text_structure.xml 221 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykGoryszewski">Otwieram połączone posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykGoryszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej, analiza przyczyn tego zjawiska oraz wskazanie sposobów rozwiązania problemów. Temat powyższy był podnoszony przez obie Komisje w trakcie prac nad budżetem i wtedy właśnie zapadła decyzją o przeprowadzeniu wspólnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykGoryszewski">Źródłem, które dostarczy nam materii do dyskusji, są trzy dokumenty. Pierwszy z nich jest dokumentem sporządzonym przez ministra finansów, drugi - przez ministra zdrowia i opieki społecznej, a trzeci - przez dyrektora Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#HenrykGoryszewski">W związku z powyższym proponuję następujący porządek dzisiejszego posiedzenia: na początku udzielę głosu referentom reprezentującym rząd, a więc przedstawicielom ministra finansów oraz ministra zdrowia i opieki społecznej, później poproszę o wypowiedź dyrektora Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby Kontroli. Po czym zgodnie ze zwyczajem przyjętym w trakcie obrad Komisji Finansów Publicznych, który się sprawdził podczas prac nad budżetem, przejdziemy do zadawania pytań, aby w trzeciej części przeprowadzić dyskusję, którą, jeżeli uznamy to za słuszne, zakończymy opracowaniem dezyderatu skierowanego do rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli dojdziemy do wniosku, że dezyderat powinien być przygotowany, to wówczas proponuję zwołanie drugiego posiedzenia w trakcie obrad Sejmu, a więc w czwartek bądź piątek, już tylko dla przedyskutowania redakcji dokumentu, którego treść merytoryczną ustalimy najprawdopodobniej w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli nie ma żadnych uwag do zaproponowanego przeze mnie porządku posiedzenia, uznam, że członkowie połączonych Komisji przyjęli porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z tym, że kilkudziesięciostronicowy materiał przygotowany przez ministra finansów i zatytułowany „Zadłużenie służby zdrowia”, otrzymałem w dniu dzisiejszym, i to stosunkowo niedawno, nie zdążyłem się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SewerynJurgielaniec">Wprawdzie mogą mi państwo zarzucić, że na poprzednim posiedzeniu bardzo szybko zapoznałem się z materiałami dotyczącymi problemu alkoholowego, ale chciałbym zauważyć, że materiały, które będziemy omawiać w dniu dzisiejszym są znacznie trudniejsze, gdyż zawierają bardzo wiele danych liczbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SewerynJurgielaniec">Dlatego też, zgłaszam wniosek formalny o przełożenie dzisiejszego posiedzenia na najbliższy czwartek, a więc na dzień 19 marca 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejOlszewski">Podobna sprawa powtarza się bardzo często, a każdy z posłów jest świadomy, że materiały, zwłaszcza tak poważne, powinny przychodzić z siedmiodniowym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejOlszewski">W związku z powyższym, popieram wniosek pana posła Jurgielańca, gdyż nie byłem w stanie zapoznać się z tymi dokumentami przez dwadzieścia minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zgłaszam wniosek, aby kontynuować prace na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałem również wyjaśnić, iż Komisja Zdrowia otrzymała odpowiedź na pismo wystosowane do ministra finansów dopiero wczoraj po południu, po czym prezydium przekazało niezwłocznie odpowiednie materiały do skrytek członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGrzonkowski">W związku z zaistniałą sytuacją proponuję, aby pani minister Halina Wasilewska, reprezentująca ministra finansów, szczegółowo zreferowała przesłaną odpowiedź, co umożliwi uczestnikom dzisiejszego posiedzenia zapoznanie się z materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykGoryszewski">W związku z tym, że zostały zgłoszone dwa przeciwne wnioski, sformułuję materię do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Jurgielaniec uważa, że konieczne jest zachowanie siedmiodniowego terminu przesyłania dokumentów i w związku z tym zgłosił wniosek o przełożenie dzisiejszego posiedzenia o siedem dni, a więc do środy 25 marca, co umożliwiłoby zapoznanie się z dokumentem przedstawionym przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HenrykGoryszewski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Jurgielańca?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HenrykGoryszewski">Za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, zaś przeciwko - 14, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HenrykGoryszewski">W związku z powyższym stwierdzam, że formalny wniosek pana posła Jurgielańca został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym dowiedzieć się czy na sali są obecni przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykGoryszewski">Tak, są obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym poprosić o sprawdzenie kworum w obu Komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykGoryszewski">Poproszę sekretariaty Komisji o sprawdzenie kworum na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykGoryszewski">Stwierdzam, że w obu Komisjach jest kworum. Chciałbym jeszcze dodać, że na posiedzeniach Komisji nie ma obowiązku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przeprowadzeniu posiedzenia połączonych Komisji zgodnie z moją propozycją przedstawioną na początku obrad? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że sposób procedowania został przyjęty przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, aby około godziny 13.30 bądź 13.40 ogłosić dwugodzinną przerwę i po niej kontynuować prace nad formułowaniem dezyderatu związanego z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykGoryszewski">W tej chwili udzielam głosu pani minister Halinie Wasilewskiej, reprezentującej ministra finansów, prosząc o bardzo szczegółowe przedstawienie przedłożonego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na wstępie chciałabym przeprosić członków Komisji, ale prośba o przygotowanie wspomnianego materiału - choć wysłane 5 marca - dotarło do ministra finansów dopiero 9 marca bieżącego roku. Mimo to, robiliśmy wszystko, aby jak najszybciej dostarczyć go państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przejdę teraz do omówienia spraw poruszonych w przygotowanym materiale i rozpocznę moją wypowiedź od omówienia sprawy, która jest najczęściej przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nakłady publiczne, czyli wydatki, które ponoszą na ochronę zdrowia budżet państwa i budżety samorządowe w ostatnich latach stanowią około 4,5% produktu krajowego brutto. Jednocześnie z badań budżetów domowych prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny wynika, że wspomniane wydatki publiczne stanowią zaledwie 60% pełnych wydatków na sferę ochrony zdrowia. Korzystając z tych szacunków możemy zauważyć, że ogólne wydatki na ochronę zdrowia stanowią w ostatnich latach około 7–7,4% produktu krajowego brutto. Jest to relacja porównywalna do relacji występującej w wielu rozwiniętych krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Stąd też wysnuliśmy pierwszy wniosek, na który chciałabym zwrócić uwagę, iż wzrost wydatków na ochronę zdrowia może zachodzić jedynie poprzez wzrost produktu krajowego brutto, nie zaś poprzez bezpośrednie zwiększanie udziału wydatków na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zdaniem Ministerstwa Finansów jednym z podstawowych problemów jest fakt nieracjonalnej struktury i niskiej efektywności wydatków na tę ważną dziedzinę usług społecznych, będących wynikiem zbyt późnego wprowadzania niektórych reform systemowych i faktu, iż publiczne finansowanie nakładów na ochronę zdrowia zależy bardziej od istniejącej struktury szpitali i jednostek, ich rozmieszczenia terytorialnego, zatrudnienia niż od liczby usług, które poszczególne jednostki świadczą. Próby powiązania nakładów na ochronę zdrowia z jakością i ilością świadczonych usług prowadzone w latach 1995–1997, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Analizując tabelę zamieszczoną na drugiej stronie dokumentu, w której zamieszczone są zmiany w wydatkach budżetu państwa na ochronę zdrowia w latach 1993–1997, można zauważyć wyraźny wzrost nakładów. Z jednej strony jest to wzrost nakładów na bieżące funkcjonowanie służby zdrowia i na jej wydatki majątkowe, a z drugiej strony w latach 1994–1996 włączana była specjalna suma wygospodarowana z budżetu, przeznaczona na hamowanie przyrostu zadłużenia we wspomnianych jednostkach. Niestety przyrostu zadłużenia nie udało się zahamować.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przyczyną wspomnianego zadłużenia w służbie zdrowia są przede wszystkim opóźnione przekształcenia systemowe. W roku 1997 przekazano z budżetu państwa 1750 mln złotych na zlikwidowanie zadłużenia służby zdrowia. Dodatkowo możemy uwzględnić inne nakłady związane z uruchomieniem rejestru usług medycznych, nakłady na usamodzielnianie jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Łączne nakłady, nie uwzględniające nakładów na oddłużenie sięgające 961 mln złotych, niezbędne do uruchomienia wspomnianych jednostek w roku 1997 wyniosły niemalże 352,5 mln złotych. Według stanu na koniec 1997 roku efektem tak ogromnych nakładów jest przekształcenie zaledwie 117 jednostek w jednostki samodzielne. Jest to niezmiernie mała liczba zwłaszcza w relacji do poniesionych nakładów. Liczbę tę uzyskaliśmy ze sprawozdań finansowych wojewodów i odpowiednich służb resortów, odpowiedzialnych za zarządzanie jednostkami służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zasoby służby zdrowia, a więc zatrudnieni pracownicy, infrastruktura materialna nie są wykorzystywane zgodnie z potrzebami zdrowotnymi społeczeństwa. W efekcie coraz trudniej jest ocenić faktycznie ile powinna kosztować, a ile rzeczywiście kosztuje usługa medyczna.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Muszę przyznać, że większość organów założycielskich nie próbuje analizować efektywności działania poszczególnych jednostek, nie próbuje oceniać zgłaszanych przez nie potrzeb finansowych, a nawet jeśli takie działania mają miejsce, to rzadko prowadzą do odpowiednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugą przyczyną narastającego zadłużenia są niewłaściwie przeprowadzane akcje oddłużeniowe. W roku 1997, bo o tej akcji możemy mówić najszerzej, realizacja oddłużenia miała być połączona w wystarczającym stopniu z procedurami restrukturyzacyjnymi. Mimo iż założono, że środki na oddłużenie są kierowane przede wszystkim do tych jednostek, dla których powstały programy przekształcania ich w jednostki samodzielne, to jednak wytyczne ministra zdrowia i opieki społecznej nie zostały w pełni wykonane.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejnym problemem jest łagodne traktowanie dyscypliny budżetowej przez podległe dysponentom jednostki, o czym świadczą protokoły Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli spojrzymy na czwartą stronę materiałów przedstawionych przez ministra zdrowia i opieki społecznej to zauważymy następujące sformułowanie: „Analiza wysokości nakładów na ochronę zdrowia i wskaźnika inflacji wykazuje generalnie niedoszacowanie budżetu ochrony zdrowia w wysokościach przewyższających stan zobowiązań wymagalnych”.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym zauważyć, że być może takie usprawiedliwienie miało podstawy w latach wcześniejszych, czego jednak nie można powiedzieć o roku 1997. Potwierdzony przez Główny Urząd Statystyczny zrealizowany wskaźnik inflacji był niższy od wskaźnika inflacji zaplanowanego w ustawie budżetowej. Spłaciliśmy zobowiązania zaciągnięte w latach poprzednich aby w roku 1997 zostały zaciągnięte nowe zobowiązania rzędu 2800 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejnym, niezwykle szerokim problemem jest kwestia podejścia dysponentów do jednostek służby zdrowia przekraczających plany wydatków. Bardzo często wydatki na zakupy sprzętu i aparatury przekraczają zaplanowany limit. Niewątpliwie postęp w dziedzinie techniki medycznej jest tak duży, że ciągle można kupować nowe urządzenia i mimo to nie nadążać za rozwojem techniki. Nakłady inwestycyjne i nakłady na zakupy materiałowe są przyczyną silnie narastających zadłużeń służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o stanowisko ministra finansów w sprawie rozwiązania problemu zobowiązań służby zdrowia, to muszę stwierdzić, że doświadczenia z prowadzonych dotychczas akcji oddłużeniowych, w których pieniądze były przekazywane dysponentom, czy jak było w latach wcześniejszych, bezpośrednio jednostkom, uświadamiają nam, że jest to rozwiązanie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Stąd też zarówno w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i w Ministerstwie Finansów jest w tej chwili opracowywany system, który położy kres narastającym zobowiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Minister finansów uważa, że rozwiązaniem może być wprowadzenie bardzo ostrych rygorów w dyscyplinie finansowej, których nie będę teraz wymieniała. Z powyższego rozwiązania chce skorzystać w bieżącym roku rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zdaniem ministerstwa finansów zaległości pozostałe po roku 1997 sięgające blisko 3 mld złotych wymagały będą rozwiązania, które jednak nie będzie wprowadzone w roku 1998. W budżecie na rok 1998 są przewidziane środki na wprowadzenie reformy służby zdrowia, ale nie ma żadnych środków na dofinansowywanie „nieporządku”, co umożliwia przekraczanie dyscypliny budżetowej. Nie ma zatem środków umożliwiających znalezienie sposobu na oddłużenie podobnego do rozwiązań z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Następna część materiału przygotowanego przez ministra finansów obejmuje dane obrazujące omawiany problem i skalę jego występowania w poszczególnych województwach, zarówno w ujęciu wszystkich zobowiązań służby zdrowia, jak i w podziale na zobowiązania wynikające z dopłat do leków dla osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odnośnie ostatniej kwestii, chciałabym jeszcze zauważyć, że niezbędna jest reforma instytucji zielonych recept, gdyż jest to rozwiązanie, które pochłania bardzo dużą część pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ostatnia część materiału pokazuje również jak kształtują się inne zobowiązania jednostek służby zdrowia ze wskazaniem dynamiki tego procesu w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Stosując się do sugestii pana przewodniczącego przedstawię bardzo krótko najważniejsze dane. Otóż, zobowiązania z tytułu dopłat do leków dla osób uprawnionych wyniosły na koniec grudnia 1997 roku blisko 1070 mln złotych i były wyższe o 29% od zobowiązań w roku 1996. Były również wyższe o 123,5 mln od zobowiązań notowanych na koniec listopada 1997 roku, czyli 13% zobowiązań roku 1997 zostało zaciągniętych w miesiącu grudniu.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Patrząc na dane dotyczące poszczególnych województw, możemy powiedzieć, że w 10 z nich, w porównaniu z rokiem 1996 nastąpiło zmniejszenie zobowiązań wymagalnych z tytułu leków dla osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W wielu innych województwach wspomniane zobowiązania rosły. Szczególnie dramatyczna sytuacja pod tym względem ma miejsce w województwie gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym w tej chwili przybliżyć uczestnikom dzisiejszego posiedzenia jedną sprawę, a mianowicie od trzech lat środki na dopłaty do leków dla osób uprawnionych nie są naliczane poprzez uwzględnianie inflacji w stanie dopłat jakie województwo miało w latach ubiegłych, a poprzez założenie wzrostu całej puli środków na dopłaty. Na marginesie dodam, że wspomniana pula wzrasta według wskaźnika w jakim mają wzrastać prognozowane ceny leków. Jest to więc wskaźnik wyższy od ogólnego wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wspomnianą pulę rozdziela się według odpowiedniego algorytmu uwzględniającego liczbę ludności i wskaźnik umieralności w danym województwie. Te informacje są na etapie opracowywania budżetów szczegółowych przekazywane wojewodom jako informacje o pożądanej wysokości dopłat do leków jakie należy przewidzieć w budżecie na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Niektóre z województw stosują od kilku lat technikę polegającą na zmniejszeniu limitu wskazanego przez ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów na etapie opracowywaniu budżetu. Rekord na rok 1998 należy do wojewody gdańskiego, który zaproponowaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów pulę wydatków na leki w roku 1998 zmniejszył z 59 mln złotych do 22 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Inni wojewodowie również korzystali z takiego rozwiązania jednak w mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast, jeżeli spojrzymy na drugą część zobowiązań wymagalnych, czyli tę, która powstaje z tytułu zakupów towarów i usług zauważamy, że układ względem województw w roku 1997 jest następujący. W trzech województwach, a mianowicie w suwalskim, chełmskim i radomskim nastąpił minimalny przyrost zobowiązań z tego tytułu, nie przekraczający 10%. W pięciu województwach, a konkretnie w piotrkowskim, łomżyńskim, jeleniogórskim, skierniewickim i bielskim wspomniany przyrost przekroczył 10%, ale nie był wyższy niż 20%. W województwach: wałbrzyskim, słupskim, legnickim, siedleckim i koszalińskim, przyrost zobowiązań z tytułu zakupów towarów i usług kształtował się w granicach 20–30%, a przekroczył 30% w pozostałych trzydziestu sześciu województwach, a konkretnie w konińskim, łódzkim, krakowskim, sieradzkim, szczecińskim, przemyskim, kaliskim, częstochowskim, bialskopodlaskim, katowickim, ostrołęckim, olsztyńskim, ciechanowskim, nowosądeckim, tarnobrzeskim, toruńskim, pilskim, krośnieńskim, poznańskim, elbląskim, gorzowskim, opolskim, rzeszowskim, płockim, zamojskim, bydgoskim, białostockim, wrocławskim, warszawskim, tarnowskim, lubelskim, kieleckim, wrocławskim, leszczyńskim, zielonogórskim i gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Muszę powiedzieć, że również służba zdrowia, którą nadzoruje minister zdrowia i opieki społecznej nie ustrzegła się ośmioprocentowego przyrostu omawianych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W przedstawionym dokumencie istnieje dokładne zestawienie środków przeznaczonych na oddłużenie w latach 1994–1997 oraz zasady uruchomienia tych kwot w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast na rok 1998 pozwoliliśmy sobie zestawić wydatki szczególne. Mianowicie w budżecie roku 1998 na trzy elementy reformy przeznaczone jest 501,8 mln złotych. Na funkcjonowanie mechanizmu przepływu środków na dopłaty do leków przeznacza się 41,8 mln złotych, na reformę ochrony zdrowia przeznacza się 310 mln złotych oraz na kontrakty dla lekarzy - 150 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Możemy zauważyć, że na funkcjonowanie służby zdrowia w roku 1998 przewiduje się w budżecie środki w wysokości 20204,4 mln złotych, powiększone dodatkowo o kwoty przeznaczone na reformę. W związku z powyższym zaangażowanie środków publicznych budżetu w roku 1998 w ochronę zdrowia, który łącznie wydaje 143 mld złotych wyniesie 20706 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie znam jeszcze rozkładu budżetów samorządowych na obecny rok i nie mogę powiedzieć ile środków dołożą samorządy. W poprzednich latach ich udział wynosił około 1 mld złotych, co łącznie ze środkami budżetowymi stanowi w przybliżeniu 22 mld złotych na łączną kwotę wydatków, która w roku 1998 szacowana jest na poziomie 240 mld złotych. Blisko 90 mld ze wspomnianej sumy stanowią świadczenia społeczne, a więc około 150 mld złotych przeznaczone jest na wszystkie wydatki, z których 22 mld złotych pochłonie ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym podkreślić, że tak ogromne zaangażowanie środków publicznych w ochronę zdrowia, przynosi niestety niekorzystne skutki.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pozwoliliśmy sobie przedłożyć państwu odpowiednie dane liczbowe obrazujące narastanie zjawiska zadłużenia w roku 1997, a na samym końcu materiału zamieściliśmy wykresy, które obrazują jak działał system oddłużenia i jak przedstawiały się zobowiązania ogółem w służbie zdrowia w ciągu kolejnych lat.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jak można zauważyć w latach poprzednich staraliśmy się ograniczać zadłużenie, co jednak nie przeszkodziło w narastaniu wydatków w latach bieżących, związanych zarówno z dopłatami do leków dla osób uprawnionych, jak i wydatków na inne świadczenia. Załączone wykresy świetnie pokazują dynamikę zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykGoryszewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSolarz">Materiał jaki przedstawiliśmy został doręczony z dużym wyprzedzeniem i dlatego też skupię się wyłącznie na głównych tezach. Oczywiście w trakcie mojej wypowiedzi chciałbym odnieść się do stanowiska przedstawionego przez panią minister Wasilewską. W związku z tym, że materiał przygotowany przez ministra finansów otrzymałem w dniu dzisiejszym, nie miałem możliwości głębokiej jego analizy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSolarz">Po pierwsze, w przygotowanej przez ministra zdrowia i opieki społecznej ocenie przyczyn zadłużenia i niedoszacowanych nakładów na ochronę zdrowia chciałbym zwrócić na to, że problem narastał praktycznie po 1990 roku i nasilił się w latach 1993–1995, a zwłaszcza w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszSolarz">Nie uregulowane, narastające zobowiązania w jednostkach ochrony zdrowia wynikały przede wszystkim z nakładów niższych niż faktyczny wzrost cen towarów i usług. Warto dodać, że stan ten utrzymuje się do chwili obecnej. Niewątpliwie rok 1997 stanowił pewien wyjątek ze względu na dodatkowe środki na oddłużenie i restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszSolarz">Niemniej jednak pragnąłbym zwrócić uwagę członków Komisji na metodologię podejścia do planowania nakładów na ochronę zdrowia i próbę poprawy istniejącego stanu rzeczy przez jednorazowe oddłużenia, które nie mogły rozwiązać i nie rozwiązywały omawianego problemu. Działo się tak dlatego że urealnienie nakładów i poprawa sytuacji w finansowaniu ochrony zdrowia przy jednorazowym oddłużeniu i braku włączania wspomnianych środków do bazy przy naliczaniu budżetu i nakładów na kolejne lata prowadziły do jednorazowej poprawy. Jeżeli ktoś oczekiwał, że wspomniane działania mogą dać coś więcej niż tylko doraźną poprawę był po prostu w błędzie i stosował niewłaściwą metodologię podejścia do omawianego problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszSolarz">Kłopoty powstające przy finansowaniu nakładów w ochronie zdrowia wiążą się z nieefektywnością systemu, z łamaniem dyscypliny budżetowej. W związku z tym, jeżeli decydujemy się na oddłużenie poprzez jednorazowe nakłady pieniężne to istniejące nakłady i zadania są niedoszacowane. Dlatego też uważam, że niezbędne jest stosowanie innej metodologii planowania nakładów na ochronę zdrowia i podjęcie maksymalnie zobiektywizowanej próby klarownego oszacowania wielkości braków i niedoszacowania omawianych zadań. Dopiero takim działaniom powinno towarzyszyć planowanie środków w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanuszSolarz">Uważam, że obecny stan rzeczy jest efektem błędu w metodologii. Jeżeli jeszcze dodam, że wspomniane nakłady były często niższe niż faktyczny wzrost cen towarów i usług to tłumaczy to zaostrzanie się problemów i coraz trudniejszą sytuację finansową działu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanuszSolarz">Moim zdaniem, wymowny jest również udział wydatków na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto, który w ujęciu procentowym maleje, mimo iż PKB rośnie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanuszSolarz">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani minister Wasilewskiej-Trenkner, która powiedziała, iż rzeczywisty udział nakładów w produkcie krajowym brutto możemy wyliczyć uwzględniając obok wspomnianych 4,2% środki rzędu 3%, ponieważ z różnych badań ankietowych wynika, iż społeczeństwo w pewnym stopniu dopłaca do ochrony zdrowia. Jednakże uważam, że trudno zaliczyć kwoty wynikające z badań do środków finansujących nakłady.