text_structure.xml 785 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Renatę Szynalską i panią poseł Danutę Ciborowską, a także panów posłów Henryka Dyrdę i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Renata Szynalska i pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Henryk Dyrda i pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykDyrda">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykDyrda">— Odpowiedzialności Konstytucyjnej — bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykDyrda">— Integracji Europejskiej — bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HenrykDyrda">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HenrykDyrda">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HenrykDyrda">— Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HenrykDyrda">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HenrykDyrda">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HenrykDyrda">— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HenrykDyrda">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HenrykDyrda">— Przekształceń Własnościowych — o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#HenrykDyrda">— Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów NIK w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Informuję, że ze względu na potrzebę zrealizowania porządku obrad w dniu dzisiejszym przerwa trwać będzie tylko godzinę - od godz. 15 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">1) wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 2281 i 2420),</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">2) organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druki nr 2297 i 2422),</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">3) pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 2307 i 2421).</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez panów posłów Jana Wyrowińskiego, Bogdana Krysiewicza i Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono dwie poprawki do projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Sejm postanowił nie odsyłać tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania wszystkich projektów ustaw wymienionych w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 7 stanowiący, że niniejsza ustawa nie narusza uprawnień do nieodpłatnego nabywania akcji, określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 42 posłów, przeciw - 327, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 375 posłów, przeciw — 11, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, do którego zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostały zgłoszone dwie poprawki, które dotyczą ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych z druku nr 2422.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanKrysiewicz">Poprawka nr 1 jest bardzo istotnym uzupełnieniem art. 165. Odnosi się ona do zapewnienia szczególnej ochrony aktywom funduszy przechowywanym na rachunku depozytariusza, ale również przez inne podmioty, z którymi bank depozytariusz zawarł określone umowy. Ponieważ jest to dokładnie sprecyzowane w art. 159 uprawnienie, które daje bankom możliwość zawierania tego rodzaju umów, w związku z tym powyższy artykuł został uzupełniony właśnie o fragment, w którym odwołuje się on do art. 159 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogdanKrysiewicz">Poprawka nr 2 wiąże się z wątpliwościami, sformułowanymi w trakcie dyskusji, dotyczącymi art. 180 i regwarancji, których udziela skarb państwa. Problem ten dotyczy wątpliwości zgłoszonych w trakcie dyskusji, związanych z wymogami nowej konstytucji zawartymi w jej art. 216, gdzie mówi się o ograniczonej możliwości udzielania gwarancji. Ponieważ ten artykuł niezbyt precyzyjnie mówi, w jakim zakresie te gwarancje będą udzielane, była propozycja, aby go skreślić. Jednakże artykuł ten znalazł się na wyraźną sugestię Rady Legislacyjnej: ponieważ fundusze emerytalne stanowią drugi obowiązkowy filar nowo tworzonego systemu ubezpieczeń, więc nie może być tak, że pierwszy filar posiada gwarancje skarbu państwa, a drugi tych gwarancji nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogdanKrysiewicz">Ze względu na fakt, iż nie postawiono zarzutu niekonstytucyjności powyższych rozwiązań, rząd stoi na stanowisku, że nie można dokonać tego skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Nad wnioskami mniejszości i poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 41 ust. 1 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby członkiem zarządu towarzystwa emerytalnego mogła być osoba, która legitymuje się m.in. 5-letnim stażem pracy, a nie, jak proponuje komisja, 7-letnim.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 41 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 82 posłów, przeciw - 301, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 41 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby co najmniej połowa składu zarządu towarzystwa emerytalnego miała wymagany staż pracy, a nie, jak proponuje komisja, co najmniej dwie trzecie składu zarządu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 41 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 86 posłów, przeciw - 290, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 165 wnioskodawca proponuje, aby aktywa funduszu emerytalnego, przechowywane przez inne uprawnione podmioty, także były objęte ochroną przewidzianą w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 165, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 390 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 180 stanowiący, że skarb państwa na zasadach i w trybie określonych w odrębnych ustawach gwarantuje pokrycie niedoboru, w przypadku gdy nie może on być pokryty ze środków funduszu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 180, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 390 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 327, wstrzymało się od głosowania 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 377 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby zakładowa umowa emerytalna mogła określać minimalny staż pracy uczestnika pracowniczego programu emerytalnego u określonego pracodawcy lub pracodawców dłuższy niż 3 miesiące, lecz nie dłuższy niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 387, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 15 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby w razie niezawarcia umowy w terminie 6 miesięcy od przedstawienia propozycji zakładowej organizacji związkowej, a także dodatkowo reprezentacji pracowników, pracodawca mógł w drodze regulaminu ustalić formę programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 72 posłów, przeciw - 307, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 366 posłów, przeciw - 12, wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#JózefZych">Powracamy...</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Krysiewicz: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do rozpoczęcia czy zapoczątkowania bardzo istotnego procesu reformowania polskich ubezpieczeń. Stworzyliśmy w tej chwili nowe struktury, które będą miały bardzo istotne znaczenie w rozwoju ubezpieczeń kapitałowych. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Lewandowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 6 stanowiący, że jeżeli prokurator nie wystąpił do sądu z wnioskiem o wydanie postanowienia o dopuszczeniu dowodu z zeznań świadka koronnego albo sąd wydał postanowienie o odmowie dopuszczenia takiego dowodu, wyjaśnienia świadka koronnego, przekazane organowi prowadzącemu postępowanie, nie mogą stanowić dowodu, a protokół wyjaśnień podlega zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 28 posłów, przeciw - 293, 68 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw, w brzmieniu proponowanym przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 373 posłów, przeciw - 1 poseł, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych o poselskim projekcie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw kodyfikacji karnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 390 posłów, przeciwnych głosów nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o cudzoziemcach (druki nr 1245, 2325 i 2325-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o cudzoziemcach. Otrzymali państwo sprawozdanie zawarte w druku nr 2325-A. Jest tam 17 poprawek. Komisja popiera te poprawki i wnosi o przyjęcie projektu ustawy. Gdyby były potrzebne wyjaśnienia, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby jedynym dokumentem stwierdzającym obywatelstwo cudzoziemca będącego obywatelem dwóch lub więcej państw był dokument paszportowy, który stanowił podstawę wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie, jak proponowały komisje, także dokument paszportowy, w którym została zamieszczona polska wiza.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 392 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 4 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby wiza określała również warunki uprawniające do wjazdu, przejazdu, pobytu oraz wyjazdu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 10 wnioskodawcy w dodawanym nowym ust. 2 proponują, aby wiza repatriacyjna mogła być udzielona wyłącznie cudzoziemcowi, który wykaże, iż posiada w Rzeczypospolitej Polskiej zapewnione mieszkanie i utrzymanie lub przedstawi stosowną uchwałę właściwego organu gminy o zapewnieniu mu mieszkania i pomocy w uzyskaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ to jest jedna z fundamentalnych spraw, która w przypadku naszego klubu może spowodować głosowanie przeciwko całości ustawy, chciałabym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że na posiedzeniu komisji była wielka dyskusja dotycząca tego, że sam wniosek mniejszości jest wadliwy legislacyjnie, ponieważ jest powiedziane o uchwale właściwego organu gminy, nie jest zaś powiedziane, jaki organ ma podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#IrenaLipowicz">Ale jest coś ważniejszego, mianowicie przerzucenie kosztów repatriacji w całości na gminy. I to jest sytuacja, w której cel tej ustawy, jakim była pomoc repatriantom z Kazachstanu, zamienia się w swoje przeciwieństwo. Nie mówiąc już o tym, że jest to ogromne naruszenie dotychczasowych zasad w tej sprawie. My nad tą ustawą pracowaliśmy tak długo - starając się współpracować z koalicją - aby między innymi poprawić sytuację nie tylko uchodźców, ale również osób powracających do kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli to będzie trwałe pogorszenie i wadliwe legislacyjnie, zwalniające rząd z wszelkich obowiązków, to chciałabym zapytać, czy, po pierwsze, zostało to legislacyjnie skontrolowane, a po drugie, czy pan poseł sprawozdawca mógłby powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia podziału władz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis ten zmierza w kierunku, w którym wydanie zezwolenia na repatriację uzależnione byłoby od możliwości zapewnienia w Polsce repatriantowi podstawowych warunków do egzystencji, a więc mieszkania, środków utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekLewandowski">Intencja wnioskodawców jest taka, aby Polacy powracający z zagranicy, w szczególności z państw byłego ZSRR, nie tylko nabywali obywatelstwo z mocy prawa z chwilą przekroczenia granicy, ale mieli również zapewnione godziwe warunki życia. Warunki te może na przykład zapewnić gmina zapraszająca repatrianta poprzez zapewnienie mu mieszkania i znalezienie pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekLewandowski">Odrzucenie tej poprawki oznaczałoby, że repatrianci, chociaż będą korzystać ze statusu obywatela polskiego, to poza pomocą państwa w początkowym okresie - ale po wydaniu przez rząd aktu wykonawczego - zdani będą wyłącznie na własne siły. I będą korzystać, no, chociażby tylko z pomocy społecznej. Więc można generalnie powiedzieć, i taka chyba była intencja wnioskodawców, że trzeba zapewnić pomoc tym ludziom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Tak, ale bardzo panią proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Ja niezmiernie przepraszam Wysoką Izbę, ale to jest zbyt ważna sprawa, bo mogłoby to oznaczać wprowadzenie Wysokiej Izby w błąd, a zwłaszcza wszystkich samorządowców, którzy tu nie są obecni. To nie jest kwestia udzielenia pomocy. Tym ludziom nie będzie można udzielić wizy repatriacyjnej, jeżeli nie przedstawią uchwały właściwego organu gminy. Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że to oznacza „przepuszczenie” całej repatriacji przez wszystkie posiedzenia rad gmin? To jest praktycznie blokada powrotu tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że pan poseł sprawozdawca przedstawił tylko jeden punkt widzenia - wypowiedział się stronniczo za wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekLewandowski">Pani poseł przedstawiła inny punkt widzenia, a więc myślę, że Wysoka Izba ma pełną wiedzę. W głosowaniu możemy rozstrzygnąć, czy skarb państwa jest w stanie zapewnić fali repatriantów utrzymanie, czy też musi skorzystać z pomocy gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Oczywiście, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Pytanie, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Wysoka Izbo! Panie pośle, czy nie jest tak, że jednak z pierwszego zdania wynika, że wcale mieszkania i utrzymania nie musi zapewniać gmina, tylko repatriant może uzyskać mieszkanie w całkowicie inny sposób - z własnych środków, dzięki pomocy rodziny lub jeszcze inaczej. To chyba nie jest tak, panie pośle, że się wszystko zrzuca na gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Nie, nie, to dość wyraźnie wynika, zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekLewandowski">Rzecz w tym, Wysoka Izbo, aby repatriant miał zapewnione warunki do egzystencji. Tak więc może to być z różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Tak, jeżeli przedstawi dokumenty, to sprawa jest bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 polegającego na dodaniu nowego ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 155 posłów, przeciw - 207, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 28 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby o wydanie dokumentu podróży mógł ubiegać się tylko cudzoziemiec posiadający zezwolenie na osiedlenie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie, jak proponowały komisje, także cudzoziemiec posiadający zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 392 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 29 wnioskodawca proponuje, aby cudzoziemcowi posiadającemu zezwolenie na zamieszkanie lub osiedlenie się na terytorium Polski wydawać tymczasowy dokument podróży uprawniający go do wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tylko wtedy, jeżeli uzyskanie nowego dokumentu paszportowego nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 389 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 30 wnioskodawca proponuje, aby cudzoziemcowi nie posiadającemu dokumentu paszportowego bądź którego dokument utracił ważność wydawać tymczasowy dokument podróży uprawniający do wyjazdu z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tylko wtedy, jeżeli uzyskanie nowego dokumentu paszportowego nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciw - 5, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 36 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby obligatoryjnie odmawiać wszczęcia postępowania i wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku podania we wniosku o nadanie statusu uchodźcy fałszywych danych lub informacji, a także w takim przypadku obligatoryjnie wydawać decyzje o wydaleniu cudzoziemca, jeżeli przebywał legalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#JózefZych">Komisje proponują natomiast, aby odmowa wszczęcia postępowania oraz decyzja o wydaleniu były fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 396 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 176 posłów, przeciw - 212, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 49 ust. 2 wnioskodawca w dodawanym zdaniu drugim proponuje, aby cudzoziemca ubiegającego się o nadanie statusu uchodźcy pouczyć w chwili składania wniosku o prawie wyrażenia zgody na uzyskiwanie przez przedstawiciela Urzędu Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców informacji o toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 49 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymujących się od głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 54 ust. 4 wnioskodawca w dodawanym zdaniu drugim proponuje, aby w wypadku wydalenia cudzoziemca posiadającego status uchodźcy bez pozbawienia go tego statusu nie stosować przepisu art. 45 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 54 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 279 posłów, przeciw - 102, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 59 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby cudzoziemiec, który nielegalnie przekroczył granicę i posiada dokument inny niż paszportowy, także był umieszczany w strzeżonym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 59 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosowania 72 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 61 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyrazy „z wyłączeniem zasady wzajemności”.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 61 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 279 posłów, przeciw - 89, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 82 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji udzielając lub cofając zezwolenie na osiedlenie, a także wydając kartę stałego pobytu zasięgał opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 82 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 97 posłów, przeciw - 282, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.71" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 85 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji wydawał również decyzje w sprawach: o pozostawieniu wniosku o nadanie statusu uchodźcy bez rozpoznania i o odmowie wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.72" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.73" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 85 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.74" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.75" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.76" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 389 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.77" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.78" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 89 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji w zarządzeniu o utworzeniu strzeżonego ośrodka określał równocześnie komendanta wojewódzkiego Policji lub komendanta oddziału Straży Granicznej, któremu ośrodek ten ma podlegać.</u>
          <u xml:id="u-22.79" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponowały, aby ośrodki te podlegały tylko komendantom wojewódzkim Policji.</u>
          <u xml:id="u-22.80" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.81" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 89 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.82" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.83" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 275 posłów, przeciw - 114, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.86" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 wnioskodawca nadając art. 93 nowe brzmienie i umieszczając go po art. 94 proponuje nową regulację dotyczącą wydawania dokumentów dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-22.87" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 93, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.90" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 65, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.93" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy w dodawanym po art. 97 nowym artykule proponują, aby Rada Ministrów mogła określić w rozporządzeniu limity wiz repatriacyjnych wydawanych w ciągu roku cudzoziemcom z poszczególnych państw oraz sposoby postępowania w wypadku, gdy liczba złożonych wniosków przekracza te limity.</u>
          <u xml:id="u-22.94" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-22.95" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-22.96" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem dobre intencje twórców projektu ustawy, ale czy nie ryzykujemy odrzucenia tej ustawy w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, zakwestionowania jej ważności. Będą bowiem limity repatriacyjne dla repatriantów, natomiast, o ile rozumiem, nie ma możliwości wprowadzenia limitów dla innych, cudzoziemców. Czyli sytuacja osób pochodzenia polskiego, które będą miały limity, będzie gorsza niż cudzoziemców. Czy nie narażamy się na zarzut nierówności wobec prawa, gorszego traktowania osób polskiego pochodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! W tej sprawie komisja zwróciła się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Opinia jest pozytywna. Nie ma niezgodności tego artykułu z art. 52 ust. 5 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po art. 97 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 162 posłów, przeciw - 215, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 wnioskodawca w dodawanym po art. 101 nowym artykule proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji do dnia 31 marca każdego roku przedstawiał Sejmowi informację o stosowaniu ustawy w zakresie repatriacji oraz realizacji zobowiązań Polski wynikających z Konwencji Genewskiej i Protokołu Nowojorskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 101 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 102 wnioskodawca proponuje, aby rozszerzyć o kary grzywny i ograniczenia wolności zakres przedmiotowy kar, którym podlega osoba zabierająca w celu przywłaszczenia lub przywłaszczająca sobie określony dokument należący do cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 102, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciwnych głosów nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 108 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wniosek o uznanie za obywatela polskiego mógł złożyć cudzoziemiec, który przebywał nieprzerwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie zezwolenia na pobyt stały w okresie od dnia wejścia ustawy w życie, a nie, jak proponują komisje, w okresie od 1 stycznia 1992 r. do 31 grudnia 1996 r., oraz aby termin składania wniosków upływał po 2 latach od wejścia ustawy w życie, a nie, jak proponują komisje, dnia 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 108 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 85 posłów, przeciw - 296, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 108 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 4 stanowiący, że od decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie uznania cudzoziemca za obywatela polskiego nie przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 108, polegającego na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 12 posłów, przeciw - 376, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do art. 112 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby art. 6 i 78 weszły w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie, jak proponowały komisje, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 112 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 384 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o cudzoziemcach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 387 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję tym, którzy przyczynili się do skonstruowania tego aktu prawnego. Ma on fundamentalne znaczenie. Szczególne podziękowania kieruję w stronę pana Luigi Cabriniego, szefa biura łącznikowego UNHCR w Warszawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić się do pana z prośbą, byśmy zaprzestali żenującego obyczaju. Pracujemy tu, ponieważ mamy takie obowiązki, a bierzemy także za to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta RP oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym (druki nr 2009, 2247, 2349, 2349-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym zgłoszono 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławStec">W toku posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wycofano jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławStec">Połączone komisje w dodatkowym sprawozdaniu w druku nr 2349-A rekomendują przyjęcie trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławStec">Poprawkę nr 2 proponuje się odrzucić z uwagi na to, że jest alternatywna do poprawki nr 1, a poprawkę nr 1 komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławStec">W czasie głosowania będę do dyspozycji w przypadku pytań i potrzeby wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1, w nowym brzmieniu zmiany 1, wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 2 dodawany ust. 4 stanowiący, że nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego czynności wykonywanych w imieniu i na rzecz podatników przez organizacje zawodowe posiadające osobowość prawną, spółdzielnie, stowarzyszenia i izby gospodarcze - dla członków tych organizacji, którzy prowadzą działalność gospodarczą i w zakresie tej działalności, jeżeli czynności te polegają wyłącznie na prowadzeniu ksiąg i ewidencji do celów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 195 posłów, przeciw - 146, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 20 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby sprawdzian teoretycznego i praktycznego przygotowania kandydatów na doradców podatkowych obejmował także postępowanie cywilne.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JózefZych">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 20 ust 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawki nr 1 głosowało 375 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 22 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3a-3c stanowiące, że na wniosek przewodniczącego komisji egzaminacyjnej, składany po zasięgnięciu opinii prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Krajowej Rady Doradców Prawnych, minister finansów może odwołać członka komisji egzaminacyjnej, który niesumiennie lub nierzetelnie wykonuje swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 polegającej na dodaniu ust. 3a-3c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 324 posłów, przeciw - 54, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmiany 5 i 9.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#JózefZych">W zmianie 5 do art. 41 komisje proponują, aby dodać ust. 2 stanowiący, że doradca podatkowy mający wyższe wykształcenie prawnicze jest uprawniony do występowania w charakterze pełnomocnika podatnika, płatnika lub inkasenta w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#JózefZych">W zmianie 9 do art. 86 ust. 2 i 3 komisje proponują:</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#JózefZych">— aby termin złożenia egzaminu na doradcę podatkowego dla doradcy warunkowo wpisanego na listę biegł od doręczenia decyzji o wpisie, a nie — jak stanowi przepis obowiązujący — od dnia dokonania tego wpisu;</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#JózefZych">— aby warunkowo wpisany na listę doradca podatkowy miał obowiązek złożenia wniosku o dopuszczenie do egzaminu nie później niż na rok przed upływem czteroletniego okresu, w którym musi złożyć egzamin.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zmian 5 i 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 32 posłów, przeciw - 351, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 41 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby uprawnionym do występowania w charakterze pełnomocnika podatnika, płatnika lub inkasenta w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym był każdy doradca podatkowy, a nie, jak proponują komisje, tylko doradca podatkowy mający wyższe wykształcenie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 41 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 345 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosowania 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 84 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby minister finansów wydał decyzje administracyjne w sprawach wniosków o dokonanie wpisu na listę doradców podatkowych lub o odmowie jego dokonania do dnia 31 grudnia 1997 r., a nie, jak proponowały komisje, w ciągu 6 miesięcy od dnia otrzymania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmianę w art. 90 ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 84 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosowania 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 290 posłów, przeciw - 62, wstrzymało się od głosowania 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ja panu posłowi wcześniej podziękowałem.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią poseł Alicję Murynowicz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu oraz o przystąpienie do drugiego czytania bez odsyłania projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardBugaj">Za „aplauz” nie będę państwu dziękował.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardBugaj">Natomiast, panie marszałku, złożyliśmy wczoraj taki proceduralny wniosek, wydaje mi się, że w pełni racjonalny, żeby przed tym głosowaniem... Tak, to było dzisiaj, bo było późno w nocy, prawdopodobnie już po godz. 24. Tak więc ten wniosek jest racjonalny, mianowicie, żebyśmy to głosowanie odbyli w dniu jutrzejszym - żeby posłowie, przynajmniej ci, którzy chcą, mogli się zapoznać z opiniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardBugaj">Podstawową dla nas sprawą jest odpowiedź na pytanie, jakie są następstwa prawne przeprowadzenia tego referendum. We wczorajszej debacie wnioskodawcy nie byli w stanie tego wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu w dniu dzisiejszym zapoznało się z wnioskiem - i rozpatrzyło go - zgłoszonym wczoraj przez pana posła Ryszarda Bugaja...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez panią Sienkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">W każdym razie przez Unię Pracy... Ale w tej samej sprawie. Chodziło mianowicie o to, aby przed przystąpieniem do głosowania doręczyć wszystkim posłom opinię, sporządzoną na zlecenie Prezydium Sejmu, a dotyczącą poselskiego projektu uchwały Sejmu o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ale nie dostaliśmy nic!)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu w sprawach wątpliwych zasięga takich opinii, w tym przypadku również tak było. Podnoszono w tej opinii wątpliwości, ale Prezydium Sejmu uznało, że nie mają one takiego charakteru, aby trzeba było spowodować wstrzymanie prac albo zwrot tego projektu uchwały wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">W związku z powyższym Prezydium Sejmu w dniu dzisiejszym uznało, że opinie opracowane dla Prezydium Sejmu były przedstawione i znane komisji, i postanowiło doręczyć je klubom, aby ci, którzy chcą, mogli się z nimi zapoznać. A zatem Prezydium Sejmu nie uznało za konieczne doręczać wszystkim posłom opinii przed przystąpieniem do głosowania. To jest decyzja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Rano przed posiedzeniem Prezydium Sejmu nie była rozważana sprawa odroczenia głosowania na jutro, żeby zapoznać się z opiniami prawnymi. W związku z tym, że jest to nowa okoliczność, nie będę zarządzał przerwy, nie będę zwoływał posiedzenia Prezydium Sejmu, natomiast podejmiemy decyzję tu na miejscu, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefZych">Poddaję pod głosowanie decyzję Prezydium Sejmu: propozycję, aby przystąpić do głosowania w dniu dzisiejszym. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że przyjmujemy wniosek pana posła Bugaja, aby głosować w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, aby do głosowania przystąpić w dniu dzisiejszym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 224 posłów, przeciw - 127, 37 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JózefZych">Decyzja Sejmu: Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży, w brzmieniu zawartym w druku nr 2428, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały głosowało 197 posłów, przeciw - 178, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Rogowskiego i podjął decyzję o odroczeniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#JózefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, jest jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie miałem wcześniej zgłoszenia, że jest do przeczytania komunikat, dlatego proszę o ciszę na sali, aby komunikat mógł zostać odczytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykDyrda">Wspólne posiedzenie Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej odbędzie się o godz. 11 w sali kinowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę chwileczkę się wstrzymać, dlatego że w tym szumie nie będzie pan słyszany.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybsze podejmowanie decyzji i toczenie rozmów w kuluarach, a nie na sali. Szkoda czasu, mamy go mało, a jest dużo punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o szybkie decyzje, kto zostaje, kto odchodzi. Pozostających proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Grodzicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone w druku nr 2418 sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt aktu prawnego jest projektem ciekawym. Zawiera on dosyć interesującą konstrukcję prawną, gdyż w pierwszym artykule próbujemy wprowadzić rozwiązania, które będą obowiązywały natychmiast po uchwaleniu ustawy, ale pod rządami jeszcze obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych. W drugim artykule projektujemy zmiany nawet tych samych artykułów w ordynacji...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o ciszę. Nie może być tak, że przemawiający nie jest słyszany na sali, bo państwo rozmawiają głośniej. Bardzo proszę o uciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">W drugim artykule zawarte są przepisy, które wejdą w życie po wejściu nowej konstytucji i będą zgodne z tymi konstytucyjnymi. Pojawia się więc swoisty paradoks, że w tym samym akcie prawnym dwa razy zmienia się brzmienie artykułów, które są zawarte w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGrodzicki">Z tego punktu widzenia jest to swoisty ewenement. Można powiedzieć, że też i w samym tekście proponowanych zmian zawarte zostały dość ciekawe pomysły; chociażby sposób kreowania składu obwodowych komisji, który odbiega od praktyki opisanej do tej pory w ordynacji wyborczej, ale odbiega także i od praktyki opisanej i realizowanej na podstawie ustawy o referendum. Projektowana jest trzecia wersja, która, jak się zdaje, powinna odpowiadać wszystkim podmiotom biorącym udział w akcji wyborczej. Są to niewątpliwe plusy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardGrodzicki">Niestety, już w trakcie prac komisji zostało zgłoszone pewne zastrzeżenie, które związane jest z terminem rozpatrywania tej propozycji. Jesteśmy praktycznie w przededniu kampanii wyborczej, lada dzień zostanie ogłoszone zarządzenie prezydenta o terminie wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardGrodzicki">Procedura legislacyjna ma to do siebie, że trwa. Nawet jeśli w czasie tego posiedzenia, w drugim czytaniu Sejm uchwali tę ustawę, to będzie ona musiała trafić do Senatu. Być może Senat zgłosi poprawki, być może w związku z tym ordynacja wróci do Sejmu i będzie mogła być rozpatrzona dopiero na posiedzeniu sierpniowym. Niektóre zmiany proponowane w art. 1 będą musiały być już w tym momencie realizowane. Taka zwłoka zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej może spowodować tylko jedno - pewien bałagan, zamęt zarówno wśród wyborców, jak i wśród tych, którzy będą organizowali wybory, a więc w administracji wyborczej, w administracji samorządowej, która bezpośrednio będzie współuczestniczyła w zabezpieczaniu prac komisji obwodowych. Jest to argument bardzo mocny. Wejście w życie ustawy zmieniającej pewne istotne elementy procedury wyborczej w trakcie trwania kampanii wyborczej, po zarządzeniu prezydenta, będzie mogło być podstawą do złożenia generalnego protestu przeciwko wyborom i podważenia ich wyników, niezależnie od tego, jakie one będą, kto wygra, a kto przegra. I to także trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RyszardGrodzicki">Do projektu ustawy został zgłoszony wniosek mniejszości, w którym odchodzi się od uzgodnień, które zapadły ponad 4 lata temu w tej Izbie, a które dotyczyły sposobu podziału mandatów. Próbuje się odejść od systemu d'Hondta na rzecz systemu Sainte-Lague, motywując to tym, iż w ten sposób wzmacnia się słabsze ugrupowania. Wówczas gdy mnożnik 1,4 był wprowadzany do ordynacji, argumentem za takim rozwiązaniem było to, iż trzeba wzmocnić silne ugrupowania, wobec tego iż system partyjny w Polsce dopiero się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RyszardGrodzicki">Niedawno debatowaliśmy nad projektem ustawy o partiach i praktycznie wszyscy podkreślali, że na dobrą sprawę do chwili obecnej system partyjny w Polsce się nie ukształtował. Wiemy z doświadczenia innych państw i z historii Polski okresu międzywojennego, że rozbicie partyjne, system wielopartyjny jest systemem destrukcyjnym dla całego państwa. Z tego też względu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie widzi możliwości poparcia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę argumenty, które przywoływałem przed chwilą, a które dotyczyły owych zawirowań w kampanii wyborczej, owej potencjalnej groźby zaskarżenia wyników wyborów jako procedury niezgodnej z zasadami demokratycznego państwa prawnego, klub nasz będzie głosował przeciwko tej ustawie i w imieniu klubu przedstawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zmiany, jakie zostały zaproponowane, z dwóch powodów. Pierwszy powód jest ważniejszy, mianowicie mówi o pewnej metodzie liczenia głosów. Uważamy, że zbyt duża preferencja klubów dużych powoduje pewne nieprawdziwe odzwierciedlenie tendencji wyborczych. Stąd uważamy, że minimalna zmiana tego liczenia spowoduje bardziej prawdopodobny albo bardziej prawdziwy obraz parlamentu po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderBentkowski">Druga zmiana wydaje się zmianą drobną, niemniej bardzo ważną, zwłaszcza w terenie. Chodzi o powoływanie komisji wyborczych. Dzisiaj powołuje się komisje wyborcze na podstawie losowań tajnych i w efekcie dochodzi do nieprawdopodobnego wymieszania tych komisji. Nadto określone opcje polityczne, chcąc mieć większe szanse wygrania składu tych komisji, zgłaszają bardzo dużą liczbą kandydatów i na przykład zdarzały się przypadki, że na 10 czy 8 członków komisji zgłaszano 200 kandydatów z jednej tylko opcji politycznej. No oczywiście ta opcja potem miała zdecydowanie większą szansę w głosowaniu tajnym. Myślę, że to są złe praktyki i wypaczają cały sens prowadzenia wyborów, a zwłaszcza tworzenia komisji wyborczych. Stąd propozycja, wydaje mi się, bardzo rozsądna, że zarząd gminy powołuje dwóch członków komisji, natomiast każdy z komitetów wyborczych deleguje jedną osobę. Wtedy taka komisja jest bardzo zrównoważona, nie ma przewagi, nie ma podejrzeń, że jakakolwiek opcja polityczna zyskała przewagę w komisji i nie ma od razu powodów do podejrzeń, że komisja pracuje nieuczciwie. Są to zmiany, w moim przekonaniu, niezbyt duże, ale z pewnością usprawniające wybory. Sądzę, że zbliżające się wybory spowodują większy podział w parlamencie i że wtedy będzie korzystniej, kiedy głosy - zwłaszcza liczenie preferencji do listy krajowej - będą rozłożone w sposób bardziej sprawiedliwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana Gwidona Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja bardzo krótko. Mój głos będzie współbrzmiał z głosem pana posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GwidonWójcik">Unia Wolności popiera zmiany ordynacji wyborczej, zawarte w druku nr 2418, w dużej części wynikające z wejścia w życie nowej konstytucji Rzeczypospolitej. Cały art. 2 to zmiany ordynacji wynikające z zapisów w nowej konstytucji. Zmiany te weszłyby w życie, gdyby Wysoka Izba przyjęła je, weszłyby w życie już po wyborach, po wejściu w życie konstytucji Rzeczypospolitej. Tak że to są zmiany porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GwidonWójcik">Druga bardzo ważna zmiana, wchodząca według tego projektu w życie jeszcze przed wyborami, to jest zmiana, o której mówili pan poseł Bentkowski oraz sprawozdawca komisji pan poseł Rogowski, mianowicie zmiana dotycząca pracy i powoływania okręgowych komisji wyborczych. Myślę, że ta argumentacja, o której mówił pan poseł Bentkowski, jest bardzo ważna. Ta zmiana porządkuje powoływanie komisji. Pozwala na to, aby wybory odbywały się pod ścisłą kontrolą zainteresowanych podmiotów, mianowicie komitetów wyborczych, i usprawnia sposób powoływania tych komisji. Miałbym tylko jedno zastrzeżenie, po konsultacji w urzędach gmin, i taką poprawkę przedłożę panu marszałkowi na piśmie. W art. 1 w zmianie 6 dotyczącej art. 70 ordynacji wyborczej w ust. 2 jest zapisane, że pełnomocnik na 24 godziny przed wyborami może wycofać z jakiegoś powodu członka komisji, wcześniej przez siebie zgłoszonego. Myślę, że wprowadzenie zmiany: na 48 godzin przed rozpoczęciem głosowania, ułatwiłoby pracę. Sądzimy, że termin 24-godzinny jest zbyt krótki i troszkę byłoby tutaj komplikacji. Tak że ta propozycja dotyczyłaby zmiany 24 godzin na 48 godzin.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GwidonWójcik">Reasumując Unia Wolności popiera propozycje zmian zawartych w tym druku, wraz z konsekwencjami wynikającymi z druku poprzedniego, czyli z wnioskiem mniejszości przedstawionym przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gwidonowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Unii Pracy poprzeć projekt ustawy o zmianie ustawy ordynacji wyborczej, poprzeć ten projekt z jednym uzasadnieniem. Ten projekt, według nas, daje szansę na to, aby ordynacja wyborcza, by sposób liczenia mandatów na podstawie liczby głosów, jakie są oddane na partie polityczne, by sposób przeliczania tych mandatów wiernie odzwierciedlał wolę wyborców, wyrażoną w wyborach. Chodzi po prostu o to, by to wyborca, a nie sposób przeliczania decydował o składzie Wysokiej Izby. Przepraszam za sformułowanie, szwindel ukryty w mechanizmie pozwalającym na to, że partia, która uzyskuje 20% głosów, ma 40% miejsc w parlamencie. Tak w naszej ocenie być nie powinno, i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArturSmółko">Po pierwsze dlatego, że obecnie obowiązująca konstytucja mówi, iż ordynacja w Polsce jest ordynacją proporcjonalną, czyli proporcjonalnie przenosi wybór społeczeństwa na skład Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ArturSmółko">Po drugie, nowa konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe i przyjęta w referendum przez Polaków, mówi też o tym, że wybory do Sejmu są wyborami proporcjonalnymi, tzn. takimi, których mechanizm pozwala na wierne odzwierciedlenie woli wyborców składem parlamentu. Tak po prostu jest to zapisane w ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ArturSmółko">Wobec tego wszystkie głosy - również ten głos pana posła Grodzickiego w imieniu SLD - o tym, że ta ordynacja komuś przeszkadza, komuś pomaga, jest po prostu głosem nieprawdziwym. W istocie spór dotyczy tylko jednej rzeczy: czy chcemy, by wyborca decydował o tym, ilu posłów i z jakiego ugrupowania jest w parlamencie, czy też chcemy, by zwykłe przeliczenie głosów ten wynik fałszowało.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ArturSmółko">Tak się składa - chcę to jeszcze raz przypomnieć, i to nie tylko dlatego, że prawica wtedy nie weszła - że po wyborach 1993 r. ugrupowanie, które uzyskało 20% głosów, ma prawie 40% miejsc w parlamencie. My uważamy, że tak po prostu być nie powinno, że to wyborca powinien o tym decydować, a nie przelicznik. Posłowie powinni wchodzić do Sejmu nie z racji tego, że została stworzona w ustawie taka furtka i jest taki przelicznik, lecz z racji tego, iż jest wola większości Polaków, która decyduje o tym, że tylu posłów wchodzi z listy krajowej, a tylu posłów wchodzi z list okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ArturSmółko">Nieprawdą jest to, co mówił pan poseł Grodzicki, że ta zmiana doprowadzi do tego, że reprezentacja będzie wypaczona. Jest tak z jednego powodu. Pan poseł Grodzicki ma dokładnie te same dokumenty co ja, bo otrzymał je podczas prac komisji i podkomisji, które zajmowały się ustawą. Gdyby ta zmiana została wprowadzona, to w istocie nie dotknie to partii dużych, ale i nie skorzystają na tym partie małe. W istocie skorzystają na tym tylko te ugrupowania, które osiągną wynik w okolicach 12–15%. Tak, panie pośle. I pan się musi ze mną zgodzić, ponieważ pan ma dokładnie te same dokumenty co ja. Dlatego też nie wolno takich rzeczy mówić.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ArturSmółko">Jeżeli wobec tego ktoś chce głosować przeciwko tej zmianie ustawy - tu zwracam się do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy podobnie jak Unia Pracy głosowali za konstytucją, a także za zapisem mówiącym o proporcjonalnych wyborach do Sejmu - to głosuje za tym, by jego reprezentacja w parlamencie była większa niż poparcie wyborców. Taka jest po prostu logika tego głosowania i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ArturSmółko">Dodatkowo akurat tak się składa, że ta zmiana w niczym nie wzmacnia zagrożenia rozdrobnienia parlamentu, dlatego że próg zostawiamy na tym samym poziomie. Ten próg, bariera zaporowa na poziomie 5%, jest wysoki, jeden z wyższych w Europie. Nie chcemy tego zmieniać. Uważamy, że to jest słuszna bariera zaporowa, że tak powinno być, iż jest bariera zaporowa dla listy krajowej na poziomie 7%. I mówimy: słusznie, tak powinno być. Ale chcemy po prostu doprowadzić do tego, by zbliżyć tendencje wyrażane przez Polaków w wyborach do składu parlamentu, by to było właśnie bardziej proporcjonalne. I tylko w imię tego popieramy akurat ten projekt ustawy i dlatego też ten projekt ustawy złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ArturSmółko">Chcę powiedzieć, że to nieprawda, iż rozpatrywana dzisiaj ustawa zagraża porządkowi związanemu z kalendarzem wyborczym. Przecież to nieprawda! Przypomnę tylko - już bardzo krótko, panie marszałku - że ostatnia ordynacja wyborcza, z roku 1993, w gruncie rzeczy została przyjęta już w kalendarzu wyborczym. Trzeba mieć tego świadomość. Tak się składa, że w Polsce mieliśmy kilka ustaw, które były rozstrzygane w takim trybie. Nie ma więc zagrożenia, że ktoś w oparciu o tak przeprowadzoną zmianę unieważni wynik wyborów. Istnieje natomiast zagrożenie... To już ostatnie zdanie, jakie chcę powiedzieć: gdyby wybory zostały przeprowadzone w oparciu o ustawę, która obecnie obowiązuje, to rodzi się niebezpieczeństwo jej zaskarżenia ze względu na wątpliwość konstytucyjną dwóch artykułów tej ustawy. Wobec tego, które ryzyko jest większe? To pierwsze, o którym mówił pan poseł Grodzicki, czy to drugie, które jest realne? Ponieważ dwa artykuły obecnie obowiązującego prawa wyborczego są wątpliwe konstytucyjnie i w związku z tym, że w Polsce pojawia się moda na zaskarżanie wyników wyborów, ktoś mógłby akurat z tych dwóch artykułów w złej sprawie skorzystać, dlatego ta zmiana także jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Machowskiego z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak wyszło, że przemawiam akurat po panu pośle Smółko i siłą rzeczy, jako że w tej sprawie mam dość różne zdanie niż pan poseł Smółko...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ale tylko w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejMachowski">...właśnie w tej sprawie, to w paru miejscach chcę się odnieść do tego, o czym pan poseł Smółko mówił. Muszę powiedzieć, że jak się broni niesłusznej sprawy to, panie pośle, mówi się chyba dużo głupstw. Pierwsza sprawa, gdy mówimy o kwestiach proporcjonalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana o nieużywanie słów, które mogą być uważane za słowa obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMachowski">Przepraszam, panie marszałku, ale myślę, że pan poseł Smółko chyba się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, to nie jest ta kwestia - a obowiązkiem marszałka jest czuwać nad tym, by debata toczyła się na poziomie parlamentarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Tym, co powiem, będę się starał przekonać Wysoką Izbę, że chyba jednak argumentacja na rzecz tej zmiany kłóci się trochę ze zdrowym rozsądkiem i z rzeczywistym stanem polskiego prawa wyborczego. Otóż, pierwsza kwestia: dlaczego mieliśmy w 1993 r. tak nieproporcjonalny rozkład w Sejmie w stosunku do tego, jak głosowało społeczeństwo, i czy wyborcy mają decydować. Wyborcy mają oczywiście decydować, ale przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie system d'Hondta spowodował taką nieproporcjonalność rozkładu klubów poselskich w tym Sejmie, ale to, że znakomita część prawicowych stronnictw poszła do wyborów w rozdrobnieniu. Przecież wyborcy głosowali w taki sposób, że co najmniej 1/3 składu dzisiejszego Sejmu byłaby zupełnie inna. Jeśli już mamy mówić o kwestiach proporcjonalności naszego prawa wyborczego, to jest problem: kwestia progu. Jeżeli chce się bronić zasady, że wyborcy, tylko wyborcy powinni decydować o tym, jaki jest skład Sejmu, to należałoby w konsekwencji zrezygnować w ogóle z progu. A chyba do tego dopuścić nie chcemy, łącznie z tymi siłami politycznymi, które za tą zmianą ordynacji się opowiadają. Za progiem przecież panowie się opowiadają. To próg jest zasadniczą przeszkodą w tym, aby rozkład polityczny w Sejmie był całkowicie zgodny z preferencjami wyborczymi. Natomiast jeśli chodzi o kwestię systemu d'Hondta, jego zasada działania bardzo dobrze odzwierciedla preferencje wyborcze - pod warunkiem wszakże, że nie ma dużego rozdrobnienia politycznego. Jeśli tego rozdrobnienia politycznego nie będzie, a wszelkie badania opinii publicznej, czynione teraz na rzecz przyszłych wyborów, wskazują, że go nie będzie, to nie będziemy mieć do czynienia z taką sytuacją, jak w 1993 r. Z tego też panowie doskonale sobie zdają sprawę. Wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że wyborcy opowiadają się w 95% za ugrupowaniami, które wedle tych sondaży do parlamentu wejdą. Czyli zamiast 30% głosów wrzuconych do kosza, będzie tych głosów co najwyżej 5%.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejMachowski">Ale chcę przede wszystkim powiedzieć, że jest coś naprawdę zadziwiającego - nie chcę tutaj narażać się panu marszałkowi i nie będę używał określeń, które by precyzyjniej odzwierciedlały mój emocjonalny stosunek do tego. Jest coś naprawdę niepokojącego w tym, że próbuje się w tak zasadniczej sprawie zmienić ordynację wyborczą praktycznie w sytuacji, kiedy już jest znany termin wyborów. I to w sytuacji, kiedy może się okazać, że podpis prezydenta pod tą zmianą ordynacji wyborczej będzie podpisem składanym już po prostu w trakcie kalendarza wyborczego. Jest w tym naprawdę coś niepokojącego, jest to pewien obyczaj, z którego powinniśmy zrezygnować. Możemy w tej kadencji Sejmu, teraz naprawdę z poczuciem dużej odpowiedzialności, zmieniać ordynację samorządową, bo w tym wypadku mamy jeszcze dużą perspektywę czasową - ale nie ordynację wyborczą. Chcę powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejMachowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejMachowski">Są w tym projekcie sprawy, które można by poprzeć, jak na przykład zmiana sposobu powoływania komisji wyborczej. Jednak mają one drugorzędne znaczenie z punktu widzenia samego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejMachowski">Chcę powiedzieć wyraźnie, że jeżeli zostanie przegłosowany pozytywnie wniosek mniejszości likwidujący system d'Hondta jako sposób przeliczania głosów na mandaty, to Koło Konserwatywno-Ludowe tej nowelizacji prawa wyborczego poprzeć nie będzie mogło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, z tym wnioskiem mniejszości to jakieś nieporozumienie. To nie jest wniosek mniejszości, to jest treścią tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości o obniżenie.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, to obniżenie jest przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Smółko. Sprostowanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, chciałbym sprostować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ArturSmółko">Jestem przekonany o tym, że pan poseł Machowski nie ze złej woli, tylko z niezrozumienia powiedział coś, czego ja nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ArturSmółko">Przede wszystkim, panie pośle, sprostuję, iż nie jest tak, że gdyby dzisiaj zastosować mechanizm d'Hondta - przy założeniu, że prawica wchodzi do Sejmu, nie jest rozdrobniona - z 20% nie robi się 40%. Nie wiem, czy pan nie uczestniczył w komisjach, czy pan nie otrzymywał ekspertyz? To jest ekspertyza, z której, panie pośle, bardzo wyraźnie wynika, że nawet kiedy nie marnuje się taka liczba głosów, z 20% głosów nie robi się 37% składu parlamentu, przy ostatnich założeniach, ostatnich badaniach, gdzie AWS i SLD mają wynik na poziomie 20%, Unia Pracy, podobnie jak PSL, 8%; 7% ma Krajowa Partia Emerytów i Rencistów i Unia Wolności... I to jest dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ArturSmółko">Wobec tego pańskie twierdzenie wynika pewnie z tego, że pan nie miał okazji albo nie chciał zapoznać się z ekspertyzami, które otrzymaliśmy w podkomisji. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden z moich przedmówców przed chwilą użył słówka „szwindel” na określenie tego, co — jego zdaniem — dzieje się w kategoriach ordynacji wyborczej. I miał rację. Bo rzeczywiście, jeżeli przez 3 i pół roku spało się spokojnie, a dopiero jak wyniki sondaży tuż przed wyborami zaczęły pokazywać sytuację, niestety, dla niektórych partii niezbyt pomyślną, to próbuje się w tym momencie zmienić ordynację wyborczą — w sytuacji, kiedy prezydent RP podał już do wiadomości publicznej termin wyborów, a dosłownie za kilka dni będzie wydane zarządzenie z określeniem dokładnego kalendarza wyborczego. I takie działanie rzeczywiście można by uznać za zwykły polityczny szwindel.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście nikt, jak sądzę, nie chce stwierdzić, że obecny system jest doskonały, a w szczególności system powoływania komisji wyborczych poprzez losowanie. Z niektórych ośrodków wpłynęły informacje, że szczęściu i losom próbowano pomóc w ten czy w inny sposób. Ten system nie jest doskonały, trzeba go z czasem zmienić, ale jest zasada polityczna: dla stabilizacji systemu politycznego nie zmienia się reguł gry w czasie meczu, który już się rozpoczął. I ja może nie nazwę tego szwindlem, ale swego rodzaju kombinacją alpejską, że rzeczywiście na niecałe 3 miesiące przed wyborami, po ogłoszeniu terminu wyborczego, chce się zmieniać ordynację, patrząc w sondaże, co prawda, niekorzystne dla niektórych partii. I oczywiście Nowej Demokracji, która nie ukrywam, nie jest dzisiaj wielką partią, powstała przecież dopiero w 1995 r., może by też odpowiadał bardziej ten system, który został tu zaproponowany, ale reguły gry, reguły gry politycznej, szczególnie przy kształtującym się dopiero systemie politycznym, muszą być przestrzegane. Jesteśmy to winni jako parlament społeczeństwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AleksanderMałachowski">Późno się pan zgłosił, panie pośle, dlatego musiałem zachować pierwotną kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub jest sceptycznie nastawiony przede wszystkim wobec samej ordynacji proporcjonalnej, w związku z powyższym nie za bardzo chcemy się wdawać w szczegółowe dyskusje na temat udoskonalenia czegoś, co uważamy po prostu za złe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechBłasiak">Ponieważ pan poseł Grodzicki namawiał nas tutaj do ograniczania rozdrobnienia partyjnego, ja tytułem sprostowania chcę tylko przypomnieć, że bez zasadniczej zmiany istoty tej ordynacji, to znaczy bez przejścia przynajmniej na system mieszany większościowo-proporcjonalny, a najlepiej w ogóle na system większościowy, nie zmienimy tego rozdrobnienia. Będziemy się ratowali potężnymi progami - bo próg 5-procentowy jest potężny i prowadzi do tego, do czego doprowadził. To znaczy przy formalnie proporcjonalnej ordynacji wyborczej mamy skrajnie nieproporcjonalną reprezentację, bo aż 28% wyborców nie uzyskało swojej reprezentacji w tym parlamencie. Jest to więc paradoks. Stoimy na stanowisku, że co najmniej dwie trzecie posłów powinno być wybieranych w okręgach jednomandatowych i że dopóki tego się nie zmieni, będziemy mieli takie paradoksy, jakie mamy. W związku z tym nie za bardzo jesteśmy zainteresowani w poprawianiu czegoś, co uważamy generalnie za złe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechBłasiak">I jeszcze raz chcę przypomnieć stanowisko naszego klubu: jesteśmy za zasadniczą zmianą ordynacji wyborczej z proporcjonalnej na większościową, przynajmniej w takim stopniu, aby dwie trzecie posłów było wybieranych w okręgach jednomandatowych. Z powyższych powodów mój klub nie poprze proponowanych tutaj zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaje się, że powinniśmy w naszym prawie konstytucyjnym przyjąć trwały standard, być może nawet go zapisać w postaci jasnej, nie budzącej wątpliwości normy konstytucyjnej: na co najmniej pół roku przed rozpisaniem terminu wyborów nie powinno się dokonywać zmiany podstawowych zasad prawa wyborczego. Myślę, że co do tego powinno być przyjęte takie ustalenie. Nawet nie musi być w postaci normy pisanej, może być to norma zwyczajowa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszSzymański">Podobnie jak w tej chwili ukształtował się zdecydowany pogląd, że w trakcie roku podatkowego nie można zmieniać reguł prawa podatkowego, tak również w stosunku do systemu prawa wyborczego, do instytucji prawa wyborczego taka zasada powinna być ukształtowana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszSzymański">Wystarczy, panie marszałku, obliczyć, że jeżeli nawet Sejm podjąłby dzisiaj pozytywną decyzję o uchwaleniu tej ustawy, to Senat ma 30 dni i prezydent również 30 dni na ewentualne podpisanie ustawy, a przecież może równie dobrze skorzystać z prawa weta, co jest możliwe. Jeżeli ten proces jeszcze utrudnimy, to wydaje się, że w przypadku tej ustawy mało realne jest zamknięcie całego cyklu ustawodawczego w ciągu dwóch najbliższych miesięcy - a wybory zostały rozpisane na 21 września.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszSzymański">Ja nie chcę mówić o wyższości systemu d'Hondta nad systemem Hare-Niemeyera czy Sainte-Lague. Ten system jest wzorowany na instytucji dzielenia mandatów czy systemie rozdawania mandatów w ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o miasta - nie małe gminy. Chcę powiedzieć, że ten system, czy też rozwiązanie należy zakwalifikować do podstawowych reguł prawa wyborczego. Pasuje ono do pierwszej zasady, o której mówiłem. Stąd, panie marszałku, zdecydowanie składam wniosek o odrzucenie w tej fazie postępowania przedstawianego sprawozdania zawartego w druku nr 2418.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ten wniosek może być poddany pod głosowanie w trzecim czytaniu. On oczywiście już był zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderMałachowski">Sprawozdawca komisji pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Rogowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów na temat wypowiedzi, które tu przedstawiono, ale wcześniej - pan marszałek pozwoli - że kilka słów również o samej ustawie, aczkolwiek zabierałem głos, ale było to wczoraj o godz. 12.15, debata została odroczona po moim wystąpieniu i w związku z tym te informacje, które państwo otrzymaliście, są niepełne, bo nie było informacji o ustawie. Powiem krótko - to będzie od razu ustosunkowanie się do pewnych zarzutów. Przede wszystkim pierwszy zarzut dotyczący tego, że to tak późno. Przypominam, że druk nr 2203, w którym została zawarta propozycja zmian ustawy o ordynacji, nosi datę 6 lutego 1997 r. i został skierowany do Komisji Ustawodawczej na posiedzeniu 20 marca 1997 r. Nie są to więc zmiany, które zostały podyktowane, jak to niektórzy panowie posłowie mówili, przeglądem ostatnich rankingów wyborczych. Są to zmiany, które były planowane wcześniej, tak to wynika właśnie z druku, który państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławRogowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że tekst sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej odbiega znacznie od pierwotnego projektu. Znalazły się tam tylko niektóre punkty, wnioskodawcy zrezygnowali z wielu, natomiast zostały wprowadzone na podstawie ekspertyzy prof. Gebethnera, eksperta prawa konstytucyjnego, nowe zmiany, o bardzo istotnym znaczeniu. Chodzi mi o art. 2, zawarty w tym sprawozdaniu, który ma wejść w życie z dniem wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, gdy konstytucja wejdzie w życie, ordynacja wyborcza będzie niezgodna z nową konstytucją. Co prawda wybory, które mają odbyć się we wrześniu, będą przeprowadzane według starej ordynacji i według przepisów również tamtej konstytucji. Natomiast gdyby się tak zdarzyło, że nowo wybrany Sejm, co każdy ustawodawca może przewidzieć, że może tak się stać, nie zdoła przed wcześniejszym rozwiązaniem zmienić ordynacji wyborczej, wtedy powstaje sytuacja, że przepisy ordynacji wyborczej są nie dostosowane, są sprzeczne z nowo obowiązującą konstytucją. Wtedy powstałby bardzo trudny do rozwiązania pat legislacyjny czy wręcz ustrojowy. Dlatego też ekspert prof. Gebethner, przedstawiając komisji te argumenty, uzyskał poparcie większości komisji i po pewnym wahaniu, czy rzeczywiście na przedstawienie Wysokiej Izbie do drugiego czytania tego projektu nie jest zbyt późno, komisja jednak zdecydowała się na to.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławRogowski">Co do art. 1, proponującego pewne zmiany, które miałyby obowiązywać już w tych wyborach, to oczywiste jest, że im wcześniej zmiany takie są wprowadzone, tym lepiej. Jednak większość komisji stanęła na stanowisku, że zmiany te nie są aż tak fundamentalne, że uniemożliwiłyby czy też zmieniły podejście do wyborów podmiotom, które będą w nich uczestniczyły. W związku z tym zmiany te, szczególnie gdy chodzi o zmiany w funkcjonowaniu komisji wyborczych, które tutaj nie spotkały się z krytyką, a tylko z propozycją pewnej niewielkiej poprawki, w sposób znaczny mogą wpłynąć na jakość wyborów, mogą po prostu polepszyć ich przeprowadzanie. Złe doświadczenia z wieloma komisjami wyborczymi w ostatnich kilku wyborach, systemem losowania, spowodowały, że niektóre komisje wyborcze bardzo słabo działały, niekompetentnie, było wiele zastrzeżeń, wiele protestów i temu właśnie chciano zapobiec proponując zmiany w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Grodzicki podniósł ważny problem, że w razie wprowadzenia tego projektu i ewentualnego uchwalenia ustawy może paść zarzut niekonstytucyjności, może paść zarzut, że wybory zostały przeprowadzone w sposób sprzeczny z zasadami państwa prawa. Jest to zarzut poważny. Natomiast wydaje mi się, że również zupełnie poważnie można liczyć się z takim zarzutem, że ten Sejm, ten parlament nie zareagował - co prawda jest to późno, ale też przedstawiłem państwu daty, w których te dokumenty wpłynęły do Sejmu - na dostrzeżone niedociągnięcia czy też perspektywę zupełnej sprzeczności ordynacji wyborczej z konstytucją. W związku z tym jest to kwestia do rozważenia dla Wysokiej Izby, które z tych zarzutów wydadzą się Wysokiej Izbie groźniejsze.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławRogowski">Tu chciałbym się też odnieść do podnoszonej we wszystkich wystąpieniach kwestii zmiany, zawartej we wniosku mniejszości, systemu d'Hondta na system Sainte-Lague. Mamy tutaj dokumenty — jeden z posłów powoływał się zresztą na to — i gdyby ktoś z państwa chciał mieć do nich wgląd, to bardzo proszę. Do ekspertyzy prof. Gebethnera została dołączona symulacja podziału mandatów metodami d'Hondta i Sainte-Lague i w żadnym wypadku nie można z tego wyciągnąć wniosku, że system Sainte-Lague premiuje małe partie — jedynie partie, które uzyskują około kilkunastu lub do 7–8%, a więc partie, które zajmują na naszym firmamencie politycznym, przynajmniej na razie, drugie, trzecie, piąte miejsce. Natomiast gdy idzie o partie, które uzyskałyby w wyniku wyborów 23% czy ponad 25% głosów, to rzeczywiście ten procent udziału spada. Ale przy założeniu, że partia uzyskuje 26% głosów, spada wyrażona w procentach liczba mandatów uzyskanych za te głosy, z 36,7% do 35,9%. A więc, proszę państwa, różnica polega tylko na niecałym 1% mandatów, konkretnie na 4 mandatach. Nie przesądzam, jak Wysoka Izba ustosunkuje się do tych wniosków, ale z ekspertyz wynika — to nie jest pogląd, tylko fakt, a z faktami się nie dyskutuje — że te różnice nie są zasadnicze. Tak więc zarzuty, że to wypaczy, zmieni system polityczny, wypaczy wyniki wyborów, nie mają dobrego umocowania i uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, to, co zaproponował pan poseł Wójcik, jest słuszne. Gdyby rzeczywiście poprawki ograniczały się tylko do tej jednej zmiany: z 24 na 48 godzin, to można by przystąpić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławRogowski">Tymczasem w ramach oświadczeń klubowych pan poseł Pańtak przedstawił kilkanaście poprawek do innych artykułów ordynacji wyborczej. To komplikuje sytuację. W związku z tym uważam, że projekt ustawy musi być skierowany do komisji. Tu zwracam się do pana marszałka: żeby nasza praca miała rzeczywiście jakiś sens, posiedzenie komisji powinno się odbyć dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#StanisławRogowski">Mam uwagę. Z jednej strony przedstawiciel klubu SLD mówił o tym, że trzeba by zminimalizować liczbę zmian, że jest już za późno, a jednocześnie przedstawiciel tego samego klubu złożył kilkanaście poprawek do zupełnie innych sformułowań. Jest to dziwne, ale jest to dobre prawo każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#StanisławRogowski">Na zakończenie. Nie będę się odnosił do pewnych stwierdzeń. Pan poseł Januła mówił o kombinacji alpejskiej, o szwindlu politycznym. Z kolei przedstawiciel KKL mówił również, że to są jego subiektywne odczucia. Cóż, każdy ma takie poglądy i subiektywne odczucia, jakie ma. I tego komentował nie będę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest tak, że jako prowadzący obrady mogę wpłynąć na decyzję komisji. Jest przewidziana procedura, z tym że właśnie pan jako wiceprzewodniczący komisji może odpowiedzieć na pytanie, czy jest możliwe przedyskutowanie tych poprawek na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławRogowski">Nie mogę za komisję, za jej prezydium podejmować decyzji, ale wydaje mi się, że tak. Siedzi na sali pan przewodniczący komisji sprawiedliwości, kiwa głową, że jest to możliwe. Przeglądałem przed chwilą dzisiejszy harmonogram prac Komisji Ustawodawczej i wydaje się, że to możliwe, żeby komisja w godzinach południowych lub wczesnych popołudniowych takie posiedzenie zwołała i przedstawiła te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławRogowski">Panie marszałku, biorąc pod uwagę ekonomikę i sens działania Sejmu, to jeżeli komisje dzisiaj tego nie rozpatrzą, dalsze zajmowanie się tym przez Sejm, przy tak natężonej pracy nad projektami ustaw, nie będzie miało sensu. Dlatego jeszcze raz wnoszę o to, aby dzisiaj te komisje mogły się zebrać. Dołożę wszelkich starań, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś ma jakieś pytania do posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że posiedzenie to powinno się odbyć dzisiaj, tak aby jutro te poprawki mogły być poddane pod głosowanie. Na jutrzejsze głosowania musi być przedłożone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm taki kalendarz przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska (druki nr 1314 i 2400).</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekPiechota">Przyjęta przez Sejm w 1995 roku nowelizacja ustawy o łączności oraz rezolucja Sejmu, zobowiązująca rząd m.in. do przedstawienia projektów nowych kompleksowych uregulowań, odrębnych dla obszaru telekomunikacji i dla obszaru usług pocztowych, stworzyły nowe warunki do funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest Poczta Polska. Koniecznością stało się takie określenie statusu przedsiębiorstwa, aby z jednej strony w pełni odpowiadało ono na zapotrzebowanie społeczeństwa i służb państwa, na potrzebę sprawnej organizacji usług pocztowych o charakterze powszechnym, z pełną ich dostępnością również na terenach wiejskich, z drugiej strony, by mogło ono z sukcesami konkurować z nowo powstającymi podmiotami, nastawionymi wyłącznie na świadczenie usług wysokodochodowych. Możliwość działania takich podmiotów rozszerzyła bowiem wspomniana już nowelizacja ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekPiechota">Dotychczasowa działalność Poczty Polskiej unormowana była ustawą o przedsiębiorstwach państwowych i ustawą o łączności. Zakres regulacji objętych projektem dzisiaj prezentowanym ogranicza stopień korzystania z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i usuwa występującą niespójność i pewne luki, wynikające z przepisów ustawy o łączności oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JacekPiechota">Projekt oparty jest w dużej mierze na podobnych regulacjach, przyjętych wcześniej przez Wysoką Izbę, dotyczących takich przedsiębiorstw, jak m.in. Polskie Koleje Państwowe czy Lasy Państwowe, przedsiębiorstw o charakterze ogólnokrajowym, będących wręcz elementami infrastruktury naszego państwa. Ze względu na ogólnokrajowy zakres działania, liczbę placówek pocztowych i związaną z tym liczbę pracowników Poczta Polska jest drugim co do wielkości w Polsce przedsiębiorstwem państwowym o specyficznych funkcjach i znaczeniu społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JacekPiechota">Kierując się powyższymi przesłankami, w toku prac nad projektem starano się w sposób maksymalny wzmocnić te rozwiązania, które w naszej ocenie usprawnią funkcjonowanie przedsiębiorstwa oraz pozwolą nim sprawnie zarządzać, zachowując w pełni kontrolną rolę ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JacekPiechota">Projekt ustawy zapewnia Poczcie Polskiej jako państwowemu przedsiębiorstwu użyteczności publicznej pełnię praw przysługujących przedsiębiorstwu państwowemu. Wyłomem od tej zasady jest ustawowy obowiązek świadczenia usług o charakterze powszechnym bez względu na ich efektywność.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JacekPiechota">Na zasadach określonych przez ministra łączności - w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz szefem Urzędu Ochrony Państwa - Poczta Polska będzie miała również obowiązek realizacji zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JacekPiechota">Zgodnie z przedstawianym dziś projektem Poczta Polska jest pocztowym operatorem publicznym w sensie norm międzynarodowych. Ma ustawowe uprawnienia do używania oznak i pieczęci z godłem państwa. Do wyłącznych uprawnień Poczty Polskiej należy emisja i wprowadzanie do obiegu znaczków pocztowych. Wyraz „poczta” w nazwie podmiotu gospodarczego jest nazwą wyraźnie zastrzeżoną wyłącznie dla Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JacekPiechota">Ze względu na publiczny charakter służby pracownikom przysługuje ochrona prawna, przewidziana w przepisach prawa karnego dla funkcjonariuszy służb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JacekPiechota">Projekt ustawy przewiduje powołanie Rady Poczty Polskiej jako organu stanowiącego i opiniującego. W toku prac komisje określiły precyzyjnie liczbę członków rady na 9 oraz - wzorem ustawy o PKP - doprecyzowały procedurę wyłaniania trzech członków rady spośród przedstawicieli załogi. Powołanie instytucji rady zdaniem komisji zapewnia społeczny nadzór nad działalnością Poczty Polskiej i w pełni uzasadnia niepowoływanie organów samorządu załogi przedsiębiorstwa, nie powoływanych zresztą również wcześniej w tym przedsiębiorstwie. Takie rozwiązanie było całkowicie akceptowane w toku prac podkomisji i połączonych komisji przez biorących udział w posiedzeniach przedstawicieli wszystkich związków zawodowych działających w przedsiębiorstwie. W wyniku prac wzmocniony został menedżerski sposób zarządzania przedsiębiorstwem, z jednoosobową odpowiedzialnością dyrektora generalnego Poczty Polskiej wyposażonego w odpowiednie, umożliwiające efektywne zarządzanie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JacekPiechota">Gorącą dyskusję w toku prac nad projektem wzbudziła kwestia gospodarki finansowej Poczty Polskiej, szczególnie zapisy stwarzające prawną podstawę dotowania poczty z budżetu państwa. Ostatecznie przyjęto stanowisko, iż ustawowo nałożony na Pocztę Polską obowiązek świadczenia usług o charakterze powszechnym, dostępnych dla wszystkich na terenie całego kraju, a więc i tam, gdzie są one z założenia deficytowe, musi pociągać za sobą obowiązek pokrywania tego deficytu z budżetu państwa. Zmuszona do konkurowania w świadczeniu usług dochodowych z innymi podmiotami, Poczta Polska nie może znajdować się z założenia w gorszej sytuacji spowodowanej koniecznością wewnętrznego dotowania usług nierentownych. Efektem przyjęcia tego stanowiska jest obecny kształt art. 17.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JacekPiechota">Drugim zagadnieniem, któremu poświęcono szczególną uwagę w toku prac komisji, a które w projekcie rządowym nie znalazło naszym zdaniem właściwego odzwierciedlenia, było zagadnienie dotyczące zatrudnienia w przedsiębiorstwie państwowym. W byłej państwowej jednostce organizacyjnej Poczta Polska, Telegraf i Telefon, jak i w powstałym w wyniku ustawowego podziału tej jednostki w 1990 r. przedsiębiorstwie Poczta Polska zachowany został status pracowników mianowanych. Zdaniem części posłów szczególny charakter przedsiębiorstwa, jak i charakter pracy w nim - stanowiącej często bardziej służbę publiczną - przemawiają za utrzymaniem w przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska możliwości nawiązywania stosunku pracy również na podstawie mianowania. Poglądu tego jednak nie podzieliła większość członków komisji i znalazł on odzwierciedlenie w przedstawionym w sprawozdaniu wniosku mniejszości. Większość posłów opowiedziała się za zniesieniem - wzorem wcześniej przyjętych ustaw, m.in. ustawy o PKP - mianowania jako formy zatrudniania. Wymaga to jednak zdaniem komisji zamieszczenia w przepisach przejściowych nowego art. 43, wprowadzającego analogiczne jak w przypadku pracowników PKP rozwiązania dotyczące okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JacekPiechota">Podczas prac nad przedstawionym dziś projektem ustawy za niezbędne uznano rozszerzenie zakresu nowelizacji - w przepisach przejściowych - ustawy o łączności. W art. 40 dodatkowo doprecyzowano definicję usług pocztowych o charakterze powszechnym. Stworzono również prawne podstawy określania w regulaminach usług szczegółowych warunków korzystania z usług pocztowych. Uwzględniając rozwiązania ustawy o PKP, połączone komisje wnoszą o dokonanie w art. 39 ustawy o gospodarce gruntami zmiany celem ostatecznego uregulowania praw własnościowych wielokrotnie przekształcanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JacekPiechota">Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Szarawarski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1992 r. Poczta Polska funkcjonuje jako samodzielne przedsiębiorstwo zapewniające bieżące dostarczanie przesyłek pocztowych do ponad 7600 placówek. Jest to drugie po Polskich Kolejach Państwowych przedsiębiorstwo państwowe zatrudniające dziś ponad 96 tys. ludzi, wykonujące także usługi publiczne. Dotychczasowe podstawy prawne, w oparciu o które działała Poczta Polska - ustawa o łączności czy ustawa o przedsiębiorstwach państwowych - okazały się niewystarczające, jeśli uwzględnić charakter działalności Poczty Polskiej. Stąd potrzeba uchwalenia, podobnie jak w wypadku Polskich Kolei Państwowych, nowej ustawy o Poczcie Polskiej, która umożliwi funkcjonowanie przedsiębiorstwa w nowych realiach gospodarczych oraz pozwoli wyłączyć to przedsiębiorstwo spod działania niedawno uchwalonej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Specyficzny charakter usług publicznych wykonywanych przez pocztę wymaga dziś bowiem i może wymagać także w przyszłości dofinansowywania z budżetu państwa, czego ustawa o komercjalizacji nie przewiduje. Uchwalenie tej ustawy kończy okres przejściowy, po specyficznym rozwodzie poczty z telekomunikacją, który nastąpił wskutek podzielenia przedsiębiorstwa Poczta Polska, Telegraf i Telefon. W ciągu 5 lat Poczta Polska przeszła skuteczny proces wyprowadzenia przedsiębiorstwa z głębokiego kryzysu finansowego, praktycznie do samofinansowania swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejSzarawarski">Klub nasz będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji oraz za odrzuceniem wniosków mniejszości, dotyczących utrzymania w Poczcie Polskiej kategorii pracowników mianowanych. Doświadczenia z PKP, gdzie 2 lata temu zlikwidowaliśmy kategorię pracowników mianowanych, wskazują, że w nowych realiach o wiele lepiej można gospodarować kadrami, nie blokując możliwości przekształcania zatrudnienia kategorią pracowników mianowanych. W PKP nikt na tym nie ucierpiał, wręcz odwrotnie - dla wielu ludzi otworzono nowe perspektywy. Sądzimy, że podobnie będzie z pracownikami Poczty Polskiej. Ich interes został w ustawie zagwarantowany w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast uważna lektura ustawy powoduje, że chcemy wnieść do niej poprawki, w tym wiele poprawek o charakterze czysto legislacyjnym, które proponujemy potraktować jako autopoprawki, o ile to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejSzarawarski">I tak w art. 3 wyraz „Poczta” dużą literą proponujemy zastąpić wyrazem „poczta” małą literą. W art. 5 wyraz: „określane” zastąpić wyrazem „określone”. W art. 18 po wyrazach „dyrektor generalny” dodać wyrazy „Poczty Polskiej”. W art. 19 w ust. 1 po wyrazie „zakres” dodać wyrazy „i sposób” oraz skreślić wyraz „funkcjonowania”. W art. 19 w ust. 4 wyraz „Statutu” dużą literą zastąpić wyrazem „statutu” małą literą. W art. 23 ust. 3 wyraz „funkcje” zastąpić wyrazem „zadania”. W art. 25 w ust. 3 skreślić wyrazy: „w liczbie nie większej od określonej w ust. 2”, po wyrazach „w rozumieniu” dodać wyraz „przepisów”. W art. 25 ust. 4 wyrazy: „o których mowa w ust. 3” zastąpić wyrazami: „określonymi w tym przepisie”, wyrazy: „a nie posiadające wskazanych w wykazie kandydatów” skreślić. W art. 25 po ust. 5 proponujemy dodać nowy ust. 6 w brzmieniu: Członka Rady Poczty Polskiej może odwołać minister łączności w przypadku:</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejSzarawarski">1) rezygnacji złożonej na piśmie,</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejSzarawarski">2) ciężkiej choroby uniemożliwiającej sprawowanie funkcji,</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejSzarawarski">3) skazania prawomocnym wyrokiem za popełnione przestępstwa z winy umyślnej,</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejSzarawarski">4) działania na szkodę Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejSzarawarski">Taki katalog w zasadzie ogranicza możliwości odwołania członka rady przez ministra, jest on także zbieżny z katalogiem, jaki zawarliśmy w ustawie o PKP. Zapewnia to większą samorządność przedsiębiorstwa i wprowadza bardzo czytelne kryteria, kiedy członek Rady Poczty Polskiej może zostać odwołany przez ministra łączności. W art. 27 w ust. 1 pkt 4 lit. b proponujemy wyrazy: „granice wartości określonej” zastąpić wyrazami: „granicę wartości określoną”. W art. 27 ust. 3 proponujemy wyrazy: „przeglądać każdy dział działalności” zastąpić wyrazami: „kontrolować działalność”. W art. 32 ust. 1 wyraz „ustanowić” zastąpić wyrazem „ustanawiać”. W art. 37 wyraz „określonym” zastąpić wyrazem „określonych”. W art. 40 w pkt. 7 wyraz „powszechnej” zastąpić wyrazem „publicznej”. W art. 41 wyrazy: „przyjęte w wyniku przekształcenia z dnia 1 stycznia 1992 r.” zastąpić wyrazem „utworzonego” oraz po wyrazach „art. 76” dodać wyrazy „ust. 1”, a po wyrazie „łączności” dodać wyraz „przyjęte”. W art. 3 nadać nowe brzmienie ust. 1: Mianowani pracownicy Poczty Polskiej oraz pracownicy, którzy na mocy art. 80 ust. 1 ustawy o łączności zachowali uprawnienia pracowników mianowanych, stają się z mocy prawa pracownikami zatrudnionymi na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejSzarawarski">Wprowadziliśmy wiele drobnych legislacyjnych poprawek po to, aby nie stwarzać Senatowi okazji do przekazania do Sejmu litanii poprawek czysto legislacyjnych. Wydaje nam się, że takie wyczyszczenie tej ustawy w drugim czytaniu spowoduje, że będzie ona miała znacznie mniej poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejSzarawarski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy w wersji przedstawionej przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu zabieram głos, pragnie podkreślić, że projekt ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska, przedstawiony w sprawozdaniu komisji, druk nr 2400, jest próbą, wprawdzie trochę spóźnioną, dostosowania istniejących przepisów do sytuacji, jaka powstała po styczniu 1992 r., kiedy nastąpiło rozdzielenie poczty polskiej od telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanŚwirepo">Uregulowanie statusu tego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej gwarantuje nie tylko stabilizację działania tego przedsiębiorstwa, jego pracowników (a jest tam zatrudnionych ok. 100 tys. osób), ale stworzenie także możliwości utrzymania placówek pocztowych w małych miejscowościach, co dla Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest sprawą ważną, gdyż na ok. 7900 istniejących placówek aż 4900, to jest ponad 62%, działa na wsi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanŚwirepo">Zwracamy uwagę na to, że w małych miejscowościach placówka pocztowa nie tylko świadczy usługi pocztowe o charakterze powszechnym, ale także wykonuje niektóre, tak potrzebne dla tych społeczności, czynności bankowe, prowadzi kolportaż prasy i wydawnictw oraz wykorzystuje się służby pocztowe w zakresie kontaktu administracji państwowej i samorządowej ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanŚwirepo">Dziś można powiedzieć, że tak ważna dla Poczty Polskiej ustrojowa ustawa ze względu na ważność innych projektów tak długo oczekiwała na drugie czytanie - prawie ponad półtora roku. Całe szczęście, że w perspektywie zbliżającego się końca kadencji Prezydium Sejmu stara się kończyć prace legislacyjne nad wszystkimi projektami ustaw, nad którymi rozpoczęto takie prace.