text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Witam członków Komisji, witam pana ministra Tadeusza Donocika, któremu towarzyszy pan dyrektor Mirosław Marek, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, witam także przedstawicieli wszystkich organizacji stale z nami współpracujących.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Zarówno posłowie, jak i nasi goście otrzymali proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. W związku z tym jednak, że z Ministerstwa Gospodarki otrzymaliśmy dokument, na którym bardzo nam zależało i o który prezydium Komisji wystąpiło do ministra gospodarki — Informację dla sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw na temat stanu uzgodnień międzyresortowych dotyczących projektu programu „Polityka rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku” — proponuję, w imieniu prezydium Komisji, wprowadzenie do porządku dzisiejszego posiedzenia dodatkowo dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Mam nadzieję, że mimo to cały porządek dzienny uda nam się zrealizować. W miejsce dotychczasowego punktu czwartego, czyli spraw różnych, prezydium proponuje rozpatrzenie wspomnianej Informacji Ministerstwa Gospodarki. Sprawę zreferują nam przedstawiciele tego ministerstwa. Zaznaczę w tym miejscu, że jest to sprawa, która nas bardzo interesuje. Jego losy i szanse na przyjęcie go przez rząd nie są nam obojętne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">W punkcie piątym natomiast rozpatrzymy projekt dezyderatu nr 7 Komisji, który jest związany z tą Informacją Ministerstwa Gospodarki. Byłby to dezyderat do ministra pracy i polityki socjalnej, pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego oraz pełnomocnika rządu do spraw koordynacji reform społecznych. W treści tego dezyderatu podejmujemy kwestię konieczności podjęcia działań na rzecz zmniejszenia kosztów związanych z zatrudnieniem pracowników, które ponoszą pracodawcy. W szczególności chodzi nam oczywiście o przedsiębiorców z małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekPiechota">Dotychczasowy punkt czwarty - sprawy różne - rozpatrzylibyśmy w ten sposób w punkcie szóstym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekPiechota">Czy jest zgoda na to rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekPiechota">Stwierdzam wobec tego, że Komisja przyjęła proponowane uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekPiechota">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali wcześniej następujące dokumenty:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekPiechota">— uzgodnioną z ministrem finansów od-powiedź ministra gospodarki na ponowiony dezyderat nr 4 Komisji do ministra finansów i ministra gospodarki w sprawie systemu finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekPiechota">— projekt dezyderatu nr 6 Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania Stałej Komisji Konsultacyjnej przy Szefie Komitetu Integracji Europejskiej jako partnera społeczno-gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JacekPiechota">— „Stan rozwoju infrastruktury wsi na koniec 1997 roku” - materiał informacyjny, który przygotowało dla nas Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej,</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JacekPiechota">— Opis programów wspierania rozwoju infrastruktury technicznej na wsiach i w małych miasteczkach w programach pomocowych realizowanych przez Polską Agencję Rozwoju Regionalnego — „PHARE-RAPID Program pomocowy Unii Europejskiej” oraz „Program pomocowy Unii Europejskiej PL 9509 PHARE-STRUDER 2”.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JacekPiechota">Te dokumenty przygotowała Polska Agencja Rozwoju Regionalnego. Dzisiaj posłowie otrzymali kolejne dokumenty:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JacekPiechota">— „Infrastruktura techniczno-społeczna na terenach wiejskich jako podstawa rozwoju lokalnej przedsiębiorczości” przygotowany w Ministerstwie Gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JacekPiechota">— „Infrastruktura techniczna na wsiach i w małych miasteczkach jako podstawa rozwoju przedsiębiorczości” przygotowany w Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JacekPiechota">Te materiały posłużą nam w dyskusji nad trzecim, zasadniczym punktem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JacekPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przewiduje on w pierwszym punkcie rozpatrzenie odpowiedzi ministra gospodarki, tym razem uzgodnionej już z ministrem finansów, na nasz dezyderat nr 4 do wymienionych ministrów w sprawie systemu finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym udzielić głosu przedstawicielom Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszDonocik">Pan minister Janusz Steinhoff przekazał na ręce marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego, odpowiedź na ponowiony dezyderat nr 4 Komisji. Dezyderat ten jest kolejny już raz przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszDonocik">Myślę, że tym razem odpowiedź na ten dezyderat wyczerpuje już znamiona wspólnego stanowiska obu ministrów - ministra gospodarki i ministra finansów. Z odpowiedzi tej wynika generalnie, że w systemie finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw przewidujemy stosowanie pewnych rozwiązań związanych z poręczeniami kredytowymi i wiążemy go z instytucjami finansowymi wspierania małej i średniej przedsiębiorczości. Działania te zawarte są w rządowym programie rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, który - mamy nadzieję - wejdzie w życie od 1 stycznia 1999 roku. Ponieważ informacja o tym programie i stanie jego zaawansowania została przed chwilą wprowadzona do porządku obrad Komisji w dniu dzisiejszym, nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszDonocik">Pozwolę sobie jedynie na wyrażenie nadziei, że tym razem Komisja uzna odpowiedź ministra gospodarki - uzgodnioną z ministrem finansów - za wyczerpującą w zakresie informacji o podjętych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszDonocik">Mogę przy okazji poinformować, że - o ile dobrze pamiętam - chyba tylko w jednym przypadku nie do końca podzielamy jednej z opinii zawartej w tym dezyderacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławMarek">Nie uważamy za potrzebne tworzenie osobnej ustawy w sprawie finansowania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszDonocik">Właśnie! Komisji chodziło o odrębną ustawę o funduszach. Ponieważ uważamy, że proces legislacyjny w tym przypadku mógłby być dość długi, drogą krótszą będzie przyjęcie rządowego programu polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. W programie tym są oczywiście przewidziane tego rodzaju działania, których podjęcie postuluje Komisja w swoim dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszDonocik">Gdyby jednak Komisja poszła w kierunku tworzenia takiej ustawy, staralibyśmy się pomóc w jej najlepszym przygotowaniu. Nasza wiedza na temat najbliższych planów legislacyjnych rządu, w tym także inicjatyw przygotowywanych w Ministerstwie Gospodarki, prowadzi nas jednak w kierunku rozwiązań praktyczniejszych. Cały czas mam na myśli rządową politykę wobec małych i średnich firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekPiechota">W tej odpowiedzi otrzymaliśmy również informację, iż jej treść została tym razem uzgodniona z ministrem finansów. Podano tam również, że 14 października minister finansów wyraził zgodę na podwyższenie - do 100 milionów złotych - kwoty, do której Bank Gospodarstwa Krajowego może udzielać poręczeń ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Czy poseł koreferent, pan poseł Walendzik, zechciałby wyrazić swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławKukliński">Bardzo przepraszam w imieniu posła Walendzika, ale nie mógł dzisiaj przybyć na posiedzenie Komisji. Upoważnił mnie jednak do wystąpienia w jego imieniu. Treść tego wystąpienia konsultowałem z nim.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławKukliński">Podzielam pogląd pana ministra Donocika. Odpowiedź ministra gospodarki, pana Steinhoffa, jest w zasadzie wyczerpująca i wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Zgłaszam wobec powyższego formalny wniosek o przyjęcie odpowiedzi ministra na dezyderat nr 4 Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPiechota">Czy są w tej sprawie inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 4 Komisji do ministrów gospodarki i finansów w sprawie systemu finansowego wspierania małych i średnich przedsiębiorstw proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź jednogłośnie. Gratuluję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Przedmiotem dyskusji będzie projekt dezyderatu nr 6 Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania Stałej Komisji Konsultacyjnej przy Szefie Komitetu Integracji Europejskiej jako Partnera Społeczno-Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekPiechota">Projekt tego dezyderatu przedstawi nam pan poseł Nieduszyński. Bardzo proszę, oddaję panu posłowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldNieduszyński">Jeśli dobrze rozumiem, to wszyscy członkowie Komisji otrzymali projekt dezyderatu. Nie widzę zatem potrzeby czytania tekstu dezyderatu. Przedstawię jedynie uzasadnienie - dlaczego występujemy w takim dezyderatem do szefa rządu. W procesie negocjacji z Unią Europejską niezbędna jest obecność i uczestnictwo tak zwanego czynnika społecznego. W praktyce chodzi o przedstawicieli organizacji gospodarczych. Ich udziału i ich głosu w procesie negocjacyjnym wymagają standardy postępowania przyjęte w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldNieduszyński">Jak koledzy pamiętają 5 maja bieżącego roku wystosowaliśmy dezyderat nr 2 Komisji. Odpowiedź przyjęliśmy, podkreślając jednak, że traktujemy ją jako wstępną. Odpowiedzi tej udzielił nam pełnomocnik rządu ds. negocjacji z Unią Europejską, minister Jan Kułakowski. Po głębokim namyśle i konsultacjach przygotowany został w tej sprawie następny dezyderat, precyzyjniej określający miejsce i zasady funkcjonowania takiej konsultacyjnej struktury. Naszym zdaniem to ciało powinno zostać umiejscowione przy szefie Komitetu Integracji Europejskiej, czyli formalnie przy premierze. Praktycznie funkcję tę sprawuje szefowa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WitoldNieduszyński">W tak zwanej „białej księdze” podano, że są trzy grupy składające się na pojecie czynnika społecznego — przedsiębiorcy i pracodawcy, pracobiorcy oraz wszelkie inne organizacje lobbingowe, konsumenckie itp. W naszym dezyderacie podnosimy wyłącznie kwestię utworzenia reprezentacji pracodawców i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WitoldNieduszyński">Oddzielną kwestią jest utworzenie gremiów reprezentujących pracobiorców i inne organizacje. Myślę, że jest to problem, którym powinny się zająć inne komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WitoldNieduszyński">Wypada jednak w tym miejscu powiedzieć kilka słów na temat reprezentacji organizacji lobbingowych i innych. Proces ich integrowania się został rozpoczęty. Pierwsze porozumienia zawarto 9 czerwca tego roku i to jest - być może - pierwszym krokiem w kierunku stworzenia takiego gremium konsultacyjnego. Tyle o kulisach powstania tego dezyderatu. Jego treść jest znana, a więc wszystko w rękach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekPiechota">Czy są jakieś uwagi w sprawie samej idei wystąpienia z takim dezyderatem, albo w sprawie jego treści? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekPiechota">Przechodzimy w takim razie do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem proponowanej treści dezyderatu nr 6 do Prezesa Rady Ministrów, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie uchwaliła dezyderat nr 6 do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JacekPiechota">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia zasadniczego tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. Będziemy analizować stan rozwoju infrastruktury technicznej na wsiach i w małych miasteczkach jako podstawy rozwoju przedsiębiorczości. Bardzo proszę o zabranie głosu przez autorów opracowania - przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKamieńska">Dokument, który przygotowaliśmy — „Stan infrastruktury technicznej na koniec 1997 roku” — zawiera wszystkie informacje, które są przedmiotem zainteresowania ministra rolnictwa. Nie ma chyba potrzeby, abym powtarzała te wszystkie informacje, które znalazły się w treści naszego dokumentu. Tym bardziej że „koń, jaki jest, każdy widzi”. Powiedzenie to odnosi się także w pełni do infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZofiaKamieńska">Pewnym przełomem w tym obszarze było przyjęcie przez Sejm w 1991 roku ustawy o samorządzie terytorialnym. Wiele spraw i zagadnień przejęły gminy. Od tego czasu są to już zadania własne gmin. Rozwój infrastruktury do roku 1991 był bardzo słaby. To wymagało przyjęcia przez rząd programu wspierania rozwoju gmin i rozwoju ich infrastruktury poprzez zarezerwowanie w ustawach budżetowych środków finansowych wspomagających budowę infrastruktury wodociągowej i sanitarnej wsi w wysokości od 11 do 25% kosztów tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZofiaKamieńska">Pozyskano też pożyczkę dostosowawczą z Banku Światowego ASAL 300, która była dystrybuowana przez Państwową Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W latach 1994–1996 gminy otrzymywały z tej pożyczki środki na swój rozwój i rozwój małej przedsiębiorczości oraz infrastruktury rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZofiaKamieńska">Przełom lat 1997–1998 przyniósł niestety znaczne obniżenie poziomu finansowego wspierania rozwoju gminnej infrastruktury technicznej. Obniżony został także budżet wojewodów na rok bieżący w sumie o około 30% w stosunku do roku poprzedniego. Wy-czerpane zostały środki pożyczki ASAL 300.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZofiaKamieńska">Środki wspierające rozwój infrastruktury są niestety mocno ograniczone. Mimo to Ministerstwo Rolnictwa przewiduje dalszy rozwój infrastruktury technicznej wsi do roku 2010. Konkretnie zaś zakładamy, że wsie otrzymają wodociągi, czyli zmechanizowany sposób podawania wody. Budowa wodociągów zbiorowych wiąże się z dynamicznym wzrostem ilości ścieków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZofiaKamieńska">Problemy te wymagają rozwiązania poprzez budowanie wodociągów zbiorowych tak, aby 70–75% gospodarstw mogło otrzymać wodę o odpowiedniej jakości i w odpowiedniej ilości. Pozostała ilość gospodarstw powinna zaś zostać wyposażona we własne ujęcia wody, urządzenia do jej uzdatniania itd. Niezbędne jest także unowocześnienie i modernizacja stacji uzdatniania wody, które były wybudowane w latach poprzednich i liczą często po 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZofiaKamieńska">W 60–70% gospodarstw należy też wybudować szczelne osadniki gnilne o wielkości, która będzie odpowiadała ilości powstających w tych gospodarstwach ścieków. Planuje się także budowę zagrodowych oczyszczalni ścieków lub też stworzenie możliwości podczyszczania tych ścieków i odprowadzania wód pościekowych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZofiaKamieńska">Dla 30–40% gospodarstw, które są zlokalizowane w zwartej zabudowie, planuje się budowę kanalizacji sieciowej wraz z oczyszczalniami ścieków. W planach jest także budowa rozproszonej sieci oczyszczalni ścieków z punktami zlewnymi dla odbioru ścieków z gospodarstw i zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego. Tyle o zaopatrzeniu w wodę i poprawie stanu sanitarnego wsi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZofiaKamieńska">Wiąże się to oczywiście z gospodarką odpadami stałymi na wsi. To z kolei będzie wymagało rozwiązań systemowych, które jednak winny być poprzedzone odpowiednimi badaniami. Wydaje się, że w ten sposób da się przystosować istniejące rozwiązania do warunków wsi. W szczególności chodzi o zbieranie, segregowanie i wtórne wykorzystanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZofiaKamieńska">Większość istniejących wysypisk śmieci to obiekty źle zlokalizowane i nie przygotowane do pełnienia swej roli od strony ochrony środowiska. Zakłada się, że około 50% istniejących wysypisk musi zostać przebudowanych i uszczelnionych. W pozostałych gminach zostanie wybudowanych od 1 do 3 wysypisk o łącznej powierzchni 5 hektarów w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZofiaKamieńska">W perspektywie roku 2010 należy wybudować wysypiska w przeszło 2000 gmin. Place tych wysypisk, jak już mówiłam, powinny być ogrodzone i uszczelnione oraz muszą być wyposażone w kontrolowany odpływ wód pościekowych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ZofiaKamieńska">Pozostałe elementy infrastruktury — telefonizacja, gazyfikacja i wiejskie sieci energetyczne — to także zaniedbane fragmenty infrastruktury wiejskiej. W połowie 1995 roku opracowano w Ministerstwie Łączności „Założenia polityki rozwoju telekomunikacji wsi do roku 2000”. Zakłada się w tych założeniach osiągnięcie do końca roku 2000 takiej gęstości telefonicznej na wsi, jaka obecnie jest w całym kraju, to znaczy około 13 abonentów na 100 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ZofiaKamieńska">Rozwój przewodowej gazyfikacji wsi uzależniony jest przede wszystkim od nowych źródeł pozyskania gazu i tempa rozwoju wysokociśnieniowych sieci magistralnych. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo - uwzględniając istniejące tendencje - założyło, że przewodowa gazyfikacja obejmie w najbliższych latach około 700 tysięcy nowych odbiorców. Będzie to stanowiło około 17% gospodarstw domowych. W województwach nie objętych gazyfikacją przewodową przewiduje się budowę dużych zbiorników wiejskich i sieci lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ZofiaKamieńska">Rozbudowa i modernizacja wiejskich sieci elektroenergetycznych przebiega w sposób niezadowalający. Dla zahamowania dekapitalizacji tych sieci oraz uzyskania takiego jej stanu w ciągu pięciu lat, który umożliwiłby szersze stosowanie urządzeń technicznych zasilanych energią elektryczną oraz rozwój innych gałęzi infrastruktury i otoczenia rolnictwa, należałoby modernizować rocznie co najmniej 20 tysięcy kilometrów sieci niskiego i średniego napięcia na wsi oraz od 5 do 5,5 tysiąca stacji transformatorowych. Stworzyłoby to także podstawę do rozwoju na terenach wiejskich pozarolniczych dziedzin gospodarki - przetwórstwa i usług.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#ZofiaKamieńska">W zakresie zadań własnych gmin leżą też drogi i ich rozbudowa. Ich stan wymaga pilnej poprawy, w tym zwłaszcza na obszarach o szczególnie niskim stopniu rozwoju infrastruktury technicznej i społecznej wsi. Takie są założenia. Jakie będą możliwości ich realizacji? To czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#ZofiaKamieńska">Szczegółowe informacje na temat poszczególnych dziedzin infrastruktury można zgrupować w trzech podstawowych systemach:</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#ZofiaKamieńska">— budownictwo wiejskie i zagrodowe; systemy wodno-kanalizacyjne i gazowe, systemy w gestii rolników indywidualnych oraz przedsiębiorstw rolnych i otoczenia rolnictwa,</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#ZofiaKamieńska">— wodociągi zbiorowe, kanalizacja sieciowa, oczyszczalnie ścieków, zbieranie i składowanie odpadów stałych, drogi gminne, gazyfikacja bezprzewodowa, systemy melioracyjne państwowe i komunalne w gestii gmin i związków międzygminnych,</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#ZofiaKamieńska">— telefonizacja, gazyfikacja, elektryfikacja, drogi wojewódzkie i krajowe; to są tak zwane systemy ogólnokrajowe, które włączają urządzenia obsługujące wieś do sieci o zasięgu krajowym.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#ZofiaKamieńska">W naszym opracowaniu omówiliśmy te systemy i ich stan. Za najbardziej rozwiniętą dziedzinę należy uznać zaopatrzenie w wodę. Prawie 61% wszystkich gospodarstw jest podłączonych do wodociągów zbiorowych. Kanalizacja wsi i budowa oczyszczalni ścieków, również kanalizacji zagrodowych i gminne wysypiska śmieci to z kolei te elementy infrastruktury wiejskiej, które znajdują się w powijakach. Chociaż, trzeba to przyznać, w ostatnich latach sporo w tej dziedzinie zrobiono. Źródeł finansowania tych przedsięwzięć jest wiele - budżet państwa, budżety gmin, środki własne rolników oraz fundusze celowe i fundacje. Częściowo te przedsięwzięcia są także finansowane ze środków ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#ZofiaKamieńska">To w zasadzie wyczerpuje treść naszego materiału. Na tym skończyłabym jego omawianie, chyba, że Komisja życzyłaby sobie pogłębienia niektórych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję, pani naczelnik. Myślę, że jeśli posłowie będą mieli pytania, to poprosimy o odpowiedzi. Na razie jednak poprzestaniemy na tym wprowadzeniu. Czy przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki chcieliby się odnieść do swoich materiałów? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszDonocik">Ministerstwo Gospodarki, a konkretnie dyrektor Departamentu Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw, przedstawiło dokument na temat infrastruktury techniczno-społecznej na terenach wiejskich jako podstawy rozwoju lokalnej przedsiębiorczości. Opisujemy w tym materiale stan tej infrastruktury, jaki wyłania się z danych, które posiada Ministerstwo Gospodarki. Opisem tym obejmujemy tereny wiejskie oraz miasta liczące do 20 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszDonocik">Czynimy to dlatego, ponieważ Ministerstwo Gospodarki czuje się współodpowiedzialne również za rozwój małej i średniej przedsiębiorczości na tych terenach. Dlatego też nasze spojrzenie na tę infrastrukturę techniczną i technologiczną obejmuje także przygotowania do realizacji programu rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw również na tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszDonocik">Myślę, że we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz - mamy nadzieję - Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a myślę, że także z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, będziemy się starali na podstawie ocen stanu infrastruktury i zadań do realizacji, wyodrębnić podprogram dla tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszDonocik">W Ministerstwie Gospodarki stało się zresztą właściwe również dla polityki regionalnej państwa, albowiem minister gospodarki, pan Janusz Steinhoff, został przewodniczącym Komitetu Rozwoju Regionalnego i Zrównoważonego Rozwoju Rady Ministrów. Problematyka rozwoju terenów wiejskich i małych miasteczek, z punktu widzenia polityki regionalnej, czyli polityki państwa wobec regionów, polityki Unii Europejskiej, jako polityki wobec regionów, obejmuje także ożywianie tych terenów poprzez tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TadeuszDonocik">Patrzymy na to w taki sposób, że jeżeli problem górnictwa i hutnictwa oraz przemysłów towarzyszących tym restrukturyzowanym — także przemysł obronny — wymagają stworzenia nowych miejsc pracy w tym czteroleciu dla około 300–500 tysięcy osób, to jednocześnie mamy świadomość, iż tereny wiejskie — jeśli rolnictwo będzie miało być zrestrukturyzowane według standardów europejskich — będą wymagały stworzenia około 2 milionów nowych miejsc pracy. Na początek.