text_structure.xml 358 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję pana posła Tadeusza Sławeckiego i panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę pana posła o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszSławecki">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszSławecki">— Ustawodawczej — o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszSławecki">— Regulaminowej i Spraw Poselskich — o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Parlamentu Flamandzkiego, która w poniedziałek przybyła do Polski. Pragnę w imieniu pań i panów posłów powitać naszych szanownych gości i kolegów z Flandrii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Jana Króla oraz sprawozdawcy komisji pana posła Władysława Szkopa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 61h ust. 2 oraz art. 61f ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm uchwala wniosek o udzielenie wotum nieufności dla poszczególnych ministrów bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2160, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za przyjęciem wniosku o uchwalenie wotum nieufności głosowało 77 posłów, przeciw - 252, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów odrzucił wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 2 Senat proponuje, aby uzupełnić powołanie na art. 39 o tytuł ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 373, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 3 Senat proponuje, aby do osób, które kiedykolwiek w okresie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r. były zameldowane na pobyt stały, a nie odebrały w tym terminie przysługujących im powszechnych świadectw udziałowych, przepisy ustawy nie miały zastosowania, a nie, jak uchwalił Sejm, aby osoby te były pozbawione prawa do odbioru świadectw.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 384 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych o:</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">1) przedstawionym przez prezydenta RP projekcie ustawy o Komisji Zaufania Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">2) poselskim projekcie ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">3) poselskim projekcie ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989,</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">4) poselskim projekcie ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">5) poselskim projekcie ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych (druki nr 499, 1494, 1513, 1534, 1582, 2141 i 2141-A) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, aby przystąpić niezwłocznie do głosowania; w przypadku niejasności w miarę możliwości służę wypowiedziami. Co do niektórych poprawek oczywiście rezerwuję sobie możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów, przy czym w pierwszej kolejności będę poddawał pod głosowanie wnioski mniejszości i poprawki, których przyjęcie lub odrzucenie rozstrzyga o innych wnioskach mniejszości i poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">We wnioskach mniejszości nr 1, 2, a także od 5 do 16 wnioskodawcy przedstawiają odmienną koncepcję przeprowadzenia lustracji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">— szef Urzędu Ochrony Państwa wydawał decyzję o wskazaniu osoby podlegającej postępowaniu lustracyjnemu na podstawie list osób sporządzonych przez uprawnione organy,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">— w przypadku wniesienia skargi podważającej prawidłowość decyzji o wskazaniu, o ustaleniach dokonanych przez szefa Urzędu Ochrony Państwa rozstrzygał Sąd Lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Komisja proponuje natomiast, aby Sąd Lustracyjny orzekał o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy, służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, składanych przez osoby pełniące funkcje publiczne lub kandydujące na takie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Przyjęcie tych wniosków spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr: 18, 19, 20, 21 i 23 oraz poprawek nr: 1, 2, od 4 do 8, od 10 do 14, 16, 17, 18 lit. a i b oraz od 25 do 28.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Jest to bardzo ważny wniosek mniejszości, właściwie kompleksowy, którego przyjęcie oznacza przyjęcie innej ustawy, niż uchwaliła wysoka komisja, o zupełnie innej konstrukcji, innych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: do tytułu ustawy, do art. 1, art. 4, polegającego na skreśleniu art. 5 i 6, do tytułu rozdz. 2, do art. od 8 do 11, do rozdz. 4, do art. 17, art. 18 ust. 4, art. 20 ust. 1, art. 24 ust. 2, art. 25 oraz polegającego na skreśleniu: art. 27, art. 31, rozdz. 5, art. 37, art. 39 ust. 2 i 3 i załącznika do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 164 posłów, przeciw - 221, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Nad poprawkami nr 1 i 27 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W poprawce nr 27 wnioskodawca proponuje, aby po rozdz. 4 dodać rozdział zawierający unormowania dotyczące dostępu każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do jego akt osobowych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie dodanie do tytułu ustawy wyrazów: „oraz o powszechnym dostępie obywateli do akt zgromadzonych przez te organy”, co jest treścią poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! To jest kwestia, którą Wysoka Izba będzie również rozstrzygać w dniu dzisiejszym, głosując nad wnioskiem o udzielenie Komisji Nadzwyczajnej pełnomocnictw do stworzenia ustawy o powszechnym dostępie do akt. Zdaniem komisji przyjęcie tego wniosku spowoduje, że ustawa nie ma szans na wejście w życie przed wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do tytułu ustawy oraz poprawki polegającej na dodaniu nowego rozdziału po rozdz. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 185 posłów, przeciw - 195, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 17 do art. 1 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby Wydział do Spraw Lustracji - Sąd Lustracyjny - utworzyć w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, a nie - jak proponuje komisja - w Izbie Karnej Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będą zmiany w art. 12, art. 13 ust. 1, 2, 3, 4 i 6, art. 14 ust. 1 i ust. 2 pkt 3, art. 16, art. 22 ust. 2, art. 24 ust. 3 oraz w art. 38.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 1, art. 12, art. 13 ust. 1, 2, 3, 4 i 6, art. 14 ust. 1 i ust. 2 pkt 3, art. 16, art. 22 ust. 2, art. 24 ust. 3 oraz do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 211 posłów, przeciw - 174, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 1 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku sędziów, prokuratorów i osób ubiegających się o te stanowiska Sąd Lustracyjny orzekał o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy, służby lub współpracy w organach bezpieczeństwa państwa w okresie do dnia złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 375, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">Do art. 2 zgłoszono wniosek mniejszości nr 3 oraz poprawki nr 3 lit. a-g.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">We wniosku tym wnioskodawcy proponują, aby wyłączyć z organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy wywiad i kontrwywiad oraz Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza, Biuro Ochrony Rządu, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a także organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek do art. 2 oznaczonych nr 3.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 158 posłów, przeciw - 229, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. a do art. 2 ust. 1 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby wyłączyć z organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jednostki organizacyjne wywiadu i kontrwywiadu w centralnych instytucjach Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz w komendach Milicji Obywatelskiej i urzędach spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 161 posłów, przeciw - 227, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. b do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 6 stanowiący, że organem bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jest Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 161 posłów, przeciw - 228, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. c do art. 2 ust. 1 pkt 7 wnioskodawca proponuje, aby wyłączyć z organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jednostki organizacyjne kontrwywiadu Zarządu Głównego Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległych mu komórek.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 162 posłów, przeciw - 226, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. d do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 8 stanowiący, że organem bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jest Biuro Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust 1, polegającej na skreśleniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 365 posłów, przeciw - 25, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. e do art. 2 ust. 1 pkt 10 wnioskodawca proponuje, aby wyłączyć z organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jednostki organizacyjne kontrwywiadu w Wojskowej Służbie Wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 165 posłów, przeciw - 223, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. f do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 11 stanowiący, że organem bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jest Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 163 posłów, przeciw - 222, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. g do art. 2 ust. 1 pkt 12 wnioskodawca proponuje, aby wyłączyć z organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy jednostki organizacyjne wywiadu i kontrwywiadu wojskowego w innych służbach sił zbrojnych prowadzących działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 162 posłów, przeciw - 226, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#JózefZych">Do art. 3 zgłoszono wnioski mniejszości nr 4 i nr 18 oraz poprawki oznaczone nr 4 lit. a-c.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#JózefZych">Wniosek mniejszości nr 4 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. a do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy były także osoby wybrane na określone w innych ustawach kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#JózefZych">Jej przyjęcie spowoduje odpowiednie zmiany w art. 7 ust. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 lit. a do art. 3 ust. 1 oraz do art. 7 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 390 posłów, przeciw - 3, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. b do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy byli także: szef Służby Cywilnej i dyrektor generalny w ministerstwie, urzędzie centralnym lub urzędzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dodanie punktu w art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Kiedy trwały prace nad ustawą, jeszcze nie obowiązywała ustawa o reformie centrum, tak że jeśli chodzi o szefów Służby Cywilnej - stanowiska bardzo ważne, bo decydujące o obsadzie kadrowej, nie mogły być brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 lit. b do art. 3 ust. 1 oraz do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 389 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. c do art. 3 wnioskodawcy proponują, aby po ust. 1 dodać nowy ustęp stanowiący, że osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy są również duchowni pełniący funkcje w hierarchii kościelnej oraz inni duchowni, na wniosek władz kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. a do art. 7 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby po pkt. 6 dodać nowy punkt stanowiący, że duchowni składają oświadczenia ministrowi sprawiedliwości, który informuje wnioskodawcę i władze kościelne o wynikach lustracji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyta się z ambony.)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 3, polegającej na dodaniu ustępu po ust. 1, oraz do art. 7 ust. 1, polegającej na dodaniu punktu po pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 399 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 35 posłów, przeciw - 337, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 18 do art. 3 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby do osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy nie zaliczać osób zajmujących stanowiska kierownicze w Polskiej Agencji Informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie zmiana w art. 7 ust. 1 pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 393 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 30 posłów, przeciw - 344, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 lit. a tiret pierwsze do art. 4 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby współpracą w rozumieniu ustawy była współpraca nie tylko świadoma - jak proponowała komisja - ale także tajna z ogniwami organów bezpieczeństwa, w charakterze tajnego informatora.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">W poprawce nr 28 do części A wzorów oświadczeń w załączniku do projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby w treści wzoru oświadczenia użyć wyrazów: „ani nie byłem świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa”, a nie — jak proponowała komisja — „ani nie współpracowałem z organami bezpieczeństwa państwa”.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Jest to bardzo ważna poprawka. Dodaje ona do dotychczasowej definicji współpracy słowo „tajna”, a więc oprócz „świadoma” będzie również: „tajna” i „w charakterze tajnego informatora”. Taki zapis zdaniem komisji jednoznacznie wyklucza albo praktycznie minimalizuje możliwość jakichkolwiek pomyłek — wraz z art. 4 ust. 2 mówiącym, że współpracą w myśl ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z obowiązującej w tym czasie ustawy, np. z ustawy o ministrze spraw wewnętrznych. Dotyczyło to stanowisk kierowniczych w administracji gospodarczej, państwowej, na uczelniach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 5 lit. a tiret pierwsze do art. 4 ust. 1 oraz do części A wzorów oświadczeń w załączniku do projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 398 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 363 posłów, przeciw - 20, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 lit. a tiret drugie do art. 4 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby współpracą w rozumieniu ustawy była tylko współpraca w charakterze informatora, a nie - jak proponuje komisja - także w charakterze pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 lit. a tiret 2 do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 159 posłów, przeciw - 223, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 lit. b do art. 4 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby współpracą w rozumieniu ustawy była świadoma współpraca polegająca na podejmowaniu działań wymierzonych w kościoły i inne związki wyznaniowe, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób szkodzących suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego albo na przekazywaniu takich informacji, które stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GwidonWójcik">Badaliśmy tę poprawkę bardzo dogłębnie, to ważna poprawka. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy prawdą jest, że według ekspertów taki zapis spowodowałby duże komplikacje polegające na tym, że Sąd Lustracyjny nie byłby w stanie udowodnić pracownikowi bądź tajnemu współpracownikowi tego, że w momencie - nazwijmy to - donoszenia miał świadomość, że za 2, 3 czy 4 lata osoba, na którą donosi, może ponieść konsekwencje wypełniające ten zapis? Czy prawdą jest, że według ekspertów trudno by było taki dowód przeprowadzić i mogłoby to oznaczać, że bardzo wielu tajnych współpracowników, którzy nawet się do tego przyznają, byłoby poza działaniem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Rzeczywiście ta poprawka wzbudziła duże emocje podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanPęk">Zdaniem ekspertów mogłaby ona zadziałać przykładowo w następujący sposób: Obywatel X posiada odpowiednie akta, w tym podpisane własnoręcznie oświadczenie o współpracy, kwity potwierdzające pobór pieniędzy za świadczone usługi i wiele raportów bez żadnych wątpliwości oryginalnych. Oprócz tych dowodów sąd musiałby jeszcze udowodnić, że działał on na niekorzyść podmiotów wymienionych w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanPęk">Zdaniem ekspertów praktycznie uniemożliwia to albo eliminuje z procesu lustracji znaczną większość potencjalnych badanych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Bugaj zachęca mnie tutaj do zadania pytania. Oczywiście formalnie mogę to zrobić kończąc moją wypowiedź znakiem zapytania. Natomiast w związku z tym, że pan poseł Wójcik w gruncie rzeczy wypowiedział pewne tezy, a pana posła sprawozdawcę tylko zapytał o potwierdzenie, pozwolę sobie zrobić to samo, może bez pytania pana posła o potwierdzenie, bo rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, chcemy poważnie dyskutować, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekBorowski">W moim najgłębszym przekonaniu ta poprawka dostatecznie szczegółowo definiuje wszystkie przypadki niemoralnej współpracy ze służbami bezpieczeństwa, pozwala tę ustawę ucywilizować i spowoduje, że znajdzie ona znacznie szerszą akceptację. Taka była intencja tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekBorowski">Co do zdań ekspertów, nie wypowiadam się. Myślę, że gdyby rozszerzyć grono ekspertów, wypowiedzi w tej sprawie byłyby inne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekBorowski">Dla mnie osobiście, i dla moich kolegów również, przyjęcie tej poprawki albo jej nieprzyjęcie będzie decydowało o tym, czy będziemy głosować przeciw tej ustawie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokój.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Chwileczkę. Zachowując pełną lojalność, chciałbym jednak prosić, żeby oświadczeń, wyjaśnień nie było. Natomiast bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu i zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Nie będę polemizował, chciałbym jedynie powiedzieć, że jeżeli chodzi o ekspertów, to decyzją komisji wszystkie kluby poselskie, a także posłowie, mieli prawo zgłosić dowolną liczbę ekspertów. Nie było tu żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Panie pośle, ale proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku, ponieważ jest to kluczowa sprawa w tej ustawie, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Jaki jest stosunek rządu do tej sugestii?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Regulaminowo, szczerze mówiąc, na zadawanie pytań był czas w komisjach, ale, Wysoki Sejmie, aby nie było potem zarzutów, że nie wyjaśniono...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Tylko, panie pośle, kto ze strony rządu miałby odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Premier wskaże.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Panie premierze, proszę o wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że w stanowisku rządu, jakie miałem okazję prezentować przed Wysoką Izbą, zwracaliśmy w szczególności uwagę, iż podstawowym mankamentem projektu była niedostateczna definicja pojęć współpracy i świadomej współpracy. Był to jeden z głównych punktów stanowiska rządu, jakie zostało Wysokiej Izbie zaprezentowane. Dlatego też, w naszym przekonaniu, każda próba zdefiniowania tego pojęcia jest krokiem w istotnym stopniu poprawiającym projekt ustawy, w odniesieniu do którego rząd zajmował stanowisko. Czy i w jakim stopniu można uznać tę poprawkę za zadowalającą? - w tej chwili nie mogę się do tego ustosunkować, ponieważ ta formuła nie była przedmiotem analizy Rady Ministrów. Chcę tylko przypomnieć, że Rada Ministrów uznawała za podstawowy mankament poprzedniego projektu brak definicji świadomej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Lityński.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Czy pan poseł może powiedzieć, jakie było stanowisko prezesa Sądu Najwyższego w sprawie definicji współpracy?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, to jest kwestia, która dotyczy całej logicznej konstrukcji ustawy czy, szerzej, filozofii ustawy. Komisja przyjęła rozwiązanie, które zakłada swobodną ocenę dowodów przez Sąd Lustracyjny, który działa w I i II instancji. W III instancji może być kasacja przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanPęk">Ocena dowodów jest swobodna — z zastrzeżeniem, że w jednej z poprawek będziemy proponowali przyjęcie rozwiązania, iż jeżeli nie ma żadnych dokumentów materialnych, to postępowanie ulega umorzeniu na mocy ustawy. Jeśli chodzi o kwestię doprecyzowania definicji — przy założeniu, że przegłosowaliśmy już, iż jest to współpraca świadoma i tajna oraz wykluczająca tych, którzy współpracowali z mocy ustawy o ministrze spraw wewnętrznych, a także tych, którzy na przykład zostali zmuszeni do składania zeznań w postępowaniu śledczym — to każda definicja stwarza możliwość dowolnej interpretacji. Jeden z ekspertów wyraził się następująco: „Nie ma innego sposobu, jak przyjęcie założenia, że jeżeli ktoś świadomie podjął tajną współpracę z organami operacyjnymi bądź dochodzeniowo-śledczymi organów bezpieczeństwa, to co najmniej godził się na to, iż jego działania zostały wykorzystane w sposób zgodny z celami organów bezpieczeństwa totalitarnego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanPęk">Problem polega na tym, że w zdecydowanej większości wypadków byłoby niesłychanie trudno udowodnić, iż działał na niekorzyść, a tymczasem gdybyśmy takie założenie przyjęli, to moglibyśmy równie dobrze przyjąć, że PRL był państwem w pełni demokratycznym i nie było tam żadnych problemów w służbach, jeżeli chodzi o obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co powiedział prezes Strzembosz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanPęk">Prezes Sądu Najwyższego zdecydowanie opowiedział się za swobodną oceną dowodów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 lit. b do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 168 posłów, przeciw - 195, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 19 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 4 ust. 2 stanowiący, że współpracą w rozumieniu ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 5 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">To jest, Wysoka Izbo, właśnie to zabezpieczenie w ust. 2 art. 4, o którym mówiłem, które de facto wyklucza osoby, które współpracowały na mocy ustawy. Gdybyśmy tak to rozumieli, skreślenie tego ustępu osłabia zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zemke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszZemke">Panie Pośle! Nie mogę, oczywiście, zgodzić się z tym, o czym pan mówił, bo proszę przedstawić to, co jest zawarte w propozycjach tej i następnej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszZemke">Moje pytanie brzmi: Czym się różni ta propozycja od następnej? - ponieważ mówimy tu o ustawie, a następna propozycja idzie dalej, bo mówi o przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">We wniosku mniejszości nr 19 chodzi o to, aby skreślić ust. 2 art. 4 stanowiący, że współpracą w rozumieniu ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanPęk">Natomiast w poprawce nr 5 lit. c do art. 4 jest propozycja, aby obowiązek wynikał z obowiązujących przepisów, a więc nie tylko z ustawy, ale także z przepisów prawa powielaczowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanPęk">Eksperci byli zgodni, że nikt takich przepisów poza ustawą nie sprecyzował. Obywateli obowiązują ustawy. Obowiązki kształtuje ustawa i tylko ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 8 posłów, przeciw - 373, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 lit. c do art. 4 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby współpracą nie było działanie, którego obowiązek wynikał z przepisów obowiązujących w czasie tego działania, a nie - jak proponuje komisja - z ustawy obowiązującej w czasie tego działania.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 157 posłów, przeciw - 221, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 lit. d do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3–6, zawierające warunki uznania dokumentu za dowód świadomej, tajnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednie zmiany w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JózefZych">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 5 lit. e oraz wniosku mniejszości nr 20.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po ust. 2 ust. 3–6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 159 posłów, przeciw - 215, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 lit. e do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby po ust. 2 dodać ust. 3 określający cechy dokumentu oryginalnego, który może być uznany za dowód współpracy.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#JózefZych">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 20.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 178 posłów, przeciw - 196, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 20 do art. 5 wnioskodawcy w dodawanym ust. 2 proponują, aby określić cechy dokumentu pozwalające na uznanie go za dowód tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 164 posłów, przeciw - 212, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 5 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że lustrację przeprowadza się na podstawie danych zawartych w dokumentach odnoszących się do osób lustrowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#JózefZych">Jest pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałbym pytanie: Czy gdyby Wysoki Sejm skreślił tę poprawkę, byłaby możliwa sytuacja, iż sąd wydałby na kogoś wyrok bez żadnego dokumentu, wyłącznie na podstawie zeznań funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Nie, Wysoka Izbo, nie byłoby takiej możliwości, do jednego z następnych artykułów będziemy musieli bowiem przegłosować wniosek, który - jak już mówiłem - pozwala na mocy ustawy umorzyć postępowanie w przypadku, gdy nie ma żadnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy - w przypadku istnienia wyłącznie karty rejestracyjnej - na podstawie istnienia karty rejestracyjnej i zapisu w tej karcie informującego, iż dana osoba była źródłem informacji, bez określenia o jakim charakterze, Sąd Lustracyjny wyda wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanPęk">Pan poseł oczywiście raczy sobie żartować z Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanPęk">Nie jestem upoważniony do wypowiadania się w imieniu Sądu Lustracyjnego, który taką decyzję może podjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanPęk"> Natomiast mógłbym równie dobrze zapytać, czy karta rejestracyjna się wzięła z powietrza. </u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Prośba o wyższy poziom tych wypowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Panie pośle, prosiłbym, żeby nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 177 posłów, przeciw - 193, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 6 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że obowiązek złożenia oświadczenia nie dotyczy osób, które w organach bezpieczeństwa państwa wykonywały działania dochodzeniowo-śledcze wyłącznie w sprawach o przestępstwa pospolite.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 160 posłów, przeciw - 218, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JózefZych">Poprawkę nr 8 lit. a rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 4 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. b do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby dodać punkt stanowiący, że członek Trybunału Konstytucyjnego lub sędzia Trybunału Stanu składają oświadczenia marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 1, polegającej na dodaniu punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, przeciw - 2, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. c do art. 7 ust. 1 pkt. 7 i 8 wnioskodawca proponuje, aby składały oświadczenia osoby, które ubiegają się o nominację sędziowską lub prokuratorską, a nie - jak proponowała komisja - osoby, które ukończyły aplikację i złożyły egzamin sędziowski lub prokuratorski.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 1 pkt. 7 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 381 posłów, przeciw - 3, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. d do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby dodać ustęp stanowiący, że nie składają oświadczeń osoby, które urodziły się po dniu 10 maja 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 7 ust. 3 i w art. 37 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, polegającej na dodaniu ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, przeciw - 4, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 lit. a do art. 12 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby sędziowie byli delegowani do Sądu Lustracyjnego na okres 4 lat, a nie - jak proponowała komisja - na okres 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, przeciw - 4, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 lit. b do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 4 stanowiący, że sędzią Sądu Lustracyjnego może być wyłącznie osoba, która została dopuszczona do tajemnicy państwowej w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo, sens tej poprawki jest następujący: w przypadku jej przyjęcia osobą dopuszczającą, jeśli chodzi o przepisy o ochronie tajemnicy państwowej, jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Intencją komisji było, żeby nie minister dopuszczał, ale żeby ustawa decydowała o dopuszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 173 posłów, przeciw - 208, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JózefZych">Nad poprawkami nr 10, 12, 14, 16, 17 lit. a i b oraz 18 lit. a i b głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 w artykule dodawanym po art. 16 wnioskodawca proponuje, aby ustanowić instytucję rzecznika interesu publicznego, powoływanego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 18 wnioskodawca proponuje, aby w całym postępowaniu lustracyjnym, a nie - jak proponowała komisja - w pierwszej instancji tego postępowania, w zakresie nie uregulowanym ustawą stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JózefZych">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 18 lit. a do art. 22, polegająca na skreśleniu ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 w dodawanych po art. 18 dwóch artykułach wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JózefZych">— aby do osoby lustrowanej miały zastosowanie przepisy dotyczące oskarżonego w postępowaniu karnym,</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JózefZych">— aby osoba ta miała prawo do korzystania z pomocy jednego obrońcy będącego adwokatem,</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JózefZych">— aby wyłączyć jawność rozprawy w razie konieczności przesłuchania osoby lustrowanej, świadków lub biegłych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 20, stanowiący, że sąd ma obowiązek przesłuchania osoby lustrowanej, jeżeli w świetle zgromadzonego materiału istnieje uzasadnione podejrzenie, że jej oświadczenie było niezgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 lit. a do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby orzeczenie Sądu Lustracyjnego doręczano osobie lustrowanej wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 lit. b do art. 21 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby prawo złożenia odwołania przysługiwało osobie lustrowanej w terminie 7 dni od otrzymania orzeczenia, a nie - jak proponowała komisja - w terminie 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 lit. b do art. 22 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby znieść obligatoryjność uczestnictwa osoby lustrowanej i jej obrońcy na rozprawie, na której rozpatruje się odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Ten kompleks poprawek zmierza do udoskonalenia procedury i wychodzi naprzeciw zastrzeżeniom środowisk prawniczych, a także ministra sprawiedliwości. Przyjęcie tych poprawek, z których część jest po prostu logiczną konsekwencją pierwszych dwóch, jest kwestią wprowadzenia pełnej kontradyktoryjności w pierwszej instancji, co likwiduje tzw. zarzut inkwizycyjności. Wprowadzamy rzecznika interesu publicznego powoływanego przez prezesa Sądu Najwyższego, który to rzecznik będzie spełniał rolę oskarżenia. Są to poprawki, które w znacznym stopniu poprawiają procedurę postępowania przed Sądem Lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 16; do art. 18; polegającej na dodaniu nowych artykułów po art. 18; polegającej na skreśleniu art. 20; do art. 21 ust. 1 i 2; polegającej na skreśleniu ust. 1 w art. 22 oraz do art. 22 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 392 posłów, głosów przeciwnych nie było, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 lit. a do art. 17 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 1 stanowiący, że postępowanie przed Sądem Lustracyjnym toczy się z wyłączeniem jawności.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JózefZych">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest tu następująca kwestia. Mamy poprawkę nr 11a do art. 17, a następnie poprawkę nr 11b. Otóż nie wiem, czy można by było głosować w odwrotnej kolejności, tzn. najpierw poprawkę nr 11b, a następnie poprawkę nr 11a. Chodzi o to, że poprawka nr 11b stanowi lepszą konstrukcję formalnoprawną aniżeli poprawka nr 11a, natomiast przyjęcie poprawki nr 11a spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11b.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: A jaka jest opinia prawników? Która poprawka powinna być głosowana pierwsza?)