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanuszSolarz">Stwierdzenie, że siedmioprocentowy udział nakładów na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto stanowi udział porównywalny do średniego udziału w krajach Wspólnoty Europejskiej jest zbyt daleko idące. Wspomniane środki w wysokości 3% produktu krajowego brutto nie trafiają w pełni na zadania statutowe realizowane przez placówki służby zdrowia i dlatego też należy z dużą ostrożnością podchodzić do tego typu badań ankietowych, gdyż nie zawsze są poprawnie przeprowadzane, a przez to nie są w pełni wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanuszSolarz">Niewątpliwie przy istniejącym sposobie finansowania i przy istniejących zobowiązaniach przechodzących na kolejne lata nie można skutecznie kontynuować procesu restrukturyzacji, pod którym kryje się między innymi przekształcanie jednostek budżetowych w zakłady samodzielne, jeżeli nie wiąże się tego procesu jednoznacznie z możliwością oddłużenia. Nie wspominam już o urealnianiu nakładów, ale gdyby wspomniane przeze mnie elementy, a więc oddłużenie, restrukturyzacja i urealnienie nakładów zostały jednocześnie uwzględnione wówczas moglibyśmy założyć, że sytuacja służby zdrowia poprawi się i będzie można stawiać wysokie wymagania co do poprawy efektywności i skuteczności działania. Nie uwzględnienie wszystkich powyżej wymienionych elementów jest przyczyną obecnej sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanuszSolarz">Jeżeli prześledzimy sytuację w roku 1997, w którym podobna próba była podejmowana, choć nakłady na ochronę zdrowia nie zostały urealnione, to zauważymy, że efekt jest tylko częściowy i prawdopodobnie odbiega od wcześniejszych założeń. Niemniej jednak według danych jakimi dysponuje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które nie są pełne gdyż proces ten jest stale nadzorowany i dane są na bieżąco uaktualniane, możemy mówić ogólnie o 251 jednostkach funkcjonujących jako jednostki samodzielne, z których 154 zostało przekształconych w roku 1997. Dodam jeszcze, że inne jednostki złożyły wnioski rejestracyjne w sądzie, a więc proces ten jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanuszSolarz">Niemniej jednak opóźnione przekazywanie środków, gdyż część z nich wpłynęła praktycznie w listopadzie i grudniu 1997 spowodowało poważne zahamowanie procesu przekształceń, gdyż powstała obawa czy pieniądze spłyną czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanuszSolarz">Równolegle powstawały nowe zobowiązania i w efekcie zakłady te znajdują się w sytuacji, w której istniejące zobowiązania nie są uregulowane do końca, a proces przekształcania jest nadal kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanuszSolarz">Nie ulega wątpliwości, że proces oddłużania zakładów służby zdrowia i urealniania nakładów na ich zadania musi być związany z procesem poprawy ich efektywności, z programem restrukturyzacji i ze zmianą systemu finansowania i kierowania jednostkami oraz monitorowania kosztów.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanuszSolarz">Jeżeli nie zapadną konkretne decyzje w sprawie prowadzonych w tym momencie rozmów i proponowanych zmian w finansowaniu ochrony zdrowia poprzez wprowadzenie systemu ubezpieczeniowego i nie nastąpi proces uaktywnienia restrukturyzacji, niewątpliwie istniejący stan rzeczy może doprowadzić do zahamowania procesu przekształceń i potęgowania wszystkich problemów związanych z istniejącą sytuacją, a więc ograniczania zakresu świadczeń medycznych, rozszerzania szarej strefy i wszystkich innych patologii, które w systemie ochrony zdrowia mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanuszSolarz">Podkreślam, że główną przyczyną tego stanu rzeczy jest stałe i pogłębiające się zwłaszcza po 1992 roku zadłużenie, czego dowodzi również raport Najwyższej Izby Kontroli w obszarze potrąceń wierzytelności przez urzędy skarbowe w obszarze niedoszacowania środków na zadania służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykGoryszewski">Poproszę teraz reprezentanta Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie stanowiska tejże izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DorotaSafjan">Z informacji przedstawionej przez ministra zdrowia i opieki społecznej wynika, że podstawową przyczyną zadłużenia jednostek ochrony zdrowia oraz narastania długów wobec aptek z tytułu refundacji leków osobom uprawnionym jest zbyt niski poziom wydatków budżetowych przeznaczanych, poczynając od roku 1992, w ramach działu 85 ustaw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DorotaSafjan">Poziom tych wydatków nie uwzględniał stanu zadłużenia w końcu każdego kolejnego roku i w związku z tym planowany, stosownie do wszystkich wskaźników inflacji, wzrost był relatywnie mniejszy, a w niektórych latach oznaczał nawet bezwzględny spadek nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli nie może zakwestionować tej tezy. Do istoty zadań NIK należy jednak pokazywanie takich obszarów działalności finansowanej ze środków publicznych, w których pojawiają się zjawiska świadczące o nieracjonalnym gospodarowaniu tymi środkami. Niestety w dziedzinie, o której mówimy na dzisiejszym posiedzeniu jest takich obszarów wiele.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DorotaSafjan">Dokonując przeglądu najistotniejszych - w mojej ocenie - kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w minionych czterech latach, wybrałam trzy obszary, w których można zauważyć nieracjonalne gospodarowanie środkami publicznymi. Do tych obszarów możemy zaliczyć szeroko rozumianą działalność inwestycyjną jednostek ochrony zdrowia, wykorzystanie kadry lekarskiej oraz zaopatrzenie i wydatki na leki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DorotaSafjan">Ponadto Najwyższa Izba Kontroli realizuje aktualnie trzy badania, które być może pogłębią tę problematykę, ale nie jesteśmy jeszcze przygotowani do prezentowania wyników. Mam na myśli ogólnopolską kontrolę dotyczącą zaciągania i regulowania zobowiązań wobec dostawców aparatury i sprzętu medycznego przez państwowe jednostki budżetowe służby zdrowia oraz działalność komisji orzekających i rzeczników dyscypliny budżetowej w latach 1996–1997. Dodam jeszcze, że w ramach tegorocznej kontroli budżetowej zdecydowaliśmy się na szczególnie wnikliwą analizę dynamiki i przyczyn zadłużenia poszczególnych wojewodów w dziale 85 ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DorotaSafjan">Powracając do wytypowanych na wstępie obszarów, w których pieniądze publiczne były wydawane w sposób szczególnie nieracjonalny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DorotaSafjan">W pierwszej kolejności zajmę się działalnością inwestycyjną jednostek ochrony zdrowia. Otóż, ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 roku wyposażyła ministra zdrowia i opieki społecznej w instrumenty oddziaływania na politykę inwestycyjną zarówno wojewodów, jak i samych zakładów opieki zdrowotnej. Chodzi mianowicie o delegacje ustawowe z art. 37 dotyczące ustalenia sieci szpitali w Polsce oraz delegację z art. 41 dotyczącą określenia minimalnych norm wyposażenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej w sprzęt i aparaturę medyczną oraz standardów tego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DorotaSafjan">Pierwsza z delegacji miała i wciąż ma charakter obligatoryjny, mimo iż nigdy nie została wykonana. Podobnie wygląda sprawa drugiej z wymienionych delegacji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DorotaSafjan">W miejsce ustalenia ogólnopolskiej sieci szpitali od lat realizuje się mało przejrzystą lub wręcz przypadkową politykę w zakresie budownictwa inwestycyjnego w służbie zdrowia. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w roku 1994 kompleksową kontrolę inwestycji w służbie zdrowia, a ponadto od trzech lat pod stałym monitoringiem izby znajdują się tak zwane inwestycje centralne, wśród których dominują inwestycje ochrony zdrowia. Dzięki temu dysponujemy aktualnymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DorotaSafjan">Finansowanie inwestycji w ochronie zdrowia odbywa się w warunkach zdezaktualizowanych założeń techniczno-ekonomicznych, które, jak wykazała kontrola w roku 1996, zatwierdzane były od ośmiu do dwudziestu lat temu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DorotaSafjan">Konsekwencją braku aktualizacji założeń jest konieczność tolerowania zmian wprowadzanych samodzielnie przez inwestorów, przyszłych użytkowników, a nawet wykonawców i finansowanie wynikających stąd nie kontrolowanych wzrostów wartości kosztorysowych tych inwestycji. Skalę tych wzrostów charakteryzuje porównanie wartości kosztorysowych określonych w ustawach budżetowych na lata 1995–1996 dla wybranych 13 inwestycji centralnych w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DorotaSafjan">Wspomniane porównanie wskazuje, że łączna wartość tych 13 inwestycji wzrosła z 546 mln złotych w roku 1995 do 733 mln w roku 1996. Biorąc pod uwagę wartość zaangażowania tych inwestycji w roku 1995 należy uznać, że tylko w ciągu jednego roku wartość kosztorysowa inwestycji usankcjonowana ustawą budżetową wzrosła o 52%, czyli ponad dwukrotnie więcej niż planowane i rzeczywiste wskaźniki inflacji w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DorotaSafjan">Sytuację tę może zilustrować bardzo wiele przykładów, z których wybrałam tylko kilka. W trakcie budowy szpitala wojewódzkiego w Zamościu, inwestor nie aktualizując założeń techniczno-ekonomicznych zatwierdzonych w roku 1986 zlecał wykonywanie robót dodatkowych aneksami do umowy. W opracowanym w 1995 roku zbiorczym zestawieniu kosztów ujęto dodatkowe nakłady na wykonanie między innymi: telewizji ogólnoszpitalnej, studia telewizyjnego o wartości 190 tys. złotych oraz wymianę stolarki okiennej na kwotę 620 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DorotaSafjan">W niektórych przypadkach, mimo niskiego zaawansowania robót przekazywano dotacje budżetowe, które były źródłem nadmiaru środków na kontach inwestorów. Nie wykorzystane na koniec 1996 roku środki znajdujące się na koncie inwestora szpitala wojewódzkiego w Zamościu wyniosły około 12,5 mln złotych co stanowiło prawie 40% nakładów zaplanowanych na cały rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#DorotaSafjan">Przeprowadzone kontrole wykazywały również, że inwestorzy finansowali ze środków przeznaczonych na inwestycje cele, które nie były z nimi związane. Przykładowo, na budowie szpitala wojewódzkiego w Opolu wydatkowano kwotę 2200 tys. złotych na zakup sprzętu komputerowego i oprogramowania pomimo braku ujęcia środków na ten cel w planach finansowych inwestycji. Ponadto stwierdzono, że szpital pokrywał ze środków inwestycyjnych płatności związane z działalnością eksploatacyjną, w tym zakup leków za kwotę prawie 800 tys. złotych, a także aparatury medycznej nie objętej zestawieniem pierwszego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#DorotaSafjan">W wyniku wydłużającej się realizacji inwestycji i licznych zmian zakresu rzeczowego, urządzenia i maszyny, a także wybudowane obiekty stawały się zbędne. Przy czym sprzęt i aparatura gromadzone w magazynach traciły gwarancje producenta.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#DorotaSafjan">Klasycznym przykładem jest modernizacja ośrodka readaptacyjnego w Anielinie. W roku 1994 Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej kupiło od Federacji Spółdzielczych Związków Zawodowych nieruchomość w Anielinie blisko Otwocka w celu zorganizowania ośrodka readaptacyjnego dla nosicieli wirusa HIV. Obiekt zakupiono bez przetargu za cenę 900 tys. złotych, czyli o 100 tys. drożej niż zaproponowana przez zbywcę w ogólnodostępnej ofercie Warszawskiej Giełdy Lokali i Nieruchomości. Każdy może zauważyć pewną sprzeczność, gdyż powszechnie wiadome jest, że ceny wyjściowe za nieruchomości ulegają w toku negocjacji obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#DorotaSafjan">Według wstępnych szacunków przeprowadzonych w okresie zawierania transakcji koszt remontu tego obiektu miał wynieść 507 tys. złotych. Tymczasem po kilku miesiącach od momentu zakupienia obiektu sporządzono nowy kosztorys, który opiewał na kwotę 10 mln złotych, co stanowi dwudziestokrotność kwoty wcześniejszej. W 1995 roku sporządzono kolejny kosztorys, który opiewał na kwotę 5714 tys. złotych, lecz nie zaplanowano żadnych środków na wydatki inwestycyjne na tym obiekcie. Kontynuowano prace budowlane, ale w tempie nie gwarantującym planowanego terminu zakończenia inwestycji, który miał wynieść 1 rok i był podstawowym motywem dla takiego nietypowego sposobu działania. W trakcie kontynuowania prac modernizacyjnych wykorzystywano środki przeznaczone na bieżącą działalność zakładów leczniczo-opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#DorotaSafjan">Oddzielnym problemem są inwestycje w jednostkach organizacyjnych, które polegają na zakupie środków trwałych, a więc głównie sprzętu i aparatury medycznej. Organizacja i sposób finansowania tych zakupów wzbudzał od kilku lat zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#DorotaSafjan">Zakupy organizowane są przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej lub na jego zlecenie w formie tak zwanych zakupów centralnych ze środków części 35 budżetu, a przez wojewodów i jednostki ochrony zdrowia ze środków w części 85 budżetu. Niestety brakuje zasad określających rodzaj czy choćby wartość sprzętu kupowanego na różnych szczeblach organizacyjnych i z różnych części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#DorotaSafjan">Pojawiają się wątpliwości o charakterze formalnym, związane z naruszaniem ustawy Prawo budżetowe, a dotyczące kompetencji ministra zdrowia i opieki społecznej do przeznaczania środków finansowych z części 35 budżetu na zakupy, które intencjonalnie mają służyć jednostkom finansowanym ze środków określonych w części 85 budżetu. Praktyka ta wywołuje szereg niekorzystnych skutków dla budżetu państwa i samej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#DorotaSafjan">Po pierwsze, wspomniana wyżej praktyka przyczyniła się z całą pewnością do powstania tak zwanej afery Pokrowskiego, polegającej na przyjmowaniu kosztownego sprzętu i aparatury przez szpitale od różnych dostawców, którzy nie żądali zapłaty, a jedynie potwierdzenia przyjęcia sprzętu oraz bezsporności i wymagalności wierzytelności opiewającej na kwotę często kilkakrotnie przekraczającą wartość sprzętu. Przykładem mogą być szpitale białostockie, które przyjęły wielokrotnie przepłacone dostawy tomografów komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#DorotaSafjan">Praktyka taka mogła być wykorzystywana, gdyż szpitale wcześniej wielokrotnie dostawały sprzęt bezpośrednio od dostawców, którzy ich informowali, że chodzi o realizację tak zwanych centralnych zakupów ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#DorotaSafjan">Pierwszy sygnał, związany z tak zwanymi darowiznami sprzętu medycznego, które jak się okazuje przekraczają znacznie działalność byłego dyrektora Ryszarda Pokrowskiego, Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra zdrowia i opieki społecznej w czerwcu 1996 roku po kontroli wykonania budżetu państwa za rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#DorotaSafjan">Wskazaliśmy na niebezpieczeństwo pojawienia się realnych zobowiązań skarbu państwa nie ujętych w sprawozdawczości budżetowej, a więc niemożliwych do oszacowania. Zwróciliśmy również uwagę na groźbę nie kontrolowanego wzrostu wspomnianego długu zważywszy na wysoki poziom odsetek ustawowych i specyficzną drogę dochodzenia należności poprzez kompensowanie wzajemnymi długami wobec skarbu państwa, zwłaszcza podatkowymi poprzez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#DorotaSafjan">Składaliśmy wniosek aby minister zdrowia i opieki społecznej określił skalę zobrazowanego zjawiska, dokonał oceny poszczególnych zobowiązań i podjął decyzję o szybkim ich uregulowaniu w celu zapobieżenia narastaniu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli wnosiła również o wyciągnięcie konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za tę praktykę.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#DorotaSafjan">Tymczasem minister zdrowia i opieki społecznej wniósł zastrzeżenia do wystąpienia Najwyższej Izby Kontroli i stwierdził, że zobowiązania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w następstwie działań Ryszarda Pokrowskiego nie istnieją. O nietrafności oceny ministra świadczy skala dokonywanych potrąceń, które zostały ujawnione przez Najwyższą Izbę Kontroli w kolejnej kontroli budżetowej oraz w prezentowanych Komisjom materiałach przygotowanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#DorotaSafjan">Po roku od sformułowania wniosków pokontrolnych stwierdzono w trakcie kolejnej kontroli budżetowej, że nie została dokonana inwentaryzacja zobowiązań wynikających z tak zwanych darowizn sprzętu. Nie dokonano również analizy wspomnianych zobowiązań ani nie podjęto żadnych decyzji odnośnie ich uregulowania lub w konsekwencji uznania za nieważne dokonania zwrotu sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#DorotaSafjan">Nie poinformowano wojewodów o stanowisku Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do osób, które zaciągnęły faktycznie zobowiązania ani nie wyciągnięto tych konsekwencji w stosunku do osób kierujących jednostkami podległymi bezpośrednio ministrowi zdrowia i opieki społecznej, w tym państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#DorotaSafjan">Należy spodziewać się, że rozwiązania przyjęte w ustawie Ordynacja podatkowa doprowadzą do ujawnienia rzeczywistych rozmiarów zjawiska i zapobiegną powtórzeniu się afery na tak szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#DorotaSafjan">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli przyjęte rozwiązania ustawowe były, w stosunku do sygnałów przekazywanych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, spóźnione co najmniej o 1 rok. Negatywne skutki dla budżetu państwa dokonanych już darowizn można byłoby ograniczyć, gdyby minister zdrowia i opieki społecznej nie obstawał przy stanowisku, że omawiane zobowiązania nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#DorotaSafjan">Inną, ale nie mniej groźną konsekwencją scentralizowanego systemu zakupów sprzętu i aparatury medycznej jest wysokie ryzyko nietrafnej alokacji tego sprzętu. W toku wielu kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdzała w publicznych zakładach opieki zdrowotnej nikłe wykorzystanie kosztownego sprzętu przy utrzymujących się długich, często kilkumiesięcznych kolejkach osób oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#DorotaSafjan">Świetnym przykładem jest ustalenie pochodzące z ostatniej, zrealizowanej w roku 1997 kontroli wykorzystania kredytu Banku Światowego wskazujące na nieracjonalne rozdysponowanie sprzętu dla lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#DorotaSafjan">W województwie gorzowskim z przekazanych 19 zestawów zgodnie z przeznaczeniem wykorzystywano zaledwie 7. W Szczecinie część zestawów przekazano do 27 gabinetów lekarzy rodzinnych, a w magazynie znajdował się nadal sprzęt wartości 229 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#DorotaSafjan">Warto przypomnieć, że zgodnie z ustaleniami kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonej w roku 1995 w zestawach sprzętu dla lekarza rodzinnego znalazły się również niezwykle kosztowne, zwłaszcza w stosunku do ich walorów użytkowych stoliki do badania niemowląt w cenie 6 tys. złotych za sztukę według aktualnego kursu dolara oraz niewiele tańsze tablice do badania ostrości wzroku.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#DorotaSafjan">We wcześniejszych kontrolach stwierdzone zostało niewielkie wykorzystanie kardiologicznej aparatury diagnostycznej przy utrzymujących się wielomiesięcznych kolejkach osób oczekujących na badanie. Na przykład w wojewódzkim ośrodku kardiologicznym w Katowicach wykonywano w 1996 roku cztery badania echokardiograficzne dziennie, a jednocześnie dnia 4 sierpnia zapisywano pacjentów dopiero na dzień 27 listopada. W wojewódzkim szpitalu w Ciechanowie przy średnio trzech próbach na bieżni wysiłkowej dziennie zapisywano pacjentów w terminach dwumiesięcznym. Podobne ustalenia dotyczą wykorzystania echokardiografu w Nowym Sączu, Stalowej Woli czy Starachowicach.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#DorotaSafjan">Najbardziej wymownego przykładu nietrafnych zakupów centralnych dostarcza przetarg zorganizowany od marca do lipca 1997 roku na zakup 11 aparatów rezonansu magnetycznego za kwotę 13668 tys. dolarów amerykańskich. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podejmując decyzję o tym zakupie nie dysponowało aktualną wiedzą o liczbie i rozmieszczeniu tego typu urządzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#DorotaSafjan">W efekcie zakup nie uwzględniał rzeczywistych potrzeb przyszłych użytkowników, gdyż niektóre jednostki otrzymały sprzęt wyższej klasy lub zostały lepiej i przez to kosztowniej wyposażone niż wynikałoby z zapotrzebowania. Nie uwzględniono w budżetach przyszłych użytkowników środków na instalację aparatów rezonansu magnetycznego i ich eksploatację. Muszę powiedzieć, że nie są to małe inwestycje, czego dowodzi sytuacja Akademii Medycznej w Krakowie, która zakupiła w roku 1995 rezonans magnetyczny i do 1997 roku nie zdołała sprowadzić go z zagranicy, mimo zapłacenia całej sumy, gdyż nie udało się przeprowadzić inwestycji zapewniającej odpowiednie pomieszczenie dla tego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#DorotaSafjan">Warto również dodać, że z informacji dostępnych w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej wynika, iż eksploatowane w Polsce aparaty rezonansu magnetycznego są wykorzystywane w granicach 25–55% możliwości, z czego znaczna część badań wykonywana jest odpłatnie w ramach działających przy szpitalach fundacji.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#DorotaSafjan">Należy też podkreślić, że wspomniany masowy zakup jednych z najdroższych aparatów medycznych zrealizowano w trakcie trwania klęski powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła też wypadki przydziału aparatów zakupionych centralnie, które w konkretnych warunkach nie mogły być szybko wykorzystane bądź były mało przydatne lub wręcz zbędne.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#DorotaSafjan">W styczniu 1994 roku Instytut Kardiologii zakupił cztery andiografy dla klinik w Szczecinie, Lublinie, Poznaniu i Gdańsku, z których trzy do września 1995 roku, czyli przez 21 miesięcy nie zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#DorotaSafjan">W Akademii Medycznej w Lublinie przeszło rok po dostarczeniu andiografu o wartości blisko 2 mln złotych trwały jeszcze prace projektowe w zakresie adaptacji pomieszczeń umożliwiającej montaż aparatury. Niestety Akademia Medyczna nie dysponowała środkami na zrealizowanie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#DorotaSafjan">Również jednostki ochrony zdrowia dokonywały zakupów na wyrost. Na przykład zakład opieki zdrowotnej w Pułtusku kupił aparaturę do prób wysiłkowych, na której dopiero w trzecim roku po zakupie dokonał 15 badań.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#DorotaSafjan">Przejdę teraz do kolejnej bardzo ważnej sprawy, a mianowicie kwestii wykorzystania kadry lekarskiej i skoncentruję się na zatrudnianiu lekarzy w placówkach lecznictwa szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#DorotaSafjan">Stwierdzono, że we wszystkich oddziałach specjalistycznych i w większości oddziałów szpitali ogólnych, liczba zatrudnionych lekarzy w stosunku do znajdujących się w tych oddziałach łóżek była większa, czasem znacznie od ustalonych w 1984 norm. Nie są to wprawdzie normy będące wykonaniem delegacji ustawowej dla ministra zdrowia i opieki społecznej, bo przez siedem lat minister nie skorzystał z tej delegacji, ale są jedynymi normami jakie zostały opracowane i dlatego posłużyły inspektorom NIK-u w czasie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#DorotaSafjan">W rzeczywistości efektywność pracy lekarzy była jeszcze niższa, zważywszy na to, że w większości badanych specjalności medycznych znaczna część łóżek nie była wykorzystana w ciągu roku. Odnosiło się to w szczególności do oddziałów dziecięcych, ginekologiczno-położniczych i zakaźnych, gdzie łóżka były wykorzystywane w 50–60% oraz do oddziałów laryngologicznych i okulistycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#DorotaSafjan">W konsekwencji stosunkowo dużego zatrudnienia lekarzy w porównaniu z normami i niskiego stopnia wykorzystania łóżek szpitalnych pod opieką jednego lekarza, w większości badanych dziedzin lecznictwa szpitalnego, pozostawało średnio w roku od 3 do 5 pacjentów. Należy dodać, że nie był to stan charakterystyczny tylko dla badanego 1995 roku bowiem występował również w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#DorotaSafjan">Wśród oddziałów, w których wykorzystanie łóżek było wyższe od przeciętnego wyróżniały się oddziały chirurgiczne. Stwierdzono jednak, że na 20 skontrolowanych oddziałów chirurgicznych w szpitalach ogólnych tylko w trzech łączny czas pracy lekarzy uczestniczących w zabiegach w stosunku do łącznego opłacanego czasu pracy był większy niż 20%, w 15 oddziałach zawierał się w granicach 10–20% a w dwóch był niższy niż 10%.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#DorotaSafjan">Należy dodać, że w co drugim oddziale chirurgicznym liczba pacjentów poddanych zabiegom w stosunku do liczby przyjętych pacjentów nie przekraczała 50% a w co trzecim oddziale była niższa niż 40%.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli jest świadoma, że nie można przyjmować tu wskaźnika 100% jako oczekiwanej normy, ale poddanie zabiegowi zaledwie 40% pacjentów spośród wszystkich przyjętych celowo na oddział chirurgiczny to zbyt mały udział. W szpitalu rejonowym w Brzezinach na 659 pacjentów przyjętych do oddziału chirurgicznego, zabiegi wykonano u 190 osób, co stanowi 29% ogółu.