text_structure.xml
75.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejWojtyła">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone odpowiedzi na dezyderat nr 13 w sprawie pediatrycznej opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejWojtyła">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztofa Tronczyńskiego, panie i panów posłów, a także zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejWojtyła">Odpowiedź resortu zdrowia na nasz dezyderat uchwalony w dniu 8 czerwca 2000 r. została państwu dostarczona. Proszę pana ministra o krótkie zreferowanie tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofTronczyński">Trudno jest krótko zreferować tę odpowiedź, ponieważ jest ona obszerna, a dezyderat był dość szczegółowy. Obecnie nie bardzo jest co dodawać do tego, co zostało przekazane na piśmie, choć kilka rzeczy już się zmieniło i o tym jestem gotów powiedzieć. Wydaje mi się jednak, że słuszne byłoby, jeśliby państwo wyrazili na to zgodę, abym wysłuchał pytań ze strony państwa i spróbował na nie odpowiedzieć, bo trudno streszczać to co zostało napisane, a być może nie wszystko jest tam jasne i zgodne z państwa oczekiwaniami. Jeśli nie będę w stanie udzielić odpowiedzi natychmiast, wówczas prześlę je na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister proponuje, abyśmy rozpoczęli omawianie odpowiedzi na dezyderat od dyskusji poselskiej. Czy państwo zgadzacie się na taką formułę dzisiejszych obrad?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że zgoda istnieje. Dziękuję, sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zadawanie pytań panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ubolewam, że odpowiedź na dezyderat otrzymałam dwie godziny temu, a ponieważ nie byłam na posiedzeniu, kiedy był uchwalany, nie mogłam przygotować szczegółowych danych. Twierdzenie, że była wysłana do biur poselskich, jest nieprawdą, ponieważ do dnia dzisiejszego nie dotarła ona do mojego biura.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MariaGajeckaBożek">Będę formułowała moje uwagi kolejno, od początku przedstawionego nam dokumentu. Czytamy tam więc, że „nie rozpoznaje się limitów na hospitalizację dzieci i młodzieży szkolnej. Natomiast zwraca uwagę, iż w dalszym ciągu odnotowuje się niepełne wykorzystanie łóżek pediatrycznych”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MariaGajeckaBożek">Panie ministrze, to jest ewidentna bzdura. Każdy oddział pediatryczny w kraju ma ustalony limit przyjęć. W roku 1999 mój oddział obsługujący 140 tys. mieszkańców miał limit przyjęć 920 dzieci. Nie dyskutowałam z tym, ponieważ nie wiedziałam, jaki jest rozkład na poszczególne kasy chorych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MariaGajeckaBożek">Przez trzy ostatnie lata, poczynając od roku 1996 liczba dzieci hospitalizowanych na tym oddziale wynosiła 1040–1050 osób, a więc nie było wzrostu. Po przeanalizowaniu roku 1999 okazało się, że przyjęłam 1050 dzieci, z czego 50 było z kasy branżowej, 50 z innych kas i 995 ze śląskiej kasy chorych. Śląska kasa chorych zakontraktowała 920 dzieci, natomiast branżowa 30 dzieci. Za 100 dzieci, które były hospitalizowane, kasy nie zapłaciły.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MariaGajeckaBożek">Ponieważ biorę udział w zebraniach ordynatorów, które na Śląsku odbywają się bardzo regularnie, raz w miesiącu, wiem, że wszyscy skarżą się na tego typu problemy wynikające z ograniczania liczby przyjęć. Jeden z ordynatorów z Częstochowy stwierdził, że ponieważ dziecko będące w stanie astmatycznym nie miało skierowania, kasa nie zapłaciła mu za to dziecko.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MariaGajeckaBożek">Na drugiej stronie odpowiedzi czytamy: „Na podstawie informacji otrzymanych z Kas Chorych, stwierdza się zdecydowany wzrost liczby hospitalizowanych dzieci na terenie działalności wszystkich Kas”.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MariaGajeckaBożek">Nie będę z tym dyskutowała, bo nie mam danych z innych oddziałów pediatrycznych, ale u mnie i moich kolegów, takiego wzrostu w roku 1999 nie było. Zwraca się uwagę na niewykorzystanie łóżek pediatrycznych, o czym my wiemy, a co dzieje się z kilku względów. Otóż te łóżka zawsze traktowane były jak łóżka zakaźne. Dzieci chorują zwykle falami, na wiosnę, jesienią i w zimie, natomiast latem, jeśli nie ma epidemii biegunek, szpitale zazwyczaj świecą pustkami. Trzeba więc uwzględniać zarówno fakt owej sezonowości, jak i traktowania tych łóżek jako zakaźne.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MariaGajeckaBożek">Dalej pisze się: „Kasa Chorych realizując ubezpieczenie zdrowotne zobowiązana jest przy zawieraniu umów do przestrzegania zasady zrównoważenia wydatków z przychodami...”. Co to ma jednak wspólnego z opinią pediatryczną?</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MariaGajeckaBożek">Dalej czytamy: „Zakłady opieki zdrowotnej w celu uzyskania wyższego finansowania, wykonywały świadczenia, które mogły być wykonywane ambulatoryjnie, w warunkach szpitalnych. Ta niekorzystna tendencja powodowała zbyt szybką realizację wykupionych przez Kasy Chorych na cały rok usług i mogła zagrozić stabilizacji finansowej Kas. Rozwiązaniem tej sytuacji było zakontraktowanie tzw. krótkich pobytów szpitalnych, od 1 do 3dni, po znacznie niższej cenie niż za przeciętne leczenie szpitalne”.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MariaGajeckaBożek">Każdy pediatra doskonale wie, że dziecko bardzo szybko zapada na chorobę, szybko zdrowieje, ale i szybko umiera. Najlepszym obserwatorem dziecka jest matka i jeśli jej się coś nie podoba w zachowaniu dziecka, wówczas zgłasza się do lekarza. Myśmy przez wiele lat mówili matkom, że lepiej 20 razy niepotrzebnie przyjść do lekarza niż raz potrzebnie nie przyjść. Każdy z nas w swojej praktyce miał takie przypadki, że niby z dzieckiem nic się nie działo, a w ciągu jednego dnia ono zmarło. Lepiej chyba, aby się to stało na oddziale szpitalnym, gdzie lekarz jest 24 godziny, niż gdy z powodu limitów, odsyłamy je i ono umiera poza szpitalem. Jak się czuje wówczas lekarz? Tu przekroczył limit w kasie chorych, a tam staje przed komisją kontroli zawodu.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MariaGajeckaBożek">Nie wiem, czy słuszne jest różnicowanie kosztów pobytu dziecka w szpitalu przy pobycie krótkim, 1–3 dniowym i dłuższym, bo np. dziecko odwodnione, po nawodnieniu może być odesłane do leczenia ambulatoryjnego, po 2–3 dniach pobytu, ale np. pierwszy dzień pobytu w szpitalu dziecka przyjętego we wstrząsie będzie znacznie droższy niż przeciętnie. Obliczałam kiedyś, ile kosztowały pierwsze 24 godziny pobytu dziecka przyjętego z ostrą białaczką, zanim go przekazałam do kliniki. To nie było 1/3 z trzech dni, jakie płaci kasa. Czy miałam go jednak nie diagnozować i dopiero w czwartym wysłać na oddział hematologii, żeby kasa zapłaciła mi wyznaczoną stawkę? To bzdura. Wysłałam je jak to było możliwe najszybciej, nie patrząc na cenę.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MariaGajeckaBożek">Dokąd nie będzie w pediatrii standardów i nie będzie się płaciło za schorzenie, to tak właśnie będzie. Zarabia się na tańszych schorzeniach, ale np. ropne zapalenie opon mózgowych kosztuje tyle co 10 innych, prostszych przypadków.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MariaGajeckaBożek">Piszecie też państwo, że „W odniesieniu do świadczeń zdrowotnych na rzecz dzieci i młodzieży, należy wskazać, iż w związku z koniecznością usprawnienia i prorodzinnego ukierunkowania działań ochrony zdrowia, konieczne stało się upowszechnienie instytucji lekarza rodzinnego po to, by w większym stopniu odpowiedzialność za dostęp doświadczeń i wiedze o nich przejęli rodzice”.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MariaGajeckaBożek">Proszę państwa, wydaje się, że w całej reformie służby zdrowia pediatra został gdzieś zagubiony. Kasa chorych podpisze kontrakt z internistą na świadczenie usług w charakterze lekarza rodzinnego, ale z pediatrą takiej umowy się nie podpisze.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MariaGajeckaBożek">Czytamy dalej, że „Świadczenia lekarskie i pielęgniarskie w środowisku nauczania i wychowania, szczególnie uwzględniają szczepienia ochronne według kalendarza szczepień oraz profilaktykę wieku rozwojowego”.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MariaGajeckaBożek">Niejednokrotnie już podnosiłam z trybuny sejmowej problem higienistek szkolnych i nie chcę się powtarzać. Prawda jest taka, że w całej Polsce nie ma obecnie higieny szkolnej. Kasa małopolska płaci za higienę szkolną 5 zł na miesiąc od ucznia. Kasa zachodniopomorska - 2,5 zł, kasa śląska - 1,5 zł, a Łódzka 0,5 zł. Jak można utrzymać higienę szkolna za taka kwotę?