text_structure.xml 612 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Marka Rojszyka i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Rojszyk i Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRojszyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRojszyk">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu — bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRojszyk">— Przekształceń Własnościowych — również bezpośrednio po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRojszyk">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRojszyk">— Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekRojszyk">— Polityki Społecznej — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekRojszyk">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRojszyk">— Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 364 posłów, przeciwnych głosów nie było, od głosowania wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach realizacji przedpłat na samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Joannę Szafrugę-Sypniewską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 373 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 372 posłów, przeciwnych głosów nie było, od głosowania wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 Senat w nowym brzmieniu zmiany 3 proponuje, aby w art. 4 ust. 1 pkt 1 określić, że kontroli skarbowej podlegają podmioty prowadzące działalność gospodarczą zobowiązane do świadczeń pieniężnych na rzecz skarbu państwa lub państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Przepis obowiązujący stanowi natomiast, że kontroli skarbowej podlegają zobowiązani do świadczeń pieniężnych na rzecz skarbu państwa lub państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do zmiany 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 370 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do zmiany 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do zmiany 4 lit.a, dotyczącej art. 6 ust. 1, Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na dodaniu przecinka.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 320 posłów, przeciw - 48, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do zmiany 6, dotyczącej ust. 4a dodanego w art. 9, Senat proponuje, aby do przeprowadzenia kontroli w oddziale kontrolowanego podmiotu mógł być upoważniony, a nie, jak uchwalił Sejm, był upoważniony również inspektor zatrudniony w urzędzie kontroli skarbowej, którego terytorialny zasięg obejmuje miejsce położenia tego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 373 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 9 ust. 4a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do zmiany 7, dotyczącej art. 10 ust. 2 pkt 4, Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 374 posłów, przeciwnych głosów nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 10 ust. 2 pkt 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do zmiany 10, dotyczącej art. 14 ust. 1, Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 10 posłów, przeciw - 363, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do zmiany 10, dotyczącej art. 14 ust. 2, Senat proponuje, aby w przypadku nieważności postępowania kontrolnego wszczętego w trybie art. 14 ust. 1 kontrolujący miał obowiązek poinformowania kontrolowanego o nieważności tego postępowania i obowiązek zniszczenia materiałów pochodzących z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">Sejm uchwalił natomiast, że pod rygorem nieważności postępowania kontrolnego kontrolowanemu należy bez zbędnej zwłoki doręczyć upoważnienie do przeprowadzenia kontroli oraz zawiadomienie o wszczęciu postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 365, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do zmiany 10, dotyczącej art. 15 ust. 2, Senat proponuje, aby osoba zastępująca kontrolowanego w przypadku jego nieobecności była upoważniona i zobowiązana do umożliwienia dokonania czynności kontrolnych, a nie - jak uchwalił Sejm - do działania w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 343 posłów, przeciw - 24, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 15 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do zmiany 10, dotyczącej art. 16 ust. 3, Senat proponuje, aby inspektor mógł żądać oświadczenia o stanie majątku kontrolowanego będącego osobą fizyczną jedynie w przypadku, gdy jest to osoba prowadząca działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 259 posłów, przeciw - 87, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 16 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do zmiany 10, dotyczącej art. 17 ust. 2, Senat proponuje, aby - z czynności wymienionych w ust. 1 - kontrolowany otrzymywał zwrot poniesionych w toku kontroli kosztów za:</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">— sporządzanie kopii dokumentów określonych przez kontrolującego,</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">— udostępnienie środków łączności oraz innych koniecznych środków technicznych, jakimi