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje fakt, że na rok 1997 przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska nie przewiduje, by działalność była deficytowa. Dlatego w ustawie budżetowej nie są zapisane dotacje na te cele.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie oceniamy przyjęty i zrealizowany program ograniczania deficytu. Wprawdzie projekt ustawy w art. 17 przewiduje, że Poczta Polska otrzymuje dotację podmiotową, jeżeli jej działalność jest nierentowna, a także dotacje na finansowanie inwestycji, jednak mamy nadzieję, że nie będzie to potrzebne, a inwestycje, które są w tej chwili dotowane, będą z czasem także finansowane z własnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanŚwirepo">Wyrażamy także pogląd, że dobra kondycja finansowa pozwoli na utrzymanie, a nie likwidowanie placówek pocztowych na wsi. Wprawdzie zapis art. 12 przewiduje, że Poczta Polska prowadzi działalność na podstawie własnych planów, zgodnie z zasadą racjonalizacji kosztów i efektywności ekonomicznej, co by sugerowało, że placówki deficytowe mogą być likwidowane, jednak status przedsiębiorstwa użyteczności publicznej zobowiązuje do powszechnej dostępności świadczeń usług pocztowych na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanŚwirepo">Uważamy, że zapis art. 9 ust. 4 stanowi duże udogodnienie, szczególnie dla placówek wiejskich, gdyż umożliwia prowadzenie innej działalności gospodarczej, jeżeli nie ogranicza ona działalności podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, iż uchwalona ustawa pozwoli na stworzenie nowoczesnego przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej, które będzie mogło jako równouprawniony partner uczestniczyć w międzynarodowym i krajowym obrocie pocztowym, dostosowując jednocześnie swoje usługi do zmieniających się potrzeb odbiorców i zmieniających się technik wzajemnych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JanŚwirepo">Będziemy głosowali za przyjęciem ustawy w wersji przedstawionej przez komisje, odrzucając jednocześnie wnioski mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność występować dzisiaj w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i przedstawić stanowisko naszego klubu wobec ustawy o Poczcie Polskiej. Projekt ustawy o Poczcie Polskiej można postrzegać jako kolejny krok zmierzający do naprawienia wielu niedociągnięć obowiązującej ustawy o łączności. Tym razem chodzi o doprecyzowanie statusu przedsiębiorstwa, uregulowanie stosunków w samym przedsiębiorstwie, doprecyzowanie relacji między organem założycielskim, czyli ministrem łączności, i dyrektorem generalnym oraz relacji z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KarolDziałoszyński">Jest to ustawa o charakterze porządkującym, w sposób charakterystyczny dla rządzącej koalicji, bez śladu szczególnie odkrywczych, nowatorskich propozycji dla sektora usług pocztowych. Wiemy, że sektor ten jest rozwijany od lat. Podział przedsiębiorstwa Poczta Polska, Telegraf i Telefon spowodował uwolnienie sektora telekomunikacyjnego od sektora pocztowego i rzeczywiście w ostatnim okresie poczta zaczyna wychodzić z kryzysu finansowego. Niestety, inne regulacje dla sektora łączności, być może nawet pilniejsze i bardziej obecnie potrzebne, bo dotyczące rynku usług telekomunikacyjnych, a nawet rynku usług pocztowych, nadal są przedmiotem prac rządu i nie mamy już szans zajęcia się nimi w tej kadencji Sejmu, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KarolDziałoszyński">Nie można jednak lekceważyć interesów tego ogromnego przedsiębiorstwa, które najprawdopodobniej nieprędko straci status przedsiębiorstwa państwowego. Szczególna pozycja Poczty Polskiej opiera się na określeniu świadczonych przez nią usług jako usług powszechnych. Zakłada się zgodnie z tradycją i praktyką, że dostarczanie przesyłek, listów, paczek, przekazów według akceptowalnej społecznie, jednolitej dla całego kraju struktury cen bywa czasami nieopłacalne i powinno być zarezerwowane dla jednego monopolistycznego przedsiębiorstwa. Trzeba tu podkreślić, że wyłącznie enumeratywne, a nie podmiotowe określenie usług powszechnych jest pociągnięciem z obszaru aksjologicznej niezręczności obowiązującej ustawy. Ewentualny deficyt mają rekompensować inne działania, która poczta wykonuje na zasadach komercyjnych w warunkach konkurencji, oraz ewentualność otrzymania dotacji z budżetu państwa, jako że część tych usług musi być dotowana. Moi przedmówcy zwracali już uwagę na fakt, że w małych ośrodkach, szczególnie wiejskich, poczta stanowi centrum, w którym, można powiedzieć, skupia się życie danej wioski, przez pocztę dostarczane są różnego typu świadczenia członkom tych małych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KarolDziałoszyński">Zbieżność działań z definicji zakładanych jako częściowo deficytowe, ich dotowanie z budżetu i działalność prowadzona w warunkach konkurencji budzi spore wątpliwości, jeśli chodzi o możliwość obrony interesów konsumentów, innych uczestników rynku usług, a nawet ewentualnej ochrony interesów samej Poczty Polskiej przez regulatora. Proponowane mechanizmy kontrolne gospodarki finansami, określania taryf i zachowań Poczty Polskiej na rynku usług wobec konsumentów nie są zbyt przejrzyste. Trudno np. marzyć, że ustawa ta będzie zobowiązywać przedsiębiorstwo do skutecznego badania kosztów świadczonej usługi i szukania możliwości ich obniżenia. Być może część niejasności znajdzie rozwiązanie w przygotowanej przez rząd ustawie o usługach pocztowych, ale takiej pewności dzisiaj mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KarolDziałoszyński">Ogólna struktura ustawy wzoruje się, czego zresztą nie ukrywaliśmy podczas prac i nie ukrywali wnioskodawcy, na ustawie o PKP, a w toku prac komisji nastąpiło dalsze ich upodobnienie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KarolDziałoszyński">Spośród najistotniejszych zmian w porównaniu ze stanem istniejącym należy wspomnieć te, które mogą stać się przedmiotem dyskusji, a mianowicie: powołanie Rady Poczty Polskiej, zniesienie statusu pracownika mianowanego i uprawnienie poczty do tworzenia podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KarolDziałoszyński">W przepisach przejściowych znajduje się uregulowanie praw majątkowych w stosunku do mienia poprzednika prawnego — państwowej jednostki organizacyjnej Poczta Polska, Telegraf i Telefon. I tu mamy już skutki — w ostatnim numerze „Poczty Polskiej”. Czytałem opinie o tym, że pracownicy, którzy mają więcej niż 10 lat pracy na poczcie, mogą ubiegać się o akcje TP SA. To jest właśnie ten mechanizm, który chcieliśmy uporządkować, czyli uregulować ten stosunek prawny.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#KarolDziałoszyński">Rada Poczty Polskiej ma charakter ciała doradczo-opiniującego. Poza uchwalaniem statutu jej kompetencje są niewielkie. Dyrektor generalny może na dodatek wyrazić wobec nich sprzeciw. Nie można się oprzeć wrażeniu, że rada będzie kolejną wygodną i bezpieczną synekurą dla różnych zaprzyjaźnionych działaczy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#KarolDziałoszyński">Zniesienie statusu pracownika mianowanego pojawiło się jako wniosek komisji, poparty tym razem bez żadnych wątpliwości głosami posłów koalicji. Zauważono, że podobna decyzja wobec PKP nie spowodowała wbrew obawom pogorszenia się sytuacji pracowników, radykalnych zwolnień ani nic w tym rodzaju. Pojawiła się jako interesująca sytuacja, wobec której pracownicy działającej rzeczywiście komercyjnie i przygotowanej do prywatyzacji w tym samym resorcie TP SA zachowują luksusowy status pracowników mianowanych, przegłosowany dwa lata temu głosami tej samej koalicji, mimo ówczesnego wniosku Unii Wolności o uchylenie tego statusu. Wydaje się, że dyrekcja Poczty Polskiej musi szukać innych środków wiążących pracowników z przedsiębiorstwem niż anachroniczne wobec działań rynkowych przepisy, utrudniające gospodarkę personalną. Wniosek mniejszości, proponujący przywrócenie brzmienia proponowanego przez rząd, powinien być odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#KarolDziałoszyński">Uprawnienie Poczty Polskiej do zakładania podmiotów gospodarczych jest w ustawie wyraźnie słabo uregulowane wobec możliwości dotowania jej działalności z budżetu. Niejasny jest wtedy np. mechanizm odpowiedzialności za ewentualne straty w nowo tworzonych podmiotach. A poza tym podmioty, które będzie tworzyła poczta, będą miały - poprzez dotacje rządowe - specjalny status na rynku.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#KarolDziałoszyński">Mimo uwag, które zgłosiłem, Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że dla społeczności Poczty Polskiej i wszystkich, którzy korzystają z jej usług, ustawa ta jest potrzebna i będziemy głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#KarolDziałoszyński">Mam jeszcze, panie marszałku, jedną uwagę. Pan poseł Szarawarski zgłosił dużo poprawek, które mają charakter redakcyjny. W związku z tym myślę, że te poprawki moglibyśmy przyjąć jako autopoprawki komisji, ażeby jutro nie nad wszystkimi głosować jako nad poprawkami merytorycznymi. Nie wiem, jaka tutaj będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Ja zaraz się wypowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KarolDziałoszyński">A dwie, zdaje się, są merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KarolDziałoszyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Zważywszy, że lista posłów zapisanych do głosu została już wyczerpana, proszę teraz o zabranie głosu pana ministra łączności Andrzeja Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBorowski">Na końcu powiem, co z tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, w istocie rzeczy wszystkie sprawy ważne, które były przedmiotem obrad rządu, parlamentu i komisji a charakteryzują działalność Poczty Polskiej, zostały tutaj wypowiedziane przez pana posła sprawozdawcę i występujących po nim dyskutantów. Jednakże chciałbym przy tej okazji parę słów powiedzieć dodatkowo. Warto może wiedzieć, że liczba placówek pocztowych, które działają w Polsce, wynosi 7613, a 4896 z nich jest zlokalizowanych na terenach wiejskich. I prawie wszystkie te placówki rzeczywiście przynoszą dzisiaj deficyt. Jednakże sądzę, że taki układ, który gwarantuje Poczcie Polskiej określony zakres działania i daje w ten sposób rekompensatę wobec spoczywającego na niej obowiązku świadczenia usług pocztowych o charakterze powszechnym - jest modelem na dzisiaj właściwym. Ale myślę, że problem modelu ekonomicznego, o którym mówił pan poseł Działoszyński, w przyszłości może być dyskutowany. Dzisiaj uważamy, że stadium rozwoju tego przedsiębiorstwa uzasadnia taki właśnie model ekonomiczny, bowiem (mówił o tym pan poseł Świrepo, bardzo dziękuję za przypomnienie tego faktu) dopiero w tym roku Poczta Polska zmniejsza do zera ten deficyt - ale to deficyt eksploatacyjny. A być może wynik ekonomiczny działalności Poczty Polskiej w roku 1997 będzie dodatni, niekoniecznie zerowy; raczej będzie dodatni. Jednak - co wynika zresztą z koncepcji funkcjonowania rynku usług pocztowych - pragniemy, by do końca tej dekady Poczta Polska miała możliwość korzystania z dotacji budżetowej na inwestycje. To, co mówiłem poprzednio o dotacji na pokrycie deficytu, dotyczy deficytu eksploatacyjnego, który zamierzamy w tym roku zlikwidować i osiągnąć wynik dodatni. Natomiast do końca dekady będziemy starali się ubiegać o dotacje budżetowe na inwestycje. Przy tym ustawa przewiduje, że każdorazowo będzie to przedmiotem ustawy budżetowej. A zatem nie będzie to pieniądz bezkrytycznie dawany na działalność Poczty Polskiej, tylko będzie to przedmiotem dyskusji przygotowawczej i uzasadnień dla ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejZieliński">Myślę więc, proszę państwa, że na to, co mówimy o ustawie o Poczcie Polskiej, trzeba patrzeć jako na pewien moment procesu rozwojowego w tym okresie. Co do problemu zmiany statutu czy statusu Poczty Polskiej na inny, pan poseł Działoszyński mówił, że poczta jeszcze bardzo długo będzie przedsiębiorstwem państwowym. Myślę, że i ta optyka może się zmienić w pewnej przyszłości - sądzę, że nie w tak dalekiej. Ale dzisiaj, proszę państwa, uważamy, że ustawa jest uzasadniona okolicznościami tego procesu rozwojowego, który prowadził nas od wielkiego kompleksu państwowego, zwanego państwową jednostką organizacyjną, przez podział na telekomunikację i pocztę, aż do dzisiaj, kiedy likwidujemy deficyt, i wreszcie do momentu, kiedy poczta uzyska dostatecznie dobrą dynamikę rozwojową w sensie ekonomicznym i w sensie swojej kondycji. Uzyska ją moim zdaniem wkrótce, bo pod koniec tej dekady - takie są założenia. I wtedy, prawdopodobnie po roku 2000, będzie można mówić o zmianach strukturalnych wewnątrz Poczty Polskiej, o zmianach jej formy organizacyjnej, i również, być może, o zmianach własnościowych. To trzeba przewidywać i nie sądzę, żeby to, co dzisiaj jest ważnym elementem stanowiącym podstawę działania tego przedsiębiorstwa, miało trwać i trwać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejZieliński">Myślę, że trzeba przewidywać dalsze zmiany, jeśli chodzi o strukturę Poczty Polskiej i rynek usług pocztowych. Obecnie jako minister łączności deklaruję, że przedmiotem naszego zainteresowania jest to, by również i ten rynek modernizować i dostosowywać do nowych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejZieliński">Ale wracając do poczty, pragnę podkreślić, że ta ustawa lepiej definiuje wewnętrzną organizację przedsiębiorstwa, strukturę i kompetencje jego organów, zasady gospodarki finansowej, o których mówiłem tutaj w związku z dofinansowaniem przez budżet, i że określa ona lepiej uprawnienia organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Pragnę powiedzieć, że nie wnoszę zastrzeżeń ani specjalnych próśb pod adresem Wysokiej Izby wynikających z przeprowadzonej dyskusji. Przeciwnie, pragnę podziękować panu posłowi sprawozdawcy i dyskutantom. Po części ustosunkowałem się do dyskusji, którą przedstawił tu pan poseł Działoszyński. Do uwag zgłoszonych poprzednio zastrzeżeń nie zgłaszam. Jeśli to możliwe, panie marszałku, prosiłbym uprzejmie, żeby poprzeć to, co mówił pan poseł Działoszyński, i żeby potraktować liczne poprawki zgłoszone przez posła Szarawarskiego jako redakcyjne autopoprawki. Być może umożliwi to uchwalenie ustawy nawet na tej sesji Sejmu. Jest to ostatnia sesja Sejmu przed urlopami.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejZieliński">A co się tyczy stwierdzenia pana posła Świrepo, że trochę późno, ale dobrze - powiem, że ta ustawa ma dwuletni żywot w Sejmie. Bardzo bym chciał zatem, żeby w tej kadencji rzeczywiście była uchwalona. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Są pytania, tak? Proszę bardzo, pan poseł Kracik, potem pan poseł Rulewski. Pan minister może sobie tu usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Ja chciałbym właściwie nawiązać moim pytaniem do pana wypowiedzi, panie ministrze, ponieważ w związku z projektem nie zamierzałem stawiać żadnych poważnych pytań. Ale chciałbym zacząć od takiej konstatacji. Budynki Poczty Polskiej są naprawdę dzisiaj właściwie najpiękniejszymi obiektami w polskich gminach. Mają status, myślę, już taki ponadeuropejski. Jeśli pan minister mówi o tym, że zamierza zabiegać jeszcze o te inwestycje przez następną dekadę...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Nie, do końca tej dekady.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławKracik">Do końca tej dekady, czyli przez trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławKracik">Trzy lata. A pan powiedział, że jeszcze przez dekadę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławKracik">Dobrze, to przyjmujemy, że przez te trzy lata. Ale czy pan minister uważa, że - jeżeli się to zestawi ze stanem polskich szkół, polskich szpitali - jest to uzasadniony postulat, skoro jest już tak znakomicie, jak to widzimy, przejeżdżając przez polskie wsie i miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do pytania sprowokowały mnie zwłaszcza wystąpienia pana posła Działoszyńskiego, który zapowiadał, że po tym etapie nastąpi jednak praca nad ustawą o usługach pocztowych, której ciągle nie ma. A to prowokuje mnie właśnie do pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanRulewski">Panie ministrze, czy z racji działania tej i następnej ustawy odniosą jakąś korzyść klienci Poczty Polskiej? W szczególności czy będą jakieś gwarancje, choćby zwyczajowe, że list wysłany w Bydgoszczy na sąsiednią ulicę dotrze w ciągu przynajmniej trzech dni, jak to było za złych czasów komunistycznych? Dzisiaj poczta nie daje gwarancji - tak przynajmniej wynika z różnych skarg - że taki list doręczony zostanie w ciągu 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanRulewski">Ponadto czy z tej racji, że Sejm przychylił się do innego trybu pracy nad tymi projektami ustaw, korzystnego dla pracowników i dla instytucji Poczty Polskiej, będzie można wysyłać inne przesyłki niż listy, np. kasety, oprogramowanie, grubsze książki, wrzucając je do skrzynek pocztowych? Dzisiaj ze względu na przedwojenne skrzynki to jest niemożliwe - otwory w nich są zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanRulewski">Trzecie pytanie wreszcie, może zbyt drobiazgowe, ale bardzo istotne: Czy poczta dogada się z pracownikami, ajentami „Ruchu” i będzie można znaczek pocztowy kupić w miejscu zamieszkania i nie będzie trzeba biegać do centrum Warszawy? W sobotę czy w niedzielę kupienie znaczka jest wręcz niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Pośle! Co do sprawy tych inwestycji, to istotnie, dobrze pan zauważył. Jak sądzę, dzisiaj nawet ponad 70% wszystkich placówek pocztowych ma inny wygląd. Nie wynika jednak z tego moim zdaniem wniosek, że trzeba teraz zmienić kierunek i troszkę pogorszyć standard. Ale to jest kwestia gustu. Ja osobiście uważam, że to ma znaczenie, tak jak w wielu innych dziedzinach w Polsce. Polska się zmienia. Polska się zmieniła. Obraz kraju w czasie transformacji, po transformacji jest zupełnie inny. Taka powinna być poczta, a nie zapyziała, skromna, biedna jak mysz kościelna.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejZieliński">Ale już bardziej serio — bo to jest punkt widzenia, który do niczego nie prowadzi — to będziemy starali się, panie pośle, o dotacje na inwestycje technologiczne. Nie na face lifting, tylko na inwestycje technologiczne. Otóż przedmiotem głównej inwestycji jest dzisiaj centrum wymiany poczty w Warszawie na Służewcu. I prawdopodobnie głównie w tym celu będziemy prowadzili aktywną politykę, grę z ministrem finansów — chodzi o to, żeby podtrzymywać inwestowanie, zakończyć tę inwestycję, a to będzie jeszcze trwało jakieś trzy lata, jak mówiłem. To nie o dekadę chodzi, naprawdę, chodzi o koniec tej dekady, czyli o trzy lata. Mówię to autorytatywnie. Nie chodzi o 10 lat, jak pan zrozumiał, panie pośle. Jeszcze raz mówię: tu chodzi w tej chwili nie o dofinansowanie z budżetu państwa face liftingu placówek pocztowych, tylko o pewne duże przedsięwzięcia, dokładnie o to duże przedsięwzięcie, które dzisiaj w Warszawie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejZieliński">Nawiasem mówiąc, rozmowy z ministrem finansów, jeśli chodzi o dotacje finansowe, nie są takie proste. Ubiegałem się o to, żeby minister finansów dał mi gwarancje obejmujące czas budowy tego urzędu aż do końca. Nic z tego nie wyszło. Dał gwarancje na rok 1997. Trzeba będzie go przekonywać, żeby na rok 1998 ta dotacja była przyznana.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejZieliński">Tak że zaręczam panu, te pieniądze budżetu państwa są i będą pod kontrolą. I w gruncie rzeczy będą szły na podniesienie poziomu technologicznego, a nie na makijaż Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejZieliński">Jeśli chodzi o ustawę o usługach, to, proszę państwa, wiadomo wszystkim, że Sejm uchwalając nowelizację ustawy o łączności w kwietniu czy w maju, nie pamiętam - ostatecznie w maju 1995 r. - zażądał, by minister łączności przedstawił Sejmowi do końca roku 1997 projekt nowego prawa telekomunikacyjnego. Ale ponieważ mamy prawo o łączności, gdzie są ujęte łącznie poczta i telekomunikacja, to nie sposób pozostawić starego prawa dla poczty, a opracowywać prawo dla telekomunikacji. Dlatego przygotowując w tej chwili prawo dotyczące poczty i telekomunikacji, uwzględniamy dwa oddzielne warianty prawa. Pragnę poinformować państwa, że w gruncie rzeczy projekt takiego prawa jest już w naszym posiadaniu. Inaczej mówiąc, naszą ambicją jest, by do końca kadencji Sejmu i rządu to prawo było przygotowane do decyzji nowego ministra łączności. Jaką decyzję podejmie, tego nie wiem. Ale by było przygotowane do ewentualnego skierowania do Sejmu, zgodnie z rezolucją Sejmu, do końca tego roku. Wtedy będzie mowa również i o poczcie. Przepraszam, o prawie pocztowym, a nie o poczcie, bo tu mówimy o prawie dla przedsiębiorstwa Poczta Polska. W tej chwili chcę mówić, bo o to panu posłowi chodziło, o usługach pocztowych, o funkcjonowaniu tego sektora. Nawiasem mówiąc pragniemy te projekty prawne poddać konsultacji społecznej i będziemy również prowadzili konsultacje poprzez sieć Internetu, dając możliwość może nawet i międzynarodowego, proszę państwa, obejrzenia tej ustawy i jej krytyki, bo niewątpliwie taka będzie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejZieliński">Panie pośle, nie da się ukryć, że opóźnienia w doręczaniu listów zdarzają się, i to również w krajach znacznie lepiej zorganizowanych niż Polska. Kiedyś, to było całkiem niedawno, odnaleziono list, który sto lat szedł do pewnego adresata, ale doszedł.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale doszedł, w Polsce nie dochodzą.)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AndrzejZieliński">Otóż pragnę powiedzieć tak: nie mam w tej chwili pod ręką wyników badań jakości usług pocztowych, ale pragnę zapewnić pana, że poprawiliśmy nie tylko wygląd placówek pocztowych, ale również zapewniliśmy statystycznie lepszą obsługę Poczty Polskiej. Niestety, nie mogę odrzucić zarzutu, że są i wpadki.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Przesłałem dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AndrzejZieliński">Tak jest. Muszę więc przyjąć z pokorą ten fakt i będziemy starali się to wyjaśnić, żeby takich sytuacji było jak najmniej. Oczywiście co się tyczy tych przesyłek kaset i innych przesyłek pocztowych, które mają większe rozmiary, to pragnę przypomnieć, że oprócz listu istnieje jeszcze możliwość wysłania paczki pocztowej, można to zrobić w tym trybie, i dlatego zachęcam pana, panie pośle, do wysyłania paczek pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale wówczas muszę udać się do placówki...)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#AndrzejZieliński">No, trudno, rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#AndrzejZieliński">Będziemy zachęcali Pocztę Polską - ale jest to przedsiębiorstwo, które samodzielnie prowadzi swój biznes - do tego, by szeroko udostępniła znaczki pocztowe, a nie tylko we własnych placówkach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Można? Chciałbym dołożyć...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">To może już w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Jacka Piechotę, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W toku dzisiejszej dyskusji, praktycznie poza poprawkami, do których za chwilę się odniosę, zgłoszonymi przez pana posła Szarawarskiego, za co pragnę podziękować, muszę stwierdzić, że projekt ustawy uzyskał dostateczne poparcie, aby można było w miarę szybko przystąpić do jego przyjęcia w trzecim czytaniu, o co za chwilę wniosę. Chciałbym zwrócić uwagę jedynie na to, że tworzymy dzisiaj dokument, który ma określić status przedsiębiorstwa po to, aby mogło ono sprawnie działać w nowym rynkowym otoczeniu. To rynkowe otoczenie zostało stworzone po części poprzez nowelizację ustawy o łączności przyjętą w 1995 r., po części będzie jeszcze coraz bardziej urynkowiane - w co należy wierzyć - kiedy będziemy w parlamencie rozmawiać o nowym prawie pocztowym, gdyż rezolucja Sejmu, którą wówczas przyjęliśmy, chyba jednomyślnie określała termin wniesienia nowych dokumentów do końca bieżącego roku. A więc minister łączności w pełni, jak do tej pory, wywiązuje się z nałożonych rezolucją zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekPiechota">Już mówiłem o tym, że wiele dyskusji w podkomisji i w komisjach budziła kwestia dotowania Poczty Polskiej, ale chcę zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy nakłada na Pocztę Polską obowiązek udowodnienia czy udokumentowania, że ten deficyt, o którego pokrycie Poczta Polska zwraca się do budżetu państwa, jest wynikiem świadczenia usług o charakterze powszechnym, a więc wynikiem faktu, iż nakładamy tą ustawą na pocztę obowiązek świadczenia usług, które z założenia mogą być usługami deficytowymi - bo poczta ma obowiązek dostarczyć przesyłkę również tam, gdzie są ogromne odległości, małe zagęszczenie ludności itd. Musimy natomiast tworzyć poczcie takie możliwości, aby ten deficyt wynikający z nałożonego ustawowego obowiązku mógł być pokryty przez budżet państwa, gdyż w przeciwnym razie, konkurując na rynku usług pocztowych z innymi podmiotami, byłaby ona - jak mówiłem, przedstawiając sprawozdanie - w znacznie gorszej sytuacji, bo musiałaby z tamtych dochodów pokrywać straty wynikające z ustawy, a nie z faktu złej działalności poczty.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekPiechota">Drugą sprawą jest kwestia inwestycji, które mogą być dotowane przez budżet państwa (to odrębny zapis w ustawie), ale każdorazowo taka dotacja musi być uchwalona tutaj w Wysokiej Izbie. To nie jest automatyczna dotacja, więc myślę, że wtedy będzie czas na dyskusje o tym, na co przeznaczana jest planowana dotacja na inwestycje - czy rzeczywiście na ładne urzędy pocztowe, budynki, czy na poprawienie obsługi klientów. Każdorazowo będziemy nad tą kwestią mogli debatować.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekPiechota">Co do kwestii mianowania pracowników, chcę jedynie zwrócić panu posłowi Działoszyńskiemu uwagę, że 3 lata temu kwestia pozbawienia pracownika statusu pracownika mianowanego wzbudzała ogromne opory wśród przedstawicieli załogi, związków zawodowych; 3 lata temu inaczej wyglądał rynek pracy, większe były obawy przed zwolnieniami grupowymi. Dzisiaj sytuacja jest odmienna i w nowych warunkach połączone komisje uznały - większość członków komisji, bo sprawa ta jest przedmiotem wniosku mniejszości - że można ze statusu pracownika mianowanego zrezygnować, również w przedsiębiorstwie państwowym Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do poprawek zgłoszonych przez pana posła Szarawarskiego, muszę powiedzieć po analizie tych poprawek, że 11 z nich ma charakter czysto redakcyjny, odnoszą się wręcz do błędów w druku. Bo są to poprawki w rodzaju: wyraz „Poczta” pisany dużą literą zastąpić wyrazem „poczta” pisanym małą literą, „określane” zmienić na „określone” itd. Jest 11 poprawek o takim charakterze. Natomiast 6 poprawek budzi wątpliwości, czy są to poprawki... Trudno je właściwie uznać za poprawki dotyczące błędów w druku. Są to częściowo poprawki merytoryczne, a częściowo redakcyjne, zmieniające czy usprawniające same zapisy. Dlatego też proponowałbym, i o to wnoszę, panie marszałku, abyśmy 11 poprawek z tych zgłoszonych uznali za poprawki dotyczące błędów w druku sprawozdania (mogę je szczegółowo przedstawić, ale to są tego rodzaju poprawki, jak te, które powyżej przytoczyłem) oraz żebyśmy 6 wniosków mających charakter merytoryczny przedstawili w zestawieniu i poddali pod głosowanie Wysokiej Izby w trzecim czytaniu. W toku debaty wnioski te nie wzbudziły żadnych sprzeciwów, myślę więc, że nie wymagają one szczególnego ustosunkowania się połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Działoszyński w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Karol Działoszyński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KarolDziałoszyński">Ja tylko w trybie sprostowania co do sytuacji sprzed 3 lat, panie pośle Jacku. Wtedy nie było woli decydentów...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Z jakiej przyczyny, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KarolDziałoszyński">...wtedy nie było do końca woli: ani komisji sejmowej, która podejmowała decyzje, ani większości, a przyczyna była ta sama - wtedy mieliśmy też sygnały, między innymi z placówek telekomunikacyjnych, gdzie to rozwiązanie ułatwiałoby restrukturyzację samych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KarolDziałoszyński">Mam jednak jeszcze jedną uwagę, jeśli można. Wydaje mi się, że praca, którą zakończyliśmy nad ustawą - nie zgodziłbym się do końca, jeśli chodzi o ten wizerunek urzędów pocztowych - to słuszny kierunek, gdyż te kolejne kroki przywracają jak gdyby rangę urzędu poczty państwowej i dowartościowują tych, którzy pracują w tym urzędzie. Takie działania powinny w dłuższej perspektywie czasu rzeczywiście uwolnić pocztę od tego odium, o czym mówił pan minister, ubogiego krewnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, przechodzimy do konkluzji końcowych. Padły tutaj wnioski ze strony pana posła sprawozdawcy i pana ministra, żeby szybko przystąpić do głosowania. Jeśli chodzi o poprawki, które przestudiowałem, rzeczywiście jest kilka takich, co do których można uznać, że dotyczą błędu w druku, np. wyraz „poczta” pisany dużą literą można napisać małą literą. Choć swego czasu głosowaliśmy nad poprawką Senatu dotyczącą prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie i słowo „uchodźstwo” było pisane albo dużą, albo małą literą i miało to znaczenie. Nie chciałbym tutaj pretendować do oceny tego, co jest poprawką redakcyjną albo jeszcze prościej — co dotyczy błędu w druku. Są jednak takie, które z pewnością nie są poprawkami redakcyjnymi; nie będę tu ich odczytywał, ale jest ich kilka. Mam taką propozycję, bo rozumiem chęć uchwalenia ustawy. Otóż przypominam, że mamy jutro dwa głosowania: rano i wieczorem. Myślę, że nie ma przeszkód, żeby komisja zebrała się na chwilę także z posłami z Komisji Ustawodawczej — jeśli nie dzisiaj, to jutro — na 15 minut. Komisje ustaliłyby, które z tych poprawek odnoszą się do błędów drukarskich, i nad tymi poprawkami nie głosowalibyśmy, żeby sobie nie komplikować sprawy. Natomiast pozostałe zostaną zaopiniowane przez komisje i ewentualnie przegłosujemy je wieczorem, jeżeli nie zdążymy przegłosować rano. Naprawdę tu byśmy zrobili odstępstwo od reguły. Musiałbym w tej chwili przeanalizować tekst i wziąć na siebie odpowiedzialność za decyzję, co jest poprawką czysto redakcyjną, a co nie. Wolałbym jednak tego uniknąć. Rozumiem, że możemy to tak uzgodnić i w związku z tym skierować projekt ponownie do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druki nr 1617 i 2429).</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie, Szanowni Panowie! W dniu 25 października 1996 r. na 91 posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwszy czytanie rządowego projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druk nr 1617). W dniu 14 listopada 1996 r. powołana została podkomisja nadzwyczajna, która zakończyła prace w dniu 25 maja br. 17 czerwca 1997 r. połączone Komisje: Zdrowia i Ustawodawcza przyjęły sprawozdanie podkomisji. Chciałbym podkreślić, że tak ważna dziedzina medycyny, jaką jest organizacja służby zdrowia, nie była do tej pory uregulowana ustawą, a fakt ten był podkreślany przez większość posłów zabierających głos w pierwszym czytaniu projektu. Projekt rządowy przekazany przez Sejm do podkomisji nadzwyczajnej - artykuł po artykule, zdanie po zdaniu - podlegał licznym analizom, dyskusjom, polemikom, zarówno w celu usunięcia z projektu luk interpretacyjnych, jak też w celu wprowadzenia zapisów uwzględniających propozycje zawarte w wystąpieniach posłów w dniu 25 października 1996 r. Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów, że w ostatecznej wersji projektu ustawy została zaproponowana zmiana nazwy ustawy: z ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie na ustawę o publicznej służbie krwi. Zmiana nazwy ustawy została przyjęta przez wszystkich członków podkomisji, a także przez ekspertów. Podstawą do tej zmiany był między innymi art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SewerynJurgielaniec">W rozdz. 1 art. 3 czytamy, iż: „Krwiodawstwo jest oparte na zasadzie dobrowolnego i bezpłatnego oddawania krwi”. Równocześnie art. 9 określa, co przysługuje honorowemu dawcy krwi w związku z jej oddaniem, a są to takie przywileje, jak zwolnienie od pracy, zwrot utraconego zarobku, zwrot kosztów przejazdu i wreszcie posiłek regeneracyjny. Ustawa w art. 11 określa przypadki przysługiwania dawcom krwi ekwiwalentu pieniężnego. Są to dawcy krwi bardzo rzadkich grup, którzy przed jej pobraniem muszą zostać poddani zabiegowi uodpornienia w celu uzyskania surowic diagnostycznych i leczniczych preparatów krwiopochodnych. Mogą oni, niestety, ponosić uszczerbek na zdrowiu i w związku z tym ten ekwiwalent, przyjęty zresztą w innych krajach europejskich, nie stanowi odstąpienia od zasady honorowego krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SewerynJurgielaniec">Rozdz. 2 projektu ustawy określa status krwiodawców oraz gwarancje prawne, które mają stanowić zachętę do honorowego oddawania krwi. Ustawa określa, kiedy przyznaje się tytuł i odznakę Zasłużony Honorowy Dawca Krwi oraz odznakę, o którą zabiegają wszyscy honorowi dawcy, mianowicie Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu. Cenili tę odznakę bardzo wysoko. Tak więc jest to spełnienie oczekiwań i postulatów zarówno organizacji, jak i klubów zrzeszających honorowych dawców krwi. Równocześnie art. 12 określa prawa dawcy krwi w przypadku doznanego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Wreszcie rozdz. 2 zapewnia gwarancje anonimowości dawcy krwi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SewerynJurgielaniec">W rozdz. 3: Pobieranie krwi określone są warunki, jakie muszą być spełnione, aby mogło dojść do pobrania krwi. Należy do nich pełna i zrozumiała informacja o istocie zabiegu, jakim jest pobranie krwi, oraz o możliwych następstwach dla stanu zdrowia dawcy, przy czym winien on każdorazowo w obecności lekarza wyrazić pisemną zgodę na pobranie krwi, a każdorazowe pobranie krwi winno być poprzedzone badaniem lekarskim i laboratoryjnym w celu określenia, czy stan zdrowia dawcy gwarantuje mu bezpieczeństwo, niepojawienie się ujemnych skutków dla jego stanu zdrowia oraz dla stanu zdrowia przyszłego biorcy krwi. Bardzo precyzyjnie w art. 15 określone zostały warunki pobrania krwi, które ma być poprzedzone zabiegiem uodpornienia właśnie w celu uzyskania, jak wspominałem, surowic diagnostycznych lub leczniczych preparatów krwiopochodnych. Zapis ten daje gwarancję minimalizacji możliwości powikłań i następstw związanych z tym zabiegiem dla zdrowia dawcy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SewerynJurgielaniec">W rozdz. 4 ustawa określa, kto jest dopuszczony do wytwarzania preparatów krwiopochodnych i preparatów osoczopochodnych, a równocześnie stanowi, że krew ludzka nie może służyć jako środek leczniczy przynoszący zysk, stąd ustanowiona opłata za krew i jej preparaty nie może przekraczać rzeczywistych kosztów jej pobrania i przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SewerynJurgielaniec">W rozdz. 5: Krwiolecznictwo, w art. 21 ustawa określa precyzyjnie, kto i z jakimi kwalifikacjami może dokonać przetoczenia krwi. Natomiast art. 22 określa obowiązki zakładu opieki zdrowotnej w przypadku pojawienia się odczynów zagrażających życiu bądź zdrowiu w trakcie przetaczania krwi.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SewerynJurgielaniec">Rozdz. 6: Organizacje publicznej służby krwi, określa rodzaj jednostek organizacyjnych publicznej służby krwi i uznaje Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz regionalne centra za zakłady opieki zdrowotnej. Proponowane zapisy odpowiadają w pełni przyjętym standardom europejskim, chociażby w takich krajach, jak Anglia i Francja. Krajowe Centrum, obok funkcji administracyjnych w stosunku do centrów regionalnych, których integralną część będą stanowiły dotychczasowe punkty krwiodawstwa, pełnić będzie funkcję wysoko wyspecjalizowanej placówki medycznej z równoczesną możliwością kontroli i oceny działalności zakładów opieki zdrowotnej prowadzących działalność w dziedzinie krwiolecznictwa. Równocześnie ustawa w art. 26 daje możliwości powołania przez ministra zdrowia i opieki społecznej Krajowej Rady do Spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa jako organu doradczego i opiniodawczego, którego działalność nie wchodzi w kompetencje Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SewerynJurgielaniec">Rozdz. 7 ustawy to przepisy karne. Mają one na celu zapobieżenie komercyjności pobierania krwi oraz ochronę krwiodawców przed groźnymi dla zdrowia i życia następstwami pobierania i podawania krwi i preparatów krwiopochodnych.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SewerynJurgielaniec">Wreszcie rozdz. 8: Przepisy przejściowe i końcowe, w art. 35 wyjaśnia zasady przysługiwania bezpłatnych świadczeń zdrowotnych oraz zaopatrzenia w leki i artykuły medyczne dla honorowych dawców krwi. W związku z reformą służby zdrowia i wejściem w życie 1 stycznia 1999 r. ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, art. 39 określa vacatio legis dla całej ustawy. Natomiast aby mogły trwać przygotowania do zmian organizacyjnych służby zdrowia, art. 6–13, a więc cały rozdział dotyczący uprawnień honorowych dawców krwi, oraz art. 23 ust. 1 pkt 1 i art. 37 ust. 7 mają według projektu ustawy wejść w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SewerynJurgielaniec">Powyższe moje uwagi to dość ogólne i fragmentaryczne omówienie podstawowych zapisów projektu ustawy. Mam jednak nadzieję, że ustawa o publicznej służbie krwi spełni oczekiwania środowiska medycznego, zwłaszcza w tej swojej części, która związana jest właśnie z krwiodawstwem i krwiolecznictwem.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się z uprzejmą prośbą o uchwalenie tej ustawy w kształcie przedstawionym przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą (druk nr 2429). Proponuję, aby przystąpić jak najszybciej do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Panka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko oceniające zawarte w druku nr 2429 sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie (druk nr 1617).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyPanek">Projekt ustawy jest inicjatywą dawno oczekiwaną. Naprawia on błędy dotychczasowego ustawodawstwa, które sprawy związane z pozyskiwaniem krwi regulowało aktami pozaustawowymi, wydawanymi bez żadnych ustawowych umocowań. Krew ludzka jest najcenniejszym lekarstwem, które w wypadku pewnych chorób, urazów i zabiegów operacyjnych nie może być zastąpione przez inne leki ani preparaty farmaceutyczne. Jednocześnie krew i preparaty krwiopochodne są środkami leczniczymi, których stosowanie może być przyczyną wystąpienia znacznych, często zagrażających życiu powikłań. Dlatego zasługuje na uznanie to, że jednym z zadań, jakie postawili sobie autorzy projektu, jest większa ochrona osób korzystających z krwi i jej preparatów przed możliwymi zagrożeniami i zakażeniami.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyPanek">Złożoność problematyki medycznej, prawnej i etycznej krwiodawstwa i krwiolecznictwa powoduje, że w większości krajów, także w Polsce, służba krwi jest wyodrębniona organizacyjnie i wykonuje swoje zadania pod nadzorem odpowiednich instytucji centralnych. Projekt ustawy precyzuje te sprawy, tworząc Krajowe Centrum i regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, oraz ujmuje kompleksowo prawne aspekty tej problematyki. Ustawę o treści podobnej do projektu polskiego ma od 1993 r. Francja, a od 1994 r. - Wielka Brytania. W obu tych krajach utworzono centralne ośrodki odpowiedzialne za służbę krwi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyPanek">Ustawa nie jest wolna od ogólnikowości. Dotyczy to m.in. art. 9, określającego uprawnienia, jakie przysługują honorowym dawcom krwi. System zachęt do honorowego oddawania krwi jest niewystarczający. Projektodawcy dla zasłużonych honorowych dawców krwi proponują dodatkowo pierwszeństwo i skrócenie czasu oczekiwania, jeśli chodzi o leczenie sanatoryjne, oraz bezpłatne lekarstwa ratujące zdrowie i życie. Zwiększenie uprawnień ma istotne znaczenie wobec narastającego problemu braków w zaopatrzeniu lecznictwa w krew i preparaty krwiopochodne. Z zadowoleniem honorowych krwiodawców spotkała się natomiast inicjatywa nadawania im odznak: Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu i Zasłużony Honorowy Dawca Krwi.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyPanek">W art. 11 mowa jest o dawcach, którym za oddanie krwi lub poddanie się zabiegowi uodpornienia przysługuje dodatkowo ekwiwalent pieniężny. Z tego powodu nie wiadomo, czy należy ich zaliczyć do kategorii dawców honorowych, czy też nie. Dotyczy to posiadaczy krwi rzadkich grup i dawców, którzy przed pobraniem krwi zostali poddani zabiegowi uodpornienia w celu uzyskania surowic diagnostycznych i leczniczych preparatów krwiopochodnych. Oczywiste jest, iż w ten sposób projektodawcy pragnęli stworzyć dodatkową zachętę dla osób, które posiadają krew rzadziej spotykaną. Ale art. 11 sformułowany jest w sposób niezbyt precyzyjny. Osoba o krwi rzadkiej grupy ma przecież prawo oddać krew również nieodpłatnie, jeśli taka jest jej wola. Poza tym przez proponowane unormowanie wprowadza się nierówność między dawcami.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyPanek">Art. 26 mówi o utworzeniu Krajowej Rady do Spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa jako organu doradczego i opiniotwórczego ministra zdrowia i opieki społecznej. W ust. 4 tego artykułu stanowi się, że minister powołuje i odwołuje przewodniczącego rady. Bardziej demokratyczne, właściwsze byłoby powoływanie przewodniczącego rady przez jej członków, a tylko odwoływanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JerzyPanek">Projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, mimo pewnych niedomówień i uogólnień, jest projektem dobrym, zgodnym z postanowieniami Układu Europejskiego i z prawem europejskim. Uwzględnia zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia oraz kodeksu etyki w krwiodawstwie i transfuzjologii.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JerzyPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem tej ustawy w kształcie proponowanym przez połączone komisje i przejściem do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pankowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że projekt ustawy, która reguluje kwestię pobierania krwi i obrotu nią w naszym kraju, wszedł do drugiego czytania. Stwarza to nadzieję na uchwalenie ustawy jeszcze w tej kadencji parlamentu. Jest to o tyle istotne, że wypada zgodzić się ze zdaniem autorów projektu tej ustawy, iż problematyka pobierania krwi i obrotu nią w Polsce wymaga uregulowania prawnego. Obecnie kwestię tę regulują różnego rodzaju przepisy wydawane przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekCiecióra">Projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie nosi obecnie nazwę: o publicznej służbie krwi. Analiza treści projektu ustawy wskazuje, iż nie jest to tylko zmiana kosmetyczna, ale podkreślenie podstawowego celu uchwalenia tej ustawy, to jest powołania w naszym kraju publicznej służby krwi, opartej na dobrowolnym i bezpłatnym krwiodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekCiecióra">Niewątpliwie stopień złożoności problematyki medycznej, prawnej i etycznej krwiodawstwa i krwiolecznictwa powoduje, że musi ono być wyodrębnione organizacyjnie ze służby zdrowia i podlegać nadzorowi specjalnych instytucji centralnych. Zorganizowanie publicznej służby krwi wychodzi naprzeciw tym potrzebom. Przyjęta zasada, na której ma opierać się pozyskiwanie w naszym kraju krwi, czyli honorowe krwiodawstwo, jest niewątpliwie szczytna i słuszna. Jednakże pewne uregulowania praktyczne zawarte w projekcie ustawy o publicznej służbie krwi pozwalają mieć wątpliwości, czy w efekcie jej wprowadzenia w życie nie dojdzie do jeszcze znaczniejszego zmniejszenia liczby honorowych dawców krwi niż obecnie. Ze środowiska honorowych krwiodawców płyną bowiem wyraźne sygnały niezadowolenia z powodu zaproponowanych uregulowań, głównie w zakresie mających przysługiwać krwiodawcom przywilejów za oddaną krew. Projekt ustawy o publicznej służbie krwi odsyła w tym względzie do uregulowań zawartych w ustawie z 6 lutego br. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JacekCiecióra">O specjalnych uprawnieniach zasłużonych honorowych krwiodawców jest mowa w ustawie w dwóch miejscach. Zapis w art. 34 ust. 5 pkt 5 zwalnia zasłużonych honorowych krwiodawców z dopłat za pobyt w szpitalu, natomiast art. 43 przyznaje im prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki objęte wykazem leków podstawowych i uzupełniających oraz w leki, które można stosować w związku z oddaniem krwi dla celów leczniczo-zapobiegawczych. Można zapytać, czy to dużo, czy mało i czy można dać honorowym krwiodawcom więcej przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JacekCiecióra">Analizując w tym względzie propozycje zgłoszone przez władze Polskiego Czerwonego Krzyża, można powiedzieć, że w projekcie ustawy jest minimum tego, czego domagają się krwiodawcy. Do dyskusji w przyszłości pozostaje, co będzie ułatwione, gdyż ustawa ma w tym względzie długie vacatio legis, wejdzie bowiem w życie w całości dopiero 1 stycznia 1999 r. Czy będą możliwe do zrealizowania również inne przywileje dla honorowych krwiodawców?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JacekCiecióra">Kwestią wartą rozważenia wydaje mi się możliwość uhonorowania dodatkowymi przywilejami w korzystaniu z opieki zdrowotnej tych krwiodawców, którym po oddaniu 20 litrów krwi przysługuje, zgodnie z art. 6 ust. 3 projektu ustawy, prawo do otrzymania odznaki Honorowy Dawca Krwi - Zasłużony dla Zdrowia Narodu, medali oraz innych odznaczeń. Możliwość taka byłaby zachętą do zostania honorowym krwiodawcą oraz regularnego oddawania krwi.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JacekCiecióra">Wszystkie zapisy traktujące o przywilejach dla krwiodawców nie mogą być fikcją. Nie mogą też być jednak oczywistym zaprzeczeniem idei honorowego krwiodawstwa, czyli oddawania krwi bez zapłaty. Uważam także, co podnosiłem już w trakcie pierwszego czytania, że fikcją jest zapis obecnego art. 10 w projekcie z druku nr 1617 (był to ust. 2 w art. 9), który mówi o przysługujących zasłużonemu honorowemu krwiodawcy ambulatoryjnych świadczeniach zdrowotnych oraz aptecznych poza kolejnością. Zapis taki w praktyce jest niewykonalny. Sprawa ta jest, moim zdaniem, oczywista dzisiaj, a stanie się jeszcze bardziej oczywista w momencie wejścia ustawy w życie, co w wypadku tego artykułu nastąpi szybko, gdyż zacznie on obowiązywać w momencie opublikowania ustawy w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o publicznej służbie krwi z druku nr 2429. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jacek Ciecióra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Dołowy z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już zostało powiedziane na temat krwi i tego projektu ustawy. Gdy zacząłem przygotowywać się do tego wystąpienia, zdałem sobie sprawę, że znaczną część mojego życia zawodowego poświęciłem badaniu krwi i jej składników, a nawet - miałem taki epizod w życiu - w latach siedemdziesiątych byłem pomywaczem w stacji krwiodawstwa w szpitalu królewskim w Sztokholmie, co również wspominam bardzo dobrze. Myślę, że niepotrzebne byłoby przypominać tutaj, że krew jest absolutnie konieczna i że bez krwi nie mogłyby się odbywać poważne operacje. Bez krwi i preparatów z niej otrzymywanych wiele chorób nie mogłoby być wyleczonych. Niepokojące jest, na co zwracali mi uwagę w rozmowie chirurdzy, że dzisiaj część operacji nie może się odbywać właśnie z powodu braku krwi, a szczególnie braku krwi rzadszych grup. Trzeba coś z tym zrobić; ta ustawa jest jedną z prób zaradzenia owemu brakowi krwi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofDołowy">Myślę, że jeśli chodzi o krew, sytuacja ta jest wynikiem zmian gospodarczych i politycznych, jakie zaszły po roku 1989. Dawniej, gdy niemal wszyscy pracowali w zakładach państwowych, zwolnienie z pracy, zapłata, posiłek regeneracyjny były bardzo atrakcyjnym czy wystarczająco atrakcyjnym ekwiwalentem za oddaną krew. Dzisiaj, gdy już tylko część osób pracuje w państwowych firmach, nie jest to wystarczająca zachęta, toteż znacznie większy nacisk będzie musiał być położony na rzeczywiście honorowe oddawanie krwi. Ale pani posłanka Góralska zwróciła mi uwagę, że ona by chętnie oddała krew i widzi te ogłoszenia: „Krew darem życia”, „Oddaj krew” itd., tylko nie ma tam numeru telefonu. To jest typowy defekt, który wynika z myślenia z poprzedniego okresu, kiedy tak naprawdę wszystko było jasne. Nie bierze się pod uwagę zmiany systemu, nie bierze się pod uwagę tego, że honorowy dawca krwi musi mieć łatwość w oddaniu tej krwi. Myślę, że i to będzie się zmieniało.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofDołowy">Obecna sytuacja prawna polskiej służby krwi jest niejasna, powstała bowiem luka prawna. Gdy w 1991 r. weszła w życie ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, nie objęła ona jednostek organizacyjnych służby krwi. Te jednostki pobierają krew, konserwują ją, przechowują itd., ale nie świadczą w większym zakresie usług zdrowotnych, wobec tego nie podlegają tej ustawie. Również opracowana w 1991 r. ustawa o środkach farmaceutycznych nie objęła krwi. To jest dość oczywiste, nie może krew być traktowana tak samo jak każdy inny środek farmaceutyczny. Jest to dość niezwykły, jak to się górnolotnie mówi - dar życia, ale rzeczywiście jest to jakby największy dowód miłości bliźniego i poświęcenia dla dobra współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofDołowy">Proszę państwa, w ostatnich czasach, jest to już powiązane z epidemią AIDS i odkryciem wirusa HIV, pojawiły się afery. We Francji była sławna afera, gdy podawano, zdając sobie sprawę z tego, że krew jest zakażona wirusem HIV, preparaty krwiopochodne osobom chorym na hemofilię. Podobna była afera w Japonii. Tutaj bardzo wyraźnie musi być wzmocniona, i w tym projekcie ustawy jest wzmocniona, kara za nielegalny obrót krwią i jej preparatami.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofDołowy">Już ponad rok ten projekt ustawy jest w Sejmie. Mam nadzieję, że dojdzie do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Chciałem powiedzieć w imieniu Unii Wolności, że popieramy tę ustawę i namawiamy do jej szerokiego poparcia. Jest to konieczna ustawa dla ratowania zdrowia narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dołowemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko mego klubu wobec rządowego projektu ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie z druku nr 1617 oraz przedstawionego sprawozdania Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej z druku nr 2429. Jak widać z numeracji druków, rządowy projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie długo czekał na sfinalizowanie. Można jednak powiedzieć, że lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszGrott">Można stwierdzić generalnie, że projektodawca porusza tu ogólny problem prawnego uregulowania zagadnień ochrony zdrowia w Polsce. Wiąże się on przede wszystkim z brakiem ustawowego umocowania urzędu ministra zdrowia i opieki społecznej. W związku z brakiem ustawy o ministrze zdrowia i opieki społecznej minister nie może wydawać aktów wykonawczych w wielu kwestiach, które właściwie nie wymagają aktu prawnego rangi ustawy. Mogłyby one być regulowane przez ministra zdrowia na podstawie delegacji zawartej w ustawie o tym urzędzie. Ten aspekt sprawy porusza projektodawca, wskazując, że regulacje ustawowe tego zagadnienia w innych krajach są, jak dotychczas, rzadkie i stosunkowo nowe. Z uwagi jednak na podane wyżej braki w uregulowaniach wydaje się konieczne, zdaniem prawie wszystkich, pilne uregulowanie problematyki krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Projekt ustawy jest próbą kompleksowego ujęcia prawnych aspektów tej problematyki, uwzględniającą zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, rekomendację Komitetu Ministrów Rady Europy oraz kodeks etyki w krwiodawstwie i transfuzjologii Międzynarodowego Towarzystwa Transfuzjologii. Jednocześnie podkreśla się, że mimo wielu luk prawnych pozbawiających służbę krwi w Polsce należytych prawnych instrumentów działania proponowana ustawa w pełni uwzględnia wyżej wymienione zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanuszGrott">Nową jakością w projekcie ustawy jest tworzenie publicznej służby krwi, co wiąże się niejako z odsunięciem - nad czym Unia Pracy ubolewa - działającej od wielu lat organizacji, jaką jest Polski Czerwony Krzyż, która to organizacja przez dziesiątki lat była praktycznie jedynym dostarczycielem krwi i krwiopochodnych leków. Zapomniano o zasługach tej szacownej organizacji, jaką jest Polski Czerwony Krzyż. Projekt ustawy nie do końca satysfakcjonuje honorowych dawców krwi i właśnie Polski Czerwony Krzyż odnośnie do spraw, które nie zostały uwzględnione w projekcie ustawy - chodzi o bezpłatne leki, witaminy, ordery - gdyż daje wyłączność i monopol publicznej służbie krwi.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanuszGrott">Mimo jeszcze paru drobnych uwag dotyczących nie do końca satysfakcjonujących rozwiązań zawartych w projekcie ustawy z druku nr 2429 (projekt wyjściowy: druk nr 1617) Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem niniejszej ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Mam nadzieję, że dar krwi przekazywany przez honorowych dawców krwi - ten dar najcenniejszy - w warunkach działania tej ustawy w pełni zaspokoi zapotrzebowanie na krew w naszym kraju. Szkoda, że ta ustawa tak łatwo odsunęła Polski Czerwony Krzyż od spraw związanych z jego wieloletnią działalnością.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanuszGrott">Wysoka Izbo! Mijający czas i kończąca się kadencja Sejmu nie pozwalają Unii Pracy na składanie wniosków i poprawek oraz przedłużanie procedowania, zwłaszcza że niniejszy projekt ustawy jest lepszy od funkcjonujących dotychczas aktów prawnych pod każdym niemal względem. Uchwalenie ustawy z druków nr 1617 i 2429 jest nadrzędną sprawą dla Unii Pracy i - wierzę w to głęboko - dla posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji. Jest to przymus wyboru mniejszego zła, dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie niniejszej ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grottowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pietrzykowskiego z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Zdrowia oraz Ustawodawcza dobrze przygotowały, dobrze opracowały rządowy projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Sprawy związane z krwiodawstwem i krwiolecznictwem stanowią już od dłuższego czasu przedmiot sporów. Potrzebna jest zatem nowa ustawa, która uporządkuje te sprawy i dostosuje je do współczesnych wymagań, zapewniając odpowiednie rozwiązania organizacyjne oraz możliwie pełne bezpieczeństwo zarówno dawców, jak i biorców.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na podkreślenie zasługuje unowocześnienie organizacji krwiodawstwa za sprawą utworzenia Krajowego Centrum. Zapewniona została również opieka merytoryczna - będzie ją sprawować Krajowa Rada. Dotychczasowe zasady organizacyjne wymagały zmian i projekt ustawy zapewnia ich przeprowadzenie. Okres wejścia w życie tej ustawy wydaje się jednak zbyt długi, bo wejdzie ona w życie dopiero z dniem 1 stycznia 1999 r. Prace nad tym projektem trwały długo i ministerstwo zdrowia miało dość dużo czasu, by przygotować odpowiednie rozwiązania organizacyjne. Proponujemy, aby wprowadzić ustawę w życie w całości z dniem 1 stycznia, ale 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">W projekcie ustawy ważne jest utrzymanie honorowego oddawania krwi oraz wprowadzenia odpowiednich honorowych tytułów i przywilejów, zawartych w art. 9, 10, 12. Należy również przyjąć odstępstwo od zasady bezpłatności dotyczącej dawców rzadkich grup krwi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">W rozdz. 3 dotyczącym pobierania krwi istotne jest wyraźne sprecyzowanie w art. 15 warunków pobierania krwi poprzez zapewnienie fachowości oraz pełnej dobrowolności w oddawaniu krwi na potrzeby lecznicze. Z tym wiąże się inny ważny przepis, zawarty w art. 20, w którym została wprowadzona ważna zasada, że nie można uzależniać stosowania krwi albo preparatów krwiopochodnych od oddania krwi przez inną osobę. Jest to ważna zmiana w stosunku do dotychczasowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">W sumie przygotowany projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie otrzyma poparcie koła BBWR. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Dołowy mówił, że miał do czynienia z krwią i jest jednym z tych, którzy się krwią zajmowali. Ja też zajmowałem się krwią i do dzisiaj się nią zajmuję. Jestem tym, który często zleca podawanie krwi i który obserwuje chorych, wymagających podawania krwi. Szczególnie leży mi na sercu problem krwiodawstwa, tym bardziej że, niestety, ilość krwi, którą mamy do dyspozycji, stopniowo się zmniejsza. Sądzę, że ta ustawa, która ma określić zasady pobierania, przechowywania i przetwarzania krwi ludzkiej, ma zapewnić przede wszystkim odpowiednią ilość krwi, bo o to nam wszystkim chodzi. Odpowiednia ilość krwi może być według tej ustawy zagwarantowana przez honorowe krwiodawstwo. Chciałbym być do końca przekonany, że rzeczywiście tak będzie i że ta ustawa spowoduje, że krwi będziemy mieli więcej, że nie trzeba będzie przekładać zabiegów operacyjnych, nie trzeba będzie namawiać rodziny do oddania krwi po to, żeby chory mógł być na przykład operowany.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RomanKurzbauer">W moim przekonaniu, aby to mogło zaistnieć, to nie tylko powinna zafunkcjonować ta ustawa, ale również powinna być zmieniona organizacja pobierania, przetwarzania i przechowywania krwi. Przede wszystkim należałoby w jakimś sensie wyjść do krwiodawców, a nie tylko czekać aż krwiodawca przyjdzie do punktu. W wielu państwach Europy Zachodniej jest to zorganizowane troszeczkę inaczej. Istnieją ruchome punkty pobierania krwi, wyjeżdża się na wieś, gdzieś w trudno dostępne rejony, gdzie za pomocą odpowiedniej akcji propagandowej zdarza się, że można pobrać dużo krwi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RomanKurzbauer">Druga kwestia, która budzi pewnego rodzaju zastrzeżenia i kontrowersje, to jest sprawa uprawnień, przywilejów dla honorowych dawców krwi. Te uprawnienia są stosunkowo i duże, i małe. W moim przekonaniu są małe, szczególnie w okresie, kiedy istnieje dużo przedsiębiorstw prywatnych i właściciele oraz szefowie tych przedsiębiorstw nie są zainteresowani, żeby udzielać zwolnień honorowym dawcom krwi na ten jeden dzień celem pobrania krwi. Zachęty dla krwiodawców powinny, w moim przekonaniu, być większe, na tyle dobre, aby mogli oni być zachęceni do honorowego oddawania krwi. To są takie drobne uwagi, które nie powodują, że ta ustawa jest zła. Ta ustawa jest bardzo dobra. Uważam, że ze względu na kończącą się kadencję ta ustawa powinna być przez Sejm jak najprędzej uchwalona po to, żeby mogła wejść w życie, ale nie tak, jak jest projektowane, w 1999 r., tylko, jeśli można, wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RomanKurzbauer">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej jest za tym, ażeby przejść jak najprędzej do trzeciego czytania, o co niniejszym wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kurzbauerowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: A pytanie można?)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra zdrowia. Ponieważ jest to ustawa o publicznej służbie krwi, są nią zainteresowani nie tylko krwiodawcy, ale również ci, których życie jest uzależnione od możliwości otrzymywania różnych składników krwi. I tak: chorzy na wrodzone skazy krwotoczne żyją Anno Domini 1997 bez jakiejkolwiek perspektywy na rozwiązanie problemu deficytu preparatów i braku organizacji leczenia stacjonarnego dorosłych i dzieci. Leczenie tej grupy chorych w wielu szpitalach stwarza duże trudności. Popełnianych jest bardzo wiele oczywistych błędów. Ale zadeklarowałam, że zadam pytanie. Proszę więc o odpowiedź na pytanie: Kiedy opracowany zostanie, zapowiedziany właśnie przez pana ministra Krzysztofa Kuszewskiego, kompleksowy program leczenia hemofilii, czyli leczenia skazy krwotocznej, bezwzględnie związanej z publiczną służbą krwi? Program leczenia hemofilii miał obejmować takie elementy, jak odpowiedzialność w skali kraju, organizacja opieki, określenie modelu leczenia do czasu wprowadzenia leczenia domowego, szkolenie lekarzy odpowiedzialnych za realizację i leczenie stacjonarne. W 1992 r. w maju, minęła pięciolatka, kierownictwo ministerstwa zdrowia zaaprobowało taki program. Chciałabym również zapytać, jakie środki przewidziano na koncentraty czynników krzepnięcia krwi na rok obecny, na rok następny i na następne lata, tak żeby chorzy na skazy krwotoczne nie umierali przy każdym najmniejszym urazie z lęku o to, czy będzie dla nich jeszcze jedna szansa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym też zapytać, dlaczego nie jest realizowany program samowystarczalności. A że nie jest, to wiadomo już na podstawie informacji ze wszystkich wojewódzkich stacji krwiodawstwa. Kiedy zapadnie ostateczna decyzja w sprawie zakładu frakcjonowania osocza w Polsce? Od kiedy pamiętam swoje związki z ochroną zdrowia, a są one dość dawne, zawsze pojawiała się zapowiedź, że na pewno będzie zakład frakcjonowania osocza w Polsce. Do dnia dzisiejszego nie ma go. Chciałabym zapytać, jakie działania są podejmowane - może w Departamencie Techniki i Inwestycji, są tam ludzie, którzy zajmują się ochroną zdrowia - kiedy pojawią się ruchome ambulanse do pobierania krwi, tak żeby przyjazd takiego ambulansu pod Sejm nie był już drugą wiadomością agencyjną we wszystkich przekazach telewizyjnych? Jaką edukację obywatelską i informacyjną na rzecz pozyskiwania krwi w takich ambulansach ministerstwo zdrowia może podjąć za pośrednictwem swoich wyspecjalizowanych agend i Polskiego Czerwonego Krzyża, tak by ludzie nie bali się zakażenia żółtaczką, wirusem HIV podczas oddawania krwi, a nie tylko jej pobierania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedno ostatnie już pytanie odnoszące się do art. 9 projektu ustawy o publicznej służbie krwi. Otóż tam jest taki przepis: zwrot utraconego zarobku na zasadach wynikających z przepisów prawa pracy. Moim zdaniem ten przepis nie wyjaśnia, kto ma rekompensować te utracone zarobki, a najczęściej prywatnego pracodawcę przepisy prawa pracy interesują dopiero w konfrontacji z państwowym inspektorem pracy. W tym sektorze tracimy bardzo wielu krwiodawców, ponieważ w sporze z pracodawcą zawsze przegrywa krwiodawca, słyszy: nie musisz pan pracować, możesz pan krew oddawać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w ustawie mówi się o jednostkach organizacyjnych publicznej służby krwi, m.in. o krajowym centrum i centrach regionalnych. Jest też mowa o propagowaniu krwiodawstwa i o innych, muszę powiedzieć, bardzo szlachetnych przedsięwzięciach. Ale aby te szlachetne przedsięwzięcia mogły być prawidłowo realizowane, potrzebne są środki. Chciałbym zapytać: Jak wygląda zabezpieczenie ustawy od strony finansowej? Czy resort zdrowia analizował te kwestie? Jakie wnioski z tej analizy państwo wyciągnęliście? I jeszcze jedna rzecz, w rozdz. 7 mówi się o sankcjach za przestępstwa i wykroczenia związane m.in. z fałszowaniem preparatów krwiopodobnych i za inne bezprawne czynności. Panie ministrze, czy przepisy te, te sankcje mają również oparcie w normach prawnych Kodeksu karnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw, zanim zacznę odpowiadać na pytania, chciałbym podziękować serdecznie wszystkim klubom, które dzisiaj zgodnie opowiedziały się za tym projektem ustawy. Wielki wkład tych wszystkich, którzy pracowali nad tym, aby ta ustawa mogła być uchwalona jeszcze w tej kadencji, godzien jest niezwykłego szacunku. Dziękuję serdecznie panu posłowi sprawozdawcy i posłom praktycznie z wszystkich klubów, którzy rzeczywiście bardzo intensywnie pracowali nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym również powiedzieć państwu, że były pewne obiekcje co do niektórych rozwiązań tego projektu ustawy. I myślę, że to jest najlepsze, co mogło być wybrane w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym najkrócej powiedzieć o pewnej sprawie. Polska służba krwi musiała ulec przemianom. Została ona zawieszona, nie była samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej, który mógł działać na rynku tak jak firma, ale firma non profit, o czym mówiono tutaj. Nie mogliśmy panować nad całością, a doświadczenia i Francji, i Anglii, o których dzisiaj m.in. państwo posłowie tutaj mówili, również wskazują na to, że ta ustawa wymagała zmiany.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofKuszewski">Sprawa Polskiego Czerwonego Krzyża, o czym tu mówiono, została bardzo wyraźnie zapisana. W jednym z pierwszych artykułów jest napisane, że te zadania realizuje się we współpracy z Polskim Czerwonym Krzyżem, który ma ogromne doświadczenie i zasługi dla polskiego krwiodawstwa. Wiele spraw pozytywnych wynika ze współpracy z tą niezwykle zasłużoną jednostką, aczkolwiek istnieją również grupy honorowych krwiodawców, którzy aktywnie na tym polu działają.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KrzysztofKuszewski">Sprawy, które państwo poruszali. Jest już dziś tak jak w krajach zachodnich - zaczynamy wychodzić na zewnątrz. Może ten pierwszy autobus, o którym mówiła pani poseł Sienkiewicz, był rzeczywiście sensacją. To działa już dłużej, drugi rok, ale w Warszawie rzeczywiście nic takiego się nie działo. Stąd to wyjście, pokazanie tego bardzo szeroko. Parę takich autobusów i takich ambulansów zakupiono, ale jest to ciągle kropla w morzu potrzeb. Myślę, że to rozwieje obawy, które przedstawił tutaj m. in. pan poseł Adamski. Chodzi o to, że jeśli pracownicy małych, kilkuosobowych firm chcieliby oddawać krew, powstaje problem. Musi być tak jak w krajach zachodnich - zwykle po południu, w święta, w niedziele są gdzieś autobusy, mikrobusy, w których można pobrać bezpiecznie krew.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrzysztofKuszewski">Polska krew jest bezpieczna. Chciałbym korzystając z obecności na tej mównicy powiedzieć jeszcze raz. W Polsce nie zdarzyły się tego typu przypadki i mam nadzieję, że nie zdarzą się, dzięki temu że od 1986 r. polska krew podlega badaniom w kierunku przeciwdziałania, aby nie mogli oddawać krwi nosiciele HIV. Dotyczy to również nosicielstwa innych wirusów. Myślę, że to jeszcze bardziej będzie utwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KrzysztofKuszewski">Na czym polega problem? W Polsce moglibyśmy zebrać krwi znacznie więcej. To by się udało. Krew trzeba przetworzyć. Przetwarzamy ją w laboratoriach szwajcarskiego Czerwonego Krzyża i za to otrzymujemy dodatkowo od Americer dar w postaci czynnika ósmego dla ludzi chorych na hemofilię. To jest rzecz najbardziej kosztowna. I cały problem polega na tym, aby mieć coraz więcej pieniędzy na przetwarzanie tej krwi. Ją trzeba przewieźć, przetworzyć i przywieźć z powrotem do kraju. Sytuacja taka nie może istnieć na dłuższą metę, kraj musi być samowystarczalny. Chodzi nie tylko o czerwone i białe krwinki, co Polska, jak większość krajów Europy, uzyskuje w wystarczającej ilości. Jesteśmy tu na równi z innymi krajami. Natomiast nie mieliśmy na tyle środków, aby przetworzyć tyle krwi, ile potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KrzysztofKuszewski">Wrócę do pewnych liczb, żeby nie było przekłamania. W 1993 r. wysłaliśmy 35 tys. litrów krwi, w 1994 r. - 75 tys. litrów, w 1995 r. - 100 tys. litrów, w 1996 r. - 116 tys. litrów. Tegoroczny plan jest na podobnym poziomie, choć pieniędzy przeznacza się rzeczywiście bardzo dużo. Na wysyłanie i przywóz krwi wydaliśmy ponad 300 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#KrzysztofKuszewski">Co w tej chwili nowego? Po ostatnim spotkaniu z dyrektorami stacji krwiodawstwa, z przedstawicielami całej służby krwi ustaliliśmy, że z pewnego zysku, który mają oni ze sprzedaży niektórych preparatów, postarają się pokryć w wysokości 5 dolarów na 1 litrze koszty transportu. Stwarza to, pani poseł, szansę poprawy jeszcze w tym roku, jeśli chodzi o czynniki krzepnięcia krwi. Tych czynników jest za mało, ok. 1 jednostki na 1 mieszkańca Polski, czasem wskaźnik ten spada nawet do 0,7, potem się to kupuje i na koniec roku jest 1 lub 1,1. To ciągle zbyt mało, powinno być więcej; zależy to jednak od ilości przetwarzanej krwi.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie dotyczące budowy centrum przetwarzania krwi, laboratorium przetwarzania osocza. Jak państwo wiecie, zgodnie z planem jest ono budowane na terenie strefy ekonomicznej w Mielcu. Rząd gwarantuje tu pewną kwotę; spółka uzyskała zgodę na poręczenie, jeśli chodzi o rząd polski. Mam nadzieję, że nabywając technologie najlepszych firm, doprowadzi się do tego, że mniej więcej drugie tyle, ile się przetwarza dzisiaj, a więc ponad 100 tys. litrów będziemy mogli przetwarzać w kraju. W tej chwili trwają prace, można powiedzieć: legislacyjne, sprawdza się umowę gwarantowaną przez rząd, która będzie zawarta z tą firmą, tak by mogła ona zacząć działać. Kiedy zacznie ona działać? Przewiduje się, że mniej więcej w ciągu dwóch lat. Czy tak się stanie? Mam nadzieję, że tak. Wtedy będzie konkurencja dwóch firm, na początek zmniejszającego się szwajcarskiego Czerwonego Krzyża, z którym mamy podpisaną umowę do końca 1999 r. Nie możemy chyba pozwolić sobie na to, aby nagle przejść z jednego miejsca w drugie, musimy to zrobić w taki sposób, aby polskie szpitale, polscy pacjenci byli bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#KrzysztofKuszewski">Program, pani poseł, został przyjęty półtora tygodnia temu, jeśli można tak powiedzieć. Jest to program, który będzie współsponsorowany przez PFRON. Jeśli chodzi o tę nieliczną grupę ludzi, niewiele ponad 1500 osób w skali kraju, biorąc pod uwagę ogromne koszty, czego nie wymawiam, wszystkie pieniądze, które uzyskujemy z przetwarzania polskiego osocza idą na ten cel; będzie to mogło być powiększone ze względu na to, że ludzie ci będą mogli być poddani rehabilitacji, tak by pracować, być czynnymi społecznie, ekonomicznie. Jesteśmy w stałym kontakcie ze stowarzyszeniem. Jeśli chodzi o powolne tempo, też uważam, że można było zrobić to znacznie szybciej, ale niestety taka jest obecnie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#KrzysztofKuszewski">Powiedziałem, ile na to przeznaczono pieniędzy, ile wysyłano. Teraz chciałbym się jeszcze odnieść do zabezpieczenia od strony finansowej. Jeśli chodzi o nasze zabezpieczenie od strony finansowej, to jest niewielkie zwiększanie tej kwoty o sumę inflacyjną, także tę, która występuje w obszarze inflacji międzynarodowej. Okazało się, że nie udało nam się nawet za wyższą kwotę przerobić więcej litrów tego osocza, mimo że umowa opiewa na takie same wielkości. Są to małe wahania kursu, przy tak ogromnych wydatkach, plus koszty transportu, plus ubezpieczenie, bo to wszystko kosztuje — dlatego warto budować polską wytwórnię. Będziemy się starali, tak by zabezpieczenie to było wyższe o parę procent od inflacji, i nie wydaje mi się, abyśmy mogli więcej uzyskać w roku przyszłym, tyle tylko, że koszty transportu będą pokrywane ze sprzedaży preparatów przez stacje.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#KrzysztofKuszewski">Jak będzie prowadzona akcja uświadamiająca? Jeśli chodzi o Polski Czerwony Krzyż i nasze pieniądze, poprzez stacje sanitarno-epidemiologiczne, także służbę krwi w całym kraju. Pani poseł, jak pani wie, polskie krwiodawstwo w większości opiera się jednak na szpitalnym krwiodawstwie, honorowym, i myślę, że przez wiele lat jeszcze tak zostanie. Będziemy to popularyzować najbardziej jak się da, ale jesteśmy ograniczeni również tym, że nie wszystko możemy wyeksportować, wywieźć i przetworzyć, bo na to nie mamy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#KrzysztofKuszewski">Pan poseł Adamski pytał o zabezpieczenie od strony finansowej w związku z tworzeniem tego, o czym mówi się w ustawie. Jeśli chodzi o wszystkie stacje, centra regionalne, to są pieniądze, które obecnie są wojewodów, a przejdą do tego systemu. Można powiedzieć, że bilans ten jest na zero. Natomiast kosztuje nas utworzenie krajowego centrum, ponieważ go nie było. Ono funkcjonowało tylko jako część Instytutu Hematologii. Kwota, która jest przeznaczana na ten cel - przepraszam, ale muszę to teraz sprawdzić, żeby nie wprowadzić państwa w błąd - musi być zawarta w budżecie 1999 r. w części 8. Instytut Hematologii, może wyjaśnię, będzie budowany jako nowy instytut. Znajduje się on w liczbie tych nielicznych inwestycji, jak np. Instytut Onkologii na Ursynowie, których budowę rozpoczęto. Tam też za kilka lat swoje pomieszczenie znajdzie to centrum.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o umocowanie kar, które są zapisane w rozdz. 7, to sankcje znajdują swoje umocowanie, jak mi wiadomo, w polskim Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#KrzysztofKuszewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałem jeszcze raz podziękować serdecznie za uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem zwrócić uwagę na to, że niestety nie zauważyłem, iż art. 26 w ust. 1 brzmi: „Tworzy się Krajową Radę do Spaw...”. Zginęła literka „r”. Chciałbym to zgłosić, żeby ewentualnie na jutrzejszym posiedzeniu — jeżeli jutro odbędzie się trzecie czytanie — ten błąd wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, chciałbym serdecznie podziękować za uwagi i za wszystkie wnioski, które państwo tu przedstawiliście. Sądzę, że będzie jeszcze możliwość dokonania ewentualnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę tych z państwa, którzy wychodzili z założenia, że ta ustawa powinna szybciej wejść w życie, na dwa fakty: jeden to kwestia przygotowania organizacyjnego, drugi to kwestia obiektu, w którym to centrum będzie mogło znaleźć swoje umiejscowienie. W związku z tym wyniknęło to vacatio legis — dla urealnienia wejścia w życie — 2 lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu i funkcjonowaniu Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie (druk nr 2241 i 2393).