text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GabrielJanowski">Witam państwa serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw - poselskim o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach, zawartego w druku nr 505, oraz rządowym o grupach producentów rolnych i ich związkach, zawartego w druku nr 1002. Sprawozdawcą jest pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GabrielJanowski">Czy państwo mają uwagi do porządku dziennego wspólnego posiedzenia Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa? Nie widzę uwag. Przystępujemy zatem do naszej pracy nad sprawozdaniem o projektach ustaw przedstawionym nam przez pana posła Marka Kaczyńskiego. Mam prośbę kilku posłów do pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego, by był łaskaw mniej czasu poświęcać na własne komentarze, natomiast starał się oddawać więcej głosu zainteresowanym, a zbyt długo przeciągające się dyskusje ucinał. Oddaję panu przewodniczącemu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWyrowiński">Postaram się dostosować się do tej sugestii, natomiast ucinanie dyskusji w parlamencie zawsze grozi kontrreakcją, tak że to jest dosyć ryzykowna operacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GabrielJanowski">Zależy co się ucina, czy sensowną wypowiedź, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWyrowiński">Wczoraj zakończyliśmy naszą pracę na artykule 8. W tej chwili zajmiemy się artykułem 9 i w całym tym segmentem ustawy, który wiąże się ze wsparciem finansowym, jak również z procesem rejestracji grup producenckich. Pan poseł Stanisław Kalemba zgłosił propozycję zapisu dodatkowego wsparcia dla grup poprzez możliwość poręczeń kredytów preferencyjnych na uzupełnienie funduszy specjalnych. W tej sprawie chcemy poznać stanowisko Ministerstwa Finansów. Nie rozstrzygając jeszcze o miejscu, w którym ewentualnie znalazłby się ten zapis, chciałbym zapytać, czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów mógłby się odnieść do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBiały">Muszę z przykrością stwierdzić, że tę propozycję słyszę dopiero teraz. Z uwagi na to, że wczoraj był obecny na obradach połączonych Komisji inny przedstawiciel ministerstwa, nie miałem okazji usłyszeć propozycji pana posła Stanisława Kalemby, także nie została mi ona przekazana. W związku z tym w chwili obecnej nie jestem w stanie ustosunkować się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanWyrowiński">Była tego rodzaju sytuacja, że wszyscy państwo biorący udział w posiedzeniu otrzymali na piśmie projekt tej poprawki. Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który był wczoraj obecny na posiedzeniu nie dopełnił obowiązku i nie przekazał panu pisma. Tego rodzaju zobowiązanie nałożyliśmy na Ministerstwo Finansów, aby taka opinia była dzisiaj przedstawiona. Z przykrością stwierdzam, że, jak rozumiem, takiej opinii dzisiaj być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrBiały">Nie znam tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie do pana przewodniczącego, kto jest oficjalnym przedstawicielem rządu na dzisiejszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWyrowiński">Nie ma dzisiaj ministra Andrzeja Łuszczewskiego. Czy ktoś z państwa oficjalnie reprezentuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirOłtarzewski">Jestem upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu podczas prac połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławStec">Czy może pan przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, aby pan Sławomir Ołtarzewski był uprzejmy przedstawić stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirOłtarzewski">Rząd zajął jasne stanowisko, jeśli chodzi o formy wsparcia dla grup producentów rolnych. Jedną z form wsparcia grup producentów rolnych, które rząd proponuje, są linie kredytowe z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na cele inwestycyjne. Tamta propozycja dotyczyła bowiem celów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirOłtarzewski">Propozycja zgłoszona przez pana posła Stanisława Kalembę dotyczy preferencyjnej linii kredytowej udzielanej również z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że linia kredytowa wspierająca właśnie ten fundusz specjalny ma czysto charakter linii dotyczącej środków obrotowych na działalność grupy producentów rolnych, nie środków inwestycyjnych. Ta forma wsparcia może być rozważana jako forma do zrealizowania, tylko jeszcze w tej chwili nie wiemy, jakie decyzje państwo posłowie podejmą w stosunku do innych form wsparcia. Od tego również uzależniamy późniejsze podjęcie decyzji rządowej w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanWyrowiński">Czyli rozumiem, że wrócimy do tej sprawy, jak odniesiemy się do wszystkich propozycji, które służą wspieraniu grup producenckich zawartych w przedłożeniu podkomisji. Myślę, że to jest chyba propozycja do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldNieduszyński">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa. Czy rząd dopuszcza możliwość, żeby kredyty preferencyjne dla grup producenckich w pewnej części były kredytami inwestycyjnymi, i w pewnej części były przeznaczone na fundusz specjalny, który - krótko mówiąc - jest funduszem obrotowym tych grup? Oczywiście tutaj byśmy próbowali uzgodnić możliwości budżetowe, krótko mówiąc. Stanowisko rządu zaś określa, w jakiej części mogłyby być to kredyty preferencyjne na środki obrotowe dla grup producenckich, a w jakiej części - kredyty inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWyrowiński">Jeszcze może zapytałbym pana przewodniczącego podkomisji, czy ta sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu podkomisji? Może to jeszcze powtórzymy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKaczyński">Ta sprawa nie była dyskutowana na podkomisji. Nie było takiej propozycji zgłoszonej formalnie. Nie była ta propozycja głosowana.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKaczyński">Korzystając z głosu chciałbym poprosić pana posła Stanisława Kalembę o krótkie uzasadnienie swojego wniosku, bo pewne sprawy są tutaj niejasne. Dlaczego dotacja ma wynieść dwudziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia dla grupy, a sześćdziesięciokrotność tego wynagrodzenia dla związku? Poza tym zapis punktu 2 proponowanego artykułu, gdzie jest mowa o 0,25 proc. stopy redyskonta weksli powiela zapis, który istnieje w projekcie ustawy, gdzie właśnie sugestia 0,25 proc. jest proponowana.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekKaczyński">Chciałbym wyrazić swoją pewną wątpliwość. Czy przyjęcie tej propozycji, o ile być może jest ona słuszna, nie skomplikuje nam bardzo dalszych prac nad ustawą? Dysponujemy bowiem jasnym stanowiskiem rządu, gdzie określone są dwie formy pomocy - kredyty i zwolnienie z podatku. Natomiast jeszcze chcemy walczyć o dotacje. Rozszerzanie pomocy ze strony budżetu państwa może nam zablokować to, co już mamy, i to, co możemy jeszcze osiągnąć. Bardzo bym prosił pana posła o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, że powrócimy do tej sprawy, jak odniesiemy się do wszystkich propozycji, tak jak proponowałem wcześniej. Oczywiście wniosek pana posła Stanisława Kalemby absolutnie istnieje. Nie ma więc tutaj żadnej obawy, że on zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKalemba">W zasadzie wczoraj takie samo zadano pytanie i taka sama padła na nie odpowiedź. Ja to potwierdzam. Nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu, na którym akurat mój wniosek był rozpatrywany, ponieważ przebywałem w tym czasie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławKalemba">Przypomnę jednak, że podobna propozycja znajduje się w projekcie poselskim. Wiemy jakie są problemy z zapłatą za dostarczone płody rolne, to jest dzisiaj wielki problem. Skoro fundusz specjalny ma być tworzony właśnie po to, aby zaliczkować nawet zapłatę, to uważam, że jest to jeden z takich podstawowych instrumentów, żeby te grupy w ogóle mogły zostać uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławKalemba">Proszę zwrócić uwagę, że w projekcje jest wymienione, że dotacja nie może być wyższa niż określona wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia. Ale też jest warunek, że 30 proc. wkładu ma być członków grupy. W moim przekonaniu jak nie wspomożemy w jakiś sposób grup producenckich z budżetu, przynajmniej w tym początkowym okresie, no to będzie ustawa tylko ustawą, a zorganizowanie producentów nie nastąpi. Właśnie dlatego taki wniosek złożyłem. Uważam, że jak na problemy, które są w rolnictwie do rozwiązania, to wysokość zaproponowanych poręczeń nie będzie miała jakiegoś zasadniczego znaczenia, czyli to nie będą jakieś potężne kwoty. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Propozycja moja była taka, aby do wniosku pana posła Stanisława Kalemby wrócić po rozpatrzeniu wszystkich pozostałych zapisów, które się wiążą ze wsparciem grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanWyrowiński">Artykuł 9 stwierdza, że „Grupy i ich związki otrzymują pomoc ze środków publicznych przeznaczoną na założenie i wsparcie ich działalności w ciągu pierwszych pięciu lat od dnia stwierdzenia spełnienia przez grupę lub związek warunków określonych w ustawie”. Czy ktoś z państwa w sprawie zapisu artykułu 9 chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrKrutul">Chciałbym spytać przedstawiciela rządu odnośnie do praktycznej zapłaty dla rolników w przypadku, gdy nie będzie w budżecie państwa środków na ten cel. Powiedzmy, że w pierwszym półroczu 2000 r. wystarczy funduszy, ale później już nie. Co będzie w przypadku, gdy grupa zacznie działać zgodnie z ustawą, którą przyjmiemy, a nie będzie w budżecie państwa pieniędzy na jej funkcjonowanie? Jaka wtedy będzie procedura wypłaty pieniędzy dla grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi dotyczące artykułu 9? Czy pan minister może odpowiedzieć na pytanie pana posła Piotra Krutula?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardBrzezik">Poproszę pana dyrektora o odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirOłtarzewski">Jeśli chodzi w ogóle o formy wsparcia, to jest to efekt tego, że chcemy wspierać grupy producentów rolnych. Deklarujemy to w formie ustawy. Forma ustawy już ma zagwarantować to, że środki corocznie będą ujmowane w budżetach. Nie przewidujemy takiej możliwości, żeby tych środków w budżecie zapewnianych ustawą zabrakło dla grup producentów rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefPilarczyk">W tym artykule jest odwołanie do pierwszych pięciu lat od dnia stwierdzenia spełnienia przez grupę lub związek warunków określonych w ustawie. Kto będzie stwierdzał spełnienie przez grupę lub związek warunków i w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora. Czy jest zrobiony rachunek symulacyjny, dla ilu grup starczy tych pieniędzy? Pan zapewnił, że będą środki na wspomaganie grup producenckich. Czy rząd zrobił symulację, ile grup producenckich różnych branż zacznie działać w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldNieduszyński">Przepraszam, że jakby trochę wchodzę w rolę ministerstwa. Po pierwsze, w tej chwili trudno ocenić, jaka będzie atrakcyjność tej formy i stąd nie sądzę, żeby ministerstwo było w stanie zrobić, nawet fizycznie, symulację na ten temat. Trudno to zrobić, bowiem kształtu ustawa jeszcze nie ma, nie weszła ona w życie, więc na czym symulację robić, do czego. Nie ma przedmiotu, do którego można robić symulację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WitoldNieduszyński">Po drugie, pytałem w poprzednim wystąpieniu o możliwość wprowadzenia kredytów na środki obrotowe. Jak zrozumiałem odpowiedź, to wynika z niej, że w ramach puli pieniędzy, które miałyby być przeznaczone na inwestycje, zostanie wydzielony jakiś fragment potencjalnie przeznaczony na kredyty na środki obrotowe. Będzie to możliwe, ale nie na tej zasadzie, że kredyty na środki inwestycyjne i na środki obrotowe