text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Witam na kolejnym w tej kadencji Sejmu posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Otwieram posiedzenie Komisji. Z uwagi na to, że temat jest związany z pieniędzmi, witam silną reprezentację Ministerstwa Finansów, stale współpracującego z naszą Komisją dyrektora Mirosława Marka z Ministerstwa Gospodarki oraz przedstawicieli Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, Banku Gospodarstwa Krajowego z panem prezesem zarządu Ryszardem Pazurą na czele, Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz przedstawiciela Krajowego Stowarzyszenia Funduszy Poręczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Tak liczna reprezentacja gości i uczestników naszego posiedzenia wynika z tematu dzisiejszego posiedzenia. Wszyscy posłowie Komisji otrzymali wcześniej propozycję tematu dzisiejszego posiedzenia, a są nim zasady wspierania kapitałowego istniejących i tworzonych funduszy poręczeń kredytowych poprzez dofinansowanie ze środków publicznych i ze środków pomocowych w kontekście małych i średnich przedsiębiorstw. W punkcie drugim zaś znalazły się sprawy bieżące - mamy kilka komunikatów. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę żadnych uwag. Stwierdzam w związku z powyższym, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali wcześniej materiały, które napłynęły do sekretariatu Komisji. Proszę więc, by przedstawiciele ministerstw bądź instytucji przedstawili pokrótce pisemne informacje rozszerzając je - jeśli to będzie konieczne - lub akcentując te sprawy, które - ich zdaniem - są najistotniejsze. Referować zagadnienie będą w kolejności przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, prezes zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego, prezes Krajowego Stowarzyszenia Funduszy Poręczeniowych. Koreferentem ze strony naszej Komisji będzie pan poseł Grzegorz Walendzik.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">Przekazuję głos panu dyrektorowi Zbigniewowi Boniuszko z Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DominikSmoczyk">Pan dyrektor Zbigniew Boniuszko musiał na chwilę wyjść z sali. Jestem jednak gotów, w jego zastępstwie, zaprezentować nasz materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszOset">Proponuję w związku z tym, żeby jako pierwszy wypowiedział się jednak przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekPiechota">Zmienimy w związku z powyższym zaplanowaną kolejność wystąpień. Jeśli pan dyrektor Mirosław Marek jest gotowy do przedstawienia nam materiału Ministerstwa Gospodarki, to oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławMarek">Po raz kolejny okaże się w tej sytuacji, że Ministerstwo Finansów ma ostatnie słowo. Na początku swojej prezentacji pragnę się podzielić z Komisją swoją refleksją, która jest następująca. Mam otóż niejasne wrażenie, że założona liczba wystąpień doprowadzi do powielania informacji, opinii i propozycji. Postaram się więc przedstawić problem z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki jak najbardziej zwięźle. Następni mówcy z pewnością rozwiną niektóre zarysowane przeze mnie wątki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławMarek">Głównym tematem posiedzenia jest rozważanie możliwości wspierania funduszy poręczeń kredytowych przez państwo zarówno ze środków publicznych, jak i środków pomocowych. Kilka słów na ten temat bez angażowania się w opis stanu obecnego rozwoju funduszy poręczeń kredytowych. Jest to wiedza znana już Komisji dosyć dobrze i nie widzę potrzeby jej kolejnego przybliżania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławMarek">Problem jest podzielony na dwa obszary - dofinansowanie funduszy ze środków publicznych i dofinansowanie ze środków pomocowych. Jako dofinansowanie ze środków publicznych rozumiem dofinansowanie przede wszystkim ze środków budżetu państwa. Taka była - jeśli ją dobrze odczytuję - intencja Komisji. Drugi obszar to dofinansowanie ze środków pomocowych, w tym zwłaszcza pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławMarek">Jeśli idzie o ten pierwszy obszar, czyli bezpośrednie dofinansowywanie powstawania i funkcjonujących funduszy poręczeń kredytowych ze środków budżetu państwa, to - według naszego rozeznania - w chwili obecnie nie jest to możliwe. Nie ma po prostu takiej możliwości prawnej. Według nas możliwość bezpośredniego wsparcia budżetowego kapitałów funduszy poręczeniowych pojawiłaby się dopiero po uchwaleniu przez Wysoką Izbę odpowiedniej ustawy. W tej chwili nie ma po prostu podstawy prawnej dla dokonywania tego rodzaju wydatków. Z tego też wynikają - jak się spodziewam - propozycje Ministerstwa Finansów, które zostały przedstawione w materiale pisemnym. Propozycje te zmierzają do tego, żeby pójść drogą pośrednią. Jest do rozważenia, którą pójść drogą. Nie kwestionujemy bowiem, jako resort, tego, że te fundusze, które się tak dynamicznie rozwijają, powinny być wsparte kapitałowo przez państwo. Jest jednak problem wyboru metody tego wspierania, jest problem pochodzenia środków, jest problem wyboru modelu. Czy ma to być model pośredni, czy też może model wspierania bezpośredniego? W przypadku wyboru drugiego z modeli trzeba byłoby się zastanowić nad procedurami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MirosławMarek">Jeśli zaś chodzi o wspieranie funduszy poręczeń kredytowych ze środków pomocowych, to jest to proces, który trwa. Zaczął się on z chwilą napływu tych środków do naszego kraju, trwa obecnie i ma przed sobą przyszłość, ponieważ będzie trwał napływ tych środków do Polski. Mamy przynajmniej tę nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MirosławMarek">Znakomita większość tych lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych, które w tej chwili funkcjonują, powstała dzięki tym właśnie środkom pomocowym. Bardzo niedawno został także rozstrzygnięty przetarg na kolejne dofinansowanie istniejących funduszy. Chodziło tu o trzy fundusze. Jest to projekt realizowany przez Polską Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Wiemy już także w tej chwili, że w ramach programu Phare 2000, w którym bardzo silnie pojawia się ten element regionalny, też istnieje duża możliwość dofinansowania tych funduszy. Tym programem Phare 2000 jest objętych pięć województw, z których dwa już sformułowały takie projekty dofinansowania funduszy poręczeniowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Konkretnie chodzi o województwo warmińsko-mazurskie i województwo lubelskie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MirosławMarek">Pozostałe województwa też mają jakieś pomysły na wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw, ale wybrały inne instrumenty. Nie zdecydowały się na wybór funduszy poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MirosławMarek">Jeśli państwo pozwolą, to na tym zakończyłbym wstępną część wystąpienia, obiecując, że odpowiem dokładnie na wszystkie ewentualne pytania i wyjaśnię wszelkie możliwe wątpliwości posłów w dalszej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiechota">Jest już wśród nas pan dyrektor Zbigniew Boniuszko z Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów i wobec tego oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Jest mi doprawdy bardzo przykro, że musiałem na chwilę wyjść z sali, ale właśnie zadzwonił mój szef i nie mogłem mu odmówić chwili rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekPiechota">Jeśli minister dzwonił w sprawie zasilania finansowego funduszy poręczeń kredytowych, to usprawiedliwiamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Niestety, sprawa dotyczyła węgla, panie przewodniczący. To także sprawa wielkiego kalibru. Mam jednak prośbę o usprawiedliwienie, ponieważ nie będę mógł służyć Komisji swoim głosem, ponieważ mam w tej chwili bardzo wysoką gorączkę i mówię z dużym trudem. Prawdę mówiąc, przyszedłem na to posiedzenie Komisji tylko ze względu na to, że posłowie bardzo źle odbierają moją nieobecność. Proszę zatem bardzo o umożliwienie wypowiedzenia się przez pana Dominika Smoczyka, specjalistę w departamencie, którym mam zaszczyt kierować. Pragnę też zapewnić, panie przewodniczący, że będę cały czas na sali, ale doprawdy wolałbym przynajmniej nic nie mówić, żeby zminimalizować przynajmniej niebezpieczeństwo zarażania posłów grypą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPiechota">Uznajemy, że jest to sytuacja nadzwyczajna i bardzo prosimy o nieszerzenie grypy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Jeśli można, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że pan Dominik Smoczyk zajmuje się tą problematyką w moim departamencie. Jest to jego specjalizacja w ramach tego departamentu. Nie przerzucam więc tego zaszczytnego obowiązku na osobę przypadkową. Nie ma zresztą tego zwyczaju w departamencie. Każdy pracownik zajmuje się swoimi zagadnieniami od początku do końca. Ja zaś przybyłem do Sejmu w trybie awaryjnym, ponieważ jestem chory. Jeszcze raz zapewniam, że pan Dominik Smoczyk jest osobą w pełni kompetentną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym wierzyć, że w departamencie kierowanym przez pana Zbigniewa Boniuszko nie jest on jedynym dyrektorem. Uznając wyjątkowość przedstawionej nam sytuacji oddaję głos panu Dominikowi Smoczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DominikSmoczyk">Zgodnie z tym, co napisaliśmy w informacji przesłanej do Komisji, która potwierdza zresztą opinię wyrażoną tu już przed chwilą przez przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, nie ma obecnie rozwiązań prawnych, umożliwiających dokapitalizowanie lokalnych funduszów poręczeń kredytowych ze środków budżetowych, czy też ze środków publicznych w ogóle. Dlatego też Ministerstwo Finansów uważa, że jakiekolwiek zmiany w obowiązującym stanie prawnym powinny zostać rozpoczęte od przyjęcia przez Sejm ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej. Dopiero ta ustawa pozwoli na wprowadzanie kolejnych zmian do polskiego ustawodawstwa. Uważamy też, iż Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych lub partycypacja Banku Gospodarstwa Krajowego mogłyby mieć swój udział w tej dziedzinie dopiero po przyjęciu ustawy o pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DominikSmoczyk">W największym skrócie sprawy mają się w ten właśnie sposób. Jeśliby panowie posłowie mieli jakieś dodatkowe pytania, to z ochotą na nie odpowiem. Jeśli uznają państwo jednak, że należy je kierować do dyrektora, to informuję uprzejmie, że jest obecny na sali także dyrektor Departamentu Gwarancji w Ministerstwie Finansów, pan Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekPiechota">Pora na wypowiedź przedstawiciela Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszSzewczyk">Polska Agencja Rozwoju Regionalnego zajmuje się generalnie programami rozwoju regionalnego. Znalazł się wśród wielu realizowanych programów także jeden z programów Struder, który jest funduszem poręczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to dość znaczny fundusz, ponieważ jego wysokość początkowa wynosiła blisko 7 milionów euro. To jest stosunkowo duża kwota. Zgodnie z programem z 1994 roku kwota ta została przeznaczona na wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw. W 1997 roku nastąpił faktyczny start tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DariuszSzewczyk">Konstrukcja tego funduszu została tak pomyślana, żeby był to fundusz zarządzany centralnie. Poszczególni przedsiębiorcy, którzy chcieli korzystać z tych środków, składali wnioski do instytucji zarządzającej wraz z programem wykorzystania środków. Instytucją tą był jeden z polskich banków, który został wybrany do obsługi funduszu na drodze porozumienia między polskim rządem a komisjami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszSzewczyk">Po roku funkcjonowania tego funduszu dokonaliśmy pierwszego podsumowania i stwierdziliśmy, że jest to praktycznie jedyny komponent dość znanego w sumie programu Struder oraz jednego z największych, jakie były realizowane w Polsce, który nie spełnił pokładanych w nim nadziei i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DariuszSzewczyk">Przez cały czas funkcjonowania tego funduszu, czyli przez dwanaście miesięcy, okazało się, że tylko jeden przedsiębiorca skorzystał z tej formy pomocy i uzyskał poręczenie kredytu na kwotę 7.600 euro.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DariuszSzewczyk">Przeprowadzona analiza tego niezadowalającego stanu rzeczy dowiodła, że generalnie były trzy powody. Pierwszy z nich to taki, że poręczenia nie cieszyły się trzy lata temu zbytnią popularnością wśród polskich przedsiębiorców. Wynikało to, jak się wydaje, z bardzo wielu rozmaitych uwarunkowań. Drugi powód braku popularności to wręcz bizantyjski sposób składania aplikacji i oceny wniosków. Założenia tego programu opracowano w 1992 roku i dlatego jego reguły były wyjątkowo ostre i - nazwijmy to wprost - nieprzyjazne dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DariuszSzewczyk">Uwzględniając wyniki powyższej analizy zaproponowaliśmy decentralizację tego funduszu. Po dokładnej analizie funkcjonowania funduszy poręczeniowych, które działały na terenie sześciu wybranych województw zagrożonych strukturalnym bezrobociem, a więc m.in. katowickiego, łódzkiego, olsztyńskiego, wałbrzyskiego okazało się, że stworzono je dzięki bardzo rozmaitym środkom.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DariuszSzewczyk">Analiza ta wykazała także bardzo ciekawe zjawisko. O ile bowiem w przypadku funduszy poręczeń występują pewne zahamowania po stronie przedsiębiorców, o tyle rewelacyjnym powodzeniem cieszą się fundusze pożyczkowe, które utworzono w bardzo rozmaitych formułach.