naszym zdaniem, mankamenty projektu rządowego. Przypomnę, że zaliczyliśmy do nich:</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#LechNikolski">- propozycję likwidacji systemu niezależnych organów służby cywilnej, komisji kwalifikacyjnej i komisji odwoławczej oraz skupienie ich kompetencji w ręku szefa służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#LechNikolski">- możliwość kwestionowania przez premiera wyników konkursów na stanowiska kierownicze w służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#LechNikolski">- przedłużenie o dalsze 5 lat okresu, w którym wyższe stanowiska w administracji rządowej mogłyby obejmować osoby nie będące urzędnikami służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#LechNikolski">- niewystarczające sformułowanie wymagań merytorycznych wobec osób ubiegających się o zatrudnienie w korpusie oraz rysującą się z pierwszej lektury ustawy niezaskarżalność decyzji kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#LechNikolski">Niestety, większości z tych wad, w wyniku takiego a nie innego głosowania w komisjach, nie udało się wyeliminować. Można powiedzieć, że udało się jedynie wyjaśnić wątpliwości związane z możliwością dochodzenia na drodze sądowej własnych racji przez osoby, które uznały podejmowane wobec nich decyzje za niesłuszne. Udało się też nieco zwiększyć wymagania, jakie będą stawiane kandydatom do mianowania na urzędnika służby cywilnej. Komisja zaaprobowała nasz wniosek, by jednym z warunków była znajomość języka obcego. Według pierwotnego projektu rządowego znajomość języka warta była tyle, co jedno ze stu kilkudziesięciu pytań testu kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#LechNikolski">I właśnie ten niewielki zakres zmian, jakie wprowadzono do ustawy w trakcie prac komisji, powoduje, że nie możemy w sposób zasadniczy zmienić swojego stanowiska. Zdaniem SLD projekt dalej razi polityczną intencjonalnością, a jego podstawową funkcją jest nie tyle doskonalenie tworzenia i zarządzania służbą cywilną, co realizacja kadrowych interesów Akcji Wyborczej Solidarność. Jest to widoczne szczególnie w przepisach przejściowych i dostosowujących oraz w rozdziałach 3 i 4, opisujących nawiązywanie stosunku pracy w służbie cywilnej i obsadzanie w niej stanowisk kierowniczych. Z tych też powodów pojawił się, jako efekt prac komisji, wniosek mniejszości, który referował poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#LechNikolski">Wysoka Izbo! Warto w tym miejscu pokusić się o nieco szerszą refleksję związaną z kilkuletnimi dążeniami do utworzenia w Polsce służby cywilnej - służby, która powinna stanowić zasadniczy trzon administracji rządowej, służby zdolnej do pracy z różnymi układami politycznymi, fachowej, obiektywnej i stabilnej.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#LechNikolski">Niedawno odbyła się organizowana przez jeden z instytutów dyskusja pod roboczym tytułem: „Czy w Polsce jest szansa na powstanie służby cywilnej?”. Wypowiedzi i wnioski z tej dyskusji nie są, niestety, optymistyczne. Wskazywano głównie zagrożenia, w tym także związane z politycznym sporem o służbę cywilną. Jednocześnie starano się sformułować warunki i reguły, które muszą tworzyć i których muszą przestrzegać politycy, by służba cywilna mogła tworzyć się i rozwijać spokojnie i bez wstrząsów.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#LechNikolski">Wśród nich wymieniano m.in.:</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#LechNikolski">1) potrzebę maksymalnej politycznej zgody przy tworzeniu prawa o służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#LechNikolski">2) potrzebę stabilności prawa dotyczącego tej służby, dającą możliwość tworzenia jej w oparciu o te same reguły, w dłuższym czasie i przez różne kierownictwa polityczne państwa,</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#LechNikolski">3) potrzebę dobrej, jak najmniej krytykowanej przez opinię publiczną, praktyki tworzenia służby cywilnej, kwalifikowania do niej i mianowania na konkretne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#LechNikolski">Niestety, dotychczasowe doświadczenia pokazują, że tylko w pierwszym wypadku udało się raz osiągnąć sukces. Przyjęte przed dwoma laty w ustawie o służbie cywilnej z czerwca 1996 r. rozwiązania rodziły się w długiej debacie przedstawicieli różnych sił politycznych, w debacie, w której poszukiwano zgody i - co bardzo ważne - ową zgodę osiągnięto. Wszyscy byli za tamtym projektem. Zgoda ta nie trwała jednak długo. Rząd Jerzego Buzka, powołując się na krytyczne głosy opinii publicznej na temat tworzenia służby cywilnej przez poprzedników, zaprzestał wykonywać ustawę. Nie zamierzam kwestionować tamtej krytyki. Niedociągnięć na pewno było sporo. Wszak był to początek wdrażania ustawy, który w dodatku nieszczęśliwie zbiegł się z kampanią wyborczą do parlamentu i procesem przekazywania władzy. Niemniej, zamiast samemu pokazywać, jak powinna wyglądać dobra praktyka tworzenia służby cywilnej, rząd proponuje nowe rozwiązania. Ma w dyspozycji wszystkie instrumenty pozwalające kształtować służbę cywilną według pożądanego przez wszystkich wizerunku, a zawiesza wykonywanie ustawy. Kontestuje obowiązujące prawo - co już samo w sobie jest naganne - a w dodatku nie spełnia kolejnego ważnego warunku niezbędnego do stabilnego budowania służby cywilnej. Nie jest też, Wysoki Sejmie, tak, że w oczekiwaniu na nowe prawo rząd i jego przedstawiciele nie podejmują decyzji kadrowych. Wręcz przeciwnie, podejmują je intensywnie, niestety według reguł, dla których nie jest przesadą określenie „partyjna protekcja”, „układy koleżeńskie” czy „rodzinne powiązania”. Przykładów można dostarczyć wiele. Oto pierwsze z brzegu, z publikacji z ostatnich dni i tygodni. Jeden z tygodników przynosi opis działalności „wielkiej kadrowej” woj. rzeszowskiego, która wykorzystując swoje powiązania rodzinne, decyduje o nominacjach kadrowych, m.in. w rzeszowskiej służbie zdrowia. To na podstawie takiej działalności jeden z komentatorów ocenił taką politykę kadrową słowami: „AWS udaje dziewicę, ale nieudolnie. Jest gorzej niż za kwitnącej komuny. Może być osioł, byle nasz”.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#LechNikolski">Czy przepisy rządowego projektu ustawy o służbie cywilnej stawiają tamę takim praktykom? Niestety nie, podobnie jak nie wykluczają posługiwania się przy zatrudnianiu w administracji rządowej - której wszyscy pracownicy, w myśl projektu, będą członkami korpusu służby cywilnej - tzw. rekomendacją AWS w formie zwykłej adnotacji, znaną z innych publikacji o regułach przyjmowania do pracy w jednej z regionalnych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#LechNikolski">W myśl art. 21 projektu ustawy nabór kandydatów do korpusu służby cywilnej organizować będzie dyrektor generalny urzędu. A kim jest dzisiaj przynajmniej część dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich i jak widzą oni swoją rolę w systemie służby cywilnej, donosi nam od kilku dni „Gazeta Wyborcza”. Opisywany przez gazetę dokument jest zapisem jednej z comiesięcznych narad awuesowskich dyrektorów generalnych. Teoretycznie są to ludzie bezpartyjni, tak o sobie piszą w ankietach. W rzeczywistości zaś okazują się partyjnymi funkcjonariuszami, bo czują, że w gruncie rzeczy tego się od nich wymaga. Gdyby dla takich działań i takiego sposobu myślenia nie było sprzyjającego klimatu i przyzwolenia, to: po pierwsze, nie dopuszczono by do systematycznego organizowania narad według klucza partyjnego; po drugie, nie tolerowano by wykorzystywania administracji rządowej do budowy struktur politycznych AWS na potrzeby wyborów prezydenckich i parlamentarnych; po trzecie, nie dopuszczono by do postawienia znaku równości między interesem państwa polskiego a interesem Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#LechNikolski">Pan poseł, minister i szef kancelarii premiera uznał przywołany dokument za dowód niezdrowej sytuacji, powodującej - jak powiedział - niezbyt zręczne zachowania i pomysły. I jednocześnie dodał, że nie rozdzierałby z tego powodu szat. Można powiedzieć: nic dziwnego. Pan minister Walendziak łączy funkcje posła i szefa kancelarii lub ministra i szefa kancelarii, co jest wątpliwe w świetle przepisów konstytucyjnych - praktyka pokazuje zresztą, że bywa też konfliktogenne - a tym samym daje właśnie przykład nadużywania stanowiska dyrektorowi generalnemu Urzędu Wojewódzkiego w Siedlcach. Pan minister Walendziak lekarstwo na taką sytuację widzi w szybkim uchwaleniu nowej ustawy o służbie cywilnej. Albo pan minister Walendziak nie czytał rządowego projektu, albo myśli o jakimś innym, nowym projekcie, którego Wysoka Izba jeszcze nie widziała.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#LechNikolski">Takie sytuacje nie byłyby możliwe, gdyby rząd wykonywał obecną ustawę. Są zaś możliwe właśnie dlatego, że nie jest ona wykonywana. A co gorsza, będą także możliwe, jeśli parlament zdecyduje się uchwalić nową ustawę w przedłożonym przez rząd i zaaprobowanym przez większość komisji brzmieniu. Są w tym projekcie co najmniej dwa przepisy, które będą powodowały, że kadry służby cywilnej mogą cechować się partyjną lojalnością, lojalnością wobec AWS, o której z taką troską mówił dyrektor generalny z Siedlec. Jednym z nich jest art. 48 ust. 1, który uzależnia powołanie na stanowisko, m.in. właśnie dyrektora generalnego, osoby wyłonionej w wyniku konkursu od opinii wojewody, a więc tak naprawdę od opinii lokalnej struktury partyjnej. Drugim jest przepis art. 140, który pozwala w okresie 5 lat od wejścia w życie ustawy zajmować te stanowiska osobom nie będącym urzędnikami służby cywilnej, tzn. nie posiadającym wymaganych kwalifikacji. Przypomnę tylko, że w myśl obowiązującej ustawy nie byłoby to możliwe już po 1 stycznia przyszłego roku. Jaka to różnica, wyjaśniają wczorajsze wypowiedzi w „Gazecie Wyborczej”. Obecny na posiedzeniu pan Jan Pastwa, kierujący obecnie służbą cywilną, stwierdza, że nie może zastosować sankcji wobec dyrektorów generalnych łamiących zasadę apolityczności, ponieważ nie są urzędnikami służby cywilnej. Może tylko występować do ministra spraw wewnętrznych i administracji, by ten zastosował jakieś sankcje. Z kolei reprezentujący ten resort minister Jerzy Stępień stwierdza, że nie musi wymagać apolityczności od osób nie będących urzędnikami służby cywilnej, nie ma więc za co ich karać. Konkludując, nowa ustawa nie tylko nie zamierza zlikwidować takich działań, ale proponuje, aby w ciągu najbliższych 5 lat były one tolerowane i ustawowo dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#LechNikolski">Panie i Panowie Posłowie! Jak z powyższego widać, w procesie tworzenia służby cywilnej może nastąpić nie postęp, a regres. Utrzymuje się krytyka opinii publicznej wobec nominacji i mianowań urzędników. Tym razem przyczynę trzeba widzieć właśnie w nie wykonywaniu obowiązującej ustawy. Co więcej, grozi nam utrata tak ważnych warunków sukcesów służby cywilnej, jak polityczna zgoda wobec rozwiązań prawnych oraz ich stabilność. Nawet jeszcze więcej - Polsce grozi sytuacja, w której każdy nowy rząd będzie chciał mieć swoją ustawę o służbie cywilnej, i każdy nowy rząd w złudnym przekonaniu o swojej wieczności będzie chciał mieć swoją służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#LechNikolski">Pora postawić pytanie: czy tak być musi? Czy służba cywilna może stać się takim obszarem, taką instytucją demokratycznego państwa, wokół której nastąpi elementarne porozumienie? Może tak być. W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jestem gotów zadeklarować poparcie na rzecz działań takiej służby.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#LechNikolski">Co można zrobić dzisiaj, w konkretnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy? Jest możliwych kilka rozwiązań. Po pierwsze, rząd może wycofać się z pomysłów wprowadzania nowelizacji i przystąpić do organizowania służby cywilnej na podstawie obecnego prawa. To rozwiązanie byłoby najprostsze, najłatwiejsze i - jak sądzę - najskuteczniejsze. Jeśli rząd widziałby potrzebę niewielkich zmian w ustawie z czerwca 1996 r., to niech w porozumieniu z Radą Służby Cywilnej przedstawi odpowiednie propozycje. Jesteśmy gotowi do pilnej pracy nad takimi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#LechNikolski">Po drugie, można podjąć próbę gruntownego poprawienia znajdującego się właśnie w Sejmie i omawianego dzisiaj w drugim czytaniu projektu. To wydaje się jednak dużo trudniejszym zadaniem. W każdym razie jako posłowie SLD nie widzimy możliwości ponownego definiowania swojego stanowiska i wycofania wniosku mniejszości, jeśli po drugim czytaniu nie nastąpiłyby w projekcie istotne zmiany. Te potrzebne zmiany, co do których składamy stosowne poprawki, widziałbym następująco:</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#LechNikolski">- przywrócenie komisji kwalifikacyjnej jako niezależnego organu służby cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#LechNikolski">- pozostawienie Rady Służby Cywilnej w obecnym kształcie ustawowym i składzie personalnym do końca kadencji rady;</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#LechNikolski">- uznanie za obowiązujące nie tylko mianowań dokonanych na stanowiska urzędnicze na podstawie przepisów ustawy z czerwca 1996 r., ale także zaliczenie dotychczasowego czasu pracy na tym stanowisku jako stażu niezbędnego do zmiany stopnia służbowego oraz uznanie za obowiązujące zajmowanie przez te osoby powierzonych im stanowisk;</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#LechNikolski">- rezygnację z wydłużania okresu, w których o wyższe stanowiska w służbie cywilnej będą ubiegać się osoby nie będące urzędnikami służby cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#LechNikolski">- odejście od reguły stosowania konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, jeśli jest to jednocześnie związane z możliwością kwestionowania wyników konkursu przez premiera, ministrów lub wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-129.30" who="#LechNikolski">Wysoki Sejmie! Jeśli po drugim czytaniu nie zajdą w omawianej ustawie zmiany, o których mówiłem, to Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie musiał tej ustawie powiedzieć: nie, dlatego że mówi: tak dla politycznie neutralnej, fachowej i obiektywnej służby cywilnej. Pod rządami proponowanego projektu ustawy taka służba byłaby niemożliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery miesiące temu, kiedy Wysoka Izba rozpoczynała dyskusję na temat nowej ustawy o służbie cywilnej, mówiliśmy o oczekiwaniach, które ten projekt ze sobą niesie, o konieczności ujednolicenia prawodawstwa w tej materii, o objęciu wszystkich urzędników administracji rządowej przepisami jednej ustawy. Wspominaliśmy o koniecznym racjonalnym systemie zatrudniania i opłacania urzędników służby cywilnej, o przejrzystym i stopniowym naborze nowej kadry, o konkurencji w tym naborze. Nowa ustawa realizuje te zamierzenia. Wprowadza jednocześnie kadencyjność na stanowisku szefa służby cywilnej oraz precyzuje status i kompetencje Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzSchetyna">W trakcie prac podkomisji zajmującej się projektem ustawy długo zastanawialiśmy się, jak określić zasady wyboru rady. Było wiele pomysłów, dyskutowaliśmy o tym. O tej dyskusji mówił poseł sprawozdawca. Stąd pomysł, który znalazł się w zapisie ustawy, o powołaniu przez premiera połowy jej członków spośród osób, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań rady. Druga część będzie powoływana spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne. Wydawało nam się, że ta propozycja, choć trudna, realizuje wymóg pełnego i merytorycznego nadzoru i koordynacji, jakby podwójnej merytoryczno-parlamentarnej kontroli nad trudnym procesem budowania nowoczesnej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrzegorzSchetyna">Od samego początku Unia Wolności mówiła o nierozsądnym i niezrozumiałym dla nas pominięciu roli i znaczenia Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz roli jej absolwentów, ludzi, którzy jak nikt inny tworzą znakomity materiał do budowy kadr składających się z nowoczesnych, otwartych urzędników, będących w przyszłości - w co ciągle wierzymy - filarem państwowej służby cywilnej. Rola Krajowej Szkoły Administracji Publicznej została w projekcie tej ustawy doceniona i uznana, co przyjmujemy z satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GrzegorzSchetyna">Dużo w tej ustawie zapisów szczegółowych, być może zbyt dużo. Precyzowanie jej przepisów miało w intencji podkomisji i komisji pozwolić uniknąć złych doświadczeń, które przyniosła realizacja poprzedniej ustawy. Życie dosyć brutalnie zweryfikowało poprzednie zapisy. Wierzymy, że te obecne taką weryfikację przejdą pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności uważała i uważa, że największą wartością służby cywilnej jest jej fachowość, neutralność i polityczna niezależność. Chcemy wierzyć i wierzymy, że przepisy nowej ustawy taką niezależność gwarantują, że nie będzie już więcej szkolenia za państwowe pieniądze kandydatów do służby cywilnej, ale nie będzie także niezrozumiałych politycznych deklaracji ze strony urzędników służby cywilnej, z jaką ostatnio mieliśmy do czynienia, jak ostatnio miało to miejsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GrzegorzSchetyna">Pozwolę sobie jeszcze złożyć poprawkę do art. 20 ust. 2 pkt 1, w którym chcieliśmy zapisać, że dyrektor generalny urzędu musi zapewnić przestrzeganie techniki legislacyjnej w pracach urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie mojego wystąpienia chcę zgłosić istotne zastrzeżenia do trybu pracy rządu i Sejmu nad fundamentalną dla państwa polskiego sprawą, jaką są kadry zatrudniane w administracji państwowej. Proszę pozwolić, że zacytuję fragment wystąpienia pana posła Jana Rokity z dnia 26 kwietnia 1995 r., kiedy to odbywało się w Sejmie poprzedniej kadencji pierwsze czytanie projektu ustawy o służbie cywilnej: „Jesteśmy skazani na to, żeby wprowadzić państwową służbę cywilną - bo to jest niezbędny pierwszy krok - i niezwłocznie przejść do fazy reformowania polskiego systemu zarządzania kadrami. W przeciwnym wypadku rozziew między nowoczesnym światem a Polską będzie postępował. Proszę pamiętać o tym, że jest bardzo ważne, by nie ulec takiej iluzji, iż my sobie to wprowadzimy i wskutek tego wprowadzenia będziemy w nowoczesnym świecie. Jesteśmy jeszcze bardzo, bardzo daleko od nowoczesnego świata”. W pełni się z tą deklaracją zgadzam, ale czy jest ona realizowana - postaram się w moim wystąpieniu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławWoda">Po ponad roku pracy Sejm w dniu 5 lipca 1996 r. uchwalił ustawę o służbie cywilnej. Zapewne niedoskonałą, rozpoczęło się jednak jej wdrażanie. Uchwalił ją zdecydowaną większością głosów, w tym również posłów opozycji. Wdrażaniu ustawy towarzyszyło wiele dyskusji, między innymi nad tym, czy absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej powinni być zwolnieni z postępowania kwalifikacyjnego i ile i jakich języków powinien znać kandydat do służby cywilnej. Oczywiście tych wątpliwości było więcej. Wydaje się, że celowe było poprawienie tamtej ustawy i kontynuowanie tworzenia apolitycznego korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiesławWoda">Po zmianie rządu w ubiegłym roku jedną z pierwszych decyzji premiera było wstrzymanie naboru do służby cywilnej. W międzyczasie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła dwie kontrole wdrażania ustawy. Kontrole wykazały pewne uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WiesławWoda">Wewnętrzna komisja, zwana komisją Derdziuka, zdyskwalifikowała wszystko i wszystkich, co związane było ze służbą cywilną. Raport był, moim zdaniem, nierzetelny i nieobiektywny.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WiesławWoda">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych za wiarygodny uznała jednak raport wewnętrzny rządu, a nie ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. Jak się okazuje, nie wystarczy mieć racji, trzeba mieć większość. Wreszcie, po upływie ponad pół roku, prezes Rady Ministrów w dniu 3 lipca mijającego roku podjął decyzję odwołującą członków Komisji Kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WiesławWoda">Rada Służby Cywilnej podjęła uchwałę, z którą mój klub parlamentarny w pełni się utożsamia. Pozwolę sobie zacytować niektóre fragmenty: „Ustawa o służbie cywilnej z 5 lipca 1996 r. przewiduje, że członkowie komisji służby cywilnej, w tym również członkowie Komisji Kwalifikacyjnej do Służby Cywilnej, podlegają odwołaniu tak samo jak członkowie Rady Służby Cywilnej, w przypadkach określonych w art. 10 ust. 2, między innymi w razie rażącego naruszenia przepisów ustawy. Rada Służby Cywilnej nie stwierdziła na podstawie dostępnych jej dokumentów, by cała Komisja Kwalifikacyjna lub poszczególni jej członkowie dopuścili się rażącego naruszenia przepisów ustawy. Również Najwyższa Izba Kontroli nie postawiła żadnemu z członków Komisji Kwalifikacyjnej takiego zarzutu ani wniosku o odwołanie kogokolwiek z komisji. Odwołanie wszystkich członków Komisji Kwalifikacyjnej jest wadliwe, również z przyczyn formalnych, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WiesławWoda">- nie przeprowadzono z udziałem zainteresowanych postępowania wyjaśniającego, w którym osoby obwinione mogłyby poznać stawiane im zarzuty i podjąć obronę (oczywiście również własnej godności);</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WiesławWoda">- odwołanie nastąpiło bez wniosku Rady Służby Cywilnej, który jest wymagany także do odwołania członka Komisji Kwalifikacyjnej, zgodnie z cytowanymi wyżej przepisami. Rada Służby Cywilnej nie tylko nie wnioskowała odwołania któregokolwiek członka komisji, lecz, przeciwnie, zwracała uwagę na konieczność wznowienia działalności komisji zawieszonej po objęciu rządów przez nową koalicję. (...)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WiesławWoda">Odwołanie przez premiera wszystkich bez wyjątku członków Komisji Kwalifikacyjnej bez udowodnienia żadnemu z nich indywidualnie winy jest ewidentnym naruszeniem prawa”.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WiesławWoda">Równocześnie odwołano prawie wszystkich dyrektorów generalnych w ministerstwach i urzędach wojewódzkich, zastępując ich osobami, które nie przeszły żadnego postępowania kwalifikacyjnego. Przez okres minionego roku istnieje Urząd Służby Cywilnej, zatrudniający blisko 100 osób, zbiera się również Rada Służby Cywilnej. Dla tworzenia służby cywilnej jest to kolejny stracony rok.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WiesławWoda">Przygotowany został nowy projekt ustawy, również daleki od doskonałości. Niewątpliwie znacznie uproszczono procedury kwalifikacyjne, mniejsze są wymagania stawiane kandydatom. Korpus Służby Cywilnej podzielono tylko na dwie kategorie, tj. pracowników i urzędników służby cywilnej. Członkowie służby cywilnej zyskali pewne przywileje i dobrze, bo państwo winno dbać o swoich funkcjonariuszy. Zapomina się jednak o godziwych wynagrodzeniach, które są znacznie niższe od wynagrodzeń w innych sferach i o potrzebie stabilizacji zatrudnienia tych osób. Rozpoczynająca się reforma administracji państwowej jest okazją do tzw. wielkiego wietrzenia gabinetów. Wyraźnie represyjny charakter ma art. 136 omawianej ustawy. W ust. 1 mówi się, że z dniem wejścia w życie ustawy urzędnicy mianowani na podstawie ustawy z 5 lipca 1996 r. stają się urzędnikami służby cywilnej w rozumieniu niniejszej ustawy. W ust. 2 zaś zapisano, iż urzędnikom, o których mowa w ust. 1, przyznaje się najniższy stopień służbowy w służbie cywilnej. Czyżby w istniejącym bardzo skromnym korpusie służby cywilnej nie znalazł się ani jeden sprawiedliwy, zasługujący na inne potraktowanie? Ten zapis pokazuje intencję projektodawców ustawy. W art. 69 ust. 5 projektu zapisano, że urzędnik służby cywilnej nie ma prawa tworzenia partii politycznych ani uczestniczenia w nich. Popieramy w pełni ten zapis, ale jak ta intencja ma się do działań i zamierzeń niektórych nowych dyrektorów generalnych? Tu jeszcze raz zacytuję artykuł z „Gazety Wyborczej” z 21 listopada zamieszczony na pierwszej stronie, a zatytułowany „Służba cywilna według AWS. Akcja - poufnie”: „Nie zapominajmy, że za dwa lata mamy wybory prezydenckie, za trzy - parlamentarne. Na kim się oprzemy, kto może być niezastąpiony w rozbudowie struktur AWS?” - pyta w poufnym dokumencie Adam Grytner, dyrektor generalny Urzędu Wojewódzkiego w Siedlcach. Pytam publicznie pana premiera: czy taki jest cel tworzenia nowej ustawy, a na jej podstawie apolitycznego korpusu służby cywilnej? Czy pan premier wyciągnie podobne wnioski, jakie wyciągnął, choć uważam, że bezzasadnie, w stosunku do członków komisji kwalifikacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam kolejny raz formalny wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Do takiego wniosku skłonił nas również tryb pracy nad tą ustawą w Sejmie. Oto w porządku dzisiejszego posiedzenia, które odbywa się poza normalnym planem, nie przewidywano drugiego czytania ustawy o służbie cywilnej. Dopiero dziś ten projekt wprowadzono do porządku obrad i to ustalając debatę krótką. Czyżby twórcom projektu zależało na uchwaleniu tej ustawy cichaczem? Od uchwalenia poprzedniej ustawy zmarnowano dużo czasu i pieniędzy, a idea apolitycznej służby cywilnej oddaliła się. Czy służba cywilna to mają być sami swoi? Czy po następnych wyborach będziemy zaczynać tworzenie apolitycznej służby cywilnej od zera? Proponowana ustawa nie daje gwarancji stworzenia sprawnego apolitycznego korpusu służby cywilnej, służącego rzetelnie państwu polskiemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę musiał jednak skomentować wystąpienie swojego poprzednika. Jeżeli pan poseł Woda mówi, że cichaczem uchwalamy ustawę, a jest dopuszczony na tę mównicę i z tej mównicy to mówi, to ja czegoś po prostu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Może tylko cicho mówić.