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#DorotaSafjan">W siedmiu badanych szpitalach co najmniej 30% zabiegów chirurgicznych przypadało na jednego lekarza, który był najczęściej ordynatorem oddziału lub jego zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani dyrektor czy mogłaby pani nie podawać przykładów, gdyż mamy mówić generalnie o zadłużeniu. Owszem przykłady te są bardzo ciekawe, ale zadaniem Sejmu nie jest przecież ustalanie czy w Polanicy Zdroju ordynator wykonuje 17% czy 70% zabiegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JoannaFabisiak">Chciałam jednak poprosić o dokończenie prezentacji materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdyż materiał jest ważny dla całości podejmowanych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym aby pan, panie przewodniczący pozwolił pani dyrektor dokończyć wypowiedź, gdyż równie interesującego opracowania jeszcze nigdy w życiu nie słyszałem. Poza tym nie można mówić o sprawach generalnych nie znając szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykGoryszewski">W takim razie proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaSafjan">Przepraszam bardzo, że zabieram tak dużo czasu ale specyfiką pracy Najwyższej Izby Kontroli jest ilustrowanie tez przykładami i miałabym poczucie nierzetelnego przedstawienia materiału gdybym zrezygnowała z poparcia przedstawionych tez konkretnymi danymi. Dodam jeszcze, że wybrałam bardzo niewiele przykładów w stosunku do tego czym dysponuje Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DorotaSafjan">W związku z tym zakończę kwestię zatrudnienia kadry lekarskiej i krótko odniosę się do ostatniego obszaru, w którym zauważyć można nieefektywne gospodarowanie środkami publicznymi, a mianowicie do refundacji za leki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DorotaSafjan">Niestety informacje jakimi dysponuje Najwyższa Izba Kontroli nie są aktualne gdyż kontrole realizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne były przeprowadzane w okresie dwóch lat po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DorotaSafjan">W związku z powyższym mogę jedynie przybliżyć państwu zauważone wówczas tendencje, które jak się okazuje są aktualne również w chwili obecnej. Mianowicie już w dwa lata po wejściu w życie ustawy stwierdziliśmy, że liczba tak zwanych „zielonych recept”, a zwłaszcza ich wartość gwałtownie wzrosły w porównaniu z pierwszym okresem realizacji ustawy. Charakterystycznym przykładem jest województwo gdańskie, w którym liczba wy-stawionych „zielonych recept” zwiększyła się dwukrotnie a ich wartość aż siedmiokrotnie. Przykład dowodzi, że recepty wystawiane były przeważnie na drogie leki, których wartość przekraczała dziesięciokrotnie wartość leków wystawianych na receptach zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DorotaSafjan">Obok placówek lecznictwa ambulatoryjnego, które nie wystawiały w ogóle wspomnianych recept bądź czyniły to sporadycznie, inne placówki wystawiały je masowo. Przy czym w jednym województwie dominowały recepty na lek „X” a w innym - na lek „Y”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DorotaSafjan">Niejednokrotnie w tej samej poradni jeden lekarz leczył bardzo drogo korzystając szeroko z „zielonych recept” a inny tanio.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DorotaSafjan">Kontrola wykazała całkowity brak zainteresowania zasadnością wystawiania „zielonych recept”, zwłaszcza ze strony płatnika, czyli wojewody, który zgodnie z ustawą otrzymywał kopię wszystkich zrealizowanych w aptekach recept tego typu i mógł przynajmniej sprawdzić kto i na jakie leki wystawiał „zielone recepty” w ilościach budzących wątpliwości. Tymczasem wspomniane recepty były odkładane do archiwum bądź przekazywane innym jednostkom w tym również inspektorom farmaceutycznym, którzy nie mieli żadnych podstaw do merytorycznej oceny zasadności ich wystawienia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DorotaSafjan">Muszę podkreślić, że w 67% placówek lecznictwa ambulatoryjnego brakowało w części dokumentacji lekarskiej pacjentów zapisów o fakcie udzielonej porady czy zaordynowania leku lub wręcz brakowało w ogóle dokumentacji, co w odniesieniu do „zielonych recept” było jaskrawym naruszeniem art. 8 ust. 1 ustawy o zasadach odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DorotaSafjan">Zasadności wystawiania „zielonych recept” nie sprawdzało na ogół kierownictwo zakładów opieki zdrowotnej, nie licząc wyjątkowo podejmowanych akcji. Należy dodać, iż omawiane placówki miały również możliwość kontroli, gdyż dysponowały kopiami wystawionych recept.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DorotaSafjan">W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała istotne wnioski o charakterze systemowym. Zwróciła szczególną uwagę między innymi na potrzebę bardziej elastycznego traktowania umowy refundacyjnej pomiędzy wojewodą i aptekami, która powinna w większym stopniu uwzględniać interes skarbu państwa przewidując możliwość odstąpienia wojewody od umowy w ściśle określonych okolicznościach. Po drugie zauważyła potrzebę rozważenia możliwości cofnięcia koncesji w przypadku poważnych naruszeń podstawowych warunków prowadzenia apteki oraz określenia w ustawie sankcji prawnych, choćby o charakterze finansowym wobec osób naruszających tę ustawę, a więc lekarzy i aptekarzy, którzy kreując wydatki na leki nie respektują podstawowych wymogów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DorotaSafjan">Wymienionych przeze mnie postulatów nie udało się zrealizować do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykGoryszewski">Otwieram drugą część posiedzenia i proszę o zadawanie pytań. Udzielę głosu w następującej kolejności: pan poseł Potulski, pan poseł Grzonkowski, pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekPotulski">Pierwsze moje pytanie jest następujące: czy rozbieżności zdań i danych przedstawionych przez reprezentantów rządu mogą być skorygowane poza posiedzeniem?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekPotulski">Drugie moje pytanie jest skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej, który w wypowiedzi podważał dane i wynikające z nich wnioski przedstawione przez panią minister Wasilewską. Otóż, chciałbym wiedzieć z czego wynika nierównomierność skali oddłużenia w poszczególnych województwach? Mam na myśli przykładowo skalę oddłużenia województwa gdańskiego i warszawskiego. Według danych jakimi dysponuję, województwo stołeczne nie ma zaległych oddłużeń, zaś pozostałe województwa są oddłużane w różnej skali.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#FranciszekPotulski">Trzecie moje pytanie związane jest z województwem gdańskim, które jest zadłużone w 64% w stosunku do wydatków, co stanowi prawie czterokrotność średniego wskaźnika w kraju. Zadłużenie we wspomnianym województwie jest prawie dwa razy, a ściślej mówiąc 1,65 raza większe niż zadłużenie - następnego w kolejności wielkości zadłużenia - województwa kieleckiego. Zobowiązania 1997 roku w województwie gdańskim są najwyższe w Polsce. Chciałbym dowiedzieć się jakie są przyczyny tego stanu?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#FranciszekPotulski">Kolejne moje pytanie jest następujące: jakie działania przeprowadziło Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Finansów i Najwyższa Izba Kontroli w stosunku do województwa gdańskiego w latach 1991–1997?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym również dowiedzieć się w jaki sposób na wielkość nakładów wpływa turystyczny charakter województw i czy to kryterium jest brane pod uwagę? Odpowiedź na to pytanie jest szczególnie interesująca w kontekście zwiększonego ruchu turystycznego w okresie letnim w województwie gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#FranciszekPotulski">Na koniec chciałbym zapytać czy możliwe jest unieważnienie skutków zaległych zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykGoryszewski">W związku z tym, że lista osób chcących zabrać głos jest dość długa, proponuję aby po pytaniach zadanych przez trzech posłów umożliwić ich adresatom odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykGoryszewski">Proszę głos zabierze pan poseł Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mam kilka pytań do pani minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przede wszystkim, według Ministerstwa Finansów wydatki publiczne stanowią 60% wszystkich wydatków, czyli 4,28% produktu krajowego brutto w roku 1997. Nie ma to związku z danymi przedstawionymi przez panią minister Wasilewską, która powiedziała, że łącznie nakłady na ochronę zdrowia stanowią 7% produktu krajowego brutto, a według mnie byłoby to w najlepszym razie około 6% PKB.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGrzonkowski">W związku z tą wątpliwością interesuje mnie, jak w ostatnich czterech latach zmieniała się proporcja pomiędzy wydatkami publicznymi, a wydatkami ponoszonymi osobiście przez pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGrzonkowski">Drugie moje pytanie dotyczy sposobu rozwiązania problemu zadłużenia. Według ministra finansów jest to możliwe poprzez przyspieszenie reform i pani minister Wasilewska-Trenkner powołuje się na działania zaproponowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej zawarte w dezyderacie nr 1 dla Komisji Zdrowia, w którym wprost mówi się, że będzie możliwe usamodzielnienie się zakładów opieki zdrowotnej po przyjęciu zobowiązań przez skarb państwa. Jak więc wyglądało będzie w bieżącym roku usamodzielnienie się prawie 500 szpitali, których zobowiązania nie zostaną przejęte.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejne pytanie dotyczy skutków finansowych związanych z narastającym długiem. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest skala obciążeń wynikających z odsetek karnych od długu, który pod koniec 1997 wyniósł 2,7 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławGrzonkowski">Interesuje mnie również, dlaczego przy przedstawianiu budżetu ochrony zdrowia stosuje się wyłącznie metodę księgową, a nie stosuje się metody memoriałowej i przez to nie uwzględnia się rzeczywistych wydatków ponoszonych przez zakłady opieki zdrowotnej? O ile wiem dodatkowe wydatki stanowią około 15% nakładów na ochronę zdrowia i w istotny sposób zwiększają deficyt budżetowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StanisławGrzonkowski">Na koniec, chciałbym dowiedzieć się dlaczego restrukturyzacji zobowiązań za rok 1996, które wyniosły około 2 mld złotych dokonano dopiero po dziesięciu miesiącach od utworzenia rezerwy na depozycie celowym? Moim zdaniem jest to świetny przykład obrazujący niską efektywność wykorzystania środków publicznych, gdyż w tym okresie narastały kolejne zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefKaleta">W związku z tym, że zobowiązania wymagalne na koniec roku 1997 przekroczyły 2,7 mld złotych, chciałbym dowiedzieć się jakie będą źródła finansowania długu wraz z odsetkami? Jak sądzę wierzyciele, a więc kontrahenci prawdopodobnie wygrają procesy i wyegzekwują stosowne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefKaleta">Po drugie, czy zamiast płacić ustawowe odsetki rzędu 40%, co przy zadłużeniu 2,7 mld złotych stanowi około 1,2 mld złotych nie można zaciągnąć kredytu dewizowego za 7–8%, gdyż kosztowałoby to kilkakrotnie mniej. Skarb państwa zamiast 1,2 mld złotych odsetek karnych musiałby zapłacić za kredyt dewizowy około 190 mln złotych, co z całą pewnością byłoby opłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej chwili poproszę panią minister Wasilewską reprezentującą ministra finansów o udzielenie odpowiedzi na sformułowane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze nie sądzę aby dane liczbowe zawarte w informacji przygotowanej przez ministra zdrowia i opieki społecznej odbiegały od danych przygotowanych przez ministra finansów, gdyż wspomniane dane gromadzi minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jedynymi rozbieżnościami jakie mogły wystąpić są rozbieżności interpretacyjne, których występowanie tłumaczy w dużej mierze wystąpienie pani dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odniosę się teraz do kwestii nierównomiernego oddłużenia. Wiąże się to bardzo wyraźnie ze zmniejszeniem bądź zwiększeniem przez wojewodów nakładów na ten cel. Wojewoda gdański zmniejszał nakłady budżetowe na ten cel i dlatego województwo gdańskie nie dostało takiej kwoty jak inne województwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Poruszę teraz sprawę związaną z oddłużeniem jednostek, mających zobowiązania z innych tytułów, które byłe związane z gotowością jednostki do samodzielnego funkcjonowania. Wysokość kwot przyznawanych wojewodom, którzy przekazywali je do jednostek zdrowia, zależała od stopnia przygotowania tych jednostek do samodzielnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Faktycznie województwo gdańskie ma bardzo wysoki dług i pan poseł Potulski, który od wielu lat zajmuje się ziemią gdańską jest z pewnością świadomy, że minister finansów próbował dyscyplinować wydatki na służbę zdrowia w województwie gdańskim bardzo różnymi środkami. Niestety, jak wynika z danych, efekty tych działań były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wśród działań jakie wykorzystywał minister finansów mogę wymienić przede wszystkim kontrolę. W chwili obecnej trwa kontrola skarbowa stanu rachunku wydziału zdrowia województwa gdańskiego i podległych jednostek i prawdopodobnie już za kilka dni Ministerstwo Finansów będzie dysponowało stosownym protokołem.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dodam jeszcze, że w każdym poprzednim okresie kiedy podobna kontrola miała miejsce stosowne informacje były przekazywane przez ministra finansów zarówno do wojewody, jak i ministra odpowiedzialnego za współpracę z wojewodami z prośbą o podjęcie odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przejdę teraz do wpływu turystycznego charakteru województwa na wielkość nakładów. W roku 1997 wojewodowie mogli rozliczać między sobą recepty za mieszkańców innych województw, korzystających z zakupu leków na terenie ich województw. Po drugie, istnieje nieduża rezerwa centralna, która jest uruchamiana na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej i która ma rekompensować szczególne nakłady województw wynikające z korzystania z miejscowych jednostek służby zdrowia przez mieszkańców innych województw.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast odnośnie wydatków na utrzymanie jednostek mogę powiedzieć, że było tylko jedno rozliczenie dotyczące usług wysokospecjalistycznych w roku 1997. W ocenie ministra zdrowia i opieki społecznej nie był to zabieg przynoszący pożądane efekty i w związku z tym w roku 1998 na wniosek - dobrze znany Komisji Finansów Publicznych - to rozwiązanie zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odpowiem teraz na pytanie czy można unieważnić narosłe zobowiązania z lat poprzednich. W związku z tym, że zobowiązania stanowią czyjeś należności, nie można ich unieważnić bez zgody wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jedno z pytań zadanych przez pana posła Potulskiego wiąże się z pytaniami postawionymi przez pana posła Kaletę i dlatego postaram się udzielić łącznej odpowiedzi. Po pierwsze, celem sprostowania chcę poinformować, że obowiązkowe ustawowe oprocentowanie wynosi w chwili obecnej 33%. Po drugie, budżet państwa zaciągał już zagraniczne kredyty na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wydatki inwestycyjne, o których mówiła pani dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli są w dużej mierze wydatkami finansowanymi z linii kredytowej jaką zaciągnął budżet państwa dla potrzeb ministra zdrowia i opieki społecznej, która łącznie stanowi 200 mln dolarów i musi być również spłacona przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W chwili obecnej trwają próby znalezienia sposobu wyjścia z sytuacji, który pozwoli zmniejszyć groźbę rosnącego zadłużenia i uczynić sytuację bardziej dotkliwą dla osób, które zawiniły. Jest to odpowiedź na pytanie pana posła Grzonkowskiego odnośnie sposobu wyjścia z trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejną sprawą jest 60% udział wydatków publicznych w pełnych wydatkach na ochronę zdrowia. Badania gospodarstw domowych są prowadzone przez Główny Urząd Statystyczny w różnych przedziałach czasu. Wyniki, o których mówiłam pochodzą z badań specjalnych prowadzonych w latach 1995–1996, a opublikowanych na przełomie roku 1996 i 1997. Stąd też wartości, o których mówiłam były przybliżone, i przez to nie są do końca porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Grzonkowski zapytał dlaczego przy przedstawianiu budżetu ochrony zdrowia stosuje się wyłącznie metodę księgową, a nie stosuje się metody memoriałowej.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W całym budżecie państwa stosuje się metodę księgową, czyli zapis dochodów i wydatków zgodnych z limitami jakie Wysoka Izba corocznie ustala rządowi. Wobec tego gdybyśmy zapisali budżet metodą memoriałową powstałby zupełnie inny budżet. Można zadać sobie pytanie dlaczego przy wytyczaniu budżetu nie zastosować metody memoriałowej również po stronie dochodów. Dlatego też, nie można stosować metody memoriałowej tylko dla jednej, choć niezwykle ważnej dziedziny budżetu.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Odnośnie pytania pana posła Grzonkowskiego, który spytał dlaczego restrukturyzacji zobowiązań w roku 1997 dokonano dopiero po dziesięciu miesiącach, chcę poinformować, że daty przekazywania kolejnych kwot z depozytu dla poszczególnych dysponentów były następujące:</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 25 sierpnia przekazano 50 mln złotych ministrowi zdrowia i opieki społecznej,</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 29 lipca przekazano 394,5 mln złotych wojewodom,</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 26 sierpnia przekazano 390,5 mln złotych wojewodom,</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 28 sierpnia przekazano 289 mln złotych wojewodom,</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 24 września przekazano 286 mln złotych wojewodom,</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 20 października przekazano 50 mln złotych ministrowi zdrowia i opieki społecznej,</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 23 października przekazano 237 mln złotych wojewodom,</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">- 3 listopada przekazano 49 mln złotych ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Środki te były przekazane tak późno, gdyż przez pierwszy kwartał roku 1997 minister finansów gromadził dane od wojewodów na temat zadłużenia konkretnych jednostek służby zdrowia. Celem było powiązanie zadłużenia danej jednostki z jej programem usamodzielniania się. Stąd też potrzebne były szczegółowe informacje, które jak wykazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli nie zawsze były rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po drugie, opóźnienie nastąpiło również dlatego że przez kilka miesięcy staraliśmy się przedyskutować z ministrem zdrowia i opieki społecznej sposób realizacji powyższej procedury.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Minister finansów chciał się wywiązać z zalecenia jakie nałożył rząd, podczas podejmowania decyzji o powstaniu depozytu na rozwiązanie zadłużenia. Rząd zalecił ministrowi aby sprawdził czy jednostki nie zadłużają się zanim zostaną im przyznane specjalne świadczenia ze środków publicznych. Okazywało się, że moment, w którym następowała spłata zadłużenia był jednocześnie momentem, w którym okazywało się jakie jest zadłużenie rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przejdę teraz do ostatniej kwestii, o której mówił pan poseł Grzonkowski. Nie referowałam propozycji dezyderatu nr 1, lecz pozwoliłam sobie spojrzeć na zapisy, które pojawiły się w opracowaniu przygotowanym przez ministra zdrowia i opieki społecznej na stronie trzynastej i czternastej. Minister zdrowia i opieki społecznej porusza kwestię wzmożenia kontroli i wprowadzenia różnych mechanizmów kontroli działalności bezpośredniej jednostek zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawy te omówione zostały w pkt. 7 wspomnianego materiału zatytułowanym: „Działania dla powstrzymania narastania zadłużenia w jednostkach ochrony zdrowia”. O tych rozwiązaniach wspomniałam, mówiąc o próbie zdyscyplinowania wydatków bieżących dokonywanych przez poszczególnych dysponentów środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pani minister, muszę zacytować fragment dokumentu, który pani przedstawiła. Na stronie 4 jest napisane: „Przede wszystkim, ze względu na systemowe zinstytucjonalizowanie zadłużania, nie sposób jest rozwiązać tego problemu bez przyspieszenia wdrażania reform funkcjonalnych i organizacyjnych w ochronie zdrowia. Niezbędne działania w tym zakresie zostały zaprezentowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej w wymienionej odpowiedzi na Dezyderat Nr 1”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przypominam, że kluczową sprawą w wypowiedzi ministra zdrowia i opieki społecznej jest usamodzielnienie zakładów wraz z przejęciem zadłużenia przez skarb państwa, co jest ustawowym warunkiem usamodzielnienia. W tym kontekście pani minister Wasilewska-Trenkner nie odpowiedziała w jaki sposób zostaną przejęte zobowiązania jednostek ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Minister finansów i minister zdrowia i opieki społecznej poszukują sposobu, którego szczegółów nie wyjawią dopóki nie będą absolutnie pewni, że rozwiązanie nie pozwala na odrodzenie się zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Podkreślam, że nie jest to wola rządu, ale teoretycznie gdybyśmy w tej chwili przejęli zobowiązania bez wprowadzenia jakichkolwiek działań sankcyjnych bądź dyscyplinujących, wówczas już za rok będziemy zastanawiać się co zrobić z dwukrotnie większym zadłużeniem służby zdrowia, gdyż takie jest tempo przyrostu zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dlatego też, minister finansów wnosił w toku prac nad budżetem o rozwiązanie kwestii „zielonych recept” i zdyscyplinowania między innymi tej dziedziny budżetowej. Prace jeszcze trwają, gdyż niektóre ze spraw wymagają rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Niewątpliwie obaj ministrowie wraz z rządem zamierzają wywiązać się ze zobowiązań ustawowych. Propozycja zaciągnięcia tańszego kredytu zagranicznego będzie kolejnym aktem łaski dla jednostek zadłużonych, a do tego nie można dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykGoryszewski">Głos zabiorą kolejno: pan poseł Pietrewicz, pan poseł Wędrychowicz i pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławPietrewicz">Zanim sformułuję pytania, zgłoszę jedną krótką uwagę. Mianowicie, jeśli zobowiązania nie zostaną uregulowane to ucierpi na tym nie kierownik jednostki budżetowej, ale przede wszystkim pacjent.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławPietrewicz">Przejdę teraz do pytań. Po pierwsze, jaka jest skala wykupu należności podmiotów gospodarczych od jednostek budżetowych, czy generalnie mówiąc od skarbu państwa? Jakie dodatkowe straty z tego tytułu ponosi budżet?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławPietrewicz">Po drugie, czy są prowadzone prace nad metodologią planowania wydatków budżetowych? Interesuje mnie ta sprawa, gdyż zarówno w informacji przygotowanej przez ministra finansów, jak i w przygotowanej przez ministra zdrowia i opieki społecznej odnaleźć można krytykę istniejącego stanu planowania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MirosławPietrewicz">Po trzecie, jak często dokonywane są operacje przerzucania środków inwestycyjnych na cele bieżące i środków bieżących na cele inwestycyjne? Te informacje uzyskaliśmy z informacji przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, a w materiałach przygotowanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów nie ma danych o skali zjawiska w kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MirosławPietrewicz">Kolejne pytanie dotyczy materiału przygotowanego przez ministra zdrowia i opieki społecznej, który stwierdza, że główną przyczyną złej sytuacji w jednostkach ochrony zdrowia jest fakt, iż od kilku lat wzrost nakładów na ochronę zdrowia jest niższy niż faktyczny wzrost cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MirosławPietrewicz">Natomiast dane figurujące w zestawieniu zamieszczonym na tej samej stronie nie potwierdzają tej tezy, gdyż tylko w roku 1996 wskaźniki te kształtowały się tak jak sugerował minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MirosławPietrewicz">Tymczasem z moich dodatkowych obliczeń wynika, że w roku 1993 wzrost nakładów na ochronę zdrowia kształtował się na poziomie 125,7%, podczas gdy wskaźnik inflacji wyniósł wtedy 135,3%. Oznacza to, że realne wydatki były o 9,6% niższe niż wydatki na ten cel w roku poprzednim i uważam, że problem, z którym się borykamy powstał w latach 1991–1993. Chciałbym dowiedzieć się czy moja teza jest słuszna?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MirosławPietrewicz">W związku ze stwierdzeniem zamieszczonym w informacji ministra finansów o na-stępującej treści: „iż każda wielkość środków zostanie wydana i będzie uważana za nie-wystarczającą”, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w materiale ministra zdrowia i opieki społecznej jest podane w odniesieniu do jakich przedmiotów występują główne zobowiązania jednostek budżetowych. W związku z tym, interesuje mnie, czy możliwe jest wydatkowanie każdych środków na energię elektryczną i cieplną, wodę, gaz, opał, czy opłaty telekomunikacyjne, bo uważam, że nie ma takiej dowolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamWędrychowicz">Mam pytanie do pani dyrektor Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym poznać opinię Najwyższej Izby Kontroli o kwestii zadłużenia, a zwłaszcza o zjawisku tak zwanej „hodowli długów”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamWędrychowicz">Wiemy, że narastają karne odsetki od długów, które wynoszą 33% i tym samym powiększają się zobowiązania wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamWędrychowicz">Drugie pytanie adresuję do ministra zdrowia i opieki społecznej. Chciałbym aby pan minister powiedział, jaki procent produktu krajowego brutto w krajach ościennych jest przeznaczany na służbę zdrowia, gdyż sprawa ta budziła liczne kontrowersje?