</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Dołowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm tej kadencji nie dał dużo polskiej nauce, nie dał dużo polskiej nauce oprócz słów. Przypomnę tutaj deklarację Sejmu z 13 października 1995 r. w sprawie edukacji i nauki: My, posłanki i posłowie, mając na względzie dobro Rzeczypospolitej, wznosząc się ponad dzielące nas różnice, deklarujemy, że dołożymy wszelkich starań, aby edukacja i nauka stały się rzeczywistym priorytetem w polityce państwa. Wydatki państwa na edukację i naukę uznajemy za najważniejsze dla zapewnienia pomyślności naszego kraju. To była deklaracja intencji, a później w rezolucji Sejmu zapisano tego samego dnia w sposób następujący: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa zatem rząd do sukcesywnego zwiększania w budżecie państwa wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę, tak aby ich poziom w roku 1997, mierzony wskaźnikiem produktu krajowego brutto, wyniósł 2% dla szkolnictwa wyższego i 1% dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofDołowy">Niestety, w tym roku, w którym to miało być 2% i 1%, jest 0,84% na szkolnictwo wyższe i niewiele ponad 0,5% - a nie 1% - produktu krajowego brutto na naukę. W przypadku szkolnictwa wyższego jest to trzykrotnie mniej niż to, co jest w krajach Europy, a w przypadku nauki nawet nie trzykrotnie mniej, tylko pięcio-, dziesięciokrotnie mniej niż w krajach Europy Zachodniej, w krajach, z którymi będziemy konkurowali. Istnieje zasada, że jedyną szansą, jaką ma biedny, jest jego głowa i pracowitość. Tej szansy nie wykorzystujemy. Co to ma wspólnego z tą ustawą? Otóż ta ustawa nie będzie wymagała pieniędzy ze strony budżetu państwa, natomiast stwarza możliwość pozyskania pieniędzy spoza budżetu. To jest nowy pomysł utworzenia instytutu międzynarodowego i tym, co powinno zachęcać nas do poparcia tej ustawy, jest możliwość, że z budżetu państwa będzie finansowane tylko utrzymanie budynku i niezbędne minimum administracji, natomiast wszystkie pieniądze na badania będą pochodziły spoza budżetu, głównie z zagranicy. Jeżeli pieniądze będą pochodziły z zagranicy, to od kogo? Spodziewamy się, i są już takie zapisy, że oczywiście od fundacji związanych z przemysłem chemicznym, ze światowym przemysłem farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofDołowy">Kto będzie miał z tego zysk, jeżeli rzeczywiście ktoś z zagranicy będzie finansował polski instytut? Na czym będzie polegał ten zysk? Otóż instytuty farmaceutyczne i chemiczne na całym świecie mają bardzo bogatą sieć tego typu placówek. Im wystarczy, że dzięki temu wiedzą, co się dzieje w nauce, wiedzą, który kierunek jest na tyle obiecujący, żeby warto było tego typu badania popychać w swoich własnych ośrodkach, już komercyjnych. Wystarczy, że rozpoznają, kto jest wybitnym uczonym, w kogo warto zainwestować, aby w przyszłości te koncerny miały zysk.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofDołowy">A jaki będzie zysk dla Polski? Otóż będzie ogromny, dlatego że ta dziedzina, czyli biologia molekularna i komórkowa, należy do najszybciej rozwijających się dziedzin nauki i technologii. Na tym oparta jest biotechnologia, należąca do najszybciej rozwijających się dziedzin przemysłu. Już dzisiaj zyski z przemysłu biotechnologicznego są większe niż z przemysłu chemicznego, choć to się wydawało 10 lat temu zupełnie niemożliwe. Biotechnologia wymaga znacznego oprzyrządowania i pewnych umiejętności. I gdyby ktoś próbował zaczynać doświadczenia biotechnologiczne, to musi pojechać na długotrwały staż za granicę, co nie jest proste, bo ta dziedzina jest na świecie chroniona przed przybyszami z zagranicy. Mógłby też spróbować zakupić aparaturę trochę w ciemno, ale jest to bardzo drogi pomysł. O wiele lepiej, gdy - dzięki tej ustawie - będzie mógł odbyć staż i uczyć się w naszym własnym instytucie, gdzie nauka będzie na najwyższym światowym poziomie. A będzie na najwyższym światowym poziomie dlatego, że jest to nowy typ instytutu i tutaj prawo będzie inne niż dotychczas obowiązujące w kraju - mianowicie zatrudnienie pracowników naukowych będzie możliwe wyłącznie na zasadzie konkursu i na ściśle określony okres. Gdy ktoś przestanie robić dobrą naukę, co oczywiście bardzo często się zdarza, nie będzie dalej zatrudniany, a na jego miejsce przyjdą najzdolniejsi, najprężniejsi. To trochę drapieżna metoda. Na takiej zasadzie funkcjonuje nauka na świecie. W Polsce jest pewność długoletniego zatrudnienia, która jest może sympatyczna, ale nie sprzyja ciężkiej pracy. Ponieważ te konkursy mają mieć charakter międzynarodowy, nie ma żadnego przeciwwskazania, aby stanowiska te obejmowali cudzoziemcy. Dla nas zysk będzie polegał na szkoleniu naszej kadry i na kontaktach z cudzoziemcami. To będzie zysk dla Polski. W tej sytuacji należało wprowadzić do omawianej ustawy nowe stanowiska pracy, których nie ma w polskim prawie. Szefa zespołu nazwaliśmy profesorem. Ale wymagania w stosunku do osoby, która ma zostać szefem zespołu na zasadzie konkursu, nie mogą być takie jak w Polsce, to znaczy, żeby miała habilitację i może tytuł profesora, dlatego że ekwiwalenty habilitacji i profesury występują tylko w krajach naukowej kultury niemieckiej, natomiast nie ma ich w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, czyli tam, gdzie jest 80% nauki światowej. Wobec tego szefem zespołu nazwanym profesorem może być osoba, która ma doktorat.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofDołowy">Następne dwa stanowiska, chciałoby się powiedzieć po polsku — adiunkt i asystent. Adiunkt jest nieprzetłumaczalny na język angielski, a ten instytut jest założony w dwóch językach — na mocy porozumienia z UNESCO zapisanego w języku angielskim. Na świecie adiunkt jest to pracownik pomocniczy z przemysłu, a więc nie jest to stanowisko naukowe, stanowisko w uczelniach. Zaproponowaliśmy tutaj nazwę badacz, co się dobrze tłumaczy na research po angielsku. Tak naprawdę, używając języka świata nauki, to będzie post-doc, czyli młoda osoba po doktoracie, która wyjeżdża, aby się nauczyć czegoś bardzo nowoczesnego pod kierunkiem profesora, wybitnego specjalisty. Ale nazwy post-doc zupełnie by się nie dało przetłumaczyć na polski na po-doktorat... czyli przyjęliśmy badacz. Badaczem może zostać osoba, która ma doktorat. Natomiast na niższe stanowiska, tu znowu jest analogia do światowego doktorant czy studiujący, aby otrzymać doktorat, może zostać przyjęty magister.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofDołowy">Ponieważ są to osoby przyjeżdżające z zagranicy, wprowadziliśmy do ustawy takie prawo, aby przyjeżdżający profesor mógł przywieźć ze sobą jednego badacza. Jest to o tyle ważne, że w nauce nie można wszystkiego zapisać. Techniki, które się stosuje, często polegają, tak jak w rzemiośle, na tym, że trzeba wiedzieć, co zrobić. Nie wystarczy wyczytać tego z mądrych książek, ktoś musi to pokazać osobiście. Stąd jeżeli przyjeżdża profesor, to może chcieć przywieźć kogoś, kto potrafi coś zrobić i pokazać innym badaczom, w jaki sposób wykonuje się pewne techniki. Jedna osoba może być przyjęta bez konkursu. Ale zarówno profesor, jak i pozostali pracownicy naukowi są sprawdzani - profesor po dwóch latach, a każdy inny pracownik po roku. Okres zatrudnienia może być przedłużony na następny rok czy następne dwa lata w przypadku profesora. Stąd jest cały czas nadzór nad tym, czy dany zespół dobrze pracuje.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#KrzysztofDołowy">Nadzór formalny nad Instytutem Biologii Molekularnej i Komórkowej sprawuje prezes Polskiej Akademii Nauk. To bardzo dobrze, Polska Akademia Nauk grupuje w tej dziedzinie z całą pewnością gros naszych najwybitniejszych badaczy. Tutaj nadzór prezesa jest właściwy. Ale oprócz tego Radą Naukową tego instytutu będzie tzw. Międzynarodowy Komitet Doradczy, składający się z 10 najwybitniejszych w tej dziedzinie uczonych. Za to, żeby oni mogli przyjeżdżać, mogli funkcjonować będzie płaciło UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#KrzysztofDołowy">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że pieniądze na funkcjonowanie Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej są przewidziane w budżecie, w rezerwie budżetowej, budynek jest wybudowany i przekazany przez Polską Akademię Nauk na potrzeby tego instytutu. Umowa między Polską i UNESCO o przekazanie tego budynku jest zapisana w takiej formie, że gdyby coś się stało z tym instytutem, gdyby miał on przestać funkcjonować, budynek wraca do Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#KrzysztofDołowy">Namawiam państwa bardzo gorąco, aby bardzo szybko, jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, przystąpić do trzeciego czytania. Jest to nieduża rzecz, która jednak polskiej nauce może otworzyć nowe drogi i stworzyć nowe sposoby pozyskiwania pieniędzy dla polskiej nauki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam najmocniej wszystkich dyskutantów, którzy się przygotowali, aliści pan poseł sprawozdawca tak przekonywająco mówił, że właściwie uznałem sprawę za załatwioną, a oczywiście mamy jeszcze dyskusję, wprawdzie krótką, ale dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekBorowski">Sejm przyjął zasadę 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MarekBorowski">Otwieram zatem dyskusję, a nie zamykam - przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o utworzeniu i finansowaniu Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie. Dynamiczny rozwój nauki sprawia, że świat dokonał w ciągu ostatnich paru dziesięcioleci ogromnego postępu. Koniec naszego stulecia i zapewne wiek przyszły w znacznie większym niż dotąd stopniu będzie czasem biologii. Ta dynamicznie rozwijająca się dyscyplina naukowa, szczególnie w zakresie genetyki, a dokładniej rzecz biorąc inżynierii genetycznej, która umożliwia zapisywanie cech, będzie decydowała o rozwoju świata. Biologia molekularna i związane z nią biochemia i biofizyka odcisną - już w niedalekiej przyszłości - także na rozwoju naszego gatunku zasadnicze znamię.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZygmuntCybulski">Badania w tym zakresie są bardzo skomplikowane i niezwykle kosztowne. Bardzo kosztowne jest również wdrażanie osiągnięć naukowych w służebnych człowiekowi: medycynie, farmacji, rolnictwie, przemyśle spożywczym, a także ochronie naturalnego środowiska bytowania człowieka. Bardzo szybko rozwijających się dziedzin nauki i technologii we współczesnym świecie nie jest w stanie udźwignąć żaden mały, a nawet średniej wielkości kraj. Polska - nawet o wysokim standardzie rozwoju ogólnego - wprawdzie kraj o średniej wielkości, jednak o zamożności daleko odbiegającej od zamożności państw wysoko rozwiniętych, nie może sobie pozwolić na wysokie finansowanie nauki na wiodącym światowym poziomie. Zapewnienie ciągłości procesów innowacyjnych wymaga sterowania rozwojem i zastosowania różnych rozwiązań na różnym poziomie. Kluczową rolę odgrywać będą wielkie organizacje naukowe, przemysłowe. Należy więc bardzo pozytywnie ocenić zaproponowaną przez rząd koncepcję utworzenia w naszym kraju Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej. Jest to uznanie świata naukowego dla osiągnięć polskiej nauki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZygmuntCybulski">Na podstawie porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Organizacją Narodów Zjednoczonych do Spraw Oświaty, Nauki i Kultury, UNESCO, w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej proponuje się w druku sejmowym nr 2241 powołanie wskazanego przed chwilą instytutu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZygmuntCybulski">Z obowiązku referującego pragnę zwrócić uwagę na następujące fakty. Instytut ma być ośrodkiem naukowym o szerokiej autonomii. Będąc w strukturze światowej sieci biologii molekularnej i komórkowej UNESCO w charakterze koordynatora regionalnego uzyska dostęp do najnowszych osiągnięć w tej dziedzinie nauki i będzie krokiem na drodze wzrostu integracji naukowej Polski z nauką światową. Międzynarodowy charakter instytutu determinuje inne niż w istniejących w Polsce jednostkach badawczych zasady funkcjonowania. Przewiduje się odmienny system organizacji, odmienny sposób zatrudniania i zwalniania pracowników, stały system oceny i weryfikacji merytorycznej pracowników. Międzynarodowy Komitet Doradczy będzie oceniał profesorów zgodnie z art. 15 ust. 2 (druk nr 2241) czy komisyjnym projektem, art. 16 ust. 2 (druk nr 2393). Będzie oceniał badaczy co dwa lata, a innych pracowników naukowych co rok. Taka procedura może z jednej strony poprawić efektywność prac badawczych, z drugiej zaś, ze względu na długotrwały ich charakter oraz nie zawsze jednoznaczność wyników, może utrudniać ocenę. Ustawa przewiduje, odmiennie niż w dotychczasowym prawie polskim, możliwość powołania na stanowisko profesora osoby ze stopniem naukowym doktora, bez habilitacji. Przyjęto w tym przypadku normę ogólnoświatową.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZygmuntCybulski">Istotną sprawą, na którą pragnę zwrócić uwagę, jest sposób finansowania prac instytutu. Wprawdzie będzie on korzystał ze środków dotacji budżetowych, via Polska Akademia Nauk, jednak nie będzie to jedyne źródło finansowania. Jako jednostka międzynarodowa będzie utrzymywać się również z wkładów przekazywanych przez UNESCO oraz wpłat z tytułu udziału innych instytucji w pracach instytutu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ZygmuntCybulski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#ZygmuntCybulski">Głównym źródłem środków na badania powinny być badania naukowe zlecane przez jednostki gospodarcze instytutu, a także inne środki, jak darowizny, zapisy czy subsydia.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że utworzenie instytutu międzynarodowego w swoim charakterze naukowym opartego na polskim prawie, działającego pod nadzorem Polskiej Akademii Nauk, według statutu nadanego przez prezesa PAN, jest zamierzeniem godnym poparcia. Klub SLD uważa, że należy przyjąć projekt ustawy z druku nr 2393 jako lepiej dopracowany niż projekt z druku nr 2241.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#ZygmuntCybulski">Klub SLD będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej i wnosi o bezzwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Cybulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, z pełnym zadowoleniem i satysfakcją przyjął inicjatywę utworzenia w Warszawie Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej. Krótki czas nie pozwala na dokładną analizę owego przedsięwzięcia, niezwykle użytecznego dla dalszego bytu człowieka, świata zwierzęcego i roślinnego. Dla nas ważne jest również to, że przyszły instytut przyczyni się do postępu rozwoju wiedzy, biologii molekularnej i komórkowej, m.in. do rozwiązania wielkich problemów medycznych, biomedycznych, weterynaryjnych oraz jakże ważnych kwestii związanych z ochroną naturalnego środowiska. Ważny bowiem kierunek światowej nauki w tej mierze związany jest z tzw. zrównoważonym rozwojem, i w związku z tym świadomie będzie współdziałać z naturalnym środowiskiem. Katalog zadań instytutu przedłożony w projekcie ustawy z druku nr 2241 umożliwiać ma polskim naukowcom lepszą wymianę informacji ze światem nauki, skuteczniejsze wdrażanie wiedzy teoretycznej do praktycznego działania, szkolenia i dokształcanie kadr i prowadzenie wspólnych badań eksperymentalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarianMichalski">Według zapisu art. 4 głównym źródłem finansowania będzie w zasadzie budżet państwa, w części Polskiej Akademii Nauki, ale też środki z funduszu UNESCO, z zawartych umów, zleconych prac badawczo-rozwojowych oraz innej działalności gospodarczej. Uważamy, że organ instytutu, Międzynarodowy Komitet Doradczy, którego utworzenie proponuje artykuł 5, będzie spełniał zasadniczą rolę w zakresie prawidłowej realizacji zadań instytutu. Wpływ na działalność komitetu będzie miał również dyrektor generalny, który także będzie czuwał nad merytorycznością działania tego instytutu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa również za zasadne, aby prezes Polskiej Akademii Nauk, jako najbardziej kompetentny organ państwowy, był organem założycielskim instytutu, gromadząc wybitnych specjalistów nauki z różnych dziedzin - w tym nauk przyrodniczych, biomedycznych, biotechnicznych itp. Powierzenie prezesowi Polskiej Akademii Nauk nadzoru nad działalnością instytutu jest zasadne również dlatego, że pozwoli to kontrolować zgodność działania oraz zasadność wydawania decyzji przez dyrektora instytutu.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarianMichalski">Pewne kontrowersje budzi projekt zapisu art. 14, którego treść, odnosząca się do stanowisk zatrudnienia, kłóci się z obecnie obowiązującym systemem stanowisk na uczelniach wyższych, w Polskiej Akademii Nauk i instytutach badawczo-rozwojowych — o czym już wspomniał poseł sprawozdawca. Sądzimy, że stanowisko pracownicze określane jako „badacz” wymaga definicji, gdyż profesor i asystent to też pracownicy naukowi, a zatem i uczestnicy procesu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarianMichalski">Do nowatorskich zapisów w projekcie ustawy zaliczamy obligatoryjną cykliczną ocenę działalności naukowej profesorów oraz pracowników procesu badawczego i asystentów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze potrzebę utworzenia tak ważnego instytutu oraz to, że przedstawione uwagi można będzie uwzględnić w regulaminie instytutu, wnosi o przejście do trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Powstanie w Warszawie Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej świadczy z całą pewnością o wysokiej pozycji, jaką ta dziedzina nauki polskiej wyrobiła sobie w międzynarodowym rankingu naukowym. Po to bowiem, aby taki instytut mógł powstać, lokalne środowisko musiało najpierw osiągnąć odpowiedni poziom badań, który wybija się zdecydowanie ponad przeciętny poziom światowy. I w tych właśnie kategoriach należy rozpatrywać powstanie tego instytutu: jest to wyraz uznania dla środowiska naukowego, dla polskich uczonych pracujących w dziedzinie biologii molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LudwikTurko">Rzeczą parlamentu jest zrobić wszystko, aby przynajmniej nie przeszkadzać w utrzymaniu osiągniętego już dorobku. Dlatego naszą powinnością jest jak najszybciej umożliwić funkcjonowanie instytutu. Jest to jedna z nielicznych placówek naukowych, które funkcjonują na zasadach przewidzianych w porozumieniu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a UNESCO. O prawdziwie międzynarodowym charakterze instytutu świadczy m.in. idea powołania Międzynarodowego Komitetu Doradczego, który składałby się z uczonych o międzynarodowym autorytecie w dziedzinie biologii molekularnej, jak również - co jest nowością w polskiej nauce - przystosowanie sposobu zatrudnienia pracowników naukowych w instytucie do tego, co w tej chwili jest standardem światowym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#LudwikTurko">Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej jest jednocześnie szansą przede wszystkim dla młodych polskich uczonych, którzy zostaną włączeni w międzynarodową współpracę naukową w sposób pełniejszy aniżeli dotychczas. To do Warszawy, do tegoż instytutu będą przyjeżdżać światowej klasy uczeni i jest szansa na to, że u nas powstanie jedno ze źródeł tej bujnie rozwijającej się dziedziny wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#LudwikTurko">Finansowanie tego instytutu poza wydatkami o charakterze administracyjnym w całości oparte jest na systemie dotacji zewnętrznych, na systemie finansowania badań przebiegających w drodze konkursów projektów badawczych. Dzięki umowie zawartej z UNESCO, dzięki właśnie międzynarodowemu charakterowi tego instytutu otwierają się nowe źródła finansowania dla tej placówki, które byłyby nieosiągalne przy innej strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#LudwikTurko">Z całą pewnością to wydarzenie, powstanie instytutu, stanie się swoistym świętem dla środowiska polskich uczonych, przede wszystkim w dziedzinie biologii. Miło jest, jeżeli osiągnięcia naukowe ośrodka doczekają się międzynarodowego uznania i tak widocznych oznak prestiżu. Nie można jednak zapomnieć, że ten świąteczny fakt jest pewnym odstępstwem od szarej rzeczywistości nauki polskiej, zagrożonej przede wszystkim drastycznym brakiem należytych środków budżetowych. Stwarza to bardzo poważne niebezpieczeństwa w przyszłości, o których jesteśmy obowiązani pamiętać, i tego rodzaju świąteczne wydarzenie, jak powołanie międzynarodowego instytutu, nie może nam przesłonić szarej rzeczywistości. Wprawdzie nie naszą, parlamentarzystów, zasługą jest to, że w Warszawie powstaje Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej, ale z całą pewnością możemy zrobić wiele, aby poprawić sytuację nauki polskiej. Tym przesłaniem chciałbym zakończyć to moje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#LudwikTurko">Unia Wolności w pełni popiera sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i w pełni przychylamy się do zgłoszonego już wniosku o natychmiastowe przejście do trzeciego czytania, aby instytut można było powołać już w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego chciałbym przede wszystkim podzielić wszystkie opinie moich przedmówców podkreślające wagę tego wydarzenia dla całej polskiej nauki. Ze swej strony chciałbym jedynie zwrócić dodatkowo uwagę na pewne względy legislacyjne procedury związanej z powołaniem instytutu. Po pierwsze, instytut powstaje na podstawie porozumienia podpisanego już przed ponad dwoma laty między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a UNESCO. Czy to musiało trwać tak długo? A jeżeli tak, to dlaczego trwało to aż tak długo? W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy nie było istotnych sprzeciwów co do samej idei powołania instytutu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SergiuszKarpiński">Kolejna sprawa jest taka, że zarówno podkomisja, jak i później obie połączone komisje rozważały treść przepisów ogólnych dotyczących celu i form działania instytutu i przy w sumie dość licznych uwagach dotyczących precyzji użytych tam sformułowań ostatecznie przeważyła tendencja, żeby pozostawić zapisy przepisane z samego porozumienia, żeby już tutaj nie ingerować w treść porozumienia. Chciałbym na marginesie przy tej okazji powiedzieć, że jest to kolejny przykład na to, że rząd powinien zwracać baczną uwagę na treść, na teksty zawieranych porozumień, szczególnie dwustronnych; rola strony rządowej jest tu wiodąca czy decydująca, bo w przypadku umów międzynarodowych to niebezpieczeństwo jest trochę mniejsze, natomiast jest to bardzo istotne, żeby pewna niedbałość w sprawie porozumienia czy umowy międzynarodowej dwustronnej nie zaważyła później także na trybie procedowania nad całym problemem.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SergiuszKarpiński">I sprawa chyba też trochę prekursorska — mianowicie wprowadzamy stanowisko badacza w miejsce niezrozumiałego poza Polską stanowiska adiunkta i wydaje mi się, że jest to kolejny ważny krok na drodze do ujednolicania naszych przepisów z normami, w tym także z nazewnictwem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SergiuszKarpiński">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera wniosek połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Karpińskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność w pełni podziela uwagi zgłoszone przez posła sprawozdawcę: te, które dotyczą mizerii finansowej polskiej nauki, jak i te, które dotyczą uporczywej dążności do przebijania się przez bariery stworzone przez ostatnie 50 lat, bariery polityczne, bariery uniemożliwiające swobodny przepływ myśli i ludzi, także w sferze nauki. Zgadzamy się z tym, że ustawa o Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w jakimś sensie stwarza nową podstawę do funkcjonowania nauki polskiej właśnie w tej dziedzinie, do swobodnej wymiany doświadczeń między naukowcami krajowymi i zagranicznymi, umożliwia utworzenie doskonałego, nowoczesnego warsztatu pracy nie gdzieś w dalekich stronach, ale tutaj, w naszym kraju, w Warszawie, co w mniemaniu Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność daje szanse zahamowania przynajmniej w części tego bolesnego procesu polegającego na drenażu polskich mózgów, ucieczki najzdolniejszych naukowców polskich z kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LeszekSmykowski">Cieszymy się z tego, że przynajmniej w tej części, w części badań w dziedzinie biologii molekularnej i komórkowej, będziemy mieli podstawę do tego, by budować potęgę nauki polskiej nie gdzieś komuś, tylko właśnie tutaj u nas w Polsce, w kraju. Tak jak na początku popieraliśmy tę ideę, tak i dzisiaj wyrażamy swoje pełne poparcie dla tego instytutu, dla jego utworzenia, dla stworzenia twardych, ale rzetelnych i uczciwych reguł organizacyjnych, reguł oceny polskich naukowców. Myślę, że to jedynie może wzmocnić naszą pozycję w dziedzinie nauki światowej i dlatego w imieniu klubu deklaruję pełne poparcie dla tej ustawy, a także skłonny jestem uznać propozycję, aby na dzisiejszym lub jutrzejszym posiedzeniu Sejmu przejść do trzeciego czytania i zakończyć procedurę legislacyjną w kwestii tworzenia tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LeszekSmykowski">Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność popiera w pełni niniejszy projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja podziela wyrażone tutaj już kilkakrotnie przekonanie, że powołanie w Warszawie Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej ma doniosłe znaczenie zarówno dla nauki, jak i dla naszego państwa. Dla nauki, dlatego że biologia molekularna i komórkowa oraz nauki pokrewne są dzisiaj i będą jutro jednymi z wiodących dziedzin nauki. Tą dziedziną, która będzie promowała rozwój nauki światowej i określała miejsce w świecie kraju, w którym takie ośrodki się znajdują. Sądzić należy, że po powołaniu instytut będzie jedną z prężnych placówek tego typu w świecie. Jest ważne również to, że jest to promowanie miejsca Polski w świecie, bo nie każdemu krajowi, nawet krajowi średniej wielkości, o średnim poziomie rozwoju, UNESCO przyznałoby takie uprawnienia - nie tyle uprawnienia, ile daleko idącą pomoc finansową - i to jest również kolejne potwierdzenie słuszności naszej drogi w kierunku demokracji, naszej drogi wiodącej do uzyskania swego miejsca wśród rozwiniętych państw świata. Trzeba powiedzieć, że jest to również krok w sferze organizacyjno-strukturalnej w nauce polskiej, chodzi o utworzenie stanowiska badacza. W konsekwencji również inny niż w kraju, ale taki sam jak w świecie tryb przyznawania etatu profesorskiego jest krokiem w tym kierunku, w którym polska nauka będzie musiała prędzej czy później - lepiej, żeby prędzej - iść. To wszystko stanowi, że utworzenie Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej jest nie tylko wydarzeniem w życiu świata naukowego, ale również w misji społecznej, jaką nauka po przełożeniu na płaszczyznę polityczną pełni.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja popiera zgłoszony już tutaj wniosek, żeby przejść na obecnym posiedzeniu Sejmu do trzeciego czytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekBorowski">Zgłosił chęć zabrania głosu...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekBorowski">Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ sprawozdawca pan poseł Dołowy był łaskaw rozpocząć swoje sprawozdanie od stwierdzenia, że ten parlament niewiele zrobił dla polskiej nauki, chciałabym uprzejmie zapytać pana ministra Frąckowiaka, podsekretarza stanu w Komitecie Badań Naukowych, czy prawdą jest, że Sejm II kadencji przyjął kilka nowych rozwiązań podatkowych służących pozyskiwaniu dla nauki środków pozabudżetowych, rozwiązań służących promowaniu polskiej myśli technologicznej, polskiej myśli badawczej i stosowaniu tejże. Czy prawdą jest, że Sejm II kadencji nowelizował ustawę o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, jak również ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, racjonalizując zapisy w wymienionych ustawach? Czy wreszcie prawdą jest, że Sejm II kadencji przyjął fundamentalną, wręcz ustrojową ustawę o Polskiej Akademii Nauk, porządkując występującą do tego czasu sprawę dwoistości rozwiązań dotyczących korporacji uczonych i placówek badawczych Polskiej Akademii Nauk? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana Jana Frąckowiaka, podsekretarza stanu w Komitecie Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim spróbuję odpowiedzieć na pytanie pani poseł Łybackiej, chciałbym podziękować przede wszystkim za prace nad tą ustawą i wkład, jaki wniosła do niej Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Dziękuję również za jednomyślne, jak słyszę, poparcie klubów poselskich. Chciałbym wyrazić głęboką satysfakcję z powodu tego, że nauka wydaje się stać ponad podziałami politycznymi, i jeśli mogę sobie na to pozwolić, wyrazić nadzieję, że tak będzie również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Padło pytanie, dlaczego tak długo czekano na ten instytut. Podzielam intencje stojące za tym pytaniem. Można to było prawdopodobnie zrobić szybciej, jednak, jak to często bywa, materia prawna i dyskusje nad usytuowaniem zupełnie nowego rodzaju instytucji trwały dosyć długo. Również dosyć długo trwały negocjacje, jak powinna wyglądać sprawa finansowania tego instytutu. Wydaje się w tej chwili, że mamy całkiem racjonalne rozwiązanie, które być może posłuży w przyszłości budowaniu podobnych rozwiązań w bardzo ważnym obszarze współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chcę podkreślić, że ustawa ta mówi, iż instytut ten będzie się opierał w swoim działaniu nie tylko na porozumieniu międzynarodowym i niniejszej ustawie, ale również na prawie polskim. Dotyczy to w szczególności prawa chroniącego własność intelektualną, co jest również odpowiedzią na wątpliwości, jakie mogłyby tutaj powstać. Chciałbym podkreślić ogromne znaczenie nie tylko pieniędzy, jakie ściąga do siebie tego typu instytucja z zagranicy, i nie tylko z zagranicy - również od podmiotów krajowych. Równie ważne, a może ważniejsze, jest zwiększenie przepływu ludzi, który się uzyskuje dzięki takim instytucjom. To trudno wymierzyć w pieniądzach, ale z wielu ocen wynika, że obecność w takim instytucie ludzi wybitnych w swoich specjalnościach generuje większe efekty końcowe niż same środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chcę podkreślić, że idea międzynarodowych sieci naukowych zdobywa sobie coraz szersze poparcie na świecie dzięki nowym środkom łączności, komputerowym sieciom światowym i że Komitet Badań Naukowych w tej chwili już systemowo popiera budowanie takich międzynarodowych sieci naukowych - w takiej sieci będzie funkcjonował m.in. Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej - i specjalne środki finansowe będzie przeznaczał na koszty koordynacji i organizacji działań związanych z takimi sieciami, przy zachowaniu zasady, że o środki na badania naukowe należy ubiegać się w trybach konkursowych, opierając się na zasadach konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chcę również podkreślić wagę, o czym też tutaj była mowa, promocji kraju dzięki tego typu instytucjom. Rzeczywiście tak to jest. Nieprzypadkowo powierza się danemu krajowi organizację czy budowę tego rodzaju instytucji naukowych. Tak się również składa, że wczoraj rozpoczęła się bardzo istotna, jak sądzę, również dla Polski konferencja zorganizowana przez Howard Hughes Medical Institute. Jest to największa fundacja amerykańska typu non profit o kapitale ok. 10 mld dolarów. I ta fundacja również jest zainteresowana promowaniem i współfinansowaniem badań w zakresie medycyny i biologii w całym tym regionie Europy, a zwłaszcza w Polsce. To, że konferencja ta odbywa się jeszcze dziś i jutro w Polsce, też ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł, to nie jest wcale takie proste w tej chwili uświadomić sobie, które rozwiązania prawne były przygotowane i przeprowadzone przez dwie ostatnie kadencje parlamentu. Z całą pewnością były to ulgi w podatku dochodowym. Są one bardzo ważnym rozwiązaniem, które mówi, że podmioty gospodarcze mogą odliczyć od podstawy opodatkowania do połowy kosztów poniesionych na wdrażanie i rozwój nowych rozwiązań technologicznych opartych na krajowych badaniach oraz na związane z tym inwestycje. To rozwiązanie rzeczywiście potania znacznie koszty takich inwestycji oraz wspiera innowacyjność naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o ulgi celne, a w szczególności o aparaturę elektroniczną, to myślę, że ważna była również niedawna, chyba sprzed roku, nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, która dopuściła również spółki prawa handlowego do możliwości zastosowania wobec nich pewnych rozwiązań ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, co także pozwala tym spółkom na tańszą działalność innowacyjną.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ubezpieczenia kredytowe, ubezpieczenia eksportowe nie są chyba obszarem działalności legislacyjnej parlamentu. To była kwestia interpretacji istniejących ustaw, interpretacji korzystnej dla generalnie pojętej polityki proinnowacyjnej. To, co się popularnie nazywało uwłaszczeniem jednostek badawczo-rozwojowych, to też była ważna ostatnio regulacja prawna, która pozwala na objęcie zasadami własności użytkowanych terenów i budynków tych jednostek, które tego bądź nie dopilnowały w swoim czasie, bądź z innych powodów nie miały możności tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">I wreszcie jeśli chodzi o niedawno podpisaną ustawę o Polskiej Akademii Nauk oraz nowelizację ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w zakresie dotyczącym współpracy międzynarodowej, chcę podkreślić doskonałą współpracę z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - to był przecież poselski projekt nowelizacji, która pozwoliła zracjonalizować finansowanie współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Proszę wybaczyć, jeżeli nie zapamiętałem wszystkiego i że nie potrafię dokładnie umiejscowić w czasie tych wszystkich rozwiązań prawnych, które pojawiły się w 1991 r., przynajmniej moim zdaniem zaczęło się od ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeszcze raz dziękuję za poparcie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dołowy prosi jeszcze o głos.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście pani poseł Łybacka miała rację i nie wymieniła nawet wszystkich ustaw, które dla ducha, że tak powiem, polskiej nauki były dobre.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofDołowy">Agencja Techniki i Technologii też daje możliwość wprowadzenia odkryć naukowych do przemysłu. W to nie wątpiłem, że dla ducha zrobiliśmy dużo, niepokoiło mnie, że dla ciała nauki, że tak powiem, nie zrobiliśmy dostatecznie wiele. Adiunkt po kilkunastu latach ciężkiej pracy nie zarabia dzisiaj w granicach średniej krajowej, a to powoduje, że polska nauka będzie więdła i będzie narastała luka pokoleniowa. To pani poseł doskonale wie, bo wspólnie krytykowaliśmy budżety w ramach komisji edukacji narodowej, tu między nami nie ma różnic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14, 15, 16, 17 i 18 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekBorowski">14. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekBorowski">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekBorowski">2) poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MarekBorowski">3) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MarekBorowski">4) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druki nr 1292, 2276, 2308, 2321, 2320 i 2449).</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MarekBorowski">15. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa (druki nr 2311 i 2450).</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MarekBorowski">16. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2309, 2322 i 2451).</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#MarekBorowski">17. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (druki nr 2312, 2323 i 2448).</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MarekBorowski">18. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#MarekBorowski">1) zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#MarekBorowski">2) zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#MarekBorowski">3) zmianie ustawy o stosunku państwa do niektórych kościołów w Rzeczypospolitej Polskiej oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1671, 1680, 1682, 2310 i 2174-A).</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#MarekBorowski">Pierwszy pragnie zabrać głos pan poseł Aleksander Bentkowski w celu przedstawienia sprawozdań komisji zawartych w drukach nr 2449, 2448 i 2174-A.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja, którą kierowałem, miała do rozpatrzenia kilka aktów prawnych zawierających propozycje zmian, ale zacznę od tych, które w moim przekonaniu są najistotniejsze, a pozwolę sobie pominąć lub skwitować tylko kilkoma słowami te, które moim zdaniem, nie budzą żadnych kontrowersji i komisja nad nimi pracowała stosunkowo krótko.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderBentkowski">Jak państwu wiadomo, cały problem rozpoczął się od tego, że jeden z artykułów konkordatu odsyła albo zaleca znowelizować prawo w kwestii dotyczącej małżeństw wyznaniowych, ponieważ nawet prawo polskie w chwili obecnej nie przewiduje takiej instytucji, jak małżeństwo wyznaniowe. I stąd była konieczność znowelizowania Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Prawa o aktach stanu cywilnego - i takiej nowelizacji dokonano.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderBentkowski">Wychodziliśmy z założenia, że skoro ma w Polsce powstać nowa instytucja w prawie rodzinnym, jakim jest małżeństwo wyznaniowe, to powinna ona zmierzać do tego, by usprawnić postępowanie, a zwłaszcza wykluczyć możliwość bigamii bądź po prostu bałaganu w rejestrach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderBentkowski">Uznaliśmy, że małżeństwo wyznaniowe uzyskuje byt prawny w rozumieniu prawa cywilnego wtedy, kiedy spełnia określone warunki. Podstawą do zawarcia małżeństwa wyznaniowego, pod warunkiem, że ma ono wywoływać skutki prawne, jest uzyskanie zaświadczenia w stosownym urzędzie stanu cywilnego o braku przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego. Przeszkody określa kodeks rodzinny i właściwy urzędnik wydaje takie zaświadczenie, które w efekcie jest dokumentem stwierdzającym, że nie ma żadnych przeszkód do tego, by małżeństwo między dwojgiem ludzi, tymi nupturientami, mogło być zawarte. Po zawarciu związku małżeńskiego, wyznaniowego, mówię o takim, małżonkowie muszą złożyć oświadczenie, że chcą, aby to małżeństwo zostało uznane przez prawo polskie, i następnie uzyskane od duchownego zaświadczenie przedstawiają we właściwym urzędzie stanu cywilnego. I dopiero moment wpisania do właściwych rejestrów urzędu stanu cywilnego powoduje, że małżeństwo to uzyskuje byt prawny w rozumieniu polskiego prawa rodzinnego i cywilnego. Taki sposób postępowania wyklucza możliwość zawierania związków podwójnych bądź niedopełnienia obowiązku przez kogokolwiek. Owszem można nie zarejestrować małżeństwa w urzędzie stanu cywilnego i wtedy w rozumieniu prawa polskiego nie jest to małżeństwo, które jest chronione przez prawo polskie. Jest to małżeństwo wyznaniowe. Tak jest dzisiaj, proszę państwa. Dzisiaj też można zawrzeć związek małżeński bez uzyskania zaświadczenia o braku przeszkód ze strony urzędu stanu cywilnego, można zawrzeć małżeństwo wyznaniowe i w rozumieniu prawa polskiego jest to konkubinat.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderBentkowski">I tutaj muszę zasygnalizować wniosek mniejszości, który proponuje, ażeby małżeństwo było zawierane z chwilą złożenia oświadczenia przed duchownym, a rejestracja jest tylko pochodną tegoż oświadczenia. Taki stan prawny przez krótki czas istniał przed wojną w Polsce i spowodował horrendalne kłopoty - dochodziło do zawierania wielokrotnych małżeństw, ponieważ niezarejestrowanie tegoż małżeństwa w urzędzie stanu cywilnego nie powodowało nieważności z mocy prawa. I to jest cały kłopot. Jeżelibyśmy do tego wniosku mniejszości wpisali zastrzeżenie, że brak rejestracji tegoż związku w urzędzie stanu cywilnego powoduje z mocy prawa jego nieważność, wtedy można by się zastanawiać, czy takie rozwiązanie wpisać. Natomiast nie ma tego we wniosku mniejszości. Jest powiedziane, że następuje tylko rejestracja. A jeżeli nie nastąpi rejestracja? - Według wniosku mniejszości małżeństwo jest zawarte z chwilą złożenia oświadczenia, czyli to małżeństwo jest nie zarejestrowane, a więc, krótko mówiąc, jest możliwość zawierania dalszych związków małżeńskich, ponieważ zaświadczenie wydane w urzędzie stanu cywilnego nie jest wymagane, a jeżeli nawet jest wymagane, to to zaświadczenie nie będzie wykazywać wcześniej zawartego związku małżeńskiego, ponieważ ten związek nie będzie zarejestrowany w urzędzie stanu cywilnego. Jest to, jak powiedziałem, wniosek mniejszości, nie uzyskał on większości w komisjach, będziemy nad nim, jak sądzę, niebawem głosować.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AleksanderBentkowski">Projekt komisji bardzo mocno akcentuje - powiedziałem to już wcześniej - warunki, jakie należy spełnić, aby to małżeństwo było uznane przez prawo polskie. Chodzi tu nie tylko o doręczenie zaświadczenia o zawarciu wyznaniowego związku małżeńskiego, ale także o przestrzeganie terminu. To zaświadczenie ma być doręczone w ciągu 5 dni od chwili zawarcia związku małżeńskiego - tylko nadzwyczajne przypadki mogą uzasadniać zwłokę. Niedoręczenie zaświadczenia w tym terminie oznacza nieważność tego małżeństwa albo nieuznawanie go za małżeństwo zawarte w rozumieniu prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AleksanderBentkowski">Inne, moim zdaniem ważne uzupełnienie, jakie wprowadziła podkomisja, to zmiana Kodeksu postępowania cywilnego, która wyraźnie określa, jakie elementy powinien zawierać wyrok w sprawie rozwodu małżeństwa wyznaniowego, uznanego i rejestrowanego w urzędzie stanu cywilnego. Wyrok ten zawiera tylko jednoznaczne wskazanie, że rozwód zostaje orzeczony w zakresie regulowanym przez prawo polskie. Po prostu wyraźną intencją komisji było stwierdzenie, że rozwód orzeczony przez sąd nie ingeruje w małżeństwo wyznaniowe. Ten zapis był konieczny, ażeby nie dochodziło do nieporozumień w czasie orzekania rozwodu, ponieważ praktyka może być najróżniejsza.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AleksanderBentkowski">Druga ustawa, która - jak sądzę - wywoływała wcześniej pewne kontrowersje, to ustawa o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Zapisy zawarte w przedstawionym dokumencie wskazują, że w sumie nie wywołała ona jednak aż takich kontrowersji, jakich można się było spodziewać. Komisje przyjęły zasadę, że uznaje się prawo własności odnośnie do cmentarza wyznaniowego i że jest prawo do odmowy pochówku na przykład na cmentarzu prawosławnym osoby niewierzącej, jeśli w danej miejscowości jest inny cmentarz komunalny. Ale to jest tylko ten jeden przypadek. Natomiast komisje wprowadziły pewne wyjątki od tej zasady. Wyjątki polegają na tym, że można mimo wszystko dokonać pochówku na tym cmentarzu, jeżeli zmarły nabył wcześniej prawo do miejsca na nim bądź jeżeli jest tam pochowany jego bliski, tj. małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo bądź osoby przysposobione. Określenie osoby bliskiej jest tutaj precyzyjne i nie będzie to wywoływać kontrowersji. Dodano również zapis, że taka osoba, która ma być tam pochowana, powinna być traktowana - i musi być traktowana - na równi z osobami danego wyznania, które są chowane na tym cmentarzu. Myślę, że jest to zapis bardzo humanitarny, który musi być akceptowany przez wszystkich - nie sądzę, żeby wywoływał on jakieś kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa dotycząca finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej nie wywoływała żadnych kontrowersji, jeśli abstrahować od tego, że przedstawiciele innych wyznań, innych kościołów zasugerowali, że również takie prawo chcieliby uzyskać. Ale tutaj jest chyba argument dosyć jasny - należy najpierw posiadać uczelnie na określonym poziomie, zwłaszcza edukacyjnym, a zwłaszcza uczelnie o pewnej tradycji, które są już jakoś usytuowane w naszej edukacji, ażeby się o takie uprawnienia ubiegać. Tutaj komisja stała na stanowisku, że jeżeli inne kościoły dorobią się uczelni o odpowiednim poziomie, a zwłaszcza o gwarancjach kadry profesorskiej, to wtedy jest możliwość uzyskania pewnego wsparcia ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AleksanderBentkowski">Ustawą ostatnią, którą komisja rozpatrywała, była ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ustawę opracowywała w zasadniczej części Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, natomiast udział Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i tego zespołu, którym miałem przyjemność kierować, dotyczył tylko niewielkiej części. Chodziło o kwestię nie tyle nauczania religii w szkołach, co umieszczania stopni z religii na świadectwach. Dotyczyło to zapisów w tej ustawie, a także zapisów umieszczonych w ustawach dotyczących innych kościołów, gdzie był dosyć kategoryczny zapis mówiący, że jeżeli religia jest nauczana poza szkołą, to jest obowiązek umieszczania stopnia z religii na świadectwie. Komisja zaproponowała inne rozwiązanie. Sądzę, że będzie o tym mówić sprawozdawca komisji pracujących nad ustawą o edukacji. Zapisy dotyczące tej ustawy są jak gdyby uzupełnieniem tamtego zapisu, który proponuje nieumieszczanie stopni na świadectwach.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AleksanderBentkowski">To są, w dużym skrócie, propozycje zmian. Dodam tylko, że na przykład w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym dokonano wielu zmian dotyczących zawarcia małżeństwa, ale są to zmiany, które nie wiążą się z konkordatem. Jak gdyby przy okazji ministerstwo polepszyło kodeks rodzinny, ale to jest tylko kwestia legislacji, nie wiążąca się z problematyką, którą tutaj omawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką w celu przedstawienia sprawozdań komisji zawartych w drukach nr 2450 i 2451.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem mego sprawozdania są trzy projekty ustaw z druków nr 2311, 2309 i 2322. Dwa z nich są to projekty rządowe, jeden jest przedłożeniem poselskim. W pierwszej kolejności pozwolę sobie na sprawozdanie dotyczące prac nad projektem rządowym ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrystynaŁybacka">Konieczność uchwalenia projektowanej ustawy wynika z realizacji przyjętego przez państwo w art. 15 ust. 3 konkordatu obowiązku dotowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Stosowny zapis konkordatu brzmi następująco: „Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski są dotowane przez państwo. Państwo rozważy udzielenie pomocy finansowej odrębnym wydziałom wymienionym w pkt. 1”. Te odrębne wydziały są to wydziały teologiczne tworzone na uczelniach na mocy porozumienia między Komisją Wspólną Rządu i Episkopatu oraz oczywiście na podstawie decyzji senatów poszczególnych uczelni. W odniesieniu do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego sprawa dotowania została rozwiązana w ustawie z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa, a przedmiotowa ustawa, z której prac składam Wysokiej Izbie sprawozdanie, reguluje sprawę dotowania drugiej wymienionej w konkordacie uczelni, czyli Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrystynaŁybacka">W trakcie prac nad tą ustawą posłowie podnosili trzy kwestie, z którymi chciałam Wysoką Izbę zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrystynaŁybacka">Pierwsza z nich dotyczyła zapisu w art. 1 przedmiotowej ustawy, stanowiącego, iż Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni państwowych, z wyłączeniem dotacji na inwestycje budowlane. Niepokój posłów i posłanek budziło owo sformułowanie: „i inne środki z budżetu państwa”. Obecny podczas prac połączonych komisji przedstawiciel resortu edukacji narodowej wyjaśnił, że owe „inne środki z budżetu państwa” są to środki przeznaczone na prowadzenie działalności badawczej rozdysponowywane, podobnie jak ma to miejsce w przypadku innych uczelni, na podstawie stosownych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KrystynaŁybacka">Kwestia druga, budząca niepokój, wiązała się z próbą uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy filie Papieskiej Akademii Teologicznej będą również finansowane z budżetu państwa. Odpowiedź w tej kwestii, udzielona również przez wiceministra edukacji narodowej, była twierdząca: filie stanowią integralną część istniejącej uczelni i muszą być finansowane tak jak uczelnia macierzysta. Wprawdzie ustawa o szkolnictwie wyższym nie zezwala na tworzenie filii, ale filie już istniejące podlegają tym samym zasadom finansowania i dotowania co macierzysta uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie trzecia kwestia, którą zasygnalizował mój przedmówca pan poseł Bentkowski, dotyczy problemu ewentualnych skutków finansowych, jakie będą wynikały z dotacji państwa na rzecz uczelni innych wyznań czy uczelni ekumenicznych. Zgodnie z zapisem art. 25 ust. 1 nowo przyjętej przez Zgromadzenie Narodowe i zatwierdzonej w referendum konstytucji kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. W związku z tym, jeżeli powstanie uczelnia innego kościoła czy związku wyznaniowego bądź istniejące uczelnie zwrócą się o dotowanie, będą one miały też na podstawie konstytucji prawo do tego samego zakresu pomocy finansowej ze strony budżetu państwa, jaką uzyskuje mocą już uchwalonej i przyjętej ustawy Katolicki Uniwersytet Lubelski i jaka ewentualnie zostanie przyznana Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KrystynaŁybacka">Po dyskusji poruszającej trzy wątki przeze mnie przytoczone stosunkiem głosów: za - 18, przeciw - 4, przy 3 posłach wstrzymujących się, połączone komisje przyjęły projekt zawarty w przedłożeniu rządowym, nie wprowadzając do niego żadnych zmian ani nie wnosząc żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KrystynaŁybacka">Druga część mego sprawozdania dotyczy, tak jak już mówiłam, dwóch projektów ustaw, mianowicie projektu rządowego z druku nr 2309 i projektu poselskiego z druku nr 2322. Oba projekty dotyczą nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Podkomisje, wyłonione z połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, odbyły dwa posiedzenia i przedstawiły stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#KrystynaŁybacka">Otóż w zmianie 1 owego sprawozdania podkomisje przedstawiły rozwiązania wariantowe. W obu wariantach to, co wypracowały podkomisje, różniło się - w jednym wariancie trochę mniej, w drugim zdecydowanie - od przedłożenia rządowego. W przedłożeniu rządowym mianowicie w zmianie 1 dotyczącej art. 11 ustawy o systemie oświaty regulującego sprawę wydawania dyplomów i wpisywania ocen na świadectwach była mowa o tym, że oceny z żadnego przedmiotu nadobowiązkowego nie powinno się umieszczać na świadectwach. W wariancie pierwszym wypracowanym przez podkomisje, precyzowano zapis rządowy i mówiono, że ocen z żadnych przedmiotów nadobowiązkowych, w tym także z religii i etyki, nie powinno być na świadectwach. Drugi wariant, jaki przedstawiała podkomisja pod decyzję połączonym komisjom, był wariantem dalej idącym. Była to jednozdaniowa norma stanowiąca, iż na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii. Podczas posiedzenia połączonych komisji zarysowała się trzecia opcja, aby jednak oceny z religii były umieszczane na świadectwach.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#KrystynaŁybacka">Postaram się paniom i panom posłom pokrótce przedstawić racje każdej ze stron. Otóż panie i panowie posłowie, którzy optowali za umieszczaniem ocen na świadectwach, uważali, że religia jest takim samym przedmiotem jak wszystkie pozostałe i tylko od woli pobierającego lekcje religii, czy od woli rodziców, którzy wyrażą takie życzenie, winno zależeć, czy na świadectwie znajdzie się ocena czy też nie. Natomiast przeciwnicy wpisywania ocen z religii na świadectwie powoływali się na art. 53 ust. 7 przyjętej przez Zgromadzenie Narodowe 2 kwietnia konstytucji. Artykuł ten bowiem zawiera, w skrócie, to, co potocznie nazywa się prawem do milczenia. Oznacza to, że nikt nie może być przymuszony do wyjawiania swojego światopoglądu. Panie posłanki i panowie posłowie utrzymywali, iż gdyby oceny z religii pojawiły się na świadectwach, wówczas byłoby to natychmiastowe wykładanie swoich przekonań religijnych, albowiem brak oceny z religii natychmiast powodowałby informację, że dana osoba nie jest osobą wierzącą. W dyskusji odwoływano się również do pewnych skrajnych przypadków, do bardzo przykrych doświadczeń z okresu II wojny światowej, kiedy ocena bądź brak oceny z religii niekiedy przesądzały o ludzkim życiu.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#KrystynaŁybacka">W wyniku głosowania 2 osoby opowiedziały się za wariantem pierwszym, wykluczającym oceny na świadectwie z wszystkich przedmiotów nadobowiązkowych, 16 osób opowiedziało się za wariantem, który mówił, iż na świadectwie nie umieszcza się ocen z religii, 7 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#KrystynaŁybacka">W zmianie 2 w przedmiotowej ustawie podlega nowelizacji art. 12 ustawy o systemie oświaty. W ust. 1 tego artykułu w stosunku do aktualnego zapisu, mówiącego o tym, iż szkoła organizuje nauczanie religii w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, wprowadza się jedyne rozszerzenie zawarte w zapisie, iż to nauczanie religii obejmuje również przedszkola. To rozszerzenie oczywiście jest zgodne z konkordatem, z zapisem art. 12 ust. 1–5 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#KrystynaŁybacka">W zmianie 2 dotyczącej art. 12 ust. 1a połączone komisje proponują, aby nauczanie religii w przedszkolach ograniczyć wyłącznie do tzw. roku zerowego. Ten zapis był również przedmiotem długiej i burzliwej dyskusji, zarówno podczas posiedzenia podkomisji, jak i połączonych komisji. Przeciwnicy owego zapisu utrzymywali, iż konkordat w art. 12 ust. 3 mówi o nauczaniu religii w przedszkolach i nie precyzuje, że to nauczanie winno odbywać się tylko w trakcie tzw. roku zerowego. W podobny sposób nie precyzuje zapisu konkordatu art. 4 deklaracji wynegocjowanej pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą. Utrzymywano więc, że wprowadzenie zapisu w brzmieniu ust. 1a może doprowadzić do stwierdzenia sprzeczności z konkordatem. Natomiast zwolennicy tego zapisu argumentowali jego konieczność dwiema przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#KrystynaŁybacka">Pierwsza z nich wynikała ze znajomości cyklu rozwojowego dziecka. Utrzymywano, że do lat 6 w przedszkolu bardziej odbywa się wychowywanie aniżeli nauczanie. Konkordat mówi o nauczaniu, a nie o wychowywaniu. W związku z tym w procesie wychowywania, kiedy nauczaniem religii byłyby objęte dzieci młodsze aniżeli rocznik zerowy, mogłoby ono mieć znamiona pewnej indoktrynacji religijnej. Podnoszono również kwestię natury czysto technicznej, mianowicie mogłoby się zdarzyć, że 3–4 dzieci, których rodzice nie wyraziliby życzenia, aby uczęszczały na lekcje religii, musiałoby wówczas mieć jakieś inne zajęcia, co w przedszkolach nie zawsze jest możliwe. Wobec tego uważano, że zapisanie tego artykułu z jednej strony jest wypełnieniem normy konkordatowej, z drugiej strony jest również wypełnieniem powszechnie stosowanych norm, także w ustawie o systemie oświaty, podkreślano bowiem, że na przykład fizyka jest przedmiotem nauczania w szkole, ale to nie znaczy, że fizyki naucza się od pierwszej klasy szkoły podstawowej, lecz dopiero od klasy piątej, a więc uwzględniając stopień rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#KrystynaŁybacka">W ust. 1b art. 12 reguluje się sposób organizowania lekcji religii w przypadku, kiedy wolą zainteresowanych rodziców bądź uczniów takie życzenie pobierania lekcji religii wyraziło mniej niż 50% uczniów. Wtedy dopuszcza się międzyklasowe lub międzyoddziałowe organizowanie lekcji religii. Chcę Wysokiej Izbie wyjaśnić, że na przykład mamy klasy siódme, ale są oddziały 7a, 7b, 7c, a więc również musi to być i międzyklasowe i międzyoddziałowe.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#KrystynaŁybacka">W stosunku do obu ustępów zarówno 1a, który przed chwilą omawiałam, dotyczącego nauczania w tzw. zerówkach, jak i ustępu 1b, dotyczącego regulacji nauczania religii w przypadku gdy mniej niż połowa zainteresowanych wyraża życzenie słuchania lekcji religii, zgłoszono wnioski mniejszości wnoszące o to, by oba te ustępy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#KrystynaŁybacka">W ust. 2 art. 12 dokonuje się regulacji w stosunku do istniejących obecnie rozwiązań, rozszerzających zasady, które są delegacją dla ministra edukacji narodowej, zasady określania warunków i sposobu wykonywania przez publiczne przedszkola i szkoły nauczania religii, nie tylko jak w obecnie obowiązującej ustawie o systemie oświaty dla Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego, ale rozszerza się ten zakres dla wszystkich kościołów i związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie ostatni artykuł ustawy, którą przedstawiam Wysokiej Izbie, jest artykułem stanowiącym o dacie wejścia w życie tejże ustawy. Podobnie jak w przypadku ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej, jak i w przypadku ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty posłowie proponują, aby ta ustawa wchodziła w życie w okresie 14 dni od momentu ogłoszenia, ale aby skutki finansowe tejże ustawy mogły zaistnieć dopiero od roku budżetowego 1998. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała sprawozdawca komisji pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładając Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko dotyczące sprawozdań Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (stanowisko klubu w sprawie pozostałych trzech sprawozdań komisji, tzn. projektów ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o Papieskiej Akademii Teologicznej, przedstawi Wysokiej Izbie pani posłanka Bronisława Kowalska), chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że teksty obydwu projektów ustaw mają charakter ustrojowy, uściślający normy art. 25 ust. 4 i 5 i art. 53 ust. 5 nowej Konstytucji Rzeczypospolitej z 2 kwietnia 1997 r., ratyfikowanej w powszechnym referendum 25 maja br.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawy te, a także pozostałe trzy ustawy formułują w zakresie w nich unormowanym, zgodnie z powołanymi przeze mnie przepisami konstytucji, ustawowe zasady stosunków między kościołami i związkami wyznaniowymi oraz uzewnętrzniania i prezentowania religii. Zakres ich obowiązywania jest znacznie szerszy niż powołanego przez pana posła sprawozdawcę konkordatu, regulują one bowiem stosunki prawne ze wszystkimi kościołami i związkami wyznaniowymi, nie tylko oczywiście z Kościołem Rzymskokatolickim, a to na zasadzie pełnej równoprawności i bezstronności państwa wobec tych kościołów, co normuje art. 25 ust. 1 i 2 konstytucji. Na treść tych ustaw oczywiście konkordat wywarł określony wpływ jako umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską. Rozpatrywany był przez połączone komisje, zgodnie z jego rozumieniem wynikającym z dołączonej do projektu konkordatu deklaracji rządu Rzeczypospolitej z 15 kwietnia 1997 r. W tym rozumieniu zarówno sam akt konkordatu, jak i dołączony doń protokół wycisnęły swe piętno również na pozostałych ustawach normujących stosunki państwo-kościoły i związki wyznaniowe. Jest bowiem sprawą oczywistą, że rozwiązania konkordatowe dotyczące sfery jednego kościoła jako normy prawa międzynarodowego musiały stać się pod pewnymi względami wzorcem. Do nich w ramach zasady równości praw wszystkich kościołów i związków wyznaniowych musiały być dostosowywane także projektowane regulacje prawne dotyczące wszystkich związków wyznaniowych, rozpatrywane w przedstawionych i omawianych dzisiaj projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw potwierdza jeszcze raz ustawowo zasadę konstytucyjną, że kościoły i inne związki wyznaniowe w Polsce działają w konstytucyjnych ramach ustrojowych Rzeczypospolitej Polskiej i że na ich sytuację prawną i majątkową wpływają także przepisy rangi ustawowej, które precyzują szczegółowo miejsce tych porządków prawnych w polskim porządku prawnym. Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw stanowi, iż dla określenia szczegółowych zasad stosunków między kościołami i państwem mogą być zawierane umowy, także umowy między właściwymi rzeczowo centralnymi organami administracji rządowej a władzami poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych. Taka formuła zawarcia porozumienia została spełniona przy prezentowaniu sprawozdania połączonych komisji także poprzez dołączone do projektu protokoły porozumień. Projekt stanowi również, że przepisy tych umów nie mogą naruszać przepisów ogólnie obowiązującego prawa, w szczególności zasad równouprawnienia wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw gwarantuje również, że kościoły i związki wyznaniowe mają prawo posiadania i zarządzania oraz zakładania i poszerzania cmentarzy grzebalnych, a także że nauczanie religii uczniów szkół publicznych i wychowanków przedszkoli publicznych może odbywać się na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Kwestie tworzenia i prowadzenia przez kościoły i inne związki wyznaniowe na zasadach równoprawności szkół wyższych oraz zasady udzielania pomocy finansowej regulują odrębne ustawy, jest to również objęte szczegółowymi, dziś rozważanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy reguluje w sposób precyzyjny i nowoczesny zasady rejestracji kościołów i związków wyznaniowych, oczywiście przede wszystkim nowych, reguluje także sprawy majątkowe niektórych kościołów, nowelizując w tym względzie niedoskonałe przepisy dotychczas obowiązujące, które nie zawsze zachowywały zasadę równoprawności.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach sumienia i wyznania, a także zawarte w nim przepisy szczegółowe nowelizujące ustawy tzw. kościelne, szczegółowo regulujące sytuację prawną poszczególnych innych kościołów i związków wyznaniowych działających w Rzeczypospolitej, ujednolicają na zasadzie powszechności i równoprawności również pewne generalne zasady funkcjonowania tych organizacji, likwidując dotychczas istniejące zróżnicowania i niedoprecyzowania zwłaszcza w sprawach majątkowych. We wszystkich ustawach kościelnych — nie chcę odnosić się szczegółowo do ich materii — w tym także w ustawie z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła Rzymskokatolickiego w Rzeczypospolitej, sprecyzowano w szczególności rzecz budzącą dotychczas wątpliwości, tj. zakres zwolnień fiskalnych. Stwierdza się w projekcie, iż wolne od opłat celnych są tylko przesyłane z zagranicy dla kościelnych osób prawnych dary przeznaczone na cele kultowe, charytatywne, opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze, z wyłączeniem wyrobów akcyzowych i samochodów osobowych; wyłączone są także maszyny, urządzenia, materiały poligraficzne i papier wykorzystywane dla celów kultowych. Zlikwiduje to na przyszłość rozszerzającą, a budzącą liczne komentarze publiczne, interpretację zakresu ulg celnych i innych finansowych, czasem wykraczającą poza cel tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarekMazurkiewicz">Inną materią generalnie unormowaną w stosunku do wszystkich kościołów i wyznań religijnych jest ujęcie w sposób jednolity, iż małżeństwo zawarte w formie przewidzianej prawem wewnętrznym poszczególnych kościołów wywołuje skutki cywilne tylko wówczas, jeżeli odpowiada wymaganiom określonym w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Czyni to - poprzez odesłanie do przepisów prawa państwowego (rozpatrujemy dzisiaj właśnie taką ustawę) - sytuację jasną i klarowną. Przypomnę, że materię tę w identyczny sposób w stosunku do Kościoła Rzymskokatolickiego formułują przepisy samego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarekMazurkiewicz">Podobnie powszechny charakter nie ograniczony do jednego wyznania, lecz dotyczący chowania zmarłych na wszystkich cmentarzach, w tym na wszystkich cmentarzach kościelnych i wyznaniowych, ma nowelizacja ustawy z 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Stanowi się w niej - mówił już o tym poseł sprawozdawca Aleksander Bentkowski - iż w miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd cmentarza wyznaniowego jest zobowiązany umożliwić pochowanie na tym cmentarzu bez jakiejkolwiek dyskryminacji osób zmarłych innego wyznania lub niewierzących i że zarząd cmentarza wyznaniowego nie może odmówić pochowania zwłok osób, które posiadają nabyte prawo do pochówku w określonym miejscu takiego cmentarza, a także osobom bliskim tej osoby wymienionej w ustawie. Wreszcie podkreśla się, że zwłoki osób nie będących wyznawcami danego kościoła, do którego cmentarz należy, muszą być traktowane bez żadnej dyskryminacji, na równi ze zwłokami osób należących do danego wyznania, i pochowane z zachowaniem właściwego ceremoniału i we właściwym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarekMazurkiewicz">Sojusz Lewicy Demokratycznej potwierdza jeszcze raz nienaruszalność sformułowanej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r., a ratyfikowanej przez naród w referendum 25 maja tego roku, zasady równości wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, a także bezstronności władz publicznych Rzeczypospolitej w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, co normuje art. 25 ust. 1 i 2 konstytucji; zasady wzajemnej niezależności państwa i Kościołów, i innych związków wyznaniowych, z poszanowaniem ich autonomii i zasady współdziałania z nimi władz publicznych, dla dobra człowieka i dobra wspólnego — art. 25 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarekMazurkiewicz">Sojusz Lewicy Demokratycznej potwierdza równocześnie - w wypadku każdego człowieka - nienaruszalność gwarancji wolności sumienia i religii, potwierdzonych w art. 53 ust. 1 konstytucji; wolności wyznawania religii i uzewnętrzniania - art. 53 ust. 2, 3 i 4 konstytucji; ale też i wolności nieuczestniczenia w praktykach religijnych oraz prawa do milczenia w sprawach światopoglądu, przekonań religijnych i wyznania - art. 53 ust. 6 i 7; a także generalną zasadę zakazu dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, w tym także z uwagi na światopogląd i wyznanie, wyrażoną w art. 32 ust. 2 nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MarekMazurkiewicz">Znajduje to naszym zdaniem wyraz w szczegółowych regulacjach rozpatrywanych dzisiaj ustaw, zarówno dwu ogólnych, które pozwoliłem sobie - w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zanalizować, jak też w trzech dotyczących szczegółowych materii. Nowelizacje ustawy o wolności sumienia i wyznania, ustawy o cmentarzach, a także pozostałych ustaw w tej części potwierdzają, zgodnie ze stanowiskiem rządu, te zasady - nie zgłaszamy więc do nich w tym miejscu uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MarekMazurkiewicz">Jak wspomniałem, stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w odniesieniu do trzech pozostałych ustaw zaprezentuje Wysokiej Izbie pani posłanka Bronisława Kowalska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo posłowie sprawozdawcy dość precyzyjnie omówili przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw zawarte w sprawozdaniach komisji, dlatego też moją wypowiedź ograniczę jedynie do przedstawienia stanowiska, jakie zajmuje klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec każdego z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejWiśniewski">Konkordat od początku kadencji wzbudzał w tej Izbie wiele emocji. Polskie Stronnictwo Ludowe każdorazowo wychodziło naprzeciw takim uregulowaniom, które mogłyby z korzyścią służyć całemu społeczeństwu. Pod koniec kwietnia i na początku maja tego roku do laski marszałkowskiej trafiło 10 projektów ustaw — dołączono do nich jeszcze jeden, PSL-owski projekt z ub. roku — których przyjęcie przez Wysoką Izbę miało stać się podstawą do ratyfikacji konkordatu. Być może ten nagły napływ projektów spowodowała zapowiedziana wizyta papieża Polaka - Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejWiśniewski">Te 11 projektów ustaw, nazwanych krótko okołokonkordatowymi, poddano pierwszej ocenie w trakcie 107 posiedzenia Sejmu, w maju tego roku. Powołane do rozpatrzenia projektów ustaw podkomisje dość sprawnie uporały się z propozycjami, jakie zostały zgłoszone przez rząd i poszczególne kluby sejmowe. Te materiały pozwoliły na wypracowanie pięciu tematycznych projektów ustaw, przedłożonych Wysokiej Izbie, co do których - tak jak wspomniałem - postaram się, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejWiśniewski">Urobkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej jest sprawozdanie o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o aktach stanu cywilnego, zawarte w druku nr 2449. Projekt tej ustawy został skonstruowany na bazie projektu rządowego z druku nr 2308 i uzupełniony w toku prac legislacyjnych o zapisy precyzujące ustawę. Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie ma stworzyć możliwość stosowania art. 10 konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską z 28 lipca 1993 r. w sposób zgodny z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejWiśniewski">Ustawa w sposób istotny reguluje wywoływanie skutków cywilnych w wyniku zawierania tzw. kanonicznych związków małżeńskich. Obowiązująca dotychczas ustawa z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej dała bowiem możliwość zawierania podwójnych związków małżeńskich, o czym wspomniał pan poseł Bentkowski. Tak więc uregulowania w tym zakresie są niezwykle istotne. Komisje wyszły naprzeciw tym oczekiwaniom, wprowadzając stosowne zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejWiśniewski">W proponowanej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego obok nowych uregulowań znajdują się normy stanowiące powtórzenie zapisów zawartych dotychczas w innym miejscu tego kodeksu. Zaproponowano też zmiany w Prawie o aktach stanu cywilnego, zharmonizowane ze zmianami w kodeksie. Należy zaznaczyć, iż proponowane zapisy nie budziły większych zastrzeżeń uczestniczących w procesie legislacyjnym stron. Projekt ten uzyskał akceptację także naszego klubu, stąd też głosowaniem nad tą ustawą wyrazimy swoje poparcie. Nie poprzemy jednak wniosków mniejszości zawartych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejWiśniewski">Drugą ustawą, proponowaną przez ten sam skład komisji, jest sprawozdanie o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarte w druku nr 2174-A. Sprawozdanie to jest urobkiem z czterech projektów ustaw regulujących te zagadnienia. Powołana w tym celu podkomisja miała ułatwione zadanie. Sprawozdanie takie bowiem w większości było już przygotowane 18 lutego tego roku, jednak nie znalazło ono szczęśliwego zakończenia. W tym czasie bowiem, jak wspomniałem, wpłynęły do Sejmu poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty, których zapisy różniły się znacznie od zaproponowanych w tamtym projekcie. Problem dotyczył mianowicie nauczania religii w szkołach wraz z konsekwencjami, a także uregulowań w zakresie zakładania szkół oraz przedszkoli przez kościoły i związki wyznaniowe, ich prowadzenia oraz sposobu finansowania. Podobnie jak w przypadku poprzednio omawianej ustawy uregulowania w tym projekcie powinny być zgodne z zapisami konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejWiśniewski">Ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania uzupełniono w szczególności o postulat ustawowego zagwarantowania uczelniom kościelnym zakładanym w przyszłości prawa do uzyskania pomocy finansowej na zasadach takich, jak w przypadku Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Na uwagę Wysokiej Izby zasługuje fakt, iż te proponowane zmiany z chwilą wejścia w życie ustawy nie wywołują skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejWiśniewski">Omawiany projekt ustawy ujednolica rozwiązania prawne w stosunku do innych kościołów, gwarantując ich równouprawnienie. Należy zaznaczyć, iż Sejm przyjął już bodajże 12 ustaw regulujących stosunek państwa do różnych kościołów i związków wyznaniowych, stąd też powstałe tam różnice w uprawnieniach powinny być zlikwidowane. I robi to właśnie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejWiśniewski">Ponadto ustawa modyfikuje w sposób istotny procedurę rejestracyjną kościołów i innych związków wyznaniowych. Praktyka dowiodła, iż bardzo uproszczone kryteria rejestracji doprowadziły do niebezpiecznego zjawiska: do powstawania różnych organizacji mieniących się religijnymi, a mających charakter przestępczy. Podważa to autorytet innych organizacji religijnych, działających zgodnie z celem, jakiemu miały służyć. Podniesiona bariera przy rejestracji kościołów lub związków wyznaniowych, jaką jest wymóg 100, a nie 15 obywateli polskich wnoszących o rejestrację, a także konieczność złożenia przez wszystkich założycieli podpisów potwierdzonych w obecności notariusza, zdecydowanie ograniczy powstawanie nieuczciwych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejWiśniewski">Ustawa reguluje również sprawy majątkowe kościołów, które nie mają takich rozwiązań prawnych w ustawach indywidualnych. Projekt zakłada utworzenie Międzykościelnej Komisji Regulacyjnej w celu ostatecznego uregulowania spraw majątkowych między państwem a kościołami i ich osobami prawnymi, które zgłosiły roszczenia w trybie i na zasadach określonych w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejWiśniewski">W trakcie prac nad projektem najwięcej uwag wzbudziły zapisy mówiące o likwidacji zwolnień celnych na niektóre dary dla kościelnych osób prawnych. Wolne od opłat celnych byłyby nadal dary przeznaczone na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze, jak też maszyny i urządzenia poligraficzne oraz papier. Niestety, wyłącza się z tych zwolnień samochody osobowe i wyroby akcyzowe. Komisje uznały, iż tego typu zapisy mogą wpłynąć jedynie pozytywnie na poprawę stosunków państwo-kościół. Generalnie rzecz biorąc, nasz klub, podobnie jak i w przypadku poprzedniej ustawy, poprze projekt zapisany w druku nr 2174-A; nie poprzemy również zawartego tam wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejWiśniewski">Kolejne ustawy z serii ustaw okołokonkordatowych to nie budzący zastrzeżeń projekt rządowy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie (druk nr 2450) oraz urobek z dwóch projektów, poselskiego i rządowego, o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zawarty w druku nr 2448. Podobnie jak poprzednie projekty i te wynikają ze skutków ratyfikacji konkordatu. Nowelizacja ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych umożliwi lepszą ochronę osób bezwyznaniowych lub należących do innych wyznań niż właściciel cmentarza, ustalając jednocześnie czytelny krąg osób uprawnionych do tej dodatkowej ochrony dóbr osobistych. Zarząd cmentarza zobowiązany jest do równego traktowania zwłok - na równi ze zwłokami osób należących do wyznania, do którego należy cmentarz, przy czym nie mogą być naruszone prawa i zwyczaje właściciela cmentarza.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#AndrzejWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W stosunku do ostatniego z projektów ustaw tzw. okołokonkordatowych o zmianie ustawy o systemie oświaty klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy, jednak przy przyjęciu wniosków mniejszości tam zawartych.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejWiśniewski">Akceptacji klubu nie uzyskał również proponowany zapis w art. 11, który mówi, że na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii. Praktyka dowiodła, iż dotychczas stosowane uregulowania nie wzbudzają większych emocji. Stąd też skreślenie tego zapisu i pozostawienie uregulowań obowiązujących dotychczas uzyskałoby poparcie większości posłów naszego klubu. Licząc się z tym, iż taka propozycja mogłaby nie uzyskać poparcia większości w tej Izbie, poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby treść innej, kompromisowej, jak sądzę, poprawki — do art. 11 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Na świadectwach i dyplomach umieszcza się ocenę z religii jedynie na wniosek ucznia bądź rodzica lub opiekuna”. Mam akurat przed sobą druk świadectwa, które obowiązuje w tej chwili. Oczywiście propozycja zgłoszona przeze mnie może znaleźć rozwiązanie na takim świadectwie, ale w obowiązującym dotychczas świadectwie jest również taki dział czy rubryka, gdzie można dokonywać wpisów za zajęcia nadobowiązkowe. Nie wiem, być może właśnie umieszczanie na życzenie ucznia bądź rodzica ocen w tym miejscu byłoby dobrym rozwiązaniem, tym bardziej że, jak słyszeliśmy, powoływano się tu na zapisy konstytucji, które mówią o gwarantowaniu wolności sumienia. Chcę zapytać w drugą stronę: Czy ta konstytucja zabrania umieszczania takiej oceny, jeśli uczeń zechce? Myślę, że nie. I to można byłoby zrobić chyba właśnie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#AndrzejWiśniewski">W stosunku do omawianego projektu ustawy dotyczącego zmiany systemu oświaty więcej uwagi poświęci mój kolega klubowy. Ja na zakończenie chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi refleksjami. Otóż jestem przekonany, iż uchwalenie tych ustaw - a mam nadzieję, że stanie się to na najbliższym posiedzeniu - zakończy pewien etap gorących dyskusji wokół konkordatu. Brak bowiem tych uregulowań był pretekstem do odkładania tego tematu na czas bliżej nie określony. Najwyższa pora, aby energię włożoną w dyskusje dotyczące tej kwestii przełożyć na inny obszar życia, a jest o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#AndrzejWiśniewski">Byłoby niedobrze, gdyby temat konkordatu stał się kartą przetargową w zbliżających się wyborach parlamentarnych. Stąd też, rekomendując Wysokiej Izbie projekty ustaw, zgodnie z opinią wyrażoną przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wnoszę o jak najszybsze ich uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest tekst poprawki. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Potockiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od początku trwania dyskusji dotyczącej umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską Unia Wolności stała na stanowisku, że żaden z zapisów konkordatu nie może budzić wątpliwości, nie może naruszać niczyich praw, nie może być sformułowany w sposób, który mógłby budzić chociażby podejrzenie, że godzi w czyjekolwiek prawa. Badaliśmy tę sprawę, zgłaszaliśmy liczne wnioski i uważamy, że po 4 latach pracy wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Jednym z elementów mających przyczynić się do rozwiania tychże wątpliwości jest zestaw ustaw okołokonkordatowych, o których skierowanie do Sejmu Unia Wolności upominała się od roku 1993. Otóż stoimy na stanowisku, że Rzeczpospolita Polska musi być ojczyzną wszystkich obywateli, którzy powinni się w niej czuć równi pod względem praw i obowiązków, obywateli wierzących i niewierzących, członków różnych kościołów. Jest dla nas niezwykle istotne, aby żaden z zapisów polskiego prawa nie stał się nigdy przez czyjąś złą wolę bądź nieuwagę pretekstem do dyskryminacji bądź nierównego potraktowania któregokolwiek z obywateli.