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Proszę zapytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Panie pośle, niestety, według tych zapisów to jest niemożliwe, ponieważ w poprawce nr 11a proponuje się skreślenie przepisu. A zatem musimy głosować według tej kolejności. Przykro mi, ale głosujemy zgodnie ze scenariuszem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać pytanie, skoro taka ma być kolejność głosowań. Jeśli głosowalibyśmy za poprawką nr 11a, to czy oznaczałoby to tylko, iż po prostu byłyby wyłączone elementy jawności, a jeśli głosowalibyśmy za poprawką nr 11b, oznaczałoby to, że Sąd Lustracyjny działałby z zachowaniem zasad tajności i ochrony danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Poprawka nr 11a jest w tym przypadku oczywiście do przyjęcia, przy czym przepisy Kodeksu postępowania karnego w sprawach dotyczących procedury lustracyjnej przesądzają o wyłączeniu jawności. Chodziło mi tylko o to, że poprawka nr 11b dotycząca zachowania zasad tajności i ochrony danych osobowych zawiera zapis korzystniejszy z punktu widzenia tych, którzy podlegają procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Z tym że, panie pośle, muszę tu jedną sprawę wyjaśnić. Otóż pełna analiza wskazuje na to, że poprawka nr 11a jest dalej idąca, a więc bezwzględnie musi być poddana pod głosowanie w pierwszej kolejności. I druga sprawa - prosiłbym, żeby przestrzegać tego w przyszłości - jednak w tym przypadku sprawozdanie komisji jest wiążące, niezależnie od innych względów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17, polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 370, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 lit. b do art. 17 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby postępowanie przed Sądem Lustracyjnym toczyło się z zachowaniem zasad tajności i ochrony danych osobowych, a nie - jak proponuje komisja - z wyłączeniem jawności.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 6, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ przyjęliśmy poprawkę nr 10, poprawki nr 13, 15 i 17 lit. c są nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 lit. c do art. 22 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby rozprawę wyznaczać na dzień przypadający w ciągu 30 dni od otrzymania odwołania, a nie - jak proponuje komisja - w ciągu 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 175 posłów, przeciw - 208, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 22 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 wnioskodawca proponuje, aby po art. 22 dodać artykuł stanowiący, że Sąd Lustracyjny umarza postępowanie, gdy brak jest dokumentów dotyczących osoby objętej postępowaniem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 385 posłów, przeciw - 2, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#JózefZych">W poprawce nr 20 do art. 26 wnioskodawca proponuje, aby także odwołanie z funkcji publicznej powodowało umorzenie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 389 posłów, przeciw - 1 poseł, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 21 do art. 27 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że złożenie fałszywego oświadczenia powoduje odpowiedzialność karną jak za złożenie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo, to jest również wyjście naprzeciw stanowisku rządu. Przyjęcie tego wniosku oznacza, że oprócz sankcji polegającej na ogłoszeniu w Monitorze Polskim zakazu zajmowania stanowisk w zawodach, w wypadku których jest wymagana kwalifikacja moralna, sankcji utraty mandatu posła i senatora czy polegającej na wykreśleniu z listy kandydatów na prezydenta nie będzie odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Eksperci twierdzą, że mogłoby to być przyczynkiem do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 385 posłów, przeciw - 1 poseł, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 22 do art. 28 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wyrazy: „materiały operacyjne i archiwalne, a także inne dokumenty” zastąpić wyrazami: „materiały operacyjne i inne archiwalne, a także pozostałe dokumenty”.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 28 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 15 posłów, przeciw - 368, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JózefZych">W poprawce nr 21 do art. 28 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Sąd Lustracyjny miał prawo zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej osoby przesłuchiwane w charakterze świadków lub biegłych, a nie - jak proponuje komisja - aby na żądanie tego sądu organy wymienione w ust. 1 zwalniały podległe im osoby z obowiązku zachowania tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki nikt nie głosował, przeciw - 386, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#JózefZych">W poprawce nr 22 wnioskodawca proponuje, aby po art. 28 dodać artykuł dotyczący powołania na okres przeprowadzenia lustracji Komisji Zaufania Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 382, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 23 do art. 30 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że biegłych powołanych przez Sąd Lustracyjny dopuszcza się do tajemnicy państwowej w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#JózefZych">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 23 do art. 30, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 228 posłów, przeciw - 158, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#JózefZych">W poprawce nr 25 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 31, zawierający przepisy określające odpowiedzialność karną za posiadanie dokumentów lub innych materiałów oraz za pomówienie w oparciu o nie, jeśli stanowią one tajemnicę państwową lub zawierają informacje o pracy w służbie lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 23 oraz poprawki nr 26.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 382, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.42" who="#JózefZych">W poprawce nr 26 do art. 31 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby nie ponosił odpowiedzialności karnej ten, kto przekaże Sądowi Lustracyjnemu posiadane bezprawnie dokumenty w terminie 90 dni od dnia wejścia w życie ustawy, a nie - jak proponowała komisja - w terminie 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-58.43" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 382 posłów, przeciw - 4, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.49" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 23 do art. 31 wnioskodawcy w ust. 2 proponują, aby odpowiedzialności karnej podlegała także osoba, która po terminie określonym w ust. 1 rozpowszechnia dokumenty lub materiały, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-58.50" who="#JózefZych">Wnioskodawcy proponują również, aby w art. 31 skreślić ust. 3 i 4, ustanawiające odpowiedzialność karną za publiczne pomówienie oraz za zmuszenie osoby do określonego zachowania się przy wykorzystaniu posiadanych dokumentów lub znajomości ich treści.</u>
          <u xml:id="u-58.51" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wydaje się, że lepsze byłoby głosowanie oddzielne nad pierwszą częścią wniosku mniejszości dotyczącą rozpowszechniania dokumentów i materiałów i oddzielne głosowanie nad wnioskiem o skreślenie ust. 3 i 4. To są dwie różne kwestie. Skreślenie ust. 3 i 4 praktycznie umożliwia nadal dziką lustrację, natomiast przyjęcie pierwszej części wniosku ustanawia termin uprawniający nie tylko do posiadania, ale i do rozpowszechniania dokumentów, czyli precyzuje ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uwzględniam tę propozycję. Przeprowadzimy dwa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 31 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 381 posłów, przeciw - 4, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 31, polegającego na skreśleniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 378, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 214 posłów, przeciw - 162, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prosiłbym o spokój na sali. Proszę, żeby panowie zaprzestali wędrówek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały i przeprowadził pierwsze czytanie oraz odbył dyskusję w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderMałachowski">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderMałachowski">Tekst poprawek został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności rozpatrzymy poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce tej do § 1 wnioskodawca proponuje, aby wyznaczyć komisji termin do 31 maja 1997 r., do którego może opracować i przedstawić projekt ustawy dotyczącej dostępu obywateli do akt związanych z lustracją, a nie stosowne dokumenty, jak zaproponowano w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AleksanderMałachowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 373 posłów. Za poprawką padło 158 głosów, przeciw - 195, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 do § 1 wnioskodawca proponuje, aby wyznaczyć termin, do którego komisja może opracować dokumenty dotyczące dostępu obywateli do akt związanych z lustracją - 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 375 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 359 głosów, przeciw - 5, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2229, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 376 posłów. Za przyjęciem padło 365 głosów, przeciw - 4, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#AleksanderMałachowski">— o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#AleksanderMałachowski">— o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania,</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#AleksanderMałachowski">— o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, zawartego w druku nr 2031, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 370 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy opowiedziało się 148 posłów, przeciw - 122, wstrzymało się 100 posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#AleksanderMałachowski">Panie premierze, chwileczkę, bo, jak zawsze, po głosowaniach jest chwila na przemieszczanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja oczywiście nie chcę przeszkadzać wychodzącym posłom, ale może ich jednak zainteresuje kwestia bezpieczeństwa energetycznego i jeśli zacznę to wystąpienie, to zachęcę ich do pozostania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jak pan uważa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na tle pytania skierowanego do mnie jako szefa rządu należy odnieść się przede wszystkim do podstawowego problemu: Czy Polska jest krajem bezpiecznym energetycznie? Czy pod tym względem dostatecznie gwarantowana jest nasza narodowa suwerenność?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiadam jednoznacznie: Tak. Jesteśmy państwem, które posiada mocne podstawy bezpieczeństwa energetycznego, bogato wyposażonym we własne dostępne źródła surowcowe oraz stosownie zabezpieczonym przez umowy międzynarodowe dotyczące dostaw tych surowców, których, jak dotąd, niedostateczne ilości wydobywamy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie Posłowie! Na problem naszego bezpieczeństwa energetycznego można spojrzeć dwojako. Jedni twierdzą, że Polska węglem stoi, co stwarza silne podstawy dla narodowej suwerenności energetycznej. Inni zaś powiedzą, że nasza zależność od węgla jest nadmierna. Rację mają i jedni, i drudzy. Polski węgiel — zarówno kamienny, jak i brunatny — to solidne, zasobne i perspektywiczne źródło krajowej energii. Szacuje się, że zasoby węgla kamiennego do głębokości 1000 m wystarczą na kolejne 150–200 lat, zaś wszystkie zidentyfikowane dotąd pokłady węgla brunatnego — na kolejne 100–130 lat. Dzisiaj w Polsce 73% energii pierwotnej i aż 97% energii elektrycznej pochodzi ze spalania węgla. Dla porównania: W Unii Europejskiej węgiel jest źródłem 19% energii pierwotnej. Poczucie bezpieczeństwa, które płynie z takich proporcji i porównań, wynika z faktu, że węgiel pochodzi z krajowych zasobów. Nie jesteśmy uzależnieni od jego importu i związanych z nim potencjalnych problemów i fluktuacji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Występuje jednak i druga strona medalu. Wydobycie węgla kamiennego jest stosunkowo drogie i będzie coraz trudniejsze, a także kosztowniejsze. W konstruowaniu polityki na rzecz bezpieczeństwa energetycznego bierzemy to pod uwagę. W tym celu rząd przyjął w 1996 r. program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Przewiduje on obniżenie kosztów m.in. przez zamykanie nierentownych kopalń i ograniczenie wydobycia do 120 mln ton w 2000 r. Program jest realizowany. Tylko w ubiegłym roku rozpoczęto likwidację 6 kopalń oraz zwiększono wydajność pracy ponad 9%. Trwają prace nad projektem ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa, która pozwoli rozwiązać problem rosnącego zadłużenia kopalń. Niebawem przedstawię Wysokiej Izbie niektóre ważne elementy planu dalszych działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przewidujemy wzrost znaczenia tańszych źródeł energii, a przede wszystkim gazu ziemnego. Dzisiaj z jego spalania pochodzi tylko 9,3% wykorzystywanej w Polsce energii. W Unii Europejskiej - ponad 20%. Do takiej proporcji należy sukcesywnie zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jestem świadom, że krytyka obecnej polityki energetycznej wiąże się w dużym stopniu z oceną źródeł zaopatrzenia Polski w gaz ziemny. Zwracam się o rzetelną, racjonalną i wyważoną analizę tego zagadnienia. Podkreślałem to w przeszłości i powtarzam dziś z pełnym przekonaniem - nie ma powodów do niepokoju. Umowa z Rosją dotycząca dostaw gazu ziemnego do Polski zapewnia nam długoterminowe 25-letnie gwarancje zaopatrzenia w ten surowiec. Dodam, bo to jest istotne, zaopatrzenia na dogodnych, wyraźnie lepszych niż z innych źródeł, warunkach cenowych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sensowność zawarcia długofalowej umowy gazowej z Rosją została potwierdzona jeszcze w maju 1992 r. podpisem ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsy pod umowami, które zawarł z prezydentem Borysem Jelcynem. W ślad za tym Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaakceptował w grudniu 1992 r. dokument, w którym zalecono podjęcie działań w celu zawarcia wieloletniego kontraktu na dostawy gazu ziemnego z Rosji z wykorzystaniem już istniejących systemów gazociągów oraz za pomocą nowo budowanych gazociągów tranzytowych z Rosji do Europy Zachodniej, biegnących oczywiście przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W sierpniu 1993 r. podczas wizyty prezydenta Rosji w Polsce podpisano porozumienie, które zawierało już konkretne ustalenia. System gazociągów, które mają przebiegać przez Polskę będzie, jak wówczas ustalono, obliczony na przesyłanie 67 mld m3, w tym do Polski docelowo i narastająco do 2010 r. - 13 mld m3. Ostateczne umowy już na szczeblu przedsiębiorstw zawarto w ubiegłym roku z akceptacją rządu i moją osobiście. W efekcie Polska staje się odbiorcą gazu rosyjskiego na zbliżonych zasadach, jak kraje zachodnie, choć wciąż nasze uzależnienie energetyczne od Rosji będzie mniejsze niż innych państw europejskich. Relatywnie większe zaś pozostanie oparcie na rodzimych zasobach surowcowych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że dotychczasowe dostawy rosyjskiego gazu do Polski były oparte na systemie rurociągowym, nie sięgającym dalej na Zachód niż do Polski. Obrazowo można powiedzieć, że pozostawaliśmy sam na sam z naszym głównym dostawcą gazu. W przypadku budowanego gazociągu jamalskiego sytuacja ulega zasadniczej zmianie. Otrzymamy rosyjski gaz z rurociągu, który przez Polskę biegnie dalej, na Zachód, głównie z myślą o niemieckich odbiorcach. Stajemy się tym samym elementem wielkiego europejskiego systemu przesyłania i odbioru gazu rosyjskiego. W ten sposób zasadniczo wzrasta nasze bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Biorąc pod uwagę różne warianty prognozy wzrostu zużycia gazu w naszym kraju oraz planowane w kolejnych latach wydobycie tego surowca z rodzimych źródeł, polskie uzależnienie od importu gazu rosyjskiego szacowane jest do 2010 r. na poziomie od 39 do 58% całości dostaw. Czy to jest dużo? Z pewnością tak, choć, jak podkreśliłem, nieporównanie mniej niż w wielu innych krajach europejskich. Zresztą te proporcje i prognozy zapewne zmienią się na korzyść dostaw krajowych. Nie ujawniając jeszcze wszystkich szczegółów, mogę poinformować Wysoką Izbę o potwierdzeniu odkrycia bogatych złóż gazowych na Niżu Polskim. Pozwala to mieć nadzieję na co najmniej kilkudziesięcioprocentowy wzrost, a może wręcz podwojenie wydobycia polskiego gazu w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta dobra wiadomość nie zwalnia nas oczywiście od myślenia w kategoriach innych zabezpieczeń w zakresie gwarancji dostaw gazu. Kontrakt gazowy zawarty z Rosją jest należycie elastyczny. Nie zmusza nas do zakupu gazu na z góry ściśle określonym poziomie. Zasada „take or pay”, „bierz lub płać”, obejmuje tylko część planowanych dostaw. Istnieje też w umowie mechanizm gwarantujący, że pewne ilości gazu nie odebrane w jednym roku mogą być odbierane w latach kolejnych. Łącznie tak gwarantowana elastyczność kontraktu obejmuje ok. 20% przewidywanych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Planujemy systematyczną rozbudowę magazynów gazu, tak aby w 2010 r. ich pojemność sięgała ponad 6 mld m3, co w obliczu prognoz będzie stanowić od 23 do 35% rocznego zapotrzebowania na gaz w Polsce. Czynione są także kroki, aby zapewnić dostawy gazu z innych źródeł niż z Rosji. Osobiście rozmawiałem na ten temat m.in. z premierami Holandii i Danii. Z szefem rządu duńskiego omawialiśmy w tym kontekście program budowy bałtyckiego pierścienia energetycznego - systemu, który jest pomyślany jako bogata infrastruktura pozwalająca w rejonie nadbałtyckim przesyłać wielokierunkowo energię i jej nośniki.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Perspektywy dostaw gazu holenderskiego i norweskiego do Polski dotyczą skali do 4 mld m3 rocznie. Prowadzone są też — już zaawansowane — analizy techniczne dotyczące dostaw na większą skalę gazu w postaci skroplonej z Bliskiego Wschodu i z krajów afrykańskich. W tym przypadku chodzi o potencjalny import rzędu od 1 do 3 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie Posłowie! W przeszłości cieniem na polskim bezpieczeństwie energetycznym kładła się duża i wciąż rosnąca energochłonność gospodarki narodowej. Ten groźny trend został w minionych kilku latach odwrócony. Od 1992 r. energochłonność dotycząca zużycia energii elektrycznej na jednostkę produktu krajowego zmniejszyła się o blisko 14%. To już jest jakościowy krok naprzód, świadectwo właściwego i długotrwałego trendu. Gospodarka nowocześniejsza, coraz mniej energochłonna jest zarazem gospodarką bezpieczniejszą, opartą na pewniejszych podstawach, gospodarką o lepszych perspektywach.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szeroko pojętemu bezpieczeństwu energetycznemu państwa z pewnością dobrze posłuży uchwalone właśnie przez Wysoką Izbę Prawo energetyczne. Jego istotą jest bowiem stworzenie korzystniejszych niż dotąd warunków dla rozwoju tego sektora przez pobudzenie konkurencji, demonopolizację oraz wzmocnienie kapitałowe w drodze prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prawo energetyczne, ta swoista konstytucja energetyczna, pozwoli na stopniowe odchodzenie od centralnego sterowania cenami nośników energii, a zarazem stwarza krajowym, koncesjonowanym producentom energii możliwość swobodnego dostępu do sieci. W praktyce pobudzi to zainteresowanie produkcją energii także ze źródeł lokalnych. Objęcie Prawem energetycznym wszystkich odbiorców zostało rozłożone na 8 lat. Takie rozwiązanie, podobnie jak utrzymanie funkcji regulacyjnej państwa w sektorze energetycznym, jest dobrą gwarancją realizacji narodowych interesów gospodarczych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Omówiłem szerzej tylko kilka wybranych aspektów bezpieczeństwa energetycznego Polski. Aby obraz był pełny, trzeba wspomnieć także o realizacji rządowego programu „Nafta polska”, który zmierza do wzmocnienia i modernizacji krajowego sektora naftowego oraz przygotowania tej branży do konkurencji w warunkach otwartego rynku europejskiego. Korzystamy w tym względzie z przedłużonej ochrony krajowych producentów w czasie integracji z Unią.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu uzyskania pełnego obrazu obecnej sytuacji, a zwłaszcza bardziej odległych perspektyw sytuacji energetycznej Polski, warto też zapewne podjąć rzeczową dyskusję na temat energii jądrowej oraz wodnej. Nie są to jednak problemy rozstrzygające dziś o polskim bezpieczeństwie energetycznym i dlatego nie rozwijam tych wątków.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie Posłowie! W Polsce nie musimy się dziś obawiać, że nastąpi zachwianie suwerenności gospodarczej z powodu perturbacji w dostawach energii. Jesteśmy pod tym względem bezpieczni, choć musimy dbać o obniżenie kosztów wydobycia i pozyskiwania surowców, o racjonalne ich wykorzystanie oraz większe zróżnicowanie źródeł energii. To są i będą ważne zadania, bez względu na to, które partie i jakie koalicje dzierżą ster państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecni na sali ministrowie mojego rządu odpowiedzą paniom i panom posłom na ewentualne pytania o bardziej szczegółowym charakterze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co jakiś czas wraca pod obrady Wysokiej Izby problem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że bezpieczeństwo energetyczne to jeden z kluczowych warunków rozwoju naszej gospodarki oraz bezpieczeństwa naszego państwa. Nie podzielamy jednak nadmiernych obaw opozycji, że bezpieczeństwo energetyczne jest zagrożone lub może być zagrożone w perspektywie najbliższych lat, że otwieranie się naszego systemu energetycznego na współpracę z systemami państw sąsiednich czy postępująca dywersyfikacja nośników energii grożą nam utratą suwerenności naszego kraju. To jakby nadmierne obawy, nie znajdujące potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kierujemy natomiast nasze wysiłki przede wszystkim na budowanie prawnych i organizacyjnych warunków, aby zarówno dziś, jak i co najmniej do roku 2010 wydolność polskiego systemu energetycznego pozwalała na zabezpieczenie potrzeb rozwijającej się polskiej gospodarki i rosnących potrzeb naszego społeczeństwa. Przejawia się to w wielu inicjatywach programowych i ustawodawczych, jakie są podejmowane dziś i jakie przygotowywane są do realizacji w najbliższej przyszłości. Działania te wynikają m.in. z przedstawionych Sejmowi przez rząd założeń polityki energetycznej Polski do roku 2010, w których najważniejsze akcenty kładzie się na zapewnienie warunków bieżącego i perspektywicznego pokrycia zapotrzebowania gospodarki na energię elektryczną i gaz, minimalizowanie szkód w środowisku i kształtowanie społecznie uzasadnionych cen energii, które umożliwiają rozwój i modernizację naszej energetyki. Polska, starająca się o wejście do Unii Europejskiej, ma odmienny od wielu krajów Unii system energetyczny, oparty głównie na węglu kamiennym i brunatnym, jako podstawowych surowcach energetycznych, i dlatego w trosce o zapewnienie zaopatrzenia energetyki w te surowce podjęto m.in. rządowy program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, który ma na celu wyprowadzenie tego sektora z trudnej sytuacji finansowej i przystosowanie go do funkcjonowania w gospodarce rynkowej. Przygotowano założenia inwestycyjne do rozbudowy mocy zainstalowanych w Bełchatowie w ramach programu Bełchatów II. W wielu elektrowniach i kopalniach prowadzone są inwestycje mające na celu poprawę jakości węgla kamiennego poprzez budowę zakładów przeróbczych oraz instalacji odsiarczania spalin w elektrowniach. Te bardzo kosztowne inwestycje mają zmniejszyć emisję do atmosfery związków zawartych w spalinach i zapewnić spełnianie przez energetykę opartą na węglu ekologicznych wymagań na europejskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejSzarawarski">Uchwalona przez Sejm ustawa Prawo energetyczne stwarza warunki do dokonania głębokich, modelowych zmian na rynku energii, do stworzenia innego, bardziej konkurencyjnego systemu kształtowania cen pod nadzorem państwowych organów regulacyjnych. Pod rządami tej ustawy wkroczy do polskiej energetyki prawo gospodarki rynkowej, które pozwoli lepiej godzić interesy producentów i odbiorców, przy zachowaniu interwencjonizmu państwa w zakresie kształtowania reguł gry na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejSzarawarski">Innym ważnym aktem prawnym, uchwalonym przez Wysoką Izbę, jest ustawa o rezerwach państwowych i obowiązkowych zapasach paliw. Stwarza ona szansę na rozbudowę bazy magazynowej paliw płynnych i gazu oraz na magazynowanie zapasów węgla kamiennego. Jeśli ta ustawa będzie konsekwentnie realizowana, to corocznie wielkość zapasów paliw płynnych wzrastać będzie o 2%, co w perspektywie najbliższych 10 lat pozwoli nam na zbliżenie wielkości naszych zapasów paliw płynnych do standardów europejskich, według których zapasy sięgają 90 dni dobowego zapotrzebowania kraju na paliwa płynne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejSzarawarski">Ustawa ta umożliwia również budowę podziemnych magazynów gazu ziemnego, które do roku 2010 powinny osiągnąć zdolność do zmagazynowania ok. 6 mld m3 gazu. Umożliwi to oddawanie w awaryjnych sytuacjach do sieci blisko 80 mln m3 gazu na dobę. Będzie to bezpieczny pułap gwarantujący pokrycie zwiększonego zapotrzebowania na gaz w sezonie jesienno-zimowym oraz w sytuacjach związanych z awariami rurociągów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejSzarawarski">Wiele obaw budzi zawarty kontrakt gazowy. Ten kto zna się na energetyce, nie kwestionuje potrzeby używania gazu jako taniego i bardzo dobrego dla energetyki medium. Uelastycznia to system energetyczny. Bloki pracujące na gaz o wiele łatwiej włączyć i wyłączyć z systemu. Jest to tańsza energia. Gaz ma również do odegrania olbrzymią rolę w ciepłownictwie, gdyż niska emisja z wielu kominów opalanych dziś węglem jest przyczyną zanieczyszczania środowiska.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejSzarawarski">Podpisany kontrakt nie budzi naszych obaw, jest bezpieczny dla naszego kraju i gwarantuje zaopatrzenie, uzupełnione źródłami krajowymi i importem z innych państw, na wiele lat, co najmniej do roku 2010. Stąd klub nasz podziela opinię rządu, że bezpieczeństwo energetyczne Polski jest zapewnione, że trzeba dołożyć starań raczej do tego, aby jak najlepiej wykorzystać szansę rozwoju polskiej energetyki, aby stworzyć warunki do inwestowania, modernizowania tego sektora, bo jego wydolność, jeśli chodzi o pokrycie zapotrzebowania krajowego, nie budzi dziś i nie będzie budzić w przyszłości żadnych obaw. Dzisiaj polskie elektrownie dysponują 20-procentową nadwyżką mocy i nic nie wskazuje na to, aby przynajmniej do 2005 r. przy planowanym procesie modernizacji i inwestycji nie były one w stanie pokryć zapotrzebowania krajowego. Polska jest więc krajem bezpiecznym energetycznie i sądzę, że trzeba wykorzystać naszą pozycję także do eksportu polskiej energii poza granice naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Łochowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest sprawą oczywistą, że bezpieczeństwo energetyczne jest jednym z elementarnych problemów w makropolityce państwa. Stąd też nie dziwi, myślę, nikogo, że z taką troską i niecierpliwością panowie posłowie i niektóre ugrupowania polityczne zajmują się tą sprawą. Nie ulega bowiem wątpliwości, że dzisiejsza sytuacja Polski w zakresie zaopatrzenia w gaz nie jest najlepsza i może budzić pewne obawy, ponieważ rzeczywiście jesteśmy uzależnieni od jednego źródła zaopatrzenia w gaz i ten sposób zaopatrzenia polskiej gospodarki jest sprawą, która powinna stanowić element dyskusji, ale także rozstrzygnięć i odpowiednich działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefŁochowski">Nie można jednak zgodzić się z argumentacją i sposobem wyrażania tej troski trochę w tonacji przedwyborczej. Pragnę również przypomnieć paniom i panom posłom, że polityka energetyczna państwa do roku 2010 była nie tak dawno, w ubiegłym roku, przedyskutowana i przyjęta przez Wysoką Izbę. Podczas tej debaty zostało wyjaśnionych wiele problemów i przedyskutowanych wiele spraw, które stanowią także przedmiot dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefŁochowski">Wracając do spraw gazu: niezrozumiała dla mnie jest obawa wielu dyskutantów co do budowy nowego rurociągu biegnącego przez Polskę. Moim zdaniem i zdaniem naszego klubu jest to bardziej bezpieczne niż to, co jest dzisiaj. Nie ulega bowiem wątpliwości, że jeżeli nie jesteśmy „na końcówce rury”, jak to jest dziś, ale „na przebiegu” i mamy możliwość i prawo korzystania z niej, jest to sytuacja bezpieczniejsza dla polskiego odbiorcy. Koncepcja, aby ten sam gaz kupować dzisiaj od Niemców czy Holendrów wydaje się niezbyt dobrym pomysłem, ponieważ trzeba za niego zapłacić 20–30% więcej. Nie można dzisiaj mówić, że lepiej aby tej rury nie było, ponieważ jeśli jej nie będzie, będziemy rzeczywiście „podwiązani” wyłącznie do rurociągów biegnących do Polski, a to jest bardziej niebezpieczne niż koncepcja, która wiąże się z rurą.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JózefŁochowski">Druga sprawa dotyczy węgla. Chciałbym wyrazić tu ogromne zadowolenie z tego, że i Wysoka Izba, i - generalnie rzecz biorąc - opinia społeczna jest za tym, aby rozwiązać problem polskiego węgla, aby rozstrzygnąć to może nawet kosztem wielkich nakładów budżetowych. Jest absolutnie niezbędne uporządkowanie nie tylko polityki, ale całej gospodarki węglem w Polsce w sposób logiczny i przyszłościowy, jakkolwiek by to ujmować, w najbliższej przewidywalnej przyszłości bowiem węgiel będzie podstawowym pierwotnym elementem naszej energetyki i nic nie zmieni tej sytuacji, jaka jest. Powinniśmy się cieszyć z tego, że przynajmniej tego nośnika energii nie musimy kupować i nie jesteśmy od nikogo uzależnieni. Ale może wystąpić uzależnienie wewnątrzkrajowe, jeżeli rzeczywiście nie rozstrzygnie się do końca, nie rozwiąże się do końca problemu ekonomiki wydobywania węgla i oparcia działalności przedsiębiorstw wydobywających węgiel na zasadach pełnej, normalnej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JózefŁochowski">Na koniec pewna refleksja i propozycja — abyśmy spróbowali wyłączyć problemy polityki i bezpieczeństwa energetycznego państwa z doraźnych rozgrywek politycznych i z kampanii wyborczej, aby polityka energetyczna, przyjęta i zatwierdzona przez Sejm, była sprawą rozstrzyganą ponad podziałami politycznymi i stanowiła stabilny element polityki gospodarczej państwa niezależnie od tego, kto, jaka opcja polityczna wygra kolejne wybory. Energetyka jest bowiem taką dziedziną gospodarki, której nie da się zmienić z dnia na dzień i z roku na rok. Są to ogromne nakłady, w tym także budżetowe. Wielkość tych nakładów, jak mówiliśmy podczas debaty na temat energetyki, sięga docelowo ponad 50 mld dolarów i wydatkowanie, wykorzystanie tych pieniędzy i inwestycji powinno być oparte wyłącznie na argumentach ekonomicznych i dobrze służyć polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JózefŁochowski">Ponieważ informacja pana premiera uwzględniała te elementy i w pełni odpowiadała na wątpliwości stawiane przez wnioskodawców, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam przyjemność przemawiać, będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Łochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że debatę na temat informacji premiera należałoby zacząć od zagadnienia oceny polityki energetycznej nie tylko od strony wytwarzania energii, ale także od strony jej użytkowania, albowiem istotą gospodarki polskiej do roku 1989 było to, że przez system dotowania górnictwa węgla kamiennego, energetyki, a także gazu — przypomnijmy sobie, że był taki moment, że gaz z kurka w kuchni kosztował 40 razy taniej niż na rynkach światowych, zakupywany hurtowo — że przez te wszystkie działania, które wtedy, w latach gospodarki planowej, miały miejsce, zużycie energii było bardzo duże i w istocie przemysł, a także konsument indywidualny otrzymywali premie za energochłonność. Tak więc zapotrzebowanie na krajowe i zagraniczne nośniki paliw było sztucznie zawyżone. Praktycznie biorąc, nie było żadnego czynnika stymulującego do oszczędzania energii, a przeciwnie z każdym wagonem węgla, z każdym metrem sześciennym gazu przypływał pieniądz budżetowy do tego, kto go szybciej i bardziej bezmyślnie zużywał. Sądzę, że podstawowa poprawa, jaka nastąpiła obecnie, co zauważa także obecny rząd, polega na tym, że jednak pomimo dużych kontrowersji społecznych i pomimo zrozumiałej niepopularności tych decyzji wprowadzono, wprawdzie nie do końca, realne ceny na energię elektryczną i gaz i urynkowiono większość cen tych nośników, które są w obiegu niesieciowym, czyli paliw płynnych — niestety uczyniono to bardzo późno, bo dopiero niedawno — węgla również, nieco wcześniej. W tej chwili te ceny zaczynają funkcjonować i oddawać rzeczywisty koszt zużycia energii. I to jest widoczny efekt. Łatwo zauważyć, że mniej więcej od roku 1992, od kiedy mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym, wzrost zużycia energii elektrycznej jest znikomy, wzrost wydobycia węgla praktycznie na potrzeby krajowe jest niepotrzebny. Utrzymujemy się ciągle na poziomie zużycia rzędu 100 mln ton, dalsze wydobycie ma charakter socjalny, służy utrzymaniu zatrudnienia w kopalniach. Wymaga to dopłacenia do eksportu po to, żeby podtrzymać zatrudnienie i rozwiązywać problemy socjalne zagłębi górniczych. Generalnie biorąc, nie ma wyraźnego wzrostu zapotrzebowania na paliwa. Osiągnęliśmy taki stan, który kraje Europy Zachodniej osiągnęły po kryzysie energetycznym lat 1972–1973, kiedy niektóre z tych państw weszły na ścieżkę wzrostu gospodarczego bez wzrostu zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Oczywiście u nas tak dobrze nie jest, tzn. energochłonność ciągle jeszcze jest za duża i ciągle jeszcze mamy taki stan, że zużycie niektórych paliw rośnie wraz ze wzrostem gospodarczym. Taki idealny stan, jaki na przykład osiągnęła Republika Francuska w 1983 r. - kiedy dalszy wzrost gospodarczy następował, praktycznie biorąc, przy stałym zużyciu energii i odbywał się wyłącznie dzięki zmniejszeniu energochłonności produktu krajowego - jeszcze nie nastąpił, ale należy się liczyć z tym, że to jest właśnie obraz docelowy, do którego powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Warto sobie uświadomić, że w zasadzie zużywanie energii jest głównym czynnikiem odpowiedzialnym za zanieczyszczenie środowiska. To znaczy, że najbardziej typowe i najbardziej powszechne zanieczyszczenia środowiska pochodzą ze spalania węgla i praktycznie za tlenki siarki odpowiada w Polsce wyłącznie energetyka. O ile za tlenki azotu odpowiada motoryzacja, o tyle za tlenki siarki i za pyły odpowiada w głównej mierze energetyka. W związku z tym mamy tutaj nie tylko aspekt ekonomiczny, ale i ekologiczny. Im szybciej doprowadzimy do stanu, gdy wzrost gospodarczy w Polsce będzie się odbywał bez zwiększenia zużycia energii, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tym tle ważne jest doprowadzenie do urynkowienia energetyki. Uważam, że doprowadzenie do uchwalenia Prawa energetycznego, którego pierwszy projekt powstał w Ministerstwie Przemysłu w 1990 r. i później - niestety, bardzo długo się rodził, ale był popierany przez wszystkie kolejne ekipy tego ministerstwa i osiągnął wreszcie finalny efekt na tym posiedzeniu Sejmu - jest to zamknięcie pewnego etapu prac nad wprowadzeniem reguł konkurencji i racjonalności ekonomicznej do sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Takim debatom zawsze towarzyszy problem strategii, ale trzeba rozdzielić tu dwa problemy. W dyskusji o strategii jest problem suwerenności energetycznej państwa - jest on prawdziwy i trzeba o nim pamiętać - i zawsze jest też problem lobby energetycznego, które wyolbrzymia zagadnienia strategiczne po to, aby uzyskać większe wpływy w państwie i lepszą pozycję ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli dzisiaj Niemcy wydobywają 50 mln ton węgla, dopłacając do każdej tony jej 5-krotną wartość rynkową - 200 marek kosztuje wydobycie, a cena światowa jest rzędu 50 marek, czyli dopłaca się w tej chwili do tony węgla mniej więcej 3-krotną lub 4-krotną jej wartość - to nie dlatego, że od 50 mln ton węgla, czyli połowy tego, co my wydobywamy, w jakimkolwiek stopniu zależy bezpieczeństwo energetyczne Niemiec. W żadnym stopniu bezpieczeństwo Niemiec od tego nie zależy. Jest to kwestia rozwiązania problemów socjalnych zagłębi węglowych w Niemczech, które - jak wiadomo - rodzą w tej chwili poważne problemy. Widzieliśmy niedawno publicznie tego typu konflikty.