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TadeuszDonocik">Jest to wielkie zadanie dla ministra gospodarki. W tym znaczeniu, że winien on sprzyjać tworzeniu klimatu na rzecz podejmowania działań w kierunku tworzenia małych i średnich firm na tym obszarze. Dlatego bardzo dziękujemy Komisji za podjecie tego tematu, traktując to jako wprowadzenie do zagadnienia, które pozwoliłem sobie poruszyć jako następne. Traktujmy to umownie jako podprogram wielkiego programu rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#TadeuszDonocik">Chodzi mi o to, żeby istotnie nadać tej sprawie duży priorytet. Jest to bowiem w istocie zadanie na parę kadencji Sejmu. W związku z tym dokładne badanie istniejącej infrastruktury technicznej i jej rozwój będą bardzo ważnym elementem realizacji tej polityki zarówno w ramach polityki regionalnej, jak i w rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekPiechota">Czy przedstawiciele instytucji, które przygotowywały swoje informacje, chcieliby zabrać głos? Myślę zwłaszcza o Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Nie ma chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławKukliński">Proszę mi pozwolić zacząć moje wystąpienie od kilku uwag związanych ze sprawami technicznymi i organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławKukliński">Kolejny już raz spotykamy się z tym, że materiały docierają do nas bardzo powoli, a nierzadko dopiero przed posiedzeniem Komisji. Tak jest i tym razem. Niektóre materiały otrzymałem - owszem - wcześniej, ponieważ o nie zabiegałem, ale niektóre dotarły do mnie tuż przed naszym dzisiejszym posiedzeniem. Doprawdy nie sposób w takich warunkach zachować pełen obiektywizm i rzetelnie przygotować się do dyskusji. Nie ma przecież czasu nawet na przeczytanie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MirosławKukliński">To była tylko uwaga techniczna. Przechodząc zaś do koreferatu i jego tematu, czyli infrastruktury technicznej na terenach wiejskich muszę stwierdzić, że niewiele nowego da się na ten temat powiedzieć. Przez całe dziesięciolecia zagadnienie to było niedoceniane, zaniedbywane i dlatego zaległości w tej dziedzinie są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MirosławKukliński">Z tego, co powiedziała nam pani naczelnik wynika, że jedynie zaopatrzenie wsi w wodę znajduje się na jakimś poziomie. Ale to też jest problem, który intensywnie rozwiązywano w ostatnich latach. I to nie ze środków budżetu państwa, lecz środków pomocowych i pożyczki Banku Światowego. Przy czym należy pamiętać, że te środki pomocowe mają tylko wspierać nasze działania, a nie być podstawą do rozwiązywania naszych własnych problemów. Generalnie z infrastrukturą techniczną na wsi jest źle. Jeżeli już jestem przy wodociągach i mamy sytuację, taką, jaką mamy, to zdecydowanie gorzej wygląda problem kanalizacji. Pani naczelnik również o tym mówiła. Oba te zagadnienia - zaopatrzenie wsi w wodę i gospodarka ściekowa - nie są ze sobą w żadnym stopniu zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MirosławKukliński">Wiąże się z tym także problem oczyszczania ścieków. Opuszczę może liczby, ponieważ nie chodzi chyba o to, abyśmy czytali z tabelek. One są w dokumentach, łatwo więc do nich sięgnąć i zobaczyć jak to wszystko się rozwijało na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MirosławKukliński">Idzie ku lepszemu, ale nie w każdej dziedzinie. Do budownictwa nikt się tu nie odniósł, a to przecież także jest element infrastruktury. W tym szczególnie budownictwo związane z obiektami przemysłowymi i inwentarskimi. Wszystkie dane, które otrzymaliśmy świadczą o tym, że w tej dziedzinie jest coraz gorzej. Ani pod względem modernizacji starych zasobów, ani pod względem wznoszenia nowych obiektów nie widać postępu. Wręcz odwrotnie. Z każdym rokiem jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MirosławKukliński">Podsumowując to swoje krótkie wystąpienie chciałbym jedynie odnieść się do wypowiedzi pani naczelnik. Słuchając jej wystąpienia doszedłem do wniosku, że nadal obowiązuje styl mówienia o istotnych sprawach w kategorii - co należy zrobić. Co w tej dziedzinie, co w tamtej, co musimy zrobić jako Polska przed wejściem do Unii Europejskiej. I ja się z tym zgadzam - to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MirosławKukliński">Ale posiedzenie Komisji nie tylko do tego powinno się ograniczać. Każdy Polak wie co trzeba zrobić w dziedzinie infrastruktury wiejskiej. Nie odkrywamy tu niczego nowego. Warto byłoby jednak dyskutować na temat - jak to zrobić, skąd wziąć na to pieniądze, co rząd zamierza zrobić, by to, co trzeba zrobić, mogło być zrobione. Tego mi zabrakło zarówno w wystąpieniu pani naczelnik, jak i w słowach pana ministra. Choć oczywiście wiem jakie są różnice w zadaniach obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MirosławKukliński">Niemniej chciałoby się usłyszeć tu, w tym gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak to zrobić. Wiemy, że wodociągów trzeba tyle kilometrów, gazu tyle, oczyszczalni ścieków tyle, a wysypisk śmieci jeszcze więcej. Nie wiemy tylko jak osiągnąć ten stan nasycenia infrastrukturą terenów wiejskich. Mam więc nadzieję, że jeszcze na tym posiedzeniu Komisji będzie nam dane usłyszeć, co trzeba zrobić, żeby zrobić to, o czym mówiła pani naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekPiechota">Pragnę zauważyć, że zasadniczy materiał informacyjny z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej otrzymaliśmy jednak wcześniej. Dziś - dodatkowo - otrzymaliśmy tylko materiał przygotowany w Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz dokument ministra gospodarki. Faktem jest jednak, że byłoby dobrze, gdyby wszystkie materiały spływały do Komisji odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekPiechota">O głos prosił ponownie pan minister Donocik. Po jego wystąpieniu rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszDonocik">Panie przewodniczący, nie zamierzam bronić ani Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ani Ministerstwa Gospodarki, ale chciałbym zwrócić uwagę Komisji na jedną sprawę. Prezentacja stanu aktualnego infrastruktury technicznej wsi jest równoznaczna z pokazaniem poziomu, czy też lepiej zaawansowania cywilizacyjnego polskiej wsi. Jestem przekonany, że po to walczyliśmy o decentralizację państwa, żeby sposób na rozwiązanie tych problemów został znaleziony w czasie przygotowywania programów lokalnych - powiatowych i wojewódzkich (regionalnych). I wtedy nareszcie państwo zacznie uprawiać politykę regionalną, żeby po pierwsze wskazywać priorytety środowiskom i władzom regionalnym, a po drugie wspierać te inicjatywy lokalne i regionalne, które będą zbieżne z polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszDonocik">Pierwsze posiedzenie Komitetu Rozwoju Regionalnego i Zrównoważonego Rozwoju Rady Ministrów przewidziane jest na 19 listopada, czyli odbędzie się ono jeszcze w tym miesiącu. Myślę, że taki pogląd zostanie zaprezentowany również na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym zarówno rola ministra rolnictwa, jak i rola ministra gospodarki - moim zdaniem - w najbliższym czasie będą polegały na tym między innymi, żeby w pierwszym etapie edukować, żeby pokazywać pewne wzorce rozwiązywania problemów. A w dalszym etapie wspomagać, na tyle, na ile państwo, czy struktury Unii Europejskiej - fundusze pomocowe - mogą wspierać te programy, które powstaną w gminach, powiatach i regionach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszDonocik">Jednym z zadań Komitetu i zadań polityki regionalnej jest przygotowanie narodowego programu rozwoju regionalnego. Taki program, założenia takiego programu są już opracowywane. Łącznie z projektem stosownej ustawy o rozwoju regionalnym. Taki program może powstać na bazie programów regionalnych, a te z kolei na podstawie programów powiatowych. Na stworzenie takiego programu potrzeba pół roku, a niektórzy sądzą nawet, że aż rok.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszDonocik">Jednym słowem rok przyszły będzie rokiem nie tylko rokiem identyfikacji, bo ona została już zrobiona, ale opracowania konkretnych rozwiązań możliwych do zastosowania w dającej się przewidzieć przyszłości. Dlatego sądzę, że to wyjaśnienie pozwoli Komisji spojrzeć inaczej na przyszłą rolę obu ministerstw. Myślę, że już wkrótce nie będzie miejsca i czasu na to, by w ministerstwach powstawały szczegółowe programy. Tam będą teraz powstawały programy wspierania programów powstających na poziomach regionalnych zdecentralizowanego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekPiechota">Rozpoczynamy dyskusję. Jest kilka zgłoszeń do dyskusji, ale na początek sam zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekPiechota">Zapoznałem się z materiałami, które zostały nam przedstawione. W zdecydowanej większości tych informacji można wyczytać prawdziwy poziom infrastruktury wiejskiej. Muszę przyznać, że najbardziej zbulwersowały mnie dane na temat sieci energetycznej, która, bądź co bądź, jest podstawowym elementem rozwoju jakiejkolwiek działalności gospodarczej - zarówno produkcji, jak i usług. Jest to obszar, w którym regres trwa od wielu lat i nie widać szans na poprawę sytuacji Wiele słyszymy też o telefonizacji wsi. Wiele lat temu powołano nawet pełnomocnika rządu do tych spraw, przeznaczono nawet określone środki budżetowe na wspieranie inicjatyw lokalnych. W tej dziedzinie obserwujemy pewien postęp, ale jest on wciąż niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekPiechota">W materiale Ministerstwa Rolnictwa tymczasem, w odniesieniu do infrastruktury energetycznej, czytamy, że zahamowanie dekapitalizacji wiejskich sieci energetycznych mogłoby nastąpić, gdyby udało się modernizować przynajmniej 20–25 tysięcy kilometrów sieci rocznie. W 1997 roku zmodernizowano zaledwie 4 tysiące kilometrów sieci. W latach poprzednich remontowano po około 5 tysięcy kilometrów sieci rocznie. Zaległości rosną! 4 tysiące do 25 tysięcy — taka jest rozpiętość między możliwościami a potrzebami. Ja rozumiem, że dla zakładów energetycznych tego rodzaju prace modernizacyjne są nierentowne. Trudno im zatem stawiać takie zadania. I dlatego bez wsparcia ze strony budżetu trudno będzie nawet marzyć o jakimkolwiek postępie. Niezależnie od tego, czy będziemy mówić o poziomie regionu, powiatu, czy gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekPiechota">Z dokumentów, które przygotowała Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw wręcz wynika, że podstawowym brakiem na tych terenach jest niemożliwość korzystania z energii elektrycznej o napięciu 380 V. A więc możemy mówić tylko o zasilaniu gospodarstw domowych i to wyłącznie na potrzeby bytowe. Przerwy w dostawach energii elektrycznej dla odbiorców wiejskich występują dziesięciokrotnie częściej niż w miastach. Nagminne są sytuacje, w których dochodzący prąd ma napięcie niższe niż 220 V i tego rodzaju informacje można rozwijać dalej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekPiechota">Mam w związku z tym pytanie do przedstawicieli Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego oraz do przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Czy w tym obszarze są jakieś propozycje działań, które pomogłyby rozwiązać ten problem? Widzę tu bowiem pewien kłopot. Właścicielem sieci energetycznej nie jest gmina. Nie bardzo może więc inwestować w nie swoją własność. Kto ma zatem wspierać finansowo zakład energetyczny w tej działalności?