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DariuszSzewczyk">W przypadku Łodzi i Katowic stało się to na mocy wojewódzkich programów restrukturyzacji powstałych w wyniku umowy między wojewodami a rządem. Część środków przeznaczono tam na utworzenie funduszy pożyczkowych. Szczegółowe analizy tych funduszy doprowadziły nas do wniosku, że one bardzo sprawnie działają. Czas wykorzystania środków funduszu pożyczkowego był przeciętnie czterokrotnie krótszy niż w jakimkolwiek funduszu poręczeniowym. Tymczasem ryzyko straty jest nieporównanie mniejsze. Przeprowadzone wśród przedsiębiorców ankiety pokazały, że bardzo interesują się oni tym instrumentem finansowym. Nie chcę przez to oczywiście umniejszać znaczenia i wartości klasycznych funduszy poręczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DariuszSzewczyk">Przedstawiliśmy zatem projekt realizacji tego zdecentralizowanego funduszu wraz ze zmianą jego formuły działania. Założyliśmy otóż, że fundusz ten jednocześnie udzielałby pożyczek na stosunkowo uprzywilejowanych warunkach czyli z oprocentowaniem na poziomie połowy oprocentowania kredytu lombardowego. Drugą możliwość stanowi udzielanie klasycznych poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DariuszSzewczyk">Powyższy projekt zyskał akceptację Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dzięki temu rozpoczęliśmy już procedurę decentralizacji środków z tego funduszu. Procedura ta została jednak wstrzymana przez Komisję Europejską. Generalnie problemem okazał się prawny status środków, jaki miałyby one po wdrożeniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DariuszSzewczyk">Oficjalnie program ten wygasł już. Mam na myśli wydatkowanie środków, co miało miejsce w 1997 roku. Powstało jednak pytanie o status prawny. W zgodzie z procedurami obowiązującymi w strukturach europejskich należy wyjaśnić tę kwestię. Chodzi między innymi o zakres odpowiedzialności i kompetencji w Komisji Europejskiej i zakres odpowiedzialności oraz kompetencji polskiego rządu. W 1992 roku, kiedy to ustalano te założenia, kwestia ta nie została jednoznacznie rozstrzygnięta. W tej chwili negocjacje mają się już ku końcowi. Mamy nadzieję, że w najbliższych dniach, może dwóch, trzech tygodniach zostanie podpisany stosowny dokument i to umożliwi zakończenie tego procesu, który został rozpoczęty przez nas prawie rok temu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DariuszSzewczyk">Założenia dotyczące kierowania środków do poszczególnych regionów wyglądają następująco. Stanowią one otóż dofinansowanie istniejących funduszy poręczeniowych lub kredytowych. Utrzymana została jednocześnie zasada współfinansowania projektów przez stronę polską. Część środków musi więc pochodzić z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DariuszSzewczyk">Druga zasada jest taka, że beneficjentami mogą być istniejące fundusze pożyczkowe, które funkcjonują na terenie sześciu województw w ich dzisiejszym kształcie. Chodzi o województwa: dolnośląskie, śląskie, łódzkie, podlaskie, warmińsko-mazurskie i podkarpackie. Oprocentowanie pożyczek zostało ustalone na poziomie połowy oprocentowania kredytu lombardowego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DariuszSzewczyk">Komisja Europejska - w osobnym piśmie - stwierdziła jednoznacznie, że powyższą koncepcję uważa za wyjątkowo efektywną, ponieważ z ich punktu widzenia klasyczne fundusze poręczeniowe charakteryzują się jednak dość ograniczonym zakresem wykorzystania. Efektywny czas pełnego wykorzystania środków postawionych do ich dyspozycji jest tam, niestety, dość długi. Mam nadzieję, że uda nam się zakończyć ten proces do końca pierwszego kwartału bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekPiechota">Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że większość informacji, jakie chciałbym przekazać Komisji, została już przekazana przez pana dyrektora Mirosława Marka z Ministerstwa Gospodarki. Niemniej chciałbym dodać kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Istniejące fundusze są zasilane środkami pochodzącymi z różnych źródeł, w tym także ze środków pomocowych. Obecnie też znajdujemy się w okresie, kiedy następuje stosunkowo intensywny dopływ kapitałów do tych funduszy. Pod koniec ubiegłego roku było to na przykład ponad 2,5 miliona złotych, które trafiły do trzech funduszy poręczeń kredytowych. Pochodziły one ze środków programu STEP IFE, którym administruje Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzDzierżanowski">W roku bieżącym z kolei, o czym wspomniał już pan dyrektor Mirosław Marek - może nawet na początku przyszłego roku - w ramach kolejnej edycji programu Phare 2000 trafią do funduszu kolejne 4 miliony złotych. Z kolei dalsze 1,2 miliona złotych przeznaczy polski budżet w ramach programu rozwoju regionalnego. Środki te trafią do dwóch spośród wymienionych funduszy poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzDzierżanowski">W odróżnieniu od tego, co przed chwilą powiedział przedstawiciel Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, pan Dariusz Szewczyk, akurat w projekcie Phare 2000 fundusze poręczeniowe były tym instrumentem finansowym, którego rozwój był bardzo popierany przez Komisję Europejską. Powiem więcej - mieliśmy nawet bardzo poważne problemy z przekonaniem Komisji, że te wojewódzkie programy operacyjne, w których mieszczą się fundusze poręczeniowe, powinny zostać przez nią zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Nasza argumentacja prowadziła do przekonania Komisji Europejskiej, że te fundusze poręczeniowe zawierają swoisty multiplikator wykorzystania środków finansowych. Są one - jako instrument finansowy - po prostu efektywniejsze od zwykłych funduszy pożyczkowych. Udało nam się i te fundusze poręczeniowe są obecnie - jak nam się wydaje - wyraźnie promowane.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Na podstawie dość pobieżnych badań przeprowadzonych wśród instytucji zajmujących się wspieraniem przedsiębiorczości mogę jednoznacznie stwierdzić, że fundusze pożyczkowe - chociaż bardziej jeszcze oczekiwane w tej chwili przez przedsiębiorców - są raczej w fazie schyłkowej. Po prostu oprocentowanie kredytów bankowych jest coraz niższe, a przynajmniej takie są nasze oczekiwania. A to jest zasadnicza konkurencja dla funduszy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Zjawisko to bezpośrednio łączy się z nadpłynnością finansową banków. Dostępność środków kredytowych w bankach staje się w ten sposób coraz większa. Segment zaś małych i średnich przedsiębiorstw jest coraz powszechniej postrzegany przez sektor bankowy jako ważny, perspektywiczny klient. Problemem staje się wobec tego raczej zabezpieczenie zaciąganego kredytu, a nie jego dostępność. To będzie - jak sądzę - najpoważniejszy problem lat najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Z tego wynikają więc dążenia do tworzenia nowych funduszy poręczeniowych w innych regionach kraju. Jest to kierunek działań, który trzeba jak najbardziej wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekPiechota">Zgodnie z przyjętą kolejnością wypowiedzi wysłuchamy teraz prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego, pana Ryszarda Pazury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardPazura">Zgodnie z tym, co napisaliśmy w naszym materiale informacyjnym, również oceniamy sytuację w sposób, jaki przedstawił przed chwilą pan Włodzimierz Dzierżanowski. Zapotrzebowanie na usługi funduszy poręczeniowych będzie rosło. Zgadzamy się w zasadzie także z uzasadnieniem tej tendencji, jakie przedstawił mój przedmówca. Co do niektórych szczegółów mamy jednak nieco inne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardPazura">Na przykład w odniesieniu do zjawiska nadpłynności finansowej banków. W tym roku zjawiska tego może w ogóle nie być albo będzie ono znacznie mniejsze niż w roku minionym. Oczywiście będzie to sytuacja sprzyjająca dla rozwoju tego instrumentu finansowego, o którym tu mówimy. Będzie mu sprzyjać także wiele innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardPazura">Obserwujemy w Banku Gospodarstwa Krajowego systematyczny wzrost zainteresowania przedsiębiorców tym instrumentem finansowym. Nie jesteśmy jednak zadowoleni z masy poręczeń, bo to jest zaledwie 500 projektów. Tyle ich aktualnie obsługujemy pośrednio przy pomocy banków, które są naszymi pośrednikami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardPazura">W relacji do infrastruktury, którą możemy przedstawić pod potrzeby tego programu, nie jest to wiele. To nie jest dobra relacja. Mamy bowiem podpisane umowy z 44 bankami sieciowymi, które mają ponad 2000 oddziałów i filii rozsianych po całej Polsce. Dochodzi do tego i nasz Bank Gospodarstwa Krajowego, który udziela poręczeń dla największych kwotowo projektów. Pytamy więc, dlaczego te oddziały banków nie promują ostro tego naszego produktu? Odpowiedź jest prosta - to nie leży w interesie tych banków. Wygodniej jest jednak nie korzystać z poręczeń zewnętrznych. Łatwiej, korzystniej i bardziej opłacalnie dla banku jest tak prowadzić klienta, żeby nie korzystał z tego instrumentu. Jakaś cząstka spodziewanego zysku umyka przecież w ten sposób do innej instytucji finansowej. Tak więc odpowiedź na zadane przed chwilą pytanie jest bardzo prosta. Niemniej jednak niektóre banki są zainteresowane rozwojem tej współpracy i próbują aktywnie wykorzystywać ten instrument. Dzięki temu może bowiem w krótkim czasie znacznie wzrosnąć liczba klientów tego banku i liczba klientów tego funduszu poręczeń. Stanie się tak między innymi dzięki dynamicznemu wzrostowi liczby wniosków kredytowych na rozmaite przedsięwzięcia termomodernizacyjne. Sejm przyjął niedawno stosowne rozstrzygnięcia w tej sprawie. Pierwsze premie już są wypłacane. Dotyczy to zwłaszcza osób fizycznych. W przyszłości jednak spodziewamy się większego zainteresowania ze strony spółek przedsiębiorstw i samorządów. Wydaje mi się, że w tej sferze instrument ten będzie miał powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardPazura">W wielu przypadkach bowiem banki mogą mieć kłopoty z uzyskaniem odpowiedniego, to znaczy satysfakcjonującego zabezpieczenia kredytów. Z tego względu chętniej będą sięgały także i po ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardPazura">Wydaje mi się także, iż w tym roku wzrośnie liczba klientów. Nie potrafię jednak w tej chwili powiedzieć, jak duży to będzie wzrost. Myślę przede wszystkim o studentach. Stanie się tak dlatego, że wspólnie z ministrami edukacji i finansów doszliśmy do przekonania, że poręczeń będziemy także udzielać na kredyty studenckie. Szczególnie dla tych osób, które nie potrafią, nie mogą przedstawić stosownego zabezpieczenia. Tych poręczeń będziemy udzielać także za pośrednictwem banków sieciowych. Znane są formuły tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardPazura">Chciałbym jednak wskazać na jedną rzecz. Jest to - o dziwo - nienaturalnie bezpieczny instrument finansowy. Nasze doświadczenia są zaskakujące - występuje tu zaledwie dwu procentowa zapadalność kredytów. W przypadku poręczeń i gwarancji to jest wielka rzadkość. Takie niewielkie poręczenia powinny się przecież charakteryzować większą zapadalnością. Tymczasem jest ona znikoma.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RyszardPazura">Przyczyną takiego stanu rzeczy może być jednak to, że banki nazbyt surowo oceniają przedstawiane im projekty. Nie chciałbym ich jednak namawiać do rozluźniania procedur. To jest tylko nasza ocena tej niezwykłej sytuacji. Chciałbym też powiedzieć, że - na ile się orientujemy - pojawiły się pomysły dokonania zmian w ustawie o poręczeniach i gwarancjach skarbu państwa. Z inicjatywy Ministerstwa Finansów przedstawiliśmy nasz punkt widzenia na tę kwestię. Zreferowaliśmy nasze widzenie tego problemu w punkcie 4 naszej informacji. Przy tej okazji pragnę wskazać, że z uwagi na niedoskonałość istniejących przepisów nie jest należycie wykorzystywany Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardPazura">Po pierwsze powinniśmy otrzymać możliwość poręczenia każdego kredytu dla małego i średniego przedsiębiorcy. Nie ma przecież znaczenia, czy jest to inwestycja bezpośrednia, czy to jest inwestycja polegająca na zakupie akcji spółki giełdowej. To naprawdę nie jest tak, że przedsiębiorczość polega wyłącznie na produkowaniu czegoś materialnego. Przedsiębiorczość to przecież jest zdolność do pomnażania swoich dochodów, oczywiście w sposób jak najbardziej legalny.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RyszardPazura">Uważamy, że zasadniczo nie powinno tu być żadnych ograniczeń w odniesieniu do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Zakres przedmiotowy ustawy powinien być więc zasadniczo poszerzony. To jest bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardPazura">Kolejna sprawa to problem wolnych środków pozostających w dyspozycji banku. Mam nadzieję, że państwo są przekonani co do naszego ostrożnego działania. W taki sposób postępujemy. Mamy też doświadczenie w inwestowaniu wolnych środków na rynku finansowym. Jak na taki mały bank inwestujemy potężne kwoty. W związku z tym uważamy, że powinniśmy mieć prawo do inwestowania wolnych środków. Nie rozumiemy ograniczeń w inwestowaniu wolnych środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, którego jesteśmy administratorem. Możemy policzyć i wykazać, że finanse publiczne nie tyle ponoszą straty, ile nie odnoszą korzyści z powodu braku możliwości inwestowania wolnych środków. Uważamy, że powinniśmy mieć możliwość inwestowania w pewne papiery wartościowe. Wydaje nam się, że w określonych sytuacjach powinniśmy mieć także możliwość - w ograniczonym zakresie - inwestowania w akcje.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardPazura">Normalnie przecież każdy bank prowadzi taką spekulacyjną działalność. Nie widzimy powodów, dla których nie mielibyśmy tego robić. Oczywiście w dobrym znaczeniu tego słowa. Czemu nie możemy pomnażać tego kapitału? Przy okazji tego posiedzenia formułujemy taką prośbę do rządu i Komisji, aby nam pomogła.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardPazura">Nasza trzecia prośba dotyczy roli Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank, którym kieruję, mógłby odegrać znaczącą rolę w budowaniu sieci instytucji poręczycielsko-pożyczkowych. To jest ważny proces. Ale musi się on odbywać na zasadach handlowych. Sam BGK ma oczywiście możliwość kapitałowego wchodzenia do spółek, ale ma zbyt mały kapitał własny. To nie jest bank dokapitalizowany.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardPazura">Z zysku nie możemy się poważnie dokapitalizować, ponieważ możemy na ten cel przeznaczyć tylko cząstkę zysku z tak zwanej działalności własnej. Przyjmując do realizacji nowe zdania zlecane przez państwo inwestujemy nie państwowe środki, lecz własne. Jak mówią pracownicy Banku, pan prezes nie ma na premie, ale ma na realizację celów państwa. Dla pracowników nie ma, ale na zakup komputera są. Bo trzeba zrealizować zadanie państwowe.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardPazura">Ta droga jest oczywiście związana z kapitalizacją Banku. To nie są przecież szybko rentujące inwestycje. Są różne uwarunkowania. Powinniśmy jednak mieć prawo do prowadzenia inwestycji. Nie wymaga to - jak nam się wydaje - głębszej zmiany przepisów. Wymaga to jednak wyraźnej dyspozycji, że możemy inwestować dochody, jakie wypracowuje BGK zarządzając tym Funduszem, inwestując jego środki.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RyszardPazura">Ten dochód wracałby oczywiście na realizację statutowych celów funduszu, byłby więc źródłem jego dodatkowego zasilania. Można byłoby przecież zasilać fundusz środkami zdobywanymi na rynku finansowym w wyniku inwestowania w różne instrumenty finansowe. To byłoby korzystne zarówno dla tej sprawy, jak i dla samego Banku. Byłby bowiem możliwy jednoczesny przypływ naszych doświadczeń. Wydaje nam się oczywiście, że mamy dobrze wykształconą kadrę. Mamy także jakąś wykształconą technologię. Moglibyśmy też robić coś jeszcze, ale boję się o tym mówić. Chociaż mimo wszystko spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#RyszardPazura">Wydaje nam się, że te środki pomocowe mogłyby być jeszcze lepiej spożytkowane. Przecież wszystkie instytucje obsługujące środki pomocowe dla małych i średnich przedsiębiorstw muszą korzystać z usług różnych banków. My mamy chyba już dobre doświadczenie w tej dziedzinie, które płynie z inwestowania tych pieniędzy. Moglibyśmy zatem prowadzić bankową obsługę tych instytucji pożyczkowych. Moglibyśmy być dla nich dobrym inwestorem tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Na gorąco wymieniamy opinie w gronie prezydium Komisji. Wydaje się, że powinniśmy zakończyć nasze posiedzenie powołaniem podkomisji do spraw, o których do tej pory mówiliśmy. Podkomisja zajęłaby się opracowaniem założeń do ustawy. To jest też poniekąd apel do posłów Komisji, aby zastanowili się już teraz nad składem takiej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekPiechota">Ostatnim z referentów jest prezes Krajowego Stowarzyszenia Funduszy Poręczeniowych. Oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofMargol">Mam zaszczyt reprezentować kilkanaście lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych i pożyczkowych, które w chwili obecnej działają w Polsce. Przypomnę, że zaczęły one działać w roku 1994. Jako pierwsze pojawiły się fundusze utworzone ze środków finansowych otrzymanych w ramach programu Phare dotyczącego inicjatyw lokalnych. I tak fundusze takie postały w Działdowie, Nidzicy, Starachowicach, Ustrzykach, Zelowie, Biłgoraju, Kutnie i Wicku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofMargol">Później pojawiły się dwa fundusze o zasięgu regionalnym w Lubinie i Białymstoku. Były to wszystko fundusze, które niejako przecierały szlak i procedury udzielania poręczeń. Na koniec ubiegłego roku było już 17 takich funduszy. W ostatnim czasie przybyły fundusze z innym kapitałem. Nie pojawiły się kapitały pomocowe, a mimo to w powstawanie tych funduszy zaangażowały się w ostatnich dwóch latach samorządy terytorialne. W niektórych regionach zostały one wsparte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Szczególnie dotyczy to terenów po byłych PGR.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofMargol">W tej chwili przygotowywane są trzy kolejne fundusze. Powstaną one dzięki współpracy Stowarzyszenia z Departamentem Rzemiosła. Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Gospodarki. Pomocy doradczej udzielił nam w tych trzech rejonach (Myszyńca, Namysłowa i Olsztynka) także ten właśnie departament. Także samorządy zadeklarowały udział kapitałowy w tych przedsięwzięciach. Zostali już przeszkoleni ludzie, zostały opracowane odpowiednie procedury.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofMargol">Jest pytanie, czy to jest instrument potrzebny? Jest też pytanie, czy jest to instrument efektywny? Pan prezes Ryszard Pazura powiedział o dwóch procentach zapadalności, co - na poziomie Banku Gospodarstwa Krajowego - jest wynikiem znakomitym. Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że jest on jeszcze lepszy na poziomie lokalnym i regionalnym. Wynika to - jak nam się wydaje - z bezpośredniej bliskości klienta. W naszym przypadku wynik kształtuje się na poziomie 0,79 procenta strat na działalności poręczeniowej. Czy to są instytucje potrzebne? Nie będę się wypowiadał na temat funduszy pożyczkowych, które także są postrzegane przez przedsiębiorców jako potrzebny instrument. Istnieje jednak ogromne zainteresowanie i zapotrzebowanie na usługi w zakresie poręczeń. Interesują się nimi zarówno przedsiębiorcy, jak i samorządy lokalne. To zainteresowanie jest jednocześnie naciskiem na powstawanie dalszych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofMargol">1 grudnia ubiegłego roku zorganizowaliśmy - wraz z przywołanym przed chwilą departamentem - konferencje na temat poręczeń. Po tej konferencji odezwały się zupełnie nowe regiony, nowi ludzie, nowe samorządy małych miast, którzy są zainteresowani tworzeniem takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofMargol">W tej chwili przymierza się do utworzenia takiego funduszu kilkanaście nowych ośrodków takich jak miasto Iława, Olsztynek, Ostróda i Myszyniec. Także na Śląsku rozwijają się takie inicjatywy - na przykład w Knurowie. Znamy też takie inicjatywy z południa Polski - z Tarnowa i Suchej Beskidzkiej. Coś dzieje się także w Poznaniu i Szczecinie. Pojawiają się także coraz to nowe i bardzo ciekawe pomysły na pozyskiwanie kapitałów dla takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofMargol">Zarówno członkowie stowarzyszenia, jak i ja osobiście bardzo często bierzemy udział w różnego rodzaju spotkaniach i konferencjach na temat rozwoju sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Jest stałe pytanie, które powtarza się przy tego rodzaju okazjach - czy istnieją i jakie są możliwości dokapitalizowania tych funduszy. Nikt już nie mówi podczas tych konferencji, że chce pieniędzy. Samorządy mówią już tylko o ich dokapitalizowaniu, o środkach, które wspomogą lokalne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KrzysztofMargol">Praktycznie obok takich instytucji jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa istnieją tylko źródła w postaci funduszy pomocowych. Są też fundusze lokalne, jak te w Radomiu, Dzieżgoniu i Działdowie, które dofinansowała Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. One otrzymały środki właśnie ze wspomnianego tu już programu STEP IFE. Wiążemy także duże nadzieje ze środkami pomocowymi pochodzącymi z programu Phare 2000.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofMargol">Bez tego rodzaju wsparcia nie ma możliwości na tworzenie takich lokalnych funduszy poręczeniowych. Pojawiają się natomiast możliwości pozyskiwania kapitału z lokalnych banków. I w związku z tym chciałbym powiedzieć, że w tej chwili znajdują się w realizacji dwa fundusze. Jest całkiem prawdopodobne, że powstaną one właśnie z udziałem kapitałów bankowych. Chodzi o Poznań, gdzie gmina wraz z PKO BP pragną utworzyć taki fundusz. Drugi zaś to fundusz na Warmii i Mazurach, który powstanie zapewne z udziałem środków pochodzących z programu Agrolinia 2000. Będzie to fundusz poręczeniowy także z udziałem kapitału banków spółdzielczych. To one przede wszystkim chcą powołać swój fundusz poręczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KrzysztofMargol">W tej chwili badane są możliwości finansowe i prawne. Są bowiem pewne wątpliwości prawne, czy będzie to możliwe. Jest to w każdym razie inicjatywa poszukiwania płaszczyzn współpracy banków z przedsiębiorcami i samorządem terytorialnym. Wszystkie strony zgodnie dążą do tego celu. Na uwagę zasługuje zwłaszcza to, że współdziałają tu samorządy terytorialne wraz ze środowiskiem małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#KrzysztofMargol">Kiedy program Phare 2000 będzie już faktem i środki będą realnie osiągalne, to wówczas region Warmii i Mazur będzie jednym z najlepiej wyposażonym w tego rodzaju fundusze poręczeniowe. Praktycznie cały region będzie objęty działaniem różnych funduszy lokalnych. Będzie ich tam kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#KrzysztofMargol">Nasze Stowarzyszenie organizuje co jakiś czas spotkania informacyjne na ten temat i seminaria. W tym roku będziemy takie spotkania organizowali po kolei w każdym regionie kraju. Myślę, że do współpracy włączy się także Bank Gospodarstwa Krajowego, ponieważ jest to - jak nam się wydaje - nasz naturalny partner. I jest to naturalna droga rozwoju nie tyle samych funduszy, ile całego systemu poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#KrzysztofMargol">Tam, gdzie istnieją już fundusze lokalne i kształtuje się sieć funduszy lokalnych, poprawi się także efektywność wykorzystywania poręczeń i stopniowe ich wykorzystywanie do zaciągania coraz większych kredytów udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Czy te fundusze są potrzebne? Odpowiedź jest zdecydowanie twierdząca. Nidzica jest przecież małym miasteczkiem na Warmii i Mazurach. Kilka lat temu, w roku 1990, panowało tam największe bezrobocie. Sięgało ono już prawie 40 procent populacji. Jest to, jak wiadomo, region, w którym dominowały państwowe gospodarstwa rolne. Bardzo wiele wsi żyło tam wyłącznie dzięki PGR. Rolników indywidualnych można było w gminie policzyć na palcach jednej ręki. Po prostu najgorsza sytuacja społeczna i gospodarcza, jaką sobie tylko można było wyobrazić. Dziś ta sama Nidzica ma zupełnie inny obraz gospodarki. W mieście, gdzie nie było żadnych praktycznie prywatnych firm oprócz sklepów warzywniczych, funkcjonuje tylko jedna firma państwowa. Obok niej istnieje jednak bardzo wiele nowych prywatnych przedsiębiorstw. I w regionie o największym bezrobociu to miasto wyróżnia się tym, że bezrobocie ma poniżej średniej regionalnej. To była kiedyś biedna gmina. Dziś struktura gospodarki tej gminy uległa radykalnej zmianie. Nie chcę powiedzieć, że stało się tak dzięki działającemu tam funduszowi poręczeń. Ma on jednak z pewnością swój udział w tworzeniu nowych firm i klimatu przedsiębiorczości w tej gminie. W tym małym mieście, w tej małej biednej gminie udzieliliśmy ponad 100 poręczeń, powstało dzięki nim ponad 50 nowych firm, gdzie powstało wiele nowych miejsc pracy. I to jest ta wartość.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#KrzysztofMargol">Dla nas są to duże firmy, bo niejednokrotnie zatrudniają do 100 pracowników. I one dają sobie doskonale radę na coraz trudniejszym rynku. Kilkanaście z nich eksportuje swoje wyroby. W sumie jest w nich około 600 miejsc pracy. Trudno więc na tym przykładzie przecenić rolę lokalnych funduszy poręczeniowych. Zdaję sobie sprawę - podobnie jak i cały zarząd naszego Stowarzyszenia oraz wszyscy zaangażowani w działalność tych funduszy - z tego, że niełatwo będzie znaleźć możliwości dalszego dofinansowywania tych funduszy z budżetu państwa. Wydaje mi się jednak, iż te działania, które zostały uruchomione w ubiegłym roku wraz z Departamentem Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Gospodarki przyniosą oczekiwane rezultaty. Mam na myśli szkolenia, usługi doradcze, pokazywanie dobrych przykładów tych samorządów, które zaangażowały się w taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#KrzysztofMargol">Zdecydowanie jednak upatrujemy dalszej szansy na rozwój funduszy w programie Phare 2000. Szkoda, że tak się stało, że województwa lubelskie oraz warmińsko-mazurskie zgłosiły te programy. Nasze Stowarzyszenia dwa razy w roku wysyła do wszystkich marszałków województw, do wszystkich wojewodów i do wielu instytucji raporty z naszej działalności. Również tą drogą staramy się upowszechniać wiedzę o funkcjonowaniu funduszy i o założeniach ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#KrzysztofMargol">Pokazujemy także ich efektywność jako sprawnie funkcjonującego instrumentu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę zarazem, że wzmocnienie naszych działań promocyjnych może wywołać pojawianie się kolejnych inicjatyw w tej mierze. Nie ma zresztą jednego modelu takich funduszy. Mam na myśli oczywiście modele kapitałowe. Najprawdopodobniej dalszy ich rozwój będzie uwarunkowany jednak udziałem w nich środków samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPiechota">Zakończyliśmy w ten sposób prezentację tematu przez naszych gości. Przyszła więc pora na wystąpienie naszego koreferenta. Udzielam głosu panu posłowi Grzegorzowi Walendzikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzWalendzik">Na początek chciałbym przypomnieć może temat naszego dzisiejszego posiedzenia - zasady wspierania kapitałowego istniejących i tworzonych funduszy poręczeń kredytowych poprzez dofinansowanie ze środków publicznych i ze środków pomocowych w kontekście małych i średnich przedsiębiorstw. Oczywiście możemy urządzić tu sobie także burzę mózgów na temat możliwych źródeł finansowania powstawania funduszy poręczeniowych. Ale chyba nie o to dziś chodzi. Mamy konkretny temat i wynika z dokumentów, które przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, panie pośle, że panu przerywam. W związku z tym jednak, że cały czas słyszę sygnały telefonów komórkowych, chciałbym przypomnieć zarządzenie marszałka Sejmu. Ono wciąż obowiązuje i dotyczy zakazu używania telefonów komórkowych podczas posiedzeń komisji sejmowych. Dla tych, którzy nie potrafią wyłączyć telefonów, zorganizujemy chyba jakieś specjalne szkolenie. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzWalendzik">A więc raz jeszcze. Wydaje mi się, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji są zasady wspierania kapitałowego istniejących i tworzonych funduszy poręczeń kredytowych poprzez dofinansowanie ze środków publicznych oraz środków pomocowych w kontekście wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. I myślę, że powinniśmy się skoncentrować na tej części zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzWalendzik">Jako Sejm, jako posłowie dokonujemy w ten sposób swoistej kontroli i monitorowania realizacji pewnych dokumentów rządowych. W tym celu biorę do ręki dokument zatytułowany „Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”. Mam nadzieję, że wszyscy obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele rządu znają ten dokument. Został on przyjęty przez Radę Ministrów 11 maja 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzWalendzik">Ten dokument - jak mi się wydaje - jest właśnie w fazie realizacji. Do końca jego realizacji są już niespełna dwa lata. Mam w tym dokumencie wiele zaznaczonych fragmentów dotyczących instrumentów finansowych, jakimi będą się posługiwać instytucje rządowe. Chciałbym się jednak skoncentrować tylko na kilku wybranych, zanim przejdę do oceny dokumentów przedstawionych nam na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzWalendzik">Oto w dokumencie, który wspomniałem przed chwilą, znajduje się rozdział poświęcony sposobowi realizacji polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw w odniesieniu do różnych wybranych celów. I tak trzecim celem jest wspieranie instrumentów finansowych. Jeśli zajrzymy dalej, to przeczytamy, że są to działania związane z ułatwianiem dostępu do możliwych zewnętrznych źródeł finansowania. Dalej wymienione są poszczególne zadania do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzWalendzik">Wśród nich znajduje się rozbudowa systemu poręczeń kredytowych. Podano nawet sposób realizacji tego zadania, cytuję: „Dokapitalizowanie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w Banku Gospodarstwa Krajowego. Odpowiedzialny - minister finansów. Termin realizacji — 1999–2002”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GrzegorzWalendzik">Następne zadanie nosi numer 3.2.1.2 — „Wsparcie kapitałowe istniejących i powstających lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych poprzez dofinansowanie ich ze środków publicznych i ze środków pomocowych. Odpowiedzialny - minister finansów, minister pracy i polityki socjalnej oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Termin realizacji — 1999–2002”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GrzegorzWalendzik">W spisie mamy nawet konkretne daty i liczby. W tabelce je podano. Jeszcze raz wyrażam przekonanie, że wszyscy znają ten dokument, co pozwala mi na powstrzymanie się od czytania jego obszernych fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#GrzegorzWalendzik">Z przedstawionych nam dokumentów wynika natomiast, że są powody do niepokoju. I tak Ministerstwo Finansów raczy nas kartką papieru, którą doprawdy trudno uznać za ustosunkowanie się do tematu i treści dokumentu rządowego. Na tejże kartce papieru mówi się, że sprawa może być oczywiście rozważona (tak jakby nie było „Kierunków działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”, które zobowiązują poszczególne ministerstwa do określonych działań w tej sprawie), ale dopiero po uchwaleniu przez Sejm ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej. Nawiasem mówiąc, projekt tej ustawy wyszedł już z podkomisji i zaraz będzie rozpatrywany przez Komisję. Minie miesiąc i ustawa będzie gotowa. I mam pytanie, co będziemy robić, kiedy ta ustawa stanie się ciałem. Będziemy czekać rok na realizację dalszych kroków przewidzianych w dokumencie rządowym?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#GrzegorzWalendzik">Dochodzi tu zresztą do pewnej kontrowersji polegającej między innymi na tym, że Ministerstwo Finansów powołuje się na brak ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej, podczas gdy Ministerstwo Gospodarki powołuje się w swoim materiale na konieczność zmiany ustawy o finansach publicznych. To dopiero - zdaniem Ministerstwa Gospodarki - umożliwi jakiekolwiek działania w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#GrzegorzWalendzik">Muszę zresztą powiedzieć, że przedstawione nam propozycje Ministerstwa Gospodarki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, ale - tak mnie się wydaje - jako Komisja zainteresowana rozwojem małych i średnich przedsiębiorstw, oczekiwalibyśmy jednak większego zaangażowania w realizację programu. Oczekiwalibyśmy większego realizmu i oparcia się także na trwających pracach legislacyjnych w Sejmie. Oczywiście, że dokapitalizowanie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w Banku Gospodarstwa Krajowego jest niezbędne. Uwzględniając bowiem przyspieszenie działalności tego Funduszu jego dokapitalizowanie jest jak najbardziej celowe. Jeśli dodamy do tego plany Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, otrzymamy pełniejszy obraz. O tych planach powiem zresztą za chwilę słów kilka.