są dwiema różnymi kategoriami kredytów, wtedy bowiem zaistnieje taka sytuacja, że prawie żadnego udziału własnego grup producentów rolnych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WitoldNieduszyński">Te grupy producenckie mają funkcjonować jako grupy na rynku, normalnym rynku, czyli muszą zasady rynkowe tutaj obowiązywać. To ma być forma pomocy państwa, a nie zastąpienie funkcjonowania ekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Józef Pilarczyk zadał pytanie, jakie warunki trzeba spełnić, aby otrzymać pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKaczyński">Pytanie pana posła Józefa Pilarczyka dotyczyło tego, kto stwierdza, że grupa spełniła określone w ustawie warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefPilarczyk">I związek też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKaczyński">O tym też powiem. Pierwsze pytanie dotyczyło jednak grupy. W artykule 13 jest zapisane, iż w przypadku grupy wojewoda stwierdza w drodze decyzji spełnienie warunków. Natomiast w artykule 18 jest zapisane, iż minister właściwy do spraw rolnictwa stwierdza w drodze decyzji spełnienie przez związek warunków, o które pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanWyrowiński">Pan przewodniczący Wojciech Zarzycki zadał pytanie odnośnie do wydolności finansowej grupy. Proszę o odpowiedź na to pytanie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardBrzezik">W tej chwili przecież funkcjonują linie kredytowe inwestycyjne, których dysponentem, czy też operatorem jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli będzie taki zapis, to po prostu rozszerzymy paletę możliwości związanych z finansowaniem, zwłaszcza inwestycji grup producenckich. Przy tym od razu mówię, że wymaga to odpowiedniej zmiany w ustawie regulującej działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także zmiany aktów wykonawczych do tej ustawy. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardBrzezik">W tej chwili funkcjonują kredyty obrotowe rolników, jak pamiętamy. Ta sama pula obejmuje również kredyty skupowe, a więc kredyty dla podmiotów, które działają na rynku. Oczywiście kwestią czasami są proporcje, bo jeśli w tym roku na dopłaty do kredytów obrotowych i skupowych mamy blisko 400 mln złotych, to tutaj pewien margines zawsze mamy, działamy bowiem w obszarze niepewności, choćby ze względu na zmianę stóp. W związku z tym pewne doświadczenie mamy co do tego, żeby elastycznie reagować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardBrzezik">Myślę, że zwłaszcza po pierwszym i drugim roku będziemy mieli wiedzę co do ilości grup producenckich oraz co do zapotrzebowania na środki. Wielkich obaw co do możliwości sfinansowania dopłat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechZarzycki">Mnie chodzi o pieniądze na tworzenie grup. Wiadomo, że Agencja Restrukturyzacji Modernizacji Rolnictwa będzie zapewniała środki, jeżeli to będą preferencyjne kredyty dla każdego podmiotu, oczywiście o ile ustawa będzie to przewidywać. Natomiast mnie chodzi o środki, które będą wspomagały tworzenie się grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardBrzezik">Odpowiem wprost. Jeśli wspomaganie grup producentów rolnych ma mieć charakter dotacji, to stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne. Trudno mi odpowiedzieć pozytywnie na pytanie pana posła, bowiem rząd jest przeciwny formie dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKrutul">Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie są rozmowy z Bankiem Światowym finalizujące kredyt na funkcjonowanie grup producenckich. Kredyt ten w wysokości 10 mln złotych jest przeznaczony na grupy producenckie. Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardBrzezik">Myślę, że tu zaszła pomyłka. Ta suma 10 mln złotych, która jest zapisana w rezerwie budżetowej, to jest ta sama kwota, która obejmuje dofinansowanie programów sapardowskich i innych, to jest dofinansowanie programów środków pomocowych. A nie jest to przy pożyczce Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefPilarczyk">Mam wątpliwości co do precyzyjności sformułowań w artykule 9 i potem w artykule 10. W artykule 9 czytamy, że grupy i ich związki otrzymują pomoc ze środków publicznych przeznaczoną na założenie i wsparcie ich działalności. Czy grupy i ich związki mają obowiązek przeznaczyć pomoc ze środków publicznych na określony cel? Czy te środki wspierają kapitały, czy środki obrotowe tych grup, które działają bądź co bądź w formie spółki prawa handlowego?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefPilarczyk">Konkretnie chodzi mi o to, czy dotacje będą wpływać na konto obrotowe, aby potem mogły być dowolnie wykorzystywane na różne cele? W tych dwóch artykułach jest bowiem określona jak gdyby górna granica. Co prawda mówi się, że pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy, ale nie mówi się, że te pieniądze mają być rozliczone tylko w ramach tych kosztów i na te cele. Z tego wnoszę, że przedstawiciele rządu nie chcieli uczestniczyć w prawidłowości funkcjonowania tych zapisów. W tej chwili one są sformułowane tak bardzo ogólnie, że rząd, a w szczególności minister finansów szybko je zakwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefPilarczyk">Uważam, że cała pomoc finansowa, jaka ma być dla grup producenckich, powinna być kierowana na ściśle określone cele. Takimi celami może być pokrycie kosztów - założenia grupy, obsługi prawnej, prowadzenia rachunkowości i doradztwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JózefPilarczyk">Czy podkomisja, a w szczególności uczestniczący w podkomisji przedstawiciele rządu w tym kierunku nie próbowali ukierunkować jej prac, aby przekonywać, w szczególności ministra finansów, że ta forma pomocy nie jest taką prostą, jak to minister finansów może określać, ordynarną dotacją? To są przecież pieniądze, które mają służyć, po pierwsze, uruchomieniu działalności grupy, a po drugie, finansowaniu tych zadań, które są zadaniami ogólnymi. Minister finansów bowiem zaraz nam zarzuci, że rolnicy po prostu kiepsko gospodarują i żądają kolejnej dotacji, żeby poprawić sobie opłacalność swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JózefPilarczyk">W moim przekonaniu środki budżetowe powinny być przeznaczone na określony, konkretny cel. Cel szerszy, ogólny, który oczywiście będzie dawał korzyści wszystkim uczestnikom tej grupy. Tutaj widzę takie niebezpieczeństwo, że minister finansów łatwo może znaleźć zastrzeżenia co do tych zapisów, że poprzez grupy producenckie rolnicy sięgają do takich prymitywnych form pomocy dla rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldNieduszyński">Troszkę inaczej rozumiem te zapisy. Chciałbym podzielić się moimi przemyśleniami. Rozumiem, że środki inwestycyjne są przeznaczone na inwestycje. Pan poseł przed chwilą mówił o ekspertyzach, doradztwie prawnym, doradztwie takim czy innym. Sądzę, że tego typu kwestie mogą być załatwione właśnie ze środków pomocowych Unii Europejskiej, a tutaj chodzi o dotacje na konkretne inwestycje. Inwestycja to inwestycja. Jest to kategoria ekonomiczna, która chyba wszystkim jest znana i nie ma sensu jej tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WitoldNieduszyński">Jedyne odstępstwo, jakie widziałbym w tej formule, to to, że w ramach środków tak zwanych inwestycyjnych wydzielono środki na fundusz obrotowy, który traktowany jest w tym wypadku jako pokrycie wydatków związanych z dostawą towarów czy produktów przez rolników do grupy producenckiej. Chciałbym, żeby to była jasna sprawa, że mają to być środki pomocy publicznej na rozwój grup producenckich, bo środki inwestycyjne służą rozwojowi. To wtedy jest sprawa oczywista. Wysiłek ze strony grup producenckich, czyli rolników, którzy uczestniczą w grupach producenckich, jest taki, że oni częścią swojego majątku, jaki mają w postaci ziemi, umiejętności produkcyjnych, wchodzą do takiej zawiązanej wspólnie grupy i realizują działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WitoldNieduszyński">Pomoc ma dotyczyć rozwoju i ewentualnie pokrycia części funduszu związanego ze środkami obrotowymi, czyli jakby skredytowania zakupu towaru od tych rolników, żeby oni do swoich gospodarstw dostali już te pieniądze wcześniej. Tak to rozumiem. Jeżeli to ma być pomoc z przeznaczeniem na pokrycie kosztów ekspertyz czy na pomoc prawną, czy na jakąś inną, to myślę, że środki nie do końca będą prawidłowo zużytkowane. Tak naprawdę bowiem to te pieniądze trafią nie do rolników, tylko do prawników, ekspertów takich czy innych, i nie spowodują wzrostu tych grup producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaStolzman">Rozumiem to trochę inaczej. Będę wdzięczna ewentualnie za skorygowanie. Mianowicie w artykule 10 ustęp 1 jest wyraźnie napisane, że dotacja, o której mowa w artykule 2 punkt 1, wynosi określoną ilość procent udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwach jej członków, przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy. Czyli tu jest bardzo wyraźnie powiedziane, że pomoc w pierwszym rzędzie ma służyć temu, żeby grupa mogła sobie zatrudnić księgowego, menedżera w zależności od tego, jaka to jest duża grupa i jak duża jest jej działalność. Normalnie bowiem rolników po prostu na to nie stać i nie mogą się zorganizować w grupę producencką. Uważam, że to nie jest wspomaganie bezpośrednie produkcji, czy też efektów z tej produkcji, tylko to jest pomoc na zorganizowanie i administrowanie tą grupą, na co rolnicy najbardziej się właśnie skarżą, że nie mogą przy zakładaniu grupy sobie takich środków zapewnić. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważna pomoc, dlatego że bez tego ludzie nie są w stanie, szczególnie w obecnych warunkach - braku zasobów finansowych na wsi, wyłożyć pieniędzy, tym bardziej że też jeszcze na razie nie bardzo wierzą, że im ta grupa może coś dać. Znam w terenie takie grupy, bo akurat w województwie świętokrzyskim stworzono ich sporo. Niektóre grupy bardzo dobrze działają, ale wiem, że brak środków finansowych jest ich podstawowym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że taka była również intencja posłów. Może pan poseł Marek Kaczyński odniesie się do wypowiedzi państwa posłów i generalnie powie o idei przyświecającej podkomisji, która wprowadziła te zapisy. One nie były zawarte w przedłożeniu rządowym, natomiast znalazły się w przedłożeniu poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKaczyński">Zacznę od początku, bo nie odniosłem się do wypowiedzi pana przewodniczącego i innych posłów odnośnie do ilości grup w kraju. Państwo posłowie pytali, czy przeprowadzono symulacje na ten temat. Otóż na pewno taką symulacją nie da się określić tego bardzo dokładnie. Ale jest możliwe przeprowadzenie symulacji na temat ilości grup, które osiągną stopień uznaniowości, a więc mogą być uznane za grupy w świetle tej ustawy. Takie symulacje zostały przeprowadzone przez Fundację Spółdzielczości Wiejskiej. Wyrażam w tym miejscu podziękowanie Fundacji za przeprowadzenie symulacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKaczyński">Zostały również przeprowadzone symulacje przy przygotowywaniu pierwotnego projektu rządowego. Te symulacje wskazują, iż grup producentów rolnych w pierwszym roku po wejściu ustawy w życie może być około 80, maksymalnie 100, które spełnią wymogi. W drugim roku dojdzie następnych 100 grup, w trzecim roku następnych 120, w czwartym roku następnych 100, w piątym roku następnych 100, w szóstym roku następnych 100. Taki stopień zwiększania się ilości grup jest przewidywany na podstawie grup. które już w Polsce funkcjonują albo mają zamiar funkcjonować. Oczywiście te dane mogą się wahać w granicach - załóżmy - 50 proc. do góry, czy do dołu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKaczyński">Przyjmując, iż jedna grupa będzie miała roczną sprzedaż w wysokości 3 mln złotych, to na wsparcie grup w formie dotacji na działalność administracyjną, zgodnie z proponowanymi zapisami ustawowymi, w pierwszym roku potrzeba by było maksymalnie 12 mln złotych w budżecie państwa. Ale to jest przy założeniu, że te wszystkie grupy osiągną wielkość sprzedaży na poziomie 3 mln złotych minimum.