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Pan poseł Woda cicho mówi.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejSzkaradek">Jeżeli pan poseł Woda powołuje się na dyrektorów urzędów wojewódzkich, których do dzisiaj nie możemy odwołać, to też czegoś tu nie rozumiem. Pan poseł Nikolski też krytykował całą ustawę. Nas można posądzać o wiele, tylko nie o to, że mamy krótką pamięć. Trzeba pamiętać o tym, jaki start do stanowisk mieli przez ostatnie 50 lat ludzie bez legitymacji pezetpeerowskiej. Co wyście panowie robili przez ostatnie 4 lata? Wyczyściliście te urzędy z jakichkolwiek ludzi bezpartyjnych, a dokładniej - naszych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: PZPR nie miała 50 lat.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejSzkaradek">I gdybym chciał tu cytować, podawać nazwiska, fakty, musiałbym zabrać cały czas przeznaczony na wystąpienia kolegów z naszego klubu, a nie chcę tego robić. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej. Tak stanowi art. 153 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa o służbie cywilnej ma być regulacją prawną, która zapewni warunki niezbędne do wykonywania konstytucyjnego zapisu. Chcę mocno stwierdzić, że ustawa o służbie cywilnej jest niezwykle istotnym krokiem w budowaniu demokratycznego państwa prawa. To przekonanie opieram na kilku tezach.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AndrzejSzkaradek">Po pierwsze, mimo wielu wysiłków z różnych powodów nie udało się doprowadzić do odpolitycznienia administracji publicznej. Zbyt wielu polityków przywiązało się bowiem do modelu rozdzielania stanowisk w administracji państwowej jako premii powyborczych. Z kolei urzędnicy, którzy w większości zdobywali doświadczenie zawodowe w okresie skrajnego upolitycznienia administracji peerelowskiej, nie mogli uniknąć pewnego skrzywienia. Nauczyli się mianowicie nie tyle spełniać swoje obowiązki zgodnie z prawem, ile zręcznie używać jego przepisów w celu zadowolenia swoich politycznych patronów. Takie nastawienie administracji powodowało, że nader często nie starano się rozwiązywać problemów obywateli i instytucji zwracających się o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#AndrzejSzkaradek">Po drugie, ustawa ma stworzyć mechanizmy kreowania nowego sposobu myślenia o administracji publicznej. Jasne zasady awansu, mianowania, weryfikowania kompetencji świadczą o tym, że państwo chce być lojalne wobec swych urzędników. Ich obowiązkiem będzie zaś stałe doskonalenie umiejętności, rzetelne wykonywanie zadań i nastawienie na rozwiązywanie, a nie tworzenie problemów.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#AndrzejSzkaradek">Po trzecie, nie ma sprawnej administracji bez poczucia stabilności i niezależności służby cywilnej. Planując swoją karierę, pracownik korpusu musi wiedzieć, że szanse jego awansu i rozwoju zawodowego nie będą narażone na fiasko w razie zmian układu politycznego. Takie warunki, moim zdaniem, projekt ustawy tworzy.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#AndrzejSzkaradek">Jestem pewien, że wprowadzenie i realizacja zapisów ustawy o służbie cywilnej sprawią w efekcie, iż wzrośnie zachwiane mocno zaufanie społeczeństwa do urzędników państwowych. Jeśli zaś będziemy mieli w tej służbie akceptowaną, rzetelną, wykwalifikowaną i - co ważne - zaangażowaną kadrę, szybko będzie można wykryć i usunąć nieprawidłowości w realizowaniu zadań państwa. Państwo będzie sprawnie działać na rzecz swych obywateli i w tym sensie służba cywilna stanie się rzeczywistym strażnikiem interesu publicznego. Co zatem idzie, nie sposób wyobrazić sobie reformy administracyjnej państwa bez wcześniejszego zreformowania służby cywilnej. Zaznaczam, że wprowadzenie tej ustawy powinniśmy traktować jako pierwszy etap wprowadzenia porządku w przepisach dotyczących urzędników administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym zgłosić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#AndrzejSzkaradek">Poprawka pierwsza: w art. 126 po pkt. 3 dodać pkt 3a w brzmieniu: W art. 47 skreśla się wyrazy „oraz urzędników administracji celnej”.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#AndrzejSzkaradek">Poprawka druga: po art. 137 dodać art. 137a w brzmieniu: Do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w administracji celnej przepisy niniejszej ustawy stosuje się ze zmianami i uzupełnieniami, które określa, w drodze rozporządzenia, prezes Rady Ministrów w zakresie, jaki jest konieczny ze względu na szczególny charakter pracy tych pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Sylwię Pusz z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o służbie cywilnej stanowi próbę zniesienia faktycznego modelu służby cywilnej w Polsce, który rozpoczął swój byt dzięki jednogłośnie przyjętej przez parlament poprzedniej kadencji ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej. Obecny projekt i proponowane w nim rozwiązania zmierzają do pauperyzacji urzędników administracji rządowej i utrwalenia niekorzystnych tendencji polegających na minimalizacji wymagań wobec kadr urzędniczych oraz poziomu i rozpiętości faktycznie niskich płac w tej sferze. Jest to dalsze upowszechnianie niekorzystnej zasady negatywnej selekcji kadr do administracji rządowej. W projekcie ustawy rezygnuje się z wieloszczeblowych wymagań i kategorii urzędniczych, ograniczając podział urzędników do podziału ze względu na poziomu wykształcenia, wprowadzając rozróżnienie tylko na urzędników z wyższym i średnim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SylwiaPusz">Jednocześnie projekt ustawy wypacza ideę dobrze pojętej elitarności korpusu służby cywilnej, bowiem w praktyce, w świetle rozwiązań proponowanych w ustawie, wszyscy pracownicy i wszystkie stanowiska w administracji rządowej będą podlegać rozwiązaniom tej ustawy. Doświadczenia państw, w których służba cywilna funkcjonuje od wielu dziesiątków lat, wskazują na potrzebę przyjmowania rozwiązań ograniczających korpus służby cywilnej tylko do części osób zatrudnionych w administracji rządowej, mających wysokie kwalifikacje i jednocześnie zatrudnianych na najważniejszych merytorycznych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SylwiaPusz">Zastąpienie dotychczas obowiązujących ustaw o pracownikach państwowych i ustawy o służbie cywilnej proponowaną ustawą jest niczym innym, jak tylko zabiegiem formalnym, pozorującym faktyczną reformę doboru kadr dla potrzeb administracji rządowej, a przede wszystkim zasad ich funkcjonowania i wynagradzania. Powyższy projekt należy traktować jako zabieg o wyłącznie politycznym charakterze, którego skutki w najbliższym sprzyjającym momencie muszą być zlikwidowane celem przywrócenia zasad i rozwiązań przyjętych w obowiązującej obecnie ustawie o służbie cywilnej. O jednoznacznie politycznym, a nie merytorycznym wydźwięku proponowanych instytucji służby cywilnej świadczy znaczne okrojenie form społecznej i sądowej kontroli nad procesem naboru, zatrudniania, oceny i awansowania urzędników w stosunku do rozwiązań zawartych w ustawie z 1996 r. Rozszerzeniu ma ulec za to arbitralny wpływ premiera, ministrów i wojewodów na tworzenie i funkcjonowanie służby cywilnej. To, z czym dzisiaj mamy do czynienia na tej sali, jest niczym innym, jak kosztowną zabawą Akcji Wyborczej Solidarność z ustawą o służbie cywilnej i z całym procesem kształtowania korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zgłosić cztery poprawki do proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SylwiaPusz">Proponuję wykreślenie pkt. 5 z art. 4, a w konsekwencji wykreślenie pkt. 3 z art. 61 ust. 1 i skreślenie całego art. 63. Nieposzlakowana opinia jest pojęciem niezdefiniowanym, nieprecyzyjnym, o charakterze opisowym. Art. 61 ust. 1 pkt 3, który umożliwia rozwiązanie stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej w wyniku utraty nieposzlakowanej opinii, jest niczym innym, jak tylko dowolnym kryterium umożliwiającym manipulację i usuwanie z korpusu służby cywilnej ludzi niewygodnych. Stwierdzenie art. 4, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba o nieposzlakowanej opinii, daje możliwość dowolnej oceny przydatności osób starających się o przyjęcie do korpusu służby cywilnej. Są to norma oraz idący za nią system oceny nie przewidziane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SylwiaPusz">Proponuję również w art. 48 skreślić w ust. 1 słowa: „po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody”. Taki zapis całkowicie wypacza ideę stworzenia korpusu fachowego i stabilnego, nie zagrożonego następującą wraz ze zmianą koalicji rządzącej falą zmian. Mówi on o kadrze najwyższych urzędników w danym urzędzie. Pozostawienie takiego zapisu ma doprowadzić do sytuacji, w której to nie szef służby cywilnej kreuje zatrudnienie, tylko politycy, którzy staną na czele danego urzędu i w nieskończoność będą mogli negatywnie opiniować, jeśli to nie będzie ich człowiek.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SylwiaPusz">Proponuję także w art. 140 ust. 1 wyrazy „w okresie pięciu lat” zastąpić wyrazami „w okresie jednego roku”. Nie widzę logicznego uzasadnienia dla tak długiego okresu. Na pewno nie tworzy to klimatu sprzyjającego rozszerzeniu korpusu służby cywilnej. Jest to tym bardziej niepokojące, że dotyczy najwyższych stanowisk w korpusie służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SylwiaPusz">I ostatnia poprawka. Proponuję skreślenie art. 142, który nadaje uprzywilejowaną pozycję obecnemu szefowi służby cywilnej panu Janowi Pastwie w mającym powstać korpusie służby cywilnej, bowiem zapis ten podważa konstytucyjną zasadę równości szans obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Służba cywilna ma być fachowa i neutralna politycznie. Niestety, jak ostatnio mogliśmy się przekonać, obecna koalicja całkowicie o tym fundamentalnym fakcie zapomniała. Szczerość, z jaką dyrektor generalny Urzędu Wojewódzkiego w Siedlcach pan Adam Grytner mówi, w jakim celu działać mają „apolityczni fachowcy w służbie cywilnej” z nadania AWS, sprawia, że jest to wręcz doktrynalne, programowe wystąpienie ukazujące zamysły AWS co do sposobów i metod kreowania kadr urzędniczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SylwiaPusz">Rozwiązania zapisane w projekcie prezentowanej dzisiaj ustawy idealnie wręcz pasują do takiego scenariusza zachowań i według mojej oceny jest to jedyne uzasadnienie dla próby wprowadzenia nowej ustawy o służbie cywilnej. Dzisiaj na tej sali zmierzamy do uchwalenia aktu prawnego tworzącego nie korpus służby cywilnej ale korpus służby partyjnej. Dziwnymi drogami wchodzimy do Europy - drogami ksenofobii, partykularyzmów, nietolerancji prowadzącej wprost na autostradę ku despotii partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SylwiaPusz">Przyjęcie nowej ustawy o służbie cywilnej będzie oznaczało przyzwolenie na takie stanowienie prawa, w którym nadrzędnym kryterium jest partykularna korzyść i zapewnienie sobie przewagi. Obecna koalicja nie chce realizować obowiązującej ustawy o służbie cywilnej, bo zawiera ona zbyt dużo rozwiązań utrudniających politykom manipulacje kadrami. Nikt na fali krytyki, jaka miała miejsce na przełomie 1997 i 1998 r. w sprawie instytucji służby cywilnej, tak naprawdę nie podważył wartości merytorycznych ustawy z 1996 r. Mówiono tylko o złej praktyce jej wdrażania. To z jeszcze większą mocą wydobywa nielogiczność pomysłu nowej ustawy. Musi więc budzić to zaniepokojenie. Po co i dlaczego przyjmujemy prawo i czy ten niebezpieczny precedens znajdzie swoich następców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Młodość jest szczera, jestem w tej dobrej sytuacji, że przemawiam po naszej młodej koleżance i w związku z tym jestem zwolniony od pewnych obowiązków, bo pani poseł była łaskawa powiedzieć wprost, że SLD tylko czyha na to, żeby tę ustawę zmienić, i że, krótko mówiąc, jak tylko dojdzie do władzy, to ją zmieni. To rzecz warta zapamiętania. Można powiedzieć, że warto będzie jeszcze, także i w moim wywodzie, do niej wrócić. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JarosławKaczyński">Związku ustawy o służbie cywilnej z ksenofobią nie pojąłem, ale za to ta autostrada ku despotii partyjnej bardzo mi się podobała, to naprawdę jest wkład do, powiedzmy, twórczości językowej Sejmu tej kadencji. To też warto zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JarosławKaczyński">Ale może przejdę do meritum. Otóż rozmawiamy tu o sprawie niesłychanie ważnej, o państwie polskim. Państwo polskie rozumiane jest w tym wypadku jako aparat państwowy, to jest dzisiaj sprawa główna. Już kilkakrotnie o tym mówiłem, powtarzam to: nie uzyskamy tego, co musimy uzyskać, jeżeli chcemy istnieć w Europie jako znaczący naród, bez zorganizowania rzeczywiście sprawnego i uczciwego polskiego państwa. To jest ta rezerwa rozwoju, także rozwoju gospodarczego - co nie wszyscy rozumieją - i w momencie kiedy te proste rezerwy się wyczerpują, co już widać, to jest szczególnie ważne. Omawiamy dziś niesłychanie ważny problem i dlatego warto się na chwilkę choćby, bo przecież czasu jest niewiele, cofnąć do punktu wyjścia, od którego zaczynaliśmy, do tego, czego kontynuacja doprowadziła do dzisiejszego niedobrego stanu. Otóż zaczynaliśmy tworzenie nowego ustroju politycznego bez zmiany aparatu państwowego. Ten aparat państwowy w latach osiemdziesiątych już bardzo uwikłany w różnego rodzaju powiązania, także powiązania z tzw. nową gospodarką, wysoce niesprawny, przeszedł do nowego systemu. Przestał istnieć aparat partyjny, a aparat państwowy pozostał. I to był błąd, tak jak błędem było pokrycie hasłem państwa prawnego retrospektywnego legalizmu, który został nam narzucony w celu obrony tzw. praw nabytych, czyli praw nabytych w poprzednim systemie, co z kolei prowadziło do delegitymizacji nowego porządku, bo przecież miliony Polaków nie miało żadnego powodu, żeby uznawać system, w ramach którego prawa nabyte w sposób niemożliwy do zaakceptowania są przestrzegane. Załatwienie tej sprawy jest przed nami, ciągle niestety przed nami jest budowa tego nowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JarosławKaczyński">Pierwsza rzecz, którą musimy sobie uświadomić, zanim przejdziemy do spraw, które już bezpośrednio wiążą się z dzisiaj omawianym tematem, jest taka: żeby to nowe państwo zbudować, to trzeba przede wszystkim to państwo oczyścić, przede wszystkim wyrwać z różnego rodzaju uwikłań. Oczywiście ten proces musi być powiązany, tzn. nie można wyrwać z tego procesu, z tego systemu uwikłań istniejącego aparatu państwowego. Trzeba go przebudowywać, ale ta przebudowa może być skuteczna tylko wtedy, jeżeli będzie połączona z wielką, naprawdę wielką i naprawdę radykalną operacją „czyste ręce”. Bardzo dobrze, że się czasem o tym wspomina, że o tym wspominają także członkowie rządu, ci zaangażowani w tę sprawę, o której dzisiaj mówimy, ale to są ciągle tylko słowa. Te słowa, niestety, padają w kontekście, tworzą także informacje o różnego rodzaju rzeczach bardzo niedobrych. Zresztą te słowa bardzo często te informacje także, przynajmniej w sensie ogólnym, potwierdzają i to jest niepokojące. Jest tutaj nadzieja, ale niestety jest bardzo wiele powodów do niepokoju. Musimy o tym pamiętać, że żadna, nawet najlepsza ustawa o służbie cywilnej nie jest w stanie zmienić tej niedobrej sytuacji, jeżeli nie będzie tego procesu równoległego.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JarosławKaczyński">Druga sprawa wiąże się z trudnym problemem, który trzeba umieć twardo i po męsku postawić. Mianowicie, jeśli to państwo jest w wysokim stopniu, użyję takiego określenia, może niewłaściwego z tej trybuny, przegniłe, to jest przegniłe dlatego, że wyrasta z tamtego systemu. Jeżeli chcemy doprowadzić do jego oczyszczenia, to musimy pamiętać, że ten proces może być dokonany tylko przez siły, które z tamtym systemem nie są związane. To jest rzecz oczywista. Nie musimy się wstydzić tego, że chcemy tutaj zbudować państwo, odwołujące się do dobrej polskiej tradycji, a nie do tradycji złej, że chcemy zbudować - powiem to, chociaż może gdybym zajmował jakieś istotniejsze stanowisko, to bym tego nie mógł powiedzieć - państwo solidarnościowe, nie w tym rozumieniu, o którym tutaj moi przedmówcy niektórzy mówili, tylko w sensie odwołania się do tradycji, państwo, którego wyrazem ostatnim i jednocześnie, można powiedzieć, wyrazem najbardziej znanym i też w jakimś sensie oczywistym i radykalnym była właśnie „Solidarność”. Czyli krótko mówiąc, jeżeli chcemy zbudować rzeczywiście sprawną administrację państwową, to musimy dodać tutaj jedno założenie, założenie politycznie bardzo odważne, ale konieczne, tzn. że ten obóz, który dzisiaj rządzi, który niejedno musi także we własnych szeregach zmienić, będzie rządził długo. W przeciwnym wypadku, i tutaj pani poseł mi bardzo pomogła, tego sprawnego państwa nie wybudujemy. To jest po prostu niemożliwe. To jest oczywiste, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JarosławKaczyński">Sprawa kolejna. To już jest sprawa związana bezpośrednio z ustawą: czy to rozwiązanie, które zostało zaproponowane, będące pewnego rodzaju kompromisem między, powiedzmy sobie, nie zawsze najlepszą praktyką dzisiejszej polityki a tym właściwym dążeniem do stworzenia instytucji służby cywilnej, jest rozwiązaniem najlepszym. Otóż powiem wyraźnie: jeżeli chcemy stworzyć dobrą służbę cywilną, to urzędnikami służby cywilnej, tymi, których dotyczą te bardzo wysokie wymagania, muszą być także wojewodowie i podsekretarze stanu w ministerstwach. To nie może być tak, że służba cywilna jest jakby poniżej tego wszystkiego. Przyjęliśmy takie rozwiązania, kłaniając się rzeczywistości, ale ten ukłon, jak sądzę, nie jest w tym wypadku najwłaściwszy. Mówię tu o rzeczach abstrakcyjnych, nie mam zamiaru zgłaszać poprawki, ta sprawa przegrała w komisji, ale musimy o tym pamiętać. Musimy pamiętać o tym, że do służby cywilnej w tym sensie powinni należeć także starostowie i dopiero wtedy służba cywilna będzie mogła tak naprawdę dobrze funkcjonować. Natomiast to, co zostało zaproponowane, jest, powtarzam, rozwiązaniem wynikającym z bardzo daleko idącego kompromisu i to kompromisu, który, obawiam się, że się nie sprawdzi. W ten kompromis jest wpisane już w tej chwili kilka rozwiązań, które w sposób bardzo radykalny łączą ostre w niektórych punktach założenia tej ustawy z rzeczywistością taką, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JarosławKaczyński">Jeśli chodzi o te 5 lat, przykro mi mówić, ale niestety słusznie to krytykowano, są też różnego rodzaju inne przepisy, na przykład dotyczące zawieszenia urzędnika, które same przez się są pożyteczne, ale które przecież mogą służyć temu, żeby wolę polityczną szefa resortu wcielać wbrew założeniom ustawy, to znaczy w zgodzie z nią, ale wbrew jej założeniom. W związku z tym sądzę, że zamiast tworzyć rozwiązania, które i tak będą musiały być podważane, lepiej stworzyć ustawę, która wprowadziłaby bardzo wysokie wymagania w stosunku do ludzi pełniących określone funkcje państwowe. Jeżeli przyjmiemy, że ten obóz polityczny, który jest jedynym zdolnym do zreformowania Polski, utrzyma tę władzę na dłuższą metę, to nie będzie problemu. Jeżeli natomiast przejmie władzę obóz konkurencyjny, to przynajmniej pozostaną te wysokie wymagania - ale lepszy rydz niż nic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Cieszę się, panie pośle, że posłanka Pusz panu pomogła...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Sylwia Pusz: Ale ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że celem nie było pomaganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SylwiaPusz">Chciałam powiedzieć, panie pośle, panie marszałku, że nie zapowiadałam zmiany ustawy o służbie cywilnej po wyborach parlamentarnych, tylko domagałam się przestrzegania ustawy obecnie obowiązującej. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SylwiaPusz">Dziękuję za tak dobre rokowania dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że przewiduje pan zwycięstwo za trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Panie marszałku, ja też chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to będzie... wiem, że jest miła dyskusja, bo posłanka jest młoda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławKaczyński">Ale ja już jestem starszym panem, ja nie jestem z lewicy, żeby takimi posłankami się interesować.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławKaczyński">Natomiast pani poseł źle mnie zrozumiała w tym sensie, że ja nie sądziłem, iż chodzi o zmianę ustawy, tylko po prostu o wygnanie tych wszystkich urzędników, którzy zostaną powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwie dyskutujemy tutaj o jednej z ważniejszych ustaw. Ustawa o służbie cywilnej wydaje się mieć bliski istotny związek z ustawami o reformach ustrojowych państwa, bo to ludzie zdecydują ostatecznie o kształcie, charakterze tych reform.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKulas">Ta ustawa jest niewątpliwie ważna i potrzebna. Pokazują to ostatnie miesiące, ale bardzo boleśnie dało się to odczuć w okresie między kwietniem, majem 1997 r. a wrześniem 1997 r. - jak gwałtownie, jak szybko, z jakim zaangażowaniem dokonywano wówczas zmian. Tu dziękuję środkom masowego przekazu, które wtedy to odnotowywały, protestowały. Nie zapomnieliśmy o tym. Żeby uniknąć takiej sytuacji, chcemy dobrej, rzetelnej, profesjonalnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKulas">Zmartwiły mnie trochę wystąpienia przedstawicieli klubów opozycyjnych, bo dużo tu mówiono o publicystyce, przytaczano różne artykuły, czyniono jakby reklamę niektórym tytułom, a w gruncie rzeczy tak niewiele było informacji o samej ustawie. Przypominam: dyskutujemy o rządowym projekcie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanKulas">Miałem nadzieję, że klub SLD zgłosi co najmniej kilkanaście istotnych, ważkich poprawek. Do ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym zgłoszono ich chyba 90, a dzisiaj ten wysiłek merytoryczny był niezwykle skromny, mały. Być może streszcza się on w tym wniosku mniejszości, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić załączony projekt ustawy. To wtedy mówimy: Nie lękajcie się ustawy o służbie cywilnej, nie lękajcie się reform, bo ta ustawa w gruncie rzeczy jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Służy nam.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanKulas">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka elementów, bo posłowie AWS będą opiniowali tę ustawę, będą wyrażali poglądy na ten temat. Myślę, że w tej ustawie najważniejsze są zasady, reguły. Już w art. 4 jest mowa o tym, kto może być zatrudniony w służbie cywilnej, a więc przede wszystkim są wymagane kwalifikacje do tej służby, i to jest niezwykle ważki argument. Nie zgodziłbym się z krytyczną uwagą, że zawarty w art. 4 pkt 5 przepis mówiący o nieposzlakowanej opinii jest mało ważny czy nieczytelny. To jest istotne, właśnie takie osoby powinny pracować w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanKulas">Przechodzę do art. 28. Ustawa mówi o pracownikach i urzędnikach służby cywilnej. Aby zostać urzędnikiem służby cywilnej trzeba oczywiście spełnić określone wymagania, które wcale nie są małe. A więc musi to już być konkretnie pracownik służby cywilnej, który odbył praktykę przygotowawczą (wyjątek stanowią absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, i słusznie, aczkolwiek, wbrew pozorom, nie ma dla nich innych przywilejów), posiada co najmniej dwuletni staż pracy w służbie cywilnej (więc to będą ludzie już z pewną praktyką), posiada tytuł magistra lub tytuł równorzędny (też na to zwracam uwagę, podstawowe kwalifikacje muszą się przekładać na tytuły), zna co najmniej jeden język obcy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanKulas">Dobrze, że posłowie SLD się o to również zatroszczyli, ustawodawcy podzielają tę troskę, dlatego w art. 31 jest powiedziane, że w postępowaniu kwalifikacyjnym dla pracowników służby cywilnej będą przyznawane dodatkowe punkty za szczególne umiejętności i kwalifikacje, a więc za wyniki ostatniej oceny, znajomość określonych języków obcych (właśnie języków obcych), ukończenie studiów podyplomowych (bardzo cenne i pożądane), posiadanie stopni i tytułów naukowych oraz określonych kwalifikacji zawodowych. Osoby o takich niejako atrybutach, po spełnieniu takich warunków mogą zostać urzędnikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanKulas">Można by jeszcze przejść do art. 67, też mającego związek z zasadami i regułami odnoszącymi się do tej właśnie kategorii ludzi, którzy będą reprezentowali poniekąd III Rzeczypospolitą na tym najważniejszym styku - chodzi o spotkanie z wyborcą, z obywatelem. Art. 67 mówi, że członek korpusu służby cywilnej ma szczególne obowiązki; tylko je wymienię. Obowiązkiem podstawowym jest oczywiście przestrzeganie konstytucji i prawa. Do obowiązków należy również ochrona interesów państwa, a także ochrona praw człowieka i obywatela (to jest ważne dla nas), racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi (oczekujemy tego od urzędników służby cywilnej)...