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#GrzegorzWalendzik">Działania polegające na dofinansowaniu funduszy w części przedstawionej przez Ministerstwo Gospodarki - oprócz wskazania trzech przypadków wsparcia kwotą (jeśli dobrze pamiętam) 2,5 miliona złotych - trudno jednak uznać za realizację programu określonego w dokumencie rządowym. Przecież właśnie na tym dokumencie opieramy nasze nadzieje na wzrost liczby małych i średnich przedsiębiorstw, na ich umocnienie i wzrost liczby nowych miejsc pracy. Po prostu chcemy, żeby ten dokument został zrealizowany, żeby te słowa wypełnione zostały treścią. Co się zaś odnosi do Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, to wydaje mi się, że należy przemyśleć zasady wspierania tych lokalnych funduszy. Szukałem w materiałach proponowanych zasad tego wspierania, chciałem się bowiem do tego ustosunkować. To mnie zainteresowało i nie będę już nawet tego rozwijał i mówił o efektywności poszczególnych propozycji. Wydaje mi się natomiast, że jest bardzo interesująca propozycja, która jest skierowana do Ministerstwa Finansów. Nie ma jednak na nią żadnej odpowiedzi ze strony tego ministerstwa. W skrócie powiem, że jest to propozycja złożona przez Bank Gospodarstwa Krajowego złożona w sierpniu 1999 roku, która polega na zmianach w obszarze działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#GrzegorzWalendzik">W punkcie czwartym zapisano propozycję, by Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych brał udział w stymulowaniu rozwoju krajowego systemu poręczeń kredytowych. Byłoby to więc realizacja tego zadania, o którym mówiłem wcześniej - dofinansowanie funduszy ze środków publicznych. W Banku Gospodarstwa Krajowego znajdują się chyba jedyne wolne środki, którymi dałoby się wesprzeć lokalne fundusze poręczeniowe. Wydaje mi się, że należałoby pilnie podjąć zdecydowane działania zmierzające w tym kierunku. Może należałoby zaproponować jakieś zmiany w kilku co najmniej ustawach? Mówimy tu przecież także o zmianie pewnych zasad wynikających z prawa bankowego, ustawy o gwarancjach i poręczeniach itd. Czas tak szybko płynie, że podawanie dziś w jakichś mglistych zarysach działania jest nie na miejscu. Uważam osobiście, że należy w związku z tym wyrazić pewne zaniepokojenie tą sytuacją. Mam też nadzieję, iż koledzy posłowie podzielają ten mój pogląd. Opóźnianie realizacji wspierania sektora małych i średnich przedsiębiorstw staje się faktem.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#GrzegorzWalendzik">Ten sektor jest już skategoryzowany w ustawie Prawo działalności gospodarczej, istnieją wszelkie podstawy prawne do jego wspierania. Nie ma tylko zasad udzielania tego wsparcia i okazuje się, że to nie jest drobiazg. Nie wspiera się też instrumentów, które są przecież pozytywnie zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#GrzegorzWalendzik">Pamiętamy przecież naszą wcześniejszą - sprzed kilkunastu miesięcy - dyskusję na temat funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego. I tu nie widać jakiejkolwiek poprawy. Pan prezes Ryszard Pazura powiedział nam dzisiaj o pewnym interesie Banku i co - jego zdaniem - utrudnia jego rozwinięcie. Lekarstwem jest - jak się wydaje - wejście BGK do lokalnych funduszy. Są one bardzo efektywnym instrumentem, a BGK nie traciłby kontroli nad środkami publicznymi. Być może obligowałoby to wszystkich potencjalnych partnerów Banku do zrównoważonego udziału kapitałowego we wspólnych przedsięwzięciach. Jest to chyba jedyna na dziś droga wykorzystania środków publicznych. Drugą możliwością jest oczywiście możliwość zwiększenia środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych poprzez odpowiednie ich inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#GrzegorzWalendzik">I jeszcze jedna sprawa, która podczas lektury dokumentów zbulwersowała mnie nieco. Chodzi o sprawozdanie Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, dotyczące tematu dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji. Nie chciałbym może cytować zbyt wiele, ale niemal każda z części tego sprawozdania budzi mój zdecydowany sprzeciw, ponieważ różni się diametralnie od ocen poczynionych przez Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#GrzegorzWalendzik">Muszę w tym miejscu zaznaczyć, że w Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego - może zresztą zostanie to sprostowane przez jej przedstawiciela - od roku 1995 został utworzony fundusz poręczeń kredytowych, który formalnie wystartował w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#GrzegorzWalendzik">Kapitał tego funduszu wynosił 7 milionów euro. Środki użyte do utworzenia tego funduszu pochodziły z programów pomocowych. Wykorzystano zaledwie 7 tysięcy. Aż wierzyć się nie chce, że to było możliwe. To nie do wiary, że można było działać z taką ogromną inercją. I to wobec braku środków publicznych. A tymczasem pan prezes Krzysztof Margol przedstawił nam dzisiaj, jak szuka się tych środków w gminach, w funduszach pomocowych, w organizacjach pozarządowych, w organizacjach przedsiębiorców. Celem jest znalezienie środków, które pomogą dokapitalizować istniejące lub powstające fundusze poręczeniowe. One zaś miałyby wychodzić naprzeciw wspierania tej części gospodarki, która nas najbardziej interesuje - małych i średnich przedsiębiorstw. To jest przecież dźwignia wzrostu gospodarczego Polski. One wymagają dofinansowania, one potrzebują wsparcia finansowego itd.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#GrzegorzWalendzik">Zweryfikowane oceny dokonane przez Polską Agencję Rozwoju Regionalnego świadczą o tym, że — cytuję: „Począwszy od 1990 roku poręczenia cieszą się ograniczonym popytem wśród polskich przedsiębiorców”. Wynika to bezpośrednio z kosztów poręczeń, pośrednictwa banków i tak dalej. Zły okazuje się zdecentralizowany system.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#GrzegorzWalendzik">Generalnie widać z tego, iż Polska Agencja Rozwoju Regionalnego (PARR) — decyzja już chyba zapadła — chce się tego kłopotu pozbyć. Rzecz dotyczy początkowej kwoty 7 milionów euro. Teraz mówi się o 28 milionach złotych. Jeśli dobrze zrozumiałem, to zapadła decyzja zmiany przeznaczenia funduszu, który miał być przeznaczony na fundusz poręczeniowy. W zamian ma powstać fundusz pożyczkowy. Nie ma jakoby zainteresowania poręczeniami w tych sześciu regionach, gdzie operuje PARR. Mnie ta argumentacja nie przekonuje. Wszystkie dane świadczą o tym, że to nie jest do końca prawda. Tym bardziej, że inne są doświadczenia światowe. Nawet w programie rządu, na który tak często się tu powołuję, nie ma ani słowa o funduszach pożyczkowych. Wynika to — jak sądzę — z jakichś powodów. Myślę, że to jest świadome pominięcie, które bierze się właśnie z doświadczeń światowych. Jeszcze raz zacytuję fragment części wstępnej materiału, ale przygotowanego przez Polską Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw: „Poręczenia kredytowe są jednym z najpopularniejszych instrumentów finansowych, stosowanych w celu wspierania rozwoju sektora małych i średnich przedsiębiorstw”.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#GrzegorzWalendzik">Chciałbym też krótko powiedzieć, dlaczego tak jest. Te środki nie są przeznaczone na przejedzenie. One są w stałym obrocie, a poprzez zastosowanie multiplikatora wzrasta objętość możliwych kredytów, jakie mogą być wówczas udzielane małym i średnim przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#GrzegorzWalendzik">Wysłuchałem tu kilku uwag dotyczących programu Phare 2000. Oto do dwóch regionów mają zostać skierowane środki z tego programu. Do regionu warmińsko-mazurskiego i do lubelskiego. Ma się tak stać dlatego, że władze wojewódzkie opracowały tam programy związane z poręczeniami funduszy poręczeniowych. Pozostałe regiony nie przygotowały - jak dotąd - takich programów i mamy prawo sądzić w związku z tym, że idą one w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#GrzegorzWalendzik">Chociaż trzeba jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że generalnie najefektywniejszym instrumentem wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw są poręczenia kredytowe i to właśnie z uwagi na istnienie tego multiplikatora. On rozwija się na całym świecie i zwiększa obrót gotówkowy, możliwość uzyskania finansowego wsparcia. Nie wiem doprawdy, kto akceptuje tę decyzję Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego o decentralizacji środków i przekazania ich do tych regonów. Dzieje się tak przecież wbrew głównym założeniom i intencjom programu rządowego o wspieraniu małych i średnich przedsiębiorstw. Nie wiem też, jak powinna się do tego odnieść nasza Komisja. Mnie osobiście ta decyzja wydaje się mocno wątpliwa. Poddaję to ocenie panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#GrzegorzWalendzik">Konkludując chciałbym wyrazić przekonanie, że moja wypowiedź nie mogła być inna niż tak bardzo krytyczna. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Myślę jednak, że jest naszym zadaniem, a szczególnie naszej Komisji, pierwszej w historii polskiego Sejmu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, dbałość o tworzenie odpowiedniej infrastruktury finansowej dla tego właśnie sektora przedsiębiorstw. To przecież bezpośrednio przyczynia się także do rozwoju gmin, powiatów i całych regionów.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#GrzegorzWalendzik">Dlatego też należy stwierdzić poważne zapóźnienia i brak działań projektowych w zakresie ustaw i aktów niższego rzędu, które dotyczyłyby zasad udzielania wsparcia kapitałowego funduszom poręczeń kredytowych ze środków publicznych i pomocowych. To wymaga dyskusji i zastanowienia, ponieważ dotyczy rozwoju naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję za wygłoszenie koreferatu i jednocześnie otwieram dyskusję. Są już nawet pierwsze zgłoszenia do dyskusji ze strony panów posłów Kazimierza Poznańskiego i Władysława Skrzypka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekPiechota">Przedstawiony nam obraz sytuacji jest - oględnie mówiąc - bardzo nieciekawy. Moje wrażenie jest takie, że w obszarze poręczeń kredytowych brakuje jednego gospodarza środków. Z jednej strony sami pracujący w lokalnych funduszach, głosem prezesa zarządu Krajowego Stowarzyszenia Funduszy Poręczeniowych, mówią o zainteresowaniu tą formą wspierania przedsiębiorczości i o jej rozwoju, o poszukiwaniach kapitałów i o ich braku. Notabene słyszeliśmy już o tym w chwili, gdy dokonywaliśmy na posiedzeniu Komisji oceny funkcjonowania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Tymczasem z drugiej strony dowiadujemy się o wolnych środkach, które leżą w Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego i dowiadujemy się o znikomym zainteresowaniu poręczeniami kredytowymi. To rodzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekPiechota">Dodatkowym elementem jest tu fakt podawania nam przez gospodarza największego funduszu poręczeniowego postulatów - jak sądzę ze wszech miar słusznych - stworzenia mu możliwości partycypowania w rozwoju funduszy lokalnych. Tymczasem odpowiedzialny za realizację programu rządowego - bo nie rozmawiamy przecież o realizacji pobożnych życzeń, lecz rozmawiamy o realizacji programu rządowego, co chciałbym uprzejmie przekazać obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu i instytucji rządowych - nie robi wiele, żeby ten program zaczął przynosić efekty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekPiechota">Chciałbym tu bardzo podziękować panu posłowi Grzegorzowi Walendzikowi, że zwrócił na to wszystko uwagę w swoim dobrze przygotowanym koreferacie. Gospodarze programu, czyli Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki uważają - tak wynika z ich informacji - że jest dobrze. Z dużym niepokojem patrzę w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekPiechota">Bank Gospodarstwa Krajowego wystąpił ze swoimi propozycjami do ministra finansów w sierpniu 1999 roku. Były to propozycje fundamentalne dla rozwoju tego systemu. W materiale informacyjnym, jaki otrzymaliśmy z BGK, opisane są cztery postulaty. Przedstawił je zresztą pan prezes Ryszard Pazura w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JacekPiechota">W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo minęło już pięć miesięcy, o stanowisko ministra finansów wobec tych zasadniczych propozycji Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JacekPiechota">Co do przyszłych rozwiązań ustawowych i przyspieszenia prac nad nowelizacją pewnych przepisów, możemy się w Komisji zastanowić. Także nad własną inicjatywą w tym zakresie. Trudno jednak uznać za wystarczające stanowisko kwitujące sprawę dostrzeganiem potrzeby jakiejś nowelizacji ustawy. Jest więc pytanie, czy odpowiednie prace zostały już podjęte w tym kierunku? Jak ta sytuacja wygląda? Raz jeszcze chciałbym podkreślić fakt, że rozmawiamy o realizacji programu rządowego, przyjętego przez Radę Ministrów 11 maja 1999 roku. Część zadań wynikających z tego programu przewidziano do realizacji już na rok 1999, co słusznie przypomniał pan poseł Grzegorz Walendzik. Na kolejnym posiedzeniu Komisji w lutym będziemy właśnie kompleksowo oceniać realizację tego programu w minionym roku. Podejrzewam, że nie unikniemy powrotu do dziś omawianego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do dyskusji. Oddaję głos w kolejności panom posłom Kazimierzowi Poznańskiemu i Władysławowi Skrzypkowi.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JacekPiechota">Dalszy ciąg posiedzenia Komisji poprowadzi pan przewodniczący Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzPoznański">Wysłuchałem bardzo interesujących wypowiedzi. Na ich podstawie chciałbym sformułować kilka pytań, które będą stanowiły kanwę mojej wypowiedzi. Będą to pytania do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz do prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzPoznański">Pan prezes, wybitny przedstawiciel środowiska reprezentującego interesy finansów publicznych, zawarł w swej wypowiedzi trzy bardzo ciekawe stwierdzenia. W pierwszym określił ten instrument finansowy, jakim bez wątpienia są poręczenia kredytowe, jako nienaturalnie bezpieczny. Myślę, że należy to wykorzystać jako wyjątkowy walor tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzPoznański">Drugie stwierdzenie to fakt nikłego zainteresowania banków komercyjnych tym świetnym instrumentem. I wreszcie trzecie stwierdzenie o kontrowersyjnym - moim zdaniem - wykorzystywaniu tych środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych do inwestycji giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzPoznański">W związku z powyższym pytanie. Panie prezesie, posiadając takie doświadczenie, mając praktykę w banku, który udziela poręczeń od 1996 roku, widząc określone tendencje, współpracując na co dzień z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Gospodarki, co pan zrobił, żeby wyciągnąć wnioski z sytuacji, którą dziś oglądamy?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzPoznański">Ta gorzka lekcja, w której bierzemy udział, polega na tym, że z jednej strony nasi eksperci stwierdzają, iż mamy do czynienia z bardzo bezpiecznym instrumentem finansowym, ale z drugiej strony wciąż podchodzimy do promocji funduszy poręczeń kredytowych jak pies do jeża. Chciałbym zatem zapytać, czy w strategii marketingowej Banku Gospodarstwa Krajowego, banku, który dysponuje środkami publicznymi, przewidziano na ten rok 2000 oparcie się na sprawdzonym sojuszniku, jakim jest samorząd terytorialny? Czy partnerami będą także partnerzy, jacy wyłonili się w wyniku przekształceń gospodarczych? Myślę o agencjach rozwoju regionalnego różnej maści i statusie. Jest ich bardzo wiele i proszę mi pozwolić na ich niewymienianie. Tym bardziej że są nam wszystkim znane. Te agencje są zainteresowane tylko jednym właściwie - poszukiwaniem aktywnych form pomocy kierowanej do małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzPoznański">Mam też krytyczną uwagę i zarazem pytanie do przedstawicieli obu wymienionych wyżej ministerstw oraz - jeśli jest na sali - przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Otóż jakie wnioski zostały wyciągnięte z tak niskiej do tej pory skali kooperacji z funduszami poręczeń kredytowych. Bo jeśli coś nie funkcjonuje i to widać gołym okiem, że banki nie są zainteresowane rozwojem takich form wspierania przedsiębiorczości, skoro mają inne znakomite źródła dochodów w postaci innych własnych produktów. Nie będę się silił na ich wymienianie, ponieważ nie jestem wybitnym specjalistą z zakresu finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KazimierzPoznański">Prosiłbym o szczerą odpowiedź - czy nadal będziemy narzekać na to, że tak mało się wciąż dzieje? Przecież kolega poseł Grzegorz Walendzik zderzył założenia rządowego programu, a więc priorytety państwa, z ich realizacją. Założenia są znakomite, fenomenalne. Ale już ich realizacja i instrumentarium są prawie żadne. Wsparcie trzech czy pięciu funduszy w ciągu roku, przy tak złożonych procesach gospodarczych, z jakimi mamy w kraju do czynienia, to jest stanowczo za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSkrzypek">Wysłuchawszy wszystkich wystąpień o wspieraniu kapitałowym funduszy poręczeń kredytowych, wspierając się treścią założeń programu rządowego na temat wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, także chciałbym zadać parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławSkrzypek">Nie ograniczę się jednak tylko do pytań, ponieważ mam nieco spostrzeżeń ze spotkań ze swoimi wyborcami. Są wśród nich także przedstawiciele sektora małych i średnich przedsiębiorstw. I z tych uwag i opinii, których wysłuchuję, wynika, że nie widać w tym obszarze żadnych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WładysławSkrzypek">Mali i średni przedsiębiorcy przychodzą do mnie często po radę - gdzie i jak zdobyć kredyt, na jakich warunkach, gdzie można uzyskać poręczenie i tak dalej. Chodzi o region Włocławka, gdzie bezrobocie jest jedno z największych w kraju. To bezrobocie można byłoby rozładować, ale widać, że plany rządu są piękne, są śmiałe, są odważne, ustawy nowoczesne, ale nie są one realizowane. To jest wielki niedostatek w pracy rządu. I w związku z tym pytanie do pana dyrektora Mirosława Marka z Ministerstwa Gospodarki. Jak przedstawia się aktualnie procentowy stosunek poręczeń kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw ze środków publicznych do poręczeń ze środków pomocowych? Jak wygląda ten stosunek?