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekKaczyński">Ta wartość we wcześniejszej symulacji rządowej była zawyżona. Później już brano bowiem do tej symulacji wielkość sprzedaży gospodarstwa w wysokości 1,5 mln złotych. Takich grup może część funkcjonować, ale też wydaje mi się, że wszystkie grupy i takiej wielkości sprzedaży nie osiągną. Może więc to być kwota mniejsza i te 10 mln złotych zapisane w budżecie na rok 2000 na wsparcie grup z powodzeniem wystarczyłoby w pierwszym roku działalności.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekKaczyński">Symulacje przeprowadzone były również na podstawie wielkości produkcji w poszczególnych branżach, a więc między innymi produkcji mleka, mięsa, owoców i warzyw. Przeprowadzono je także w stosunku do producentów w poszczególnych branżach produkcji rolniczej, którzy skłonni byliby wstępować do grup. Wydaje mi się, że te symulacje są w miarę wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekKaczyński">Następna sprawa. Pan poseł Józef Pilarczyk pytał o sprecyzowanie dotacji, zresztą później tego tematu dotyczyła wypowiedź pani posłanki Marii Stolzman i innych posłów. Faktycznie zapis w artykule 10 określa, na co mają i na co mogą być przeznaczone dotacje, na co pani posłanka Maria Stolzman wskazywała mówiąc o rocznym koszcie zakładania i działalności administracyjnej grupy. Ale ponieważ istnieje pewna - być może - doza wątpliwości, którą pan poseł Józef Pilarczyk poruszył, to można by było w artykule 9 po wyrazach „przeznaczoną na założenie i wsparcie” dopisać słowa „kosztów administracyjnych”, a tym samym uściślilibyśmy zapis.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekKaczyński">Dalsze pytanie dotyczyło kwestii sprecyzowania, jaka to jest działalność administracyjna, jakie są jej cele. Na to pytanie odpowiem. My w podkomisji uważaliśmy, że tutaj już minister w akcie wykonawczym powinien określić, na co konkretnie ta dotacja może być przeznaczona. Tyle tutaj odpowiedzi na te wątpliwości państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarekKaczyński">Jaka jest generalnie geneza udzielania dotacji na działalność administracyjną? Uważamy, że bez dotacji na działalność administracyjną, na zakładanie grupy, na zatrudnienie fachowców, którzy będą służyli profesjonalną pomocą prawną grupom i na działalność marketingową, grupy po prostu nie powstaną. Dowodem na to jest wsparcie finansowe, które funkcjonowało i funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej. Powołam się tutaj na dyrektywę nr 952/97, która dokładnie precyzuje te sprawy. Artykuł 10 tej dyrektywy mówi, iż dla grup producentów dotacja w ciągu pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego i piątego roku odpowiednio wynosi: 5 proc., 4 proc., 3 proc., 2 proc. i 1 proc. Identyczne rozwiązanie chcemy zastosować w Polsce. W dyrektywie przywołanej przeze mnie przed chwilą jest określona także dotacja dla związków grup. Mogę podać konkretny jej artykuł. Jeżeli nie uda się przekonać rządu, że te dotacje są niezbędne, to grupy producentów rolnych na pewno będą się rodziły w ogromnych bólach i będą ogromne problemy, aby one powstawały. Te stosunkowo niewielkie pieniądze przeznaczone na dotacje na działalność administracyjną grup są niezbędne, aby grupy mogły w ogóle zafunkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Przepraszam, że nie byłem na ostatnich kilku posiedzeniach, ale miałem obowiązki inne w Komisji Integracji Europejskiej. Natomiast widzę, że przyszedłem we właściwym momencie, ponieważ o dotacjach dla grup na tej Komisji dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli dyskutujemy o dotacjach dla grup producentów rolnych, to myślę, że idziemy w niewłaściwym kierunku. Sądzę, że ta ustawa powinna być tak skonstruowana i tak przygotowana, żeby grupy producenckie powstawały po to, aby budować jakąś infrastrukturę, dzięki której mogłyby funkcjonować i zajmować należne miejsce na rynku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Na posiedzeniu podkomisji przedstawiłem następującą propozycję, żeby zamiast dotacji dla grup producentów rolnych był kredyt preferencyjny z możliwością umorzenia pewnej jego części. Myślę, że jest ona aktualna, ponieważ konsultowałem ją z prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli grupa producentów rolnych skorzystałaby z kredytu preferencyjnego, także z umorzenia podatków od nowo budowanych budynków, to po pięciu latach można byłoby część tego kredytu umorzyć, choćby 20–25 proc. To już będzie wystarczająca zachęta do tego, żeby takie grupy powstawały.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Jeśli rozmawiamy o dotacjach na działalność administracyjną, to też musimy się zastanowić, jaka dotacja będzie potrzebna i jakie koszty będziemy określać na przykład dla grupy dziesięcioosobowej, a jakie będą potrzebne dla grupy czterdziestoosobowej. Nie wiem, czy grupa dziesięciu rolników, która produkuje na przykład zboże, potrzebuje prezesa, potrzebuje fachowców, ekspertów, biura, sekretarki itd. Często ci ludzie będą chcieli zarządzać sami w swojej grupie i nie będą potrzebowali tych pieniędzy na koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZbigniewChrzanowski">Z drugiej strony te pieniądze w budżecie muszą być zapisane. Muszą być one rozdysponowane, jak zapisano w projekcie, przez wojewodów. Wojewodowie będą zmuszali rolników do tworzenia grup po to, aby te pieniądze jakoś zagospodarować i wydać. Powstanie dużo niepotrzebnych wydatków, które później będzie trzeba w jakiś sposób zwrócić. Uważam, że grupa producentów rolnych, gdyby otrzymała kredyt preferencyjny, takie jest zresztą stanowisko rządu, z możliwością - załóżmy - umorzenia, to byłaby to wystarczająca zachęta. Negocjowałbym z rządem w tej sprawie, bo tego w opinii nie było. Spotykałem się z wieloma rolnikami, przedstawiałem im tę propozycję. Rolnicy takie rozwiązania zaaprobowali.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZbigniewChrzanowski">W Unii Europejskiej dotacje funkcjonują. Tylko nasz kraj trochę się różni od Unii Europejskiej. My nie mamy wspólnej polityki rolnej i wszystkiego tak dokładnie zinwentaryzowanego, nie mamy całego systemu informacji. Uważam, że jeśli wprowadzimy dotacje w tej chwili, to będzie to pretekst do tworzenia wielu grup tylko po to, żeby wziąć dotacje, a nie po to, żeby one działały efektywnie. Być może dotacje będą potrzebne w późniejszym okresie, kiedy będziemy w Unii Europejskiej. W konsekwencji to się skończy tym, że zmarnotrawimy dużo środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski był również członkiem podkomisji i mógł swoją propozycję sformułować w postaci wariantu, do którego moglibyśmy się w tej chwili odnieść. Natomiast to, co proponuje pan w tej chwili, nie jest ubrane w słowa, nie jest zapisane, w związku z tym trudno się do tej propozycji odnieść. Gdyby to był bowiem wariant, no to sprawa byłaby oczywista. Komisja w głosowaniu by się do tego odniosła.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanWyrowiński">Czy pan poseł stawia wniosek o to, żeby wykreślić artykuły 10, 11 i 12? Tak rozumiem pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanWyrowiński">W tej chwili, jeżeli chodzi o artykuł 9, został zgłoszony tylko jeden wniosek pana przewodniczącego Marka Kaczyńskiego, aby wyraźnie zaznaczyć w artykule 9 wsparcie działalności administracyjnej grup, żeby był wyraźnie określony cel przeznaczenia środków publicznych również w tym artykule, który jak gdyby określa samą zasadę. To był jedyny wniosek, który został w tej chwili zgłoszony. Czy państwo posłowie mają w tej chwili jeszcze jakieś inne wnioski do artykułu 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławStec">Mam podobne zdanie jak pan przewodniczący. Dziwi mnie bardzo wysoka troska pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego o finanse publiczne. Ja to rozumiem, ale chciałem przypomnieć, że jest budżecie 234 mln złotych na aktywizację środowiska wiejskiego. W ramach tych środków można negocjować. Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rolnictwa tak negocjuje z Bankiem Światowym, żeby również dla grup producenckich można było te środki wykorzystywać. Aktywizacja środowiska wiejskiego nie polega przecież tylko na organizacji wykładów oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławStec">W związku z tym proponuję przegłosować artykuł 9 z uwzględnieniem poprawki pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaStolzman">Popieram wniosek pana posła Stanisława Steca i proszę, żeby go przegłosować. Dodam, że jeżeli część kredytu ma być umarzana, to to jest też dotacja. Jak ją zwał, tak ją zwał. A po drugie, z moich doświadczeń ze współpracy z Bankiem Światowym, a miałam okazję kilkakrotnie się z nim zmierzyć, Bank ten nienawidzi preferencyjnych kredytów. Sto razy Bank Światowy woli dać dotacje niż preferencyjny kredyt, który jest przez niego zwalczany. Wydaje mi się, że w tej chwili wracanie do tej sprawy i dyskutowanie na temat tego, czy ma to być kredyt, czy dotacja, jest zupełnym nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym w pierwszej kolejności rozważyć zapis, czy my udzielamy dotacji na założenie i później działanie grupy, czy tylko na działanie grupy. Z analizy projektu ustawy wynika, że my żadnych pieniędzy nie wykładamy w momencie, kiedy będzie zakładana grupa. Tym bardziej że grupa musi udowodnić przynajmniej roczne działanie, żeby dostać dotację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanJagieliński">Formalnie rzecz biorąc, nie musimy martwić się o jakiekolwiek pieniądze, które są zarezerwowane w budżecie w 2000 r. Ale z mocy prawa, ze względu na to, że nie ma ustawy o funkcjonowaniu grup, to nie wiem, w jaki sposób grupy będą mogły uzasadnić przynajmniej roczne działanie. Może pani posłanka Maria Stolzman mi to udowodni, bo ja dzisiaj nie wiem, na jakiej podstawie może grupa działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaStolzman">Można dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanJagieliński">Można. Wtedy dopiszemy, że wszystko sankcjonujemy, co zostało założone w latach dziewięćdziesiątych lub w latach jeszcze osiemdziesiątych. Rozumiem, że wtedy jest to możliwe do usankcjonowania i takich przykładów wtedy mogłoby być kilka co najmniej, ale nie kilkadziesiąt. Nie wiem, czy akurat te grupy, które nie znając zasad rozliczania się z wojewodą czy związki grup, jeśli takie są, nie znając zasad rozliczenia się przed ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, udowodnią, że mają określone udokumentowane przychody ze sprzedaży produktów za pośrednictwem grupy. Bo przecież my w artykule wcześniejszym zapisaliśmy, że w pierwszym roku działania grupy za pośrednictwem grupy musi być sprzedaż na poziomie co najmniej 51 proc., później 60 proc., a następnie 75 proc. Gdy będzie którykolwiek pion szczebla administracji państwowej rygorystyczny, to obawiam się, że w zasadzie skreśli wszystkie wyliczenia grup do zera. I za 2000 r. nie zostaną udzielone żadne dotacje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli będziemy dalej tak procedować, to formalnie rzecz biorąc nie wiem, w którym półroczu wejdzie ta ustawa, bo obawiam się, że nie w pierwszym półroczu 2000 r. Gdy będziemy chcieli udokumentować sprzedaż nawet rokiem obrachunkowym, który rozpocznie się 1 września, to i tak kłopot sprawi udowodnienie czegokolwiek z funkcjonowania grup producentów rolnych w 2000 r. Można powiedzieć o tym, że dopiero dotacje z tytułu działalności mogą być zadysponowane na rzecz grup producentów czy ich związków w 2002 r., bo wtedy będziemy udowadniać dopiero 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RomanJagieliński">Czy w projekcie ustawy, nad którym debatujemy, gdziekolwiek jest zapis, że będziemy dotować zakładanie grup? Nawet w artykule 9 jest