</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Treść znamy.)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanKulas">Następnie - dla pani Sylwii Pusz cytuję dokładnie - członek korpusu ma rzetelnie i bezstronnie, sprawnie i terminowo wykonywać powierzone zadania (w tym zawiera się niejako etos urzędnika służby cywilnej), dochowywać tajemnicy ustawowo chronionej...</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Czas!)</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JanKulas">I ostatnie dwa wymogi: rozwijać wiedzę zawodową (permanentne podnoszenie kwalifikacji jest w kilku artykułach tejże ustawy wyraźnie zapisane) oraz - wymóg, wbrew pozorom, też istotny - godnie zachowywać się w służbie oraz poza nią. Chodzi więc o odpowiednią postawę, zachowanie w służbie, ale również poza służbą, bo członek korpusu ciągle będzie przez obywatela postrzegany jednak jako człowiek, który jest urzędnikiem służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#JanKulas">Art. 69 zawiera grupę zakazów, które wyraźnie podkreślają - ze względu na czas nie będę już ich cytował - apolityczność urzędników służby cywilnej. Dlatego jest nawet wprowadzony zakaz pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Oczywiście nie ma mowy o tworzeniu i byciu członkiem partii politycznych itd. Te kategorie zakazów wyraźnie mówią o neutralności politycznej formacji urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JanKulas">Myślę, że warto zwrócić również uwagę na art. 41, bo tutaj mówiło się o kategorii urzędników służby cywilnej na wyższych stanowiskach. Ustawa mówi: grupa wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Te stanowiska oczywiście będą obsadzane w drodze konkursów. Kolejne artykuły to wyraźnie określają.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#JanKulas">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na Radę Służby Cywilnej. W dyskusji podczas prac w komisji - a komisja miała 6 posiedzeń roboczych - uwzględniono część postulatów także chyba i opozycji, bowiem w myśl obecnego projektu ustawy Rada Służby Cywilnej będzie organem opiniodawczo-doradczym prezesa Rady Ministrów. Starano się tutaj połączyć dwa kryteria, merytoryczne i polityczne. Polityczne, bo chodziło o to, aby parlament - ten i następne - miał jednak pewne przedstawicielstwo, wpływ w Radzie Służby Cywilnej. Dlatego prezes Rady Ministrów będzie powoływał pierwszych 8 członków Rady Służby Cywilnej na podstawie kryteriów merytorycznych, o których już wspominałem, ale pozostałych 8 członków Rady Służby Cywilnej będzie powoływał spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, odpowiadających warunkom określonym w art. 4 ustawy, który już cytowałem. Czyli tu nie ma założenia, że każdy poseł może być powołany. Pewne podstawowe wymagania muszą być oczywiście spełnione i przez osoby z tej kategorii - chodzi o posiadanie kwalifikacji wymaganych w służbie cywilnej. Również parlamentarzystów to będzie obowiązywało. Oczywiście, że różne będą kadencje tych członków Rady Służby Cywilnej. Generalnie mowa jest tu o kadencji sześcioletniej w wypadku nieparlamentarzystów i co trzy lata będzie niejako wymiana tej części grupy, a w wypadku parlamentu kadencja będzie trwała tyle, ile trwa kadencja Sejmu i Senatu. To rozwiązanie wydaje się praktyczne i ideowe. Łączy ono dwie zasady i trudno byłoby chyba znaleźć tutaj lepszy kompromis. Miałem nadzieję, że to przedstawiciele opozycji zechcą chociażby te zapisy, te uwagi wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Jest wiele szczegółowych uwag, propozycji i spostrzeżeń, o których będą mówili jeszcze posłowie AWS. Niewątpliwie jednak naszą nadrzędną troską jest to, aby w III Rzeczypospolitej, w której już żyjemy, pracownikami, urzędnikami służby cywilnej byli ludzie na pewno uczciwi, kompetentni, politycznie neutralni i wiarygodni. Mamy prawo oczekiwać, że wprowadzane reformy ustrojowe będą znajdowały oparcie w profesjonalnych i sprawnych kadrach urzędniczych. Wydaje mi się, że kwestie te są dobrze oddane także w ślubowaniu. W ślubowaniu, którego dotyczy art. 39, urzędnik służby cywilnej mówi, że będzie „służyć - podkreślam to słowo - Państwu Polskiemu”. Tu służba cywilna przekłada się dosłownie na służbę państwu, służbę obywatelom, przestrzeganie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, sumienne i bezstronne wykonywanie obowiązków urzędnika służby cywilnej. Sumienne i bezstronne wykonywanie tych obowiązków. I dalej: „zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą”. To też może być istotne. Z najlepszą wolą i wiedzą. Mam nadzieję, że ta ustawa o służbie cywilnej pozwoli w niedługim czasie odbudować w Polsce etos służby publicznej, etos urzędnika służby cywilnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych - Dziennik Ustaw z 8 października 1982 r. z późniejszymi zmianami - mając na celu utworzenie korpusu urzędników państwowych o wysokim morale, wszechstronnie wykwalifikowanych, ustabilizowanych zawodowo, wprowadziła status urzędnika państwowego mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pracownicy ministerstw, urzędów centralnych i wojewódzkich, którzy w długoletnim procesie uzyskali mianowania, stanowią najwartościowszy pod względem wykształcenia, stażu pracy, obowiązkowości i znajomości powierzonej im problematyki trzon fachowców, decydujących o wykonaniu zadań przez naczelne, centralne i terenowe organy władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pracownicy ci przez lata podlegali surowej dyscyplinie i selekcji realizowanej przez okresowe oceny kwalifikacyjne. Żądano od nich pełnej dyspozycyjności, nieposzlakowanej postawy moralnej, bezstronności za wręcz symboliczne wynagrodzenie w stosunku do wkładu pracy. Ten wybitny i zsynchronizowany w działaniu korpus urzędniczy sprostał nawet żądaniom, częstokroć sprzecznym, wysuwanym przez zmieniające się ciągle, średnio co półtora roku, ekipy rządowe, stabilizując przez blisko 20 lat działalność państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">A obecnie? O ile w ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej - Dziennik Ustaw nr 89 z późniejszymi zmianami - w art. 96 ust. 1 stwierdzono, że stosunki pracy nawiązane w urzędach administracji rządowej przed dniem wejścia w życie ustawy na podstawie mianowania na zasadach określonych w ustawie pozostają w mocy nie dłużej niż do 31 grudnia 2007 r., o tyle w omawianym projekcie ustawy w art. 134 okres ten skrócono do 31 grudnia 2003 r., krzywdząc tym samym sporą grupę urzędników państwowych mianowanych, którzy w zamian za włożony trud mogli wcześniej przejść na emeryturę - przykładowo przy organizacji urzędu mężczyźni kończąc 60 lat życia - lub skorzystać z innych dobrodziejstw mianowania, na przykład z utrwalenia stosunku pracy. Wnoszę zatem o przywrócenie poprzedniego terminu, tj. 31 grudnia 2007 r., po którym te mianowania przekształcą się z mocy prawa w stosunki pracy na podstawie umowy o pracę na czas nie określony, przychylając się ogólnie do stanowiska klubu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o ustawie o służbie cywilnej. Ale trzeba sobie zadać pytanie: Jaka jest funkcja tej ustawy? Elementem jakiego planu ma być budowa służby cywilnej? A następnie trzeba zadać sobie pytanie drugie: Czy ta ustawa, czy koncepcja służby cywilnej wprowadzanej w Polsce tu i teraz odpowiada swojemu zasadniczemu celowi, swojej zasadniczej funkcji? Służba cywilna jest bowiem mniej ważna. Co jest ważne? Ważne jest sprawne, skuteczne, uczciwe państwo. Koncepcja służby cywilnej zawarta w tej ustawie może takiemu państwu sprzyjać albo nie sprzyjać. Nie jest bowiem tak, że w każdych warunkach historycznych i w każdych warunkach społecznych koncept służby cywilnej musi służyć budowie nowego sprawnego państwa. Bo w Polsce sprawne, uczciwe, skuteczne, twarde i mocne może być tylko państwo nowe.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LudwikDorn">Odwołam się do przykładu historycznego, przykładu z historii najnowszej. W swoich wspomnieniach premier Margaret Thatcher napisała, że 10 dni po tym, jak wprowadziła się na Downing Street, przyszli do niej urzędnicy tam pracujący, urzędnicy angielskiej służby cywilnej, z gotowymi wstępnymi projektami ustaw. Albowiem ci urzędnicy, a było to ich obowiązkiem, studiowali programy, materiały programowe opozycji, a ponieważ zmienił się rząd, opozycja doszła do władzy, to bardzo szybko przygotowali zarysy projektów. Jest pytanie: Czy rząd nowej koalicji, koalicji AWS-Unia Wolności, mógł liczyć na to, że w 10 dni po jego sformowaniu w kancelarii premiera, w ministerstwach przyjdą urzędnicy służby cywilnej powołanej pod rządami poprzedniej ustawy i koalicji SLD-PSL i przyniosą wstępne projekty ustaw?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LudwikDorn">Ale jest także inne pytanie. Głęboko wierzę, że do tego nie dojdzie, że za trzy lata nie dojdzie do zmiany rządu. Ale dajmy na to, że do tego dojdzie, to czy rząd koalicji z udziałem SLD, jeżeli taki powstanie, będzie mógł liczyć na to, że przyjdą do niego urzędnicy służby cywilnej powołani pod rządami tej ustawy po 10 dniach i przyniosą wstępne projekty? Otóż oczywiście też nie będzie mógł na to liczyć.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LudwikDorn">W tym rozumieniu, w jakim pojęcie służby cywilnej funkcjonuje w krajach o ustabilizowanej tradycji demokratycznej, na służbę cywilną w Polsce nie ma obecnie żadnych szans. Ale ponieważ przyjęło się mówić, że Polsce jest potrzeba służba cywilna, trzeba rozpatrzyć, czy ta nowa ustawa służy zasadniczemu celowi - budowie nowego sprawnego państwa - jakoś się do jego realizacji przyczynia, jako że, Wysoka Izbo, zawsze jest realny wybór. Aby budować sprawne, skuteczne, uczciwe, nowe państwo, pewien duch, pewna myśl, pewna filozofia polityczna tego rządu, tego premiera i tej koalicji musiałyby być inne. Ponieważ nie ma na to szans, trzeba wybierać między tym, co jest, między ustawą, która obecnie obowiązuje, i ustawą, której projekt wniesiono. Trzeba więc wybierać moim zdaniem między większym i mniejszym złem. I ja - mając szereg zastrzeżeń do tej ustawy, będę o nich mówił - wybieram to mniejsze zło.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LudwikDorn">Ze służbą cywilną, Wysoka Izbo, to jest tak, że przecież był poprzednio wokół niej konsensus. Przecież olbrzymią większością głosów uchwalono obecnie obowiązującą ustawę o służbie cywilnej, tylko po wdrożeniu w życie okazała się ona karykaturą. To jest argument przeciwko opozycji w Sejmie poprzedniej kadencji, bo, jak sądzę, za sprawą pewnego niezrozumienia rzeczywistości głosowała ona za tamtą ustawą o służbie cywilnej; tylko na dobro SLD można powiedzieć, że za tą ustawą nie chce głosować.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#LudwikDorn">Niemniej jest tak, że w sytuacji realnego wyboru ta nowa ustawa ma pewne elementy cenne. Przy szeregu złych, jak na przykład dążenie - co prawda w komisji udało się to trochę zmitygować - do uczynienia z urzędników, nie pracowników, urzędników służby cywilnej, swego rodzaju quasi-korporacji, która będzie odporna na każdą władzę, nie tylko władze przyszłe, ale również władzę obecną.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#LudwikDorn">Minister Pastwa mówił, że to jest swego rodzaju zaleta. W prawnym, nowoczesnym, demokratycznym państwie nie jest to żadna zaleta, gdyż służba cywilna nie jest korporacją, ale swego rodzaju konstytucyjnym hamulcem władzy politycznej. Nie jest korporacją, która ma pewne uprawnienia wobec władzy politycznej, tylko jest narzędziem bezwzględnie posłusznym, ale w konstytucyjnych granicach. Tu jednak przejawiały się tendencje korporacyjne, tendencje, które mogą okazać się także nad wyraz groźne poprzez konflikty w ramach tej quasi-korporacji.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#LudwikDorn">Byłem przeciwnikiem zasady konkursów na bardzo prostej zasadzie: wygranie konkursu może stawać się dla urzędnika tytułem do pewnej bezkarności, niepodporządkowania zwierzchnikowi w polskim kontekście kulturowym, na zasadzie „szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie”. Obawiam się pewnego stanu anarchizacji, którą może wprowadzić system konkursów.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#LudwikDorn">Ale przy tym wszystkim są elementy ważne. Przede wszystkim ta nowa ustawa niszczy stan, który wprowadziła ustawa poprzednia i koalicja SLD-PSL. Poseł Nikolski był wobec ówczesnej praktyki rzeczywiście cokolwiek krytyczny. Można powiedzieć: racja, nie 95%, ale 90% urzędników mianowanych pod rządami koalicji SLD-PSL, powiedzmy, otarło się czy przeszło przez komitety wojewódzkie PZPR.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Skąd te bzdury?)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#LudwikDorn">Tu rzeczywiście były powody do krytyki. Natomiast ta ustawa ten stan znosi, otwiera pewne drzwi, pewną możliwość zmiany.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#LudwikDorn">Już kończę. Jest w tej ustawie element niesłychanie istotny, mianowicie zawiera ona element praktycznego antykomunizmu, który pojawia się w działaniach, niestety, za rzadko pojawia się w obecnej koalicji, jak w ustawie o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. W tej ustawie polega to po prostu na tym - była to poprawka posłów Kamińskiego i Kaczyńskiego - że do stażu pracy w służbie cywilnej nie będzie się wliczało pracy w instytucjach narodowego zaprzaństwa: w służbach specjalnych PRL i w aparacie PZPR, że III Rzeczpospolita za to dodatkowych pieniędzy nie da.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#LudwikDorn">Powtarzam, żadna ustawa, także o tzw. służbie cywilnej w Polsce, nie ma prawa nie być garbata. Ale uważam, że jak na garbatego ten projekt jest, powiedzmy, stosunkowo mało pokrzywiony.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#LudwikDorn">Dlatego, widząc, że nie ma szans na zmiany radykalne, będę za nią głosować. Przy tamtej ustawie było wyłącznie dużo złego, a przy tej będzie dużo złego i nieco dobrego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o służbie cywilnej ma fundamentalne znacznie dla funkcjonowania państwa polskiego, dla sprawnie funkcjonującej administracji państwowej i, co najważniejsze, dla lepszej obsługi obywateli.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#HenrykDykty">Moi przedmówcy mówili już o historii powstawania służby cywilnej i wdrażania jej w życie, nie będę tego powtarzał. Ograniczę się wyłącznie do zasygnalizowania kilku problemów zawartych w projekcie ustawy, który przedstawiła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w druku nr 709.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#HenrykDykty">Na wstępie jednoznacznie chciałbym stwierdzić, iż jestem przeciw wnioskowi o odrzucenie projektu ustawy. Taki krok prowadzi donikąd. Wprowadzi dodatkowy zamęt, niestabilność kadry urzędniczej. Nie znaczy to, iż nie mam uwag czy też nie widzę pewnych niedociągnięć, nie najlepszych rozwiązań lub zapisów budzących kontrowersje. Moje uwagi mają na celu wyeliminowanie tych zapisów, które mogłyby, według mnie, przy wprowadzaniu jej w życie napotykać pewne trudności. Dlatego zgłaszam kilka poprawek, o których za chwilę będę mówił. Zaznaczam, że z braku czasu ograniczę się tylko do najbardziej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#HenrykDykty">W art. 4 pkt 3 mamy zapis, iż w służbie cywilnej może być zatrudniona osoba, która nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie. Nasuwa się pytanie: A co się stanie, jeżeli przestępstwo będzie nieumyślne, ale doprowadziło do wielkich strat dla skarbu państwa - z braku kompetencji, zaniechania czy też innych przyczyn? Czy taka osoba może być zatrudniona w służbie cywilnej? Dlatego też zgłoszona przeze mnie poprawka nr 1 dotyczy skreślenia w art. 4 pkt 3 słów: „za przestępstwo popełnione umyślnie”.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#HenrykDykty">Bardzo dziwne i kontrowersyjne jest powoływanie, a szczególnie odwoływanie szefa służby cywilnej. Nie do przyjęcia wydaje się zapis, który nie pozwala premierowi odwołać szefa służby cywilnej bez zgody 3/5 składu Rady Służby Cywilnej. Premier staje się zakładnikiem rady, która w jakimś tam stopniu będzie upolityczniona. Dlatego poprawka nr 2 w art. 9 ust. 5 proponuje następujące brzmienie zdania drugiego: Odwołanie następuje po wyrażeniu opinii przez Radę Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#HenrykDykty">Z art. 13 można wnioskować, iż szef służby cywilnej nie ma żadnego wpływu na statut Urzędu Służby Cywilnej, instytucji, która będzie mu podlegać.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#HenrykDykty">Bardzo problematyczna jest obligatoryjna znajomość co najmniej jednego języka obcego. Zdaję sobie sprawę, iż znajomość języka obcego na niektórych stanowiskach jest konieczna, ale są również stanowiska, gdzie jest to zbyteczne. Według mnie powinno to być rozwiązanie fakultatywne. Polski urzędnik winien przede wszystkim znać język polski, by poprawnie formułować różne pisma, decyzje i inne dokumenty. Nie dopuśćmy do sytuacji, żeby urzędnik państwowy doskonale znał język obcy, a miał problemy z językiem polskim, z ortografią polską.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#HenrykDykty">Kolejna sprawa, o której chcę mówić, dotyczy ślubowania. Myślę, że wzorem ślubowania posłów, senatorów, radnych, należy dać możliwość dopowiedzenia przez urzędników służby cywilnej słów: „Tak mi dopomóż Bóg”. Dlatego zgłaszam kolejną poprawkę do art. 39 ust. 1a: do treści ślubowania, o którym mowa w ust. 1 urzędnik służby cywilnej może dodać słowa: „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#HenrykDykty">Bardzo kontrowersyjny wydaje mi się przepis zawarty w art. 52 ust. 1 pkt 3, który pozwala szefowi służby cywilnej przenosić urzędnika służby cywilnej w razie długotrwałej, trwającej co najmniej 6 miesięcy choroby. Kodeks pracy jasno to reguluje. Rozumiem, iż na stanowiskach, o których mowa w art. 41 ust. 1, potrzebna jest szczególna dyspozycyjność, ale czy akurat tak winien być rozwiązany ten problem?</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#HenrykDykty">W art. 61. ust. 2 mamy możliwość rozwiązania stosunku pracy, m.in. gdy urzędnik urzędnik osiągnie wiek 65 lat. Pytam: dlaczego możemy, a nie musimy. Uważam, iż należałoby tu zastosować obligatoryjność do całego ustępu. Stąd kolejna poprawka: żeby skreślić w art. 61 ust. 2 słowo „może”, a słowo „nastąpić” zamienić słowem „następuje”.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, jeszcze raz opowiadam się za uchwaleniem omawianego projektu ustawy, natomiast poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy tu o sprawie niezwykle ważnej, ale, powiedziałbym, ubabranej politycznie, obciążonej politycznie, jak to określił pan poseł Hausner.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardHayn">Praktyka koalicji rządzącej od roku nie pozostawia wątpliwości - przynajmniej ja nie mam takich wątpliwości - co do motywów zmiany istniejącego wciąż rozwiązania prawnego w postaci ustawy z lipca 1996 r. o służbie cywilnej. To właśnie ta ustawa nie pozwalała i nie pozwala jeszcze dokończyć tak upragnionej przez wielu moich przedmówców rewolucji, również w zakresie służby cywilnej, w zakresie aparatu urzędniczego, więc potrzeba nowej, która pozwoli zbudować - jak to wyraźnie powiedział pan poseł Kaczyński - państwo solidarnościowe, no i oczywiście utrzymać w nim swoją władzę na długo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardHayn">Chciałbym jednak nieobecnych panów i wszystkich obecnych tu zwolenników tych poglądów pocieszyć, że ta rewolucja kadrowa trwa i rozwija się w sposób bardzo bogaty. Mogę o tym poinformować Wysoką Izbę na przykładzie chociażby urzędu wojewódzkiego w Lesznie, w którym przez lata 1994–1998 pod rządami wojewody z układu rządzącego wówczas, wojewody PSL-owskiego, poza odejściem wojewody i dwóch dyrektorów wydziałów, w tym jednego na własne życzenie, cała kadra pozostała. Natomiast kiedy w 1997 r. nastał nowy wojewoda z nadania AWS, pozostało tych dyrektorów raptem dwóch, a wyrzucono wszystkich, w tym również mianowanych przez solidarnościowego wojewodę z 1989 r., zastępując ich swoimi ludźmi, w tym na przykład na stanowisku dyrektora urzędu wojewódzkiego zatrudniono syna szefa kampanii wyborczej AWS, młodego człowieka, dwudziestokilkuletniego, który nie ma żadnego doświadczenia zawodowego w administracji, nie mówiąc o jakimkolwiek doświadczeniu zawodowym. Tak, panie pośle, z wykształcenia, owszem - fizyka, który jako żywo nigdy z administracją nie miał nic do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardHayn">Tak wygląda ta rzeczywistość, więc uwagi państwa były po prostu niestosowne. To się dzieje i możecie się cieszyć, że realizujecie to bez ustawy, a kiedy ustawa wejdzie w życie, to dopiero będzie można ładnie to wszystko załatwić.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardHayn">A teraz parę konkretnych uwag do zapisów proponowanej ustawy. Chciałbym pana Kulasa zapewnić, że poprawek w sumie mam 13. Złożę je na ręce pana marszałka, natomiast kilka słów o tych zapisach, bardziej szczegółowych, chciałbym tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardHayn">Kwestia pierwsza. Sprawa apolityczności tego, co się nazywa Radą Służby Cywilnej. Zapis art. 15 ust. 3 moim zdaniem nie prowadzi wcale do neutralizacji politycznej, a wręcz przeciwnie - proponowane rozwiązanie sprawi, że wiele ważnych decyzji związanych z funkcjonowaniem służby cywilnej będzie podejmować grono w jakimś sensie polityczne; oczywiście, jest to reprezentacja wszystkich klubów, ale przecież podstawą tworzenia klubów parlamentarnych jest przynależność polityczna. Wszyscy o tym wiemy i wydaje mi się, że jest to po prostu trochę nieszczęśliwe, mimo że zapewnia nawet opozycji możliwość udziału w tym gronie, co nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RyszardHayn">Druga sprawa. Wybór przewodniczącego Rady Służby Cywilnej przez premiera, a nie przez radę, jest również kolejnym dowodem upolitycznienia tej sytuacji (zapis art. 15 ust. 4).</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#RyszardHayn">Kolejna kwestia, która również, moim zdaniem, ma charakter polityczny, to wpisanie w ustawę możliwości ubiegania się o mandat wyborczy, brania urlopu na kampanię wyborczą. Skoro wybory mają charakter polityczny, to pozostawmy tych urzędników w spokoju, niech oni będą rzeczywiście urzędnikami apolitycznymi, takimi jak mówił pan poseł Dorn, którzy w tydzień czy 10 dni po zmianie rządu czy ekipy kierującej potrafią przestroić się na nowe tory, że tak to określę.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#RyszardHayn">Kwestią, która wywołała tu pewną dyskusję, była sprawa tej nieposzlakowanej czy poszlakowanej opinii. Już na posiedzeniu komisji podnosiłem, że jest to niezwykle niejasne, a w sytuacji, kiedy utrata nieposzlakowanej opinii może być powodem wyrzucenia z korpusu służby cywilnej, jest to już sprawa niezwykle groźna, bo przecież to jest pojęcie absolutnie nieostre, a w ustawie brak jakiegokolwiek rozstrzygnięcia, kto ma być tym sędzią wyrokującym, czy dany delikwent dopuścił się czynu, który spowodował „poszlakowanie” opinii. Nie ma na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#RyszardHayn">Kolejnym takim punktem bardzo mocno obciążonym politycznie jest zapis, który tak bardzo wysoko oceniał tu pan poseł Dorn, zapis art. 82, 83 i 87 w rozdz. 