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WładysławSkrzypek">Do pana prezesa Ryszarda Pazury z Banku Gospodarstwa Krajowego także mam pytanie. Mówił pan, że rozwija się to wspieranie kredytów poręczeniami z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Nie jest to jednak - naszym zdaniem - wzrost dostateczny. Nie widać ekspansji, nie widać rzeczywistego działania. Jakie są przyczyny tego, że nie można wykorzystywać kredytów obrotowych w pełnym zakresie? Chodzi mi o wzrost liczby miejsc pracy oraz o kredyt na działalność handlową. Ważne jest i to, że wszystkie banki zostały upoważnione do korzystania z poręczeń kredytowych, ale tylko trzy banki praktycznie wykorzystują tę możliwość. Czy nie dałoby się w jakiś sposób zmobilizować reszty banków do większego wysiłku, żeby i one oferowały klientom możliwość korzystania z tego instrumentu? Żeby i one udzielały tych poręczeń kredytowych? Dlaczego one tego nie robią, dlaczego nie korzystają z tej możliwości, dlaczego ograniczają prawa swoich klientów? Jakie instrumenty należałoby zastosować, aby te banki zechciały chcieć? Jakie przyczyny sprawiły, że w 1999 rozpatrywano tak małą liczbę wniosków? Dlaczego było ich tylko 8, co się stało? W poprzednich latach było ich nawet 22. I następne pytanie - analizując poręczenia kredytowe dla małych i średnich przedsiębiorstw produkcyjnych dochodzę do wniosku, że jest grupa, która nie korzysta z tego instrumentu. Dlaczego rolnicy z niego nie korzystają? Zaledwie 16 procent korzystających to rolnicy. To bardzo mało. A wiemy przecież, że rolnictwo to jeden z filarów polskiej gospodarki. Dlaczego jest tak upośledzony? Czy ten instrument nie jest znany rolnikom? Czy nie promuje się go na obszarach wiejskich? Skoro mamy problem z nienowoczesnym sektorem rolnym, to tym bardziej powinniśmy czynić starania, by go unowocześnić. I właśnie poręczenia dla rolników powinny być szczególnie uprzywilejowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanJagieliński">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Budnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyBudnik">Pytanie do pana prezesa Ryszarda Pazury. Czy w strategii Banku Gospodarstwa Krajowego ujęto możliwość ekspansji terytorialnej? Czy Bank zamierza i przewiduje tworzenie oddziałów regionalnych? Wiem, że takie zapotrzebowanie pod adresem banku zgłosiło Pomorze, a dokładniej Gdańsk. Czy pan prezes uważa, że utworzenie oddziałów regionalnych wzmocniłoby cały system poręczeń? Czy to przybliżyłoby bank do przedsiębiorstw i odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyBudnik">I następne pytanie. Czy Bank Gospodarstwa Krajowego mógłby wspierać także samorząd gospodarczy? Wiem, że niektóre samorządy chciałyby tworzyć takie regionalne fundusze poręczeń kredytowych wraz z BGK. Czy istnieje taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanJagieliński">O głos poprosił pan przewodniczący Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Przedmówcy wyczerpali, praktycznie rzecz biorąc, zakres pytań jakie i ja miałem do zadania. Jednej kwestii jednak nie dotknęli i na niej się właśnie skupię. Jest to w gruncie rzeczy pytanie, skierowane zwłaszcza do pana prezesa Ryszarda Pazury.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamSzejnfeld">Na podstawie moich kontraktów z przedsiębiorcami w pełni mogę potwierdzić to, co już tu mówili przed chwilą moi koledzy posłowie. W niewielkim tylko stopniu przedsiębiorcy dysponują niezbędną wiedzą na temat poręczeń. Na ogół nie mają oni świadomości, że istnieje taki sposób zabezpieczania kredytów. Jest tak nawet wtedy, gdy są to przedsiębiorcy zrzeszeni w jakichś organizacjach. Można to oczywiście skwitować złym funkcjonowaniem takich organizacji. Wiemy jednakowoż o tym, iż ponad 90 procent przedsiębiorców nigdzie nie jest zrzeszonych. Ta przytłaczająca większość przedsiębiorców pobiera informacje o warunkach prowadzenia biznesu wprost z mediów, z nieformalnych kontaktów środowiskowych i tak dalej. Są to więc tak zwane różne źródła.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamSzejnfeld">Moje kontakty z bankami dowodzą natomiast czego innego. Nie wiem, może ich przedstawiciele nie są szczerzy w rozmowach ze mną. Możliwe jednak, że nie jest tak, jak tu się mówi, iż banki nie są zainteresowane udzielaniem kredytów poręczanych przez Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. Wszystkie banki, z którymi miałem rozmaite kontakty, twierdzą, że absolutnie i z wielką ochotą te poręczenia przyjmują, ponieważ są one gwarancją najlepszą z możliwych. W istocie przecież poręczenia tego dokonuje skarb państwa. Najogólniej rzecz ujmując.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AdamSzejnfeld">Jest problem - co jest prawdą, w czym tkwi szkopuł złego wykorzystania funduszu poręczeń? Dlaczego tak mała liczba przedsiębiorców planuje w procesie pozyskiwania kredytów udział Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych? Obserwuję ten problem już od kilkunastu miesięcy. I wyciągam taki wniosek, że brakuje skutecznej promocji tego funduszu. Może jakaś promocja jest, ale ona nie jest skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AdamSzejnfeld">Stąd płynie moje proste pytanie - czy jest promocja tych poręczeń? Jeśli ona jest, to w jakim zakresie, gdzie, w jakich formach się przejawia, w jakich mediach? Chodzi mi o promocję Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, którym administruje Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że niezadowalający stan rzeczy mógłby zostać odmieniony właśnie przez bardziej intensywną promocję. Nie wydaje mi się bowiem, że należałoby w jakiś szczególny sposób dobierać metody promocji i zmuszać banki do korzystania z tych poręczeń. One będą je przyjmowały i akceptowały wtedy, gdy przedsiębiorcy będą ich żądać. Deklarują one przecież swoje zainteresowanie udzielaniem kredytów pod te gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AdamSzejnfeld">To przecież jest kwestia podstawowa dla tego zagadnienia - albo się to opłaca, albo się nie opłaca. Gdyby się to nie miało opłacać, to powstałoby pytanie: dlaczego się nie opłaca? Sądzę jednak, że nie mamy do czynienia z taka sytuacją i te kredyty, i te gwarancje są dla banków opłacalne. Myślę więc, że to nie jest właściwe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, iż kiedy szerokie rzesze polskich przedsiębiorców będą miały pełną świadomość o swoich prawach i obowiązkach, będą wiedziały, na co mogą liczyć i gdzie mają się udać w celu pozyskania nie tylko poręczenia, ale także informacji na temat tego poręczenia, wtedy sami będą mogli wywierać nacisk na banki. Te zaś z kolei będą musiały w końcu ulec i tych gwarancji udzielać.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AdamSzejnfeld">Podsumowując sądzę, iż podstawowym problemem jest brak odpowiedniej informacji i promocji całego tego systemu. Bo — jak na razie — jest on znany tylko pewnej grupie polityków, pewnej grupie samorządowców (ale też wyłącznie z większych miast) oraz większe, aktywniejsze organizacje gospodarcze. I na tym się kończy. I te setki tysięcy różnych przedsiębiorców, potencjalni klienci banków i Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych oraz ich reprezentanci nie mają przecież zielonego pojęcia na temat systemu. Coś słyszeli, coś obiło im się o uszy, ale co to jest, gdzie pójść, jak to „załatwić”, pozostaje jedną wielką niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AdamSzejnfeld">Czy ta promocja jest? Jak jest ona realizowana? I skoro tych kredytów z poręczeniami jest bardzo niewiele, to czy w planach kierownictwa Banku Gospodarstwa Krajowego znajduje się może jakaś nowa ciekawa kampania promocyjna tego systemu? To są moje pytania do pana prezesa Ryszarda Pazury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZygmuntMachnik">Chciałbym państwu przypomnieć, że mniej więcej miesiąc temu rozmawialiśmy na posiedzeniu naszej Komisji z zarządem giełdy. Mówiliśmy także o takiej instytucji jak centralna tabela ofert. Zasadniczym tematem tamtego posiedzenia był rozwój małej i średniej przedsiębiorczości. I wnioski z tamtego posiedzenia były bardzo podobne - są pieniądze, jest bardzo wiele instytucji, które zajmują się wspieraniem rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, ale efektów brak.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZygmuntMachnik">Wydaje mi się, iż powinniśmy sobie zdać sprawę z pewnych możliwości, a może raczej istniejących ograniczeń. Moim zdaniem zdolności menedżerskie, które się w pewnej chwili pojawiły, należą już do przeszłości. Mam na myśli tę wiedzę i te umiejętności, które posiada nasza współczesna kadra menedżerska w wieku zbliżonym do mojego. Ta kadra pamięta zapewne to, że PRL stworzyła lepsze warunki dla rozwoju gospodarczego. To zawsze był Kodeks handlowy, to byli biegli księgowi, jako tako funkcjonujący rachunek ekonomiczny itd. Było trudno, ale coś się udawało. W nowych warunkach i po tamtych doświadczeniach ta kadra rozkwitła.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZygmuntMachnik">Tamte warunki funkcjonowania gospodarki sprawiły, że w latach dziewięćdziesiątych polska gospodarka odniosła niebywały sukces. I wydaje mi się, że te możliwości już się skończyły. I muszę powiedzieć, że z mojego administracyjnego doświadczenia z poprzedniej kadencji Sejmu wynika, że kiedy przychodzi przygotować jakieś przedsięwzięcie gospodarcze, to nasza dzisiejsza kadra menedżerska pokazuje wstręt do dobrego poznania rynku, do porządnego formułowania strategii rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZygmuntMachnik">To są działania obce naszej dzisiejszej kadrze menedżerskiej. Więcej powiem. Tak się składa, że moja córka świeżo ukończyła studia menedżerskie i została na uczelni jako asystent. Stąd wiem, iż na podobnych studiach w kraju przeznacza się od 20 do 30 godzin wykładów i ćwiczeń na budowanie u studentów umiejętności budowania strategii. Tymczasem na podobnych studiach w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie na tego rodzaju kształcenie przeznacza się około 200–300 godzin podczas całego toku studiów. Różnice wynikają tu oczywiście z różnic w kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZygmuntMachnik">Można jednak powiedzieć, że za oceanem mamy do czynienia wręcz z tresurą w tej dziedzinie. Tam trzeba to po prostu mieć we krwi - jak budować strategię rynkową. Nie wystarczy ogólna orientacja w tym, jak zapewnić firmie powodzenie na rynku w warunkach ostrej konkurencji rynkowej. Wydaje mi się, że nadeszła już najwyższa pora na dokonanie jakościowego skoku w zakresie przygotowania naszej kadry menedżerskiej do nowych warunków rynkowych. Obawiam się bowiem, że te wszystkie menedżerskie kierunki studiów (także licencjackie) na uczelniach prywatnych i państwowych wciąż nie dają młodym ludziom należytego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZygmuntMachnik">Wszystkie te instytucjonalne inicjacje poprzez rozmaite instytucje, fundusze i banki są - w gruncie rzeczy - rzeźbieniem w piasku. Wiem, że można więcej wymagać od tych instytucji, my też zapewne sformułujemy takie wnioski, ale to nie może być wszystko. I chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym - nasze banki dość pasywnie podchodzą do udzielania wszelkich kredytów na działalność gospodarczą. Kilka lat temu w Danii rozmawiałem zarówno z bankiem, jak i z pewnym tamtejszym przedsiębiorcą. I dowiedziałem się, że tam banki współpracują z przedsiębiorcami zupełnie inaczej niż u nas. Nawet wtedy, gdy ten przedsiębiorca znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Mój rozmówca, duński przedsiębiorca, powiedział mi, że sam doszedł kiedyś do wniosku, iż jest bankrutem. Zapytałem go, co zrobił. Odparł, że poszedł do swojego banku. Podkreślam te słowa - swojego banku. W Polsce nadal jest to niemożliwe, ponieważ właśnie w naszym kraju bank byłby pierwszym grabarzem przedsiębiorcy. Byłby pierwszym, który dąży do pogonienia przedsiębiorcy w skarpetkach bez pytania o przyczyny kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanJagieliński">Zwracam uwagę panu posłowi Zygmuntowi Machnikowi, że powoli, ale stale oddala się od zasadniczego tematu naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZygmuntMachnik">Zbliżam się już do konkluzji. Otóż jednym z podstawowych moich wniosków jest potrzeba poprawy, zdecydowanej poprawy kształcenia kadry menedżerskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanJagieliński">Pragnę zapewnić pana posła Zygmunta Machnika, że zgadzam się z wyrażonym przez niego poglądem. Nie zmienia to jednak faktu, iż problem kształcenia menedżerów jest tematem na inne posiedzenie naszej Komisji. Przypomnę przy tej okazji również i to, że pierwszy — na samym początku posiedzenia — przywoływał nas do porządku pan poseł Grzegorz Walendzik. A tematem naszego dzisiejszego posiedzenia są zasady pozyskiwania wsparcia dla funduszy poręczeń kredytowych ze środków publicznych i pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomanJagieliński">O głos prosi pan poseł Helmut Paździor i ponownie pan poseł Jerzy Budnik. Oddaję głos panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HelmutPaździor">Od pana prezesa Ryszarda Pazury oczekuję dodatkowego wyjaśnienia. Chodzi mi mianowicie o wyjaśnienie powodów, dla których poręczenia kredytowe z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych nie cieszą się odpowiednim zainteresowaniem w bankach komercyjnych. Przedmówca mówił, że są pieniądze. Z mojego rozeznania w środowisku małych i średnich przedsiębiorstw wynika, iż one są za drogie. W związku z tym jest niewielu klientów, którzy zwracają się do banków o kredyty. Jeśli jednak to się stanie, bank — wiedząc, że ma niewielu klientów — nie będzie chciał dzielić się tym klientem z inną instytucją finansową. W takiej sytuacji musi po prostu oddać część swojego zysku. Stąd małe zainteresowanie banków tą współpracą z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Powinniśmy więc dążyć do sformułowania bogatej oferty kredytowej banków komercyjnych dla wszelkich podmiotów gospodarczych. Ta oferta powinna być i bogata, i atrakcyjna. Jeśli taka nie będzie, to żadne poręczenia nie wzmogą także zainteresowania poręczeniami kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HelmutPaździor">Pan poseł Zygmunt Machnik wspomniał o pewnych różnicach między postępowaniem polskich i zagranicznych banków. Rzeczywiście jest tak, że w innych krajach