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Taka jest prawda. Nie należy jej ubierać w wielkie słowa i tworzyć wielkich haseł na temat bezpieczeństwa i suwerenności. Trzeba jednak oczywiście o suwerenności pamiętać. Chcę przypomnieć dwa czy trzy podstawowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o energię elektryczną, to do 1990 r. Polska była częścią systemu RWPG, który obejmował m.in. Ukrainę. Natomiast region Białegostoku był w ogóle odcięty od reszty Polski, zasilany z Białorusi, bez możliwości zasilania z kraju, nawet gdyby były nadwyżki mocy energetycznej w systemie. W sierpniu 1993 r. nastąpiło zakończenie budowy linii wysokiego napięcia Warszawa-Białystok, co rozwiązało ten problem. Obecnie nasz system jest, po pierwsze, spójny wewnętrznie, po drugie - zostały dokończone prace rozpoczęte w 1990 r., mające na celu złączenie go z systemem Europy Zachodniej. Dobrze, że ta polityka była kontynuowana i że od roku czy nawet dłużej niż od roku nasz system energetyczny funkcjonuje we współpracy z systemem energetycznym Europy Zachodniej, bo to podwyższa poziom bezpieczeństwa tego systemu, zmniejsza potrzeby rezerw.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Mam tutaj tylko jedno pytanie: Co się dzieje z połączeniem naszego systemu z północą? Jak wiadomo, istniał projekt współpracy ze Szwecją w tym zakresie, która miałaby charakter komplementarny, bo Szwecja ma dość duże zasoby energii pochodzącej ze źródeł wodnych, a to umożliwia rozwiązanie problemu energii szczytowej, który jest piętą achillesową naszego systemu, gdyż są duże skoki zużycia w ciągu doby. Właśnie elektrownie wodne najlepiej to wyrównują. Elektrownie cieplne muszą pracować przez cały czas i stanowią bardzo słaby, nieekonomiczny czynnik wyrównywania. Muszą na biegu jałowym pracować w nocy, pomimo że wtedy energii elektrycznej w Polsce nie potrzeba. Współpraca w tym zakresie ze Szwecją, z krajami północnymi, które mają dużą ilość źródeł wodnych, byłaby chyba korzystna.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Z tego, co wiem, ostatnie lata przyniosły zablokowanie i opóźnienie prac związanych z połączeniem systemu energetycznego polskiego z północą - pod wpływem lobby górniczego. Nie oszukujmy się, to pod wpływem lobby górniczego zablokowano te prace. To, po pierwsze, obniża nasze bezpieczeństwo, a po drugie - zmniejsza racjonalizację. Tak, to pod wpływem lobby górniczego zablokowano budowę połączenia polskiego systemu energetycznego ze Szwecją. Tu mam pytanie do rządu: Czemu tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa dotyczy gazu. Jeśli chodzi o system gazowniczy, to w 1993 r. nastąpiło podpisanie umowy gazowej z Rosją. Ta sytuacja w Polsce klarowała się w ten sposób, że w roku 1990 podjęto studia nad trzema źródłami zaopatrzenia Polski w gaz: ze złóż rosyjskich, z Morza Północnego i przy pomocy metanowców z dowolnego źródła, które ma możliwość skraplania gazu. Wtedy kalkulacja ekonomiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, pan przekroczył czas, ale niech się pan tak nie spieszy, bo mówi pan tak, że nie wszystkie osoby rozumieją. Przedłużę panu czas, ale proszę nie spieszyć się tak bardzo. Nic się nie dzieje, mamy czas, możemy spokojnie wysłuchać pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą umowy gazowej, to chciałbym powiedzieć, że jest na pewno postępem sytuacja, w której stajemy się krajem leżącym na rurociągu, a nie na jego końcówce. Do czasu, kiedy rozpoczęto pierwsze połączenia z Europą Zachodnią, z Niemcami — w 1994, 1995 r. — Polska, wbrew geografii, była w złej sytuacji w wyniku błędnych decyzji z lat siedemdziesiątych, kiedy nie wynegocjowano poprawnie przebiegu rurociągów tranzytowych i oddaliśmy tę sprawę Czechom i Słowacji. W efekcie praktycznie wisieliśmy na końcówkach rurociągów dochodzących do nas z terenu Białorusi i Ukrainy. Taka sytuacja była oczywiście niedobra i lepiej będzie, że część tranzytu między Rosją a Zachodem będzie biegła przez Polskę, bo to jednak daje pozycję zdecydowanie lepszą, czego doświadczyliśmy na przykładzie paliw płynnych. Otóż w wypadku paliw płynnych, pomimo rozmaitych kłopotów, fakt, że jesteśmy krajem tranzytowym, jeśli chodzi o transport części ropy z Rosji do Niemiec, był czynnikiem, który naszą sytuację wyraźnie poprawiał w rozmaitych przetargach na temat dostaw. Dlatego ta umowa jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast źle się stało, w moim przekonaniu, że nie mamy jasnego obrazu negocjacji alternatywnych dostaw z Zachodu. Wiem, że to kosztuje trochę więcej, ale w imię bezpieczeństwa powinniśmy negocjować - dobrze by było, żeby rząd oświadczył, co robi w tej sprawie - abyśmy jednak mieli również alternatywne źródła dostaw z Zachodu i abyśmy utrzymywali pewną rezerwę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszSyryjczyk">I wreszcie trzeci problem, dotyczący paliw płynnych. Sytuacja jest tutaj następująca. Do roku 1992 byliśmy, jako kraj tranzytowy, uzależnieni w mniejszym stopniu niż w wypadku gazu, ale nasze porty nie miały wystarczającej zdolności przeładunkowej. W roku 1992 zdolność przeładunkowa Portu Północnego osiągnęła 18 mln ton na rok, co oznacza, że wszystkie polskie rafinerie mają w tej chwili pełne pokrycie, a nawet nadwyżkę w mocy przeładunkowej Portu Północnego, jeśli chodzi o zaopatrzenie ich w ropę naftową. Ciągłość pracy polskich rafinerii jest zapewniona nawet w wypadku całkowitego wstrzymania dostaw ze strony wschodniej; będziemy mogli wtedy jeszcze część tej mocy sprzedać innym państwom, gdyby chciały z niej w jakiś sposób skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba też sobie zdać sprawę z tego, że oczywiście dla bezpieczeństwa energetycznego kraju powinna być dywersyfikacja: wydobycie krajowe, dostawy ze Wschodu i pewna ilość dostaw z Zachodu. Rozwój wydarzeń od roku 1990 na przykład do lat 1991–1992 dowodził, że przejście na płatność dolarową z Rosją bardzo poważnie zmniejszyło niepewność dostaw. To znaczy dopóki nie płaciliśmy w dolarach, rurociąg z ropą psuł się mniej więcej co miesiąc, po wprowadzeniu płatności dolarowych przestał się psuć. Był to element przetargowy strony rosyjskiej co do ceny, co do różnych warunków dostaw itd. W sytuacji, kiedy musimy pamiętać, że partner wschodni jest uzależniony od wpływów dewizowych z eksportu surowców — bo innego eksportu za wiele nie ma — nie należy wyolbrzymiać rangi tego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam, iż w tej chwili powinny być wyjaśnione dwie sprawy: Pierwsza to kwestia integracji naszego systemu energetycznego - z Zachodem powinna być zakończona, ale z Północą potrzebna. Druga to kwestia umowy ze stroną zachodnią na pewną, niewielką ilość gazu, na temat której negocjacje, jak wiem, z przerwami trwały i powinny być finalizowane tak, abyśmy to mieli załatwione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada mi zacząć od krótkiej polemiki z prognozą, którą przedstawiał pan poseł Syryjczyk, a była to prognoza bardzo optymistyczna, która zakłada, że Polska już w perspektywie najbliższych kilkunastu lat może uzyskiwać znaczny wzrost gospodarczy przy zerowym wzroście zapotrzebowania na energię.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Tak nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardBugaj">Tak zrozumiałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardBugaj">W takim razie polemizuję tylko z tą tezą, bo to jest jednak teza dość istotna. Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na to, że poważne obniżenie energochłonności polskiej gospodarki w ostatnim okresie jest rezultatem szczególnych czynników przejściowych. Po prostu startując z niesłychanie wysokiego poziomu i wprowadzając rynkowe ceny, wprowadzając możliwość importu, dostępu do technologii, gwałtownie - w krótkim okresie - możemy obniżyć energochłonność gospodarki. Druga przyczyna jest oczywiście taka, że zaprzestaliśmy w Polsce budowy mieszkań, co powoduje, że zapotrzebowanie sektora komunalnego i samego sektora budowlanego także gwałtownie spadło i rzecz jasna po wyczerpaniu obydwu czynników - a co do drugiego trzeba mieć nadzieję, że on się wyczerpie bardzo szybko - energochłonność polskiej gospodarki (uwzględniając przy tym strukturę tej gospodarki, która w bardzo długim okresie z pewnością nie ulegnie zmianie) będzie taka, jaka charakteryzuje gospodarki zachodnioeuropejskie. Zapotrzebowanie na energię w Polsce będzie znaczne. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardBugaj">Przechodząc do pytania, które leży u podstaw informacji prezesa Rady Ministrów, wydaje mi się, iż na pytanie, czy Polska ma zagwarantowane bezpieczeństwo energetyczne, nie można odpowiedzieć jednym słowem, które byłoby konkluzją wypowiedzi prezesa Rady Ministrów, tak, ma, ani nie można powiedzieć - a pewnie taka odpowiedź tutaj też padnie - że nie ma i koniec. Problem sprowadza się do tego, w jakim stopniu mamy zapewnione bezpieczeństwo energetyczne, a w jakim nie; problem sprowadza się oczywiście do ceny, jaką za bezpieczeństwo energetyczne, jego zwiększenie, trzeba zapłacić. Bezpieczeństwo energetyczne nie bierze się oczywiście z niczego, ono kosztuje w wymiarach ekonomicznych z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardBugaj">Jakie są wątpliwości, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne w Polsce, jakie procesy mu jednak nie sprzyjają? Otóż po pierwsze, wydaje się, że następuje zbyt szybka substytucja paliw stałych przez paliwa węglowodorowe, zarówno ciekłe, jak i gazowe; to substytucja, która nie jest przedmiotem żadnego świadomego wyboru, tylko dokonuje się na skutek pewnych odcinkowych ocen, a także pewnych partykularnych interesów. Jeśli w Polsce dzisiaj wozi się węgiel, paliwo stałe, ze Śląska do rejonów północnych ciężarówkami, to jest to, jak sądzę, przykład takiej substytucji, która nie powinna mieć miejsca; jest to przykład wypierania transportu kolejowego. Nie chciałbym w tej chwili wdawać się w ocenę, dlaczego ten proces się dokonuje, i pozostać przy konkluzji, że ten proces nie może być uznany - przynajmniej jeżeli chcemy go ocenić w kategoriach ekonomicznych w długim okresie - za racjonalny, tym bardziej że jego bilans, jeśli chodzi o środowisko, także jest co najmniej nieoczywisty.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardBugaj">Po drugie, z całą pewnością występuje problem zmonopolizowania dostawcy paliw gazowych. I ten problem, proszę państwa, nie polega głównie na tym, jak nieraz próbuje się sugerować, że nasz główny dostawca na Wschodzie zechce w którymś momencie z jakichś pobudek politycznych czy innych pozakręcać nam te duże kurki. Problem jest w odpowiedzi na pytanie, czy - jeżeli dostawy z tego kierunku mogą osiągnąć 80%, jeśli chodzi o zaopatrzenie Polski w gaz - ten dostawca jest ulokowany na terenie kraju, który możemy określić jako stabilny. Nie chodzi więc o to, że ten dostawca coś nam zrobi, co będzie złe, chodzi o odpowiedź na pytanie, czy to jest taki dostawca gazu, jak na przykład - znany skądinąd i duży dostawca - państwo, które się nazywa Holandia. Myślę, że to jest pytanie, na które odpowiedź jest retoryczna. I tu jest sedno problemu. Ten problem, jak sądzę, nie został w wystarczającym stopniu wzięty pod uwagę. Tym bardziej że - to jest ocena, którą powtarzam już po raz drugi - wiele wskazuje na to, iż te zakontraktowane dostawy paliw gazowych - mimo mojej hipotezy, którą tu przedstawiałem, że zapotrzebowanie na paliwa będzie rosło - są zbyt duże. W związku z tym nie będzie na polskim rynku prawdopodobnie miejsca na dostawy alternatywne, a w każdym razie tego miejsca będzie bardzo mało. Z tych powodów więc, jak sądzę, możemy mówić o pewnych problemach z bezpieczeństwem energetycznym Polski, ale mówić o problemach, a nie odpowiadać krótko, że to bezpieczeństwo zostało zachwiane, że powinniśmy już bić na alarm. Musimy też odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy to bezpieczeństwo zwiększyć, poświęcając pewne inne wartości. Z całą pewnością bezpieczeństwo energetyczne Polski będziemy zwiększać, przede wszystkim stabilizując w dłuższym okresie - wolniej zmniejszając, niż to w tej chwili się dokonuje - udział paliw węglowych. I nikt nie może zaprzeczyć, jak sądzę, że mamy tu do czynienia z dylematem związanym przede wszystkim z kwestią ekologiczną. Nie sądzę więc, by te wybory mogły być dokonywane czysto abstrakcyjnie, w postaci takich, powiedziałbym, wielkich tez - w tę lub w tamtą stronę. To wymaga hipotez opartych na porządnych rachunkach. Takich hipotez i takich porządnych rachunków ja nie znam, i podejrzewam, że rząd ich nie przygotował, i nie może ich wyjąć z szuflady i pokazać.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na tym tle trzeba powiedzieć o problemie niedawno uchwalonych ustaw. W naszym klubie głosy w tej sprawie były podzielone, czego nie zamierzam ukrywać. Zarówno pewne argumenty na rzecz uchwalonych ustaw nie mogą być lekceważone, jak i, sądzę, pewne krytyczne argumenty nie mogą być łatwo odrzucone. Na bezpieczeństwo energetyczne nie możemy patrzeć tylko w kategoriach całego państwa. Jest także problem bezpieczeństwa w rozumieniu dostaw energii elektrycznej w szczególności oraz dostawy paliw gazowych do poszczególnych gospodarstw. Wydaje mi się, że zrobiliśmy krok zbyt duży i niewłaściwy, dopuszczając możliwość znacznego różnicowania cen, co z punktu widzenia tak rozumianego ekonomicznie limitowanego bezpieczeństwa dostaw dla gospodarstw domowych stanowi poważny problem i będzie nadal stanowić prawdopodobnie poważny problem. Myślę również, że mimo zastrzeżeń, które w tej ustawie zostały wprowadzone w kwestii dostępu osób trzecich do urządzeń sieciowych, zostanie otwarty problem, jak to będzie wyglądać po integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Ten problem pozostaje otwarty i nie sądzę też, by można go było łatwo rozstrzygnąć w taki sposób, w jaki uczynił to prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RyszardBugaj">Konkludując, chcę powiedzieć raz jeszcze, że sytuacja, w jakiej w tej chwili Polska znajduje się pod względem bezpieczeństwa energetycznego, nie jest ani sytuacją, o której możemy powiedzieć, iż wszystko jest w najlepszym porządku, że nie ma żadnych powodów do trosk - bo są powody do trosk - ani też nie ma powodu, żeby sformułować tezę całkowicie przeciwną i skrajną, że jesteśmy w sytuacji skrajnego zagrożenia. Z pewnością kilka najbliższych lat powinno być okresem, w którym bezpieczeństwo energetyczne Polski powinno zostać wzmocnione. Nie będzie to proces łatwy i prawdopodobnie będzie on także kosztowny, ale, jak sądzę, powinien być zaakceptowany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pięciominutowa forma oświadczeń uniemożliwia przedstawienie merytorycznego stanowiska w tej kwestii, a tym samym uniemożliwia udzielenie odpowiedzi panu premierowi na jego urzędowy optymizm. Dlatego jestem zmuszony w kilku punktach scharakteryzować nasze stanowisko, jeśli chodzi o ocenę zagrożenia sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechBłasiak">24 września ub. r., czyli na dzień przed podpisaniem umowy z rosyjskim Gazpromem kontraktu gazowego, grupa 11 posłów, w tym również i mówiący te słowa, zwróciła się do premiera rządu Włodzimierza Cimoszewicza z memoriałem w sprawie zagrożenia bezpieczeństwa gospodarczego i politycznego Polski kontraktem gazowym z Rosją oraz polityką energetyczną państwa. W memoriale tym zwróciliśmy się do premiera Włodzimierza Cimoszewicza o wstrzymanie podpisania ze stroną rosyjską umowy o dostawę gazu z Rosji, do czasu przygotowania możliwości zdywersyfikowania źródeł dostaw. Pan premier nie wstrzymał tego kontraktu. Dopiero po podpisaniu umowy rząd rozpoczął zabiegi, próbując zdywersyfikować dostawę gazu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WojciechBłasiak">Zwróciliśmy się również w tym memoriale do premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o szybką rewizję sprzecznej, naszym zdaniem, z narodową racją stanu rządowej polityki energetycznej i zaprzestania forsowania obcych interesów gospodarczych poprzez realizację rozwiązań zawartych w ówczesnym projekcie ustawy, a od wczoraj już w ustawie Prawo energetyczne oraz w rządowym dokumencie „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki” — również bez rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WojciechBłasiak">Niespodziewanie, pół roku po naszych ostrzeżeniach, minister odpowiedzialny za Urząd Ochrony Państwa Zbigniew Siemiątkowski, mówiąc o wpływach obcych agentur w Polsce, stwierdził publicznie: Grupy interesów usiłują przejąć kontrolę nad ważnymi dla Polski sektorami gospodarczymi, w tym nad sektorem energetycznym. Nie można nad takim stwierdzeniem przejść do porządku dziennego bez publicznej debaty. Pan premier wprost nie powiedział na ten temat ani słowa, a oczekiwałem tego. Chcemy wiedzieć, jakie to „grupy interesów” próbują przejąć kontrolę nad sektorem energetycznym, a tak powiedział pan minister Siemiątkowski. Sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WojciechBłasiak">Nieco wcześniej jeden z najlepszych w Polsce profesjonalistów w dziedzinie budowy rurociągów — prezes Polskiego Stowarzyszenia Budowniczych Rurociągów inż. Witold Michałowski — oskarżył publicznie kilku urzędników byłego Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz gremium kierownicze Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa o korupcję na rzecz rosyjskiego Gazpromu. Podał skandaliczne decyzje i fakty jednoznacznie wskazujące na forsowanie obcych interesów, kosztem nie tylko olbrzymich strat finansowych Polski, ale również wręcz zagrożenia bezpieczeństwa i suwerenności. Nie zdarza się w cywilizowanym kraju, żeby po tak poważnych publicznych oskarżeniach przedstawiciele rządu milczeli. Też oczekujemy na jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem mamy do czynienia z sytuacją, która w przyszłości może prowadzić do zagrożenia bezpieczeństwa gospodarczego i politycznego Polski - właśnie na skutek sytuacji w sektorze energetycznym. Na takie zagrożenia wpływają:</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WojciechBłasiak">1) kontrakt gazowy z Rosją, który zbyt uzależnia nas od dostaw rosyjskiego gazu i nie daje, ze względu na poziom tych dostaw, zbyt dużych praktycznie możliwości jego zdywersyfikowania,</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WojciechBłasiak">2) warunki budowy gazociągu z Rosji do Europy Zachodniej, które wprowadzają na obszar Polski strategiczne interesy rosyjskie (chodzi nam głównie o odnogę gazociągu do baz rosyjskich w rejonie Kaliningradu),</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WojciechBłasiak">3) ustawa Prawo energetyczne i program „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki”, które, naszym zdaniem, stwarzają podstawy prawne i organizacyjne do przyszłego przejmowania kontroli nad elektroenergetyką przez zachodnie koncerny energetyczne,</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WojciechBłasiak">4) polityka ekonomicznego niszczenia górnictwa węglowego i plany zbyt szybkiego przechodzenia z węgla na gaz jako nośnik energii elektrycznej,</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WojciechBłasiak">5) plany sprzedaży najlepszych i najnowocześniejszych elektrowni polskich zachodnim koncernom i korporacjom.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WojciechBłasiak">Wszystko to powoduje, że mamy podstawy podejrzewać, iż w Polsce istnieją silne, dobrze zorganizowane grupy reprezentujące obce interesy i mające powiązania z rządowymi instytucjami, a także mające przełożenia na środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WojciechBłasiak">Jeszcze raz wzywamy rząd do szybkiej rewizji polityki energetycznej, wzywamy rząd do renegocjowania kontraktu gazowego, tak aby zejść do poziomu bezpiecznego 30% dostaw z jednego kierunku. Wzywamy rząd do renegocjowania porozumienia w sprawie budowy gazociągu Jamał–Europa Zachodnia, przede wszystkim jeżeli chodzi o warunki ekonomiczne. Wzywamy rząd do wycofania się z programu „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki”.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#WojciechBłasiak">Korzystając jeszcze z możliwości czasowych - zadałbym te pytania po dyskusji, ale w związku z tym, że jeszcze trochę mi zostało czasu, a zwłaszcza biorąc pod uwagę casus pana posła Syryjczyka - pozwolę sobie również zadać parę pytań pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#WojciechBłasiak">Otóż w związku z publicznym oskarżeniem o korupcję na rzecz rosyjskiego Gazpromu wysokich urzędników byłego Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz gremium kierowniczego Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa rząd nie zajął publicznie stanowiska, co nie jest praktykowane w cywilizowanych krajach. W związku z tym, po pierwsze, pytamy jeszcze raz rząd: Co ma w tej sprawie do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#WojciechBłasiak">Po drugie, jaka jest struktura własnościowa firmy, której rura gazowa na terenie Polski będzie własnością EuRoPol GAZ-u, a zwłaszcza jakie osoby i instytucje posiadają kluczowe 4% akcji?</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#WojciechBłasiak">Po trzecie, co rząd zrobił, aby wyjaśnić zarzut, że jakość prac przy budowie gazociągu grozi w przyszłości katastrofą, ponieważ liczne sprawy są wadliwe — nawet do 30%, a norma dopuszczalna wynosi 3%.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#WojciechBłasiak">Po czwarte, dlaczego Polska nie pobiera opłat za tranzyt gazu?</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#WojciechBłasiak">Po piąte, dlaczego rząd zwolnił z płacenia podatku dochodowego firmę EuRoPol GAZ i ile to kosztuje budżet?</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#WojciechBłasiak">Po szóste, dlaczego na koszt polskiego podatnika buduje się zbiornik wyrównawczy dla zabezpieczenia poziomu ciśnienia gazu w Niemczech i ile to kosztuje?</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#WojciechBłasiak">Po siódme, jakie są zamierzenia prywatyzacyjne wobec sektora elektroenergetycznego, w tym zwłaszcza sprzedaży elektrowni i elektrociepłowni i co w tej sprawie zawiera dokument „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki”? Przy okazji chcę się dowiedzieć, dlaczego rząd odmówił publicznej debaty na temat tego dokumentu. Co tam jest takiego, że rząd nie chce publicznej debaty na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#WojciechBłasiak">Po ósme, dlaczego w dokumencie „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki” zapisano, że — wbrew zapisowi o stosowaniu zasady TPA tylko do produkowanych w kraju nośników energii — dopuszcza się taką możliwość w stosunku do krajów sąsiednich? Jakich krajów i dlaczego ma to dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#WojciechBłasiak">Na koniec, ponieważ pan poseł Szarawarski opowiadał tu różne rzeczy o tych cenach - jaki to będzie tani gaz - chcę zapytać, czy prawdą jest, że cena 1 GJ energii otrzymywanej z gazu rosyjskiego będzie 5-krotnie-6-krotnie wyższa od ceny energii otrzymywanej z węgla z Bełchatowa czy Konina.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Zbigniew Zysk, Porozumienie Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Porozumienia Prawicy bezpieczeństwo energetyczne jest miarą suwerenności i niepodległości państwa. Dlatego tak ważne jest, aby to bezpieczeństwo oprzeć przede wszystkim na krajowym zasobie nośników energii, to jest węglu, gazie ziemnym i ropie naftowej, natomiast braki w zaopatrzeniu krajowym nośników energii uzupełniać z wielu kierunków - Bliskiego Wschodu, Morza Północnego, Afryki i Rosji. Trzeba dążyć do utworzenia takiego systemu importu paliw węglowodorowych, który w żadnym przypadku nie będzie mógł zostać wykorzystany do zewnętrznego nacisku politycznego na gospodarkę kraju, nie stworzy możliwości zagrożenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewZysk">Innym bardzo ważnym zagadnieniem jest racjonalne użytkowanie energii i wykorzystywanie nośników energii, w tym ograniczenie strat ciepła w ogrzewnictwie (tu kłania się termorenowacja budynków mieszkalnych), stosowanie energooszczędnych technologii w przemyśle, stosowanie energooszczędnych urządzeń i maszyn, chociażby w gospodarstwach domowych (żarówki, silniki do urządzeń) i wreszcie edukacja społeczeństwa o konieczności racjonalnego wykorzystania energii.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewZysk">Kolejnym elementem mającym zdecydowany wpływ na bezpieczeństwo energetyczne kraju jest konieczność stosowania systemu zachęt i preferencji dla pozyskiwania energii z odnawialnych źródeł - przede wszystkim nieograniczonej energii słonecznej. W Polsce z 1 m2 powierzchni można uzyskać 1 kW, średnio około 1000 kW z m2 rocznie. Jest to bardzo poważny zasób, do tej pory nie rozpoznany i nie stosowany.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewZysk">Inne elementy to biogaz (uzyskiwany w procesie odgazowania produktów organicznych, chociażby z odpadów komunalnych, produktów porolniczych), energia wiatru, energia wodna i energia geotermalna, której również niewyczerpany zasób jest w pasie Polski od Szczecina do Rzeszowa (obecnie nie stosuje się i nie wykorzystuje tego zasobu — chociażby do ogrzewania mieszkań).</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewZysk">Kolejny element - bardzo dyskusyjny, ale w przyszłości mogący stworzyć alternatywę dla systemu bezpieczeństwa energetycznego - to energetyka termojądrowa. Wiem, ile jest oporów przed jej wprowadzeniem. Niemniej przy zastosowaniu bezpiecznych technologii w przyszłości ten element trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewZysk">Prawica uważa, że wykorzystanie wszystkich tych elementów stwarza ogólny system bezpieczeństwa i zachowanie właściwych proporcji, wykorzystanie zaś tych wszystkich czynników złoży się na system bezpieczeństwa energetycznego państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego, Koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że moi przedmówcy już powiedzieli prawie wszystko na jednej płaszczyźnie tego sporu, który się toczy w tej chwili, jeżeli chodzi o sytuację energetyki w Polsce. Myślę, że w trójkącie między panem posłem Syryjczykiem, panem posłem Bugajem i panem posłem Błaszczykiem...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Błasiakiem.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechArkuszewski">...znajdują się wszystkie opinie, jakie można na ten temat usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechArkuszewski">Natomiast jest jeden problem, który w moim przekonaniu został pominięty, i to mnie niepokoi - szczególnie z tego powodu, że nie ma w tej chwili na sali pana premiera. Otóż cała ta dyskusja zakłada, że nasi partnerzy zagraniczni są racjonalni. Niektórzy z nich są rzeczywiście racjonalni, ale nie powiedziałbym tego o wszystkich. Żeby pan marszałek nie odebrał mi głosu, zacytuję prezydenta Havla, który o premierze Słowacji powiedział, że jest on owładnięty paranoją. Bywa, że w Europie Wschodniej używa się czasami takiego języka. Nie powiem, co myślę o sytuacji na Białorusi, ale trudno uznać, że ich prezydent zachowuje się w sposób racjonalny. Rosja z kolei jest krajem dość niestabilnym i trudno być przekonanym, że stabilność polityczna, której gwarantem jest jedynie chory prezydent, może być dla nas tak bardzo pewna. To jest jeden aspekt tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WojciechArkuszewski">Drugi polega na tym, że akurat w Rosji dość tradycyjnym typem polityki zagranicznej było poświęcanie własnych racjonalnych interesów gospodarczych w imię wpływów politycznych. Mieliśmy niedawno tego przykład u naszych południowych sąsiadów, kiedy to ambasador rosyjski w Pradze zagroził rządowi czeskiemu wstrzymaniem dostaw gazu, po czym rząd czeski natychmiast podpisał umowę na dostawy gazu z innego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WojciechArkuszewski">Rozumiem, że jesteśmy uwikłani, nie możemy szybko zmieniać naszych dostaw; to są działania wieloletnie. Mam natomiast pytanie do rządu - w całej informacji premiera tego mi właśnie zabrakło - czy rząd polski zastanawiał się, jakie są konsekwencje tego zachowania, które właśnie parę miesięcy temu dało się zauważyć w Czechach. Odnoszę wrażenie, że ta płaszczyzna jest w ogóle nie rozpatrywana, że na wschód od Polski być może nie funkcjonuje pewien racjonalizm polityczny i to powinno być dla nas powodem do niepokoju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, stwierdzam wyraźnie, że informacja pana premiera jest naszym zdaniem zadowalająca, podobnie zresztą jak i sytuacja w polskiej energetyce, również jeśli chodzi o pewne perspektywy. Można więc powiedzieć, że sytuacja jest umiarkowanie dobra i temu dał wyraz w wystąpieniu premier rządu, co nie znaczy, że w naszej energetyce potencjalnie nie odczuwa się żadnych zagrożeń, że już jest tak dobrze, że możemy na śpiąco akceptować wszelkie podejmowane decyzje, bo mamy węgiel, bo mamy pewne dostawy itd.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EugeniuszJanuła">Na początku powiem panu posłowi Arkuszewskiemu, że oczywiście ma rację, że Rosja jest daleka od stabilizacji, ale Rosji przede wszystkim zależy na eksporcie swoich nośników energii, bo to jest jedno z głównych jej źródeł zaopatrywania się w dewizy. W związku z czym w tym aspekcie akurat możemy uznać Rosję za dosyć stabilną, tym bardziej że Rosja zdaje sobie sprawę, że ewentualni odbiorcy mają alternatywne źródło zaopatrzenia chociażby w postaci gazu norweskiego czy gazu ze złóż Morza Północnego, nie mówiąc już o złożach arabskich.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EugeniuszJanuła">Każdy szanujący się kraj, a w tych kategoriach myślimy o naszej ojczyźnie, stara się zaopatrzyć w nośniki energii z różnych źródeł. Z różnych źródeł - zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Powinien być zróżnicowany konglomerat nośników energii, po to by nie poprzestać na jednym. To, co powiedziano tutaj o węglu kamiennym, że jego udział w produkcji energii będzie stopniowo malał, jest oczywiste, aczkolwiek będzie to potencjalne źródło zapewniające bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EugeniuszJanuła">Tu się nasuwa pytanie do pana ministra Markowskiego, który jest fachowcem w tym zakresie. Mianowicie już w latach siedemdziesiątych zarzucono technologię przetwarzania węgla pod ziemią. Okazuje się jednak, że w niektórych krajach - w szczególności w Stanach Zjednoczonych i w Republice Południowej Afryki - nastąpił w tym zakresie pewien przełom technologiczny, który nie tylko może, ale i powinien nas zainteresować, w szczególności dlatego, że instalację taką mamy praktycznie technologicznie przygotowaną - co prawda ona nie jest najnowocześniejsza - ale w przeciwnym razie ona się po prostu zmarnuje. Znany jest wypadek, że przy zastosowaniu pewnych eksperymentów, w innym państwie, podpalono kopalnię - tak to można w uproszczeniu nazwać - i ona się podobno pali do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia następna. Mamy w dalszym ciągu poważne i udokumentowane złoża metanu w zasobach węgla kamiennego. Dzisiaj jesteśmy tylko w stadium wstępnego eksperymentu. Metan ze złóż węgla kamiennego po prostu musi być wydobyty, bo w przeciwnym razie ulegnie naturalnemu zmarnotrawieniu. Pytanie w związku tym, panie ministrze: W jakim zakresie mamy wdrożoną technologię do wykorzystania również tego surowca? Zasoby metanu ze złóż węgla kamiennego są bardzo duże. Mimo że odnaleziono i udokumentowano duże zasoby gazu ziemnego na Niżu Polskim, to jest przecież alternatywne i bardzo tanie źródło energii.