7, mówiący o tym, że dla dobra moralności publicznej - jak był łaskaw podkreślić pan sprawozdawca - ludzie, którzy pracowali w aparacie PPR, PZPR, w organach spraw wewnętrznych, powinni być niejako ukarani. Pytam wobec tego, skoro w zapisie art. 4 znajduje się sformułowanie o nieposzlakowanej opinii, to nie bardzo rozumiem, co autorzy tego rozwiązania mają na myśli, skoro w ich opinii samo bycie w PZPR, niekoniecznie w aparacie, to już jest minus, to czyżby funkcjonowanie w aparacie PZPR etatowo nie było nieposzlakowaną opinią? Zdaje się, że dla państwa to jest sprawą oczywistą i rozumiem: po co zapisywanie takich dodatkowych rzeczy. Trzeba było w art. 4 napisać, że praca w aparacie PPR, PZPR w takich czy innych organach dyskwalifikuje i nie pozwala... Byłaby sprawa jasna. Po co się męczycie w trzech kolejnych artykułach? Wreszcie mam propozycję... Oczywiście wnoszę, żeby skreślić to rozwiązanie; za chwilę to złożę.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#RyszardHayn">Ostatnia sprawa. W art. 69 ust. 2 znajduje się zapis mówiący, że urzędnik służby cywilnej nie powinien manifestować swoich poglądów politycznych. Chciałbym tutaj zaproponować dopisanie: i religijnych - wbrew temu, co mówił mój przedmówca, ponieważ uważam, że jeśli człowiek ma być apolityczny, powinien być również zupełnie wolny od wszystkich kwestii religijnych w sensie publicznego działania. Jest to moim zdaniem również manifestowanie poglądów, a uważam, że urzędnik służby cywilnej swoich poglądów manifestować publicznie nigdzie nie powinien, również w tej dziedzinie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnim głosem niemalże zostałem porażony, co nas może czekać, jak oddamy władzę w ręce lewicy, gdyż nawet pójście do kościoła będzie traktowane jako manifestacja, a to już było. Myślałem, że odeszliśmy od tego zagadnienia i to się już więcej nie powtórzy. Jednak się myliłem. Są jeszcze ludzie tęskniący za tamtym ustrojem.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekSzczot">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! To, nad czym dzisiaj debatujemy, to jest służba cywilna, która w zamysłach, również rządowych, ma być służbą apartyjną, służbą dla państwa, służbą dla narodu. Być może nie wszystkim się to podoba, że może wykształcić się kadra, która naprawdę chce oddać się działalności w urzędach, w administracji, ale do tego musimy dążyć, jeżeli chcemy mieć normalny, cywilizowany kraj.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JacekSzczot">Nawiązując do wystąpień posła Nikielskiego z SLD...</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nikolskiego.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JacekSzczot">Nikolskiego, przepraszam najmocniej, czy pana posła Wody z PSL, którzy nawet przytaczali tu cytaty z artykułów prasowych, jak to ciężko jest w obecnej sytuacji, bo nowa władza zwalnia urzędników. Przypominam sobie działania sprzed 5 lat, to już sprzed 5 lat, kiedy władzę objęła SLD i PSL - iluż to ludzi straciło wtedy pracę w urzędach, fachowych, młodych, zdolnych ludzi. Teraz się okazuje, że oni byli niedobrzy, bo byli nie z tej opcji. Teraz podnoszą się głosy, że my, Akcja Wyborcza Solidarność - Unia Wolności, zwalniamy bardzo dobrych urzędników, którzy nie potrafili wielu rzeczy zrobić, wielu rzeczy załatwić. Słyszymy: w Lesznie zwolniono kiedyś tylko dwóch, teraz już się zwalnia znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JacekSzczot">Mam nadzieję, iż pan poseł ma rację, że wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JacekSzczot">Jeżeli nie, to zwrócę się do kolegów, żeby tego dokonali, gdyż pan poseł sobie życzy, żeby wszyscy byli zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Wszyscy oprócz dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JacekSzczot">Proszę państwa, najgorsze jest to, że za czasów PRL dopracowaliśmy się kadry BMW: bierny, mierny, ale wierny. Całe szczęście, że nie wszyscy byli tacy i chociaż troszeczkę te reformy możemy posunąć naprzód, również przy wykorzystaniu tej kadry, która wtedy się wykształciła, tej kadry, która wtedy była w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JacekSzczot">Rada Służby Cywilnej, która w tej chwili działa, jest złożona przede wszystkim z polityków z obecnej opozycji, polityków SLD-PSL. Jeżeli się dobrze orientuję, jest tam również pan poseł Woda, stąd nie dziwię się jego wielkiej walce o utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JacekSzczot">Wysoka Izbo! Potrzeba służby cywilnej, służby niezależnej, istnieje cały czas. Być może nie dopracujemy się jej teraz, być może nie będzie to za cztery lata, ale w przeciągu kilku, kilkunastu lat musimy mieć służbę cywilną służącą państwu polskiemu, służącą narodowi polskiemu, bo to jest potrzeba chwili, potrzeba nas wszystkich. Ale uwikłania polityczne, zwłaszcza tej kadry, której posłowie z lewicy tak bronią, nie pozwalają patrzeć z optymizmem w przyszłość. Te uwikłania polityczne, koniunkturalne spowodowały, że bardzo często wymieniało się kilka lat temu dobrych urzędników na gorszych. A i teraz, w nowych samorządach, takie przypadki też będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JacekSzczot">Chcemy takiej służby cywilnej, która będzie służbą naprawdę apartyjną, bo każdy może mieć swoje przekonania polityczne, a tym bardziej przekonania religijne. Mam nadzieję, że za 8 lat wyrosną w Polsce młode, niezależne i apartyjne kadry zasilające służbę cywilną. Takie kadry już rosną - to są absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Są to młodzi ludzie, którzy nie zaczynali karier politycznych w partiach politycznych. I nagle się okazuje, że już są tym źdźbłem w oku, które nas rani, bo są młodzi, są wykształceni i są kompetentni.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Kogo rani?)</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JacekSzczot">Całe szczęście, że nie panów tutaj siedzących, tak że mam nadzieję, że również oni będą mogli służyć Polsce.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#JacekSzczot">Niezależność polityczna urzędnika powinna być również niezależnością na gruncie związkowym. Chciałem to zaznaczyć, ponieważ i OPZZ, i „Solidarność” są w jakiejś mierze upolitycznione. Stąd poprawka, którą pragnę zgłosić, aby członkowie korpusu służby cywilnej mogli należeć tylko do jednego, utworzonego dla całej służby związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#komentarz">(Głos z sali: „Solidarność”.)</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#JacekSzczot">Tylko do jednego, tak jak to jest w Policji, w Straży Granicznej, w wojsku czy nawet w Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli tam jest „Solidarność”, to jest łamana ustawa. Jeżeli pan poseł wie coś więcej na ten temat, to może by to zgłosił, bo to jest już łamanie ustawy. Jeżeli nie, to prosiłbym takich sugestii tutaj nie przedstawiać. Sugerowałbym zatem wprowadzenie takiej poprawki, która pozwalałaby na utworzenie niezależnego samorządnego związku zawodowego korpusu służby cywilnej. Taką poprawkę za chwilę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#JacekSzczot">Proponuję również poprawkę, aby ta wreszcie odpolityczniona, odpartyjniona służba cywilna nie mogła być, ot tak, zwalniana z pracy. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, będziemy mieli do czynienia z możliwością przenoszenia pracowników na inne stanowiska, zwłaszcza w momencie likwidacji urzędu. Jeżeli natomiast przyjmujemy koncepcję, iż służba cywilna jest służbą, do której pracowników się powołuje, a więc mianuje się urzędników w tej służbie, ci urzędnicy nie powinni być zwalniani ze służby w przypadku reorganizacji. Bo nie chciałbym, żeby za kilka lat - mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i będziemy rządzili kilkanaście lat...</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Wiecznie.)</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#JacekSzczot">Wiecznie też, dziękuję za życzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#JacekSzczot">A więc do tego nie dojdzie. Ale gdyby się zdarzył taki wypadek, czego sobie i państwu nie życzę, to obawiałbym się, że przyjdzie nowy minister i zacznie od reorganizacji urzędu po to, żeby wyrzucić pracowników służby cywilnej. Dlatego proponowałbym skreślenie w art. 61, 63, 93 i innych, gdyby w konsekwencji gdzieś jeszcze się znalazły, wyrazów dotyczących właśnie reorganizacji urzędu.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#JacekSzczot">Kolejną propozycją nowelizacji jest to, aby - skoro ustawa mówi o określeniu limitów zatrudniania urzędników w służbie cywilnej, limitów, a więc i środków przeznaczonych na poszczególne etaty - w art. 136 w miejsce wyrazów: „stają się urzędnikami” wprowadzić wyrazy: „stają się pracownikami”. Bo jeżeli byśmy narzucili, że pewna grupa pracowników staje się od razu, automatycznie urzędnikami, wchodzilibyśmy w zakres limitów, które należy wykorzystać na podstawie stanowiska przedstawionego przez odpowiednie władze. Już więc byśmy wykorzystali ten limit w jakiejś części, ale tych limitów jeszcze określonych nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#JacekSzczot">I jeszcze jedna uwaga. W art. 37 ust. 2 nie jest precyzyjny, nie jest jasny zapis, że szef służby cywilnej dokonuje w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej mianowania pracownika służby cywilnej. W konstrukcji prawa pracy mianowanie to jest od razu zatrudnienie kogoś na określonym stanowisku, to jest nawiązanie pewnego stosunku pracy, a więc jeżeli dochodzi do mianowania pracownika, to jest to nawiązanie stosunku pracy. Żeby to było jasne, nie budziło żadnych wątpliwości, proponowałbym, aby w tym miejscu dodać: „dokonuje mianowania pracownika służby cywilnej na urzędnika służby cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#JacekSzczot">To są, proszę państwa, poprawki, które w tej chwili składam na ręce pana marszałka. Mam nadzieję, że z uwzględnieniem tych poprawek - chociaż nawet gdybyśmy ich wszystkich nie uwzględnili, to i tak mam nadzieję, że Sejm przyjmie proponowaną ustawę, która - jeszcze raz powtarzam - ma uczynić służbę cywilną prawdziwą służbą dla Polski i dla naszego narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ponieważ pan mnie źle zrozumiał, więc pozwolę sobie zauważyć, że art. 69 ust. 2 powiada: „Członkowi korpusu służby cywilnej nie wolno publicznie manifestować poglądów politycznych” - nie „posiadać”. Proponuję żeby dopisać „i religijnych”. I również nie chodzi o to, że nie wolno posiadać poglądów religijnych, wierzyć, dokonywać obrządków religijnych czy uczestniczyć w nich, ale manifestować. To jest pewna różnica, którą, mam nadzieję, pan rozumie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku swojego wystąpienia chciałbym odnieść się do nieobyczajnej wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego. Otóż nieznane mi są powody, dla których pan poseł Kaczyński postanowił obrazić panią posłankę Sylwię Pusz. Jedno wszakże nie ulega dla mnie wątpliwości, że pan poseł Kaczyński nie dorósł do obcowania z kobietami.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Nieobyczajna wypowiedź, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BogdanLewandowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanLewandowski">Otóż przystępując do kwestii, która łączy się z projektem zgłoszonej ustawy, muszę powiedzieć, że głęboko rozczarowali mnie dzisiaj zarówno pan poseł Kulas, jak i pan poseł Szkaradek. Sądziłem bowiem, że panowie odniesiecie się przede wszystkim do tego, co dzisiaj już w opinii publicznej utrwaliło się jako doktryna Grytnera - to znaczy, że mamy tutaj do czynienia z pewną jasno manifestowaną koncepcją zawłaszczenia państwa przez jedno ugrupowanie - że panowie w imię Akcji Wyborczej Solidarność dokonacie jakiegoś symbolicznego chociaż odcięcia się od tej wypowiedzi i że AWS nie będzie rozumiane jako: Agatka Woli Swoich. Dlatego, panie pośle Kulas, skoro pan tak podnosi kwestię tego projektu ustawy, chciałem powiedzieć, że jeżeli tego nie czynicie, to trzeba tu stwierdzić, że nad tym projektem niestety unosi się duch Wissarionowicza Stalina.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Z 1996 roku.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#BogdanLewandowski">Kadry decydują o wszystkim. Przyjmując taki punkt widzenia, powinniśmy po prostu debatować właśnie w myśl tych imponderabiliów. O co chodzi? Czy chodzi nam rzeczywiście o to, żebyśmy stworzyli wreszcie taką grupę ludzi, która zawsze będzie pracować, bez względu na wybory polityczne, czy też będziemy kierować się takimi imperatywami: będziemy rządzić tutaj 15 lat czy wiecznie, jak nawet padało z tej trybuny, czy też - niedawno była taka zapowiedź - niedługo będziemy zwalniać ludzi w samorządach. To są rzeczy szokujące. Jeżeli nie osiągniemy konsensusu w tej sprawie, to oczywiście będziemy mieli do czynienia z kolejnym projektem. Jeżeli, bo macie większość, Unia Wolności uzna za potrzebne udzielić wsparcia temu dziełu, to oczywiście będziemy mieli do czynienia z aktem prawnym, który będzie różnicował obywateli ze względu na przynależność partyjną w sprawach związanych z dostępem do określonego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli chodzi o szczegółowe wypowiedzi pana posła Szkaradka, to pan poseł Szkaradek wykazał jakby pewne trwałe, chroniczne uzależnienie od PZPR. Przecież rozpatrujemy tu dzisiaj kwestie, które wiążą się po prostu z sytuacją Anno Domini 1998. Również pan poseł Dorn przyznał się do ojcostwa, mówiąc, że to jego dziełem są te właśnie art. 82, 83, 87, w myśl których wyklucza się korzystanie przez członków byłej organizacji z pewnych określonych uprawnień. Można powiedzieć tak: na jakiej podstawie, panowie? Już nie mówię, że tu nie ma żadnej logiki, bo gdzie na przykład, w związku z czym, jeżeli odnosicie się do dawnego systemu, chcecie jakoby w ten sposób, jak to pan Dorn się wyraził, praktycznie zdekomunizować system? Otóż oczywiście należałoby wtedy uwzględnić inne organizacje, ZSL i SD, a nie zapominajcie jeszcze o PAX-ie - tu też można by było znaleźć ludzi zasłużonych, w tej organizacji. A więc trzeba trzymać się pewnych systemowych rozwiązań, zamiast tworzyć bardzo czytelne, oczywiste demonstracje polityczne. Piszecie ustawy po to, żeby tworzyć określoną broń polityczną, a nie po to, by rozwiązywać określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#BogdanLewandowski">I teraz, żeby wyjść tutaj naprzeciw, jeśli chodzi o to właśnie dzieło, bo pan poseł Kulas dopominał się tu o konstruktywne propozycje z naszej strony. Otóż chciałbym przede wszystkim prosić - mówił już o tym pan poseł Borowski - żebyśmy jednak spróbowali zdefiniować, co oznacza sformułowanie: nieposzlakowana opinia, i kogo ma to dotyczyć. To może być przecież bardzo różnie postrzegane przez różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#BogdanLewandowski">Dalej, art. 12. Co to znaczy, że szef służby cywilnej czuwa nad przestrzeganiem zasad służby cywilnej? Jakie to są zasady? Trzeba to zdefiniować. Jeżeli szef ma czuwać nad przestrzeganiem takich zasad, to one nie mogą unosić się gdzieś w przestworzach, ale muszą być czytelnie, jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#BogdanLewandowski">I na ręce pana marszałka chciałbym zgłosić też bardzo konkretne propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#BogdanLewandowski">Otóż chodzi o to, żeby w art. 9 dopisać ust. 6 i 7 o następującej treści. Ust. 6: W razie negatywnej opinii Rady Służby Cywilnej prezes Rady Ministrów może powołać szefa służby cywilnej na czas nie dłuższy niż dwa lata. I ust. 7: Osoba powołana na stanowisko szefa służby cywilnej w trybie art. 9 ust. 6 nie może być ponownie powołana na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#BogdanLewandowski">Dalej, w art. 134 ust. 1 słowa „do dnia 31 grudnia 2003 r.” proponuję zastąpić słowami „do dnia 31 grudnia 2007 r.”. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w ust. 2 tego artykułu, polegająca na zastąpieniu słów „z dniem 1 stycznia 2004 r.” słowami „z dniem 1 stycznia 2008 r.”. Proponuję to w imię przygotowania dobrej, koherentnej, zgodnej z cywilizowanym standardami ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o przedłożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dziękuję, panie marszałku, za przypomnienie.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z głębokim ubolewaniem stwierdzam, że mój przedmówca, wielce szacowny pan poseł Lewandowski z SLD, nie miał racji przypisując mi przypisywanie sobie ojcostwa art. 82 i 87, które mówią o tym, iż do stażu pracy w służbie cywilnej nie wlicza się okresów pracy w organizacjach, jak to określiłem, zaprzaństwa narodowego. Mówiłem jasno, że były to wnioski posłów Mariusza Kamińskiego i Jarosława Kaczyńskiego przyjęte przez komisję. Stwierdzam, iż choć nie są to moje dzieci, to jestem z tego, że zostały powołane na świat, dumny.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Wszystkie dzieci są nasze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozostało mi niewiele czasu, co zmusza mnie do bardzo skrótowego przedstawienia trzech problemów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefGórny">Po pierwsze, chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko próbom umieszczenia w art. 69 ust. 2 zapisu, że członkowie korpusu służby cywilnej nie mogą publicznie manifestować poglądów politycznych i religijnych. Nasuwają mi się następujące wątpliwości: Czy jeżeli prezydenci Stanów Zjednoczonych, Ronald Reagan bądź Bush, dla poparcia swych poglądów cytowali Pismo Święte, Biblię, to manifestowali swoje poglądy religijne, czy nie? Czy jeżeli dla potwierdzenia swojej postawy członek korpusu służby cywilnej zacytuje wypowiedź Ojca Świętego, to będzie to manifestowanie poglądów religijnych, czy nie? Uważam, że wpisywanie tego jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefGórny">Druga sprawa. Art. 28 określa, jakie wymogi powinny spełniać osoby, które ubiegają się o mianowanie w służbie cywilnej. W pkt 4 stwierdza się, że osoby te winny posiadać tytuł magistra lub równorzędny. Nie chciałbym się tutaj doszukiwać jakichś aluzji do osób znanych w naszym państwie. Aby tego typu aluzji uniknąć, proponuję, aby wyrazy: posiada tytuł magistra lub równorzędny, zastąpić wyrazami: ukończyła studia wyższe. Myślę, że jest to jednoznaczne. Zapis o posiadaniu tytułu magistra lub równorzędnego pozbawia możliwości ubiegania się o mianowanie w służbie cywilnej osoby posiadające tytuł inżynierski, a takich fachowców jest bardzo dużo. W związku z tym mam konkretną propozycję, którą przedstawię marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefGórny">I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć. W art. 52 ust. 2 jest zapis: Jeżeli przemawia za tym ważny interes służby cywilnej, prezes Rady Ministrów, na umotywowany wniosek szefa służby cywilnej lub właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody może przenieść urzędnika służby cywilnej do innego urzędu lub, za jego zgodą, do innej miejscowości. Uważam, że jest to przejaw osłabienia pozycji szefa służby cywilnej, dlatego że niejako poza nim można składać wnioski do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. W związku z tym proponuję skreślić wyrazy: lub właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody, przedstawiony wraz z opinią szefa służby cywilnej. Nie wyklucza to możliwości składania przez te osoby do szefa służby cywilnej wniosków o odwołanie, natomiast jednoznacznie ustaliłoby to pozycję szefa służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefGórny">Pozwolę sobie propozycje tych poprawek złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zamierzałem występować w tej debacie, ale skłonił mnie do tego polemiczny zapał jednego z przedmówców, pana posła Bogdana Lewandowskiego. Padały z jego ust zarzuty pod adresem AWS o tworzenie przy użyciu tej ustawy miejsc dla swoich. Nasuwają się pytania: I kto to mówi? W jaki sposób została stworzona poprzednia ustawa? Mielibyście legitymację, gdybyście nie zrobili tego tak, jak to było zrobione, gdybyście nie powoływali urzędników na zasadzie, na jakiej powołaliście znanego ambasadora, panią Ewę Spychalską. Tego sposobu nie godzi się naśladować.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewWawak">I na zakończenie. Pan poseł Lewandowski rozszyfrował skrót AWS w ten sposób: Agatka Woli Swoich. Pan poseł pozwoli, że mu się zrewanżuję rozszyfrowaniem skrótu SLD. Nie dziwię się waszym dramatom - Sylwia Ledwo Dyszy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: Nędzny dowcip.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Wet za wet.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławZając">Zamiar zgłoszenia pytań przedstawili pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pan poseł Grzegorz Woźny, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławZając">Zwracam się do pań i panów posłów: Czy ktoś jeszcze zgłasza zamiar zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławZając">Pan poseł Jacek Szczot, AWS.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StanisławZając">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#StanisławZając">Zamykam listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#StanisławZając">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po pierwsze, czy pan poseł sprawozdawca podziela moją wątpliwość: Czy ust. 2 w art. 136 projektu w brzmieniu: „Urzędnikom, o których mowa w ust. 1, przyznaje się najniższy stopień służbowy w służbie cywilnej”, nie narusza zasady ochrony praw nabytych, praw urzędnika służby cywilnej, które nabył pod rządami ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej (Dziennik Ustaw nr 89 z późniejszymi zmianami)? Nabyte określone prawa do stopnia służbowego podlegają ochronie, która stanowi zasadę konstytucyjną. Wynika to z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po drugie: Czy pan poseł podziela moją wątpliwość, że istnieje obawa zakłócenia prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem omawianej ustawy w tym brzmieniu po jej uchwaleniu, jeżeli pokrzywdzony urzędnik służby cywilnej postanowi dochodzić swoich praw nabytych przed Trybunałem Konstytucyjnym, bezpośrednio, zgodnie z art. 79 Konstytucji RP, lub za pośrednictwem rzecznika praw obywatelskich, na podstawie art. 80 Konstytucji RP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrzegorzWoźny">Z uwagi na brak czasu w dyskusji chciałbym ograniczyć się oczywiście tylko do zadania kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsze pytanie dotyczy art. 48 ust. 1. Była tutaj już o nim mowa kilkakrotnie, a szczególnie dotyczyła zasięgania opinii właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody. Chciałbym zapytać pana ministra, czy ta opinia będzie opinią wiążącą dla prezesa Rady Ministrów i dla szefa służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. Czy pan minister Pastwa nie uważa, że w ustawie powinien być zapis stwierdzający, że rada służby cywilnej raz w roku winna przedstawić Sejmowi informację o urzędnikach mianowanych do służby cywilnej? Wyeliminowałoby to podejrzenia, czy powołania mają charakter polityczny, czy merytoryczny. Wysoka Izba by to oceniła.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#GrzegorzWoźny">I trzecie pytanie, bardzo praktyczne. Dotychczasowi dyrektorzy generalni urzędów wojewódzkich, którzy są urzędnikami mianowanymi służby cywilnej w województwach likwidowanych, będą pracowali tylko do 31 grudnia br. na tych stanowiskach. Te województwa, tak jak powiedziałem, będą likwidowane. Dyrektor generalny może rozwiązać umowę bądź przejść do nowego województwa. W związku z tym w nowych województwach będzie na przykład czterech, pięciu dyrektorów generalnych, mianowanych urzędników służby cywilnej. I stąd pytanie: Kto i na jakie stanowiska będzie tych dyrektorów powoływał i jakie wynagrodzenie otrzymają te osoby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JacekSzczot">Pierwsze pytanie, które się od razu narzuca, tak z marszu, jest związane z kwestią manifestowania poglądów politycznych. Przepraszam, że do tego tematu wracam, ale właśnie sprostowanie pana posła wzbudza jednak moje dalsze niepokoje. Czy udział w obchodach jakiegoś święta religijnego, na przykład w uroczystościach Bożego Ciała, to nie jest już manifestowanie poglądów politycznych, bo z tego, co wiem z opowiadań, z tego, co przekazywali mi starsi, w latach czterdziestych, pod koniec lat czterdziestych, właściwie już w latach pięćdziesiątych było to uznawane za manifestowanie poglądów religijnych i zarazem politycznych. A więc odbijało się niekorzystnie na tych pracownikach, bo tracili na przykład pracę.