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JacekPiechota">Mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją. Instytucja, która ma coś do powiedzenia w sprawie sieci, mam na myśli Polskie Sieci Elektroenergetyczne (PSE) dzisiaj zaczynają inwestować środki w rozwój telekomunikacji, nie zaś w rozwój sieci energetycznej. O ile bowiem się orientuję PSE inwestuje obecnie w telefonię prywatną z powodzeniem startując w przetargach, w których wygrywa z inwestorami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JacekPiechota">Mamy więc do czynienia z sytuacją szczególną. I skoro stan sieci jest taki, że znajduje się ona na granicy wydolności, to czy państwo nie powinno w tej sprawie interweniować? Czy nie powinno ono wkroczyć na ten obszar bardziej zdecydowanie, niż czyni to obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławKukliński">Panie przewodniczący, chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź. Mówiąc o regresie w budownictwie pominąłem rzeczywiście sprawę sieci energetycznych na wsi. Skoro jednak pan przewodniczący już o tym powiedział, nie będę zagadnienia rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MirosławKukliński">Korzystając jednak z okazji, chciałbym dołączyć się do tych oczekiwań wyrażonych przed chwila przez pana przewodniczącego. Panie ministrze, właśnie o to nam chodzi, żeby ze strony przedstawicieli poszczególnych ministerstw padły jakieś konkretne informacje. Dały się słyszeć jakieś słowa zrozumienia dla tej wiejskiej społeczności i gotowość poprawy ich życia. Bez energii elektrycznej trudniej się dzisiaj żyje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MirosławKukliński">Pan minister wspomniał o narodowym programie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że po to decentralizujemy system zarządzania państwem, żeby zadania regionalne były wspierane przez rząd, a nie odwrotnie. My o tym wiemy, ale chcemy usłyszeć jak to praktycznie ma wyglądać. Wiadomo przecież, że zarówno gminy, jak i nowe powiaty nie dadzą sobie rady z tymi problemami. Wsparcie z budżetu i międzynarodowych środków pomocowych jest niezbędne. Chcemy wiedzieć, jak to będzie realizowane. Choćby w najogólniejszych zarysach. Taka też była intencja mojego pytania skierowanego do pani naczelnik. Jak rząd zamierza radzić sobie z tymi zapóźnieniami cywilizacyjnymi na polskiej wsi? Ze szczególnym uwzględnieniem budownictwa i energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym przede wszystkim wyrazić swoje zadowolenie z tego, że waga sprawy, o której dzisiaj mówimy, jest dostrzegana nie tylko przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - bo to jest i powinno być naturalne - lecz także przez Ministerstwo Gospodarki. Deklaracje, które wygłosił pan minister na temat współpracy obu resortów w sprawie rozwoju infrastruktury technicznej na wsi i w małych miasteczkach, bardzo mnie w związku z tym cieszą. Chciałbym powiedzieć, że dla tego grona rozwój infrastruktury technicznej na wsiach i w małych miasteczkach jest absolutną podstawą do przyszłych działań w obszarze restrukturyzacji rolnictwa. Mam na myśli tę bliższą przyszłość. Pamiętajmy o tym, że ze wsi musi odejść od 2 do 3 milionów ludzi. Konkretnie wskazuje się liczbę 2,8 miliona osób. Te osoby muszą gdzieś podjąć pracę i muszą ją znaleźć w pobliżu miejsca zamieszkania - na wsi lub w małym miasteczku. A jedną z podstaw tworzenia nowych miejsc pracy na tych terenach jest tworzenie infrastruktury technicznej. Bez niej nie może być mowy o powstawaniu nowych firm, a zwłaszcza firm zatrudniających więcej niż członków rodziny dzisiejszego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Potwierdzam - najbardziej zaawansowane są działania na rzecz ochrony środowiska, a zwłaszcza wysypisk śmieci. Gorzej jest z oczyszczalniami ścieków. Jeszcze gorzej z kolektorami ścieków. W najlepszym stanie znajdują się wodociągi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamSzejnfeld">Mnie natomiast najbardziej niepokoi stan dróg i telekomunikacji. Sytuacja obu tych dziedzin jest gorzej niż zła. Ona jest tragiczna. Bez łączności i bez dróg - zwłaszcza utwardzonych - nie mamy co marzyć o powstawaniu na terenach wiejskich i w małych miasteczkach przedsiębiorstw zatrudniających od kilku do kilkudziesięciu pracowników. To będzie niemożliwe, bo jak do takiej firmy dojechać i jak się z nią skontaktować? Dlatego interesuje mnie współpraca nie tylko między ministerstwami, których przedstawiciele są tu z nami na tej sali, ale jeszcze dołożyłbym do tego grona Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Transportu oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Czy są rozmowy z tymi ministerstwami, czy rozmawia się z Telekomunikacją Polską na temat podłączania terenów wiejskich do sieci? Czy musi się to odbywać na bazie przestarzałej technologii? Przecież tam nadal - w dobie światłowodów - wykorzystuje się kable miedziane.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo ograniczone są możliwości współpracy z taką siecią nowoczesnych urządzeń telekomunikacyjnych i informatycznych. A taką nowoczesną technologię pracy stosuje się najczęściej w nowo tworzonych firmach. Internet jest już przecież standardem. Pamiętajmy też o tym, że takiej wybudowanej sieci z kabli miedzianych nie modernizuje się przez wiele następnych lat. Najczęściej jest to okres kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli więc dzisiaj -a znam sprawę z własnych doświadczeń - zakłada się sieć to fakt ten budzi zrozumiały entuzjazm w całej okolicy. Ale modernizacja tej sieci nastąpi najwcześniej za około dwadzieścia lat. Przedsiębiorca będzie więc się cieszył rok lub dwa z telefonu, ale będzie narzekał przez następne lata, z powodu tego, że poza telefonem nic do tej sieci nie podłączy. Bo technika przesyłu informacji już nie toleruje sieci kablowej z miedzi. I ten przedsiębiorca ze wsi znów będzie miał problem z zapóźnieniem cywilizacyjnym. Czy próbuje się rozmawiać na ten temat z kierownictwem Telekomunikacji? Czy w ogóle dostrzega się ten problem? Czy rozmawia się na ten temat z innymi operatorami?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że jeśli obecnie coś się robi, to należy to robić nowocześnie. I zrobić nawet mniej, ale na najwyższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie umawiałem się z panem posłem Szejnfeldem, ale także chciałbym powiedzieć co nie co na temat telekomunikacji. Mam kilka ciepłych jeszcze informacji z tak zwanej pierwszej ręki. Kilka dni temu odbyło się sympozjum w jednym z warszawskich hoteli. Tematem była - jeśli dobrze pamiętam - przyszłość telekomunikacji polskiej albo coś w podobnie podniosłym stylu. Chodziło zapewne o to, żeby dało się pod tym tytułem powiedzieć wszystko, co się chce. Ale nie o to chodzi. W spotkaniu tym brał także udział pełnomocnik rządu do spraw telefonizacji wsi, czyli jeden z podsekretarzy stanu w Ministerstwie Łączności. Rzeczywistość jest taka - w budżecie państwa na rok 1998 nie przewidziano ani jednego złotego na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Możliwości, jakie pojawiają się na przyszłość, to proces koncesyjny dla operatorów prywatnych, którzy chcą zająć się telekomunikacją. Do tej pory koncesji udziela się bez stawiania szczególnych wymagań. A przecież jednym z takich wymagań, jakie można byłoby stawiać wygrywającym przetargi, czy też otrzymującym koncesje, mogłoby być tworzenie sieci na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Naturalnym odruchem każdej firmy jest inwestowanie przede wszystkim tam, gdzie są potencjalni klienci. A ci są w skupiskach miejskich. Tam łatwo pozyskać abonenta i zarobić pieniądze. Tam natomiast, gdzie nakłady są duże - kilometry kabli, które trzeba ułożyć w ziemi - a spodziewane zyski małe, sieć jest, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">I nie zgodzę się tu z moim przedmówcą, panem posłem Szejnfeldem, w sprawie wykorzystania kabli miedzianych. Przecież miasta też są w tej chwili telefonizowane przy pomocy kabli miedzianych. Wciąż jesteśmy na takim etapie technologicznym i nic na to nie poradzimy. To się zestarzeje dopiero za kilkanaście lat. I teraz uratowalibyśmy wieś przed cywilizacyjnym zaściankiem, telefonizując ją tymi kablami miedzianymi. To też działa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">W kraju - średni - wskaźnik gęstości telefonów wynosi 20 na 100 osób, na wsi to jest wciąż trzykrotnie mniej. Albo jeszcze gorzej, bo dane są niejednoznaczne i rozproszone. Myślę więc, że jeśli nie da się podnieść gęstości telefonów na wsi przy pomocy środków publicznych, spróbujmy rozwiązywać to w procesie koncesyjnym. Wydaje mi się, że tu jest nieco rezerw, które dałoby się wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitoldNieduszyński">Chciałbym powrócić do sprawy energetyki. Otóż sieci energetyczne są naturalnym monopolem. Nie wyobrażamy sobie przecież sytuacji, w której mógłby się pojawić jakiś konkurent. A w związku z tym jest to obszar interwencjonizmu państwowego. Niestety. I ta interwencja państwa powinna zmusić PSE do zaprzestania zajmowania się telefonią, lecz zajęły się tym, do czego zostały powołane - rozwojem sieci energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WitoldNieduszyński">Potrzebne jest tu oczywiście dokonanie rachunku ekonomicznego, ale oprócz tego są potrzeby społeczne, których nie da się dokładnie wycenić. Są przecież określone oczekiwania społeczności wiejskiej i trzeba je zaspokoić. Otwiera się w związku z tym kilka pól, na których powinna się odbywać interwencja państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WitoldNieduszyński">Zgadzam się w pełni z panem ministrem, kiedy mówi o przesunięciu większości zadań zaspokajania potrzeb społeczności wiejskiej do gmin i powiatów. Może nawet do województwa. I tam powinny się znaleźć środki na te cele. Ale są pewne dziedziny, które są na wyższym poziomie potrzeb społecznych i obowiązków państwa. W tych dziedzinach nie da się niczym zastąpić interwencji państwa. Jedną z takich dziedzin jest energetyka.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WitoldNieduszyński">Bez interwencji państwa w dziedzinie energetyki nie da się mówić o równomiernym rozwoju kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławDankowski">Jeśli ktoś ma kontakty ze wsią widzi, że ta wieś biednieje. Nie widać tego w tych materiałach z pobożnymi życzeniami. Brakuje mi w nich programu - jakie nakłady, kiedy, w jakiej wysokości. Czyli po prostu - ile i kiedy? Poprzednik też do tego nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BronisławDankowski">W związku z tym chciałbym zapytać o ile wzrosną wydatki na rozwój infrastruktury, warunkującej rozwój małych i średnich przedsiębiorstw i tym samym wsi. Z tego, co udało mi się ustalić, w przyszłym roku nakłady na rolnictwo mają być niższe jeszcze niż w roku bieżącym. To jak te wszystkie plany uznać za realne? Jak to się da wszystko zrobić bez pieniędzy? Założenia są piękne, ambicje szczytne, ale wszystko jest oparte na pieniądzach. Pan minister Donocik mówił, że więcej do powiedzenia będzie teraz miał samorząd lokalny - gminny i powiatowy. To jedno z pięknych haseł reformy administracyjnej. Ale jak to się ma do rzeczywistości, w której powiaty będą miały do dyspozycji tylko 4% środków, a gminy w tej samej wysokości jak dotychczas, przy większych zadaniach. Jedno z założeń tej reformy było takie, że samorządy miały dysponować środkami większymi niż do tej pory. Jeśli samorząd będzie miał mniej pieniędzy, to da się jeszcze mówić o samorządności? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BronisławDankowski">Kolejna sprawa to drogi i budownictwo. Jeżeli nie będzie się rozwijać tych dwóch dziedzin, to wieś jeszcze bardziej będzie biednieć. Wiąże się z tym w pewien sposób sprawa skupu zbóż. Trzeba je dowozić do punktów skupu, ale nie o tym chciałem mówić, lecz o sprawie żywca. To było po zbożach. Teraz rolnicy z mojego okręgu mówią mi o burakach cukrowych i płatnościami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BronisławDankowski">To ja się pytam - jak Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej widzi tę problematykę wsi w całości? Przecież tych problemów w przypadku wsi nie da się oderwać od siebie. Jeżeli rolnik będzie miał pieniądze, to i inwestycje jakieś przeprowadzi. Jeśli nie będzie miał pieniędzy, to nie mamy co mówić o restrukturyzacji wsi. Chyba że ktoś na to da pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BronisławDankowski">Będąc w Holandii oglądałem piękne przydomowe instalacje gazowe. Dzisiaj w Polsce założenie takiej instalacji dla kilku lub kilkunastu gospodarstw wiąże się z ogromnymi nakładami. Wsi na nie nie stać. A koszt eksploatacji jest o 100% wyższy, niż w przypadku gazu ziemnego. Jak resort widzi możliwość pomocy dla wsi w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BronisławDankowski">To są pytania, na które powinny paść odpowiedzi, ponieważ wieś interesuje się tymi sprawami. I ja też muszę na takie pytania odpowiadać, a nie wiem co mam mówić. Uczciwie muszę przyznać, że osobiście nie widzę tu żadnego zielonego światła. A przykro słuchać tego, co rolnicy mówią na tematy ogólnogospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyBudnik">Większość moich przedmówców kierowała swoje pytania, wnioski i postulaty do przedstawicieli władz centralnych - do rządu, do reprezentowanych tu ministerstw. Ja zaś chciałbym podziękować Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw za to, iż w swoim materiale informacyjnym dostrzegła - i słusznie - że punkt ciężkości (a więc i odpowiedzialność) przesunie się niebawem z władz centralnych na