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AdamWędrychowicz">Muszę dodać, że udział wydatków na ochronę zdrowia nigdzie nie kształtuje się na poziomie 4,2% produktu krajowego brutto, bo wszędzie przewyższa 7% PKB.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AdamWędrychowicz">Na koniec chciałbym dowiedzieć się również od ministra zdrowia i opieki społecznej, jaki procent leków produkowanych w Polsce, przez polski przemysł farmaceutyczny znajduje się obecnie w aptekach i czy ta wartość maleje, czy może rośnie? Przypuszczam, że najprawdopodobniej w chwili obecnej przemysł zachodni opanował prawie cały rynek farmaceutyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszSzyszko">Chciałem zapytać panią dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli o kwestie ustaleń pokontrolnych. Czy w konsekwencji kontroli zgłaszano jakieś wnioski do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszSzyszko">Mam również pytanie do ministra zdrowia i opieki społecznej. Jakie działania są podejmowane odnośnie wszystkich spraw, o których dzisiaj mówiliśmy, a więc spraw wiążących się z inwestycjami, z zakupami sprzętu i aparatury, z wykorzystaniem kadr, które mają tak dramatyczny wpływ na budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej chwili poproszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Wasilewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsze pytanie pana posła Pietrewicza wiąże się częściowo z pytaniem pana posła Wędrychowicza i dotyczy tak zwanej „hodowli długów”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Skala wykupu zobowiązań skarbu państwa z tytułu należności dla kontrahentów zapewniających dostawy dla jednostek służby zdrowia w roku ubiegłym była duża i wartość tego typu działań opiewała na kwotę 664 mln złotych. Natomiast dokładniejsze informacje będę mogła przedstawić dopiero wówczas, gdy Ministerstwo Finansów będzie dysponowało pełnymi danymi na rok 1997 dotyczącymi wydatków budżetu, jak i rozliczeniami podatków, które będą dostępne dopiero w połowie bieżącego roku. Dlatego też, trudno jest mi odpowiedzieć z pełnym przekonaniem ile z tego tytułu skarb państwa musiał zapłacić wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast chcieliśmy ograniczyć możliwość przekazywania, o czym mówiła już pani dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli. Biorąc pod uwagę doświadczenia płynące z kontroli skarbowych i kontroli Najwyższej Izby Kontroli, mogę stwierdzić, że zdarzały się sytuacje, w których wierzytelność była wielokrotnie odkupowana. Aby takim sytuacjom zapobiec w ordynacji podatkowej wprowadzono artykuł, który ogranicza możliwość potrącenia zobowiązań podatkowych wierzytelnościami podmiotom, które nie są pierwotnymi wierzycielami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Powyższe rozwiązanie ma ograniczyć przekazywanie długów i w efekcie zmniejszyć atrakcyjność zjawiska zwanego „hodowlą długów”, ponieważ zmniejsza się różnica pomiędzy odsetkami ustawowymi płaconymi z tytułu tych zobowiązań, a odsetkami wykorzystywanymi na rynku kredytowym, a więc zmniejsza się zysk z tytułu „hodowli długów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani minister, mnie interesuje jaki jest od strony finansowej wpływ handlu długami na przyrost masy długów?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykGoryszewski">Załóżmy, że sprzedam wierzytelność opiewającą na kwotę 100 złotych panu posłowi Grabowskiemu, a ten odsprzeda ją, na przykład posłowi Wędrychowiczowi, to o ile wzrośnie zobowiązanie dłużnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Oczywiście jeżeli ta operacja będzie przeprowadzona w ciągu jednego roku to zobowiązanie dłużnika nie zwiększy się.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przejdę teraz do pytania sformułowanego przez pana posła Pietrewicza, który był zainteresowany pracami nad metodologią ustalania budżetu. Naprzeciw tym zmianom, poza sprawami, które były przedmiotem udoskonalenia sposobu rozdziału środków na ochronę służby zdrowia w latach 1996 i 1997 wychodzi minister zdrowia i opieki społecznej opracowywując sieć rozmieszczenia jednostek służby zdrowia i ich sieć referencyjną. Rozwiązanie to musi być, w momencie wprowadzenia kas chorych, połączone z pewnymi normami dotyczącymi dopuszczalnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Prace nad tymi szacunkami trwają. Dodam jeszcze, że nie można w sposób statystyczny obliczyć jak finansować poszczególne jednostki, ponieważ są różnice w nakładach na poszczególne rodzaje usług takich, jak opłaty za ciepłą wodę, za elektryczność, czy żywność, między szpitalami w różnych województwach. Tak wyglądała sytuacja w roku 1996 ale nie podejrzewam, żeby rok 1997 mógł przynieść jakąś znaczną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Moje stwierdzenie, iż zawsze, niezależnie od wielkości, nakłady będą mogły być wydatkowane wiąże się przede wszystkim z wydatkami na sprzęt, który jest niezmiernie drogi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Minister finansów nie jest w stanie podjąć decyzji wynikających z jego władztwa, gdyż za omawianymi kwestiami kryją się poważne merytoryczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pozostała jeszcze sprawa operacji przerzucania środków inwestycyjnych na cele bieżące bądź środków bieżących na inwestycje, które pod koniec roku występują bardzo często. Niestety znowu nie mogę przedstawić konkretnych danych na rok 1997, gdyż bilans roku nie jest jeszcze skończony. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że zjawisko takie możemy zauważyć nie tylko w jednostkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wiąże się to z faktem, iż obecnie obowiązujące Prawo budżetowe dopuszcza przeniesienie wydatków inwestycyjnych poza okres zamknięcia budżetu. Jednostki służby zdrowia od dwóch lat mogą zarówno przenosić środki, jak i pozostawiać część środków nie wydatkowanych na następny rok budżetowy. Powyższa możliwość obejmuje środki związane z wdrażaniem reformy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W roku 1997 Rada Ministrów zezwoliła na przeniesienie środków i ze wstępnych szacunków wynika, że łącznie, w skali całego kraju około 100 mln złotych nakładów nie zrealizowanych w roku 1997 zostało przeniesione na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Niestety były również przypadki, o których wspomnimy w sprawozdaniach z wykonania budżetu, że wojewodowie zwracali się pod koniec roku 1997 z propozycją przeniesienia do depozytu nie tylko środków przeznaczanych na usamodzielnianie jednostek, ale również środki, które miały być wykorzystane w roku 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszSolarz">Na początku chciałbym odnieść się do kwestii natury ogólnej. Podzielam w pełni stanowisko pani minister Wasilewskiej-Trenkner, co do braku rozbieżności przedstawionych danych. Jedynie liczba samodzielnych jednostek służby zdrowia była w obu materiałach odmienna, ale wynika to z faktu, iż proces usamodzielniania jest stale monitorowany i dane zmieniają się w czasie. Natomiast oczywiście interpretacja wspomnianych danych może być w obu przedstawionych stanowiskach różna, zwłaszcza w zakresie przyszłej metodologii działań związanych z nakładami na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszSolarz">Chciałbym odnieść się do pytania związanego z udziałem nakładów na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto. Dane obrazujące te relacje w Polsce są zamieszczone w materiale przygotowanym przez ministra zdrowia i opieki społecznej na stronie trzeciej. Niestety nie dysponuję w tej chwili szczegółowymi danymi pokazującymi, jak kształtuje się udział wydatków na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto innych krajów, ale pamiętam, że w krajach Unii Europejskiej wspomniane nakłady stanowią średnio 7,4–7,5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszSolarz">Oczywiście jeżeli do udziału nakładów na ochronę zdrowia w Polsce, który kształtuje się na poziomie 4,2% produktu krajowego brutto dodamy blisko 3% udział wynikający z „współpłacenia” pacjentów to łącznie środki na ochronę zdrowia stanowią około 7% PKB, a jest to wynik zbliżony do wyniku krajów Unii Europejskiej. Niemniej jednak, jak już wspomniałem wcześniej należy być ostrożnym przy formułowaniu ostatecznych wniosków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszSolarz">Przejdę teraz do odpowiedzi na pytanie dotyczące udziału leków produkowanych przez polskich producentów w ogólnej liczbie leków dostępnych w aptekach. Niestety Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie prowadziło takiej analizy, ale zapewne w aptekach są dostępne zarówno leki polskie, jak i importowane. Jednakże powtarzam, że w tej chwili nie mogę precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż muszę zorientować się czy Departament Farmacji w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej dysponuje odpowiednimi danymi. Jeżeli były prowadzone analizy udziału leków polskich w rynku farmaceutycznym wówczas postaram się przesłać odpowiedź na to pytanie w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszSolarz">Teraz spróbuję odpowiedzieć na pytanie dotyczące bardzo szerokiego zakresu spraw, a mianowicie inwestycji, zakupów sprzętu i polityki kadrowej. Kwestia ta poruszona była przez panią dyrektor Safjan w części dotyczącej kontroli i wniosków pokontrolnych obejmujących inwestycje, kadry medyczne i refundację za leki.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszSolarz">Generalnie mogę stwierdzić, że minister zdrowia i opieki społecznej chce podjąć w wymienionych powyżej obszarach pewne działania, które wyeliminują istniejące tam problemy. Obszar polityki inwestycyjnej, obejmujący kwestie związane z długością cykli inwestycyjnych, rozszerzaniem zakresu zadań inwestycyjnych, wymaga inwentaryzacji i konkretnego określenia zamierzeń. W tym celu minister zdrowia i opieki społecznej powołał pełnomocnika i zespół, który ma zająć się szczegółowo omawianą problematyką w zakresie przysługujących ministrowi uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszSolarz">Twierdzenie, iż w chwili obecnej w specjalistycznych ośrodkach szpitalnych jest zbyt duża kadra, zwłaszcza w kontekście ogólnej liczby ludności w Polsce i danych statystycznych obejmujących inne kraje, jest niesłuszne. Oczywiście zarzuty mogą być związane z rozmieszczeniem specjalistycznej kadry.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanuszSolarz">Ustalenia Najwyższej Izby Kontroli obrazują fakt, iż również w zakresie opieki zdrowotnej potrzeby są niestabilne i zmieniają się w czasie. Wszystkie dane wskazują na proces starzenia się społeczeństwa i wzrost zapotrzebowania na opiekę geriatryczną, paliatywną, a nawet psychiatryczną, co w efekcie powoduje, że pediatryczna, ginekologiczna, czy noworodkowa baza łóżkowa jest wykorzystywana w mniejszym stopniu i dlatego wymaga restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanuszSolarz">Powtarzam, że procesy zachodzące w polskim społeczeństwie wymagają odpowiednich zmian w rozmieszczeniu kadr. Trzeba jednak wziąć pod uwagę możliwości jakimi dysponuje minister zdrowia i opieki społecznej, bo przecież przemieszczenie kadr wiąże się ze zmianą miejsca zamieszkania, co jest przecież tylko jedną z wielu barier ograniczających możliwość wprowadzenia rozwiązań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanuszSolarz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej chce promować działania poprawiające funkcjonowanie podstawowej opieki zdrowotnej. Uważamy, że zmiana systemu finansowania i kontraktowanie określonych świadczeń, może również wpłynąć na ten proces w równym stopniu co decyzje administracyjne polegające na przesuwaniu kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DorotaSafjan">Na wstępie chciałabym podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli jest powołana wyłącznie do przedstawiania stanu faktycznego, formułowania pewnych ocen i wniosków, natomiast nie ma żadnej mocy sprawczej i nie może niczego egzekwować. Podobnie jak każda inna instytucja Najwyższa Izba Kontroli jest zobligowana do poinformowania prokuratury o popełnieniu przestępstw. Oczywiście zawsze, gdy kontrola ws-kazuje na popełnienie przestępstwa prokuratura otrzymuje stosowne informacje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DorotaSafjan">Między innymi taka sytuacja miała miejsce w związku z zakupami aparatów rezonansu magnetycznego, o których mówiłam już na dzisiejszym posiedzeniu, czy też z rzekomymi „darowiznami” sprzętu i aparatury medycznej. Podkreślam, że prokuratura jest informowana, gdy wyniki kontroli dostarczą odpowiednich przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli bardzo często zawiadamia o naruszeniu dyscypliny budżetowej. Muszę jednak ze zdziwieniem stwierdzić, że orzecznictwo Komisji w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej jest niesłychanie liberalne i często sprawa kończy się uniewinnieniem od zarzutów. Zwykle orzeczenia motywowane są trudna sytuacją kierownika jednostki, który nie mając innego wyjścia musiał zaciągnąć dług.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DorotaSafjan">Chciałabym pozwolić sobie na polemikę z panem przewodniczącym w sprawie legendarnego „handlu długami”. Oczywiście poprzez fakt, że wierzytelność podlega cesji nie następuje żaden przyrost długu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DorotaSafjan">Natomiast, sam fakt, że istnieje możliwość przekazania samej wierzytelności bądź dodatkowych wierzytelności wynikających z ustawowych odsetek powoduje, że wydłuża się okres „hodowli długu”. Badając tę kwestię w urzędach skarbowych, jak i w samych jednostkach zaciągających zobowiązania, okazywało się, że nie wierzytelność główna została przedstawiona do potrącenia, ale odsetki, które mają krótsze terminy wymagalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani dyrektor, skoro pani ze mną polemizuje, z pewnością jest pani świadoma, że takie same uprawnienia do potrącania odsetek przed należnością główną, które wynikają z Kodeksu cywilnego, przysługują zarówno pierwszemu wierzycielowi jak i osobom, które tę wierzytelność nabyły od innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykGoryszewski">Rzecz tkwi w czym innym. Otóż, dostawca instrumentów medycznych nie będzie za wszelką cenę żądał zwroty należnych mu pieniędzy, bo może nie wygrać następnego przetargu. Natomiast podmiot, który kupi od dostawcy wierzytelność nie boi się egzekwować jej od skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DorotaSafjan">Oczywiście panie pośle, ma pan rację. Wydaje mi się, że zgadzamy się co do istoty problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DorotaSafjan">Natomiast w tej chwili chciałabym zająć się jeszcze jednym zagadnieniem. Sprawy, o których mówiłam, wyznaczając obszary nieefektywnego gospodarowania środkami publicznymi przez służbę zdrowia nie kreują bezpośrednio zobowiązań, choć prowadzone inwestycje z pewnością mają wpływ na powstawanie długów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DorotaSafjan">Chciałabym krótko przedstawić strukturę zadłużenia. Po pierwsze, nie płacone są należności z tytułu stałych dostaw energii elektrycznej, podatków lokalnych, czy zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przyczyną tego stanu rzeczy są nadmierne wydatki na inne cele, takie jak zakup leków i aparatury czy wynagrodzenia. Niemożliwe jest zmniejszanie pozostałych wydatków i dlatego też powstają liczne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DorotaSafjan">Materiał przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli nie jest wyłącznie negatywną oceną stanu funkcjonowania służby zdrowia, ale również próbą wskazania obszarów, w których możliwe jest poczynienie oszczędności bez ograniczania wydatków niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DorotaSafjan">To były odpowiedzi na wszystkie pytania sformułowane pod adresem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGoryszewski">Teraz w kolejności pytania będą zadawać: pan poseł Woźnicki, pan poseł Dykty i pan poseł Wagner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWoźnicki">Moje pytanie jest skierowane do pani minister Wasilewskiej-Trenkner, a dotyczy oszacowania wydatków na ochronę zdrowia. Czy wspomniane oszacowanie obejmuje również kwoty wnoszone przez pacjentów w ramach „szarej strefy”?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejWoźnicki">Chciałbym również dowiedzieć się jak była metodologia, którą posłużyło się Ministerstwo Finansów, aby oszacować ten obszar?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejWoźnicki">Kolejne moje pytanie dotyczy danych zamieszczonych w tabeli nr 5. Jakie zasady obowiązywały przy uruchamianiu rezerwy oddłużeniowej w kwocie 1750 mln złotych przeznaczonej dla poszczególnych województw? Analiza danych może prowadzić do bardzo różnych wniosków, z których jeden może być następujący: im mniej zadłużyła się konkretna jednostka, tym gorzej dla niej, bowiem dostanie proporcjonalnie mniej środków. Chciałbym poznać zasady przyznawania poszczególnym województwom środków z rezerwy oddłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejWoźnicki">Kolejne pytanie chciałbym zadać przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. W przedstawionym materiale na stronie 12 jest następujące sformułowanie: „Kierownicy jednostek budżetowych powinni bardziej zabezpieczyć interesy Skarbu Państwa”. W dalszej części materiału wymieniono sposoby realizacji tego postulatu, a więc rozwiązania takie, jak na przykład ograniczenie możliwości przelewu wierzytelności, czy określenie wysokości odsetek ustawowych w umowie, które likwidowałyby zainteresowanie „handlem długami”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejWoźnicki">W związku z powyższym, chciałbym dowiedzieć się czy minister zdrowia i opieki społecznej może zobowiązywać kierowników jednostek do zawierania umów, które będą zabezpieczały interes skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejWoźnicki">Ostatnie pytanie, związane z finansowaniem szpitali klinicznych, kieruję również do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Mówi się, że wspomniane szpitale świadczą najdroższe i bardzo specjalistyczne usługi, dysponują najdroższym sprzętem i najcenniejszą kadrą i po reformie będą finansowane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejWoźnicki">W związku z powyższym, interesuje mnie, jakie mechanizmy zastosuje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w ramach reformy systemu opieki zdrowotnej, aby monitorować i zracjonalizować wydatki szpitali klinicznych finansowane z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykDykty">Chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, związane z zamówieniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykDykty">Zarówno analizując materiały przygotowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i korzystając z moich doświadczeń jako arbitra zamówień publicznych wiem, że wspomniane sprawy są fatalnie realizowane w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#HenrykDykty">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej proponuje na stronie 14 swojego materiału sposób rozwiązania problemów związanych z realizacją zamówień publicznych w sferze ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#HenrykDykty">Czy wspomniane rozwiązania gwarantują poprawę realizacji zamówień publicznych?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#HenrykDykty">Wszyscy wiemy, że może to być świetne źródło oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#HenrykDykty">Chciałbym również poznać termin wprowadzenia rozwiązań, które poprawią sytuację w tej sferze działalności służby zdrowia. Uważam, że termin dłuższy niż dwa miesiące przekreśla zasadność wprowadzenia programu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#HenrykDykty">Kolejne moje pytanie jest następujące: czy nie warto skorzystać z usług firm specjalizujących się w realizacji zamówień publicznych? Uważam, że może to być źródło ogromnych oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekWagner">Mam tylko jedno pytanie do pani minister Wasilewskiej-Trenkner, które chciałbym poprzedzić bardzo krótką wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekWagner">O ile dobrze zrozumiałem to mówi się o trzech przyczynach narastania długów w służbie zdrowia. Pierwszą przyczyną jest niewydolny i drogi system, drugą - brak dyscypliny finansowej i trzecią - zbyt mała ilość środków przeznaczonych na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekWagner">W roku 1996, czyli w roku, w którym zadłużenie służby zdrowia rosło, spróbowałem obliczyć jakiej sumy żądali wojewodowie na służbę zdrowia w trakcie prac nad budżetem. Kwoty proponowane przez wojewodów pokrywałyby potrzeby z nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekWagner">Później porównałem tę sumę z faktycznymi wydatkami służby zdrowia dokonanymi przez 9 miesięcy i okazało się, że nawet gdyby wojewodowie otrzymali takie kwoty jakich żądali, to i tak musieliby się zadłużyć.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekWagner">W związku z tym, prosiłbym aby pani minister Wasilewska-Trenkner reprezentująca Ministerstwo Finansów skorygowała ewentualną pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekWagner">Jeżeli jednak moje wyliczenia są słuszne będzie to oznaczało, że sposobem rozwiązania problemu długów jest zreformowanie niewydolnego systemu i zaostrzenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekWagner">Na zakończenie chciałbym dodać, że jestem za stanowiskiem prezentowanym przez rząd, w skład którego wchodzi minister Balcerowicz, a nie zaś za stanowiskiem rządu, do którego należał minister Maksymowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle, jesteśmy obaj posłami co najmniej dwóch kadencji i uważam, że o każdym rządzie moglibyśmy tak powiedzieć, gdyż w każdym rządzie minister finansów jest osamotniony.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykGoryszewski">Oddaję głos pani minister Wasilewskiej-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Woźnicki zapytał jak został oszacowany udział wydatków na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto, zawarty na pierwszej stronie materiału Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Główny Urząd Statystyczny prowadzi coroczne badania budżetów gospodarstw domowych, w których respondenci ujawniają również informacje dotyczące wydatków ponoszonych na ochronę zdrowia, a więc wydatki za leki i usługi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W latach 1995–1996 Główny Urząd Statystyczny pytał o bardziej szczegółowe informacje dotyczące wydatków na ochronę zdrowia, a zwłaszcza o wydatki związane z tak zwaną „szarą strefą”, które można określić mianem „wymuszonych prezentów”. Opracowanie GUS-u jest bardzo obszerne i zawiera wiele różnych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast metodologia Ministerstwa Finansów jest dużo prostsza. Mianowicie, przyjmujemy, że zbiór gospodarstw domowych pokazuje zaangażowanie dochodów ludności w świadczenia, które stanowi kilkanaście procent. Naliczyliśmy ten wskaźnik porównując kwotę, którą wydaje ludność na ochronę zdrowia z wielkością produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na marginesie, dodam, że dochody ludności i produkt krajowy brutto nie są wielkościami tożsamymi i że spożycie wyrażone w PKB nie odpowiada poziomowi dochodów pieniężnych, którym dysponują gospodarstwa domowe. Do takich oszacowań są jednak wykorzystywane skomplikowane zabiegi metodologiczne i jeżeli pan poseł się tym interesuje to Ministerstwo Finansów służy wyjaśnieniami i stosownymi opracowaniami.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Podsumowując, mogę powiedzieć, że 7% udział wydatków na ochronę zdrowia w produkcie krajowym brutto, który został oszacowany przez Ministerstwo Finansów, zawiera wydatki związane z „szarą strefą” w takim stopniu w jakim respondenci wyjawili nakłady swoich gospodarstw domowych na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przechodząc do kwestii uruchamiania rezerwy na restrukturyzację zadłużeń w roku 1997, chcę powiedzieć, że minister zdrowia i opieki społecznej współpracując z ministrem finansów określił zasady rozdzielania wspomnianych środków.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rezerwa oddłużeniowa została podzielona w zasadzie proporcjonalnie do zestawienia zobowiązań z tytułu leków dla uprawnionych dla poszczególnych województw. Została jednak skorygowana po sprawdzeniu czy wojewodowie przeznaczyli na spłaty długów z tego tytułu co najmniej takie sumy jakie były określone w budżetach.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Depozyt oddłużeniowy uruchamiał minister finansów na wyraźne wskazanie ministra zdrowia i opieki społecznej, który ustalał ostateczne metody podziału omawianych środków. Ministerstwo Finansów uzgadniało wyniki obliczeń i przekazywało odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Podobnie wyglądała procedura rozdzielania środków na likwidację długów poszczególnych jednostek. Minister zdrowia i opieki społecznej wskazywał jednostki, które są w trakcie usamodzielniania się lub te, które zaczną prace nad usamodzielnianiem się w najbliższym czasie i w pierwszej kolejności miały być likwidowane zobowiązania tych właśnie jednostek. W związku z tym wielkość przekazywanych kwot zależała od stopnia usamodzielnienia się poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Minister zdrowia i opieki społecznej uważał, że możliwe będzie usamodzielnienie i restrukturyzacja klinik akademii medycznych i w związku z tym, na spłatę zobowiązań tych jednostek przekazano kwotę pokrywającą całkowite zobowiązania. To jednak nie przyniosło rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przejdę teraz do odpowiedzi na pytanie sformułowane przez pana posła Wagnera.