dysponuje kontrolowany podmiot gospodarczy, w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Sejm uchwalił natomiast, że wszystkie wymienione w ust. 1 czynności kontrolne kontrolowany jest obowiązany wykonać nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 254 posłów, przeciw - 121, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 17 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do zmiany 11, dotyczącej art. 19 ust. 2, Senat proponuje, aby o miejscu i terminie przeprowadzania dowodu ze świadków, biegłych lub oględzin kontrolowany był powiadomiony nie później niż na 3 dni przed podjęciem czynności, a nie - jak uchwalił Sejm - nie później niż przed podjęciem tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 284 posłów, przeciw - 93, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 19 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do zmiany 12 lit. a, dotyczącej art. 20 ust. 2, Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 356, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 20 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do zmiany 20, dotyczącej art. 34 ust. 3, Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 34 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 366, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 34 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefZych">W poprawce nr 13, w nowym brzmieniu zmiany 26, Senat w art. 38 ust. 3 proponuje w dodawanym pkt. 2a, by nie będący inspektorem pracownik urzędu kontroli nie miał również prawa do przesłuchiwania kontrolowanego w charakterze strony.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do zmiany 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 367, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do zmiany 26 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefZych">Nad poprawkami nr 14 i 17 głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 5 ust. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw — 374, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do art. 5 ust. 2 i do art. 6 ust. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę powołań.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 2 i do art. 6 ust. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 362, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm - wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów - poprawkę Senatu do art. 5 ust. 2 i art. 6 ust. 1 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 w nowym brzmieniu art. 9 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa - z wyjątkiem art. 36 i 37 - weszła w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., a nie, jak uchwalił Sejm, po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#JózefZych">Konsekwencją tej propozycji jest skreślenie art. 4 ustawy nowelizującej, co jest treścią poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: polegającej na skreśleniu art. 4 ustawy nowelizującej, a także do art. 9 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 370, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu: polegającą na skreśleniu art. 4 ustawy nowelizującej, a także do art. 9 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych wraz z informacją Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy, a także informacji przedstawionych przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Leszka Millera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu zaproponowało, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#JózefZych">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#JózefZych">Odrzucenie tej propozycji będzie oznaczać, że Sejm przyjął wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 356 posłów, przeciw - 12, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku w sprawie informacji Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Leszka Millera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#JózefZych">Wobec wniosku o przyjęcie informacji do wiadomości zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#JózefZych">Wobec tego wniosek o przyjęcie do wiadomości poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem do wiadomości informacji głosowało 256 posłów, przeciw - 88, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o przyjęcie do wiadomości informacji Rady Ministrów uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Budnika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w punkcie 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#JózefZych">Poprawka nr 1 Senatu do art. 1 polega na nowej redakcji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 372, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 1 Senat proponuje, aby w sformułowaniu: „domniemywa się, że wydawcą jest” skreślić wyrazy: „domniemywa się, że”.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, przeciw - 8, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#JózefZych">W poprawkach nr 3 i 4 do art. 2 ust. 2 Senat w pkt. 1 i 2 proponuje, aby nuty zaliczyć do dzieł graficznych i graficzno-piśmienniczych, a nie do dzieł piśmienniczych, jak uchwalił Sejm, oraz aby do dzieł graficznych nie zaliczać komiksów.