władze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyBudnik">Rząd będzie już wkrótce pozbawiony części instrumentów oddziaływania na procesy społeczne i gospodarcze. Jest też oczywiste, że w przededniu naszego wejścia do Unii Europejskiej trzeba będzie sięgnąć - skuteczniej niż do tej pory - do środków pomocowych. Są przecież środki na europejskim funduszu rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyBudnik">Myślę w związku z tym, ze przed nami jest ogromna praca edukacyjna. I to rząd powinien przygotować - już teraz - i wojewodów, i społeczeństwo, i nowe władze regionalne. Wszyscy razem powinniśmy wiedzieć o odpowiedzialności nowych władz regionów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyBudnik">Jest bowiem oczywiste, że rozwój infrastruktury technicznej jest podstawą rozwoju przedsiębiorczości. I to w każdym zakresie - dużej i małej, wielkiej i średniej, na wsi i w mieście. Największe zaległości są na terenach wiejskich. I jeśli zaniedbamy rozwijanie tej infrastruktury, to stworzymy barierę rozwojową dla tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyBudnik">W sytuacji naszego kraju, gdzie więcej jest potrzeb niż możliwości ich zaspokojenia, trzeba sięgać do wszystkich szczebli władzy i kierować pytania do wszystkich możliwych ogniw, a nie tylko do rządu. Chociaż rząd rzeczywiście powinien zadbać o to, żebyśmy nabrali przekonania, że środki gmin są rzeczywiście ważne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyBudnik">Sam jestem samorządowcem i wiem, że gminy ogromną część swoich budżetów przeznaczały na rozwój infrastruktury. Dzięki temu możemy obserwować pozytywne zmiany na terenach wiejskich. Te kilkudziesięcioletnie zaniedbania są powoli likwidowane. Ale wciąż bardzo wiele jest do zrobienia. I chciałbym, żeby obecni tu przedstawiciele rządu zrozumieli, że wsparcie tych procesów jest niezbędne i potrzebne są konkretne deklaracje. Mam na myśli deklaracje w sprawie zabiegów rządu o środki pomocowe na wspieranie tych wielu inicjatyw lokalnych i regionalnych. Mam na myśli także i to, żeby tych środków na te inicjatywy nie zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyBudnik">Z pewnością nie usłyszymy tu dzisiaj, ile tych środków będzie. Pewnie nie będzie ich za dużo. Ale deklaracja, że dołoży się starań, żeby system premiowania gospodarności działał, jest nam potrzebna. Przed laty był taki system. Znam wiele gmin, które odłożyły budowy szkół po to, by uzbroić gminy w podstawowe media, żeby podnieść standard życia mieszkańców w tych gminach. Bo wiadomo, że jeśli w gminie jest prąd i nie jest on wyłączany, jeśli są telefony, drogi, to przyjdzie biznes. Może nie ten wielki, ale przynajmniej taki, który da trochę miejsc pracy. A to z kolei dostarczy środków na utrzymanie tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyBudnik">Znam też gminy, które za cel główny postawiły sobie budowę basenu i oczywiście mają teraz kłopoty z jego utrzymaniem. Te gminy pogrążają się teraz finansowo. Ich kondycja nie jest w tej chwili oczywiście najlepsza. I to są sprawy zależne od wrażliwości radnych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyBudnik">Na koniec jeszcze raz chciałbym zaapelować do przedstawicieli rządu - utrzymajcie tę filozofię wspierania inicjatyw lokalnych. Jeśli tego wsparcia zabraknie, to wiele z tych inicjatyw i zamierzeń, które jeszcze są, zostanie wyhamowanych. A szkoda by było, ponieważ infrastrukturę na wsiach można budować tylko z tymi społecznościami wiejskimi. I wiele spraw można byłoby robić szybciej, niż do tej pory. Znam gminy wiejskie w mojej okolicy i tam postęp jest ogromny. Ale sądzę, że one mogłyby się rozwijać jeszcze szybciej, gdyby mogły liczyć na wsparcie. Wspierajcie państwo te inicjatywy, zadeklarujcie, że będziecie przeznaczać na te cele środki pomocowe i środki z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekPiechota">Do dyskusji zgłosili się jeszcze - w kolejności - pan poseł Jagieliński, pani prezes Piontek oraz pan poseł Kiełbowicz. Więcej zgłoszeń w tej chwili nie ma, a więc wszystko wskazuje na to, że powoli będziemy się zbliżali do końca dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanJagieliński">Mój stan zadowolenia, że mamy obradować dzisiaj w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na temat infrastruktury technicznej na wsiach i w małych miasteczkach, obniżył się znacznie w momencie przybycia na salę. Byłem bowiem przekonany, że ten resort, w którym przepracowałem jakiś czas, i w którym mógłbym spotkać ludzi życzących wsi polskiej jak najlepiej, wykorzysta posiedzenie naszej Komisji do tego, żeby podczas prac nad budżetem zdobyć w nas sojuszników dla upominania się o interes wsi polskiej. I co widzę? Przykro mi, że zostaliśmy tak potraktowani. Urzędnikiem najwyższej rangi z tego resortu jest na posiedzeniu naszej Komisji tylko naczelnik jednego z wydziałów w jednym z licznych departamentów. Na szczęście z Ministerstwa Gospodarki przybył na nasze obrady podsekretarz stanu. Z tym, że obszar oddziaływania obu ministerstw jest jednak różny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli mówimy o infrastrukturze, to minister gospodarki powinien tylko poszukiwać środków dla tych działań w sferze infrastruktury, które nie są własnymi zadaniami gmin. To jest na przykład sprawa reelektryfikacji, czyli remontów i modernizacji energetycznych linii przesyłowych. I takie działania podejmowaliśmy kiedyś razem z ówczesnym ministrem przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanJagieliński">Te programy miały być potem przejęte przez ministra gospodarki, ale nie zostały one ujęte w budżecie i to jest wina - jak sądzę - poprzedniego układu koalicyjnego. O ile oczywiście można kogoś obwiniać, bowiem poprawki zgłaszane przez posłów nie były uwzględniane w budżecie na 1998 rok.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomanJagieliński">Reszta zadań infrastrukturalnych to są zadania własne gmin - zaopatrzenie wsi w wodę, zaopatrzenie w gaz, budowa dróg gminnych, telefonizacja oraz oczyszczalnie ścieków i w ogóle gospodarka odpadami. I realizacja tych działań do 1997 roku włącznie napawała optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomanJagieliński">Mam dane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która się tym zajmowała i w zasadzie można stwierdzić, że w ciągu czterech lat 1994–1997 uczyniono w tej dziedzinie ogromny postęp. W tym okresie wybudowano i zmodernizowano 2349 kilometrów dróg gminnych ze wsparcia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Do 304 tysięcy gospodarstw doprowadzono bieżącą wodę, podłączono do kanalizacji 64 tysiące zagród, a telefony założono 114 tysiącom rodzin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RomanJagieliński">Gdybyśmy utrzymali tę dynamikę w roku 1998 i w latach następnych, to myślę, że na czas integracji, czyli na lata 2004–2005, polska wieś pod względem infrastrukturalnym byłaby przygotowana do naszego wejścia do Unii Europejskiej. Byłaby wówczas na poziomie bardziej zaniedbanych regionów Unii, ale zaniedbanych w tamtych kategoriach. Nie mielibyśmy więc powodów do wstydu. Niestety, tak się stało, że tych środków obecnie brakuje. W budżecie państwa na 1999 rok także będzie ich brakowało. Zwracam na to uwagę szanownej Komisji. Nie bez przyczyny. Nie będzie środków pomocowych Unii na cele, których sami nie preferujemy. Jeśli nie mamy środków własnych na jakiś cel, nie dostaniemy środków z Unii.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RomanJagieliński">Z tych, z których mogliśmy korzystać, będziemy zapewne korzystać nadal, ale jeśli zostanie postawiony warunek, że na 1 złotego środków własnych otrzymamy 1 złotego wsparcie, to będzie bardzo dobrze. Na ogół Unia wspiera bowiem na poziomie 30%, a 70% środków musi pochodzić z budżetu państwa, albo budżetów lokalnych. Jeśli tych środków w budżetach nie zapiszemy, nie uzyskamy wsparcia ani ze środków Unii - ani SAPERA, ani funduszy PHARE.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RomanJagieliński">Nikt nie przeznaczy dla nas żadnych środków na infrastrukturę, jeśli sami nie uznamy tych zagadnień za ważne. Prawdą jest, że są wzorce, które można powielać. Są przecież gminy, w których postęp w dziedzinie infrastruktury jest dynamiczny. Można też upowszechnić oba programy pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RomanJagieliński">Chciałbym się też odnieść do wystąpienia pana ministra Donocika, który, jak zawsze, z wielką przychylnością patrzy na rozwój infrastruktury oraz małych i średnich przedsiębiorstw bez względu na to w jakim obszarze miałoby się to odbywać. Ale pan, panie ministrze powiedział jednocześnie, że potrzeba nam narodowej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RomanJagieliński">Życzę zatem panu ministrowi, żeby ta sprawa nie wyglądała za jakiś czas tak, jak Narodowy Program Rozwoju Wsi Polskiej, pod którego szyldem siedzimy. Hasło „Narodowy Program” jest — moim zdaniem — nazbyt podniosłe, nazbyt pretensjonalne. Ustosunkowywałem się do tego na tej sali również wtedy, gdy ten program rodził się dopiero. Z tym, że za tym „narodowym” powinny stać pieniądze z państwowego budżetu. Bo inaczej zostaje samo puste hasło na transparenty, które nie przynosi chwały lecz tylko wstyd.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RomanJagieliński">Twórzmy więc programy, gdy jest szansa na ich realizację. Myślę, że niezależnie od tego, jaki będzie wynik tych naszych obrad i czy moje poglądy na temat reprezentacji kierownictwa tego resortu zostaną zaakceptowane przez członków Komisji, będziemy chyba zgodni, że coś w budżecie musi się zmienić. Tempo zmian na wsi musi być większe. Koniecznie trzeba wesprzeć tempo modernizacji wsi, a przede wszystkim wesprzeć zmiany w zakresie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RomanJagieliński">To, co my, posłowie tej Komisji chcemy wspierać, czyli rozwój małej, i średniej przedsiębiorczości, musi mieć szanse realizacji także na terenach wiejskich. Bez infrastruktury technicznej w ogóle nie będzie o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaPiontek">Chciałabym w swoim wystąpieniu opowiedzieć o pewnej praktyce, która ma w Polsce miejsce. To jest praktyka stosowana przez monopole wobec firm. Bo przecież energetyka, telefony, gaz, to są praktycznie monopole. A monopolista, jak to zwykle monopolista, narzuca swoje prawa. Próbujemy od tego odchodzić, ale mizernie nam to wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DanutaPiontek">Ale do rzeczy. Urzędy, nie tylko w Warszawie - mogę podać przykłady - odmawiają udzielenia zezwolenia budowlanego, uzależniając jego wydanie od wykonania na rzecz dzielnicy, lub gminy konkretnych prac. Mówi się konkretnie - jeśli zobowiążecie się do pociągnięcia dla gminy, dzielnicy, miasta - niepotrzebne skreślić - 1,5 kilometrów kabla energetycznego, telekomunikacyjnego, rur wodociągowych, kanalizacyjnych itp. - niepotrzebne skreślić, to otrzymacie pozwolenie. Oczywiście żądania przewyższają potrzeby tej inwestycji, o którą występuje przedsiębiorca. Kabel musi być dużo grubszy, a rura musi mieć znacznie większą średnicę. Jeśli nie, to niestety pozwolenia nie wydamy, bo my nie mamy infrastruktury. Bardzo przepraszam, ale tą metoda nie tylko wsi, ale i małej, i średniej przedsiębiorczości nie zbudujemy. O rozwoju nie wspominając.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DanutaPiontek">Istnieje możliwość tak zwanych komitetów społecznych. Taka praktyka istnieje w Warszawie, ja sama w takim komitecie uczestniczyłam i stąd wiem dokładnie, jak to się tu odbywa. Te komitety powołuje się dla różnych przedsięwzięć - telekomunikacyjnych, wodociągów, kanalizacji itd. itp. W zasadzie - zgodnie z obowiązującymi przepisami - mieszkańcy powinni wyłożyć 30% wartości danej inwestycji, a resztę monopolista.