europejskich banki inaczej podchodzą do swoich klientów. Na podstawie tamtych doświadczeń można powiedzieć, że istnieje wielka potrzeba i oczekiwanie na inne zabezpieczanie kredytów niż tylko całym swoim majątkiem, majątkiem sąsiadów, krewnych i znajomych. Wydaje mi się, że to jest jedno z największych wyzwań pod adresem naszego świata finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBudnik">Tylko dwa zdania polemiki z panem posłem Zygmuntem Machnikiem. Zgadzam się z tym, że należy poprawić szkolenie i programy nauczania przyszłych polskich menedżerów. Jednak teza o wyższości kształcenia menedżerów w PRL jest - moim zdaniem - bardzo ryzykowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZygmuntMachnik">Stawiając tę tezę chciałem po prostu podkreślić, że wyczerpały się już proste rezerwy wzrostu. Także i w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanJagieliński">Zwróciło to także i moją uwagę. Porównywanie przecież dzisiejszej rzeczywistości z przeszłością jest jednak chyba zbyt trudne, by dokonywać tego przy pomocy tak daleko idących skrótów myślowych. Nie odnosiłem się jednak wprost do tezy pana posła Zygmunta Machnika, ponieważ — jak to już wcześniej powiedziałem — byłaby to dyskusja na inny temat niż ten, który został przyjęty przez Komisję na początku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RomanJagieliński">Przy tej okazji pozwolę sobie przypomnieć naszą dyskusję na temat Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i Banku Gospodarstwa Krajowego, którą odbyliśmy kilkanaście miesięcy temu. Było to krótko po objęciu kierownictwa tego banku przez obecnego tu pana prezesa Ryszarda Pazurę. Nasza ówczesna ocena funkcjonowania i Banku, i Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych była negatywna. Było niedobrze. Ale spodziewaliśmy się wspaniałego rozwoju i banku, i administrowanego przez bank funduszu. Przyszłość rysowała się bardzo optymistycznie. Zarówno bowiem Bank Gospodarstwa Krajowego, jak i jego Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych nawiązały przecież kontakty z wieloma bankami komercyjnymi, a dynamika udzielanych poręczeń miała być tak wysoka, że aż miała nas wprawić w osłupienie. Dzisiejszy przebieg dyskusji nie uzasadnia tamtego naszego optymizmu. Będę w związku z tym prosił pana prezesa Ryszarda Pazurę o ustosunkowanie się do tej kwestii. Będę także prosił o odniesienie się do tej krytyki przez przedstawicieli i Ministerstwa Finansów, i Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RomanJagieliński">Stało się coś dziwnego. Pojawiła się jakaś stagnacja i wydaje mi się, że rację ma także pan poseł Helmut Paździor, kiedy mówi o drogich poręczeniach. Sądzę też, iż spore znaczenie mają tu także skomplikowane procedury.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RomanJagieliński">Ale nie wchodząc za głęboko w meritum naszej dyskusji, chciałbym się głośno zastanowić, czy przypadkiem Bank Gospodarstwa Krajowego nie tkwi wciąż w tym okresie poprzedzającym naszą poprzednią dyskusję? Kieruję te wątpliwości do pana prezesa banku, pana Ryszarda Pazury. Jest tak między innymi dlatego, że w materiale informacyjnym, który nam przedstawił bank, znalazły się błędy sprzed dwóch lat. Od 1 stycznia 1999 roku nie istnieją już takie jednostki jak ecu. Od tej daty mamy do czynienia z euro.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RomanJagieliński">Może i pan poseł Zygmunt Machnik ma rację, gdy mówi o konieczności podniesienia na wyższy poziom szkoleń menedżerskich. Z całą pewnością przydałoby się ono także w Banku Gospodarstwa Krajowego. Może to pozwoliłoby na szybsze aktualizowanie rozmaitych danych. Może to pozwoliłoby także na szybsze aktualizowanie podejścia do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Dzisiejsze podejście banku trzeba uznać za wysoce nie satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RomanJagieliński">Według mojej oceny najlepiej scharakteryzował to poseł koalicji rządowej, pan poseł Grzegorz Walendzik. Omówił on obowiązki, jakie wzięła na siebie koalicja w programie rządowym wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku. I w związku z tym, skoro już dotknąłem tematu partii, to myślę, że może warto byłoby egzekwować od członków rządu, aby częściej bywali na naszych posiedzeniach przedstawiciele rządu w randze co najmniej podsekretarza stanu. Może wówczas kwestie organizacyjne wspierania małej i średniej przedsiębiorczości byłyby znacznie bardziej efektywne. My mamy prawo żądać obecności na naszych posiedzeniach przedstawicieli rządu. Zbyt często rezygnujemy z tego prawa. Konsekwencją tego jest brak postępów na wielu odcinkach naszej pracy. Prowadzimy dyskusje, ale bez efektów. Zechcą panowie zwrócić uwagę na to, co był uprzejmy powiedzieć tu inny z posłów koalicji, pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RomanJagieliński">Bardzo proszę teraz o wypowiedzi przedstawicieli ministerstw. Panowie dyrektorzy zechcą się wypowiedzieć w kolejności, jaką przewidywaliśmy w informacyjnej części posiedzenia. Pierwszy zabierze głos pan dyrektor Zbigniew Boniuszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Na początek chciałbym się odnieść do tego fragmentu wypowiedzi pana posła Grzegorza Walendzika, kiedy mówił on o tym, że nie zostały wykonane postanowienia programu wspierania małej i średniej przedsiębiorczości w części dotyczącej dokapitalizowania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewBoniuszko">Naszym zdaniem barierą dla rozwoju poręczeń kredytów udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego z pewnością nie była, nie jest i nie będzie w dającej się dziś przewidzieć rzeczywistości wielkość środków, którymi dysponuje BGK. Ta bariera jest jeszcze bardzo daleko. Bank jest zdolny do poręczenia bardzo dużej liczby kredytów o wielkiej wartości. Nie było zatem powodu, żeby w ustawie budżetowej na rok 2000 zapisywać jakichkolwiek środków na dofinansowanie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Gdybyśmy te środki zapisali bankowi, musiałby on nimi obracać, żeby nie traciły na wartości. A przecież były inne cele, na które potrzebne były potrzebne pieniądze. Nie muszę chyba tego tłumaczyć panom posłom - ten budżet nie jest ani łatwy, ani luźny. W każdym razie granicy wielkości środków nie ma. Ale istnieje co innego. Występuje oczywiście niechęć do zaciągania kredytów poręczonych. Ostatnie dwa lata nie należą do najlepszych w naszej gospodarce i daleko nam do stanu wielkiej prosperity. To nie jest ten czas. Ponadto podniesienie stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej podniosło znacznie koszt finansowej obsługi kredytu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewBoniuszko">Przedsiębiorca, który ciągnie kredyt i nie jest hochsztaplerem, myśli zapewne o tym, czy zdoła spłacić ten kredyt. Wiadomo bowiem, że większość rodzajów produkcji należy do niskorentownych. Pamiętajmy bowiem, że większość normalnej produkcji jest niskorentowna. Trzeba więc spłacić nie tylko kapitał, ale i cenę pieniądza w postaci procentu i kosztów poręczenia. Tak więc odpowiadając na to zastrzeżenie nie ma najmniejszej potrzeby, by w budżecie na rok bieżący wyodrębniać środki na dokapitalizowanie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Nie ma najmniejszej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanJagieliński">Tak na gorąco mam pytanie do pana dyrektora Zbigniewa Boniuszko. To już przedsiębiorcy i osoby prywatne nie boją się kosztów kredytów przy zakupie samochodów? To też jest zastanawiające, że zarówno wartość, jak i liczba tych kredytów gwałtownie teraz rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBoniuszko">To trzeba zapytać te banki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanJagieliński">Będę się upierał przy tym, że tu zdecydowanie potrzebna jest wzmocniona promocja. Trzeba wywoływać takie zachowania, które będą owocowały określoną produkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Mam nadzieję, że pan prezes Ryszard Pazura powie cokolwiek na temat promocji tego funduszu. Ja zaś mogę powiedzieć, że codziennie czytam Rzeczpospolitą i wielokrotnie widziałem w niej informacje na temat Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. W związku z tym jestem przekonany, że pan prezes zaraz o tym wszystkim powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanJagieliński">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzPoznański">Nie otrzymałem od pana dyrektora Zbigniewa Boniuszko odpowiedzi na moje pytanie. Dotyczyło ono złej koordynacji programów rozwoju systemu poręczeń kredytowych. Nie usłyszałem odpowiedzi w sprawie wniosków, jakie powinno wyciągnąć z tego Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzPoznański">Ministerstwo to ma wiodącą rolę w tym zakresie spraw i dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź pana dyrektora. Chyba że pan dyrektor ma jakąś wątpliwość związaną z tym pytaniem. Chętne rozwieję wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Nie mam żadnych wątpliwości, ale za sali jest obecny także dyrektor Piotr Sawicki z innego departamentu Ministerstwa Finansów. Nie poruszałem zgłoszonego przez pana zagadnienia z tego względu, że jest on domeną pana dyrektora Sawickiego, a nie moją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzPoznański">Przepraszam i bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrSawicki">Jest pytanie o kompetencje ministra finansów w zakresie koordynacji działalności poręczycielskiej funduszy poręczeń kredytowych. One są żadne. Minister finansów nie posiada ani żadnych kompetencji ustawowych w tym zakresie, ani kompetencji właścicielskich, ani żadnych instrumentów finansowych do kontrolowania tej działalności. To jest działalność, którą każdy fundusz prowadzi na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrSawicki">Jaka jest tu rola Ministerstwa Finansów, jaka ona może być? Ministerstwo Finansów istotnie ma pewną rolę do odegrania w rządowym programie wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to rola jednej z instytucji, które są odpowiedzialne za wspieranie funduszy małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrSawicki">Nawiązując do początkowych fragmentów dyskusji, a dokładniej do wypowiedzi pana posła Romana Jagielińskiego oraz pana posła koreferenta Grzegorza Walendzika, chciałbym stwierdzić, że odpowiedź pana ministra Rafała Zagórnego, której udzielił on w imieniu wicepremiera Leszka Balcerowicza, jest może krótka, ale zarazem jest na tyle konkretna, na ile konkretna może być w aktualnej sytuacji. Jest to w gruncie rzeczy także pewna deklaracja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrSawicki">Jeśli jest mowa o wspieraniu tych funduszy, to chodzi zawsze o środki i źródło pochodzenia tych środków. I otóż w tym programie rządowym jest wyraźnie powiedziane, skąd będą pochodziły te środki i w jakiej formie będą przekazywane. To jest zarazem odpowiedź na jeden z dezyderatów Banku Gospodarstwa Krajowego. Idzie o upoważnienie tego banku do wydatkowania środków z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych na wspieranie lokalnych funduszy poręczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrSawicki">Jest wszakże jeden problem, o którym pisze także w swoim piśmie pan minister Rafał Zagórny. Chodzi o tę ustawę o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej i jej nadzorowaniu. Informacja o tym, że znajduje się ona już w zaawansowanym stadium prac ustawodawczych w Sejmie, jest dobrą informacją. To pozwoli na uchwalenie dalszych ustaw, które są będą konsekwencją tej ustawy o pomocy. Także na uchwalenie ustawy o poręczeniach i gwarancjach.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrSawicki">Czynności, o których mówię, wymagają właśnie między innymi zmian w ustawach. Zmiana wielkości środków wymaga zmiany w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Oczywiście Ministerstwo Finansów działa równolegle - znamy przecież przyszłą treść tej ustawy o pomocy publicznej i dlatego możemy pracować nad założeniami do projektu ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Pewne koncepcje są już przygotowane, mamy zarys ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrSawicki">Wszakże dotyczy to nie tylko małych i średnich przedsiębiorstw. Dotyczy to nieco szerszego zagadnienia. Będzie to wymagało pewnej dyskusji między zainteresowanymi resortami. Najpierw - jak zwykle - będziemy musieli uzgodnić treść projektu ustawy w gronie rządu, a dopiero potem przedłożymy ja Sejmowi. Co się zaś odnosi do innych postulatów zgłaszanych nam przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to jest to ważna sprawa. Nasz pozytywny stosunek do tych postulatów zdynamizuje po prostu działalność Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Nie boję się tego sformułowania. O co tu chodzi? Przede wszystkim o zwiększenie efektywności lokat. Pan prezes Ryszard Pazura wspomniał o tym podczas swojego wystąpienia. I oto Ministerstwo Finansów jest skłonne pozytywnie rozpatrzyć ten postulat. Tym bardziej, że inne fundusze tworzone w Banku Gospodarstwa Krajowego, które spełniają inne funkcje w polityce państwa (Krajowy Fundusz Mieszkaniowy na przykład, Krajowy Fundusz Termomodernizacyjny), mają bardziej elastyczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrSawicki">I nie chodzi tu o grę na giełdzie w prosty sposób. Chodzi o dopuszczenie możliwości stosowania innych jeszcze instrumentów finansowych, które pozwolą zdynamizować lokowanie wolnych środków funduszów i tym samym powiększać ich zasobność. Wiąże się z tym między innymi w prosty sposób liczba i wielkość kredytów dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanJagieliński">Jeśli pan pozwoli, panie dyrektorze, to minęło już pięć miesięcy od przedłożenia przez Bank Gospodarstwa Krajowego postulatów ministrowi finansów. A tymczasem pan wciąż mówi w czasie przyszłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrSawicki">Wszystko to prawda, ale zmiana sytuacji wymaga zmian ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanJagieliński">Lepsze, efektywniejsze gospodarowanie środkami funduszu wymaga zmian w ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrSawicki">Tak, niestety tak. To wymaga zmiany w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. I mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomanJagieliński">Jak więc zaawansowane są te wasze prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrSawicki">Te prace są oczywiście poważnie zaawansowane. Niemniej jednak trzeba także pamiętać, że istnieje pewna logika procesu legislacyjnego. W tej chwili w końcowej fazie prac legislacyjnych ustawa matka tamtej ustawy. Pan poseł Adam Szejnfeld z pewnością świetnie się w tej materii orientuje, ponieważ aktywnie uczestniczy w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrSawicki">W sprawie innych jeszcze postulatów, które mogą zdynamizować działalność Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, mam kilka różnych informacji. Jak już wcześniej wspomniałem, bardzo pozytywnie reagujemy na postulat zwiększenia elastyczności lokowania środków funduszu. Chodzi właśnie o lokalne instytucje poręczycielskie. Jest jeden tylko problem. Jeden z tych dezyderatów, na gruncie obecnej treści ustawy o monitorowaniu pomocy publicznej, nie może być uwzględniony. Dotyczy to postulatu rozszerzenia zakresu poręczeń i gwarancji na kredyty obrotowe. Jest tak dlatego, że w ustawie o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej jest wyraźnie stwierdzenie, że kredyty dla małych i średnich przedsiębiorstw mogą być tylko kredytami inwestycyjnymi. Można także z tych kredytów dokonywać zakupów materiałów i surowców do produkcji. Jest to wyraźnie napisane w ustawie i treść ta pochodzi wprost z ustawy o poręczeniach i gwarancjach. Przy czym historia tego przepisu wygląda tak, że historycznie w pierwszym chronologicznie projekcie ustawy dyskutowano między resortami treść dopuszczającą tylko kredyty inwestycyjne. Podczas toku negocjacji - bodaj na wniosek Banku Gospodarstwa Krajowego - treść tego przepisu została rozszerzona. I projekt rządowy tej najnowszej ustawy jest identyczny w tym fragmencie. Uchwalenie ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej w omawianym kształcie ostatecznie zamknie dyskusję na ten temat. Należy sobie z tego wyraźnie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanJagieliński">Poseł Kazimierz Poznański jeszcze raz prosi o udzielenie mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzPoznański">Nieprzypadkowo jestem na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a nie na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Chciałem po prostu skorzystać z okazji spotkania z panem i podpowiedzieć mu, że Ministerstwo Finansów i wicepremier Leszek Balcerowicz ma kompetencje. I proszę mi wierzyć, że one są.