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 2 ust. 2 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawek głosowało 2 posłów, przeciw - 370, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 2 ust. 2 pkt. 1 i 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 3 ust. 1 Senat proponuje, aby w sformułowaniu: „wydawca, który udostępnia publicznie wszystkie albo niektóre egzemplarze publikacji” skreślić wyrazy: „wszystkie albo niektóre”.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 367, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#JózefZych">Poprawkę nr 6 rozpatrzymy łącznie z poprawką nr 11.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 3 Senat w ust. 3 proponuje nową redakcję zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 362, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#JózefZych">Poprawka nr 8 Senatu do art. 3 ust. 5 ma charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu wyrazu „dla” wyrazem „do”.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 364, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 4 Senat w ust. 1 proponuje nową redakcję zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 363, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 4 Senat proponuje nową redakcję ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 327 posłów, przeciw - 34, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 5 Senat, w dodawanym po ust. 1 nowym ust. 1a, proponuje, aby przekazywać Bibliotece Sejmowej po jednym egzemplarzu obowiązkowym dzienników urzędowych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołania w art. 3 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5, polegającej na dodaniu ust. 1a, oraz poprawki do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 63 posłów, przeciw - 310, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 5 polegającą na dodaniu ust. 1a oraz poprawkę do art. 3 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 7 Senat proponuje, aby sformułowanie: „Przesyłki z egzemplarzami obowiązkowymi dla bibliotek” zastąpić sformułowaniem: „Przesyłki egzemplarzy obowiązkowych, wysyłane do bibliotek”.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 366, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o komisyjnym projekcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu rezolucji zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa, wraz z załącznikiem, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem w całości projektu rezolucji głosowało 274 posłów, przeciw - 10, 94 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie uzupełnienia założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ireneusza Ludwika Sekuły (druk nr 1937).</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uzasadnienie wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności karnej pana posła Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Prokurator generalny w dniu 1.06.1996 r. zwrócił się do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ireneusza Sekuły. We wniosku wnioskodawca stwierdził, że w postępowaniu prowadzonym przez prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu zebrano dowody pozwalające na przedstawienie Ireneuszowi Sekule zarzutu popełnienia przestępstwa z art. 1 § 3 w związku z art. 1 § 1 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. W celu poinformowania Wysokiej Izby chciałbym zacytować odpowiednie paragrafy ustawy o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LudwikTurko">Art. 1 § 1 mówi: Kto będąc obowiązany na podstawie przepisu prawnego, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa, innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej albo osoby fizycznej przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza jej znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LudwikTurko">Prokurator generalny powołuje się też w swoim wniosku na art.1 § 3, który mówi: Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 wyrządza szkodę majątkową przekraczającą 2 mld zł, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo, mowa tu jest o 2 mld zł przed denominacją, czyli o 200 mln według obecnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LudwikTurko">Postawiony zarzut dotyczy tego, że Ireneusz Sekuła w okresie od 12.09.1994 r. do 29.11.1994 r. jako prezes Głównego Urzędu Ceł przy zawieraniu umowy przedwstępnej, a następnie umowy o pracę projektową z Przedsiębiorstwem Handlu Zagranicznego „Universal” SA nie dopełnił obowiązków i przekraczając uprawnienia ustalił, wbrew opinii podległych pracowników, zawyżone wynagrodzenie dla kontrahenta w wysokości 31 353 mln zł. Przekazał następnie temuż przedsiębiorstwu zaliczkę w wysokości 20 mld zł, która znacznie przewyższyła wartość rynkową zleconych prac, przez co naraził Główny Urząd Ceł na straty w wysokości 10 603 550 tys. zł. Dla jednolitości sprawozdania wszystkie kwoty, które podaję, są kwotami wymienionymi w starych jednostkach, jeszcze przed denominacją.