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#EugeniuszJanuła">Jest również kwestia alternatywnych źródeł energii. Oczywiście w naszych warunkach klimatycznych, pogodowych, energia słoneczna może być zaledwie drobnym ułamkiem zaopatrzenia w energię. Natomiast można wykorzystać takie technologie, jak energia wiatrowa - ekspertyzy dowodzą, że zarówno w części północnej, w obszarze nadmorskim, jak i w części południowej, w obszarze górskim urządzenia do produkcji takiej energii mogą być zainstalowane, a także - i to jest bardzo ważna sprawa - energia wodna i atomowa. Jeśli chodzi o energię wodną, to wielkiego potencjału do wykorzystania już nie mamy, ale jest to tanie źródło energii i dlatego postulujemy rozbudowę w szczególności małych elektrowni, które podtrzymują - mówiąc językiem technicznym - napięcie w sieci i przyczyniają się do lokalnego zapobiegania stratom mocy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli natomiast chodzi o energię atomową, to niektóre kraje powracają obecnie do technologii wytwarzania energii jądrowej, tym bardziej że współczesne technologie są już technologiami bezpiecznymi. Technologie wykorzystywane zarówno na kontynencie europejskim, we Francji, jak i technologie kalifornijskie w Stanach Zjednoczonych - mówię dlatego kalifornijskie, bo tam jest stosowanych równolegle kilka technologii - charakteryzują się znacznie wyższym stopniem bezpieczeństwa niż klasyczne technologie polegające na spalaniu węgla kamiennego czy węgla brunatnego, bo wbrew pozorom w wypadku awarii takich elektrowni też może powstać swoista bomba ekologiczna. Oczywiście jeżeli chodzi o kwestie geotermiczne, to dotyczy to zaledwie skrawka naszego terytorium, rejonu Podhala i Pienin, więc tego typu technologie mogą być tu rozwijane tylko w skali lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#EugeniuszJanuła">Chciałem zapytać, panie ministrze - bo będzie lepiej, jeżeli wykorzystamy na pytania czas wypowiedzi, nie przeznaczając go na to później - w jakim stopniu resort, który pan reprezentuje, może określić perspektywy rozbudowy bazy potencjału energetycznego. Bo jak dotąd realizowana jest, i to z wielkim opóźnieniem, co prawda ekologiczna technologia Elektrowni Opole, lecz przestaje się mówić, również jeśli chodzi o sferę planów, o Elektrowni Pruszków, która miała być następnym etapem rozbudowy naszej bazy energetycznej, a także o rozbudowie kilku istniejących elektrowni. Jest to oczywiście kwestia pewnej przyszłości, bo obecnie - mówiłem o tym wczoraj - jako społeczeństwo zapomnieliśmy, na szczęście, o 20 i o wyższych stopniach zasilania energetycznego. Bezpieczeństwo polega jednak na tym, żeby się nie trzeba było martwić, że taka sytuacja może nastąpić, żebyśmy mogli mieć w zapasie określone zasoby. Mimo że na dzień dzisiejszy znaczna część elektrowni przemysłowych jest wyłączona, i stanowią one realną rezerwę energetyczną, to nie możemy zapominać, że elektrownie przemysłowe najczyściej wytwarzają energię po stosunkowo wysokich kosztach.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#EugeniuszJanuła">I jeszcze jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan już znacznie przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie marszałku, jeszcze jedna kwestia, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Ale bardzo krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest jeszcze ważna kwestia przewożenia nośników energii, w szczególności chodzi tu o taryfy. We wszystkich cywilizowanych państwach kolej stosuje taryfy preferencyjne, jeśli chodzi o przewóz nośników energii. W naszym kraju koszty transportu są bardzo drogie. Pozostaje również otwarta, niestety, na razie kwestia Odry jako szlaku komunikacyjnego, którym można i trzeba wozić węgiel, zarówno na potrzeby wewnętrzne, jak i na ewentualny eksport. W dalszym ciągu jest to sprawa otwarta i zagmatwana, wymagająca podjęcia już dzisiaj decyzji politycznych, żeby za 10–15 lat można z tego w pełni korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana Jerzego Markowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBorowski">Są pytania?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekBorowski">Może zatem pan siądzie tu obok i od razu sobie je zanotuje. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Herudziński - za chwilę, pan poseł Rulewski też.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan premier w swojej informacji mówił m.in. o tanich i bezpiecznych ekologicznie źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, w latach osiemdziesiątych w woj. wałbrzyskim podjęto bardzo ciekawą inwestycję energetyczną pn. elektrownia szczytowo-pompowa w Młotach. Kwestię tę podnosił również pan poseł Syryjczyk, mówiąc o tzw. wyrównywaniu mocy - dzień do nocy. Kiedy elektrownia pracuje, w nocy oddaje energię, w dzień pobiera energię, czyli jest to niezbędne w systemie energetycznym. Czy pan minister mógłby się odnieść do sprawy tej zaniechanej i przerwanej inwestycji w woj. wałbrzyskim? Była ona dla nas niezbędna, dlatego że w procesie restrukturyzacji gospodarki woj. wałbrzyskiego, przy likwidacji kopalń w tym województwie, z czym pan minister znakomicie jest zapoznany, stworzyłoby to zapewne nowe miejsca pracy, a jednocześnie, jak twierdzą energetycy, ta elektrownia szczytowo-pompowa byłaby niezbędna w systemie energetycznym w Polsce. Czy pan minister zechciałby się odnieść do tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#CzesławPogoda">Panie marszałku, jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Arkuszewski w swojej wypowiedzi stwierdził, niejako ubolewając, że na sali nie ma pana premiera. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że pan premier udzielił wyczerpującej informacji i na zakończenie stwierdził, że upoważnia do odpowiedzi panów ministrów. Jest to pewne nadużycie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że to nie jest pytanie. Pan wyjaśnia jakąś kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławPogoda">Zwróciłem się do pana marszałka o to, aby pan marszałek zwrócił uwagę panu posłowi Arkuszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, ale to nie jest pytanie, panie pośle, proszę nie nadużywać tej formy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Herudziński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BolesławHerudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miło było mi usłyszeć w przedstawionej przez premiera informacji stwierdzenia o kompleksowym zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego kraju. Niemniej jednak uważam, iż powinniśmy sobie bardzo szczerze tutaj powiedzieć, że bezpieczeństwo energetyczne kraju jest w ogóle podstawą rozwoju naszej gospodarki jako całości i poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BolesławHerudziński">Chciałbym zapytać pana ministra jako bezpośrednio odpowiedzialnego za te sprawy, jakie są możliwości zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego i rozwoju regionu, w którym nie ma możliwości alternatywnego zatrudnienia. To jest jedna sprawa. I drugie pytanie, w sprawie szczególnie mi bliskiej: Jak długo resort będzie prowadził politykę ręcznego sterowania ceną paliwa energetycznego, inaczej mówiąc, paliwa umownego? Uważam, że system bezpieczeństwa energetycznego kraju wymaga przede wszystkim odejścia od ręcznego sterowania. Od paru lat staramy się o to, żeby takie rozwiązania zostały wypracowane, niestety poszczególne resorty tego nie dopilnowują. Osobiście byłem zmuszony zwracać się z tą sprawą do trzech kolejnych premierów. Dzisiaj, w świetle informacji złożonej przez pana premiera Cimoszewicza, chciałbym, panie ministrze, żeby pan wziął to sobie do serca i żeby te sprawy były uregulowane jak najszybciej, zwłaszcza że do tej pory, od początku roku, nie są ustalone w wypadku poszczególnych kopalni ceny za paliwo energetyczne - podobnie poszczególne elektrownie nie mają zagwarantowanych cen za produkowaną energię. Chciałbym zakończyć prośbą o to, aby dyrektorzy poszczególnych jednostek otrzymali jak najszybciej wytyczne i szczegółowe dane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że informacja pana premiera była dość rzetelna, z wyjątkiem jednak pewnych pól, które nie zostały dookreślone. Właściwie w tej informacji ciągle podkreślano istnienie barier, w tym barier, który zagrażają nawet suwerenności politycznej czy też gospodarczej naszego państwa. Takie bariery dotyczą wielu państw — nawet Chin — i wiele państw sobie z nimi radzi. Jeśli nie mogą one czegoś sprowadzać, jakichś mediów energetycznych, to wpuszczają obce, brzydko mówiąc, koncerny w celu poszukiwania, a następnie wykorzystania źródeł rodzimych. W związku z tym pytam, czy nasze ustawodawstwo, a przede wszystkim polityka rządu sprzyjają inwestowaniu obcych firm, jeśli chodzi o sferę poszukiwań źródeł energetycznych w naszym kraju. Mam oczywiście na myśli ropę naftową i gaz.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanRulewski">I drugie pytanie. Czy mógłby pan wyjaśnić istotę tego sporu, który się toczy na łamach m.in. „Rzeczpospolitej”? Chodzi o dostawy gazu z szelfów norweskich. Czy prawdą jest, że właściwie końcówki tych rur już sięgają terytorium Polski, a działania innych państw przeszkadzają w ich eksploatacji? Pytam w kontekście porozumień podpisanych między Norwegią a Czechami, Węgrami i, zdaje się, Słowacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławAdamski">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, swojego czasu w naszym kraju była dość mocno lansowana idea rozwoju elektrowni atomowych. Chciałbym zapytać, jak na dzień dzisiejszy resort ocenia tego rodzaju kierunek rozwojowy, m.in. w kontekście elektrowni w Żarnowcu, bo na ten temat wiele mówiono. Przewidywane tam było zainstalowanie generatorów WWER - rosyjskich, stosunkowo niebezpiecznych - i to w gruncie rzeczy było główną przyczyną dezaprobaty i dezawuacji tego kierunku rozwojowego energetyki. Czy bierze się pod uwagę wprowadzenie generatorów powielających - francuskich, amerykańskich - które są stosunkowo bezpieczne? Nie sugeruję w tym momencie - proszę dobrze mnie zrozumieć - że akurat ten kierunek rozwojowy jest najlepszy, ani że jest gorszy w stosunku do innych, nie przeprowadzam analogii, nie stosuję porównań, proszę po prostu pana ministra o informacje w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie można odnieść się do tych treści, które państwo posłowie byli uprzejmi zawrzeć w swoich wystąpieniach, i do pytań, eliminując te, na które, jak sądzę, w sposób pośredni lub bezpośredni padła już odpowiedź w wystąpieniu i w informacji prezesa Rady Ministrów. Chciałbym jednak, odnosząc się do pytań, zwrócić uwagę na kilka warunków ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyMarkowski">Pierwszy warunek ogólny to taki, iż właśnie teraz, właściwie w ostatnich kilku latach, mamy do czynienia z sytuacją, którą można określić jako sytuację nadbezpieczeństwa energetycznego państwa ze względu na to, iż zdolność do wytworzenia energii elektrycznej w Polsce jest dużo większa niż wymagana do pokrycia maksymalnego zapotrzebowania na tę energię w kraju, nawet w sytuacjach szczytowych. Przez sytuacje szczytowe rozumiem szczególnie wysokie zapotrzebowanie przemysłu na energię elektryczną oraz skomplikowaną sytuację atmosferyczną, która w naszym kraju, jak wiadomo, trwa dosyć krótko, bo tylko kilka miesięcy — i to ku zgrozie lobby górniczego, którego głównego przeciwnika już nie zauważam. Chcę powiedzieć, że w cyfrach kształtuje się to mniej więcej tak: energetyka ma zdolność do wyprodukowania ok. 34,5 tys. MW, występuje obecnie zapotrzebowanie na ok. 24 tys. MW, a w sytuacji szczytowej w okresie, jak już powiedziałem, występowania niskich temperatur — do 28 tys., bardzo incydentalnie. To w jakiś sposób stanowi o tym, że możemy mówić o bezpieczeństwie energetycznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyMarkowski">Drugim argumentem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest pewna prawidłowość w relacji między wzrostem produktu krajowego brutto a zapotrzebowaniem na energię elektryczną. Ma się to mniej więcej jak 1:2, czyli 1% wzrostu PKB - 2% wzrostu zapotrzebowania na energię. Zakładając nawet bardzo dynamiczny przyrost PKB, ta proporcja i tak przez jakiś okres jawi się jako gwarancja bezpieczeństwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyMarkowski">Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, iż programy restrukturyzacji polskiego przemysłu surowcowego, zwłaszcza energetycznego, są w odróżnieniu od programów realizowanych w państwach Europy Zachodniej - mam tu na myśli przede wszystkim takie państwa, jak Belgia, Holandia, Francja czy Niemcy - programami nastawionymi na restrukturyzację i utrzymanie funkcji energetycznych mediów energetycznych w państwie, a nie na ich całkowity zanik, jak się to zresztą dzieje w państwach, które przed chwilą wymieniłem - może z wyjątkiem Niemiec, gdzie ten udział będzie istniał, aczkolwiek w dużo mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyMarkowski">To są te warunki brzegowe i ogólne, o których chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyMarkowski">Odniosę się jednak do pytań. Pan poseł Syryjczyk był uprzejmy zapytać, co z naszym połączeniem w kierunku północnym. Sądzę, że warto jeszcze raz przypomnieć, że we wrześniu 1995 r. zostało uruchomione połączenie energetyczne z państwami Europy Zachodniej, które jest wykorzystywane, i dzięki niemu wyłącznie eksportujemy energię elektryczną w wielkości maksymalnej 2 tys. MW. Natomiast to połączenie, o którym mówił pan Syryjczyk, utworzone zostało za pomocą kabla ułożonego na dnie Bałtyku, o zdolności przesyłowej nie większej niż 900 MW, i to naprawdę nie dlatego, że lobby górnicze jest przeciwko temu, ale dlatego, że taki kontrakt zawierany przez stronę szwedzką - bo to jest partner podstawowy - w warunkach prawnych Królestwa Szwecji wymaga ratyfikowania przez parlament i ratyfikacji tego kontraktu jeszcze tam nie dokonano. Natomiast strona polska, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne, zrobiła wszystko, ażeby to połączenie zostało zrealizowane i mogło być użytkowane. Dziś, mówiąc tak bardzo ogólnie, inicjatywa w tej sprawie należy do partnerów szwedzkich. W Polsce nie ma żadnych barier, żadnych przeciwwskazań ani żadnych uwarunkowań przeciwko realizacji tego połączenia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyMarkowski">Pan poseł zwrócił uwagę na niejasność sytuacji negocjacji w zakresie zachodnich dostaw gazu. Ten problem wraca w wielu pytaniach. Chciałbym powiedzieć, że to są negocjacje dość subtelne, ponieważ one bardzo często są tylko pozornie prowadzone z jedną stroną, bo tak naprawdę są one prowadzone przez potencjalnych dostawców z następnymi dostawcami. Dziś można mówić o tym, że daleko zaawansowana jest umowa o dostawie 3 mld m3 z kierunku północno-zachodniego przez dostawców holenderskich, przy czym aby mieć pełną wiedzę na ten temat, warto przyjąć do wiadomości i to, że jest to w znakomitej większości reeksport gazu rosyjskiego przez stronę holenderską. Wynika to po prostu z bilansu zasobów na świecie. Można oczywiście mieć pretensje o to, że nie sprowadzamy gazu z innych kierunków, ale trzeba go sprowadzać stamtąd, gdzie on występuje, a matematyka w tym zakresie jest, niestety, dość bezwzględna. Fakty są takie, iż udokumentowane zasoby gazu ziemnego na początek roku ubiegłego wynoszą: w Holandii - prawie 1,5 mln ton, w Norwegii - prawie 3 mln ton - przepraszam biliony, źle mówię, biliony metrów sześciennych - w Norwegii - prawie 3,5 bln m3, w Algierii - ponad 20, prawie 21 w Iranie i aż 49 bln m3 w Rosji. Ponad wszelką wątpliwość trzeba kupować od tych, którzy mają gaz, a nie od tych, którzy go też kupują. To jest pierwsza zasada matematyczna.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyMarkowski">A druga zasada logiki to ta, o której był uprzejmy powiedzieć jeden z posłów. Wiem, że takiego argumentu nie należy wysupływać, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o tego typu umowach, ale proszę mi wierzyć, że dla partnerów rosyjskich sprzedaż gazu ziemnego jest naprawdę istotnym elementem w bilansie handlu zagranicznego i ma szczególne znaczenie ekonomiczne dla tego kraju. Stawiałbym to jako jeden z koronnych argumentów na rzecz tego, iż dostawy z tego kierunku można traktować jako zagwarantowane. Zresztą taki pogląd wyrażają wszyscy inni odbiorcy tego gazu, a przecież poza Polską jest to właściwie cała południowo-zachodnia Europa.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Bugaja, który bardzo słusznie, wykazując dużą wiedzę, był uprzejmy wyeksponować bardzo nienaturalny problem w zakresie transportu samochodowego paliw stałych. Rzeczywiście, panie pośle, jest to choroba, i to choroba, która właściwie sięga korzeniami troszkę głębiej. Niestety, prawdą jest to, że dzisiaj na 136 mln ton węgla - mówimy o węglu kamiennym, ponieważ jest on wożony samochodami - jak już powiedziałem kiedyś, 29 mln ton węgla przeznaczanych jest na eksport i przewożonych wyłącznie drogą kolejową, natomiast prawie 14 mln ton węgla wozimy po Polsce samochodami. Jest to oczywiście zjawisko skutkujące bardzo negatywnie zarówno jeśli chodzi o kwestie ekologiczne, jak i sam stan dróg, które to drogi są takie, jakie są. Przy czym ażeby uregulować tę kwestię, właściwie do rozstrzygnięcia są tylko dwie sprawy. Po pierwsze, trzeba się zdecydować, iż w promieniu nie większym niż 100 km od miejsca wydobycia węgla jest to alternatywny i bardzo sensowny środek transportu - najogólniej mówiąc do 100 km od Śląska czy od rejonu Wałbrzycha albo od kopalni Bogdanka w rejonie Lublina. Dlaczego ten transport wygrywa z innym rodzajem transportu? Po prostu dlatego, że jest tańszy ze względu na bardzo wysokie koszty taryf, które - tu znowu pewna informacja - są wysokie dla indywidualnych odbiorców węgla. Nie chcę, żeby to, co powiedziałem, było pewnego rodzaju interpretacją potrzeby scentralizowania obrotu węglem w kraju, ale sądzę, że byłby to jeden ze sposobów na to, aby koszty transportu węgla przez Polskę były niższe w przypadku transportu kolejowego, gdyby zajmujący się takim procederem podmiot mógł uzyskiwać wzorem eksporterów węgla daleko idące upusty cenowe, albowiem np. Węglokoks, który eksportuje ponad 20 mln t węgla w roku, uzyskuje od przewoźnika krajowego, PKP, ulgę nawet do 50% taryfy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JerzyMarkowski">Jest jeszcze wiele do zrobienia w tej kwestii. Minister przemysłu i handlu podjął inicjatywę w sprawie kompatybilności trzech mechanizmów: kosztów energii dostarczanej do PKP, kosztów transportu i udziału kosztów transportu w kosztach sprzedaży tony węgla. Chciałbym, jeśli można, panie pośle Bugaj, odnieść się również i do drugiej kwestii, którą był pan uprzejmy poruszyć: Czy rozwój, istnienie produkcji węgla jest dylematem ekologicznym? Właściwie na skutek procesów dokonywanych i w górnictwie, takich jak wzbogacanie, odsiarczanie, odpopielanie węgla, i w energetyce zawodowej, gdzie bardzo intensywnie wprowadzane są instalacje odsiarczania spalin, nie jest to już dylemat ekologiczny, wyłączając z tego problem osiadania terenów górniczych w woj. katowickim - jest to problem. Poziom produkcji węgla kamiennego w Polsce jest natomiast dylematem społecznym, albowiem nawet gdyby próbować dziś powiedzieć, że produkujemy w Polsce tyle węgla, ile potrzeba dla polskiej gospodarki, tj. ok. 104 mln ton, to z prostej matematyki wynika, że prawie 600 kg na jednego zatrudnionego oznaczałoby zmniejszenie poziomu zatrudnienia w tym sektorze o prawie 60 tys. osób, co ze względów społecznych, jak sądzę przekonujących pana posła, jest po prostu barierą nie do pokonania, stąd też utrzymywany jest eksport węgla.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na podniesioną przez pana posła kwestię tak szeroko dyskutowanego przy nowym Prawie energetycznym (uchwalonym wczoraj) dostępu stron trzecich. W przypadku naszego Prawa energetycznego dotyczy to producentów krajowych, nie ma mowy o przesyle transgranicznym. W jaki sposób jest to zbieżne z uregulowaniami Unii Europejskiej? Tam ten proces rozłożony jest na okres kilku lat: 29% w pierwszym roku, 33% w drugim, reszta w następnym okresie. Jest to okres jeszcze krótszy niż założony w polskim Prawie energetycznym, gdzie na tę sprawę przeznaczono 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JerzyMarkowski">Odniosę się teraz do pytań pana posła Błasiaka: szanowny panie pośle, był pan uprzejmy zadać 11 pytań i na znakomitą część tych pytań właściwie nie można odpowiedzieć wprost, może więc powiem o dwóch kwestiach. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą jakości gazociągu i zastrzeżeń, które pan podniósł, to nie widziałbym w tym sytuacji kryminogennej, aczkolwiek faktem jest, że straty przesyłowe przy technologiach przesyłu gazu na terytorium Rosji są nawet o 200% większe niż w wypadku rurociągów na terenie Europy Zachodniej. To nie znaczy, że jest to gigantyczna wielkość - tam jest to około 3%, a w przypadku rurociągów zachodnich 1%. Polski inwestor tego przedsięwzięcia postawił dostawcom takie warunki, zgodnie z którymi mają być spełniane normy obowiązujące w państwach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JerzyMarkowski">W kwestii zbiorników. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili w Polsce są eksploatowane zbiorniki wodne, które mają maksymalną pojemność nie większą niż 700 mln m3. Jest to za mało, nawet uwzględniając to, że polskie górnictwo naftowe i gazownictwo mają umowę na wykorzystanie zbiornika na terenie Ukrainy i Białorusi o zdolności magazynowania 350 mln m3. To jest oczywiście, jak sądzę, dostateczny argument na to, by budować następne zbiorniki. Do 2010 r. powstaną zbiorniki magazynowe o łącznej pojemności 4,5 mld m3 i zdolności poboru gazu z tych zbiorników - co jest bardzo istotne - wielkości 80 mln m3 na rok, przy czym tu chodzi przede wszystkim o wykorzystanie Mogilna, Wierzchowic i Husowa. Problem jest niebagatelny, przede wszystkim bowiem finansowy.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#JerzyMarkowski">Panie pośle, jeśli chodzi o kwestię korupcji, o której był pan uprzejmy powiedzieć, to pozwolę sobie poprosić o wyrażenie przez pana zgody, aby zarówno na to pytanie, jak i na pozostałe, bardzo szczegółowe, można było odpowiedzieć na piśmie, ponieważ sprawy wymagają skonsultowania, przede wszystkim z prokuratorem generalnym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Januły dotyczące technologii przetwarzania węgla, to szczerze powiedziawszy, mamy za sobą dość długą i niechlubną historię w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: W naszym kraju.)</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#JerzyMarkowski">Tak, w naszym kraju. Sytuacja wygląda mniej więcej tak, że istnieje - w Zabrzu konkretnie - Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla, który od lat specjalizuje się w tym zakresie, obejmując, niestety, właściwie tylko technologie laboratoryjne. Nigdy na skalę przemysłową w Polsce ani pod ziemią, ani na powierzchni nie zgazowywano węgla. Prawdą jest natomiast, że na początku lat siedemdziesiątych do jednej z kopalń w woj. katowickim - chyba Janina - sprowadzono bardzo kosztowną, również jak na owe czasy, ale niekompletną i z chwilą dostawy już zdezaktualizowaną technicznie instalację do zgazowywania węgla. Ta instalacja nigdy nie została zmontowana i nigdy tym samym nie pracowała.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#JerzyMarkowski">Czy ktoś ma na ten temat duże doświadczenia? Tak, mają doświadczenia przede wszystkim sektory energetyczne w Republice Południowej Afryki, jeżeli chodzi o zgazowywanie podziemne, i to jest tam substytut energetyczny. Największe doświadczenia europejskie posiada firma Krupp, budująca w tej chwili zakład zgazowywania węgla kamiennego w Hiszpanii. Jesteśmy w ścisłych kontaktach z realizatorem tej inwestycji, gdyż uzyskane tam doświadczenia pozwolą na wykorzystanie - jak sądzę, bo wstępne rozmowy się odbyły - tej technologii również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#JerzyMarkowski">Słusznie pan poseł podnosi kwestię niezwykłej wagi, mianowicie dotyczącą zasobów metanu. Metan jest gazem towarzyszącym pokładom węgla kamiennego, stąd też występuje tam, gdzie są te pokłady. Zawartość metanu jest coraz większa ze względu na to, że eksploatowane są coraz to głębsze pokłady, a geologia stworzyła takie warunki, że im głębiej, tym gorzej, to znaczy więcej metanu. Gorzej dla węgla, ale lepiej dla bilansu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#JerzyMarkowski">Dziś udokumentowane zasoby metanu w polskich obszarach górniczych wynoszą około 700 mld m3. Rocznie wykorzystujemy - właściwie wobec uchodzenia, bo tak to trzeba powiedzieć, a nie tyle wydobycia - 180 mln m3 metanu. Wykorzystujemy w układzie technologicznym ok. 110 mln m3, i to w znakomitej większości dla dwóch podstawowych celów. Po pierwsze, do zasilenia lokalnej sieci gazowniczej w rejonie Rybnickiego Okręgu Węglowego oraz w dwóch przypadkach na terenie Rudy Śląskiej do ogrzewania tym gazem substancji mieszkaniowej. Jest to rzeczywiście sprawa o kapitalnym znaczeniu, ponieważ bardzo wiele kopalń, w których wydostaje się razem z węglem metan, nie ma sposobu konkretnego zagospodarowania go, mimo iż polskie przepisy eksploatacji węgla kamiennego nakazują podmiotowi prowadzącemu eksploatację węgla kamiennego IV kategorii zagrożenia metanowego jego odmetanowywanie. Jest to zjawisko bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#JerzyMarkowski">Te problemy, zwłaszcza tam, gdzie to ma miejsce, mianowicie w Rybnickim Okręgu Węglowym, są obecnie rozwiązywane między innymi za sprawą podmiotu o nazwie Zakład Odmetanowywania Kopalń, zatrudniającego 700 osób, a powstałego na bazie kopalń Jastrzębskiej Spółki Węglowej w trybie restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o alternatywne źródła energii, chciałbym się tutaj posłużyć tylko kilkoma przykładami. W wypadku źródeł termalnych, termicznych, mamy do czynienia z dwiema instalacjami: pierwsza jest w Pyrzycach w woj. szczecińskim, druga, podhalańska, w rejonie Poronina i Białego Dunajca. Obie te instalacje mają właściwie charakter lokalnie nieprzemysłowy. Sądzę, że regulacje wynikające z nowego Prawa energetycznego, a stwarzające pewne preferencje producentom mediów energetycznych, które są dostępne, bo wytwarzane w pobliżu, spowodują, że i te dwie instalacje doczekają się przemysłowego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o energię wiatrową, jest to kojarzone publicznie jednak dosyć nierzetelnie. Wydaje się z pozoru, że to aż dziwne, że nie korzystamy z czegoś, co jest bardzo oczywiste — przecież wystarczy postawić maszt, u góry zainstalować jakiś wiatrak i już się wszystko będzie dokoła świeciło. Prawda natomiast jest taka, że, po pierwsze, zdolność do produkcji energii elektrycznej takiego jednego odbioru jest bardzo ograniczona. Są na sali wybitni eksperci w zakresie energetyki. Chcę powiedzieć, że, jak wiem, maksymalna zdolność jednego takiego masztu do wytwarzania energii wynosi nie więcej niż 0,5 MW. Proszę zestawić to ze zdolnością produkcji energii w jednym bloku energetycznym w porządnej elektrowni, na przykład takiej, gdzie produkuje się 340–400 MW. Świadczyłoby to o tym, że zamiast jednego bloku trzeba postawić tysiąc masztów. Ten bilans przemawia na rzecz tego, iż tę stronę pozyskiwania energii trzeba traktować z uwagą, jako wartość ekologiczną, ale bez nadmiernej wrażliwości na jej wpływ na bilans energetyczny państwa, bo takiego wpływu po prostu ona nigdy, ani w Polsce, ani nigdzie na świecie nie miała.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o energetykę jądrową, to sądzę, że tutaj dotykamy już innego zjawiska, mianowicie jakoś tak się stało, że o energetyce jądrowej praktycznie zaczęliśmy myśleć przede wszystkim mając na uwadze to, co stało się doświadczeniem sąsiadów wschodnich - mówię o Ukrainie, o Czarnobylu. I to wywołało określoną atmosferę społeczną i psychiczną wokół tego zjawiska. Doprowadziło to do tego, jak państwo pamiętacie, iż w wyniku referendum w rejonie woj. gdańskiego przerwano, zakończono definitywnie, jak na owe czasy, budowę, w ogóle zakończono budowę elektrowni w Żarnowcu. Niemniej teraz do tego problemu dochodzi jeszcze następny, nie dotyczący już psychiki - doświadczenia bowiem uczą, że są państwa, które doskonale radzą sobie z energetyką jądrową, chociażby nasi południowi sąsiedzi Czesi czy Francuzi. Jesteśmy jeszcze w innym kłopocie. Mianowicie od kiedy znacznie zmniejszyło się zainteresowanie pozyskiwaniem energii tą drogą, nasz kraj - przepraszam za brzydkie słowo - bardzo wyjałowił się, jeśli chodzi o kadry w tym zakresie. Znakomita część ludzi, którzy wiedzieli o tym dużo, robili to, na przykład w związku z Żarnowcem, opuściła nasz kraj. Dziś również rozmawiamy z tymi ludźmi - w Ministerstwie Gospodarki podjęta została taka inicjatywa - oczywiście mając świadomość uwarunkowań społecznych w tym zakresie, i, tak jak to powiedział pan premier, do 2010 r. nie przewiduje się żadnego rozpoczęcia procesu inwestycyjnego w zakresie rozwoju energetyki jądrowej, co zresztą jest zgodne z przyjętymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą przewozu, potraktowanego jako sposób podwyższenia poziomu bezpieczeństwa energetycznego państwa, chcę powiedzieć, że te taryfy przewozowe, o których pan był uprzejmy powiedzieć, i nawiązanie do programu Odra są o tyle aktualne, proszę pamiętać - państwo na pewno to pamiętacie - iż jeszcze kilkanaście lat temu Odrą wożono ok. 17 mln ton paliw..., węgla i kruszyw budowlanych. 4 lata temu nie wożono nic, ale 2 lata temu już przewieziono pierwszy milion ton. Dziś ta zdolność przewozowa sięga prawie 4 mln ton. Chcę powiedzieć, że jest to sprawa na tyle aktualna, iż w styczniu 1996 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaakceptował przedstawiony przez ministra przemysłu i handlu wspólnie z ministrem ochrony środowiska i ministrem transportu program zagospodarowania rzeki Odry jako drogi transportowej, a warunek tu jest bardzo prosty: rzeka musi być spławna przez 250 dni, inaczej to się po prostu nie opłaci. I to jest to, co się stało od strony formalnej, jeśli chodzi o działania rządu. Jeśli chodzi o stronę faktyczną, taką, powiedziałbym, bardziej operatywną, to to, iż już np. w ustawie budżetowej na 1997 r. Wysoki Sejm był uprzejmy zaakceptować 4 tytuły inwestycyjne związane z udrożnieniem Odry jako drogi transportowej (mam tu na myśli przede wszystkim stopień wodny w Malczycach, 2 zbiorniki wodne w Kłodzku i 1 stopień wodny na terenie woj. opolskiego), to wszystko razem - na to się jeszcze nakładają inwestycje własne elektrowni Opole - świadczy o tym, że droga transportu Odrą jest w coraz większym obszarze zainteresowania nie tylko polskim, ale sądzę, że i partnerów, dla których ta rzeka jest również rzeką graniczną.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#JerzyMarkowski">Jaki jest to interes? Interes jest olbrzymi. Różnica między kosztami tego transportu a kosztem transportu koleją jest rzędu 50%, co znaczy, że gdyby tą drogą przewozić to wszystko, węgiel i kruszywa, które trafiają do zachodnich odbiorców - a zwłaszcza drogą morską przez Szczecin - zysk wyniósłby... a może inaczej: koszty transportu zmniejszyłyby się o 200 mln dolarów w skali roku. Mając świadomość tej perspektywy, mając świadomość, że tak powiem, tego warunku ekonomicznego, rząd, jak już powiedziałem, jeszcze w 1996 r. podjął tę inicjatywę i jest ona, dzięki chociażby zapisom w tegorocznej ustawie budżetowej, realizowana.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytania dotyczące elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach, ten temat rzeczywiście jak gdyby spotyka się z sytuacją... Może inaczej. To jest tak, że my zaczynamy bardzo intensywnie myśleć o problemie wtedy, kiedy jawi się deficyt. Jak powiedziałem na samym początku, nie było problemu deficytu mocy energetycznej i nie ma. Mamy za sobą ten okres kolejnych stopni wyłączeń. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że ten temat, ten tytuł inwestycyjny był już przedmiotem zainteresowania ministra przemysłu i handlu i w tej chwili przygotowujemy dokumentację, która ma na celu doprowadzenie do wznowienia realizacji budowy elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach w woj. wałbrzyskim. Tyle, jeżeli chodzi o najbardziej uproszczoną odpowiedź na ten temat. Będzie to miało rzeczywiście, jak sądzę, istotne znaczenie dla bilansu energetycznego, zwłaszcza w tamtym regionie kraju, który - jak już pan poseł był uprzejmy powiedzieć - bazował na węglu kamiennym, a, jak wiadomo, węgiel ten do 2003 r. będzie tam jeszcze wydobywany, a później, przynajmniej energetyczny, na pewno nie. Zresztą w tej chwili już węgla energetycznego prawie się tam nie wydobywa, to jest wyłącznie węgiel koksujący.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#JerzyMarkowski">Rozumiem pytanie pana posła Herudzińskiego w sprawie cen, tzn. trybu ustalania cen energii. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że podstawowe rozstrzygnięcie w tej kwestii już przynosi nowe Prawo energetyczne, które właściwie nakłada na rząd, a konkretnie na ministra gospodarki, tylko jeden obowiązek w tym zakresie, mianowicie ustanowienia cen węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#JerzyMarkowski">Natomiast drugą, powiedziałbym, barierą decydującą o poziomie cen jest to, co jeszcze w tegorocznej i przyszłorocznej ustawie budżetowej będzie obowiązywało, czyli wskaźnik maksymalnego wzrostu cen energii elektrycznej, który jest utrzymywany powyżej wskaźnika inflacji, ale nieznacznie, co zresztą już w tej chwili może mieć określone skutki dla rentowności w tym sektorze, o czym zresztą oddzielnie będziemy rozmawiali w ramach sektora. To jest jedyny moment, kiedy można mówić o tzw. ręcznym sterowaniu. Wszystkie inne parametry kształtowania się cen energii są właściwie klasycznie rynkowe, albowiem uwolnione są ceny wszystkich mediów energetycznych z wyjątkiem tego — jak już powiedziałem — co dotyczy węgla brunatnego. Natomiast Prawo energetyczne w tym zakresie będzie, jak sądzę, najlepszym narzędziem dywersyfikacji tych cen.</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Rulewskiego — panie pośle, w tym obszarze mamy do czynienia z pewnymi zaszłościami, albowiem rzeczywiście kierunek pozarosyjski to: Morze Północne — szelf norweski, Morze Północne — szelf brytyjski, Algieria — gaz skroplony, Iran — transport, a także, jak już powiedziałem, możliwości przygranicznej wymiany gazu, które są wyłącznie w przypadku bliskiego sąsiedztwa Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#JerzyMarkowski">Pytanie o to, co konkretnie z Norwegami. Mogę powiedzieć, że prowadzone rozmowy objęły opracowanie wspólnego raportu uwzględniającego aspekty techniczne, ale również ocenę ekonomiczną. Część techniczna tego raportu została opracowana jeszcze w 1990 r. przez firmę norweską, która jest zresztą członkiem Komitetu Negocjacji i Sprzedaży Gazu w Królestwie Norwegii. Wskazano tam na możliwość transportu tą drogą około 10 mld m3 gazu na rok. Przypomnę, że dziś zużycie w naszym kraju wynosi 13 mld m3 gazu, a zakłada się w perspektywie rozwoju energetycznego państwa do 23 mld m3. W negocjacjach prowadzonych jeszcze w 1994 r. strona polska preferowała dostawy z zapewniającego niezależność kierunku w drodze przyłączenia do projektu Polpipe. Jednak po tym okresie w roku 1994 na wniosek strony norweskiej negocjacje zostały zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#JerzyMarkowski">Tyle, jeśli chodzi o bardzo ogólne sformułowania. Jeśli pan poseł będzie uprzejmy uzbroić się w cierpliwość, to jestem w stanie dostarczyć bardziej szczegółowych informacje na temat całego projektu Polpipe, a także negocjacji w kwestii dostaw produktów nie tylko ze strony producenta norweskiego, mówię o szelfie norweskim, chodzi mi tutaj również o szelf brytyjski i grupę Britannia.</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#JerzyMarkowski">Jeśli natomiast chodzi o koncesje, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: O koncesje dla firm zagranicznych na poszukiwanie metanu.)</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#JerzyMarkowski">Tak, metanu, przepraszam bardzo. A więc, panie pośle, jeśli chodzi o koncesje, to minister ochrony środowiska w uzgodnieniu z ministrem przemysłu i handlu - teraz ministrem gospodarki - cały obszar, na którym prowadzi się wydobycie węgla kamiennego, pokrył koncesjami na eksploatację, tzn. na poszukiwanie i wydobywanie metanu.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#JerzyMarkowski">Jest natomiast inna kwestia — bardzo często problem rozbija się po prostu, panie pośle, o same technologie. Jeśli można, dwa zdania na ten temat. Problem nie w koncesjach i nie w zgodzie rządu polskiego, bo one są za każdym razem — problem mianowicie w uwarunkowaniach, na jakie trafia taki inwestor w Polsce. Chodzi właściwie o dwie proste sprawy. Jeśli bowiem inwestor, zakładający wyeksploatowanie złóż metanu z podziemi kopalń węgla kamiennego, zakładałby technologię podziemną, nie z powierzchni, tylko z podziemnych wyrobisk, to sytuacja byłaby dosyć prosta, a niestety tak czynić nie chce. Natomiast znakomita większość inwestorów próbuje zastosować na polskich obszarach górniczych technologie odmetanowania z powierzchni. Odmetanowanie z powierzchni wiąże się z wieloma uwarunkowaniami, o których bardzo często nie wiedzą nasi partnerzy gospodarczy. Po pierwsze, taki otwór musi istnieć przez 15 do 20 lat, żeby był efektywny ekonomicznie, czyli na około 15–20 lat paraliżuje eksploatację zasobów na tym obszarze. Po drugie, mamy do czynienia z regionem bardzo silnie zindustrializowanym — mówię o woj. katowickim — gdzie właściwie nie ma komfortu takiego, jak — przepraszam za porównanie — tam, gdzie eksploatuje się węgiel w Stanach Zjednoczonych czy w Australii, gdzie na powierzchni kopalń (które zresztą tam nie są kopalniami wielopokładowymi, ale jednopokładowymi) po prostu nie ma niczego. Tu mamy do czynienia z terenami zabudowanymi, mającymi bardzo precyzyjnie określone formy własności, i do tego jeszcze z bardzo silnie w kompetencje prawne wyposażonymi gminami. To jest przeszkoda, która powoduje, że bardzo często inwestor rezygnuje z dochodzenia do uruchomienia instalacji odmetanowania metodą otworową z powierzchni — to jest otwór rzędu 500–600 m — albowiem tych uwarunkowań prawnych (wykupienie terenu, dostęp do tego terenu, uniemożliwienie funkcjonowania chociażby w kategoriach rolniczych czy przemysłowych, czy zabudowy, czy eksploatacyjnych) jest tak wiele, że stanowi to pewną przeszkodę. Niemniej istnieją takie instalacje na terenie woj. katowickiego, jeżeli chodzi o odmetanowanie z powierzchni; pierwszą uruchomiono chyba w roku 1996 na terenie kopalń Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#JerzyMarkowski">Podsumowując, nie ma więc przeszkód formalnych, są natomiast przeszkody wynikające z układu technologicznego, ale przy zastosowaniu metody odmetanowania z powierzchni. Jest jeszcze jedna sprawa, o której bardzo często rozmawiam z inwestorami zagranicznymi. To mianowicie, że ta technologia zakłada typową dla węgla amerykańskiego (bo tu o to najczęściej chodzi) sytuację — przepraszam za bardzo specjalistyczny termin — wysokiej desorbowalności węgla, to znaczy oddawania tego węgla. Nasz węgiel jest bardzo uparty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Chodzi o gaz ziemny i ropę.)</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o gaz ziemny, to koncesje na poszukiwania zostały udzielone i w tej kwestii pan minister Szamałek, gdyby była taka potrzeba, udzieli bardziej wyczerpujących informacji.</u>