</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MariaGajeckaBożek">Pan minister informuje nas uprzejmie, że ze środków Ministerstwa Zdrowia przekazane zostały środki oraz 65 etatów, aby od stycznia bieżącego roku wdrażać na terenie całego kraju nadzór merytoryczno-organizacyjny w zakresie opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem, który koordynuje Instytut Matki i Dziecka.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#MariaGajeckaBożek">Otóż, panie ministrze, ten nadzór był i doskonale funkcjonował przez wiele lat. W roku 1999 został on zniszczony i teraz próbuje się go odbudować przydzielając po cztery etaty na województwo bez względu na to, ile jest dzieci w danym województwie. A przecież inna jest ich liczba w woj. śląskim, a inna w podlaskim. A czy w ogóle te cztery etaty wystarczą?</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#MariaGajeckaBożek">Chwalicie się państwo, że spada wskaźnik umieralności niemowląt, ale to nie dzięki reformie, tylko dzięki ofiarnej pracy neonatologów i pediatrów, którzy niedocenieni i niedowartościowani uważają jednak, że w pediatrii najważniejszą sprawą jest profilaktyka, że znacznie taniej jest zapobiegać niż leczyć.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#MariaGajeckaBożek">Mówicie państwo o badaniach molekularnych i poradnictwie genetycznym. Otóż w roku 1998 skorzystało z tego poradnictwa 1500 kobiet. Z roku 1999 nie mam jeszcze danych, ale w porównaniu z innymi krajami Europy jest to bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#MariaGajeckaBożek">Podkreśliłam sobie w odpowiedzi stwierdzenie, że „Świadczeniodawcy powinni udostępnić Kartę Praw Pacjenta”. Proszę mi jednak wytłumaczyć, kto uchwalił tę kartę, bo kasy wydały różne karty, które nie mają żadnych umocowań prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#MariaGajeckaBożek">W materiale położony został akcent na profilaktykę i promocję zdrowia, ale w pediatrii zarówno profilaktyka, jak i promocja zostały w roku 1999 całkowicie zniszczone. Nie ma żadnej profilaktyki próchniczej. Nadal trzy kasy - łódzka, śląska i podkarpacka - nie wykupiły świadczeń z Narodowego Programu Ochrony Zdrowia, obejmujących walkę z próchnicą, mimo że pieniądze na to były w Ministerstwie Zdrowia. Zostały one przekazane na zupełnie inny cel, nie obejmujący dzieci.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#MariaGajeckaBożek">Chwalenie się profilaktyką i promocją zdrowia nie dotyczy więc pediatrii. Wiele lat musi trwać odbudowa tego, co w roku 1999 zostało zniszczone.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#MariaGajeckaBożek">Nie będę już odnosiła się do leczenia sanatoryjnego, zostawiając to koleżankom, które to bardzo dobrze robiły. Uważam jednak, że ta odpowiedź na dezyderat jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, ja znam autora tego dokumentu. Podejrzewam, że kiedy był on podpisywany, pan nie był jeszcze wiceministrem zdrowia, choć był pan już w resorcie. To oczywiście nie znaczy, że nie istnieje ciągłość efektów leczenia i postępowania w pediatrii, bo to wydaje się stale przewijać w tym materiale, a takim przykładem może być akcja „Rodzić po ludzku” czy „Szpital przyjazny dziecku”. To nie są dokonania ostatnich dwóch, trzech, a nawet pięciu lat. To procedura, która została zainicjowana społecznie, poza Ministerstwem Zdrowia, a wykreowana przez media. Okazała się ona niezwykle interesująca dla profilaktyki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WładysławSzkop">Nie chcę mówić o błędach i potknięciach językowych zawartych w dostarczonym nam materiale. Wystarczy wspomnieć cytowane już przez posłankę Marie Gajecką-Bożek zdanie „Nie rozpoznaje się limitów na hospitalizację dzieci i młodzieży szkolnej”, które jest niefortunne językowo, ale także kłamliwe merytorycznie, bowiem limity zawarte są w umowach i dotyczą zarówno przyjęć, jak i hospitalizacji, krótkich, długich czy średnich. Wszystko to zostało zapisane w umowie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WładysławSzkop">Już to jedno kłamstwo wystarczy, aby całej odpowiedzi na dezyderat nie przyjmować, choć proszę, aby pan minister nie przyjmował tej uwagi do siebie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WładysławSzkop">Nie był pan na posiedzeniu, w czasie którego konsultanci krajowi pediatrii i prof. Januszewicz stawiali bardzo poważne zarzuty pod adresem działania systemu sanitarnego w roku 1999. Główny Inspektor Sanitarny powiedział nam, ile szczepionek rozprowadził w kraju, ale ile kart szczepień będących w medycynie szkolnej zostało utraconych? Nikt nie wie, czy to jest 10, 100, 200 tys. a może milion, bo dostali je do rąk rodzice i już ich nie ma w medycynie szkolnej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WładysławSzkop">W materiale jest powiedziane, że za zdrowie dzieci odpowiadają rodzice i że oni powinni spełniać nadzór nad szczepieniami.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WładysławSzkop">W zeszłym tygodniu Sejm uchwalił, że Sejm, policja i kryminał będą spełniać nadzór nad dziećmi, które używają narkotyków, zaś minister zdrowia mówi, że nadzór nad profilaktyka chorób zakaźnych i szczepieniami będą sprawowali rodzice. Otóż to jest obowiązek państwa i jego interes, żeby nie było chorób zakaźnych i tych dramatycznych następstw, jakie mogą się pojawić choćby po odrze.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WładysławSzkop">Czy jest pan w stanie powiedzieć, dlaczego przestaje istnieć uzdrowisko Rabka? Czy dlatego, że jeśli kasa pomorska wykupiła w 1999 roku 40 tys. osobodni, czyli że z tej prawie 2-milionowej kasy leczonych było 2 tys. dzieci przy 21-dniowym kontrakcie. W pierwszym kwartale roku 2000 leczyło się już tylko 180 dzieci, bo nie ma też środków na pobyt w sanatorium matek. Co najmniej niestosowana w tym kontekście wydaje się też uwaga zawarta w materiale, że chce się wakacje zastąpić pobytem w sanatorium.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WładysławSzkop">Odpowiadając na pkt 4 naszego dezyderatu mówiący o niesprawności nadzoru specjalistycznego i nadmiernym pośrednictwie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej przy korzystaniu ze świadczeń specjalistycznych, ministerstwo pisze, że „Minister Zdrowia decyzją z dnia 10 stycznia 2000 r. powołał nadzór merytoryczno-organizacyjny w zakresie opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem”.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#WładysławSzkop">Chciałbym więc zapytać, a jaką to decyzją nadzór taki został zlikwidowany i kto to zrobił? Nikt. A jeżeli nikt, to co powołał teraz minister zdrowia? Jeżeli zlikwidował go system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to kto poniesie za to odpowiedzialność? Zrobiono to bez żadnej decyzji, żadnego stanowiska, bez niczego, mimo że działał on w miarę sprawnie, obejmując bardzo szeroki system opieki pediatrycznej. Ja rozumiem, że minister zdrowia powiedział: mnie taka instytucja jak nadzór na dzieckiem nie jest potrzebna w polityce zdrowotnej, wiec go likwidujemy. Ale takiego stwierdzenia, czy też decyzji nie było. On został zlikwidowany przez przypadek.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#WładysławSzkop">W pkt. 6 dezyderatu podnieśliśmy problem ograniczeń w zakresie zapewnienia opieki nad kobietami ciężarnymi. Kiedy zaś czytamy odpowiedź, to po prostu ręce opadają. Wystarczy gdy zacytuję takie zdanie: „Opiekę nad kobietą w okresie ciąży sprawują w Polsce przede wszystkim lekarze położnicy”.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#WładysławSzkop">Czy pan wie, panie ministrze, że dotychczasowy wolny wybór lekarza w Poradni K ograniczony został w kasie pomorskiej kapitacyjnym wyborem ginekologa. Kobiety zostały zmuszone do obowiązkowego, przymusowego wyboru lekarza ginekologa-położnika, bo inaczej nie kontraktuje się świadczenia w podstawowej opiece zdrowotnej. Ciśnie się tu, panie ministrze, psychiatryczne określenie z kręgu I.Q. poniżej 60 dla dzisiejszych decydentów o ochronie zdrowia. Każdy bowiem, kto dzisiaj, przy malejącej liczbie urodzeń decyduje się, aby ciąża była prowadzona w sposób nieprofesjonalny, robi znacznie gorszą rzecz niż jej przerwanie. Bo to my, podatnicy, zapłacimy za każdą patologię. Nie dotyczy to rodzin wykształconych i dobrze zarabiających, które sobie poradzą, ale rodzin o niższych dochodach i w trudniejszej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#WładysławSzkop">Dziś kasa stawia położnikowi warunki. Podpiszę umowę, jeśli wykonasz określony pakiet badań. Kto kasie dał takie prerogatywy?</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#WładysławSzkop">Oto oferta kasy pomorskiej dla podstawowej opieki zdrowotnej z ceną 40 zł 25 gr. W ofercie kasa podaje cenę, na którą będzie zawierała kontrakt. Czy to ma być oferta? Czy to jest równoprawność? Panie ministrze, tu jest pytanie, kto tym „drobnym bałaganikiem” wartym 25 mld zł rządzi w Polsce? Kto rządzi i o co tu tak naprawdę chodzi?</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#WładysławSzkop">Może odpowie na to poseł Marian Jaszewski, który jest wiceprzewodniczącym Krajowego Związku Kas Chorych. Tylko proszę pamiętać, że jest pan tutaj w Sejmie 36 miesięcy, bo 17 września mijają trzy lata jak pan wygrał wybory.