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejPotocki">Solidnie traktowaliśmy nasz udział w dyskusji wokół konkordatu i dotyczących go rozmaitych działań - i politycznych, i parlamentarnych. Braliśmy aktywny udział we wszystkich komisjach. Badaliśmy zgodność z konstytucją przeszłą i obecną. Wprowadzaliśmy do konstytucji zapisy umożliwiające stworzenie takiej sytuacji, w jakiej wszystkie kościoły byłyby równe, w jakiej wszyscy obywatele czuliby się równi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejPotocki">Uważamy, że dyskusja, w której dzisiaj przychodzi nam zabrać głos i podjąć decyzję, jest dyskusją dość szczególną, albowiem zespół ustaw okołokonkordatowych, nad którymi debatujemy, jest jednym z elementów, jakie powinny się znaleźć w polskim prawie w wypadku, gdy konkordat zostanie ratyfikowany. Uchwalenie tych ustaw bez ratyfikacji konkordatu uważamy za działanie pozorne, mające na celu odwlec ad calendas Graecas decyzję, w której każdy poseł na Sejm Rzeczypospolitej będzie mógł wreszcie określić swoje stanowisko wobec ratyfikacji konkordatu w sposób najbardziej możliwy z uczciwych, czyli w jawnym głosowaniu za lub przeciw.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejPotocki">Nie ma już żadnych przeszkód, aby ustawę ratyfikującą konkordat uchwalić. A wydarzenia ostatnich dni w parlamencie można potraktować tylko jako grę polityczną, jako próbę odwleczenia decyzji, jako brak odwagi politycznej, aby wreszcie przyznać się do tego, że nie ma już żadnych warunków ani wątpliwości, które przeciwdziałałyby uchwaleniu ustawy ratyfikującej konkordat.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejPotocki">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa za stosowne zgłosić swój wniosek o przejście do trzeciego czytania ustaw okołokonkordatowych dopiero w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy zezwalającej na ratyfikację konkordatu. W przeciwnym wypadku głosowanie nad tymi ustawami będziemy traktowali jako udział w absurdzie, jako udział w działaniu, które nie ma już nic wspólnego ani z wykonaniem norm konstytucyjnych, określających dokładnie, jakie są warunki równouprawnienia kościołów, jakie są przywileje i prawa obywateli tego kraju. Udział w takim głosowaniu będzie elementem gry pozorów, służącej dalszemu odwleczeniu sprawy ratyfikacji konkordatu. W takim głosowaniu bardzo trudno byłoby nam zająć stanowisko przychylne wobec tych ustaw, ustaw, w które włożyliśmy wiele naszej pracy, merytorycznego wysiłku i które są także rezultatem naszego wniosku. Także rząd, minister spraw zagranicznych na posiedzeniu połączonych komisji uznał przecież wyraźnie, że ustawy wokółkonkordatowe mają sens wtedy, kiedy ratyfikowany jest konkordat, że ich samodzielny byt tworzy po prostu martwe prawo. Mało tego, powstają poważne wątpliwości, czy zasada równouprawnienia kościołów w przypadku uchwalenia tych ustaw i w sytuacji nieratyfikowania konkordatu zostanie zachowana. Podzielamy to stanowisko, tym bardziej że głosowanie w komisjach było głosowaniem niemalże remisowym, co wskazuje na to, że zdanie rządu podziela bardzo poważna część Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Potocki.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istnieje niewątpliwy związek między tymi inicjatywami ustawodawczymi a kwestią ratyfikacji konkordatu. Związek ten jednak nie wygląda tak, jak przed chwilą to przedstawił pan poseł Potocki. Wystarczy te ustawy przeczytać, by zauważyć, że nigdzie nie ma żadnego bezpośredniego odwołania do konkordatu - w żadnej z tych ustaw. Złożyliśmy cztery projekty ustaw i nie stało się to nagle, nie z powodu doniosłej wizyty Ojca Świętego. Przyczyny były inne. Po pierwsze, uchwaliliśmy nową konstytucję, która otworzyła, dotychczas zamkniętą, drogę do ratyfikacji konkordatu. Po drugie, choć uważaliśmy zawsze - i nie widzimy powodu, by rewidować ten pogląd - że konkordat jest anachroniczną instytucją prawną, to nie jesteśmy także fundamentalistami, jeśli chodzi o myślenie o państwie świeckim. Wiemy także dobrze, jaka jest pozycja kościoła i jakie są zasługi kościoła w Polsce. Poszukujemy więc możliwości, podkreślam, poszukujemy możliwości i chcielibyśmy w tej sprawie móc współdziałać ze wszystkimi klubami parlamentarnymi, by z naszego punktu widzenia poparcie dla ratyfikacji konkordatu było możliwe. Ale jeżeli potencjalną drogę do ratyfikacji konkordatu otwiera nowa konstytucja, to zawiera ona różne przepisy. Z jednej strony umożliwia ratyfikację konkordatu w sensie formalnym, daje takie prawo parlamentowi, z drugiej wszelako określa także pewne warunki. Zawiera nie tylko ten przepis, który mówi, że stosunki między państwem i kościołem reguluje m.in. umowa międzynarodowa, ale także np. przepis o prawie do milczenia w sprawach religii.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć — będę się do tego tekstu odwoływał jeszcze dwa czy trzy razy — iż trudno się zgodzić z tym, co ksiądz biskup Pieronek w imieniu Konferencji Episkopatu przysłał jako opinię do komisji. Mianowicie jest tu stwierdzenie następujące: „Ustawy wykonawcze do konkordatu mogą wprowadzać tylko te zmiany, których konkordat wymaga”. Trudno się z tym zgodzić, bo nie uchwalamy po prostu ustaw wykonawczych. Nie ma takiego zwyczaju i takiego prawa, że jest jakaś umowa międzynarodowa, która zawiera dyspozycję dla suwerennego parlamentu, by wykonał odpowiednie punkty tego porozumienia. Po drugie, trudno zgodzić się z poglądem wyrażonym tu w punkcie 4, który mówi tak: „Jest dobrym obyczajem, że z okazji ratyfikacji umów dwustronnych nie dokonuje się zmian na gorsze w stosunku do stanu prawnego istniejącego w momencie podpisania umowy i stanu faktycznego — faktycznego, podkreślam — który osiągnięto dzięki temu ustawodawstwu”. Niestety musimy, właśnie w świetle nowej konstytucji, dokonać pewnego uporządkowania. Nie sądzę, iżby można było ocenić, że to uporządkowanie pomniejsza jakiekolwiek prawa kościoła — jest to właśnie uporządkowanie w świetle normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Są cztery sprawy, do których w zasadzie nie mamy zastrzeżeń, cztery projekty ustaw. Ten projekt, który reguluje kwestię cmentarzy, ten, który mówi o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej ze środków publicznych, i ten, który dokonuje nowelizacji odnośnie do licznych praw kościołów. Nie zgłaszamy także zastrzeżeń do ustawy dotyczącej edukacji, choć muszę powiedzieć, iż w tej sprawie, z naszego punktu widzenia, jest potrzebna duża determinacja, by przejść do porządku nad propozycjami, które zgłaszaliśmy, a które upadły, które zmierzały do bardziej jednoznacznego wzmocnienia gwarancji dobrowolności nauczania religii w szkołach publicznych. Te gwarancje nie mogą być bowiem widziane tylko czysto formalnie, muszą być widziane na tle socjologicznych problemów, które powstają w szkołach. I można oczywiście zadeklarować jednoznacznie i jasno, że dobrowolnie, że na wniosek, a jednocześnie można i należy wiedzieć, że może istnieć presja środowiska. To dotyczy w szczególności przedszkoli. Naprawdę bardzo trudno jest wyobrazić sobie sytuację — notabene tego jednak oczekuje, jak wynika z listu ks. biskupa Pieronka, konferencja biskupów — że w bardzo małych grupach dzieci 4–5-letnich dokonuje się ich rozdzielenia na dzieci rodziców wierzących i niewierzących, albo różnej wiary, i że to w wypadku dzieci oddzielonych nie powoduje negatywnych konsekwencji psychologicznych, że one nie podlegają pewnemu ostracyzmowi grupowemu, który przecież dla takich małych dzieci może być bardzo dolegliwy. Dlatego dobrze się stało, że komisja przychyliła się do wniosku, iż nauczanie religii w przedszkolach dotyczy ostatniej klasy przedszkolnej. Tam ono ma charakter nauczania, choć i tu mogły być pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Powstają podstawowe problemy, gdy chodzi o uregulowanie przedłożone w ustawie dotyczące małżeństw. Chcę powiedzieć bez żadnej przesady, i z pewnością zgodzimy się z tym wszyscy, że instytucja małżeństwa i rodziny jest podstawową komórką życia społecznego; wszystkie regulacje w tej sprawie mają kapitalne znaczenie dla życia społecznego. W ustawie, która została przedłożona, a która wyszła z komisji, kreuje się jak gdyby dwa rodzaje małżeństw: jedno — małżeństwo cywilne, które jest opisane w prawie polskim, i drugie — jak gdyby małżeństwo ułomne, które jest zawierane wyłącznie przed duchownym. Ale trzeba podkreślić z naciskiem — o tym małżeństwie piszemy w ustawie, to nie w prawie kanonicznym o tym mówimy, tylko piszemy o tym w tej oto ustawie. Obywatele czytający tę ustawę mają wszelkie prawo przyjąć, że zawierając związek małżeński tylko przed duchownym, zawierają związek małżeński, ale jest to związek małżeński bardzo ułomny. Między innymi — o czym wiadomo — tak rozumiany związek małżeński, jeśli chodzi o polskie prawo, ma status związku konkubinatowego. Nie wolno, być może, przymuszać obywateli, by koniecznie zawierali związek małżeński pełny, jeśli mogę tak powiedzieć. Obywatele mają prawo do wolności, zresztą związki konkubinatowe istnieją. Rzecz sprowadza się do tego, że my tutaj kreujemy jednak w polskim prawie pewien typ małżeństwa, które jednocześnie nie ma pełnych praw. O trzy rzeczy się obawiamy. Po pierwsze, obawiamy się o to, że będzie to w istocie zachęta do powstawania, rozszerzania się zjawiska bigamii. Będzie prawdopodobnie co najmniej 20 kościołów i związków wyznaniowych, które będą miały prawo do udzielania ślubów wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Dokładnie piętnaście.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#RyszardBugaj">Może piętnaście. I nie będzie z pewnością żadnego mechanizmu, który będzie prowadził do sprawdzenia, czy związek małżeński zawarty przed kościołem A jest przeszkodą do zawarcia związku małżeńskiego w kościele B, C, D etc. Po drugie, nie mamy z pewnością żadnych możliwości...</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#RyszardBugaj">Nie wiem, co tak rozbawia moich kolegów z klubu Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brak zrozumienia.)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#RyszardBugaj">Jeżeli panowie pozwolicie - nie macie monopolu na rozumienie tego. A jeżeli już ta wesołość się tak nasila, to chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, że źle się stało, iż kiedyś stworzono coś, co ciąży kilka lat nad polskim życiem publicznym, w takich okolicznościach, w jakich zostało stworzone. Jeśli szukamy rozwiązania tego problemu, to oczekiwalibyśmy raczej kooperacji i zrozumienia niż tego typu reakcji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RyszardBugaj">Tak rozumiany związek nie będzie oczywiście korzystał z przywilejów podatkowych, a jednak wielu ludzi będzie szło i go zawierało, nie mając tego świadomości. Jest także oczywiste, że tak rozumiany związek małżeński nie będzie podlegał rozwiązaniu w trybie prawa cywilnego, krótko mówiąc, zabezpieczenie interesów dzieci w wypadku rozpadu takiego związku będzie bardzo trudne, będzie wymagało drogi sądowej, tak jak dotyczy to związków konkubinatowych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardBugaj">Zaproponowaliśmy, Wysoka Izbo, poprawkę we wniosku mniejszości. Naszym zdaniem rzeczywiście może budzić to pewne wątpliwości, czy nie ma kolizji z zasadą rozdziału kościoła od państwa. Ten wniosek mówi, że jak gdyby automatycznie każdy związek małżeński zawarty przed duchownym skutkuje w prawie cywilnym. Nadal domagamy się od Wysokiej Izby oceny tego wniosku i odpowiedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardBugaj">Składamy także poprawkę, która jest z naszego punktu widzenia jak gdyby minimalnym warunkiem głosowania za tą ustawą. Ta poprawka dotyczy tego, iżby duchowny był zobowiązany do informowania nupturientów o tym, jakie są warunki prowadzące do zawarcia związku cywilnego i jakie są następstwa rezygnacji z zawarcia związku cywilnego. Tę poprawkę, pani marszałek, za chwileczkę złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardBugaj">Już kończę, pani marszałek, ale proszę o uwzględnienie, że z prawej strony sali ingerowano w moje wystąpienie, proszę więc o przedłużenie o chwilę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Chciałbym na koniec zacytować znowu z wystąpienia księdza biskupa Pieronka następujące stwierdzenie: Parlament może przyjąć ustawy wykonawcze do konkordatu przed jego ratyfikacją, ale trzeba się chyba liczyć z tym, że ustawy wykonawcze mają sens tylko w stosunku do wyższego rangą aktu prawnego, który już wszedł w życie. Konkordat może wejść w życie dopiero po obustronnej ratyfikacji i wymianie dokumentów ratyfikacyjnych i po ich promulgacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, poszukujemy możliwości uczestnictwa w akcie ratyfikacji konkordatu, ale chcę stwierdzić bardzo wyraźnie, że stanie się tak tylko wtedy, kiedy w tych ustawach, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, znajdą się zapisy, które stwarzają minimum ochrony elementarnych interesów ludzi, dotyczy to np. związków małżeńskich, i minimum zgodności z nowo uchwaloną konstytucją. Dlatego, Wysoka Izbo, stanowczo sprzeciwiam się wnioskowi pana posła Potockiego, który przewiduje mechanizm ratyfikacji konkordatu między drugim a trzecim czytaniem. Szczególna to idea, szczególna również dlatego, iż wiemy świetnie, że to, co po drugim czytaniu wyjdzie z tej Izby, może zostać zmienione w trzecim czytaniu, a poza tym mogą się zdarzyć jeszcze różne sytuacje w Senacie. Dopiero mając pełny tekst tych ustaw potrafimy je ocenić i zająć racjonalne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ściśle w trybie sprostowania, a nie polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Informuję, że pan poseł Bugaj nieprawidłowo przytoczył treść wniosku złożonego przeze mnie w imieniu Unii Wolności. Otóż Unia Wolności składa wniosek o przejście do trzeciego czytania ustaw okołokonkordatowych po uchwaleniu przez Sejm ustawy ratyfikującej konkordat, a nie po zakończeniu procesu legislacyjnego, jak sugerował pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja dobrze zrozumiałem - po ratyfikacji.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejPotocki">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie po ratyfikacji, bo to jest zupełnie co innego.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Po uchwaleniu ustawy - po tym, co zrobiliście, nie bardzo jest się z czego śmiać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Henryk Dyrda w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wszystkie argumenty za lub przeciw ratyfikacji konkordatu zostały już, moim zdaniem, wypowiedziane, dlatego nie będę tego jeszcze raz powtarzał. Zdaniem Klubu Parlamentarnego na Rzecz AWS nigdy nie było przeszkód formalnych i prawnych, aby ratyfikować konkordat. Było to zależne tylko i wyłącznie od dobrej woli politycznej parlamentarnej lewicy, a tej woli niestety lewicy zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#HenrykDyrda">Klub Parlamentarny AWS poprze projekty ustaw, o których tutaj mowa, z wyjątkiem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ale o tym w imieniu klubu będzie mówił poseł Smykowski.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#HenrykDyrda">Druga sprawa, na zakończenie. Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność popiera wniosek zgłoszony przez posła Potockiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Zajmijmy się najpierw ustawą o ratyfikacji konkordatu, a następnie przejdźmy do trzeciego czytania ustaw okołokonkordatowych. Naszym zdaniem jest to jedyne rozsądne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu pana posła sekretarza, który akurat przemawiał, przeczytam jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Posiedzenie połączonych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Zdrowia oraz Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 19 w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 56 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Kowolika, BBWR. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bronisława Kowalska, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie już miałem okazję przedstawiać stanowisko Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w sprawie konkordatu. Zwrócę zatem uwagę tylko na zasadnicze jego elementy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławKowolik">Uważamy mianowicie, że zgodnie z obyczajem przyjętym w stosunkach międzynarodowych należy najpierw ratyfikować dwustronnie wynegocjowany konkordat między Stolicą Apostolską a Polską, a następnie dokonać zmian w odpowiednich ustawach. Skoro ta umowa międzynarodowa w najmniejszym nawet stopniu nie narusza praw mniejszości wyznaniowych, a jedynie porządkuje i stabilizuje stosunki wzajemne między Kościołem katolickim a państwem polskim, to należy ją po prostu ratyfikować. Jeżeli ktoś miał jakieś wątpliwości co do sformułowań konkordatu, to z całą pewnością zostały one rozwiane przez deklarację polskiego rządu przyjętą jako autopoprawka do ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jedenastu projektów ustaw odnoszących się do konkordatu komisje sejmowe dopracowały się czterech. W przekonaniu BBWR - Bloku dla Polski projekty ustaw dotyczących ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej czy ustawy o cmentarzach zostały - mimo określonych zapisów kontrowersyjnych - względnie poprawnie opracowane. Niestety, w naszym przekonaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty ze względu na skalę sprzeczności jest nie do przyjęcia. Na nim zatem chciałbym się chwilę zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławKowolik">Nie można zaakceptować zmiany 1. Ust. 1a w art. 11 brzmi: „Na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii”. Przypomnijmy: ustawa z 20 lutego br. o stosunku państwa do, na przykład, gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej w art. 12 ust. 2 stanowi, że oceny z religii wystawiane przez gminy żydowskie są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne. A zatem mniejszość wyznaniowa cieszy się pełnią praw i wolności, a tymczasem znakomita większość polskiego społeczeństwa jest jawnie dyskryminowana. W naszym przekonaniu próba wprowadzenia takiego zapisu jest zdecydowanie irracjonalna. Takie rozwiązanie jest również, zdaniem BBWR, sprzeczne z prawami ucznia, który wybierając religię jako przedmiot, ma prawo do oceny. Oczywista jest również sprzeczność tego zapisu z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławKowolik">W zmianie 2, dotyczącej art. 12, ust. 1a brzmi: „Przedszkola [...] organizują naukę religii w oddziałach realizujących roczne przygotowanie przedszkolne (rok zerowy)”. Stan obecny, trwający od roku 1990, jest taki, że nauka religii odbywa się w przedszkolach bez ograniczeń. Dzieje się tak na podstawie rozporządzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej z 14 kwietnia 1992 r. A zatem mamy do czynienia z zasadniczym ograniczeniem nauki religii i ograniczeniem praw rodziców. Warto zauważyć również, że budżet państwa nie ponosi kosztów nauczania religii w przedszkolach, ponieważ są one opłacane przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławKowolik">Ograniczenie nauki religii w przedszkolach do klasy zerowej jest również, w naszym przekonaniu, sprzeczne z konkordatem, w którym w art. 12 ust. 1 mowa jest po prostu o przedszkolach; nie ogranicza się nauki religii do roku zerowego. Bardzo istotny jest również fakt, że deklaracja rządu z 15 kwietnia br. zawiera wyraźny zapis: „Uczestniczenie w katechezie w szkołach i przedszkolach publicznych jest dobrowolne, czyli bez przymusu i ograniczania”. A więc mamy do czynienia z wewnętrzną sprzecznością, przedstawiony bowiem projekt ustawy, który — jak sądzę — ma poparcie rządu, jest sprzeczny z deklaracją autorstwa tegoż rządu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StanisławKowolik">BBWR - Blok dla Polski ma również zastrzeżenia do ust. 2 w art. 12 w zmianie 2, gdzie jest mowa o uprawnieniu ministra edukacji narodowej do określenia sposobów i warunków wykonywania przez publiczne przedszkola i szkoły organizowania nauki religii „po zasięgnięciu opinii władz zainteresowanych kościołów...”. Tymczasem obecnie obowiązująca ustawa o systemie oświaty w art. 12 ust. 2 mówi o organizowaniu nauki religii na zasadzie porozumienia między kościołem czy władzami Kościoła katolickiego i Ministerstwem Edukacji Narodowej. Różnica sformułowań: dotychczasowego „w porozumieniu” z proponowanym „po zasięgnięciu opinii” jest zasadnicza i zdecydowanie niekorzystna dla Kościoła katolickiego i innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#StanisławKowolik">Podsumowując, z powyższych powodów w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR wnoszę o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2451.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#StanisławKowolik">Na zakończenie chciałbym, Wysoki Sejmie, wyrazić przekonanie, że Stolicy Apostolskiej i osobiście Ojcu Świętemu Janowi Pawłowi II z całą pewnością nie leżało na sercu takie rozwiązanie, by przyjąć konkordat za cenę wyrzucenia religii z polskiej szkoły i polskiego przedszkola, szczególnie w sytuacji, gdy polskiemu młodemu pokoleniu tak bardzo potrzebne jest wychowanie w oparciu o wartości moralne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Bronisława Kowalska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Andrykiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególny charakter ustaw o znaczeniu ustrojowym, precyzujących normy konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. w obszarach, gdzie działalność publiczna państwa i samorządów może zetknąć się z działalnością kościołów i innych związków wyznaniowych „dla dobra człowieka i dobra wspólnego”, mają ustawy: o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego i o zmianie ustawy o systemie oświaty. Ich regulacje służą zaspokajaniu określonych potrzeb ludzi wierzących różnych wyznań, a równocześnie starają się zagwarantować poszanowanie zasad tolerancji i nieingerencji w sferę konstytucyjnie chronionej prywatności i praw ludzi niewierzących. Ustawy te nawiązują do generalnych, kierunkowych rozstrzygnięć omówionych wcześniej projektów ustaw o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego — w sprawach normowanych w tych ustawach. Zakres tych regulacji omówił mój przedmówca pan prof. Mazurkiewicz. Nawiązują one równocześnie do kierunkowych rozstrzygnięć podpisanego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej układu międzynarodowego ze Stolicą Apostolską - konkordatu, w rozumieniu, jakie treści zapisów tego aktu nadała uzgodniona ze Stolicą Apostolską deklaracja rządu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BronisławaKowalska">Warto nadmienić, że z uwagi na toczącą się dyskusję nad treścią konkordatu rozwiązania tych ustaw muszą być rozpatrywane także z punktu widzenia treści jego regulacji. Przy podejmowaniu decyzji konieczne jest przy tym dostrzeganie także stanowiska władz Kościoła katolickiego w Polsce odnośnie do tych rozwiązań z jednej strony, oraz równoprawne jak Kościoła katolickiego traktowanie innych kościołów i związków religijnych - z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BronisławaKowalska">Odnośnie do projektowanych przepisów ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podtrzymuje pozytywne stanowisko wobec rozwiązań zaproponowanych w projekcie rządowym. W szczególności popieramy nadanie nowego brzmienia art. 1 i art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w myśl których: „Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński”; oraz: „Małżeństwo jest również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta złożą oświadczenia o wstąpieniu ze sobą w związek małżeński w formie przewidzianej prawem wewnętrznym kościoła lub innego związku wyznaniowego oraz gdy — po przedstawieniu duchownemu zaświadczenia kierownika urzędu stanu cywilnego o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa wskazanych w przepisach niniejszego kodeksu — złożą oświadczenia o swej woli wywołania skutków, jakie z małżeństwem wiąże prawo Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie małżeństwo zostanie zarejestrowane w księgach stanu cywilnego (małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi)”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BronisławaKowalska">Te generalne zasady równoprawności małżeństwa zawartego przed urzędnikiem stanu cywilnego i małżeństwa wyznaniowego w myśl prawa wewnętrznego kościołów i związków wyznaniowych, ale z zachowaniem procedury nadanej przez prawo Rzeczypospolitej Polskiej i z zarejestrowaniem w księgach stanu cywilnego, zostały rozwinięte w dalszych przepisach Kodeksu rodzinnego oraz od strony proceduralnej w nowych przepisach Prawa o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BronisławaKowalska">Stoimy na stanowisku, że istnieje konieczność poszanowania uczuć osób wchodzących w związek małżeński zgodnie ze światopoglądowymi przekonaniami, ale równocześnie - konieczność zagwarantowania pewności praw stanu cywilnego i niedopuszczenia do jakichkolwiek wątpliwości czy niejasności co do skutków zawartego małżeństwa w sferze polskiego prawa cywilnego. A są to przecież skutki bardzo daleko idące, zarówno w odniesieniu do praw osobistych samych małżonków i ich dzieci, jak i w zakresie konsekwencji majątkowych powstałego związku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BronisławaKowalska">Z tego punktu widzenia wnioski mniejszości przedstawione w sprawozdaniu, choć celem ich było uproszczenie przepisu, mogą budzić wątpliwości jako zbyt mało precyzyjne i pozostawiające niektóre ważne kwestie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BronisławaKowalska">Przedstawiony przez połączone komisje projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty przyjmuje za punkt wyjścia regulację art. 53 ust. 3 i 4 konstytucji Rzeczypospolitej z 2 kwietnia 1997 roku, rozszerzając zakres religijnego wychowania dzieci także na przedszkola realizujące roczne przygotowanie przedszkolne, tzw. rok zerowy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#BronisławaKowalska">Projektowana regulacja formułuje zasadę, iż uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, publiczne przedszkola oraz publiczne szkoły ponadpodstawowe organizują naukę religii na życzenie rodziców, a publiczne szkoły ponadpodstawowe - na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów. Po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie - art. 12 ust. 1. Oznacza to dobrowolność uczestniczenia w religijnym wychowaniu dzieci na wyraźnie sformułowane życzenie rodziców bądź samych uczniów, z uwzględnieniem stopnia dojrzałości dziecka.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#BronisławaKowalska">Zajęcia z religii prowadzone przez przedstawicieli zainteresowanych kościołów i innych związków wyznaniowych powinny być prowadzone w sposób nie dyskryminujący osób o innych przekonaniach religijnych bądź niewierzących. Stąd klub mój uznaje za słuszne zawarte w ustawie dyrektywy dla organizacji tych zajęć w grupach łączonych, jeśli chce w nich uczestniczyć tylko część młodzieży, a także zakaz umieszczania na świadectwach i dyplomach ocen z religii jako naruszających zasadę milczenia, o której mowa w art. 53 ust. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#BronisławaKowalska">Podtrzymujemy nasze zastrzeżenia dotyczące niedopuszczalności indoktrynacji małych dzieci, mających od trzech do pięciu lat, w przedszkolach, poza rokiem zerowym. Nie wydaje nam się rzeczą pożyteczną, by małe dzieci były nauczane, a raczej wychowywane przez osoby formatu np. ojca Rydzyka albo innych duchownych, mówiących w tym samym stylu, gdy przekazują swoje poglądy. W ocenie tej utwierdzają nas wyniki badań psychologów, którzy sygnalizują, że poddanie młodych istot zmasowanej agresji słownej i stresom pociąga za sobą zgubne skutki w sferze ich psychiki i osobowości.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#BronisławaKowalska">Popierając propozycje komisji i wnosząc o odrzucenie wniosków mniejszości, zgłaszamy równocześnie poprawkę do art. 12 ust. 2 ustawy o systemie oświaty. Proponujemy następujący zapis: „Minister edukacji narodowej, po zasięgnięciu opinii władz zainteresowanych kościołów i innych związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej, określa w drodze rozporządzenia warunki i sposoby wykonywania przez publiczne przedszkola i szkoły zadań, o których mowa w ust. 1 i 1a, a także sposób wyrażania woli przez uprawnionych rodziców bądź uczniów”.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#BronisławaKowalska">Projekt ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie będzie konsekwencją ratyfikacji konkordatu, jeśli zostanie przyjęty, a także przyjęcia nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania - art. 22 ust. 3, które przewidują możliwość prowadzenia przez kościoły i inne związki wyznaniowe szkół wyższych, korzystających z pomocy finansowej państwa na zasadach określonych w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#BronisławaKowalska">Taką ustawą, dotyczącą regulacji finansowania szkoły wyższej Kościoła katolickiego, jest właśnie wspomniana ustawa o Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Nasz stosunek do tej ustawy oraz innych ustaw omawianych w tym bloku wyrazimy w głosowaniu, którego wynik uzależniony będzie od kształtu, jaki Wysoka Izba nada tym aktom prawnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Andrykiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy zwane okołokonkordatowymi muszą jasno i jednoznacznie wprowadzać zapisy konkordatu, zapewniając jego praktyczne zastosowanie. Próby regulacji prawnych, zmieniających w istocie ustalenia konkordatu, de facto odraczają lub uniemożliwiają jego ratyfikację. Co prawda nie ad calendas Graecas, jak to określił poseł Potocki, lecz, według mnie, gdzieś do października; do października odraczają ratyfikację konkordatu, a nie ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanAndrykiewicz">Dotychczasowe rozwiązania zawarte w ustawie o systemie oświaty, a szczególnie w art. 11 tejże ustawy, są powszechnie akceptowane w polskim społeczeństwie, albowiem na świadectwie szkolnym nie rozstrzyga się, czy jest to ocena z religii, czy etyki. Na przedstawionym przez jednego z przedmówców świadectwie wyraźnie widać napis: Religia, etyka, i miejsce na stopień.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanAndrykiewicz">Jest jednak duża grupa młodzieży, która nie uczęszcza na żaden z tych przedmiotów. Wzrost przestępczości, agresywności wśród młodzieży to efekt oddziaływań zewnętrznych na młode pokolenie. Film, generalnie telewizja, czasopisma sprzyjają takim właśnie postawom. Religia natomiast i etyka, przybliżając młodym ludziom zweryfikowane przez setki pokoleń systemy wartości, te negatywne skutki eliminują lub przynajmniej zmniejszają. Byłoby dobrze, by te przedmioty były obligatoryjne, oczywiście bez decydowania o promocji do następnych klas, gdyż w procesie wychowawczym nie o wiedzę chodzi, a o postawy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanAndrykiewicz">Zgłaszam więc poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 1 tejże ustawy. Trudno mi podzielić opinię pana posła Kowolika, że należałoby całą ustawę odrzucić, albowiem zapisy zmiany 2 - art. 12 pkt 1 - są oczywiście niezbędne. Jednak ograniczenie nauczania religii wyłącznie do zerówki nie ma dydaktycznego uzasadnienia w mojej ocenie. Najbardziej skuteczny proces kształtowania postaw ludzkich jest właśnie w okresie od 1 do 5 roku życia. Nie spotkałem się z przypadkami, aby na lekcjach religii ktoś stymulował agresję słowną lub takie zachowania, jak to przedstawiła pani posłanka Kowalska. Może są takie przypadki, ale na pewno są one jednostkowe i trudno je generalizować.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanAndrykiewicz">Oczywiście proces wychowania religijnego musi się odbywać w formach przystosowanych do wieku dziecka. Nikt przecież małych dzieci nie będzie niczym straszył, bo nie to jest zadaniem wychowania religijnego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanAndrykiewicz">Argumenty, że nauczanie wprowadza się w zerówce niepotrzebnie (w zerówce wyłącznie), w mojej ocenie są niezasadne. Elementy tego nauczania muszą występować przez cały okres przedszkola. Opowiadam się za przyjęciem w związku z tym obydwu wniosków mniejszości i uważam, że to minister edukacji narodowej, tak jak mówi pkt 2 w zmianie 2, określi warunki i sposoby wykonywania przez publiczne przedszkola i szkoły tych zadań, które są zawarte w pkt. 1, w związku z tym, jeśli wnioski mniejszości 1 i 2 zostałyby przyjęte, konieczne byłoby skreślenie pkt. 1a w zmianie 2.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JanAndrykiewicz">Zgłaszam panu marszałkowi poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Kracika, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Smykowski, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć tylko o jednej z tych ustaw, mianowicie o nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Pragnę złożyć taką deklarację, że nie chcę tutaj z nikim walczyć, nie chcę nikogo nawracać, nie chcę nikogo pouczać, ale chcę zaprosić do wspólnej refleksji. Otóż kiedy pan poseł Bugaj przemawiał i tak bardzo mocno podkreślał prawo do milczenia w sprawach wyznania i religii, pomyślałem sobie, że mamy do czynienia z dość dramatycznym dylematem, z dwoma prawami — z prawem do milczenia i z prawem do publicznego wyznawania swoich przekonań, w tym religijnych, i do dawania temu świadectwa. Które z tych praw ma być mocniejsze, silniejsze? Można powiedzieć, że tak umiłujemy prawa mniejszości, iż powiemy, że to prawo mniejszości. Można powiedzieć, że to prawo większości. A możemy powiedzieć, że prawdopodobieństwo zagrożenia wyznawania swoich przekonań — rozumiem, że tak powiedzą ci, którzy się boją oceny na świadectwie z religii — ujawnienia nieobecności na lekcjach religii może spowodować kiedyś większe konsekwencje w życiu i w związku z tym w obronie, tak domniemując się owego zagrożenia, stawiają tezę, jaką stawiają. Otóż wydaje się, że można to przegłosować, ten, kto ma większość, wygra, tylko problem polega na tym, że to wcale nie zostaje rozwiązane. Problem nadal pozostaje. Może to się dobrze składa, że mamy tutaj do czynienia z ustawą o systemie oświaty, bo chodzi i o wychowanie, i o rolę wychowawców, i o model tego systemu — przy tej okazji chciałbym parę spraw poruszyć. Wydaje mi się, że mylimy — wskutek przyzwyczajeń i pewnych kanonów już utartych — to, że jeżeli ktoś chodzi na religię, to jest koniecznie wierzący. Nie chcę powiedzieć, że nauczanie religii w szkole to jest religioznawstwo, ale bardzo wielu katolików w Polsce ukończyło WUML, a marksistami nie zostało. Naprawdę nie o to chodzi, żeby stawiać znak równości pomiędzy obecnością na lekcjach religii a wyznawaniem religii rzymskokatolickiej. Wydaje mi się, że gdybyśmy o tym pamiętali, to łatwiej znaleźlibyśmy rozwiązanie, które lęki tych, co się boją, ukróciłoby, a prawa tych, którzy o swoje prawa chcą walczyć poprzez prawo do umieszczania oceny z religii na świadectwie szkolnym, uszanowałoby.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławKracik">Jak przedstawia się niezwykle drażliwa sprawa, jeśli chodzi o przedszkola? Jest tak, że rozporządzeniem ministra z 1990 r., nowelizowanym w 1992 r., ale wyłączającym w ust. 2 przedszkola, nauczanie religii się odbywa. Chciałbym powiedzieć, że bardzo cenię obiektywizm pani posłanki Łybackiej, która relacjonowała argumenty za i przeciw, starając się zachować dla siebie swoje własne przekonania, chociaż z innych okoliczności je znamy. Zgódźmy się z jednym, że kiedy pani minister Grabowska przedstawiała na posiedzeniu komisji ten problem, to był w tym jednak pewien element sofistyki. Powiedziała: przedmiot jest dopiero od zerówki. Takim przedmiotem on naprawdę nie jest, dlatego że w szkole już dawno straciliśmy tę triadę, na której ona stoi, czyli uczy, wychowuje i opiekuje się. Nie opiekuje się, bo nie ma za co, i nie wychowuje, bo nie ma kiedy. Myślę, że lekcje religii niezależnie od wyznania - być może lekcje etyki dla innych - są owego wychowania fundamentem, wartością, którą możemy osiągnąć, jeżeli w sporach jej nie zgubimy. Jest szansa na to, aby polska szkoła uczyła tolerancji i aby uczyła tej tolerancji dla różnic od przedszkola. Rola wychowawcy, mądrego wychowawcy, często ważniejsza jest od roli rodzica, dlatego że dopiero w przedszkolu, dopiero w szkole jeden widzi, że jest brunetem, a drugi, że jest blondynem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StanisławKracik">Nie mamy problemu rasowego, ale w Stanach jeden widzi, że jest biały, drugi, że jest innego koloru. Mamy w polskiej szkole nauczanie integracyjne, a przecież można by było powiedzieć: nie wolno integracyjnie nauczać, bo dziecko, które nie gra w siatkówkę, nie gra w kosza, bo jest sparaliżowane, jest na wózku, będzie się czuło dyskryminowane, a ta szkoła osiąga cudowny efekt, pokazujący, że w czym innym leży godność człowieka, a jego wielkość mierzy się czym innym niż zdolnością do grania w kosza i siatkówkę. Wydaje mi się, że gdybyśmy potrafili wyjść ponad podziały, to moglibyśmy dostrzec pewien prezent historii, by przez nieusuwanie barier, które najpierw budujemy, a potem chcemy je ustawami usuwać, osiągnąć efekt polegający właśnie na różności, na poszukiwaniu odpowiedzi, dlaczego Jaś chodzi na religię, a Małgosia nie chodzi i dlaczego Józio nie chodzi ani na etykę, ani na religię. Już od przedszkola powinniśmy uczyć dzieci, że można być przyzwoitym człowiekiem w każdym z tych trzech rozwiązań. Natomiast będzie niedobrze, dramatycznie, jeżeli powiemy, że to są sprawy, o których się nie mówi, których się nie ujawnia, bo nieprawdą jest, że się o tym nie mówi, że się tego nie ujawnia, nieprawdą jest, że wychowawcy cudownie radzą sobie w szkole, i to nie w kwestiach religii, ale w kwestiach statusu majątkowego rodziców, w kwestii rodzaju ubrania, rodzaju zachowań. Jesteście nauczycielami i wiecie, co się dzieje w szkołach, i wiecie, że nie wszyscy mają powołanie i możliwości, żeby być odpowiedzialnymi wychowawcami, niezależnie od tego, jaki jest problem i czego dotyczy. I nie lekcja religii, nie problem wyznania jest tutaj fundamentalny. Fundamentalna jest szansa wychowania w duchu tolerancji, poszanowania różnic i widzenia, że wielkość człowieka leży nie w tym, co ma napisane na świadectwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Smykowski, Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność, a następnie pan poseł Krzysztof Baszczyński SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Dyrda z klubu na rzecz Akcji Wyborczej Solidarność przedstawił generalia naszego stanowiska w kwestii ustaw okołokonkordatowych. Ja skupię się na nowelizacji ustawy o systemie oświaty, bo jest ona bliższa mojemu sercu, sercu pedagoga. Chciałbym wskazać na kwestie dotyczące zmiany pierwszej, odnośnie do usunięcia ze świadectw oceny z religii. Chciałbym zaapelować do kolegów zasiadających obecnie w Izbie i wskazać na to, że ten trudny stan równowagi w tej właśnie kwestii, w kwestii wprowadzania religii do szkół, w kwestii budowania zajęć alternatywnych z etyki, odnotowywania ich w dokumentach urzędowych, także na świadectwie, jest właśnie wynikiem zdrowego kompromisu, zaakceptowanego - trzeba wyraźnie w tej Izbie powiedzieć - przez ogół rodziców, przez ogół środowisk korzystających z usług szkolnych w naszym kraju. Jest to równowaga krucha, ale stabilna, równowaga, która dała podstawę do tego, by zachować różne stanowiska, by pogodzić stanowiska sprzeczne. Z jednej strony jest prawo różnych związków wyznaniowych, wyznawców różnych religii do odnotowania ich postawy moralnej, a z drugiej strony zaakceptowanie postaw moralnych wynikłych z edukacji na zajęciach z etyki. Jeżeli przyjmiemy zapis dotyczący usunięcia ocen z lekcji religii ze świadectw, to w jakimś sensie damy asumpt do oceny, że istnieje sfera zakazana, sfera intymna, a tak przecież nie jest. Jeżeli z jednej strony dopuszczamy możliwość pozostawienia oceny z etyki albo z innych przedmiotów ponadobowiązkowych, a usuwamy jedynie religię, to w jakimś sensie doprowadzamy do sytuacji nierówności, do sytuacji dysproporcji, dysharmonii i w jakimś sensie ludzie wierzący w tym kraju mają prawo sądzić, że jest w tym zła intencja, że jest to intencja niekorzystna dla tych, którzy wierzą w Pana Boga. I to nie jest tendencja do tego, by narzucać innym swój punkt widzenia, ale by mieć prawo do wyznawania swoich postaw. Jeżeli ludzie niewierzący mają takie prawo, to dlaczego państwo odmawiacie takiego prawa ludziom wierzącym? Pomijam tutaj kwestię, czy ktoś jest katolikiem, protestantem, czy wyznawcą religii mojżeszowej. Jest prawo zasadnicze: Jeżeli chcemy, by nasz kraj był krajem demokratycznym, wolnym, to nie możemy zapominać o tym, że nie ma tabu w naszym życiu publicznym, czyli nie ma sfer, które podlegają milczeniu. W jakimś sensie każdy z nas ma prawo do wyznawania swoich postaw, każdy z nas, zarówno niewierzący, jak i wierzący. Jeżeli dążymy do usuwania pewnych sfer poza dyskusję, poza obszar rozmowy, to w jakimś sensie przyznajemy, że w naszym kraju nie ma prawa do jawności, czyli nie ma prawa do demokracji. Jeżeli chcemy budować społeczeństwo pluralistyczne, to musimy mieć prawo do wyznawania swoich postaw, i my, wierzący, i wy, niewierzący.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LeszekSmykowski">Dlatego jeszcze raz z tego miejsca apeluję do państwa, abyście rozważyli możliwość przyjęcia wniosku, który zgłosił poseł Andrykiewicz, o skreślenie zmiany 1 w ustawie o systemie oświaty, ponieważ generalnie chodzi o to, aby każdy z nas miał prawo do wyznawania swoich postaw. To jest ważne w tym trudnym czasie, w jakim jest Polska, w czasie, rozchwiania moralnego, w czasie, kiedy młodzieży potrzebna jest wyraźna busola - wychowanie od podstaw, od lat najmłodszych, czyli również w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym podkreślić, że dziwię się, iż profesor uniwersytecki poseł Nałęcz nie potrafi zrozumieć, że sfera edukacji to sfera wychowania i nauczania, nierozdzielne od siebie. Przecież na posiedzeniu komisji edukacji stwierdzili to eksperci o tytułach profesorskich, zajmujący się nauczaniem studentów, którzy potem mają uczyć w szkołach. Jeżeli nie damy wyraźnych podstaw do tego, by młodzież mogła w sposób niezahamowany uczyć się postaw nieskrępowanych, postaw, które nie dzielą się na postawy oficjalne i prywatne... W naszym życiu nie może być sfery prywatnej i sfery publicznej. Był taki czas, kiedy trzeba było się wstydzić takich kwestii, ale obecnie jest czas na to, aby człowiek miał prawo do jednej tożsamej postawy prywatnej i publicznej. I w jakimś sensie spychanie pewnych problemów na margines życia prywatnego nie daje podstawy do tego, byśmy twierdzili, że jesteśmy społeczeństwem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LeszekSmykowski">Skoro Sojusz Lewicy Demokratycznej ma w swojej nazwie właśnie przymiotnik „demokratycznej”, niech w końcu spojrzy na sprawę szerzej i popatrzy na to, że budujemy społeczeństwo pluralistyczne, nawiązujemy do naszych polskich tradycji. Dlatego nie możemy kamuflować problemów.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#LeszekSmykowski">Kończę apelując o zrozumienie w tych kwestiach, które przed chwilą miałem okazję wygłosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Barbara Hyla-Makowska, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu na nowelizację ustawy o systemie oświaty. Dotyczy ona nowego brzmienia art. 12. Zgodnie z nową treścią wprowadza się do przedszkoli publicznych naukę religii. Ust. 1a doprecyzowuje kwestię wprowadzenia religii do przedszkoli, czyniąc placówkę przedszkolną odpowiedzialną za organizację nauki religii dla roku zerowego, czyli sześciolatków. I przyznam, iż mam tu kilka wątpliwości, przede wszystkim dlatego, że obecnie wychowanie przedszkolne nie jest ani powszechne, ani ogólnie dostępne. Z jednej strony nie ma dostatecznej liczby placówek wychowania przedszkolnego, a z drugiej - wprowadzone czesne do przedszkoli nie pozwala wielu rodzinom na posyłanie dziecka na zajęcia przedszkolne. Znaczna część populacji sześciolatków jest więc poza przedszkolem. Moim zdaniem ogranicza to prawo dostępu do nauki religii w placówce publicznej i stanowi barierę w osiągnięciu równych szans co do startu dziecka w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Druga wątpliwość związana jest z kosztami tej decyzji. Pytam: Kto za to zapłaci? Przecież wpisanie obowiązku organizacji nauki oznacza określone zadanie dla placówki, a zadania to koszty. Obawiam się również, że może się to stać zarzewiem konfliktu wśród pracowników, bo dla nauczycieli może po prostu zabraknąć godzin.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Jest również i trzecia wątpliwość. Dotyczy ona sposobu organizacji zajęć religii w wypadku, gdy na te zajęcia nie uczęszcza część dzieci, bo taka jest wola rodziców. Mam na uwadze ust. 1b. Moje wątpliwości dotyczą samego dziecka; jego rozwój psychofizyczny nie pozwala mu zrozumieć, dlaczego nie uczestniczy w zajęciach wraz z rówieśnikami, traktuje to jako odtrącenie, wyobcowanie, bycie kimś gorszym. Powoduje to u dziecka ogromne stresy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kontekście wprowadzenia nauki religii do przedszkoli pojawia się jeszcze jeden aspekt, ubolewam, iż przez wielu dorosłych, niestety, nie zauważony. Myślę o merytorycznej zawartości tego przedmiotu na poziomie edukacji przedszkolnej. Pytam więc: Co będzie treścią tych lekcji? W jaki sposób i w jakiej atmosferze będą one przekazywane? Na ile organ nadzorujący i prowadzący przedszkola będzie miał wpływ na treści nauczania i na osobę, która te treści będzie głosiła? Mam w tym zakresie, niestety, złe doświadczenia. Już dziś w niektórych przedszkolach wprowadzono religię. Ponieważ ani organ prowadzący nie ma żadnego wpływu na osobę nauczającą, ani organ nadzorujący nie może ingerować w treści, nauką religii, a niestety często zwykłą indoktrynacją, zajmują się ludzie, którzy działają wbrew psychologii rozwojowej dziecka, którzy uprawiają negatywną pedagogikę, strasząc dzieci opętaniem przez szatana, piekłem, wprowadzając pojęcie grzechu. To pierwszy krok do poważnych napięć lękowych u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej sytuacji jestem przeciw ustawowemu wprowadzaniu nauczania religii do przedszkoli, nawet tylko wobec 6-latków. Można o tym wprowadzeniu mówić dopiero wtedy, gdy państwo zapewni bezpłatność, powszechność i ogólną dostępność przedszkoli, gdy wpływ organów prowadzących i nadzorujących będzie jednoznacznie zapisany.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Popieram jednocześnie nowy ust. 1a w art. 11 ustawy o systemie oświaty, który dotyczy nieumieszczenia ocen z religii na świadectwach i dyplomach, ponieważ w naszym systemie szkolnym katecheza nie jest nauką religii traktującą o pewnych faktach społecznych, jest ona tylko krzewieniem określonej prawdy. Jak zatem można w związku z tym faktem umieszczać taką ocenę na świadectwach państwowych? Już dziś, mimo braku zapisów ustawowych, w wielu szkołach ocenę z religii umieszcza się na świadectwie, a nawet wlicza się ją do średniej ocen. Moim zdaniem jest to bardzo kontrowersyjne. Zdarzają się bowiem i takie sytuacje, jak znany mi przypadek ucznia z klasy pierwszej szkoły podstawowej, który dostał z religii ocenę dostateczną, co automatycznie pozbawiło go otrzymania świadectwa z czerwonym paskiem. Są i inne argumenty za nieumieszczaniem na świadectwach ocen z religii. Taka ocena może być swoistym identyfikatorem ucznia, co może się przeciwko niemu obrócić, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z przypadkami nietolerancji.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KrzysztofBaszczyński">W imię światopoglądowej neutralności jestem więc za nowym brzmieniem art. 11 ust. 1a, ale proponuję również dopisać do tego artykułu ust. 1b w brzmieniu: Na życzenie rodziców w przypadku szkoły podstawowej i życzenie uczniów w przypadku szkoły ponadpodstawowej, publiczne szkoły podstawowe i ponadpodstawowe wydają dodatkowy druk świadectwa dotyczący tylko ocen z religii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Barbara Hyla-Makowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos, chciałabym przedstawić kilka uwag i własnych przemyśleń odnośnie do omawianych tzw. ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych na cmentarzach wyznaniowych, w tym katolickich, zapisy uważam za humanitarne. Projekt ten uwzględnia własność cmentarza. Takie zapisy pozwalają jednakowo traktować zwłoki wszystkich obywateli, bez względu na wyznanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Niepokoi mnie natomiast fakt dodawania budżetowi państwa coraz większych zobowiązań, wynikających z konkordatu, a mianowicie na rzecz szkół wyznaniowych. Dotychczas finansowany jest Katolicki Uniwersytet Lubelski. Omawiany dzisiaj projekt wprowadza finansowanie przez budżet Papieskiej Akademii Teologicznej. Myślę, że powinniśmy zaznaczyć w projekcie tej ustawy wyraźnie to, by nowe filie akademii nie mogły być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Art. 25 ust. 1 nowej konstytucji mówi, że kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione; z tego wynika, że inne uczelnie wyznaniowe również będą mogły zwrócić się w przyszłości o dotacje, podobnie jak Papieska Akademia Teologiczna.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem człowiekiem wywodzącym się z oświaty, a jej funkcjonowanie zależy od szczodrości budżetu państwa, a więc od nas, panie i panowie posłowie. Niepokoi mnie to, by zobowiązania konkordatowe nie przeszkodziły w przyszłości w zwiększaniu nakładów na funkcjonowanie oświaty, na zwiększenie liczby zajęć pozalekcyjnych, w tym zajęć sportowych, a nawet zajęć wyrównawczych, lub nakładów na wyrównywanie szans dzieci i młodzieży ze wsi i małych miejscowości - w takiej wysokości, w jakiej moje środowisko tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#BarbaraHylaMakowska">Szerząca się przestępczość wśród nieletnich nakłada na nas obowiązek przeznaczania coraz większych środków na zajęcia pozalekcyjne i sportowe, bo nauczanie lekcji religii w szkołach nie zmniejsza tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#BarbaraHylaMakowska">Popieram w pełni zapisy w ustawie o systemie oświaty przyjęte przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#BarbaraHylaMakowska">Ograniczenie nauczania religii w przedszkolach publicznych tylko do klas zerowych jest moim zdaniem rozwiązaniem dobrym, bo wprowadzenie nauczania religii do młodszych grup przedszkolnych zwalniałoby rodziców od tego, do czego rodzina jest powołana, a więc pierwszego wprowadzania w sprawy związane z wiarą i po prostu z religią danego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#BarbaraHylaMakowska">Dopisanie w art. 12 ust. 1b pozwala potraktować religię jak inne nauczane w szkole przedmioty, czyli ogranicza liczebność grup na lekcjach religii; nie traktuje tego przedmiotu w sposób uprzywilejowany.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#BarbaraHylaMakowska">Wysoki Sejmie! Konkordat, a za nim inne ustawy nakładają na państwo polskie zobowiązania finansowe i należy o tym mówić, aby społeczeństwo nasze zdawało sobie z tego sprawę. Apeluję do Wysokiej Izby, aby wzięła ten problem pod uwagę przy uchwalaniu nowej ustawy budżetowej i odpowiednich nakładów na oświatę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pakiecie tzw. ustaw okołokonkordatowych znalazł się także druk nr 2174, który zawiera sprawozdanie składające się w sporej części z przepisów, które były opracowane, zanim do Sejmu wpłynęły projekty dotyczące regulacji związanych z konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Zawarta w tym druku ustawa zmieniająca ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania stawia sobie przede wszystkim za cel równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych w tych aspektach, pod względem których były różnicowane. Dotyczy również, co jest bardzo ważne i co kiedyś było mocno nagłośnione, kwestii tzw. niebezpiecznych grup religijnych i chce temu negatywnemu zjawisku zapobiec. I wreszcie reguluje również sprawy rewindykacji majątku kościelnego. Na te trzy zagadnienia trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszJacekZieliński">W kontekście tej ustawy chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem, który wiąże się z równouprawnieniem, wiąże się z kwestią ocen z nauki religii na świadectwach szkół publicznych. Otóż przypomnę, że w wyniku wprowadzenia religii do szkół publicznych niektóre kościoły — na tyle nieliczne, że nie mogą prowadzić katechezy w szkołach publicznych — spotkały się z takim oto zjawiskiem, iż ich członkowie, dzieci, młodzież, nie mogli uzyskać na świadectwie szkoły publicznej wpisu oceny z nauki religii pobieranej w punkcie katechetycznym. Ta młodzież albo miała kreskę, albo była zmuszona do uczestniczenia w nauce etyki czy w nauce religii katolickiej. W związku z tym do 8 ustaw wyznaniowych wprowadziliśmy przepis, który nakłada na szkołę obowiązek wpisywania ocen z religii pobieranej w punktach katechetycznych. Otóż w związku z pracami nad konkordatem Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza zaproponowały rozwiązanie polegające na zamknięciu drogi do wpisywania ocen z nauki religii, niezależnie od tego, gdzie jest ona pobierana. To rozwiązanie przyjęło postać konsekwentną, czyli w rezultacie tej decyzji zostało również skreślone uprawnienie, o którym mówiłem. I to jest konsekwentne. Ja natomiast stawiam takie pytanie: Co będzie, jeśli ta wersja nie wejdzie w życie? Co będzie, kiedy zostanie przyjęta poprawka w tym zakresie — bo taka poprawka została zaproponowana. A więc co będzie, kiedy zostanie utrzymany stan obecny, a jednocześnie zostaną przyjęte przepisy skreślające uprawnienia kościołów mniejszościowych? Obawiam się, że zostanie zachowane status quo, z tą różnicą, że kościoły mniejszościowe znajdą się w sytuacji sprzed 1995 r. W związku z tym chciałem zaproponować poprawkę — zgłaszam ją tylko dlatego, że zostały zgłoszone inne poprawki — która w wypadku odrzucenia stanowiska komisji, o którym mówiłem, zapewni wszystkim kościołom możliwość umieszczania na świadectwach szkół publicznych ocen z nauki religii pobieranej w punktach katechetycznych, jeśli oczywiście utrzymana zostanie zasada umieszczania oceny z religii na świadectwach szkół publicznych. Chodzi mi o zasadę równouprawnienia wyznań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra sprawiedliwości pana profesora Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zabrać głos w tej debacie nie tylko dlatego, by wyrazić pewną i, jak sądzę, zrozumiałą satysfakcję, że przedłożony przez Radę Ministrów projekt ustawy nowelizującej Kodeks rodzinny i opiekuńczy stał się podstawą prac komisji i został przez nie zaaprobowany, ale również dlatego że mam poczucie obowiązku ustosunkowania się do wniosku mniejszości i do stanowiska, jakie prezentował w dzisiejszej debacie pan poseł Bugaj. Niestety, jest on nieobecny. Zresztą moje uwagi nie miałyby charakteru polemicznego, noszą raczej charakter pewnych dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LeszekKubicki">Chcę mianowicie zwrócić uwagę na to, że propozycja mniejszości wprowadzałaby - gdyby była przyjęta - bardzo istotne komplikacje do modelu tego, co nazywamy wyznaniowym małżeństwem o skutkach cywilnych. Rozumiem przesłanki, którymi kierowali się autorzy wniosku mniejszości, ale sądzę, że ich propozycja pozostaje w istotnej sprzeczności z tymi właśnie intencjami. Jak rozumiem, podstawową intencją projektu składanego przez Unię Pracy było to, aby podkreślić odrębność porządku prawa państwowego i prawa wyznaniowego. W istocie natomiast projekt tę odrębność zamazuje, dlatego że właściwie w jakimś stopniu sprowadza duchownego, jakiegokolwiek wyznania, do pozycji urzędnika stanu cywilnego. A więc z punktu widzenia ustrojowego ta poprawka jest bardzo, powiedzmy, kontrowersyjna i w moim przekonaniu nie zasługuje na aprobatę. A po drugie, jest kwestia momentu zawarcia małżeństwa. Otóż intencją tej propozycji, aby dla zawarcia małżeństwa wystarczył tylko akt w postaci oświadczenia woli zainteresowanych w toku zawierania ślubu wyznaniowego, było to, aby nie było komplikacji następstw, aby usuwać słabszą stronę ewentualnego nadużycia matrymonialnego czy bigamii. To, co się proponuje, w moim przekonaniu zwiększa niebezpieczeństwo, dlatego że to, co jest w propozycji rządowej, zawiera trzy istotne elementy, które w całości dopiero składają się na dopuszczalność uznania, że deklaracja złożona przed duchownym jest zawarciem związku małżeńskiego o skutkach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#LeszekKubicki">Po pierwsze, urzędnik stanu cywilnego dokonuje wstępnej kontroli dopuszczalności w ogóle zawarcia związku małżeńskiego. I to jest czynność niezwykle istotna. W toku tej czynności oboje kandydaci do małżeństwa otrzymują bardzo szczegółową informację o tym wszystkim, co muszą zrobić, aby małżeństwo było małżeństwem niebigamicznym, a uznanym przez prawo według porządku prawnego państwa. Mało tego, nasz przepis przewiduje, że dostają to w formie pisemnej i że potwierdzają pisemnie uzyskaną informację.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#LeszekKubicki">Po drugie, projekt składany przez komisje zawiera istotny element ujęty w zapisie, że na akt zawarcia małżeństwa składają się dwie niezbędne, równoległe, jakkolwiek postępujące w czasie, czynności: sama deklaracja, oświadczenie obojga małżonków złożone wobec duchownego, który sporządza z tego odpowiedni dokument, i dostarczenie tego dokumentu do urzędu stanu cywilnego. Wtedy dopiero następuje zawarcie związku małżeńskiego. To są dwie czynności — oświadczenie wyznaniowe w miejscu kultu i następnie wprowadzenie tego oświadczenia na podstawie odpowiedniego dokumentu do akt ksiąg wieczystych. Te dwie czynności są niezbędne, aby mogło nastąpić stwierdzenie — to jest pewne iunctim — że małżeństwo zostało zawarte. Przy czym wystarczy, aby którekolwiek z małżonków, niekoniecznie obydwoje, dostarczyło ten dokument. Zawarcie małżeństwa dokonuje się z datą złożenia oświadczenia, ale dla jego bytu wobec prawa, bytu prawnego, dla jego prawnej relewantności niezbędne jest jednak wpisanie na podstawie tego dokumentu do aktu stanu cywilnego. Sądzę, że właśnie intencja zabezpieczenia małżeństwa czy tych dwojga ludzi przed możliwością jakiegokolwiek prawnego nieporozumienia, zabezpieczenia tych, którzy chcą zawrzeć małżeństwo wyznaniowe, przed jakimikolwiek niebezpiecznymi konsekwencjami niedopełnienia którejś z tych istotnych czynności, jest istotną gwarancją, o którą, jak rozumiem, chodzi autorom tego wniosku mniejszości. Bo on ma mieć w ich rozumieniu charakter zabezpieczenia tych ludzi, jednej z tych osób, słabszej z tych osób, przed ewentualnym nadużyciem ze strony drugiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#LeszekKubicki">W żadnym też wypadku nie moglibyśmy chyba akceptować tego, aby nakładać na duchownego jakiegokolwiek wyznania obowiązek dostarczania tego dokumentu przez niego do urzędu stanu cywilnego. Bo to też jest nakładanie na niego funkcji już jak gdyby państwowej, urzędnika stanu cywilnego. I jak? Z represją, z penalizowaniem? To już byłoby przecież bardzo trudne. Powtarzam, że nie chciałbym polemizować, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że te intencje, które - jak rozumiem - przyświecały autorom wniosku mniejszości, w moim przekonaniu są skuteczniej i lepiej chronione przez projekt, który został przyjęty przez większość komisji. Bardzo się cieszymy, że właśnie ten projekt rządowy stał się podstawą prac komisji, mimo że tych projektów było kilka i były one konkurencyjne. W związku z tym chcę też powiedzieć, że oczywiście projekt rządowy był przedkładany Wysokiej Izbie po konsultacji z najwyższymi autorytetami prawa rodzinnego i cywilnego w Polsce, mianowicie z prezydium Komisji Kodyfikacyjnej. To tyle, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za te głosy, które popierały rozwiązania zawarte w noweli do ustawy o cmentarzach, ustawy starej, bo z 1959 r. Chciałbym też stwierdzić odpowiedzialnie, że ta propozycja nowelizacji kończy bardzo dynamiczny spór, myślę, że jeden z najpoważniejszych sporów wokół konkordatu, który toczył się przez ostatnie 4 lata, dotyczył dwóch kategorii osób, a ściślej zwłok tych osób, mianowicie chodziło o różnowierców i osoby bez wyznania. Sądzę, że przyjęte zarówno w art. 8, jak i art. 7 rozwiązania generalnie rozstrzygają te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym jednocześnie powiedzieć o trudnej sprawie, która wiąże się z ustawami okołokonkordatowymi, a konkretnie z ustawami dotyczącymi stosunku państwa do poszczególnych kościołów, jak również o gwarancjach sumienia i wyznania. Mianowicie w druku nr 2174-A jest załączony wniosek mniejszości zmierzający do ostatecznego uregulowania sprawy 23 cerkwi i ich stosunków własnościowych. Przed drugą wojną światową należały do obrządku greckokatolickiego - obecnie nazywa się on obrządkiem bizantyńsko-ukraińskim - a obecnie włada nimi kościół prawosławny. Są one nadal własnością państwa, chociaż decyzje, mocą których je upaństwowiono, budzą zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanuszSzymański">Ustawa z dnia 4 lipca 1991 r. o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego wyłączyła te cerkwie z ogólnej zasady uwłaszczenia kościołów (taką faktycznie one rolę spełniały). Art. 49 tej ustawy odesłał regulacje własności tych cerkwi do odrębnej ustawy, zalecając, by były one współużytkowane przez obydwa wyznania. Podejmowane przez rząd liczne próby uregulowania tej sprawy, koncyliacyjnego uregulowania, w tym także przez komisje sejmowe w toku kilku postępowań ustawodawczych, nie doprowadziły do zgody i do pojednania w tej sprawie, czyli nie ma elementów konsensu między biskupami obu kościołów chrześcijańskich, jeśli chodzi o uzyskanie zgody co do ich sytuacji prawnej. To oczywiście pokazuje, że jest spór na górze, podczas gdy my, badając sprawę, stwierdziliśmy, że zainteresowana ludność godzi się z takim stanem rzeczy. Rząd nie zajmuje tutaj żadnego stanowiska, sądząc, że Izba musi tę sprawę rozstrzygnąć. Chciałbym również stwierdzić, że w toku dyskusji nie zostały zakwestionowane rozwiązania zawarte w ustawie dotyczącej gwarancji sumienia i wyznania, jak również w ustawach regulujących stosunek państwa do Kościoła Rzymskokatolickiego i do innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanuszSzymański">Dziękuję Izbie za tę interesującą wymianę zdań i proszę o akceptację zasadniczych rozwiązań zawartych w tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam, użył pan tutaj określenia, które wywołuje pewien niepokój. Mianowicie użył pan określenia, że co do prawomocności przejęcia tego przez skarb państwa są zastrzeżenia. Co to praktycznie oznacza? To znaczy, że wywłaszczenie czy też przejęcie odbyło się w sposób sprzeczny z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszSzymański">Kwestionuje się ten tryb z uwagi na niezgodność z obowiązującym wówczas prawem, z obowiązującą procedurą. Ale nikt do tej pory nie rozstrzygnął tego w sposób władczy. A więc nie nastąpiła chociażby decyzja o zwrocie mienia upaństwowionego — bo to jest w tej chwili własność państwa, co do której toczy się spór między dwoma samodzielnymi kościołami — i w sytuacji, kiedy organy państwa stwierdziłyby działanie niezgodne z obowiązującym prawem, musiałoby nastąpić unieważnienie tej decyzji nacjonalizacyjnej. To nie nastąpiło. Można to rozstrzygnąć drogą ustawową, jednak w kolejnych próbach przy regulacjach ustawowych nie zdecydowano się na tego typu rozstrzygnięcie ex lege, czyli z mocy prawa. Jest to problem, który szeroko dotyka kwestii reprywatyzacyjnych, jak również określenia statusu własnościowego dawnych majątków kościelnych. W tym wypadku, tak jak powiedziałem, jest wniosek mniejszości. Chciałem tylko o tym przypomnieć i pozostawić Izbie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale czy w takiej sytuacji obowiązkiem rządu nie jest dojście do tego, jaka była forma prawna, i stwierdzenie, czy to upaństwowienie jest prawidłowe? Bo jeżeli nie jest prawidłowe, to wtedy cała sprawa upada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Jest to bardzo trudny problem prawny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszSzymański">... i jest, tak jak powiedziałem, porównywalny do spraw reprywatyzacyjnych. Jak pan marszałek dobrze wie, Wysoka Izba również, wymaga to rozstrzygnięcia ex lege, czyli z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję. Nie czuję się przekonany, ponieważ wydaje mi się, że kwestia niezgodnego z prawem działania władz to nie jest kwestia reprywatyzacji. No, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest spór międzywyznaniowy.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderMałachowski">A, to jest inna sprawa. Jest już na tym tle spór międzywyznaniowy, ale to powinno być prawnie właściwie uporządkowane. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Proszę obecnie o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana posła Jerzego Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez komisję projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty odpowiada w swym zasadniczym kształcie projektowi rządowemu, co stwierdzam z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyWiatr">Jest między projektem rządowym a przedstawionym projektem komisyjnym różnica w ujęciu kwestii oceny na świadectwach i dyplomach. W projekcie rządowym mowa była o przedmiotach nadobowiązkowych w ogóle, co obejmowało również religię i etykę. Komisja proponuje wyraźne określenie, iż nie umieszcza się na świadectwach i dyplomach ocen z religii. Odpowiada to intencji projektu rządowego i sądzę, że powinno zostać zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyWiatr">Chcę przy tej okazji powiedzieć - bo sprawa ta wraca, tak jak występowała przy pierwszym czytaniu - że intencją tej zmiany w żadnym wypadku nie jest ograniczenie samego nauczania religii czy etyki. Jest natomiast troska o to, by ta mniejszość uczniów, którzy nie pobierają nauki religii czy etyki, nie szła w życie wyróżniona kreską na obowiązkowym świadectwie, dokumencie państwowym. Nie koliduje to, moim zdaniem, ze wspomnianym przez pana posła Kracika prawem do ujawniania swoich przekonań, ponieważ prawo do ujawniania swoich przekonań nie oznacza przecież prawa wpisywania, manifestacji swoich przekonań w dokumentach państwowych - a świadectwo szkoły publicznej jest dokumentem państwowym. Tak jak w niczym nie ogranicza prawa do ujawniania przekonań to, że nie ma na przykład rubryki: wyznanie w dowodzie osobistym czy w paszporcie, że nie ma rubryki: wyznanie np. w dyplomie oficerskim itd., tak samo nie jest ograniczeniem prawa do ujawniania swoich przekonań to, że jeżeli zostanie przyjęta ta nowelizacja, nie będzie oceny z religii na świadectwie szkolnym szkoły państwowej. Oczywiście jest tu mowa tylko o szkołach publicznych; w szkołach niepublicznych, które mogą przecież mieć charakter wyznaniowy, sytuacja kształtowałaby się zupełnie inaczej. Co więcej, nic przecież nie stoi na przeszkodzie, by uczniowie uczęszczający na lekcje religii lub etyki otrzymywali odrębne zaświadczenia mówiące o tym, że na takie lekcje uczęszczali i otrzymali taki a taki stopień. Jeżeli takie zaświadczenie będzie dokumentem odrębnym, nie będzie stanowiło części integralnej świadectwa czy dyplomu - inaczej mówiąc, nie będzie na tym samym arkuszu - to w żadnym stopniu nie będzie to ograniczało niczyjego prawa do milczenia w sprawach wyznania. Dlatego sądzę, że ta proponowana nowelizacja jest słuszna i powinna zostać przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyWiatr">Jeśli chodzi o kwestionowaną - także w drodze wniosku mniejszości - nowelizację, określającą, iż nauka religii w przedszkolach odbywać się będzie w oddziałach zerowych, to chciałbym rozwiać pewne, jak mi się wydaje, nieporozumienie pojawiające się dość często również w dzisiejszej debacie, polegające na założeniu, że skoro przedszkola są prowadzone przez samorządy, to wprowadzanie nauki religii do przedszkoli nie pociąga za sobą konsekwencji budżetowych. W moim przekonaniu pociąga. Jaka bowiem jest sytuacja? W chwili obecnej, jeżeli przedszkole prowadzi naukę religii - czego żadne przepisy nie zakazują i co ma miejsce - to prowadząca to przedszkole gmina nie ma tytułu do uzyskiwania w trybie obligatoryjnym z budżetu państwa refundacji ponoszonych z tego tytułu nakładów. Jeżeli jednak ustawowo wprowadzimy obowiązek nauki religii w przedszkolu, to w oczywisty sposób gminy prowadzące przedszkola uzyskują tym samym prawo do roszczenia w stosunku do budżetu państwa. Inaczej mówiąc, kwoty te znajdą się w subwencji oświatowej dla gmin, a gdyby się nie znalazły, to gminy, które dość stanowczo egzekwują swoje prawa w tym zakresie, będą miały jasną podstawę prawną. W konsekwencji następstwa finansowe będą inne w przypadku, jeżeli obowiązek ten będzie występował jedynie w odniesieniu do oddziałów zerowych, i inne, jeżeli będzie występował w odniesieniu do wszystkich oddziałów przedszkolnych. I tu chcę wyraźnie powiedzieć, że chodzi o konsekwencje finansowe, a nie o prawo przedszkola do prowadzenia, na zasadzie dobrowolności, nauczania religii w innych grupach wiekowych. Tam gdzie to się dzieje - a przecież dzieje się, o czym posłowie mówili i w pierwszym czytaniu, i dzisiaj - nic się nie zmieni; to, co robimy w tej chwili, nie spowoduje wydania jakichś ograniczających poleceń, np. zakazu prowadzenia nauki religii w innych grupach wiekowych. W odniesieniu do innych grup wiekowych nic się nie będzie pod tym względem zmieniało. Zmieni się natomiast wyraźnie - jest to konsekwencja konkordatu - w odniesieniu do najstarszej grupy wiekowej w przedszkolu. Jest to określonego rodzaju kompromis między sytuacją istniejącą dzisiaj, gdy państwo nie ponosi żadnych obowiązków finansowych w stosunku do przedszkoli, które prowadzą nauczanie religii, a sytuacją, którą postulowaliby maksymaliści, a więc gdy państwo ponosiłoby pełną odpowiedzialność za nauczanie religii we wszystkich grupach wiekowych w przedszkolach, co zresztą, z przyczyn które już były wymienione, także w sprawozdaniu komisji, nie wydaje się celowe ze względu na poziom rozwoju umysłowego dziecka. Ale mówię w tej chwili wyraźnie o konsekwencjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyWiatr">Uważam, że jest oczywiste to, o czym mówił pan poseł Zieliński — istnieje iunctim między nowelizacją ustawy o systemie oświaty w kwestii umieszczania bądź nieumieszczania ocen z religii na świadectwach a uprawnieniami uzyskanymi przez inne niż Kościół Rzymskokatolicki kościoły i związki wyznaniowe dla wyrównania sytuacji prawnej. Wyjaśniałem to przy pierwszym czytaniu i myślę, że w tej kwestii to iunctim bezwzględnie istnieć musi. Można to uzyskać bądź w trybie przyjęcia poprawki pana posła Zielińskiego, gdyby Wysoka Izba odrzuciła tę część propozycji komisji, co mam nadzieję nie nastąpi, bądź dla pewności przy zachowaniu odpowiedniej kolejności głosowań, ponieważ jest logiczne, by nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty głosowano przed nowelizacją ustaw regulujących status kościołów i związków wyznaniowych innych niż Kościół Rzymskokatolicki.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JerzyWiatr">Raz jeszcze chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie projektów ustaw w brzmieniu proponowanym przez komisje, ponieważ stwarzają one właściwą podstawę do znalezienia kompromisu, o który powinno nam iść, gdy stoimy przed poważnym zadaniem przezwyciężenia trwającego przecież od kilku lat ostrego sporu w sprawie ratyfikacji konkordatu. Tego sporu nie da się rozstrzygnąć, w moim przekonaniu, zwykłym przegłosowaniem mniejszości przez większość. Trzeba go rozstrzygnąć przez znalezienie takiego rozwiązania, które wychodząc naprzeciw uzasadnionym obawom tych, którzy widzą zagrożenia tkwiące w konkordacie, stworzą warunki do tego, by ratyfikacja konkordatu uzyskała odpowiednio szerokie poparcie i w tej Izbie, i poza nią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę przekazać następującą informację: W dawnym budynku Senatu, budynku stojącym obok Sejmu, odbywa się w tej chwili posiedzenie komisji budżetowej i II zespołu Komisji Ustawodawczej. Przewodnicząca ma w tej chwili kłopoty, skład komisji nie jest pełny. Apeluję do wszystkich posłów, którzy oglądają w tej chwili nasze obrady przez wewnętrzną telewizję, czy to w klubach poselskich, czy w pokojach hotelowych, aby jak najśpieszniej udali się na posiedzenie komisji do sali nr 24. Bardzo proszę wszystkich państwa posłów, którzy obowiązani są tam być, by się tam natychmiast stawili.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, pan poseł Bugaj pragnie zadać pytanie, bo tylko ta forma jest możliwa. Pan poseł Zieliński też.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zadać trzy pytania, mimo że jestem członkiem komisji budżetowej. Zwracam się do pana ministra Kubickiego. Po pierwsze, panie ministrze, czy w projekcie, który wyszedł z komisji i który jest najbliższy projektowi rządowemu, widzi pan jakieś zabezpieczenie sytuacji, która w naszej ocenie się rysuje - że obywatele mogą równolegle zawierać związki wyznaniowe w różnych kościołach? Jak wiadomo, związki wyznaniowe zresztą nie podlegają rozwodowi. Czy jest jakieś zabezpieczenie, pana zdaniem, w tym projekcie przed taką możliwością, że w kościele A, B i C jeden obywatel A z różnymi obywatelkami: A, B, C, zawrze różne związki wyznaniowe? Naszym zdaniem nie ma takiego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardBugaj">Po drugie, jaki w ocenie pana ministra jest status związków małżeńskich wyznaniowych, które nie zostały zarejestrowane w prawie cywilnym? Z jakich praw te związki małżeńskie korzystają? Czy korzystają z praw podatkowych, czy mają jakąś możliwość rozwodową, a także czy korzystają z innych praw, które zostały przewidziane dla rodziny i związku małżeńskiego między innymi w konstytucji? W naszej ocenie nie, ale chciałbym prosić o pana ocenę i pana wykładnię tego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, czy według pana, w świetle tej ustawy, nie jest wysoce prawdopodobne, że obywatele - zwykli obywatele, a nie absolwenci wydziałów prawa - zawierając związek wyznaniowy będą domniemywać, że zawierają normalny związek małżeński ze wszystkimi prawami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Karpiński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderMałachowski">Też pytanie, jak rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra Kubickiego. Mianowicie warunkiem koniecznym do uznania małżeństwa w skutkach cywilnych jest, po pierwsze, zawarcie małżeństwa wyznaniowego, po drugie, zarejestrowanie tego związku w urzędzie stanu cywilnego, przy czym za sukces tej propozycji uznaje się to, że wystarczy, że tylko jedna osoba dokona tej rejestracji. W związku z tym mam pytanie: Czy jest dopuszczalne, aby tylko jedna z osób zawierających małżeństwo dopełniała czynności prawnej w imieniu obu zainteresowanych, zanim związek zawarty przez te osoby zyska prawomocność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra Wiatra, a więc na pewno nie odnośnie do małżeństwa. Wydaje mi się, że powiedział pan rzecz ogromnie ważną, która mogłaby zmienić społeczny klimat rozmów wokół sprawy nowelizacji ustawy oświatowej w związku z konkordatem. Jeżeli art. 12 w drugiej części, która dotyczy organizowania nauki religii w przedszkolach, w roku tak zwanym zerowym mógłby być sformułowany tak, że organy prowadzące te przedszkola, a więc gminy i organy administracji państwowej, uzyskują prawo do ekwiwalentu za to nauczanie, mielibyśmy do czynienia z faktem zupełnie innym, mianowicie takim, że nie wycofuje się religii z przedszkoli, ale dofinansowuje się rok zerowy. W związku z tym mam pytanie: Czy jest możliwe, żeby tak to brzmiało? - ponieważ wtedy moglibyśmy zupełnie inaczej rozmawiać na ten bardzo drażliwy temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zielińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszJacekZieliński">To nie pytanie, tylko sprawa formalna. Zapomniałem o czymś powiedzieć wcześniej. Mianowicie chciałbym zwrócić się o to, aby zgłoszone poprawki zostały skierowane do 4 komisji sejmowych, to znaczy komisji edukacji i Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, ponieważ w toku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Krótko wyjaśnię. W toku prac mieliśmy olbrzymie komplikacje, ponieważ były dwa zespoły komisji i w związku z tym musieliśmy konsultować etapy prac. I naprawdę były duże komplikacje. Jeśli nie ma przeszkód proceduralnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, odpowiem panu. Jest przeszkoda proceduralna. Te projekty ustaw mogą być skierowane tylko do tych komisji, które nad nimi uprzednio pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Ale mogą się jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę. Poszerzenie tego zakresu wymagałoby odrębnej decyzji Sejmu, której w tej chwili nie możemy podjąć, ponieważ musiałoby być przeprowadzone głosowanie. Ten problem rozwiązujemy zawsze w ten sposób, że komisje zwracają się o opinię do komisji. Natomiast skierowanie... Przepraszam pana, ale taka jest procedura, procedury chronią demokrację, więc nie możemy tutaj naruszać i dowolnie zmieniać skierowania. Jeżeli Sejm wyrazi zgodę na skierowanie, to tylko do tych komisji, które już procedowały w tych sprawach. Taka jest regulaminowa zasada.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Zwracam się do ministra edukacji narodowej. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, ale pan minister nie odniósł się do tej sprawy. Wobec tego pytam. Jeżeli ustawowo wprowadza się nauczanie religii w przedszkolach, w klasach zerowych, a jednocześnie nie ma możliwości pełnej realizacji tego przedmiotu dlatego, że przedszkole jest płatne, wobec tego nie jest ogólnie dostępne, to jak pan to widzi, czy nie jest to sprzeczne, czy może coś takiego być? Z jednej strony jest ustawowe wprowadzenie religii, a z drugiej brak możliwości realizacji tego przedmiotu z przyczyn albo finansowych, albo z przyczyn takich, że nie ma przedszkoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy jeszcze są zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksanderMałachowski">To są pytania do dwu kolejnych ministrów, więc może poprosimy o odpowiedzi na nie w kolejności ich zadania. Pan minister Kubicki już sam wybrał.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pierwsze pytanie: Jakie zabezpieczenia przed bigamią, nazwijmy to po prostu, zawiera projekt rządowy...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jeżeli to są małżeństwa, to wtedy jest bigamia.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#LeszekKubicki">...a w czym różni się i na czym polega wyższość, że się tak wyrażę, zabezpieczenia we wniosku mniejszości? Nie widzę żadnej różnicy, bo w jednym i w drugim przypadku... Panie pośle, rozumiem, że może działam na pana w sposób taki, że pan reaguje humorystycznie, ale to już widocznie moja właściwość osobowa. Przepraszam pana za to.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Zapewniam, że nie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#LeszekKubicki">Tak wywnioskowałem z mimiki.