          <u xml:id="u-98.39" who="#JerzyMarkowski">Na pytanie pana posła Adamskiego o energetykę atomową w jakiejś części, jak sądzę, odpowiedziałem, stawiając tu jednak dwie podstawowe bariery, mianowicie barierę mentalności (zwłaszcza w świetle tego, co typowe dla energetyki atomowej na Ukrainie) i barierę kadr.</u>
          <u xml:id="u-98.40" who="#JerzyMarkowski">Wysoki Sejmie! Na zakończenie chcę powiedzieć, że Polska ma w związku z tymi przemysłami pewien komfort, a jednocześnie w znaczny sposób skomplikowaną sytuację. Mamy bowiem taką sytuację, że w zakresie węgla brunatnego właściwie przez kilka następnych lat spokojnie można eksploatować już udostępnione złoża i — co ważne — mamy udokumentowane złoża kolejne. Mówię to na przykładzie chociażby elektrowni Bełchatów i Szczerców. Mamy zasoby węgla kamiennego, które pozwalają utrzymać poziom wydobycia, mniej więcej rzędu 120 mln ton, przez najbliższe 250–300 lat — gdyby taką perspektywą to mierzyć. Z tego wynika pewnego rodzaju poczucie bezpieczeństwa. Mamy — jak już powiedziałem — określone umowy na dostawy medium gazowego. Mamy również, co bardzo ważne, wdrożone za sprawą niedawno przyjętego przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów programu bardzo daleko idące przedsięwzięcia w zakresie rozbudowy przemysłu chemicznego i petrochemicznego (mówię tu o wielkiej syntezie chemicznej); jakimś tego fragmentem będzie Petrochemia Południe, która (mówię o Kędzierzynie-Koźlu) będzie realizowana — i to chcę podkreślić, ponieważ jest to oficjalne stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej — tylko w symbiozie z rozbudową rafinerii Czechowice, co jest bardzo istotne ze względu na kontrakty w tym zakresie zawierane. Z tej matematyki odnoszącej się do geologii i z tej matematyki odnoszącej się do zdolności do wytwarzania, do przewożenia wyłaniałaby się pełna gwarancja bezpieczeństwa energetycznego państwa, o której powiedział pan premier w swojej informacji. Tak jest bowiem naprawdę. Nie można jednak, jak sądzę, nie zauważyć pewnych rzeczy. Niedawno mieliśmy do czynienia z sytuacją, że kilkudziesięcioosobowa grupa ludzi potrafiła unieruchomić zakład o zdolności do produkcji 25–30% energii elektrycznej państwa, mówię tu o zatrzymaniu pracy elektrowni Bełchatów. Ta okoliczność, jak sądzę, jest z jednej strony dobrą okazją, żeby w jakiś sposób zweryfikować poglądy na temat koncentracji produkcji energii elektrycznej w jednym miejscu, a z drugiej strony jest dobrą okazją — była dobrą okazją — do tego, ażeby docenić istniejące zdolności do wyprodukowania energii elektrycznej na bazie kopalń i elektrowni węgla kamiennego, które w tym przypadku były w stanie — mimo iż odstawione bardzo często bloki trzeba było włączać — w pełni zaspokoić potrzeby energetyczne państwa i choć trwał postój elektrowni Bełchatów, powtarzam, zasilającej w 24% krajowy system energetyczny, było to niezauważalne dla krajowego systemu energetycznego państwa. Stąd też jeszcze raz odpowiadając na te pytania i argumentując to, co powiedziałem, powtarzam, że w dającej się przewidzieć przyszłości polski system energetyczny nie jest zagrożony i tym samym nie jest zagrożone bezpieczeństwo energetyczne i nie jest zagrożona pod tym względem suwerenność gospodarcza naszego państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Błasiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem praktycznie odpowiedzi na żadne z pytań i nie mam nawet o to pretensji do pana ministra, bo rozumiem, że pan nie jest w stanie odpowiedzieć na przykład na pytanie, o co chodziło panu ministrowi Siemiątkowskiemu, mówiącemu o tym, że jakieś grupy interesów chcą przejąć kontrolę nad polskim sektorem energetycznym. Nie zadowalałaby mnie taka sytuacja, w której otrzymałbym szczegółowe techniczne wyjaśnienia na temat fundamentalnych kwestii od pana ministra Markowskiego. Pan minister Markowski nie jest przecież w tej sprawie kompetentny. Dlatego proszę pana ministra, żebym mógł otrzymać odpowiedzi na 11 sformułowanych przeze mnie zasadniczych pytań od pana premiera, ponieważ zamierzam te pytania, odpowiedzi na te pytania upublicznić, bo to nie są moje prywatne pytania o sprawę korupcji czy o sprawę agentury wpływów, tylko to są pytania, które wynikają z publicznie sformułowanych zarzutów, na które nie mogę się doczekać od paru miesięcy jakichkolwiek wyjaśnień. W związku z tym proszę, aby pan minister zechciał panu premierowi przekazać moją serdeczną prośbą o odpowiedź na piśmie. Ja tę odpowiedź na piśmie upublicznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Rulewski chciałby uzyskać jeszcze dodatkowe informacje od pana ministra Szamałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRulewski">Dziękuję panu, panie marszałku, przede wszystkim za pamięć i rzetelność prowadzenia posiedzeń Sejmu. Ale chodziło mi właśnie o to, jaka jest prowadzona polityka, a może konkretnie, ile koncesji wydano na poszukiwanie gazu i ropy przedsiębiorstwom polskim i zagranicznym. Być może są jakieś efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan doktor Krzysztof Szamałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister ochrony środowiska jest w kraju organem koncesyjnym, który udziela koncesji na poszukiwania i wydobycie wszystkich surowców mineralnych wydobywanych na obszarze naszego kraju, w tym oczywiście również surowców energetycznych, o których pan poseł Rulewski był łaskaw wspomnieć. Pragnę odpowiedzieć, odnosząc się do pewnego tembru dyskusji, na pytanie, czy interesy polskie są zabezpieczone, po pierwsze, i czy, po drugie, dywersyfikacja dostaw surowców energetycznych - gazu i ropy - jest zapewniana.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałbym stwierdzić, że Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo - przedsiębiorstwo, które w praktyce ma zapewnić bezpieczeństwo energetyczne w Polsce - ma zabezpieczone w polityce koncesyjnej ministra ochrony środowiska najbardziej perspektywiczne rejony naszego kraju. Tzn. te rejony - które w wyniku kilkudziesięcioletniej działalności geologicznej zostały określone jako najbardziej perspektywiczne, w których prawdopodobieństwo znalezienia kolejnych złóż ropy i gazu jest wysokie - zostały jak gdyby zarezerwowane, by Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo na tym obszarze operowało. Natomiast pozostałe obszary były przedmiotem i przetargów międzynarodowych, i podpisanych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę pana posła poinformować, że jeśli chodzi o duże firmy, które realizują program poszukiwawczy, to taką firmą jest Texaco — jedna z wielkich sióstr amerykańskich — operująca na obszarze od Konina do Łodzi, na 6 blokach koncesyjnych. Poza tym jeszcze udzielono koncesji mniejszym firmom, na obszarze przybałtyckim, przy Zatoce Gdańskiej oraz na terenie Lubelszczyzny. Jesteśmy otwarci na każdy kontakt firm światowych. Bardzo intensywnie dokonujemy promocji Polski w zakresie możliwości inwestowania w poszukiwania i wydobycie. Nawet w tej chwili odbywa się w Stanach Zjednoczonych doroczny Kongres APG — Stowarzyszenia Geologów Naftowych, na którym polska delegacja prezentuje dorobek górnictwa naftowego i gazownictwa, Petrobalticu, osiągnięć ministerstwa ochrony środowiska, pionu geologicznego w tym zakresie. Jeśliby chcieć określić liczbę tych koncesji — dla podmiotów zagranicznych jest to w granicach 5–6, natomiast dla Polski to idzie oczywiście w setki, dlatego że ilość małych złóż w kraju jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę również powiedzieć o istotnej sprawie, że bardzo perspektywiczny obszar, który może w Polsce przydać bardzo wiele jeszcze radosnych chwil, znajduje się pod dnem Bałtyku. Otóż dzięki temu, że Polska miała wizję działań w tym zakresie, istnieje Przedsiębiorstwo Państwowe Petrobaltic, które przejęło wszystkie prawa w stosunku do międzynarodowego przedsiębiorstwa polsko-radziecko-niemieckiego. Petrobaltic wydobywa obecnie z kilkunastu otworów eksploatacyjnych tyle ropy, ile z kilkuset otworów wiertniczych na terenie Polski wydobywa Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. A zatem perspektywy również w tym zakresie są obiecujące, tym bardziej że Polska uzyskała dostęp do technologii, które kiedyś były dla niej zamknięte w ramach listy COCOM. Nie mogliśmy prowadzić badań geofizycznych ani wykorzystywać techniki obliczeniowej do przetwarzania danych symulujących zbiorniki podziemne w strukturach geologicznych. To są sprawy dotyczące koncesji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KrzysztofSzamałek">Wszystkie warunki związane z koncesją — proces koncesyjny sprzyja temu — są takie same jak w standardach międzynarodowych. Natomiast co jest bardzo ważne i co się wiąże z wczorajszą czy dzisiejszą ranną decyzją Wysokiej Izby o przyjęciu Prawa energetycznego, to fakt, że inwestorzy zagraniczni martwili się jedną podstawową sprawą, i to prawo usuwa ten mankament, tę barierę. Otóż wielokrotnie podnoszono taki problem: jeśli złoże zostanie odkryte przez firmę zagraniczną w Polsce, co będzie z możliwością jego zagospodarowania, skoro operator jest monopolistą, skoro istnieje w tej sprawie określona gospodarka w państwie. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem o tym z panem premierem Belką, mamy w tej sprawie wypracowane stanowisko. Dostęp stron trzecich, które będą eksploatowały krajowe zasoby złóż surowców energetycznych, jest wielką sprawą, dającą duży, bardzo ważny impuls dla tych towarzystw zagranicznych, kompanii zagranicznych, które zastanawiały się nad wystąpieniem o koncesję, a również dla tych, które operują w Polsce i które chciałyby zwiększyć swą aktywność inwestycyjną, ale czekały na rozstrzygnięcie w zakresie Prawa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarekBorowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym (druk nr 2232).</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Nieporęta w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia pań posłanek oraz panów posłów, będących inicjatorami nowelizacji, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym, którego treść jest zawarta w druku sejmowym nr 2232.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych określa zasady, według których żołnierze zawodowi pełnią służbę. W szczególności ustawa precyzuje warunki zwalniania żołnierzy zawodowych ze służby wojskowej oraz określa ogólne warunki wyznaczania żołnierzy na stanowiska służbowe. Przepisy ustawy określają również precyzyjnie sytuacje, w jakich można wyznaczyć żołnierza na niższe stanowisko służbowe, przenieść do dyspozycji odpowiedniego przełożonego lub do rezerwy kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Wydaje się, że istotnym mankamentem obowiązującej ustawy jest fakt, iż w myśl obowiązujących przepisów żołnierza zawodowego wyznacza się na stanowiska służbowe na czas nieokreślony. Proponowana przez nas zmiana ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych usuwa ten mankament, wprowadzając zasadę wyznaczania żołnierzy na stanowiska służbowe na czas określony. Wprowadzenie tej zasady zwiększy zmienność na wszystkich stanowiskach służbowych w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz, jestem o tym głęboko przekonany, będzie przeciwdziałać nadmiernej rutynie, która jest szczególnie szkodliwa w strukturach dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Zasadę tę proponujemy wprowadzić w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WłodzimierzNieporęt">1) w stosunku do żołnierzy zawodowych zajmujących stanowiska służbowe do stanowiska o stopniu etatowym pułkownika — przez określenie czasu zajmowania danego stanowiska służbowego w „modelu przebiegu służby żołnierza zawodowego”,</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WłodzimierzNieporęt">2) w stosunku do żołnierzy zawodowych zajmujących stanowiska służbowe o stopniu etatowym generała brygady i wyższym — przez ustalenie na 3 lata czasu zajmowania każdego stanowiska służbowego o stopniu etatowym generała.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WłodzimierzNieporęt">Model przebiegu służby żołnierza zawodowego, który mógłby być wprowadzony rozporządzeniem ministra obrony narodowej, powinien być podstawą przygotowywania decyzji kadrowych. W związku z tym model powinien zawierać wykaz stanowisk służbowych dla danego korpusu kadry zawodowej, przy czym stanowisko służbowe powinno być pojmowane tak, jak definiuje je ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Pełna informacja o każdym stanowisku służbowym, związana z wymaganymi predyspozycjami żołnierza zawodowego i jego wiekiem, bez wątpienia ułatwi żołnierzowi zawodowemu planowanie własnej kariery. Natomiast warunki i tryb wyznaczania żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe, a także czas zajmowania tych stanowisk, umożliwią racjonalizację polityki kadrowej w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WłodzimierzNieporęt">Stanowiska służbowe o stopniu etatowym generała (admirała) powinny charakteryzować się uniwersalnością i zamiennością. Stąd propozycja wyznaczania na te stanowiska służbowe na okres 3 lat, przy czym proponujemy, aby po upływie 3 lat żołnierz zawodowy mógł być wyznaczony na to samo stanowisko służbowe lub na inne stanowisko nie niższe niż poprzednio zajmowane.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WłodzimierzNieporęt">Projektowany przepis nie przesądza, ile razy żołnierz zajmujący stanowisko służbowe o stopniu etatowym generała może być na nie wyznaczany, wymaga natomiast od przełożonego bezwyjątkowego podejmowania co 3 lata decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WłodzimierzNieporęt">Bez wątpienia w wypadku niektórych stanowisk służbowych może być istotnym problemem określenie stanowiska służbowego nie niższego niż poprzednio zajmowane. Wydaje się, że możliwym rozwiązaniem byłoby określenie grup równorzędnych stanowisk służbowych. Do jednej z grup mogłyby być na przykład zaliczone następujące stanowiska służbowe: doradca prezydenta Rzeczypospolitej do spraw wojskowych, doradca prezesa Rady Ministrów do spraw wojskowych, szef Sztabu Generalnego, dowódca rodzaju sił zbrojnych, komendant Akademii Obrony Narodowej itp., przy czym stanowisko równorzędne nie oznacza takiego samego stanowiska, a jedynie jest ustawową gwarancją socjalną dla żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WłodzimierzNieporęt">W art. 2 proponujemy, aby w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wszyscy żołnierze zawodowi zajmujący stanowiska służbowe o stopniu etatowym generała zajmowali je zgodnie z nowymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WłodzimierzNieporęt">Potrzeba nowelizacji ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym jest konsekwencją wprowadzenia zasady wyznaczania żołnierzy na stanowiska służbowe na czas określony. W wielu armiach świata osoby zajmujące kierownicze stanowisko w wojsku mają możliwość przekazywania swych doświadczeń w akademiach wojskowych. Proponowana nowelizacja umożliwi wyznaczenie na stanowisko komendanta akademii wojskowej nie tylko oficera posiadającego tytuł naukowy lub stopień naukowy doktora habilitowanego, lecz również generała z dużym doświadczeniem praktycznym, przy czym stosowanie tego przepisu powinno być rzeczywiście ograniczone do wyjątkowych przypadków i w zasadzie tylko do Akademii Obrony Narodowej i Akademii Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Wnoszę o skierowanie przedstawionego projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej w celu prowadzenia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Nieporętowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekBorowski">Proszę panią poseł Krystynę Łybacką o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym jest objętościowo nowelizacją niewielką. Stanowi jednak cenną inicjatywę legislacyjną wynikającą przede wszystkim z potrzeby racjonalnego kształtowania polityki kadrowej w siłach zbrojnych. By zasady tej polityki były czytelne, konieczne jest bardzo jasne i precyzyjne określanie przebiegu służby żołnierzy zawodowych. Właśnie naprzeciw tej potrzebie wychodzi pierwsza zmiana zawarta w omawianej dziś ustawie, która wprowadza definicję modelu przebiegu służby żołnierza zawodowego. W definicji tej do wymogów kwalifikacyjnych zawartych w dotychczas obowiązującej ustawie i rozporządzeniu dodaje się wymóg predyspozycji oraz wieku żołnierza zawodowego. Jest to bardzo słuszne uzupełnienie, tym samym kodyfikuje się bowiem stosowaną powszechnie praktykę, która do tej pory nie miała umocowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaŁybacka">Niezwykle istotnym elementem modelu przebiegu służby jest określenie czasu zajmowania danego stanowiska. Projektodawcy niestety nie określili terminu, w jakim minister obrony narodowej zobligowany będzie do wydania rozporządzenia wprowadzającego model przebiegu służby żołnierza zawodowego. Winno to jednak nastąpić jak najszybciej, gdyż właśnie ów model powinien z jednej strony stanowić podstawę przygotowywania decyzji kadrowych, z drugiej zaś strony - tak jak mówił poseł będący przedstawicielem wnioskodawców - powinien zawierać pełną informację o każdym stanowisku służbowym i związanymi z nim wymaganiami, co z kolei powinno w znacznie większym niż dotąd stopniu upodmiotowić każdego żołnierza zawodowego w aspekcie wyboru jego własnej kariery związanej ze służbą wojskową. Bez znajomości treści owego rozporządzenia wprowadzającego model służby żołnierzy zawodowych zapis wprowadzany w art. 35 ust. 7 pkt 1, mówiący o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (etaty do stopnia pułkownika), będzie po prostu zapisem martwym. Dlatego wnoszę w tej chwili prośbę do pana ministra obrony narodowej, aby pan minister zechciał przygotować projekt rozporządzenia wprowadzającego model przebiegu służby żołnierza zawodowego, tak by umożliwić stosownym komisjom sejmowym zapoznanie się z treścią tego zarządzenia - bądź, jeśli stanowiłoby to trudność, przynajmniej z jego założeniami - już w trakcie prac nad ustawą, po to, by intencje projektodawców nie rozmijały się z aktem wykonawczym, jakim będzie owo rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo ważny w ustawie nowelizującej ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest zapis w art. 35 ust. 7 pkt 2, w myśl którego na stanowisko służbowe o stopniu etatowym generała wyznacza się na okres 3 lat, a po upływie tego okresu żołnierz zawodowy może być przeniesiony na inne stanowisko służbowe, jednak nie niższe niż uprzednio zajmowane. Jest to regulacja niezwykle istotna, która wprowadza zasadę rotacji przy jednoczesnym zachowaniu możliwości odwołania, jakie są obecnie zawarte w obowiązującej ustawie. Jednak znowu - aby ta zasada mogła wejść w życie, konieczne jest bardzo jasne określenie grup tych równorzędnych stanowisk służbowych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrystynaŁybacka">W uzasadnieniu do ustawy projektodawcy powołują się na potrzebę uniwersalności i zmienności stanowisk generalskich. Według mnie ta słuszna zasada byłaby pełniej realizowana, gdyby w zapisie wprowadzającym okres trzyletnich kadencji na etatach generalskich określić także to, przez ile kadencji można pozostawać na danym stanowisku. Wnoszę o to, aby uzupełnić stosowny zapis w ustawie o takie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrystynaŁybacka">Art. 3 projektu noweli zawartej w druku nr 2232 dodaje w art. 10 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym nowy ust. 3a, z którego wynika możliwość wyznaczenia w wyjątkowych przypadkach na stanowisko komendanta akademii wojskowej - jak domniemywam, projektodawcy mają na myśli dwie akademie, tzn.: Akademię Obrony Narodowej i Akademię Marynarki Wojennej - generała lub admirała o wysokich kwalifikacjach i doświadczeniu praktycznym, ale nie legitymującego się tytułem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrystynaŁybacka">Mam dwie uwagi do tego zapisu. Pierwsza: Nie przesadzałabym z ową wyjątkowością, albowiem uważam, że doświadczenie zdobyte przez generała czy admirała w dowodzeniu jednostkami liniowymi czy w pracy w sztabach może być z całą pewnością spożytkowane również na stanowisku w akademiach wojskowych. I druga uwaga. Zajmowanie przez generała czy admirała stanowiska komendanta akademii wojskowej nie może oznaczać zablokowania możliwości jego powrotu na stanowisko liniowe czy sztabowe. Dopiero wtedy będzie w pełni uzasadniona zasada rotacji.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt niniejszym reprezentować, wnoszę o skierowanie projektu ustawy z druku nr 2232 do prac w Komisji Obrony Narodowej oraz w Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi niewątpliwie zaszczytny obowiązek przedstawienia propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczących projektu ustawy, pod którym podpisało się 36 posłów, wielu znamienitych, a który miałby precyzować zapisy dwóch wspomnianych ustaw. W naszym pojęciu absolutnie nie znajduje to odzwierciedlenia, chociażby w kontekście uchwalonej jeszcze kilka dni temu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WładysławMedwid">W art. 26 i 134 tejże konstytucji mówi się wyraźnie o sytuacjach, które związane są z obronnością i z kadrowością w naszym wojsku. Biorąc pod uwagę wszystkie zaproponowane w projekcie zmiany dotyczące art. 7, 35 i 39, trzeba stwierdzić, że nie są one odzwierciedleniem jakiegokolwiek unormowania sytuacji, jeśli chodzi o zdrowe stosunki w naszym wojsku. I to należy tu powiedzieć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WładysławMedwid">Może to komuś nie odpowiadać, ale wydaje mi się, że biorąc pod uwagę chociażby art. 35, który mówi o tym, że 3-letnia kadencja to jest okres zapewniający zdrowe stosunki w wojsku, jest to rozwiązanie błędne. Proszę mi powiedzieć, z którym ustawodawstwem innych krajów europejskich, krajów zachodnich, będziemy mogli to porównywać. Nigdzie nie ma kadencyjności — jest tylko właściwa polityka personalna i właściwa polityka kadrowa — nie ma o tym mowy. Podczas naszego ostatniego pobytu chociażby w Bawarii mówiono o kadencyjności, ale nie o takiej, która jest zapisana w jakiejkolwiek ustawie. Mówiono o kadencyjności (4–5 lat) stanowisk panów generałów — aby nie przyrośli do stołków, są wymieniani — ale okres 3 lat jest absolutnie nie do przyjęcia. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne takiemu rozumowaniu. Uważamy poza tym, że zapis w art. 10, który mówi, że minister obrony narodowej w wyjątkowych przypadkach może wyznaczyć na stanowisko komendanta itd., jest tutaj do przyjęcia, bo faktycznie praktyk, niejednokrotnie dowódca dywizji czy okręgu może zostać dyrektorem czy szefem wyższej uczelni. Natomiast uważamy, że nie ma tutaj możliwości, by ściśle określić znaczenie słów: predyspozycje fizyczne i psychiczne. Może być przecież taka sytuacja, że dla jednej grupy politycznej będzie to predyspozycja właściwa, dla drugiej zaś niewłaściwa. Tego nie możemy ująć w tej ustawie. Dlatego też, zgodnie z tym, co Polskie Stronnictwo Ludowe uzgodniło, uważam, że powinny być w niej zawarte przede wszystkim ustanowienia dotyczące dobrych zwyczajów. Dobre demokratyczne i polityczne zwyczaje powinny tworzyć zręby zdrowego naszego wojska, poczynając od admirałów, generałów, a kończąc na szeregowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WładysławMedwid">Z upoważnienia mojego klubu miałem wystąpić o odrzucenie tego projektu ustawy. Biorąc jednak pod uwagę również inne możliwości, proponuję w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego skierować ten projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał przed chwilą pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Onyszkiewicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się jednak nie zgodzić z opinią, która przed chwilą padła z ust mojego przedmówcy, że kadencyjność jest czymś niespotykanym albo szkodliwym. Wręcz przeciwnie, uważam, że kadencyjność jest stałą praktyką właściwie chyba we wszystkich siłach zbrojnych. Oczywiście okres kadencyjności może być różny i to powinno być przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji, które będą tę ustawę rozpatrywać. Niemniej jednak sama zasada może być zawarta bądź w pragmatyce służbowej, bądź po prostu w przepisie prawnym. Pragmatyka służbowa jest unormowaniem dosyć niskiego rzędu i wobec tego wydaje się właściwe, by jednak ująć to w sposób bardziej rygorystyczny i bardziej formalny, tym bardziej że przecież konstytucja, którą uchwaliliśmy tutaj w Wysokim Zgromadzeniu, która jeszcze nie jest aktem obowiązującym prawnie, ale wszyscy mamy nadzieję, że takim się stanie, w gruncie rzeczy implicite tego rodzaju rozwiązanie wprowadza. Mówi się przecież wyraźnie o tym, że prezydent będzie powoływał, w trybie opisanym w konstytucji, dowódców rodzajów sił zbrojnych i szefa Sztabu Generalnego na określony czas. Wydaje się w związku z tym, że trzeba to gdzieś sprecyzować. Dobrym miejscem do tego jest właśnie odpowiedni zapis w ustawie o służbie żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Myślę, że wprowadzenie zasady kadencyjności jest ważne - zresztą o tym wielokrotnie mówiono - ponieważ jeżeli się tego nie uczyni, to każda zmiana na najwyższym stanowisku zawsze będzie miała posmak dymisji, będzie sugerowała, że dana osoba się nie sprawdza i wobec tego konieczna jest zmiana. Sytuacja, kiedy jest jasne, na jak długi okres ktoś jest mianowany, jest znacznie zdrowsza. Powtarzam, w siłach zbrojnych demokratycznych państw Zachodu od samego początku wiadomo, na jak długo ktoś jest powołany, i wobec tego zmiana na stanowisku jest rzeczą naturalną, a ponieważ jest spodziewana, nie powoduje żadnych dodatkowych perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pojawia się kwestia następująca. Mianowicie jeżeli przyjmiemy zasadę kadencyjności - nie przywiązywałbym się tutaj do okresu 3 lat, ale przyjmijmy roboczo, że będą to 3 lata - to zważywszy na stosunkowo młodą kadrę generalską, którą mamy, z czego się należy cieszyć, może pojawić się pewne niebezpieczeństwo. Otóż jeżeli będziemy chcieli dokonywać zmian na stanowiskach, nie pozostawiając na nich tych samych osób, to może się okazać, że zabraknie miejsc, na które można będzie te osoby kierować, bo w końcu nie stać nas na to, ażeby najwyższej klasy dowódców - na zasadzie kadencyjności - eliminować z sił zbrojnych. W związku z tym proponowany zapis mówiący o tym, że po zakończeniu kadencji oficera, generała, admirała można przesunąć jedynie na stanowisko równorzędne bądź wyższe, w sytuacji kiedy on już zajmuje jedno z najwyższych, stanowi pewne ograniczenie. Wobec tego warto będzie się zastanowić nad elastyczną formułą, która wyeliminuje to niebezpieczeństwo. To jest kwestia do dyskusji, do rozważenia w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pojawia się jeszcze kwestia, której nie sposób rozwiązać poprzez zapisy w ustawie, ale warto o niej, korzystając z okazji, powiedzieć. Chodzi o to, aby była pełna jasność co do tego, że dotychczasowa praktyka - która jest już niemalże tradycją polegająca na tym, że szefem Sztabu Generalnego zawsze zostaje przedstawiciel sił lądowych - wcale nie musi być uznawana za obowiązujący kanon w polskich siłach zbrojnych. Można wprowadzić - tak jak to jest w innych siłach zbrojnych, na przykład w Stanach Zjednoczonych - zasadę rotacji. Tam zostało przyjęte, że szefa połączonych sztabów, który wywodzi się z sił lądowych, zastępuje przedstawiciel sił powietrznych, potem przedstawiciel marynarki, a następnie przedstawiciel korpusu piechoty morskiej. W Polsce oczywiście sytuacja jest inna, niemniej jednak, jak już powiedziałem, trzeba to mieć na uwadze. Trzeba także mieć na uwadze rzecz następującą (wykracza to nieco poza ramy tej ustawy, ale warto o tym powiedzieć). Chodzi o to, aby Sztab Generalny, który jest przecież organem planującym i organizującym wysiłek zbrojny - organizującym w tym sensie, że planuje rozmaite działania wszystkich rodzajów sił zbrojnych - miał odpowiednio dobrą, na wysokich szczeblach, reprezentację przedstawicieli innych sił, nie tylko wojsk lądowych, ale także sił powietrznych czy marynarki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, to rzecz jest dosyć paradoksalna. Mianowicie efektem ambicji - zupełnie zrozumiałych i godnych pochwały - zmierzających do tego, aby zrównać, jeśli chodzi o prawa i obowiązki, status, Akademię Obrony Narodowej z innymi z uczelniami cywilnymi, było rozstrzygnięcie, które podporządkowało tę akademię ustawie o uczelniach wyższych. To spowodowało, że na przykład szef sztabu o wieloletnim doświadczeniu i ogromnej wiedzy wojskowej, który tę wiedzę doskonalił, ale nie miał czasu, a także potrzeby, aby zabiegać o uzyskanie w tym czasie stopni akademickich, może być wyeliminowany, jeśli chodzi o możliwość objęcia funkcji kierowniczych w tej akademii. Po prostu status akademii, w pełni identyczny ze statusem wyższych uczelni, takiej możliwości nie stwarza i w związku z tym trzeba tego rodzaju możliwość stworzyć. Dlatego ta poprawka jest wysoce zasadna.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że to jest propozycja, która niewątpliwie warta jest dyskusji w komisji; po odpowiedniej obróbce legislacyjnej będzie istotnym zapisem dla naszych sił zbrojnych. Dlatego klub Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, opowiada się za przekazaniem tej propozycji do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Onyszkiewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym, zawarty w druku nr 2232, choć niewielki, odnosi się jedynie do trzech artykułów, jest znaczący, gdyż dotyczy bardzo istotnego aspektu, jakim jest kadencyjność w wojsku. Jest dowodem na to, że w Wojsku Polskim postępują, są kontynuowane przemiany demokratyczne i obejmują one najwyższe szczeble hierarchii wojskowej. Generałowie i admirałowie będą wyznaczani do pracy na określonych stanowiskach tylko na 3 lata, a nie jak dotychczas - na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Zmiana zaproponowana w art. 35 ust. 7 wyraźnie precyzuje stanowiska, których będzie dotyczyć kadencyjność. Rozdziela się stanowiska służbowe o stopniu etatowym do stopnia pułkownika i o stopniu etatowym generała czy admirała. Zajmowanie stanowiska o stopniu etatowym do stopnia pułkownika wynikać będzie z modelu przebiegu służby żołnierza zawodowego, który zgodnie z zapisem art. 39 określi minister obrony narodowej, w drodze rozporządzenia. Jest to istotne novum projektu ustawy, pozwalające żołnierzowi zawodowemu na planowanie kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZygmuntJakubczyk">I choć przedstawione powyżej propozycje zawarte w projekcie ustawy warte są poparcia, to chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zwrócić uwagę na dość istotne, naszym zdaniem, sprawy, jakie z nowelizacją przedmiotowej ustawy są związane. Jest to brak określenia liczby kadencji. Co to bowiem znaczy, że wyznacza się na okres 3 lat i że po upływie tego okresu można wyznaczyć na to samo stanowisko służbowe? To znaczy, że można wyznaczać nieograniczoną ilość razy. O jakiej kadencyjności tu mowa? Wydaje się, że należy wyraźnie określić czas, bo taka jest przecież istota kadencyjności. Ważne jest jednak i to, aby ten czas był określony w jakiś sensowny sposób. Dlaczego na przykład tylko na 3 lata? Jeśli długość kadencji może być określana dla różnych stanowisk w państwie, to nie widzimy żadnych powodów, by nie było tak w wypadku generałów czy admirałów.