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DanutaPiontek">Rzecz sprowadza się jednak do tego, że nawet jeśli mieszkańcy wyłożą tę swoją część „udziałów”, to dodatkowo gmina żąda od nich zapłaty jeszcze raz, po czym monopolista ponownie. I wszystko z góry. Nie dość, że odsetek za czas od wpłaty do wykonania inwestycji nikt nikomu nie zwraca, to jeszcze odmawia się tym ludziom prawa do wybrania swoich nakładów w jednostkach prądu, wody etc. No, to już chyba jest w ogóle wbrew prawu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DanutaPiontek">Mieszkańcy i przedsiębiorcy bardzo często się na to godzą. Chcieliby się sprzeciwić, ale jeśli nie wiadomo jakie regulacje prawne w ogóle istnieją, to nie wiadomo także, kto, komu, w jakim okresie i ile zwraca. Te instytucje i gminy zarabiają w ten sposób ogromne pieniądze. Uzbraja dzięki tym pieniądzom więcej terenów i ulic niżby mogła normalnie i korzysta z nieoprocentowanego kredytu. Jednakże w tym czasie należałoby stworzyć warunki jakiejś równowagi. Bo jeśli obywatele tyle płacą, to trzeba to uregulować i stworzyć przepisy prawa, które wreszcie raz na zawsze określą w jaki sposób zwracane będą te nakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławKiełbowicz">Dyskusja dzisiejsza dowodzi, że my wcale nie rozmawiamy o sprawach związanych ze wsią. Otóż ja, zanim zostałem posłem, prowadziłem przedsiębiorstwo na wsi. Nie było to wielkie przedsiębiorstwo. I ta wieś zdecydowanie bardziej była mi wdzięczna za to, że stworzyłem tam miejsca pracy, niż za to, ze zafundowałem kilka ładnych rzeczy koło domu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławKiełbowicz">Filozofia zmian na terenach wiejskich i rozwój tam małej i średniej przedsiębiorczości wymaga innego nieco podejścia. Rozmawiajmy o inwestycjach na rzecz rozwoju małej przedsiębiorczości na wsi. Jeżeli bowiem rolnicy, czy też w ogóle mieszkańcy wsi będą mieli stanowiska pracy, będą zarabiać, będą dysponować pieniędzmi, to dopiero wtedy zaczną się interesować infrastrukturą. W przeciwnym wypadku będą to prezenty. Jak będą pieniądze, to będą prezenty. Jeśli nie będzie pieniędzy, to nie będzie tych prezentów. A ludzie będą siedzieli w swoich pięknych domach i kiedy zbliży się chwila integracji z Unią Europejską, to część naszej pięknej ojczyzny zostanie zakwalifikowana tam jako piękny skansen, a część jako ciekawsze miejscowości dla agroturystyki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiesławKiełbowicz">Myślę, że warto rozmawiać o rozwoju infrastruktury na wsi pod kątem rozwoju przedsiębiorczości na tych terenach. Sama infrastruktura jest - owszem -bardzo ważna, ale nikt się nią nie będzie interesował, jeśli nie będzie miał pieniędzy. Jeśli dostanie wodociąg, to będzie to dla niego tylko prezent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekPiechota">O tym, panie pośle, co w ogóle potrzebne jest dla rozwoju przedsiębiorczości, będziemy za chwile dyskutować. Będziemy omawiać bowiem stan negocjacji międzyresortowych nad „Założeniami polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”. Dziś chcielibyśmy się zresztą skupić nad jednym tylko elementem, jakim jest infrastruktura, czyli dostęp do mediów warunkujących rozwój przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekPiechota">Na razie jednak jesteśmy przy infrastrukturze z punktu widzenia Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Chciałbym wobec tego zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Telekomunikacji Polskiej S.A.? Tak?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekPiechota">Wiem oczywiście, ze Telekomunikacja nie uczestniczy bezpośrednio w procesie udzielania koncesji na usługi telekomunikacyjne, ale padło tu pytanie o to, czy w tych koncesjach istnieją zastrzeżenia o konieczności budowania sieci na terenach wiejskich. Czy pan potrafiłby nam na to pytanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekPiechota">Prosiłbym także pana o informację na temat rekompensowania Telekomunikacji nakładów, jakie musi ona ponosić w związku z telefonizacja wsi. Nie jest to bowiem obszar dochodowy. Tak sądzę. Obszary o wyższym stopniu zurbanizowania są z pewnością bardziej dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekPiechota">Nie jestem pewien, czy pan minister Donocik będzie nam potrafił dzisiaj odpowiedzieć na pytanie o sieciach energetycznych. Interesuje nas bowiem kto jest właścicielem tej sieci, kto jest właścicielem Polskich Sieci Energetycznych i kto powinien inwestować w rozwój tej sieci? Myślę, że jako Komisja, wystąpimy do ministra gospodarki o szczegółową informację na ten temat. Informacje o stanie niedoinwestowania wsi są w tym zakresie szczególnie bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekPiechota">W zestawieniu z informacjami na temat inwestycji Polskich Sieci Energetycznych w telekomunikację, rzecz zaczyna rodzić pewne wątpliwości. Nie wiem, czy jest to najbardziej pożądany kierunek inwestowania i rozwoju Polskich Sieci Energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGórny">Chciałem też, na wstępie swojego wystąpienia, podziękować w imieniu zarządu mojej firmy za zaproszenie jej przedstawiciela na posiedzenie Komisji. Informacje, które postaram się państwu przekazać, nawet jeśli będą bardzo krótkie, pomogą w prawidłowym rozpoznaniu tych problemów. Być może obalą też pewne mity, które towarzyszą działalności Telekomunikacji Polskiej. Nie zawsze są one przychylne mojej firmie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejGórny">Zacząłbym zatem od informacji o zamiarach moje firmy. Zaznaczę też, że nie jesteśmy już ani monopolistą, ani też jedyną firmą, która buduje w Polsce infrastrukturę telekomunikacyjną. Z naszych planów inwestycyjnych wynika, że to, co założono w programie rządowym - czyli na koniec 2000 roku 13 abonentów na 100 mieszkańców - Telekomunikacja Polska uzyska w swojej sieci.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejGórny">Stanie się to dzięki nakładom, jakie ponosimy i nadal zamierzamy ponosić w najbliższych latach. Podam tylko, że w 1997 roku nakłady na inwestycje w obszarach wiejskich, które poniosła Telekomunikacja Polska S.A., wyniosły 764 miliony złotych. Jest to około 18% ogółu nakładów inwestycyjnych, jakie ponieśliśmy w ubiegłym roku. Wskaźnik gęstości w naszej sieci wynosił 8,36 linii na 100 mieszkańców. W tym roku na inwestycje przeznaczamy 828 milionów złotych - mówię cały czas o inwestycjach na obszarach wiejskich - i zamierzamy podłączyć 248 tysięcy nowych abonentów, ale również przełączyć ze starych instalacji 69,6 tysięcy abonentów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejGórny">Jest to w pewnym sensie odpowiedź na uwagę pana posła w Szejnfelda o przestarzałych technologiach. Te przestarzałe technologie, w miarę budowy nowych sieci, są likwidowane. Likwidujemy też stare centrale ręczne. W naszym programie ostatnia centrala ręczna zniknie z końcem przyszłego roku. Większość instalacji, które budujemy, są to sieci cyfrowe. A jeśli chodzi o dostęp do wszystkich nowoczesnych usług, to jest on w zasadzie możliwy i nieograniczony wszędzie tam, gdzie sieć rozbudowujemy. Mówię, że w zasadzie, ponieważ nie wszędzie modernizujemy całą sieć. Tam, gdzie ta sieć nadaje się do eksploatacji, jest ona nadal używana.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejGórny">Przy tej okazji chciałbym też powiedzieć, że średnie nakłady na jednego abonenta wynoszą około 2 900 złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejGórny">Plan inwestycyjny na rok przyszły przewiduje, że na budowę infrastruktury wiejskiej przeznaczymy 1 291 milionów złotych. Powinno to pozwolić na przyłączenie do naszej sieci 289 tysięcy nowych abonentów i przełączyć ze starych instalacji ponad 88 tysięcy abonentów. Na koniec przyszłego roku gęstość naszej sieci powinna wynosić dla abonentów wiejskich 12,1 linii na 100 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejGórny">Przy wzrastających ogółem nakładach inwestycyjnych Telekomunikacji Polskiej, wzrasta również udział nakładów na infrastrukturę wiejską. W 1997 roku było to 18% nakładów, w bieżącym roku jest to 20%, a w przyszłym roku będzie to już 22% nakładów ogółem. Wielkości bezwzględne podałem państwu przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejGórny">I jeszcze odpowiedź na pytanie o udział w tych inwestycjach środków innych niż środki własne Telekomunikacji Polskiej. Otóż środki ludności są przez Telekomunikację zwracane w całości w postaci impulsów, które abonent ma do wykorzystania. Nie zgodziłbym się z uwagą, że jest to kredyt nie oprocentowany, ponieważ liczby impulsów także nie oprocentowujemy. Co roku cena impulsu wzrasta, ale w momencie podłączania telefonu obliczamy liczbę impulsów do wykorzystania. I zwracamy te środki w 100%.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejGórny">Nawiasem mówiąc - jeśli chodzi o sprawę komitetów społecznych - to w takim zakresie, w jakim te komitety z nami współpracowały na podstawie uchwały nr 45 zarządu Telekomunikacji Polskiej, mamy zamiar zakończyć w tym roku. W przyszłym roku będą tylko kontynuowane inwestycje rozpoczęte w latach poprzednich. W dalszym ciągu natomiast mamy zamiar współpracować z tak zwanymi grupami wnioskodawców, a więc ze społecznościami, które będą sobie życzyły szczególnego potraktowania. Szczególnego, to znaczy poza przyjętymi planami inwestycyjnymi w Telekomunikacji. Taką współpracę nadal chętnie będziemy podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejGórny">Gdyby były jakieś szczegółowsze pytania, gotów jestem na nie odpowiadać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekPiechota">Czy przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki chcieliby jeszcze coś dodać do swoich wcześniejszych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszDonocik">Pan dyrektor Marek powie za chwilę słów parę na temat energetyki, ale wcześniej jeszcze ja postaram się zapewnić, że podzielam pogląd panów posłów i prosiłbym nawet o wyraźniejsze wsparcie stanowiska Komisji w sprawie Polskich Sieci Energetycznych. Nie chodzi zresztą tylko o tę firmę, lecz także o KUKE itd. Skoro już tak jest, że rozmaite firmy dywersyfikują swoją działalność, to niestety dzieje się to nawet wówczas, gdy nie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszDonocik">Jeśli bowiem jest instytucja - państwowa - do zrealizowania konkretnego zadania państwa, to ona powinna to zadanie realizować. A obecnie mamy taką sytuację, że jedni inwestują w telefonię komórkową, drudzy w akcje na giełdzie, a jeszcze inni lokują wolne środki w obligacjach zamiast ubezpieczać eksport. Przykładów można podać wiele.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszDonocik">W związku z tym pojęcie dywersyfikacji powinno dotyczyć spółek węglowych i innych firm działających na podstawie Kodeksu handlowego, nie zaś wszystkich instytucji państwowych czy firm, które działają na podstawie tego kodeksu, ale mają do wykonania zadania tego formatu co wymienione wyżej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszDonocik">Następna sprawa, to refleksja ogólniejszej natury. Wydaje mi się, że ta Komisja mogłaby być prekursorem pewnych zachowań w Sejmie. To, że budżet jest tak uchwalony i to, że ustawa o powiatach dają im tylko tyle środków ile dają, oznacza, że te środki zostały wyliczone przez Ministerstwo Finansów. A ono zawsze staje na stanowisku - tak, albo wcale, bo budżet się zawali.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszDonocik">Niemniej zawsze zdarza się, że Sejm przyjmuje kilka poprawek do budżetu. Nie mam pretensji do nikogo, ale jest niedobrze, gdy w tym samym gronie mówimy później, że powiaty dostały rzeczywiście za mało. Dziś są takie warunki i dochodzą do tego jeszcze zadania zlecone, które też będą pewnym sposobem finansowania samorządów różnych szczebli. Tu można widzieć niejakie możliwości przemieszczania pewnych środków. Sądzę, że takie były też intencje Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszDonocik">Ale nie o tym w sumie chciałem mówić. Korzystając z okazji chciałbym otóż państwa poinformować nieco o zasadach polityki regionalnej. Widzę bowiem, że wiemy na ten temat niewiele jeszcze i ta wiedza jest też nierówno rozłożona. Ze zrozumiałych względów będzie to wypowiedź bardzo skrócona, zwięzła i mocno uproszczona. Pragnę jednocześnie wprosić się na jedno z następnych posiedzeń Komisji z pełniejszą informacją na ten temat. Będzie to bowiem ważne zagadnienie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszDonocik">Już w okresie akcesyjnym do Unii, czyli tak mniej więcej od roku 2000 do 2002, Polska będzie mogła otrzymywać ze środków Unii na politykę regionalną (to jest 3/4 wszystkich środków Unii, które są przeznaczane na pomoc dla członków i aspirujących do wspólnoty) będziemy mogli otrzymywać kwoty rzędu od 600 do 740 milionów ecu. Proszę sobie wyobrazić tę kwotę i problemy z jej pozyskaniem i wykorzystaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszDonocik">I tu już od 2000 roku możemy liczyć na takie kwoty tylko na realizację polityki regionalnej. Po wejściu zaś do Unii Europejskiej, czyli - zakładamy - od 1 stycznia 2003 roku możemy otrzymywać (z tych samych środków, ale już jako członek Unii) kwoty rzędu od 6 do 8 miliardów ecu rocznie!