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#LeszekKubicki">Otóż widzę, że zabezpieczenie jest jednakowe w obu projektach, dlatego że w obu projektach, panie pośle Bugaj, to znaczy w naszym i w pańskim - mniejszości, jedynym zabezpieczeniem jest to, że należy duchownemu danego wyznania przedstawić zaświadczenie właściwego kierownika urzędu stanu cywilnego o tym, że nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa. To jest pańska poprawka w art. 1 i pan uważa, proszę czytać: po przedstawieniu duchownemu zaświadczenia kierownika urzędu stanu cywilnego o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa. Tak więc w tym zakresie jest absolutna jedność wymogu projektu rządowego i pańskiego projektu. Jeżeli nie, to widocznie nie umiem czytać.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#LeszekKubicki">Natomiast istotna różnica polega na tym, że autorzy tej poprawki i autorzy projektu rządowego w obu tych dokumentach przyjmują inny moment zawarcia małżeństwa. Według projektu mniejszościowego, tak go nazwijmy, małżeństwo - czytam § 2 poprawki - tak zawarte wywołuje skutki wynikające z prawa Rzeczypospolitej z chwilą jego zawarcia. To jest ten istotny moment, istotna różnica. Projekt mniejszościowy uznaje, że małżeństwo zostaje zawarte w momencie, kiedy oboje małżonkowie składają oświadczenie przed duchownym danego wyznania. To jest wystarczający moment. Natomiast według projektu komisji małżeństwo zostaje zawarte wtedy, kiedy, po pierwsze, zostanie złożone takie oświadczenie po przedstawieniu tych samych dokumentów, co w tamtej wersji, a po drugie, kiedy to małżeństwo zostanie zarejestrowane w aktach stanu cywilnego. Otóż dla panów rejestracja w aktach stanu cywilnego jest formalnością w odniesieniu do już zawartego małżeństwa. Według projektu większości, komisji, według projektu rządowego, na akt zawarcia małżeństwa składają się dwa różne akty: oświadczenie złożone przed duchownym, że małżonkowie chcą, aby to małżeństwo wywołało skutki cywilne, i wpisanie tego oświadczenia, po analizie tych oświadczeń, po kontroli tych oświadczeń, przez urzędnika stanu cywilnego do aktów stanu cywilnego. Dopiero w tym drugim momencie uznaje się, że małżeństwo zostaje zawarte.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#LeszekKubicki">Teraz pytam, w którym momencie jest większy element kontroli? Czy wtedy, kiedy już małżeństwo zawarto, kiedy powiedziano coś przed duchownym i teraz dokumentujemy to tylko jego zaświadczeniem? Czy po tym, jak to oświadczenie złożone przez jednego — zaraz będę odpowiadał na pytanie — z małżonków urzędnikowi stanu cywilnego podlega kontroli i dopiero wtedy zarejestrowaniu? Pan chciałby, żeby każde małżeństwo zawarte przed duchownym danego wyznania było mechanicznie, ex lege rejestrowane w urzędzie stanu cywilnego, bez żadnej kontroli urzędnika stanu cywilnego. To jest ta istotna różnica, która, śmiem twierdzić, jest sprzeczna z pańskimi intencjami, dlatego że rezygnuje pan z drugiej fazy istotnej kontroli. I to jest istota różnicy, panie pośle. Nie przyjmę zarzutu, że projekt rządowy zmniejszył gwarancje, o które panu chodzi, bo ja rozumiem pańskie intencje. Oczywiście na drugie pańskie pytanie, dziś postawione, czy małżeństwo nie zarejestrowane, to znaczy takie małżeństwo, które nie zostało zgłoszone do urzędu stanu cywilnego w żadnej formie, a zawarte zostało przed duchownym, jest małżeństwem według prawa cywilnego, muszę odpowiedzieć, że nie jest. Ale w obu przypadkach jest to samo, a różnica polega na tym, że pan chciałby, żeby ono było uznane za zawarte, kiedy oni powiedzieli: „tak” przed duchownym, a my mówimy: złożenie oświadczenia przed duchownym oraz analiza tego dokumentu, tego zaświadczenia przez urzędnika stanu cywilnego — to jest druga kontrola — i dopiero wtedy małżeństwo może być uznane za zawarte, ale z datą tego pierwszego oświadczenia. Druga różnica polega na tym, że projekt komisji mówi o 5 dniach, a tu się mówi o 14 dniach. Ale najistotniejsza różnica, panie pośle, polega na tym, że pan chciałby rejestrację w urzędzie stanu cywilnego traktować jako formalność, a my jako element merytoryczny, akt, który składa się na zawarcie małżeństwa. I to jest to, co moim zdaniem lepiej odpowiada pańskim intencjom.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#LeszekKubicki">Było pytanie o to, czy wystarczy, aby przed urzędnikiem stanu cywilnego składało oświadczenie jedno tylko z małżonków, kiedy to małżeństwo według prawa cywilnego jeszcze nie jest zawarte — ono będzie zawarte dopiero po złożeniu tego oświadczenia — jedno, a nie dwoje. Wystarczy jedno, dlatego że chodzi tu o złożenie przez jednego z małżonków oświadczenia i dokumentu, że oboje małżonkowie złożyli przed duchownym oświadczenie, iż chcą małżeństwa ze skutkiem cywilnym. Oboje. Dlatego tu nie można mówić, że jest tak, iż przed zawarciem małżeństwa ktoś działa w imieniu drugiej osoby. Nie, ten ktoś działa jako osoba dostarczająca dokument z protokółem tej czynności, w którym stwierdzono, że oboje małżonkowie zgodnie oświadczyli, iż chcą zawrzeć małżeństwo ze skutkiem cywilnym. I to nie jest w tej sytuacji działanie, jak to się mówi, negotiorum gestio, ani nie jest to działanie bez przedstawicielstwa. To jest dostarczenie dokumentu do analizy, do kontroli i nie ma tutaj nadużycia prawnego. Tyle nasunęło mi się w związku z pańskimi pytaniami, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#LeszekKubicki">Ale oczywiście jest to kwestia, w jakiej jest między nami pewna bariera, której prawdopodobnie nie przekroczymy, dlatego że pan przerywa lekturę tekstu projektu większości w komisji w pewnym momencie i nie czyta go dalej. Na to już...</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę wybaczyć, panie ministrze, ale czytałem kilkakrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#LeszekKubicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos, panie marszałku, chcę sprostować i prosić jednak o odpowiedź na to pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pan poseł Bugaj jeszcze nie otrzymał odpowiedzi. Nie możemy zamieniać tego posiedzenia Sejmu w seminarium prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardBugaj">Jednak najpierw sprostowanie, panie ministrze. Ani razu nie mówiłem, że nie ma porządnych gwarancji w tej ustawie w tych przypadkach, w których małżeństwo wyznaniowe jest rejestrowane dla skutków cywilnych. Proszę ze mną w tej sprawie nie polemizować, bo pan ma całkowicie rację, a ja tego nie podważałem. Ja tylko twierdziłem i twierdzę nadal - i pan na to pytanie nie zechciał odpowiedzieć - że jesteśmy zatroskani losem tych, którzy nie mają żadnych zabezpieczeń i zawrą wyłącznie małżeństwo wyznaniowe, i to zawrą to małżeństwo wyznaniowe, mając oparcie w ustawie, którą uchwala parlament. To polskie prawo w tej chwili stanowi i kreuje małżeństwo wyznaniowe jako takie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardBugaj">Moje dwa pytania do pana, na które pan nie zechciał odpowiedzieć, były następujące: Jakie są prawa małżonków, którzy zawarli małżeństwo wyłącznie wyznaniowe? Prosiłbym jednak o odpowiedź na to pytanie. Myślę, że powinno to pozostać w protokołach tej Izby dla historii. I drugie pytanie, na które pan też nie zechciał odpowiedzieć: Czy pana zdaniem uzasadnione będzie przypuszczenie obywateli, normalnych obywateli, a nie absolwentów wydziału prawa, iż zawierając związek wyznaniowy, zawierają po prostu małżeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Karpiński w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Karpiński: Uzupełniająco.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale co to znaczy uzupełniająco?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Karpiński: Chodzi o pytanie, które zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AleksanderMałachowski">To pan nie otrzymał jeszcze odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Sergiusz Karpiński: Uważam, że niepełną.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SergiuszKarpiński">Chodzi mi o taką sytuację, którą łatwo sobie można wyobrazić, że jedno z połowicznych małżonków zobowiąże się wobec drugiego połowicznego małżonka, że dokona rejestracji, i w złej woli tej rejestracji nie dokona; i oznacza to, że małżeństwa nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, może pan będzie łaskaw udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to postaram się być ścisły. Małżeństwo wyłącznie wyznaniowe bez złożenia oświadczenia, że ma być to małżeństwo ze skutkami cywilnymi, i bez zachowania rygorów, nie jest małżeństwem w rozumieniu prawa cywilnego. W związku z tym nie korzysta z żadnych praw, to jest oczywiste. Jest to tak jak w tej chwili zawierane w jakimkolwiek kościele wyznaniowym małżeństwo wyznaniowe, które jest małżeństwem wyznaniowym, ale wobec porządku prawnego nie jest małżeństwem. To jest absolutnie to samo. Drugie pytanie, panie pośle. Czy można sobie wyobrazić, że na skutek niedostatecznej świadomości prawnej jacyś małżonkowie będą przeświadczeni, że zawierając związek wyłącznie wyznaniowy zawierają również małżeństwo według porządku prawnego? To sobie można wyobrazić, tylko temu służą te same regulacje, które pan proponuje i które komisja proponuje, to znaczy wcześniejsze przedłożenie duchownemu zaświadczenia z urzędu stanu cywilnego. Jeżeli takiego zaświadczenia nie ma, to duchowny udziela małżeństwa czysto wyznaniowego, i ono nie jest małżeństwem według prawa. Czy można to sobie wyobrazić? Można to sobie wyobrazić. Trzecie pytanie z zakresu wyobraźni pana posła: Czy można sobie wyobrazić, że jedno z małżonków po zawarciu tego małżeństwa z pełnym przeświadczeniem wszystkich rygorów, które powinny być zawarte, zobowiązuje się wobec drugiego, że zaniesie to do urzędu stanu cywilnego, a nie zanosi, po prostu oszukuje? To sobie też można wyobrazić, ale na tym polega tysiące bigamii w kraju. Tak więc wyobrazić sobie można bardzo wiele. Wyobrazić sobie można niedostateczny stan świadomości prawnej, oszustwo i nielojalność jednej strony wobec drugiej. W tym wypadku możemy powiedzieć, że takie małżeństwo, które nie spełnia — i według jednych rygorów, i według drugich rygorów, według jednego projektu i według drugiego projektu — rygorów małżeństwa wyznaniowego zawieranego z zamiarem, by wywołało ono skutki cywilne, nie istnieje, ale w każdej chwili to małżeństwo może być zawarte przed urzędnikiem stanu cywilnego. I wtedy ono jest sformalizowane, ponieważ małżeństwo wyznaniowe ze skutkiem cywilnym jest jedną z postaci zawierania małżeństwa. Jeżeli nawet — według projektu pana posła Bugaja, że tak uproszczę — ktoś złoży to nie 14 dnia do rejestracji, ale 15 dnia, to, panie pośle, to małżeństwo też nie istnieje, to małżeństwo też nie istnieje według porządku prawnego. Ono musi być wtedy ponownie zawarte przed urzędnikiem stanu cywilnego. Według projektu komisji ten termin jest 5-dniowy, chyba że działa siła wyższa. Jeżeli ktoś nie dotrzyma tych 5 dni i nie ma siły wyższej, to to małżeństwo też nie jest zawarte; ono musi być powtórzone przed urzędnikiem stanu cywilnego. To jest pewna dogodność dla osób wyznających pewną religię, które chcą łączyć jedną i drugą czynność, ale tylko wówczas ta dogodność ma skutki cywilne, kiedy są dopełnione prawem warunki. Ta sama sytuacja, jeżeli pan pozwoli, panie pośle Bugaj, jeżeli 16 dnia ktoś to przyniesie, to wszystkie problemy, które pan tu postawił, można w wypadku pana projektu również postawić, i pan musi uznać, że to małżeństwo ponownie musi być zawarte przed urzędnikiem stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LeszekKubicki">Właściwie odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, ja myślę, że jeśli...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Przepraszam, panie marszałku, jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pod względem prawnym już nie...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, troszkę to zamieniamy w seminarium prawnicze, dlatego że są to rzeczy dla prawników dość oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardBugaj">Podziwiam wiedzę prawniczą pani poseł Łybackiej, moja może jest w niedostatku. Korzystam z praw, które mi się należą.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, jaka jest sytuacja i status prawny dzieci narodzonych ze związku małżeńskiego, który jest zarejestrowany wyłącznie przed duchownym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem właśnie do tego dodać uzupełnienie, ale pan minister zrobi to sto razy lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekKubicki">Wydaje się, że globalnie odpowiedziałem. Jeżeli to małżeństwo nie jest zawarte w urzędzie stanu cywilnego, to nie jest ono małżeństwem według porządku prawnego ze wszystkimi konsekwencjami, również dotyczącymi statusu dzieci. Ale to samo dotyczy, panie pośle, małżeństwa zawartego według tekstu pańskiej poprawki, gdyby na przykład ktoś próbował zarejestrować to małżeństwo 16 dnia po zawarciu i nie zrobił tego...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: A dziecko nieślubne...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#LeszekKubicki">...to tak samo te dzieci nie byłyby... to małżeństwo według prawa nie istnieje. Nie bardzo widzę przyczyny tego, powiedzmy, zacięcia polemicznego, dlatego że skutki pewnych spraw są identyczne w obu sytuacjach i nie ma znaczenia przyjęcie lub nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeżeli to ma zostać w aktach Sejmu, myślę, że warto, aby pan potwierdził tezę, że prawny opiekun tych dzieci ma takie samo prawo do roszczeń alimentacyjnych wobec ojca tych dzieci, jak w wypadku przypadkowego związku dwojga ludzi nie popartego żadnym małżeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekKubicki">Oczywiście, jeśli chodzi o prawo do roszczeń alimentacyjnych, to ono istnieje, bo prawo do alimentacji oparte jest wyłącznie na ustaleniu ojcostwa, a nie na ustaleniu faktu, że to ojcostwo jest z małżeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Mówię, bo to jest ważne, że jeżeli już ma być komplet tych stwierdzeń w dokumentach sejmowych, to niech będzie i to stwierdzenie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LeszekKubicki">Oczywiście, prawo, roszczenie do alimentów jest niezależne od rodzaju związku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Powstaje potworek prawny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę zatem pana profesora ministra Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które mi zadał pan poseł Kracik, w płaszczyźnie formalnej nie wymaga żadnej z mojej strony odpowiedzi, ponieważ jest rzeczą oczywistą, że każdy poseł może zgłosić poprawkę w znanym trybie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyWiatr">W płaszczyźnie merytorycznej chcę powtórzyć to, co powiedziałem już przy pierwszym czytaniu. Istota sprawy przecież polega nie na tym, że ktokolwiek chce ograniczyć to, co się w części przedszkoli dzieje i działo niezależnie od konkordatu, tylko że w drodze nowelizacji ustawy o systemie oświaty pragnie się uściślić, co dokładnie wynika z tego artykułu konkordatu, który nakłada na państwowe szkoły i przedszkola obowiązek organizowania nauki religii wtedy, gdy odpowiednia liczba rodziców tego zażąda. Na tym polega różnica w całej sprawie. Nic w obecnym stanie prawnym - tak, jak on wygląda w dniu dzisiejszym - nie zakazuje przedszkolu w miejscowości takiej a takiej prowadzenia na życzenie rodziców dla części czy wszystkich dzieci zajęć z religii, przy czym nic nie zakazuje, ale nic również nie obliguje. Prowadzenie takich zajęć nie pociąga za sobą konsekwencji finansowych dla budżetu państwa i na to położyłem nacisk.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzyWiatr">Oczywiście poprawka pana posła, gdyby pan poseł ją zgłosił, musiałaby odnieść się do jednej kwestii: czy niezależnie od konsekwencji finansowych istnieje obowiązek w przedszkolach wprowadzania nauki religii, poza oddziałem zerowym, czy też takiego obowiązku nie ma. Raz jeszcze powtarzam, że w moim przekonaniu w ślad za obowiązkiem nałożonym przez państwo ustawą idzie, logicznie biorąc, prawo podmiotu, na który obowiązek został nałożony, roszczenia świadczeń finansowych z budżetu państwa, odpowiednich do nałożonego obowiązku. I o tym mówiłem, polemizując z tezą, że to budżetu nic nie kosztuje, bo wszystko załatwiają samorządy we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Baszczyńskiego, to, prawdę mówiąc, niezbyt rozumiem intencję tego pytania. Jest bowiem oczywiste, że konkordat nie nakłada na władze państwowe obowiązku rozszerzenia sieci przedszkoli, tak by sieć ta zaspokajała potrzeby społeczne. Oczywiste i godne ubolewania jest to, że nastąpiło tak wielkie skurczenie sieci przedszkoli, że jest tak, jak mówił pan poseł, iż bardzo znaczna część dzieci w wieku przedszkolnym z przedszkoli korzystać nie może. Jest to fakt oczywisty, godny ubolewania, ale nie ma się on w żaden bezpośredni sposób do materii konkordatowej i tym samym nie ma się także do nowelizacji ustawy o systemie oświaty, którą rozważamy. Ustawa odnosi się do przedszkoli, które istnieją i są prowadzone przez władze publiczne, a jej zakres tylko do tych przedszkoli i w konsekwencji tylko do tych dzieci się ogranicza. Dzieci, które z przedszkoli nie korzystają, w sposób oczywisty nie będą objęte konsekwencjami tej nowelizacji. Podobnie np. nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym nie odnosi się w żaden sposób do młodzieży, która nie studiuje w uczelniach wyższych. Jest to pewnego rodzaju analogia, bo mamy zbyt mało zarówno przedszkoli, jak i szkół wyższych. W jednym i drugim wypadku byłoby dobrze, gdyby było inaczej, ale nie jest to materia, której w tej chwili dotyczy omawiana nowelizacja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dyduch...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę, że przeciąganie tych debat, prowadzenie seminaryjnych dyskusji zwiększa liczbę ustaw, które w tej kadencji nie zostaną uchwalone. W związku z przerwaniem wczoraj obrad mamy bardzo poważne opóźnienie, w tej chwili ono się podwaja, a jutro, zgodnie z przyjętym założeniem, obradujemy tylko do godz. 22. Obawiam się, że rozszerzenie tej debaty odbiera... Proszę bardzo, ja tylko mówię o tym, jakie są konsekwencje. Skreślacie państwo możliwość uchwalenia kolejnych aktów prawnych, które przejdą do następnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JadwigaBłoch">Panie marszałku, chciałabym zabrać głos w kontekście odpowiedzi pana ministra na pytanie pana posła Baszczyńskiego. Panie ministrze, chodzi przede wszystkim o wyrównanie poziomu wiedzy przedszkolaków. Religia jest określonym przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale proszę o pytanie, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JadwigaBłoch">W jaki sposób będzie następowało wyrównanie poziomu wiedzy dzieci w wieku przedszkolnym, które nie będą uczęszczały do przedszkola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale o jaką dziedzinę wiedzy chodzi?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Błoch: Oczywiście o religię.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Muszę powiedzieć, że patrzę na to z przerażeniem. Naprawdę jutro odeślemy to do następnego Sejmu... To się będzie kumulować, bo zgłosicie państwo dużo wniosków na następne posiedzenie i coraz więcej ustaw pozostanie nie uchwalonych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister jest gotów udzielić jeszcze odpowiedzi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że sprawa jest przecież zupełnie oczywista i na pytanie pani posłanki Błoch można odpowiedzieć jedynie w ten sposób. Jeśli chodzi o inne luki edukacyjne dzieci w wieku przedszkolnym, które nie uczęszczają do przedszkoli, to są one lub nie są wyrównywane dzięki wysiłkowi rodziców. Podobnie będzie i w tym wypadku. Jeżeli rodzice uznają, iż przez to, że dziecko nie chodzi do przedszkola i nie może korzystać z prowadzonej tam nauki religii, powstaje luka w edukacji tego dziecka, to tacy rodzice zadbają zapewne o wypełnienie tej luki we własnym zakresie. Ale to nie jest materia, którą rozważamy. Nie rozważamy w tej chwili kwestii, jakie jest następstwo tego, że tylko część dzieci jest objęta wychowaniem przedszkolnym. Chyba że ktoś chciałby zgłosić radykalną poprawkę, która by nakładała na wszystkich rodziców obowiązek zapewnienia dzieciom w wieku przedszkolnym nauki religii, niezależnie od tego, czy chodzą one do przedszkoli, czy nie. Tak radykalna poprawka wychodziłaby oczywiście poza materię konkordatową, ale jak dotąd nikt jej nie zgłosił, więc dyskusja na temat, co się dzieje wskutek tego, że nie wszystkie dzieci chodzą do przedszkoli, jest dyskusją poza tematem, o którym w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo, żeby już nie zadawać następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam częściowo ułatwione zadanie, gdyż odpowiedzi panów ministrów na szczegółowe pytania były również w znacznym stopniu odpowiedzią na to, co panie i panowie posłowie mówili z trybuny. Chciałabym się odnieść do kilku tylko kwestii.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrystynaŁybacka">Pan poseł Andrzej Wiśniewski zgłosił poprawkę, w myśl której oceny z religii byłyby wpisywane na świadectwach na życzenie rodziców czy opiekunów. Otóż ta kwestia była dyskutowana podczas posiedzenia komisji jako jeden z możliwych wariantów, lecz komisja nie przyjęła tego rozwiązania z jednego prostego powodu. Dziecko otrzymałoby ocenę z religii na świadectwie na życzenie rodzica czy opiekuna, natomiast ta ocena na świadectwie z religii mogłaby ważyć na przyszłym losie dziecka bez jego woli, ponieważ tę wolę wyraziliby w jego imieniu rodzice czy opiekunowie. A więc rzecz nie w tym, na czyje życzenie ocena na świadectwie jest wystawiana, tylko posłowie członkowie połączonych komisji dbali o to, aby było zachowane prawo do milczenia zagwarantowane w art. 53 ust. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrystynaŁybacka">Pan poseł Kowolik mówi, że prawo do ocen z religii na świadectwie jest zagwarantowane np. w gminie żydowskiej. Bardzo żałuję, że pan poseł Kowolik nie słuchał mojego przedmówcy pana posła Bentkowskiego, który sprawozdawał w imieniu połączonych komisji, gdyż pan poseł Bentkowski wyraźnie mówił o tym, iż kwestia ocen z religii nauczanych przez wszelkie kościoły i związki wyznaniowe zostanie rozstrzygnięta w ustawie o systemie oświaty. Ustawa o systemie oświaty i to, co w tej chwili proponujemy Wysokiej Izbie w przedmiotowej ustawie, dotyczy wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Pan poseł Kowolik mówi, że uczeń ma prawo do oceny z religii. Ależ tak, oczywiście, że tak. Każdy uczeń ma prawo do oceny z religii, tylko tę ocenę z religii otrzymuje na oddzielnym świadectwie. Nikt mu prawa do oceny z religii nie zabrania. Wreszcie pan poseł Kowolik powiedział, że papież nie chciałby, aby przyjąć konkordat za cenę wyrzucenia religii z polskiej szkoły i polskiego przedszkola. Po pierwsze, sądzę, że nieuprawnione jest wplątywanie osoby papieża do naszej dzisiejszej dyskusji, a po drugie, chcę powiedzieć, że pan poseł Kowolik nie zauważył, iż my nie wyrzucamy religii ze szkoły, bo nie dokonujemy nowelizacji w aspekcie nauczania religii w szkole. Więcej, przedmiotową ustawą zamierzamy wprowadzić religię do zerówki w przedszkolu. A zatem nie wiem, na jakiej zasadzie pan poseł głosi pogląd o wyrzuceniu religii z polskiej szkoły i polskiego przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KrystynaŁybacka">Pan poseł Andrykiewicz mówi, iż religia i etyka eliminują lub zmniejszają negatywne skutki różnorodnych wpływów na młodzież i gdyby młodzi ludzie mogli chodzić na religię czy etykę, to oczywiście byliby poddani zbawiennym skutkom tych przedmiotów. Jeszcze raz podkreślam, panie pośle, nikt nie zabrania uczęszczania na lekcje religii czy etyki, problem polega tylko na tym, że świadectwo z religii otrzymuje się jako oddzielny druk. Świadectwo szkoły jest drukiem państwowym, a art. 25 ust. 1 mówi o tym, że władze Rzeczypospolitej i władze kościelne są bezstronne, zachowują bezstronność. Czyli na druku państwowym nie może być oceny z religii. Tym kierowała się komisja, proponując Wysokiej Izbie takie, a nie inne rozwiązanie. Natomiast nikt nie mówi o tym, żeby nie chodzić na lekcje religii.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie pan poseł Kracik pyta dość dramatycznie, czyje prawo jest silniejsze: prawo do milczenia czy prawo do uzewnętrzniania. Myślę, że to jest, panie pośle, źle postawione pytanie. Bardzo przepraszam, nie chcę z panem polemizować, tylko mówię, że pytanie to padało również podczas obrad połączonych komisji. Rzecz polega na tym, że osoby, które mają prawo do uzewnętrzniania i które korzystają z tego prawa, oczywiście realizują je, domagając się, po pierwsze, organizowania lekcji religii w szkole (chodzenie na lekcje religii jest pewnego rodzaju demonstracją i właśnie wykonywaniem tego prawa), a po drugie, mają prawo do otrzymania świadectwa. Natomiast osoby, które chcą zachować prawo do milczenia, również mają prawo do tego, żeby ocena była ewentualnie na oddzielnym świadectwie. Sądzę, że ten spór długo pozostanie nie rozstrzygnięty, a pytanie jest nieźle postawione retorycznie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze jedno w tej kwestii. W czasie obrad komisji zwracano uwagę na to, że nauczanie religii nie jest typowym nauczaniem przedmiotu. Uczęszczanie na lekcje religii wiąże się bowiem także z odbywaniem pewnych praktyk religijnych typu rekolekcje czy udział w nabożeństwach. A więc jest to przedmiot specyficzny i specyficznie winien być traktowany, jeżeli chodzi o ocenę z niego.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KrystynaŁybacka">Pan poseł Baszczyński pyta, kto będzie decydował o treściach nauczania religii w przedszkolu. Sądzę, panie pośle, że najlepiej odpowiem panu, jeśli zacytuję stosowny przepis konkordatu, który to reguluje. Otóż art. 12 ust. 2 konkordatu mówi, co następuje: Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej. I ust. 4: W sprawach treści nauczania i wychowania religijnego nauczyciele religii podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym, a w innych sprawach przepisom państwowym. W innych sprawach - znaczy w sprawach zatrudniania i wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KrystynaŁybacka">Myślę, proszę państwa, że odpowiedziałam na państwa pytania. Sądzę, że bardzo wyczerpująca poprawka pana posła Zielińskiego rzeczywiście będzie miała rację bytu, jeżeli Wysoka Izba odrzuci zmianę 1 w nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawczyni pani posłance Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak sądzę, nikt już nie chce zadać pytania, a więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektów ustaw zawartych w drukach nr 2449 i 2174-A, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował te projekty ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ w czasie drugiego czytania zgłoszono też poprawki do projektu ustawy zawartego w druku nr 2451, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do rozstrzygnięcia sprawy wniosku klubu Unii Wolności o przystąpienie do trzeciego czytania projektów ustaw okołokonkordatowych po uchwaleniu przez Sejm projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu przystąpimy jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom ministrom za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe (druki nr 2207 i 2399).</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Urszulę Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#UrszulaPająk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe - druk nr 2207. Połączone komisje rozpatrzyły wyżej wymieniony projekt na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1997 r. i wnoszą o jego uchwalenie bez poprawek. Projekt ten w sposób bardziej szczegółowy niż dotychczas reguluje postępowanie przewoźnika lub osoby przez niego upoważnionej w przypadku ujawnienia pasażera bez ważnego biletu na przejazd bądź dokumentu uprawniającego do ulgi czy przejazdu bezpłatnego, a także przewozu bagażu bez stosownej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#UrszulaPająk">Prawo przewozowe dotychczas obowiązujące przewiduje, że przewoźnik w przypadku nieuiszczenia właściwej należności podczas kontroli ma prawo żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości w celu dochodzenia roszczenia, nie mówi jednak, jak należy postępować w sytuacji, gdy z różnych przyczyn stwierdzenie tej tożsamości podczas kontroli nie jest możliwe. Ponieważ Prawo przewozowe jest właściwie jedyną podstawą prawną regulującą stosunki przewoźnik - klient, obowiązującą obie te strony, brak tej regulacji był, a właściwie jest do tej pory przyczyną najprzeróżniejszych konfliktów, skarg, a także krytyki w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#UrszulaPająk">Przedłożony projekt przewiduje, że w takiej sytuacji przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo zwrócić się do funkcjonariusza Policji o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia tożsamości podróżnego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#UrszulaPająk">Projekt reguluje także sposób postępowania z dokumentami uprawniającymi do ulgi czy przejazdu bezpłatnego budzącymi uzasadnione podejrzenie, że są przerobione lub podrobione; w tej sytuacji przewoźnik ma prawo do zatrzymania takiego dokumentu za pokwitowaniem i odesłania go do wystawcy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#UrszulaPająk">Równie ważnym uregulowaniem jest obowiązek posiadania umieszczonego w widocznym miejscu identyfikatora przez osobę kontrolującą, opatrzonego fotografią i danymi ściśle określonymi w projekcie przedkładanej ustawy. Jest to o tyle istotne, że obecni przewoźnicy wykorzystują do przeprowadzania kontroli nie tylko własnych, umundurowanych z reguły pracowników, ale także korzystają z usług innych firm, które wysyłają ludzi na kontrolę po cywilnemu, a ich wygląd może czasami budzić w pasażerach najprzeróżniejsze reakcje i odczucia. Na potwierdzenie tego, co powiedziałam, dam przykład z osobistego spotkania z pracownikiem znanej powszechnie Renomy, które miało miejsce w pociągu podmiejskim na trasie Warszawa Śródmieście-Warszawa Wschodnia dosłownie kilka dni temu. Jeszcze nie zdążyłam dobrze usiąść, gdy stanął nade mną potężnie zbudowany, młody, ponury drab i groźnym głosem zapytał: Bilet pani ma? Na szczęście był to biały dzień, w pociągu sporo ludzi, więc bardzo się nie wystraszyłam. Ponadto będąc częstym pasażerem na tej trasie z miejsca się domyśliłam, z kim mam do czynienia. Postanowiłam dać mu lekcję, jak należy postępować, toteż odpowiedziałam tym samym głosem: A co to pana obchodzi? Dopiero wtedy widać domyślił się, że mogę znać jego uprawnienia, bo powiedział nieco grzeczniej: Jestem kontrolerem. Nie widać tego - odpowiedziałam spokojnie i dopiero wtedy on wyciągnął identyfikator Renomy. Zażądałam jeszcze jego legitymacji i dopiero wtedy pokazałam mu swoją legitymację poselską, a przy okazji pouczyłam, że powinien przypiąć identyfikator w widocznym miejscu, aby nie straszyć pasażerów. Nie umiem powiedzieć, co by było, gdyby pociąg był pusty, a na moim miejscu siedziała jakaś osoba o słabszych nerwach czy sercu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#UrszulaPająk">Jak z powyższego wynika, noszenie identyfikatora przez kontrolerów w widocznym miejscu jest rzeczą konieczną i bardzo dobrze się stało, że nowy przepis Prawa przewozowego ureguluje to w sposób nie budzący żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#UrszulaPająk">W imieniu połączonych komisji jeszcze raz uprzejmie proszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe bez poprawek, a przynajmniej bez takich poprawek, które uniemożliwiłyby ukończenie procesu legislacyjnego jeszcze w tej kadencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Urszuli Pająk.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Tadeusza Gawina z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe, zamieszczonego w druku nr 2399. Zmiana zaproponowana przez rząd dotyczy obecnego art. 33a Prawa przewozowego i ma na celu przekazanie organom kontrolnym przewoźnika takich uprawnień, aby mogły skutecznie wyegzekwować należność za przejazd od osób uchylających się od zakupu biletu, a korzystających ze środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszGawin">Zapisy projektu ustawy, dając określone uprawnienia organom kontrolnym przewoźnika, określają również sposób identyfikacji osób przeprowadzających kontrolę podróżnych. Jednak mimo nadania w ustawie w art. 33a ust. 4 prawa osobom kontrolującym do ustalania tożsamości podróżnego w przypadku odmowy zapłacenia należności za przejazd naszą wątpliwość budzi możliwość skutecznego wyegzekwowania tego prawa. W przypadku podróżującego bez jakiegokolwiek dokumentu oraz podróżnego stanowczo omawiającego okazania dokumentu tożsamości osoba kontrolująca jest bezsilna.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TadeuszGawin">Istniejący zapis art. 33a ust. 4 pkt 2 daje co prawda prawo osobie kontrolującej zwrócenia się do funkcjonariusza Policji o ustalenie tożsamości podróżnego, ale trudno sobie wyobrazić, że kontrolujący spotka funkcjonariusza właśnie w tym miejscu i w tym czasie. Natomiast ponieważ osoba kontrolująca nie ma prawa do zatrzymywania osób, niemożliwe będzie, bez użycia środków przymusu, doprowadzenie osoby, która nie chce się wylegitymować, do najbliższego funkcjonariusza Policji. Wydaje się nam jednak, że istnieje możliwość nadania temu zapisowi cechy wykonalności przez rozszerzenie listy organów porządkowych, do których osoba kontrolująca mogłaby się zwrócić o ustalenie tożsamości. Obecnie prawo do ustalania tożsamości osób oprócz Policji mają m.in.: Straż Graniczna, Służba Ochrony Kolei, GIC, Żandarmeria Wojskowa. Będzie miała, po przyjęciu ustawy, straż gminna. Dlatego też zgłaszam poprawkę do art. 33a ust. 4 pkt 2 o treści: po słowach „funkcjonariusza policji” dodać: „i innych organów porządkowych, które mają zgodnie z przepisami prawa uprawnienia do ustalania tożsamości osób”. I dalej jak w tekście. Przyjęcie tej poprawki daje większe prawdopodobieństwo spotkania w razie potrzeby przedstawiciela służb porządkowych, który będzie mógł ustalić tożsamość podróżnego w przypadku odmowy zapłaty należności i okazania dowodu tożsamości. Na pewno będzie to możliwe przy wykonywaniu przewozów środkami transportu kolejowego, bo służby ochrony kolei czy straż ochrony kolei według nowego prawa o transporcie kolejowym będzie mogła w takiej sytuacji interweniować.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TadeuszGawin">Zgłaszam jeszcze drugą poprawkę, do art. 33a ust. 2 pkt 3, aby po wyrazie „zdjęcie” dodać „kontrolującego”, dlatego że przy obecnym zapisie nie wiadomo, czy chodzi o zdjęcie przewoźnika czy też osoby kontrolującej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#TadeuszGawin">Mając na uwadze to, że te poprawki są niekonfliktowe, zgłaszam wniosek o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Gawinowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Stasiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieprecyzyjność zapisu art. 33a ustawy Prawo przewozowe powoduje konieczność zmiany brzmienia tego artykułu. Nowy zapis dokładnie określa warunki dokonywania przez przewoźnika kontroli dokumentów przewozu osób lub bagażu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławStasiak">Kontrolowany, w myśl nowego zapisu tego artykułu, uzyskuje również pewność, że jest kontrolowany przez osobę do tego upoważnioną. Identyfikator bardzo dobrze temu służy, gdyż dane w nim zawarte pozwalają precyzyjnie stwierdzić prawomocność wykonywania przez kontrolującego kontroli. Kontrolującemu nowy zapis art. 33a daje wyczerpujące uregulowanie, pozwalające na wyegzekwowanie okazania dokumentów przewozu, a w razie ich braku możliwość stwierdzenia tożsamości osoby odmawiającej opłaty za przejazd, w celu wyegzekwowania opłat za przewóz. Projekt daje przewoźnikowi prawo zwrócenia się do funkcjonariusza Policji o pomoc w wyegzekwowaniu swych uprawnień kontrolnych, czyniąc kontrolę skuteczną, czego nie zapewniają dotychczasowe przepisy. Nowe uregulowanie daje również organowi kontrolnemu prawo zatrzymania sfałszowanego dowodu przewozu. Powyższe motywacje są więc aż nadto wystarczającym dowodem słuszności zmiany zapisu art. 33a Prawa przewozowego.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławStasiak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, popiera zmianę zapisu art. 33a Prawa przewozowego i będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie zmiany ustawy Prawo przewozowe. Zmiana, o której mowa, dotyczy kontrolerów i ich nowych czynności - chodzi o usprawnienie funkcji kontrolnych. Wydaje mi się, że poprawki, które zaproponował kolega Gawin, są godne poparcia, i będziemy je w trakcie głosowania popierać. Pierwsza poprawka jest czysto redakcyjna i uściślająca. Mówi o tym, że musi być zamieszczone zdjęcie kontrolującego, żeby podróżny nie przeżywał stresów, o których mówiła pani poseł sprawozdawca. Druga poprawka uściśli i wskaże funkcjonariuszy tych służb, którzy mają uprawnienia do kontroli na podstawie innych ustaw, a do których może zwrócić się kontrolujący o pomoc, jako że wiemy, że łatwiej znaleźć w pociągu podmiejskim sokistę, na ulicy strażnika miejskiego, a w strefie przygranicznej Straż Graniczną czy przedstawicieli inspektoratu celnego.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KarolDziałoszyński">Ta nowelizacja ustawy wprowadza i uściśla funkcje organów kontrolujących. Ma to wprowadzić większy ład w naszych środkach transportu masowego i spowodować, że wszyscy podróżujący tymi środkami będziemy mieli poczucie większego bezpieczeństwa. To nie jest tylko sfera ekonomiczna, kwestia pobierania opłat za bilety. Dzięki temu, że kontrolujący będą mieli identyfikatory, że będą bardziej widoczni, młodzież czy ludzie starsi będą się w tych środkach transportu czuli bezpieczniej, a obecnie, gdy obserwujemy falę różnych negatywnych zjawisk, jeśli chodzi o bezpieczeństwo publiczne, jest to zjawisko pozytywne. To zmiana w ramach prawa krajowego, nie zachodzi tu konflikt z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KarolDziałoszyński">Unia Wolności ten projekt ustawy będzie popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Karolowi Działoszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożona nam nowelizacja ustawy Prawo przewozowe likwiduje istotną, a jednocześnie dolegliwą lukę prawną i jest godna poparcia. W sposób precyzyjny formułuje warunki, jakie muszą spełniać kontrolujący, i obowiązki kontrolowanego. Poprawkę przedstawioną przez pana posła Gawina Unia Pracy poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Szozdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym przedstawiać projektu rządowego, ponieważ uczyniliśmy to już w pierwszym czytaniu, a ponadto panie i panowie posłowie zrobili to doskonale tuż przede mną. Chciałbym tylko wypowiedzieć się w dwóch sprawach. Po pierwsze, chciałbym zdecydowanie poprzeć tę poprawkę, którą zgłosił pan poseł Tadeusz Gawin. Uważam, że mieści się ona w linii nowelizowanego przepisu art. 33a ustawy Prawo przewozowe, doprecyzowuje pojęcia tam używane, i że ta zmiana korzystnie wpłynie na konstrukcję tego przepisu. Po drugie, chciałbym serdecznie podziękować paniom posłankom i panom posłom za pracę w komisjach nad nowelizacją ustawy Prawo przewozowe. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Tadeuszowi Szozdzie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawczynię komisji panią posłankę Urszulę Pająk o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#UrszulaPająk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszone w trakcie dyskusji poprawki są tak oczywiste, że praktycznie nie ma potrzeby odsyłania ich do komisji, można przejść do głosowania nad nimi. Rzeczywiście bardziej precyzyjnie zapisuje się w nich to, o co nam chodzi. Myślę, że możemy to jutro w głosowaniu spokojnie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli pani posłanka nie uważa za konieczne kierowania projektu do komisji, to kancelaria powieli te poprawki, rozdamy je posłom jutro rano i będzie można głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#UrszulaPająk">Nie ma potrzeby, bo, tak jak mówię, są one zgodne z zamierzeniami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani ocenia to jako sprawozdawczyni, nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#UrszulaPająk">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań, nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy, wraz ze zgłoszonymi poprawkami, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AleksanderMałachowski">Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 684-A i 2417).</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Ozgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 2417). Zanim przejdę do przedstawienia konkretnych propozycji, chciałabym zatrzymać się na chwilę nad intencjami, jakie towarzyszyły posłom wnioskodawcom, z których większość to członkowie Zespołu Poselskiego Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaOzga">Rok 1992 zapoczątkował nowy etap funkcjonowania i rozwoju ochrony przeciwpożarowej. Zakładany w ustawach pożarniczych - o ochronie przeciwpożarowej i o Państwowej Straży Pożarnej - uchwalonych przez Sejm w 1991 r. system ochrony przeciwpożarowej będący elementem powszechnego systemu bezpieczeństwa państwa odpowiadał ówczesnym i obecnym transformacjom społeczno-gospodarczym Polski. Jednocześnie ustawodawca przyjął koncepcję stworzenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jako instrumentu sprawnej realizacji wymienionych wyżej celów i zadań.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrystynaOzga">W dniu 1 stycznia 1995 r. powstanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego stało się faktem. Bez nowoczesnego sprzętu i urządzeń rozpoczął się nowy trud tysięcy strażaków i członków jednostek ochotniczej straży pożarnej. Wdrażanie tego systemu będzie trwało co najmniej kilka lat. Obrazuje to między innymi planowany proces sukcesywnego i elastycznego włączania ochotniczych straży pożarnych do tego systemu, a mianowicie w latach 1995 i 1996 włączono 1668 jednostek. Planuje się włączenie w 1997 r. - 4718, w 1998 r. - 6218, w 1999 r. - 7718 i w 2000 r. - 9218 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KrystynaOzga">Należy zdawać sobie jednak sprawę z faktu, że włączanie do systemu jednostek ochotniczych straży pożarnych to nie tylko proceduralna formalność. Jednostki te winny wypełniać zadania zbliżone do zadań przewidzianych dla Państwowej Straży Pożarnej. Stwarza się więc szansa wypełnienia ustawowego zapisu o częściowym pokrywaniu przez państwo kosztów funkcjonowania jednostek ochotniczych straży pożarnych. Przedmiotowy projekt te kwestie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#KrystynaOzga">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej wpłynął do laski marszałkowskiej 15 września 1994 r. Już w styczniu w 1995 r. odbyło się pierwsze czytanie tego projektu razem z projektem ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#KrystynaOzga">Dziś, w imieniu i z upoważnienia połączonych komisji, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt przedłożony w druku nr 2417 w wersji przyjętej na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1997 r. Przedmiotowy projekt poselski jest wynikiem dwuipółrocznej pracy z udziałem przedstawicieli rządu, w tym zwłaszcza komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, związków zawodowych funkcjonujących przy Państwowej Straży Pożarnej i Stowarzyszenia Pożarników Polskich. Istotny wkład w prace nad projektem wniósł Zespół Poselski Strażaków. Znaczący wpływ na obecny kształt projektu wywarła debata sejmowa w czasie pierwszego czytania projektu ustawy. W efekcie uwzględnienia szeregu propozycji i uwag zgłaszanych w trakcie debaty i późniejszych prac w podkomisji sejmowej przedkładana wersja projektu w sposób znaczący różni się od pierwotnego przedłożenia poselskiego. Projekt jest efektem daleko idącego kompromisu wnioskodawców i strony rządowej, chociaż nie wszystkie proponowane rozwiązania uzyskały akceptację rządu. W skondensowanej formie pozwolę sobie omówić poszczególne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#KrystynaOzga">W poprawkach nr 1 i 2 rozszerzono przedmiotowy zakres ochrony przeciwpożarowej o ochronę środowiska, dostosowując przepisy ustawy do poprawionej już ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Ponadto w poprawce nr 2 lit. b wprowadzono brakującą ustawową definicję krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Jest to likwidacja luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 4 rozszerzono katalog obowiązków ciążących na właścicielach i dysponentach obiektów w zakresie ochrony przeciwpożarowej, dodając zapis o zaznajamianiu pracowników z przepisami przeciwpożarowymi. Ponadto dodano przepisy zapewniające fachowość osób wykonujących czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#KrystynaOzga">Poprawka nr 6 ma na celu dostosowanie przepisów o certyfikacji wyrobów służących ochronie przeciwpożarowej do powszechnie obowiązujących unormowań w tym zakresie. Dotychczasowy przepis nakładał na użytkownika obowiązek posiadania świadectwa dopuszczenia sprzętu, urządzeń i wyrobów służących do ochrony przeciwpożarowej do użytku. Proponowany przepis mówi, że wyrób musi mieć świadectwo dopuszczenia do obrotu i stosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 7 umożliwiono członkom ochotniczych straży pożarnych uczestnictwo w przeglądach dotyczących ochrony przeciwpożarowej prowadzonych w ramach zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 8 istniejące upoważnienie do wydania aktu wykonawczego uzupełniono o ratownictwo medyczne wprowadzone do zadań Państwowej Straży Pożarnej przez nowelizację ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#KrystynaOzga">Poprawka nr 9 została wprowadzona na skutek poszerzenia kompetencji obecnego ministra spraw wewnętrznych i administracji i przyjęcia przez nowe ministerstwo obrony cywilnej wraz z jej zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#KrystynaOzga">Do zmiany 9 dotyczącej art. 14 w lit. a do ust. 2b został zgłoszony wniosek mniejszości, który komisje na żądanie wnioskodawcy przedstawiają Wysokiej Izbie. Wniosek mniejszości polega na propozycji zastąpienia wyrazów: „szefa Obrony Cywilnej Kraju” wyrazami „ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Za pozostawieniem wersji połączonych komisji przemawiają następujące argumenty. Rola szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie koordynacji i działań zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa wynika z funkcji wykonywanych przez ten organ w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Należą do nich m.in. sprawy z zakresu organizacji i planowania cywilnej ochrony ludności, mienia i środowiska. Powierzenie wojewodom zadań obrony cywilnej i zarazem koordynacji funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego za pomocą wymienionych zespołów również przemawia za przyjętą regulacją. Nawet w razie nałożenia omawianego zadania bezpośrednio na ministra spraw wewnętrznych i administracji faktycznie byłoby ono wykonywane przez podległy organ, zajmujący się działaniem operacyjnym i wyposażony w odpowiednie środki organizacyjne oraz techniczne.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#KrystynaOzga">Poprawka nr 10 rozszerza katalog jednostek ochrony przeciwpożarowej o jednostki organizacyjne wojskowej ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 11 wprowadzono obowiązkowe świadczenia zakładów pracy na rzecz pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej, których nazwano strażakami - w celu podkreślenia rangi wykonywanego przez nich zawodu. Ta poprawka nie spotkała się z aprobatą strony rządowej. Wydaje się jednak, że na pracodawców nałożono tylko takie obowiązki, które są konieczne do właściwego i bezpiecznego wykonywania zawodu przez strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 14 przewidziano obowiązek zasięgania opinii ogólnokrajowych organizacji zrzeszających strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej o projektach ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 16, po uzyskaniu warunkowej akceptacji strony rządowej, wprowadzono zasadę pokrywania przez budżet państwa wszelkich wydatków związanych z uczestnictwem jednostek ochrony przeciwpożarowej w akcjach ratowniczych poza terenem własnego działania.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 18 zlikwidowano lukę prawną w zakresie zasad odpowiedzialności skarbu państwa za szkody w mieniu lub uszczerbek na zdrowiu, poniesione przez osoby biorące udział w akcjach ratowniczych i ćwiczeniach lub udostępniające swoje mienie dla tych akcji. Proponowane unormowanie jest spójne z odpowiednio znowelizowanym przepisem art. 22 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 20 proponuje się dodanie nowych przepisów:</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#KrystynaOzga">1) art. 27a, w którym precyzuje się uprawnienia strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej, stosownie do obowiązków zakładów pracy przyjętych w poprawce nr 11,</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#KrystynaOzga">2) art. 27b, w którym wprowadza się uprawnienie do dodatku do emerytury lub renty dla czynnych członków ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#KrystynaOzga">Obie propozycje nie spotkały się z akceptacją strony rządowej, szczególnie art. 27b, do którego zastrzeżenia zgłosił minister pracy i polityki socjalnej. Skreślenie art. 27b, a tym samym nieprzyjęcie tej poprawki zostało zgłoszone we wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#KrystynaOzga">Wnioskodawcy swoją propozycję dodatku do emerytur i rent, którą komisje rekomendują Wysokiej Izbie, uzasadniają następująco: Osoby pełniące społeczną służbę pożarniczą - jak w żadnej innej społecznej służbie - są narażone na ogromne niebezpieczeństwa, z utratą zdrowia i życia włącznie. Przykładów takich wśród strażaków ochotników są setki, np. w ubiegłym roku śmierć poniosło 2 młodych, czynnych strażaków w województwie ciechanowskim. Uzasadnione jest, aby za to ciągłe narażanie zdrowia i życia, a przede wszystkim za pełnienie służby społecznie przez 30 lat, przechodząc ze swojego stałego miejsca pracy na emeryturę lub rentę, czynny strażak ochotnik otrzymał dodatek 10% do swojej emerytury lub renty. Ten zapis jest wyrazem uznania dla tej służby, a nie rekompensatą materialną, dającą satysfakcję strażakowi ochotnikowi za społeczną służbę.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#KrystynaOzga">Poprawka nr 21, poza uporządkowaniem kwestii finansowania obligatoryjnych podłączeń urządzeń sygnalizacyjno-alarmowych (w art. 30), wprowadza obowiązek zasięgania opinii zarządów wojewódzkich Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w sprawie przekazywania sprzętu i urządzeń ochotniczym strażom pożarnym (art. 31 ust. 1).</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 22b wprowadzono instytucję komendanta gminnego w celu podniesienia prestiżu ochotniczych straży pożarnych. Tym samym umożliwiono gminie sprawną realizację jej zadań w dziedzinie nadzoru nad tymi strażami.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#KrystynaOzga">W poprawce nr 25 podzielono między Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych a komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wpływ na rozdział środków pozyskanych od ubezpieczycieli (wpływ z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia) i przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#KrystynaOzga">Poprawki nr 3, 5, 10, 12, 13, 15, 17, 19, 22a, 23, 24, 26, 27 i 28 mają charakter redakcyjny, językowy i porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#KrystynaOzga">W art. 2 projektu pracownikom jednostek ochrony przeciwpożarowej przyznaje się status pracownika wykonującego zawód w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, podobnie jak to miało miejsce w sytuacji byłych funkcjonariuszy pożarnictwa przed uchwaleniem ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Będzie to skutkowało skróceniem okresu wysługi emerytalnej, wieku emerytalnego oraz wzrostem podstawy emerytury.</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#KrystynaOzga">W art. 3 likwiduje się przy tej okazji lukę prawną, która wystąpiła w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#KrystynaOzga">W kolejnych artykułach przewiduje się 6-miesięczny termin wydania aktów wykonawczych wynikających ze zmienianych upoważnień ustawowych, obowiązek ogłoszenia tekstu jednolitego oraz 14-dniowy termin wejścia w życie przedkładanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie połączonych komisji przedkłada do decyzji Sejmu cztery wnioski mniejszości. Dwa z nich omówiłam; oto dwa kolejne.</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#KrystynaOzga">Wniosek mniejszości nr 1 proponuje nowe brzmienie art. 8. Ten wniosek ja zgłosiłam. Przepis ten zmierza do wprowadzenia obowiązku wykonywania czynności konserwacyjnych i naprawczych w stosunku do sprzętu i urządzeń służących do ochrony przeciwpożarowej zgodnie z wymaganiami ustalonymi przez producentów. Ma to na celu zagwarantowanie niezawodności działania sprzętu i urządzeń decydujących o bezpieczeństwie pożarowym ludzi i mienia. Możliwość kontroli realizacji tego obowiązku przez organy PSP w obiektach wyposażonych w taki sprzęt i urządzenia zapobiegałaby wykonywaniu wspomnianych czynności przed podmioty nie zapewniające wymaganego poziomu świadczonych usług. Powyższe rozwiązanie nie zagraża nasileniem praktyk monopolistycznych, gdyż w jednakowym stopniu dotyczy wszystkich producentów sprzętu i urządzeń - zarówno krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.32" who="#KrystynaOzga">Wniosek mniejszości nr 4 zmierza do obligatoryjnego finansowania z budżetu państwa jednostek ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt. 1a-6 i 8, w zakresie zapewnienia ich gotowości bojowej, a w szczególności zakupu paliwa, olejów, chemicznych środków gaśniczych i specjalistycznej odzieży ochronnej oraz remontów generalnych środków transportu, urządzeń i sprzętu przeciwpożarowego, jeżeli na podstawie art. 20 jednostki te zostały włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Dotychczasowy przepis stanowi, że jednostki te mogą być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-237.33" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam nadzieję, że proponowane zmiany usprawnią działania na rzecz ochrony przeciwpożarowej ze strony zakładów pracy, gmin i ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-237.34" who="#KrystynaOzga">Rekomenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni Krystynie Ozdze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy rozpoczynaliśmy prace w podkomisji, która zajmowała się nowelizacją ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz omawianej dzisiaj ustawy o ochronie przeciwpożarowej, nawet przez myśl mi nie przeszło, że ta, wydawałoby się, dość prosta nowelizacja wzbudzi tyle kontrowersji, sporów, namiętnych polemik, a prace nad nią będą trwały prawie 3 lata. Szczęśliwie zbliżamy się jednak do finału. Jestem przekonany, że ta tak bardzo potrzebna i oczekiwana przez strażaków ochotników ustawa zostanie przez obecny parlament uchwalona i wspólnie z wcześniej uchwaloną ustawą o Państwowej Straży Pożarnej stworzy prawne podwaliny pod racjonalne, skuteczne działanie tych podmiotów w zakresie zapobiegania pożarom, klęskom żywiołowym lub innym miejscowym zagrożeniom i ich zwalczania oraz prowadzenia szeroko rozumianych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Na szczególną uwagę, według naszej oceny, zasługują te zapisy w projekcie ustawy, które w sposób precyzyjny regulują kwestię ubezpieczenia i ewentualnych odszkodowań strażaków ochotników. Innym bardzo ważnym zagadnieniem jest stworzenie prawnych możliwości uczestnictwa członków OSP w przeglądach prowadzonych przez gminy w ramach realizacji zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej oraz możliwość zatrudnienia przez gminę komendanta gminnego wraz z powierzeniem mu zadań związanych z działalnością ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Bardzo ważny, korzystny dla ochotniczych straży pożarnych jest zapis w art. 23, w którym mówi się, że jednostce ochotniczej straży pożarnej, która na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej uczestniczyła w akcjach ratowniczo-gaśniczych poza terenem swojego własnego działania, zwraca się poniesione koszty związane z tymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Satysfakcjonuje także bardzo zapis mówiący o obligatoryjnym zasięganiu opinii przez rząd w Zarządzie Głównym OSP przy tworzeniu ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony przeciwpożarowej oraz zobowiązujący zakłady ubezpieczeń do przekazywania do 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na określone cele ochrony przeciwpożarowej. Dobry jest też zapis mówiący o tym, że 50% tej kwoty pozostaje w dyspozycji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a 50% jest do dyspozycji Zarządu Głównego OSP, oczywiście z przeznaczeniem na cele związane z ochroną przeciwpożarową.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest szereg innych korzystnych rozwiązań, ale z braku czasu nie będę ich omawiał. Przejdę natomiast do omówienia wniosków mniejszości. Otóż wniosek mniejszości dotyczący zapisu art. 8 nie uzyskał akceptacji w moim klubie. Przeważył pogląd, że zapis ten doprowadziłby do monopolu, spowodowałby, iż producent byłby tym, który praktycznie rzecz biorąc dokonuje konserwacji i napraw sprzętu. Byłoby to narzucenie warunków przez producenta. Ja i część kolegów mieliśmy odrębne zdanie. Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że to jest sprzęt wysokiej klasy, który musi zadziałać w każdych warunkach, ale pogląd o tym, że trzeba demonopolizować, przeważył w klubie.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Nie uzyskał także naszej akceptacji wniosek mniejszości dotyczący zmiany 9 w art. 14, związany z wykreśleniem wyrazów „szefa Obrony Cywilnej Kraju” i zastąpieniem ich wyrazami „ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Na ten temat mówiła obszernie moja przedmówczyni, nie będę się więc nad tym zatrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MarianMirosławMarczewski">Natomiast niezwykłe kontrowersje wzbudził zapis z art. 27b dotyczący dodatków do rent i emerytur w wysokości 10% najniższej renty lub emerytury po ponad 30-letniej aktywnej działalności w ochotniczych strażach pożarnych. Przeciwko temu zapisowi protestowali szczególnie członkowie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Zapisy w projektach ustaw kłócą się z tym proponowanym zapisem. Znaczna jednak część posłów w moim klubie uważa, że członkowie ochotniczych straży pożarnych, którzy byli aktywni, brali udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych powinni być uhonorowani właśnie tym 10-procentowym dodatkiem albo w jakiś inny sposób, choćby przez zmniejszenie podatku gruntowego czy zmniejszenie wysokości podatku od pojazdów. Te zapisy nie znalazły miejsca w projekcie ustawy. Mówię tutaj o podatku od środków transportu czy o zmniejszeniu podatku gruntowego, tak jak to się dzieje w innych państwach na świecie, gdzie w ten sposób honoruje się strażaków ochotników. Tak więc znaczna część posłów mojego klubu będzie głosować za przyjęciem zapisu proponowanego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#MarianMirosławMarczewski">Natomiast nie znalazł poparcia czwarty wniosek mniejszości, mówiący o tym, że jednostki ochrony przeciwpożarowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Nie znalazł poparcia następny wniosek mniejszości, mówiący o tym, że jednostki są finansowane. Uważamy, że dotychczasowy zapis mówiący o tym, że mogą być finansowane, jest dobry i może pozostać.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie marszałku, kończąc, chcę powiedzieć, że tak się szczęśliwie złożyło, że nasza debata odbywa się w przededniu jubileuszowego X Krajowego Zjazdu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej okazji w imieniu mojego klubu życzę zjazdowi owocnych obrad i przyjęcia dobrych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Natomiast wszystkim wspaniałym społecznikom - członkom OSP poświęcającym swój czas, zdrowie, a często i życie dla dobra innych - mówiła o tym pani poseł Ozga - składam życzenia wytrwałości w działaniu oraz zawsze szczęśliwego powrotu z akcji ratowniczo-gaśniczych i ćwiczeń. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Marczewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 684-A i 2417).</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarianStarownik">Zarówno nasz klub, jak i całe Polskie Stronnictwo Ludowe przywiązywały i przywiązują bardzo dużą wagę do problematyki ochrony przeciwpożarowej jako sprawy szeroko rozumianego bezpieczeństwa ludności. Integralną formą stworzenia spójnego systemu bezpieczeństwa obywateli jest przyjęcie nowoczesnych rozwiązań organizacyjnych i strukturalnych, umożliwiających elastyczne modelowanie ochrony przeciwpożarowej odpowiednio do obecnych potrzeb i przekształceń gospodarczych kraju. Tempo przemian gospodarczych i społecznych po 1990 r. w wielu przypadkach przerastało i przerasta obecnie obowiązujący stan prawny, a trzeba dodać, że ustawa z 24 sierpnia 1991 r. od samego momentu jej wdrożenia okazała się w wielu rozwiązaniach aktem prawnym nie przystającym już w owym czasie do realiów i potrzeb naszego społeczeństwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarianStarownik">Stąd też nasz klub, uwzględniając tę sytuację, latem 1994 r. wniósł powyższą nowelizację. Trzeba przyznać, że nasza inicjatywa w trakcie dalszych prac parlamentarnych nie cieszyła się zbyt wielkim poparciem większości posłów. Świadczy o tym fakt, że mija prawie 2,5 roku od pierwszego czytania w Sejmie. Można by zadać pytanie, skąd ta opieszałość Sejmu w tym konkretnym przypadku, skoro większość klubów deklaruje publiczne poparcie dla szeroko rozumianego systemu przeciwpożarowego. Naszym zdaniem mamy tu do czynienia z kazusem rozdwojenia jaźni, polegającym na tym, że wielu polityków patrzy na strażaków, a szczególnie na ochotników, nie pod kątem udzielenia im wsparcia i stworzenia większych możliwości oddziaływania w systemie ochrony przeciwpożarowej, lecz od strony pewnego elektoratu, nie biorąc pod uwagę oczywistych oczekiwań tej grupy odnośnie do naszego systemu przeciwpożarowego. Chcę powiedzieć, że to dotyczy nie tylko ochotniczej straży pożarnej, ale i Państwowej Straży Pożarnej, ochotniczego pożarnictwa i zakładowych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarianStarownik">Potraktowanie tych służb podmiotowo, jako elementu ochrony przeciwpożarowej, i przypisanie im odpowiednich zadań, stosownie do kwalifikacji, możliwości technicznych, daje możliwość stworzenia dynamicznego, spójnego systemu; ta formacja jest bowiem w stanie dzisiaj stworzyć taki system dla naszej ojczyzny. Duża rzesza polityków, w tym przedstawicieli rządu patrzy na ochotnicze straże pożarne, delikatnie mówiąc, z przymrużeniem oka. I żadną miarą nie może zrozumieć, czy nie chce zrozumieć, że cały cywilizowany współczesny świat opiera system bezpieczeństwa przeciwpożarowego na ochotnikach, a państwo, by doskonalić tę formę bezpieczeństwa, stwarza system zachęt i bodźców zarówno ekonomicznych, jak i organizacyjnych, by utrzymać w sprawności i gotowości tę najtańszą i najskuteczniejszą formę ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarianStarownik">Wniesiona w druku nr 684-A nowelizacja wychodzi naprzeciw potrzebie stworzenia modelu, który gwarantowałby, za stosunkowo niewielkie środki budżetowe, sprawny system bezpieczeństwa obywateli. W skrócie chodzi o to, by wszystkie służby rozwijane były w jednakowym kierunku i podlegały jednakowym zasadom, jeśli chodzi o przydatność i użyteczność.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarianStarownik">Dzisiaj jest taka sytuacja, że PSP podlega daleko idącej centralizacji, natomiast ochotnicze straże pożarne i zakładowe służby - skrajnej decentralizacji, a ponadto brak jest jakichkolwiek prawnych rozwiązań prowadzących do integracji tych służb - mimo że wszyscy dostrzegamy, że sztuczny podział, który dała ustawa o ochronie przeciwpożarowej z 1991 r., w praktyce nie zafunkcjonował. Jako przykład podam, że dzisiaj komendy rejonowe Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych współdziałają właściwie we wszystkich dziedzinach życia strażackiego, pomimo że ustawa takich możliwości nie stwarza.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarianStarownik">Naszym zdaniem omawiane dzisiaj sprawozdanie połączonych komisji z druku nr 2417 jest tylko okaleczoną i częściową propozycją rozwiązań w stosunku do proponowanych przez nasz klub czy grupę posłów. Zdajemy sobie jednak sprawę, że na tym etapie w tym Sejmie na więcej raczej liczyć trudno, gdyż nasze słuszne argumenty dotyczące wielu propozycji rozwiązań przedstawione przez okres 2,5 lat nie przekonały grupy posłów. Trudno więc, abym dzisiaj ponownie wracał do tych problemów i zgłaszał nowe propozycje pierwotnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MarianStarownik">Z konieczności akceptujemy przedłożone propozycje rozwiązań, lecz nie do końca w wersji przedłożonej jako większościowa, gdyż z inicjatywy naszego klubu zgłosiliśmy trzy wnioski mniejszości, które zamierzamy popierać. Dotyczy to wniosku nr 1 do art. 8, wniosku nr 2 do art. 14 ust. 2b oraz wniosku nr 4 do art. 33 ust. 1. Natomiast zdecydowanie jesteśmy przeciwni wnioskowi mniejszości nr 3 do art. 27b, który zmierza do wykreślenia z projektu ustawy zapisu dotyczącego możliwości otrzymania 10-procentowego dodatku do rent lub emerytur po 30-letniej udokumentowanej służbie w strukturach OSP. W powyższym rozwiązaniu nie chodzi o jakieś wielkie pieniądze, lecz raczej o pewną symbolikę i docenienie zaangażowania członka ochotnika, który przez 30 lat bezinteresownie niósł pomoc osobom potrzebującym. W celu zobrazowania skali wydatków, jakie może maksymalnie ponieść budżet państwa w ciągu roku, powiem, że problem zamyka się kwotą 30 mln zł. Powyższej symulacji dokonał Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w oparciu o szczegółową analizę wiekowej i zawodowej struktury naszych członków oraz o dane statystyczne wysokości stawek emerytalnych w poszczególnych grupach zawodowych. Tak więc nasze wyliczenia są jak najbardziej wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#MarianStarownik">W dwóch zdaniach odniosę się do wniosku mniejszości nr 4 do art. 33. Nie będę już mówił o szczegółach, tylko powiem, że jednostka włączona do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jeśli nie będzie otrzymywała środków z budżetu państwa, już pomijając to, że jest to niekonstytucyjne rozwiązanie, po prostu nie wyjedzie - gdyż może okazać się, że jednostka nie posiada środków finansowych - na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej i nie podejmie skutecznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#MarianStarownik">Kończąc, pragnę wyrazić nadzieję, że przedłożona nowelizacja ustawy przyczyni się w sposób istotny do poprawy systemu bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Jednocześnie w imieniu klubu PSL zwracam się z prośbą do pań i panów posłów, by jeszcze na obecnym posiedzeniu przyjąć ustawę. Byłby to gest naszej dobrej woli - Sejmu - wobec strażaków ochotników przed ich krajowym zjazdem, który rozpocznie się za dwa dni. Reasumując, wnoszę o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Starownikowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chyba nie dlatego, że mamy za pasem święto strażaków ochotników, i nie dlatego, że mamy za pasem wybory parlamentarne, żadne ugrupowanie polityczne nie powie, że nie kocha strażaków. Z wielu powodów tego nie zrobi. Niezależnie od tego, czy zawodowych, czy ochotników, czy zakładowych służb ratowniczych. Otóż, po pierwsze, wpisując się w te głosy, aby jeszcze na tym posiedzeniu przejść do trzeciego czytania, nie zgłaszamy jako klub Unii Wolności poprawek. Chcąc ocenić ten projekt, trzeba powiedzieć o dwóch jego zaletach: po pierwsze, próbuje się w nim dobrze ustawić proporcje pomiędzy prewencją a usuwaniem potem skutków braku tej prewencji. Myślę, że nałożenie na osoby fizyczne i prawne obowiązków takiego budowania i takiego zabezpieczenia obiektów, aby nie dochodziło do pożarowych, i nie tylko, nieszczęść, jest rozstrzygnięciem niezwykle racjonalnym, ważnym. Jedyna wątpliwość - ale to jest wątpliwość, którą zawsze można zgłaszać - to kto i w jaki sposób będzie to egzekwował. Na początku musi to być na pewno odbiór i nadzór budowlany, a potem już mówimy, jak sądzę, o kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławKracik">Trudno nie poprzeć rozwiązań dotyczących spraw, które są związane z możliwością rekompensaty ochotniczym strażom pożarnym kosztów udziału w akcjach poza terenem własnego działania, ale myślę, że projekt nie rozstrzyga niezwykle fundamentalnej sprawy, a mianowicie relacji do gmin. Ochotnicy nie utrzymują się przecież z własnych składek, są w dużym stopniu dofinansowywani przez gminy, na rzecz tych gmin pracują i to pracują nie tylko w ramach gaszenia pożaru, usuwania klęsk żywiołowych, ale są ośrodkiem kulturotwórczym, integrującym lokalne społeczności, i wydaje się, że odgrywają daleko szerszą rolę niż wyłącznie ratownictwo przeciwpożarowe.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StanisławKracik">Ta kwestia pozwala mi na wyrażenie pewnej wątpliwości. Nie będziemy kontestowali i trudno mówić o dyscyplinie klubowej w stosunku do owego 10-procentowego dodatku rentowego. Boję się jednej rzeczy, i chcę to głośno powiedzieć publicznie — że narazimy na szwank etos ochotniczy, doprowadzimy do pomieszania pojęć — ochotnik albo ktoś, kto zarabia na 10-procentowy dodatek do emerytury. Chcę powiedzieć i to, że naruszamy pewną świętość, pewne sacrum, które w ludziach siedzi, którzy powiedzieli: ja z siebie to daję, chroniąc innych i walcząc o to, aby nikomu nic złego przy nieszczęściu, jakim jest pożar, się nie stało. Jeżeli zaś przejdzie kwestia tego 10-procentowego dodatku, to nie wolno wtedy mówić, że będzie on przysługiwał wyłącznie członkom aktywnym, ale wszystkim, którzy przez 30 lat należeli do OSP. Bo co to znaczy aktywny? Są takie sytuacje w życiu ludzi, kiedy przez 5 lat ze względu na małe dzieci oraz z powodu innych spraw ktoś się nie pojawiał w ogóle w remizie. Był aktywny przez 30 lat, nie był przez 25 — kto to ma rozstrzygnąć, kto prowadził dzienniki aktywności. To przecież jest pięknosłowie. Wtedy trzeba powiedzieć: wszystkim, którzy mają taki staż. Inaczej wylejemy dziecko z kąpielą, narobimy zła, spowodujemy rozgoryczenie, poróżnimy środowisko, które samo w sobie wydaje się spójne. Mam świadomość, że będziemy mieli w tej sprawie z różnych powodów kontestowanie z wielu stron. Myślę, że nawet tutaj pan poseł omawiając kwestie emerytalne bardzo słusznie zwrócił uwagę na to, że pojawia się nie tylko problem etosu, ale również problem prawny związany z uprawnieniami do zwiększonej renty.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#StanisławKracik">Nie wiem, panie pośle Starownik, czy to jest mało, czy dużo pieniędzy, ale powiem panu, że nikomu nie zazdroszczę tych 30 mln zł. Jest to 10% tego, co budżet państwa przeznaczył w tym roku na budowę szkół. Nie wiem, czy to jest dużo, czy mało, naprawdę myślę, że to jest kwestia, na którą trzeba patrzeć zupełnie inaczej. Nie w kategoriach, jakie to są pieniądze, tylko naprawdę, czy my jednak nie powinniśmy tych wątpliwości, o których powiedziałem, potraktować poważnie. Nie poprzemy na pewno poprawki do art. 8; jest ona na tyle zachęcająca do monopoli, że tego na pewno nie zrobimy. Więcej w tej sprawie powiedzieć nie mogę, bowiem zadzwonił dzwonek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Czarneckiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 20 stycznia 1995 r., po kilkumiesięcznej dyskusji w klubach parlamentarnych i w Zespole Poselskim Strażaków, doszło do pierwszego czytania poselskiego projektu zmian do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Ze względu na poruszone w tym projekcie sprawy organizacji, funkcjonowania i finansowania ochrony przeciwpożarowej, był on trudny, miejscami nawet kontrowersyjny. Już podczas pierwszego czytania padł z tej sali wniosek - na szczęście nie przyjęty przez Wysoką Izbę - o odrzucenie projektu zmian. Przypominam, iż w tym samym dniu odbyło się także pierwsze czytanie projektu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Oba projekty zmian dotyczące wyżej wymienionych ustaw miały tworzyć jedną spójną całość, oba też zostały skierowane do właściwych komisji sejmowych celem prowadzenia dalszych prac. Logika i duch tych ustaw wskazywały na konieczność jednoczesnej pracy nad nimi i jednoczesnego ich uchwalenia. Stało się jednak inaczej. Prace nad ustawą o Państwowej Straży Pożarnej zostały zakończone w listopadzie ub. r. i Sejm uchwalił tę ustawę. Już w trakcie debaty nad ustawą o Państwowej Straży Pożarnej wielu dyskutantów zwracało w swych wystąpieniach uwagę, iż błędem jest omawianie jednej ustawy, skoro prace nad drugą ustawą nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PiotrCzarnecki">Ustawa o ochronie przeciwpożarowej to fundament, podstawa regulacji dotyczących praw i obowiązków osób fizycznych i prawnych w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Dodatkowo w ustawie tej określono katalog jednostek ochrony przeciwpożarowej realizujących zadania interwencyjne z zakresu ochrony przeciwpożarowej, ich prawa i obowiązki, sposób finansowania, zasady zwrotu kosztów akcji ratowniczo-gaśniczych i szereg innych zagadnień mających fundamentalne znaczenie dla właściwego funkcjonowania całej ochrony przeciwpożarowej w kraju. Dlatego stwierdzam, że się źle stało, iż prace nad nowelizacją tej ustawy trwały tak długo, tym bardziej że przynajmniej części pań i panów posłów znane są trudności związane z funkcjonowaniem ochrony przeciwpożarowej pod rządami ustaw z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PiotrCzarnecki">W projekcie poselskim, jakże innym od tego, który został aktualnie przedstawiony w sprawozdaniu połączonych komisji, próbowano przywrócić normalność w zakresie zasad funkcjonowania i finansowania zarówno jednostek ochotniczych straży pożarnych, jak i zakładowych jednostek ochrony przeciwpożarowej. Porusza się w nim również kwestię statusu, a co za tym idzie, praw osób, które zawodowo lub społecznie gaszą pożary i nie są zatrudnione w jednostkach organizacyjnych PSP. Aktualnie przedstawiony projekt zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej niewątpliwie jest krokiem we właściwym kierunku, moim jednak zdaniem jest to krok zbyt mały, aby mogło to uzdrowić sytuację w sferze ochrony przeciwpożarowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PiotrCzarnecki">Ze szczególnym zadowoleniem Unia Pracy przyjmuje postanowienia nowego art. 16a (zmiana 11) regulującego status jednostek ochrony przeciwpożarowej i zatrudnionych w nich pracowników. Dotychczas brakowało ustawowego określenia wyżej wymienionych jednostek, które na mocy postanowień tej ustawy mają obowiązek prowadzenia działań ratowniczych samodzielnie lub wspólnie z PSP. W ust. 2 proponowanego art. 16a pojawia się tak bardzo oczekiwane przez środowisko pracowników zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych określenie zawodu: strażak jednostki ochrony przeciwpożarowej. Osoby zatrudnione w tych jednostkach (pozostało około 160 jednostek) muszą spełniać szczególne wymagania kwalifikacyjne, zawodowe i zdrowotne, identyczne jak strażacy PSP, gdyż zawodowo gaszą pożary lub likwidują inne miejscowe zagrożenia, częstokroć w warunkach szczególnie niebezpiecznych (zakłady chemiczne, huty, rafinerie). Przyjęcie tego artykułu spowoduje, iż nazwa zawodu strażnika wiązać się będzie z charakterem wykonywanej pracy, a nie z miejscem jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PiotrCzarnecki">Zmiana 16 dotycząca art. 23 doprowadzi, mam nadzieję, do zlikwidowania anomalii polegającej na obciążaniu ratowanego podmiotu kosztami prowadzonych akcji ratowniczo-gaśniczych. Taki podmiot jest przecież zobowiązany do płacenia podatków, także na rzecz systemu, który finansuje działalność PSP. Dodatkowo jednostki OSP - ich to dotyczy szczególnie - nie będą musiały obawiać się o stan swojego budżetu w związku z kosztami poniesionymi na działania ratownicze poza terenem własnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PiotrCzarnecki">Dobrym rozwiązaniem jest propozycja zawarta w zmianie 18, dotycząca świadczeń odszkodowawczych za utratę zdrowia lub mienia podczas akcji ratowniczych. Art. 27a jest konsekwencją nałożenia na strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej tych samych obowiązków, jakie mają strażacy PSP. W przepisach zawierających zmiany dotyczące innych ustaw na uwagę zasługuje zmiana ujęta w art. 2. Jest to wypełnienie ewidentnej luki w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PiotrCzarnecki">Reasumując, przedstawiony przez połączone komisje projekt zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej należy traktować jako krok we właściwym kierunku. Nie załatwia on całości problemów związanych z funkcjonowaniem ochrony przeciwpożarowej, biorąc jednak pod uwagę dzisiejsze realia i możliwości budżetowe państwa, uważam, iż Wysoka Izba winna przedstawiony projekt zaakceptować, o co apeluję w imieniu klubu Unii Pracy. Jednocześnie chciałbym poprzeć wniosek złożony przez posła Starownika o przejście do trzeciego czytania na obecnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Czarneckiemu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym tylko powiedzieć, że trzecie czytanie jest konsekwencją drugiego czytania, więc takie wnioski - jeżeli nie ma poprawek - są przyjmowane niejako automatycznie i, żeby nie było wątpliwości, dochodzi wtedy do trzeciego czytania. Ale oczywiście każdy pozytywny wniosek jest czymś miłym w wypadku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Czarnecki: Chodzi o to, żeby odbyło się to jeszcze na tym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk, Porozumienie Prawicy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Porozumienie Prawicy będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy, i to nie dlatego, że w piątek rozpoczyna się zjazd. Oczywiście dlatego, że ustawa ta powinna być już dawno uchwalona. Okres jej legislacji i prac w komisji trochę się przeciągał.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewZysk">Dla nas natomiast najważniejsze są ustalenia, z których wymienić trzeba - po pierwsze - ten właśnie pierwszy segment prewencyjny i ustalenie, że urzędy, instytucje i organizacje, podmioty gospodarcze będą musiały uwzględniać wymagania w zakresie ochrony przeciwpożarowej przy zagospodarowaniu i uzbrajaniu terenu, a więc czynnościach bardzo ważnych dla straży pożarnych. Wydaje mi się, że nie będzie już fragmentów osiedli, w których nie ma żadnego zaworu dla strażaków, i nie zdarzy się tak, iż nie jest znane uzbrojenie i dopiero w wypadku podjęcia akcji gaśniczej poszukuje się uzbrojenia i możliwości rozwinięcia akcji.