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Kolejna sprawa to określenie, jakie stanowiska są nie niższe niż dotychczas zajmowane przez odwołanego generała. Wnioskodawcy proponują swego rodzaju katalog stanowisk, które mogłyby być określone jako równorzędne. Sugerują na przykład stanowisko doradcy prezydenta czy premiera do spraw wojskowych, dowódcy rodzaju sił zbrojnych, komendanta Akademii Obrony Narodowej czy szefa Sztabu Generalnego. Są to propozycje pozostające jedynie w sferze intencji, gdyż nie znalazły odzwierciedlenia w projekcie ustawy, i to chyba ze szkodą dla tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Swoją drogą warto by spytać, co się będzie działo, gdy kilku generałów będzie negatywnie ocenionych po upływie trzech lat przez przełożonego? Tak przecież może się zdarzyć. Jakie stanowiska równorzędne zostaną im zaproponowane, jeśli nie mogą one być niższe niż dotychczas zajmowane, a te zaproponowane jako równorzędne właściwie można policzyć na palcach jednej ręki? Można by pytać dalej: Po co prezydentowi czy premierowi taki doradca, który zostanie negatywnie oceniony?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ZygmuntJakubczyk">W części dotyczącej nowelizacji ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym proponuje się poprawkę pozwalającą w wyjątkowych wypadkach ministrowi obrony narodowej wyznaczać na stanowisko komendanta akademii wojskowej generała czy admirała, który nie uzyskał stopnia naukowego doktora habilitowanego. I choć przekonuje nas ten argument, że w wielu armiach wykorzystuje się wysokie kwalifikacje zawodowe i doświadczenia praktyczne osób, które zajmowały najwyższe stanowiska, i to przez kolejne kadencje, to warto by jednak pamiętać o tym, jak pojemne może być określenie „w wyjątkowych przypadkach”. Jaka jest więc pewność, że będą to rzeczywiście przypadki wyjątkowe?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu miałem zaszczyt przemawiać, popierając propozycje przedstawione w projekcie ustawy zawartym w druku nr 2232, głosować będzie za przekazaniem tego projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekBorowski">W imieniu Koła Konserwatywno-Ludowego wystąpi pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Chciałbym przypomnieć państwu scenę, gdy pan prezydent mianował nowego szefa Sztabu Generalnego. Publicznie wtedy zapowiedział: Panie generale, mianuję pana na 3 lata. Nie jest dobrym obyczajem, jeśli prezydent wyręcza Zgromadzenie Narodowe, parlament, zapowiadając zmiany, których propozycja dopiero w tej chwili trafiła pod obrady parlamentu. Potem miały miejsce inne fakty, w tym poprawka prezydenta do konstytucji, która powodowała faktyczne, poważne ograniczenie wpływu struktur rządowych, ministra i premiera, na nominacje na najwyższe stanowiska dowódcze w armii.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BronisławKomorowski">W tej chwili przychodzi nam rozważać problem nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, według której praktycznie wszystkie stanowiska generalskie będą objęte kadencyjnością, tzn. nie będzie możliwości odwołania z zajętego stanowiska przez 3 lata, chyba że z powodu niezdolności do pełnienia służby ze względu na stan zdrowia albo też gdy wystąpi zjawisko odpowiedzialności karnej dowódców. Pomimo negatywnych ocen po 2 latach - bo ta ustawa mówi, że po 2 latach każdy oficer jest oceniany - taki oficer na stanowisku etatowym generała pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BronisławKomorowski">Zapis w konstytucji, który w moim przekonaniu jest fatalnym zapisem — grozi zrujnowaniem systemu, który budujemy, tzn. mocnej pozycji ministra w stosunku do struktur dowódczych — przewidywał, że czas trwania kadencji tych czterech najważniejszych dowódców wojskowych, tryb i warunki ich odwołania przed upływem kadencji określi ustawa. Dzisiejsza nowelizacja, proszę państwa, przesądza sprawę, stawia kropką nad „i”. Nie będzie możliwości odwołania kogokolwiek przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BronisławKomorowski">Wszystko to układa się w pewien niebezpieczny ciąg zdarzeń, będący po prostu w sprzeczności z logiką dotychczasowych prac nad prawnym fundamentem funkcjonowania sił zbrojnych, które z dużym trudem, ale przy daleko idącej zgodzie różnych środowisk politycznych, prowadziliśmy od kilku lat, zmierzając generalnie w kierunku umocnienia pozycji ministra obrony narodowej w stosunku do struktur dowódczych. Ten kierunek został zakwestionowany w sposób nagły przed paroma tygodniami i koncepcja ta podlega dalszej destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#BronisławKomorowski">Poprawka konstytucyjna osłabiła rolę ministra obrony narodowej i premiera, nowelizacja zaś, realizując zapowiedź kadencyjności, wprowadza trzyletnią bezpieczną kadencję dla wszystkich dowódców na etacie generalskim.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#BronisławKomorowski">Wojsko, proszę państwa, to jednak nie parlament, to jest trochę co innego. W parlamencie kadencja jest rzeczą oczywistą, w innych instytucjach także - np. w wypadku stanowiska prezesa NIK obowiązuje kadencja, w wypadku sędziów również. Kadencja zawsze służy umocnieniu niezależności, niezawisłości instytucji bądź osób. Niezależność, niezawisłość dowódców wojskowych w systemie demokratycznym jest dziwolągiem nie spotykanym nigdzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#BronisławKomorowski">Nie mogę się zgodzić z Januszem Onyszkiewiczem - taki sposób zapisania kadencyjności, który oznacza niemożność odwołania dowódców, nie występuje w żadnym systemie prawnym w jakiejkolwiek armii nowoczesnego świata. Owszem, jest zasada rotacyjności, owszem, jest zasada bezpiecznego pełnienia funkcji - to znaczy, że trzeba uruchomić pewną procedurę, aby można było odwołać oficera z zajmowanego stanowiska - jest gwarancja nieprzekraczania pewnego czasu pełnienia funkcji, aby struktury dowódcze nie kostniały, no ale kadencyjność, taka jaką zapisano w nowelizacji ustawy, oznacza niemożność odwołania. Stoi to zresztą w jaskrawej sprzeczności z trwającymi pracami nad ustawą dyscyplinarną, w której jest (w projekcie prezydenckim zresztą) zapisana możliwość przeniesienia karnie na niższe stanowisko. W świetle tej nowelizacji takiej kary nikt nie będzie mógł zastosować w stosunku do żadnego oficera zajmującego stanowisko etatowe generała. Powstają dwie armie: armia prezydencka i armia ministerialna. To jest fatalne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#BronisławKomorowski">Zakładam dobrą wolę inicjatorów tej nowelizacji. Rozumiem, że w jakiejś mierze ma to zapewnić rotacyjność na stanowiskach dowódców rodzajów sił zbrojnych, szefa Sztabu Generalnego i innych stanowiskach dowódczych. Rozumiem, że ma to zdjąć z prezydenta przykry obowiązek odwoływania złych dowódców rodzajów sił zbrojnych i szefa Sztabu Generalnego, że ma to stworzyć mechanizm samowymiany, automatyzm zmian kadrowych. Na to jest zgoda. Ale, proszę państwa, art. 2 tej nowelizacji zapowiada, że po jej uchwaleniu wszystkie stanowiska etatowe generalskie idą w tas. Oznaczać to może zapowiedź niemożności odwołania mianowanych na najwyższe stanowiska dowódcze w wojsku podczas obecnej kadencji Sejmu, w obecnym układzie rządzącym, po zmianach w wyniku wyborów parlamentarnych. Na to zgody nie ma, bo to oznacza groźbę upolitycznienia struktur dowódczych i pokusę dla innych, aby też próbować to zmieniać na zasadzie postawienia na swoim. Tym bardziej warto się zastanowić, za jaką cenę proponuje się osiągnięcie tych celów, nawet zbożnych? Jest to pomniejszenie władzy premiera i — paradoksalnie — prezydenta nad wojskiem, które przez nieodwoływalność najwyższych dowódców, tzw. kadencyjność, uzyskuje właściwie pełne atrybuty autonomiczności. Oznacza to osłabienie zasady cywilnej demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Osłabia to także rolę ministra obrony narodowej, który będzie kierował dowódcami nie mając wpływu na ich mianowanie ani na ich odwołanie. Art. 2 propozycji nowelizacji naraża armię na ryzyko czystki personalnej. Oznacza to także usztywnienie polityki kadrowej, bo pomimo negatywnych ocen dowódcy zajmujący etaty generalskie będą nienaruszalni. Wreszcie umacnia to podział na generalską część armii prezydenckiej i ministerialną resztkówkę rządzącą się wedle innych zasad.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#BronisławKomorowski">Owszem, pani posłanka mówiła, że trzeba wydać zarządzenie ministra, ale państwo proponują, aby w ustawie w odrębnym trybie uregulować kwestie karier generalskich, podczas gdy inni oficerowie tego rodzaju bezpieczeństwa w propozycjach ustawowych nie uzyskują. Są to więc propozycje dwóch odrębnie funkcjonujących struktur armijnych - to się zawsze źle kończyło.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#BronisławKomorowski">Zastanawiałem się, czy nie proponować w ogóle odrzucenia tej nowelizacji w pierwszym czytaniu, ale ponieważ w konstytucji została przegłosowana zasada, że ustawa ma określić tryb odwoływania najwyższych dowódców, myślę, iż może to być okazja, aby poprawić zło, które się wydarzyło przy bardzo przyspieszonym trybie prac nad poprawkami prezydenckimi. W związku z tym warto się zastanowić, co można dzisiaj poprawić w ustawach, aby te źle funkcjonujące mechanizmy nie zaszkodziły armii. Po pierwsze, sądzę, że ponieważ ust. 3 art. 134 konstytucji mówi o odwoływaniu dowódców rodzajów sił zbrojnych i szefa sztabu generalnego, w ustawie powinien znaleźć się następujący zapis: „Szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów sił zbrojnych odwołuje prezydent przed upływem określonego czasu na wniosek premiera”. Po drugie, w poprawce do art. 35 ust. 7 pkt 2 ustawy, którą dzisiaj omawiamy, dzisiejszy zapis „na okres 3 lat” powinien być zamieniony „na okres do 3 lat”. Oznaczać to będzie, że jest zasada rotacji, jest względna stabilność na stanowiskach dowódczych, ale przy nieudolności nie ma gwarancji pełnienia dotychczasowej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#BronisławKomorowski">Ostatnia sprawa. Jest na sali pan minister obrony narodowej. Myślę, że byłoby ze wszech miar wskazane, abyśmy usłyszeli opinię pana ministra, czy proponowane rozwiązania będą dobrze służyły umocnieniu roli, pozycji cywilnego ministra obrony narodowej w stosunku do struktur dowódczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Komorowskiemu z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Debata dzisiejsza ma w gruncie rzeczy znacznie bardziej poważny przebieg i większe znaczenie; chodzi nie tylko o nowelizację ustawy, która reguluje - jedni mówią, że w sensie dobrym, inni, że w złym - pragmatykę funkcjonowania na etatach w stopniach generalskich, chodzi też o konsekwencje tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#EugeniuszJanuła">Muszę zacząć od polemiki, którą wywołał, chyba w sposób obiektywny, mój serdeczny parlamentarny kolega pan poseł Władysław Medwid z PSL. Tak się składa, panie pośle, że i pan, i ja jesteśmy oficerami, więc podyskutujmy sobie jak oficerowie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#EugeniuszJanuła">Zacznijmy od tego, że każdy żołnierz zawodowy, zarówno ten na czubku piramidy, czyli w domyśle generał, jak i ten, który tworzy podstawę tej piramidy, musi mieć, tak jak w każdej zbiorowości, pewne bezpieczeństwo, pewną wizję pragmatyki swojej służby. W stosunku do osób nie będących na etatach generalskich jest to oczywiście skonstruowane jako model przebiegu służby. Jeżeli natomiast chodzi o stanowiska generalskie, ma temu służyć zaproponowana tu nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#EugeniuszJanuła">Jest oczywiste, że znamy współcześnie w armiach, które od dłuższego czasu funkcjonują w warunkach pokojowych, różne modele. W modelu angielskim na przykład jest tak, że oficer, generał, może być przeniesiony na niższe stanowisko i wtedy automatycznie ma niższy stopień. A więc stopień nie jest, że tak powiem, przyklejony do danej osoby, ale do stanowiska. Model amerykański, o którym mówił tutaj szczegółowo pan poseł Onyszkiewicz, to oczywiście daleko idąca rotacja, przebywanie na jednym stanowisku - nie dłużej niż trzy lata, a dwie, że tak powiem, kadencje poza granicami kraju. Ale oczywiście inne funkcje, inną ich rozpiętość ma armia amerykańska, więc my takiego modelu też nie możemy, ze zrozumiałych względów, naśladować.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#EugeniuszJanuła">Ta nowelizacja ma określone funkcje pragmatyczne. W jednym się mogę zgodzić z panem posłem Medwidem, że nie ma takiej pragmatyki, która regulowałaby wszystko w sposób idealny. Ale proponowana nowelizacja jest krokiem w bardzo sensownym kierunku, bo generałowie na każdym stanowisku - a im wyższe stanowisko, tym jest ono w gruncie rzeczy bardziej labilne - a więc szefa sztabu, dowódcy wojsk lądowych, wojsk lotniczych, dowódcy marynarki, muszą podejmować decyzje, które są de facto decyzjami politycznymi, na które politycy jednak patrzą. Jednym politykom się one podobają, innym nie. W związku z czym generał na określonym stanowisku musi mieć gwarancję, że żadną decyzją restrukturyzacyjną, organizacyjną czy chociażby ekonomiczną nie podpadnie określonej grupie polityków tak, że uruchomią oni natychmiast procedurę odwoławczą, co byłoby możliwe szczególnie wtedy, jeżeli byłaby ona zbyt łatwa. Zgadzam się z tym, że pewne procedury odwoławcze powinny być w ustawie zapisane. Ale odwołanie generała na wysokim stanowisku musi być bardzo trudne - tylko za jaskrawe naruszenie, a nie za podejmowane decyzje, które jednym politykom mogą się podobać, a innym nie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#EugeniuszJanuła">Tak się składa, że w naszym kraju, ze względu na pewną szczupłość armii, tych stanowisk nie mamy zbyt wiele. Ale nie ma sensu tworzyć odrębnej gradacji najwyższych stanowisk generalskich i najniższych stopni generalskich. A więc oczywiście cała kadra generalska i ta kadra, która jest na etatach generalskich, bo takich oficerów jest przecież sporo, musi być ujęta w ramy jednego systemu, jednej pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#EugeniuszJanuła">Ta ustawa, jak już mówiłem, nie jest jeszcze doskonała. Na pewno wszyscy się zgodzimy, że nad tą ustawą powinny być podjęte dalsze prace w komisji. Ale jest ona pewnym modelem, pewnym kręgosłupem tej ustawy, która jak najszybciej powinna być wprowadzona, tym bardziej że konstytucja, o czym już panowie posłowie byli uprzejmi mówić, wyraźnie odsyła do ustawy, której na razie nie ma. Ja bym nie wyciągał daleko idących wniosków z tego, że prezydent mianował obecnego szefa sztabu na okres trzech lat. Ale rzeczywiście luka prawna w jakiejkolwiek dziedzinie, a szczególnie w dziedzinie wojskowości, jest niedobra. Tworzy ona labilizację prawa, labilizację systemu, struktury formalnej, jaką jest armia. Stąd też należy jak najszybciej zakończyć prace, ale logiczne prace nad tą ustawą, tak żeby wszystko było ujęte w ramach infrastruktury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja popiera wniosek zgłoszony już wcześniej o prowadzenie dalszych prac nad nowelizacją ustawy w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie z wystąpień posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Stanisława Dobrzańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławDobrzański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam troszeczkę praktyki w dokonywaniu zmian, tak że te doświadczenia są dla mnie bardzo interesujące. Chciałbym powiedzieć, że kontrowersje, jakie tutaj obserwuję, chociaż generalnie od wszystkich usłyszeliśmy, że popierają przesłanie tego projektu do komisji, dla mnie w takim aż wymiarze nie występują. Rząd oczywiście prześle oficjalne stanowisko dotyczące tego projektu, ale pozwolę sobie przekazać kilka uwag w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławDobrzański">Z mojego doświadczenia wynika, że idea podjęcia prac nad zmianą ustawy jest ze wszech miar słuszna i jest to oczekiwane, i to nie tylko przez cywilnego ministra obrony narodowej, ale, panie pośle Medwid, panie pośle Komorowski, także przez kadrę, która będzie podlegała tym rygorom, oczywiście jeśli ustawa zostanie znowelizowana. Wojsko lubi sytuacje jasne, klarowne. Dzisiaj zdejmowanie ze stanowisk jest sprawą niezwykle bolesną, stwarza bowiem w obecnym stanie prawnym... Jest to też kwestia pewnego zwyczaju, a, panie pośle Medwid, u nas ten zwyczaj się nie ukształtował i dosyć trudne będzie ukształtowanie go. Jest to kwestia takich zmian, które nie wymagałyby regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławDobrzański">Dzisiaj istnieje poczucie krzywdy wśród tych, którzy są zwalniani. Oni pragną, żeby tę sytuację wyjaśnić, żeby była ona jasna i klarowna. Nic nie pomoże tłumaczenie, że zwolnienie, zmiana na stanowisku nie jest wynikiem złej oceny, tylko ma zapobiegać popadaniu w rutynę. To nie pomaga, gdyż media, a także wielu polityków, często prezentują pogląd, że musiało jednak coś być, skoro minister, prezydent zdecydowali się na taki właśnie krok. Dlatego będę popierał te regulacje, chociaż dostrzegam w tych przedłożeniach wiele mankamentów. Panowie posłowie o niektórych z nich mówili, my w oficjalnym stanowisku przedłożymy zapewne jeszcze wiele innych propozycji. Jednak pozwólcie, państwo, że powiem o kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StanisławDobrzański">Pragnę zwrócić uwagę na propozycję zdefiniowana modelu przebiegu służby wojskowej żołnierza, o czym mówiła pani poseł, inni posłowie też poświęcili temu problemowi dużo uwagi. Ten model został ukształtowany w armiach mających duże doświadczenie, w armiach zachodnich, i być może tam nie ma potrzeby wprowadzania tu daleko idących regulacji ustawowych. U nas ten model także musi zostać opracowany i w wypadku tej ustawy musi on zostać określony. Były podejmowane próby opracowania takiego modelu, sprawa nie jest jednak prosta, łatwa w armii, która podlega daleko idącym przekształceniom. Zapewniam, że prace te będziemy kontynuować i zechcemy je jak najszybciej zakończyć. Chciałbym zwrócić uwagę, że inicjatorzy tejże ustawy dosyć rygorystycznie podeszli do sprawy tego modelu. Nie można ograniczać ministrowi, a tak to wygląda w tej ustawie, swobody kształtowania sił zbrojnych, zwłaszcza że w tej chwili reformę zakończyliśmy na etapie, powiedziałbym, centralnym: ministerstwo, Sztab Generalny, dowódca rodzajów sił. Ale przecież ta reforma będzie kontynuowana i dlatego też, mając na względzie tę sprawę, chciałbym zachęcić do tego, aby zrezygnować z zapisu modelu o przebiegu i mówić o typowym modelu, to bowiem pozwoli, także jeśli chodzi o określenie stanowisk wojskowych, na zachowanie pewnej swobody. W tej chwili odbywa się praca na przykład nad rolą okręgów, badamy możliwość wprowadzenia korpusów lub też niewprowadzania korpusów, w ogóle zrezygnowania z tego szczebla. Toczą się różnego rodzaju prace. Określenie typowych stanowisk, a także określenie modelu przebiegu służby, sztywnego wykazu stanowisk, a także określenie takiego modelu jest dosyć trudne. Niewątpliwie taki typowy wykaz powinien być powiązany z wymogami kwalifikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StanisławDobrzański">Druga sprawa to jest sprawa powiązania z ustawą o służbie żołnierzy zawodowych (art. 35 ust. 2 i 3) — tam są wyraźnie określone wymagania kwalifikacyjne. Wydaje się również, że propozycja określenia warunków i trybu wyznaczania i zwalniania żołnierzy odrębnie dla każdego stanowiska służbowego jest niecelowa z uwagi na art. 39 pkt. 1 wspomnianej ustawy. Ustawa ta bowiem daje delegację ministrowi obrony narodowej do określania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad i trybu wyznaczania i zwalniania żołnierzy zawodowych. Ja bym się opowiadał za tym — idąc także drogą pana ministra Komorowskiego — żeby co do tego nie ograniczać ministra aż tak bardzo i pozostawić mu pewną swobodę w tym względzie. Uważam, że to znajduje pełne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StanisławDobrzański">Należy utrzymać, jak powiedziałem, dotychczasowy zapis delegacji, to by było właściwe. Oczywiście można się zastanowić nad przebiegiem, kształtując model służby żołnierza zawodowego, i uzupełnić to o określenie oddzielnych modeli dla podoficerów, dla chorążych i dla oficerów i w przypadku tych ostatnich warto by się może pokusić — i takie jest też moje stanowisko — o to, żeby może stworzyć model uniwersalny, ale niezależnie od tego wprowadzić modele dla poszczególnych korpusów oficerskich bądź też ewentualnie dla rodzajów służb. Nie sposób również nie zauważyć, że w projekcie ustawy proponuje się przyjęcie 3-letniej kadencji — i to jest jedna z najistotniejszych spraw w tej zmianie. Owszem, tu w dyskusji pojawiło się wiele wypowiedzi pokazujących, że sprecyzowanie dotychczasowe niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwa. Nie chcę powtarzać argumentów, które padały. Ale jeszcze na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Projekt poselski nie zakłada istnienia wyjątków. Moim zdaniem takie wyjątki są konieczne. Proszę sobie bowiem wyobrazić kadencyjność na przykład w prokuraturze wojskowej lub w sądownictwie wojskowym. A więc wyjątki są konieczne. Być może należy się jeszcze zastanowić i przeanalizować to, że na przykład w służbie zdrowia czy w służbie prawniczej, zwłaszcza w tych specjalnościach wojskowych, dla których pozyskiwani są ludzie z zewnątrz, spoza systemu kształcenia typowego dla sił zbrojnych... To jeszcze jest do rozważenia. Jeśli chodzi o prokuraturę wojskową i sąd wojskowy, nie mam wątpliwości, że to nie powinno podlegać kadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o proponowaną nowelizację ustawy z 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym, podzielam pogląd - zresztą większość mówców taki pogląd tutaj zaprezentowała - że dopuszczenie możliwości zatrudnienia generała na stanowisku komendanta uczelni wojskowej jest rozwiązaniem właściwym i byłoby ze wszech miar pożyteczne. Ci, którzy mają trochę doświadczenia w pracy w systemie obronnym państwa, wiedzą doskonale, że to mogłoby mieć wiele zalet, a nie wad. Oczywiście byłbym daleki, panie pośle Nieporęt, od tego, żeby określać tylko dwie uczelnie, bo być może, proszę państwa, zdecydujemy się na to, aby, zmniejszając liczbę uczelni wojskowych - może do tego trzeba będzie dążyć - włączyć tutaj na przykład wyższą szkołę wojsk lądowych. Nie wykluczam takiej możliwości. Prosiłbym więc, żeby zwrócić uwagę na to, by, broń Boże, w zapisach nie ograniczać swobody zatrudniania tylko i wyłącznie do tych dwóch uczelni, ponieważ nie widzę przeszkód, żeby szkołą dęblińską kierował doświadczony pilot, a nie profesor.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#StanisławDobrzański">Pan Komorowski zapytał mnie, czy nie obawiam się tych ograniczeń. Myślę, że dobry minister powinien w każdej sytuacji prawnej, jaką ustawodawca stworzy dla niego, znaleźć właściwe miejsce do wykonania zadań, jakie przed nim postawiono. I tylko tak mogę to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#StanisławDobrzański">Zgromadzenie Narodowe przesądziło o kształcie konstytucji i niedługo odbędzie się referendum. W nowej konstytucji są zapisy, w ramach których każdy minister będzie musiał znaleźć dla siebie takie miejsce, które pozwoli zachować odpowiednią siłę, aby sprawować tę cywilną kontrolę nad armią. Myślę, że w tej kwestii, jak i dotychczas, będzie bardzo pomocna Komisja Obrony Narodowej - tego czy też innego parlamentu. Mam to szczęście, że mogę korzystać z bardzo dobrej, rzeczowej i solidnej pomocy komisji, i cywilna kontrola nad armią nie musi w tym kontekście koniecznie ucierpieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Stanisławowi Dobrzańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań do pana ministra, a zatem proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Włodzimierza Nieporęta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wiele zgłoszonych uwag będzie przedmiotem dalszych prac i będziemy nad nimi dyskutować. Natomiast w kilku sprawach chciałbym się wypowiedzieć, ponieważ mógłby powstać obraz fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Rozumiem postępowanie koalicji, które uwidoczniło się na tej sali w trakcie dyskusji, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Zachęcałbym do czytania zarówno projektu, jak i ustawy, której nowelizację zamierzamy przeprowadzić - ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, w której żadnego przepisu nie proponujemy skreślić. Stąd z całym szacunkiem, panie ministrze, ale pozwolę sobie odczytać definicję stanowiska służbowego zawartą w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przez stanowisko służbowe należy rozumieć przewidziane w etacie jednostki organizacyjnej miejsce żołnierza zawodowego w hierarchii służbowej jednostki z określoną dla tego stanowiska nazwą, stopniem wojskowym, wymaganymi kwalifikacjami, korpusem osobowym, grupą i specjalnością wojskową oraz grupą uposażeniową. Natomiast my proponujemy, aby to uzupełnić jeszcze predyspozycjami, wiekiem żołnierza, czasem zajmowania stanowiska służbowego i oddajemy to jeszcze ponadto w gestię ministra obrony narodowej, żeby to ustalił w drodze rozporządzenia. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Druga uwaga. Tu można upolitycznić wszystko, panie pośle — z całym szacunkiem — i można przedstawiać różne argumenty. Oto art. 25 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych powiada: „Żołnierz zawodowy podlega opiniowaniu służbowemu”. Zgodnie z pkt. 1 — opiniowaniu okresowemu, przeprowadzanemu corocznie. Art. 35 tej ustawy mówi: „Żołnierza zawodowego wyznacza się na stanowisko służbowe stosownie do potrzeb sił zbrojnych — w zależności od kwalifikacji i opinii służbowej, corocznie wydawanej”.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Po trzecie, w art. 36 tej ustawy zapisane jest: „Żołnierza zawodowego w służbie stałej można wyznaczyć na niższe stanowisko służbowe w razie otrzymania miernej albo niedostatecznej ogólnej oceny w opinii służbowej”. Uzasadniając projekt mówiłem o tym, że ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zawiera gwarancje dla żołnierza i wskazuje sytuacje, w których można żołnierza wyznaczyć na niższe stanowisko służbowe. Natomiast mankamentem jest fakt wyznaczania na czas nieokreślony. I tylko to zmieniamy. Zastępujemy wyznaczenie na czas nieokreślony — wyznaczeniem na czas określony. Stąd właściwszym słowem niż „kadencja” byłoby słowo „rotacja”.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Na zakończenie uwaga na temat dobrego obyczaju. Otóż wielokrotnie, w różnych momentach, wypowiadałem pogląd następujący: żołnierz jest obywatelem w mundurze i przysługują mu wszystkie prawa, a ograniczenie tych praw może nastąpić tylko i wyłącznie w drodze ustawy. Tego poglądu będę bronił i myślę, że zwolenników tej materii będę miał wielu. Jeżeli w jakimkolwiek stopniu chcemy ograniczyć jakiekolwiek uprawnienie żołnierza, to tylko w drodze ustawy, a nie w drodze jakiegoś dokumenciku, jakiegoś obyczaju itd. Musimy to powiedzieć jasno i precyzyjnie. W stosunku do żołnierzy, w szczególności do struktury zhierarchizowanej, nie możemy pozwolić sobie na „produkowanie” ludzi sfrustrowanych, którzy będą niezadowoleni z polityki kadrowej realizowanej w wojsku. A to jest szczególnie trudne i szczególnie wymagane w związku z wprowadzanymi reformami. Stąd jeszcze raz wyrażam przekonanie, że uda nam się wspólnie osiągnąć porozumienie w tej drażliwej i trudnej sytuacji. Cieszę się, że wszystkie kluby poparły projekt ustawy i uznały za godny skierowania go do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jeśli mogę jako prawnik starej daty, kształcony na przedwojennych tekstach, coś panu powiedzieć, to ta definicja, którą pan przeczytał, jest już tak długa, że prawie nieczytelna. Jak pan do niej jeszcze doda parę elementów, to czy się w niej nie zagubią przyszli czytelnicy? Może by ją podzielić. Wie pan, ja jestem przyzwyczajony do przedwojennej zwięzłości języka prawniczego, a teraz cała ta sprawa idzie w odwrotną stronę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy są pytania bądź do pana ministra, bądź do posła referenta? Ja zadałem już jedno pytanie, czy jest drugie?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AleksanderMałachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, Wysoka Izbo, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#AleksanderMałachowski">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego... dawno tylu punktów nie było.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana prof. Marka Belkę.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym panów o umożliwienie wystąpienia panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBelka">Liberalizacja obrotu gospodarczego w Polsce objawia się w ostatnich latach również poprzez upowszechnienie stosowania w praktyce reguł określonych w prawie cywilnym i prawie podatkowym. Dotyczy to zmian w sposobie operowania na wolnym rynku przez podmioty gospodarcze, a zwłaszcza wykorzystywania przez nie instytucji prawnych i możliwości zabiegania o swoje interesy poprzez aktywność na rynku finansowym. Zmiany te - wymuszane przez reformowanie i prywatyzowanie gospodarki - stymulują postępowanie wszystkich podmiotów gospodarczych, w tym i dominującej na rynku osoby prawnej, jaką jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBelka">Osoba prawna - skarb państwa występuje na tym rynku głównie jako dłużnik, i to reprezentowany przez liczne organy administracji państwowej i państwowe jednostki budżetowe. Stosowana na rynku sprzedaż wierzytelności wobec skarbu państwa, czyli długów państwowych jednostek budżetowych, jest konsekwencją stanu zadłużenia tych jednostek. Posiadacze wymagalnych wierzytelności wobec państwowych jednostek budżetowych mogą w świetle prawa bądź sami egzekwować należne im kwoty, bądź zgodnie z prawem zbyć swoje prawa majątkowe - dokonać, inaczej mówiąc, cesji wierzytelności. Obrót takimi wierzytelnościami jest dopuszczalny w świetle art. 509 i następnych Kodeksu cywilnego. Państwo pozwolą, że nie będę ich czytał.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBelka">Zgodnie z powyższymi przepisami wierzytelnościami wobec skarbu państwa obracają zarówno pierwotni wierzyciele, jak i banki oraz inne podmioty gospodarujące, bywa, że wyspecjalizowane właśnie w takich operacjach. Dłużnik, państwowa jednostka budżetowa, może uniknąć tej sytuacji, jeżeli albo ureguluje w terminie umowne zobowiązania, albo zawrze w umowie z kontrahentem, następnie wierzycielem, stosowne klauzule o niezbywalności praw wynikających z umowy (wymaga to oczywiście zgodnej woli obu stron). Państwowym jednostkom budżetowym brakuje jednak zazwyczaj niezbędnej biegłości w operowaniu na wolnym rynku, toteż do wyjątków należą umowy zawierające klauzule uszczuplające prawa przyszłych wierzycieli. Wykonywanie budżetu, zapłata zaciągniętych zobowiązań to ustawowe obowiązki dysponujących środkami budżetowymi. Stąd brak scentralizowanych danych na temat sprzedaży na rynku wierzytelności wobec państwowych jednostek budżetowych. Z bieżącej obserwacji wynika, że przypadki takie są ostatnio coraz częstsze. Obrót wierzytelnościami obejmuje najczęściej zobowiązania jednostek:</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekBelka">— ochrony zdrowia (finansowanych przez wojewodów lub ministra zdrowia i opieki społecznej); są to wierzytelności powstałe z tytułu zakupu leków, sprzętu, ale także należności za ogrzewanie, energię elektryczną, dostawę wody itd.,</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekBelka">— oświatowych (finansowanych do końca 1996 r. przez ministra edukacji narodowej, a obecnie przez wojewodów), głównie z tytułu należności za energię elektryczną i pozostałe usługi komunalne.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekBelka">Każdy kierownik państwowej jednostki budżetowej — realizujący budżet państwa — upoważniony jest do dokonywania wydatków i zaciągania zobowiązań wyłącznie do wysokości rocznego planu finansowego jednostki, którą kieruje. Środki przewidziane w owym planie, a przeznaczone na realizację zadań państwowych wykonywanych przez jednostkę, stanowią odpowiedni fragment planu finansowego państwa, jakim jest coroczna ustawa budżetowa. Z punktu widzenia realizacji budżetu państwa każdy przypadek handlu wierzytelnością wobec państwowej jednostki budżetowej wskazuje, że kierownik tejże jednostki zaciągnął zobowiązanie, którego zaspokojenie przekracza możliwości płatnicze (aktualne — w danym momencie bądź w skali rocznej) jednostki, którą kieruje. Konstatacja taka oznacza, że kierownik tej jednostki przekroczył zakres nadanego mu pełnomocnictwa do wydatkowania środków państwowych lub zaciągania zobowiązań obciążających budżet państwa. Zjawisko zaciągania tych zobowiązań wynika m.in. z potocznego wyobrażenia, nazbyt rozpowszechnionego także wśród pracowników administracji państwowej, sprowadzającego zagadnienie do swoistego „uzasadnionego” zaciągania zobowiązań przez państwowe jednostki budżetowe. Usprawiedliwia się to — bywa, że czynią to także panie i panowie posłowie — niedofinansowaniem placówek czy swoiście rozumianym stanem wyższej konieczności. Zakorzenione jest przekonanie o istnieniu (wynikających z niedoszacowania budżetu) swoistych roszczeń wobec budżetu państwa — ponad środki przewidziane w ustawie budżetowej — ze strony placówek służby zdrowia, oświaty, kultury, organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, niekiedy obrony narodowej. Ta roszczeniowa postawa części kierowników jednostek budżetowych, wspierana aktywnie przez prawie wszystkich pielęgnujących głębokie przeświadczenie o słuszności takiej postawy, rozgrzesza niejako zjawisko zaciągania długów. Owocuje to narastaniem zobowiązań ciążących na budżecie państwa, utrudnia, a niekiedy wręcz anarchizuje, realizację tego budżetu i powoduje lekceważenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MarekBelka">Niektórzy wojewodowie zawarli z bankami umowy „faktoringowe” w zakresie regulowania należności aptekom z tytułu dopłat do cen leków wydawanych uprawnionym oraz regulowania zobowiązań jednostek podległych tym wojewodom. Część tych umów przewiduje dla banków znaczne korzyści z tytułu zakładanej a priori przez dysponentów budżetu konieczności zapłaty bankowi odsetek za zwłokę. Niektóre z tych umów przerzucają także na banki obowiązki ciążące na organach administracji państwowej. Te obowiązki dotyczą rozliczeń z aptekami z tytułu wydanych leków. Stanowią one zawoalowaną formę zaciągania kredytu na finansowanie wydatków budżetowych, a kredyt taki zgodnie z Prawem budżetowym — art. 40 — może zaciągać wyłącznie minister finansów na finansowanie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W latach 1993–1996 zobowiązania wymagalne państwowych jednostek budżetowych według stanu na dzień 31 grudnia wynosiły: w 1993 r. — 421 mln zł, w 1994 r. — 1014 mln zł, w 1995 r. — ok. 2,2 mld zł, w 1996 r. — 2 988 800 tys. zł. Według stanu na dzień 31 grudnia 1996 r. z ogólnej kwoty zobowiązań, a więc blisko 3-miliardowej, zobowiązania jednostek oświaty i wychowania wynosiły ok. 750 mln zł, a jednostek służby zdrowia nieco ponad 2,2 mld zł, z tego podporządkowanych ministrowi zdrowia i opieki społecznej — 150 mln, wojewodom — 2067,5 mln zł. Oznacza to wzrost w stosunku do roku poprzedniego w przypadku jednostek podległych ministerstwu zdrowia bezpośrednio o 22,9%, w jednostkach podległych wojewodom — o 86,3%. Łączna kwota zobowiązań w jednostkach służby zdrowia podległych wojewodom obejmuje zobowiązania z tytułu dopłat do leków dla osób uprawnionych w wysokości 832 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#MarekBelka">Problem narastania zobowiązań w jednostkach oświaty i wychowania oraz ochrony zdrowia rząd próbował rozwiązać poprzez przeznaczanie w kolejnych latach dodatkowych środków ponad kwoty ujęte w ustawie budżetowej dla tych jednostek na spłatę zobowiązań wymagalnych. Nie były to środki małe: w 1994 r. dla jednostek ochrony zdrowia - 658 mln zł, a dla oświaty - 360 mln zł, w 1995 r. dla jednostek ochrony zdrowia - 750 mln zł, dla oświaty - 525,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#MarekBelka">W grudniu 1996 r. rząd postanowił przeznaczyć z oszczędności w wydatkach przewidzianych na obsługę zadłużenia krajowego i zagranicznego 1750 mln zł na restrukturyzację zobowiązań jednostek ochrony zdrowia oraz 350 mln zł dla jednostek oświaty i wychowania. Środki te wydatkowane będą w 1997 r., a ich uruchomienie nastąpi po opracowaniu przez właściwych ministrów w porozumieniu z ministrem finansów takich zasad restrukturyzacji tych zobowiązań, aby uniemożliwić ich dalsze powstawanie. Prace takie aktualnie trwają.