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzPoznański">Jako szef Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów pan minister Leszek Balcerowicz utworzył Zespół do spraw Odbiurokratyzowania Gospodarki. I myślę, że to należy sobie wziąć głęboko do serca. Powinno to także zrobić Ministerstwo Finansów. Powinno się ono zastanowić nad tym, co należy zrobić, żeby udrożnić ten kanał.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KazimierzPoznański">Następna sprawa. Powinno wreszcie dojść do istotnego rozstrzygnięcia. Jeśli krytykujemy funkcjonowanie funduszy pozabudżetowych z udziałem środków publicznych, to udowodnijmy, że nasz rząd umie skutecznie realizować politykę rzeczywistego wsparcia dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Wiem o tym, że istnieje wiele utrudnień zarówno legislacyjnych, jak i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KazimierzPoznański">Po to jednak stworzono Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, aby ministrowie gospodarczy mogli znaleźć skuteczny sposób na rozwiązanie rozmaitych problemów. Bo polityka wtedy jest polityką, kiedy jest skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanJagieliński">Kolejny raz już pragnę zauważyć, że posłowie koalicji najostrzej krytykują swój rząd. Obawiam się, że możemy mieć kłopoty z zakończeniem bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzPoznański">To jest prawdziwa uwaga i sposób na znajdowanie rozwiązań realnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanJagieliński">Przed panem dyrektorem Mirosławem Markiem z Ministerstwa Gospodarki wypowie się jeszcze nasz poseł koreferent, pan Grzegorz Walendzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzWalendzik">Myślę, że po to spotykamy się na posiedzeniach Komisji, żeby sprawdzać realizowanie programów rządowych. Tym bardziej, że ten akurat program rządowy powstał z naszym udziałem i nie jest nam obojętne, czy on jest realizowany, czy też nie jest. Odpowiadamy też za to, jak nasze decyzje realizuje nasz rząd. Dlatego też moje wystąpienie zmierza do tego, żeby temat naszego spotkania został skonkretyzowany. Przykro mi, ale wciąż nie ma odpowiedzi na nasze pytanie w piśmie Ministerstwa Finansów. Mówi się w nim, że dokapitalizowanie, o którym mowa, „mogłoby nastąpić ze środków Krajowego Funduszu”. Nie wiadomo w związku z tym, czy rzeczywiście ono mogłoby nastąpić, pod jakimi warunkami (a mówimy o samym tylko dokapitalizowaniu) i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzWalendzik">„Warta rozważenia jest również propozycja partycypacji kapitałowej lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.” To był cytat. Ja bardzo przepraszam, ale to nie my będziemy rozważać. My oczekujemy tylko na przygotowanie stosownego projektu partycypacji Banku Gospodarstwa Krajowego w funduszach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GrzegorzWalendzik">I trzecia, najważniejsza rzecz to ta, że nie wystarczy tylko powiedzieć, iż fundusze lokalne będą dokapitalizowane. My chcemy także rozmawiać o przejrzystych (dla społeczności lokalnych i dla organizacji przedsiębiorców) zasadach wspierania lokalnych funduszy. Bo to nie jest tak, że każdy fundusz, który zostanie utworzony, będzie obowiązkowo wspierany ze środków publicznych czy pomocowych. Środki pomocowe również stawiają nam wymagania dotyczące efektywności, wskaźnika wykorzystania kapitałów własnych itp. I to jest zdrowa zasada rynkowa, że jeśli fundusz lokalny działa dobrze, to znaczy jest zapotrzebowanie na jego świadczenia, jest sprawny, ma dobrą strukturę, to taki fundusz należy wesprzeć. Czy będą to zasady regionalne jak w przypadku Phare 2000, czy inne?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GrzegorzWalendzik">W przypadku Phare wiadomo, że pomoc mogą otrzymać tylko te wskazane regiony i żeby nie wiem co, to nikt inny tych środków dostać nie może. Tak bowiem jest zapisane i można stawać na głowie, a i to nic nie da. Takie jest życzenie sponsora.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#GrzegorzWalendzik">Tak jest i nic na to nie poradzimy. Mówimy jednak - środki publiczne. Wspierać przy ich pomocy można określone cele. W tym roku Phare 2000 otrzymali jedni, ale za rok mogą otrzymać inni. Ważne są jednak także formy wspierania. A może to będą jakieś przetargi? A może konkursy, przetargi ofert? Myślę, że społeczności lokalne, instytucje i różne grupy są tym zainteresowane i trzeba im dać szansę na to, żeby środki publiczne - taka jest ta idea - były jak najlepiej, najefektywniej wykorzystane. I to z korzyścią dla nas wszystkich. I przykro mi, ale te ogólnikowe stwierdzenia nie odpowiadają na nasze pytanie, które podaliśmy zawczasu wszystkim zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanJagieliński">Pora na wypowiedź pana dyrektora Mirosława Marka. Proszę jednak o zachowanie zwięzłości wypowiedzi, ponieważ chciałbym móc zakończyć posiedzenie Komisji około godziny 19.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławMarekDyrektor">Oczywiście zastosuję się do tej prośby. W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć krótko i konkretnie na dwa precyzyjne pytania. Mam na uwadze pytania o udzielanie poręczeń z użyciem środków krajowych i pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MirosławMarekDyrektor">Z pewnym przybliżeniem można powiedzieć, że udzielanie poręczeń ze środków krajowych prowadzi Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, którym administruje Bank Gospodarstwa Krajowego. Poręczenia udzielane ze środków pomocowych udzielane są przez lokalne i regionalne fundusze poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MirosławMarekDyrektor">Tak wygląda sytuacja w największym uproszczeniu. Proporcje wyglądają jak 2:1 na korzyść Banku Gospodarstwa Krajowego, jeśli chodzi o kwotę poręczeń i jak 3:1 na korzyść funduszy regionalnych, jeśli chodzi o liczbę poręczeń. Lokalne fundusze udzielają po prostu większej liczby drobnych poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MirosławMarekDyrektor">Jedną rzecz pragnąłbym wyjaśnić. Pojawiło się w dyskusji pewne nieporozumienie, które wynikło - jak sądzę - z nie dość precyzyjnego sformułowania użytego w naszym materiale informacyjnym. Z całą pewnością nie postulujemy potrzeby nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Z treści tej ustawy wynika natomiast, że środki z budżetu państwa można uruchomić na zadania opisane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MirosławMarekDyrektor">Jeśli więc w którejś z ustaw napisano, iż mamy dofinansowywać z budżetu lokalne i regionalne fundusze poręczeń kredytowych, to nie możemy tego zrobić, ponieważ ustawa o finansach publicznych nam tego zabrania.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MirosławMarekDyrektor">I sprawa nieco bardziej polemiczna, ale też krótka. Otóż pan poseł Grzegorz Walendzik był uprzejmy przedstawić cytaty z programu rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku. Była już na posiedzeniu Komisji zapowiedź, że Ministerstwo Gospodarki przygotowuje się do przedstawienia informacji na temat realizacji programu w 1999 roku. Zrobimy to w najbliższym czasie w sposób kompleksowy. Odważyłbym się jednak już dziś bronić tezy, że plan, który jest dziś przedmiotem obrad Komisji, został przez nas wykonany w 1000 procentach.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MirosławMarekDyrektor">Do programu załączono bowiem jeszcze projekcję finansową jego realizacji. Pan poseł Grzegorz Walendzik powoływał się na tę projekcję w swojej wypowiedzi. O czym ta projekcja traktuje? Rozwija ona wątek środków budżetowych i środków pomocowych. Podaje też kwoty, które mają oczywiście charakter szacunkowy. Na rok 1999 przewidziano pewną niewielką kwotę środków pomocowych. To miało być około 200 tysięcy złotych. Udało się natomiast wygenerować kwotę dziesięciokrotnie wyższą, bo aż 2 miliony złotych. Taką właśnie kwotą zasilono system regionalnych funduszy poręczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MirosławMarekDyrektor">Była to zarazem realizacja tego programu, o którym mówił tu pan dyrektor Włodzimierz Dzierżanowski. Dlatego też pozwoliłem sobie przed chwilą na tę uwagę o 1000 procentach. I jeśli na rok 2000 mamy zaplanowane 22,8 miliona złotych, to - proszę zauważyć - 4 miliony złotych mają pochodzić z budżetu państwa, a 18,8 miliona mają stanowić środki pomocowe. Będą to środki pochodzące z programu Phare 2000, o którym rozmawiamy, wraz ze środkami budżetowymi, które będą niezbędnym dofinansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MirosławMarekDyrektor">Nie widzę tu więc żadnego zagrożenia realizacji programu. Liczbowe wskaźniki finansowania z pewnością zostaną zrealizowane. Nie zmienia to natomiast faktu, że oczywiście niezbędne są tu działania na znacznie szerszą skalę i że one koniecznie powinny być skoordynowane. I podzielam niestety tę opinię, iż działania różnych agend rządowych nie są wystarczająco dobrze skoordynowane w niesieniu pomocy finansowej lokalnym funduszom poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MirosławMarekDyrektor">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa (AWRSP) działa sobie sama, Polska Agencja Rozwoju Regionalnego (PARR) nie patrzy na działania AWRSP i odwrotnie. Obie instytucje są zresztą nadzorowane przez kogo innego. Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych jest natomiast administrowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który podlega ministrowi finansów. Na dodatek do wszystkiego stara się jeszcze wtrącić swoje trzy grosze także minister gospodarki. Dlatego sądzę, że ta ocena jest w tym fragmencie jak najbardziej trafna. Chciałbym jednak zauważyć, że z całą pewnością nie było intencją programu rządowego (i była to chyba nadinterpretacja) koordynowanie budowania krajowego systemu poręczeń kredytowych. Bardzo wyraźnie mówimy, że naszym celem jest dofinansowanie istniejących i nowo tworzonych funduszy poręczeń kredytowych. Jest to — naszym zdaniem — wyraźnie napisane w tym programie. Choć może nie dość precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MirosławMarekDyrektor">Więcej - mają to być zdecydowanie inicjatywy oddolne, rodzące się w regionach, w powiatach i nawet gminach. I my te inicjatywy będziemy wspierać kapitałowo, dodając im nieco środków publicznych na podwyższenie kapitałów. Warunkiem udzielenia takiego wsparcia jest jednak pojawianie się takich inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#MirosławMarekDyrektor">I tak też - jak to przedstawił pan prezes Krzysztof Margol - takie inicjatywy zaczynają się w tym momencie pojawiać. Staramy się je nieco wspierać także od strony organizacyjnej i technicznej, ale nie zamierzamy się poświęcić tej działalności bez reszty. Można nawet powiedzieć, że były to raczej jednorazowe działania. Generalnie staramy się ograniczać do podwyższania kapitałów takich funduszy. Jeśli oczywiście istnieje przedmiot takiego dokapitalizowania.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#MirosławMarekDyrektor">Zadaniem czysto rządowym jest natomiast — co widać wyraźnie w programie wspierania małych i średnich przedsiębiorstw — jest dalsze działanie, które pan poseł Grzegorz Walendzik pominął w swoim wystąpieniu, ponieważ — być może — nie doczytał tego do końca. Ono jest wymienione w kolejnym, trzecim punkcie. Jest ono umieszczone wśród działań organizacyjnych na lata 1999–2002. Chodzi o stworzenie systemu wzajemnych gwarancji lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych. Dlaczego? Ano dlatego, że w tym momencie wychodzimy ze skali działań lokalnych i regionalnych na forum krajowe. System wzajemnych gwarancji powinien być oczywiście z całą pewnością jeden w całym kraju. I dlatego inicjatywa w tym zakresie powinna być po stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanJagieliński">Nie mogę przyjąć opinii, że pan poseł Grzegorz Walendzik czegoś nie doczytał. Znam pana posła od wielu miesięcy i uważam za niezwykle solidnego posła. Przygotowuje się on wyjątkowo starannie do każdego koreferatu i wystąpienia. Jest też szczególnie staranny podczas prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomanJagieliński">Oddaję teraz głos panu prezesowi Ryszardowi Pazurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardPazura">Dziękuję panu przewodniczącemu za ponowne udzielenie mi głosu, ale nie mogę się zgodzić z oceną dotyczącą Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie tylko bowiem nie zauważamy żadnej stagnacji, lecz mamy wyraźne sygnały o ożywieniu akcji poręczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardPazura">Pan przewodniczący Roman Jagieliński mówił o sytuacji sprzed kilkunastu miesięcy i nałożył ją na dzień dzisiejszy. Obecna sytuacja jest natomiast taka, że ten przyrost wynosi w tej chwili około 200 procent. Taki przyrost wykorzystania instrumentu finansowego należy oceniać jako bardzo duży. A że jest to przyrost za mały w odniesieniu do naszych oczekiwań, to już jest zupełnie inna sprawa. Tak więc stagnacji żadnej nie ma. Dlaczego prowadzimy statystykę ilościową, a nie wartościową? Dlatego że często poręczenie nie towarzyszy całemu kredytowi. Niejednokrotnie udzielamy go tylko na 10, 20, 30 procent kredytu. Nasze poręczenie często domyka - jak to się mówi - projekt finansowy. I to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardPazura">Mam jeszcze kilka spraw do wyjaśnienia, ale - proszę mi wybaczyć - dostosowując się do prośby pana przewodniczącego, dokonam tego w skróconej formie. Odpowiem na zadane pytania w nieco hasłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardPazura">Na początek relacja między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a bankami pośredniczącymi. Według mojej oceny sytuacja zarówno mikrofirm, jak i małych i średnich przedsiębiorstw jest z miesiąca na miesiąc coraz lepsza. Dlaczego? Dlatego że w Polsce rynek nie jest podzielony. Jest to rynek detaliczny. Na ogół operują też na nim firmy małe. I banki zaczynają się nimi coraz bardziej interesować. Mogę też udowodnić, że trwa wojna produktowo-cenowa między bankami właśnie o rynek detaliczny i właśnie o małe i średnie firmy. Uważam więc, że oferta banków jest coraz bogatsza. Więcej — ona jest coraz bardziej kompleksowa. Przykłady takich banków mogę podawać. Odważę się nawet na stwierdzenie, że mamy do czynienia z mocnym rynkowym uderzeniem banków. Dlaczego jednak ten instrument poręczeń jest uważany za nie dość dobrze wykorzystany? Wydaje nam się, że przyczyny mamy dobrze rozpracowane. A nie jest łatwo je usunąć. Poręczenia nie znajdują uznania, jak to powiedział dzisiaj jeden z posłów, w bankach komercyjnych. Rzeczywiście. Z jednej strony bowiem kierownictwa tych banków komercyjnych korzystają chętnie z tego instrumentu dla zabezpieczenia ich ryzyka. Z drugiej jednak strony jest oficer kredytowy tego banku, który jest tym instrumentem mniej zainteresowany. Jeśli on ma za to poręczenie zapłacić, to ono nie stanowi przychodu tego oddziału banku. To jest bowiem przychód Banku Gospodarstwa Krajowego. Woli on zatem wepchnąć klientowi zwykłą gwarancję innego banku. Na tym rynku też zresztą jest spora konkurencja. Moim zdaniem jednak poręczenia mają zdecydowanie piękną przyszłość. Przeciętnie rzecz biorąc poręczenie jest przecież trzy razy tańsze od