zapis mówiący o pomocy dla grup ze środków publicznych, przeznaczonej na założenie i wsparcie ich działalności. Ale żaden artykuł nie rozstrzyga, że możemy dotować założenie grupy. Musielibyśmy więc przepracować konstrukcję, dopisać jeden z artykułów, że będzie dotacja na założenie grupy. Jeśli nie ma tego zapisu, to chciałbym zwrócić uwagę, że nie można podejrzewać rolników, tak jak pan poseł Zbigniew Chrzanowski powiedział, że będą grupy zakładać po to, żeby tylko pieniądze za to dostać. Grupy powstaną po to, żeby ewentualnie później uzyskiwać tylko subwencje wspierającą za to, że one działają. To może być subwencja w postaci dotacji, a może też to być subwencja w postaci dopłaty do kredytu preferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RomanJagieliński">Dyskutujemy na temat, czy kredyt preferencyjny jest możliwy. Jestem przekonany, że jest możliwy, bo kredyt preferencyjny na wspólne użytkowanie maszyn rolniczych funkcjonował i jest obecnie dostępny. Czyli jest on w tej chwili mniej sformalizowany. My go chcemy sformalizować i w zasadzie możemy w dalszym ciągu zapisywać tę możliwość. Uważam też, że subwencja do kredytu preferencyjnego nie musi wykluczać możliwości dotacji na działalność administracyjną grupy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RomanJagieliński">Jeśli określając poziom subwencji ograniczymy ją, to nie powinniśmy się martwić o to, czy to będzie grupa składająca się z dziesięciu członków, czy to będzie grupa licząca stu członków, tylko po prostu jest to ograniczenie. Jeśli to będzie grupa złożona z dziesięciu członków, to te koszty administracyjne będzie miała niższe. Jestem przekonany, że w przypadku grup wojewoda, czy też w przypadku później powołanych związków grup odpowiednia instancja ministra rolnictwa będą analizować dokumentację, aby nie wypłacać pieniędzy tylko dlatego, ponieważ grupa powstała.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RomanJagieliński">Trzeci problem, który chcę podnieść i dać państwu pod rozwagę, jest tak naprawdę refleksją pod wpływem wystąpienia pana posła Marka Kaczyńskiego. Fundacja Spółdzielczości Wiejskiej dzięki symulacji wykazuje, że powstawanie grup w rolnictwie polskim będzie rocznie na poziomie kilkudziesięciu, maksymalnie pan poseł wymienił liczbę 150 grup. Jeśli te dane uznamy za wiarygodne, to się naprawdę zastanawiam w tej chwili nad tym, czy jest sens, żebyśmy tę ustawę uchwalali. Według mnie to są zaniżone symulacje.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RomanJagieliński">Nie powinniśmy danych Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej w ogóle przytaczać, bo możemy tylko wywołać układ ogromnego skonfliktowania na wsi. Jeśli faktycznie rocznie powstanie dziesięć grup producentów w każdym z województw, to powołujący te grupy będą wytykani przez pozostałych rolników, że robią skok na kasę. Takie sytuacje już przeżyłem, bo istniały kiedyś zespoły producentów rolnych. Wytykano wówczas wszystkich, którzy powołali te zespoły. Wolałbym tego uniknąć. Mówimy, że dajemy podstawę prawną po to, aby stworzyć warunki masowego powoływania grup producentów rolnych, nie mówiąc o ich ilości. Prosiłbym też Fundację Spółdzielczości Wiejskiej, żeby skorygowała te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWyrowiński">Wniosku żadnego pan poseł nie stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanJagieliński">Stawiam wniosek, że powinniśmy jednak artykuł 9 tak zmodyfikować, żeby środki publiczne przeznaczać na wsparcie działalności grup. Proponuję, aby ten artykuł otrzymał brzmienie: „Grupy i ich związki otrzymują pomoc ze środków publicznych przeznaczoną na wsparcie ich działalności w ciągu pierwszych pięciu lat od dnia stwierdzenia spełnienia przez grupę lub związek warunków określonych w ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym wyrazić dezaprobatę w stosunku do tego, że ma być zaledwie kilka grup w każdym województwie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechZarzycki">Po drugie, dziwię się panu posłowi Zbigniewowi Chrzanowskiemu, który reprezentuje Komisję Integracji Europejskiej, że nie działa na rzecz zgodności z prawem Unii, który jest zapisany w programie operacyjnym SAPARD. Zapisane są w nim pieniądze na wsparcie i tworzenie grup producenckich, o czym mówił pan minister Ryszard Brzezik. Dodam także, że w programie właśnie między innymi zapisano poprawę efektywności sektora, poprawę przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych i rybnych. Program określił także, że nastąpi wsparcie tworzenia i funkcjonowania na przykład 250 grup producentów owoców i warzyw. Trzeba wyraźnie powiedzieć, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechZarzycki">Jeżeli te 10 mln złotych ma być uruchomione równolegle z pieniędzmi z funduszu SAPARD na tworzenie i funkcjonowanie grup, to w ustawie musi być zapis, który będzie mówił wyraźnie, że są to środki na wspomaganie grup producenckich. Dlatego zapytałem wcześniej, ile tych grup zacznie działać w Polsce. Zainteresowanie rolników jest dosyć duże, ale jeśli powiemy im całą prawdę, że to będzie dotyczyć wielkich producentów, to narobimy „wielkiego bigosu”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym powiedzieć, że zapis artykułu 10 musi być inaczej sformułowany. Obecnie ten artykuł mówi, że „Dotacja dla grupy, o której mowa w artykule 2 punkt 1, wynosi w pierwszym roku 5 proc., w drugim roku - 4 proc., w trzecim roku - 3 proc., w czwartym roku - 2 proc., w piątym roku - 1 proc. udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwach jej członków”. Nie może to być dotacja dopiero po roku działania grupy. Pieniądze bowiem potrzebne są w momencie tworzenia grupy, więc znaleźć musimy takie rozwiązanie, które po wpisaniu się grupy do rejestru i uzyskaniu przez nią potwierdzenia, że ona powstała, umożliwi jej otrzymanie pieniędzy na stworzenie stanowiska księgowego, na zakup komputera, czy na inny cel. To musi tak zafunkcjonować, zgodnie zresztą z tym, co jest zapisane w założeniach programu SAPARD, te pieniądze powinny być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojciechZarzycki">Mam pytanie do pana ministra Ryszarda Brzezika. Jeżeli nie zafunkcjonuje fundusz SAPARD, to co z tymi 10 mln złotych? Czy znajdziemy rozwiązanie, żeby tworzyły się grupy producenckie wspierane z dotacji z budżetu państwa w wysokości 10 mln złotych? Aby nie było tak, że fundusz SAPARD nie ruszy, ustawa będzie przyjęta i 10 mln złotych nie będzie wykorzystane. Te środki bowiem mają być zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WojciechZarzycki">Sądzę, że musi być pełna informacja dla rolników, czego mogą oni oczekiwać po ustawie, nad którą pracujemy. Takie rozwiązanie musi się znaleźć. Jeżeli nie będzie możliwości powszechnego tworzenia się grup producenckich, to uważam, że nie warto chyba się tą ustawą zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanWyrowiński">Jak będziemy procedować w takim tempie, to oczywiście na pewno ustawa nie będzie przyjęta. Co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast co do programu SAPARD już nie byłbym taki pewny, że nie będzie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym poinformować o takim uproszczonym rachunku, jaki sobie w tej chwili przeprowadziłem. O jakich pieniądzach my mówimy? Z czego mogą rolnicy skorzystać przy takim zapisie, który proponuje podkomisja? Jeżeli wyobrazimy sobie grupę minimalną złożoną z dziesięciu rolników, z których każdy ma wartość produkcji przeciętnie na poziomie 50 tysięcy złotych z gospodarstwa rocznie, to może ona dostać wsparcie w wysokości nie większej niż 25 tysięcy złotych rocznie. Jeżeli będzie to przykładowo stu rolników w jednej grupie, takich przeciętnych przy sprzedaży 50 tysięcy złotych rocznie, to będzie działał ten ogranicznik w ustępie 2 artykułu 10, czyli taka grupa dostanie nie więcej niż 160 tysięcy złotych. Dofinansowanie grup producentów według tego zapisu w pierwszym roku od założenia może być na poziomie od 25 do 160 tysięcy złotych rocznie. O takich pieniądzach mówimy. Na co te pieniądze mogą być przeznaczone? Chciałbym sformułować wniosek, żeby te pieniądze mogły być tylko i wyłącznie przeznaczone na cele inwestycyjne. Ale chyba nie złożę tego wniosku, bo grupa dziesięciu rolników mających gospodarstwa o powierzchni 20 hektarów dostanie wsparcie budżetowe w wysokości 25 tysięcy złotych, czyli 250 mln starych złotych. Jaką inwestycję ta grupa dziesięciu rolników może uruchomić przy pomocy tych pieniędzy? Praktycznie żadną. A więc wszystko wskazuje na to, że te pieniądze mogą być przeznaczone na jakieś cele administracyjne, faktycznie. Chociaż z drugiej strony wiem, że to jest woda na młyn przeciwników wsparcia budżetowego, czyli ministra finansów. Uważam, że powinien pozostać taki zapis, jaki został przedłożony w projekcie, że jest to pomoc przeznaczona na założenie i wsparcie działalności grupy, bo to będzie tylko i wyłącznie wsparcie tej działalności. Na cele inwestycyjne bowiem, to nie jesteśmy w stanie pieniędzy grupom zaoferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, panie przewodniczący, że taka była idea podkomisji. Ona się wyraziła w tych zapisach być może nie do końca tak precyzyjnych, ale chyba o to właśnie szło, że to mają być pieniądze na wsparcie działalności administracyjnej i na założenie grupy, czyli na ten przysłowiowy komputer, doradcę i takie inne koszty, które się z tym wiążą, a których rolnicy być może nie będą sami w stanie ponieść.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWyrowiński">Artykuł 10 i 11, jak państwo pamiętacie, budził opór ze strony rządu. Proszę, aby pan minister Ryszard Brzezik jeszcze w tej sprawie się wypowiedział. Później przejdziemy do podejmowania decyzji. Jeśli chodzi o artykuł 9, to w zasadzie już wiemy, nad czym głosować. Jeżeli chodzi o artykuły następne, no to będzie to kwestią naszego procedowania. Ja bym skierował te kwestie do podkomisji, aby ona jeszcze raz je przeanalizowała, ale z kolei podkomisja bardzo długo na ten temat już debatowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardBrzezik">Przykro mi bardzo. Muszę niestety podtrzymać stanowisko rządu, bo żadnego innego w tym zakresie nie ma. Stanowisko rządu, jeśli chodzi o dotacje generalnie, jest negatywne. Jeśli mogę, to zachęcałbym do poparcia propozycji rządowej artykułu 10, gdzie zapisano, na co mogą być te środki przeznaczone. Poza tym określenie „środki publiczne” jest pojęciem szerszym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardBrzezik">Zaglądam do artykułu 10, gdzie się mówi o budżecie wojewodów. Tutaj chcieliśmy mieć możliwość ewentualnego połączenia środków SAPARD, środków przedakcesyjnych i środków budżetowych. Ten zapis mówiący o pomocy ze środków publicznych jest pojęciem szerszym. Jeśli byłaby delegacja, która by pozwalała na określenie dokładnie na co, to też by nam ułatwiało. Już nie mówię o tym, że ten zapis rządowy był również bezpieczniejszy, bo określał, żeby to w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa było zapisane, a więc instytucji znanej, o dużym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardBrzezik">O tej propozycji, która się pojawiła w podkomisji, sądzę, że opinia rządu będzie negatywna, zwłaszcza jeśli chodzi o powrót do idei dotacji do wielkości sprzedaży czy pomocy adekwatnej do wielkości obrotu itd. Tutaj jednak podzielałbym obawy pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego, że to oczywiście nie musi, ale może skłaniać do powstawania grup producenckich li tylko po to, aby skorzystać w pierwszym etapie ze środków, zwłaszcza jeśli one byłyby stawiane niejako na wywianowanie. W sytuacji musielibyśmy mieć zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardBrzezik">Co by się stało, gdyby te środki zostały wykorzystane niecelowo? Co by się stało, gdyby po dwóch, czy trzech latach grupa postanowiła się rozwiązać po wykorzystaniu tych środków? Tu zgłaszam wątpliwości, które na pewno się pojawią. Ze stanowiskiem rządu