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewZysk">Bardzo ważny jest również ten wymóg, aby to właściciele uzbrajali swoje nieruchomości w niezbędny sprzęt. W ustawie o odpadach ustanowiliśmy, iż właściciel jest obowiązany wyposażyć swoją nieruchomość w odpowiedni sprzęt do gromadzenia odpadów itd. i aż się prosiło, aby ten obowiązek nałożyć również, jeśli chodzi o ppoż.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZbigniewZysk">Ważne jest także to, że ustawa wprowadza wymóg posiadania atestu dla wyrobów związanych z ochroną przeciwpożarową. To położy chyba tamę wszystkim wyrobom oferowanym często po niskich, konkurencyjnych cenach, ale nie sprawdzającym się w akcjach.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZbigniewZysk">Kolejny segment, bardzo ważny - socjalny. Ustanowienie dla strażaków ochotników odszkodowań za uszczerbki na zdrowiu, poniesione szkody w mieniu, lub, w przypadku śmierci, odszkodowań wypłacanych rodzinie. Kolejny - dodatek do emerytury, wynoszący 10% najniższego wynagrodzenia po nienagannym wykonywaniu swoich zadań przez 30 lat, jak również prawo do odzieży specjalnej i ekwipunku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZbigniewZysk">Następna bardzo ważna sprawa, wydaje mi się, że zapoczątkowana w tej ustawie: ustanowienie, że zakłady ubezpieczeń są obowiązane przekazywać do 10% sumy wpływów z tytułu ubezpieczeń na cele ochrony przeciwpożarowej. Dla nas jest to oczywiste, że właściciel powinien ponosić koszty zabezpieczenia przeciwpożarowego własnej nieruchomości. Obserwujemy ostatnio, że wiele zakładów pracy likwiduje zakładowe straże, odciążając się jakby i zmniejszając koszty swojej działalności. Nie poczuwają się do tego, że w tym samym procencie powinny więcej łożyć właśnie na składki ubezpieczeniowe do zakładów ubezpieczeniowych, a te z kolei powinny łożyć na cele ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZbigniewZysk">Pozytywnie oceniamy również ustanowienie gminnego komendanta. Szkoda, że w tym projekcie ustawy powtórzono aż w trzech wypadkach, że gmina może zatrudnić komendanta, a nie wprost, że gmina go zatrudnia, że Państwowa Straż Pożarna może szkolić ochotników, a nie wprost, że powinna ich szkolić, jak również to, że członkowie ochotniczych straży pożarnych mogą uczestniczyć w przeglądach przeciwpożarowych w ramach realizacji zadań gminy, a nie wprost — uczestniczą. Tymczasem w wielu gminach ochotnicza straż pożarna jest jedyną jakby specjalistyczną jednostką, aktywną i mogącą podpowiadać gminie, co, jeśli chodzi o daną nieruchomość, powinno się zrobić, aby zwiększyć wymogi w zakresie ppoż.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZbigniewZysk">Reasumując, Porozumienie Prawicy będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy. Będzie głosowało również za odrzuceniem poprawki do art. 8. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Był to ostatni z posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem obecnie sekretarza stanu...</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania! Pytania!)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#AleksanderMałachowski">A, przepraszam, jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Skubis, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do przedstawicieli rządu lub do komendanta głównego ochotniczych straży pożarnych. Jakie są przyczyny rezygnacji z tego założenia, które mówiło, że 9,5 tys. jednostek ochotniczych straży pożarnych będzie wchodziło w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego? - dzisiaj mówimy już tylko o około 3,5 tys. I drugie pytanie, również, panie marszałku, do resortu lub do pani poseł sprawozdawcy. W jaki sposób i w jakim rozporządzeniu czy zarządzeniu przewiduje się ewidencjonowanie tych 30 lat czynnej służby w ochotniczej straży pożarnej? I ostatnie, trzecie pytanie. Przekazując zadania gminom - w tym przypadku przekazując zadania jednostkom ochotniczych straży pożarnych, głównie tym, które biorą udział w ratownictwie, ale nie tylko - czy rząd przekaże gminom również pieniądze z budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać przedstawicielowi rządu 3 pytania. Pierwsze pytanie: Jakie byłyby skutki finansowe dla budżetu państwa, gdyby został przyjęty wniosek mniejszości nr 4, czyli gdyby powstał obowiązek finansowania z budżetu państwa jednostek wchodzących w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w zakresie utrzymania gotowości bojowej? Drugie pytanie dotyczy interpretacji art. 11a, który mówi, iż członkowie ochotniczych straży pożarnych mogą uczestniczyć w przeglądach przeprowadzanych przez gminy w ramach realizacji zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Czy to oznacza, że członkowie ochotniczych straży pożarnych będą mogli kontrolować na przykład posesje i obiekty należące do osób fizycznych i prawnych, czy tylko i wyłącznie obiekty będące własnością komunalną gmin? Trzecie pytanie związane jest z oświadczeniem wygłoszonym m.in. przez pana posła Starownika, iż ochotnicze straże pożarne wchodzące w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w związku z niedofinansowaniem przez budżet państwa będą mogły odmówić udziału w akcji ratowniczej, nie zastosować się do wezwania Państwowej Straży Pożarnej. Jak to się ma do zapisu art. 23 ust. 1, gdzie wyraźnie się mówi, że mają obowiązek, czy nie nastąpiło w tym momencie złamanie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszTomaszewski">I jedno sprostowanie. Mianowicie pan poseł Zysk powiedział, iż szkolenie ochotników może być prowadzone odpłatnie przez Państwową Straż Pożarną. Przypomnę, że w nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nałożyliśmy na nią obowiązek szkolenia ochotników w rejonowych ośrodkach szkolenia, przez komendantów rejonowych. Tutaj jest to rozszerzenie. Chodzi nie tylko o ochotników, ale i inne formacje wchodzące w skład jednostek ochrony przeciwpożarowej. Tak że nie chodzi tu tylko o ochotników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Petryna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie, myślę, że pani sprawozdawczyni. W art. 27b przewiduje się, że członkowie ochotniczych straży pożarnych, którzy nabyli uprawnienia do emerytury lub renty inwalidzkiej, otrzymają też prawo do dziesięcioprocentowego dodatku, jeżeli co najmniej przez 30 lat byli czynnymi członkami straży. Stąd pytanie: Co rozumie się przez pojęcie czynnego członka ochotniczej straży pożarnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Moje pierwsze pytanie jest zbieżne z pytaniem pani posłanki, przy czym ja myślę, że tutaj, ponieważ ten przepis daje podstawę do roszczenia finansowego, potrzebne byłoby jednoznaczne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak sądy będą interpretować ten przepis w przypadku, gdy ktoś zwróci się z roszczeniem o wypłacenie dodatku? I co właśnie znaczy na gruncie prawa określenie „czynny członek”? Czy na przykład obejmuje ono członków ochotniczej straży pożarnej działającej w miejscowości, w której, dzięki Bogu, nie było pożarów przez długi czas — czy to jest czynna działalność, jak ktoś nie jeździ do pożarów, czy trzeba, żeby te pożary jednak były? I drugie pytanie, również do przedstawiciela rządu. W jaki sposób, w świetle przyjętych dziś ustaw dotyczących reformy systemu emerytalnego, rząd widzi możliwość finansowania tych dodatków? Czy jest to kwestia specjalnej dotacji? Bo rozumiem, że tu są różne uzasadnione powody przekazywania z budżetu państwa środków na system ochrony przeciwpożarowej, to jest zrozumiałe. Czy w ramach tych środków na system ochrony przeciwpożarowej będą również środki przekazane do funduszu emerytalnego na sfinansowanie dodatków? Czy też miałoby to być obciążenie osób płacących składki dodatkowym świadczeniem na rzecz określonej grupy? Wtedy otwierałoby to drogę dla kolejnych potrzebujących, dla innych uzasadnionych potrzeb, na przykład honorowych krwiodawców, dzisiaj mówiliśmy o tym. Jest również bardzo uzasadniona potrzeba, żeby tę grupę wspierać za długoletnie świadczenie na rzecz społeczeństwa. Czy tego rodzaju świadczenia rząd przewiduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest wśród nas na szczęście nadbrygadier Korzeniewski, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i on odpowie na tę pańską wątpliwość, co robi straż, kiedy nie ma pożarów. Mnie się wydaje, że pan bardzo statycznie to ujmuje, że jednak straż ma coś do roboty, bo przecież nie tylko gaszenie pożarów jest obowiązkiem straży.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewZysk">Panie marszałku, w wystąpieniu tej sprawy nie podnosiłem, natomiast chciałbym spytać przedstawicieli rządu co do wniosku mniejszości nr 2. W zmianie 9 napisano, że w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń ludzi i środowisk występujących na obszarze większym niż obszar jednego województwa koordynacja działań właściwych zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa należy do szefa obrony cywilnej kraju. Natomiast we wniosku mniejszości nr 2 proponuje się, aby wyrazy „szefa obrony cywilnej kraju” zastąpić wyrazami „ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Szef obrony cywilnej kraju podlega ministrowi spraw wewnętrznych. Jakie jest stanowisko rządu? Kto powinien koordynować te działania, czy szef, czy minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pieniądz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do zapytania pana posła Brauna mam pytanie do pana generała ewentualnie do pani poseł sprawozdawcy. Czy w zakresie działalności ochotniczej straży pożarnej jest tylko gaszenie pożarów, czy też zakres działalności statutowej jest poszerzony i o jakie zadania? Na jakich zasadach to funkcjonuje? Bo sądzę, że nie do wszystkich dotarła świadomość określonego zakresu obowiązków. Będziemy wdzięczni za wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Józefa Kalisza o zabranie głosu. Rozumiem, że będzie pan mógł odpowiedzieć na niektóre pytania, o resztę poprosimy pana komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy będącej przedmiotem dzisiejszych obrad nowelizuje drugą z tzw. ustaw strażackich uchwalonych w 1991 r. - ustawę o ochronie przeciwpożarowej, która, będąc ustawą o charakterze ustrojowym, w sposób ogólny reguluje zasady: powszechności ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa; organizacji ochrony przeciwpożarowej, z uwzględnieniem nowego systemu ekonomicznego kraju polegającego na gospodarce wolnorynkowej; usytuowania ochrony przeciwpożarowej względem nowych struktur administracyjnych i gospodarczych państwa. Stanowi ona fundament powszechnego systemu ratowniczego, stąd też Wysoki Sejm nadał jej charakter ogólny, a zaniechał szczegółowości uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JózefKalisz">Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej po części odstępuje od przyjętej wcześniej formuły ogólnych postanowień, a wprowadza pewne szczegółowe rozwiązania. Podczas pracy nad tym projektem rząd wnosił zastrzeżenia natury zasadniczej. Części z nich nie uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JózefKalisz">Wysoka Izbo! Uwagi rządu można zasadniczo podzielić na dwie grupy. Pierwsza z nich odnosi się do postanowień, wobec których rząd zajął pozytywne stanowisko. Zaliczyć do nich należy postanowienia dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JózefKalisz">— Rozszerzenia przedmiotowego zakresu ochrony przeciwpożarowej o ochronę środowiska, co stanowi dostosowanie tej ustawy do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JózefKalisz">— Zdefiniowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, który stanowi integralną część organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JózefKalisz">— Doprecyzowania obowiązków ciążących na właścicielach i dysponentach obiektów w ramach ochrony przeciwpożarowej, z dodaniem przepisów zapewniających kwalifikacje osób wykonujących te czynności.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JózefKalisz">— Dostosowania przepisów o certyfikacji wyrobów służących ochronie przeciwpożarowej do powszechnie obowiązujących w kraju unormowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#JózefKalisz">— Umożliwienia członkom ochotniczych straży pożarnych w ramach ich społecznej działalności uczestnictwa w przeglądach ochrony przeciwpożarowej prowadzonych jako zadania własne gminy, na których obszarze działają te straże, co przyczyni się m.in. do zwiększenia aprobaty ich działalności przez miejscowe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JózefKalisz">- Uzupełnienia i rozwinięcia wprowadzonej w ramach reformy centrum gospodarczego i administracyjnego instytucji wojewódzkich zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa, kierowanych przez wojewodów. Przewiduje się w projekcie, aby w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń ludzi i środowiska, obejmujących obszar większy niż jednego województwa, koordynacja działań właściwych zespołów należała do szefa obrony cywilnej kraju — jest to odpowiedź dla pana posła Zyska, że rząd opowiada się właśnie za takim rozwiązaniem. Stanowić to będzie istotny krok w kierunku doskonalenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz budowy powszechnego systemu bezpieczeństwa i ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JózefKalisz">— Opiniowania przez ogólnokrajowe organizacje zrzeszające pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz przez Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JózefKalisz">— Pokrywania przez budżet państwa wydatków związanych z uczestniczeniem jednostek ochrony przeciwpożarowej w akcjach ratowniczych prowadzonych poza terenem własnego działania, przy czym zajęcie stanowiska pozytywnego w tej sprawie nastąpiło na skutek kompromisu zawartego przez stronę rządową z projektodawcą. Wobec nieprzyjęcia przez komisję poprawek do art. 33 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej można zaakceptować omawianą zmianę. Rząd jest natomiast zdecydowanie przeciwny wnioskowi mniejszości o wprowadzenie obligatoryjnego finansowania z budżetu państwa jednostek ochrony przeciwpożarowej włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, gdyż skutki takiego zapisu mogłyby okazać się katastrofalne. Zgodnie z obecnym zapisem przedmiotowej ustawy jednostki ochrony przeciwpożarowej włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, w tym także jednostki ochotniczych straży pożarnych oraz zakładowe straże pożarne mogą być finansowane z budżetu państwa w zakresie zapewnienia ich gotowości do prowadzenia działań ratowniczych, szczególnie w zakresie pokrycia z budżetu państwa kosztów paliwa i olejów, chemicznych środków gaśniczych, remontów środków transportu, urządzeń i sprzętu przeciwpożarowego i specjalistycznej odzieży ochronnej. Obecne uregulowania prawne są wystarczające i dają możliwość rekompensowania udziału w akcjach ratowniczych jednostek, które zostały włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, dlatego rząd nie widzi potrzeby ich nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#JózefKalisz">— Wprowadzenia świadczeń odszkodowawczych za szkody w mieniu lub uszczerbek na zdrowiu poniesione przez osoby biorące udział w akcjach ratowniczych i ćwiczeniach lub udostępniające swoje mienie do tych akcji. Zaznaczyć należy, że proponowane unormowanie spójne jest z art. 22 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#JózefKalisz">— Wprowadzenia obowiązku zasięgania opinii zarządów wojewódzkich Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w sprawach przekazywania sprzętu i urządzeń ochotniczym strażom pożarnym.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#JózefKalisz">— Wprowadzenia instytucji komendanta gminnego, co ma między innymi na celu podniesienie prestiżu ochotniczych straży pożarnych, oraz umożliwienia gminie sprawnej realizacji jej zadań w dziedzinie współpracy i nadzoru nad tymi strażami.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#JózefKalisz">— Wprowadzenia zmienionego unormowania w zakresie rozdziału środków pozyskanych od ubezpieczycieli z wpływów z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia, a przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, wedle którego Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP i komendant główny Państwowej Straży Pożarnej będą dysponowali kwotą po 50%.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#JózefKalisz">— Wprowadzenia szeregu poprawek mających charakter redakcyjny, językowy i porządkujący dotychczasową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie może zgodzić się na przyjęcie unormowań, które są sprzeczne zarówno z ustalonym systemem społeczno-ekonomicznym kraju, jak i z wprowadzoną przed niespełna rokiem reformą centrum administracyjno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#JózefKalisz">Dotyczy to w szczególności, po pierwsze, nadmiernej rozbudowy przywilejów pracowników niektórych jednostek ochrony przeciwpożarowej, w szczególności w zakresie umundurowania, czasu pracy, dodatkowych urlopów. Na dodatkowe przywileje obciążające obligatoryjnie pracodawców rząd nie może się zgodzić, ponieważ narusza to szczególnie istotną zasadę gospodarki, jaką jest swoboda gospodarcza podmiotów. Podmioty tworzące jednostki organizacyjne ochrony przeciwpożarowej, w tym zwłaszcza zakładowe straże pożarne, winny zachować własną wolę w ustalaniu zasad funkcjonowania tych jednostek, w tym między innymi przywilejów socjalnych dla ich pracowników. Innym argumentem za nieprzyznaniem tych przywilejów jest to, że rząd nie ma bezpośredniego wpływu na zakres zadań pracowników tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#JózefKalisz">Po drugie, dotyczy to przyznania swoistego dodatku do emerytury z tytułu społecznej pracy członkom ochotniczych straży pożarnych. Niezależnie od aspektu finansowego ochotnicza straż pożarna stałaby się jedyną w kraju społeczną grupą, która za działalność społeczną uzyskiwałaby finansową rekompensatę. Takie samo moralne prawo będą miały WOPR, GOPR, PCK, Monar i inne podobne, a jest ich jeszcze wiele. Propozycja ta stwarza poważne zagrożenie powstawania konfliktów wewnątrz organizacji dotychczas skonsolidowanej, prężnej i mającej autorytet moralny, zwłaszcza w środowisku wiejskim. Nie jest bowiem możliwe dokonanie rzetelnej oceny udziału strażaków ochotników w akcjach ratowniczych. Istnieje natomiast realne niebezpieczeństwo powstania niezadowolenia, zawiści, a w konsekwencji klimatu mogącego prowadzić do wewnętrznego rozbicia tego środowiska. Gdyby wbrew woli rządu Wysoki Sejm uznał za konieczne wprowadzenie tego dodatku do emerytury, rząd uważa za absolutnie konieczne ścisłe ewidencjonowanie udziału poszczególnych członków ochotniczych straży pożarnych w akcjach ratowniczych oraz ćwiczeniach doskonalących, jak to jest stosowane w przypadku strażaków Państwowej Straży Pożarnej, również w zakresie dodatku do emerytury, oraz ustanowienie, że czas ten liczy się od dnia wejścia w życie ustawy. Należałoby w tym przypadku stosować procedury, jakie obowiązują przy stwierdzaniu pełnienia służby w warunkach uzasadniających podwyższanie podstawy wymiaru emerytury funkcjonariuszy służb resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem stanowisko rządu wobec ustawy zmieniającej ustawę o ochronie przeciwpożarowej z nadzieją, że wniesione przez rząd uwagi zostaną przez panie posłanki i panów posłów uwzględnione. Jednocześnie rząd jest przekonany, że unormowania, w stosunku do których wyraził pozytywną opinię, usprawnią działania na rzecz ochrony przeciwpożarowej ze strony zakładów pracy, gmin i ochotniczych straży pożarnych, a tym samym przyczynią się do dalszego wspólnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#JózefKalisz">Na szczegółowe pytania odpowiedzi udzieli nadbrygadier Ryszard Korzeniewski, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Józefowi Kaliszowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana nadbrygadiera Ryszarda Korzeniewskiego, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Czy można, panie marszałku, zadać pytanie jeszcze przed wystąpieniem pana generała?)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zakłócam wystąpienie pana nadbrygadiera, ale po wystąpieniu pana ministra zrodziły się pewne pytania i chciałbym, żeby odniósł się do nich pan nadbrygadier albo minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarianStarownik">Pierwsze pytanie. W swoim wystąpieniu mówiłem dość jasno, że przez 2,5 czy przez 3 lata chcieliśmy od rządu usłyszeć - i dzisiaj tego nie usłyszeliśmy, gdyż opracowując ustawę o ochronie przeciwpożarowej tworzyliśmy pewną wizję budowania systemu przeciwpożarowego, który jest sprawdzony na całym świecie, opartego o struktury ochotnicze - jaki jest model docelowy rządu? Czy rząd chce budować w oparciu o struktury ochotnicze, czy chce nadal, tak jak to było przed chwilą powiedziane w wystąpieniu pana ministra, spychać na margines te służby, których ranga w naszym przekonaniu powinna być w sposób zdecydowany podnoszona? Chodzi o to, żeby te służby chętnie podnosiły swoje kwalifikacje i chciały uczestniczyć w niesieniu pomocy potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarianStarownik">Druga sprawa. Chciałbym zapytać pana ministra: Jak wygląda sytuacja w krajach rozwiniętych w zakresie koordynacji poczynań w razie zagrożeń? Kto to prowadzi? Czy to prowadzi szef obrony cywilnej, czy jest to domena ministra spraw wewnętrznych? Z moich informacji wynika, że jest to domena ministra spraw wewnętrznych. U nas chyba chce się stworzyć pewien element czy casus do naśladowania w całym cywilizowanym świecie. My czasami potrafimy takie rzeczy czynić.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarianStarownik">Ostatnie pytanie odnoszące się do art. 33: Czy w sytuacji, jeśli jednostka została włączona do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i staje się strukturą ponadgminną, bo ma uczestniczyć w zadaniach na wezwanie we wszystkich właściwie zakątkach kraju, a nawet poza jego granicami, nie jest to przekroczenie pewnych uprawnień? Bo ustawa o samorządzie terytorialnym mówi jednoznacznie, że jeśli są nakładane dodatkowe zadania na samorząd gminny, to państwo ma zapewnić niezbędne środki do funkcjonowania. Oznacza to — jeśli nie będą zabezpieczone środki na funkcjonowanie tych jednostek — ewidentne złamanie ustawy o samorządzie terytorialnym. Powiedziałem w swoim wystąpieniu, że może stać się tak, że samorząd nie będzie miał pieniędzy, jeśli nie będzie środków na bieżące utrzymanie jednostki w sprawności, po prostu wezwanie Państwowej Straży Pożarnej będzie daremne. Czy to nie zagraża tym, że krajowy system ratowniczo-gaśniczy przez taki zapis, jaki jest proponowany, po prostu upadnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Starownikowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Chciałbym także zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam bardzo, ale w związku z wypowiedzią pana ministra wydaje mi się to bardzo ważne. Pan minister powiedział, że rząd opowiada się za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości, natomiast w przypadku, gdyby ten wniosek nie został przyjęty, zdaniem rządu ten system emerytalny powinien być dopiero uruchomiony, tak że pierwsza emerytura byłaby wypłacana za 30 lat. Natomiast na podstawie obecnego zapisu po pierwszą emeryturę można już przyjść w dwa tygodnie po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać: Czy ta propozycja to jest wniosek zgłoszony w czasie drugiego czytania, bo pan poseł ma takie prawo, czy to taka luźna propozycja, z której nic nie wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, panie ministrze, że to są pytania do pana. Czy któryś z panów, czy pan minister... bo to były w zasadzie pytania sformułowane pod adresem rządu. Ale jeśli pan nadbrygadier zamierza na nie odpowiedzieć, to proszę bardzo. To panowie decydują, nie ja.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Tak jest, najpierw minister.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie generale, niech pan łaskawie odpowie na te wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardKorzeniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w miarę wyczerpująco odpowiedzieć na te pytania, na które będą w stanie dzisiaj odpowiedzieć w sposób zadowalający panów posłów w miarę możliwości i zgodnie ze stanem prawnym, faktycznym, jaki w naszym kraju obowiązuje. Myślę, że jeśli chodzi o niektóre kwestie emerytalne, będzie można skorzystać z obecności pana ministra Nawackiego, żeby odnieść się do tego bardziej szczegółowo, a do niektórych spraw związanych z zaliczaniem stażu, do tego, co to jest aktywność członka ochotniczej straży pożarnej, będę starał się odnieść w swoim wystąpieniu. Natomiast co do innych kwestii, a mianowicie systemu emerytalnego, nie chciałbym się szczegółowo wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardKorzeniewski">Przystępuję do odpowiedzi na pytania szczegółowe. Pan poseł Skubis pytał, dlaczego rezygnuje się w zamierzeniach Państwowej Straży Pożarnej z 9,5 tys. jednostek ochotniczych straży pożarnych w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym i planuje się włączenie do systemu 3,5 tys. jednostek. Jak państwo posłowie wiecie, w bieżącym roku opracowaliśmy raport o stanie Państwowej Straży Pożarnej, który jednocześnie zawierał pewną ocenę krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, w tym i udziału jednostek ochotniczych straży pożarnych w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Pośrednio może się to wiązać z oceną aktywności, sposobem zaliczania czasu działalności członka ochotniczej straży pożarnej do tych okresów, które uprawniałyby go do dodatku emerytalnego. Z naszej analizy wynika, że prawie 18 tys. jednostek ochotniczych straży pożarnych, skupiających według ewidencji uznanych za członków czynnych 475 101 strażaków ochotników, w sumie uczestniczy przy likwidacji 33,5% ogólnej liczby pożarów, natomiast pozostałą liczbę pożarów likwiduje 501 jednostek Państwowej Straży Pożarnej. Przy czym głębsza analiza wskazuje, że te jednostki ochotniczych straży pożarnych, które zostały włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, zostały włączone chyba słusznie, jako że 99,34% (dane za 1996 r.) tychże jednostek uczestniczyło w akcjach ratowniczo-gaśniczych, w tym przede wszystkim w gaszeniu pożarów. Natomiast z pozostałych jednostek 13% w ogóle nie brało udziału w ciągu roku w ani jednej akcji ratowniczo-gaśniczej. Przy czym udział większości jednostek ochotniczych straży pożarnych w akcjach ratowniczych zamyka się w przedziale, jeśli chodzi o liczbę akcji, 1:10 bądź 1:20. Takich jednostek, które uczestniczą w ponad 100 akcjach ratowniczo-gaśniczych w ciągu roku, co jest rzeczą normalną - jest tych akcji od kilkuset do tysiąca, czasami więcej - jeżeli chodzi o jednostki ratowniczo-gaśnicze Państwowej Straży Pożarnej, jest wiele, każda z tych jednostek taką liczbę notuje, natomiast w więcej niż 100 akcjach ratowniczo-gaśniczych uczestniczy jedynie 14 jednostek ochotniczych straży pożarnych w kraju, 14 jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, w tym aż 6 z woj. warszawskiego, oraz 2 jednostki nie włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a mianowicie w Barczewie w woj. olsztyńskim i w Swarzędzu w woj. poznańskim. Ta ostatnia jednostka, nawiasem mówiąc, w ogóle najczęściej z ochotniczych straży pożarnych uczestniczyła w akcjach - 222 interwencje w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardKorzeniewski">Dokonana analiza wskazuje na to, że powinniśmy się kierować aktywnością danej jednostki, jej położeniem, jej lokalizacją, jej możliwościami podejmowania działań ratowniczych, a nie liczebnością. Tam powinny być kierowane przede wszystkim środki finansowe i pomoc państwa. Szacujemy, że na pewno powinny znaleźć się w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym wszystkie jednostki zlokalizowane w gminach oraz te jednostki, które z punktu widzenia operacyjnego oraz swojej aktywności byłyby w krajowym systemie najbardziej potrzebne i przydatne. To wskazuje nam, że należałoby do systemu włączyć około 3,5 tys. jednostek. Do końca czerwca przed zjazdem czy na zjeździe mogę zameldować, że włączymy 2300 jednostek wobec 1668 jednostek, które były włączone do systemu w roku ubiegłym. W ogóle w roku bieżącym chcemy do tych 1668 jednostek włączonych do systemu dodać dalszych 905 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RyszardKorzeniewski">Drugie pytanie pana posła Skubisa: Jak ewidencjonować 30 lat służby w ochotniczych strażach pożarnych? Sprawa jest niezmiernie trudna i podzielam obawy i opinie, że na pewno to zrobi wiele złej krwi wśród członków ochotniczych straży pożarnych. Już teraz wydaje się, że powstanie duża nierówność prawna, bo mamy jednostki, które w ogóle nie uczestniczą w akcjach ratowniczych przez cały rok, a większość jednostek uczestniczy w jednej na 20 interwencji i w dodatku nie każdy strażak brał w niej udział. Konieczność ewidencjonowania jest więc absolutnie bezsprzeczna. Przyjęcie zasady, że dodatek należy przyznać każdemu, kto wyraził gotowość czynnego udziału w akcjach gaśniczych (475 101 ludzi o odpowiednich warunkach zdrowotnych i w odpowiednim przedziale wiekowym zgłosiło gotowość do udziału w akcjach gaśniczych), nie jest wystarczające. W związku z tym wydaje mi się, że bardziej właściwy jest kierunek przyjęty w wielu krajach europejskich: przyznawanie gratyfikacji finansowej za bezpośredni udział w akcjach ratowniczych i ćwiczeniach. Dzisiaj część gmin tak właśnie postępuje: uchwala, ma na to pieniądze i wypłaca odpowiednie gratyfikacje za udział w akcji ratowniczej. Jest to wtedy wymierne, konkretne i sprawiedliwe. Natomiast przyznawanie dodatków emerytalnych bez posiadania ścisłej ewidencji, komu się one należą, byłoby absolutnie niewłaściwe. Stąd, jeżeli Wysoka Izba uchwali prawo do dodatku, zdaniem rządu powinno się zaprowadzić system ewidencji ochotników biorących udział w akcjach ratowniczych i przyznawać te emerytury po nabraniu rzeczywistych uprawnień, a nie tylko z tytułu przynależności do ochotniczej straży pożarnej. Czynny udział ochotniczych straży pożarnych wyobrażam sobie jako rzeczywisty udział w akcjach i ćwiczeniach. Ewidencjonowanie służby w ochotniczej straży pożarnej jest konieczne, ale takiego ścisłego systemu na dzień dzisiejszy faktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#RyszardKorzeniewski">Trzecie pytanie pana posła Skubisa: Czy na zadania zlecone gminom w zakresie ochrony przeciwpożarowej państwo da pieniądze? Tak przyjęliśmy w komisjach. Dzisiaj gmina ma zadania własne w zakresie ochrony przeciwpożarowej i do tego celu m.in. powołuje i utrzymuje ochotniczą straż pożarną. Jeżeli chodzi o wzywanie jednostki do realizacji zadań w zakresie przeciwpożarowym, a przede wszystkim ratowniczym poza terenem gminy, to fakultatywny obowiązek zwrotu kosztów udziału jednostki w działaniach poza terenem gminy zmieniliśmy w trakcie posiedzenia komisji i dyskusji na obowiązek obligatoryjny. W związku z tym za działania ratownicze prowadzone poza terenem gminy wszystkie jednostki ochotniczych straży pożarnych (niekoniecznie w systemie) i ochrony przeciwpożarowej mają prawo do zwrotu kosztów działania poza terenem gminy. Uważam, że sprawę tę państwo posłowie uregulowali prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RyszardKorzeniewski">Pan poseł Tomaszewski pyta, jakie będą koszty włączenia ochotniczych straży pożarnych do systemu. Również po raz pierwszy zaczęliśmy liczyć koszty przy opracowywaniu raportu o stanie Państwowej Straży Pożarnej i przy szacowaniu kosztów funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Nasze pierwsze obliczenia były zaniżone. Koszty rzeczywiste — wyliczone na podstawie pewnych normatywów i wyposażenia, i funkcjonowania jednostek w krajowym systemie dla 3,5 tys. jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w latach 1998–2001 musiałyby wynieść 184,4 mln zł. Taką kwotę należałoby wydatkować w najbliższych czterech latach. Nie obejmuje to oczywiście kosztów utrzymania strażnic i opłat związanych z utrzymaniem tychże strażnic, a jedynie koszty udziału w akcjach poza własnym terenem działania — oczywiście szacunkowe, na podstawie statystyki — oraz częściowe dofinansowanie w zakresie utrzymania gotowości bojowej jednostek ochotniczych straży pożarnych. Oczywiście zgłaszane zapotrzebowanie jest zdecydowanie wyższe. Obecnie realizujemy potrzeby zgłaszane przez ochotnicze straże pożarne w wysokości 2,4%. A jeżeli chodzi o wydatki, jakie poniosła w 1996 r. na rzecz ochotniczych straży pożarnych Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej — a więc budżet państwa — to jest kwota z uzyskanych składek ubezpieczeniowych, czyli 3 867 600 zł. Poza tym na utrzymanie gotowości bojowej i częściowy zwrot kosztów działania poza terenem gminy Komenda Główna przeznaczyła kwotę 970 tys. zł, a na szkolenie ochotniczych straży pożarnych — ok. 600 tys. zł. A więc w sumie w ub. roku ok. 5 mln zł przeznaczono bezpośrednio na dofinansowanie ochotniczych straży pożarnych, co jednak — zważywszy na skalę potrzeb zgłaszanych przez ochotnicze straże pożarne oraz stopień ich zaspokojenia — wydaje się liczbą niewielką.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#RyszardKorzeniewski">Pytanie drugie pana posła Tomaszewskiego: Jakie obiekty będą mogli kontrolować członkowie ochotniczych straży pożarnych? W przypadku uchwalenia tej ustawy będzie konieczna nowelizacja rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, ponieważ minister spraw wewnętrznych i administracji określa zakres i sposób przeprowadzania kontroli przeciwpożarowych. W tym układzie należałoby poszerzyć to rozporządzenie o zakres czynności kontrolnych członków ochotniczych straży pożarnych, gdzie te sprawy byłyby do końca sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#RyszardKorzeniewski">Pytanie trzecie, czy też wątpliwość, pana posła Tomaszewskiego: Czy jednostki ochrony przeciwpożarowej mają obowiązek uczestniczyć w akcjach ratowniczych? Tak. Na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej jednostki ochrony przeciwpożarowej mają obowiązek uczestniczyć w akcjach ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#RyszardKorzeniewski">Pytanie pani posłanki Petryny: Co oznacza „czynny członek ochotniczej straży pożarnej”? Ja myślę, że charakteryzując aktywność i udział ochotniczych straży pożarnych w akcjach ratowniczo-gaśniczych na przykładzie 1996 r., wykazałem, jaka jest aktywność. Jednocześnie zaś wyraziłem swoją wątpliwość co do tego, czy wystarczy zgłoszenie czynnej aktywności ze strony członka ochotniczej straży pożarnej, żeby tę aktywność uznać za rzeczywistą. Konieczne jest wprowadzenie pewnego systemu ewidencji udziału w akcjach i ćwiczeniach i na tej podstawie ustalenie kryteriów. Obecnie takiego pojęcia i takich kryteriów oczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#RyszardKorzeniewski">Pan poseł Braun zadał swoje pierwsze pytanie w tym samym duchu: Co to znaczy być czynnym członkiem OSP? Sądzę, że poprzestaniemy na poprzednich wyjaśnieniach. Pytanie drugie: Jak rząd widzi możliwość finansowania dodatków do emerytur? Na to pytanie nie czuję się na siłach odpowiedzieć. Jeżeli będzie możliwość, to dziś pan minister odpowie albo, zgodnie z zasadą przyjętą w pracach Sejmu, odpowiedź otrzyma pan poseł na piśmie. Co do wniosku pana posła Brauna, czy należy rozumieć, że strona rządowa wnosi, aby zaczęły obowiązywać emerytury po 30 latach, to wyjaśniałem wcześniej, że sposób ewidencji udziału w akcjach gaśniczych członków ochotniczych straży pożarnych i brak kryteriów uznania za czynnego członka ochotniczej straży pożarnej nie pozwalają działać niejako wstecz. Stąd wątpliwość rządu, jeżeli Wysoka Izba przyjmie rozwiązanie o dodatkach do emerytur, należałoby ustalić kryteria aktywności i od tego momentu liczyć staż.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#RyszardKorzeniewski">Pan poseł Zysk zadał pytanie: dlaczego koordynacja akcji ratowniczych o zasięgu ponadwojewódzkim jest zadaniem szefa obrony cywilnej, a nie ministra spraw wewnętrznych i administracji? Pan minister Kalisz był uprzejmy na to pytanie odpowiedzieć. W dalszej części jeszcze się do tego odniosę, ponieważ pan poseł Starownik, jak sobie przypominam, zadał bardziej szczegółowe pytanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#RyszardKorzeniewski">Pan poseł Pieniądz bardziej wyraził wątpliwość niż zadał pytanie, ponieważ zanotowałem to pytanie w ten sposób: czy ochotnicze straże pożarne mają się ograniczać tylko do gaszenia pożarów, czy też mają szerszy zakres działania, kto i co to reguluje? Po prostu Prawo o stowarzyszeniach to reguluje. Nic więcej tutaj dodać w tej chwili nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#RyszardKorzeniewski">Pan poseł Starownik zadał pytanie: jaki model ochrony przeciwpożarowej docelowo widzimy w państwie: scentralizowany czy samorządowy? Wydaje mi się, że taki, jaki jest w krajach bogatych. My jeszcze nie jesteśmy krajem na tyle bogatym, żeby odchodzić od systemu scentralizowanego, jakim jest krajowy system ratowniczo-gaśniczy z fundamentem tego systemu, Państwową Strażą Pożarną, i przechodzić na system samorządowy. Im samorząd jest bardziej zasobny, bogaty, tym więcej zadań może przejąć i zadania z zakresu ochrony przeciwpożarowej przechodzą w dół. Jeżeli natomiast sprzętu jest bardzo mało, to ten sprzęt musi być bardzo efektywnie wykorzystany. Stąd struktura i hierarchia naszego krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego pozwalają na bardzo efektywne, oszczędne wykorzystanie sprzętu. Bo nie stać każdej jednostki w gminie na posiadanie wozu ratownictwa chemicznego, wozu ratownictwa technicznego, sprzętu do prowadzenia działań ratowniczych na wysokości i jeszcze innego specjalistycznego sprzętu. Francuzi, którzy w ubiegłym tygodniu byli przez 5 dni u nas, zastanawiają się nad odejściem od systemu zdecentralizowanego do gminy i przejściem na system bardziej scentralizowany. Nie ukrywają, że system polski im się bardziej podoba, ponieważ przy każdej większej akcji na terenie gminy mają kłopoty z zapewnieniem odpowiedniej ilości sił i środków i z koordynacją tychże działań. Tak że przyszłościowo, jak mi się wydaje, nie powinniśmy zaniedbywać tego, co stworzyliśmy dobrego i mądrego w Polsce, a taka jest ocena bogatych państw Unii Europejskiej, gdzie decentralizacja poszła za daleko, ale jednocześnie przekazywać w dół te zadania, które mogą być rzeczywiście realizowane na szczeblu gminy. Bo tak czy inaczej gwarantem bezpieczeństwa w zakresie ochrony przeciwpożarowej pozostaje państwo, a nie gmina. Państwo musi wyrównywać dysproporcje i w miarę możliwości dopiero przekazywać te kompetencje gminom.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#RyszardKorzeniewski">Jeżeli chodzi o koordynację działań - czy w innych państwach koordynuje je obrona cywilna, czy minister spraw wewnętrznych - badaliśmy wszystkie systemy ratownicze w państwach Unii Europejskiej i muszę powiedzieć, że tam tych problemów niejako nie mają, funkcjonuje to w sposób naturalny. W Szwecji, na przykład, jest Agencja Służb Ratowniczych, która grupuje straże pożarne i inne podmioty ratownicze, a szef agencji jest kimś w rodzaju szefa obrony cywilnej kraju i on to niejako prowadzi. W ubiegłym tygodniu, jak już mówiłem, byli tu Francuzi - u nich jest tak samo, z tym że ten, kto koordynuje te działania, jest usytuowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Wygląda to więc tak, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych koordynuje, ale sam minister spraw wewnętrznych nie jest zainteresowany tym, żeby przejmować bezpośrednio koordynację działań ratowniczych, aczkolwiek w każdym państwie minister spraw wewnętrznych (a w naszym przypadku - minister spraw wewnętrznych i administracji) odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, w tym i za zadania realizowane przez krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Z tym że wydaje się, iż na obecnym etapie minister spraw wewnętrznych i administracji ma prawo uznać, że w sytuacjach normalnych może czynić to szef obrony cywilnej kraju, natomiast w każdej chwili, w dowolnym momencie Zespół do Spraw Kryzysowych Komitetu Spraw Obronnych i minister spraw wewnętrznych i administracji mogą przejąć kierownictwo, jeżeli uznają to za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#RyszardKorzeniewski">Sądzę, że jeżeli w przyszłości zostanie uchwalona ustawa o obronie cywilnej, sprawy te nie będą w ogóle dyskutowane. W związku z przejęciem obrony cywilnej od MON przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji powstała nowa jakościowo sytuacja, stąd jest to jakieś doraźne regulowanie pewnych spraw na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#RyszardKorzeniewski">Nie zgadzam się - muszę to powiedzieć - z panem posłem Starownikiem, że jeżeli ochotniczą straż pożarną będącą w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym wzywamy do działań ratowniczych poza terenem gminy i nie ponosimy w pełni kosztów utrzymania tejże jednostki, to łamiemy prawo. Uważam, że jeżeli wzywamy tę jednostkę do działania poza terenem gminy i zwracamy koszty jej udziału w akcji poza terenem gminy - bo jest to zadanie zlecone przez państwo - nie ma tu łamania prawa. Gdybyśmy nie zwracali tych kosztów (a obecnie w zasadzie nie zwracamy ich w pełni), wtedy spostrzeżenie pana posła Starownika byłoby słuszne.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#RyszardKorzeniewski">Sądzę, że w miarę możliwości odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał komendant główny Państwowej Straży Pożarnej pan Ryszard Korzeniewski.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana Lesława Nawackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Czy jeszcze mógłbym pana prosić...?)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że to pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Jeszcze do pana generała. Chciałbym wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie generale, może pan będzie uprzejmy poczekać, jeszcze pytanie do pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Generale! Sprostowanie i wyjaśnienie. Nie wyrażałem w swoim zapytaniu wątpliwości, ale ponieważ w pytaniach i wypowiedziach kojarzono tylko: sikawka - OSP - pożar, pytałem, jakie dodatkowe zadania stoją obecnie przed ochotniczą strażą pożarną. Sądzę, że z dotychczasowych wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana generała jednoznacznie wynika, że ich zakres jest szeroki.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanPieniądz">W tym kontekście mam również pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy nie należałoby uzupełnić projektu, żeby w pełni uświadomić to tym, którzy mieli tylko takie skojarzenia? Ja natomiast mam pełną jasność i dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, ale to nie było pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo jeszcze raz pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji skierowania pytań dotyczących stosunku rządu do zgłoszonej przez szanownych posłów propozycji dodania art. 27b, uprawniającego członków ochotniczej straży pożarnej do wzrostu emerytury i renty w wysokości co najmniej 10% najniższej emerytury, jeżeli przez 30 lat byli jej członkami, chciałbym się zwrócić w imieniu ministra pracy z gorącym apelem i prośbą o to, aby Wysoka Izba zechciała zrezygnować z propozycji uregulowania tej sprawy. Uzasadnię to w sposób następujący: po pierwsze, propozycja ta narusza, w naszym pojęciu, zasadę sprawiedliwości społecznej. Od 1991 r. w systemie wypłaty emerytur i rent nie mamy żadnych wzrostów z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Wprowadzenie tej zasady, która uprawniałaby z tytułu czynnego członkostwa w stowarzyszeniu do 10-procentowego wzrostu emerytur i rent, byłoby odebrane przez zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze jako szczególnie drażliwe naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej. Po drugie, propozycja ta narusza zasadę równego traktowania ubezpieczonych. Nawiązując tutaj do pytań pań i panów posłów, chciałbym powiedzieć, że zrealizowanie zasady zawartej w art. 27b projektowanej ustawy oznaczałoby wprost, że z ogółu ubezpieczonych następowałaby redystrybucja na rzecz nielicznej grupy uprzywilejowanych, ponieważ - jak słusznie podejrzewał bodajże pan poseł Braun - to nie jest rozwiązanie, które przewiduje w tej ustawie dodatkowe zasilanie funduszu ubezpieczonych na przykład z budżetu, z tytułu wprowadzenia tego rozwiązania, tylko jest to rozwiązanie robione na poczet, na rachunek tych, którzy wnoszą składki ubezpieczeniowe. Po trzecie wreszcie, to rozwiązanie narusza kardynalną zasadę ubezpieczenia społecznego, która tutaj została dzisiaj przez Wysoką Izbę w głosowaniu aprobującym ustawy reformujące system zabezpieczenia społecznego jednoznacznie podkreślona, a mianowicie chodzi o to, iż za taką samą składkę należy się standardowe takie samo świadczenie. Wprowadzenie zatem 10-procentowego dodatku do emerytur i rent byłoby naruszeniem tych trzech zasad, o których mówiłem. Z tego powodu prosiłbym Wysoką Izbę o poparcie wniosku mniejszości zakładającego zrezygnowanie z tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Krystynę Ozgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję uprzejmie wszystkim klubom za wystąpienia popierające projekt ustawy i sprawozdanie połączonych komisji. Pozwalam sobie wyrazić nadzieję na zgodne głosowanie za przyjęciem tej tak bardzo potrzebnej nowelizacji obowiązującej aktualnie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrystynaOzga">Dziękuję uprzejmie koleżance i kolegom posłom za zgłoszone pytania. Większość kolegów posłów, a także koleżanka, to członkowie Zespołu Poselskiego Strażaków. Dziękuję jeszcze raz koleżance i kolegom za ciągłą aktywność w Zespole Poselskim Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KrystynaOzga">Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka zgłoszonych pytań. Pani poseł Irena Petryna i pan poseł Juliusz Braun zadali pytanie, kogo uznaje się za czynnego członka ochotniczej straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie ze statutem ochotniczych straży pożarnych członkowie ochotniczych straży pożarnych dzielą się na członków czynnych, wspierających i honorowych. Członkiem czynnym jest osoba, która aktywnie uczestniczy w wykonywaniu zadań określonych statutem oraz opłaca składkę członkowską.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#KrystynaOzga">Zgodnie ze statutem, z § 9 tegoż statutu, podstawowym zadaniem członka ochotniczej straży pożarnej jest czynny udział w akcjach ratowniczych podczas gaszenia pożarów, jak również w przypadkach zagrożeń ekologicznych związanych z ochroną środowiska, a także innych klęsk i zdarzeń wymagających udziału jednostek ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#KrystynaOzga">I tutaj połączyłabym tę odpowiedź z odpowiedzią na pytanie pana posła Pieniądza odnośnie do zakresu zadań ochotniczych straży pożarnych. Zgodnie z dotychczasową ustawą zakres jest naprawdę bardzo szeroki, między innymi obejmuje ratownictwo wodne, techniczne, chemiczne, ekologiczne, a w tej nowelizowanej ustawie dodajemy jeszcze ratownictwo medyczne. Myślę, że to rozszerza pojęcie i obraz zadań ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#KrystynaOzga">Pan poseł Skubis zadał pytanie odnośnie do tego, jak będzie się ewidencjonować członków czynnych, co ma związek z kwestią uprawnień do emerytur, które proponujemy w nowelizowanej ustawie. Odpowiadam: jednostki ochotniczych straży pożarnych prowadzą ewidencję członków czynnych uczestniczących w działaniach ratowniczo-gaśniczych. To nie jest tak, że ewidencji nie ma. Ewidencja - oprócz potrzeb własnych - służy jednocześnie do przedkładania wykazów imiennych strażaków organom samorządowym w celu przyznawania ekwiwalentu pieniężnego przewidzianego w art. 28 ust. 1 pkt 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Strażakami czynnymi w zasadniczej większości są rolnicy oraz robotnicy, gdyż ochotnicze straże pożarne zlokalizowane są przede wszystkim na terenach wiejskich i w małych miastach. W związku z tym chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to nieprawda, że nie ma ewidencji. Być może niektóre samorządy stosują taką praktykę, ale jest to niezgodne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#KrystynaOzga">Pan poseł Tomaszewski połączył dwie sprawy w jedną całość, a mianowicie miał wątpliwości, dlaczego pan poseł Starownik stwierdził, że ochotnicze straże pożarne mogą odmówić zgody na włączenie ich do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a jednocześnie posłużył się proponowanym art. 23 odnośnie do tego, że jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa, mają obowiązek uczestniczyć na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej w działaniach ratowniczych. Są to zupełnie różne kwestie. Art. 23 mówi, że jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt. 1a, 6–8, mają obowiązek uczestniczyć na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania, natomiast pan poseł Starownik powiedział, że ochotnicze straże pożarne mogą nie wyrazić zgody na włączenie ich do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, ponieważ włączanie do tego systemu odbywa się na podstawie trzech porozumień, to znaczy urzędu gminy, ochotniczej straży pożarnej i Państwowej Straży Pożarnej. Są to zupełnie inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#KrystynaOzga">Pan poseł Zysk pytał, dlaczego proponuje się fakultatywność w zakresie uczestniczenia członków OSP w przeglądach przeprowadzanych przez gminy i dlaczego proponuje się fakultatywność w zatrudnianiu komendanta gminnego. Chcę powiedzieć, że ta ustawa daje delegacje samorządom gmin odnośnie do zatrudnienia komendanta gminnego, jak również uczestniczenia w przeglądach przeprowadzanych przez gminy. Nie możemy w tej ustawie narzucić tego obligatoryjnie, ponieważ ochrona przeciwpożarowa jest zadaniem własnym samorządów. I ustawa zmierza tylko do dania delegacji samorządom gmin odnośnie do zatrudnienia komendanta gminnego, powołania takiej funkcji, jak również uczestniczenia członków OSP w przeglądach przeprowadzanych przez gminy. Zresztą ta praktyka jest prowadzona, tylko to uściślamy.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#KrystynaOzga">Panu posłowi Pieniądzowi udzieliłam już odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#KrystynaOzga">Chciałbym się jeszcze odnieść do tematu bardzo kontrowersyjnego, który towarzyszył przez 2,5 roku posiedzeniom podkomisji, jak również pracom połączonych komisji, odnośnie do proponowanego 10-procentowego dodatku do rent i emerytur. Dzisiaj mówił również o tym pan Lesław Nawacki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Pan minister prezentował takie stanowisko w pracach podkomisji, a także w połączonych komisjach. Mimo to połączone komisje zdecydowały rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie 10-procentowego dodatku. Stanowisko rządu wysokie komisje znają.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#KrystynaOzga">W tym momencie chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Kaliszowi za daleko idący kompromis rządu i za wolę, bo tak to zrozumiałam, przyjęcia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Koleżanko i Koledzy Posłowie! W związku z tym, że podczas drugiego czytania nie zostały zgłoszone poprawki, wnoszę o przejście w dniu jutrzejszym do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że dzisiejsza debata jest kolejnym potwierdzeniem powszechnego szacunku dla społecznej służby ochotniczego pożarnictwa i za to bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Ozga, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali (druki nr 2260 i 2442).</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Machowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejMachowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Decyzją Prezydium Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o własności lokali odbyło się w dniach 24 kwietnia i 17 czerwca na posiedzeniach połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej. Dzisiaj z upoważnienia tych komisji mamy przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o tym projekcie zawarte w druku sejmowym nr 2442.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejMachowski">Komisje pracowały nad tym projektem ustawy w sytuacji trochę przypominającej kompozycję między okopami. Z jednej strony stawiano nam zarzut, że jest to nowelizacja fundamentalnie zmieniająca ustawę o własności lokali, z drugiej jednak strony z równą mocą zarzucano, iż jest to nowelizacja dalece niewystarczająca, kosmetyczna, która i tak wad tej ustawy nie zmieni, i z takim przeświadczeniem komisje nad tym projektem ustawy pracowały.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejMachowski">Nowelizowana ustawa o własności lokali jest, generalnie rzecz biorąc, dobra. Nie ma w tej chwili powodów, by zmieniać ją zasadniczo. Uważaliśmy natomiast, głównie z uwagi na to, że jak mało która ustawa ta jest stosowana, czytana, interpretowana, można powiedzieć, na samym dole - przez ludzi, którzy niekoniecznie mają na co dzień do czynienia z prawną materią ustawową, że są w tej ustawie potrzebne pewne zmiany, które by precyzowały pewne zapisy, lub tego typu zmiany, które by w większym stopniu chroniły prawa mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejMachowski">Chcę teraz przedstawić pokrótce projekt tej nowelizacji, zawarty w sprawozdaniu, omawiając kolejno zmiany, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AndrzejMachowski">Otóż w zmianie 1, w której proponuje się inne brzmienie ust. 4 w art. 2, w nowy sposób została ujęta kwestia tzw. pomieszczeń przynależnych. W stosunku do zapisu zawartego w ustawie nowelizowanej istotne novum to stwierdzenie, iż do lokalu mogą przynależeć także części pomieszczeń. Chodzi tu głównie o usytuowane w budynku miejsca postojowe. Komisje stanęły na stanowisku, że zapis tego rodzaju jest konieczny z uwagi na coraz częstsze przypadki sytuowania w budynkach na poziomie piwnic parkingów przeznaczonych do użytku właścicieli lokali i że tego typu zapis jest niewątpliwie pewnym krokiem podjętym z myślą o przyszłości, gdyż tego typu sytuacje będą się zdarzały coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#AndrzejMachowski">Zmiana 2, która polega na przeredagowaniu w całości treści art. 3 ustawy, doprecyzowuje zasady obliczania udziału właściciela lokalu wyodrębnionego i właściciela lokali nie wyodrębnionych w nieruchomości wspólnej. Nowelizacja w tym punkcie oczywiście nie zmienia samej zasady obliczania owego udziału, natomiast określa precyzyjniej samą procedurę. Chodzi głównie o to, że dotychczasowy zapis, wedle którego, pokrótce mówiąc, ten udział obliczano na podstawie stosunku powierzchni użytkowej lokalu do powierzchni użytkowej całego budynku, w projektowanej nowelizacji jest w tym sensie doprecyzowany, że tu się wyraźnie mówi, że powierzchnia użytkowa budynku to jest po prostu suma powierzchni użytkowej kolejnych lokali. W tym celu konieczne jest określenie, jasne podanie, ujawnienie powierzchni kolejnych lokali, które się w budynku znajdują. Myślimy, że uniknie się w ten sposób przypadków, w których powierzchnia użytkowa budynku w zasadzie byłaby trochę wielkością sufitową, nie do końca znajdującą swoje odzwierciedlenie realne, jeśli chodzi o powierzchnię lokali, które się w tym budynku znajdowały, co nam sygnalizowano.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#AndrzejMachowski">Zmiana 3 dotyczy art. 18 nowelizowanej ustawy. W dotychczasowej wersji mówił on, iż w wypadku ustanowienia odrębnej własności lokalu, a może to być przecież przypadek wykupienia w fazie początkowej jednego lokalu, zostaje określony sposób zarządu nieruchomością wspólną. W artykule tym mówiono dalej, że sposób zarządu, określony na wstępie, skutkuje w odniesieniu do każdego następnego nabywcy lokalu, choćby ich nawet było ze stu. Zmiana takiego sposobu zarządu wedle dotychczasowych regulacji byłaby możliwa jedynie na podstawie umowy, czyli konsensu wszystkich właścicieli, co można też sprowadzić do takiej oto formuły, że wystarczy, by jeden, pierwszy właściciel nie wyrażał na to zgody, by było to niemożliwe. Można więc powiedzieć, że ten sposób zarządu byłby ustalony w sposób nie dający się już zmienić na gruncie dotychczasowej regulacji ustawowej. Zmiana, którą proponujemy, polega na tym, że dajemy możliwość zmiany sposobu zarządu nieruchomością wspólną, określoną wcześniej, na drodze uchwały właścicieli podjętej zgodnie z normami zawartymi w ustawie o własności lokali, ale sporządzonej w formie aktu notarialnego. Tego typu akt notarialny skutkuje wpisem do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#AndrzejMachowski">W zmianie 5, którą omówię przed zmianą 4, rozszerza się w art. 22 ust. 3 listę czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu, na których dokonanie zarząd musi uzyskać zgodę właścicieli wyrażoną w formie uchwały. Na tej liście m.in. się mieści właśnie kwestia zmiany wysokości udziałów we współwłasności nieruchomości wspólnej, która to zmiana może być konieczna w następstwie dokonanej, za zgodą właścicieli, nadbudowy lokalu lub przebudowy nieruchomości wspólnej. Korespondująca z tą zmianą zmiana 4, dotycząca art. 21, określa w dodanym ust. 3, iż zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22, składa oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których w tymże art. 22 się mówi. Chodzi tu przede wszystkim o to, że gdyby tego typu regulacji nie wprowadzić, to na przykład wynikająca z nadbudowy zmiana wielkości udziałów musiałaby się dokonać poprzez jednoczesną wizytę wszystkich właścicieli lokali, co w dużych budynkach jest praktycznie niewykonalne. Nie zmniejszamy uprawnień właścicieli lokali. Właściciele dzięki tej regulacji będą mogli dać zarządowi pełnomocnictwo, by zarząd w ich imieniu dokonał tego typu zmian.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#AndrzejMachowski">Bardzo istotne i na pewno niekontrowersyjne są zmiany 6 i 7, dotyczące art. 23 i 24. Tu chodzi o problem relacji między jednym dominującym właścicielem a właścicielami lokali wyodrębnionych. Dość częsta, aby nie powiedzieć, że powszechna sytuacja jest taka, że większość udziałów posiada w nieruchomości jeden właściciel, najczęściej gmina, mający prawo własności do lokali nie wyodrębnionych, co powoduje, że wspólnota jako pewna struktura, jako wspólnota właścicieli nie funkcjonuje, gdyż dominujący właściciel, posiadający ponad 50% udziałów, nie jest zobligowany ani przymuszony do tego, aby decyzje, które chce podjąć, konsultował z innymi właścicielami. Komisje proponują, aby jeśli mamy do czynienia z jednym dominującym właścicielem, który posiada ponad 50% udziałów, do podjęcia uchwały przez właścicieli lokali wyrażających zgodę na dokonanie przez zarząd czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebna była większość 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#AndrzejMachowski">Zmiana 8 w stosunku do tekstu ustawy nowelizowanej rozszerza listę powodów zaskarżenia przez właściciela uchwały do sądu. Oprócz niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali dopisujemy jeszcze takie oto warunki, jak naruszanie przez uchwałę zasad prawidłowego zarządu nieruchomością wspólną lub naruszanie jego interesów.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#AndrzejMachowski">W zmianie 9, która dotyczy art. 29, komisje proponują wpisanie do obecnego art. 29 ustępu, który by jasno precyzował, że obowiązkiem zarządu jest prowadzenie dla nieruchomości wspólnej odrębnej ewidencji kosztów i przychodów. Chodzi o to, aby dać właścicielom lokali większą możliwość kontroli i wpływu na to, co się dzieje z kosztami i przychodami wspólnoty, właśnie poprzez to, że ta ewidencja będzie odrębna, a nie prowadzona na przykład wspólnie dla iluś tam nieruchomości, w stosunku do których dominującym właścicielem jest jeden właściciel, najczęściej gmina.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#AndrzejMachowski">Do art. 29 został zgłoszony jeden wniosek mniejszości. Może go od razu omówię. Ten wniosek mniejszości nie tyle dotyczy tej materii, którą analizowały komisje, ile zajmuje się kwestią odnoszącą się do tego, jakiego rodzaju księgowość powinny prowadzić wspólnoty. Wniosek zawiera propozycję, aby zarząd był zobowiązany stosować dla nieruchomości wspólnej zasady rachunkowości określone dla jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej. W przepisie tym jest przesłanka, którą jasno wyraziło Ministerstwo Finansów, że wspólnoty mieszkaniowe należy traktować jako jednostki organizacyjne bez osobowości prawnej, z wszelkimi wynikającymi stąd konsekwencjami, z uwagi na ustawę o rachunkowości. W tej kwestii chcę też od razu powiedzieć, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zajmował stanowisko diametralnie różne, które podzieliły także komisje, uważając, iż wspólnota mieszkaniowa jest stworzona przez ogół właścicieli i nie ma powodów, aby ingerować ustawowo w to, w jaki sposób mają być prowadzone rozliczenia między właścicielami. Ale, jak mówię, w tej sprawie jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#AndrzejMachowski">Zmiana 10 ma w zasadzie charakter redakcyjny i tak ją należy interpretować, jako że przepis ten stanowi, że zebrania właścicieli są zwoływane przez zarząd lub na wniosek co najmniej 1/10 ogółu właścicieli. Wprowadziliśmy tu zapis „przez zarząd”, a nie „na wniosek zarządu”, bo trudno, żeby zwołujący zebranie zarząd zwoływał go na własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#AndrzejMachowski">Zmiana 11 doprecyzowuje kwestię zwoływania zebrań właścicieli lokali - chodzi o sprawę powiadomień i ich terminu. Uważamy, że jest to zmiana, która w pewien sposób umacnia jednak pozycję właścicieli lokali wyodrębnionych.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#AndrzejMachowski">Jeśli chodzi o tę nowelizację, to mamy tu również do czynienia z propozycją znowelizowania innej ustawy, a mianowicie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Otóż w art. 7 ust. 2 nowelizowanej ustawy mówi się o tym, iż umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokalu powinna być dokonana w formie aktu notarialnego i że do powstania tej własności niezbędny jest wpis do księgi wieczystej. W związku z tym proponujemy, aby dokonać zmiany w art. 29 ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dotychczasowy zapis tego artykułu jest następujący: „Wpis w księdze wieczystej ma moc wsteczną od dnia złożenia wniosku o dokonanie wpisu, a w wypadku wszczęcia postępowania z urzędu od dnia wszczęcia tego postępowania”. Proponujemy do tego zapisu dodać zdanie: „Przepis ten ma zastosowanie również do wpisu, z którym ustawa wiąże powstanie prawa”. W ten sposób będzie się to odnosiło również do powstania prawa własności na drodze wyodrębnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#AndrzejMachowski">W art. 3 projektu nowelizacji, który państwu prezentuję, jest mowa o tym, aby w budynkach, w których przed wejściem w życie ustawy nowelizowanej, czyli przed 1 stycznia 1995 r., nastąpiło ustanowienie odrębnej własności co najmniej jednego lokalu bez uwzględnienia powierzchni pomieszczeń przynależnych, wysokość udziałów wszystkich właścicieli w nieruchomości wspólnej wyznaczało się bez uwzględnienia powierzchni pomieszczeń przynależnych. Chodzi tu o taki przepis porządkujący, aby uporządkować te kwestie w tych budynkach, w których rozpoczęto na przykład wyodrębnianie lokali bez uwzględnienia powierzchni pomieszczeń przynależnych. Natomiast ustawa o własności lokali wyraźnie stwierdzała, że do lokalu mogą pomieszczenia przynależne również przynależeć. Tu był ten problem, w jaki sposób teraz podejść do całości tego budynku: czy należy tę sprawę wyznaczać, przyjmując pomieszczenia przynależne jako wchodzące w skład lokalu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#AndrzejMachowski">Takie są, pani marszałek, panie i panowie posłowie, propozycje zmian ustawy o własności lokali, zawarte w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie tej ustawy. Chciałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej wnieść o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Machowski.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Siergieja Plewę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sejm obecnej kadencji uchwalił szereg ustaw normujących sytuację w mieszkalnictwie. Uchwalono akty prawne zmierzające w kierunku zarówno rozwoju zasobów mieszkaniowych, jak i utrzymania istniejącej substancji. Wielkie znaczenie społeczne posiada ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, o przekazywaniu budynków zakładowych. Nie mniej ważny akcent społeczny posiada funkcjonująca od 24 czerwca 1994 r. ustawa o własności lokali. Wymienione ustawy oraz ustawa o własności lokali monitorowane były przez ministerstwo budownictwa, obecnie przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. To dobrze, w ocenie mojego klubu, w imieniu którego przemawiam, gdyż tego rodzaju ustawy są po raz pierwszy uchwalone w historii naszego kraju. Życie w wielu przypadkach logicznie i słusznie koryguje uchwalone prawo i jeżeli ustawodawca jest elastyczny, to prawo przystosowuje do życia, nie czyniąc go uciążliwym dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniach w dniach 24 kwietnia i 17 czerwca wniosły 11 zmian do omawianej ustawy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie odnosi się do stanowiska komisji co do 8 zaproponowanych zmian. Wniesione zmiany, tak jak wcześniej powiedziałem, podyktowało życie, biorąc pod uwagę opinię prawną stwierdzającą, że m.in. nowelizacja wpłynie na ułatwienie obsługi notarialnej w sprawach wynikających z przepisów ustawy, zwiększenie uprawnień właścicieli we wspólnotach mieszkaniowych. Zresztą dokładnie te zmiany omówił pan poseł sprawozdawca - nie będę już wracał do tego szczegółowo - biorąc też pod uwagę opinię zespołu kodyfikacji prawa cywilnego popierającą nowelizację ustawy, oraz szereg wniosków podmiotów, których ustawa bezpośrednio dotyczy. Konieczność nowelizacji, w tym przypadku w zasadzie trochę kosmetycznej, nie budziła większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma krytyczną opinię o zmianie w art. 2 ust. 4. Zawiera on określenie pomieszczenia przynależnego. Nie widzę konieczności dokonywania zmiany w dotychczasowym zapisie; jest on sensowny i klarowny. Proponowałbym pozostawienie tego zapisu, tak jak jest w dotychczasowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SiergiejPlewa">Krytycznie też odnosimy się do dodanego w art. 22 pkt. 2a - zmiana zasady podejmowania uchwał. Może ona w wielu przypadkach nie pozwolić na podjęcie sensownej uchwały, na przykład w przypadku remontu dachu. Mieszkańców parteru dach nie interesuje, kapie z dachu przeważnie na ostatnią kondygnację. Wymaganie większości 2/3 głosów może absolutnie sparaliżować, ubezwłasnowolnić wspólnoty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SiergiejPlewa">W art. 29 nakłada się obowiązek prowadzenia księgowości finansowej. Praktycznie nie wiadomo, na czym ta księgowość ma polegać. Logiczny w tym miejscu jest wniosek mniejszości, który w opinii Ministerstwa Finansów pozwoli zarządowi na prowadzenie księgowości uproszczonej. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SiergiejPlewa">Klub mój uważa, że krótki okres obowiązywania ustaw dotyczących mieszkalnictwa, a już nowelizowanych, wymaga dalszego monitoringu. Dobrze to robiło ministerstwo budownictwa, winien to kontynuować Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#SiergiejPlewa">W imieniu klubu wnoszę, aby Wysoka Izba uchwaliła nowelizację ustawy o własności lokali, ze skreśleniem art. 2 ust. 4, art. 22 ust. 2a oraz zmiany w art. 29. W przypadku niemożności dokonania tego w trakcie trzeciego czytania, wnoszę o odesłanie sprawozdania do komisji celem przedłożenia dodatkowego sprawozdania. Dziękuję serdecznie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Andrykiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o własności lokali wprowadziła zasadnicze zmiany w sposobie zarządzania lokalami. W okresie przejściowym, gdy w większości wspólnot lokalowych dominującym właścicielem jest gmina, pozostali właściciele nie mają istotnego wpływu na decyzje wspólnoty. Prowadzi to do napięć i konfliktów. Wszystkim znany jest stan techniczny substancji mieszkaniowej będącej w zasobach komunalnych. Tych zaszłości nie można nadrobić w ciągu krótkiego czasu. Przeprowadzane inwestycje o dużym zakresie zbyt mocno obciążają lokatorów, którzy wykupili mieszkania. Dochodzi do protestów. Właściciele mieszkań będący w mniejszości czują się oszukani, a nawet wykorzystani. Takie liczne sygnały miałem także w moim biurze poselskim. Zasadne jest, by samorządy terytorialne ułatwiały nabywanie mieszkań lokatorom. Właściwa wspólnota lokalowa to taka, gdzie własność jest rozproszona.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera rozwiązania zawarte w sprawozdaniu Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej (druk nr 2442).</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanAndrykiewicz">Nasz stosunek do wniosku mniejszości zależy od jednoznacznego rozstrzygnięcia, czy zmiana ta powoduje zwiększenie, czy znaczące zmniejszenie zakresu sprawozdawczości rachunkowej stosowanej we wspólnotach mieszkaniowych. Dlatego proszę przedstawicieli rządu o jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Interpretacje dokonywane przez posła sprawozdawcę i przedstawicieli innych klubów nie są tutaj jednoznaczne. Oczywiście opowiadamy się za takim rozwiązaniem, które maksymalnie uprości rachunkowość.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanAndrykiewicz">Problemy, o których mówiłem wcześniej, znacząco złagodzi zapis zmiany 6b, proponujący, by w wypadku, gdy jeden właściciel posiada większość udziałów, do podjęcia uchwały wyrażającej zgodę na dokonanie przez zarząd czynności, o których mowa w art. 22 ust. 3, potrzebna była większość co najmniej 2/3 głosów liczona według wielkości udziałów. W przypadku decyzji, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna więc będzie większość 2/3 głosów. Takie rozwiązanie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jednoznacznie popiera.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JanAndrykiewicz">Na uwagę zasługuje długie monitorowanie ustawy, szczególnie praca podkomisji, którą kierował pan poseł Andrzej Machowski.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#JanAndrykiewicz">Przy niejednoznacznej postawie rządu co do konieczności zmian w tej ustawie inicjatywa Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej jest w naszej ocenie cenna. Otrzymałem wiele sygnałów od członków wspólnot o konieczności dalej idących zmian legislacyjnych, w jakiejś mierze podzielam więc opinię posła sprawozdawcy, że są dwie oceny tych zmian, które proponujemy, a ponieważ zazwyczaj prawda leży pośrodku, oznacza to, że zakres tych zmian jest taki, jaki być powinien.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#JanAndrykiewicz">Niezbędna jest w naszej ocenie pomoc państwa w łagodzeniu obciążeń związanych z inwestycjami, jeśli chodzi o osoby, które co prawda wykupiły lokale - samorządy sprzedają je bowiem niekiedy za 10% wartości - ale ich sytuacja materialna jest bardzo trudna. I takie rozwiązania powinny być w najbliższym czasie przygotowane i wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#JanAndrykiewicz">Rozwiązania, które bardzo szczegółowo przedstawił poseł sprawozdawca, zasługują na poparcie, a więc Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze je w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Olszowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Michał Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanOlszowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności popiera nowelizację ustawy o własności lokali (Sejm dokładnie 3 lata temu uchwalił tę ustawę). Projektodawcy proponowanych zmian podnosili, że uwagi do ustawy zgłaszały zarówno instytucje, jak i osoby prywatne, a zatem ideą zmian było doprecyzowanie przepisów błędnie interpretowanych, zwiększenie uprawnień właścicieli lokali we wspólnotach, w których dominujący właściciel posiada większość udziałów, oraz ułatwienie obsługi notarialnej (z tego pomysłu podkomisja szczęśliwie się wycofała).</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanOlszowski">Z całą pewnością wprowadzenie możliwości reprezentowania przez zarząd właścicieli w sprawie zmiany udziału we własności w przypadku ustanowienia odrębnej własności wynikającej z nadbudowy lub rozbudowy lokali ułatwi czynności prawne, gdyż nie będzie już obowiązku występowania wszystkich współwłaścicieli jako stron takich czynności. Zwiększenie uprawnień właścicieli lokali w stosunku do aktualnie obowiązującego prawa znajduje swoje odbicie w: uzupełnieniu wykazu czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu, ustanowieniu obowiązku prowadzenia odpowiedniej księgowości, ustanowieniu zasady, że prawo kontroli działalności zarządu wspólnoty mieszkaniowej przysługuje każdemu właścicielowi lokalu należącemu do tej wspólnoty, zwiększeniu uprawnień właścicieli mających mniejszość udziałów w stosunku do pojedynczego właściciela posiadającego większość udziałów przez ustanowienie wymogu większości 2/3 głosów koniecznych do podjęcia uchwały wyrażającej zgodę na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanOlszowski">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do pierwotnego pomysłu ułatwienia obsługi notarialnej, od którego szczęśliwie odwiodła komisję opinia prof. Józefa Skąpskiego z Krakowa. W swojej bardzo dowcipnej opinii profesor dowodzi, i chyba słusznie, że pierwotny projekt zniesienia obowiązku wpisu do księgi wieczystej prawa własności lokalu w praktyce likwiduje tę własność, bo własność nie może istnieć bez określonego przedmiotu, do którego się odnosi i którego istnienie może stwierdzić każdy w sposób ogólnie dostępny. Wpis i urządzenie odrębnej księgi wieczystej dla lokalu stanowi w sensie prawnym substrat przedmiotu własności, tak jak realnie istniejąca nieruchomość znajdująca się w określonym miejscu. Projektodawcy propozycji likwidacji wpisu powoływali się na zatory w sądach prowadzących księgi wieczyste. Jak słusznie pisze dalej profesor Skąpski, likwidacji zatorów można by dokonać poprzez zniesienie wymiaru sprawiedliwości lub poprzez wydanie ustawy o spaleniu ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JanOlszowski">Wspomnieć jednakże wypada, iż utrzymanie obecnego bałaganu w oddziałach ksiąg wieczystych prowadzi z naturalnych przyczyn do korupcji, o której wszyscy wiedzą. Robi to wrażenie na społeczeństwie, że jest ona przez władze akceptowana. Według „Gazety Wyborczej” na założenie księgi wieczystej i dokonanie wpisu innego niż hipoteczny trzeba czekać na przykład w Warszawie jeden rok. W dwóch wydziałach VI i VII Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa czeka na rozpoznanie około 60 tys. zaległych wniosków. Myślę, że przy okazji rozpatrywania tej ustawy sprawa wąskiego gardła hipoteki powinna się stać jednym z priorytetów Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Olszowski.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Michała Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MichałKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawą z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali przywrócono, po blisko 40-letniej przerwie i zgodnie z regułami obowiązującymi w gospodarce rynkowej, pełne prawo własności mieszkań i innych lokali. Ustawą tą ukształtowano na nowo obowiązki i prawa ich właścicieli i zarządców, w tym także prawa i obowiązki gminy występującej zarówno w roli właściciela, jak i zarządcy. Taka jakościowa zmiana, wynikająca z ustawy będącej jedną z najważniejszych ustaw w reformie polskiego mieszkalnictwa, spowodowała wystąpienie wielu problemów praktycznych, prawnych, społecznych - problemów wynikających z braku perfekcyjnych zapisów ustawy, ale także z mentalności lokatorów oraz właścicieli mieszkań i innych lokali, z przyzwyczajenia do modelu funkcjonowania mieszkalnictwa sprzed wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MichałKowalczyk">Z uwagi na znaczenie regulowanej ustawą materii, przewidując możliwość wystąpienia takich trudności i problemów, wiele instytucji, w tym Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, podjęło monitorowanie jej funkcjonowania, w czasie którego zebrano wiele krytycznych uwag i wniosków, i to zarówno od indywidualnych osób, jak i od organizacji, stowarzyszeń i związków zrzeszających właścicieli mieszkań. Również rzecznik praw obywatelskich w trosce o dobrze rozumiany interes społeczny, w wyniku licznych skarg właścicieli lokali, uznał, że ustawa o własności lokali chroni w niedostatecznym stopniu ich prawa, że nie może ona funkcjonować w dotychczasowym kształcie i wymaga radykalnych zmian. Biorąc pod uwagę, że dalsze narastanie zbędnych problemów mogłoby spowodować zahamowanie całej reformy mieszkalnictwa, został podjęty przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej trud nowelizacji ustawy o własności lokali, którego wynikiem jest przedstawione w druku sejmowym nr 2442 sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MichałKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponowana nowelizacja objęła swoim zasięgiem dwa pola, a mianowicie doprecyzowanie przepisów ustawy, których forma zapisu umożliwiała różną interpretację, będącą źródłem licznych nieprawidłowości w jej funkcjonowaniu, oraz ochronę mniejszości poprzez zwiększenie uprawnień właścicieli lokali we wspólnotach mieszkaniowych, w których dominujący właściciel posiada większe udziały. Pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie i precyzyjnie omówił cały zakres nowelizacji, stąd powtarzanie tych samych argumentów jest zbędne. Chcę zaznaczyć, że Unia Pracy Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, generalnie akceptuje przedstawiony projekt nowelizacji ustawy. Muszę jednak, mimo późnej pory, zatrzymać się na chwilę na bardzo ważnym, zdaniem Unii Pracy, wycinku nowelizacji ustawy, dotyczącym ochrony mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MichałKowalczyk">I tak zmiana 6, wprowadzająca do art. 23 ustawy dodatkowy ust. 2a, zmienia zasady podejmowania uchwał przez wspólnoty mieszkaniowe. Dotyczy to sytuacji, w której jeden właściciel, a najczęściej tym właścicielem jest gmina, posiada większość udziałów. Do podjęcia przez zarząd wspólnoty czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu niezbędna jest uchwała podjęta przez większość co najmniej 2/3 głosów, liczona według udziałów. Zmiana ta zwiększy wpływ na podejmowanie decyzji przez tę część wspólnoty, która wobec dominującego właściciela dotychczas wpływu nie miała. Rozszerza ona krąg decydentów wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MichałKowalczyk">Zmiana 9 poprzez wprowadzenie do art. 29 dodatkowego ust. 1a nakłada na zarząd obowiązek prowadzenia dla nieruchomości wspólnej odrębnej ewidencji kosztów i przychodów, a także ewidencji wnoszonych przez właścicieli opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Wprowadzenie takiego rozwiązania będzie sprzyjać prawidłowemu gospodarowaniu środkami przez zarząd i jednocześnie uprości i ułatwi kontrolę gospodarowania przez zarząd środkami finansowymi wspólnoty. Wprowadzony do art. 29 dodatkowy ust. 3 daje prawo każdemu właścicielowi lokalu do kontroli działalności zarządu, to znaczy i temu najmniejszemu, który dotychczas tego prawa był pozbawiony. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Michał Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, Porozumienie Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o własności lokali porządkuje wiele spraw, przede wszystkim na podkreślenie zasługuje sprecyzowanie, jakie lokale się wyodrębnia, w jaki sposób, jak się liczy powierzchnię. Było potrzebne określenie, co to jest pomieszczenie przynależne. Wydaje mi się, że w tej chwili przy wycenach, wyodrębnianiu itd. nie będzie żadnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewZysk">Pozostają inne sprawy, które w jakiś sposób ustawa chce regulować, ale nie wiadomo, czy ureguluje je do końca i czy zniesie wszelkiego rodzaju spory, które istnieją i pojawiają się w wielu miejscach. Chodzi o sprawę udzielania zgody na nadbudowę i przebudowę nieruchomości, a w związku z tym zasięgania opinii i podejmowania decyzji uchwały właścicieli. Tutaj proponuje się - tego nie było do tej pory - że o zebraniu zarząd powiadamia każdego właściciela lokalu na piśmie, przynajmniej na tydzień przed terminem, i w zawiadomieniu należy podać czas, miejsce i porządek obrad. W przypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokalu należy wskazać treść zamierzonych zmian. Wydaje mi się, że jest mało ostry zapis. Nie mówi się o tym, że to zawiadomienie powinno być za zwrotnym poświadczeniem. Co to bowiem znaczy: zawiadomienie na piśmie? Przynajmniej ten, kto będzie zawiadamiał, uzyska podpis właściciela o tym, że przyjął to do wiadomości. To wynika właśnie z praktyki, że w sytuacjach takich, kiedy jednemu z właścicieli zależy na nadbudowie, rozbudowie itd. i tą nadbudową czy rozbudową ogranicza własność drugiego współwłaściciela, nie zawsze sięga on po te rozwiązania, żeby iść po najprostszej linii itd. i uzyskać tę zgodę, aby doprowadzić do właściwej uchwały. Natomiast szuka się różnych dróg, aby ominąć niewygodnego współwłaściciela, podjąć tę uchwałę i potem skierować na ścieżkę sądową. Tak więc ten zapis, poprawka mówiąca o tym, że w wypadku gdy jeden współwłaściciel posiada większość udziałów, do podjęcia uchwały potrzebne będzie w tej chwili 2/3 głosów. I mam pytanie: Co w sytuacjach, kiedy z Prawa budowlanego czy z przeglądu budynku wynika konieczność wykonania natychmiastowych napraw, zabezpieczeń przeciwpożarowych, wykonania napraw jakichś przyłączy, zabezpieczenia budynku przed zimą? Oczywiście można to skutecznie zablokować, jeżeli wiążą się z tym określone koszty. Odpowiedź jest taka, że jeśli oczywiście stanie się coś niezgodnie z intencją, to właściciel lokalu może zaskarżyć uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami albo jeśli narusza w istotny sposób jego interes. Są to procesy sądowe. One po prostu trwają. Czy właśnie ten zapis pomoże do końca prawidłowemu zarządowi tą nieruchomością? Traktuję to jako próbę złagodzenia pewnych konfliktów i dania możliwości jakby płynnego zarządu. Natomiast wydaje mi się, że trzeba będzie nadal monitorować całą ustawę, a także zbierać dalsze opinie. Przewiduję, że w najbliższym czasie trzeba będzie jednak poszukać w tym wypadku lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZbigniewZysk">Porozumienie Prawicy będzie głosowało za przyjęciem tego projektu. Chcielibyśmy także otrzymać jasną odpowiedź co do wniosku mniejszości, czy ta poprawka niesie ze sobą zmniejszenie czy zwiększenie kosztów obsługi księgowej, bo jeśli miałaby ona nieść zwiększenie tych kosztów, będziemy przeciwni jej przyjęciu. W tym wypadku należałoby się kierować zdrowym rozsądkiem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, która obowiązuje od 1 stycznia 1995 r., w nowy sposób określa zasady ustanawiania odrębnej własności samodzielnych lokali mieszkalnych, lokali o innym przeznaczeniu, prawa i obowiązki właścicieli tych lokali oraz zarząd nieruchomością wspólną. Okres 2 lat funkcjonowania tej ustawy jest zbyt krótki dla pełnej oceny jej funkcjonowania i przyjętych w niej rozwiązań. W dalszym ciągu trwa jeszcze jej monitoring prowadzony przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej. Warto w tym miejscu przedstawić niektóre wyniki dotychczasowego monitoringu, z których wynika, że wdrażanie w życie ustawy jeszcze się nie zakończyło. Dość istotne dla oceny funkcjonowania ustawy o własności lokali jest określenie skali współwłasności występującej w zasobach mieszkaniowych zarządzanych przez jednostki komunalne, a więc stanu prawnego budynku z wykupionym co najmniej jednym lokalem mieszkalnym przez osobę fizyczną. W stosunku do badania poprzedniego, które miało miejsce we wrześniu 1995 r., czyli po 3 kwartałach obowiązywania ustawy, współwłasność wzrosła średnio o około 3 punkty procentowe i wyniosła 34% na koniec III kwartału 1996 r. Oznacza to, że w dalszym ciągu w 66% komunalnych budynków mieszkalnych nie ma sprzedanego ani jednego lokalu mieszkalnego. Dotychczasowy okres obowiązywania ustawy, jak się okazało, był zbyt krótki, aby przeprowadzić prawomocne zebrania związane z wyborem zarządów wszystkich wspólnot mieszkaniowych. Odnosi się to do ponad 4% wspólnot mieszkaniowych, przy czym szczególnie duże zaległości w tym względzie stwierdzono w miastach średniej wielkości. Efektem postępujących przekształceń własnościowych w ramach komunalnych zasobów mieszkaniowych jest stopniowy wzrost wspólnot mieszkaniowych o większościowym udziale osób fizycznych. Obecnie udział ten wynosi 15%. Wzrost ten nie wpłynął w zasadniczym stopniu na skalę rezygnacji wspólnot ze sprawowania administracji przez komunalne jednostki mieszkaniowe. W dalszym ciągu niewiele ponad 1% wspólnot gospodaruje swoimi nieruchomościami, niezależnie od komunalnych administracji mieszkaniowych. W dużym stopniu wynika to z braku w większości miast alternatywnej oferty dla wspólnot, jeśli chodzi o tworzenie nowych struktur organizacyjnych, mogących w sposób profesjonalny administrować nieruchomościami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#BarbaraBlida">Jednym z najważniejszych problemów przy wdrażaniu ustawy o własności lokali jest w miarę precyzyjne określenie wysokości zaliczki odnoszącej się do przyszłych kosztów utrzymania danej nieruchomości mieszkaniowej. W pierwszym roku obowiązywania ustawy, z uwagi na brak wcześniejszych doświadczeń, tylko 1/4 badanych wspólnot mieszkaniowych prawidłowo skalkulowała wysokość zaliczki. Pozostałe wspólnoty na koniec okresu rozliczeniowego miały zarówno nadwyżki, jak i niedobory środków finansowych. Przeprowadzone badanie pozwoliło określić istniejące zróżnicowania w wysokości pobieranych zaliczek mieszkaniowych na 1996 r. Przy średniej zaliczce w odniesieniu do wszystkich grup wielkości miast, kształtującej się w wysokości ok. 70 gr za 1 m2 powierzchni użytkowej miesięcznie, najniższa zaliczka wynosiła przeciętnie około 54 gr za 1 m2 powierzchni użytkowej miesięcznie, a najwyższa - 1,22 zł za 1 m2 miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#BarbaraBlida">Pomiędzy poszczególnymi grupami wielkości miast istnieją w tym zakresie spore różnice. Szczególnie duże rozpiętości pomiędzy najniższymi a najwyższymi zaliczkami występują w największych miastach. Należy podkreślić, że w wielu miastach zarządcy zasobów mieszkaniowych w ramach ustalonych zaliczek uwzględnili tylko niektóre elementy kosztów utrzymania nieruchomości, bez jakichkolwiek odpisów na fundusz konserwacyjno-remontowy. W tych przypadkach właściciele lokali obciążeni są kosztami remontów niezwłocznie po ich wykonaniu. W wielu miastach istnieje możliwość rozłożenia tych spłat na kilka lub nawet kilkanaście rat. W około 1/4 badanych miast zarządcy uwzględnili w zaliczce jedynie koszty konserwacji budynków, bez odpisów na remonty, natomiast zaledwie w 16% miast średnie odpisy na fundusz konserwacyjno-remontowy były wyższe niż 30 gr na 1 m2 powierzchni użytkowej miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#BarbaraBlida">Wydaje się, że szczególnie w tych miastach istnieją przesłanki do prowadzenia w miarę prawidłowej bieżącej gospodarki konserwacyjno-remontowej w nieruchomościach wspólnot mieszkaniowych. Jak się wydaje, wysokość ustalonej zaliczki mieszkaniowej na konserwacje i naprawy bieżące powinna w decydującym stopniu być uwarunkowana potrzebami remontowymi, występującymi w budynku wspólnoty mieszkaniowej. W wielu jednak sytuacjach nie skala istniejących potrzeb w tym zakresie, lecz przede wszystkim możliwości finansowe właścicieli lokali czy nawet możliwości finansowe gminy mogą decydować o wysokości pobieranej zaliczki mieszkaniowej na poczet prac konserwacyjno-remontowych. Aż 33% badanych miast jako główny powód, warunkujący wysokość zaliczki, podało możliwości finansowe właścicieli lokali. Około 25% miast opowiedziało się za potrzebami remontowymi budynków, a 8% miast jako główny powód podało możliwości finansowe gminy.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#BarbaraBlida">W kwietniu br. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację o realizacji niektórych przepisów ustawy o własności lokali. Ustalenia kontroli wykazały, że pomimo upływu dwóch lat od ogłoszenia ustawy o własności lokali nadal nie została ona w pełni wdrożona. Celem tej kontroli było dokonanie oceny stosowania niektórych przepisów ustawy przez gminy oraz przez komunalne zakłady budżetowe i spółki prawa handlowego w zakresie organizowania wspólnot mieszkaniowych przez poprzednich zarządców, w zakresie zgodnego z trybem ustawowym wyboru zarządu wspólnoty, respektowania przez wybrany zarząd praw właścicieli lokali i egzekwowania nałożonych na nich obowiązków, jak również wywiązywania się przez gminne jednostki organizacyjne i spółki z zawartych ze wspólnotami umów o sprawowanie zarządu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#BarbaraBlida">Przypadki naruszenia ustawy o własności lokali przez jednostki sprawujące zarząd nieruchomościami wspólnymi najczęściej polegały na nieprzeprowadzeniu przez kontrolowane komunalne jednostki sprawujące zarząd nieruchomościami wspólnymi pierwszych zebrań wspólnot mieszkaniowych liczących ponad 10 lokali; na nieprzeprowadzeniu w ustawowym terminie przez jednostki sprawujące zarząd rocznych zebrań dla wszystkich lub dla części zarządzanych wspólnot mieszkaniowych; na podejmowaniu przez wspólnoty mieszkaniowe uchwał w formie nie przewidzianej w ustawie o własności; na niedokonaniu wyboru zarządców wspólnot mieszkaniowych liczących ponad 10 lokali; na nieprawidłowym naliczaniu kosztów zarządu nieruchomością wspólną; na nieprawidłowym dzieleniu kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej pomiędzy poszczególnych właścicieli lokali; na niewłaściwym rozliczaniu pożytków z nieruchomości wspólnych; na nieegzekwowaniu od właścicieli lokali, w tym od gmin, terminowego wpłacania zaliczek na poczet kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej; na nieprowadzeniu lub niezgodnym z prawem i nierzetelnym prowadzeniu odrębnej ewidencji przychodów i kosztów dla każdej nieruchomości wspólnej; na niepowiadamianiu właścicieli lokali w ustawowym terminie, tj. do 30 listopada 1995 r., o zmianach w zakresie praw i obowiązków właścicielskich wynikających z wejścia w życie tej ustawy; na nieprzedstawianiu przez jednostki sprawujące zarząd nieruchomościami wspólnymi projektu planu gospodarczego i nieuchwaleniu przez wspólnotę mieszkaniową rocznego planu gospodarczego; na ustaleniu przez jednostki sprawujące zarząd nieruchomościami wspólnymi wysokości zaliczek na pokrycie kosztów utrzymania nieruchomości wspólnych, pomimo że zgodnie z art. 22 ust. 3 pkt 3 ustawy o własności lokali należy to do kompetencji wspólnoty mieszkaniowej. Wszystko to prowadzi do wniosku, że ustawa nie została w pełni wdrożona i że nieprawidłowości w jej stosowaniu wynikają m.in. z niedostatecznej znajomości ustawy oraz błędnego jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#BarbaraBlida">W sytuacji kontynuowania prac nad zmianą ustawy w imieniu rządu zgłaszam kilka uwag krytycznych do omawianego projektu. Jeżeli chodzi o art. 2 ust. 4, zawiera on nowe określenie pomieszczenia przynależnego do lokalu. Nie ma żadnego uzasadnienia do dokonywania zmian dotychczasowego określania, co należy rozumieć przez pomieszczenia przynależne. Nowy zapis wprowadza różnorodność stosowania ustawy, funkcjonować bowiem będą pomieszczenia, które przed nowelizacją nie stanowiły pomieszczeń przynależnych, i pomieszczenia, które po nowelizacji będą pomieszczeniami przynależnymi do lokalu. W jednym budynku mogą być np. uwzględnione miejsca postojowe jako przynależne do lokalu, co nastąpi po wejściu w życie tej noweli, a przed wejściem w życie te powierzchnie nie były uwzględnione. Zupełnie niezrozumiałe naszym zdaniem jest zaliczenie do pomieszczeń przynależnych części pomieszczeń oraz miejsc postojowych. Odrębną nieruchomość mogą stanowić wyłącznie pomieszczenia wydzielone trwałymi ścianami w obrębie budynku. Tak stanowi art. 2 ust. 2 ustawy. W skład odrębnej nieruchomości nie mogą więc wchodzić części pomieszczeń, a tym bardziej miejsca postojowe, które w żadnym przypadku nie są pomieszczeniami. Ponadto samo miejsce postojowe musi być bliżej zdefiniowane. Nie może to być np. tylko oznaczenie samego miejsca garażowania samochodu, ale musi obejmować i teren dojazdowy do tego miejsca. W art. 22 dodaje się nowy ust. 2a, w świetle którego w wypadku, gdy jeden właściciel posiada większość udziałów, do podjęcia uchwały potrzebna jest większość co najmniej 2/3 głosów, liczona według wielkości udziałów. Zmiana zasady podejmowania uchwał narusza prawa właścicieli lokali, z których wynika, że uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali liczoną według wielkości udziałów. Rodzi się taka obawa, że ta zmiana zasady podejmowania ustaw może spowodować w wielu przypadkach zablokowanie podejmowania prawomocnych uchwał przez wspólnoty mieszkaniowe. Na właścicielach budynku ciążą bowiem obowiązki wynikające z przepisów prawa budowlanego i Kodeksu cywilnego, a na gminie, dodatkowo, obowiązki wynikające z ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w stosunku do najemców. Gmina posiadająca udział we współwłasności mniejszy niż 2/3 nie będzie mogła uchylić się od wykonywania tych obowiązków tylko dlatego, że proponowana przez nią uchwała w sprawie przeprowadzenia remontu nie uzyskała większości głosów. Obawiamy się - należałoby się oczywiście nad tym zastanowić - czy przyjęcie tej zasady, że potrzebne jest przynajmniej 2/3 głosów, nie spowoduje zablokowania możliwości wykonywania remontów przez mniejszość. Mniejszość nie będzie chciała tego remontu przeprowadzić, np. lokatorzy mieszkań na parterze nie będą zainteresowani tym, że trzeba naprawić dach, bo to nie im kapie na głowę. Może to spowodować, choć nie musi, w niektórych wypadkach zablokowanie możliwości przeprowadzenia remontów. Tego się obawiam.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#BarbaraBlida">Ustawa w art. 29 stanowi, że zarząd jest obowiązany prowadzić dla wspólnej nieruchomości odpowiednią księgowość finansową. W praktyce stosowania tego przepisu powstała wątpliwość dotycząca tego, na czym konkretnie polega prowadzenie odpowiedniej księgowości finansowej. Także Najwyższa Izba Kontroli uważa za celowe rozważenie zdefiniowania w ustawie, na czym polega obowiązek prowadzenia przez zarząd wspólnoty mieszkaniowej odpowiedniej księgowości finansowej poprzez określenie minimalnych wymagań, jakie taka księgowość powinna spełniać. Dla ostatecznego wyjaśnienia tych wątpliwości wnoszę o przyjęcie zawartego w sprawozdaniu komisji wniosku mniejszości, w którym w zmianie 9 przed lit. a sformułowano zapis przygotowany przez Ministerstwo Finansów, którego stosowanie określi jednoznacznie, że wspólnoty mieszkaniowe będą zobowiązane do prowadzenia uproszczonej księgowości finansowej.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#BarbaraBlida">Tyle uwag ze strony rządu, z uprzejmą prośbą o rozważenie i ewentualne uwzględnienie naszych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w trybie pytania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichosz: Najpierw poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, pan jest jeszcze przed panem posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszCichosz">Pani minister, mam takie pytanie. W naszym osiedlu część lokatorów kupiła na własność mieszkania. Pozostali czekają na decyzję już od 5 lat, z tym że najpierw było to w gminie Mokotów, teraz jest w innej gminie i nadal nie ma decyzji. Wszelkie prośby o to, żeby dokonać zakupu, kończą się tym, że gmina ustala nam coraz to nowe terminy półroczne i w dalszym ciągu nie podejmuje decyzji, a w tym czasie robi wszystko, żeby podnosić czynsz. Na przykład ostatnio dostałem podwyżkę czynszu o 50 gr za m2, dlatego że mieszkanie jest położone w centrum osiedla, drugie 50 gr od metra wyżej, dlatego że mieszkanie jest usytuowane na I piętrze, trzecia podwyżka 50 gr od metra, dlatego że wokół domu jest zieleń, i czwarta nie wiem już z jakiego tytułu. Nie możemy się w ogóle dogadać. Czy są jakieś możliwości i do kogo się udać, żeby wpłynąć na przyspieszenie tej decyzji? Jesteśmy po prostu bezradni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani prezes byłaby uprzejma odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BarbaraBlida">Ja mogę tylko ubolewać nad problemami pana posła w gminie, ale gmina ma prawo podjąć uchwałę o niezbywaniu czy niepostawieniu do sprzedaży mieszkań, ponieważ na przykład szczególnie w gminach warszawskich może być taka sytuacja, że nie jest uregulowany stan własności. Często zgłaszają się byli właściciele i w takich wypadkach gmina musi najpierw uregulować sprawy terenowo-prawne, a dopiero potem może zbywać lokale. Natomiast w tej drugiej kwestii, dotyczącej wysokości opłat, decyzja gmin jest suwerenna i wyłącznie rada miasta może tu mieć cokolwiek do powiedzenia. Nie ma takiej możliwości, żeby rząd w to ingerował. Jest to sprawa tylko między radnymi a tymi, którzy radnych wybrali, czyli trzeba iść z taką sprawą do swojego radnego, który został wybrany z tego terenu. Innej możliwości, panie pośle, niestety, nie ma, i sądzę, że innej nie będzie. Nie można nakazać gminie, że ma zrobić tak, a nie inaczej. To gmina decyduje, znając swoich mieszkańców i ich zasobność, i wszystkie inne sprawy. Bo tylko tam można te sprawy przedstawić w sposób krytyczny czy zasugerować swoje odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Machowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejMachowski">Pani Marszałek! Słów parę wobec uwag wygłoszonych w debacie. Kwestia pomieszczeń przynależnych. Ta sprawa była bardzo wnikliwie rozważana na posiedzeniu podkomisji i komisji rozpatrujących projekt nowelizacji. Stanęliśmy na stanowisku, że trzeba trochę jednak iść do przodu, bo życie się zmienia i warunki się zmieniają. Niewykluczone, że coraz więcej będzie się budować domów, w których nie będzie tradycyjnych piwnic podzielonych drewnianymi ściankami działowymi, lecz będą tam miejsca parkingowe, postojowe. Wydaje się nam, że naprawdę nie ma specjalnych przeciwwskazań, by oznaczona część takiej właśnie piwnicy przeznaczonej na miejsca parkingowe należała do właściciela X, inna część do właściciela Y, natomiast droga, którą się będzie dojeżdżało, będzie w takim samym sensie nieruchomością wspólną, jak wspólny korytarz w normalnej piwnicy. Nie widzę więc specjalnego powodu, by tej kwestii nie można już trochę przyszłościowo uregulować, zważywszy, że rzeczywiście coraz więcej domów może być wręcz tak budowanych, z miejscami postojowymi, przy których łatwiej się manewruje samochodem, jeśli tam nie ma ścianek dzielących w sposób fizyczny, widoczny, jedno miejsce postojowe od drugiego miejsca postojowego, ale są one oznaczone i wiadomo, czyje miejsce jest czyje.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejMachowski">Co do kwestii owych 2/3. Mówiłem już, że jest to oczywiście zmiana kontrowersyjna, na którą można różnie patrzeć, bo w końcu też można dyskutować nad tą zmianą pod kątem równości praw. W sytuacji dominującego właściciela ta zmiana powoduje, że może on powiedzieć, że ma mniejsze prawa, ponieważ te jego 50% udziałów nie wystarcza do podjęcia uchwały. Ale wydaje się, że w sytuacji, gdy gminy niezwykle często - by nie powiedzieć, że powszechnie w sytuacji owej dominacji - nie liczą się z głosem współwłaścicieli, tego typu zmiana spowoduje jednak pozytywne konsekwencje. Nie obawiałbym się tego, że to może spowodować ubezwłasnowolnienie wspólnot, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. Zawsze jest jednak ta możliwość, zapisana w art. 25, zaskarżania decyzji do sądu, w sytuacji gdy na przykład nie można by podjąć koniecznej decyzji o remoncie dachu czy jakiejś decyzji, która wynikałaby wprost z Prawa budowlanego - gdy byłoby przez niepodjęcie decyzji naruszone prawo. Tu droga sądowa jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AndrzejMachowski">Kwestia wniosku mniejszości. Muszę powiedzieć, że w wypadku tej sprawy komisja miała rzeczywiście trudną sytuację, ponieważ my, posłowie, byliśmy świadkami bardzo ożywionej dyskusji między z jednej strony przedstawicielami Departamentu Rachunkowości Ministerstwa Finansów, a z drugiej strony Biura Prawnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - Ministerstwo Finansów opowiadało się za takimi rozwiązaniami, jakie są zawarte w owym wniosku mniejszości, przy dość ostrym sprzeciwie ze strony Biura Prawnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AndrzejMachowski">Rozumiem w związku z dzisiejszą wypowiedzią pani minister, że doszło tu jednak do pewnego uzgodnienia i jeśli stanowisko w tej sprawie (można je określić jako połączone) jest takie, że lepszym rozwiązaniem będzie przyjęcie wniosku mniejszości, to myślę, że Wysoka Izba posłucha tego głosu. Ale dotychczas mieliśmy świadomość daleko idącej rozbieżności w tej kwestii i wydawało nam się jednak, że niepotrzebnie biurokratyzuje się tu i narzuca z góry rozwiązania dotyczące działań, które w istocie są działaniami między właścicielami, i że współwłaścicielom można zostawić określenie tego, jak chcą oni prowadzić księgowość.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AndrzejMachowski">Pani marszałek mnie poprawi, jeśli się mylę, ale, jak rozumiem, z formalnego punktu widzenia nie zgłoszono żadnych poprawek. W związku z tym wnoszę o przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym się tu upewnić co do tej kwestii. Pan poseł Plewa zgłosił poprawkę, nie otrzymałam jej na piśmie. Była to jedyna poprawka, która została zapowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł wycofuje poprawkę, czy zgłasza ją formalnie? Musiałabym ją dostać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po wysłuchaniu dyskusji, po konsultacjach doszedłem do wniosku, że życie pokaże, czy obecne zapisy długo pozostaną w mocy. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to sprawa ta powróci ewentualnie przy następnej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak rozumiem, nie ma poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Panie Pośle! Rozumiem istotę tych zmian, natomiast mam pytania. Mówi się o tym, że są dzisiaj przynależne powierzchnie, typu np. garaż w piwnicy. Jeżeli jednak taka sytuacja powstała przed wejściem nowelizacji, to co będzie z tymi ludźmi? Jeżeli budynek z miejscami garażowymi był wybudowany przed nowelizacją, to czy te osoby będą mogły skorzystać z rozwiązania, o którym pan mówi, czy też nie? Podzielimy bowiem mieszkańców na dwie grupy. Ci, którzy będą mieli szczęście mieszkać w budynku z garażem w piwnicy wybudowanym po nowelizacji, będą mieli powierzchnię przynależną, ale są też tacy, którzy zamieszkują w takich budynkach z garażem przed wejściem nowelizacji. Czy nie można by zastosować takiej metody, że jeżeli już, to ten przepis działałby wstecz, od początku istnienia tej ustawy, po to by zrównać w prawach wszystkich, którzy znaleźli się w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyJankowski">I mam drugie pytanie, dotyczące dobrowolności, jeśli chodzi o księgowość; oczywiście pytam jako niefachowiec. Czy dyskutowano nad tym, czy będzie to zgodne z ustawą o rachunkowości i czy jest taka możliwość, że można sobie przyjąć każdą formę rozliczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejMachowski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, rząd dotychczas przedstawiał w tej kwestii rozbieżne stanowisko. Mogę powiedzieć, że ze strony Ministerstwa Finansów prezentowano taką interpretację, że wspólnoty mieszkaniowe są jednostkami organizacyjnymi nie mającymi osobowości prawnej i że przepisy ustawy o rachunkowości stosują się do nich tak jak do takich jednostek. Powoduje to zatem konieczność prowadzenia tego typu księgowości, która wynika z ustawy o rachunkowości. Natomiast Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast twierdził - komisja ten pogląd podzielała - że wspólnota mieszkaniowa nie jest żadną jednostką organizacyjną w takim rozumieniu, jak mówi o tym Ministerstwo Finansów, i w związku z tym nie musi się ona do tych przepisów stosować. W związku z tym powstawało pytanie, czy Ministerstwo Finansów ma do tego rzeczywiste podstawy prawne, czy też ich nie ma, by takiej księgowości żądać. Tego problemu nie rozstrzygnęliśmy, natomiast dzisiaj po wystąpieniu pani minister zrozumiałem, że Ministerstwo Finansów i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zgodnie uważają, że lepszym rozwiązaniem jest jednak wpisanie do ustawy o własności lokali pewnych zasad co do prowadzenia księgowości, a to jest zawarte we wniosku mniejszości. W związku z tym wydaje mi się, że ów wniosek mniejszości wart jest dzisiaj wsparcia i powinien być przyjęty przez Wysoką Izbę. Ale ja też nie jestem specjalistą od ustawy o rachunkowości i starałem się słuchać argumentów dwóch stron. Dziś, jak rozumiem, są to argumenty z jednej strony, bo obydwa urzędy prezentują tutaj podobne stanowisko, wspierając wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejMachowski">Natomiast co do pomieszczeń, przynależnych miejsc postojowych, to uważam, że ta ustawa oczywiście otwiera taką możliwość, mówiąc skrótowo, „do przodu”, natomiast w wypadku domu, w którym nastąpiło wyodrębnienie własności lokali przed wejściem w życie tej ustawy, w moim przekonaniu sytuacja jest tego rodzaju, że można na przykład dokonywać zakupu miejsc postojowych tak jak innych pomieszczeń przynależnych, natomiast to, czy one będą czy nie będą wliczane przy ustalaniu udziału w nieruchomości wspólnej, nie jest związane z tym, czy jest to miejsce postojowe czy też nie jest, tylko jest związane z tym, jak to było rozwiązywane przed 1 stycznia 1995 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano, gdyż nie zgłoszono żadnych poprawek i nie ma konieczności odsyłania tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (druki nr 2066 i 2403).</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej Prezydium Sejmu skierowało w grudniu 1996 r. do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisja powołała - wyodrębniając ze swego grona - podkomisję, która na kolejnych spotkaniach z udziałem ekspertów, przedstawicieli rządu, a równocześnie przedstawicieli państwowych inspektorów sanitarnych, przedstawiających swoje argumenty, rozpatrywała projekt i przedłożyła ostatecznie swoje sprawozdanie na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, chciałbym zreferować, co było główną przesłanką poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanPieniądz">Otóż art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej brzmi: jest lekarzem i uzyskała kierunkową specjalizację w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach. Jest to jeden z warunków, które określa ust. 1. Państwowym inspektorem sanitarnym może być osoba, która spełnia ten warunek. W art. 41 określono, z jaką datą te wymagania powinny być spełnione. Chcę podkreślić, iż od 1985 r. Wysoka Izba trzykrotnie podejmowała nowelę ustawy, wprowadzając vacatio legis odnośnie do kolejnych terminów. Ostatnio w art. 41 zostało określone, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 1995 r., z tym że przepis art. 13 ust. 1 pkt 3 wchodzi w życie z dniem 1 września 1997 r. To była przesłanka poselskiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanPieniądz">Chcę podkreślić, że państwowymi inspektorami jest wiele osób, które kończąc studia nie miały przygotowania zawodowego jako lekarz. Natomiast wiele osób ukończyło studia podyplomowe, uzyskując kwalifikacje przewidziane w odrębnych przepisach, rozporządzeniach, zarządzeniach ministra zdrowia, uzyskując I lub II stopień specjalizacji. Wiele osób podjęło studia podyplomowe w szkole medycznej, a także ma otwarte przewody doktorskie. To powodowało, że przy ciągłym przedłużaniu terminów w wielu stacjach Państwowej Inspekcji Sanitarnej wytwarzała się atmosfera siedzenia na walizkach, atmosfera ciągłej niepewności, gorączki, tworzyły się kontrowersyjne stosunki międzyludzkie w gremiach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JanPieniądz">Stąd przedłożony został przez podkomisję na wspólnym posiedzeniu komisji projekt w trzech wersjach. Mianowicie pierwsza wersja przedstawiona była przez stronę rządową, ponieważ przedstawiciele rządu opowiedzieli się za odrzuceniem tego projektu. Drugi wariant odnosił się do tego, by przepis art. 13 ust. 1 pkt 3 miał zastosowanie do państwowych inspektorów sanitarnych powoływanych po dniu 1 września 1997 r. Trzeci wariant określa, że państwowym inspektorem sanitarnym może być osoba spełniająca warunki, o których mowa w ust. 1 pkt. 1, 2, 4 i 5, oraz jeżeli uzyskała specjalizację I lub II stopnia z dziedziny medycyny lub ukończyła studium podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanPieniądz">Komisje w głosowaniu przyjęły drugi wariant, a więc że dotychczasowo zatrudnieni państwowi inspektorzy pozostają w dalszym ciągu na tych samych zasadach w pracy, natomiast po 1 września 1997 r. nowo przyjmowani będą musieli spełnić te warunki, które określa art. 13 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JanPieniądz">Równocześnie w komisji zgłoszone zostały 2 wnioski mniejszości: pierwszy, dotyczący odrzucenia przedłożonej propozycji zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej i drugi, odnośnie do tego, że w art. 13 ust. 1 pkt 3 na końcu dodaje się wyrazy: „albo uzyskała specjalizację I lub II stopnia z dziedziny medycyny lub ukończyła studium podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#JanPieniądz">Ponadto komisje rekomendują, by uzupełnić art. 20 ust. 2 i 3 oraz art. 21 o wyrazy: w drodze rozporządzenia, jako że w dotychczasowym układzie było to wewnętrzną dyspozycją ministra. Chodzi o to, by nadać temu rangę, a równocześnie by była jednolita podstawa prawna; po prostu jest to formalne, porządkujące uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#JanPieniądz">Na koniec chciałbym powiedzieć, że sprawa ta była bardzo obszernie dyskutowana. Komisje, konkludując ten temat, wybrały rozwiązanie pośrednie i zarekomendowały Wysokiej Izbie, ażeby od 1 września uprawnienia te dotyczyły nowo powoływanych, natomiast tych, którzy są, „w drodze ewolucyjnej” z czysto ludzkich względów pozostawić w pracy, żeby tym sposobem nie powodować dodatkowych nieporozumień międzyludzkich i niepotrzebnego rozentuzjazmowania.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#JanPieniądz">Chcę również podkreślić, iż do wersji poselskiej przedstawiciele rządu przedłożyli opinię negatywną, natomiast do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania w tej wersji formalnie stanowiska rządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#JanPieniądz">W imieniu komisji, jako sprawozdawca, zwracam się do Wysokiej Izby, aby raczyła przyjąć projekt rekomendowany przez komisje. Jeżeli nie będzie zastrzeżeń, innych wniosków, proponujemy, pani marszałek, Wysoka Izbo, skierować projekt do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zygmunt Bartoszewicz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan poseł Grzegorz Figura w imieniu klubu Unii Wolności i pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GrzegorzFigura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Najpierw był poseł Bartoszewicz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, w takim razie może pan poseł Figura, po nim pan poseł Bartoszewicz - nie zauważyłam, że pan poseł wstał - a potem pani poseł Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GrzegorzFigura">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej przeprowadzili szereg konsultacji z przedstawicielami Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#GrzegorzFigura">Omawiany projekt ustawy zawiera propozycje regulacji prawnych dotyczących wymagań wobec osób powoływanych na stanowisko państwowego inspektora sanitarnego. Zakres obowiązków nałożonych na inspektorów sanitarnych wymaga od nich szerokiej wiedzy. M.in. z zakresu epidemiologii, chorób zakaźnych, higieny żywności i żywienia, higieny pracy, higieny komunalnej, prawnych problemów ochrony zdrowia i środowiska, polityki zdrowotnej, promocji zdrowia. Bardzo ważna jest też wiedza i umiejętności z zakresu prawa administracyjnego, prawa pracy, Prawa budżetowego. Głównym zadaniem inspektora jest zapobieganie groźnym zjawiskom masowym, a także pełnienie funkcji administracyjnych. Bardzo dobrymi kandydatami do pełnienia tej funkcji są lekarze. Zgadzam się z tym, że to przede wszystkim lekarze powinni pełnić funkcje państwowych inspektorów sanitarnych. Nie można jednak zamykać drogi osobom o dużych i wszechstronnych kwalifikacjach, które mogą wykonywać ją bardzo dobrze, pomimo że nie są lekarzami, np. osobom z wyższym wykształceniem, które ukończyły dodatkowo studium podyplomowe o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia, ukończyły szereg kursów podnoszących ich kwalifikacje, a ponadto legitymują się odpowiednim stażem pracy w inspekcji sanitarnej. Takie właśnie osoby obecnie pracują w charakterze państwowych inspektorów sanitarnych i spełniają te funkcje równie dobrze, jak lekarze. W sprawach z zakresu medycyny kontaktują się czy też zawsze mogą się skontaktować z lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#GrzegorzFigura">Zaproponowane we wniosku mniejszości nr 2 rozwiązanie umożliwia podjęcie tej pracy absolwentom studium podyplomowego o kierunku zdrowie publiczne. Tego typu studium zostało utworzone właśnie przez głównego inspektora sanitarnego wspólnie z inspektorem medycyny pracy w 1992 r. Celem utworzenia tej szkoły było umożliwienie zdobycia kwalifikacji odpowiednich do stanowiska inspektora sanitarnego. Jest to dobre rozwiązanie, ponieważ zwiększa liczbę osób dobrze przygotowanych do pełnienia tej funkcji, tym bardziej że nie jest wykluczona sytuacja, że znalezienie odpowiedniego lekarza na to stanowisko będzie trudne.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#GrzegorzFigura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że omawiany dziś projekt wraz z wnioskiem mniejszości nr 2 po uchwaleniu będzie sprzyjał dobremu funkcjonowaniu inspekcji sanitarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Figura w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zygmunta Bartoszewicza w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisje sejmowe i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, rozpatrując w 1995 r. sprawę prolongaty terminów dotyczących wymogów kwalifikacyjnych obowiązujących państwowych inspektorów sanitarnych, uzyskał od rządu zapewnienie o przedłożeniu projektu nowej ustawy o ochronie zdrowia publicznego, która zreformuje funkcjonowanie inspekcji sanitarnej. Mimo że od tej deklaracji upłynęło sporo czasu, rząd nie przedłożył Wysokiej Izbie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZygmuntBartoszewicz">Jednocześnie od kilkunastu miesięcy trwa w Polsce akcja wymiany na stanowiskach państwowych inspektorów sanitarnych osób z długoletnim stażem i wykształceniem niemedycznym na osoby posiadające wykształcenie lekarskie. Dzieje się to na podstawie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z 14 marca 1985 r. (DzU nr 12, poz. 49) art.13 ust.1 pkt 3 wraz z późniejszymi zmianami. W chwili gdy rozpoczynano tę akcję, ponad 140 pracowników pełniących tę funkcję w kraju legitymowało się wykształceniem wyższym medycznym innym niż lekarskie, a także biologicznym, chemicznym, prawniczym itp. Są to pracownicy, którzy nieustannie doskonalili swoją wiedzę z dziedziny zdrowia publicznego. Część z nich to wieloletni doświadczeni pracownicy służby sanitarno-epidemiologicznej posiadający kierunkowe specjalizacje nawet drugiego stopnia, specjalizacje z zakresu zarządzania i organizacji służby zdrowia, absolwenci szkół zdrowia publicznego. Są też tacy, którzy kontynuują studia doktoranckie w zakresie zdrowia publicznego. Jednocześnie osoby te zarządzają podległymi sobie stacjami sanitarnymi w trudnych warunkach finansowych służby zdrowia, modernizują je, remontują i wyposażają w sprzęt niezbędny do prawidłowego funkcjonowania zakładu. W przeszłości brali udział w rozwiązywaniu wielu trudnych, rzadko nawet obecnie spotykanych problemów sanitarnych, epidemiologicznych i sprawdzili się na tym polu. Na ich miejsce są powoływane osoby z wykształceniem medycznym lekarskim, niejednokrotnie bez doświadczenia zawodowego i kierunkowego przygotowania do zadań w służbie sanitarno-epidemiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZygmuntBartoszewicz">Wysoka Izbo! Nie neguje się dążeń głównego inspektora sanitarnego do tego, by na stanowiskach tych byli docelowo lekarze medycyny. Jednakże uważam, że ten proces powinien przebiegać ewolucyjnie i uwzględniać przede wszystkim fachowość, doświadczenie zawodowe, a także staż pracy w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Proponuję, aby zapis w ustawie z 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (DzU nr 12, poz. 49, ze zmianami) był sformułowany tak, by dotyczył tylko nowo powoływanych inspektorów sanitarnych, natomiast dotychczasowi inspektorzy nie będący lekarzami pozostaliby na zajmowanych dotychczas stanowiskach. Stawianie sprawy w sposób czysto instrumentalny jest wysoce krzywdzące dla dotychczasowych inspektorów sanitarnych nie będących lekarzami, gdyż w znakomitej większości swoją solidną pracą, zaangażowaniem i doświadczeniem zawodowym wielokrotnie dowiedli, że potrafią sprostać stawianym zadaniom zarówno dziś, jak i w reformującej się inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#ZygmuntBartoszewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem wniosku przedłożonego w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy podczas 60 posiedzenia Sejmu we wrześniu 1995 r. udzieliliśmy poparcia zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, sądziliśmy - my, członkowie Unii Pracy - że kończy się tymczasowość sytuacji państwowych i terenowych inspektorów sanitarnych, bardzo ważnego instrumentu do kształtowania zdrowia publicznego. Tymczasem aż trzykrotnie trzeba było nowelizować ustawę, angażując Sejm, Senat i urząd prezydenta do sprawy, jak się okazuje, niewykonalnej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Historia Państwowej Inspekcji Sanitarnej pokazuje, że od momentu powstania tej służby, czyli od 1954 r., wymogu art. 13 nie można praktycznie zrealizować. Okazuje się, że zawód lekarza nie poddaje się rygorom obowiązującym w administracji państwowej i specjalnej. Zbyt wiele tu ograniczeń dla wolnego zawodu, jakim jest zawód lekarza, m.in. zakaz zatrudniania lekarzy - państwowych inspektorów sanitarnych w zakładach opieki zdrowotnej nadzorowanych przez PIS, zakaz udziału w spółkach, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Wszystko to czyni stanowiska inspektorów mało atrakcyjnymi dla lekarzy, którzy chcą leczyć zgodnie z powołaniem, a nie administrować. Lekarze chcą leczyć!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Ponieważ absolutnie nie można polegać na informacji ministerstwa zdrowia — parę razy już zaufaliśmy i teraz okazuje się, że trzeba zmieniać ustawę — nie ufamy też informacji, że na każde postępowanie kwalifikacyjne w PIS zgłasza się co najmniej pięciu lekarzy. Bo skąd wówczas wynikałaby taka sytuacja, że ministerstwo ogłasza „obszary o niedoborze kadr medycznych”. Tak dzieje się np. w woj. legnickim, gdzie występuje takie światowe kuriozum jak inspektor objazdowy. Objazdowy, nie odjazdowy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Odrębną sprawą jest ekwiwalentność zamiany nielekarzy — choć ze specjalizacją kierunkową — na lekarzy. Posłużę się przykładem miasta Łodzi, gdzie wymieniono trzech inspektorów na trzech pracowników naukowych, lekarzy z akademii medycznej na emeryturach wojskowych, bo to przecież ludzie w sile wieku. To specyfika służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Ponieważ ani razu nie udało się uzyskać z ministerstwa zdrowia aktualnych danych o kwalifikacjach inspektorów - a zadawałam to pytanie podczas posiedzenia komisji - poszukałam tych danych w kadrach wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych, bo tam lokuje się podległość inspektorów terenowych. Okazuje się że blisko 200 inspektorów lekarzy nie ma żadnej z sześciu kierunkowych specjalizacji, którą posiadają osoby o innych niż zawód lekarza profesjach. I nic w tym dziwnego: Jeżeli lekarz przez 20 czy więcej lat zajmuje się chirurgią, ginekologią czy laryngologią, to jakie jest jego zainteresowanie służbą sanitarną? Jaka motywacja? Jakie finanse? Obecnie, już po zmianach lekarzy, inspektorem jest np. internista, reumatolog, analityk kliniczny. Tak stało się np. w Piotrkowie, to sprawa z nieodległych dni.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#KrystynaSienkiewicz">I jeszcze jedna, Wysoka Izbo, dość przykra sprawa. Otóż zarządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 1 października 1996 r. w sprawie organizacji stacji sanepidu i kwalifikacji pracowników, na które powołuje się rząd w swoim stanowisku, wcale nie zapewnia wysoko kwalifikowanym pracownikom, byłym inspektorom nielekarzom zatrudnienia na stanowisku, gdzie ich wiedza będzie wykorzystana. Rozporządzenie wprowadza stanowisko zastępcy kierownika stacji, nie jest to jednak stanowisko merytoryczne, tylko administracyjne, na którym specjalizacja medyczna, studia podyplomowe z zakresu zdrowia publicznego nie są potrzebne, bo robić to może ekonomista lub prawnik. A ponadto, Wysoka Izbo, jaki to zastępca i po co — w 30-osobowej stacji, a takich przecież jest większość i przy tym ubóstwie ochrony zdrowia. Chyba tylko po to, by zastąpił lekarza inspektora, który w tym czasie pracuje w podległym sobie szpitalu czy przychodni. Proszę wybaczyć tę złośliwość, ale takie fakty też znam.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Odrzucamy też koronny argument porównawczy inspekcji farmaceutycznej czy weterynaryjnej jako demagogiczny i nielogiczny. Te dwie inspekcje są zupełnie inaczej skonstruowane niż Państwowa Inspekcja Sanitarna. Są jednolite i wąskospecjalistyczne. Np. nie potrzebują one inżynierów sanitarnych czy budowlanych, a inspekcja sanitarna potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Na koniec, panie marszałku, chcę zadać pytanie - po prostu nie będę powtarzała tej rundy - na które dotychczas nie otrzymaliśmy odpowiedzi: Kiedy narodzi się projekt ustawy o państwowej służbie zdrowia publicznego? Obietnice w tej sprawie liczą sobie już parę lat i mają dość pokaźną brodę.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował przeciwko, a więc za odrzuceniem pierwszego wniosku mniejszości. Kierując się zaś pozytywną dla inspektorów nielekarzy opinią prof. Magdzika i dr. Kucharskiego, poprzemy drugi wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AleksanderMałachowski">Taka jest dola spóźnionych, panie pośle. Dyskusja niestety już się zaczęła i powinniśmy przestrzegać kolejności wystąpień, ale wszystko jedno, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WitMajewski">Dziękuję, panie marszałku, i zarazem przepraszam, ale przed chwilą Komisja Ustawodawcza zakończyła pracę nad pilnym projektem ordynacji wyborczej, który miał być jutro przedłożony do trzeciego czytania. Stąd moje spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WitMajewski">Chciałbym powiedzieć, że w Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej było wielu inicjatorów poselskiego projektu zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, stąd jest zrozumiałe, że klub nasz przywiązuje do tej sprawy dużą wagę i, jak rozumiem, wielu kolegów poprze jutro zmiany proponowane przez połączone Komisje: Zdrowia i Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WitMajewski">Chcę też powiedzieć, że kierujemy się przede wszystkim wymogami wynikającymi z reguł państwa prawa. Wysoka Izbo, gdybyśmy nie dokonali odpowiednich zmian w dniu jutrzejszym, to znów 1 września będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że niektórzy inspektorzy nie będą lekarzami, a bardzo wielu inspektorów lekarzy nie będzie miało właściwej specjalizacji kierunkowej - czyli tym samym nie będą odpowiadali kryteriom ustawowym, co może, oczywiście, powodować zaskarżanie do NSA decyzji podejmowanych przez takich inspektorów, jako decyzji podejmowanych przez osoby nieodpowiednie, nie spełniające kryteriów ustawowych. To jest dla NSA wymóg oczywisty i takie decyzje po prostu by się w prawie nie utrzymały. Stąd, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, konieczna jest ta korekta.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WitMajewski">Nawiązując do pierwszego wniosku mniejszości, który koresponduje ze stanowiskiem rządu (rząd wnosił do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu ustawy), chcę powiedzieć, że zwolennicy tego stanowiska też się w tej Izbie znajdą. Chciałbym jednak przestrzec: rząd, zamiast koncentrować się na pozytywnej pracy i przedłożyć projekt ustawy o ochronie zdrowia publicznego, o którym moi przedmówcy - ostatnio pani poseł Sienkiewicz - mówili, a którego wszyscy oczekiwaliśmy w tej kadencji, nadal zajmuje stanowisko, w którego rezultacie po 1 września w tak newralgicznym punkcie, jakim jest ochrona sanitarna kraju, gdzie po prostu prawo musi być dokładnie przestrzegane, mogą pojawić się sytuacje niezgodne z ustawą i praworządnością.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WitMajewski">Wreszcie, panie marszałku, mamy drugi wniosek mniejszości, który wywołał poważne dyskusje podczas prac połączonych komisji. Opinie były bardzo zróżnicowane; nieznaczna większość głosów przesądziła o tym, iż zapis ten znalazł się w drugim wniosku mniejszości. Zgłoszono tu już wiele argumentów. Chcę tylko podkreślić, że zachęcając inspektorów sanitarnych i osoby pełniące funkcje merytoryczne w Państwowej Inspekcji Sanitarnej do podejmowania studiów w zakresie specjalizacji medycznej I i II stopnia czy wreszcie do kontynuowania studiów podyplomowych w szkołach o kierunku zdrowie publiczne lub zarządzanie w służbie zdrowia, resort obiecywał tym ludziom, że tym samym przygotują się do spełnienia wymogów kwalifikacyjnych zakładanych w ustawie. Dzisiaj natomiast rząd zdecydowanie mówi, że te obietnice - składane przez poprzedników - są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WitMajewski">Oczywiście można zajmować takie stanowisko, ale wolałbym, żeby znalazło ono swoje odzwierciedlenie w nowym projekcie ustawy, kiedy przedyskutujemy wszystkie problemy związane z inspekcją sanitarną. Muszę bowiem Wysoką Izbę poinformować, że ustawa dzisiaj obowiązująca jest bardzo nieszczelna. Służby sanitarne w kraju są, że tak powiem, rozśrodkowane pomiędzy wiele resortów. Brak spójnej koordynacji, brak jednolitego kierownictwa w tak ważnej dla każdego kraju dziedzinie, jaką jest ochrona pod względem sanitarnym. Wszystko to wymaga, oczywiście, reformy. Czekamy na taką reformę; ponownie rozważymy wszystkie wynikające z tego tytułu względy. Mam nadzieję, że większość moich kolegów z klubu poprze jutro niezbędny zakres zmian po to, aby 1 września, kiedy już będziemy pochłonięci kampanią wyborczą, przynajmniej nie robiono nam zarzutów, że w Państwowej Inspekcji Sanitarnej narusza się ustawę, a inspektorzy podejmujący decyzje nie spełniają warunków nakazanych przez prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, nie tylko za wystąpienie, ale za zdumiewającą zgodność z sygnałem komputera, który zadzwonił w momencie, kiedy pan powiedział „dziękuję”.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy wszystkich wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o wystąpienie pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego w imieniu koła BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko państwowego inspektora sanitarnego jest stanowiskiem decyzyjnym, wymagającym wykształcenia lekarskiego. Decyzje o uznaniu choroby zawodowej, o wprowadzeniu szczepień ochronnych, o zakażeniach szpitalnych i inne dotyczące zdrowia publicznego powinny być podejmowane przez lekarza posiadającego odpowiednią wiedzę w tym zakresie. Nie mogą to być osoby z innym wykształceniem, jak jest dotychczas. Zatrudnianie na tych stanowiskach chemików, zootechników, inżynierów rolników itp. jest chyba niewłaściwe. Narusza to nawet autorytet Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jeżeli podpisy takich osób widnieją na dokumentach związanych ściśle ze zdrowiem człowieka. Protestowała często przeciwko takiemu stanowi rzeczy Naczelna Izba Lekarska. Koło Parlamentarne BBWR również podziela to zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RomanKurzbauer">Bardzo się cieszę, że jest na sali pani poseł Sienkiewicz, bo pani poseł Sienkiewicz mówi, że chirurdzy nie znają się na sanepidzie. Bardzo mi przykro, że pani poseł Sienkiewicz tak źle ocenia moje wiadomości, niemniej jednak trochę się znam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#RomanKurzbauer">Przechodząc do meritum: Kwalifikacje wymagane na stanowisku inspektora sanitarnego reguluje ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z 1985 r. I ta ustawa stanowi, że państwowym inspektorem sanitarnym może być osoba, która jest lekarzem i uzyskała kierunkową specjalizację w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach. Wejście w życie cytowanego artykułu przewidziano na rok 1990, a potem przedłużono to do roku 1995, aż wreszcie do 1 września 1997 r. Obowiązek wynikający z tego artykułu w ciągu ostatnich kilkunastu lat nie mógł być właściwie zrealizowany. Mówi się, że z dwóch powodów: po pierwsze, z braku wystarczającej liczby lekarzy ze specjalnością kierunkową. Jest to prawda, rzeczywiście lekarze stosunkowo rzadko poświęcają się specjalizacji obejmującej zagadnienia stacji sanitarno-epidemiologicznej i częściej wybierają specjalizacje kliniczne typu interna czy chirurgia i ginekologia. Po drugie, wynika to z braku zainteresowania lekarzy specjalizowaniem się w określonych kierunkach. I to jest też prawda, ponieważ podejmowanie pracy w stacjach sanitarno-epidemiologicznych często bywa traktowane przez lekarzy jako wybór gorszego zła. Po prostu kiedy nie ma innej możliwości, to pracują w stacji sanitarno-epidemiologicznej. W momencie kiedy zwolni się praca na etacie klinicznym czy na etacie szpitalnym, wtedy przechodzą na ten etat, bo jest to głównym celem ich zainteresowania. W związku z tym główny inspektor sanitarny powoływał na stanowiska również nielekarzy, osoby z wyższym wykształceniem posiadające praktykę w służbie sanitarno-epidemiologicznej. Byli to biolodzy, mikrobiolodzy, czasami zdarzało się, że byli to farmaceuci lub lekarze stomatolodzy, którzy wykonywali i wykonują swój zawód stosunkowo dobrze. W tej chwili narasta problem, co z tym zrobić. Z jednej strony jest dużo ludzi, którzy wykonują swoją pracę bardzo dobrze, mimo że nie mają ustawowo wymaganego wykształcenia lekarza medycyny, a z drugiej strony nie wszyscy lekarze garną się do specjalizacji czy do wykonywania zawodu, który nie zawsze im odpowiada. Wydaje mi się, że należałoby znaleźć jakieś wyjście salomonowe, i tym wyjściem byłoby pozostawienie wszystkich, którzy w tej chwili są zatrudnieni jako kierownicy stacji sanitarno-epidemiologicznych, a nie są lekarzami, do momentu aż sami odejdą lub przejdą na emeryturę. Natomiast wszystkich nowych kierowników stacji sanitarno-epidemiologicznych należałoby powoływać w wyniku postępowania konkursowego, przy zastrzeżeniu, że powinni to być przede wszystkim lekarze z ukierunkowaną specjalnością. Wydaje mi się, że to wyjście jest najlepsze, bo obejmuje i tych, którzy w tej chwili pełnią funkcje, i lekarzy, którzy być może w tej chwili nie zawsze są zainteresowani akurat pracą w stacji sanitarno-epidemiologicznej, chociaż może w przyszłości będzie to dla nich praca bardzo interesująca. W związku z tym wnoszę o przejście do trzeciego czytania. Ci, którzy pełnią obecnie funkcje kierowników stacji sanitarno-epidemiologicznych, a nie są lekarzami, albo sami zrezygnują, albo pozostaną do czasu przejścia na emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moją wypowiedź podzielę na dwie części. Pierwsza będzie dotyczyła spraw kadrowych, a druga - organizacyjnych. Chciałbym na wstępie powiedzieć, skąd się w ogóle wziął problem, bo od tego trzeba zacząć. Otóż sprawa staje już po raz czwarty przed Wysoką Izbą i trzeba by było się zastanowić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WiesławJaszczyński">Sytuacja epidemiologiczna po wojnie była bardzo trudna — dur plamisty, dur brzuszny, poliomyelitis, błonica i inne choroby zakaźne, na które umierało ponad 30% ludzi. Wtedy zaczęliśmy kształcić lekarzy specjalnie ukierunkowanych dla sanepidu, na tzw. wydziałach sanitarno-higienicznych w akademiach medycznych. Byli przygotowani do walki z epidemiami, do pracy w tej dziedzinie. Lata sześćdziesiąte to okres likwidacji tych epidemii na skutek energicznych działań. Od połowy lat sześćdziesiątych wystąpiło zjawisko upolitycznienia stanowisk państwowych inspektorów sanitarnych. Kierunek był jednak niedobry i dlatego ustawa w 1985 r. dała zapis o lekarzach. W ciągu 5 lat sprawa miała być załatwiona, niestety nie została. W 1990 r., będąc pierwszy raz na tym stanowisku, zabiegałem o przedłużenie tego terminu przez Wysoką Izbę o dalsze 5 lat, do 1995 r. W 1991 r. na skutek działań w ministerstwie zdrowia złożyłem 2 kwietnia na ręce pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego rezygnację, w której umieściłem takie zdanie: Zgadzając się z zasadniczymi kierunkami prowadzonej polityki, nie mogę zaakceptować stosowanych obecnie metod działania ministra Władysława Sidorowicza oraz sposobów zwalniania merytorycznych pracowników administracyjnych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, kiedy związki zawodowe ustawiają personel administracji państwowej nie według kryteriów fachowych, lecz swoich własnych.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WiesławJaszczyński">Proszę państwa, po mnie przyszedł pan dr Hałat na to stanowisko i udzielił wywiadu „Expressowi Wieczornemu”, w którym było takie zdanie: Dotychczasowy system zapobiegania i zwalczania chorób był stworzony właściwie dla eksterminacji narodu.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WiesławJaszczyński">Proszę Państwa! Na stanowisko dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego została powołana pani inżynier chemii, działaczka związku zawodowego, i razem z panem ministrem Hałatem w ciągu 2 lat, 1991–1993, zwolniła 114 lekarzy; pozamieniano lekarzy epidemiologów na inżynierów rolnictwa, pedagogów, chemików, weterynarzy, zootechników, farmaceutów itd., działaczy związkowych. Największą może ciekawostką z tego okresu jest obsadzenie w Krajowym Biurze Koordynacyjnym do Spraw AIDS inżyniera metalurgii, który w dyplomie miał napisane: specjalność metaloznawstwo i obróbka cieplna. Zwalniano wtedy lekarzy bez pardonu. Najlepszy przykład to sprawa dra Ramotowskiego z Ostrołęki, w którego obronie tuż przed emeryturą, kilka miesięcy przed emeryturą, interweniował jedynie pan poseł Nowicki. A przecież w tym okresie wiadomo było, że termin dla nielekarzy kończy się 31 sierpnia 1995 r. W tym czasie w 1993 r. pan prof. Magdzik, specjalista krajowy w dziedzinie higieny i epidemiologii, wystosował dramatyczny list do pana ministra Hałata, z którego przytoczę kilka zdań: Zastępowanie lekarza w tej dziedzinie pracownikiem z innym przygotowaniem, nawet posiadającym stopień specjalizacji z higieny i epidemiologii, najczęściej nie zdaje egzaminu i jest przyczyną licznych nieporozumień. Zatrudnienie wyspecjalizowanych lekarzy na wyżej wymienionych stanowiskach jest niebezpiecznie niskie i pogarszają się. W ostatnim okresie nastąpiło szczególnie szybkie pogorszenie się sytuacji w tym zakresie. Dzieje się tak wbrew ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, nakładającej od 1995 r. obowiązek zatrudnienia w stacjach lekarza na stanowisku inspektora sanitarnego. Jeżeli ta tendencja nie zostanie zahamowana, to można przewidzieć, że wraz z wejściem w życie przepisów tej ustawy, zbiegającym się z nowym podziałem administracyjnym kraju, wiele stacji sanitarno-epidemiologicznych pozostanie bez obsady kadrowej i utraci możliwość efektywnego działania jako Państwowa Inspekcja Sanitarna. Pan prof. Magdzik kończy swoje pismo takim zdaniem: Istnieje obawa, że dalsze pogorszenie w zakresie zatrudnienia epidemiologów chorób zakaźnych doprowadzi do konieczności zapraszania specjalistów spoza Polski w przypadku wystąpienia poważniejszej epidemii.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WiesławJaszczyński">Otóż, proszę państwa, w czym jest problem? Stanowisko państwowego inspektora sanitarnego jest stanowiskiem decyzyjnym. Państwowy inspektor sanitarny, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, na podstawie danych - czytam z tego rozporządzenia - zawartych we wniosku, o którym mowa w ust. 1, oraz w wyniku oceny warunków pracy zainteresowanego pracownika, wydaje decyzję o stwierdzeniu choroby zawodowej lub braku podstaw do jej stwierdzenia. Proszę państwa, właśnie te decyzje wywoływały najwięcej problemów. Decyzje te trafiały do Naczelnego Sądu Administracyjnego - często tak się działo. Jeżeli były podpisane przez lekarza weterynarii albo inżyniera rolnika, to oczywiście od razu sąd stawiał pytania. Tak samo protestowały izby lekarskie, gdy decyzje o chorobie zawodowej wydawał lekarz weterynarii. Również programy szczepień ochronnych podpisane przez zootechnika wyglądały nieco dziwnie. Z tego też powodu interwencje Naczelnej Izby Lekarskiej były bardzo częste.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WiesławJaszczyński">W aktach sejmowej Komisji Zdrowia znajdują się opinie prof. Leowskiego i prof. Indulskiego - założycieli szkół zdrowia publicznego. W tych opiniach jest jednoznaczne stwierdzenie, że na stanowiskach państwowych inspektorów sanitarnych powinni być lekarze.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WiesławJaszczyński">6 lutego 1997 r. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. W art. 36 w pkt. 3 jest stwierdzenie: funkcje organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej mogą pełnić wyłącznie osoby będące lekarzami weterynarii, posiadające prawo wykonywania zawodu. Kiedy ta ustawa trafiła do Senatu, zapytałem jednego z senatorów, dlaczego są tak kategoryczni, że na tych stanowiskach nie mogą na przykład pracować lekarze medycyny, melioranci, zootechnicy i inni - jak w sanepidzie. Na to pan senator odpowiedział: Proszę pana, na tym stanowisku muszą pracować fachowcy. Nie mam nic, proszę państwa, do dodania.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#WiesławJaszczyński">Przedwojenna ustawa o publicznej służbie zdrowia z 1939 r. formułowała to zagadnienie w ten sposób: władze administracji rządowej i samorządu terytorialnego działają w sprawach publicznej służby zdrowia przez lekarzy i inne organa. Nie wyobrażam sobie, proszę państwa, żeby inżynier zootechniki, nawet po kursie, poszedł do szpitala i dyskutował na temat zakażeń szpitalnych z epidemiologiem, lekarzem w szpitalu. Bo chcę powiedzieć, że nie zgodzono się na żaden inny zawód w szpitalu, epidemiologiem ma być lekarz. Przecież oni będą mówili innym językiem.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#WiesławJaszczyński">Dużo nauczyła nas epidemia cholery, dżumy i eboli. Epidemia cholery, państwo pamiętają, wybuchła w 1994 r. na obrzeżach naszych granic. Popatrzyłem wtedy na mapę. Sytuacja na osi wschód-zachód wyglądała tak: W Warszawie wojewódzkim inspektorem sanitarnym był lekarz weterynarii; zwolniony został bardzo doświadczony lekarz medycyny, epidemiolog. W Koninie - lekarz epidemiolog zwolniony, na stanowisko powołany pedagog. W Ciechanowie lekarz epidemiolog zwolniony, powołany chemik. Z tej Izby miałem od posłów interwencje: proszę pana, dlaczego są ci ludzie na tych stanowiskach, trzeba to jak najszybciej zmienić. W jednej z wojewódzkich stacji sanepidu, to znaczy w jednym z województw, państwowym wojewódzkim inspektorem sanitarnym był farmaceuta. W czasie tej epidemii cholery osoba ta poczyniła takie posunięcia, że musiałem tłumaczyć całą sprawę w Światowej Organizacji Zdrowia w biurze regionalnym w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#WiesławJaszczyński">Chciałbym teraz państwu powiedzieć jedno: rok 1997 został uznany przez Światową Organizację Zdrowia za rok chorób zakaźnych. Dyrektor Światowej Organizacji Zdrowia wydał specjalne orędzie, w którym pisze: Niestety, wraz z optymistycznym przekonaniem o zwalczeniu chorób zakaźnych przyszło zdradliwe poczucie bezpieczeństwa, które umożliwiło rozprzestrzenienie się wielu innych chorób zakaźnych z alarmującą szybkością. W wielu miejscach na świecie nastąpił śmiercionośny nawrót chorób takich, jak malaria i gruźlica. W tym samym czasie w wielu krajach po wielu latach nieistnienia pojawiły się ponownie takie choroby, jak: dżuma, denga, błonica, meningokokowe zapalenie opon mózgowych, żółta gorączka, cholera - stanowiące zagrożenie zdrowia publicznego. Chciałbym dodać, że dzisiaj otrzymałem, proszę państwa, faks z informacją o wielkiej epidemii dengi na Kubie. I teraz chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę państwa, w ciągu ostatnich 20 lat zidentyfikowano ponad 30 nowych wysokoinfekcyjnych chorób. Na wiele spośród tych chorób nie ma leków i nie ma szczepionki; nie ma metod postępowania wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#WiesławJaszczyński">Czy mamy dosyć lekarzy? - bo tu takie pytanie padło. Mamy, proszę państwa. Otóż jak wygląda sprawa z lekarzami w Polsce? We Francji przeciętnie przypada 1 lekarz na 550 mieszkańców i Francuzi się skarżą, że mają 30 tys. lekarzy za dużo. Niemcy skarżą się też, że mają ich za dużo, a mają 1 lekarza na 540 mieszkańców, a my w Polsce, proszę państwa, mamy 1 lekarza na 440 mieszkańców. W tej chwili wielu lekarzy przychodzi właśnie do nas i musimy z tego skorzystać, dlatego że lekarze mają podstawowe wykształcenie medyczne. Chciałem powiedzieć, że wśród tych niemedyków 44 osoby nie mają żadnej absolutnie specjalizacji, nie były w żadnej szkole. Tyle na temat kadr.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#WiesławJaszczyński">A teraz, ponieważ była tu mowa, proszę państwa, o reformie, chciałbym powiedzieć, że w 1991 r. opublikowałem w „Tygodniku Solidarność” artykuł pt. „Kierunki przekształceń służby sanitarno-epidemiologicznej w służbę zdrowia publicznego”. W artykule tym umieściłem następujące stwierdzenia: Służba sanitarno-epidemiologiczna w obecnym stanie prawnym jest częścią administracji państwowej; brak w tej chwili jasnych i sprecyzowanych poglądów, czy obecny i z wielu względów bardzo niewłaściwy i niewygodny podział na 49 województw będzie w najbliższej przyszłości utrzymany, choćby ze względu na niezwykle wysokie koszty przeprowadzania tego rodzaju zmian; sytuacja ta skłania do utrzymania obecnego stanu organizacyjnego Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Reforma strukturalno-organizacyjna tej służby obecnie nie miałaby żadnego uzasadnienia i przyczyniłaby się jedynie do zwiększenia chaosu administracyjnego. Chciałem powiedzieć, że problem ten przedyskutowałem w dwóch jednostkach, proszę państwa, w Stanach Zjednoczonych, w United States Public Health Service w San Francisco i Center of Disease Control w Atlancie. Otóż dyrektor CDC powiedział mi tak: Chcesz robić reformę w swojej służbie. A kadrę przygotowaną dobrze i umotywowaną do tej pracy to masz? Nie mam takiej kadry. To nie ruszaj struktury, bo ci się to wszystko rozleci. Stwierdzenie następne: przemiany w tej służbie powinny odbywać się wolno, ewolucyjnie, powinny pozwalać na utrzymanie ciągłości funkcjonowania. Głębsze reformy będą mogły być przeprowadzone dopiero po odpowiednim wykształceniu nowej, młodej kadry. Główny nacisk powinien być położony na stworzenie kadry odpowiednio wykwalifikowanych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#WiesławJaszczyński">Pierwszym krokiem, który zrobiłem w 1990 r., było przekształcenie departamentu Sanepid w Departament Zdrowia Publicznego, który będzie stopniowo rozszerzał swoje obowiązki o wszystkie dotąd nie poruszane problemy zdrowia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#WiesławJaszczyński">W ubiegłym roku opublikowałem artykuł pt. „Jaki kształt Państwowej Inspekcji Sanitarnej w najbliższej przyszłości?”. Czego nauczyły nas epidemie, proszę państwa? Otóż w sytuacjach dużego zagrożenia bytu państwowego lub bezpieczeństwa społeczeństwa tworzy się silną strukturę pionową z odpowiedzialnością jednoosobową i odpowiednim stopniem dyscypliny podporządkowawczej. Struktury takie zapewniają sprawność i szybkość rozwiązywania problemów. Istnieją one na okrętach, na statkach morskich i powietrznych, na kolejach i w wojsku, wszędzie tam, gdzie jest niezbędna sprawna organizacja zarządzania i szybkość działania. Proszę państwa, po I wojnie światowej, kiedy w Polsce ok. 35% ludzi umierało na choroby zakaźne, do sprawnego uporania się z tym problemem powołano silną strukturę pionową naczelnego nadzwyczajnego komisarza do walki z epidemiami, posiadającego uprawnienia do wydawania w tym zakresie rozporządzeń. Po II wojnie światowej, w ogromnie zrujnowanym kraju, w trudnych warunkach sanitarnych choroby zakaźne znów zbierały swoje żniwo. W tej sytuacji powstała Państwowa Inspekcja Sanitarna o silnej, niezależnej strukturze pionowej, z dużymi uprawnieniami do stosowania przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, bardzo pana przepraszam, ale mamy jeszcze dużo punktów na dziś.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ale to jest na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie marszałku, to w takim razie już kończę.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WiesławJaszczyński">Chciałem powiedzieć, proszę państwa, na ostatek może, że... Wracam jeszcze do orędzia pana dyrektora WHO, który pisze tak: „Mam nadzieję, że posługując się tematem Światowego Dnia Zdrowia jako katalizatorem, poszczególne kraje będą mogły realnie spojrzeć na ten problem i skoncentrować się na odbudowie fundamentów systemu nadzoru epidemicznego i kontroli zachorowań”. Proszę państwa, oni rozmontowali swoje systemy, my natomiast system mamy i nie musimy niczego odbudowywać. Chciałbym państwu powiedzieć, że Francuzi i Niemcy byli u nas, by skorzystać z naszych doświadczeń i móc zbudować u siebie podobny system, ponieważ mieli olbrzymie wpadki, chociażby z chorobą AIDS — we Francji podano chorym krew zakażoną AIDS i w Niemczech tak samo. U nas na szczęście nie, ale u nas jest nadzór państwowy, proszę państwa, a u nich to zostało rozczłonkowane.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Tam był medyczny nadzór państwowy. Tak jest we Francji i w Niemczech i my tego nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WiesławJaszczyński">Może na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi bardzo, ale goni nas strasznie czas, dlatego że jest godzina wpół do dziesiątej, a my mamy jeszcze kilka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WiesławJaszczyński">Musiałem wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderMałachowski">Wyjaśnił pan bardzo wiele, bardzo dziękujemy. To było bardzo cenne. Nie zdawałem sobie nawet sprawy, że obraz tych zmian jest tak pesymistyczny, jak pan to przedstawił. Ale, przepraszam, niestety, mamy tyle punktów... To jest wbrew regulaminowi, bo czas przedstawicieli rządu nie jest ograniczony, ale jednak to są ostatnie posiedzenia Sejmu i jeśli nie uchwalimy tych ustaw, to one przejdą do następnego Sejmu, a wtedy nastąpi kolosalna przerwa w procesach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że opóźnienia w debacie są ogromne, ale chciałbym wyrazić serdeczne podziękowanie paniom i panom posłom reprezentującym swoje kluby i koła, wspierającym projekt, który komisja rekomenduje, aby Wysoki Sejm raczył go przyjąć. Sądzę, że jest to zwykłe ludzkie podejście do rozwiązywania problemów, a nie tworzenie w rewolucyjnym układzie nieporozumień i zagrożeń wokół bardzo obszernej i jakże odpowiedzialnej społecznie pracy państwowych inspektorów sanitarnych. Jestem natomiast pełen podziwu, panie ministrze, dla pańskiego uporu tłumaczenia tematu, mimo że w żadnej wypowiedzi nie słyszałem, żeby ktoś kwestionował rolę, odpowiedzialność i funkcję lekarza medycyny. Nikt tego nie kwestionował. Natomiast chodzi o sprawę, w wypadku której w pełni dokładnie podzielam pańskie zdanie, które sobie pozwoliłem przytoczyć: Kadrę masz? Nie. To nie ruszaj, bo się rozleci.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanPieniądz">I sprawa druga - to droga ewolucyjnych zmian poprzez przygotowanie młodej kadry. O to chodzi, panie ministrze. Natomiast na posiedzeniach podkomisji i komisji były dyskusje, polemiki. Mówiliśmy o tym i nikt tam tego nie kwestionował, nie kwestionowałem także ja jako sprawozdawca z ramienia tej komisji. Sądzę, że w tym kontekście jest to ostateczne rozwiązanie i chciałbym serdecznie paniom i panom posłom podziękować.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanPieniądz">Na koniec mam jeszcze pytanie, panie ministrze. Ponieważ były umowy na czas określony, co pan słusznie zauważył, niektórym osobom kończą się one 30 sierpnia albo wcześniej. Co pan ma zamiar zrobić - w związku z nowelizowaniem ustawy, która jest w Wysokim Sejmie - z tymi inspektorami: czy pójdą za burtę? Jeżeli pan marszałek i wysokie prezydium przedłożą projekt na jutrzejsze trzecie czytanie, co będzie dalej z losem tych ludzi, ludzi z wieloletnim doświadczeniem, z ogromną wiedzą, a niekiedy również z otwartym przewodem doktorskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos w ramach odpowiedzi na to pytanie. Bo wydaje mi się, że to jest istotne pytanie - szczególnie dla naszych ewentualnych słuchaczy, tyle że o wpół do jedenastej w nocy ich już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedziałem, wśród tych nielekarzy są 44 osoby, które nie mają żadnej specjalizacji. W tej sytuacji każdy lekarz jest lepszy niż człowiek bez specjalizacji. Nikt z tych ludzi nie jest zwalniany z pracy — zostają z tą samą pensją. Chodzi tylko o stronę decyzyjną, ponieważ przepisy wymagają lekarza, i chociażby w wypadku uznawania chorób zawodowych mam bez przerwy interwencje z izby lekarskiej. Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie. Jeżeli Wysoka Izba postanowi, że ci nielekarze mają być na tych stanowiskach i jeżeli będzie zagrożenie chorobą zakaźną z zewnątrz, to już moja rola się tutaj kończy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Ale nie odpowiedzialność...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, nie uzyskał pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Czy mogę jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, niestety, regulamin nie ogranicza tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Tylko dwa pytania, bardzo króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Słuchając pana wypowiedzi, jestem zaszokowany. Wygląda na to, jak gdyby pan się nie przygotował do debaty na temat tej ustawy. Odpowiada pan cytatami. Chciałbym zapytać, jeżeli cytaty z gazet i wypowiedzi różnych sławnych ludzi z takich czy innych organizacji tworzą panu reformę, panie ministrze, czy zgłębiał pan tę ustawę o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, która jest absolutnie niespójna z ustawą o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o tzw. sanepidach? To przecież absolutnie dwie różne ustawy, mówiące o czymś innym. Art. 6 jest absolutnie nieodpowiedni do tejże ustawy. Przecież tu chodzi o parazytologię weterynaryjną, wirusologię, bakteriologię, trychinoskopię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale to miało być pytanie, a pan wygłasza polemiczną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WładysławMedwid">Dlatego chciałem pana zapytać, czy jest to spójne z tą ustawą, o której pan mówił? Czy pan może potwierdzić, że w Holandii czy we Francji wspólnie pracują w punkcie sanitarno-epidemiologicznym lekarze weterynarii, lekarze medycyny, farmaceuci i wykształceni epidemiolodzy? Bo ja, będąc tam na praktykach, pracując tam, wiem, że taka sytuacja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WładysławMedwid">Panie ministrze, na koniec, czy to „Solidarność” wypleniła w okresie między 1992 r. a 1993 r. wszystkich fachowych epidemiologów? Śmiem twierdzić, że nie. „Solidarność” tutaj nie miała nic do powiedzenia. To pan pisał artykuły, panie ministrze, w „Solidarności”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale muszę pana prosić, żeby pan przestał przemawiać. Bo pan przemawia, pan nie zadaje pytań. To jest pytanie nie związane z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WładysławMedwid">Już, już, panie marszałku. Na koniec chciałbym powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie powiedzieć, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WładysławMedwid">Chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WładysławMedwid">Chciałbym zapytać, czy nie lepiej usiąść, panie ministrze, i przedyskutować sprawę w sposób formalny i rozumny? Czy lepiej szukać zaczepek, dyskusji, które do niczego nie doprowadzą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wiem, jak jest za granicą. Chciałem tutaj powiedzieć, że na przykład w Niemczech weterynaria podlega nie ministerstwu rolnictwa, tylko ministerstwu zdrowia i współpracujemy ze sobą. Właśnie tak powinno być. W naszym wojsku też naczelny lekarz weterynarii jest zastępcą szefa służby zdrowia. Wiem o tym - i tak powinno być. Ale na stanowisku lekarza powinien być lekarz medycyny. I to wszystko, tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, temat został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ do projektu ustawy nie zostały zgłoszone żadne poprawki, do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” (druki nr 2354 i 2439).</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawiam sprawozdanie z druku nr 2439 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” (druk nr 2354).</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#CzesławPogoda">Na wstępie kilka słów historii. Przypomnę Wysokiej Izbie, że z dniem 6 kwietnia 1990 r., czyli 7 lat temu, RSW „Prasa-Książka-Ruch” postawiona została w stan likwidacji. Likwidacja następowała zgodnie z przepisami ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o likwidacji RSW, którą obecnie z inicjatywy poselskiej chcemy nowelizować. Ustawa ustanawiała inny tryb dla niektórych spraw związanych z procesem likwidacji, niż to wynikało z przepisów ustawy Prawo spółdzielcze oraz przepisów Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#CzesławPogoda">W przedłożonym po upływie 7 lat od rozpoczęcia likwidacji projekcie zmiany ustawy projektodawcy proponują wcześniejszą wpłatę do budżetu państwa środków finansowych uzyskanych w procesie likwidacji. I tak w art. 6 w ust. 3 wprowadza się zastrzeżenie dotyczące art. 6a, który dodaje się po art. 6, i nadaje mu się następujące brzmienie w pkt. 1: Nie podzielony zysk finansowy spółdzielni według stanu na dzień 31 grudnia 1996 r. podlega, po zatwierdzeniu bilansu za 1996 r., wpłacie do kasy budżetu państwa. I pkt 2 art. 6a: Wpłaty dokonuje komisja likwidacyjna sukcesywnie, po upływie terminów lokat bankowych dokonywanych ze środków finansowych uzyskanych w toku prowadzonej likwidacji, nie później jednak niż do 30 listopada 1997 r., a w przypadku lokat terminowych po upływie terminu ich zapadalności. Jak wynika z treści uzasadnienia projektu, główną intencją jego autorów jest zdyscyplinowanie i przyspieszenie działań likwidacyjnych, w tym wyegzekwowania należności od dłużników likwidowanej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wymienionych na wstępie przeze mnie komisji wnoszę, aby Sejm w trzecim czytaniu zechciał uchwalić przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pogodzie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Jacka Kocjana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu zabieram głos, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, zawartym w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 2439. Uważamy bowiem, że przekazanie zaliczkowo środków z tytułu nie podzielonego zysku według stanu na dzień 31 grudnia 1996 r. na rzecz skarbu państwa nie przyniesie negatywnych skutków w procesie likwidacji spółdzielni, a może spowodować nawet przyspieszenie tego procesu i pozwoli na lepsze wykorzystanie tych środków. W związku z tym posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem projektowanej ustawy w kształcie przedstawionym przez komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kocjanowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby opowiedzieć o likwidacji RSW, trzeba by znacznie więcej niż 5 minut. Proces ten w ogromnej części został już dawno zakończony, trwają jeszcze procesy sądowe, które nie pozwalają zamknąć bilansu. Dlatego także komisja kultury postulowała zakończenie tego procesu likwidacji, by nie ciągnął się w nieskończoność. Jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy projektem ustawy przedłożonym przez grupę posłów a tymi koncepcjami, które znajdowały przed kilkoma miesiącami poparcie części przynajmniej członków komisji kultury i które znajdują poparcie klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JuliuszBraun">Uważamy mianowicie w Unii Wolności, że środki, które zgromadzone zostały w czasie procesu likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”, powinny zostać przeznaczone na szeroko rozumiane cele związane z kulturą i ruchem wydawniczym. Były takie koncepcje przedstawiane swego czasu przez komisję likwidacyjną w poprzednim składzie, by stworzyć warunki nisko oprocentowanych kredytów bankowych, pozwalających na uruchomienie przez polskie podmioty działalności wydawniczej. W ostatnim czasie, przed paroma miesiącami Sejm rozpatrywał bardzo podobny wniosek. Przy okazji ustawy o waloryzacji emerytur była propozycja przekazania na rzecz skarbu państwa środków z likwidacji RSW. Wówczas Wysoki Sejm postanowił odrzucić tę propozycję, wykreślić z ustawy o emeryturach, teraz jest to osobno.