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#WładysławSzkop">Może na początek tyle, a później jeszcze przedstawię résumé.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaHerman">Kiedy w czerwcu br., a także wcześniej, rozmawialiśmy na temat opieki pediatrycznej, zwłaszcza w nowym układzie, gdy zafunkcjonowała reforma w służbie zdrowia, zwracaliśmy uwagę na pewne bardzo istotne elementy w tej opiece, czyli na to, co w wyniku reformy przestało funkcjonować. Spodziewałam się, że przyjmując dezyderat w tej sprawie otrzymamy jasną i rzetelną odpowiedź, że resort zdrowia i kasy chorych, a także urząd nadzoru przeanalizują dokładnie te momenty i te sytuacje, na które zwracaliśmy uwagę. Okazało się jednak, że otrzymaliśmy odpowiedź, którą trudno przyjąć za wystarczającą czy adekwatną do sytuacji, jaka zaistniała.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaHerman">Dla przykładu podam, że mówiliśmy o zagrożeniu dla szpitali pediatrycznych, które brało się z ustalania limitów i generalnie niskich stawek, jakie kasy chorych proponują, szczególnie tym szpitalom. I oto dowiadujemy się od państwa, że: „W 1999 r. do istotnych pozycji kosztów zaliczyć należy opiekę stacjonarną”. I z tym się zgadzam, ale dalej czytam: „Przyjęty wówczas system kontraktowania i finansowania usług spowodował gwałtowny wzrost liczby osób hospitalizowanych. Rozwiązaniem tej sytuacji było zakontraktowanie tzw. krótkich pobytów szpitalnych”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaHerman">Czy rzeczywiście był to sposób na rozwiązanie problemu? Panie ministrze, czy nie należało przeanalizować sytuacji i zastanowić się, czy aby ten gwałtowny wzrost hospitalizacji nie wziął się ze stawek, jakie kasy proponowały szpitalom, zwłaszcza pediatrycznym?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaHerman">Mówiliśmy również o sposobie zawierania umów przez szpitale i kasy chorych i państwo piszecie, że w roku 2000 obserwuje się zjawisko odwrotne, bo oto świadczeniodawcy odmawiają zawarcia umowy, a następnie bez podpisania umowy z kasą chorych domagają się zwrotu kosztów za udzielone ubezpieczonym świadczenia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KrystynaHerman">Myśmy ten problem sygnalizowali, ale czy państwo przeanalizowaliście, dlaczego świadczeniodawcy odmawiali podpisania umowy z kasą chorych skazując się na niebyt? Jakie były oferty składane przez szpitale specjalistyczne, a jakie stawki proponowały kasy chorych?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KrystynaHerman">Osobiście spodziewałam się, że otrzymamy odpowiedź na te wątpliwości, gdy tymczasem piszecie państwo, że „pogorszenie się organizacji szczepień profilaktycznych oraz trudności spowodowane były zmiana organizacji medycyny szkolnej”. To prawda, ale większość szczepień odbywa się w wieku szkolnym i właśnie na bazie gabinetów szkolnych, które zostały zlikwidowane. Trzeba było i ten problem przeanalizować, zamiast pisać nam, że „świadczenia lekarskie i pielęgniarskie w środowisku nauczania i wychowania, szczególnie uwzględniają szczepienia ochronne według kalendarza szczepień”, bo my wiemy, że ich się nie udziela. To był sygnał od nas, aby gruntownie przeanalizować tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KrystynaHerman">Wcześniej przyznaliście państwo, że spadł wskaźnik szczepień ochronnych i że wracacie do koncepcji medycyny szkolnej, przynajmniej z pielęgniarką w gabinecie szkolnym. A z tej informacji dowiadujemy się, że właściwie nie ma problemu, wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KrystynaHerman">Mówiliśmy o nadzorze specjalistycznym, który został zniesiony właśnie w momencie wprowadzenia ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Pan minister podaje jednak, na pocieszenie, że został on właśnie przywrócony, że resort dał 65 etatów itd. Chciałam jednak powiedzieć panu, panie ministrze, że zanim ten nadzór zafunkcjonuje, to na dobrą sprawę nie będzie już czego nadzorować, bo zlikwidowane zostaną do tego czasu wszystkie szpitale specjalistyczne, a także wojewódzkie poradnie specjalistyczne opieki nad matką i dzieckiem, bo już dziś się to odbywa w ramach programów restrukturyzacji. Jako przykład podam tylko jedno województwo, gdzie urząd marszałkowski podjął już decyzję o likwidacji specjalistycznego zespołu opieki zdrowotnej nad matką i dzieckiem we Wrocławiu, a w programie, który został przesłany do Ministerstwa Zdrowia, jest następny specjalistyczny ZOZ w Wałbrzychu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KrystynaHerman">Mówiliśmy o nadzorze, o funkcjonowaniu placówek służby zdrowia. To wtedy okazało się, że wszystkie specjalistyczne placówki pediatryczne mają kłopoty z finansowaniem. Przypuszczaliśmy, że powodem tego są stawki, jakie proponuje kasa chorych. Pediatria, panie ministrze, zawsze traktowana była preferencyjnie, bo tu opieka jest zupełnie inna niż opieka i leczenie w szpitalu dla dorosłych. Tu potrzebne są szczególne środki, a tych w systemie ubezpieczeń zdrowotnych nie ma. Stąd właśnie problemy zarówno z Centrum Zdrowia Dziecka, jak i ze wszystkimi szpitalami dziecięcymi na terenie całego kraju.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#KrystynaHerman">Ja podałam tylko dwa przykłady, ale z prasy czy telewizji wiemy, że jest ich więcej. Sądziłam, że państwo przeanalizujecie tą sprawę i sprawdzicie, czy rzeczywiście tak jest. Niestety, tak się nie stało. Tak jak już powiedziałam, uważam, że nie ma po co budować systemu nadzoru, bo nie będzie co nadzorować. Nie będzie już wkrótce specjalistycznej opieki nad matką i dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#KrystynaHerman">Jeśli chodzi o sanatoria, to nie będę tu mówiła o jakości ani ilości. Zapytam jedynie, czy my, jako posłowie Komisji Zdrowia możemy przyjąć taki materiał, w którym podaje się nam tabelę z nazwą i numerem kas chorych, a dalej kwotą kontraktów na rok 1999 gdzie są jakieś magiczne cyfry. Np. 1.562.085 zł, to dla kasy łódzkiej oznacza zarówno kwotę kontraktu na rok 1999, jak kwotę zapłaconą, ilość wykonanych usług, ale również kwotę kontraktu na rok 2000, ilość zakontraktowanych usług na ten rok i ilość wykonanych usług w roku bieżącym. Również kwota zapłacona do 31.03.2000 r. wynosi 1.562.085 zł.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#KrystynaHerman">Czy taki materiał można traktować jako rzetelny i wiarygodny? Myślę, że nie. Proszę to przeanalizować. A poza tym - co nam mówią takie zestawienia i takie cyfry? My mówiliśmy, że spada liczba skierowań dzieci na leczenie sanatoryjne, mówiliśmy też, że z tego powodu m.in. padają uzdrowiska, które od lat uznane były jako uzdrowiska dla dzieci oraz matek z dziećmi, że wcześniej matka czekała dwa lata, aby uzyskać skierowanie. Dziś nie ma takiego problemu. Piszecie państwo, że matka jedzie z dzieckiem na każde życzenie, a nawet jest to nadużywane. Proszę jednak raz jeszcze to przeanalizować i podać nam, czy to są rzeczywiście prawidłowe kwoty.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#KrystynaHerman">Piszecie też państwo w tym samym rozdziale dotyczącym rehabilitacji leczenia uzdrowiskowego, że „Zakontraktowano świadczenia zdrowotne z placówkami niepublicznymi prowadzonymi przez stowarzyszenia, fundacje itp. Zakupiono większą ilość świadczeń w zakresie rehabilitacji dla dzieci niż to miało miejsce w roku 1999”. A ja pytam - ile więcej, gdzie zakontraktowano, za jakie stawki? - bo z moich informacji wynika, że nie prowadzi się rehabilitacji dla dzieci, ponieważ stawki, jakie proponują kasy, są nie do przyjęcia, bowiem nie pokrywają w żadnej mierze ceny tych usług.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#KrystynaHerman">W dezyderacie znalazł się zapis o ograniczeniu praw pacjentów-dzieci w zakresie opieki nad nim matki w czasie leczenia szpitalnego. Państwo odpowiadacie nam cytując ustawę i jej paragrafy. Otóż, panie ministrze, my umiemy czytać ustawy i znamy obowiązujące przepisy. Wiemy też jak być powinno, natomiast sygnalizujemy, jak jest, oczekując od państwa analizy i odpowiedzi na temat podejmowanych działań.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#KrystynaHerman">Pan pisze, że „pacjent ma prawo do dodatkowej opieki pielęgnacyjnej sprawowanej w szpitalu przez osobę bliską”, o czym my także wiemy. Ja się jednak pytam, kto ponosi koszty tej opieki? Jeśli dziś szpital zmuszony jest do liczenia i oglądania na wszystkie strony każdej złotówki, to kto zapłaci za pobyt matki z dzieckiem w szpitalu? Kto zapłaci za koszty światła, wody, prania bielizny, jeżeli matka musi nocować z dzieckiem w tym szpitalu? To nie jest dookreślone, choć oczywiście organizować to powinien dyrektor szpitala, ale sprowadza się to do tego, że wystawia się matce rachunek na kwoty, których ona nie jest w stanie zapłacić.