gwarancji. I z pewnością będzie zapotrzebowanie na poręczenia. Na tym to mniej więcej polega. Jak temu przeciwdziałać? Powiem o tym krótko za chwilę. Powiem także, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to ma on przyjętą strategię. Zasadniczym priorytetem jest obsługa małych firm i mikrofirm. Dlaczego? Dlatego, że mamy argumenty. Jesteśmy lepsi. Możemy być lepsi od innych banków. Naszym naturalnym klientem jest małe przedsiębiorstwo. Bo Bank Gospodarstwa Krajowego to nie jest bank korporacyjny. Dlatego że mamy za mały kapitał. Dlatego wyraźnie nastawiamy się właśnie na małe firmy. Często są to nawet przedsiębiorstwa gminne. Żeby jednak pełno małych firm do nas przyszło, to trzeba czas przeskoczyć. Ktoś tu dziś podnosił tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RyszardPazura">Na czym miałoby polegać dzisiaj to przeskoczenie czasu? Oczywiście trzeba inwestować w technologię bankową, w infrastrukturę bankową, w oddziały. Ale czy na pewno w oddziały? Bank Gospodarstwa Krajowego nie ma oddziałów. Nie prowadzimy kosztownych inwestycji w oddziały. Nabyliśmy natomiast Budbank, który ma oddziały terenowe. Jesteśmy więc inwestorem w polskim sektorze bankowym. Rok 2000 będzie więc dla nas rokiem konsolidacji tej sieci oddziałów. Co to oznacza? To oznacza, że w prawie wszystkich regionach - poza pomorskim, lubelskim i podlaskim - będziemy mieli własne oddziały. Czy to będzie oddział Budbanku, czy też BGK, to i tak będzie to oddział grupy bankowej. Trzeba w to jednak potężnie zainwestować. Trzeba to zrobić. Ale i zmienić procedury. Ujednolicić procedury, ujednolicić produkty, ujednolicić technologię. Zainwestować w nową technologię. Zainwestować w kadrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanJagieliński">Panie prezesie, mówi pan na inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardPazura">Te kwestie były podnoszone przez posłów. Staram się więc odpowiedzieć na te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanJagieliński">Była to jednak inicjatywa pana posła Zygmunta Machnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardPazura">Odpowiem zatem krótko na pozostałe pytania. Jak się promujemy i czy się w ogóle promujemy? Oczywiście, że to czynimy. Promujemy się i promujemy nasze produkty. Są efekty tej promocji. Promujemy się w mediach, i to nawet dość często. Jesteśmy też obecni na wszystkich targach finansowych. Organizujemy również szkolenia. Organizujemy je na koszt BGK. Są to masowe szkolenia pracowników bankowych. Skala tych szkoleń jest naprawdę bardzo duża. Na nasz koszt szkolimy przecież pracowników 2000 oddziałów wszystkich banków. To jest ogromny koszt i ogromny wysiłek. Wszakże Bank Gospodarstwa Krajowego jest bardzo małym bankiem. Uważamy też, że najskuteczniejszą formą promocji jest właśnie szkolenie. Także - bardzo przepraszam, panie przewodniczący - także polityków. Takie szkolenia także organizujemy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardPazura">Ostatnio wzięła udział w takim szkoleniu grupa ponad siedemdziesięciu polityków. Wszystkich nie mogliśmy zaprosić. Jest to także forma wymiany doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardPazura">Były też konkretne pytania. Powiedziałem już, że mamy nowe produkty w zakresie poręczeń. Są one bardzo proste i zrozumiałe dla nowych klientów. Weszliśmy również w fazę poręczeń pakietowych. Dajemy bankom limit 3 milionów złotych i w dalszej perspektywie oczekujemy dopiero pełnego rozliczenia: kto i jakie projekty realizuje oraz za ile.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardPazura">Opracowaliśmy już z Ministerstwem Finansów nowe rozwiązania dotyczące naszego pełnego wejścia w inwestycje termomodernizacyjne. Tam również będą potrzebne poręczenia również dla osób fizycznych. Dzięki przychylności ministra finansów i wsparciu ministra edukacji narodowej weszliśmy w nowy typ poręczeń dla osób fizycznych. Chodzi o poręczenia dla bardzo małych, ale ważnych kredytów studenckich. No i decentralizujemy sieć. Ale żeby ją móc decentralizować, to trzeba ją mieć. Kiedy jest sieć, to się jest bliżej klienta. A bliżej klienta potrzebna jest nowoczesna technologia. Wspominałem o tym.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RyszardPazura">Czy współpracujemy z samorządem gospodarczym? Pracujemy z rozmaitymi fundacjami, z szeroko pojętymi partnerami społecznymi. W tym także z samorządami gospodarczymi. Co się zaś odnosi do spraw sektorowych i pytania i niewielki udział rolników w udzielonych przez nas poręczeniach, to nie mam dobrych informacji. Ten sektor jest po prostu słaby ekonomicznie. Jedyne zapadłe poręczenia dotyczą tego właśnie sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RyszardPazura">Ale sytuacja jest też uzależniona od segmentu rolnego. Rok 1999 nie był ciekawy. I nie muszę tego chyba tutaj uzasadniać. Załamanie na rynku cukru, nieco tylko lepsza sytuacja w mleczarstwie. Ten rynek jest wybitnie uzależniony od koniunktury. Bo żeby mogło zaistnieć poręczenie, najpierw musi się pojawić kredyt. Zapotrzebowanie na kredyt. I dlatego jest go tak mało.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RyszardPazura">W przypadku dzierżawy ziemi właściwym adresatem pytań jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pewną rolę odgrywa także Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanJagieliński">Druga z wymienionych agencji udzieliła w minionym roku „aż” siedmiu gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardPazura">To mało. Z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa dość blisko współdziałamy, ale - jak dotąd - tylko na płaszczyźnie wymiany informacji. Gdyby wystąpili do nas z jakimiś propozycjami, to zastanowilibyśmy się. Potrzebne byłyby jednak pieniądze, a są one w naszym banku maleńkie. Bo te wszystkie przyczyny, o których mówiłem, są ograniczeniami ustawowymi. Mamy bowiem ograniczony zakres przedmiotowy działania. Mamy też ograniczone pole inwestowania wolnych środków. Mamy także ograniczone możliwości kapitałowego inwestowania środków. Przy czym ja nie mówię o pieniądzach budżetowych. My chcemy inwestować pieniądze będące naszym dochodem. Przecież z zarządzania funduszami mamy jako bank określone dochody. To nie są pieniądze budżetowe. To są jednak pieniądze publiczne, ponieważ nasz bank jest państwowy. Ale to z pewnością nie są pieniądze budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardPazura">Przecież my wypracowaliśmy za rok ubiegły ponad 100 milionów złotych z zarządzania funduszami. I dostarczamy je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Któremu państwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardPazura">Państwu polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Bank Gospodarstwa Krajowego obsługuje kilkanaście już różnych funduszy rządowych. Rząd wkłada te pieniądze do BGK. I jeśli pozwolilibyśmy bankowi inwestować wolne środki, bank uzyskiwałby jakieś dodatkowe zyski z inwestowania, to ten pieniądz deprecjonowałby się. Przecież nadal mamy jakąś inflację. I ten jakiś zysk, jak mówi pan prezes Ryszard Pazura, ta nadwyżka nie szłaby na zwiększenie każdego z tych funduszy. Każdy z nich powstał bowiem na podstawie ustawy. I one mają określone regulaminy. Pan prezes mówi, że minister finansów na tym zarobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardPazura">Nie tyle zarobi, ile nie straci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewBoniuszko">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardPazura">Bardzo przepraszam, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomanJagieliński">O odpowiedzi na pozostałe pytania zwrócę się do pana prezesa na piśmie. Teraz udzielam głosu panu dyrektorowi Dariuszowi Szewczykowi z Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszSzewczyk">Myślę, że zajmę państwu najwyżej dwie minuty. Podczas tego krótkiego czasu chciałbym nawiązać do kwestii poruszonej tu przed chwilą i do krytyki propozycji przygotowanej przez Polską Agencję Rozwoju Regionalnego. Propozycji związanej z zamiarem decentralizacji funduszu poręczeń. Krytykę tę przeprowadził pan poseł Grzegorz Walendzik.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszSzewczyk">Zaszło tu pewne nieporozumienie. To, co proponowaliśmy, jest w tej chwili przedmiotem negocjacji - chodzi o to przekazanie środków w zarządzanie bezpośrednio jednostkom regionalnym. I owe jednostki regionalne będą decydowały, czy powyższe środki będą wykorzystane na udzielenie pożyczki, czy też zostaną użyte do poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DariuszSzewczyk">Chciałbym też krótko wyjaśnić, dlaczego przyjęliśmy taką koncepcję. W tych sześciu regionach przebadaliśmy trzydzieści istniejących tam funduszy. Podstawowymi kryteriami tego badania były:</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DariuszSzewczyk">— efektywność, czyli w jakim terminie środki postawione poszczególnym funduszom do dyspozycji zostały skierowane do beneficjentów — małych i średnich przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DariuszSzewczyk">— profesjonalizm oceniających wnioski, czyli poziom strat w poszczególnych funduszach,</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DariuszSzewczyk">— koszty operacji z punktu widzenia jednostki zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DariuszSzewczyk">Być może w pozostałych regionach mamy inną sytuację, być może w skali całego kraju te proporcje są inne. Jednak w tych konkretnych regionach fundusze pożyczkowe cechuje znacznie wyższą efektywność. Przy czym generalnie zależy to od ludzi pracujących w poszczególnych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DariuszSzewczyk">Pan prezes Ryszard Pazura wspomniał o funduszu poręczeń „Nida”. Jest to bezsprzecznie jeden z najlepszych funduszy poręczeniowych w Polsce. Potrafił on nawet utworzyć drugi fundusz pożyczkowy. Mimo wszystko zatem proponowałbym nie lekceważyć tego akurat instrumentu finansowego. Ma on po prostu najczęściej bardzo dobrą efektywność i myślę, że jest on nam bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Kazimierz Poznański ponownie prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzPoznański">Postawiłem panu prezesowi Ryszardowi Pazurze jeszcze jedną ważną kwestię. Mówiłem nie tyle o potrzebie budowania własnej sieci oddziałów, ile o wykorzystaniu tego potencjału, zasobów ludzkich i kapitału samorządu terytorialnego, który jest tym instrumentem zainteresowany. Miałem na myśli także samorząd gospodarczy, o ile zostanie on zaangażowany do współpracy przy realizacji ciekawego zadania. Każda ze stron potrzebuje przecież jakiejś motywacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardPazura">Jesteśmy oczywiście otwarci na takie inicjatywy. Rozpatrujemy na przykład ofertę powołania takiego funduszu regionalnego w Warszawie. Jest także oferta ze Szczecina, którą także rozważamy. Z naszego punktu widzenia inicjatywy te muszą jednak spełniać pewne kryteria, ich założyciele muszą dysponować pewnym minimum kapitałowym. Zarząd banku nie może podejmować decyzji, które angażowałyby pieniądze w przedsięwzięcia, z których niemożliwy byłby zwrot kapitału. To zawsze wtedy muszą być decyzje właściciela. Właścicielem jest zaś minister skarbu państwa. Minister finansów natomiast jest tak zwanym ministrem właściwym merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardPazura">Inwestycje, które nie przynoszą zwrotu na kapitale, raczej nie zasługują na jakiekolwiek finansowanie. Trzeba o tym pamiętać. Generalnie jesteśmy więc za, ale przy zachowaniu pewnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanJagieliński">Na tym chciałbym zakończyć dzisiejszą dyskusję. W jej podsumowaniu chciałbym stwierdzić, że w porozumieniu z przewodniczącym Komisji, panem posłem Jackiem Piechotą, proponujemy, by pan poseł Grzegorz Walendzik, nasz koreferent, pomógł nam w zebraniu zgłoszonych dziś uwag. Oczekiwalibyśmy też, by przedstawił je nam na najbliższym posiedzeniu Komisji w postaci projektu dezyderatu. Proponuję też, byśmy powołali podkomisję, która zajęłaby się przeglądem tych ustaw, które funkcjonują w obszarze określonym dzisiejszym tematem naszego posiedzenia. Uważam, że podkomisja ta powinna też nawiązywać w swoich pracach do projektu ustawy o dysponowaniu finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Jacek Piechota wyraził gotowość uczestniczenia w takiej podkomisji. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby w składzie tej podkomisji znaleźli się również tacy posłowie jak pan poseł Kazimierz Poznański, pan poseł Władysław Skrzypek, pan poseł Zygmunt Machnik i pan poseł Grzegorz Walendzik. Czy panowie posłowie wyrażają zgodę na pracę w takiej podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Czy Komisja zgadza się na przedstawiony skład podkomisji i określony przed chwilą zakres jej działania? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wyłoniła ze swojego grona podkomisję w zaproponowanym składzie i określiła jej zakres prac. Myślę, że osoba pana przewodniczącego, posła Jacka Piechoty sprawi, że podkomisja spotka się już niebawem, ukonstytuuje i rozpocznie pracę. Panów dyrektorów, naszych dzisiejszych gości, bardzo proszę o merytoryczne wsparcie prac podkomisji. Wydaje mi się, że może to prowadzić do przyspieszenia prac legislacyjnych. Projekty te będziemy mogli przedstawić jako projekty komisyjne. Jeśli uzyskamy taką pomoc, będziemy w stanie szybko poprowadzić te prace.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RomanJagieliński">Zgłasza się także do prac w tej podkomisji jeszcze pan poseł Adam Szejnfeld. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja powołała do składu podkomisji także pana posła Adama Szejnfelda. Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób ta nasza podkomisja będzie liczyła sześciu posłów. Czy pan poseł Kazimierz Poznański chciałby raz jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzPoznański">Chciałbym się odnieść do komentarza pana przewodniczącego Romana Jagielińskiego. Bardzo prosiłbym o potraktowanie tej mojej ofensywności w dyskusji jako kategorii twórczego sporu. I niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzPoznański">Proszę zatem pana dyrektora Zbigniewa Boniuszko, żeby spał spokojnie, ale z troską myślał o interesie małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RomanJagieliński">Ta ofensywność dyskusji, panie pośle, sprowokowała jednak przedstawicieli strony rządowej i Banku Gospodarstwa Krajowego. Ich wypowiedzi były dzięki temu bardziej optymistyczne. Dowiedzieliśmy się, że prace są bardziej zaawansowane, niż można było wywodzić z treści pisemnych materiałów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RomanJagieliński">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Mam jeszcze dwie informacje.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RomanJagieliński">Pan marszałek Maciej Płażyński zwrócił się do nas z prośbą o rozważenie możliwości przyłączenia się do akcji pod nazwą „Godzina Tysiąclecia”. Chodzi o podpisanie deklaracji, która znajduje się w sekretariacie naszej Komisji, o przeznaczeniu części wynagrodzenia na rzecz pomocy dzieciom. Okazją jest przełom dwóch tysiącleci. Myślę, że podczas tego posiedzenia Sejmu każdy z nas znajdzie chwilę czasu na to, żeby się zapoznać z tą deklaracją i ją wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RomanJagieliński">Proszę także o powiadomienie o tym tych panów posłów, którzy nie mogli przyjść na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Sekretarza Komisji proszę o powiadomienie każdego z tych posłów o akcji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RomanJagieliński">Druga sprawa to zaproszenie na wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustaw o grupach producenckich. Posiedzenie to odbędzie się 21 stycznia, w piątek o godzinie 12.00. Jest już podobno stanowisko rządu wobec tych ustaw. Będziemy więc wreszcie mogli przyspieszyć prace nad tymi potrzebnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#RomanJagieliński">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>