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Faktycznie, jeżeli porównamy kolejne ustawy budżetowe z obrazem wydatków poniesionych w tych okresach to zauważymy, że z reguły nakłady na służbę zdrowia są nieco wyższe niż nakłady pierwotnie zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Obok środków ustalonych w budżecie, pozostają inne źródła finansowania wydatków. Pierwsze z nich polega na rozwiązywaniu rezerw celowych służących do finansowania programów zdrowotnych, programów usamodzielniania się jednostek zdrowia w przekroju wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugim źródłem finansowania jest rezerwa ogólna, z której Rada Ministrów przeznacza na jednostki służby zdrowia kwoty różnej wielkości. Służba zdrowia skorzystała z tej rezerwy w roku 1995, 1996 i 1997.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Również wojewodowie mają możliwość utworzenia w budżecie wojewódzkim rezerwy do wysokości 1% wydatków, które zazwyczaj wynoszą od 0,5% do 0,7%. Pod koniec roku wojewodowie bardzo często przeznaczają wspomniane rezerwy na służbę zdrowia. Wojewodowie mogą również wystąpić z wnioskiem aby środki zaoszczędzone na innych wydatkach przeznaczyć na służbę zdrowia. Pozytywne rozpatrzenie wniosku zależy od zgody ministra odpowiedzialnego za dział, z którego mają być przesunięte środki.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wymienione wyżej sposoby finansowania wpływają na rozbieżności w faktycznych i zaplanowanych w budżecie wydatkach na służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszSolarz">W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące postulatu, którego założeniem jest zabezpieczanie interesów skarbu państwa, skierowanego do kierowników jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszSolarz">Minister zdrowia i opieki społecznej ma dwie możliwości działania, z których każda ma różną skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszSolarz">Po pierwsze, minister może zalecać odpowiednie działania kierownikom jednostek bezpośrednio podległych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszSolarz">Po drugie, zwłaszcza w stosunku do jednostek podległych wojewodom minister zdrowia i opieki społecznej może podejmować działania informacyjne i propagujące działania chroniące interes skarbu państwa. Organizowane są spotkania z lekarzami wojewódzkimi, na których pokazywane są różne rozwiązania wynikające chociażby z art. 509 Kodeksu cywilnego, który umożliwia poszerzanie umowy o określone warunki ograniczające, na przykład, możliwość odsprzedaży wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszSolarz">Przejdę teraz do sprawy przyszłego finansowania szpitali klinicznych i działań mających na celu racjonalizację wydatków ponoszonych przez te jednostki. Znowelizowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej przewiduje włączenie szpitali klinicznych w struktury akademii medycznych. Tak w chwili obecnej wygląda sytuacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszSolarz">Mimo to same akademie medyczne, jak i minister zdrowia i opieki społecznej podzielają pewne wątpliwości, co do przyjętego rozwiązania i dlatego też powołano zespół problemowy, który ma rozstrzygnąć czy szpitale kliniczne powinny być włączone w struktury akademii medycznych. Myślę, że już niedługo minister zdrowia i opieki społecznej zajmie stosowne stanowisko odnośnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszSolarz">Docelowe finansowanie szpitali klinicznych może odbywać się z kilku źródeł. Środki finansowe mogą pochodzić między innymi z KBN, z budżetu, jak i z kasy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszSolarz">W zależności od usytuowania szpitala klinicznego potrzebna będzie określona racjonalizacja wydatków. Obecnie kontynuujemy prace nad wyceną procedur wysokospecjalistycznych wykonywanych w szpitalach klinicznych, gdyż to umożliwiłoby w miarę obiektywne racjonalizowanie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanuszSolarz">Przejdę do kolejnego zagadnienia, a mianowicie do zamówień publicznych. Świadomie nie umieściliśmy w materiale żadnych konkretnych działań mających na celu poprawę realizacji zamówień publicznych, gdyż wciąż prowadzimy działania polegające na upowszechnianiu i ujednolicaniu zamówień publicznych, metod ich planowania czy wzoru sprawozdawczości. Czynimy to na zasadzie pomocy dla zakładów, które realizują zakupy na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JanuszSolarz">Uważam, że omawiany problem jest szerszy i nie dotyczy wyłącznie służby zdrowia, co potwierdzają ostatnie materiały przygotowane przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczące chociażby kontroli gospodarki finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JanuszSolarz">Generalnie wspomniana ustawa rodzi na etapie wdrażania bardzo wiele problemów, które nie wiążą się wcale ze specyfiką funkcjonowania służby zdrowia. Ustawa o zamówieniach publicznych nie przewiduje, na przykład sytuacji deficytu czy braku płynności finansowej. Są to dodatkowe trudności, które wynikają z przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych z uwzględnieniem specyfiki zadań realizowanych przez zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanuszSolarz">Niemniej jednak ustawa powinna być przestrzegana i dlatego, wciąż będziemy realizować wszystkie działania, które wymieniłem powyżej.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JanuszSolarz">Dodam jeszcze, że przy ministrze zdrowia i opieki społecznej funkcjonuje zakład zamówień publicznych i z przyjemnością mogę stwierdzić, że do chwili obecnej nie było istotnych zastrzeżeń dotyczących zakupów dokonywanych przez zakład na potrzeby zadań realizowanych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JanuszSolarz">W związku z powyższym chcemy wykorzystać doświadczenia pracowników tegoż zakładu przy upowszechnianiu wiedzy na temat ustawy o zamówieniach publicznych i niezbędnych procedur realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JanuszSolarz">Pan poseł Dykty zapytał, czy można zlecać realizację zamówień publicznych innym firmom. Oczywiście można to robić i w chwili obecnej jest coraz więcej firm wyspecjalizowanych. Jednakże, bardzo rzadko korzysta się z ich usług, ponieważ sytuacja finansowa służby zdrowia jest bardzo trudna, a każde dodatkowo wydane środki jeszcze tę sytuację pogarszają. Dlatego też Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej opowiada się za rozwiązaniami wewnątrzresortowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykGoryszewski">Teraz w kolejności pytania będą zadawać: pan poseł Szkop, pani poseł Fabisiak, pani poseł Sikorska-Trela i pani poseł Cegielska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, ponieważ rozpoczął pan polemikę dotyczącą „handlu długami” i ponieważ nie jestem ekonomistą chciałbym dowiedzieć się czy budżet państwa ponosi jakieś konsekwencje „hodowli długów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle długów nie „hoduje” wierzyciel, ale dłużnik, który się zadłuża. W omawianej sytuacji dłużnikiem i „hodowcą długów” jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykGoryszewski">Natomiast problem tkwi w czym innym. W sytuacji kiedy wierzycielem jest dostawca, który za jakiś czas będzie musiał ponownie sprzedać sprzęt czy aparaturę jednostce służby zdrowia, to nie będzie on egzekwował swoich należności.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HenrykGoryszewski">Dostawca może sprzedać dług podmiotowi, który bez skrupułów wyegzekwuje należność od skarbu państwa, uzyskując w ten sposób przynajmniej większą część swoich należności.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#HenrykGoryszewski">Dodam jeszcze, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że zarabia się na różnicy odsetek, gdyż zarabia się przede wszystkim na zmniejszaniu ceny wierzytelności. Przykładowo jakaś osoba kupuje od dostawcy wierzytelność opiewającą na 100 złotych za 70 złotych i w ten sposób po wyegzekwowaniu należności zarabia 30 złotych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#HenrykGoryszewski">Przybliżę teraz konsekwencje tego zjawiska dla skarbu państwa. Mianowicie osoba, która kupiła wierzytelność opiewającą na 100 złotych, na przykład od dostawcy aparatury medycznej dla jednostek służby zdrowia, a która ma zobowiązania podatkowe wobec skarbu państwa w wysokości 200 złotych, może skorzystać z przepisów o potrąceniu długów. W efekcie będzie musiała zapłacić tylko 100 złotych, gdyż drugie 100 złotych zostanie potrącone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Mam jeszcze kilka pytań do przedstawicieli resortu zdrowia i finansów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WładysławSzkop">Pierwsze pytania kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej. Pytania są krótki, ale dość szczegółowe i dlatego proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WładysławSzkop">Na stronie 2 materiału zamieszczono tabelę zatytułowaną „Nakłady na ochronę zdrowia”, w której przedstawione są nakłady w latach 1994–1997 oraz porównanie planowanego i wykonanego wskaźnika inflacji w tych latach. Zrealizowane w 1994 roku nakłady na ochronę zdrowia w stosunku do roku poprzedniego były o 33,4% większe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WładysławSzkop">Chciałbym dowiedzieć się jak naprawdę kształtowała się siła nabywcza pieniędzy przeznaczonych na służbę zdrowia, oczywiście w kontekście specyfiki zakupów tego działu budżetowego?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, również o wyjaśnienie dlaczego zamieszczone porównanie długów obejmuje lata 1994–1997, a nie lata 1992–1997? Przecież długi zaczęły narastać właśnie w roku 1992, a w roku 1993 wzrosły o 465%.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WładysławSzkop">Poruszyliśmy sprawę rozdysponowania 1750 mln złotych z depozytu Ministerstwa Finansów, który powstał w ostatnich dniach grudnia roku 1996. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się czy wspomniane środki nie są nigdzie zapisane jako wydatek na rzecz ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WładysławSzkop">Kolejne moje pytanie dotyczy narastających długów szpitali klinicznych akademii medycznych. W październiku 1997 roku zmieniono ustawę i przesunięto termin włączenia szpitali klinicznych w struktury akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WładysławSzkop">Jestem ciekawy, jak wpłynie na tempo przyrostu długów przesunięcie terminu usamodzielniania się szpitali klinicznych?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WładysławSzkop">Na stronie 12 w rozdziale 7 pkt 4 minister zdrowia i opieki społecznej zapowiada szereg zmian dotyczących listy leków wydawanych bezpłatnie, „zielonych recept”, kontroli sposobu i miejsca wypisywania recept. Czy oznacza to, że w ciągu dwóch tygodni, które minęły od posiedzenia, na którym omawialiśmy plany legislacyjne ministra zdrowia i opieki społecznej zmieniły się przyszłe zamierzenia ministra?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WładysławSzkop">Ostatnie moje pytanie związane jest z instytutami i klinikami. Chciałbym dowiedzieć się jaki jest udział klinik akademickich w świadczeniach najniższego poziomu? Według informacji zawartych w materiale, koszty kliniczne wiążą się z bardzo drogą aparaturą i wysokimi kosztami zatrudniania wyspecjalizowanego personelu. Proszę o odpowiedź na pytanie: ile zwykłych zabiegów, takich jak usunięcie wyrostka wykonywanych jest w klinikach, a ile przeprowadza się tam wysokospecjalistycznych operacji? Czy minister zdrowia i opieki społecznej dysponuje tego rodzaju danymi?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WładysławSzkop">Moje pytania mają pomóc w znalezieniu sposobów na ograniczenie bezzasadnych wy-datków w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WładysławSzkop">Przejdę teraz do serii pytań skierowanych pod adresem pani minister Wasilewskiej-Trenkner reprezentującej Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WładysławSzkop">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej proponuje aby w bazie służącej do naliczania budżetu na rok następny ująć kwoty przeznaczone na oddłużanie. Jak duże zmiany legislacyjne są niezbędne do zastosowania opisanej wyżej procedury naliczania budżetu?</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WładysławSzkop">Proszę również, aby pani minister Wasilewska-Trenkner porównała wojewodę i ministra zdrowia i opieki społecznej w rozumieniu dysponenta środków finansowych. Jakie uprawnienia przysługuję wymienionym organom władzy? Czy minister zdrowia i opieki społecznej może nakazać coś wojewodom?</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WładysławSzkop">Kolejne moje pytanie kieruję do przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, oczywiście o ile ktoś taki jest obecny na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WładysławSzkop">Czy od wojewodów wymaga się lub będzie się wymagało nadzorowania prowadzonych przez nich zakładów służby zdrowia, dla których są organami założycielskimi, zwłaszcza w kontekście pkt. 2 materiału ministra zdrowia i opieki społecznej dotyczącego ochrony interesu skarbu państwa oraz punktu odnoszącego się do realizacji zamówień publicznych?</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WładysławSzkop">Ostatnie pytanie adresuję do pani dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WładysławSzkop">Zanim przejdę do konkretów, chciałbym podziękować pani dyrektor za skompletowanie i udostępnienie członkom Komisji części materiałów, nad którymi pracowała Najwyższa Izba Kontroli wraz z Komisją Zdrowia w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WładysławSzkop">Teraz jednak pozwolę sobie sformułować pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WładysławSzkop">Czy Najwyższa Izba Kontroli w trakcie kontroli zadłużenia służby zdrowia sprawdzała zamówienia podpisywane między dostawcami świadczeń na rzecz zakładów służby zdrowia, a tymi zakładami?</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WładysławSzkop">Czy znaleziono jakikolwiek sygnał świadczący o tym, że dyrektorzy zakładów podpisywali umowy obarczone wyższymi od ustawowych odsetkami karnymi? Jeżeli takie sytuacje zdarzały się oznaczałoby to, że dyrektorzy niektórych zakładów nie dbają o interes skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaFabisiak">Mam dwa pytania, z których jedno skierowane jest do ministra zdrowia i opieki społecznej, a drugie do pani dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JoannaFabisiak">Z materiału dotyczącego zadłużenia jednostek służby zdrowia, przygotowanego przez Ministerstwo Finansów wynika, iż gwałtownie wzrastają dotacje na leki. Równocześnie trwa proces prywatyzacji aptek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym dowiedzieć się, biorąc pod uwagę oba powyższe fakty, jaki jest obecny, a jaki będzie w przyszłości system kontroli ilości, rodzaju i miejsca wypisywania recept? Owszem, w przekazanych materiałach jest pobieżna informacja odnośnie tej sprawy, ale proszę aby pan minister Solarz ją rozszerzył.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JoannaFabisiak">Drugie pytanie kieruję do pani dyrektor Safjan. Kiedy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła przedostatnią kontrolę i jakie były zalecenia pokontrolne oraz czy te zalecenia zostały wdrożone do momentu przeprowadzenia ostatniej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWojtyła">Pierwsze moje pytanie dotyczy restrukturyzacji służby zdrowia a zwłaszcza szpitali, które pochłaniają około 80% całkowitych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejWojtyła">W roku 1993 przygotowano sieć szpitali w Polsce i plan ich restrukturyzacji, polegający głównie na oddzieleniu „łóżek ostrych” od „łóżek leczenia długotrwałego” oraz likwidacji części oddziałów lub nawet szpitali, które nie odpowiadały rozporządzeniu o warunkach sanitarnych, jakie powinny spełniać placówki służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejWojtyła">Dlaczego plan restrukturyzacji i związany z nim proces oddłużenia nie był realizowany przez ostatnie cztery lata?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejWojtyła">Uważam, że placówki służby zdrowia powinny być traktowane tak jak każde inne przedsiębiorstwo, które jest oddłużane dopiero po przedstawieniu planu restrukturyzacji. Tymczasem trzykrotne oddłużanie bez przeprowadzenia restrukturyzacji przyczyniło się do powstania spirali zadłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejWojtyła">Następne pytanie kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy NIK badał partycypację pacjentów w kosztach ponoszonych z tytułu wykupu leków przez ostatnie cztery lata? Według moich danych wspomniany wskaźnik przekracza 60% i zagraża zdrowiu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejWojtyła">Jak wyglądała polityka Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w dziedzinie technologii medycznych? Czy były podejmowane jakiekolwiek działania racjonalizujące rozmieszczenie wysokospecjalistycznego sprzętu medycznego w skali Polski? Znam bowiem przykłady, iż tomografy komputerowe były umieszczane w szpitalach odległych o 20 kilometrów, gdzie wykorzystywane były 2–3 godziny dziennie. Powszechnie wiadomo jest, że technologie medyczne są jednym z głównych czynników generujących koszty.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejWojtyła">Kolejne pytanie dotyczy leków. Jak wyglądał nadzór specjalistyczny nad sensownością wydawania leków, który powinien sprawować ordynator szpitala, będący koordynatorem do spraw pediatrii, interny i innych specjalności na terenie danego zakładu opieki zdrowotnej? Czy sprawowany był nadzór merytoryczny, polegający na sprawdzeniu czy leki są wydawane stosownie do diagnozy lekarza?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejWojtyła">Czy rząd podejmował działania dyscyplinujące menedżerów, stosowane między innymi w latach 1992–1993? Przypomnę, że wówczas osobiście wystąpiłem do szefa Urzędu Rady Ministrów o odwołanie kilku dyrektorów szpitali i jednego z ówczesnych wojewodów, ponieważ łamali dyscyplinę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejWojtyła">W roku 1993 po raz pierwszy podzielono środki dla poszczególnych województw według obiektywnego wskaźnika. Dlaczego te działania nie były kontynuowane? Mogłoby to zapobiec ogromnym różnicom w zadłużeniu służby zdrowia w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejWojtyła">Mam jeszcze wątpliwość odnośnie oszacowania wydatków służby zdrowia na poziomie 7–7,4% produktu krajowego brutto, która wynika z porównania z innymi krajami. Przykładowo wydatki Anglii stanowią niewiele ponad 6% produktu krajowego brutto, a służba zdrowia w tym kraju funkcjonuje na dużo wyższym poziomie. Podobnie sytuacja wygląda w innych krajach Europy Zachodniej, gdzie wydaje się na służbę zdrowia blisko 7% PKB. Natomiast wydatki krajów naszego bloku nie przekraczają 5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejWojtyła">Z zagranicznych źródeł możemy dowiedzieć się, że Polska przeznacza 4,2% produktu krajowego brutto na służbę zdrowia. Poziom technologiczny, jak i wskaźniki zdrowotne w Polsce są niższe od zachodnich i dlatego uważam, że oszacowanie, iż na służbę zdrowia przeznacza się 7% PKB są wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejWojtyła">Czy przeprowadzano jakiekolwiek działania restrukturyzacyjne w dziedzinie lecznictwa sanatoryjnego i jeżeli tak, to jakie były to działania?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejWojtyła">Na zakończenie chciałbym złożyć jeszcze krótkie wyjaśnienie. W roku 1993 wydatki na służbę zdrowia w Polsce stanowiły 5,1% produktu krajowego brutto i były niższe w stosunku do roku 1992 o 0,2%. Udziały w tych latach były mierzone tymi samymi wskaźnikami i zgodnie z zasadami stosowanymi obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaSikorskaTrela">Moje pytanie kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli dowiedziałam się, że jednymi z najbardziej nieracjonalnie zagospodarowane były pieniądze na inwestycje w służbie zdrowia, które generowały ogromne zadłużenie. Jak będzie wyglądała kontrola nad inwestycjami bieżącymi?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pamiętamy jakie spory towarzyszyły podziałowi środków inwestycyjnych w tym roku. Nie wyobrażam sobie, żeby po tym raporcie jakakolwiek złotówka z tych pieniędzy została zmarnowana. W związku z powyższym prosiłabym o podjęcie nadzwyczajnych kroków i aby w dezyderacie połączonych Komisji umieszczono zapis, iż podejmuje się działania nadzwyczajne nad kontrolą środków wydatkowanych na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym poznać stanowiska pana ministra Solarza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykGoryszewski">Za chwilę udzielę głosu adresatom pytań, a później zgodnie z przyjętym ustaleniem zarządzę przerwę obiadową do godziny 16.00 i wówczas będziemy kontynuować dyskusję dotyczącą zadłużenia służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HenrykGoryszewski">Proponuję, aby po dyskusji wyłonić pięcioosobowy zespół, który zredagowałby dezyderat. Uważam, że szefem zespołu powinien być pan poseł Grzonkowski, a resztę jego członków powinno stanowić po dwóch posłów wyłonionych z każdej Komisji w sposób „politycznie kulturalny”, czy też zgodny z europejskimi zwyczajami. Oznacza to, że w zespole podejmie prace jeden przedstawiciel koalicji rządzącej i jeden przedstawiciel opozycji z każdej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HenrykGoryszewski">Oddaję głos pani minister Wasilewskiej-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pytanie pana posła Szkopa dotyczyło dwóch spraw. Po pierwsze, pan poseł zapytał jak zmieniłyby się nakłady na służbę zdrowia gdyby przyjąć, że bazę ich naliczania w przyszłych latach będą stanowiły również kwoty przeznaczone na oddłużenie w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na stronie 2 materiału przygotowanego przez ministra finansów jest zamieszczona tablica obrazująca wydatki budżetu państwa i zobowiązania ochrony zdrowia w latach 1993–1997. Pierwszy wiersz zatytułowany „Wydatki budżetu państwa na ochronę zdrowia” obejmuje wszystkie wydatki włącznie ze środkami na spłatę zadłużenia. Kolejny wiersz obrazuje wydatki bez uwzględnienia dodatkowych środków na oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To co faktycznie różniłoby kwoty zamieszczone w wymienionych dwóch wierszach to sprawa dynamiki wzrostu nakładów. Gdybyśmy przyjęli, że w roku 1995 uwzględniamy kwotę, która w 1994 stanowiła wydatki budżetu obejmujące również środki przeznaczone na oddłużenie to dynamika nakładów wyniosłaby 38%. Ten sam wskaźnik wyliczony bez uwzględnienia środków na oddłużenia kształtowałby się na poziomie 40%. Odpowiednio w roku 1996 dynamika wzrostu nakładów obejmujących środki oddłużeniowe w stosunku do roku 1995 stanowiła 27,5%, a dynamika wzrostu nakładów nie uwzględniająca środków na oddłużenie wyniosła 21,1%. W roku 1997 powyższe wskaźniki kształtowały się odpowiednio na poziomie 12,8% i 26%.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Powyższe wskaźniki obrazują efekty włączenia środków na oddłużenie w bazę, na podstawie której nalicza się nakłady na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Oczywiście przedstawione dane wyglądałyby inaczej gdybyśmy przyjęli, że rozdzielanie kwot dla poszczególnych dysponentów jest związane z przyrostem zadłużenia. Wówczas niewątpliwie najlepiej finansowanym województwem w skali kraju byłoby województwo gdańskie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugie pytanie sformułowane przez pana posła Szkopa dotyczyło uprawnień ministrów i wojewodów związanych z dysponowaniem pieniędzmi budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wojewoda i minister są tak zwanymi dysponentami pierwszego stopnia. Oznacza to, że obracają środkami budżetowymi i dzielę je pomiędzy podległe im jednostki. Jednakże pomiędzy uprawnieniami wojewody i ministra istnieją trzy różnice.