można się nie zgadzać, ale mam nadzieję można uznać, że są głosy przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWyrowiński">Pan minister wyraził już swoje zdanie, państwo posłowie mają swoje zdanie. Będziemy głosowali i wyrazimy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPawlak">To, co pan minister powiedział, obraża grupy producentów rolnych. Jest przecież luksusowo w rolnictwie, i rolnicy coś więcej chcą w tym rolnictwie osiągnąć i dlatego liczą, że wyłudzą jakieś pieniądze budżetowe z pieniędzy publicznych. Panie ministrze, nie do przyjęcia jest takie mówienie. Jeśli jest tak dobrze w rolnictwie, to nic nie róbmy, bo z tego, co pan przed chwilą powiedział, wynika, że grupy powstaną tylko po to, żeby jakieś pieniądze wyłudzić przez dwa, trzy lata, później się rozwiązać i zbić na tym jakiś kapitał. Jeżeli tak rząd rozumuje, to nie wiem, czy warto słuchać jego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GabrielJanowski">Wysłuchałem przemowy pana ministra, i powiem, jak ja to widzę. Chciałbym, abyśmy na tym dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji dyskutowali o sprawach rzeczywiście przydatnych dla rolników i dla rolnictwa, i w duchu rzeczywistej pomocy, a nie dociekań, że ktoś kogoś będzie tutaj oszukiwał. Na sto grup być może znajdzie się jedna czy dwie nieuczciwe. Ale to nie ma prowadzić nas do ekstrarestrykcji, do ekstrazabezpieczeń, bo po prostu skomplikujemy żywot właściwie działającym grupom producenckim. Proszę zatem unikać tego typu sformułowań, bo rzeczywiście one obrażają rolników. My naprawdę kierujemy do nich tę skromną pomoc w przekonaniu, że ona przyczyni się do poprawienia ich bytu. W tym duchu, panie ministrze i szanowni państwo dyskutujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKaczyński">Po pierwsze, odniosę się do wypowiedzi pana ministra. Chcę odesłać pana do ustawy. Są w niej takie zabezpieczenia, żeby pieniądze na dotacje na działalność administracyjną nie zostały wzięte w celach fikcyjnych. Niemożliwe jest wzięcie tych pieniędzy, jeżeli grupa faktycznie nie spełni wymogów, jakie nakłada ustawa. Prosiłbym, żeby panowie, którzy się wypowiadają w tym duchu, przeczytali dokładnie ten projekt. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKaczyński">Po drugie, we wcześniejszej wypowiedzi pan poseł Roman Jagieliński mówił o tym, że w pierwszym etapie zawiązywania się grupy nie będzie możliwe wzięcie przez nią dotacji. Faktycznie pojawiła się taka sytuacja i będziemy musieli się zastanowić, czy w artykule 12 nie zmienić proponowanych terminów. Takie terminy były zaproponowane, ponieważ prace nad tym artykułem trwały na jesieni i mieliśmy nadzieję, że będzie odpowiednio wcześniej stanowisko rządu i uda się projekt uchwalić do 1 stycznia 2000 r. Niestety, prace się przeciągnęły i dlatego jest również problem z tymi terminami. Teraz ewentualnie trzeba byłoby się zastanowić nad tym, aby faktycznie umożliwić wsparcie zakładania grup i te terminy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekKaczyński">Na temat wysokości dotacji mówił pan poseł Józef Pilarczyk. Jeszcze raz podkreślam, że to mają być dotacje na działalność administracyjną, nie na działalność inwestycyjną. Jest w ustawie przecież ograniczenie, które grupie osiągającej największą wartość sprzedaży, nawet 10 mln złotych rocznie, pozwoli otrzymać dotację w wysokości najwyżej 160 tysięcy złotych. A grupa mniejsza, jak pan poseł wskazywał, może otrzymać dotację na poziomie 20 czy 25 tysięcy złotych. Chcieliśmy w ustawie określić wysokość dotacji w odniesieniu do pewnych realiów budżetowych, aby to było możliwe do przyjęcia przez budżet państwa, przez resort finansów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekKaczyński">Jeżeli chodzi o ilość grup, to jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że docelowo za cztery czy pięć lat może ich być w Polsce 600, to jest taki szacunek. Czy może być ich - powiedzmy - 700. Teraz proszę sobie podzielić liczbę grup na 16 województw. Z obliczenia wynika, że na terenie województwa będzie działać ponad 40 grup. Można się zastanawiać, czy to jest mało. Ale jeżeli mielibyśmy na terenie województwa już w tej chwili 40 grup producenckich prężnie działających, to na pewno nie byłoby wówczas potrzeby sprowadzania artykułów żywnościowych do supermarketów z zagranicy, tylko te właśnie grupy by swoje artykuły tam przekazywały i sprzedawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, że przejdziemy do głosowania. Jeżeli chodzi o artykuł 9, to był wniosek pana posła Marka Kaczyńskiego, aby w nim zapisać wyraźniej, że „Grupy i ich związki otrzymują pomoc ze środków publicznych przeznaczoną na wsparcie ich działalności administracyjnej”. Taka była propozycja. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławMasternak">Niedawno tyle mówiliśmy, że dotacja ma być przeznaczona na założenie i wsparcie działalności grupy. W tej chwili znowu ograniczamy ją do kosztów administracyjnych. Dodam, że w artykule 10 także jest ograniczenie, bo mówimy, że dotacja „nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”. Jeżeli my w tej ustawie nie zawrzemy wsparcia w artykułach 9 i 10, jeżeli nie zawrzemy formy dotacji lub umorzenia zaciągniętego kredytu preferencyjnego, to nie uchwalajmy tej ustawy, bo ona nic nie da. A poza tym jeszcze artykułem 24 uszczęśliwiamy grupy. Boimy się, że rolnicy oszuści naciągną skarb państwa i wyciągną rękę po nienależne pieniądze. Naprawdę, jeżeli tak będziemy podchodzić do sprawy, to nic z tego nie będzie. Dlatego uważam, że artykuł 9 powinien zostać w starym brzmieniu, a w artykule 10 należy wykreślić wyrażenie „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”. W przeciwnym wypadku, jeżeli my to tak uchwalimy, w którą to stronę idą poprawki, po co komu ta ustawa? Mało tego, po pięciu latach grupa będzie płaciła podatek od nieruchomości. Jest to zawarte w artykule 24. Dzisiaj rolnik indywidualny korzysta z tych samych kredytów preferencyjnych, które się proponuje grupie, nie płaci podatku od nieruchomości, czyli od obiektów - przechowalni i innych budynków. Na grupę wkładamy tutaj od razu pewien kaganiec. Po co więc taka ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanWyrowiński">Czy ma pan poseł konkretne wnioski? Przepraszam, ale dyskutujemy już godzinę i dziesięć minut. Zostały zgłoszone dwa wnioski, które chciałbym poddać pod głosowanie. Pan zabrał głos i znowu wniósł tu pewny element ogólny do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławMasternak">Nie element ogólny, tylko proponuję, żeby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu artykuł 9. Wnoszę, aby pozostawić zapis „przeznaczoną na założenie i wsparcie ich działalności”. Uogólnić należy formułę zapisu, jak pan poseł Józef Pilarczyk stwierdził, a nie ograniczać ją tylko do kosztów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan poseł Marek Kaczyński podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKaczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Kto z państwa jest za tym, aby dodać do artykułu 9 uszczegóławiający zapis w brzmieniu „na założenie i wsparcie ich działalności administracyjnej”? Czyli zamiana polega na dodaniu słowa „administracyjnej”, żeby uściślić cel, na który mają być przeznaczone dotacje.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanWyrowiński">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Za przyjęciem wniosku głosowało 12 posłów, przeciwko - 3 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty. To pierwsza nasza decyzja od przeszło godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanJagieliński">Wycofuję swój wniosek. Komisje uwzględnią go w następnych artykułach. Myślę, że znajdziemy taką klauzulę, która pozwoli nam wygospodarować środki na wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanWyrowiński">Czy jest sprzeciw wobec artykułu 9 zaproponowanego w brzmieniu z tą poprawką, którą przed chwilą przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławKalemba">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan poseł chce jeszcze uzasadnić ten sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławKalemba">Jestem przeciwny temu, co zostało przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Jest sprzeciw, w związku z tym głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem artykułu 9 w brzmieniu proponowanym z poprawką, która została przedłożona?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanWyrowiński">Za przyjęciem wniosku głosowało 15 posłów, przeciwko - 3 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły artykuł 9 z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanWyrowiński">Artykuł 10. Myślę, że tutaj już w tej chwili nie będziemy prowadzili dyskusji ogólnej, tylko dyskusję dotyczącą konkretnych zapisów. Miałbym w związku z zaproponowanym zapisem uwagę do sformułowania ograniczenia w brzmieniu „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania”. Raz się tylko grupę zakłada, w związku z czym zapis dotyczący kosztu założenia grupy musi być wyłączony. Proponuję zatem, aby końcowe określenie brzmiało „rocznego kosztu działalności administracyjnej grupy”. Założenie następuje tylko jeden raz. Myślę, że to nie jest zbyt zręczne sformułowanie. Proponuję zapis w brzmieniu „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć kosztu założenia i rocznego kosztu działalności administracyjnej grupy”. To jest moja uwaga i moja propozycja. Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące proponowanych zapisów artykułu 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławMasternak">Proponuję wykreślić w artykule 10 następujące wyrażenie „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”. Wnoszę, aby zakończyć to zdanie na wyrażeniu „wytworzonych w gospodarstwach jej członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące artykułu 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym, abyśmy poszukali takiego rozwiązania, które umożliwi uzyskanie tej dotacji w momencie zakładania grupy, w pierwszym roku jej działania. To jest istotne. W drugim roku, to wiadomo, że to może tak funkcjonować jak zapisano, ale w pierwszym roku musi być pomoc w momencie zarejestrowania grupy, a nie po roku jej działalności. Te pieniądze są potrzebne właśnie w momencie zakładania grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, że jest coś na rzeczy w tej wypowiedzi pana posła Wojciecha Zarzyckiego. Faktem jest, że przewiduje się także zaliczkowanie. Trzeba byłoby się do tego odnieść, ale myślę, że akurat nie w tym miejscu, bo tutaj się określa zasady. To będzie w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AlbinaSokolik">Mam jeszcze uwagę do artykułu 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanWyrowiński">Skończyliśmy omawianie artykułu 9. Na to już był czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AlbinaSokolik">Ale moment, bo to, o czym powiem, będzie powtarzać się dalej. Pan poseł Józef Pilarczyk zapytał, w jakim momencie ta dotacja będzie przysługiwała. Będzie ona przysługiwała od dnia stwierdzenia spełnienia przez grupę lub związek grup warunków określonych w ustawie. Padła odpowiedź, że w artykule 13 wojewoda stwierdzi w drodze decyzji spełnienie przez grupę warunków określonych w artykule 3 i 4. A w artykule 3 czytamy, że grupa może działać w momencie, kiedy spółdzielnia, zrzeszenie itd. osiąga co najmniej w pierwszym roku działalności 51 proc. udokumentowanych przychodów. Jak więc można zapisać w artykule 9 o dotacji na założenie grupy? Jak można tak zapisać, jeśli grupa może być uznana za grupę w momencie, kiedy uzyska co najmniej 51 proc. w pierwszym roku udokumentowanych przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanJagieliński">Nie wiem, czy pani mnie słuchała, bo przecież mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlbinaSokolik">Mówił pan poseł, ale też nikt nie zwrócił na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanJagieliński">Ktoś z państwa stwierdził, że możemy