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JuliuszBraun">W tym czasie minister skarbu, który przejął od ministra finansów kontrolę nad procesem likwidacji, poinformował komisję kultury o przygotowaniu koncepcji utworzenia spółki skarbu państwa, która pozwoliłaby zamknąć proces likwidacji i jednocześnie, powiem żargonem, nie topić tych pieniędzy w budżecie w ogóle, tylko w jakiś konkretny sposób je adresować. Wydaje mi się, że takie właśnie celowe zaadresowanie tych pieniędzy — mówiliśmy w czasie poprzedniej dyskusji o wsparciu działalności kulturalnej na wsi i w małych miastach, bo przecież kluby „Ruchu” właśnie w tym środowisku działały — byłoby znacznie bardziej celowe niż wpłata do budżetu kwoty, która w skali środków budżetowych jest bardzo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JuliuszBraun">W tej kadencji Sejmu przemyślana koncepcja takiej instytucji zagospodarowującej środki RSW nie może się już pojawić, ale te pieniądze nie są marnowane. Leżą na wysoko oprocentowanych lokatach bankowych, nic się z nimi złego nie dzieje. Myślę, że nic by się złego nie stało, gdyby jeszcze parę miesięcy poczekały na spokojną decyzję Sejmu przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, byśmy odrzucili ten projekt ustawy, pozwalając Sejmowi przyszłej kadencji podjąć ostateczną decyzję o przeznaczeniu środków z likwidacji RSW. Co do tego projektu mam jeszcze jedną wątpliwość natury praktycznej. Jeśli środki z zysku finansowego spółdzielni według stanu na koniec grudnia 1996 r. zostaną w całości przekazane do skarbu państwa, to zostanie utrudnione ponoszenie kosztów przez komisję likwidacyjną choćby w procesach, które się toczą. Odzyskanie pieniędzy, które komisja powinna jeszcze odzyskać, będzie utrudnione, ale to jest argument dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie przestawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest późna pora, wiele punktów porządku dziennego, więc będę starał się krótko konkludować. Otóż powiem szczerze, że Unia Pracy jest zawieszona między argumentacją, którą wygłosił pan poseł sprawozdawca, a argumentacją, którą przedstawił wielce czcigodny nasz kolega z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Rzeczywiście mamy taki stan prawny, że pewna decyzja została podjęta, że środki z likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” będą przekazywane do budżetu państwa i nie będą celowo wspomagały pewnych przedsięwzięć, które Unii Pracy są bardzo bliskie. Chcielibyśmy bowiem, żeby środki, które zostały zgromadzone w trakcie likwidacji RSW, mogły być przeznaczone na cele szeroko rozumianej kultury, na cele związane z rozwijającym się rynkiem wydawnictw. Pewne decyzje zostały jednak już podjęte i ta ustawa — jak rozumiem — ma tylko niejako udoskonalić procesy, o których wcześniej zadecydowaliśmy, że będą w takim trybie się toczyły. W związku z tym uznajemy argumenty jednej i drugiej strony, to znaczy uznajemy te argumenty, które mówią, że procesy, w wyniku których zostaną przekazane zaliczkowe środki na rzecz skarbu państwa, rzeczywiście przyspieszą likwidację RSW, natomiast nie zostanie zrealizowany cel, który Unii Pracy jest bliski — chodzi o wspomaganie polskiej kultury, polskiego rynku wydawniczego. My, członkowie komisji kultury, wiemy, że środki finansowe na te cele są ubogie i na pewno taka pomoc w tym wypadku by się przydała najbardziej. Utopione zaś nieduże pieniądze w budżecie państwa nie rozwiążą żadnych problemów, a na pewno nie przysłużą się dobrze polskiej kulturze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, taki mamy zwyczaj, że jeśli ktoś się spóźni, to przechodzi na koniec listy. Proszę się nie dziwić.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: I ma 50% czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszSamborski">I mam 50% czasu. Dobrze, postaram się zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie ma takich przepisów. Mówię tylko o pewnym zwyczaju: jeśli kogoś nie ma, to musi potem poczekać, aż koledzy skończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem krótko: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. W pełni uzasadniona jest sytuacja, iż po utworzeniu Ministerstwa Skarbu Państwa do niego przechodzą wszystkie składniki majątku spółdzielni, środki finansowe uzyskane ze sprzedaży, pozostałe po zaspokojeniu roszczeń wierzycieli spółdzielni. Zaproponowane rozwiązanie jest co prawda odmienne, niż to przewiduje Prawo spółdzielcze, ale faktycznie to już tylko Ministerstwo Skarbu Państwa jest upoważnione do kontynuacji spraw likwidacyjnych RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Utrzymywanie dotychczasowego stanu rzeczy mogłoby spowodować wydłużanie się i tak już długiego okresu likwidacji spółdzielni oraz przeznaczenie uzyskanej nadwyżki środków na niekonieczne koszty prowadzenia procesu likwidacji. Z kolei przekazanie zaliczkowe środków na rzecz skarbu państwa nie wpłynie negatywnie na proces likwidacji. Wprost przeciwnie, może przyspieszyć ten proces, a prawa i obowiązki członków spółdzielni przejdą na skarb państwa. Rola ministra finansów ograniczać się będzie w tej sytuacji do zatwierdzenia bilansu na dzień zakończenia likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za zmianami w art. 6 ust. 3 oraz za dodaniem art. 6a w brzmieniu przedłożonym przez połączone komisje. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca Czesław Pogoda pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym zadać pytanie panu posłowi.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#AleksanderMałachowski">Aha, jeżeli pytanie, to proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Braun stwierdził, że chodzi o niewielkie środki w stosunku do budżetu. Panie pośle sprawozdawco, chciałbym zapytać: Czy dysponuje pan wiedzą na temat ilości środków, jakie zgromadził likwidator RSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Pogodę, jako posła sprawozdawcę, o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Odnosząc się do wystąpień panów posłów z poszczególnych klubów, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za merytoryczne odniesienie się do kwestii, które w tym projekcie nowelizowanej ustawy poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#CzesławPogoda">W zasadzie pozostało mi tylko odnieść się w znaczącej części do wystąpienia pana posła Brauna, dlatego że pan poseł zgłosił wniosek o odrzucenie tej nowelizacji. Po części podzielam niektóre pańskie spostrzeżenia, choć muszę powiedzieć, że tylko stwierdzenie w konkluzji pańskiej na końcu, że trzeba to pozostawić do decyzji następnego Sejmu, Wysokiej Izby w ostateczności nie przekona.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#CzesławPogoda">Odnosząc się do zapytania pana posła Ajchlera, chcę powiedzieć, że zwróciłem się dzisiaj do ministra finansów o informację odnośnie do aktualnych środków bieżących likwidowanej spółdzielni, a także środków znajdujących się na lokatach terminowych. Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że one są znaczące, na lokatach 6-miesięcznych i 3-miesięcznych jest to kwota 18 mln nowych złotych, czyli 180 mld starych złotych, a środki bieżące to jest kwota 34 mln nowych złotych, czyli łącznie ponad 0,5 bln zł. Sądzę, że RSW w likwidacji mając kwotę 34 mln zł jest w stanie poprowadzić do końca w sposób sprawny proces likwidacji, natomiast 18 mln zł rzeczywiście można przekazać w gestię budżetu państwa, konkretnie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#CzesławPogoda">Panie pośle, zwracam się do pana jako przewodniczącego komisji kultury, myślę, że należałoby w tej chwili rozważyć taką możliwość, aby komisja kultury wystąpiła z dezyderatem do ministra finansów o to, aby tę dużą kwotę plus jeszcze odsetki od lokat, które są dopisane do tych 18 mln zł, przeznaczyć w jakiejś części na niewątpliwe potrzeby kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#CzesławPogoda">Podzielam pogląd pana posła Samborskiego, że trwający 7 lat proces likwidacji RSW jest długi i bardzo kosztowny. Myślę, że już czas, aby minister skarbu podjął stosowne decyzje, by ten proces w sposób znakomity skrócić. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam pana posła Brauna, proszę mi wybaczyć, jeśli pana urażę, ale jako prawnik muszę powiedzieć, że to jest chyba jakiś szczególny przypadek z historii parlamentaryzmu, kiedy przewodniczący komisji, która napisała: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy, składa wniosek o odrzucenie, a poseł sprawozdawca częściowo mu wtóruje. To jest szczególny przypadek z historii parlamentaryzmu polskiego, bo to się rzadko zdarza. Nie wchodzę w meritum, pan ma, być może, rację. Nie chcę oceniać, ale jako prawnik nadzorujący procedury legislacyjne w Sejmie patrzę na to jako na przejaw rzeczywiście skrajnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JuliuszBraun">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, mimo tak późnej godziny powiem, jakby dla historii, żeby to w stenogramie zostało, że głosowali przecież na równych prawach członkowie trzech komisji. Byłem przegłosowany. Natomiast występowałem tu w imieniu mojego klubu. Oczywiście podpisałem sprawozdanie zgodnie z prawdą. Taki był wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jestem w Sejmie już 8 lat i rozumiem to, tylko mówię: to jest typowy przykład, że dokument formalny nie musi odzwierciedlać tej treści, która się za nim kryje.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł jeszcze pragnie coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Dosłownie jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Podzielam pańskie zdziwienie, ale jako sprawozdawca musiałem znaleźć złoty środek i dlatego tak się zachowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak jest, dokonałem tu opisu nie z myślą o jakiejś złośliwości wobec któregoś z panów, tylko w celu stwierdzenia pewnego fenomenu, zachowuję się tu wręcz jak badacz przyrody.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jesteśmy okazami przyrody...)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#AleksanderMałachowski">Wobec niezgłoszenia poprawek wniosek o odrzucenie projektu rozpatrzymy jutro rano. Do trzeciego czytania zatem przejdziemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy na tym ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 2443 i 2467).</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Bartoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia czterech połączonych komisji: Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawarte w druku nr 2467. Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowało 20 czerwca 1997 r. powyższy projekt do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej, a 24 czerwca 1997 r. dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - w celu rozpatrzenia. Wymienione komisje rozpatrywały projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StanisławBartoszek">W toku prac połączonych komisji pierwotny projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych został nieco zmodyfikowany. Wprowadzono zmianę w art. 2 pkt 6 ustawy poprzez jego rozszerzenie i objęcie dobrodziejstwem ustawy następców prawnych rolników. Rozszerzono również działanie ustawy na osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne lub rybackie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#StanisławBartoszek">Głównym powodem nowelizacji ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest wydłużenie z 3 do 6 miesięcy czasu składania przez uprawnionych pracowników oraz rolników lub rybaków pisemnych oświadczeń o zamiarze nabycia akcji. Powyższą zmianę połączone komisje przyjęły większością głosów. Równocześnie w art. 38 do ust. 1 dodano ust. 1a w brzmieniu: „Minister skarbu państwa, w drodze rozporządzenia, może skrócić termin, o którym mowa w ust. 1, jeżeli zaistnieją warunki umożliwiające wcześniejsze udostępnienie akcji uprawnionym pracownikom oraz rolnikom lub rybakom”. Połączone komisje uznały, że ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych winna wejść w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 8 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe sprawozdanie w imieniu i z upoważnienia połączonych komisji, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Unormowania prawne zawarte w omówionym przeze mnie projekcie mają bardzo duże znaczenie dla ogromnej rzeszy pracowników, byłych pracowników, a także rolników lub rybaków.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#StanisławBartoszek">Jednocześnie chcę podziękować wszystkim biorącym udział w pracach komisji za bardzo sprawne procedowanie nad projektem oraz za osiągnięcie kompromisu, który pozwolił w dniu dzisiejszym na przejście do drugiego czytania projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Romualda Ajchlera o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 30 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnikliwie przeanalizował zmiany, jakie zaproponowali posłowie, gdyż zmiany do ustawy to inicjatywa poselska, z którą wystąpili posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a pod tymi zmianami podpisali się także posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zresztą nie najważniejsze jest to, kto wyszedł z inicjatywą, ale to, jakie zmiany niosą za sobą proponowane zapisy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#RomualdAjchler">Poseł sprawozdawca przedstawił dość szczegółowo przebieg obrad 4 połączonych komisji, które po dyskusji zaproponowały Wysokiemu Sejmowi przyjęcie przedstawionych zmian. Pierwsza z nich dotyczy art.2 pkt 6, który po przyjęciu brzmiałby następująco: „rolnikach lub rybakach — rozumie się przez to osoby fizyczne i prawne prowadzące gospodarstwo rolne lub rybackie i ich następców prawnych, jeżeli z tego gospodarstwa w okresie 5 lat przed wykreśleniem przedsiębiorstwa państwowego z rejestru przedsiębiorstw państwowych dostarczono bezpośrednio lub pośrednio do tego przedsiębiorstwa surowce o wartości co najmniej 100 q żyta według cen przyjmowanych do obliczenia podatku rolnego w ostatnim roku przed wykreśleniem przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych”. Z analizy tego zapisu wynika, że do dotychczas obowiązującego zapisu wprowadzono wyrazy: „osoby prawne” i „następcy prawni”, rozszerzając przez to upoważnienie do nabycia bezpłatnych akcji na wyżej cytowane osoby, traktując w sposób jednakowy wszystkie podmioty producenckie związane w przeszłości z przedsiębiorstwem prywatyzowanym. Oznacza to również, że rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie produkcji rolnej, spółki pracownicze popegeerowskie będą mogły nabyć akcje na tych samych zasadach, co rolnicy indywidualni. Nie jest tajemnicą, że te gospodarstwa w przeszłości były, a docelowo są i będą znaczącym producentem rzepaku, mięsa itp. I na równi z wszystkimi chcą mieć wpływ na rozwój zakładów po przekształceniach, a objęcie akcji stwarza taką możliwość. Czy akcje te są znaczące? Nie, dlatego że taką samą ilość akcji otrzyma rolnik indywidualny posiadający 10 ha i spółdzielnia 500-hektarowa, która dostarczała np. 50 razy więcej rzepaku. Chodzi tutaj przede wszystkim o równość podmiotów wobec prawa. W ustawie tzw. cukrowej uznano racje producenckie i nie ma tam takich zapisów, jak w omawianej ustawie. Ustawa cukrowa mówi o bezpłatnym nabywaniu akcji przez producentów i nie stosuje podziału na osoby prawne i fizyczne — mówi o producentach.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#RomualdAjchler">Druga zmiana: w art. 38 w ust. 1 wyrazy „3 miesięcy” zastępuje się wyrazami „w ciągu 6 miesięcy” oraz stwarza się ministrowi skarbu państwa możliwość skrócenia terminu i wcześniejszego udostępnienia akcji.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#RomualdAjchler">Reasumując, w stosunku do zapisów zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2467 posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłoszą poprawki i w zależności od ich rozpatrzenia opowiedzą się za nowelizacją ustawy lub przeciw niej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Bondyrę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 2467). Klub nasz nie tylko popiera rozwiązania zawarte w nowelizacji, ale i był jednym z inicjatorów tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#RyszardBondyra">Propozycje zawarte w sprawozdaniu połączonych komisji, zdaniem klubu PSL, wychodzą w kierunku oczekiwań rolników, mających utrudniony dostęp do informacji, które umożliwiłyby im przygotowanie odpowiednich dokumentów uprawniających do nabycia akcji nieodpłatnie. Utrudnienia wynikały z kilku powodów:</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#RyszardBondyra">1. Ukazanie się rozporządzenia Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z ponadmiesięcznym opóźnieniem. Skróciło to okres trzymiesięczny przewidziany na składanie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#RyszardBondyra">2. Interpretacja rozporządzenia ministerstwa rolnictwa co do znaczenia pojęć: surowiec, system pośredni, wartość surowców, osoba fizyczna w gospodarstwie rolnym itp., nastręczała wiele trudności.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#RyszardBondyra">3. Trudności z dotarciem z informacją do rolników w okresie prac polowych, z powodu rozległego terenu, niejednokrotnie obejmującego obszar kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#RyszardBondyra">4. Brak dostępu do wykazu spółek skarbu państwa oraz ich aktualnych adresów, w których uprawnieni rolnicy mają prawo do nabycia akcji nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#RyszardBondyra">W tym miejscu pragnę podziękować wszystkim paniom i panom posłom, związkom zawodowym, wojewodom, izbom rolniczym, samorządom, sołtysom, mass mediom, spółkom, które pośpieszyły z taką informacją do rolników. Efekt tego zaangażowania jest widoczny, ale w dużej mierze niewystarczający, czego dowodem jest złożenie oświadczeń w poszczególnych spółkach przez 5–25% uprawnionych rolników.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#RyszardBondyra">W imieniu klubu PSL proszę o przyjęcie propozycji przedłużenia obowiązywania terminu 3-miesięcznego, a wszystkich zaangażowanych w sprawy wsi i rolnictwa o dalsze informowanie rolników o możliwościach, jakie stwarza ustawa. Szczególnie pragnę zwrócić się do redakcji telewizyjnego magazynu „Tydzień” o najwyższej oglądalności przez rolników, aby poświęciła tej materii najbliższe wydanie.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub PSL popiera również drugą propozycję zmiany ustawy dotyczącą możliwości nabycia akcji przez osoby prawne, tj. spółki pracownicze, spółdzielnie i inne, jako podmioty skupiające rolników produkujących surowce nie przetworzone, będących w większości właścicielami działek rolnych wniesionych lub nabytych na rzecz tych podmiotów i dostarczających te surowce do sprywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#RyszardBondyra">Innym elementem zawartym w nowelizacji ustawy jest umożliwienie następcom prawnym, tj. młodym rolnikom, spadkobiercom, prowadzącym gospodarstwa rolne, nabycie akcji.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#RyszardBondyra">Poprzedni właściciele rolnicy, którzy w okresie nabycia uprawnień spełniali wszystkie warunki dotyczące nabycia akcji, ale ustawa o prywatyzacji uniemożliwiała im to, nie złożyli odpowiednich dokumentów, a tym samym obniżyli wartość gospodarstwa. Posłużę się tutaj przykładem zakładów tytoniowych, które zostały przekształcone w końcu 1993 r. i na początku 1994 r. W tym przypadku w myśl obowiązujących przepisów powinni złożyć oświadczenie o zamiarze nabycia akcji, zgodnie z tą ustawą w ciągu 3 miesięcy od dnia przekształcenia, a więc jeszcze w 1994 r. Umowy sprzedaży spółek mówiły co innego, ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych co innego, a rozporządzeń wykonawczych nie było. W czasie 3–4 lat wielu rolników przekazało swoje gospodarstwa następcom, a wielu nie doczekało 8 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#RyszardBondyra">Kończąc, jeszcze raz w imieniu klubu PSL zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanych zmian zawartych w sprawozdaniu i niezwłoczne przesłanie ich do Senatu i pana prezydenta, a do odpowiednich ministrów o nowelizację rozporządzeń uwzględniających zmiany w przypadku uchwalenia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#RyszardBondyra">Jeszcze jedno zdanie na zakończenie mojego wystąpienia w kontekście wypowiedzi przedmówcy. Jak zrozumiałem, pojawiły się nowe okoliczności bądź nowe poprawki, które warunkują przyjęcie tej nowelizacji w zasadniczym kształcie, zmierzającej do przedłużenia okresu 3-miesięcznego. Nie można się do nich ustosunkować, jako że nie powiedziano o nich z tej trybuny, a na posiedzeniu połączonych komisji nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym. Chciałbym usłyszeć, jakie są przyczyny czy uwarunkowania dotyczące poparcia tej ustawy przez klub SLD, że wydłuża się ten okres o 3 miesiące. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz trzeci przymierzamy się do nowelizacji ustawy z 30 sierpnia 1996 r. Dwa razy nowelizowaliśmy tę ustawę w sytuacji, kiedy nie weszła ona jeszcze w życie, teraz nowelizujemy ją po wejściu w życie i świadczy to o skomplikowaniu, że tak powiem, materii prywatyzacyjnej. Udostępnianie akcji nieodpłatnie, głównie bowiem ta kwestia sprawiła, iż musimy dzisiaj nowelizować tę ustawę, okazało się operacją bardziej skomplikowaną, niż na początku nam się wydawało. Operacja dotyczy 800 spółek, wielu dziesiątków tysięcy pracowników, rolników i rybaków, i to wszystko spowodowało, że trudny do dotrzymania okazał się termin 3-miesięczny na składanie oświadczeń, których wymóg składania wynika z art. 38 ust. 1. Oczywiście mój klub, szczególnie jeżeli chodzi o postulaty kierowane ze strony środowisk rolniczych, rozumie potrzebę przedłużenia tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie to rozwiązanie, które się proponuje, ma pewną słabość. Uzależnia się mianowicie wydanie przez ministra skarbu państwa rozporządzenia od zaistnienia warunków umożliwiających wcześniejsze udostępnienie. To bardzo ogólne pojęcie i sądzę, że minister skarbu państwa, mając na względzie okoliczności, które mogą nastąpić po ogłoszeniu tego rozporządzenia, takie na przykład, że pojawią się jeszcze zainteresowani, pójdzie po linii najmniejszego oporu i takich rozporządzeń nie będzie wydawał, tylko ten termin stanie się rzeczywiście dla wszystkich terminem półrocznym.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JanWyrowiński">Jeżeli zaś chodzi, Wysoka Izbo, o tę zmianę, którą proponował tutaj pan poseł Ajchler, to, szanowni państwo, nie można odwoływać się do złych rozwiązań z ustawy cukrowej. Te rozwiązania są złe, zostały one przyjęte w sytuacji, kiedy nie wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, co tam się proponuje. Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. W ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji sprawa następców jest rozwiązana, dlatego że mówi się o tym, iż przez rolników lub rybaków rozumie się osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne. W związku z tym w momencie, kiedy jak gdyby powstało to prawo do otrzymania nieodpłatnych akcji... Moim zdaniem, zresztą taka jest również interpretacja ministerstwa rolnictwa, chodzi o tę osobę, która konkretnie prowadzi to gospodarstwo, czyli może to być albo poprzedni właściciel, albo jego następca. Nie ma tu w ogóle, jak mi się wydaje, podstaw do tego, aby takie rozszerzenie zbioru osób, które mają prawo do otrzymania tego rodzaju akcji, wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JanWyrowiński">Następna sprawa: moim zdaniem jeżeli w tej ustawie w pkt. 5 mówimy o uprawnionych pracownikach, to siłą rzeczy uprawnionym pracownikiem nie może być osoba prawna. To jest błąd logiczny. Pomijam już całą jak gdyby obudowę ideologiczną tej sprawy. Przecież od samego początku chodzi o to, aby to właśnie osoby fizyczne otrzymały te akcje, konkretni pracownicy - w tej chwili również emeryci i renciści - i konkretni rolnicy, a nie osoby prawne. Poza tym to jest czysto symboliczna ilość akcji, bo ta osoba prawna może ich otrzymać tylko tyle, ile rolnik otrzyma. W związku z tym wydaje mi się, że wprowadza to niepotrzebny zamęt, spowoduje - podejrzewam - konieczność ponownej weryfikacji wszystkich osób uprawnionych z tego tytułu, mam na myśli rolników i rybaków, i przedłuży jeszcze bardziej procedury. Mój klub wnioskuje o skreślenie tej nowelizacji, tego pkt. 1 w art. 1. Taki wniosek składamy.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się również odnieść w imieniu mojego klubu do poprawki, która została zgłoszona. Chodzi mi o kwestię ilości akcji, które mogą obejmować pracownicy w spółkach, które zostały objęte bankowym postępowaniem ugodowym i których wierzytelności zostały zamienione na akcje tych spółek. Wydaje nam się, że propozycja, aby kiedy to tylko możliwe, załogom tych przedsiębiorstw dawać prawo do 15% akcji od kapitału w momencie rozpoczęcia bankowego postępowania ugodowego, jest jak najbardziej właściwa, jak również propozycja, która, pani marszałek, Wysoka Izbo, zmierza do tego, aby tę rzadko wykorzystywaną, a wydaje nam się, bardzo dobrze z punktu widzenia prawnego zdeterminowaną ścieżkę prywatyzacyjną, która opisana jest w rozdz. IV ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, udrożnić, w ust. 2 art. bodajże 43 zmieniając termin, do którego powstały wierzytelności, z 31 grudnia 1992 r. na 31 grudnia 1996 r. To jest bardzo dobra i bezpieczna dla skarbu państwa droga, która może w istotny sposób przyspieszyć procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończę moje wystąpienie. Dziękuję za uwagę i składam poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Borowika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy popiera nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale po przeczytaniu sprawozdania komisji ma jednak wątpliwości co do zmiany pierwszej, w której proponuje się zmianę art. 2 pkt 6, ponieważ ta zmiana może budzić wątpliwości. Będę miał w związku z tym pytanie do pana ministra, który, jak rozumiem, jest obecny, albo do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, o interpretację, dlatego że możemy znaleźć się w bardzo kłopotliwej sytuacji, jeżeli przyjmiemy tę nowelizację w brzmieniu proponowanym przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WojciechBorowik">Ale może zacznę właśnie od tego problemu, który łączy się z rozszerzeniem w art. 2 pkt 6 kręgu uprawnionych o osoby prawne, i zwrócę uwagę na to sformułowanie, które w takim kształcie, w jakim zostało zapisane w nowelizacji, będzie budziło wątpliwości. Zmiana brzmi następująco: „rolnikach lub rybakach — rozumie się przez to wszystkie osoby fizyczne i prawne prowadzące gospodarstwo rolne lub rybackie i ich następców prawnych”. Pojawia się pytanie, czy przy takim sformułowaniu nie może być wątpliwości takiej oto, że następca prawny może być również następcą osoby prawnej. W takim razie jest też pytanie, kto będzie uprawniony do objęcia tych akcji, jeżeli na przykład upadnie spółdzielnia czy spółka pracownicza, zostanie kupiona przez 2 biznesmenów, takich jak pan poseł Pęk i ja — czy wtedy też będziemy uprawnieni do tego, żeby korzystać z dobrodziejstw ustawy? To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WojciechBorowik">Druga wątpliwość jest bardziej zasadnicza: Czy wprowadzenie tylko przy jednej kategorii uprawnionych praw dla następców prawnych nie spowoduje, że pozostałe kategorie uprawnionych będą potraktowane niezgodnie z konstytucją, to znaczy, nie będą miały równych praw? Dlaczego bowiem następcy prawni pracowników, którzy pracowali kiedyś w przedsiębiorstwie państwowym 40 lat, mieli ogromny wpływ na tworzenie majątku tego przedsiębiorstwa, a nie doczekali tego momentu, żeby objąć te akcje - zdarzają się bardzo przykre przypadki - mieliby być pozbawieni tego typu przywilejów? Myślę, że byłoby to po prostu niesprawiedliwe, żeby przyznać to prawo tylko pewnej kategorii uprawnionych. To jest moja wątpliwość. Bardzo prosiłbym Ministerstwo Skarbu Państwa o wyjaśnienie tej sprawy, dlatego że to może zostać podważone i ta nowelizacja może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na nierówne traktowanie różnych kategorii uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WojciechBorowik">I ostatnia sprawa - zgadzam się oczywiście z wydłużeniem tego terminu, ponieważ termin 3-miesięczny jest terminem dobrym właściwie tylko dla pracowników przedsiębiorstw państwowych, którzy obecnie pracują, ale już dla byłych pracowników jest dużo trudniejszy do zaakceptowania. Wydłużenie tego terminu do 6 miesięcy spowoduje, że wszyscy czy większość byłych pracowników oraz rolnicy, rybacy i ci, którzy łowią na morzach, w rzekach i na oceanach, też będą mieli tego typu uprawnienia. W każdym razie jest to słuszna zasada i będziemy za tym głosowali, będziemy tę zasadę popierali.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WojciechBorowik">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Powiem szczerze, nie podoba mi się takie stawianie sprawy przez klub SLD, który zgłasza jakieś poprawki, a ponieważ nie możemy się do nich w tej chwili odnieść, w związku z tym nie bardzo wiemy, o czym mamy dalej dyskutować. Wiem, że jutro na posiedzeniu komisji będziemy świadkami zgłoszenia tych waszych poprawek. Ale myślę, że byłoby lepiej, gdyby te poprawki były zgłoszone w wystąpieniu klubowym. Wtedy mielibyśmy szansę te sprawy lepiej przemyśleć i zastanowić się przed jutrzejszym posiedzeniem komisji, które - jak wszyscy wiemy - rozpocznie się o godz. 7.45. Jutro zostaniemy zaskoczeni tymi poprawkami i będziemy mieli mało czasu na zastanowienie. Myślę, że nie jest to dobra praktyka, że jeżeli rzeczywiście są jakieś istotne zastrzeżenia czy istotne poprawki do tej nowelizacji, to powinny być zgłoszone dzisiaj na sali, abyśmy my wszyscy, którzy będziemy brali jutro udział w posiedzeniach komisji, mieli możliwość zapoznania się z nimi wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do czego? Czy pan poseł przemawiał?</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zostałem wymieniony przez pana posła...)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sprostowanie to jest sprostowanie wygłoszonego przez pana stwierdzenia, które ktoś z posłów źle zrozumiał. A więc, niestety, nie mogę pana dopuścić do głosu w trybie regulaminowym. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Potrzeba omawianej nowelizacji w zasadzie nie powinna podlegać dyskusji. Wynika ona bowiem z konieczności wprowadzenia zmian chroniących bardzo dużą, być może sięgającą milionów, liczbę obywateli, zarówno pracowników, jak i rolników oraz rybaków przed niebezpieczeństwem utraty praw do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji spółek należących do skarbu państwa na skutek fizycznej niemożności zapewnienia przez wiele spółek warunków do złożenia przez wszystkich uprawnionych pracowników oświadczeń o zamiarze nabycia bezpłatnych akcji w terminie do 8 lipca pod rygorem utraty tego prawa. Te wymogi, w przekonaniu mojego klubu, spełniają propozycje zmian przedłożone przez komisje w sprawozdaniu. Wyrażane w trakcie dyskusji obawy, że wydłużenie terminu składania oświadczeń przez uprawnionych pracowników może opóźniać czy też utrudniać uzyskanie akcji bądź dywidendy za rok ubiegły przez pracowników, którzy mają załatwione bądź zdążą załatwić w ustawowym terminie niezbędne formalności, są - zdaniem naszego klubu - bezprzedmiotowe, ponieważ w tych spółkach, zgodnie z nowelizacją, może nastąpić wcześniejsze udostępnienie akcji uprawnionym pracownikom oraz rolnikom lub rybakom.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JaninaKraus">Kwestionowanie proponowanego w sprawozdaniu rozwiązania może nasuwać przypuszczenie, że istotnym motywem jest tu maksymalne ograniczenie liczby pracowników, którzy będą faktycznie zdolni skorzystać z przywileju bezpłatnego uzyskania do 15% akcji, a tym samym ograniczenie wynikającego z tego tytułu uszczuplenia majątku skarbu państwa, który zostanie w ten sposób zwolniony do zaoferowania innym, być może bardziej atrakcyjnym dla skarbu państwa inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JaninaKraus">Niezrozumiała też była dla nas podnoszona w trakcie dyskusji w komisji, a nie podtrzymana tutaj na sali propozycja zawężenia dobrodziejstw nowelizacji do takich kategorii uprawnionych do nabycia akcji, jak rolnicy i rybacy. Byłoby to oczywiste rozwiązanie niekonstytucyjne, sprzeczne z zasadą równości i dyskryminujące wyraźnie pracowników. Być może ostatecznym powodem takich obaw jest ta sama przyczyna, o której mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Popieramy projekt zmiany ustawy w jego obecnej wersji ze sprawozdania. Muszę przyznać, że jestem tutaj w trudnej sytuacji, ponieważ nie znamy treści poprawki zgłoszonej przez klub SLD. Dlatego pozwalam sobie na ręce pani marszałek złożyć poprawkę, która być może uściśli tamtą propozycję. Składam ją, żeby nie stracić szansy jutro w czasie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Jeśli okaże się ona zbyteczna, to oczywiście ją wycofam, ale szkoda, że nie mogliśmy z tej trybuny odnieść się do propozycji klubu SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Czy mogę zadać panu ministrowi pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Bondyra, a następnie pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W kontekście prowadzonej tutaj dyskusji chciałbym od pana ministra uzyskać odpowiedź, interpretację następującego zagadnienia. Pan poseł Wyrowiński przytoczył interpretację dotyczącą rolników prowadzących gospodarstwo, chodzi o celowość wprowadzenia następców prawnych. Panie ministrze, czy w myśl zapisu, który mamy w tej chwili w ustawie, rolnik, który zdał gospodarstwo w 1995 r... Posłużę się prostym przykładem. W 1995 r. jego spółka, przykładowo tytoniowa, została przekształcona, tak jak Kraków w grudniu 1994 r. Czy będzie on uprawniony do nabycia akcji? Jakie zaświadczenie powinno być w tym wypadku, jeżeli... nie chcę zadawać drugiego pytania. Jakie zaświadczenie powinien wówczas wydać urząd gminy: że w dniu przekształcenia był on rolnikiem? Czy 3 miesiące, czy 5 lat wcześniej, czy tylko... Co ma być w tym zaświadczeniu? Urząd gminy może wydać zaświadczenie, że ktoś obecnie jest rolnikiem, bo taką ewidencję posiada. Natomiast czy ktoś był rolnikiem i jaki okres powinien być podany w zaświadczeniu, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa jako właściciel mogło udostępnić... Następne pytanie: Czy nie uważa pan, w kontekście wypowiedzi posła Borowika, że mamy do czynienia z pewną dyskryminacją rolników? - mówimy o pracownikach emerytach, na mocy tej ustawy nadajemy im prawa, mogą oni nabyć akcje. Dlaczego nie nadajemy praw rolnikom emerytom, którzy na tych samych zasadach... Moim zdaniem w tej ustawie została naruszona zasada równości. Czy pan minister to potwierdzi? Biorąc to pod uwagę, proponujemy tych następców prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Czy w świetle delegacji ustawowej art. 1 ust. 2 pkt 6 omawianej dzisiaj nowelizacji minister skarbu państwa zdecyduje się na skrócenie terminu składania oświadczeń z 6 miesięcy np. na 3 miesiące? Czy ta decyzja nie będzie podstawą zaskarżenia przez zainteresowane osoby pogorszenia ich sytuacji czy możliwości złożenia stosownego oświadczenia? Zasadniczy termin określono na 6 miesięcy, skracanie go do 3 miesięcy jednak utrudni sytuację, gdyż chodzi o to, żeby się zmieścić w ustawowym czasie. Czy nie bezpieczniej byłoby zachować w ustawie dotychczasowy okres 3 miesięcy, z możliwością czy delegacją dla ministra skarbu państwa wydłużenia go w indywidualnych wypadkach, w drodze rozporządzenia, do 6 miesięcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jarosława Wyszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, pan będzie uprzejmy poczekać, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Prawo spółdzielcze mówi, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Czy istnieje w takim razie obawa o losy akcji nabytych przez spółdzielnie, jeżeli one upadną, co do których miał obawy pan poseł Borowik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JarosławWyszkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o pytania, które tutaj padły, dotyczące propozycji zmian, to chciałbym powiedzieć... Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii następstwa prawnego. Nie bardzo rozumiem wszystkie warianty, które posłowie zgłaszający tę propozycję mają na myśli. Przepis artykułu w obecnym brzmieniu ustawy rozumiem w ten sposób, że mówi się w nim tak:... o rolnikach lub rybakach — rozumie się przez to osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne lub rybackie, z którego w okresie 5 lat przed wykreśleniem... A więc tutaj według mnie nacisk jest położony na fakt prowadzenia gospodarstwa rolnego. Zatem jeżeli rolnik złożył oświadczenie woli o zamiarze nabycia uprawnień, to jego następca prawny czy ktoś z rodziny oczywiście nabędzie uprawnienia do nabycia tych akcji. Wydaje się więc, że rację ma pan poseł Wyrowiński, iż przy takim rozumieniu pojęcia następstwa prawnego — jeśli taka jest intencja osób zgłaszających poprawkę do ustawy — nie byłaby ta poprawka potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie - czy minister skarbu państwa będzie korzystał z ewentualności skrócenia terminu - oceniając rzecz na gorąco, rzeczywiście wątpliwości tu podniesione wydają się uzasadnione. Według mnie skrócenie tego terminu mogłoby być kwestionowane przez pozostałych uprawnionych i mogłoby to znakomicie skomplikować proces udostępniania akcji. Chcę tu dodać, że powstaje pytanie, jak minister miałby to zrobić, w jakim trybie miałby termin skrócić. Nie może wydać rozporządzenia skracającego taki termin, bo to jest po prostu nierealne, nie wchodzą tu w grę żadne decyzje typu administracyjnego. Wydaje się, że intencja jest słuszna, bo zmierza w istocie do uelastycznienia procesu udostępniania akcji. Sądzę jednak, że nie będzie to w tej postaci możliwe do realizacji. Rozumiem, że problem ten szczegółowo zostanie jeszcze raz rozważony jutro w toku prac komisji, ale...</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Ale odwrotnie można?)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JarosławWyszkowski">Odwrotnie, to znaczy czy można by to skrócić?</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Wydłużyć...)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#JarosławWyszkowski">Przepraszam: wydłużyć termin.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#JarosławWyszkowski">Staniemy przed tym samym problemem, to znaczy w jakim trybie minister skarbu miałby to zrobić. Zastanawiałem się nad tym i nie bardzo widzę taką możliwość. Jeżeli jednak Wysoka Izba uzna, że zachodzi taka potrzeba, zwłaszcza po jutrzejszym posiedzeniu komisji, to bezpieczniejszy wydaje się wariant wydłużenia, dlatego że nie zostaną tu naruszone uprawnienia pozostałych zainteresowanych. Będzie sytuacja tego rodzaju, że w jakiejś spółce dojdzie się do wniosku, iż termin nie mógł być dotrzymany, w związku z tym wszyscy są zainteresowani jego wydłużeniem. Od tej strony rzecz ujmując, wydaje się, że będzie to rozwiązanie bezpieczniejsze. Jeśli zatem przepis taki zostanie wprowadzony, a nie będzie problemu z trybem, w jakim minister skarbu miałby tego dokonać, to już zapewne w takich wypadkach przy wydłużeniu terminu minister skarbu pewno skorzysta z takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#JarosławWyszkowski">Chciałbym - zastrzegając oczywiście, że pewne propozycje zostały zgłoszone na gorąco i w szczegółach ich nie znamy, chociaż wszystkie one dotyczą problemów, które wielokrotnie były poruszane w toku spotkań z komisjami, zastrzegając zarazem, że z pewnością jutro wszystko to będzie szczegółowo rozważane - sądzę, że propozycja rozszerzenia kręgu uprawnionych o osoby prawne jest dyskusyjna. Trafnie tu chyba został podniesiony argument, że w grę wejdą znowu następcy prawni osób prawnych, zwłaszcza jeśli w celu doprecyzowania ustawy Sejm uznałby za uzasadnione wprowadzenie tego uzupełnienia do punktu o następcach prawnych. Jednocześnie to poszerzenie o osoby prawne znakomicie może znowu utrudnić i wydłużyć proces określenia osób uprawnionych do nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#JarosławWyszkowski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, że operujemy mianowicie na materii żywej, czyli na ustawie, która już obowiązuje. Procesy związane z określeniem osób, które nabyły uprawnienia, zostały rozpoczęte i są daleko zaawansowane. Myślę, że w tym momencie poszerzanie kręgu uprawnionych o kolejne podmioty znowu doprowadzi do sytuacji, że udostępnienie akcji zostanie z konieczności w jakiś sposób odsunięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#JarosławWyszkowski">Ostatnie pytanie dotyczyło spółdzielni. No tak, Prawo spółdzielcze przesądza o tym, że to jest majątek członków. I gdyby chodziło o to znaczenie, chyba nie widziałbym w tym problemu, ale tu raczej chodzi o inną sytuację, taką, że osoba prawna weszłaby jako podmiot nabywający uprawnienia, co rozszerza krąg w momencie działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#JarosławWyszkowski">Jeśli chodzi o temat poruszony przez pana posła Wyrowińskiego, to rozumiem, że w ewentualnej poprawce, dalej idącej, został gdzieś sprecyzowany problem spółek, które są objęte ugodą bankową. Rzeczywiście, na tym tle powstają wątpliwości co do interpretacji ustawy, czyli od jakiego procentu liczona jest ta pula akcji.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#JarosławWyszkowski">I poprawka zmierzająca do uściślenia tego, idąca jednak w innym kierunku, niż to wynikałoby z dotychczasowych interpretacji ministerstwa skarbu, które uważa, że liczy się 15% od tego, co zostało. Jeżeli poprawka zmierza, jak rozumiem, w kierunku liczenia od 100%, byłaby to w naszym przekonaniu zmiana stanu prawnego. Ale rozumiemy oczywiście intencje, jakie przyświecają autorom tej propozycji. To byłoby chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w trybie pytania?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Następny będzie pan poseł Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zadałem konkretne pytanie poparte przykładem i chciałbym uzyskać na nie odpowiedź. Może powiem to w jeszcze bardziej obrazowy sposób. Jeżeli chodzi o przemysł tytoniowy, został przekształcony w 1993 r. i na początku 1994 r. Do 1997 r. rolnik zbył bądź zdał gospodarstwo następcy. Dzisiaj prowadzącym gospodarstwo jest młody rolnik, gospodarujący trzy lata. Kto ma złożyć oświadczenie? Emeryt, który w tym czasie był jeszcze rolnikiem, czy też młody rolnik? Czy w ogóle ten emeryt jest uprawniony dziś do nabycia akcji nieodpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja też nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, może więc je powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WojciechBorowik">Pierwsza moja wątpliwość dotyczy tego, czy rzeczywiście można wobec pewnej kategorii uprawnionych używać pojęcia „następcy prawni”, a wobec innych kategorii tego pojęcia nie używać. Myślę o byłych pracownikach i o pracownikach przedsiębiorstw państwowych. To pierwsze pytanie. Czy nie ma takiego zagrożenia, że zostanie naruszona konstytucyjna zasada równości wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WojciechBorowik">Drugie pytanie jest następujące. Cały czas mam wątpliwość, czy wprowadzenie, szczególnie wobec osób prawnych... następców prawnych tych osób prawnych nie spowoduje, że sama idea ustawy zostanie naruszona, dlatego że uprawnione do nabycia akcji mogą być osoby, nie mające nic wspólnego z kategoriami, którymi posługujemy się przy definiowaniu uprawnionych w art. 2 pkt 6. Tak jak powiedziałem, my z panem posłem nabędziemy spółkę pracowniczą i mimo że nie mamy nic wspólnego i nigdy nie mieliśmy nic wspólnego jako osoby fizyczne, które będą udziałowcami tej spółki, z gospodarowaniem na roli, obejmiemy akcje, ponieważ będziemy następcami prawnymi spółki pracowniczej, którą wykupimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, bardzo proszę panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JarosławWyszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od drugiego pytania, mnie się wydawało, że odpowiedziałem, ale może niedokładnie. Podzielam wątpliwości pana posła. Tzn. w moim przekonaniu wprowadzenie kategorii następstwa prawnego nie jest potrzebne właśnie dlatego, że gdzie indziej nie występuje to pojęcie. Drugie pytanie, które pan był łaskaw tutaj zadać, dotyczyło tego, czy nie spowoduje wydłużenia tego procesu wprowadzenie kategorii osób prawnych. Moim zdaniem spowoduje wydłużenie. Też uważam, że wprowadzenie kategorii osoby prawnej, po pierwsze, wypaczy sens, bo powinny to być akcje przyznane pracownikom, po drugie spowoduje wydłużenie całego procesu. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JarosławWyszkowski">Natomiast jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to, tak jak zostało to tutaj postawione, mogę powiedzieć w ten sposób: ten młody rolnik powinien złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Ale on nie dostarcza surowca...)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Ale tu chodzi o gospodarstwo, tu gospodarstwo jest podstawą.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#JarosławWyszkowski">Chodzi o to, że dostarczane było z tego gospodarstwa. Tu, tak jak pan poseł Wyrowiński powiedział w swoim wystąpieniu, istotne jest gospodarstwo i nie ulega dla mnie wątpliwości, też konsultowałem tę sprawę, że młody rolnik powinien złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. Chce pan zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Panie Ministrze! To jest dosyć istotne. W myśl rozporządzenia wydanego przez ministerstwo skarbu młody rolnik składa oświadczenie, że prowadzi gospodarstwo rolne, musi złożyć oświadczenie, że dostarczył surowce bądź przedstawić rachunki, że dostarczył. On takich nie ma. Na wykazie w spółce jest imię któregoś z jego rodziców, niekonieczne zgodne z imieniem, które obecnie nosi. Pytam: Na jakiej podstawie i na bazie jakich dokumentów spółka działająca w imieniu skarbu państwa nada mu prawo do nieodpłatnego nabycia akcji? Chciałbym usłyszeć z tej trybuny wypowiedziane słowa przez pana ministra, które będą elementem informacji przekazywanej w teren. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Pęk, rozumiem, że pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanPęk">Zdecydowanie tak, pani marszałek. Otóż wydaje się, że ten problem, o który pytał, panie ministrze, pan poseł Bondyra, jest problemem kluczowym. Spróbuję więc bardzo precyzyjnie powiedzieć, o co chodzi i i jaki jest problem fizycznie w tej chwili w terenie. Rolnicy złożyli około 1/5 stosownych wniosków w spółce i mamy sytuację taką: okres, który daje uprawnienie, to jest 1989–1994, w tym okresie mieli dostarczyć odpowiednią ilość surowca o równowartości 100 q żyta. Spółka była prywatyzowana w 1994 r. albo w 1995 r., w wydziale surowcowym spółki figurują dowody dostarczenia na nazwisko rolnika Kowalskiego Jana, a dzisiaj rolnik ten nie produkuje już tytoniu. Natomiast interpretacja ministerstwa jest następująca: aktualnie prowadzący gospodarstwo, czyli ten, kto z tego tytułu jest uprawniony do nabycia akcji za dostarczony tytoń, bo wypełnia wszystkie podstawowe wymogi z wyjątkiem jednego, aktualnie już nie prowadzi gospodarstwa, bo na przykład rodzice mu je przekazali, ale dostarczycielem był ojciec. I mówią w spółce tytoniowej tak: według takiej interpretacji, jeśli nie wprowadzimy kategorii następców prawnych, to większość ludzi, bo mniej więcej połowa się wycofała z produkcji tytoniu w stosunku do tego okresu, który umożliwia prawo nabycia, nie dostanie akcji pomimo tego, że spełnia ten podstawowy wymóg. Dlatego uważam, panie ministrze, że pan albo nie rozumie, albo nie chce rozumieć, dlaczego w tym wypadku następstwo prawne jest kluczowe. Chyba że ministerstwo nie będzie interpretować prowadzenia „aktualnie”, to wtedy oczywiście nie ma sporu, ale wszyscy prawnicy się skłaniają do tego, że jednak „aktualnie” to znaczy teraz, w danej chwili, w momencie złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie, to proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JarosławWyszkowski">Myślę, że to pytanie, zmodyfikowane przez pana posła, jest nieco inne niż to, które pan poseł zadał przedtem. O ile uważam, że w tamtym wypadku sprawa jest jasna, że młody rolnik, który prowadzi gospodarstwo rolne, powinien złożyć oświadczenie, o tyle pana pytanie było inne, bo pan mówi tak: już nie prowadzi się gospodarstwa rolnego i w tym wypadku uważam, że nie...</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Gospodarstwo się prowadzi, tylko uprawy tytoniu się nie prowadzi...)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Ale to nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JarosławWyszkowski">Nie wiem, czy teraz takie szczególne wypadki będziemy tu na gorąco rozważali, czy teraz ktoś nie prowadzi w gospodarstwie uprawy tytoniu, a ubiega się w związku uprawnieniami, które nabył z racji jej prowadzenia. Dla mnie jest to sytuacja tego rodzaju, że przez rolników rozumie się osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Aktualnie...)</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: To ma prawo...)</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#JarosławWyszkowski">Czyli jeżeli osoba fizyczna aktualnie prowadzi gospodarstwo rolne, a z tego gospodarstwa rolnego dostarczono w pewnym okresie surowiec, to ma prawo i dlatego nie jest dla mnie ważna kwestia następstwa prawnego, która tu miałaby być wstawiana. Jeżeli są inne wypadki, które w tej chwili trzeba by przeanalizować... Na pana pytanie mogę odpowiedzieć jeszcze raz tak: jeżeli w gospodarstwie rolnym prowadzono działalność, która uprawniała do nabycia akcji i rolnik przekazał je następcy i jego następca prawny, czyli np. syn, prowadzi gospodarstwo dalej, to on powinien złożyć oświadczenie, a jak je udokumentować, to oczywiście jest inna kwestia. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie brzmienia rozporządzenia ministra rolnictwa, ale jeżeli ono tego nie precyzuje, to wystarczy każdy, moim zdaniem, dowód, że z tego gospodarstwa rolnego pochodziła dostawa. Bo podstawowe znaczenie ma tu przepis ustawowy, a tu jest powiedziane tak: z którego, czyli z tego gospodarstwa, w okresie 5 lat przed wykreśleniem przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych dostarczono bezpośrednio lub pośrednio... Pan mówi, że adres będzie decydował, a tak naprawdę, to chodzi o identyfikację tego gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Panie ministrze, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, naprawdę rozumiem pana dociekliwość, ale jednak my nie jesteśmy w stanie w czasie debaty nad ustawą ustosunkować się do wszystkich konkretnych wypadków, więc jednak bardzo proszę o pytania dotyczące materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Pani marszałek, ja niezłośliwie...)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, ja pana w ogóle nie posądzam o złośliwość, tylko mamy debatę nad nowelizacją ustawy, więc jeżeli to z tego wynika, to naturalnie, proszę bardzo, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardBondyra">Dziękuję bardzo. Pani marszałek, przepraszam Wysoką Izbą, że tak dociekliwie pytam, ale tu chodzi o prawa, które Ministerstwo Skarbu Państwa będzie przydzielać rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#RyszardBondyra">Panie Ministrze! Na bazie jakich przepisów — jak mi pan dzisiaj nie odpowie, to poczekam do jutra rana do posiedzenia komisji — zobligować urząd gminy, aby wydał zaświadczenie że 3–4 lata temu gospodarstwo było prowadzone przez daną osobę fizyczną. Urząd gminy może wydać zaświadczenie o obecnym stanie, natomiast jakie przepisy dotyczą okresu sprzed 3–4 lat? Czy pan jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć, jak zobligować urząd gminy do wydania takiego zaświadczenia, które mówi o zaszłych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister... Jeszcze pan poseł Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Pan poseł Bondyra powinien się zwrócić do departamentu gospodarki żywnościowej, tam wydano to rozporządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale proszę w formie pytania. Nie ma debaty między panami posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanWyrowiński">Jest taki teleturniej, gdzie trzeba pytać twierdząc. Panie pośle Bondyra, pytam pana, czy nie warto byłoby jutro zapytać dyrektora departamentu gospodarki żywnościowej i przekształceń własnościowych w Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który jest odpowiedzialny za kształt tego rozporządzenia, o te właśnie kwestie. Dlatego że pan minister Wyszkowski... Też pana pytam, zresztą pan wie. Pan minister Wyszkowski akurat tego rozporządzenia nie pisał. Sądzę, że w gestii ministra rolnictwa jest kształt tego rozporządzenia i sposób dochodzenia do tych informacji, o których pan mówił. Dzisiaj tej sprawy na pewno nie rozstrzygniemy. Myślę, że generalnie interpretacja powinna być taka, jak powiedział pan minister, i ona wynika z tej ustawy. Ważne jest gospodarstwo i osoba, która w tej chwili to gospodarstwo prowadzi, czyli następca prawny. I dlatego niepotrzebny jest następca prawny w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister jeszcze chciałby ewentualnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JarosławWyszkowski">Pani Marszałek! Chciałbym dodać, Wysoki Sejmie, że podzielam w pełni argumentację przedstawioną tutaj przez pana posła Wyrowińskiego. Jeśli byłoby tak, panie pośle - bo rzeczywiście kwestia dotyczy rozporządzenia - że w rozporządzeniu jest tak niedokładnie sprecyzowane, że po prostu nie ma instytucji, która byłaby zobowiązana rzeczywiście wydać takie zaświadczenie, to trzeba piorunem znowelizować to rozporządzenie. Dla mnie jest sprawa oczywista, że ustawa kładzie nacisk na fakt prowadzenia gospodarstwa rolnego, i oczywiście powinno być...</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Przydziela akcje nie rolnikowi, tylko gospodarstwu - to jest niezgodne z konstytucją.)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JarosławWyszkowski">W skrócie można by tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bartoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo późnej pory chcę parę słów powiedzieć na temat nowelizacji tej ustawy. Otóż utwierdził nas w przekonaniu fakt tego typu, że ideę nowelizacji ustawy w zasadzie przyjęły wszystkie kluby parlamentarne, z wyjątkiem jednego, który uzależnił poparcie dla propozycji przedłużenia okresu z 3 do 6 miesięcy od okoliczności poparcia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Szkoda, że z tymi poprawkami Wysoka Izba i obecni tu posłowie nie mogli się zapoznać. Chcę wrócić do tej dyskusji, panie ministrze. W tym wypadku może usprawiedliwiłbym pana posła Bondyrę, jego dociekliwość, bo ta dociekliwość wynika stąd, że w notatce służbowej, informacyjnej, sporządzonej w pewnym resorcie - nie chcę tutaj mówić w jakim - jest mowa o interpretacji tej ustawy, a konkretnie w art. 2 pkt 6 mówi się, jak należy rozumieć pojęcie gospodarstwa rolnego. I tu jest wyjaśnienie: dotyczy aktualnie prowadzonego gospodarstwa rolnego w rozumieniu Kodeksu cywilnego. Stąd więc wynika ta wątpliwość. Nie byłoby jej, gdyby nie było w tej ustawie, jak Wysoka Izba wie, tych przepisów przejściowych. Obawy posłów biorą się, moim zdaniem, stąd, że istnieją spółki, które nie rozpoczęły jeszcze udostępniania akcji, tych wynikających z dobrodziejstw ustawy, natomiast zbyły akcje na zasadach ogólnych. Nie ma tej wątpliwości przy obecnie prywatyzowanych spółkach, bo tu jest sprawa oczywista. Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim klubom, wszystkim zabierającym głos w dyskusji. Sądzę, że konkretny kształt poprawek będzie znany po jutrzejszym posiedzeniu 4 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na kanwie tej właśnie ustawy chciałam jednak wypowiedzieć pewną uwagę. Rozumiem, że regulamin dopuszcza zgłaszanie poprawek (nie, nie chodzi mi o pytania, panie pośle) przez posłów, którzy nie mogą ze względu na przyjęty tryb brać udziału w dyskusji. Natomiast z żalem stwierdzam, że ci posłowie jednak nie przedstawili tego na posiedzeniach komisji, w związku z czym Wysoka Izba będzie w trzecim czytaniu decydowała o podjęciu takich czy innych decyzji, nie wysłuchując żadnych argumentów, nie wiedząc dokładnie, na czym te poprawki polegają, nie mogąc się do nich ustosunkować w sensie dyskusji. Wydaje mi się, że ten tryb pracy, który przyjmujemy, że komisje ze względu na natłok pracy pracują bardzo szybko, że posłowie, będąc w innych komisjach, nie mają możliwości uczestniczyć w posiedzeniach i zgłaszają poprawki na piśmie, naprawdę nie sprzyja tworzeniu dobrego prawa. Słyszę dzisiaj od przedstawicieli komisji, że jutro o pół do ósmej ma się odbyć posiedzenie komisji - znowu odbędzie się w gorączkowym trybie. Z dzisiejszej dyskusji wynika, że sprawy wcale nie są takie proste, wcale nie takie jasne. Przepraszam, że wypowiadam taką ogólną uwagę, ale to naprawdę nie sprzyja tworzeniu przez nas dobrego prawa pod koniec naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pani marszałek, można?)</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, to była moja uwaga jako członka Prezydium Sejmu, my się nad tym zastanawiamy bardzo często teraz pod koniec naszej kadencji. Niestety, przykro powiedzieć, dzisiaj był tego doskonały przykład, że tak szybko, tak nagle tworzymy prawo, które - jak widać - wśród nas wszystkich budzi wątpliwości. Wydaje mi się to rzeczą niedobrą, nad którą powinniśmy się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanPęk">To zapewne prawda, tylko, pani marszałek, sytuacja jest taka, że jeśli nie zrobimy tego na tym posiedzeniu, to po prostu to nie wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja to rozumiem, tylko czasami myślę sobie, że lepiej nie uchwalić jakiegoś prawa niż popełnić błąd prawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta RP projektu ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych (druk nr 2388).</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztofa Janika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofJanik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam świadomość czasu i godziny, o której to rozpatrujemy. Projekt ustawy jest znany paniom i panom posłom od końca maja, dlatego spróbuję tylko przedstawić krótko jego ideę, mając świadomość, że ten projekt jest wystarczająco czytelny. Chcę przypomnieć, że projekt zgłoszony do laski marszałkowskiej jest dopełnieniem polskiego ustawodawstwa w zakresie regulacji systemu bankowego oraz systemu finansowania budownictwa w Polsce. Te rozwiązania, które proponuje prezydent Rzeczypospolitej, mają na celu utworzenie systemu banków hipotecznych, które w gospodarce rynkowej odgrywają istotną rolę w finansowaniu budownictwa mieszkaniowego, opierając system finansowania tego budownictwa nie na interwencjonizmie państwowym, nie na systemie budżetowym, ale na mechanizmach właściwych gospodarce rynkowej. To, co proponuje prezydent Rzeczypospolitej, polega na utworzeniu systemu banków hipotecznych, na uruchomieniu pojęcia instrumentu rynkowego związanego z prawem własności, najpowszechniejszym prawem obywatelskim, pojęcia kredytu hipotecznego opartego na liście zastawnym. Ten kredyt i jego baza w postaci listu zastawnego daje realny instrument rozwoju segmentu budownictwa mieszkaniowego związanego z funkcjonowaniem wolnego rynku, wolnego obrotu gospodarczego i kapitału, który na dzień dzisiejszy jest „zamrożony” w nieruchomościach i który wedle naszego przekonania w naszym kraju nie jest mały.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#KrzysztofJanik">Jeśli wolno, pani marszałek, Wysoki Sejmie, chciałbym na zakończenie zwrócić jeszcze uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze, na naszym rynku gospodarczym nie jest to instytucja nowa, odwołuje się ona do tradycji śląskich towarzystw kredytowych ziemskich, znanych w XIX w. Instytucja ta nie będzie obca obywatelowi Rzeczypospolitej. Po drugie, jest to instytucja dopełniająca ten system kredytowania czy rozruszania (posłużmy się tu określeniem znanym z gazet) budownictwa mieszkaniowego poprzez z jednej strony inspirację budżetową, a z drugiej strony mechanizmy rynkowe, które zawarte są w tym projekcie ustawy. A po trzecie, jest to uruchomienie nowej instytucji, źródła długoterminowego kapitału, którego znaczenie i gospodarcze, i społeczne może w perspektywie zostać wykorzystane nie tylko dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#KrzysztofJanik">Jeśli pani marszałek pozwoli, skracając wystąpienie, chciałbym z najgłębszym przekonaniem w imieniu prezydenta rekomendować Wysokiej Izbie projekt tej ustawy i zaproponować skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Grabałowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechGrabałowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy z druku nr 2388. Przedstawia on koncepcję, na którą składają się w gruncie rzeczy dwa zasadnicze elementy: stworzenie instytucji banku hipotecznego oraz kreacja nowego na naszym rynku papieru wartościowego, czyli hipotecznego listu zastawnego. Z uwagi na to, o czym już była mowa, że we wspomnianym druku sejmowym znajduje się pełne i bardzo szczegółowe uzasadnienie projektu ustawy, w swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do spraw zasadniczych, które moim zdaniem mają znaczenie dla przekonania Wysokiej Izby o potrzebie podjęcia pracy nad tym projektem i szybkiego jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WojciechGrabałowski">Zarówno listy zastawne, jako szczególny rodzaj papierów wartościowych, jak i emitujące je banki hipoteczne nie są nowością we współczesnych rozwiniętych gospodarkach rynkowych. W historii Polski, a także innych krajów można znaleźć wiele przykładów dobrego i pożytecznego ich funkcjonowania. Boję się jednak, panie ministrze, o to, czy obywatelom polskim ta problematyka będzie znana, ponieważ dzisiaj znana jest ona raczej historykom, i to zajmującym się dość wąskim kierunkiem. Niemniej jednak wzbogacenie polskiego rynku kapitałowego i polskiego systemu bankowego o te instytucje ma pełne uzasadnienie ekonomiczne i gospodarcze nie tylko z tego powodu, że inni je z powodzeniem stosują, co oczywiste, ale głównie dlatego, że w przypadku naszego początkowego stadium rozwoju rynku kapitałowego i systemu bankowego organizowanie rozproszonych kapitałów osób fizycznych i prawnych w celu ich dalszego inwestowania może skutecznie wesprzeć rynek finansowy i gospodarkę, poszerzyć bazę obrotu giełdowego, a także zaangażować bezpośrednio w te procesy obywateli i podmioty gospodarcze, co będzie stanowiło kolejny element społecznej edukacji w zakresie inwestycji kapitałowych oraz szansę na zarabianie w ten sposób pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WojciechGrabałowski">Ustawa ta rozpocznie trudny etap rozwoju bankowości hipotecznej. Przed nami, co prawda, jeszcze długa droga i konieczność przezwyciężenia wielu barier, zanim osiągniemy pełną sprawność i skuteczność systemu, ale aby można było wejść na tę drogę, konieczny jest fundament prawny i w naszym przekonaniu jest nim przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WojciechGrabałowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polskiej gospodarce i polskiemu społeczeństwu niezbędny jest mechanizm umożliwiający pozyskiwanie długoterminowych środków na finansowanie budownictwa, szczególnie mieszkaniowego. Dzisiaj kredyty na te cele oparte są na depozytach krótko- i średnioterminowych, co ze względu na stopień ryzyka utrzymania płynności banku oraz koszty pozyskania tego typu środków, a także ze względu na stratę inflacyjną - znacznie podraża koszty takiego kredytu, czyniąc go w gruncie rzeczy niedostępnym nie tylko dlatego, że jest go mało, ale również dlatego że jest on drogi. W tej sytuacji, wobec braku możliwości uruchomienia rodzimego kapitału długoterminowego, wspierają budownictwo mieszkaniowe wyłącznie środki budżetowe i skromne pożyczki zagraniczne. Wobec napięć budżetowych fakt ten po prostu konserwuje stan zapaści mieszkaniowej, w którym się znajdujemy, i na tle potrzeb społecznych jest ten stan po prostu nie do przyjęcia. W związku z tym postrzegamy pełną zasadność rozwiązań proponowanych w projekcie. Podkreślam: nie jako panaceum na kłopoty mieszkaniowe, ale jako jeden z wielu, bardzo istotny czynnik wspierający politykę inwestycyjną i budownictwo mieszkaniowe. Mechanizm działania banku hipotecznego polegać ma na udzieleniu kredytów zabezpieczonych hipoteką, refinansowanych listami zastawnymi, które mają walor papierów wartościowych. Zaufanie do takich banków i takich papierów wartościowych ma w tej sprawie zasadnicze, kluczowe znaczenie. Muszą je wzmacniać przepisy ograniczające ryzyko działania banku hipotecznego i możliwość skutecznej egzekucji należności zabezpieczonej hipoteką. Tej sprawie w projekcie poświęcono wiele uwagi, choć sądzę, że nigdy nie jest jej za wiele w tak ważnej kwestii jak bezpieczeństwo systemu. Zapewne będzie na to czas w pracach komisyjnych nad projektem. Szczególną instytucją jest przewidziany w art. 17 obowiązkowy w banku hipotecznym rejestr zabezpieczeń listów zastawnych, dający możliwość bieżącej kontroli wierzytelności stanowiących podstawę emisji listów zastawnych. To też jest jeden z elementów bezpieczeństwa systemu. Dopracowania natomiast wymaga, moim zdaniem, instytucja powiernika, właśnie ze względu na bezpieczeństwo. Brak jest bowiem odniesienia do kwestii jego odpowiedzialności za prawidłowość wykonywanych obowiązków. Warto temu poświęcić uwagę, zwłaszcza że powiernictwo może być powierzone osobie fizycznej. Na to też trzeba zwrócić uwagę w pracach komisji. Warunkiem, co oczywiste, powodzenia przedstawionej w projekcie koncepcji jest korzystne oprocentowanie listów zastawnych tak, by były one atrakcyjną lokatą dla nabywców, oraz kredytów tak, by były one dostępne dla klientów banku. W projekcie brak jest odnośnie do tego szczegółowych wskazań, co wydaje się oczywiste wobec wymogu elastyczności rozwiązań, choć wiem, że rachunki symulacyjne zostały tu sumiennie wykonane i przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WojciechGrabałowski">Systemy listów zastawnych i banków hipotecznych funkcjonują w 14 państwach europejskich. Działa tam w sumie 135 banków hipotecznych. 72% kredytów udzielanych przez te banki refinansowanych jest listami zastawnymi. Wraz z publicznymi listami zastawnymi, używanymi do refinansowania pożyczek dla sektora publicznego, w obrocie znajdują się listy zastawne wartości ponad 800 mld ECU. I to jest, proszę Wysokiej Izby, miara sprawy, którą chcemy uregulować tym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WojciechGrabałowski">Rekapitulując, ustawa powinna odmrozić kapitał, jaki stanowią nieruchomości w Polsce, stworzyć szansę na pojawienie się nowych elementów rynku kapitałowego, nowych form angażowania oszczędności obywateli i podmiotów gospodarczych, powinna zapewne poszerzyć bazę obrotu giełdowego, a także - co oczywiste - będzie nowym wyzwaniem dla polskiego systemu bankowego jako uczestnika procesów inwestycyjnych. Mój klub popiera ten projekt, w pełni świadom korzyści, jakie może on przynieść polskiej gospodarce i polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#WojciechGrabałowski">Mając na uwadze niezbędne tempo prac nad tym projektem oraz skalę ingerencji w inne ustawy, a przypomnę, że jest to Prawo upadłościowe, ustawa o księgach wieczystych i hipotece, ustawa o Narodowym Banku Polskim, Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, Kodeks postępowania cywilnego czy ustawa o zobowiązaniach podatkowych, występuję z wnioskiem o skierowanie tego projektu, z tego względu, do Komisji Ustawodawczej, a ze względu na cel, jakiemu ustawa ta ma służyć - do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Cichosza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedną z istotnych barier w rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce są trudności w pozyskiwaniu przez banki długoterminowych środków finansowych, którymi mogłyby być refinansowane długoterminowe kredyty z przeznaczeniem głównie na cele budowlane. Obecnie refinansowanie przez banki długoterminowych inwestycji odbywa się dzięki angażowaniu krótko- i średnioterminowych lokat.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanuszCichosz">Prezydencki projekt ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych ma przyczynić się do rozwoju zarówno pierwotnego, jak i wtórnego rynku hipotecznego w Polsce. Stwarza on warunki do pozyskiwania długoterminowego kapitału dzięki emisji listów zastawnych, bez konieczności sięgania po depozyty ludności. Nowe instrumenty finansowe, czyli hipoteczne i publiczne listy zastawne przyczynią się do dalszego rozwoju rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JanuszCichosz">Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy, o czym tu już mówiono, nawiązują do tradycji Polski przedwojennej, zwłaszcza do regulacji dotyczących banków hipotecznych, zawartych w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z 17 marca 1928 r. o prawie bankowym, przy wykorzystaniu obowiązującego ustawodawstwa europejskiego. Projekt ustawy nasuwa jednak liczne uwagi i wątpliwości. Niektóre z nich chciałbym wymienić, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JanuszCichosz">Czy ograniczenie emitowania listów zastawnych wyłącznie do specjalistycznych banków hipotecznych, z pominięciem banków uniwersalnych, choć z wielu względów bardzo słuszne, nie spowoduje poważnych kosztów związanych z organizacją nowej sieci placówek banków hipotecznych? Czy w związku z tym stwierdzenie, że ustawa nie rodzi skutków finansowych dla budżetu państwa, jest prawdziwe? Kto miałby sfinansować organizację nowej sieci banków hipotecznych?</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JanuszCichosz">Czy istotnie działalność banków hipotecznych ograniczona została do czynności o niskim stopniu ryzyka? Wątpliwości budzi problem zapewnienia wiarygodności wycen przyjmowanych przez banki hipoteczne i ich aktualizacja.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#JanuszCichosz">Czy w celu zachęcenia inwestorów do nabywania listów zastawnych w ramach promocji tych nowych instrumentów finansowych na polskim rynku kapitałowym nie należałoby rozważyć czasowego zwolnienia odsetek od listów zastawnych od podatku dochodowego?</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#JanuszCichosz">Pragnę zaznaczyć, że ustawa będzie w pełni działać wówczas, gdy zostanie przeprowadzona reforma prawa polskiego w odniesieniu do ustroju ksiąg wieczystych i hipoteki, zwłaszcza hipoteki ustawowej skarbu państwa. Hipoteka, która powstaje z mocy prawa, bez wpisu do księgi wieczystej, zaprzecza jawności ksiąg wieczystych oraz powoduje powstanie niepewności w obrocie gospodarczym. Zasada tajności hipoteki ustawowej stanowi największą przeszkodę w wykorzystywaniu hipoteki jako podstawowej formy zabezpieczenia wierzytelności banków z tytułu udzielanych kredytów i wykonywania innych czynności bankowych.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#JanuszCichosz">Należałoby określić ustawowo termin, w jakim bank hipoteczny jest obowiązany podwyższyć kapitał własny. Obecny zapis przewiduje uznaniowość decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów. Banki hipoteczne powinny mieć zagwarantowany odpowiednio długi czas na dostosowanie się do nowych wymogów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#JanuszCichosz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, wnosi o przekazanie projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister nie chce zabrać głosu, ale chce zabrać głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Karol Szwarc.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KarolSzwarc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę ograniczę się dosłownie do kilku stwierdzeń. Po pierwsze, rząd opowiada się za przyjęciem rozwiązań zaproponowanych w projekcie. Po drugie, w obecnym kształcie projekt ustawy jest dostosowany do polskiego prawodawstwa oraz zaleceń Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#KarolSzwarc">Chciałbym również odpowiedzieć na pytanie pana posła Cichosza. Otóż uchwalenie projektu ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Poza tym chciałbym powiedzieć, panie pośle, że kilka pańskich pytań związanych jest w ogóle z systemem bankowym. Banki tylko czekają na ten instrument, polskie banki opierają bowiem swoją działalność na instrumentach krótkookresowych, co zwiększa ryzyko działalności w tym sektorze. Sam fakt uruchomienia tego instrumentu jest dostatecznym bodźcem i nie wydaje się, żeby trzeba było stwarzać inne, w postaci ulg w podatku dochodowym. Banki, z którymi dokonywaliśmy konsultacji, odpowiadały, że są za tym instrumentem, czekają nań i sądzę, że bezpieczeństwo sektora bankowego dzięki uruchomieniu tego instrumentu podniesie się. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Karol Szwarc.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do czterech komisji, decyzję w tej sprawie musimy podjąć jutro rano w głosowaniu. Prezydium Sejmu proponowało inne skierowanie, dlatego Wysoka Izba będzie musiała w głosowaniu podjąć decyzję, do ilu komisji chce skierować projekt.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński z Unii Wolności w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Michalski: Dlaczego nie ma następnego punktu?)</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Była decyzja, że obradujemy do godz. 24, panie pośle. Jest godzina 24.10. Tak zostało ustalone i podane do wiadomości wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest mi bardzo przykro z panem dyskutować, ale proszę zgłosić...</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Michalski: Jutro wygłoszę oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle. Zostało ustalone i podane do wiadomości, że obrady Sejmu odbywają się do godz. 24, a skończymy pracę o godz. 0.15.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niespełna tydzień temu miałem honor wystąpić z tej wysokiej trybuny w imieniu Unii Wolności w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej upamiętniającej 75 rocznicę powrotu Śląska do Macierzy. W minioną sobotę społeczeństwo mojego regionu wraz z najwyższymi władzami Rzeczypospolitej szczególnie uroczyście świętowało wiekopomny fakt powrotu Ziemi Śląskiej w granice niepodległego państwa polskiego. W obchodach tych uczestniczyli nieliczni już, ostatni powstańcy śląscy, bo to bohaterski czyn ludu śląskiego, bo to ofiara krwi ludzi różnych stanów i poglądów sprawiła, że Śląsk po wiekach niewoli stał się na powrót częścią kraju, którego stolicą jest Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#TadeuszJacekZieliński">W tle tych podniosłych wydarzeń znalazła się pewna inicjatywa polityczna, która - choć obecnie niewielka pod względem poparcia społecznego - rokuje niepokojąco. Mówię o działaniach osób związanych ze Związkiem Ludności Narodowości Śląskiej, który dzisiaj uzyskał, nieprawomocne wciąż, postanowienie o wpisie do rejestru stowarzyszeń. Nie chcę tutaj odnosić się do sprawy rejestracji tego związku, nie chcę także komentować tożsamości i odczuć, jakie są udziałem jego inicjatorów. Czuję się jednak zobowiązany jako poseł Ziemi Śląskiej i jako potomek śląskiej rodziny o długich tradycjach wskazać na polityczne skutki działań Związku Ludności Narodowości Śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Jestem przekonany, iż w fakcie powstania Związku Ludności Narodowości Śląskiej mamy do czynienia z nową inicjatywą partyjną. Inicjatywą, która poprzez wykorzystanie zmęczonego przemianami ustrojowymi społeczeństwa i poprzez odwołanie się do tożsamości kulturowej i regionalnej ludu śląskiego ma na celu zapewnienie miejsc w parlamencie. Nie byłoby w tym nic dziwnego, bo ugrupowania bazujące na tych emocjach już istnieją, gdyby nie chęć ominięcia przez opisywane środowisko ogólnych reguł rywalizacji partyjnej. Mam wrażenie, że wspomniany Związek Ludności Narodowości Śląskiej wychodzi z propozycją stworzenia narodu śląskiego przede wszystkim po to, by uzyskać dostęp do preferencji wynikających z ordynacji wyborczej, jaka przewidywana jest dla mniejszości narodowej, a zwalniającej grupy mniejszościowe z obowiązku uzyskania poparcia 5% wyborców w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Śląsk, targany w przeszłości wieloma dziejowymi kataklizmami, eksploatowany z różnych stron, cierpiący na skutek działań graczy politycznych, zmęczony wreszcie skutkami transformacji ustrojowej, raz jeszcze jest nabierany przez ludzi, którzy chcą robić kariery polityczne, uchylając się od odważnego stanięcia w szranki walki politycznej na ogólnych zasadach. Raz jeszcze łudzi się mieszkańców Śląska obietnicą drogi na skróty, którą mają nas poprowadzić odkrywcy cudownych recept, pod warunkiem, że zapiszą się w szeregi nowego narodu i obrócą się plecami do Polski. A przecież nie ma żadnej drogi na skróty, nie ma też cudownych recept. Jest tylko rzetelna i mądrze zaplanowana praca, która daje powolny wzrost. I są, niestety, ludzie, którzy po plecach przeciętnych Ślązaków - przy nieuczciwym odwołaniu się do skomplikowanej historii Śląska - szukają łatwej drogi do poselskich ław w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Idea stworzenia narodu śląskiego nie jest pomysłem nowym. Tworzyli go także okupanci niemieccy, którzy — podsuwając nieświadomym narodowo mieszkańcom Śląska idee „narodu szlonzakowskiego” — odciągnąć ich chcieli od polskiego ruchu narodowego na Śląsku. Pomysł ten podchwycili również autorzy wynaradawiania zaolziańskich Polaków. A wszystko po to, aby odwrócić koło historii — zniweczyć wielowiekowe pragnienie większości Ślązaków, by pielęgnować polskość, by być w ojczyźnie ich mowy, by być w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Wśród negatywnych skutków działań inicjatorów Związku Ludności Narodowości Śląskiej widzę także osłabienie pozycji Śląska w ramach Rzeczypospolitej. Inicjatywa ta ustawia naszą ziemię w pozycji terenu niespokojnego, podzielonego, niepewnego. To wytrąca nam inicjatywę z rąk, stawia nas w pozycji regionu słabego, wyrządza nam wielką krzywdę. Pomysł uczynienia z tożsamości regionalnej tożsamości narodowej stanowi też zaczyn rozrywania Polski na kawałki, zamieszkane przez narody w rodzaju Kaszubów, Mazurów, Małopolan itd. Inicjatorzy nowej narodowości z pewnością wyczekują wszelkich głosów odmawiających im prawa bytu czy podważających sens ich istnienia. Fakty te są im potrzebne do wzbudzenia zainteresowania ich działaniami i poszerzenia ich popularności. Nie należy zatem odpowiadać na to zapotrzebowanie poprzez potępianie polityków uciekających się do odrębności regionalnej Ślązaków. Dlatego niech sobie istnieją, niech się organizują. Niechaj jednak każdy Ślązak oraz Polak z innych stron naszego kraju wie, że pomysł stworzenia narodu śląskiego powstać mógł tylko w głowach myślących bynajmniej nie o nim, lecz wyłącznie o sobie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>