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze, wojewoda ma prawo tworzenia w swoim budżecie rezerwy na nieprzewidziane wydatki, podczas gdy minister nie może tego zrobić. Po drugie, na wniosek ministra można uruchomić jedną z rezerw celowych, do czego wojewoda nie jest upoważniony. Po trzecie, minister nie ma w rzeczywistości prawa przenoszenia wydatków między działami w trakcie realizacji budżetu, natomiast wojewoda takimi uprawnieniami dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W efekcie minister dzieląc rezerwy celowe może przekazać pewne środki wojewodzie. Natomiast wojewoda może wykorzystać rezerwę celową i rezerwę na nieprzewidziane wydatki. Jest również upoważniony do przesunięcia oszczędności z jednej pozycji budżetu do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przechodzę do powracającego pytania dotyczącego produktu krajowego brutto. Faktycznie, metodyka naliczania produktu krajowego brutto przez Główny Urząd Statystyczny zmienia się w niewielkim stopniu. Dane z roku 1993, 1994 i z lat późniejszych nie są do końca porównywalne ze względu na sposób oszacowania produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Produkt krajowy brutto w Polsce od roku 1995 wzrasta niezwykle szybko i dlatego ten sam udział w PKB oznacza bardzo duży wzrost nakładów. Nawet gdy udział nakładów na służbę zdrowia w produkcie krajowym brutto maleje to w rzeczywistości nakłady wzrastają zarówno w wielkościach realnych, jak i nominalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałem dowiedzieć się, czy któryś z posłów nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pod adresem pana ministra zdrowia i opieki społecznej pani poseł Sikorska-Trela skierowała pytanie dotyczące kwestii środków na inwestycje i kontroli dotacji na leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSolarz">Postaram się bardzo krótko odpowiedzieć na wszystkie skierowane do mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszSolarz">Odnośnie uwag pana posła Szkopa dotyczących tabeli zamieszczonej na stronie 2 materiału przygotowanego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Tabela obrazuje: 33,4 procentowy wzrost nakładów w roku 1994 w stosunku do roku 1993, zaplanowany wskaźnik inflacji na poziomie 127,2 w roku 1994, wykonany wskaźnik inflacji - 132,2 oraz różnicę pomiędzy zaplanowanym i wykonanym wskaźnikiem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszSolarz">W tym zestawieniu jest to właściwe ustalenie, choć przyznaję, że dane można przedstawiać na różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszSolarz">Przechodzę do kolejnego pytania, dotyczącego powodów takiego przedstawienia materiału za okres 1994–1997. Przede wszystkim największa dynamika zadłużenia i jego restrukturyzacji miała miejsce w tym właśnie okresie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuszSolarz">Dodam jeszcze, że pełną ocenę systemu ochrony zdrowia przedstawiliśmy członkom Komisji Zdrowia w dezyderacie nr 1 uchwalonym 26 listopada 1997 roku. Tam też można odnaleźć szczegółowe dane odnośnie omawianego tematu, do których Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej odnosi się w przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie materiale.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanuszSolarz">Wniosek Komisji dotyczący problematyki zadłużenia służby zdrowia nie precyzował jakiego okresu ma dotyczyć ocena Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i dlatego też odnieśliśmy się do okresu pomiędzy latami 1994–1997. Ocena służby zdrowia ujęta szerzej została przedstawiona we wspomnianym dezyderacie nr 1.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuszSolarz">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii przesunięcia terminu przejmowania szpitali klinicznych oraz wpływu zapisu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zgodnie z którym zobowiązania tych jednostek są w całości przejmowane przez skarb państwa, na przyszłe zobowiązania. Niemniej jednak takie rozwiązanie wymusza szczegółowe nadzorowanie kosztów, a później wnikliwą analizę sytuacji finansowej szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanuszSolarz">Do chwili obecnej Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie stwierdziło gwałtownej dynamiki wzrostu zobowiązań, a w grudniu można było zauważyć nawet spadek poziomu zobowiązań spowodowany uruchomieniem środków na oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanuszSolarz">Przejdę teraz do pytania związanego z systemem kontroli celowości wystawiania recept. Obecnie funkcjonuje pion nadzoru farmaceutycznego podległy ministrowi zdrowia i opieki społecznej, którego głównym zadaniem jest nadzorowanie i kontrola zasadności i prawidłowości wystawiania recept, w tym również „zielonych recept”.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JanuszSolarz">Działania nadzoru farmaceutycznego są przeprowadzane na bieżąco i jeżeli wystąpią jakiekolwiek nieprawidłowości w tym zakresie, wówczas wojewoda, będący organem prowadzącym otrzymuje stosowne informacje.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanuszSolarz">Chciałbym również krótko ustosunkować się do kilku pytań pana posła Wojtyły dotyczących sieci szpitali, ich restrukturyzacji i rozmieszczenia tomografów komputerowych. Po pierwsze, prace nad stworzeniem sieci szpitali trwają już dość długo i z pewnością potrwają jeszcze przez jakiś czas. Problem ten jest niestety dość skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JanuszSolarz">Przykładowo zapowiadana reforma administracyjna państwa z pewnością będzie miała wpływ na rozmieszczenie szpitali, gdyż nie można przyjmować określonych rozwiązań bez znajomości nowej struktury administracyjnej. Dopiero pełna informacja o nowym podziale terytorialnym umożliwi budowanie sieci szpitali na zasadzie regionalizacji świadczeń medycznych i budowania szczebli referencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JanuszSolarz">Poruszę teraz sprawę długów generowanych przez inwestycje. Uważam, że jest to nieporozumienie. Po pierwsze, inwestycje nie generują długów, gdyż na te cele są ściśle określone środki, które jak podkreśla raport Najwyższej Izby Kontroli często pozostają niewykorzystane pod koniec roku i są przenoszone na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JanuszSolarz">Zadania inwestycyjne nie generują długów. Problemy wiążą się z wprowadzaniem tytułów inwestycyjnych i z ich wielością, co powoduje wydłużenie terminów realizacyjnych. Dopiero z tego tytułu budżet państwa ponosi obiektywne straty. Jeżeli zadanie inwestycyjne realizowane jest 15 czy 20 lat to bardzo często zastosowane technologie stają się przestarzałe i wówczas niezbędne są dodatkowe nakłady.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JanuszSolarz">Minister zdrowia i opieki społecznej musi uporządkować obszar inwestycyjny w służbie zdrowia i stworzyć czytelną politykę w tym zakresie. Niezbędne jest również nadanie stosownych uprawnień ministrowi, bo na przykład procedura wprowadzania inwestycji centralnych jest ściśle określona, a uprawnienia ministra w tym zakresie są bardzo skromne i sprowadzają się w zasadzie do opiniowania dokumentacji, co nie jest nawet wiążące dla wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#JanuszSolarz">Chciałbym podkreślić, że potrzeby służby zdrowia w obszarze inwestycji są bardzo rozległe. Z pewnością skalę problemu obrazuje fakt, że około 70% bazy szpitalnej jest przestarzałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGrzonkowski">W ten sposób zakończyliśmy fazę pytań do przedstawicieli: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JoannaFabisiak">Niestety nie uzyskałam jeszcze odpowiedzi na pytanie skierowane do pani dyrektor Safjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGrzonkowski">W takim razie poproszę panią dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DorotaSafjan">Skierowano do mnie trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DorotaSafjan">Pierwsze z nich wiąże się z tym, czy stwierdziliśmy w jakiejkolwiek jednostce służby zdrowia fakt, iż dyrektor podpisując potwierdzenie przyjęcia dostawy sprzętu medycznego zgodził się na odsetki wyższe niż odsetki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DorotaSafjan">Odpowiadam przecząco, gdyż odsetki ustawowe są chyba najwyższymi z możliwych i przez to są chyba wystarczająco dolegliwe dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DorotaSafjan">Stwierdziliśmy natomiast, że dyrektorzy szpitali przyjmując dostawy sprzętu i aparatury medycznej potwierdzali na fakturach wartości zawyżone w stosunku do realnych, rynkowych cen sprzętu. Między innym, ceny tomografów komputerowych zakupionych do szpitali białostockich przewyższały trzykrotnie wartość sprzętu, którą ustalono na przetargu centralnym zorganizowanym wcześniej w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DorotaSafjan">Drugie pytanie dotyczyło poprzednich kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Założyłam, że moim zadaniem na dzisiejszym posiedzeniu będzie retrospektywne przedstawienie materiału, którym dysponuje Najwyższa Izba Kontroli. Dlatego też wybrałam pewne tezy i ustalenia z kilku kontroli koordynowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w latach 1994–1998.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DorotaSafjan">Corocznie, Najwyższa Izba Kontroli dokonuje około pięciu problemowych kontroli w dziedzinie ochrony zdrowia. Trudno mi jednak określić, czy ustalenia i wnioski płynące z tych przedsięwzięć są wykorzystywane. Czasem niestety zaleceń NIK-u nie udaje się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DorotaSafjan">W tej chwili nie wiem, o ustalenia której kontroli zapytała pani poseł Fabisiak, ale de-klaruję, że udzielę szczegółowych wyjaśnień po uzgodnieniu tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#DorotaSafjan">Na koniec odpowiem na pytanie pana posła Wojtyły, który zapytał czy Najwyższa Izba Kontroli badała poziom partycypacji pacjentów w wydatkach ponoszonych z tytułu zakupu leków.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#DorotaSafjan">Takie badanie jest bardzo skomplikowanym badaniem statystycznym i do tej pory NIK go nie przeprowadzał. Badaliśmy jednakże poziom partycypacji w kosztach leków pacjentów hospitalizowanych, czyli takich którzy powinni mieć z założenia leki za darmo. Okazało się, że około 14% pacjentów przebywających na oddziałach szpitalnych musi kupować leki lub drobne artykułu sanitarne, wśród których wymienić można igły, czy strzykawki jednorazowego użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy pan poseł Olszewski ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejOlszewski">W chwili obecnej ordynatorów obowiązuje zarządzenie, które zabrania wypisywania dla pacjenta leżącego w szpitalu recept realizowanych na zewnątrz, chociażby przez rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejOlszewski">W związku z tym stwierdzenie, że pacjent leżący w szpitalu ponosi do 14% kosztów z tytułu zakupu leków jest stwierdzeniem nieformalnym. Owszem, ordynator ma prawo do wystąpienia z wnioskiem o dostarczenie leku indywidualnie. Jeżeli wniosek poparty jest uzasadnieniem to lek musi być dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejOlszewski">Byłem i jestem ordynatorem od 15 lat i twierdzę, że pacjent, który jest hospitalizowany nie płaci za żadne leki. Dlatego też, teza przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękujemy za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że wszyscy otrzymali odpowiedzi na zadane pytania i w związku z powyższym chciałbym zakończyć fazę pytań i zgodnie z wcześniejszym planem ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykGoryszewski">Wznawiam posiedzenie połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykGoryszewski">Przypominam, że uzgodniliśmy, iż drogą desygnacji powołany zostanie zespół redakcyjny, w skład którego wchodzić będzie po dwóch członków z każdej Komisji. Ustaliliśmy również, że zostanie zachowany parytet sił politycznych, a więc dwóch posłów wchodzących w skład zespołu będzie należało do koalicji rządzącej, a kolejnych dwóch do opozycji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję, która zważywszy na liczbę obecnych posłów nie będzie burzliwa. W kolejności głos zabiorą pan poseł Jurgielaniec, pan poseł Olszewski, pani poseł Cegielska i pan poseł Grzonkowski.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#HenrykGoryszewski">Zanim udzielę głosu dyskutantom, przedstawię jeszcze jedną uwagę. Zważywszy na fakt, iż niedługo rozpoczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych, chciałbym przypomnieć, że przedmiotem posiedzenia połączonych Komisji nie są problemy ani tym bardziej sposoby „uzdrowienia” służby zdrowia, ale kwestie zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#HenrykGoryszewski">W związku z powyższym, powinniśmy skoncentrować się na kwestiach związanych z rosnącym zadłużeniem. Jako były wicepremier mogę stwierdzić, że zadłużenie narastało również w roku 1992 i 1993, gdyż świetnie to pamiętam i nie ukrywam, że był to bardzo trudny okres w życiu gospodarczym naszego kraju. Przypomnę, że w tych latach deficyt budżetowy stanowił 5% produktu krajowego brutto, mimo iż krytycy mówili, że wskaźnik ten powinien być wyższy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym ażebyśmy uniknęli dyskusji na temat pozornych problemów takich, jak „handel długami”, bo wiadomo, że sprawa ta nie dotyczy nauczyciela, czy ślusarza, lecz ludzi dysponujących pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#HenrykGoryszewski">Pomińmy również drugorzędny problem obciążenia lekarzy. Niektórzy mogą stwierdzić, że ordynator w jakimś szpitalu wykonuje 70% operacji, gdyż za każdą operację dostaje pieniądze. Myślę, że można na tę sprawę spojrzeć również z drugiej strony, bo przecież osoba, która daje sobie obciąć rękę, czy nogę, woli aby zabiegu dokonał „proboszcz”, a nie „początkujący wikary”, którego nie darzy zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#HenrykGoryszewski">Podkreślam jeszcze raz, że należy rozważnie szukać źródeł rosnącego zadłużenia i sposobów rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#HenrykGoryszewski">Natomiast rzeczywiście dyscyplina budżetowa i świadome ograniczania środków na stałe zobowiązania, do których możemy, na przykład zaliczyć nakłady na opał mogą mieć wpływ na poziom zadłużenia. Wiadomo, że zawsze priorytetowe będą wspomniane stałe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#HenrykGoryszewski">Uważam, również, że niezwykle istotnym problemem są zobowiązania z rozproszonych źródeł, zwłaszcza z tytułu „zielonych recept”. Proszę zauważyć, że wojewoda odpowiada za złamanie dyscypliny budżetowej, ale gdy wyniknie to z faktu, że lekarze wystawią zbyt dużo „zielonych recept”, wówczas wojewoda będzie mógł zwolnić się od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#HenrykGoryszewski">Musimy zastanowić się jak zbudować mechanizmy, które umożliwią nam walkę z rosnącym zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#HenrykGoryszewski">Głos zabierze pan poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SewerynJurgielaniec">Na wstępie chciałbym odnieść się do materiałów przygotowanych przez Ministerstwo Finansów. Uważam, że jeżeli szacunkowy siedmioprocentowy udział wydatków na służbę zdrowia w produkcie krajowym brutto zawiera „szarą strefę”, to taka informacja powinna być w materiałach uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SewerynJurgielaniec">Oczywiście bardzo cieszę się, że w ubiegłym roku, kiedy rządziła koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, udział omawianych wydatków w PKB przewyższył 7%. Mimo to, podkreślam jeszcze raz, że Ministerstwo Finansów powinno określić jaką część siedmioprocentowego udziału w PKB stanowiła „szara strefa”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SewerynJurgielaniec">Uważam, również, że nie można oprzeć tych szacunków o ankiety, gdyż trudno założyć aby informacja dotycząca odpisów podatkowych była prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SewerynJurgielaniec">Odniosę się krótko do wypowiedzi pani dyrektor Safjan, która stwierdziła, że można było zwiększać wydatki na wszystkie inne pozycje, wśród których wymieniła płace. Tymczasem, płace w służbie zdrowia są przecież sztywne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast, analizując placówki samodzielne, w których płace oparte są na kontraktach, możemy dojść do wniosku, że tam musi być bardzo ściśle przestrzegana dyscyplina wydatków określonych w biznesplanie danej jednostki. Dodam jeszcze, że płace w jednostkach samodzielnych wzrosły kilkakrotnie w stosunku do dotychczasowych pensji pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SewerynJurgielaniec">Powrócę jeszcze do kwestii „zielonych recept”, o których mówił pan przewodniczący Goryszewski. Jako lekarz jestem przeciwnikiem „zielonych recept”, ale jako poseł popieram to rozwiązanie i chciałbym aby funkcjonowało jak najdłużej. Uważam, że wystarczy wprowadzić zapis, który uniemożliwiałby wypisywanie dowolnych leków na „zielonych receptach”.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SewerynJurgielaniec">Jednomiesięczne leczenie pacjenta ze zwiększonym poziomem cholesterolu we krwi, który może być przyczyną wylewu, zawału serca czy przewlekłej choroby wieńcowej, kosztuje około 180–190 złotych. W związku z tym, że ludzie cierpiący na tę chorobę są w większości ludźmi starymi, często emerytami bądź rencistami, lekarze, zwłaszcza z poradni kardiologicznych, przepisują wspomniane leki na „zielonych receptach”. Słyszałem, choć nie wiem czy to prawda, że preparaty stosowane przy zwiększonym poziomie cholesterolu we krwi, po zniesieniu „zielonych recept” mają być płatne w 50%. Obawiam się, że 70–80% osób stosujących kurację przerwie ją ze względów finansowych, choć lek musi być podawany do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SewerynJurgielaniec">Zwróćmy uwagę na jeszcze inną sprawę. Otóż, 200 złotych wydane z budżetu na jednomiesięczną dawkę leku dla osoby z hypercholesterolem przynosi ogromne korzyści w przyszłości, gdyż zapobiega zawałowi serca, a tym samym kosztom związanym z intensywną terapią, chroni budżet przed czterokrotnie wyższymi kosztami związanymi z leczeniem przewlekłej choroby wieńcowej i ogranicza wiele innych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SewerynJurgielaniec">Właśnie tę sprawę chciałbym jeszcze raz podkreślić. Muszę przyznać, że w trakcie nowelizacji ustawy o odpłatności za leki byłem przeciwnikiem likwidacji „zielonych recept”. Uważam, że utworzenie listy leków, które mogą być przepisywane na „zielonych receptach” całkowicie zmieni sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SewerynJurgielaniec">Poruszę teraz kwestię szpitali klinicznych i akademii medycznych. Niedawno uchwaliliśmy nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, której zapisy umożliwiły przesunięcie terminu włączania szpitali klinicznych w struktury akademii medycznych do końca 1998 roku. Dzięki temu akademie, które chcą objąć bezpośrednim nadzorem szpitale kliniczne, mogą to zrobić już teraz.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SewerynJurgielaniec">Przypominam jednak, że w czasie prac nad wspomnianą ustawą powiedziałem, że zapis tego rodzaju jest „tolerowaniem lenistwa”, bowiem akademie medyczne wiedziały od dawna, że szpitale kliniczne będą włączane w ich struktury i do dnia 1 stycznia 1998 roku mogły się do tego procesu przygotować. Dlaczego, więc tylko dwie jednostki zdołały przygotować się do przejęcia szpitali klinicznych? Rozmawiałem niedawno z panem rektorem Konturkiem i z panem rektorem Gadzinowskim na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#SewerynJurgielaniec">Okazało się, że gwałtownie zaczęło wzrastać zadłużenie szpitali klinicznych. Powtórzyła się sytuacja, o której wspominała wielokrotnie pani minister Wasilewska-Trenkner. Mianowicie zapowiedź oddłużenia spowodowała natychmiastowy wzrost zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#SewerynJurgielaniec">Możemy zadawać sobie pytanie, czy dobrze postąpiliśmy uchwalając nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, której zapisy umożliwiły przesunięcie terminu włączania szpitali klinicznych w struktury akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#SewerynJurgielaniec">Równocześnie możemy zauważyć pojawiającą się tendencję do tego, ażeby akademie medyczne przeszły pod nadzór ministra edukacji narodowej. Studia, które nadal są jedynymi, których nie można studiować zaocznie, są niezwykle specyficzne i wydaje mi się, że minister edukacji narodowej jeszcze przez następne dwa lub trzy pokolenia nie będzie świadomy jak akademie medyczne funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#SewerynJurgielaniec">Wystarczy po raz kolejny zebrać rektorów akademii medycznych i szefów szpitali klinicznych aby usłyszeć, że szpitale kliniczne chcą być pod nadzorem rektorów akademii medycznych. Rektorzy żądają jednak gwarancji całkowitego przejęcie zadłużenia szpitali klinicznych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#SewerynJurgielaniec">Mam przed sobą dokument z 1996 roku zatytułowany „Analiza działalności państwowych szpitali klinicznych i centrum medycznego kształcenia”. Niestety materiał przygotowany przez ministra zdrowia i opieki społecznej opiera się wyłącznie na wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a przecież dysponując wymienionym dokumentem Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej mogło na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy przyjrzeć się omawianej sprawie i wzbogacić materiał o stosowną opinię.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#SewerynJurgielaniec">Przeczytam wnioski jakie wynikają z wymienionego dokumentu: „Wobec powtarzających się niskich wskaźników wykorzystania łóżek w kilku wybranych specjalnościach takich, jak choroby wieku dziecięcego, pediatria, obserwacja, choroby zakaźne, chirurgia dziecięca, laryngologia, ginekologia, położnictwo, chirurgia szczękowa, choroby skórno-weneryczne, należy rozważyć możliwość restrukturyzacji łóżek. Na specjalną uwagę zasługuje nie odpowiadające zapotrzebowaniu niskie wykorzystanie łóżek na oddziałach hematologii i kardiochirurgii”.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#SewerynJurgielaniec">Nasuwa się prosty wniosek o konieczności restrukturyzacji łóżek w samodzielnych szpitalach klinicznych podlegających rektorom akademii medycznej. Uważam, że nasze działania powinny zmierzać właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#SewerynJurgielaniec">Pkt. 7 materiału przygotowanego przez ministra zdrowia i opieki społecznej nosi tytuł: „Działania dla powstrzymania narastania zadłużenia w jednostkach ochrony zdrowia” i mówi o uwzględnieniu środków finansowych przyznanych na oddłużenie w bazie stanowiącej podstawę do naliczania budżetu na rok następny. Jednakże z tego sformułowania nie wynika jasno czy takie rozwiązanie może być przyjęte, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#SewerynJurgielaniec">Kolejny akapit brzmi następująco: „Kierownicy jednostek budżetowych powinni bardziej zabezpieczyć interesy Skarbu Państwa, poprzez zastrzeganie w umowach z dostawcami towarów oraz wykonawcami robót i usług odpowiednich warunków realizacji umów”. Moim zdaniem jedynym skutecznym rozwiązaniem będzie usamodzielnienie placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#SewerynJurgielaniec">Prawdopodobnie członkowie Komisji Zdrowia, którzy uczestniczyli w wyjazdowym po-siedzeniu Komisji w Koszalinie, znają ten fakt. W roku 1997 dynamika wzrostu zadłużenia w placówkach służby zdrowia województwa koszalińskiego, które od września ubiegłego roku są placówkami samodzielnymi, gwałtownie zaczęła się zmniejszać. Oczywiście wciąż utrzymywało się zadłużenie wynikające z odsetek, bo pieniądze na oddłużenie, zamiast w pierwszym kwartale dotarły do jednostek w czwartym kwartale 1997 roku. W materiale mówi się o stworzeniu mechanizmów kontroli wydatków szpitali klinicznych, instytutów naukowo-badawczych. Uważam, że w momencie usamodzielnienia się placówek służby zdrowia konieczny będzie nadzór tylko nad instytutami, które prawdopodobnie nie będą mogły być usamodzielnione.