zrekompensować koszty założenia grupy, to teraz już zapisujmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AlbinaSokolik">Ale jest w tym jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanWyrowiński">Uwaga pani dyrektor ma sens. Jeżeli się formułuje jako warunek osiągnięcie 51 proc. przychodów i to jest związane z wymogiem rejestracji, to ta rejestracja może nastąpić dopiero po spełnieniu tego warunku. Dopiero wtedy wojewoda będzie mógł podjąć tę decyzję. Przez ten pierwszy rok grupa musi się wykazać, żeby później być założoną. To jest rzeczywiście bardzo istotna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefLassota">To automatycznie nas odcina od tego, że ktokolwiek będzie rolników posądzał o nieuczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że to może być pewne uchybienie, które odeślemy do podkomisji. Sami tego nie rozstrzygniemy. Poprosimy podkomisję, żeby w tej sprawie podjęła decyzje. In gremio nie jesteśmy w stanie w tej chwili rozstrzygać, tak mi się wydaje, w taki sposób, który by usuwał tę wadę strukturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefLassota">To można rozstrzygnąć w artykule 12 ustęp 4 mówiącym o wypłacie dotacji. Można tam dołożyć jeden punkt czy podustęp mówiący o tym, że dotacja w pierwszym roku działalności grupy lub związku wypłacana jest zaliczkowo na podstawie biznesplanu czy innego kosztorysu i rozliczana po roku działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWyrowiński">To są propozycje formułowane na gorąco. Czy państwo zgodzicie się, aby tę sprawę o dosyć istotnym znaczeniu przekazać jednak do podkomisji? Podkomisja jeszcze raz by przemyślała całą tę sekwencję rejestracji oraz możliwości dostępu do pieniędzy dla grupy w taki sposób, aby środki pomocowe mogły być dostępne dla zrzeszających się rolników już na samym początku zawiązywania się grupy. Tej możliwości w proponowanym projekcie nie ma. Później ewentualnie kontynuowalibyśmy już pracę na wspólnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GabrielJanowski">Mam dalej idący wniosek, żeby po prostu zmienić Ministerstwo Rolnictwa. Przepraszam, ale to tak na marginesie. Przychylam się do wniosku pana prowadzącego. Tylko mam taką refleksję by the way.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWyrowiński">Chodzi o to, żeby precyzyjnie sformułować ścieżkę dojścia do statusu grup producenckich dla tych grup, które już istnieją. Dla tych grup, które funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaStolzman">Chodzi też o jakąś uproszczoną ich rejestrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWyrowiński">Z tego, co wiemy, jest kilkadziesiąt czy kilkaset już w tej chwili grup producentów rolnych Polsce. Chcemy, żeby te grupy także działały na mocy ustawy. Tutaj byłaby tego rodzaju prośba do podkomisji, żeby również specjalną procedurę zawarła w swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławPawlak">Rodzi się u mnie wątpliwość dotycząca zawartego w artykule 9 sformułowania „kosztu zakładania”. Zastanawiamy się teraz, jak rozliczyć koszt założenia grupy. Możemy ten koszt założenia zmieścić w 5-proc. udziale w przychodzie. A może warto pomyśleć o jakiś innych kosztach, które wcześniej trzeba by było w pewien sposób zwymiarować. Jeżeli myślimy o 5 proc. kosztach założenia, to one nie mają tu żadnego znaczenia, bo grupa osiągnie jakiś obrót, jakiś przychód, i 5 proc. otrzyma w formie dotacji. Pytanie tylko - kiedy. Na temat terminu wypłaty dotacji na założenie grupy można dyskutować. Jeżeli mówimy o dodatkowych środkach, to musimy także określić, jak te środki będą naliczane, od jakiej wielkości czy ilości. Trzeba się nad tym zastanowić. Jako członek podkomisji chciałbym uzyskać kierunkowe zalecenie Komisji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Warto chyba wyodrębnić sam koszt założenia, a nie wkładać go w ten mechanizm. Być może wtedy warto nawet obniżyć ten 5-proc. udział na przykład o 1 proc. czy o 2 proc. w pierwszym roku, ale żeby to była odrębna ścieżka, odrębny koszt. Tym samym środki trafiałyby już do grupy w momencie jej zakładania czy po jakimś niedługim czasie po nim, na przykład po dwóch, trzech miesiącach, kiedy coś będzie można stwierdzić. A może określić, że termin wypłaty dotacji będzie możliwy po zarejestrowaniu się grupy producentów rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechZarzycki">Myślę, że funkcjonujące już grupy powinny przejść procedurę rejestrowania. Wiadomo, że one funkcjonują, ale nie będzie chyba wielką przeszkodą, jeżeli one wypełnią te zapisy ustawy, które są w niej zawarte, żeby nie robić galimatiasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">To jest pewien problem. W tej chwili już zamieniamy się w podkomisję. W związku z tym stawiam wniosek o to, żeby w tej chwili przekazać to zagadnienie mimo wszystko do podkomisji. Nie znajduję wsparcia u pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomanJagieliński">Nie uważam, żeby było zasadne zwracanie tego dokumentu do podkomisji, żeby ona po raz kolejny się zastanawiała, czy mamy usankcjonować to, co jest. Skłaniam się do myślenia tych pań i panów posłów, którzy mówią, że tworzymy prawo pod to, co będzie. Te grupy producenckie, które istnieją, obojętnie w jakim stanie organizacyjnym, niech się adoptują do prawa, które stworzymy. Wraz z wejściem w życie tego prawa nabędą też uprawnienia do otrzymania kredytu preferencyjnego czy dotacji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RomanJagieliński">Jestem przeciwny temu, żeby przystosowywać prawo do kilkudziesięciu grup producenckich, które są w statystyce uwzględnione, jako coś bardzo luźnego, jako organizmy związane ze wsparciem poziomu dochodów. W związku z tym możemy uwzględnić, że dotacje na założenie grupy będą nie w formie przedpłaty, tylko tytułem rekompensaty kosztów założenia po roku działalności tej grupy. W związku z tym artykuł 9 jest już w tej chwili adekwatny, jeśli skreślimy to, co pan poseł Stanisław Masternak zaproponował. Będziemy zatem zwracać grupom 5 proc. kosztów założenia, ale po roku działalności, ograniczając tę dotację osiemdziesięciokrotnością przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Unikniemy wtedy posądzenia przez stronę nieprzychylną tej ustawie, że robimy ustawę pod to, żeby rolnikom jak najszybciej zacząć wypłacać pieniądze. W ten sposób tylko stwarzamy podstawę prawną, że jeśli oni będą się integrować w grupy producenckie, to dostaną wsparcie i po prostu podniesiemy poziom dokapitalizowania rolnictwa czy tych grup producenckich. Uważam, że można przejść do porządku dziennego nad poprawką, którą zaproponował pan poseł Stanisław Masternak i procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekKaczyński">Idąc tokiem rozumowania pana posła Romana Jagielińskiego chciałem zwrócić uwagę na artykuł 14, gdzie są podane wymogi, jakie musi spełniać wniosek o wydanie decyzji. W tych wymogach nie ma konieczności osiągnięcia sprzedaży produktów w wysokości 51 proc., co stało się tutaj przyczyną tej naszej całej dyskusji. Grupa zostanie uznana za grupę decyzją wojewody po spełnieniu tych wymogów, które są możliwe do spełnienia na samym wstępie jej powstania, bo nawet oświadczenie wnioskodawców potwierdzające wielkość produkcji towarowej odnosi się do wielkości produkcji w gospodarstwach członków grupy i dotacja będzie przekazywana już w formie rekompensaty za to, co grupa włoży. Grupa może na początkową swoją działalność zaciągnąć kredyt preferencyjny. Może ona zaciągnąć ten kredyt, a później, kiedy zostanie uznana za grupę, rekompensatą otrzymać zwrot poniesionych kosztów na działalność administracyjną. Nawet byłoby niewskazane, gdyby awansem dać tę dotację, bo wtedy właśnie mogłyby powstać sytuacje takie, gdzie grupa po pewnym czasie na przykład nie spełniałaby wymogów i wtedy pojawiłby się problem związany ze zwrotem dotacji nienależnie pobranej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanWyrowiński">Jest tutaj sprzeczność tego rodzaju, że wojewoda stwierdza w drodze decyzji spełnienie przez grupę warunków określonych w artykule 3, czyli one muszą być spełnione. Oczywiście ma pan rację. Wniosek zawiera jak gdyby plan działania grupy na pięć lat. Natomiast artykuł 13 jest jednoznaczny, że wojewoda stwierdza w drodze decyzji spełnienie przez grupę warunków określonych w artykule 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechZarzycki">To wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanJagieliński">Można zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Nie. Ale jest tutaj pewna sprzeczność, która wynika z artykułu 13, jeżeli chodzi o podstawy do decyzji wojewody. Podstawą nie jest bowiem tylko wniosek odpowiednio wypełniony, ale również spełnienie przez grupę warunków, jak to określono w artykule 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanJagieliński">Niech mi pan poseł jeszcze odpowie na pytanie, co będzie rolnikom przeszkadzać, żeby sprzedali w pierwszym roku działalności te 51 proc. produktów za pośrednictwem swojej grupy. Nic im nie będzie przeszkadzać i natychmiast przystąpią do sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWyrowiński">To nie ma nic do rzeczy. Mówię o pewnej sprzeczności formalnie wynikającej z zapisu artykułu 13. Czy mamy kontynuować prace dzisiaj, czy mimo wszystko niech podkomisja jeszcze raz przepatrzy te zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefPilarczyk">Jestem za tym, żeby podkomisja jeszcze raz to przepatrzyła. Powiem również dlaczego. Oprócz tych wątpliwości mam jeszcze jedno zastrzeżenie. Przyjęliśmy zapis, że grupy i ich związki otrzymują wsparcie ze środków publicznych w ciągu pierwszych pięciu lat od dnia stwierdzenia spełnienia określonych warunków. Czy tym zapisem nie wykluczamy możliwości pomocy grupom w dalszych latach mimo różnych innych programów i chęci pomocy rządu? Czy zatem po prostu nie trzeba tego zapisu przeredagować? Popatrzyłem na ten zapis w projekcie rządowym. Był on bardziej elastyczny i w zasadzie nie ograniczał takiej możliwości. Tutaj ktoś, kto by się chciał do tego doczepić, powiedziałby, że pomoc ze środków publicznych dla grup producenckich dotyczy tylko i wyłącznie pierwszych pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławStec">Przekazywanie tego projektu po rozpatrzeniu jego połowy z powrotem do podkomisji świadczyłoby o naszej nieudolności. Jeszcze raz podkreślę, każdy z nas może mieć wątpliwości. Jeżeli ma wątpliwości i zastrzeżenia, to zgłasza swoją inną propozycję. Tak pracujmy i tak się powinno pracować w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł stawia wniosek o to, żeby nie przekazywać projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HelmutPaździor">Podtrzymuję to, co powiedział pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HelmutPaździor">W artykule 9 jest stwierdzenie „warunków określonych w ustawie”. Czyli my się odnosimy do tej ustawy. Jak będą różne inne formy pomocy nie związane z tą ustawą, to przecież rolnik będzie mógł z nich korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefPilarczyk">W artykule 9 jest stwierdzenie „spełnienia przez grupę lub ich związku warunków określonych w ustawie”. O czym innym mowa. Ustawa zakłada pomoc grupom przez pięć lat, i co więcej, później już nie można jej udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławPawlak">Panie przewodniczący, ja bym proponował jednak, żeby kontynuować prace. Podkomisja obradowała już tylokrotnie z różną frekwencją posłów w czasie posiedzeń. Przedstawiciele rządu obecni na posiedzeniach podkomisji w osobie dyrektora departamentu Ministerstwa Finansów, ciągle mówili to samo, że nie powinno być dotacji. Dlatego myślę, że w podkomisji nic więcej nie wymyślimy, a sprawy są tak proste, że dalej można nad nimi debatować. Jeżeli ktoś ma konkretną propozycję, która będzie inna od rozwiązań zaproponowanych przez podkomisję, to bardzo proszę to zgłosić i przegłosujemy ją. Natomiast uważam, że to jest takie sztuczne trochę