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#KrystynaHerman">Piszecie państwo, że każda matka powinna być w stanie zapłacić z własnej kieszeni za pobyt z dzieckiem w szpitalu. Powinna, czy nie powinna? Gwarantuje się jej tę możliwość, czy nie gwarantuje? Trzeba by się nad tym zastanowić i wyjaśnić sprawę do końca.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#KrystynaHerman">Kolejna sprawa to kto ma finansować badania dzieci przed zawodami sportowymi? To jest też bardzo obszerny problem, ale ja przedstawię po raz kolejny jedną wątpliwość. W naszej prasie lokalnej ukazała się notatka, że matka musiała zapłacić u lekarza pierwszego kontaktu za wypełnienie karty kolonijnej. To jest fakt.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#KrystynaHerman">Kto ma tej matce powiedzieć, jakie ona ma prawa? Kiedy opisana sprawa trafiła do mnie, ja uświadomiłam pacjentowi, co mu się należy, ale ta matka zapłaciła jednak 10 zł. To może niedużo, ale może jest to aż 10 zł, bo dla niektórych rodzin jest to dziś poważna kwota.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#KrystynaHerman">Kto powinien jednak nadzorować funkcjonowanie systemu? Kto powinien informować pacjentów o tym, jakie mają prawa i za co mają płacić, a za co nie, bo mają to zagwarantowane w ramach ubezpieczenia zdrowotnego? Czy kierownik przychodni, czy kasy chorych, czy może ktoś, kto jest odpowiedzialny za cały system ochrony zdrowia?</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#KrystynaHerman">Takich odpowiedzi na nasze wątpliwości oczekiwaliśmy, a nie tego, że „zgodnie z art. 31 ust. 2 ustawy... itd.”.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#KrystynaHerman">Uważam, że głównie z tego powodu, że jest to informacja nierzetelna, że nie odpowiada na tak istotne wątpliwości, że nie pozwala nam ocenić, jak faktycznie wygląda sytuacja opieki pediatrycznej w skali całego kraju ani dowiedzieć się, jakie działania podjęło ministerstwo, żeby wyeliminować nieprawidłowości, jakie zaistniały w ciągu blisko dwóch lat funkcjonowania reformy, składam wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat nr 13 Komisji Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamWędrychowicz">Wprawdzie późno, ale przeczytałem nadesłaną nam odpowiedź i chciałbym się dowiedzieć kilku rzeczy, których mi w niej brakuje. Moi przedmówcy poruszyli już kilka istotnych problemów, ale mnie się wydaje, że zasadnicza sprawa to odpowiedź na pytanie, jaka powinna być rola pediatrii w systemie opieki zdrowotnej? Wydaje mi się, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie stwarza preferencji dla tego, aby dzieci były przyjmowane przez specjalistę, jakim jest pediatra. W pracach podkomisji staraliśmy się już wprowadzić taką właśnie poprawkę i dlatego proponuję, abyśmy jeszcze raz wrócili do tej ustawy, bo nasi konsultanci zwracali nam również uwagę na tak istotne zagadnienie jak czasokres, tzn. wiek, do którego dzieckiem powinien się opiekować pediatra? Padały propozycje, aby to trwało do 18 czy 16 lat, ale były i takie, które mówiły, aby to było do końca pierwszego roku lub do lat 7.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamWędrychowicz">Wydaje mi się, że mamy w kraju dość liczną kadrę pediatrów, liczba urodzeń spada, więc są pewne rezerwy, również wśród położników. Ale tego problemu nie zauważono ani w samym dezyderacie, ani w odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AdamWędrychowicz">Inny problem to 30-procentowy wzrost hospitalizacji na oddziałach pediatrycznych. Otóż mnie się wydaje, że jednak nie przesadzajmy z tym, bo wszyscy wiemy, że nie jest to szczęście dla dzieci, a poza tym liczba dzieci w kraju zmniejsza się, a stan zdrowia też się poprawia, mimo wszystko. I dlatego dzieci w szpitalach jest mniej. Problem natomiast polega na tym, aby w szpitalach były matki z dziećmi i żeby nie płaciły za hotel. Tu znowu kłania się ustawa o powszechnym ubezpieczeniu. Skoro stopniowo poprawia się poziom usług, to jednak matka powinna być z dzieckiem, bo dziecko jako pacjent ma do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AdamWędrychowicz">Zgadzam się z tym, że trzeba zmniejszać ilość łóżek szpitalnych, bo podawane statystyki nie są adekwatne do sytuacji. Jestem od lat dyrektorem szpitala i doskonale wiem, jak się robi sprawozdania, a jednocześnie znam oddziały, gdzie jest jedno dziecko albo co najwyżej pięcioro. Takiej sytuacji nie da się utrzymać dalej. To trzeba zrestrukturyzować, ale uważam, że trzeba bezwzględnie zabezpieczyć opiekę pediatryczną dzieciom do lat 14 oraz nadzór pediatryczny nie tylko centralny, ale również na poziomie miejskim i ordynatorskim, bo tu naprawdę są kłopoty.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AdamWędrychowicz">Może ja się nie ze wszystkim zgadzam, ale przyznam, że inaczej odczuwałem dezyderat, inaczej dyskusję, a jeszcze inaczej odpowiedzi, bo na to, o co pytano w dezyderacie, odpowiedź jednak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejOlszewski">Przeczytałem odpowiedź z uwagą i troską konfrontując ją z tym, co powiedziane było na posiedzeniu, w którym uczestniczyli różni poważni ludzie - profesorowie, dyrektorzy instytutów i wspólnie zastanawialiśmy nad tymi problemami, jakie zawarliśmy potem w dezyderacie nr 13. Pytanie mam tylko jedno, po co był w ogóle cały ten nasz wysiłek?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejOlszewski">Odpowiedzi udzielił nam sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Maciej Piróg, którego dzisiaj nie ma. Resort reprezentuje inny pan minister.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejOlszewski">Zacytuję na początek jedno zdanie z tej odpowiedzi zawarte na str. 13. „Minister Zdrowia nie posiada uprawnienia do ingerowania w działalność zakładów opieki zdrowotnej (oprócz zakładów, dla których pełni rolę organu założycielskiego)”.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejOlszewski">Praktycznie więc może ingerować tylko w działalność Instytutu Pediatrii. Więc jeśli minister nie ma uprawnień, to po co nam to wszystko pisze? Jaką to ma wartość i znaczenie? To jest po prostu kpina!</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejOlszewski">Ponieważ moi koledzy zwracali już uwagę na wiele zapisów zawartych w odpowiedzi, ja zacytuję tylko jeden. Otóż na nasze zaniepokojenie z powodu utrudnionego dostępu do specjalistów w opiece pediatrycznej otrzymujemy odpowiedź, że „bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, czyli rodzinnego można być skierowanym do ginekologa, położnika, wenerologa, onkologa, psychiatry, a także skorzystać ze świadczeń z zakresu lecznictwa odwykowego dla osób uzależnionych od alkoholu, środków odurzających i substancji psychotropowych oraz od tytoniu, dla osób zakażonych wirusem HIV, dla osób chorych na gruźlicę, dla kombatantów w zakresie chorób wojennych i obozowych”.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejOlszewski">To jest chyba kpina! Darujmy sobie te bzdury! Nie dyskutujmy nad nimi, ale głosujmy o odrzucenie całej tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewSzymański">Moi przedmówcy przedstawili szereg zarzutów na temat funkcjonowania specjalistycznej opieki pediatrycznej. I słusznie. Chciałbym jednak przypomnieć, że właśnie dzisiaj rozpatrywaliśmy nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie m.in. postawiona została sprawa rozszerzenia opieki nad kobietą karmiącą, co dawałoby możliwość szpitalom hospitalizowania niemowląt wraz z matką. Jest w tym projekcie zapisane również, że pediatra jest lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, jak również, że matka lub opiekun dziecka, niezależnie od tego, czy lekarzem rodzinnym jest internista czy lekarz ogólny, mieli także bezpośredni dostęp do pediatry. Jest też szersza jeszcze propozycja, aby leczenie u ortopedy w przypadku niedorozwoju stawu biodrowego odbywało się bez skierowań, i jest to postulat zasadny.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewSzymański">Zapisane jest też, aby rozszerzyć profilaktykę, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci w wieku szkolnym, choć mówi się również i o studentach.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewSzymański">Szereg zapisów w tej ustawie, o których nie chcieliście państwo słyszeć, wychodzi naprzeciw tym problemom. Nie wolno więc tylko narzekać, ale trzeba poszukać sposobu rozwiązania. Bardzo bym też prosił o współdziałanie przy rozwiązywaniu tych problemów, a nie tylko ich podkreślanie, co samo w sobie jest słuszne, bo uchybienia należy ujawniać. Ale należy je też rozwiązywać, bo w tym właśnie celu je ujawniamy, a nie tylko po to, by się cieszyć, że są uchybienia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym też prosić, abyśmy wszyscy współpracowali w prawidłowym interpretowaniu i komentowaniu zapisów ustawy. Art. 58 ust. 3 ustawy mówi iż „Świadczenia zdrowotne szpitali udzielane są bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego w razie wypadków, zatruć, urazów oraz stanów zagrożenia życia...itd.”