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#SewerynJurgielaniec">Pojęcie kontroli nabierze nowego znaczenia i nadzór nie będzie polegał na opracowywaniu przez dyrektora planu oszczędności, który w rzeczywistości nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#SewerynJurgielaniec">Przejdę teraz do kwestii kontraktów menedżerskich zawieranych z kierownikami. Na ponad dwadzieścia samodzielnych placówek służby zdrowia w województwie koszalińskim, czternaście ma podpisane kontrakty menedżerskie zawarte przez wojewodę i kierownika jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#SewerynJurgielaniec">Kierownik takiego zakładu jest usatysfakcjonowany podpisaną umową, ma określone gwarancje bezpieczeństwa pracy i stanowiska. Z drugiej strony płaca gwarantuje, że kierownik będzie chronił w możliwie najlepszy sposób interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#SewerynJurgielaniec">Kolejna sprawa związana jest z dyscypliną budżetową. Pani dyrektor Safjan z Najwyższej Izby Kontroli wspominała o komisjach dyscyplinarnych i niewielkich karach wiążących się ze złamaniem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#SewerynJurgielaniec">Pamiętam, że jako lekarz wojewódzki stawałem trzykrotnie przed komisją dyscyplinarną i pytałem się czy ukarano: ministra finansów za przydzielenie zbyt małego budżetu oraz wojewodę za nieodpowiednie rozdzielenie tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#SewerynJurgielaniec">Minister zdrowia nie ma żadnego wpływu na budżety województw. Na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Zdrowia, zwracałem się z prośbą do pana ministra i teraz czynię to ponownie, prosząc o wypracowanie takich reguł współpracy pomiędzy Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej a wojewodami, żeby nie dochodziło do zmniejszania puli nakładów finansowych, wyznaczonych przez ministra finansów z wykorzystaniem stosownych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#SewerynJurgielaniec">W roku 1997 zaledwie sześciu wojewodów przydzieliło środki nieco większe niż określiło wcześniej Ministerstwo Finansów. Szczęśliwie był wśród nich wojewoda koszaliński, który przydzielił budżet większy o ponad jeden procent od budżetu wyznaczonego przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#SewerynJurgielaniec">Ostatnią sprawą, o której chciałbym powiedzieć parę słów, jest miejsce powstawania kosztów i ich wysokość. Wszystkie jednostki w województwie koszalińskim mają podpisane między sobą umowy, na podstawie których wypłacają pieniądze za świadczone usługi. Również zespoły lekarzy rodzinnych zawarły umowy ze wszystkimi szpitalami. W efekcie pacjent może bez przeszkód wybrać sobie lekarza rodzinnego, lekarza specjalistę, czy nawet szpitala w którym ma być leczony, oczywiście w obrębie województwa. Porozumienia te nie są jeszcze w pełni honorowane, ale uważam, że wszystko jest na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#SewerynJurgielaniec">Sądzę, że aby pomóc polskiej służbie zdrowia należy wybrać omówione w skrócie przeze mnie strategie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym krótko odnieść się do przedstawionych materiałów i pytań z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejOlszewski">W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Finansów, na stronie drugiej zamieszczono liczbowe zestawienie wydatków poniesionych na służbę zdrowia w latach 1993–1997. Jeżeli dobrze przyjrzymy się liczbom to zauważymy, że w roku 1993 wydatki kształtowały się na poziomie 7132 mln złotych, a w roku 1997 sięgnęły aż 18891 mln złotych. Jeżeli jednak obliczymy procentową zmianę w tych latach, to zauważymy, że wynika ona wyłącznie z inflacji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejOlszewski">W trakcie opracowywania budżetów przez Komisję poprzedniej kadencji, była zawsze obecna pani minister Chojna-Duch, z którą bardzo często dyskutowałem. Uważałem, że aby stworzyć bazę, na podstawie której można obliczyć wielkość środków potrzebnych w kolejnym roku, należy do wydatków na ochronę zdrowia dodać środki przeznaczone na oddłużenie i dopiero tę sumę skorygować o wskaźnik inflacji. Niestety do tej pory nie korzystano z takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejOlszewski">Pani minister finansów odpowiadając na jedno z pytań stwierdziła, że służba zdrowia zamawia drogą aparaturę i wydaje na to bardzo duże kwoty. Dlatego też, chciałbym państwa bardzo krótko wprowadzić w sprawę zakupów aparatury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejOlszewski">W związku z tym, że zajmuję się historią medycyny, mogę stwierdzić, że lekarze w Polsce zawsze w ciągu kilku miesięcy wprowadzali wszystkie nowości wynalezione w dziedzinie medycyny na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejOlszewski">Posłużę się konkretnym przykładem. Otóż, kiedy pod koniec dziewiętnastego wieku pan Pasteur wynalazł szczepionkę zwaną „krowianką”, to w trzy miesiące po ogłoszeniu odkrycia sprowadzono do fabrycznego szpitala w Żyrardowie 100 szczepionek i zaszczepiono 100 dzieci. W roku 1923 zamontowano w szpitalu Dzieciątka Jezus pierwszy aparat rentgenowski, a zaledwie rok później taki aparat zainstalowano w szpitalu w Żyrardowie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AndrzejOlszewski">Podsumowując mogę stwierdzić, że nie od dzisiaj lekarze dążą do wprowadzania nowości w leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AndrzejOlszewski">Teraz chciałbym zająć się ekonomią. Cały świat wprowadza bardzo drogą, nowoczesną aparaturę i nowoczesne procedury, których koszt liczy się w miliardach starych złotych. Tym niemniej wprowadzanie nowych rozwiązań technicznych zmniejsza znacznie koszty leczenia i co najważniejsze, znacznie poprawia skuteczność leczenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AndrzejOlszewski">Przykładem może być wprowadzenie ultrasonografu. Konsekwencją było zaprzestanie wykonywania badań radiologicznych, które wpływały negatywnie na pacjenta. Uznaliśmy, że badania syntygraficzne tarczycy, czy gruczołu krokowego są niepotrzebne i przestaliśmy je wykonywać. Znacznie zmalała ilość wykonywanych zdjęć radiologicznych, które przecież wiążą się z naświetlaniem chorego.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AndrzejOlszewski">Przyznaję, że nowoczesna aparatura USG kosztuje obecnie 4 lub 5 mld złotych, ale ten koszt się amortyzuje.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AndrzejOlszewski">Obecne aparaty rentgenowskie wykorzystują system cyfrowy dzięki, któremu można wyeliminować niepotrzebne już klisze i kasety. Zdjęcie robione jest inną techniką, a zdjęcie, które można obejrzeć na ekranie monitora, jest przechowywane na dysku. Dzięki nowemu systemowi pacjent naświetlany jest minimalną dawką promieniowania. Poza tym, zbędne stają się ogromne archiwa, w których dotychczas przechowywano klisze.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AndrzejOlszewski">Przedstawiam państwu te informacje, gdyż intencją mojej wypowiedzi jest zobrazowanie na jakie cele służba zdrowia wydaje przyznawane corocznie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AndrzejOlszewski">Niedawno planowano zamówienie 100 aparatów do operacji laparoskopowych dla szpitali w całej Polsce. Nie wiem czy przetarg miał miejsce czy nie, ale aparaty jeszcze nie trafiły do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AndrzejOlszewski">Wspominam o tym dlatego że po operacji laparoskopowej chory leży w szpitalu dwa lub trzy dni. Tymczasem po zwykłej laparatomii brzusznej pacjent musi spędzić w szpitalu co najmniej dwa tygodnie jeżeli oczywiście nie wystąpią powikłania. Zapewne, mogą sobie państwo wyobrazić, że krótszy pobyt pacjenta w szpitalu będzie źródłem ogromnych oszczędności dla budżetu służby zdrowia. Dla informacji podam, że „łóżkodzień” w moim szpitalu kosztuje 70 złotych.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AndrzejOlszewski">Państwo, którzy rozdzielacie pieniądze publiczne powinniście być świadomi takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym zająć się jeszcze jedną sprawą. W żadnym z materiałów nie przewiduje się środków na oddłużenie, a przypominam, że miała zostać przeprowadzona restrukturyzacja.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AndrzejOlszewski">Z województwa skierniewickiego dostaliśmy oświadczenie, iż środki na restrukturyzację przyznano zakładom opieki zdrowotnej w Skierniewicach i w Sochaczewie. Niestety zakłady opieki zdrowotnej w Żyrardowie i Brzezinach, które mają ogromne długi nie dostały żadnych pieniędzy z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#AndrzejOlszewski">Chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób wspomniane placówki mają spłacić zobowiązania? Pieniądze na spłatę zadłużenia mają być przekazane pod koniec roku, ale wówczas długi będą powiększone o odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle zapewniam pana, że nie jestem jedynym członkiem Komisji Finansów Publicznych, który wie, że nowoczesna aparatura ułatwia leczenie i pozwala pacjentowi wyzbyć się stresu przed bólem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykGoryszewski">Proszę jednak wszystkich posłów aby pamiętali, że Polska nie jest potęgą gospodarczą i jest to fakt, podobnie jak fakt, że po dniu przychodzi noc.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HenrykGoryszewski">Oczywiście możemy sobie wyobrazić, jak można unowocześnić polską służbę zdrowia, ale nie wiem skąd wziąć na ten cel pieniądze. Powtarzam, problemem nie jest zła wola członków Komisji Finansów Publicznych, lecz brak środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HenrykGoryszewski">Liberałowie chcą znieść podatki, gdyż wówczas ludzie zaczną więcej inwestować i tym sposobem zwiększy się dochód narodowy. Chciałbym jednak dowiedzieć się jak mają przetrwać okres przejściowy, na przykład lekarze i nauczyciele?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#HenrykGoryszewski">Problemem jest znalezienie pieniędzy, które można będzie zainwestować i które w przyszłości będą przynosiły profity.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#HenrykGoryszewski">Wracając do historii mogę powiedzieć, że prawdopodobnie w Żyrardowie kierownikiem szpitala był pazerny kapitalista, który wyzyskiwał robotników i dzięki temu kupił pierwszy aparat rentgenowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#FranciszkaCegielska">Na szczęście nie jestem lekarzem, ale w związku z tym, że ma zostać przygotowany dezyderat, chciałabym przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#FranciszkaCegielska">Od 1990 roku w finansach służby zdrowia jest monstrualny chaos i bałagan. W tej dziedzinie nic nie zostało zestandaryzowane ani uporządkowane. Wiele decyzji, poczynając od przekazywania służby zdrowia samorządom, na wprowadzaniu programów pilotażowych uniemożliwiało standaryzację obliczeń i przydziałów środków. Na tę sytuację miały wpływ zarówno pewne względy publiczne, jak również fakt istnienia konwentu wojewodów. Wiem, że podejmowano próby wprowadzenia standardów, choć jest to bardzo trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#FranciszkaCegielska">Niemniej jednak, mimo że jesteśmy u progu wielkiej reformy, która obejmie również sposób finansowania, rok 1998 będzie niezwykle trudny. Konsekwencje niejasnych i niekonsekwentnych rozstrzygnięć Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów odnośnie polskiej służby zdrowia poniesie budżet.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#FranciszkaCegielska">Chcę jeszcze powrócić do sprawy województwa gdańskiego, gdyż znam ją dość dobrze. Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej uważa, że powodem ogromnego zadłużenia tego województwa jest złe zarządzanie wojewody gdańskiego. W związku z tym, że uczestniczyłam w wielu spotkaniach i wchodziłam w skład zespołu do spraw reformy służby zdrowia, mogę powiedzieć, że nigdy nie wytknięto wojewodzie gdańskiemu rozrzutności i braku dozoru.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#FranciszkaCegielska">Sprawy ciągnęły się przez wiele lat i ze strony nadzorującej, którą było Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie padło jasne wskazanie przyczyny największego w Polsce zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#FranciszkaCegielska">Zatem, jeżeli w tym roku zapadną decyzje, które zdyscyplinują i wskażą sposoby przetrwania tego niezwykle trudnego dla służby zdrowia roku to będziemy mieli ogromny problem finansowy na koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#FranciszkaCegielska">W związku z powyższym, zgłaszam postulat aby w dezyderacie poproszono rząd o przedstawienie jasnej koncepcji przetrwania roku 1998, która zapobiegłaby pogłębiającemu się zadłużeniu służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący Goryszewski, uważam, że istotne jest określenie, czy przyczyną zadłużenia jest niska efektywność wydatków, o której mówiła pani minister Wasilewska-Trenkner, nieracjonalna struktura, czy wieloletnie niedoszacowanie budżetu na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławGrzonkowski">Powołam się na bardzo dobre raporty Najwyższej Izby Kontroli, która wyraźnie wskazuje, iż przyczyną przekraczania wydatków w służbie zdrowia był błędnie planowany wzrost nakładów w stosunku do roku poprzedniego, określony na podstawie przewidywanego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług, który był niższy od faktycznego wskaźnika wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przedstawiony sposób kształtowania budżetu utrwalił przekonanie, że programowe niedoszacowanie będzie zawsze w jakiś sposób regulowane. W efekcie budżet na rok 1998 jest realnie niższy niż budżet w roku 1991, kiedy to nakłady na służbę zdrowia sięgały 5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że mamy do czynienia z systemowym niedoszacowaniem budżetu, które w mojej ocenie jest główną przyczyną rosnącego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StanisławGrzonkowski">Oczywiście możemy mówić o braku efektywności wykorzystania środków, ale wydaje mi się, że nie można uogólniać tego problemu. Na przykład system zaopatrzeniowy jest nieefektywny i nie służy dobrze polskiej służbie zdrowia, ale biorąc pod uwagę środki jakie są na niego przeznaczane i porównując te wskaźniki z innymi krajami, możemy powiedzieć, że ten system jest mimo wszystko skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławGrzonkowski">Niską efektywność możemy zaobserwować na poziomie poszczególnych szpitali, choć też nie wszystkich oraz na poziomie wojewodów, którzy nadmiernie się zadłużają.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StanisławGrzonkowski">Nieefektywnie wykorzystują środki sami dyrektorowie, gdyż zarządzają swoimi placów-kami bardzo różnie. Niektórzy z nich ograniczają się jedynie do administrowania placówek i comiesięcznego przydzielania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że żaden sposób zarządzania nie będzie efektywny, jeżeli po prostu brakuje środków. W takiej sytuacji można płacić jedynie bieżące rachunki i jeżeli środki skończą się, wówczas nie pozostaje nic innego jak zaciągnąć zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejną sprawą jest niegospodarność, która według raportu Najwyższej Izby Kontroli przejawia się na różnych etapach wykorzystywania środków publicznych. Świetnym przykładem jest realizacja zamówień publicznych. Przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli materiał potwierdza, że bardzo często jest łamana procedura przewidziana do realizacji zamówień publicznych, czego konsekwencje ponosi minister zdrowia i opieki społecznej. W ostatnich czterech latach zamówienia publiczne i nadzór właścicielski były prowadzone fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#StanisławGrzonkowski">Przykładem mogą być akademie medyczne, które zaciągnęły największe zobowiązania, gdyż były pozbawione bieżącego nadzoru właścicielskiego. Nie ma również wątpliwości, że wspomniany aparat nadzoru właścicielskiego praktycznie nie istniał na poziomie urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#StanisławGrzonkowski">Mając w pamięci powyższe kwestie, proponuję przejście do problemów związanych z usamodzielnianiem zakładów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli zgodnie z projektem rządu program usamodzielniania ma się powieść, a przypomnę, że jest to warunek konieczny do wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych, to chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób rząd ułatwi jednostkom ten proces? Chciałbym zauważyć, że stan kadry zarządzającej jest wciąż niski i że na razie nie ma kontraktów menedżerskich.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę również pamiętać o zadłużeniu, które przynajmniej w części powinno być przejęte przez skarb państwa. Dyrektorzy jednostek służby zdrowia z pewnością wiedzą, że ustawa zawiera stosowny zapis, ale mimo to rząd musi w najbliższym czasie, precyzyjnie określić warunki przejmowania długu wspomnianych jednostek, gdyż proces usamodzielniania powinien być już w toku.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#StanisławGrzonkowski">Wciąż jednak pozostaje problem restrukturyzacji długu, który jest obciążany odsetkami karnymi rzędu 33%. Oznacza to stratę dla budżetu państwa, którą można oszacować.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#StanisławGrzonkowski">Ostatni problem, który jest najbardziej niepokojący, to problem prawidłowego oszacowania nakładów w roku 1999. Służbę zdrowia ma uratować wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Została przyjęta ustawa, zgodnie, z którą powyższy system ma być wprowadzony już 1 stycznia 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#StanisławGrzonkowski">W związku z powyższym, chciałbym dowiedzieć się jaki będzie stan służby zdrowia przed wprowadzeniem systemu ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#StanisławGrzonkowski">Czy będzie to stan niedoszacowania, w którym służba zdrowia będzie wciąż obciążona długiem? Czy zostaną uwzględnione błędy popełnione w ostatnich latach?</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli bowiem składka będzie na poziomie 6–7% to wprowadzenie systemu ubezpieczeń nic nie zmieni, a wszystkie zaplanowane mechanizmy gospodarności nie będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#StanisławGrzonkowski">Czy można mówić o planowaniu przyszłorocznego budżetu, uwzględniając zadłużenie, wynoszące około 3 mld złotych?</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#StanisławGrzonkowski">Czy można oszacować wysokość składki ubezpieczeniowej, biorąc pod uwagę wszystkie błędy ujawnione w budżetach lat poprzednich?</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że omawiane przeze mnie problemy powinny być uwzględnione w dezyderacie skierowanym do rządu. Umożliwi to zarówno Komisji Finansów Publicznych, jak i Komisji Zdrowia poznanie diagnozy zadłużenia oraz jego skutków dla tegorocznego i przyszłorocznego budżetu oraz dla systemu ubezpieczeń społecznych. Dodam, że kluczowym elementem, który może przesądzić o powodzeniu programu ubezpieczeń społecznych jest wysokość składki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wszyscy państwo mówią o niedoszacowaniu, które jednak musi być do czegoś odniesione. Chciałabym dowiedzieć się czego dotyczy wspomniane niedoszacowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGrzonkowski">Możliwe jest przygotowanie analizy niedoszacowania. Należy odnieść je do wskaźnika wzrostu cen towarów i usług, który w przypadku wydatków bieżących jest decydujący.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGrzonkowski">Potrzeby zdrowotne, zwłaszcza w dziedzinie wydatków bieżących rosną szybciej niż poziom cen towarów i usług. Weźmy pod uwagę, na przykład kwestię wynagrodzeń, które w ostatnich latach realnie wzrosły o kilka procent. Mimo to poziom wynagrodzeń jest niższy w stosunku do wzrostu płac w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławGrzonkowski">Odpowiadając wprost na pytanie pani minister Wasilewskiej-Trenkner, mogę stwierdzić, że niedoszacowanie środków odnosimy do poziomu inflacji, rozumianej jako średni wzrost towarów i usług, do zakresu świadczeń medycznych, do zmiany liczby osób uprawnionych do leczenia i do tempa wzrostu kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławGrzonkowski">Każdy z czterech wymienionych przeze mnie czynników wymaga dogłębnej analizy. Zakres świadczeń medycznych nie uległ zmianie, ale liczba osób uprawnionych do leczenia wzrasta, gdyż wzrasta ogólna liczba ludności, a przez to wzrasta również liczba usług medycznych świadczonych w zakładach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławGrzonkowski">Tempo wzrostu kosztów leczenia jest dużo większe niż poziom inflacji. Przykładem są leki w Polsce. Budżet na rok 1998 zawiera niedoszacowanie kosztów leków w stosunku do przewidywanych, rzeczywistych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StanisławGrzonkowski">W uproszczeniu tak właśnie wygląda problem niedoszacowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym aby uczestnicy dzisiejszego posiedzenia byli świadomi kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze, nakłady na ochronę zdrowia w 1995 roku wzrosły o 38% w stosunku do roku 1994, przy niższym poziomie inflacji. W roku 1996 wspomniane nakłady wzrosły o 27, 5% w stosunku do roku 1995. Inflacja w tym okresie była również niższa od wskaźnika wzrostu nakładów i wyniosła 19,9%. W roku 1997 w stosunku do roku 1996 nakłady wzrosły o 12,8% przy uwzględnieniu faktu, iż suma zadłużenia została włączona w roku 1996. Tymczasem wskaźnik inflacji był niższy. Gdybyśmy jednak nie uwzględniali nakładów na zadłużenie, które faktycznie były poniesione w roku 1997 wówczas wskaźnik wzrostu nakładów na służbę zdrowia wyniósłby 26%.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli porównamy informacje Głównego Urzędu Statystycznego na rok 1996 to z pewnością poczynimy pewne spostrzeżenia. Po pierwsze, czas pobytu pacjenta w szpitalu maleje, liczba łóżek - mimo kolosalnych inwestycji dokonywanych w szpitalach - również maleje, a koszty bezustannie rosną, choć według wszystkich dostępnych danych stan zdrowia populacji poprawia się.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pod adresem ministra finansów padło wiele zarzutów na dzisiejszym posiedzeniu. Nie jest on w stanie powiedzieć jakie są koszty leczenia pacjenta, gdyż Ministerstwo Finansów dysponuje wyłącznie danymi dotyczącymi nakładów. Natomiast sprawa kosztów jest od wielu lat zagadnieniem otwartym i wręcz nierozwiązywalnym zarówno w zakresie procedur prostych, jak i skomplikowanych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wobec tego bardzo trudno jest stwierdzić czy budżet jest niedoszacowany. Faktycznie udział nakładów na służbę zdrowia w stosunku do produktu krajowego brutto spada. Jednakże w roku 1992, od którego pan poseł zaczął prezentację danych, produkt krajowy brutto kształtował się na poziomie 158 mld złotych, a w roku 1997 produkt krajowy brutto sięga 445 mld złotych. Wobec trzykrotnego wzrostu wielkości PKB zmniejszający się udział nakładów na służbę zdrowia nie jest równoznaczny ze spadkiem realnych nakładów na ten dział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym przedstawić jeszcze jeden argument, bo możliwe, że moje pytania zostały źle zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pani minister Wasilewska-Trenkner podała, że 60% kosztów ochrony zdrowia jest finansowane z budżetu, a więc ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławGrzonkowski">Interesuje mnie, jak powyższa proporcja zmieniała się w ostatnich latach? Niestety kosztami leczenia w tym okresie były w coraz większym stopniu obarczani pacjenci służby zdrowia. Problem ten podnosimy my, posłowie, członkowie Komisji Zdrowia, gdyż tendencja ta jest niebezpieczna dla ogólnego poziomu zdrowia społeczeństwa. Znana jest państwu prawidłowość związana z wydatkami na leki. W większości krajów nie tworzy się bariery dostępu do leków, nie ogranicza się ich używania, gdyż pacjent finansuje najwyżej 35% kosztów leków, a to nie wpływa na poziom zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławGrzonkowski">W Polsce przez ostatnie cztery lata wskaźnik ten wzrósł z 35% do 65%, o czym wspominał pan poseł Wojtyła. Jest to przykład niedoszacowania nakładów w stosunku do kosztów leków, co bardzo szybko prowadzi do braku dostępu do leków, zwłaszcza dla uboższej części społeczeństwa i narusza jeden ze wskaźników nowoczesnej opieki zdrowotnej jakim jest równość dostępu do świadczeń medycznych. Przypominam, że nawet w konstytucji jest zapis, który mówi o równym dostępie do leków i w tym kontekście rząd obarczając pacjentów w coraz większym stopniu kosztami leczenia, nie wywiązuje się z konstytucyjnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławGrzonkowski">Problemy te mogą być rozwiązane również poprzez wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych lub skorzystanie z zasady równowagi pomiędzy nakładami, a zakresem świadczeń. Polega ona na tym, że jeżeli pieniędzy jest mało to zawęża się zakres świadczeń, czego nikt w ostatnich latach nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławGrzonkowski">Podkreślam jeszcze raz, że niedoszacowanie nakładów występuje i przejawia się w bardzo różny sposób. Najprościej obliczyć niedoszacowanie na przykładzie leków, gdzie skalę tego zjawiska wyznaczają nakłady ponoszone przez pacjentów na leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykGoryszewski">Odwołując się do moich doświadczeń mogę powiedzieć, że z wyjątkiem sum przeznaczanych na obsługę długu krajowego i zewnętrznego, nie ma dziedziny budżetu, w której realne nakłady przez ostatnie sześć lat nie ulegałyby zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykGoryszewski">Narastający ciężar obsługi zadłużenia powoduje, że zmniejszanie puli środków finansowych na inne cele. Gdybyśmy spotkali się członkami Komisji Obrony Narodowej to dowiedzielibyśmy się, że nakłady na obronę narodową, które kiedyś stanowiły 3%, dziś kształtują się na poziomie 1,8% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HenrykGoryszewski">Nakłady przeznaczone na każdą dziedzinę budżetu ulegają realnemu ograniczeniu z powodu nadmiernej ilości „sztywnych” wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HenrykGoryszewski">Musimy zadać sobie pytanie, skąd wziąć potrzebne pieniądze i jak je racjonalnie zagospodarować? Nie wierzmy, że w drodze przetargu zdobędziemy dodatkowe środki na służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym poprzeć pana przewodniczącego, gdyż nawet w najbogatszych krajach świata odbywają się dyskusje podobne do tej jakiej jesteśmy świadkami. Uczestniczyłem w jednej z nich w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejWojtyła">Żyjemy w dobie bardzo szybkiego rozwoju technologii medycznych, który generuje ogromny wzrost kosztów ponoszonych przez służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejWojtyła">Ostatnio przeciętna długość życia ludzkiego wydłuża się, a ma to niemałe znaczenie, gdyż około jedną czwartą nakładów na ochronę zdrowia wydawana jest w ostatnim roku życia człowieka. Koszty leczenia osoby, która przekroczy 65 rok życia wzrastają o ponad 40%.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejWojtyła">Podobnie wygląda sprawa pierwszego roku życia ludzkiego. Obecnie mamy wcześniactwo i związaną z tym niską wagę urodzeń. Ratujemy noworodki, które wcześniej prawdopodobnie by umarły. W efekcie obniża się współczynnik umieralności niemowląt, który mimo zmniejszających się realnych nakładów na ochronę zdrowia jest porównywalny z krajami zachodnimi i wynosi niewiele więcej niż 10 promili.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejWojtyła">W Stanach Zjednoczonych na ochronę zdrowia jednego człowieka wydaje się ponad 3600 dolarów, co w przybliżeniu równa się dochodowi narodowemu Polski na jednego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AndrzejWojtyła">Takie dyskusje będą odbywały się w Sejmie nawet za kilkadziesiąt lat i pomimo wprowadzenia ubezpieczeń, większość pieniędzy na ochronę zdrowia będzie pochodziło z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AndrzejWojtyła">We wszystkich krajach zachodnich służba zdrowia jest zorganizowana bardzo komercyjnie bo około 50% wydatków stanowią wydatki budżetowe. Niezmiernie ważne jest, żeby w Polsce, która wydaje na ochronę zdrowia od 100 do 200 dolarów na osobę, czyli kilkadziesiąt razy mniej niż kraje zachodnie, wydatkować te pieniądze racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AndrzejWojtyła">W tym kontekście, bardzo ważną sprawą jest kontrola kosztów, która do 1989 roku była bardzo prosta. Podaż leków i aparatury medycznej była określana centralnie. Natomiast, po 1989 roku uzyskaliśmy dostęp do światowych technologii medycznych i światowych leków. Niestety środowisko medyczne i osoby zarządzające służbą zdrowia zapomniały o tym, że należy kontrolować koszty również po stronie popytowej.