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#MarekBelka">Ponadto w 1996 r. uregulowane zostały zobowiązania jednostek ochrony zdrowia oraz oświaty i wychowania, które na mocy ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działań niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych zostały przejęte przez tzw. duże miasta, w łącznej wysokości 205,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#MarekBelka">Wysoka Izbo! W dniu 31 października 1991 r. minister finansów wytycznymi dla izb skarbowych ustalił zasady realizacji przepisu art. 28 ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. W myśl tego przepisu podatnik, który dysponuje wzajemną, bezsporną i wymagalną wierzytelnością wobec skarbu państwa (państwowej jednostki budżetowej) może uregulować należne państwu podatki poprzez potrącenie ich z wierzytelności. Zasada ta jest przeniesieniem na grunt prawa podatkowego reguły stosowanej w prawie cywilnym dotyczącej wzajemnych potrąceń między partnerami stosunków cywilnoprawnych, którzy są dla siebie wzajemnie dłużnikami i wierzycielami. Podatnik nie musi zatem zabiegać, by jednostka budżetowa oddała należne mu pieniądze, płaci podatki do wysokości kwoty potrącenia. Jednostka budżetowa zaś nie wypłaca mu należności z tytułu swoich zobowiązań, a reguluje je w urzędzie skarbowym. Jest to znaczne ułatwienie dla podatnika wierzyciela. Wobec znacznego zadłużenia państwowych jednostek budżetowych i trudności wierzycieli z wyegzekwowaniem należności od państwowych jednostek budżetowych podatnicy coraz częściej korzystają z możliwości regulowania swoich zobowiązań podatkowych tego rodzaju wierzytelnościami. Wzajemne potrącenia polegają więc praktycznie na regulowaniu przez dłużnika (państwową jednostkę budżetową) zobowiązań podatkowych potrąconych przez urząd skarbowy z wierzytelności podatnika (wierzyciela). Potrącenie zobowiązania podatkowego z wierzytelności podatnika nie uwalnia państwowej jednostki budżetowej od obowiązku zapłaty zaciągniętego zobowiązania. Jednostki budżetowe regulują jednak swoje długi w ramach rocznych, wynikających z ustawy budżetowej, preliminarzy wydatków, o czym wcześniej była już mowa. Zadłużenie państwowych jednostek budżetowych wobec urzędów skarbowych z tytułu dokonanych potrąceń, potocznie zwanych kompensatami, jest znaczne, gdyż wiele jednostek budżetowych wydaje się traktować potrącone kwoty jak kredyt udzielony im przez organy podatkowe. Według danych z urzędów skarbowych na koniec 1996 r. państwowe jednostki budżetowe zalegały z zapłatą należnych im kwot potrąconych z wierzytelności podatników na 606 mln zł. Z kwoty tej ok. 440 mln zł stanowią potrącenia nie uregulowane przez jednostki ochrony zdrowia, a 135 mln zł - oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#MarekBelka">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 57 ust. 1 pkt 8 i 10 ustawy Prawo budżetowe zaciągnięcie w roku budżetowym zobowiązań, które przekraczają plan finansowy jednostki realizującej budżet, a także niedokonanie zleconych przez urząd skarbowy operacji związanych z wzajemnym potrąceniem zobowiązań podatkowych i zobowiązań jednostki budżetowej stanowią naruszenie dyscypliny budżetowej i grożą sankcjami, którymi są: upomnienie, nagana lub kara pieniężna.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#MarekBelka">Niestety, konsekwencje w egzekwowaniu odpowiedzialności za tego rodzaju czyny i surowość ocen nie są współmierne do skali i rozmiarów zjawisk negatywnych. Znowelizowanie w 1995 r. ustawy Prawo budżetowe oraz wydanie w 1996 r. przez Radę Ministrów nowego rozporządzenia, ustalającego zasady postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej, miało na celu poprawę sytuacji w tym zakresie. Nie można jednak powiedzieć, że już nastąpił przełom w egzekwowaniu dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#MarekBelka">W 1995 r. komisje orzekające pierwszej instancji w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej (przy ministrach i wojewodach) uznały winnymi naruszenia jej z wyżej wymienionych tytułów 697 osób, a później liczba tych osób wzrosła do 816.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#MarekBelka">Niepełne jeszcze dane statystyczne co do działalności w roku 1996 komisji orzekających wskazują, że nadal czyny polegające na zaciąganiu zobowiązań wymagalnych przekraczających plan finansowy jednostki oraz zaniechanie czynności zleconych przez urząd skarbowy należą do najczęstszych naruszeń dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#MarekBelka">W praktyce funkcjonowania organów orzekających zaobserwowano zjawisko, że lekarze pełniący kierownicze funkcje w administracji placówek służby zdrowia przywołują często argumenty wiążące się ze sferą etyki zawodowej. Reguły postępowania lekarzy w procesie leczenia wymagają, zdaniem przytaczających ten argument na swoją obronę, stosowania dla ratowania pacjenta wszystkich istniejących środków, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy i techniki medycznej. Realia gospodarcze, finansowe, służby zdrowia powodują konieczność redukowania tej zasady do stosowania i wykorzystywania w praktyce wszystkich aktualnie dostępnych, będących w dyspozycji lekarza środków leczniczych. Żadna gospodarka nie jest w stanie rozstrzygać tego dylematu, ignorując uwarunkowania finansowe. Pragnę więc podzielić się odczuciem, że lekarze, którzy podjęli się kierowania placówkami służby zdrowia, nie mogą z powodu tego rodzaju rozterek dysponować publicznymi środkami finansowymi bez zachowywania ogólnie obowiązujących reguł.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z ustawowymi zasadami, określonymi w art. 39 ust. 3 i art. 41 Prawa budżetowego, realizacja dochodów i wydatków budżetowych w poszczególnych częściach budżetu państwa jest uprawnieniem i obowiązkiem dysponentów części budżetu, tj. ministrów i wojewodów. Są oni zobowiązani do dokonywania okresowych ocen przebiegu wykonania zadań oraz dochodów i wydatków przez podległe im jednostki oraz podejmowania działań zmierzających do prawidłowego wykonywania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#MarekBelka">Likwidacja starych zadłużeń i sprawowanie przez właściwych ministrów i wojewodów odpowiedniego nadzoru, egzekwowanie obowiązujących przepisów prawa, w tym Prawa budżetowego, egzekwowanie odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej, powinny zapewnić wykonywanie budżetu państwa w zgodzie z obowiązującym prawem, a zwłaszcza wyeliminować zaciąganie przez kierowników jednostek budżetowych zobowiązań przekraczających wysokość planów finansowych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#MarekBelka">Handel wierzytelnościami wobec państwowych jednostek budżetowych skarbu państwa nie powoduje automatycznie zwiększenia obciążeń, czyli negatywnych skutków dla budżetu państwa. Nabywca kupuje takie wierzytelności najczęściej po cenie niższej od nominału, a egzekwuje nominał wraz z ustawowymi odsetkami za zwłokę w zapłacie. Nie jest możliwe zaspokojenie z dnia na dzień wszystkich zobowiązań ciążących na państwowych jednostkach budżetowych i wyeliminowanie obrotu wierzytelnościami wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#MarekBelka">Zebrane dotychczas doświadczenia związane z realizacją art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, tzw. kompensat, wskazują, że przyczyniły się one do zmniejszenia zaległości podatkowych wobec skarbu państwa, zwłaszcza zaległości ze strony podmiotów gospodarczych będących dostawcami i usługodawcami państwowych jednostek budżetowych, a tym samym zmniejszenie tzw. zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#MarekBelka">Niezbędne będą pewne zmiany w obowiązujących przepisach. W Ministerstwie Finansów prowadzone są obecnie prace w tym zakresie i odpowiednie propozycje jesteśmy gotowi zaprezentować. Jednocześnie niezbędne jest także konsekwentne egzekwowanie odpowiedzialności personalnej za zaniedbywanie przez dysponentów środków budżetowych nadzoru nad realizacją budżetu oraz skrupulatne egzekwowanie wymogów określonych przez ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#MarekBelka">Począwszy od stycznia 1997 r., wprowadzone zostały zmiany do sprawozdawczości budżetowej. Pozwolą one na bieżącą analizę zobowiązań zaciąganych w 1997 r. przez państwowe jednostki budżetowe, w tym również w stosunku do urzędów skarbowych z tytułu nie uregulowanych kompensat.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#MarekBelka">Wykorzystywany będzie również rozszerzony zakres uprawnień organów kontroli skarbowej, m.in. do kontroli prawidłowości zaciągania zobowiązań finansowych przez państwowe jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#MarekBelka">Zebrane przez Ministerstwo Finansów szczegółowe informacje o zadłużeniu poszczególnych jednostek ochrony zdrowia w 1996 r. i w latach poprzednich pozwolą na wnikliwą analizę i kontrolę powstawania zobowiązań w szczególnie zadłużonych jednostkach. Przypadkami przestępczego nadużywania możliwości zaciągania zobowiązań w imieniu skarbu państwa zajmują się aktualnie organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#MarekBelka">Proces usamodzielniania jednostek ochrony zdrowia, przekazywanie zadań gminom i inne podejmowane zmiany systemowe powinny przyczynić się do poprawy gospodarowania środkami publicznymi. Zamierzam aktywnie dążyć do osiągnięcia tego celu, gdyż tego rodzaju zmiany w sposób, powiedziałbym, ostateczny pozwolą przynajmniej na ograniczenie tego lawinowego, niekorzystnego dla gospodarki i dla budżetu państwa zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi Markowi Belce.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Teresę Dobosz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaDobosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożona przez pana wicepremiera ministra finansów informacja o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa wielopłaszczyznowo naświetla te kwestie. Naszym zdaniem zarówno proces, jak i zakres obrotu wierzytelnościami jednostek budżetowych stanowi obiektywną konsekwencję stanu zadłużenia tych podmiotów. I chociaż obrót wierzytelnościami nie jest niezgodny z obowiązującym prawem, to jednak nasuwają się tu pewne wątpliwości i uwagi, w szczególności dotyczące utrzymującej się wysokiej skali tego zjawiska, narastającego w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaDobosz">Przypomnę to, o czym mówił pan premier. Na koniec 1994 r. wymagalne zobowiązania państwowych jednostek budżetowych wynosiły niewiele ponad 1 mld zł, w końcu roku 1995 przekroczyły 2 mld zł, a na koniec 1996 r. wynosiły już 2800 tys. zł. Tak więc w ciągu trzech kolejnych lat wymagalne zobowiązania państwowych jednostek budżetowych wzrosły blisko trzykrotnie. Największe zobowiązania jednostek budżetowych w końcu 1996 r. ciążyły na placówkach ochrony zdrowia i oświaty, i to zarówno na tych, które są podporządkowane bezpośrednio ministrom, jak i na tych, które są podporządkowane wojewodom. I chociaż obrót wierzytelnościami - jak zaznaczyłam wcześniej - nie jest niezgodny z prawem, to jednak same wierzytelności - wynika to z informacji przedłożonej przez pana wicepremiera - powstały w znacznej mierze na skutek naruszenia dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TeresaDobosz">Nowelizacja ustawy Prawo budżetowe w 1995 r. i nowe rozporządzenie Rady Ministrów ustalające zasady postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej, wydane w 1996 r., spowodowały bezsprzecznie pewien postęp w tej mierze, ale niestety jak dotychczas nie przyniosły przełomu. Przytoczone przez pana premiera dane, pochodzące ze sprawozdań resortowych komisji orzekających w sprawie przekraczania dyscypliny budżetowej w zakresie odpowiedzialności ministrów zdrowia i edukacji - 401 spraw oczekujących na rozstrzygnięcie w końcu 1996 r. w tych ministerstwach (kary wyłącznie nagany i upomnienia, a nigdy pieniężne), wykazują, iż zachodzi pilna potrzeba zaostrzenia sankcji w stosunku do naruszających dyscyplinę budżetową w jednostkach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TeresaDobosz">Dyscyplina w zakresie wydatkowania środków to ważny, ale nie jedyny element procesu, który winien przynieść ograniczenia stanu zadłużenia jednostek. Rząd podjął dotychczas szereg przedsięwzięć zmierzających do likwidacji starego zadłużenia — przypomnę, że w latach 1994–996 przeznaczono dodatkowe środki z budżetu państwa na oddłużenie i placówek oświatowych, i służby zdrowia — a także podjął działania zmierzające do zdyscyplinowania dysponentów środków budżetowych, chociażby przez nowelę prawa budżetowego w 1995 r. i nowe rozporządzenie z 1996 r., o którym mówiłam. Nie ulega jednak wątpliwości, że musi zostać wzmocniony nadzór nakierowany na egzekwowanie obowiązującego prawa oraz zwiększona odpowiedzialność za naruszanie dyscypliny budżetowej przez osoby dysponujące pieniędzmi publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TeresaDobosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione w informacji pana premiera wnioski dotyczące sposobów ograniczania narastania zadłużenia jednostek budżetowych i konieczność obrotu ich wierzytelnościami są, zdaniem naszego klubu, słuszne i na pewno mogą wpłynąć na zmniejszenie skali tego zjawiska. Sądzimy także, iż konsekwentne przestrzeganie dyscypliny budżetowej przez wszystkie jednostki budżetowe, a także przez nadzorujące je organy, pozwoli na stopniowe ograniczanie, a w efekcie takiego postępowania - wyeliminowanie tych negatywnych zjawisk. Towarzyszyć temu muszą również wprowadzane jak najszybciej i systematycznie zmiany systemowe, takie chociażby jak usamodzielnianie jednostek budżetowych czy też przekazywanie ich samorządom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TeresaDobosz">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem przedłożonej informacji o okolicznościach handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych i konsekwencjach z tego tytułu dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Teresie Dobosz.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Święsa z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Panie Premierze! W zasadzie nie ma co tu wiele mówić, ale nie da się ukryć, że handel wierzytelnościami jednostek budżetowych, głównie szkół, szpitali i innych placówek oświaty i ochrony zdrowia, nie wystawia najlepszego świadectwa administracji rządowej. Na pewno w tej materii najmniej winien jest pan premier Belka, ale ocena pozostaje. Uważam, że wszyscy ponosimy tu część winy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WładysławŚwięs">Moim zdaniem z procederu skupu i obrotu wierzytelnościami wiele firm i prywatnych grup kapitałowych uczyniło sobie niezłe, intratne wręcz źródło dochodu. Nie dostrzegł tego w porę skarb państwa. W wyniku jego biernej postawy proceder kwitł, bogacili się i tak już bogaci, a biedniał budżet. Wiele operacji obrotu nieruchomościami - ja przyjmuję do wiadomości art. 509 Kodeksu cywilnego, który na to zezwala - nosi w mniejszym czy większym stopniu znamiona spekulacji. Przyznaję, że wcześniej sam osobiście kilka razy zetknąłem się z tym tematem, ale nie zastanawiałem się nad skalą i przyczynami zjawiska. Sądzę, że tak samo zachowało się wielu tu obecnych, stąd właśnie takie efekty. Bliższe zainteresowanie się tą sprawą w związku z dzisiejszą debatą spowodowało, że jestem poniekąd zbulwersowany.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WładysławŚwięs">Pan premier wspomniał, że jednostkom budżetowym brak było należytej biegłości w obrocie. Tak jest, ale jest także w tym wszystkim i wiele bałaganu. Dość powszechne są przypadki, moim zdaniem kompromitujące, że niektórzy nawet nie wiedzieli, ile mają długów, nie znali swoich wierzycieli. Podam tu przykład. W swoim czasie „Gazeta Wyborcza” podała, mam odbitkę ksero, że kiedy w grudniu 1996 r. kurator oświaty w Łodzi dostał z Ministerstwa Edukacji Narodowej pieniądze na oddłużenie szkół przejętych przez miasto, nie mógł znaleźć wierzycieli. Długi łódzkiej oświaty przejęły między innymi kopalnie i spółki węglowe na Śląsku, zakłady w Elblągu. Podobno Zakład Sieci Cieplnej w Łodzi płaci szkolnymi długami za węgiel, który kupuje między innymi od holdingu węglowego Kleofas w Katowicach, który z kolei — oczywiście po oprocentowaniu — rozlicza się nimi z fiskusem i ZUS. Także w województwie koszalińskim, z którego pochodzę, wierzyciele małych szkółek w Bobolicach i Redle sprzedali ich wierzytelności Pomorskiej Agencji Finansowej w Bydgoszczy (bardzo ciekawa zresztą agencja), która następnie dokonała cesji tych należności na rzecz: Banku Zachodniego w Bydgoszczy, Zakładu Działalności Gospodarczej „Ciepłownik” w Bydgoszczy, Przedsiębiorstwa Elektroenergetycznego „Elbud” w Gdańsku, firmy Aldix Marketing w Inowrocławiu czy Polmos w Starogardzie Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WładysławŚwięs">O tym, że jednostki budżetowe wychodzą na handlu wierzytelnościami często jak przysłowiowy Zabłocki na mydle, może świadczyć następująca operacja. Oto na przykład Cefarm ze Szczecina dokonał cesji długów koszalińskiej służby zdrowia. Mamy tam bardzo poważne zadłużenia w kwocie blisko 80 tys. zł na rzecz centrali farmaceutycznej w Warszawie. Centrala z kolei dokonała kompensacji w urzędzie skarbowym w Warszawie. Urząd skarbowy w Warszawie zawiadomił natomiast koszalińskiego dłużnika, że ma u niego dług, który zostanie powiększony o ustawowe odsetki, tj. 46% w skali roku. Mechanizm ten wyklucza drogę negocjacji spłaty zadłużeń i właściwie stawia pod ścianą jednostki budżetowe, których zadłużenie zostało sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WładysławŚwięs">Podane zostały tutaj przykłady, mówiono też, że w tym procederze biorą udział banki. Chciałbym powiedzieć, panie premierze - pozostając z całą sympatią - że nie podzielam tego optymizmu, bo, jak mówili moi przedmówcy, handel długami jednostek budżetowych przybrał zbyt duże rozmiary i nie można go marginalizować. Prowadzi on też do poważnego bałaganu i przynosi znaczne straty skarbowi państwa. Pan premier mówił, że nie ma takich strat, ale pytam: Jeżeli kupuję dług - 100 mld - za 20 mld i płacę nim taką należność, to jest to strata, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WładysławŚwięs">Chciałbym na koniec powiedzieć, że praprzyczyną tego zjawiska jest ogólna mizeria oświaty, służby zdrowia, co wynika z niedoszacowania budżetów tych resortów w kontekście realnych potrzeb. Trudno się potem dziwić dyrektorowi szkoły, który stoi przed alternatywą: albo szkołę zamknąć, albo kupić opał na kredyt; wybiera tę drugą ewentualność, licząc w perspektywie na dotację budżetową. Nie ma również wyjścia dyrektor szpitala, który często na kredyt musi kupić najniezbędniejszy sprzęt medyczny - strzykawki, rękawice itd. Nie może też wyłączyć prądu czy gazu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WładysławŚwięs">Klub Parlamentarny PSL uważa, że niezbędne jest jednorazowe, ale radykalne i rzetelne oddłużenie oświaty i służby zdrowia, z wykorzystaniem na ten cel nawet rezerwy budżetowej, oraz zaprowadzenie ścisłego reżimu gospodarczego i dyscypliny finansowej w jednostkach budżetowych, z przestrzeganiem zasady personalnej odpowiedzialności za realizację budżetu tych placówek. Mamy nadzieję, że resort finansów pod nowym kierownictwem również przyjrzy się bliżej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WładysławŚwięs">To tyle w imieniu klubu. Jeszcze osobista uwaga odnośnie do tego, o czym wspomniałem wcześniej. Prowadząc postępowanie w bankach, które upadły, w imieniu syndyka ściąga się należności, żeby zaspokoić wierzytelności skarbu państwa. Fiskus żąda podatku od tych wpływów, a przecież te należności przekazuje się skarbowi państwa. I tutaj znowu: jeżeli kupiłem dług o wartości 100 mld, a kupiłem go za 50, 60, 40, 30 mld, i płacę nim tyle, ile wynosi jego wartość, to stanowi to wpływ. Jeżeli ten, kto kupił ten dług, płaci z tego tytułu podatek, to rozumiem, że jest to w porządku. Jeśli nie płaci, to chciałbym zapytać, dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Święsowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałabym powiedzieć, że nie słuchałam wystąpienia pana premiera z zainteresowaniem, dlatego że nie było tam nic interesującego. Od bardzo dawna wiemy to, o czym pan mówił. Na przykład informacje o stanie zobowiązań wymagalnych w jednostkach budżetowych dostajemy przy każdym sprawozdaniu z wykonania budżetu - zawarte są one w materiałach NIK i w materiałach rządowych. Miałam wrażenie, że nie słucham wystąpienia ministra finansów, tylko wystąpienia eksperta zaproszonego do komisji budżetowej po to, żeby wypowiedział się właśnie na temat zadłużeń. Muszę powiedzieć, że sformułowania, których pan używał, że niezbędne jest wzmocnienie nadzoru, niezbędne jest egzekwowanie... no dobrze, ale kto ma to robić? Tak że z przykrością stwierdzam, iż niczego ciekawego ani niczego nowego nie było w pana wystąpieniu. I od razu wnoszę, panie marszałku, o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HelenaGóralska">Skąd w ogóle wynikła prośba Wysokiej Izby o taką informację? Otóż było to związane z tymi problemami w służbie zdrowia, które stały się przyczyną wystąpienia mojego klubu o udzielenie wotum nieufności dla ministra Żochowskiego. Sprawa zadłużenia służby zdrowia i przyjmowania darowizn była również dwukrotnie przedmiotem interpelacji w Wysokiej Izbie. W dniu 20 lutego, kiedy zajmowaliśmy się tą sprawą, pan minister Kubik powiedział, że do 31 marca będą przeprowadzone już wszystkie możliwe kontrole. Przytoczę tu fragment wystąpienia ministra Kubika. Chodziło m.in. o takie sprawy: „zobowiązano urzędy skarbowe do przedstawienia, dla jakich jednostek budżetowych zostały dokonane kompensaty w latach 1995–1996; wszczęto postępowania kontrolne w jednostkach organizacyjnych służby zdrowia w zakresie prawidłowego gospodarowania środkami budżetowymi, w szczególności nabywania sprzętu medycznego pochodzenia zagranicznego”. Minister Kubik powiedział także: „wyznaczyłem termin 31 marca, to będzie termin ostateczny, do kiedy powinniśmy tę sprawę załatwić”. Otóż nie uzyskaliśmy żadnych informacji, które mieliśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#HelenaGóralska">Następna sprawa. Zauważyłam, że w dość wygodny dla siebie sposób poszczególni ministrowie cytują art. 39 Prawa budżetowego, mówiący o tym, kto odpowiada za wykonanie budżetu. Minister zdrowia cytował wczoraj ust. 2 tego artykułu, który wskazuje odpowiedzialność ministra finansów za kontrole realizacji dochodów i wydatków budżetowych państwa. Dzisiaj z kolei pan minister finansów cytował ust. 3, który mówi o odpowiedzialności dysponentów części budżetowych, jak gdyby zapominając, że istnieje ust. 2. Jeżeli jest niejasność co do tego, kto odpowiada za realizację budżetu, to kwestię tę zawsze można było wyjaśnić, zmieniając czy doprecyzowując Prawo budżetowe. Uważam przy tym, że odpowiedzialność za realizację budżetu, za jego stronę dochodową i wydatkową ponosi jednak minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#HelenaGóralska">I trzecia sprawa. Mówił pan o naruszeniu dyscypliny budżetowej, powołując się na art. 57 dotyczący tej kwestii. Jednocześnie mówił pan, że jeżeli istnieje niedofinansowanie szpitali czy innych placówek, to co wtedy ma robić kierownik takiej placówki. Otóż chciałam zauważyć, że wczoraj podczas debaty nad wotum nieufności dla ministra Żochowskiego pan premier Cimoszewicz mówił jakby zupełnie co innego, podawał informacje o tym, jak to od 1993 r. do chwili obecnej nakłady na służbę zdrowia poszybowały do góry. Uważam, że na forum rządu dobrze byłoby uzgodnić stanowisko wobec kwestii, czy nakłady na służbę zdrowia są zadowalające, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Nie uzyskaliśmy naprawdę żadnych dodatkowych informacji, których mieliśmy prawo się spodziewać po wystąpieniu 20 lutego w Sejmie ministra Kubika. Następuje przerzucanie odpowiedzialności za realizację dyscypliny budżetowej - minister finansów wskazuje kolegę, minister resortowy wskazuje ministra finansów. Ponieważ nie zauważyłam, żeby proponował pan jakiekolwiek środki rzeczywiście zmierzające do poprawienia dyscypliny budżetowej, poza sformułowaniami, że trzeba wzmóc nadzór, to chciałam zapytać, kto ma ten nadzór wzmagać.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#HelenaGóralska">W związku z argumentami, które przed chwilą przedstawiłam, wnoszę o nieprzyjmowanie informacji do wiadomości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pana wystąpienie, zarówno jego treść jak i tenor, wzbudza najdalej idące zdziwienie, by nie użyć określenia jeszcze dalej idącego. Gdy się wsłuchać w całe pana wystąpienie, to wynika z niego, że właściwie nic bardzo istotnego i złego się nie dzieje w związku z handlem wierzytelnościami skarbu państwa, a jeżeli się dzieje cokolwiek złego, to odpowiedzialność za to ponoszą wojewodowie, dyrektorzy jednostek budżetowych i posłowie. Na tej liście nie zauważyłem tylko urzędu ministra finansów. Wyrażam zdziwienie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardBugaj">W naszej ocenie obrót wierzytelnościami skarbu państwa prowadzi do ogromnych strat, do ogromnych ubytków w dochodach budżetu państwa. Mechanizm jest przecież zadziwiająco prosty. Jeżeli można doliczać odsetki karne, to jest jasne, że za te same dobra inwestycyjne, a również za dostarczone materiały, wyposażenie i sprzęt, w sumie skarb państwa płaci nieraz kilkakrotnie więcej, niż gdyby odbywało się to bez mechanizmu handlu długami. My oczywiście nie potrafimy oszacować kwoty tych strat, ale jest chyba całkowicie poza sporem, że kwota tych strat w roku 1996 idzie na pewno w biliony starych złotych, a nie w mniejsze jednostki. Nieodniesienie się do tego, brak próby wskazania, jak wysokie są to kwoty, ze strony ministra finansów wypowiadającego się w imieniu rządu, musi budzić zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardBugaj">Źródła są, w naszej ocenie, dwa.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, jest to często rzeczywiście księżycowe planowanie budżetowe. Istnieje powiedzenie, że przy pomocy ustawy, w tym ustawy budżetowej, można nakazać obywatelom, żeby chodzili na rękach, ale to jest możliwość teoretyczna. Rzeczywiście bywają takie sytuacje, jest też jednak masa sytuacji, gdy to się robi pod pretekstem, kiedy to jednostka budżetowa nie jest zdolna sfinansować w ramach przydzielonych limitów wydatków swoich najbardziej elementarnych zadań. Próba powiedzenia, że muszą to zrobić w każdym wypadku, jest w takich momentach próbą właśnie takiego zinterpretowania prawa, że prawo trzeba zrealizować niezależnie od tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RyszardBugaj">Po drugie, jest problem egzekwowania dyscypliny budżetowej. Miałem okazję w przeszłości w sprawach niewielkich, ale charakterystycznych, zwracać się do ministra finansów, żeby egzekwował dyscyplinę budżetową. Bezskutecznie zwracałem się w tej sprawie. Chcę więc powiedzieć wyraźnie, że w naszej ocenie odpowiedzialność urzędu ministra finansów za powstałą sytuację jest niewątpliwa i kluczowa. Ta odpowiedzialność zresztą dotyczy także innych spraw, nad którymi tu nieraz dyskutowaliśmy. Dotykamy tu sprawy niesłychanie ważnej: Czy jeżeli jakieś negatywne zjawisko narasta, to obowiązkiem ministra finansów jest podejmowanie jakichś kroków, nawet kroków zmierzających do zmiany obowiązującego prawa? Nasza odpowiedź brzmi: tak, jest to jego obowiązkiem. Przypominam, że rząd dysponuje np. trybem uchwalania ustaw pilnych, tzn. w bardzo krótkim czasie. Nie może być tak, z czym spotykamy się tu często, że minister rządu wchodzi i mówi: prawo jest takie, ustawa jest taka. Mamy w związku z tym pytanie: Czy była możliwość zmiany tego, jeżeli powstawało zagrożenie, czy nie było możliwości? Jeśli nie było, trudno obarczać odpowiedzialnością, jeśli jednak była taka możliwość, ta odpowiedzialność jest niewątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RyszardBugaj">Myślę, panie premierze, iż przy okazji absolutorium dla rządu za 1996 r. będziemy starannie badać także personalną odpowiedzialność ministra finansów za powstałą sytuację i będziemy zmierzać do ustalenia, jak duże ubytki budżetu państwa nastąpiły na skutek tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#RyszardBugaj">Mówię o tym, panie ministrze, panie premierze, szczególnie zdecydowanie, gdyż mniej więcej półtora roku temu w tej Izbie zwracałem się do ministra finansów z zapytaniem, które miało charakter ostrzeżenia, iż w budżecie państwa z tytułu handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych powstają wielkie straty. Dedykuję panu stenogram z tamtych czasów i odpowiedź przedstawiciela ministra finansów, który bagatelizował ten problem. Zresztą - proszę mi wybaczyć - podobnie jak pan to uczynił przed kilkoma minutami.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#RyszardBugaj">Z tych wszystkich powodów... Przepraszam, jeszcze jedno słowo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#RyszardBugaj">Jest jeszcze szerszy kontekst tej sprawy. To jest pytanie o stosunek rządu i o stosunek ministra finansów do środków budżetu państwa - rozumianych albo bezpośrednio, albo pośrednio. Obserwujemy ogromne marnotrawstwo środków budżetowych wydatkowanych przez jednostki budżetowe, ostentację w inwestycjach, szczególnie w administracji państwowej. Nie widzimy żadnego przeciwdziałania. To element lekceważenia, powiedziałbym, racjonalności dysponowania groszem publicznym, który wpisuje się w ten szerszy kontekst.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#RyszardBugaj">Chcę na koniec powiedzieć, że przyłączam się do wniosku, niestety, o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Dlaczego „niestety”?)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Poseł Beata Świerczyńska: Bo nie lubimy krytykować...)</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#RyszardBugaj">Nie lubimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie premierze, ale otrzymałem jeszcze zgłoszenie pana prezesa Wesołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo czekałem na wystąpienie pana premiera w tej interesującej, od kilku lat bulwersującej nas sprawie. Z zadowoleniem odnotowuję tylko moment deklaracji co do zwrócenia uwagi na prace komisji dotyczące naruszenia dyscypliny budżetowej i wypełnienia obowiązku nadzoru wynikającego z ustawy dotyczącej prac tych komisji, bo liczby tu przytoczone i sankcje zastosowane nijak się mają, niestety, do wagi spraw, które rozpatrujemy. Ponadto kilkakrotnie Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę na prace komisji do spraw naruszenia dyscypliny budżetowej. W niektórych przypadkach były reakcje, natomiast ostatnio tych reakcji jakoś nie zauważamy. Mówiąc krótko, jeszcze na nie oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewWesołowski">Problem rosnącego zadłużenia jednostek sfery budżetowej, w szczególności należących do działów Ochrona zdrowia oraz Oświata i wychowanie, sygnalizowaliśmy już od kilku lat w corocznych analizach wykonania budżetu państwa. Izba ukazywała przyczyny tego zjawiska i przestrzegała przed skutkami, jakie w przyszłości może wywołać kumulowanie długów placówek medycznych i oświatowych. Przyczyną, którą można uznać za pierwotną, jest niedostateczne i niewspółmierne do potrzeb finansowanie z budżetu państwa zadań zdrowotnych i oświatowych, utrzymujące się przez ostatnich kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZbigniewWesołowski">W świetle wyników przeprowadzonych kontroli wzrost w kolejnych latach zobowiązań wymagalnych - mimo przedsięwzięć oddłużeniowych - dowodzi wadliwości konstruowania budżetu. Oparcie projektowanych wydatków na mylnej prognozie dotyczącej wzrostu cen i przewidywanym wykonaniu wydatków roku ubiegłego, bez uwzględnienia zobowiązań wymagalnych powstałych wcześniej, mimo decyzji o oddłużeniu nie przyniosło likwidacji garbu zadłużeniowego. Zobowiązania wymagalne - przeterminowane - były podstawową przyczyną znacznych wydatków z tytułu karnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZbigniewWesołowski">W trakcie realizacji budżetu w jednostkach sfery budżetowej, a w szczególności w służbie zdrowia i oświacie, nie dokonywano zmian w wysokości planowanych wydatków (co wymagałoby, oczywiście, zmiany ustawy budżetowej). Zastosowano natomiast dwojakie działania oddłużeniowe: w służbie zdrowia poprzez umorzenie zaległości podatkowych wierzycieli jednostek opieki zdrowotnej, a w oświacie poprzez częściowe bezpośrednie sfinansowanie składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Pracy itp.