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JacekSzczot">Następne pytanie. Zaproponowana została poprawka, zgodnie z którą dołączono by inżynierów do osób, które mogą być urzędnikami służby cywilnej. Inżynierowie mają możliwość zdobycia tytułu magisterskiego. Powstaje pytanie. Skoro mamy wyższe studia zawodowe, czy przez przypadek nie byłoby tak, że będziemy obniżali poziom na przykład do absolwentów studiów wyższych zawodowych, bo oni też mają tytuł licencjata? Może warto, a może właśnie trzeba się zastanowić, czy za bardzo nie obniżamy tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JacekSzczot">Trzecie pytanie: czy zdaniem pana ministra możliwe jest zakazanie przynależności do związku zawodowego urzędników służby cywilnej? Nie chodzi mi o wszystkich pracowników, ale o urzędników. Urzędnik właściwie należy do kadry wyższej, chodzi przecież o wyższych pracowników służby cywilnej, a więc o kadrę kierowniczą wielu urzędów. Przynależność do związku zawodowego może powodować, że bardzo często powstaną rozbieżne interesy w rozmowach na przykład z ministrem czy w rozmowach prowadzonych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JacekSzczot">Czwarte pytanie: czy zdaniem pana ministra wyżsi urzędnicy służby cywilnej, powołani w zeszłym roku, są całkowicie apolityczni i zostali w taki apolityczny sposób powołani? Czy ten sposób nie upolitycznił już tej służby, skoro mamy do czynienia z ustawą z 1996 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławZając">Zostały zadane pytania, ale zanim udzielę głosu szefowi służby cywilnej i panu posłowi sprawozdawcy, w trybie sprostowania pan poseł Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kilku wystąpieniach odnoszono się do tego, co mówiłem w wystąpieniu klubowym, chciałbym więc wyjaśnić te sprawy, które wydają się wątpliwe, źle zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LechNikolski">Pan poseł Kulas mówił, że nie zgłosiliśmy poprawek. Nieprawda, panie pośle. Zgłosiliśmy tych poprawek dużo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#LechNikolski">Jest sprostowanie, bo pan Kulas nie zrozumiał mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławZając">Sprostowanie błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi pana posła. Proszę zwracać uwagę na formułę art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LechNikolski">Mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LechNikolski">Pan poseł Kulas nie zrozumiał w moim wystąpieniu tego, że mówiłem, iż zgłaszam poprawki i zgłosiłem ich dużo. Prostuję ten fragment mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LechNikolski">Pan poseł Szczot mówił, że powoływałem się na artykuły prasowe wtedy, kiedy mówiłem o zwalnianiu ludzi z pracy. Nieprawda, powoływałem się na artykuły prasowe wtedy, kiedy mówiłem o przyjmowaniu do pracy, zasadach i regułach przyjmowania do pracy. Do przyjmowania do pracy odnosił się również cytat, którym się posłużyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania szefa służby cywilnej pana Jana Pastwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanPastwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skoncentrować się na odpowiedzi na zadane pytania, na pytania zadane mnie bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanPastwa">Po kolei. Jeżeli chodzi o sugestię, aby Rada Służby Cywilnej przedstawiała Wysokiej Izbie informację o corocznie mianowanych urzędnikach, chciałbym powiedzieć, iż do przedstawiania takiej informacji będzie zobowiązany szef służby cywilnej każdego roku. Poza tym, że składa sprawozdanie prezesowi Rady Ministrów, które Rada Służby Cywilnej opiniuje, i tam ta informacja na pewno jako jedna z ważniejszych powinna się znaleźć, będzie do tego zobowiązany również podczas składania sprawozdania z wykonania budżetu, ponieważ liczba corocznych mianowań jest określona w budżecie na każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanPastwa">Jeżeli chodzi o dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich będących urzędnikami służby cywilnej, urzędów wojewódzkich, które mają siedziby w województwach likwidowanych, to odpowiedni przepis ustawy Przepisy wprowadzające reformę administracji terytorialnej przewiduje, iż pracownicy urzędów wojewódzkich, których siedziby znajdują się na terenie województwa nowo tworzonego mocą ustawy, stają się z mocy prawa urzędnikami tych urzędów wojewódzkich. W szczególności, jeżeli chodzi o urzędników służby cywilnej, znajduje tutaj zastosowanie przepis obecnie obowiązującej ustawy o służbie cywilnej, zgodnie z którym urzędnikowi takiemu wyznacza stanowisko właściwy dyrektor generalny urzędu, w tym momencie tego nowego urzędu. W odróżnieniu od pracowników urzędów państwowych zatrudnionych w urzędach wojewódzkich mających siedzibę w województwach obecnie likwidowanych - tym urzędnikom służby cywilnej nie grozi żadne zakłócenie ich stosunku pracy, oni tę pracę mają również po upływie półrocznego okresu, który przewiduje ustawa Przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanPastwa">Jeżeli chodzi o problem manifestowania poglądów religijnych na przykład podczas udziału w świętach religijnych, chciałbym powiedzieć, że obecnie obowiązująca ustawa o służbie cywilnej nie zakazywała manifestowania poglądów religijnych. Ustawa ta zawierała, i zawiera obecnie, zakaz kierowania się poglądami politycznymi i religijnymi. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, ten zakaz został utożsamiony z nakazem zawartym w poprzednim artykule, nakazem całkowitej bezstronności. Nie ma natomiast w obecnie obowiązującej ustawie, nie było też w ustawie o pracownikach urzędów państwowych i nie ma w obecnie proponowanym projekcie ustawy o służbie cywilnej zakazu manifestowania poglądów religijnych, również dlatego, że ocierałoby się to niebezpiecznie o granice dyskryminacji religijnej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanPastwa">Co do poziomu wykształcenia wyższego wymaganego jako niezbędne do uzyskania mianowania do służby cywilnej, chciałbym powiedzieć, iż świadomie w propozycji rządowej, zaakceptowanej przez komisję, widnieje sformułowanie: tytuł magisterski. Idzie o to, iż w obecnej sytuacji szkolnictwa wyższego coraz powszechniejsza jest forma trzyletnich bądź dwuletnich studiów, kończących się na przykład tytułem licencjata. Dopuszczenie takiego właśnie tytułu byłoby obniżeniem wymagań związanych z mianowaniem do służby cywilnej, i dlatego rząd opowiedział się za przyjęciem wysokiego kryterium, czyli jako pierwszej poprzeczki - tytułu magisterskiego bądź równorzędnego, przez co rozumie się tytuł lekarza lub oficera dyplomowanego.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanPastwa">Jeżeli chodzi o propozycję zakazania przynależności do związków zawodowych urzędnikom służby cywilnej, to chcę powiedzieć, że obecny projekt zawiera jedynie zakaz łączenia statusu urzędnika służby cywilnej z pełnieniem funkcji związkowej, a to ze względu na konieczność ustawowego rozstrzygnięcia kwestii niemożliwej inaczej do pogodzenia, mianowicie słusznie należnej funkcjonariuszowi związkowemu ochrony w miejscu pracy, z zasadą obowiązującą w służbie cywilnej i podzielaną przez inne ustawy w innych krajach zasadą mobilności urzędnika, to jest jednoczesnej gwarancji jego zatrudnienia w korpusie służby cywilnej z zasadą możliwości zmiany przez niego stanowiska. Ta zasada byłaby nie do pogodzenia z zasadą ochrony funkcjonariusza związkowego. Mówię o tym dlatego, że i to jest problem, który budził kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanPastwa">A co do kompletnego zakazu przynależności do związków zawodowych, to obowiązujące również Polskę konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy wykluczają taki zakaz.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanPastwa">Kwestia oceny tego, czy pełniący obecnie funkcję urzędnicy służby cywilnej, mianowani w roku 1997, są apolityczni. Jeżeli chodzi o proces kwalifikowania i mianowania, to pozwolę sobie odesłać panie i panów posłów do raportu powołanego przez pana premiera Buzka zespołu, który opisuje te okoliczności. W tym zakresie mogę się również odwołać do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Na podstawie mojej rocznej pracy z urzędnikami służby cywilnej mogę powiedzieć, że obserwuję różne postawy. Większość urzędników nie daje powodu do kwestionowania ich apolityczności, choć muszę powiedzieć ze smutkiem, że np. udział w kampanii wyborczej i uzyskiwanie mandatów radnego na listach partyjnych takiej zasadzie neutralności politycznej przeczy. Stąd w projekcie nowej ustawy o służbie cywilnej jest propozycja, aby to w sposób jednoznaczny, a jednocześnie dopuszczający kandydowanie, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanPastwa">Podsumowując wiele zgłoszonych tutaj wniosków, chcę powiedzieć, że projekt ustawy o służbie cywilnej, który rząd proponuje i który komisja była łaskawa rozpatrzyć, zawiera w sobie pewien element, który niesłusznie jest uznawany za element polityzacji. Jest to w wielu miejscach opisanie - w sposób wyraźny, jasny i rozstrzygający - wątpliwości, konfliktów, jakie mogą mieć miejsce na styku neutralnej politycznie służby cywilnej z oczywiście politycznym aparatem kierowniczym państwa z grupą polityków zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Podkreślałem to podczas prezentacji projektu w pierwszym czytaniu i chciałbym to również podkreślić w tej chwili. Te propozycje, zapisy i rozwiązania pokazują w sposób jasny, jak można to pole konfliktów zmniejszać i rozwiązywać konflikty. Nie zostawiają niedomówień, którymi niestety grzeszy ustawa obecnie obowiązująca. To jest jedna z przyczyn, dla których rząd proponował projekt nowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostało zgłoszonych bardzo dużo wniosków do projektu ustawy, który dzisiaj przedstawiałem, do pracy komisji, i w tej sprawie odbędzie się posiedzenie komisji. Jestem przekonany, że odbędzie się ono w jak najbliższym terminie, tak aby jak najszybciej doprowadzić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanRejczak">Zostały skierowane do mnie przez pana posła Borowskiego dwa pytania, które w zasadzie dotyczą tej samej sprawy. Mianowicie w przywołanym przez pana posła art. 136 ust. 2 jest zapis, że urzędnikom, o których mowa w ust. 1, przyznaje się najniższy stopień służbowy w służbie cywilnej. Przypomnę, że chodzi o urzędników służby cywilnej mianowanych na podstawie przepisów ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej, a więc tej, która obowiązuje. Te osoby, które otrzymają najniższy stopień służbowy, nie będą się wyróżniać spośród innych urzędników służby cywilnej. Wszyscy znajdą się w takiej samej sytuacji. Trzeba pamiętać, że osoba, która jest członkiem korpusu służby cywilnej, urzędnikiem, może ubiegać się o stanowiska jedynie w drodze konkursu. I ta osoba też może się ubiegać o stanowisko w drodze konkursu. O tym, że wszyscy są w takiej samej sytuacji, mówi wyraźnie art. 40 naszej ustawy, w którym w ust. 1 czytamy, że dyrektor generalny urzędu przyznaje urzędnikowi służby cywilnej w terminie 7 dni od dnia mianowania najniższy stopień służbowy przysługujący od dnia mianowania. I to jest nowa filozofia całej ustawy. Tak należy to rozumieć. Dlatego nie podzielam obaw pana posła. Ponadto rozwiązanie zmieniające zapisy dotyczące gwarancji mianowania do 2007 r. na rok 2003, ta sprawa też tu była podnoszona - będą w moim przekonaniu powszechnie akceptowane, gdyż de facto jest to gwarancja pozostawania przez 5 lat członkiem korpusu służby cywilnej mającym duże uprawnienia nadane przez państwo. Ten okres przy powszechnie znanych cechach rynku pracy jest wystarczający dla ochrony tak zwanych praw nabytych. O tym jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanRejczak">Argument obniżenia stopnia dotychczas mianowanych urzędników służby cywilnej, zaszeregowania do najniższej kategorii, trzeba zderzyć z informacją o wysokości wynagrodzenia przy takim zaszeregowaniu, które według mojej wiedzy na pewno nie będzie niższe niż 3,5 tys. zł miesięcznie. Tak więc naprawdę nie podzielam obaw pana posła.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanRejczak">Druga bardzo ważna sprawa dotyczy praw nabytych. Mam przed sobą opinię prawną na temat tego, czy uprawnienia pracownika urzędu państwowego wynikające z mianowania na podstawie ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych mają charakter praw nabytych. Opinia została przygotowana w październiku przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Uprawnienia, które nadaje urzędnikom mianowanym przywołana przeze mnie ustawa, są zatem prawami podmiotowymi, uzyskanymi przez urzędników na mocy ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, które podlegają ochronie jako prawa nabyte. Dalej są przytoczone fragmenty orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w różnych sprawach dotyczących ochrony praw nabytych. W jednym z nich czytamy, że: nie oznacza to, że prawa nabyte są niezmienne. W wyroku w sprawie K.7/90 OTK z 1990 r. poz. 5 Trybunał orzekł, iż chroniąc prawa nabyte, nie można jednak przyjąć, iż każda zmiana istniejącej regulacji, która byłaby zmianą na niekorzyść pewnej grupy obywateli, jest ustawodawczo zakazana. Rozpatrując w każdym przypadku wprowadzenie takiej zmiany, należy rozważyć, czy nie zaistniała na przykład sytuacja, w której inaczej regulując dotychczasowe uprawnienia, nie prowadzi się do rozwiązań z punktu widzenia praw obywateli trafniejszych oraz lepiej odpowiadających założeniom konstytucji. Trybunał Konstytucyjny nie ma podstaw twierdzić, iż ustawodawca nie może ocenić negatywnie dokonanych wcześniej rozwiązań legislacyjnych. Ponadto można mieć do czynienia z sytuacją, iż stojąc przed wyborem różnych dóbr, ustawodawca wypowie się na rzecz tego, które uzna za cenniejsze.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanRejczak">Uważam, że ta sprawa, którą pan poruszył, nie zakłóci prac legislacyjnych, a osób, które zaskarżą to do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na swoją sytuację z uwagi na to, że będą czuły się pokrzywdzone i pomniejszone zostaną ich prawa nabyte, nie będzie wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 664 i 666).</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm na 34 posiedzeniu w dniu 10 listopada br. zgodnie z art. 36 ust. 2 Regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała ten projekt na posiedzeniu w dniu 18 października br. W międzyczasie panie i panowie posłowie otrzymali stanowisko rządu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług, zamieszczone w druku nr 664.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefGruszka">W stanowisku rządu premier tak pisze o projekcie przedłożonym przez grupę posłów: „Przedstawiony projekt przedłuża na rok 1999 stosowanie stawki 0% podatku od towarów i usług dla towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, które nabyte są przez te jednostki. Projekt znajduje zrozumienie i poparcie rządu. Kierując się kosztami poniesionymi przez jednostki w czasie powodzi w 1997 r. oraz poniesionymi w likwidacji jej skutków, rząd podziela stanowisko przedstawione w projekcie co do przedłużenia okresu stosowania stawki 0%. Jednostki ochrony przeciwpożarowej postawione są wobec konieczności uzupełnienia oraz potrzeby nabycia nowego niezbędnego wyposażenia oraz do realizacji ważnych społecznych celów”.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JózefGruszka">Premier również, pisząc to stanowisko, uzasadnia, że „nie ma zatem konieczności bezwzględnego wprowadzenia wszystkich uregulowań wymienionych w dyrektywie nr 4 Układu Europejskiego. Pełne dostosowanie polskich przepisów w sprawie podatku od towarów i usług do obowiązujących w Unii będzie następowało w ciągu najbliższych lat”. Tyle stanowisko rządu w sprawie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JózefGruszka">Komisja na swoim posiedzeniu 18 listopada przyjęła projekt przedstawiony i omówiony w Sejmie na posiedzeniu 10 listopada i uzupełniła to zapisem, który jest dostosowaniem przepisów do Konstytucji Rzeczypospolitej. W punkcie 4 wyraz „zarządzenie” zastępuje się wyrazami „rozporządzenie”.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych wnosi sprawozdanie i prosi Wysoki Sejm o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Adama Łozińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko w sprawie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zamieszczonego w druku sejmowym nr 664.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AdamŁoziński">Projekt poselski zmierza do przedłużenia na rok 1999 stosowania stawki podatku od towarów i usług w wysokości 0% dla towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AdamŁoziński">Wnioskodawca wskazuje fakt utworzenia w 1996 r. inwestycji centralnej pod nazwą Krajowa Baza Sprzętu Specjalistycznego, mającej się zakończyć w roku 1998. Nie z winy inwestora nastąpiły opóźnienia, a ustawa budżetowa na rok 1997 przesunęła termin realizacji inwestycji na koniec roku 1999. Wprowadzenie od 1999 r. podatku VAT na towary przeznaczone na cele ochrony przeciwpożarowej spowodowałoby negatywne skutki, tj., po pierwsze, pomniejszono by środki o wartość podatku i, po drugie, zawarta umowa przewidywała zakupy sprzętu do wysokości dotacji, ale bez podatku VAT. Wnioskodawca przyznaje, że są również negatywne skutki dla budżetu - pomniejsza to budżet o kwotę 14 mln zł. Jednak według informacji rządu przy projektowaniu budżetu nie zakładano wprowadzenia stawki podatku od towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, a więc w ustawie budżetowej nie będzie uszczuplenia środków. I warto jeszcze raz przypomnieć to, o czym już pan poseł sprawozdawca mówił, że zgodnie z dyrektywą nr 6 Rady Unii Europejskiej powinien być wprowadzony podatek VAT od towarów przeznaczonych na ten właśnie cel, ale skoro jeszcze nie jesteśmy w Unii, można ten podatek przesunąć na później. Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosować za uchwaleniem przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Matyjka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera proponowane rozwiązania legislacyjne zawarte w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. W wyniku prac w Komisji Finansów Publicznych proponuje się także nowelizację art. 50 ust. 4 omawianej ustawy, polegającą na zastąpieniu wyrazu „zarządzenie” wyrazem „rozporządzenie”, co w zasadzie usuwa niezgodność projektowanych rozwiązań z Konstytucją RP, o czym mówiłem w debacie podczas pierwszego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszMatyjek">Przedłożone w tym sprawozdaniu rozwiązania w pełni zasługują na poparcie, ponieważ przedłużają z uzasadnionych powodów okres stosowania stawki 0% przy sprzedaży towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, które są sprzedawane jednostkom ochrony przeciwpożarowej do realizacji ważnych społecznych celów. Dodam, że rząd nie jest przeciwny tej nowelizacji, mimo że w projekcie budżetu państwa na 1999 r. nie przewidział dalszego utrzymania 0% stawki podatku od towarów i usług dla towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej. Należy o tym pamiętać w toku prac nad projektem budżetu państwa na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TadeuszMatyjek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wykazując zrozumienie dla preferencji podatkowej dla towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, będzie głosował za zmianami ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, zawartymi w druku sejmowym nr 666. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana przez Komisję Finansów Publicznych poprawka uściśla zapis ze względu na rozwiązania w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zamiennie stosując wyrazy „zarządzenie” i „rozporządzenie”. Rozwiązanie proponowane w sprawozdaniu złożonym przez Komisję Finansów Publicznych jest pozytywne z tego względu, że przy niedostatku budżetu pozwoli na zwiększenie zakupów przez jednostki ochrony przeciwpożarowej o 1/5, co przyczyni się do lepszej realizacji zadań nałożonych ustawą na krajowy system ratowniczo-gaśniczy, w którym tkwią jednostki ratowniczo-gaśnicze Państwowej Straży Pożarnej i jednostki ochotniczych straży pożarnych. Dotyczy to ochrony życia, zdrowia i mienia lub środowiska poprzez walkę z pożarami i innymi klęskami żywiołowymi, poprzez ratownictwo techniczne, chemiczne, ekologiczne i medyczne. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu omawianą poprawkę, a wobec niezgłoszonych dzisiaj żadnych dodatkowych poprawek, proszę pana marszałka o przyjęcie wniosku o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie w dniu jutrzejszym przez głosowanie proponowanej zmiany w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławZając">Nikt nie zgłasza zamiaru zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytanie projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 (druki nr 727 i 730).</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 jest uwieńczeniem pracy parlamentu i rządu obecnej kadencji nad rozwojem samorządności w Polsce. Dlatego z satysfakcją i przyjemnością w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1990 i 2000. Jest ono zawarte w druku sejmowym nr 730.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MirosławSekuła">Wysoki Senat zaproponował 34 poprawki. Są one zgrupowane w 27 głosowaniach. Większość z nich ma charakter redakcyjny. Z poprawek merytorycznych najistotniejsze są poprawki nr 11 i nr 13. Poprawki te zwiększają udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych z 26,7% na 27,6%. Zostały uchwalone przez Senat na wniosek rządu po uwzględnieniu, że gminy nie będą miały udziału w zryczałtowanym podatku dochodowym od osób fizycznych. W imieniu połączonych komisji chciałbym wyrazić uznanie i dla Senatu, i dla rządu, że te istotne poprawki zdecydowali się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MirosławSekuła">Z poprawek, w związku z którymi mogą się również pojawić różne uwagi czy różne stanowiska, należy przypomnieć tę dotyczącą zmiany przepływów finansowych w szkolnictwie wyższym zawodowym. Komisja zdecydowała, żeby poprawkę nr 33 przyjąć, choć wywołała ona jedną z najdłuższych dyskusji, wiele kontrowersji. Wysoka Izba zdecyduje jutro w głosowaniu, jak się do tej poprawki odnieść.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MirosławSekuła">Również poprawka ostatnia, nr 34, zgodnie z którą Rada Ministrów ma przedłożyć Sejmowi i Senatowi do 31 maja 2000 r. informację o skutkach obowiązywania ustawy z propozycjami niezbędnych zmian, uzyskała poparcie połączonych komisji, a przy tym nie powodowała kontrowersji, podobnie jak większość poprawek o charakterze redakcyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Tadeusza Wronę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt wyrazić opinię klubu o projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że dzisiejsza debata zamyka najważniejsze decyzje dotyczące reformy państwa, która wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r. Po ustawach ustrojowych, kompetencyjnych, podziału administracyjnego kraju, jest to ustawa, która reguluje po raz pierwszy system finansów powiatów i województw, jak również dostosowuje układ dochodów gmin do reformy administracji publicznej. Jest pierwszym dokumentem, w którym zapisano zasadę dalszej decentralizacji finansów publicznych, źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego, zasady gromadzenia dochodów, zasady ustalania subwencji ogólnych oraz zasady i tryb przekazywania subwencji ogólnych i dotacji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszWrona">Oczywiście nie można być w pełni zadowolonym z treści tej ustawy. Przede wszystkim zdajemy sobie sprawę, że jest to ustawa epizodyczna, obejmuje tylko okres 2 lat i nie daje systemowych rozwiązań finansów samorządowych. Ale przecież wiemy, że nie mogło być inaczej, że te dwa lata to okres niezwykle potrzebny do przeanalizowania całego systemu, który został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszWrona">Po drugie, ustawa ta przewiduje taki podział środków pomiędzy państwo i samorząd, który nie kształtuje się na poziomie oczekiwań czy potrzeb, ale, niestety, na poziomie możliwości finansowych budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#TadeuszWrona">Koncentrując się na poprawkach, które otrzymaliśmy jako poprawki Senatu, chcę zatrzymać się tylko nad niektórymi z nich.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#TadeuszWrona">W poprawce nr 1 Senat sugerował uściślenie zapisu, że jednostki samorządowe otrzymują dochody odpowiednie do przypadających im zadań. Komisja negatywnie opiniowała ten wniosek, i słusznie, dlatego że w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w rozdz. VII art. 167 ust. 1 brzmi: „Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań”. Senat w sposób zmieniony, nieco wypaczony, próbował przenieść ten zapis do tej ustawy. Jest to niepotrzebne i niedokładnie odzwierciedla zapisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#TadeuszWrona">W poprawce nr 5 Senat słusznie zwrócił uwagę na fakt, że strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która jest uznana jako reprezentacja jednostek samorządu terytorialnego, nie powołuje Rada Ministrów. Strona ta jest wybierana przez ogólnopolskie reprezentacje samorządowe, takie jak Związek Miast Polskich czy Unia Metropolii Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Unia Miasteczek, Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego i Federacja Związków i Gmin Polskich.