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#AndrzejWojtyła">Odniosę się krótko do wypowiedzi pani poseł Cegielskiej, która zapytała, jak ma wyglądać koncepcja przetrwania służby zdrowia w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#AndrzejWojtyła">Na początku 1993 roku, kiedy byłem ministrem zdrowia i opieki społecznej, członkowie Komisji Zdrowia wystosowali dezyderat, w którym zapytali, jak ma funkcjonować służba zdrowia w okresie przejściowym. W 1993 roku rząd przygotował zakres usług zdrowotnych gwarantowany przez państwo w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa o zakresie usług zdrowotnych gwarantowanych przez państwo jest w ministerstwie, a w ciągu ostatnich czterech lat trafiła nawet do laski marszałkowskiej. Wspomniana ustawa mówi o tym, co gwarantuje rząd w okresie przejściowym, ażeby zapewnić społeczeństwu bezpieczeństwo zdrowotne, jak również określa drogi dojścia do procedur, których długo jeszcze społeczeństwo nie będzie miało zagwarantowane. Wszyscy wiemy, że, na przykład dializoterapia jest zabezpieczona zaledwie w 50% i z pewnością stan ten utrzyma się jeszcze przez dłuższy czas. W żadnym kraju świata transplantologia nie jest zabezpieczona w 100%, podobnie zresztą, jak inne drogie technologie, wśród których można wymienić stomatologię.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#AndrzejWojtyła">W związku z powyższym, potrzebny jest bazowy zakres usług zdrowotnych gwarantowany przez państwo. Natomiast metody kontroli kosztów po stronie popytu powinny polegać również na partycypacji pacjenta w tych kosztach, gdyż w Polsce i w innych krajach mamy do czynienia z nadużywaniem usług zdrowotnych. Każdy z lekarzy pracujących w szpitalu wie, że na oddziałach pediatrycznych często leżą dzieci z biednych rodzin ze względów socjalnych, a nie zdrowotnych. Znamy również sytuację, która ma miejsce na oddziałach internistycznych przed świętami Wielkanocy i Bożego Narodzenia. Do niedawna blisko 50% badań medycznych nie było odbieranych z laboratorium, a więc były robione niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#AndrzejWojtyła">W związku z problemami, z którymi boryka się służba zdrowia na całym świecie, należy wprowadzić metody kontrolowania kosztów po stronie wydatków. Musimy skończyć z fikcyjną ideą nieograniczonego dostępu do całej gamy usług zdrowotnych, gdyż jest to źródło „czarnego” i „szarego rynku”. Jeżeli bowiem obywatelowi gwarantuje się pełną gamę usług, na co niestety nie pozwala budżet, wówczas obywatel używając nie zawsze uczciwych sposobów może dotrzeć do najbardziej luksusowych usług oferowanych przez służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#AndrzejWojtyła">Kolejną niezwykle ważną sprawą - nieco zaniedbaną przez ostatnie cztery lata - jest szkolenie menedżerów. W 1992 roku zaczęto tworzyć szkołę zdrowia publicznego. Powstały wydziały zdrowia publicznego akademii medycznych, na które przyjmuje się corocznie około 20–30 studentów. Jestem przekonany, że nie uda się zmienić oblicza polskiej służby zdrowia bez odpowiedniego wykształcenia kadry zarządzającej, bez wykształcenia średniego personelu, który będzie przystosowany do nowoczesnego zarządzania, bez wykształcenia epidemiologów i statystyków medycznych. Podkreślam, że niezwykle istotną sprawą jest konieczność wykształcenia kadry, która będzie w nowoczesny sposób zarządzać służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#AndrzejWojtyła">Bardzo ważną kwestią, o której należy pamiętać są zadania państwa, wśród których można wymienić bezpieczeństwo zdrowotne. Uważam, że ogólny poziom zdrowia publicznego w okresie decentralizacji służby zdrowia powinien się polepszyć. Ażeby współczynniki zdrowotne nie obniżyły się w trudnym okresie przejściowym, musi być zapewniony odpowiedni poziom szczepień ochronnych i dbałość o stan sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#AndrzejWojtyła">Mówię o tych sprawach, gdyż na przykład w Rosji, która jako jedna z pierwszych wprowadziła system ubezpieczeniowy, średnia długość życia mężczyzny obniżyła się o 7 lat. Obniżyła się również dynamika poprawy wskaźników zdrowotnych w krajach takich, jak: Słowacja, Czechy i Węgry. Jedynie w Polsce współczynniki zdrowotne nie pogarszają się.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#AndrzejWojtyła">Powtarzam, że powinniśmy myśleć przede wszystkim o zdrowiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#AndrzejWojtyła">Ostatnią sprawą o jakiej chciałbym powiedzieć jest obiektywny podział środków dla poszczególnych województw i dla poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej. Zastosowaliśmy obiektywny współczynnik podziału środków. Niestety w roku 1993 nie można go było wprowadzić w pełni, bo wówczas w Katowicach musielibyśmy zamknąć trzy czwarte szpitali, gdyż ich liczba w stosunku do liczby ludności jest nadmierna. Początkowo przedstawione rozwiązanie zostało wprowadzone w 25% i miało być konsekwentnie rozszerzane corocznie o 5%, ale niestety w chwili obecnej znowu rozdzielamy środki według starych wskaźników, takich jak liczba łóżek czy personelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszSolarz">Program zmiany obecnie funkcjonującego systemu przedstawiony przez ministra zdrowia i opieki społecznej jest ogólnie znany. Teraz zabiegamy o szansę wdrożenia tego programu. Przyznaję, że nie wiemy co zrobić z rosnącym zadłużeniem, nie potrafimy rozwiązać tego problemu w dobie zmian ustrojowych zachodzących w służbie zdrowia. Prosimy jedynie o umożliwienie wprowadzenia nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#FranciszekPotulski">Zacznę od uwagi, której nie powinienem wypowiadać i dlatego na wstępie zastrzegam sobie prawo do wyparcia się tego, co teraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że gdyby relacja między płacami w sferze budżetowej i w sektorze przedsiębiorstw była właściwa i kształtowała się na poziomie 1:1, to byłoby to niekorzystne dla obu wymienionych dziedzin. W takiej sytuacji nie mielibyśmy poparcia siły społecznej dla dokonania reformy w obu sektorach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#FranciszekPotulski">Płaca w służbie zdrowia wynosi zaledwie 671 złotych i myślę, że jest to jedyna przesłanka, która będzie mobilizowała nas do wdrożenia reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym sformułować dwie tezy. Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że system finansowania służby zdrowia jest „chory”, a w województwie gdańskim wspomniany system jest wręcz w stanie „zapaści”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że przyczyny takiego stanu rzeczy tkwią w systemie funkcjonowania służby zdrowia. Jeśli płaca na jeden etat w województwie gdańskim wynosi średnio 671 złotych to sądzę, że co najmniej połowa ludzi zatrudnionych w służbie zdrowia utrzymuje się z innych źródeł. Jest to z pewnością dość niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym przedstawić jeszcze jedną uwagę w zakresie służby zdrowia. Przywołam protokół kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej przeprowadzonej około półtora roku temu, w którym stwierdzono, że również w województwie gdańskim zaobserwowano cały szereg nieprawidłowości dotyczących naliczania zadłużenia i faktycznie nie do końca wiadomo ile wynoszą zobowiązania województwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#FranciszekPotulski">Mimo wszystko chciałbym poprzeć pana przewodniczącego w kwestii bazy wykorzystywanej przy naliczaniu przyszłych nakładów. Podobno w 1991 roku Instytut Medycyny Pracy w Łodzi opracował kryterium standaryzacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#FranciszekPotulski">Gdyby województwo gdańskie, które jak wcześniej powiedziałem jest w „zapaści fi-nansowej” otrzymało środki wynikające ze wspomnianego opracowania z roku 1991 to budżet województwa na 1992 rok, który wyniósł 984 mld starych złotych zwiększyłby się o 300 mld starych złotych, a więc o ponad 30%. W efekcie województwo gdańskie zakończyło rok 1992 z zadłużeniem rzędu 90 mld starych złotych. Oznacza to, że baza była zdecydowanie zdekapitalizowana.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#FranciszekPotulski">Budynki służby zdrowia w województwie gdańskim nie są ocieplane ani remontowane, nie zostały w nich wymienione okna, a mimo to corocznie wojewoda gdański wydaje więcej pieniędzy na służbę zdrowia niż przewiduje to budżet. Uważam, że stan ten trzeba radykalnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#FranciszekPotulski">Wojewoda gdański twierdzi, że faktyczne wydatki na rok 1998 wyniosą 700 mln złotych, podczas gdy budżet zaplanowano na sumę 500 mln złotych. Być może odwołany zostanie lekarz wojewódzki, a nawet wojewoda, ale to niczego nie zmieni, gdyż obecny dług zwiększy się o kolejne 200 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#FranciszekPotulski">Rzeczywiście można szukać przyczyn tak dużego zadłużenia i być może jedną z nich było niedoszacowanie etatów kalkulacyjnych w momencie przechodzenia systemu państwa, tak zwanych limitów zatrudnienia, na wspomniane etaty kalkulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#FranciszekPotulski">Jeszcze raz powtarzam, że tę trudną sytuację trzeba szybko zmienić, gdyż w przeciwnym wypadku zadłużenie będzie przyrastało w bardzo szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#FranciszekPotulski">Niestety, nawet gdyby dług województwa gdańskiego został spłacony, to i tak budżet nie pokryłby wszystkich wydatków i w efekcie natychmiast odtworzony zostałby dług rzędu 30% obecnych nakładów na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#FranciszekPotulski">Z dzisiejszego posiedzenia mogę wysnuć generalny wniosek, że materiały przygotowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej są próbą diagnozy trudnej sytuacji w służbie zdrowia i znalezienia przyczyn takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#FranciszekPotulski">Proponuję, aby prezydium połączonych Komisji zwołało za miesiąc kolejne posiedzenie, na którym spróbowalibyśmy ustalić, jakie środki przedsięwziąć, ażeby rozwiązać tę niezwykle trudną sytuację. Proszę również, aby wówczas jeden z ministrów przedstawił spójne stanowisko rządu, a drugi minister zamiast polemizować służyłby mu pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykGoryszewski">Muszę powiedzieć, że pańskie wystąpienie podobało się nie tylko pani poseł Cegielskiej, ale również wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FranciszekPotulski">Panie przewodniczący, staram się aby moja wypowiedź była ciekawa i dziękuję za słowa uznania. Być może za cztery lata zmieni się układ sił politycznych i wówczas ja będę oczekiwał podobnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym skierować kilka uwag do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Jako była przewodnicząca sejmowej Komisji Zdrowia, a następnie członek społecznej komisji zdrowia śledziłam ustawy budżetowe i szczegółowe opracowania budżetu dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z powyższym, muszę powiedzieć, że tabela zamieszczona na stronie 2 opracowania przygotowanego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wprowadza nieco w błąd. Rzeczywiście, generalny wzrost wydatków na ochronę zdrowia w ustawie budżetowej jest wyższy niż wskaźnik inflacji, ale jeżeli odejmiemy od tego wydatki płacowe i pozostaną same wydatki pozapłacowe pomniejszone jeszcze o inwestycje, to zauważymy, że nakłady na działalność bieżącą wzrastały o kilka punktów procentowych wolniej niż inflacja.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Oznacza to, że wielkość przewidywanych środków była systematycznie niedoszacowana względem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Po drugie, bardzo podobała mi się wypowiedź pana ministra Solarza, który mówiąc o trzech hasłach, a mianowicie o: oddłużeniu, doszacowaniu i restrukturyzacji przedstawił główne elementy reformy służby zdrowia. Uważam, że nie ma innego sposobu na wyjście z tej trudnej sytuacji. Uważam również, że coroczne zadłużenie musi wejść w bazę na podstawie której określa się wydatki na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Dopiero takie podejście pozwoli obliczyć rzeczywiste wydatki i wynikającą z tego składkę ubezpieczenia oraz przejść na system, w którym działają bodźce ekonomiczne. Warunkiem zawarcia kontraktu będzie taki poziom kosztów, który będzie pokryty ze składek zdeponowanych w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Trzeba mieć jednak odwagę, żeby stwierdzić, że obecna sytuacja jest wynikiem złego systemu i niedoszacowania. Nowy system musi zadziałać nawet na minimalnym poziomie, na który stać społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam jeszcze raz powtórzyć, że zawsze wzrost środków na pokrycie działalności bieżącej był niższy niż poziom inflacji, niezależnie od generalnego wskaźnika wzrostu nakładów na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie dysponuję danymi, które potwierdziłyby moje słowa, ale pani minister Wasilewska z pewnością może te dane zdobyć i sprawdzić czy mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykGoryszewski">Przyznam, że jeden raz poczułem lęk, kiedy wyszedłem rozmawiać z rozemocjonowanymi nauczycielkami i pielęgniarkami w Zielonej Górze, które nie żądały wzrostu wydatków na potrzeby bieżące służby zdrowia, lecz wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykGoryszewski">Dlatego też, płace rosną szybciej niż inne wydatki i takie są realia polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamWędrychowicz">Po pierwsze, porównanie Polski do Rosji nie jest najlepsze. Uważam również, że wskaźniki zdrowotne nie zależą niestety od działalności członków Komisji Zdrowia, ale od innych pozamedycznych czynników.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AdamWędrychowicz">Chciałbym zauważyć, że stopień różnic pomiędzy wydatkami ponoszonymi na osobę w krajach rozwiniętych jest dosyć znaczny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AdamWędrychowicz">Zgadzam się z postulatem, iż nie będzie innego wyjścia z tej sytuacji, bo napięcia w służbie zdrowia są już bardzo duże. W tej chwili jest mniejsze niedoszacowanie, na przykład w opiece społecznej, której sytuacja przedstawiała się dużo gorzej. Można pacjenta rehabilitować, ale trudno leczyć go w jednostce służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AdamWędrychowicz">Uważam, że dążenie do uzyskania oszczędności za każdą cenę jest przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykGoryszewski">Proszę, pan poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SewerynJurgielaniec">Właściwie pan przewodniczący, mówiąc o stałych wydatkach sprowokował mnie do ponownego zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że patrząc na jednostki służby zdrowia z perspektywy wieloletniego organizatora służby zdrowia i kiedy myślę o placówkach w małych miejscowościach takich, jak Barwice czy Sianów, gdzie budowaliśmy ogromne przychodnie z szesnastoma gabinetami, hucznie świętowaliśmy ich otwarcie, przecinaliśmy wstęgi, to od razu uświadamiam sobie jak duże wydatki stałe są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SewerynJurgielaniec">Uważam, że jednym ze sposobów obniżenia wydatków stałych może być szybka prywatyzacja lecznictwa podstawowego. Okazuje się, że wszędzie tam gdzie proces prywatyzacji już został przeprowadzony widać wspaniałe efekty, bo przykładowo lekarz stomatolog przyjmuje w gabinecie w swoim domu, a zamiast pielęgniarki zatrudnia swoją żonę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SewerynJurgielaniec">Uważam, że ten właśnie kierunek zmian jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SewerynJurgielaniec">Pan poseł Wojtyła wspominał, że od 8 do 25% dodatkowych badań jest z reguły nie odbieranych. Sądzę, że powinniśmy jak najszybciej dokonać standaryzacji referencji pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego stopnia i po prostu jednoznacznie określić co powinny zawierać referencje poszczególnych stopni. Należy również ustalić, kto będzie odpowiedzialny za realizację pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego stopnia referencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykGoryszewski">Zanim oddam głos panu posłowi Potulskiemu, przedstawię uzgodniony skład zespołu, który zredaguje dezyderat. Z Komisji Finansów Publicznych zostali wyznaczeni: pan poseł Dykty i pan poseł Potulski, zaś z Komisji Zdrowia - pan poseł Wojtyła i pan poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o bardzo ważnej sprawie, jaką jest dyscyplina budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekPotulski">Uważam, że poniżej pewnego poziomu niedoborów, który stanowi pewnego rodzaju barierę psychologiczną nie można utrzymać dyscypliny budżetowej. Jeżeli kierownik zakładu opieki zdrowotnej jest świadomy, że przyznane środki są niewystarczające to przestaje się przejmować dyscypliną budżetową.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli zjawisko łamania dyscypliny jest obecne w całej Polsce, wówczas należy się zastanowić, czy poziom nakładów nie jest tak niski, że nawet, gdyby każdym zakładem kierował pan Balcerowicz to i tak budżet musiałby być przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#FranciszekPotulski">Odnośnie wypowiedzi pana posła Jurgielańca, muszę powiedzieć, że rzeczywiście na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych „walczyliśmy” o środki na szpital w Kościerzynie, ale prawdę powiedziawszy, największym nieszczęściem dla województwa gdańskiego byłoby oddanie go do eksploatacji, gdyż wydatki z tym związane sięgałyby 10% wydatków wojewódzkich. W tej chwili nikt nie potrafi powiedzieć, jak zdobyć środki na utrzymanie tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#FranciszekPotulski">Na koniec, chciałbym polemizować z panem przewodniczącym, który stwierdził, że najgorzej jest wychodzić do strajkujących kobiet. Uważam, że w ogóle kontakt z kobietami jest niebezpieczny i dlatego dziwię się, że pan przewodniczący siedzi jeszcze na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykGoryszewski">Przyznam, że mimo wszystko wolę obcować z kobietami i z pewnością nie należę do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykGoryszewski">Na zakończenie chciałbym podzielić się jeszcze dwiema uwagami.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HenrykGoryszewski">Po pierwsze, w dezyderacie adresowanym do rządu powinien się znaleźć zapis, który mówi, że trzeba dokonać zasadniczej refleksji nad narastającym od początku przemian ustrojowych zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#HenrykGoryszewski">Musimy również zadać sobie pytanie, czy przy obecnych metodach finansowania służby zdrowia istnieje realna możliwość przerwania pierścienia zadłużenia w ciągu najbliższych dwóch, trzech czy czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#HenrykGoryszewski">Możliwe, że trzeba sięgnąć do środków nadzwyczajnych, takich jakie stosowano, na przykład w walce z zadłużeniem obojętnym, również w Polsce. Być może należy ogłosić moratorium i wydać skrypty dłużne, które mogłyby być przyjmowane w systemie bankowym, tworząc podstawę dla kreowania długu handlowego. W żadnym wypadku nie można jednak umorzyć długów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#HenrykGoryszewski">Oczywiście należy ocenić, jaki wpływ będą miały te środki na politykę pieniężną. Niestety Komisja Finansów Publicznych nie przygotuje odpowiednich rozwiązań zwłaszcza na jednym czy dwóch posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#HenrykGoryszewski">Być może należy podejść do omawianej kwestii inaczej niż to czyniono dotychczas, ale bez wątpienia, konieczne jest znalezienie sposobu rozwiązania trudnej sytuacji służby zdrowia. W przeciwnym razie będziemy się borykali z problemem zadłużenia przez najbliższe 10 lat i elegancko, co wybory będziemy zrzucali winę na poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#HenrykGoryszewski">Przejdę teraz do drugiej, równie ważnej sprawy. Jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych nie chcę wnikać w kwestie organizacji i metodologii funkcjonowania służby zdrowia. Jestem jednak głęboko przekonany, że jedną z podstawowych wartości politycznych, kształtujących stabilność państwa jest powiększenie grona ludzi przekonanych, że w Polsce żyje im się dobrze i mają nadzieję, że będzie im się żyło jeszcze lepiej. W sferze służby zdrowia musimy opracować kodeks usług medycznych, powszechnie dostępnych i dostosować go do dochodu rzędu 4000 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#HenrykGoryszewski">Przyznam, że pan poseł Jurgielaniec zaskoczył mnie wypowiedzią o sprywatyzowaniu podstawowej opieki zdrowotnej. Nie mogę zgodzić się na jego sugestię, gdyż oznacza to, że opieka zdrowotna będzie dostępna dla bogatszej części ludności Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący, to gabinet lekarski ma nie być państwowy, lecz prywatny. Moja wypowiedź nie dotyczyła prywatyzacji usług medycznych, lecz gabinetów, w których pacjenci odbierają usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykGoryszewski">Trudności w komunikowaniu się wynikają z tego, że bardzo często wyłącznie autor wypowiedzi wie co chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykGoryszewski">W związku z tym, przepraszam, że posądziłem pana, panie pośle, o tak liberalne spojrzenie na problematykę opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#HenrykGoryszewski">Na zakończenie dzisiejszego posiedzenia chciałbym udzielić głosu pani minister finansów Halinie Wasilewskiej i panu ministrowi zdrowia i opieki społecznej Januszowi Solarzowi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#HenrykGoryszewski">Przypominam, że w piątek chcemy zorganizować dodatkowe posiedzenie Komisji, na którym przedyskutujemy treść dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Prawdopodobnie moglibyśmy mówić jeszcze bardzo długo o problemie zadłużenia w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przyznam, że wciąż szukamy niekonwencjonalnych sposobów rozwiązania problemów służby zdrowia, ale jest to kwestia wygospodarowania 3 mld złotych, co stanowi 2% wydatków budżetu przewidzianych na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zapewne jesteście państwo świadomi, że wygospodarowanie wspomnianej sumy jest równoznaczne z uszczupleniem puli środków przeznaczonych na inny dział budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszSolarz">Z przyjemnością wysłuchałem przemówienia pana przewodniczącego i wydaje mi się, że propozycje Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej odnośnie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym są kodeksem podstawowych świadczeń medycznych dostępnych dla wszystkich, zapewniających określony poziom bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszSolarz">Po drugie, propozycja szukania nietypowych rozwiązań w zakresie oddłużenia jest słuszna. Uważam, że rozwiązania, które zabezpieczą problem zobowiązań można próbować wprowadzać nawet w formie obligatoryjnej. Alternatywą dla nich jest częściowo ograniczony „handel długami”, nie kontrolowany przyrost zadłużenia wynikający z odsetek karnych i sądowych i przede wszystkim ogromne szkody dla budżetu państwa i całego systemu funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanuszSolarz">Pani minister Wasilewska-Trenkner miała wątpliwości do czego odnieść niedoszacowanie. Moim zdaniem, niedoszacowanie może być odniesione do stopnia zaspokojenia nie wyszukanych potrzeb zdrowotnych, w obszarach, które może określić minister zdrowia i opieki społecznej, definiując politykę zdrowotną. Z całą pewnością bariery ekonomiczne mają wpływ na stopień zaspokojenia wspomnianych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Obawiam się, że państwo mylą dwa różne pojęcia. Przykłady, które były przytaczane na dzisiejszym posiedzenia świadczą o niedoszacowaniu w stosunku do znanych kosztów prowadzenia polskiej służby zdrowia funkcjonującej w obecnej strukturze. Z pewnością nie jest to niedoszacowanie w stosunku do potrzeb, czy faktycznych kosztów usług potrzebnych ludności, gdyż takich wskaźników nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przykłady, o których mówiliśmy na dzisiejszym posiedzeniu wskazują, że istnieją rezerwy realizacyjne, które właściwie są bardzo często opłacane i tym samym pieniądze wydawane są niezgodnie z pierwotnym przeznaczeniem. Z pewnością jest to problem, który musi być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że należy bardzo dokładnie rozróżnić co jest faktycznie niedoszacowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykGoryszewski">Mam nadzieję, że spór pomiędzy ministrem finansów a ministrem zdrowia i opieki społecznej zostanie rozstrzygnięty na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Na posiedzeniu Komisji powinniśmy skoncentrować się wyłącznie na relacjach pomiędzy rządem a Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykGoryszewski">Dziękuję zaproszonym gościom za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>