. To co pani posłanka Maria Gajecka-Bożek była uprzejma powiedzieć, że w stanie astmatycznym lekarz żądał od matki skierowania do szpitala to było wbrew zapisowi ustawy. Należało tę nieprawidłowość ze strony kasy chorych zgłosić, choćby do pana ministra, bo prawo musi być respektowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, koleżanka powiedziała już, że my dokładnie czytamy i umiemy czytać akty prawne, ale też proszę nie przedstawiać wizerunku, z którego by wynikało, że zapisy ustawy są realizowane przez jakikolwiek podmiot. Otóż ani pani minister Franciszka Cegielska, ani pan minister Maciej Piróg, ani pan minister Krzysztof Tronczyński, ani cały sztab tego resortu nie ma żadnego wpływu na kasy chorych. Pańska rada jest w tym miejscu jakby nie na temat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WładysławSzkop">Do pierwszej części pańskiej wypowiedzi, pozwoli pan, odniosę się później.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaHerman">My nie cieszymy się z uchybień, które mają miejsce. Od początku wprowadzania reformy ubezpieczeń zdrowotnych staramy się zwrócić uwagę na nieprawidłowości, które istnieją, oczekując rzetelnej analizy tych zjawisk. Takim oczekiwaniem był dezyderat Komisji Zdrowia. Spodziewaliśmy się, że otrzymamy tę analizę zgodnie z oczekiwaniami.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaHerman">Panie pośle, my wiemy, że ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym trzeba w trybie pilnym nowelizować, bo nie ma na co czekać. Ale my chcemy ją nowelizować w taki sposób, aby przyniosła pozytywne efekty, a to można zrobić mając do dyspozycji rzetelne wyliczenia i opracowania przedstawione przez Ministerstwo Zdrowia?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaHerman">My możemy się domyślać, że jakieś zjawiska istnieją. One mogą być regionalne czy jednostkowe. Przedstawiając je jednak na Komisji Zdrowia, oczekujemy, że resort zdrowia przeprowadzi analizę w skali całego kraju i całego problemu. I tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariaGajeckaBożek">Bardzo uważnie słuchałam wypowiedzi moich przedmówców i dziwię się, że poseł Adam Wędrychowicz stawia taki dziwny postulat o objęciu opieką pediatryczną dzieci w wieku do lat 14. Wiemy, że jest wiek niemowlęcy, żłobkowy, przedszkolny, wczesnoszkolny, a ten nie mieści się w żadnym przedziale.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MariaGajeckaBożek">Była też mowa o 30-procentowym wzroście hospitalizacji, ale to dotyczy całej hospitalizacji, a nie pediatrycznej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie do pana ministra, czy ktoś w kraju jest w stanie określić, u jakiego procenta dzieci wykonane było badanie bilansowe, w grupach 2, 4, 6, 10, 14 i 16-latków? Czy ktoś jest w stanie odpowiedzieć, ile w poszczególnych grupach wiekowych jest dzieci dyspanseryjnych? Ile dzieci cierpi na skrzywienie kręgosłupa, ile na białaczkę? Ile mamy dzieci z niedoborem wzrostu, z chorobami endokrynologicznymi?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MariaGajeckaBożek">Nie żądam od pana odpowiedzi zaraz, ale bardzo bym chciała wiedzieć, kto w kraju potrafi na to odpowiedzieć. Dawniej były tego typu sprawozdania. Wiedziano, że w danym rejonie jest tyle, a tyle dzieci z nieżytami górnych dróg oddechowych, że tyle powinno korzystać z leczenia sanatoryjnego z powodu wad kręgosłupa czy wad postawy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MariaGajeckaBożek">Tydzień temu w TVN pokazywano program z Górnośląskiego Centrum Pediatrii, w którym dzieci po nowotworach błagały, nie wiem, czy pana, panie ministrze, czy pana kolegę, błagały, że chcą żyć. Serce się krajało, jak się to oglądało i słyszało, że nie ma pieniędzy na leczenie tych dzieci. Jak się ma zachować matka, która otrzymała informację, że ma wpłacić równowartość 5 tys. dolarów, aby dziecko miało operację serca? Ona przyszła do mnie do biura prosząc o pomoc.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MariaGajeckaBożek">A czy pan pamięta, panie ministrze, moją 9 miesięcy trwającą walkę o to, by dziecko ze skróconą kończyną mogło być leczone metodą Bilizarowa? Ja czuję wewnętrzny niesmak, że załatwiłam leczenie jednemu Kowalskiemu, bo ci rodzice mieli szczęście, że trafili do mojego biura, ale takich Kowalskich jest setki, a może tysiące. Załatwienie sprawy jednego dziecka nie załatwia więc problemu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MariaGajeckaBożek">A przecież tak dumnie i hucznie mówi się, że dzieci są przyszłością narodu, że prowadzimy politykę prorodzinną. Jaka to jest polityka, gdy w roku 2000 do pediatry musi się już zapisać 2,5 tys. dzieci, gdy jeszcze w roku 1999 wystarczyło 1,5 tys.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#MariaGajeckaBożek">Kasa chorych przeznacza 6 zł, miesięcznie na dziecko. Szczepionkę wprawdzie płaci resort, ale trzeba do niej kupić strzykawkę, igłę, wacik, niemowlęciu trzeba zrobić trzy razy USG, a także powinno być ono raz w miesiącu kontrolowane przez pediatrę. W czwartym miesiącu życia następuje fizjologiczna niedokrwistość niemowląt i trzeba zrobić morfologię, która kosztuje 4 zł. Ale na dziecko jest tylko 6 zł, więc z czego zapłacić pielęgniarkę. Dziecku trzeba też zrobić raz lub dwa, badanie moczu, ale za co to robić?</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#MariaGajeckaBożek">Czy można się więc dziwić, że mamy potem nie wykryte infekcje dróg moczowych czy odpływy. Poczekajmy jeszcze kilka lat, aż okaże się, że dziecko ma marskość nerek i wtedy będziemy je musieli leczyć.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#MariaGajeckaBożek">Ja bardo proszę, abyśmy na te dzieci patrzyli jak na nasze dzieci. To jest problem, który nie występuje w Warszawie, istnieje natomiast na wsi bieszczadzkiej, jurajskiej czy w rejonie słupskim, gdzie odległość do lekarza jest daleka i pediatra jest tam szczególnie potrzebny. Musi on tam zajmować się profilaktyką, bo to jest najtańsza forma leczenia.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#MariaGajeckaBożek">Mam jeszcze jedną sprawę wynikającą z pisma, jakie otrzymałam od dyrektora jednego z zakładów opieki zdrowotnej. Pisze on, że kasa chorych zawęża zapisy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówiąc, że świadczeniodawca udziela świadczeń na podstawie skierowania od lekarza specjalisty, czyli że dziecko zostanie przyjęte do kliniki tylko wówczas, gdy będzie miało takie skierowanie. Ustawa natomiast wyraźnie mówi, że wystarczy skierowanie od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to więc jawna samowola kas.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejWojtyła">Chcę zaznaczyć, że biedne dzieci są także w centralnej Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianJaszewski">Problem, o którym dziś mówimy, był dyskutowany także w Krajowym Związku Kas Chorych i zostało przyjęte opracowanie nie odbiegające w zasadzie od standardów ustalonych wcześniej. Nie może być ono jednak obligatoryjne, bo Krajowy Związek nie ma takich możliwości. Może to być jednak wytyczna dla poszczególnych kas.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianJaszewski">Jeśli chodzi o zaniedbania, o jakich mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek, takich jak choćby brak bilansów szkolnych i opieki pielęgniarskiej w placówkach oświatowych, to wynikało przede wszystkim z okresu przejściowego, kiedy tworzyły się stanowiska pediatrów rodzinnych i często nie było książeczek szczepień, ani w ogóle akcji szczepiennych. Będzie więc kłopot z określeniem teraz, jaki procent dzieci miał te szczepienia i bilanse.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarianJaszewski">Kolejny problem dotyczy opieki stomatologicznej. Omawialiśmy go także w Krajowym Związku przekazując zalecenia dotyczące obecności w szkole higienistek i pomocy stomatologicznych dla wykonywania takich zabiegów jak lakowanie itp.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarianJaszewski">Poseł Adam Wędrychowicz wskazał na 30-procentowy wzrost obłożenia łóżek pediatrycznych, ale to nie jest prawda. My obserwujemy raczej zmniejszenie tego obłożenia, choć w różnych regionach kraju może to wyglądać inaczej. Z danych, jakimi ja dysponuję, wynika, że istnieje konieczność zmniejszania łóżek pediatrycznych, tam gdzie tego jeszcze nie zrobiono. Nie liczymy raczej na to, że nagle nastąpi gwałtowny wzrost przyrostu naturalnego. Nie możemy natomiast generalnie zlikwidować pediatrii i musimy na ten temat jeszcze rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MarianJaszewski">Z pewnością konieczne są zmiany w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, bo tam znajdujemy ogólniki, a potrzebne są wytyczne. Kasy jako samodzielne podmioty mają swoje zarządy i rady, gdzie problem opieki pediatrycznej rozumiany jest różnie. W jednych się go dostrzega, w innych zaś nie, tak że dochodzi do paradoksów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MarianJaszewski">Trudno mi jest ustosunkować się do wszystkich zarzutów, jakie tu padły, bowiem Krajowy Związek Kas Chorych istnieje dopiero od tego roku. Istotna jest jednak praca nad nowelizacją ustawy o PUZ bowiem wiele spraw można poprawić nowymi zapisami.