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZbigniewWesołowski">Praktyka oddłużania zasługuje, zdaniem NIK, na bardzo krytyczną ocenę. Łagodzi wprawdzie skutki błędów w planowaniu niezbędnych wydatków i doraźnie poprawia warunki działania jednostek budżetowych, ale sankcjonuje niegospodarność i nieprzestrzeganie prawa, w tym Prawa budżetowego (np. nierespektowanie zakazu zaciągania zobowiązań na kwoty przekraczające wydatki budżetowe przewidziane w planie finansowym), nie chroni przed skutkami rosnącego poziomu zobowiązań (np. odsetkami karnymi, które uszczuplają możliwości finansowania zadań, a są przechwytywane przez podmioty skupujące wierzytelności jednostek budżetowych). Oddłużanie jest jeszcze jednym działaniem zmieniającym budżet w trakcie realizacji bez konieczności uzyskania akceptacji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZbigniewWesołowski">Niedostatek środków, rosnące koszty tych zobowiązań i odsetek od nie spłaconych długów, bezkarność osób odpowiedzialnych za naruszenie dyscypliny budżetowej i zaciąganie zobowiązań przekraczających planowane w budżecie wydatki doprowadziły do patologicznego zjawiska nieliczenia się przez kierowników jednostek budżetowych z możliwościami i ograniczeniami budżetu państwa i, wymykającego się spod kontroli dysponentów budżetu, pokrywania zobowiązaniami coraz większej części kosztów funkcjonowania placówek.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała już po analizie w budżecie na 1994 rok wykonania planu wydatków, szczególnie w oświacie, zarówno zjawisko narastania zobowiązań, jak i nowe zjawisko obrotu wierzytelnościami jednostek budżetowych. Zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwo związane z możliwościami potrącania ze wspomnianych wierzytelności zobowiązań wierzycieli przypadających na rzecz skarbu państwa na podstawie cytowanej tu już wcześniej ustawy o zobowiązaniach podatkowych, wskazując na pewne prawne aspekty handlu długami i niebezpieczeństwo dla budżetu państwa wynikające m.in. z braku kontroli nad tym zjawiskiem oraz pewne aspekty korupcjogenne cesji wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#ZbigniewWesołowski">Osłabienie dyscypliny budżetowej wskutek tolerowania bezprawnego zaciągania zobowiązań, brak kontroli nad obrotem wierzytelnościami oraz nierzetelność w ewidencji księgowej wielu długów, a także strat wynikających z konieczności płacenia coraz wyższych odsetek karnych ujawniały kolejne kontrole Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: No właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#ZbigniewWesołowski">Po kontroli wykonania budżetu za 1995 rok przedstawiliśmy Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej sprawę nie ujętych w sprawozdawczości budżetowej zobowiązań z tytułu zakupu aparatury i sprzętu medycznego dla jednostek służby zdrowia, potwierdzonych jako bezsporne i wymagalne przez upoważnionego pracownika. W wystąpieniu pokontrolnym Izba zaleciła dokonanie inwentaryzacji potwierdzonych zobowiązań i podjęcie działań zmierzających do ich uregulowania w celu przeciwdziałania „hodowaniu odsetek”. Zasygnalizowano masowy obrót wierzytelnościami służby zdrowia, wielokrotną cesję tych samych wierzytelności bez przedstawiania ich do potrącenia ze zobowiązań podatkowych. Wysokość karnych odsetek powoduje, że jest to sposób na wysoce opłacalną lokatę kapitału, konkurencyjną wobec innych lokat bankowych.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#ZbigniewWesołowski">Skutki dla budżetu będą w przyszłych okresach coraz bardziej dotkliwe, o czym Najwyższa Izba Kontroli informowała w wystąpieniu do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#ZbigniewWesołowski">Na zakończenie pozwolę jeszcze sobie wyrazić opinię, że niezbędne jest ustalenie aktualnej wielkości zobowiązań (wiemy, że to się w tej chwili dzieje) jednostek budżetowych i poszukiwanie dróg wyjścia z tej sytuacji z zastosowaniem różnych procedur, być może wymagających zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#ZbigniewWesołowski">Niezależnie od niezbędnych działań doraźnych w celu rozwikłania tych problemów Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na potrzebę urealnienia planowania wydatków w sferze budżetowej i na konieczność przywracania dyscypliny wykonawców budżetu, aby nie dopuścić do podobnych zjawisk w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana premiera profesora Belkę o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za uwagi, choć nie wszystkie były miłe dla mnie, a przynajmniej dla informacji, którą tu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBelka">Chciałem uzupełnić swoją informację i odpowiedzieć na kilka zarzutów, które panie i panowie posłowie byli łaskawi podnieść podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBelka">Po pierwsze, wybiórczo została zrozumiana, tak to chyba powinienem ująć, moja ocena handlu wierzytelnościami. Wyraźnie powiedziałem, że sam obrót wierzytelnościami nie powoduje automatycznie negatywnych skutków dla budżetu, i w dalszej części informacji kilkakrotnie użyłem sformułowania, że mówię o różnych niekorzystnych zjawiskach, a moja konkluzja była bardzo wyraźna. Traktuję szczególnie ten proceder hodowli długów, hodowli odsetek - w gruncie rzeczy sankcjonowany przez wojewodów, dopóki nie było odpowiedniego pisma ministra finansów - owych umów faktoringowych z bankami, które stanowiły w gruncie rzeczy zawoalowaną formę wysoko oprocentowanego kredytu na potrzeby bieżące jednostek budżetowych. Otóż wyraźnie mówiłem, iż jest to zjawisko niebezpieczne i nie sądzę, abyście, panie i panowie posłowie, na podstawie tej informacji mogli zarzucić mi, iż lekceważę to bądź mam stosunek neutralny do tego zjawiska. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBelka">Po drugie, mam uwagę, którą powinienem chyba na samym początku przedstawić, a która była w informacji, a także była bardzo wyraźnie sformułowana w dzisiejszej debacie poselskiej, m.in. w wystąpieniu pana prezesa NIK - albo mówimy o finansowaniu współmiernym bądź niewspółmiernym do potrzeb, albo mówimy o dyscyplinie budżetowej. Te dwa stwierdzenia kłócą się ze sobą. Co znaczy stwierdzenie, że budżet finansuje coś niewspółmiernie do potrzeb? Nie ma takiego pojęcia finansowego, nie ma takiego pojęcia mieszczącego się w ramach racjonalności ekonomicznej. Zawsze potrzeby są większe niż możliwości budżetowe. Uważam, że takie stwierdzenia są bezpośrednim zaproszeniem do łamania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekBelka">Wydaje mi się, że w wystąpieniu pani poseł Góralskiej chyba także nieprzypadkowo i chyba nie przez pomyłkę padły trzy stwierdzenia wzajemnie niespójne albo wręcz sprzeczne. Pani pyta, kierując to do mnie, czy ma rację pan premier Cimoszewicz, że wydatki budżetowe na sferę ochrony zdrowia rosły, i mówi, że premier Cimoszewicz powiedział, że rosły. Tak, bo rosły. A czy są zadowalające, czy nie? Ano nie, m.in. z tego powodu, że nasze potrzeby w dziedzinie ochrony zdrowia rosną jeszcze szybciej. A to, że w ostatnich latach dostępne stały się nowoczesne technologie dzięki tak często krytykowanemu, na tej sali i nie tylko na tej sali, aprecjonowaniu złotówki - bo dzięki temu drogi sprzęt medyczny stał się dzisiaj dostępny, kiedyś w ogóle nie był nawet w zasięgu naszych wyobrażeń - sprawiło, że lekarzom czy dyrektorom szpitali jest dzisiaj bliżej do tych nowoczesnych metod leczenia. To bardzo dobrze dla nas jako pacjentów, to bardzo źle dla nas jako płatników podatków. Tak więc owszem, wydatki rosły, ale to oczywiste, że nie są zadowalające. Jednak to, że nie są zadowalające, absolutnie nie oznacza, że jest to usprawiedliwienie dla kierowników jednostek budżetowych, żeby przekraczali preliminarze budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarekBelka">Teraz o odpowiedzialności ministra finansów. Art. 39 ust. 2 Prawa budżetowego mówi: „Minister finansów sprawuje ogólny nadzór nad realizacją dochodów i wydatków oraz utrzymaniem równowagi budżetowej”. Dysponentów I stopnia części budżetu jest około 150. Kary za naruszenie dyscypliny budżetowej orzekają niezawisłe składy komisji dyscyplinarnych przy dysponentach budżetu. Minister finansów powołuje tylko komisje odwoławcze II instancji, które nie mają prawa zaostrzyć kary, mogą tylko ją złagodzić. Nie mamy żadnego wpływu w ramach prawa — a nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli inne możliwości — na działanie owych komisji dyscyplinarnych, które są niezawisłe i powoływane także nie przez nas. To oczywiście na razie się tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MarekBelka">Co uczyniono czy też co proponuje się uczynić z tą trudną, niebezpieczną - szczególnie ze względu na tę hodowlę odsetek - sprawą? Otóż znajduje się w Sejmie projekt ustawy ordynacja podatkowa. W tym akcie prawnym, który zastąpi m.in. przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zaproponowaliśmy uściślenie zobowiązań skarbu państwa polegających na potrąceniu oraz istotne ograniczenie możliwości zapłaty zobowiązań podatkowych w drodze potrącenia z wierzytelności podatnika wobec państwowych jednostek budżetowych wyłącznie do bezspornych i wymagalnych wierzytelności z tytułu robót budowlanych, dostaw lub usług realizowanych na podstawie przepisów o zamówieniach publicznych. Zdajemy sobie sprawę, że ordynacja podatkowa wejdzie w życie nie wcześniej niż 1 stycznia 1998 r. Jeżeli tak, to proponujemy nowelizację w tym zakresie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, która już istnieje, poprzez zamieszczenie w art. 28 ust. 2, który będzie w istocie mówił to samo, co proponuje się w ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MarekBelka">Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Kiedy będzie ta nowelizacja?)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MarekBelka">Kiedy Sejm raczy ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie ma jej w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#MarekBelka">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale jeszcze jej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#MarekBelka">W porządku, to wpłynie w trybie natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#MarekBelka">Kolejna sprawa. Tak bardzo krytykowana taktyczna w gruncie rzeczy decyzja, ten słynny list ministra Manugiewicza, z końca stycznia 1997 r., który wszyscy ci, którzy w tej chwili żyją z hodowli odsetek — wszystkie te biura obsługi finansowej — zaraz oczywiście określili jako łamanie prawa i bezprawne interweniowanie ministra finansów w normalny obrót gospodarczy. Otóż chcę powiedzieć, że rzeczywiście takie pismo było. Ministerstwo Finansów poleciło urzędom skarbowym czasowe wstrzymanie dokonywania potrąceń. Decyzja ta została podjęta w związku z pracami nad przygotowaniem zasad i trybu restrukturyzacji zadłużenia jednostek służby zdrowia. W tej chwili pracujemy z ministerstwami zainteresowanymi nad wytycznymi dla izb i urzędów skarbowych w tym zakresie. Ale ta decyzja nie ogranicza w niczym uprawnień podatkowych do składania wniosków o zapłatę podatków, zaś z punktu widzenia podatnika dysponującego taką wierzytelnością jest bez znaczenia itd. Nie będę tego rozwijał. Ale co to pismo dało? Ano właśnie zwróciło uwagę na zagrożenia związane z handlem wierzytelnościami oraz uruchomiło także pewne mechanizmy kontrolne, bo jednocześnie... Tutaj chciałbym przekazać państwu informację o rezultatach kontroli skarbowej prowadzonej w jednostkach organizacyjnych służby zdrowia w związku z owymi darowiznami sprzętu medycznego. Otóż ta kontrola została zakończona, tak jak minister Kubik obiecywał. Dysponuję krótką informacją na ten temat, którą mogę przekazać pani poseł. Jeżeli to nie będzie nużyło państwa, mógłbym w skrócie podsumować wyniki tej kontroli. Otóż w toku kontroli ustalono, że dyrektorzy tych wszystkich jednostek przed dostawami sprzętu podpisywali oświadczenia, iż potwierdzają obrót towarów zgodnie z fakturą itd. (nr, z dnia) i oświadczają, iż za dostawy towarów firmie Pharmacon przysługuje wymagalna i bezsporna, odpowiednia kwota. Dostawy sprzętu miały miejsce 2–3 miesiące później, pod koniec 1995 r., cło, podatek importowy i VAT uiszczone były po dokonaniu odpraw celnych, wpłaty były na przykład w grudniu, w styczniu następnego roku. W celu dokonania odpraw celnych przedstawiono faktury inne niż te, które zostały przekazane wcześniej odbiorcom sprzętu. Należność z faktury przedłożonej organom celnym powiększono o cło, podatek importowy, VAT itd. Odsetki za zwłokę liczone były od daty wystawienia faktury, a więc tej wcześniejszej, za okres kilku miesięcy przed faktyczną dostawą sprzętu i opłaceniem należności celnych i podatkowych. Dyrektorzy tych kontrolowanych jednostek zostali odwołani przez właściwy organ założycielski. Z dotychczasowych ustaleń wynika, że żaden z badanych dokumentów nie był podpisywany przez głównego księgowego.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#MarekBelka">Według informacji, które mi przekazano dzisiaj, wszystkie te szpitale zdecydowały się wystąpić do sądu, wszcząć postępowanie wobec nieuczciwych dostawców sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#MarekBelka">Myślę, że tego rodzaju list, o którym była mowa, a który tyle hałasu — szczególnie w środowiskach, które żyją z handlu odsetkami, z hodowli długów — wywołał, oraz wyniki kontroli skarbowej spowodują zwiększenie ostrożności. Nie chcę już powiedzieć, że to jest naiwność kierowników jednostek budżetowych, myślę, że to po prostu brak ostrożności w działaniu, bo trudno mi wręcz podejrzewać nieuczciwość. Otóż sądzę, że te wszystkie działania powinny ten handel czy też proceder związany z owymi darowiznami, a właściwie pseudodarowiznami, ukrócić. Jedną ze spraw, o których tutaj wspomniałem, była kwestia umów faktoringowych, które stanowią ukrytą, bezprawną formę zaciągania kredytu na finansowanie wydatków budżetowych. Już w 1994 r., a także w 1995 r., po otrzymaniu informacji o takich działaniach wojewodów, minister finansów wystosował pisma, w których wskazał na niezgodność tych działań z przepisami Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#MarekBelka">Wreszcie kolejna sprawa, zasadnicza. Zgadzam się z tymi wszystkimi osobami, które wskazywały, iż oddłużenia podsycały ten proces, to zjawisko narastania długów. Kolejne, coroczne, przecież niezbędne i chyba przez wielu z państwa popierane operacje oddłużeniowe wywoływały właśnie tylko poczucie bezkarności - gotów bym był posłużyć się tutaj takim właśnie pojęciem. Otóż chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów w tym roku będzie miało ułatwione zadanie. Te sumy, które były przeznaczone w zeszłym roku na oddłużenie, oczywiście zostaną rozdysponowane - kryteria proponujemy odpowiednio ministrowi edukacji narodowej, ministrowi zdrowia. Istnieją także w rezerwach w budżecie obecnym na rok 1997 pewne ograniczone środki - bodaj 600 mln zł w rezerwach celowych - na ewentualne dodatkowe operacje tego typu. Natomiast jest bardzo mało prawdopodobne - mógłbym powiedzieć, że jest niemożliwe - wyobrażać sobie dzisiaj podobną operację w roku następnym. A więc nie będzie żadnego kolejnego radykalnego oddłużenia, które nic nie zmieni, radykalnego i ostatecznego oddłużenia, które wyczyści... itd. Z prostego powodu: w tym roku w budżecie nie będzie żadnych nadwyżek wygospodarowanych wskutek zmniejszenia kosztów obsługi długu krajowego i zagranicznego, a więc tym samym minister finansów znowu przysłuży się, że tak powiem, opanowaniu tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#MarekBelka">Księżycowe planowanie budżetowe - takie określenie padło z ust pana posła Bugaja. Myślę, że księżycowe planowanie budżetowe polegałoby na tym, że wydatki państwa w każdej, ale to w każdej pozycji planowalibyśmy według potrzeb. Potrzeby zawsze są wyższe. Planuje się zawsze według możliwości, inaczej właśnie wpadamy w księżycowe planowanie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#MarekBelka">Nie sądzę, żeby informacja, którą na początku przedstawiłem, prezentowała rzeczywiście wszystkie dane, wszystkie zamierzenia Ministerstwa Finansów w sposób uporządkowany i jasny. Myślę jednak, że zarówno pewne działania, jak i pewne wyniki czy też wnioski z tych działań zostały w tej mojej dodatkowej informacji przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#MarekBelka">Rzeczywiście uważam to zjawisko za bardzo szkodliwe, gdyż bogacą się, w sposób legalny, ludzie nieraz spod ciemnej gwiazdy. Proponowane rozwiązania ustawowe powinny to ograniczyć, ale nic nie zastąpi dyscypliny budżetowej - dyscypliny budżetowej, której przestrzeganie i kontrola przestrzegania leżą w rękach kierowników jednostek budżetowych oraz dysponentów budżetu. Minister finansów ma ogólny nadzór oraz może monitować czy też pisać takie pisma, jak w wypadku tego faktoringu - oraz może właśnie nie przeprowadzać dalej oddłużeń, które rzeczywiście są demoralizujące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Pytania mają: pan poseł Bugaj, pani posłanka Zajączkowska i pani posłanka Góralska.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Ale pan poseł był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bugaj był pierwszy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Panie mają pierwszeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AleksanderMałachowski">Ale panie mają pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zajączkowską, która jeszcze głosu nie zabierała.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Ale jest równouprawnienie.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ono działa tylko w jedną stronę.)</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#AleksanderMałachowski">Ono jest ograniczone w wypadku zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! W końcowym wystąpieniu powiedział pan, że twierdzenie pana prezesa NIK, iż finansowanie... Nieprawdziwe jest stwierdzenie, iż finansowanie jest nieodpowiednie do potrzeb. Rzeczywiście nie da się tak finansować, żeby wszystkie potrzeby były zaspokojone, z tym się zgadzam. Tylko proszę mi powiedzieć, jak nazwać takie finansowanie, kiedy np. szkoła na wydatki rzeczowe w całości dostaje mniej, niż kosztuje ją ogrzewanie? Zgadzam się, że nie powinno być oddłużeń, nie powinno być handlu długami i że powinna być dyscyplina budżetowa, tylko jak nazwać takie finansowanie, jeżeli na starcie, w dniu 1 stycznia, szkoła dostaje mniej, niż kosztuje ją ogrzewanie? Proszę mi powiedzieć: Jak powinien się zachować w tej sytuacji szanujący dyscyplinę dyrektor szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Góralska.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Pan poseł Bugaj był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, trudno, panie mają pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pierwsza sprawa to informacja o wynikach kontroli, którą obiecywał minister Kubik, a pan premier potwierdził, że są takie wyniki. Nie chodzi o to, abym osobiście to dostała. Sądzę, że to interesuje większą liczbę posłów i rozumiem, że to po prostu powinno być przekazane Prezydium Sejmu i rozdystrybuowane tak, jak uzna Prezydium Sejmu - czy do wszystkich komisji, czy do wszystkich posłów. Sądzę, że ponieważ sprawa jest tak ważna i wzbudzała tyle zainteresowania, każdy poseł ma prawo zapoznać się...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: I obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HelenaGóralska">... i ma obowiązek zapoznania się z informacją o wynikach tej kontroli. Mam zresztą nadzieję, że z wyników tej kontroli dowiemy się czegoś więcej niż z tekstu zamieszczonego w tygodniku „Wprost” 23 marca. To, o czym tu pan premier wspominał, że co innego było przedstawiane jako kwota wymagalna i bezsporna, a co innego było na fakturach, gdy sprzęt przekraczał granice, to są informacje z „Wprost” z 23 marca.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#HelenaGóralska">Teraz dwa pytania. Czy nakłady są wystarczające, czy nie są wystarczające? Otóż może zapytam pana... bo ja to podtrzymuję - pan uważał, że nawet jeżeli było przekroczenie, zaciąganie zobowiązań w roku budżetowym ponad plan finansowy jednostki, to przemawiały za tym racje wyższe. Tak zrozumiałam pana wystąpienie. Wobec tego mam pytanie: Czy uważa pan, że nakłady przeznaczane na służbę zdrowia i oświatę upoważniają do takiego naruszania dyscypliny budżetowej, które okaże się, że nie jest naruszaniem dyscypliny budżetowej, bo dokonane zostało w interesie społecznym, wyłącznie w celu zapobieżenia szkodzie itd., o czym mówi art. 57 ust. 2 Prawa budżetowego? A więc czy nakłady, jakie są preliminowane w budżecie... Czy jeżeli będzie tam to, co wydawałoby się, że jest naruszeniem dyscypliny budżetowej, to mimo wszystko nie będzie nim?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#HelenaGóralska">Drugie pytanie dotyczy zmiany art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Otóż znowu, panie premierze, pan zachowuje dystans do ustawy ordynacja podatkowa: jeżeli Sejm uchwali, wtedy to będzie można zmieniać. Panie premierze, podkomisja zakończyła pracę nad tą ustawą dwa albo trzy tygodnie temu. Ponieważ w tej ustawie zostały dokonane bardzo duże zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego, pani przewodnicząca Ziółkowska, zupełnie słusznie, posłała poprawiony tekst projektu ustawy do pana z prośbą o opinię. Im szybciej dostaniemy od pana tę opinię, tym szybciej będziemy mogli uchwalić tę ustawę. Im dłużej będziemy czekać, tym dłużej tej ustawy nie uchwalimy, a przypominam, że czasu jest bardzo mało, bo po otrzymaniu od pana opinii, na którą czekamy, musi posiedzieć nad tym komisja, a nie jest to taka ustawa, którą się w ciągu pół dnia „przeleci”. Na posiedzeniu Sejmu na pewno będą zgłaszane poprawki, ponieważ jest to jednak sprawa bardzo ważna. Potem: Senat, powrót do Sejmu i w zasadzie, moim zdaniem, już w tej chwili nie mamy szans na uchwalenie ordynacji podatkowej. A, jak mówię, o ile wiem, trzy tygodnie temu została taka prośba o opinię rządu i opinię pana co do tej ustawy wysłana. Więc kiedy pan przyśle tę opinię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardBugaj">Jedno króciutkie sprostowanie i trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardBugaj">Pan premier był łaskaw mi przypisać pogląd zwolennika planowania wydatków budżetowych według potrzeb. Bezzasadnie, panie premierze. Bezzasadnie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Marek Belka: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardBugaj">Pozwoli mi pan teraz chwilę...</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RyszardBugaj">Natomiast pani poseł, jak sądzę, wskazała na sytuacje, które rzeczywiście można określić jako księżycowe planowanie budżetowe. To są takie sytuacje, panie premierze, w których z różnych ustaw stwarzających zobowiązanie, np. w edukacji, wynika niemożność ich wykonania, np. obowiązku edukacyjnego, ustalonych wynagrodzeń dla pracowników edukacji. I gdy to jest skonfrontowane z limitem wydatków, to w przypadku, kiedy to się nie zgadza, mamy do czynienia z owym księżycowym planowaniem budżetowym. Tak myślę. Nie wiem, ile jest takich przypadków w Polsce, ale jest ich sporo.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RyszardBugaj">Natomiast jeśli chodzi o moje trzy pytania, to ich źródłem jest pana stwierdzenie, że zrozumieliśmy pana pierwsze wystąpienie wybiórczo. Nie sądzę, żeby tak było, ale dla uniknięcia wszelkich wątpliwości chciałbym zapytać. Pytam o tyle śmiało, że widzę, iż są pana współpracownicy i mogą pomóc w udzieleniu odpowiedzi na te pytania. Mianowicie prezes Najwyższej Izby Kontroli przypomniał sygnały, które Najwyższa Izba Kontroli w tych sprawach kierowała do rządu. Moje pytanie brzmi: Czy minister finansów, urząd ministra finansów, bo tak trzeba mówić, może wskazać na jakieś udokumentowane działania w roku 1996, które by przeciwdziałały temu bardzo negatywnemu i groźnemu zjawisku? To po pierwsze. Po drugie: Czy pan minister tym razem zgodzi się ze mną, że jednak handel długami wywołuje znaczne straty, a jeżeli tak, to czy podjęto próbę wyszacowania, jak wysokie ubytki dochodów budżetu państwa powstały z tego tytułu w roku 1996? Po trzecie, i to najważniejsze, panie ministrze: Czy pana zdaniem działania ministra finansów w tej kwestii były właściwe, zgodne z obowiązującym prawem, a także zgodne ze standardem właściwym urzędowi ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o odpowiedź, bo musimy kończyć obrady, już przekraczamy zaplanowany wcześniej czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBelka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wyniki kontroli, to one wcześniej przeciekły - tak jak wszystko w Polsce przecieka w takiej czy innej formie do takiej czy innej gazety - niż zostało to opublikowane przez urząd wykonujący taką kontrolę, z prostego powodu. Ten, kto publikuje niespecjalnie dba o to, aby w pełni odpowiedzialnie przekazać to, co tam jest. Nie mam możliwości żadnego, że tak powiem... Ot, jak jest news, to się puszcza. Natomiast jeżeli chodzi o działania urzędu państwowego, to on sobie na to nie może pozwolić. Jeżeli zaś chodzi o te wyniki kontroli zbyt szczegółowe, to znaczy takie, które mogłyby narażać dobra osobiste poszczególnych osób, nie można w takiej formie tego publikować. Ale oczywiście ma pani rację, pani poseł, i wyniki tej kontroli w formie, która może być opublikowana, zostaną niezwłocznie przedstawione. Rozumiem, że zostanie to przekazane Sejmowi, a także podane do publicznej wiadomości w takiej formie i w takim zakresie, jak to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBelka">Jeżeli chodzi natomiast o odpowiedź ministra finansów na pismo komisji, pani poseł Ziółkowskiej, to tydzień temu podpisałem odpowiedź, tzn. przekazałem odpowiedź. A więc rozumiem, że minister finansów nie hamuje dalszych prac nad ustawą ordynacja podatkowa. Tak więc treść tego pisma, o ile sobie przypominam, nie stanowi hamulca w pracach nad ustawą; zresztą przedstawiciele ministerstwa reprezentujący rząd cały czas brali udział w tych pracach, nie zgłaszano tam żadnych dodatkowych zastrzeżeń, rozbieżności i opinii, które mogłyby blokować lub opóźniać pracę. Tak więc mam nadzieję, że ta skomplikowana ustawa po półtorarocznej pracy Sejmu będzie szczęśliwie sfinalizowana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBelka">Jest kwestia zasadnicza, która dzisiaj przewija się w wystąpieniach wszystkich państwa, m.in. pani poseł Zajączkowskiej, a także pana posła Bugaja. Co zrobić, kiedy szkoła na wydatki rzeczowe ma mniej niż na ogrzewanie? Otóż mógłbym w sposób dosyć osobliwy odpowiedzieć, że to jest przykład rzeczywiście księżycowego planowania. Jednak to nie jest przykład księżycowego planowania Ministerstwa Finansów ani parlamentu, który uchwala ustawę budżetową, tylko to jest także przykład księżycowego planowania wojewody, który rozdziela środki w taki sposób, że w jednych szpitalach bądź szkołach powstają 15-procentowe niedobory, a w innych 150-procentowe. Przecież mamy takie wyniki.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Ale to są niedobory.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekBelka">Dobrze, niedobory są wszędzie, dlatego już powiedzieliśmy, przesłaliśmy sygnał i co roku go wzmacniamy. Mają być niedobory. Przecież to, że my co roku oddłużamy, to jest sygnał, ba, i zaproszenie. W jednych placówkach jest to 15%, w innych 150%. I ci, którzy mają 15-procentowe niedobory, są karani. Chcę jednak przypomnieć, że to nie jest księżycowe planowanie Ministerstwa Finansów. To jest ból głowy, który już po dwóch miesiącach urzędowania poznałem doskonale. Ból patrzenia na księżycowe planowanie i księżycowe, że tak powiem, dysponowanie środkami państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarekBelka">Jest budżet na rok 1997. Właściwie co chwilę zajmujemy się, przepraszam państwa, sygnalizowaniem na forum rządu, bo to jest forum właściwe, że w parlamencie powstają ustawy, które - nie mówiąc o przyszłych latach - już w tym roku, 1997, pociągną za sobą konsekwencje finansowe. My tego nie sfinansujemy. Słyszę, że są też dalsze plany, jeśli chodzi o prace ustawodawcze. Świetnie, dziękuję, panie pośle Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: My sygnalizujemy.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Ale kto rządzi?)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MarekBelka">Sejm.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd.)</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#MarekBelka">Nie, Sejm rządzi.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#MarekBelka">Jestem ostatnim człowiekiem, który chce księżycowego planowania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#MarekBelka">Odpowiadając pani poseł Zajączkowskiej — bo to, co powiedziałem, to było chyba za mało — powiem tak: Kiedy spojrzymy na lata dziewięćdziesiąte i na różne problemy budżetowe, które się w tym okresie transformacji zdarzyły, to zauważymy, że były takie lata, kiedy realne wydatki budżetowe były bardzo poważnie ograniczone, i były też takie lata — kiedy była taka możliwość — kiedy realne wydatki na sferę budżetową rosły. Tak było w każdej dziedzinie życia. Ale właśnie szkolnictwo, oświata, służba zdrowia, w przeciwieństwie do sektora przedsiębiorstw, były zupełnie odporne, jeśli chodzi o zmiany organizacyjne i funkcjonalne. Liczba zatrudnionych nie zmniejszyła się. Wydatki osobowe rosną; to normalne, tam pracują ludzie. Efekt jest taki — bardzo niedobry dla funkcjonowania tych wszystkich sfer — że wydatki rzeczowe maleją. I potem mamy takie przypadki, o których pani mówiła. Bezpośrednio odpowiedzialny za to jest oczywiście dysponent budżetu, a dysponentem budżetu w tym wypadku jest albo wojewoda, albo właściwy minister, chyba że poszczególne województwa znajdują się w tragicznie odmiennej sytuacji. Przecież minister finansów rozdziela te środki nie według swojego widzimisię, tylko według pewnych zobiektywizowanych kryteriów. Jeśli chodzi bowiem o to, że brakuje i tu, i tu — no to tak właśnie będzie. Po pięciu czy czterech latach oddłużania musi tak być, niezależnie od tego, jakie są warunki rzeczywistej, że tak powiem, biedy, mizerii w tym czy w owym. Zapewniam państwa. Jeszcze raz powtarzam: Jestem zadowolony. Ten problem albo ja, albo następny minister finansów będziemy mieli z głowy. Nie będzie żadnych oszczędności, nie przewidujemy ich, nie ma — co widać po I kwartale — żadnych oszczędności na obsłudze długu publicznego. Nie będzie żadnych dodatkowych oddłużeń i chciałbym, żeby było to dzisiaj słyszane nie tylko w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#MarekBelka">Pytania, które zadał pan poseł Bugaj, są niełatwe. Nie na wszystkie odpowiem w sposób pana zadowalający. Otóż prezes NIK oczywiście sygnalizował, ale charakterystyczne jest to, że w żadnym z tych sygnałów nie było wniosku o skierowanie sprawy do prokuratora. Nie wyrzucam tego NIK, ale co to oznacza? To oznacza, że wszystkie te działania były w ramach lub na granicy prawa, natomiast tam, gdzie Prawo budżetowe było przekraczane, działania spotykały się z pobłażliwością i z tzw. ogólnym zrozumieniem. A minister finansów patrzył i tylko mógł pisać listy, że wojewodowie niepotrzebnie stosują umowy faktoringowe, albo jak przychodziły wnioski odwoławcze, zapewne bardzo nieliczne, to mógł nie zgadzać się na złagodzenie kar, zresztą powiedzmy sobie szczerze, nie było nigdy kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#MarekBelka">Jakie są straty? Otóż najgorsza sprawa, panie pośle, że nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić wielkości tych strat.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Może ogólnie, rząd wielkości.)</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#MarekBelka">Jakakolwiek liczba tu by padła, to byłoby niewłaściwe z prostego powodu — właśnie odkrywamy coraz to nowe techniki „hodowli” odsetek. Jakie działania są podejmowane? No cóż, próbowałem w drugim swoim wejściu coś niecoś na ten temat powiedzieć. Te działania wynikają z ogólnego nadzoru. Tak naprawdę pierwszym działaniem, też właściwie niewiele zmieniającym, bo nie zmieniającym prawa, był ten list i kontrole, które — powiedziałbym — uwidoczniły wierzchołek góry lodowej. Zresztą trudno mi powiedzieć, czy jest to wierzchołek góry lodowej, nie chciałbym dramatyzować. W każdym razie wiemy, jak niebezpieczne jest to zjawisko i mam nadzieję, że w tej chwili każdy, kto będzie chciał przyjmować owe darowizny, trzy razy się zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#MarekBelka">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to odpowiedź, która by w pełni pana zadowalała. Monitorowanie dysponentów, które nam w świetle prawa zostaje, okazuje się nieskuteczne. Ministerstwo Finansów, minister finansów tak naprawdę jako jedyny widzi księżycowość planowania budżetowego i planowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy w związku z dodatkowymi wyjaśnieniami złożonymi przez pana premiera prof. Marka Belkę podtrzymany jest wniosek o odrzucenie informacji?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi za udział w debacie, za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 104 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sekretarz ma komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Sekretarz Poseł Tadeusz Sławecki: Nie mam.)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś się zgłosił do złożenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mamy taki zwyczaj, że wcześniej się zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj wieczorem wziąłem udział w debacie na temat propozycji zmiany ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Dzisiaj ze zdziwieniem przeczytałem w Diariuszu Sejmowym z 10 kwietnia włożone mi w usta nieprawdziwe zdanie. Chciałbym to sprostować. Naprawdę wczoraj wieczorem powiedziałem: Mamy kieszenie zaszyte, w domyśle chodziło o posłów Unii Pracy, moich kolegów. Zresztą na życzenie państwa mogę to nawet zademonstrować, bo dotyczy to mojego ubioru w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogusławKaczmarek">W związku z tym, że wypowiedź dotyczyła wyłącznie moich kolegów, nie mogłem nikogo innego obrazić, natomiast moi koledzy nie zgłaszają takich zastrzeżeń. Nie mogę również odpowiadać za wybujały temperament innych posłów, powodujący przysłowiowy efekt stołu i nożyc, które odzywają się po uderzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2240.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy 104 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, ustalonego na dni 23, 24 i 25 kwietnia 1997 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>