</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszDonocik">Co z tego wynika? Są dwa podstawowe warunki, których spełnienie pozwala na otrzymanie tych środków. Pomijam takie względy jak stan gospodarki w ogóle, poziom dochodu narodowego na 1 mieszkańca, udział w tworzeniu dochodu na 1 mieszkańca itd. To są takie wskaźniki, przy pomocy których długo jeszcze będziemy oceniani. Od nas będzie zależało pisanie projektów według standardów przyjętych w Unii. Bo tylko na podstawie zatwierdzonych projektów będą mogły być przekazywane środki na cele określone w tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#TadeuszDonocik">Trzeba będzie też umieć organizować tak zwany montaż finansowy. Mówił o tym pan poseł Jagieliński. Udział własny będzie musiał wynosić przynajmniej 25% wartości projektu. I o to najbardziej się boję. Żyjemy w kraju, w którym kilkanaście agencji posiada umiejętność pisania projektów w standardach unijnych, ale w sposób barbarzyński wiedzę tę potraktowano jako prywatną własność intelektualną. Nie edukowano więc powszechnie innych instytucji, w tym także rządowych, samorządowych, gospodarczych itd.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#TadeuszDonocik">Dziś stoimy więc wobec ogromnego zadania edukacyjnego. W ciągu roku musimy nauczyć w każdym regionie minimum 50 jednostek organizacyjnych, a w każdej jednostce po kilkanaście osób umiejętności pisania projektów według metodyki przyjętej w Unii Europejskiej. A wszystko to po to, by była szansa na opracowanie projektów, które mogą być przyjęte przez Unię Europejską. Mamy na to rok. A potem trzy lata na to, by nauczyć się opracowywania dziesięciokrotnie większej liczby projektów. To jest jedno zadanie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#TadeuszDonocik">Drugie zadanie polega na umiejętności montowania budżetów gminy z kapitałami pochodzącymi ze środków pomocowych. Budżet gminy traktuję tu oczywiście umownie — zamiast gminy można wstawić słowo powiat, region, budżet państwa. Do tego montażu finansowego należy też włączyć środki prywatne. I to musi być tak robione, żeby przynajmniej 25% środków, a pan poseł Jagieliński mówił nawet o 60–70% środków w zależności od rodzaju funduszu, pochodziło ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#TadeuszDonocik">Nie możemy sobie bowiem pozwolić na to, żeby było jak w Hiszpanii, gdzie połowy funduszów pomocowych się nie wykorzystuje, ponieważ nie mają odpowiedniej ilości środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#TadeuszDonocik">To jest też wielkie zadanie - uświadamiać i upowszechniać wiedzę na ten temat na poziomie każdej gminy i powiatu. I tam, w swoich okręgach wyborczych, podczas spotkań z wyborcami, przekazujcie państwo tę wiedzę. Musimy rozpocząć bardzo dobrze zorganizowaną akcję informacyjną. Na poziomie każdego powiatu musimy wykształcić grupę, która będzie umiała pisać projekty i montować kapitał.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#TadeuszDonocik">Narodowy program, panie pośle Jagieliński, w wydaniu o którym ja mówiłem, nie będzie wisiał jak ten, o którym pan mówił. Jeżeli zostanie on opracowany, to będziemy mieli dostęp do środków pomocowych. Stworzenie tego programu jest jednak wymogiem Unii Europejskiej i ona go tak nazwała. Jestem człowiekiem, który nigdy nie nazwałby tego programu narodowym, ponieważ nie lubię patosu wówczas, gdy chodzi o pieniądze. Tak więc jest to wymóg Unii i nazwano ten program narodowym. Możliwe, że wzięto wzór z Ministerstwa Rolnictwa, ale na nazwie te podobieństwa się kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławMarek">Jeśli państwo pozwolą tylko kilka słów na temat sieci energetycznych i infrastruktury energetycznej. Będę się starał wyjaśnić pewne wątki, które pojawiły się podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MirosławMarek">Rozumiem z wypowiedzi pana przewodniczącego, że Komisja zechce zasięgnąć w tej sprawie głębszej informacji w Ministerstwie Gospodarki i od osób, które są w tej dziedzinie bardziej kompetentne. To jest bowiem dziedzina, w której mamy tylko ogólną wiedzę. Taką jaka jest nam niezbędna przy zajmowaniu się promowaniem małych i średnich przedsiębiorstw. Od samego tego zagadnienia mamy oddzielny departament, a w nim fachowców.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MirosławMarek">Do czego zmierzam? Ano do tego, że moim zdaniem problem nie jest umiejscowiony w Polskich Sieciach Energetycznych. Problem tkwi w tak zwanych spółkach dystrybucyjnych, czyli - jak je nazywamy - w zakładach energetycznych. Są to instytucje zupełnie od siebie niezależne. Polskie Sieci Elektroenergetyczne zarządzają wyłącznie liniami przesyłowymi wysokich napięć i przerzucają moc z elektrowni do poszczególnych regionów kraju. Tak to mniej więcej można opisać.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MirosławMarek">Problem infrastruktury energetycznej na wsi to już jest raczej problem tych spółek dystrybucyjnych, czyli zakładów energetycznych. One administrują sieciami średniego i niskiego napięcia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MirosławMarek">Państwo odchodzi w tej chwili od ręcznego sterowania cenami nośników energii. W szczególności chodzi mi o sterowanie cenami energii elektrycznej. Demontaż starego układu organizacyjnego prowadzi nawet do takich paradoksów, że zakład energetyczny musi kupić energię od Polskich Sieci Energetycznych drożej, niż ją może sprzedać odbiorcy detalicznemu. Trudno w takim układzie cen wygospodarować jakiekolwiek środki na inwestycje. Jest to pewien przymus - przymus ze strony państwa - do działania ze stratą.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MirosławMarek">Czy ten problem zostanie rozwiązany? Tak, ten moment jest bliski dzięki nowemu prawu energetycznemu, które zostało uchwalone w ubiegłym roku. Wprowadzanie poszczególnych przepisów ustawy jest rozłożone na kolejne lata. Rada Ministrów już sygnalizowała, że będzie dążyła do przyspieszenia tego procesu. Dlaczego to jest tak ważne? Ano dlatego, że to prawo energetyczne przewiduje mechanizmy współdziałania między zakładami dystrybucyjnymi a gminami. Tworzy też prawne ramy rozwiązywania problemów, które były tu zasygnalizowane. Myślę o rozliczeniach finansowych przy częściowym finansowaniu inwestycji ze środków prywatnych, czy - ogólnie - potencjalnych odbiorców. Ustawa przyjmuje także fundamentalną zasadę nakładania na spółki dystrybucyjne obowiązku podłączenia do sieci każdego podmiotu. Pod warunkiem, że jest to technicznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MirosławMarek">Tyle słów wyjaśnienia i zasygnalizowania pewnych zagadnień związanych z nowym prawem energetycznym. Wydaje mi się, że z pewnością jest to temat wymagający głębszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszDonocik">Można do tego dodać i to, iż tych zakładów energetycznych jest w Polsce 32. Nie ma więc takiego nowego regionu, w którym nie byłoby przynajmniej jednego zakładu energetycznego. W niektórych regionach mogą być nawet trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Myślę, że ten wątek można by kontynuować, ale chyba raczej nie uczynimy tego dzisiaj. Pewne jest w każdym razie, że ci indywidualni odbiorcy na wsi sami tych sieci nie wybudują ze swoich środków. Zakład energetyczny — nawet jeśli nałoży się nań taki obowiązek — takiej sieci nie wybuduje ze swoich środków, a ceny zostaną uwolnione, jak mi podpowiada jeden z kolegów. Za chwile więc polskiego chłopa i — być może — wielu innych odbiorców nie będzie stać na energię elektryczną. I w ten sposób problem zostanie rozwiązany — sieć nie będzie już tam potrzebna. Można i tak. Ale myślę, że nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszDonocik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to posłużę się następującym przykładem. Możliwe nawet, że w przyszłości będzie on szerzej upowszechniany. W specjalnych strefach ekonomicznych, po to żeby dało się stworzyć infrastrukturę zachęcającą inwestorów do przybycia, opracowano parę ciekawych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszDonocik">Dla przykładu - zakład energetyczny inwestuje na własny koszt w przyłącze energetyczne o określonych parametrach. Zawiera też umowę z inwestorem, że wartość tej inwestycji rozkłada odbiorcy na raty - na 5 czy 7 lat. O ileś drożej kosztuje wówczas energia elektryczna. I tego zakładu energetycznego nikt już dziś nie dofinansowuje. One wszystkie, a znam wszystkie 32 zakłady, pracują ze stratami. W związku z tym, jeśli one są spółkami prawa handlowego w gospodarce rynkowej, to jeśli nie będzie określonej polityki państwa w tej dziedzinie i dofinansowań tych zakładów energetycznych z budżetu, to jedyną możliwością - według obecnego stanu wiedzy - będzie kredytowanie takich inwestycji na terenach wiejskich. W sumie jednak ktoś i tak będzie musiał za to zapłacić. Jeśli nie państwo, to gmina, jeśli nie region, to z pewnością sami odbiorcy tej energii. Takie są fakty i trzeba je brać pod uwagę przy formułowaniu kolejnych postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że będziemy się musieli naradzić w gronie prezydium Komisji nad ewentualnym wystąpieniem do ministra gospodarki w tej sprawie. Jako Komisja chyba też będziemy się musieli tym zająć dokładniej w perspektywie kilku najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekPiechota">Zgodność między Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dotyczy długości linii energetycznych, które należałoby zmodernizować - to jest od 20 do 25 tysięcy kilometrów linii rocznie, a modernizuje się tylko około 4 tysięcy kilometrów. Między potrzebami, a realizacją istnieje zatem przepaść!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekPiechota">W specjalnych strefach ekonomicznych znajdą się z pewnością inwestorzy, którym na raty można rozłożyć koszty budowy sieci. Na terenach wiejskich nie widzę takich inwestorów. Nie wyobrażam sobie też obciążania tymi kosztami rolników. Jesteśmy zatem skazani na degradację cywilizacyjną tych terenów?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekPiechota">W zakresie telekomunikacji poszukiwano rozwiązań. Pełnomocnik rządu miał dysponować środkami budżetowymi na ten cel, wymyślono różne mechanizmy. Sądzę, że w przypadku linii energetycznych także można poszukać nowych rozwiązań. Chyba wystąpimy w tej sprawie do ministra gospodarki. Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, powoli będziemy zmierzać do jej zakończenia. Jeśli Komisja nie miałaby nic przeciw temu, to chciałbym mieć upoważnienie do wystąpienia do ministra rolnictwa, naszego formalnego gospodarza, z wyrazami ubolewania, że nadmiernie rozbudowane obowiązki kierownictwa ministerstwa nie pozwoliły na uczestnictwo w naszym dzisiejszym posiedzeniu żadnego przedstawiciela gremium kierowniczego resortu, nie uchybiając w niczym pani naczelnik i przedłożonej przez nią informacji. Wydaje mi się jednak, że grono kierownicze resortu winno tu być dzisiaj reprezentowane. Nie chcemy przecież z tej nieobecności wyciągać oczywiście takiego wniosku, że kierownictwa ministerstwa nie interesuje problem infrastruktury technicznej na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekPiechota">Czy w tej sprawie są jakieś inne wnioski? Nie widzę. Dziękuję bardzo, pismo takie wystosuję do ministra rolnictwa bez zbędnej zwłoki. Czy w sprawie naszej dzisiejszej dyskusji są jakieś wnioski? Tak, pan poseł Jagieliński prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji, czy nie należałoby wystąpić jednak z wnioskiem o przeznaczenie środków w budżecie na budowę i modernizację infrastruktury wiejskiej. Należy wesprzeć w tym zakresie działania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanJagieliński">Myślę, że wniosek jest słuszny, ale w tej chwili należy go już skierować do Komisji Finansów Publicznych. Czy pan poseł Jagieliński mógłby tę sprawę dalej prowadzić? Przygotujemy i taki wniosek na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RomanJagieliński">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę. Dziękuję bardzo za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RomanJagieliński">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego. Jest nim informacja ministra gospodarki na temat stanu uzgodnień międzyresortowych w sprawie „Polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku”. Losy tego dokumentu bardzo interesują naszą Komisję. Jeszcze raz oddaję głos panu ministrowi Donocikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszDonocik">Po raz ostatni zabieram głos, ponieważ niebawem będę musiał opuścić posiedzenie Komisji. Gdyby były jakieś bardzo szczegółowe pytania, będzie na nie odpowiadał pan dyrektor Marek, który oczywiście pozostanie na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszDonocik">Sprawa jest obszerna i jej szczegółowe omawianie nie miałoby uzasadnienia. Chciałbym w związku z tym powiedzieć tylko w skrócie, że sprawa nie posuwa się do przodu w tempie, którego się spodziewaliśmy. Tracę powoli serce do tych konsultacji, ponieważ powinny one trwać od 7 do 10 dni, trwają już cały październik, a rozpoczęły się jeszcze we wrześniu. Dziś jest już 3 listopada i końca tych konsultacji nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszDonocik">Mnożą się uwagi o charakterze pozamerytorycznym. Pojawiają się też uwagi na temat płytkości naszego dokumentu w sprawie polityki regionalnej, podczas gdy mała i średnie przedsiębiorczość tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszDonocik">Nasze stanowisko jest w tej ostatniej sprawie dokładnie odwrotne. Po pierwsze bowiem dla Ministerstwa Gospodarki byłoby aktem samobójczym nieuwzględnienie tego faktu. Po drugie ma to być programowy dokument rządu, a zatem ten nasz program nie może zastępować polityki regionalnej, samego regionu. Dlatego też nie chcemy rozpisywać tej polityki na czynniki pierwsze, ponieważ rozpocząłby się w ten sposób proces negocjacji ze wszystkimi powiatami, w celu stworzenia z tego programu rozstrzygającego wszystko i raz na zawsze. Chcemy tego uniknąć i dlatego obstajemy przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszDonocik">Kolejna sprawa, która się pojawiła jako pewna kość niezgody to założone w programie przekształcenie Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw w agencję ministra gospodarki. Chcemy, żeby to było narzędzie ministra gospodarki nie tylko do administrowania obecnymi środkami pomocowymi Unii Europejskiej, ale także w przyszłości. Fundacja świetnie to robi, ale jej przekształcenie ma doprowadzić do utworzenia agencji promocyjnej na rzecz małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszDonocik">Chcemy bowiem promować rozwój małej i średniej przedsiębiorczości poprzez współpracę z Biurami Radców Handlowych, czy też wydziałami ekonomicznymi w ambasadach. Do takiej zmiany nazewnictwa niebawem najprawdopodobniej dojdzie. Pragniemy koordynować promocję także na poziomie samej firmy, czyli na poziomie lokalnym. I dlatego jest nam potrzebne narzędzie w postaci agencji ministra gospodarki. I dlatego nam na tym tak bardzo zależy. Nie ukrywam, że ostatnio wypracowaliśmy także propozycję wprowadzenia do tej nowej agencji także Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych (PAIZ). Nie zajmuje się ona przecież niczym innym, jak promocją polskiej gospodarki za granicą po to, by pozyskać inwestorów dla Polski. Jakaż jest więc różnica między promocją polskiej gospodarki, a promocją polskiego eksportu? To jest działalność podobna. I moim zdaniem w sytuacji, gdy mamy w przyszłym roku mniej środków w budżecie na promocję, trzeba je koncentrować, aby można było je najlepiej wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszDonocik">Trzeba też koncentrować ludzi, ponieważ nie jest prawdą, że fachowców od promocji jest w Polsce niezliczona liczba. Ludzi, którzy się na tym znają jest naprawdę niewielu i dla mnie skoncentrowanie tego potencjału intelektualnego, który znajduje się zarówno w PAIZ, jak i w PFPiRMiSP jest pewnego rodzaju koniecznością i potrzebą chwili. Bardzo bym też prosił, aby członkowie Komisji — po rozważeniu sprawy — poparli te zamiary Ministerstwa Gospodarki. Służymy też projektem stosownej ustawy, która będzie załącznikiem do „Polityki rządu”. Liczymy na poparcie tych naszych zamiarów na rzecz tych rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TadeuszDonocik">Inne sprawy, które są w naszym dokumencie dla Komisji wymienione - załączyliśmy pisma do poszczególnych ministrów - są mniejszej wagi. Zrazu wydawało się, że najwięcej uwag zgłosiło Ministerstwo Finansów, ale po kolejnych pismach okazało się, że są jeszcze inne sprawy, jak na przykład tej nowej agencji. Podnosi się otóż, że to nowe środki, nowe koszty. Autorzy tych zarzutów nie wczytują się jednak w sedno naszej propozycji, a więc przechodzą obok ich istoty - chodzi przecież o przekształcenie istniejącej instytucji, nie zaś o tworzenie nowej. A te instytucje nie są obecnie właściwe ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TadeuszDonocik">W tej chwili współpracujemy z obiema instytucjami merytorycznie, ale nie mamy żadnych władczych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#TadeuszDonocik">Sporo uwag nadeszło z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Nie wszystkie gotowi jesteśmy uwzględnić. Wydaje mi się, że posłowie mogliby nam pomóc w tym, żeby w pierwszej połowie listopada przekazać ten projekt programu do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, jako uzgodniony międzyresortowo, a 19 listopada trafiłby on na posiedzenie Komitetu Rozwoju Regionalnego i Zrównoważonego Rozwoju Rady Ministrów. Ten drugi termin jest już uzgodniony z przewodniczącym Komitetu, panem ministrem Steinhoffem.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#TadeuszDonocik">Chciałbym także, aby jeszcze w listopadzie sprawa ta trafiła na posiedzenie Rady Ministrów. Jeśli się okaże, że nie uda nam się osiągnąć porozumień z poszczególnymi resortami, puścimy ten dokument jako autorski ministra gospodarki z uwagami poszczególnych resortów. Niech decyduje większość.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#TadeuszDonocik">Jeśli jednak miałoby się okazać, że najdalej w pierwszych dniach grudnia projekt nie będzie zatwierdzony przez Radę Ministrów, to nie będziemy mogli z tym programem wystartować od nowego roku. I to będzie tragedia, ponieważ - przypominam raz jeszcze - już rok pracujemy bez żadnego programu rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Poprzedni program zakończył się wraz z minionym rokiem 1997.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#TadeuszDonocik">Po to ten materiał został panom posłom przedstawiony i dlatego jest on tak szczegółowy, żeby jak najdokładniej pokazać nasze zamiary, starania i kierunki prac. Prosimy też o jak najdalej idące wsparcie naszych starań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że z informacji pana ministra wynika więcej wniosków i propozycji do ewentualnych dezyderatów Komisji. Dziś jednak ograniczymy się tylko do jednego, który wynika z naszej inicjatywy legislacyjnej w obszarze zmian w Kodeksie pracy. Następne wystąpienia Komisji powinny - jak sądzę - być związane z kwestiami podnoszonymi przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekPiechota">Zgadzam się w pełni z panem ministrem, kiedy mówi on o braku gotowości Ministerstwa Finansów do wnikania w sens propozycji Ministerstwa Gospodarki. Ze stanowiska Ministerstwa Finansów przebija bardzo wielka rezerwa do wszystkich propozycji. Nie widać jednocześnie po stronie Ministerstwa Finansów determinacji w zwalczaniu istniejących patologii. Tu widać, że ogranicza się ono do zwalczania potencjalnych, czy też spodziewanych zagrożeń. Ministerstwo Finansów powinno — jak sądzę — bardziej aktywnie walczyć z patologiami w istniejących fundacjach, nie zaś blokować rozwiązania idące w słusznym — moim zdaniem — kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekPiechota">Myślę, że przedłożymy Komisji - jako jej prezydium - kolejne propozycje wystąpień. Dziś będzie to tylko jeden projekt dezyderatu do ministra pracy i polityki socjalnej oraz pełnomocnika do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego i pełnomocnika rządu do spraw koordynacji reform społecznych. Bardzo proszę, czy do informacji pana ministra są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanJagieliński">Mam pytanie. Jak będzie koordynowana praca między Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów a Komitetem Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju Rady Ministrów? Z wypowiedzi pana ministra Donocika wyciągam wniosek, że program tej polityki rządu ma być przedstawiony obu Komitetom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszDonocik">Ten dokument nie musi być przedstawiany obu Komitetom. Wystarczyłoby przedstawienie go Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. Ponieważ jednak mała i średnia przedsiębiorczość jest ulokowana terytorialnie, prosiłem pana ministra Steinhoffa, żeby był uprzejmy wprowadzić ten dokument również na pierwsze posiedzenie kierowanego przezeń Komitetu. Dobrze byłoby bowiem, aby również ten Komitet zaopiniował ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszDonocik">Jeśli uzyskamy dwie opinie Komitetów o tym projekcie, łatwiej będzie uzyskać dla niego poparcie całej Rady Ministrów. To jest ważny dokument. Jest to moja inicjatywa i myślę, że niczemu nie zaszkodzę w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że każdy rodzaj pozytywnego lobbingu za tym dokumentem jest ze wszech miar wskazany. Jeśli nie ma innych uwag w sprawie informacji Ministerstwa Gospodarki, przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu. Proponuję, żeby w punkcie pierwszym, tam gdzie mówimy o zlikwidowaniu okresu obciążania pracodawcy kosztami wynagradzania pracownika za okres niezdolności do pracy, dopisać jedno zdanie. Miałoby ono następującą treść: „Koszty te powinna ponosić instytucja ubezpieczeniowa”. Chodzi o to, żeby usunąć z tekstu wszelkie możliwe niejasności. Zarzucono nam bowiem w przeszłości, że postulujemy całkowite wykluczenie możliwości płacenia pracownikowi za okres niezdolności do pracy. Jeśli przeczytałby dezyderat ktoś niezorientowany, mógłby znowu mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekPiechota">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, przedstawiciel Polskiej Fundacji, pan Dzierżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">W punkcie trzecim dezyderatu proponowałbym zastąpienie słowa „podatnika” słowem „płatnika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekPiechota">Brzmiałoby to tak: „umożliwienie odraczania wpłaty składek na ubezpieczenie społeczne płatnika”. Tak, oczywiście. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekPiechota">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za uchwaleniem dezyderatu nr 7 Komisji do ministra pracy i polityki socjalnej oraz pełnomocników rządu do spraw zabezpieczenia społecznego i do spraw koordynacji reform społecznych o proponowanej treści, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt dezyderatu nr 7 przy braku głosów przeciwnym i dwóch wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do spraw różnych. Prezydium nie wnosi żadnych spraw. Czy panowie posłowie chcieliby zgłosić jakieś sprawy? Nie widzę. W takim razie bardzo dziękuję naszym wszystkim gościom za udział w posiedzeniu. Dziękuję też członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JacekPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>