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MarianJaszewski">Jeśli chodzi o pytanie, gdzie się skarżyć, to myślę, że już nie do ministerstwa, bo to nie te drzwi. Oprócz Komisji Skarg i Wniosków działającej przy każdej kasie i będącej częścią jej rady, jest jeszcze Krajowy Związek Kas Chorych, a także Urząd Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi, który może swoimi decyzjami wprowadzić w życie wiele spraw podnoszonych w skargach i interwencjach.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MarianJaszewski">Co do usług wysokospecjalistycznych i interwencji w tych przypadkach to wiadomo, iż jest to bardzo przykre. Sam podejmowałem się w swoim biurze takiej interwencji, gdy chodziło o przeszczepy wątroby. W przypadku jednego dziecka udało się. Przeszczep wykonywany był we Francji. W drugim przypadku dziecko zmarło, choć operacja wykonywana była również we Francji. To są ogromne koszty, a my mamy już coraz lepszą diagnostykę i lepsze możliwości, więc też i więcej dzieci miałoby szansę przeżycia. Tyle tylko, że potrzebne są ogromne pieniądze na wykonanie zabiegu. Ja jednak uważam, że te pieniądze powinny być zagwarantowane w ustawie. I to jest jeszcze jedna przesłanka wskazująca na konieczność jej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWojtyła">Skoro nie ma już chętnych do zabrania głosu, pozwolę sobie na kilka własnych uwag w sprawie odpowiedzi na nasz dezyderat. Byłem jednym z jego autorów, natomiast odpowiedź pisał pan minister Maciej Piróg.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejWojtyła">Krytyka tej odpowiedzi jest słuszna, ale ona nie wynika z tego, co robi ministerstwo, tylko z błędów ustawy, jaka została wdrożona. Pan minister natomiast reprezentuje ministerstwo i odpisał jako minister zdrowia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli obserwujemy wzrost liczby hospitalizowanych dzieci, to nie jest to zjawisko pozytywne. Pozytywnym zjawiskiem w odniesieniu do pediatrii jest to, aby opieka w terenie była jak najlepsza, a ocena pozytywna rejonów i oddziałów pediatrycznych była zawsze wtedy, gdy więcej dzieci leczyło się w terenie, a mniej na oddziałach szpitalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ale gdzie jest ten wzrost hospitalizacji na oddziałach pediatrycznych? Na Śląsku tego nie widać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja się ustosunkowuję do odpowiedzi pana ministra, a nie stwierdzam, czy jest mniej, czy więcej hospitalizacji. Jako pediatra mówię, że jest zjawiskiem negatywnym, jeśli liczba hospitalizowanych dzieci się zwiększa. Uważam też, że błędem menadżerów medycznych jest traktowanie oddziałów pediatrycznych tak samo jak pozostałe oddziały szpitalne. My wiemy, że jest pewna specyfika oddziałów pediatrycznych, gdzie wolnych łóżek powinno być stosunkowo więcej niż gdzie indziej, bo chodzi o to, by nie przenosić zakażeń szpitalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaHerman">A jeśli jest szpital, gdzie są tylko łóżka dziecięce, to z czym je porównywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWojtyła">Ale ja mówię o szpitalu ogólnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaHerman">No właśnie. A ja mówiłam o specjalistycznych placówkach pediatrycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWojtyła">Ale ja się nie odnoszę do pani głosu, tylko do tego, co napisane jest w odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejWojtyła">Szereg zawartych tu odpowiedzi odnosi się do aktualnego stanu prawnego. Np. jeśli chodzi o szczepienia profilaktyczne, ministerstwo mówi o tym, że w umowach na świadczenia zdrowotne zobowiązano świadczeniobiorców do wykonywania szczepień ochronnych zgodnie z kalendarzem szczepień, ale myśmy nie zawarli w ustawie sankcji. Lekarz, który nie wykonał zaleconych szczepień, może za rok nie mieć podpisanej umowy z kasą, ale przez ten rok szczepień może nie wykonywać.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Adam Wędrychowicz słusznie podkreślił, że nie ma nadzoru pediatrycznego na poziomie niższym niż wojewódzki. Kiedyś był taki nadzór sprawowany przez ordynatora oddziału lub upoważnionego przez niego lekarza, który będąc koordynatorem lecznictwa pediatrycznego w terenie kontrolował lekarzy, czy stosują te same standardy, jakie są stosowane na oddziale, przez co leczenie na poziomie podstawowej opieki lekarskiej było jakby kompatybilne z leczeniem na oddziale. To w istotny sposób ułatwiało współdziałanie terenu z lekarzami szpitalnymi.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli chodzi o szczepienia niemowląt, to ja wierzę, iż dane, jakie nam przekazano, są wiarygodne, tylko nie znam metodologii ich zbierania. O ile się orientuję, Instytut Matki i Dziecka pracuje nad zbieraniem informacji w obecnym systemie już nie zintegrowanej opieki nad matką i dzieckiem i taka karta opieki nad noworodkiem została wydana. Zgodnie z zaleceniami tego Instytutu system informacyjny w odniesieniu do noworodków do zakończenia pierwszego roku życia funkcjonuje, ale nie ma go już w rocznikach wyższych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejWojtyła">Tak jak mówił poseł Władysław Szkop nikt nie uchylił obowiązujących dotychczas wytycznych Instytutu Matki i Dziecka dotyczących publicznych zakładów opieki zdrowotnej i dlatego stamtąd możemy otrzymywać jeszcze pewne informacje dotyczące opieki nad matką i dzieckiem. Jest też rozporządzenie z października 1999 roku w sprawie uzyskiwania i przekazywania informacji, ale choć te przepisy obowiązują, to istnieją duże wątpliwości co do ich egzekwowania.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejWojtyła">O ile się orientuję, nie zostały też uchylone przepisy dotyczące nadzoru ordynatorskiego, choć i tu z egzekucją jest bardzo różnie, co my, pediatrzy obserwujemy. Jest coraz więcej podmiotów niepublicznych i możemy tylko przypuszczać, że uczciwość i dobra wola pracujących tam lekarzy spowoduje, że zadania wynikające z nadzoru będą wykonywane.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli chodzi o medycynę sportową, to ustawa o kulturze fizycznej obejmuje sprawę klubów sportowych i mówi, kto ma badać sportowców i kto za to płaci. Ale w Polsce jest 6 tys. uczniowskich klubów sportowych. Ja jestem w zarządzie kilku takich klubów i rzeczywiście wiem, że nie ma kto wykonywać tam badań. Lekarz podstawowej opieki nie ma obowiązku wykonywania badań wynikających z pewnych dyscyplin sportowych. Tam są już zawodnicy trenujący różne sporty, m.in. sporty walki, gdzie przed dopuszczeniem do zawodów konieczne jest badanie i to dość specjalistyczne, choć są to dzieci 10–11-letnie.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejWojtyła">Uczniowskie kluby sportowe to jest promocja zdrowia, nauka zdrowego stylu życia i dlatego dobrze, że one istnieją. Z dopuszczaniem do zawodów są jednak trudności, tym bardziej że kluby nie mają środków na to, aby za konieczne badania płacić. My jednak chcielibyśmy, aby te dzieci mogły uczestniczyć w zawodach, stąd wiem, że Instytut Matki i Dziecka pracuje już nad takim programem, ale wiem też, że nie bardzo może się on przebić przez Krajowy Związek Kas Chorych.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejWojtyła">To samo zresztą dotyczy spraw nadzoru, który przecież kiedyś istniał, a teraz jest tym bardziej istotny, gdy podstawowa opieka została oddzielona od szpitala i przepływ informacji z oddziału noworodków czy dziecięcego do lekarza opieki podstawowej jest utrudniony.