wyhamowywanie, żeby podkomisja znowu nad tym pracowała. My za dwa tygodnie znowu będziemy się nad tym zastanawiali, czy podkomisja zrobiła dobrze. Są propozycje, głosujemy. Nie ma, głosujemy tekst ustawy i idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanWyrowiński">Były wnioski, żeby jednak kontynuować prace. W związku z tym poddam ten wniosek pod głosowanie, ponieważ były wątpliwości i były różne opinie. Kto z państwa jest za tym, aby kontynuować prace bez odsyłania projektu do podkomisji? Za przyjęciem wniosku głosowało 13 posłów, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek przeszedł. Pojedziemy dalej w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefPilarczyk">Czy pan przewodniczący mógłby mi odpowiedzieć na moją wątpliwość? Jeżeli idziemy dalej, to chciałbym uzyskać odpowiedź, czy grupa będzie mogła w szóstym roku otrzymać wsparcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWyrowiński">Nie otrzyma wsparcia, które wynika z tej ustawy. Natomiast z innych ustaw może uzyskać, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanJagieliński">Zauważyłem ten mankament artykułu 9, że grupa nie będzie mogła uzyskać w szóstym roku wsparcia i chcę zgłosić poprawkę mniejszości, żeby nie dotyczyło to wsparcia z tytułu kredytu preferencyjnego. Chcę ograniczyć tylko artykuł 9 do subwencji. To jest mój problem. Zgłaszam poprawkę mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPawlak">Według mojej wiedzy wydaje mi się, że państwo posłowie, którzy mówią o tym, nie mają racji, ponieważ wnieśliśmy poprawkę, że dotacja ze środków publicznych przeznaczona jest na założenie i wsparcie działalności administracyjnej. Czyli założyliśmy, że przez pięć lat będzie wsparcie działalności administracyjnej grup. Natomiast innych dotacji czy innych pieniędzy z innych funduszy artykuł 9 nie wyklucza. Komentuję w tym miejscu wypowiedź pana ministra. Gdybyśmy zapisali, że wszelkich dotacji, to tak. Ponieważ mówimy tylko o działalności administracyjnej, a nie o działalności merytorycznej, to nie ma takich przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie ma. Rozumiem, że artykuł 9 przyjęliśmy w tym kształcie, jaki mu nadała podkomisja, tylko z dopisaniem słów „ich działalności administracyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanWyrowiński">Artykuł 10 ustęp 1. Moja uwaga była taka do ustępu 1, żeby brzmiał on „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”. Grupę przecież zakłada się tylko raz, w związku z czym trzeba to jakoś wyodrębnić. Czy ewentualnie wyodrębnić jeszcze jakąś specjalną, odrębną dotację? A może ten zapis tak sformułować, żeby nie bił on w beneficjentów? Jeżeli bowiem do każdorazowego poziomu wliczać się będzie koszt założenia, który był tylko jednorazowy, to automatycznie będzie to obniżało możliwość otrzymania tej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanWyrowiński">W tej chwili nie mogę tak na bieżąco sformułować jakiejś propozycji zmian. Czy ze strony państwa posłów są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HelmutPaździor">Myślę, że pan prawidłowo określił brzmienie artykułu 10 ustęp 1. Może spróbuję jeszcze raz przeczytać końcówkę zdania w ustępie 1 „udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwach jej członków, przy czym pomoc ta nie może przekroczyć kosztu założenia i każdorazowo rocznego kosztu działalności administracyjnej grupy”. Czyli każdorazowo roczny koszt działalności jest osobno uwzględniony, i koszt założenia grupy, bo tak jak pan powiedział, zakłada się tylko raz taką grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanWyrowiński">Wniosek pana posła Stanisława Masternaka poddam pod głosowanie. Czy pani mecenas ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zapisałam to, co mówił teraz pan poseł Helmut Paździor. Mogę to przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanWyrowiński">W takim układzie najpierw poddam pod głosowanie wniosek pana posła Stanisława Masternaka o to, aby skreślić to ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławMasternak">Chciałbym tylko uzasadnić moją propozycję. Wnoszę, żeby zdanie w ustępie 1 kończyło się po słowie „członków”. Resztę tego zdania proponuję skreślić. Mamy już dostatecznie w artykule 9 obwarowane koszty udzielania pomocy. Mówi się w nim bowiem, że ta dotacja może być zużyta na założenie i wsparcie działalności administracyjnej grupy. To w wystarczającym stopniu ogranicza już wydawanie dotacji. Nie ma więc potrzeby pisania w artykule 10 ustęp 1 „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”. To jest już niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GabrielJanowski">Niejako na rzecz tego wniosku chcę wnieść wyjaśnienie. Idzie o to, żeby grupę wspomóc w tym trudnym okresie jej organizowania się. Nie wnikajmy, czy grupa wyda dotację na sekretarkę, czy na sekretarza wyżej opłacanego. Chcę, żeśmy ją dość jasno określili wysokością 5 proc. od obrotu. Nie martwmy się dalej o to, jak oni ją wykorzystają, bo my ciągle chcemy czynić wiele przeszkód na drodze do oczywistego organizowania się, które i tak nie jest łatwe. Apeluję do państwa, nie komplikujcie życia producentom, rolnikom, bo was niedługo przeklną z tą ustawą, jak będziemy tym trybem szli. Dlatego jestem za wnioskiem pana posła Stanisława Masternaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertRoszewski">Reprezentuję Krajowy Związek Grup Producentów Rolnych. Natomiast na co dzień działam w jednej z pierwszych w Polsce organizacji producenckich o nazwie Rynek Rolny Ziemi Łowickiej. Aktualnie jestem prezesem tej grupy liczącej około 100 producentów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RobertRoszewski">W imieniu grup producenckich, które powołały Krajowe Forum Grup Producenckich bardzo dziękuję za to, że przedstawiciele tego Forum są zaproszeni na posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. W imieniu wszystkich grup, które uczestniczyły w pierwszym Forum, chciałbym przede wszystkim prosić o to, aby prace nad ustawą maksymalnie szybko potoczyły się.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RobertRoszewski">Niebawem rozpocznie się kolejny sezon nowej produkcji warzywniczej. Brak jednak w dalszym ciągu podstawowego dokumentu, który jest tak bardzo mocno przez nas, chłopów oczekiwany. Wiem o tym z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RobertRoszewski">Nasza grupa producencka w tej chwili rozpoczęła trzeci rok działalności operacyjnej. Problemów, trudności, kosztów jest naprawdę ogrom, bezmiar. Wiemy też, że dokument w proponowanym kształcie będzie często weryfikowany przez życie. Natomiast patrząc od strony producenta wiem jedno. Bez wsparcia, które może być przekazane grupom producenckim w formie dotacji, czy też w formie możliwości skorzystania z kredytów preferencyjnych, których jest bardzo wiele, grupy sobie nie poradzą. Myślę, że w najbliższych latach będzie również możliwość, żeby doprowadzać tę ustawę do perfekcji różnymi nowelami, zmianami itd.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RobertRoszewski">Prosimy o to, żeby ten dokument powstał jak najszybciej i pomagał grupom producenckim, które już podjęły wyzwanie walki na rynku. Muszę państwa posłów zapewnić, że w tej dziedzinie często jest to po prostu walka o byt, o przetrwanie, walka bardzo ciężka i okupiona wieloma wysiłkami.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RobertRoszewski">Jeszcze chciałbym zwrócić państwa posłów uwagę na jeden bardzo ważny aspekt, który trzeba wziąć pod uwagę przy tworzeniu ustawy i przy maksymalnie szybkim wdrożeniu jej w życie. Wsi grozi bezrobocie strukturalne. Grupy producenckie działające w formie oficjalnej, zarejestrowanej, grupy producenckie, które podejmują procesy sprzedaży, które zajmują się uszlachetnianiem produkcji, konfekcjonowaniem, dystrybucją, obrotem środkami produkcji rolnej, tworzą miejsca pracy. To jest bardzo ważne wyzwanie. Podam przykład skromnej grupy producenckiej u nas w Łowiczu. Jest w niej zatrudnionych obecnie kilkunastu pracowników etatowych. Koszty z tym związane są bardzo duże. Mimo że wszyscy mieszkamy na wsi, to przychody z naszej produkcji nie wystarczają nam na utrzymanie rodziny. Pamiętajmy też o tym, że przyśpieszając dofinansowanie, wsparcie grup producenckich możemy upiec dwie pieczenie. Po pierwsze, poprawić sytuację na rynku rolnym, a po drugie, zacząć poprawiać sytuację na wsi zmniejszając bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanWyrowiński">Tych akurat, którzy pracują nad tą ustawą, nie trzeba przekonywać o jej celowości. To jest oczywiste. Ci, którzy pełnią obowiązki legislacyjne, chcą, aby to było jak najlepszej jakości prawo, żeby nie trzeba było nad nim się głowić za rok czy za półtora roku. Odpowiadamy wszyscy za jakość tego prawa i są tu pewne wątpliwości, bo w czasie posiedzeń podkomisji tak samo było wiele uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKaczyński">Więcej jest oczywiście tęgich głów, myślących w szerszej perspektywie na wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji, aniżeli na podkomisji, na której spotykało się troje, czworo posłów. Dlatego być może całej perspektywy tej sytuacji nie byliśmy w stanie objąć. Potwierdzeniem tego jest przyjęcie wniosku pana posła Stanisława Pawlaka, który wnosił, aby procedować jednak na wspólnym posiedzeniu Komisji nad tymi sprawami, których nie udało się doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekKaczyński">Aspekt, który przed chwilą poruszył przedstawiciel Krajowego Forum Grup Producenckich, dotyczący tworzenia miejsc pracy na wsi, jest bardzo ważny. O tym nie mówiliśmy. Ale faktycznie ta ustawa może zapoczątkować cały proces tworzenia miejsc pracy na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanWyrowiński">Poddam teraz pod głosowanie wniosek pana posła Stanisława Masternaka o to, aby skreślić w artykule 10 ustęp 1 to wszystko, co jest po przecinku, czyli wyrażenie „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”. Kto z państwa posłów jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKaczyński">Mam jeszcze jeden wniosek do zapisu tego ustępu. Jestem za wnioskiem pana posła Stanisława Masternaka, ale proponuję, aby doprecyzować dotychczasowy zapis artykułu 10 ustęp 1 w brzmieniu „udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów wytworzonych w gospodarstwach jej członków”. Myślę, że trzeba zapis doprecyzować, bo dotychczasowe określenie „wytworzonych w gospodarstwach jej członków” obejmuje wszystkie produkty wytworzone w gospodarstwach. Jest to nie-precyzyjne. Proponowałbym, aby w ustępie 1 dopisać wyrazy „udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów, dla których grupa została utworzona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanWyrowiński">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Stanisława Masternaka o to, aby skreślić tę końcówkę zdania, czyli wyrażenie „przy czym pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania i działalności administracyjnej grupy”? Za przyjęciem wniosku głosowało 15 posłów, a przeciwko głosował 1 poseł. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanWyrowiński">Była jeszcze propozycja pana posła Marka Kaczyńskiego, aby sprecyzować w tym zapisie, że dotyczy to sprzedaży produktów, dla których grupa została utworzona. Pan poseł Marek Kaczyński proponował, aby norma dotycząca wysokości subwencji była uzależniona od „udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów, dla których grupa została utworzona”, czyli skreślamy zapis „udokumentowanych przychodów wytworzonych w gospodarstwach ich członków”. Czy w tej sprawie są jakieś głosy sprzeciwu? Nie ma. Czyli rozumiem, że Komisje przyjmują ustęp 1 z tą poprawką, którą zgłosił pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławPawlak">Nie mamy zapisu dotyczącego kosztu utworzenia grupy. W związku z tym, czy nie byłoby dobrze, żeby w pierwszym roku wskaźnik procentowy, w którym zawarte są koszty funkcjonowania administracyjnego grup i koszty założenia grupy, podwyższyć? W tej sytuacji realna dotacja może być wyższa w drugim roku działalności niż w pierwszym roku, bo w drugim roku już nie będzie kosztów założenia grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan poseł ma jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPawlak">Myślałem o 6 proc., żeby tym 1 proc. z obrotu pokryć koszty utworzenia grupy. To jest takie moje głośne myślenie. Jeżeli większość uważa, że nie, no to niech tak zostanie, jak jest. Ale jeśli zapisujemy, że mamy pokryć koszty założenia grupy, a wskaźnik procentowy jest przyjęty tylko do kosztów funkcjonowania administracyjnego, to gubimy w ten sposób ten koszt założenia grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWyrowiński">Czy jest jakiś inny wniosek? Nie ma. Rozumiem, że ustęp 1 przyjmujemy w takim kształcie, jaki został przegłosowany, czyli bez tej drugiej części zdania po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanWyrowiński">Ustęp 2. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjmujemy ustęp 2.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanWyrowiński">Ustęp 3. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefPilarczyk">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy propozycja, żeby dotacji udzielał wojewoda, jest lepszym rozwiązaniem niż to, co proponował rząd, że dotacji mogłaby udzielać Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? W tej chwili powstają regionalne Agencje Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które mają być agencjami płatniczymi. Czy po prostu nie ujednoliciłoby to systemu wsparcia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SławomirOłtarzewski">Jeśli chodzi w ogóle o formę wsparcia, jaką jest dotacja, to rząd się pozytywnie się do niej nie odnosi. Odnosimy się w ogóle do wsparcia w formie dotacji negatywnie. Sami posłowie w tej chwili dyskutujecie nad tą formą i wprowadzacie ją do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefPilarczyk">Pan się nie nadaje na przedstawiciela rządu. Zadałem panu pytanie, niech pan na nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SławomirOłtarzewski">Naszym zdaniem realizacja form wsparcia poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa byłaby formą łatwiejszą i praktyczniejszą do zrealizowania niż poprzez urząd wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechZarzycki">Czegoś nie rozumiem, panie dyrektorze. Fundusz SAPARD określa wyraźnie, że będą pieniądze na tworzenie i funkcjonowanie grup. Pieniądze z tego programu będą praktycznie dotacją. To jak pan dyrektor może mówić o tym, że rząd jest przeciwny dotacjom? Zresztą 10 mln złotych jest przeznaczone na zadziałanie SAPARD w tym zakresie. W takim razie czegoś nie rozumiem. Myślę, że chodzi tutaj właśnie o dotacje na tworzenie i funkcjonowanie grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojciechZarzycki">Jeżeli rząd przedstawia program operacyjny dla Polski wydany przez Ministerstwo Rolnictwa i pan go neguje, to przepraszam, ale czegoś nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomanJagieliński">Rząd neguje tylko dotacje z własnych środków. Nie neguje dotacji z cudzych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefPilarczyk">Przedstawiciel rządu zaprezentował pogląd, że im gorsze propozycje przedstawimy, tym są one dla rządu lepsze, i nie chce uchylić tutaj rąbka tajemnicy, za czym by się opowiadał rząd. Wydaje mi się, że to jest nieodpowiedzialna postawa i dlatego sformułowałem taki wniosek, że jednak niegodnie pan reprezentuje rząd. Jeżeli poseł panu zadaje pytanie, co zdaniem rządu byłoby lepiej, czy to, żeby dotacja, którą proponujemy, miała iść przez budżet wojewody, czy przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to pańskim obowiązkiem jako przedstawiciela rządu jest udzielenie odpowiedzi, jak rząd na to patrzy. Natomiast w moim przekonaniu byłoby racjonalniejsze, gdyby wszystkie środki szły przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, panie przewodniczący, że nie można tak surowo oceniać pan dyrektora, bo pan dyrektor wyraźnie powiedział, że rząd jest przeciwny dotacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefPilarczyk">A potem pan dyrektor powiedział, że jak sobie posłowie wymyślili, to niech teraz sobie radzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWyrowiński">Tak bym tego nie interpretował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SławomirOłtarzewski">Jeszcze raz powtórzę. Rząd jest przeciwny formie dotacji. W projekcie rządowym wszystkie formy wsparcia, które z tego projektu wynikały, były scedowane do realizacji na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To była forma dla nas łatwiejsza i uważaliśmy, że także dla producentów będzie ona łatwiejsza, bo ta instytucja jest znana i utożsamiana z producentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefPilarczyk">Panie dyrektorze, ale nie o to pana pytałem. Pytałem pana jako przedstawiciela rządu, co pan na to, co postanowili tu posłowie, że ma być dotacja. W związku z tym, czy ta dotacja ma iść przez wojewodę, czy przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Niech pan na to pytanie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanWyrowiński">Pan dyrektor na to pytanie odpowiedział. Już bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefLassota">Jednak chciałem obronić przedstawiciela rządu, bo uważam, że zupełnie bezpodstawnie pan poseł Józef Pilarczyk oskarża go o to, że niegodnie reprezentuje rząd. Rząd cały czas podczas pracy nad tą ustawą przedstawiał stanowisko takie, że jest przeciwny dotacjom. To nie jest dla nikogo tajemnicą. Przedstawiciel rządu udzielił pełnej odpowiedzi dla wszystkich jasnej, również odpowiadając na pana posła pytanie. Dlatego uważam, że niesłusznie pan oskarża przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomanJagieliński">Pan dyrektor nie jest przedstawicielem rządu. Jest przedstawicielem administracji państwowej. Czy ma pan upoważnienie swojego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SławomirOłtarzewski">Mam takie upoważnienie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławStec">W związku z tym, że przedstawiciel rządu twierdzi, że rząd jest przeciwny udzielaniu dotacji, to mam pytanie pomocnicze, koło ratunkowe. Czy rząd jest za tym, żeby udzielać grupom pożyczek bezzwrotnych, takich jak teraz udziela dla ZUS i kas chorych? Byłyby one płatne, jak grupy będą mieć pieniądze. Przypomnę, że oprocentowanie tych kredytów wynosi 1 proc. Czy rząd jest za tym? Jeżeli tak, to damy mu koło ratunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanWyrowiński">Mim zdaniem jest to akurat pytanie prowokacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzSumara">Z całym szacunkiem dla pana posła Stanisława Steca, ale pan wyraźnie powiedział, że są to kredyty udzielone na 1 proc., a więc nie są one bezzwrotne. A czas, w jakim określimy ich spłatę, to jest druga kwestia. Nie ma więc możliwości bezzwrotnych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzSumara">Z kolei panu posłowi Józefowi Pilarczykowi, z całym szacunkiem kolejnym, powiem, że nie można wymagać od przedstawiciela rządu, żeby ten nie zgadzając się na dotacje powiedział jak je udzielać, czy za pomocą czego je udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanWyrowiński">Proponowałbym, aby już nie kontynuować tego wątku. Czy pan przewodniczący Józef Pilarczyk ma wniosek w związku z ustępem 3, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefPilarczyk">To jest przede wszystkim kwestia zupełnie techniczna. My przyjmiemy takie rozwiązania, a potem z trybuny sejmowej przedstawiciel rządu powie - przecież głupotę wymyślili. Wymyślili, że pieniądze pójdą przez wojewodę, kiedy my uważamy, że powinny iść przez Agencję. Znowu będzie jeden jeszcze hak na to, że zrobiliśmy złą ustawę. Przedstawiciela rządu, który wie, jak mają funkcjonować finanse publiczne, pytałem cały czas, czy zdaniem rządu lepszym rozwiązaniem jest, jeżeli ta dotacja będzie udzielana przez budżet wojewody, czy przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. O to mi cały czas chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanWyrowiński">Pan dyrektor odpowiedział na to pytanie. Powiedział, że ta część sprawozdania podkomisji, to jest propozycja poselska, a nie rządowa. To jest propozycja poselska, w związku z tym przede wszystkim posłowie są odpowiedzialni za proponowane tutaj rozwiązania. Zatem państwa posłów troską powinno być to, żeby te rozwiązania były zgodne z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławStec">Proponuję zmienić brzmienie ustępu 3. Oto proponowana przeze mnie jego treść: „Dotacji udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanJagieliński">To samo chcę zaproponować co pan poseł Stanisław Stec, z tym że dodałbym wyrażenie „za pośrednictwem struktur regionalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanWyrowiński">Zgłoszony został wniosek, aby ustęp 3 brzmiał: „Dotacji udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławPawlak">Raczej powinien ten zapis brzmieć, że „Dotacji udzielają oddziały terenowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławStec">Oddziały terenowe nie mają prawa udzielania dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefLassota">Wniosek można przecież złożyć do struktur regionalnych w województwie. Nie możemy tą ustawą sankcjonować regionalnych ośrodków, bo przecież w ustawie o Agencji nie ma ich powołanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RomanJagieliński">Jak to nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefLassota">Tą ustawą sankcjonowalibyśmy to, co premier swoim rozporządzeniem powołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanWyrowiński">Regionalne ośrodki są w statucie. Ale myślę, że nie ma tutaj potrzeby definiowania, w jaki sposób ma być udzielana dotacja. Jeżeli napiszemy, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie się tym zajmowała, to będzie ona to robić w sposób najbardziej optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanJagieliński">Wycofuję swój wniosek. Proponuję głosować wniosek pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan poseł byłby uprzejmy jeszcze raz potworzyć swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławStec">Proponuję, aby ustęp 3 brzmiał „Dotacji udziela Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanWyrowiński">Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem wniosku pana posła Stanisława Steca o to, aby ustęp 3 brzmiał tak właśnie jak powiedział przed chwilą pan poseł? Za przyjęciem wniosku głosowało 16 posłów. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanWyrowiński">Czy jest sprzeciw wobec artykułu 10 w brzmieniu, które zostało tutaj przyjęte? Nie ma sprzeciwu, czyli uważam, że artykuł 10 został przyjęty. Mamy średnie tempo artykuł na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechZarzycki">Wcale dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefPilarczyk">Ale co za artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanJagieliński">Poza tym nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanWyrowiński">Już dawno nie ma, ale nikt o tym nie meldował, w związku z tym nie zauważałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławStec">Do której dzisiaj pracujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławKalemba">Proponuję, abyśmy procedowali do godziny 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. Jest już godzina 16.00 i państwo posłowie wyrażają zgodę na to, aby do tej godziny procedować, to oznacza to automatycznie, że muszę zamknąć dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKaczyński">Możemy pracować do godziny 16.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanWyrowiński">Ale stwierdzono już brak kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GabrielJanowski">Z sugestią zakończenia posiedzenia o godzinie 16.00 zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>