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#TadeuszWrona">Z bardzo dużą satysfakcją przyjmujemy to, że w poprawce nr 11 Senat, na wniosek rządu, przyjął zwiększenie udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy. Niewątpliwie - co podkreśla Senat w uzasadnieniu - daje to wzmocnienie gwarancji prawidłowego wykonywania zadań publicznych przez gminy. Jest to bardzo ważny element, który zmierza w kierunku, jaki był deklarowany przez rząd: że wprowadzana reforma państwa nie spowoduje zachwiania działalności gmin oraz uszczuplenia dochodów gminnych. Zawsze można dyskutować, czy obliczony poziom udziału, to znaczy obecnie 27,6% odpowiada dokładnie tym wszystkim zadaniom, które będą prowadzić gminy. Sądzę, że przy tej liczbie można czuć również pewien niedosyt, iż nie do końca wzrost ten jest odpowiedni wobec tych wszystkich zadań. Niemniej z dużą satysfakcją przyjmujemy ten wzrost.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#TadeuszWrona">W poprawce nr 23 Senat popełnił błąd w przeliczeniowej liczbie mieszkańców w poszczególnych gminach, w związku z czym oczywiste jest odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#TadeuszWrona">Chcę powiedzieć, że poprawka nr 31, w której mowa jest o tym, że zasady i kryteria podziału środków na dotacje celowe powinny być ustalane przez wojewodę po zasięgnięciu opinii samorządu województwa, była też jedną z mocniej dyskutowanych. Chcemy tu stwierdzić, że mimo iż Senat mówił o rozdzieleniu funkcji administracji rządowej i samorządowej na poziomie województwa w tym względzie, to przecież następuje tu tylko zasięgnięcie opinii przy określaniu zasad i kryteriów podziału środków, a nie przy opiniowaniu poszczególnych wniosków. Sądzę więc, że Senat tu akurat nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#TadeuszWrona">Ważna jest poprawka nr 34, w której mówi się o tym, że Rada Ministrów powinna przedłożyć Sejmowi i Senatowi do 31 maja 2000 r. informację o skutkach obowiązywania ustawy i przekazać konkretne propozycje dotyczące zmian. Tę poprawkę również będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#TadeuszWrona">Chciałbym na zakończenie podziękować Senatowi za prace nad tą ustawą, jak również złożyć wyrazy szacunku i uznania wszystkim członkom sejmowych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#TadeuszWrona">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował zgodnie z propozycjami przedstawionymi przez połączone komisje samorządową i Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam troszkę inne zdanie na temat wagi poprawek Senatu. Uważam, że poprawki Senatu, niestety, praktycznie wnoszą niewiele rozwiązań merytorycznych, skupiają się na wygładzaniu języka ustawy, zmieniają składnię zdań, próbują podwyższyć legislacyjną ocenę tekstu, ale to właściwie wszystko, co można powiedzieć o tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejPęczak">Jedyna, moim zdaniem, merytoryczna poprawka została oznaczona numerem 11. Wynika ona z przyjętego przez rząd sposobu reagowania na zmiany wysokości podatków, od których w jakimś zakresie uzależniony jest dochód gminy. Dało to skutek w postaci zwiększenia wskaźnika udziału w podatku od osób fizycznych z 26,7% do 27,6%. W drugim czytaniu, przypomnę, kwestionowaliśmy wielkość 26,7%, ale to trochę z innych powodów, i powiem otwarcie, że ta argumentacja rządu pogłębia naszą nieufność do przedstawianych przez rząd dokumentów. Analizując tę poprawkę oraz mechanizmy, które wpłynęły na jej kształt, należy jednak postawić pytanie, czy stosowana przez rząd praktyka zostanie powtórzona przy oczekiwanych w 1999 i 2000 r. zmianach wysokości stóp podatkowych i zmianach zakresu ich oddziaływania. Nie można do końca stwierdzić, które bezpośrednio będą wpływały na dochody gminy, a które nie, niemniej ten sposób przyjęcia przez rząd i jego sposób reakcji może sugerować, że gminy będą próbowały wywierać nacisk, aby zostało to tak samo potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejPęczak">Mając powyższe na uwadze, pragnę poinformować, że SLD podtrzymuje swoją krytyczną ocenę ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2000. Poprawki Senatu z uwagi na ich charakter i zakres sprawiają, że przyjęte w ustawie rozwiązania - ze względu na ich czasowe obowiązywanie i prowizoryczność - nie stwarzają jasnych i stabilnych reguł finansowych, które umożliwiałyby samorządom planowanie długookresowego rozwoju. Jest to szczególnie niekorzystne dla województw i powiatów, które rozpoczynają swoją działalność od przysłowiowego stanu zerowego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejPęczak">Aktualne więc pozostają nasze oceny zaprezentowane w trakcie drugiego czytania ustawy. Nie zostały usunięte wątpliwości związane z metodą wyliczania wskaźnika udziału gmin w podatku od osób fizycznych. Poprawka nr 11, tak jak powiedziałem, jeszcze bardziej nasze wątpliwości potęguje.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejPęczak">Podtrzymujemy nasz brak zaufania co do realności wyliczeń i przyjętego sposobu obiektywizacji danych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejPęczak">Zabrakło ujednolicenia rozproszonych w wielu aktach ustrojowych, wzajemnie nie skoordynowanych i dublujących się regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejPęczak">Nie został uporządkowany bałagan terminologiczny.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejPęczak">Ustawa de facto centralizuje system finansowy samorządów i jest to jawnie przeciwstawne idei realizowanej reformy administracyjnej. System dochodowo-subwencyjny naszym zdaniem wyczerpał się czy też, można powiedzieć, wyczerpał już swoje siły wewnętrzne, ale, jak widać, trzyma się mocno. Zdajemy sobie sprawę, że na tym etapie i w takim czasie jedynie takie rozwiązanie było możliwe. Niemniej uważamy, że jeżeli w sposób odpowiedzialny zostałaby potraktowana praca podkomisji i rząd w sposób odpowiedzialny dostarczałby dokumenty, to możliwe było przyjęcie przez okres lata innych rozwiązań prawnych, które dzisiaj moglibyśmy w inny sposób oceniać.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AndrzejPęczak">Zestawienie powyższe możemy wydłużać, a przykłady mnożyć. Wyrażam nadzieję, że tym razem nie spełni się przepowiednia, że prowizorki żyją najdłużej, oraz że rząd tym razem poważnie potraktuje swoje własne zobowiązania i na przełomie 1999 r. i 2000 r. Wysoka Izba będzie miała możliwość uchwalenia adekwatnej do rozwoju samorządności ustawy o finansowaniu gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejPęczak">Chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej z większością decyzji komisji dotyczących poprawek się zgadza, a jedynie w przypadku poprawki nr 33 będzie głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego należała do ustaw najtrudniejszych, ustaw, które rodziły się w parlamencie w bólu, w atmosferze kontrowersji, dyskusji, debat, bardzo często głęboko merytorycznych i wysoce emocjonalnych. Ale się okazuje, że te ustawy, które rodzą się z trudem i w bólach, to na ogół są dobre ustawy. Zgadzam się bowiem z moim przedmówcą, panem posłem Pęczakiem, że Senat praktycznie do tej ustawy nie wniósł nic nowego ani nie znalazł błędów, których Sejm mógłby się wstydzić, co niejednokrotnie, niestety, zdarza się w działalności legislacyjnej Izby pierwszej, Izby sejmowej. A więc mimo tych dyskusji, mimo tych debat, mimo tych kontrowersji ta ustawa, wydaje się, ma konstrukcję poprawną, której jakości nie można zakwestionować, obserwując czy analizując treść poprawek Senatu. Jedyna poprawka, która rzeczywiście jest ważna, istotna, to jest poprawka nr 11 w połączeniu z poprawką nr 13. Poprawka ta zwiększa udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. Ale też to nie jest tak, że Senat okazał się bardziej łaskawy dla gmin niż Sejm. Ta zmiana udziału jest związana z przyjętą w międzyczasie przez Sejm ustawą o podatkach ryczałtowych. Tak się stało, że nowa ustawa podatkowa zmieniła proporcje rozdziału strumienia pieniędzy podatkowych płynących do budżetów gminnych i do budżetu państwa. Krótko mówiąc, ta nowa ustawa zmniejszyła dopływ pieniędzy do budżetu gminnego z tytułu opłat wnoszonych przez podatników rozliczających się w formie karty podatkowej. I tu trzeba zrobić ukłon w stronę rządu, bo na ogół minister finansów w takich sytuacjach nic nie mówiąc, liczył na to, że Sejm nie zdoła wypatrzyć skutków finansowych tego typu ustawy, uszczuplających budżet gmin. Otóż minister finansów sam pokazał, w jakim stopniu nowe rozwiązania podatkowe uszczuplają budżet gminy, i zaproponował podniesienie udziału. To jest chyba pierwszy przypadek tego rodzaju w mojej karierze poselskiej, stąd chciałbym znaczenie tego precedensu podkreślić, z nadzieją, że to będzie właśnie dobry wzór stosowany od tej pory przez Ministerstwo Finansów w sporach dotyczących sposobu podziału pieniędzy budżetowych. Pozostałe poprawki rzeczywiście mają charakter redakcyjny. Nie zawsze są najcelniejsze. Z tym że - jak to zwykle bywa z ustawami, które mają charakter fundamentalny w stosunku do reformy administracyjnej - na każdym etapie prac legislacyjnych zawsze pojawią się ludzie, których pan poseł Rokita określił mianem psujów. Także tutaj, w Senacie, psuje pojawili się (czy psuje pojawiły się?) i ślady ich aktywności są w tych poprawkach widoczne. To są dwie poprawki, które chciałbym skomentować osobno. Jedna z nich to poprawka nr 31, gdzie psuje uznali, iż nie warto angażować samorządu do opiniowania systemu podziału pieniędzy dotacyjnych, które wszak zasilają budżety samorządowe. Druga poprawka, w której działalność psujów jest już wyraźna i - powiedziałbym - prowokująca, to jest poprawka nr 33, której treść jest niepozorna, ale sens taki, że z gestii samorządu wojewódzkiego zostają wyjęte wyższe szkoły zawodowe, będące podstawowym instrumentem polityki edukacyjnej związanej ze strategią rozwoju regionu. De facto jest to kolejne wyjęcie kompetencji z gestii samorządu i przeniesienie w gestię Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czyli jest to typowa działalność tych psujów, którzy uważają, że decentralizacja jest niewłaściwym krokiem i podejmują wszelkie starania, aby utrzymać struktury centralistyczne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Mój klub, klub Unii Wolności, który był jednym z promotorów reformy samorządowej i konsekwentnym jej orędownikiem, psujom zdecydowanie mówi - nie. Cieszę się, że pan poseł Pęczak, mimo że reprezentuje opozycję, jest tego samego zdania. Mam nadzieję, że klub AWS także zechce się przyłączyć do tej akcji dania odporu psujom reformy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zmienia swojego zdania co do treści ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę, że tylko ze względu na jej okresowy charakter oraz konieczność uchwalenia przed wejściem w życie reformy nasz klub nie wystąpił z wnioskiem o odrzucenie projektu tak przygotowanej ustawy, z takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszKłopotek">Po raz pierwszy chyba się zdarza, że nasz klub parlamentarny prawie w całości podziela stanowisko komisji. Tak się składa, że autorów poprawek może nie nazwiemy psujami, ale niefortunnymi poprawiaczami, panie pośle Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszKłopotek">W jednym natomiast punkcie nasze stanowisko jest odmienne. Prawdą jest, że konstytucja w art. 167 mówi, że tyle zadań i pod te zadania pieniądze. Ale cóż się okazuje? Rząd udowadnia na co dzień, że tak naprawdę zadania chce przekazać, ale pieniędzy - nie za bardzo. Nawet na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej jeden z posłów koalicyjnych wyraźnie powiedział, że rząd nieskory jest do dawania pieniędzy samorządom. W związku z tym podzielamy stanowisko Senatu, aby jeszcze raz w tej ustawie przypomnieć rządowi, że gminy, powiaty, województwa muszą mieć stosowny udział w dochodach po to, by mogły w miarę rzetelnie i prawidłowo realizować zadania, które na tych jednostkach samorządu terytorialnego spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#EugeniuszKłopotek">Chcemy również pogratulować Senatowi odwagi, a mianowicie w tym zakresie, że proponuje on zwiększenie udziału gmin w dochodach z podatku dochodowego od osób fizycznych z 26,7% do 27,6%. To jest ten postulat, o którym Polskie Stronnictwo Ludowe mówi od dawna, że na tej reformie, czego my się obawiamy najbardziej, gminy nie mogą stracić. Niestety, boimy się, że już w niedługim czasie będzie tak, jak zapowiadaliśmy, iż starostowie, marszałkowie będą wyciągać rękę po kasę gminną, dlatego że nie starczy pieniędzy na realizację zadań powiatu czy sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#EugeniuszKłopotek">Natomiast nasze zdziwienie budzi propozycja Senatu, by sejmik województwa nie opiniował zasad i kryteriów podziału środków na dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego; przypomnę, że te zasady i kryteria mieliby określać wojewodowie. Nasuwa się tutaj takie spostrzeżenie. Wiadomo: wojewodowie nasi, natomiast sejmiki województw w przeważającej większości nie nasze. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławZając">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druki nr 725 i 728).</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji: Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności przedstawiam sprawozdanie zawarte w druku nr 728 o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk nr 725).</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławSzwed">Senat w swej uchwale wprowadził do ustawy przyjętej przez Sejm dwie poprawki, które bezpośrednio łączą się z prawem do nieodpłatnego nabycia akcji spółki Telekomunikacja Polska SA przez uprawnionych pracowników i emerytów Poczty Polskiej, jak również przez pracowników TP SA zatrudnionych na dzień 30 czerwca tego roku. Takie rozwiązanie przyjął Sejm, mając świadomość, jak skomplikowana sytuacja panuje w obu przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StanisławSzwed">W pierwszej poprawce Senat zaproponował podział akcji pomiędzy uprawnionych pracowników Poczty Polskiej - do 40% akcji Telekomunikacji Polskiej SA, wychodząc z założenia, że w momencie utworzenia spółki i w chwili jej prywatyzacji różny jest udział pracowników w wytworzeniu kapitału akcyjnego, ze wskazaniem na pracowników TP SA, dla których przewidział 60% akcji.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#StanisławSzwed">Komisje po analizie poprawki stwierdziły, że chociaż intencje mogą wydawać się słuszne, to jej zapis jest na tyle nieprecyzyjny, że może spowodować niekonstytucyjność tej poprawki, choćby z powodu różnicowania prawa pracowników do poboru akcji. Inne wątpliwości odnoszą się do tego, że w grupie osób, które uzyskałyby prawo do 40% akcji TP SA, znaleźliby się nie tylko pracownicy Poczty Polskiej, ale także pracownicy Telekomunikacji, którzy przeszli na emeryturę lub rentę bądź zostali zwolnieni. Wątpliwości budzi także to, czy poprawka dotyczy pracowników, którzy nie nawiązali stosunku pracy po dniu przekształcenia i których stosunek pracy trwał przed i po przekształceniu na mocy art. 23 ust. 1 Kodeksu pracy. Gdyby tak odczytać przepis, to wówczas do puli 60% akcji TP SA mogliby być uprawnieni wyłącznie pracownicy zatrudnieni w spółce po przekształceniu przedsiębiorstwa i dotyczyłoby to tylko 21 tys. osób wobec obecnie uprawnionych 180 tys. pracowników. Przy takim podziale owe 21 tys. uzyskałoby uprawnienia do nabycia 60% akcji, a reszta otrzymałaby do podziału pulę 40% akcji. Doszłoby w ten sposób do wypaczenia intencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#StanisławSzwed">Z tych względów komisje odrzuciły poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#StanisławSzwed">Natomiast druga poprawka doprecyzowuje, w jakim momencie ma nastąpić nieodpłatne zbycie akcji należących do skarbu państwa i kiedy wygasa prawo do nabycia akcji przez uprawnionych oraz zapobiega kolizji z ustawą o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#StanisławSzwed">Komisje przyjęły poprawkę, uznając, że jest ona niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje: Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisja Transportu i Łączności rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki nr 1 i przyjęcie poprawki nr 2, zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 728. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego kolegi klubowego, którego mgła zatrzymała na lotnisku, pozwolę sobie przedstawić stanowisko naszego klubu. W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS przedstawiam stanowisko do uchwały Senatu w sprawie zmiany ustawy o łączności (druk nr 725) i sprawozdania połączonych komisji (druk nr 728).</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławSzwed">Klub AWS podziela intencje Senatu, aby podzielić grupy pracowników uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji TP SA na dwie grupy: dla pracowników Poczty Polskiej - 40%, dla pracowników Telekomunikacji - 60%, biorąc pod uwagę również różny udział pracowników w wytwarzaniu kapitału akcyjnego. Jednak ze względu na nieprecyzyjność zapisu poprawki nr 1, co omówiłem już w sprawozdaniu, jak również biorąc pod uwagę możliwość zatrzymania podziału akcji Klub Parlamentarny AWS będzie głosował za odrzuceniem poprawki nr 1, a za przyjęciem poprawki nr 2, zgodnie z przedłożeniem połączonych Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Transportu i Łączności, zawartym w sprawozdaniu w druku nr 728. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Prawa Izbo! - Tylko tacy posłowie zostali. Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Pytanie moje rodzi to, iż na sali nie ma przedstawicieli ani Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ani PSL i nie wiem, jak tamte kluby będą się zachowywały. Stąd też moje pytanie: jaki był wynik głosowania w komisji nad przedłożeniem senackim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chce...?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, zdecydowanie, prawie jednomyślnie połączone komisje odrzuciły ją z tych względów, o których mówiłem. Chodzi o nieprecyzyjność zapisów, co było szeroko udokumentowane. Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, była pełna jednomyślność za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych (druki nr 726 i 729).</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła uchwałę Senatu, podjętą w dniu 18 listopada 1998 r., w sprawie ustawy o finansach publicznych, która była wcześniej rozpatrywana przez Sejm. Panie i panowie posłowie otrzymali sprawozdanie w druku nr 729. Po rozpatrzeniu kolejno wszystkich poprawek uchwalonych przez Senat, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#HenrykGoryszewski">W poprawce nr 1, dotyczącej art.16, Senat proponuje dodać ust. 2a: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych podaje do publicznej wiadomości w terminach, o których mowa w art. 12 ust. 2, wykaz dłużników składek na ubezpieczenia społeczne, którym umorzono znaczące kwoty z tych składek wraz ze wskazaniem wysokości umorzonej kwoty i przyczyny umorzenia”. Konsekwencją tego byłyby również pewne zmiany redakcyjne w powołaniach. W tym wypadku Komisja Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki Senatu. Kwestia ujawniania dłużników skarbowych, zalegających z tytułu zobowiązań wobec skarbu państwa, była jedną z najbardziej kontrowersyjnych w trakcie opracowywania projektu ustawy o finansach publicznych. Do tego artykułu były zgłaszane wnioski mniejszości. Doszliśmy do wniosku, że nie należałoby w tym wypadku nadmiernie rozszerzać bardzo dolegliwego unormowania dla ogółu obywateli podmiotów gospodarczych, które się upublicznia w sytuacji, kiedy są dłużnikami skarbowymi bądź też beneficjantami umorzeń zobowiązań wobec skarbu państwa. Z tego nadzwyczajnego przepisu rygoryzującego powinno się korzystać tylko w stosunku do zobowiązań będących stricte, w ścisłym tego słowa znaczeniu, zobowiązaniami wobec skarbu państwa, a nie wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#HenrykGoryszewski">W drugiej zmianie dotyczącej również tego artykułu, w której się mówi o tym, że Rada Ministrów określi kwoty, powyżej których zobowiązania i umorzenia będą publikowane, chodzi o zastąpienie tego słowami: znaczące kwoty. Doszliśmy do wniosku, że tego typu sformułowanie mogłoby budzić wątpliwości redakcyjne, wystarczy, że w tym właśnie artykule, w ust. 2, klasyfikującym niejako dłużników, mówi się o umorzeniu znaczących kwot.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#HenrykGoryszewski">Natomiast słuszne się wydaje, żeby Rada Ministrów mówiła już tylko o kwotach, że tą kwotą jest na przykład 2000 złotych, 5000 złotych, ile tam Rada Ministrów ustali.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#HenrykGoryszewski">Kolejna, trzecia zmiana dotyczy funduszy celowych. Otóż w ustawie uchwalonej przez Wysoki Sejm 5 listopada mówimy o tym, że fundusze celowe mogą być tworzone bądź w budżecie centralnym, budżecie państwa, bądź też w budżecie wojewódzkim. Wykluczono natomiast możliwość tworzenia funduszy celowych w budżetach powiatowych i gminnych, wychodząc z założenia, że są to budżety zbyt słabe i nie powinny być jeszcze rozdrabniane na różnego rodzaje fundusze. W tym wypadku jednakże Senat proponuje, żeby dopuścić możliwość tworzenia również funduszy celowych gminnych i powiatowych poprzez nadanie art. 22 ust. 3 pkt. 2 brzmienia: fundusz celowy gminy, powiatu lub województwa jest gminnym, powiatowym lub wojewódzkim funduszem celowym.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#HenrykGoryszewski">Komisja również rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#HenrykGoryszewski">Następna poprawka dotyczy kwestii ustanawiania fundacji. Sejm przyjął stanowisko rekomendowane przez Komisję Finansów Publicznych, żeby skarb państwa nie mógł tworzyć fundacji. Przypominam, argumentowano, że fundacja jest sposobem upubliczniania niejako środków prywatnych, natomiast fundusze skarbowe i tak, i tak służą przecież celom publicznym. Senat proponuje, żeby dodać słowa: skarb państwa nie może ustanawiać fundacji, z wyjątkiem restytucji fundacji istniejących przed 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#HenrykGoryszewski">Rozwikłaliśmy, Wysoka Izbo, co się kryje za tym sformułowaniem. Chodzi tu o fundację kórnicką, która była ustanowiona oczywiście przez osoby prywatne, przez fundatorów prywatnych, ale w latach trzydziestych została przejęta przez skarb państwa, włączona niejako do systemu finansów publicznych. Gdyby okazało się to celowe, istnieje możliwość odtworzenia fundacji kórnickiej przez dowolną grupę osobistości. Utworzenie fundacji nie wymaga stworzenia nadzwyczajnych środków i ich przedstawienia. To nie jest tak, jak w przypadku spółki akcyjnej czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie - wyższe lub niższe - ale podawane są kwoty minimalne dla utworzenia takiej instytucji. W przypadku fundacji nie ma potrzeby podawania takiej kwoty i w związku z tym, jeśli zajdzie rzeczywiście społeczna potrzeba odtworzenia historycznej fundacji kórnickiej, może ona być odtworzona, powiedzmy, pewnym staraniem osób prywatnych. Natomiast skarb państwa i tak musi utrzymywać ten pomnik kultury, to dobro kultury jako dobro publiczne ze środków publicznych. Do tego są dostateczne powszechnie stosowane instrumenty w ustawie o finansach publicznych i trudno byłoby powiedzieć, czym ma się różnić sposób finansowania fundacji kórnickiej od sposobu finansowania na przykład Wawelu. Tym się kierowaliśmy, rekomendując Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#HenrykGoryszewski">Kolejne trzy poprawki - nr 5, 6 i 7 - są poprawkami o charakterze redakcyjnym, znakomicie uściślają sformułowania ustawy o finansach publicznych i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#HenrykGoryszewski">Następne cztery poprawki komisja rekomenduje odrzucić. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jeśli można, na dwie poprawki, zamieszczone w pkt. 8 uchwały Senatu; tam są dwa podpunkty, w których Senat proponuje skreślenie słów: po uzyskaniu pozytywnej opinii komisji właściwej do spraw budżetu. Otóż w dwóch lub w trzech wypadkach w ustawie o finansach publicznych, wyraźnie traktując to jako pewien element skutecznej kontroli parlamentu finansów publicznych, żądaliśmy, żeby - mówię właściwie o powszechnie wyrażanej w Komisji Finansów Publicznych opinii - dać Sejmowi instrumenty, bardzo wydajne, skuteczne instrumenty umożliwiające kontrolę przesunięć budżetowych, zwłaszcza w zakresie funduszy celowych, rezerw, dokonywanych w trakcie roku budżetowego przez rząd. Tak więc nie wystarczy, by była tu uwzględniona tylko opinia, która może być brana pod uwagę, ale nie musi się do niej dysponent decyzji - w tym wypadku minister finansów - dostosowywać. Chodzi o to, żeby była konieczność uzyskania pozytywnej opinii komisji właściwej do spraw budżetu jako reprezentanta Sejmu. W związku z tym komisja uważa, że poprawki Senatu zmierzają do wydatnego ograniczenia - a przynajmniej skutkują takim ograniczeniem - kompetencji, kontrolnej funkcji parlamentu, polskiego Sejmu w sferze budżetu, i dlatego rekomenduje odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#HenrykGoryszewski">W poprawce nr 10, zasługującej również na szczególne rozważenie, jest propozycja, rozstrzygnięcie zamieszczone w uchwale Senatu, pozwalające na otwieranie rachunków pomocniczych w innych bankach niż bank prowadzący rachunek główny jednostki samorządu terytorialnego. Proponujemy jednakże Wysokiej Izbie przyjęcie rozwiązania dyscyplinującego prowadzenie finansów samorządowych, zgodnego z generalną linią postępowania przyjętą w ustawie o finansach publicznych dążącej do skoncentrowania środków finansowych w jednej gestii i na jednym rachunku, a więc proponujemy, żeby rachunki pomocnicze były otwierane tylko w tym banku, w którym prowadzony jest główny rachunek budżetu danej jednostki samorządu terytorialnego. Natomiast w innych bankach, przypominam, Wysoka Izbo, można lokować, za zgodą organu stanowiącego samorządu, organu uchwałodawczego, środki wolne.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#HenrykGoryszewski">Senat proponuje w poprawce nr 11, żeby w art. 136 skreślić wyrazy: „właściwej terytorialnie”. Chodzi o składanie sprawozdania do... regionalnej izby obrachunkowej. Zawsze mi się to myli, zapominam, w jakiej kolejności należałoby wymienić wyrazy składające się na tę nazwę i stąd moje wahanie. Określenie, że należy to złożyć: „właściwej terytorialnie” regionalnej izbie obrachunkowej nie jest potrzebne, dlatego że jest to oczywiste, iż sprawozdanie należy składać tej izbie, która jest właściwa, podobnie jak tylko właściwa władza może wydać rozporządzenie, zarządzenie czy decyzję, a decyzja wydana przez władzę niewłaściwą po prostu nie ma mocy prawnej. Tak więc złożenie sprawozdania regionalnej izbie obrachunkowej przez gminę, dajmy na to, w Kołobrzegu, do Regionalnej Izby Obrachunkowej, dajmy na to, w Lublinie, byłoby oczywiście niewykonaniem ciążących na gminie obowiązków sprawozdawczych, obowiązku poddania się kontroli, ponieważ z ustawy regulującej funkcjonowanie RIO i z ich kompetencji wynika, że dla gminy funkcjonującej na danym terenie jest właściwa tylko jedna regionalna izba obrachunkowa.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#HenrykGoryszewski">Ostatnia poprawka, poprawka nr 12, ma charakter redakcyjny i w związku z nią wynikła pewna wątpliwość. Sięgaliśmy tu aż do konstytucji. W zapisie konstytucyjnym, a więc najbardziej autorytatywnym, używa się, gdy się mówi o absolutorium udzielanym rządowi, takiego zwrotu, jakiego użył Sejm, tzn. udzielanie absolutorium organowi wykonawczemu, i dlatego komisja rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tego punktu 12 uchwały Senatu i zachowanie sformułowania, jakie zostało przyjęte w ustawie uchwalonej 5 listopada tego roku przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#HenrykGoryszewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Tak jak potrafiłem, starałem się przedstawić sprawozdanie. Mam nadzieję, że przedstawiłem je obiektywnie, podając też argumenty, jakie były przytaczane przez różnych posłów na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#HenrykGoryszewski">Na zakończenie chciałbym tylko powiedzieć, że we wszystkich wypadkach w głosowaniach, z wyjątkiem pkt. 10, dopuszczającego otwieranie rachunków pomocniczych w innych bankach, propozycje dla Wysokiej Izby dotyczące poprawek przyjmowane były znaczną większością głosów, a niekiedy jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jacka Szczota o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego... Jest to uchwała dotycząca ustawy o finansach publicznych, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JacekSzczot">Rozpatrywana przez nas uchwała jest bardzo istotna i ma doniosłe skutki dla funkcjonowania polskich finansów publicznych i wszystkich jednostek, które funkcjonują w oparciu o te finanse. Duża liczba poprawek zgłoszonych przez Senat świadczy tylko o tym, iż Wysoka Izba dogłębnie pracowała nad nowelizacją tej ustawy, wnikliwie ją rozpatrywała, aby nie popełnić błędów legislacyjnych, które mogłyby niekorzystnie odbijać się na sferze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JacekSzczot">Zaproponowane przez Wysoki Senat poprawki, w liczbie 12, uznane zostały przez komisję rozpatrującą te poprawki w dużej części za zasadne. Jako poseł przemawiający w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym stwierdzić, iż mój klub poprze wszystkie poprawki rekomendowane przez komisję zajmującą się ustawą o finansach publicznych, która przez cały czas wnikliwie te sprawy rozpatruje ustala, normuje. A przecież wiemy, iż mimo to jest wiele sytuacji, w których można popełnić jakieś błędy, a tego oczywiście Wysoka Izba by nie chciała. Stąd też klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował zgodnie z przedłożeniem komisji, z jednym tylko wyjątkiem dotyczącym poprawki nr 3 do art. 22 ust. 3 pkt 2. Chodzi tutaj o ograniczenie pewnych gminnych, powiatowych czy też wojewódzkich funduszy celowych. Klub będzie głosował inaczej niż proponuje komisja z tego względu, iż obawiamy się likwidacji programów, które są bardzo potrzebne naszemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnoszące się do uchwały Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych. Tym razem Senat zgłosił tylko 12 poprawek, mimo że zakres ustawy jest bardzo szeroki, i z tego komisja proponuje przyjąć 4; wszystkie 4 są poprawkami redakcyjnymi. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko Komisji Finansów Publicznych zawarte w sprawozdaniu w druku nr 729. Klub nie widzi obecnie konieczności tworzenia funduszy celowych w gminach i powiatach, podtrzymuje stanowisko co do konieczności uzyskiwania pozytywnej opinii właściwej komisji do spraw budżetu przy zmianie propozycji w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Stanowisko Senatu, żeby nie krępować zarządów w tym zakresie, żeby zarząd tylko informował o tych zmianach na najbliższej sesji rady, jest zdaniem Komisji Finansów Publicznych zbyt daleko idące. Nie ma też uzasadnienia, aby przedstawiać wysokość umarzanych zobowiązań wobec ZUS, gdyż zgodnie z ustawą o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych od 1 stycznia 1999 r. zakład ten będzie miał pewne możliwości umorzeń, ale tylko w stosunku do jednostek upadłych, w wypadku gdy masa upadłościowa nie pokryje zobowiązań wobec ZUS, oraz w takich przypadkach, gdy koszt egzekucji realizowany za pośrednictwem urzędów skarbowych, czyli za pośrednictwem komorników, byłby wyższy od wartości odzyskanej należności; wówczas musiałoby to narażać ZUS na straty. Tylko w takich sytuacjach ZUS będzie mógł podejmować decyzję o umorzeniu swoich należności. W związku z tym robienie z tego tytułu wykazów zdaniem naszego klubu jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z propozycjami Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca uważa za stosowne w tym miejscu zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Nie śmiem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jestem wdzięczny panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 721 i 732).</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Finansów Publicznych sprawozdanie dotyczące nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Tak się zdarzyło, że akurat wszystkie ustawy, które tutaj omawiamy, bardzo szybko „spadają” z mównicy, że się tak wyrażę, a to dlatego że Wysoka Izba jest zgodna co do wielu, bardzo wielu poprawek i nadmierna dyskusja nie jest tu potrzebna; było to wydyskutowane w komisjach. Również ustawa, którą będę omawiał w imieniu komisji jako poseł sprawozdawca, nie powinna budzić kontrowersji, aczkolwiek omawiamy dzisiaj uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 listopada bieżącego roku, która to uchwała zmienia wcześniej znowelizowaną przez nas ustawę. A mianowicie w dniu 22 października 1998 r. Wysoka Izba raczyła wprowadzić znowelizowane przepisy do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, które miały przede wszystkim znieść możliwość różnej interpretacji rozwiązań zawartych w ustawie, interpretacji niekorzystnej dla osób zainteresowanych korzystaniem z zapisów tej ustawy czy realizacją tej ustawy. Wprowadzając te przepisy, postanowiliśmy, jako że dotyczy to właściwie tylko 1998 r., ująć bardzo wyraźnie odpowiednią regulację w ustawie. Jednakże Senat uznał, iż skoro dotyczy to tylko tego roku, skoro ten przepis będzie obowiązywał tylko w tym roku, należy ująć sprawę w punkcie dodatkowym, należy dodać pkt 1a w art. 68a. Tak więc zapisy, które zostały zaproponowane w uchwale, zostały zawarte czy znalazły odzwierciedlenie nie w art. 25, jak to przyjęła w nowelizacji Wysoka Izba, lecz w art. 68a.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej poprawce Senat proponuje, aby skreślić pkt 2 w art. 1 ustawy nowelizującej ustawę o rehabilitacji zawodowej. Jednocześnie w związku z tym - a więc trzeba tutaj głosować łącznie - proponuje poprawkę trzecią, w której skreśla się odpowiednie przywołanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JacekSzczot">Członkowie komisji obecni na posiedzeniach połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Polityki Społecznej byli zgodni, że dla jasności, czytelności zapisu można wprowadzić taką poprawkę, tym bardziej że ona już w sposób jednoznaczny usuwa wszelkie wątpliwości interpretacyjne. Zgadzają się co do tego pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych i przedstawiciele Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a także, mam nadzieję, przedstawiciele Ministerstwa Finansów oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo to dotyczy właśnie tych wielu podmiotów, które zajmują się tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JacekSzczot">Kolejna kwestia to wprowadzenie owego pkt. 2 z art. 1 przyjętej przez Sejm ustawy do art. 68a. Przyjęliśmy, że skoro taka jest intencja Senatu, nie należy być przeciwko temu. Skoro tak Senat zaproponował, a naszym zdaniem jest to czytelniejsze od zapisów proponowanych przez nas w ustawie, to należy się z tym zgodzić. Ale Senat też nie ustrzegł się pewnej pomyłki odnośnie do proponowanego zapisu, mianowicie jego ostatniej części: bez przeliczania na pełny wymiar zatrudnienia. Oczywiście wszyscy posłowie z komisji uznali, że chodzi tutaj o pełny wymiar czasu pracy, i tak to jest interpretowane. Nie sądzę też, by inna była interpretacja na przykład ministerstwa, bo to jest sprawa jednoznaczna, zaszła tylko tutaj drobna pomyłka. Z drugiej strony, jeśli chodzi o interpretację, nie będzie to pociągało za sobą żadnych skutków ekonomicznych dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, dla urzędu skarbowego czy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JacekSzczot">Stąd też, Wysoka Izbo, uchwała Senatu zdaniem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej zasługuje na akceptację i przyjęcie jej w głosowaniu, co, mam nadzieję, nastąpi niebawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Romana Giedrojcia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, z upoważnienia którego po raz drugi mam zaszczyt przemawiać w przedmiocie proponowanej zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, popiera w całości stanowisko Senatu, które zostało zawarte w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej (druk nr 732).</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RomanGiedrojć">Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, której jubileusz 50-lecia obchodzimy w bieżącym roku, stanowi, iż wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są obdarzeni rozumem, a zatem powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RomanGiedrojć">Światowy program działania na rzecz osób niepełnosprawnych, przyjęty przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych, określa, iż wyrównanie szans to proces udostępniania wszystkim ogólnych zasobów występujących w społeczeństwie, takich jak środowisko fizyczne, kulturowe, mieszkania, transport, usługi społeczne, zdrowotne, szanse kształcenia i pracy, życie kulturalne, społeczne, łącznie ze sportem i rekreacją.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#RomanGiedrojć">Społeczny status osób niepełnosprawnych pozwala zaliczyć te osoby do grupy zależnej lub mniejszościowej. Zarówno jedna grupa, jak i druga powoduje samoograniczenie się w kształtowaniu własnego losu i poprawie własnej sytuacji. Stan ten wynika najczęściej z czynników subiektywnych, ze społecznej marginalizacji. Także określa się tę grupę jako grupę ludzi, którzy ze względu na posiadane cechy fizyczne lub kulturowe zostali wyodrębnieni ze zbiorowości, w której żyją, i poddani praktykom zbiorowej dyskryminacji przejawiającej się zaliczeniem ich do gorszej kategorii. Dyskryminacja ta przejawia się w gorszym traktowaniu w dostępie do dóbr i usług, mniejsze są też możliwości zaspokajania potrzeb przez osoby niepełnosprawne w porównaniu z resztą społeczeństwa. Dyskryminacja oznacza celowe tworzenie barier w osiąganiu równości oraz działania prowadzące do odmowy równych szans w uzyskaniu i utrzymaniu zatrudnienia oraz w awansie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#RomanGiedrojć">W Kanadzie i w USA wychodzi się naprzeciw osobom niepełnosprawnym. Kraje te w sposób jednoznaczny dowodzą, że tworzenie solidnych i zaskarżalnych ustaw obywatelskich dla niepełnosprawnych może z powodzeniem wiele uczynić w polityce na ich rzecz. Oczywiście podstawowym warunkiem korzystania z praw do samodzielnego i odpowiedzialnego korzystania z życia jest mobilność. I tak naprawdę to nie stopień niepełnosprawności osób niepełnosprawnych wyłącza ich ze społeczeństwa, lecz bariery, których nie mogą pokonać o własnych siłach.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#RomanGiedrojć">W Polsce prawo nie w pełni służy dobru osób niepełnosprawnych, jak również nie w pełni chroni w sposób dostateczny ich interesy, choć zgodnie z Kartą Praw Osób Niepełnosprawnych, co zostało wyrażone w uchwale Sejmu RP w sierpniu 1997 r., osoby niepełnosprawne mają prawo do niezależnego i aktywnego życia oraz nie mogą podlegać dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#RomanGiedrojć">Obowiązująca ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych posiada wiele zalet, choć nie ma w niej spojrzenia na osoby niepełnosprawne z punktu widzenia praw człowieka i równości ich szans, zaspokojenia ich potrzeb. W szczególności nakłada obowiązek wnoszenia opłat przez pracodawcę kosztem rezygnacji z zatrudnienia osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Proponowana zmiana, choć epizodyczna, nakłada od 1998 r. na pracodawców zatrudniających co najmniej 50 pracowników w przeliczeniu na pełny etat obowiązek dokonywania miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z dniem 1 stycznia 1999 r. obowiązek będzie nałożony na pracodawców zatrudniających 25 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#RomanGiedrojć">Wymienione wyżej rozwiązania skutkują prawo do ulgi w podatku dochodowym dla pracodawców, jeżeli wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi co najmniej 7%. Ulga w podatku dochodowym jest równa osiągniętemu wskaźnikowi zatrudnienia tych osób. Natomiast jeżeli wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych przekracza 50%, pracodawca zwolniony jest z podatku dochodowego, a 50% środków przekazuje na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dbając m.in. o zwiększenie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jak i poprawne funkcjonowanie prawa, klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera poprawki wniesione uchwałą Senatu, przyjęte pozytywnie przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Polityki Społecznej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Sroczyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę, iż jest to ostatnia chwila, aby omawiana dzisiaj ustawa mogła wejść w życie oraz ze względu na porę dnia, ograniczę się do złożenia krótkiego poselskiego meldunku, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko wnioskowi o odrzucenie stanowiska Senatu. Liczę na to, że przy jakiejś okazji pan marszałek może zwróci klubowi te 4 minutki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Uchwała Senatu i ustawa, którą dzisiaj nowelizowaliśmy, moim zdaniem - ale nie tylko moim, bo i wielu posłów, którzy zgłaszali zastrzeżenia - wymaga wielu poprawek, chociażby po to, żeby uprościć procedurę zatrudniania osób niepełnosprawnych oraz pewne zagadnienia dotyczące obliczania i odprowadzania składek na ubezpieczenia społeczne czy też składek na fundusz osób niepełnosprawnych. To jest bardzo istotne i dlatego mam nadzieję, iż jeżeli pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych również będzie widział taką potrzebę, to w niedługim czasie ta ustawa będzie tak znowelizowana, aby była przejrzysta i wzorcowa również dla innych państw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druki nr 700 i 731).</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Krystynę Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druk nr 731).</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić i omówić poprawki Senatu do ustawy przyjętej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 października br. Senat wprowadził do jej tekstu 8 poprawek, z czego poprawki nr 1, 2, 3, 5 i 6 mają charakter redakcyjny. Komisje proponują, aby te poprawki zostały przyjęte. Dwie poprawki, nr 4 i nr 7, mają natomiast znaczenie merytoryczne. Poprawka nr 4 dotyczy odpraw i polega na tym, iż płatnikiem nie będzie Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale Fundusz Pracy. Ponadto zawężono grupę pracowników uprawnionych do grupy zwalnianych w IV kwartale br. Poprawka nr 7 natomiast wprowadza jednorazowe odszkodowania. W trakcie prac sejmowych kwestia ta nie była zapisana w ustawie, ponieważ tę materię miało regulować rozporządzenie ministra pracy. Jednak po konsultacjach prawnych uznano, że lepszym rozwiązaniem będzie bezpośredni zapis ustawowy. Komisje zaakceptowały to rozwiązanie. Poprawka nr 8 jest konsekwencją przyjęcia poprawki nr 4, a zwłaszcza poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrystynaCencek">Stanowisko Komisji Gospodarki i Komisji Polityki Społecznej jest jednoznaczne. Poprawki zgłoszone przez Senat należy przyjąć i o to wnoszę w imieniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Szweda o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS przedstawiam stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (druk nr 700) i sprawozdania połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Gospodarki (druk nr 731), mających bezpośredni związek z zakończeniem w naszym kraju produkcji wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławSzwed">Ustawa również w sposób kompleksowy rozstrzyga kwestię osłon socjalnych do pracowników zatrudnionych przy produkcji azbestu. Senat wprowadził kilka poprawek legislacyjnych i dwie merytoryczne. W jednej określił termin, tj. 31 grudnia tego roku, do którego pracownicy, z którymi zostanie rozwiązany stosunek pracy, otrzymają jednorazową odprawę (na odprawy te są zabezpieczone środki finansowe z Funduszu Pracy), jak również maksymalną wysokość odprawy, która nie może przekroczyć 25-krotności przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławSzwed">W drugiej poprawce przewiduje się dla pracowników zatrudnionych na dzień 28 września tego roku jednorazowe odszkodowanie w zależności od stażu pracy, np. dla osoby o okresie zatrudnienia powyżej 12 lat - kwotę 14 tys. zł. Również odszkodowania będą wypłacane z tegorocznego Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#StanisławSzwed">Senat stanął na stanowisku, że sprawa wypłat odpraw i odszkodowań powinna zostać zakończona w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#StanisławSzwed">Połączone komisje podzieliły stanowisko Senatu, przyjmując wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#StanisławSzwed">Przyjęcie poprawek i uchwalenie ustawy rozwiąże bardzo trudny problem społeczny związany z zakończeniem produkcji azbestu i zapewnieniem pracownikom godnych warunków odejścia z pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu zgodnie ze stanowiskiem połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Gospodarki zawartym w druku nr 731. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mirosława Podsiadło o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławPodsiadło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MirosławPodsiadło">Wysoka Izbo! Kończymy dzisiaj długi proces legislacyjny dotyczący ustawy, która może dotyczyć niewielkiej grupy osób, ale dotyczy zarazem sprawy wielkiej wagi.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MirosławPodsiadło">Zakończenie importu i produkcji wyrobów zawierających azbest oraz obrotu tymi wyrobami jest niezwykle ważne, ale równie ważne, a może najważniejsze są systemowe rozwiązania dotyczące opieki nad pracownikami, którzy przez lata pracowali przy azbeście. To był i jest nasz obowiązek. W roku 1997 rozpoczęliśmy ustawowe regulowanie osłon socjalnych i zdrowotnych. Po roku okazało się jednak, że wiele przepisów wymaga korekt. Niektóre nie wytrzymały próby czasu. Dlatego zgłosiliśmy tę nowelizację, jako uzupełnienie tamtych działań.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MirosławPodsiadło">Nowelizacja ta gwarantuje zarówno właściwą opiekę zdrowotną, jak i osłony socjalne. Mam nadzieję, że jej realizacja nastąpi jak najszybciej, i chociaż zdajemy sobie sprawę, że jeśli chodzi o poprawki dotyczące odpraw, jest korzystniejsza dla pracowników w wersji sejmowej niż w wersji senackiej, to jednak, kierując się wnioskami związków zawodowych, na posiedzeniu połączonych Komisji: Gospodarki i Polityki Społecznej, poparliśmy wersję senacką. Rozumiemy, że zarówno zapis o odprawach, jak i o odszkodowaniach jest elementem porozumienia związkowców i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Dlatego nie traktujemy merytorycznych poprawek nr 4 i 7 jako senackiej próby zmieniania dorobku sejmowego, ale jako uzupełnienie wynikające z porozumienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MirosławPodsiadło">Choć, jak pamiętamy, porozumienie to musiało zostać poprzedzone strajkami, demonstracjami oraz dramatyczną okupacją gmachu ministerstwa pracy. Mamy nadzieję, że w następnych przypadkach rząd będzie szybciej skłonny do negocjacji z partnerami społecznymi. Mamy nadzieję, że jest to lekcja na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MirosławPodsiadło">Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić zadowolenie, że inicjatywa ustawodawcza zgłoszona przez Zespół Posłów i Senatorów Związkowych OPZZ uzyskała tak jednogłośne poparcie Wysokiej Izby. Zadowolenie budzi również fakt, że pracę nad ustawą wspierali jednomyślnie związkowcy zarówno z OPZZ, jak i z „Solidarności”, tworząc wspólny międzyzakładowy komitet. Oto przykład, jak w obronie interesów pracowniczych na plan dalszy schodzą wszelkie różnice polityczne. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z przedłożeniem komisji, a więc za poparciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będące przedmiotem obecnych obrad poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, pomimo skupienia się jedynie na kwestii odpraw i odszkodowań, są niezmiernie istotne i zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarianAdamCycoń">W wielu wypowiedziach na tej sali panie i panowie posłowie zwracali uwagę na opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw tutaj uchwalonych. Zatem przekazane przez Senat uzasadnienie, iż tryb wypłat określany rozporządzeniem wykonawczym właściwego ministra mógłby opóźnić pilną realizację zmian uchwalonych w ustawie, trzeba uznać za słuszne. Określenie tego trybu zaproponowane w poprawkach wydaje się skuteczniejsze i nie czyni precedensu, z uwagi na ograniczony czas realizacji i jednostkowy przedmiot ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarianAdamCycoń">Zaproponowane uzależnienie wysokości odprawy od stażu pracy, łącznie z zasadą jego naliczania, również wydaje się logiczne z punktu widzenia przedmiotu ustawy. Jeżeli dyskusyjne może być uzależnienie tej wysokości jedynie od parametru czasu zatrudnienia, z pominięciem charakteru wykonywanych czynności i ich związku z pracą przy azbeście, to zróżnicowanie odprawy znajduje uzasadnienie w wielkości potencjalnego zagrożenia dla zdrowia, wzrastającego z upływem czasu. Podobnie ma się rzecz z rozróżnieniem zastosowanym do jednorazowych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarianAdamCycoń">Podniesiona przez Senat kwestia finansowania wypłat ze środków Funduszu Pracy zamiast ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, z podanym uzasadnieniem, również zasługuje na przyjęcie. Stanowi to dobry sposób wykorzystania pozostających w budżecie środków Funduszu Pracy i umożliwia zakończenie wypłat z tytułu realizacji ustawy jeszcze w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarianAdamCycoń">W dyskusji nad projektem zmian w ustawie pozwoliłem sobie wyrazić twierdzenie, że Wysoka Izba w obecnym składzie może nie poczuwać się do winy, ale musi poczuwać się do odpowiedzialności. Kierując się tą zasadą i uznając, że zaproponowane przez Senat poprawki właściwie służą realizacji ustawy i przyspieszają choćby częściowe wypłaty rekompensat za skutki pracy przy azbeście, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek Senatu w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł ma pytanie? Myślałem, że pan poseł już zapytał.