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejWojtyła">Ja uważam, że odpowiedź ministerstwa na nasz dezyderat jest pełna, z tym że braki, na które zwróciliście państwo uwagę, wynikają z wad ustawowych, na które my, jako posłowie powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOlszewski">Z namaszczeniem wysłuchałem pana wypowiedzi i stwierdzam, że powoływanie się na ustawy i rozporządzenia, które nie zostały odwołane, jest słuszne, tyle że nie ma już tych instytucji, do których się te ustawy odnosiły. To była np. poradnia matki i dziecka w województwie czy instytut w ministerstwie, które to instytucje przestały w ogóle istnieć. Tym samym więc umarły już i te ustawy oraz zarządzenia. Jednocześnie zaś widzimy, że w czasie roku i dziewięciu miesięcy ministerstwo nie wykonało żadnej pracy, aby usystematyzować opiekę nad matką i dzieckiem tworząc nowe formy organizacyjne. Dla wiadomości państwa, parlamentu, szczególnie zaś Komisji Zdrowia, jak i samego ministerstwa dane o zdrowiu i wychowaniu dzieci są jednak potrzebne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOlszewski">Natychmiastowe zorganizowanie systemu informacyjnego w tym zakresie jest więc naglącym problemem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejOlszewski">Odpowiedź na dezyderat w żadnym punkcie nie jest wystarczająca. Był już wniosek, abyśmy ją odrzucili w całości, choć pan przewodniczący mówi, że jest ona wystarczająca. Proszę, abyśmy przystąpili do głosowania, bo szkoda naszego czasu i dowodzenia, że białe jest białe, a czarne, jest czarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWojtyła">Do głosowania nad wnioskiem posłanki Krystyny Herman jeszcze wrócimy. Teraz prowadzimy dyskusję, chyba że pan poseł zgłasza wniosek formalny o jej zakończenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejOlszewski">Tak. Zgłaszam wniosek o zakończenie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy mogę jeszcze dopuścić do głosu posła Władysława Szkopa, który zgłaszał się już wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejOlszewski">Jeśli zgodzi się pan na głosowanie, to nie ma po co dopuszczać jeszcze do dyskusji, bo sprawa jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWojtyła">Czyli pan protestuje przeciwko temu, aby poseł Władysław Szkop zabrał jeszcze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli zaraz będzie głosowanie, to nie ma potrzeby dalej dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejWojtyła">Czyli zgłasza pan wniosek formalny, aby teraz już zakończyć dyskusję nie wysłuchawszy odpowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejOlszewski">Tak. Zgłaszam wniosek, aby przeprowadzić głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejWojtyła">Ponieważ nie mamy kworum, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LechSzymańczyk">Panie przewodniczący, pan naruszył regulamin obrad Komisji. Gdyby bowiem któryś z posłów wystąpił z wnioskiem o sprawdzenie kworum, to byłoby w porządku, ale pan prowadzi posiedzenie mając świadomość, że nie ma kworum, a mimo to zgłosił pan wniosek o sprawdzenie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LechSzymańczyk">Ja nie zamierzałem zabierać głosu w sprawach merytorycznych ze względu na późną już porę i to, że w dniu dzisiejszym mieliśmy już kilka posiedzeń Komisji Zdrowia. Zdecydowałem jednak, aby stwierdzić, że z nadesłanej nam odpowiedzi wynika, iż za całą politykę zdrowotną w naszym kraju odpowiedzialne są kasy chorych. W tym kierunku prowadzona była cała dyskusja zmierzająca do tego, że ustawa, na podstawie której kasy pracują, jest niedobra i trzeba ją poprawić.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#LechSzymańczyk">Mam pytanie do pana ministra: kto jest konstytucyjnie odpowiedzialny za politykę zdrowotną w naszym kraju i co dokonał on, jeśli chodzi o wyeliminowanie patologii, która powstaje na bazie działalności kas chorych?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja też jestem posłem i moim obowiązkiem jest sprawdzenie, czy jest kworum, aby głosowanie było ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LechSzymańczyk">Chciałbym zapytać, czy jest wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez posłankę Krystynę Herman?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejWojtyła">Udzielę teraz, w drodze wyjątku głosu posłowi Władysławowi Szkopowi, ponieważ zgłaszał się wcześniej niż padł wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Wątpliwa jest ta interpretacja regulaminu, którą pan przedstawił, bowiem rola przewodniczącego w posiedzeniu jest trochę inna. Trudno jednak na gorąco interpretować regulamin, choć z ciekawości można byłoby zająć się rozwiązaniem problemu dzisiejszego kworum.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WładysławSzkop">Wydawało mi się dotąd, że niewiele dzieli ludzi zajmujących się merytorycznie medycyną. Myślę, że warto, aby pan uświadomił sobie fakt, że ustawa, którą wdrożył AWS w lipcu 1999 roku to dziecko AWS. Regulacje, które zostały z niej wycofane, a dotyczyły roli ministra zdrowia to także dziecko AWS i można byłoby jeszcze wiele takich cytatów podać. Niech więc wasze dzieci nie powołują się na grzechy swoich rodziców, bowiem to nie jest przyzwoite. A dzieci za grzechy rodziców nie wolno karać.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WładysławSzkop">My zaś próbujemy robić taką właśnie rzecz, co jest poniżej płaszczyzny dyskusji.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WładysławSzkop">Skoro nie mamy kworum to, pan wybaczy, trudno dalej dyskutować a także trzymać na posiedzeniu pana ministra. Szkoda i jego czasu, i naszego. Przystąpimy do dalszej pracy na innym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja się nie ustosunkowywałem do tego, kto uchwalał ustawę, ale do stanu prawnego, jaki obecnie obowiązuje. Również pan minister ustosunkował się do naszego dezyderatu zgodnie z aktualnym stanem prawnym. Możemy jednak mieć różne opinie na ten temat i ja to szanuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaHerman">Składam wniosek formalny o zarządzenie 10-minutowej przerwy, aby w tym czasie sekretariat mógł zaprosić wszystkich członków Komisji na posiedzenie. Ja nie wyobrażam sobie, aby po 1,5-godzinnej dyskusji nad tak ważnym materiałem można było odkładać dyskusję o przyjęciu lub odrzuceniu odpowiedzi na dezyderat na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWojtyła">Dyskusja została już zakończona. Padł na ten temat formalny wniosek posła Andrzeja Olszewskiego. Na następne posiedzenie przenosimy więc tylko głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariaGajeckaBożek">Nie było jeszcze odpowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja powiedziałem przed zakończeniem dyskusji, że pan poseł Andrzej Olszewski ma świadomość, iż pan minister jeszcze się nie wypowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ale pan przewodniczący nie przegłosował wniosku posła Andrzeja Olszewskiego. W związku z tym prosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister był z nami tutaj półtorej godziny i myślę, że chętnie odpowie na pytania, jakie padły. Ja też chętnie tych odpowiedzi wysłucham. Zarządzam przed tym 5-minutowa przerwę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejWojtyła">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ jest wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat nr 13 i Ministerstwo Zdrowia będzie musiało ponownie przygotować odpowiedź, jest propozycja i jednocześnie prośba do pana ministra, aby się do niej przychylił. Otóż proponuję, aby pan minister nie udzielał teraz odpowiedzi na te pytania i problemy, które zostały zasygnalizowane w dzisiejszej dyskusji, ale aby pełna odpowiedź została przygotowana na kolejne posiedzenie. Bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdyby pan minister zechciał się zgodzić na taka formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofTronczyński">Ja oczywiście gotów jestem przyjąć tą propozycję i postarać się udzielić odpowiedzi, jakkolwiek wiem, że nie na wszystkie postawione pytania resort jest w stanie odpowiedzieć. Chodzi np. o to, jaki jest procent dzieci w grupach dyspanseryjnych, czy ile dzieci przeszło badania bilansowe. Z pewnością nie uda nam się otrzymać odpowiedzi zaraz, choć przypuszczam, że można je uzyskać.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofTronczyński">Proszę tylko nie mieć pretensji, jeśli przy takim załatwieniu sprawy coś umknie naszej uwagi. Ja oczywiście postaram się przejrzeć protokół posiedzenia, mam też dokładne notatki i postaram się przygotować odpowiedź na wszystkie pytania, aczkolwiek część z nich jest tak rozległa, że obawiam się, iż nie uda mi się znaleźć pełnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofTronczyński">Moim zdaniem, na część pytań jest już gotowa odpowiedź w sprawozdaniu pełnomocnika rządu do spraw reformy ubezpieczeń zdrowotnych, który to dokument jeszcze nie był omawiany przez Komisję Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli pan przewodniczący uzna takie rozwiązanie za słuszne, to postaramy się przygotować odpowiedź na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy pan poseł Władysław Szkop jest zadowolony z takiej odpowiedzi? Czy ma pan jakieś sugestie co do sposobu procedowania? Czy uważa pan, że dopiero po otrzymaniu odpowiedzi będziemy głosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Wniosek formalny posłanki Krystyny Herman nie podlega mojej ocenie ani żadnym naciskom. Zgadzam się, że zakres odpowiedzi jest tak niezwykle rozległy, że jeśli ona będzie byle jaka i powierzchowna, to nie będzie satysfakcjonowała nikogo, ani odpowiadającego, ani pytającego.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WładysławSzkop">Ponieważ jest wniosek o odrzucenie i trzeba będzie na dezyderat nr 13 jeszcze raz odpowiadać, to myślę iż dodatkowa godzina rozmowy z nami byłaby w tej chwili niepotrzebnym obciążaniem pana ministra, choć byłaby to rozmowa niezwykle miła.