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekSzczot">Tak, ale nie uzyskałem pełnej odpowiedzi. Być może tutaj udzieli odpowiedzi również przedstawiciel ministerstwa, czyli pan minister. Chodzi mi o jedną kwestię. Jak tu usłyszeliśmy, odprawy będą wypłacane pracownikom, z którymi zostanie rozwiązany stosunek pracy w tym roku. Jak jednak wiadomo, praca przy azbeście bardzo często powoduje różnego typu choroby, a więc może się zdarzyć, że pracownik, który chciałby skorzystać z tej wysokiej odprawy, będzie miał w tym właśnie czasie zwolnienie lekarskie, zwolnienie chorobowe. I moje pytanie: Czy możliwość otrzymania odprawy będzie dotyczyła również tych pracowników, którzy nie mogą mieć wypowiedzianej umowy o pracę w trakcie zwolnienia lekarskiego, ale którzy by na przykład wyrazili zgodę na rozwiązanie stosunku pracy z pracodawcą na mocy porozumienia stron? Chodzi tu chyba także o to, żebyśmy objęli tym prawem wszystkich, którzy chcą z niego skorzystać, a nie krzywdzili tych, którzy w jakiś sposób już zostali pokrzywdzeni i mają zwolnienia lekarskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrystynaCencek">Szanowny panie pośle, w dniu wczorajszym na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Gospodarki również były zadawane takie pytania. Osobiście ubolewam nad tym, ponieważ chodzi o odpowiedź rządu skierowaną do tych dwóch komisji, ale niestety, jeżeli pracownik zachoruje w tym czasie, a nie zdąży się mu wręczyć wypowiedzenia, po 31 grudnia 1998 r. nie dostanie żadnej odprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zapisanych jest 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Rak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczenia uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia proszę panią posłankę Danutę Grabowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że o tak późnej porze zabieram jeszcze cenny czas, ale są sprawy, w których właśnie czynnik czasu odgrywa niezwykle ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu Święta Niepodległości zginęli znakomici piloci wojskowi: Mariusz Oliwa i Tomasz Pajórek. Byli bardzo wysoko oceniani za umiejętności, dyscyplinę, znajomość sztuki lotniczej. W Radomiu, mieście, w którym żyjemy i pracujemy, odbył się ich pogrzeb.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DanutaGrabowska">Zapewne czekalibyśmy cierpliwie na wyniki prowadzonego dochodzenia, gdyż uważamy, że powaga chwili tego wymaga, gdyby nie zachowanie tych, którzy powinni pracowicie, z największym obiektywizmem i pokorą wobec tej tragedii wyjaśniać wszystkie jej okoliczności. Tak się jednak nie stało. Oto, co właśnie na temat pogrzebu piszą nasi radomscy dziennikarze:</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#DanutaGrabowska">„Nad mogiłami powinna panować cisza. Tym razem jednak została przerwana. Generał Dziok podczas pogrzebu skarcił laików, którzy śmieli wątpić, że rozkazy lotu zostały wydane odpowiedzialnie. Inny funkcjonariusz wojskowy, generał biskup Głódź, oskarżał dziennikarzy, że szukając sensacji, żerują oni na tragedii” - tu chcę powiedzieć, ponieważ tam żyjemy, że radomscy dziennikarze byli bardzo powściągliwi. „Dużo łagodniejszy był natomiast dla sztabowców i polityków. Wytknął, że piloci nie mogą doczekać się nowego, bezpiecznego sprzętu latającego. Ale zaraz dodał, że nikogo nie chce oskarżać. Do tego koncertu obłudy dołączył minister Onyszkiewicz, który pouczył asy polskiego lotnictwa bojowego, że armia to nie klub dyskusyjny, więc nie powinni krytykować swoich dowódców.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#DanutaGrabowska">Cały ten zgiełk ma zagłuszyć słowa krytyki, które pod adresem swoich przełożonych wypowiedzieli lotnicy wojskowi. Mówili oni, że 11 listopada rozkazy lotów nie powinny być wydane, bo niepotrzebnie narażały ludzi na śmierć. Mówili, że informacje o warunkach meteorologicznych były zafałszowane, że rozkazy wydano łamiąc procedury. Mówili, bo zaglądali śmierci w oczy”.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#DanutaGrabowska">Czytamy dalej: „Generałowi Dziokowi nawet się nie dziwię - broni swojego stanowiska i posad kolegów. Bardziej oburzają mnie słowa ministra Onyszkiewicza. Przecież cywilna władza w armii została wprowadzona właśnie po to, by wojskowy dryl nie przekraczał granic rozsądku i człowieczeństwa. Oburzają mnie również połajanki biskupa Głódzia, wygłaszane w okolicznościach najmniej stosownych, podczas mszy żałobnej. Generał biskup zapomniał najwyraźniej, że jest nie tylko funkcjonariuszem armii, żołnierzem, ale przede wszystkim kapłanem, „funkcjonariuszem” prawdy. Prawdy, której nie zagłuszą honorowe salwy, wojskowe marsze, brzęk orderów, całe to machanie szabelką. Generał biskup powiedział, że śmierć obu lotników była szczególna, bo nastąpiła w Święto Niepodległości. Że byli oni dwoma bukietami biało-czerwonych kwiatów rzuconymi na ołtarz Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#DanutaGrabowska">Nieprawda. Nie było żadnego ołtarza. Było ponure, jesienne pole z dala od placu defilad. Był niepotrzebny lot i bezsensowna śmierć, bo paru funkcjonariuszom państwowym zachciało się wbrew rozsądkowi pięknej defilady. Młodzi piloci polegli nie w locie ćwiczebnym czy ratowniczym. Zginęli nie dlatego, że przygotowywali się do obrony Ojczyzny i ludzkiego życia. Zginęli dla czegoś innego - dla urody defilady”.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#DanutaGrabowska">Nie chcę już, Wysoka Izbo, cytować tego, co mówią ludzie po tym pogrzebie. Nie chcę mówić o tym, co czują rodziny poległych. Radom przecież od lat związany jest z lotnictwem.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#DanutaGrabowska">Dlatego w imieniu pani poseł Reginy Pawłowskiej, pana posła Marka Wikińskiego oraz własnym chcę oświadczyć, iż uważamy, że dotychczasowe działania ministra obrony narodowej i podległych mu służb, a także sposób ich prezentowania zmierzają do zaciemnienia obrazu i rozmycia odpowiedzialności osobistej ludzi, którzy znając sytuację meteorologiczną i sprzętową, zamiast oprzeć się na opinii fachowców, podjęli polityczną w sumie decyzję o starcie samolotu.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym domagamy się, aby okoliczności tego tragicznego wypadku zostały zbadane i wszechstronnie wyjaśnione przez zespół specjalistów nie związanych funkcjonalnie i służbowo z ministrem obrony narodowej i służbami podporządkowanymi temu ministerstwu. Może Komisja Obrony Narodowej mogłaby tu podjąć skuteczne działania. Uważamy, że powinna to być komisja powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do zbadania wyłącznie tej sprawy. Komisji tej należałoby umożliwić pełny dostęp do wszystkich materiałów zgromadzonych dotychczas przez MON w tej sprawie, a także stworzyć nieograniczone możliwości korzystania z pomocy i ekspertyz specjalistów niezależnych. Wyniki pracy komisji i wnioski personalne określające stopień odpowiedzialności ludzi, którzy w sposób pośredni lub bezpośredni przyczynili się do zaistnienia tego tragicznego wypadku, powinny zostać opublikowane w środkach masowego przekazu po przyjęciu ich przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#DanutaGrabowska">Sprawa została tak nagłośniona, pojawiło się tak wiele różnych opinii - piloci masowo odchodzą z armii, różna jest interpretacja faktów, istnieją próby unikania odpowiedzialności lub obarczania odpowiedzialnością ludzi, którzy byli tylko wykonawcami poleceń, a nie decydentami - że tylko rzetelna i pełna ocena dokonana przez niezależną sejmową komisję może rozwiać wątpliwości społeczeństwa i przywrócić zaufanie ludzi do władzy.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#DanutaGrabowska">Mam nadzieję, że wszyscy parlamentarzyści ziemi radomskiej, bez względu na opcję polityczną, są głęboko zainteresowani wyjaśnieniem tej bardzo bolesnej dla nas wszystkich sprawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana Eugeniusza Kłopotka z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej doszło do żałosnego spektaklu, którego sprawcą był rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#EugeniuszKłopotek">Otóż rząd przedłożył komisji projekt ustawy zawierającej kolejny pakiet zmian w niektórych ustawach w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#EugeniuszKłopotek">Już na wstępie tej części obrad komisji rozpoczęły się gorączkowe poszukiwania przedstawiciela projektodawcy. W chwilę później komisja musiała zrezygnować z procedowania w normalnym trybie, gdyż zarówno Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i niezależni eksperci zarzucili temu projektowi szereg wad, niespójności, a co gorsza, wykraczanie poza materię tego typu ustawy, na przykład próbę „przemycenia” zupełnie nowych rozwiązań dotyczących obrony cywilnej kraju, które to rozwiązania miały się znaleźć w zapowiadanej przez rząd odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#EugeniuszKłopotek">W zaistniałej sytuacji komisja postanowiła kontynuować swoje prace na zasadzie wyboru kierunkowych rozstrzygnięć, pozostawiając projektodawcy i Biuru Legislacyjnemu szczegółowe poprawienie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#EugeniuszKłopotek">Moją stanowczą dezaprobatę budzi to, że rząd, mający wielu dobrze opłacanych urzędników w kancelarii premiera, nie potrafi przygotować porządnego projektu ustawy, narażając się tym samym nie tylko na słowa krytyki ze strony posłów opozycyjnych, ale również ze strony posłów koalicyjnych, mówiących wprost, że rząd spartaczył tę ustawę. Mało tego, rząd naraził się na śmieszność, ponieważ przez własne niedbalstwo zaproponował m.in. skreślenie przepisu mówiącego o podniesieniu flagi państwowej na budynku Rady Ministrów w trakcie obrad rządu, zmianę przepisów, które z reformą ustrojową państwa nie mają nic wspólnego, co zresztą ze smutkiem przyznał przybyły po czasie przedstawiciel rządu, a co komisja przyjęła z politowaniem.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#EugeniuszKłopotek">W tym miejscu nie mogę nie wspomnieć, z jaką lubością rząd często pastwi się nad poselskimi projektami ustaw, zwłaszcza przygotowywanymi przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#EugeniuszKłopotek">Aż ciśnie się na usta, by na koniec zawołać: rządzie, litości, wstydu oszczędź - przede wszystkim sobie, a przy okazji i nam, posłom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy werdykt trybunału Izby Lordów w sprawie Augusto Pinocheta czyni zadość oczekiwaniom milionów ludzi na całym świecie. Ludzie wszędzie pragną sprawiedliwości i tej sprawiedliwości odpowiada werdykt Izby Lordów pozbawiający ochrony prawnej byłego dyktatora Chile. Nie może on się chronić za immunitetem dyplomatycznym, albowiem jest oskarżony o popełnienie zbrodni ludobójstwa. Nigdy i nigdzie w cywilizowanym świecie taka zbrodnia nie jest chroniona żadną konstrukcją prawną. Ściganie jej i karanie za nią nie ulega przedawnieniu. Być może ktoś skrzywdzony wybaczy, ale prawo w takiej sytuacji nie wybacza, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyWierchowicz">Dzisiejszy werdykt przywraca wiarę w to, że w końcu XX wieku nie do zaakceptowania jest zasada, iż można zadawać śmierć w imię rzekomo wyższych celów - celów politycznych, ekonomicznych. Zawsze i wszędzie winniśmy się opowiadać przeciwko dyktatorom. Dyktatura komunistyczna, faszystowska, wojskowa znaczy wszędzie i zawsze to samo - łamanie praw człowieka, czynienie krzywd, niewinne ofiary, często śmiertelne. W żaden sposób nie można usprawiedliwiać ani dyktatora, ani metod, jakimi się on posługuje. Nie można usprawiedliwiać - choćby w imię pamięci ofiar tych dyktatur.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyWierchowicz">W Polsce, sądzę, jesteśmy szczególnie wyczuleni na takie sprawy. W naszym kraju doświadczyliśmy okrucieństw dyktatury w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, także później. Było wiele tragedii, również zbrodni na narodzie polskim ze strony sprawujących władzę. O tym także zapominać nie można, bo i w naszym kraju rachunki krzywd nie zostały do tej pory wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyWierchowicz">Zbliża się kolejna bolesna rocznica 13 grudnia. Nie apeluję, nie wzywam do rozliczeń, ale poddaję wszystkim nam pod rozwagę sprawę odpowiedzialności tych, którzy stan wojenny wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyWierchowicz">Zbliża się rocznica tragedii kopalni „Wujek”. Winnych tych zbrodni, tych tragedii nie ma, chociaż wiemy, że winni tych tragedii są. Czyż nie czas, by sprawę stanu wojennego oddać pod osąd Trybunału Stanu? Zamazywanie, przemilczanie tych tragedii czyni tylko tę ranę w naszej historii nowożytnej jeszcze bardziej jątrzącą.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Wyrażam satysfakcję z faktu, iż Pinochet stanie przed sądem i odpowie za swoje zbrodnie. Mam taką nadzieję. Nie wyrażam radości. Lepiej, żeby ani Pinocheta, ani tragedii Chile nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JerzyWierchowicz">Poddaję także pod rozwagę wam, panie i panowie, sprawę osądu stanu wojennego w Polsce, bo tylko my możemy procedurę takiego osądu rozpocząć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Chciałbym wygłosić dwa oświadczenia, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie można; tylko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanChmielewski">Jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanChmielewski">To może jedno.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanChmielewski">21 listopada uczestniczyłem w Sejmie w bardzo dobrze zorganizowanej, na wysokim poziomie merytorycznym, konferencji pod tytułem „Prorodzinne rozwiązania w systemie podatkowym”, przygotowanej przez sejmową Komisję Rodziny pod patronatem marszałka Sejmu pana Macieja Płażyńskiego. Konferencja miała na celu rozróżnienie i wyraźne określenie rzeczywistej społecznej polityki prorodzinnej i polityki socjalnej stanowiącej jeden z elementów społecznej polityki prorodzinnej. Znakomitymi prelegentami konferencji byli znani specjaliści w tej dziedzinie. Prof. Jean Lecaillon z uniwersytetu w Paryżu mówił o konieczności odróżnienia polityki prorodzinnej od polityki socjalnej, a prof. Józefina Hrynkiewicz o polityce społecznej wobec rodziny. Prof. Ryszard Domański przedstawił zależność między systemem podatkowym a inwestycją w człowieka, prof. Jerzy Żyżyński zasady prorodzinnego systemu podatkowego, natomiast prof. Auleytner mówił o prorodzinnej polityce edukacyjnej. Zasady opodatkowania dochodów rodziny w krajach Unii Europejskiej były tematem wystąpienia pani dr Marzeny Majewicz.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanChmielewski">Biorący udział w konferencji mówcy w swoich wystąpieniach zgodnie podkreślali, że prorodzinna polityka społeczna w sferze ekonomicznej działa na rzecz samodzielności ekonomicznej rodzin. Instrumentem umożliwiającym rodzinie tę niezależność jest m.in. prorodzinny system podatkowy. Powinien on uwzględniać rozliczenie podatkowe wszystkich członków rodziny, a także zobowiązanie rodziców do dostarczenia środków utrzymania niesamodzielnym ekonomicznie jej członkom.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanChmielewski">Konferencja, w której uczestniczyli m.in. pan wicemarszałek Marek Borowski, minister Kazimierz Kapera oraz oprócz zaproszonych gości także przedstawiciele parlamentarzystów, stworzyła szeroką płaszczyznę do dyskusji na temat wprowadzenia prorodzinnych rozwiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JanChmielewski">Składając na ręce pani poseł Marii Smereczyńskiej podziękowania dla organizatorów, mam nadzieję, że stworzona zostanie możliwość zapoznania się posłów z bardzo cennymi materiałami konferencji. Ta problematyka jest szczególnie bliska mnie i mojemu stowarzyszeniu Liga Krajowa, które było organizatorem już ośmiu konferencji z cyklu: Polityka prorodzinna samorządu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JanChmielewski">Szanowni Państwo! Jeżeli można...</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Można, można.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JanChmielewski">... chciałbym wygłosić jeszcze drugie oświadczenie, bo sprawa ta wydaje się bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#JanChmielewski">W niedzielę 22 listopada w Filharmonii im. Witolda Lutosławskiego we Wrocławiu staraniem ojców bonifratrów w tym mieście odbył się koncert dobroczynny. Dochód z tego koncertu przeznaczono na hospicjum budowane przez konwent oo. bonifratrów. Hospicjum jest miejscem, które wskazuje na wartość życia w momencie umierania. Aby ta ważna chwila nie była koszmarem dla cierpiącego człowieka, a dla jego rodziny jeszcze większą tragedią, potrzebne jest miejsce, w którym chorzy w okresie terminalnym znajdą fachową opiekę medyczną i duchową.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JanChmielewski">Dlatego ojcowie bonifratrzy w ubiegłym roku zaczęli tworzyć hospicjum, remontując i rozbudowując swój obiekt przy ul. Poświęckiej. Praktycznie wykonano już prace murarskie, malarskie i instalatorskie. W hospicjum będzie na pewno bardzo dobra atmosfera i odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#JanChmielewski">Aby doprowadzić do pełnego zakończenia prac, czynione są starania w celu pozyskiwania niezbędnych funduszy. Liczy się każda złotówka. Dlatego dziękuję wszystkim, którzy wsparli to dzieło, oraz tym, którzy to uczynią w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#JanChmielewski">W imieniu własnym oraz rzeszy melomanów serdecznie dziękuję za niezapomniane przeżycia artystyczne podczas wspomnianego koncertu dyrygentowi panu Michałowi Nesterowiczowi, wspaniałej Orkiestrze Symfonicznej Filharmonii Wrocławskiej oraz solistom: pani Beatriz Blanko z Wenezueli, pani Aleksandrze Stokłosie i znanemu tenorowi panu Wiesławowi Ochmanowi, który nie tylko znakomicie śpiewał, ale również bardzo profesjonalnie prowadził koncert. Nagradzani wielkimi brawami artyści dali wyraz niezwykłej wrażliwości wobec osób potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#JanChmielewski">Patronat honorowy nad koncertem objęli metropolita wrocławski ks. Henryk kardynał Gulbinowicz i prezydent miasta Wrocławia Bogdan Zdrojewski. Patronat medialny objęli popularny i bardzo aktywny wrocławski „Gość Niedzielny”, Telewizja Polska SA Oddział we Wrocławiu TV 5, Radio Wrocław SA. Sponsorami byli m.in. Centrostal Wrocław SA, Euro LOT, PBK SA w Warszawie, Cukrobank SA, Dyrekcja Okręgu Poczty we Wrocławiu, Telekomunikacja Polska SA Dyrekcja Okręgu we Wrocławiu. Zakończę słowami...</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To była reklama firm.)</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#JanChmielewski">Nie, to były konkretne dary.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#JanChmielewski">Zakończę to słowami ojca Kazimierza Wąsika: Nikt nie powinien pozostać obojętny na ludzkie cierpienie, więc budujmy pierwsze wrocławskie hospicjum razem! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd pana Jerzego Buzka za 36 dni wprowadzi 4 zasadnicze reformy społeczne. Jedną z nich jest reforma ubezpieczeń społecznych. Ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych określa między innymi nową organizację, zasady działania i finansowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Z dniem 31 grudnia br. ulegają więc rozwiązaniu rady nadzorcze oddziałów ZUS.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławPawlak">Zmiany te skrzętnie wykorzystał wojewoda włocławski pan Wojciech Gulin. Na mocy swojego zarządzenia z dniem 9 listopada bieżącego roku wymienił on w Radzie Nadzorczej Oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych we Włocławku swoich 5 przedstawicieli na 6 przez siebie delegowanych. Decyzja o odwołaniu została podjęta bez żadnych konsultacji z przewodniczącym rady, który również został odwołany. Z odwołanymi członkami rady nadzorczej nikt nie prowadził żadnej rozmowy; nie podano też przyczyny odwołania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławPawlak">Przewodniczący rady pan Wiesław Woźniak, prawnik pracujący w radzie ZUS od blisko 20 lat, nic o odwołaniu nie wie, bo przebywa za granicą. Wiceprzewodniczący rady pan Tadeusz Raczyński o odwołaniu ze składu rady dowiedział się od dyrektora oddziału ZUS. Czy tak powinno być?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławPawlak">Na miejsce odwołanych osób wojewoda wyznaczył tak zwanych „swoich”, to znaczy działaczy „Solidarności” skupionych w Akcji Wyborczej Solidarność, w tym 3 dyrektorów wydziałów likwidowanego urzędu wojewódzkiego. Zrobił to na półtora miesiąca przed ustawową likwidacją rady nadzorczej oddziału ZUS.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StanisławPawlak">W przekonaniu odwołanych, jak również osób zainteresowanych i moim, powołanie nowych członków Rady Nadzorczej Oddziału ZUS we Włocławku ma na celu dokonanie zmian kadrowych w dyrekcji. Jest to przecież ostatnia szansa ulokowania przez solidarnościowego wojewodę swoich ludzi przed likwidacją województwa włocławskiego, a może przygotowanie miejsca dla samego siebie. Najbliższe dni to pokażą. Jeżeli sprawdzą się włocławskie wróżby, że wojewoda pan Wojciech Gulin ustawia swoich ludzi w kierownictwie oddziału ZUS, to rzeczywiście wybrał ostatnią porę, bo innego racjonalnego powodu tych zmian kadrowych nie dostrzegam. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym br. złożyłem interpelację do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie corocznych badań nauczycieli na ujawnienie choroby wenerycznej. W odpowiedzi uzyskałem wstępne zapewnienie, że interesująca mnie sprawa będzie załatwiona pozytywnie. Do dzisiaj jednak brak efektów tej sprawy, uznałem więc za stosowne przedstawić problem z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu nauczycieli polskich chciałbym oświadczyć, iż nie zgadzam się - ze względów moralnych - aby nauczyciele byli zmuszani prawem do corocznych badań na ujawnienie choroby wenerycznej. Według oceny środowiska nauczycielskiego i mojej własnej badania te należy zaliczyć do upokarzających, gdyż ich potrzeba mogłaby wynikać tylko z podejrzenia, iż nauczyciele, w tym katechetki i księża nauczający w szkole, stanowią grupę społeczną szczególnie narażoną na choroby weneryczne i poprzez wykonywanie swoich obowiązków mogą tymi chorobami zarazić swoich podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WładysławRak">Reasumując, można z tego wywnioskować, że prowadzą niemoralny tryb życia. Uważam, że tak nie jest. Nauczyciele zaliczani są do grupy społecznej o najwyższym wskaźniku wykształcenia i mimo niewysokich zarobków prowadzą zdrowy tryb życia, stając się wzorem pozytywnego postępowania dla naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WładysławRak">Dlaczego więc nadal minister zdrowia rozporządzeniami z 1958 r. uznaje za konieczne prowadzenie corocznych badań, obciążając skarb państwa znacznymi wydatkami finansowymi. Pieniądze nie wydane na WR można przeznaczyć na inne cele, chociażby na edukację seksualną młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WładysławRak">Może przepisy ministra z 1958 r., powołujące się na ustawę z 1935 r., były odpowiednie do czasu, gdy w okresie międzywojennym i tuż po wojnie bieda oraz niski poziom opieki zdrowotnej i wiedzy o życiu seksualnym w statystyce zachorowań na chorobę weneryczną plasowały nauczycieli na wysokiej pozycji. Może tak było, ale obecnie tak nie jest i najwyższy czas, aby nasz rząd zweryfikował obowiązujące w tym zakresie, a upokarzające środowisko nauczycielskie, przepisy prawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 26 listopada 1998 r. do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję obsłudze.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma się co obawiać, posłowie nie zostaną poddani przymusowym badaniom.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>