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWojtyła">Wypada mi więc zwrócić się do pani posłanki Krystyny Herman, aby wycofała swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaHerman">Panie przewodniczący, ja nie mogę wycofać tego wniosku ponieważ dzisiejsze posiedzenie zwołane zostało właśnie po to, abyśmy rozpatrzyli odpowiedź na dezyderat nr 13. Ponieważ my, członkowie Komisji Zdrowia uważamy, że ta odpowiedź jest niewyczerpująca, w związku z tym jest mój wniosek o jej odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaHerman">Rozumiem, że nie poprzestaniemy jedynie na odrzuceniu, ale że otrzymamy pełną, zadowalającą nas odpowiedź na dezyderat w zakresie opieki pediatrycznej. Ja bym jeszcze podpowiedziała panu ministrowi, aby przygotowując taką nową odpowiedź rozpatrzył również stenogram z posiedzenia, na którym te sprawy były omawiane, bo tam były sygnalizowane te sprawy, o których dziś mówiliśmy, oczekując na to odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister już złożył taką deklarację i ja myślę, że nowa odpowiedź będzie pełniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofTronczyński">W tej sytuacji, gdy pani posłanka podtrzymuje wniosek o odrzucenie odpowiedzi chciałbym, aby jednak pan przewodniczący umożliwił mi udzielenie odpowiedzi teraz, bo na wiele poruszonych tu zagadnień jestem w stanie w pełni odpowiedzieć. Być może tylko na niektóre pytania będzie konieczność udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy propozycja posła Władysława Szkopa była wnioskiem formalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WładysławSzkop">Ja nie mogę złożyć takiego wniosku formalnego, ponieważ byłby on ograniczeniem uprawnień członka rządu. To jest niedopuszczalne i przez głowę by mi coś takiego nie przeszło. Była to jedynie prośba, ponieważ procedura udzielania odpowiedzi toczy się dalej. Skoro ta nie została przyjęta, więc będzie musiała być udzielona przez ministra kolejna. Tyle, że dziś pytania są znacznie bardziej poszerzone w stosunku do tych, jakie znalazły się w dezyderacie. Wskazaliśmy w dyskusji na szereg miejsc, gdzie oczekujemy odpowiedzi, co z danym zagadnieniem zrobić. Być może w nowej odpowiedzi na dezyderat ukażą się i te rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WładysławSzkop">W tej chwili są dwa wnioski, pana, panie przewodniczący, i posłanki Krystyny Herman. Przejdźmy więc do głosowania.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WładysławSzkop">A skoro minister chce odpowiadać, to ja nie mam prawa mu zabronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofTronczyński">Może jednak można znaleźć trzecie rozwiązanie, takie, aby nie głosować dziś odrzucenia odpowiedzi na dezyderat lub jej przyjęcia, ale jednak podjąć decyzję idącą w kierunku propozycji posła Władysława Szkopa, aby minister uzupełnił odpowiedź na dezyderat i dopiero po uzyskaniu pełnej odpowiedzi przystąpić do głosowania. W takiej sytuacji mogę nie odpowiadać dziś, ale wszystko zawrzeć na piśmie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofTronczyński">Taka jest moja propozycja. W przypadku gdyby nie uzyskała zgody, to jednak, mimo późnej pory, powinienem udzielić państwu odpowiedzi ustnej w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWojtyła">Propozycja pana ministra mnie również przekonuje, ale wszystko zależy od posłanki, która złożyła wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaHerman">Nie spotkałam się jeszcze z podobnym problemem na posiedzeniach innych komisji, gdzie również przyjmujemy odpowiedzi na dezyderaty.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#KrystynaHerman">Możemy przyjąć taką formułę, że po dyskusji Komisja Zdrowia uznaje za niewystarczającą odpowiedź ministra zdrowia i w związku z tym nie przyjmuje jej, wnosząc jednocześnie do ministerstwa o uzupełnienie jej o te elementy, które były przedmiotem dyskusji w czasie posiedzenia czerwcowego i dzisiejszego oraz uwag, jakie wnieśliśmy w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że to byłoby bardzo dobre wyjście z sytuacji i że nie trzeba tego głosować. Zapytam tylko, czy ktoś ma może inną jeszcze koncepcję zakończenia naszego dzisiejszego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji ani głosów sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejWojtyła">Panie ministrze, myślę, że takie rozwiązanie przyjmiemy, prosząc o uzupełnienie odpowiedzi w związku z tym, iż uznaliśmy ją za niewystarczającą.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejWojtyła">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi w związku z omawianym tematem? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejWojtyła">Czy w „sprawach różnych” ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do premiera rządu, ale skoro na sali jest minister zdrowia, to może pan minister zechce odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WładysławSzkop">W centralnych mediach, w tym w telewizji publicznej, ukazała się w sierpniu br. informacja o wizycie pani minister Anny Knysok i pani minister Teresy Kamińskiej w Stanach Zjednoczonych w związku z problemem refundacji leków.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#WładysławSzkop">14 września br. w hotelu „Marriott” w Warszawie, pod protektoratem pani minister Anny Knysok odbędzie się dwudniowa konferencja poświęcona refundacji leków. Referat wprowadzający w sprawie zasad finansowania i ochrony zdrowia w nowym systemie organizacyjnym wygłosi doradca pana premiera, pani minister Teresa Kamińska. W tym samym dniu demonstracji programu informatycznego i firmy przedstawiającej ten program dokona także pani minister Teresa Kamińska.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#WładysławSzkop">Mam w związku z tym pytanie, czy minister zdrowia z całym swym zespołem kierowniczym ma świadomość tego, że przedstawiciele rządu polskiego biorą udział w korupcjogennej zabawie z amerykańskimi firmami informatycznymi?</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#WładysławSzkop">Raut, spotkania, wieczorne bale odbywają się na korzyść tej firmy w Polsce. Wybrani posłowie, również opozycji, otrzymali zaproszenia na tą konferencję. Ja dostałem, ale nie pójdę, bo nie dołożę swojego nazwiska do tej korupcji.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#WładysławSzkop">Pamiętam, jak w roku 1998 grupa posłów AWS próbowała zorganizować imprezę promocyjną jednej z zachodnich firm farmaceutycznych.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#WładysławSzkop">Aby nie było żadnej wątpliwości, przeczytam z programu, że w sesji popołudniowej, między godz. 14 a 17 jest referat pt. „Amerykański rynek farmaceutyczny w perspektywie historycznej” i przedstawienie firmy Express Scripts w wykonaniu pani minister Teresy Kamińskiej.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, oczekuję odpowiedzi, choć nie dzisiaj. Proszę przekazać pani minister zdrowia, że oto, na kiepskich środkach finansowych systemu ubezpieczeń zdrowotnych buduje się system informatyczny firmy Stanów Zjednoczonych promowany przez członków rządu polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofTronczyński">Dziękuję za to pytanie. Chcę tylko sprostować, że w sierpniu pani minister Anna Knysok nie składała wizyty w Stanach Zjednoczonych. Prasa podawała, że była tam pani minister Teresa Kamińska.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli chodzi o odpowiedź to oczywiście zaraz nie mogę jej udzielić, ale otrzyma ją pan od ministra zdrowia. Rzeczywiście taka konferencja jest i z tego, co ja wiem, jeśli biorą w niej udział członkowie rządu, to nie wiąże się z żadnymi gratyfikacjami, honorariami ani czymś takim. Ja nie jestem współorganizatorem, ani nie mam z nią nic wspólnego, więc trudno mi cokolwiek więcej powiedzieć. Przyjmuję to zapytanie i przekażę je do ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ale telewizja pokazywała, że z wizytą w Stanach była też pani minister Anna Knysok.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofTronczyński">O ile wiem, pani minister Teresa Kamińska i były doradca ministra finansów pan Hermanowski byli w sierpniu w Stanach i to mogła pokazywać telewizja. Powiedziałem jednak, że pani minister Anna Knysok nie była wtedy w Stanach. Firma Express Scripts nie jest czymś nadzwyczajnym. Prowadzi ona takie same badania, jakie robi mniej więcej dziesięć firm na świecie w sensie rejestracji danych. Zresztą polskie firmy komputerowe są równie dobrze przygotowane do tej działalności.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofTronczyński">Tyle ja wiem o tej firmie, ale być może jest to coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze i wszystko byłoby w porządku gdyby na tej konferencji występowało 10 firm prezentowanych pod egidą członka rządu. Nie byłoby wówczas problemu, ale jak jest jedna firma...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejWojtyła">Wyczerpaliśmy również „sprawy różne”. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>