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LudwikTurko">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrywała wniosek prokuratora generalnego na swoich trzech posiedzeniach. Na posiedzeniu komisji w dniu 8 października przedstawiciel prokuratora generalnego podtrzymał wniosek. Z materiału przedstawionego przez prokuratora generalnego wynika, że w 1994 r. poseł Ireneusz Sekuła, będąc prezesem Głównego Urzędu Ceł, podjął starania o nabycie obiektu z przeznaczeniem na siedzibę Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LudwikTurko">W odpowiedzi na zamieszczone w prasie ogłoszenia wpłynęła między innymi złożona 29 kwietnia 1994 r. oferta firmy Fintrade SA, dotycząca nieruchomości po Zakładach Wytwórczych Lamp Elektrycznych „Polamp”, dawnych zakładów im. Róży Luksemburg. Prezes Ireneusz Sekuła pismem z 24 maja 1994 r. wyraził wolę nabycia proponowanego przez firmę Fintrade budynku i gruntu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LudwikTurko">Spółka Fintrade w chwili składania oferty nie dysponowała tytułem własności oferowanego obiektu, natomiast prowadziła rozmowy z syndykiem masy upadłości zakładów Polamp w sprawie nabycia własności nieruchomości na rzecz innej firmy — Eurotrade-Pol spółka z o.o. Część środków przeznaczonych na zakup nieruchomości firma ta uzyskała z Przedsiębiorstwa Handlu Zagranicznego „Universal”, zawierając z nim 27 lipca 1994 r. umowę zobowiązującą do przeniesienia praw do nabytej nieruchomości w zamian za długi. Wówczas prezes Głównego Urzędu Ceł podjął z Universalem pertraktacje dotyczące nabycia obiektu po zakładach Polamp i w ich wyniku 12 września 1994 r. zawarł z Universalem umowę przedwstępną. W umowie tej strony zobowiązały się do zawarcia do końca 1994 r. umowy zobowiązującej do przeniesienia na Główny Urząd Ceł praw do nieruchomości oraz do zawarcia umowy, na podstawie której Główny Urząd Ceł miał zakupić od Universalu dokumentację projektową dotyczącą adaptacji budynku na kwotę 31 353 mln zł. Jednocześnie — na polecenie prezesa Głównego Urzędu Ceł Ireneusza Sekuły — przekazano na konto Universalu kwotę 15 mld zł i poręczono zaciągnięty przez tę firmę kredyt w wysokości 52 mld zł (kredyt zaciągnięty w celu zapłaty reszty należności za nieruchomość).</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LudwikTurko">Prokuratura zwraca uwagę, że przed zawarciem umowy przedwstępnej prezes Ireneusz Sekuła nie zasięgnął opinii uprawnionych służb prawnych Głównego Urzędu Ceł, do czego - zdaniem prokuratury - był zobowiązany. Konsekwencją umowy przedwstępnej było zawarcie w dniu 26 listopada 1994 r. pomiędzy Głównym Urzędem Ceł a Universalem umowy o prace projektowe.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo przepraszam. Gdyby pan zechciał na chwilę przerwać wygłaszanie swojego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Prosiłbym wszystkich posłów o zajęcie miejsc lub też - jeżeli praca w komisjach tego wymaga - o opuszczenie sali i umożliwienie posłowi wygłoszenia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LudwikTurko">W umowie o prace projektowe podpisanej przez prezesa Ireneusza Sekułę ustalono, że za wykonanie prac projektowych Universal otrzyma kwotę 31 353 mln zł, określoną już w umowie przedwstępnej. Jako podstawę wyceny przyjęto cennik Stowarzyszenia Architektów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LudwikTurko">Po podpisaniu umowy Główny Urząd Ceł przekazał na konto Universalu kwotę 5 mld zł, która — wraz z przekazanymi wcześniej 15 mld zł — została przeznaczona jako zaliczka na wykonanie prac projektowych. W umowie ustalono, że zleceniobiorca może powierzyć innym wykonawcom wykonanie dokumentacji. Zgodnie z tym postanowieniem Przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego „Universal” zleciło wykonanie dokumentacji projektowej spółce Eurotrade-Pol, ustalając wynagrodzenie na 25 mld zł. Spółka ta z kolei zleciła wykonanie tejże dokumentacji podwykonawcy — przedsiębiorstwu Tudom — za 5 mld zł, które z kolei również skorzystało z możliwości powierzenia wykonania zlecenia podwykonawcy, biuru projektowemu Budopol.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LudwikTurko">Przed podpisaniem umowy o prace projektowe prezes Głównego Urzędu Ceł Ireneusz Sekuła był informowany przez podległe mu służby o stanie prawnym nieruchomości. Jak wynika z przedstawionych przez prokuratora generalnego zeznań świadków - pracowników Głównego Urzędu Ceł - mieli oni zastrzeżenia do ustalonego w umowie przedwstępnej wynagrodzenia za prace projektowe, a radca prawny zgłosił zastrzeżenia prawne do projektu umowy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LudwikTurko">Zdaniem prokuratora generalnego prezes Ireneusz Sekuła, podpisując umowę mimo zastrzeżeń podległych mu służb, przekroczył przysługujące mu uprawnienia. W toku postępowania prokurator wojewódzki we Wrocławiu zasięgnął opinii biegłego w celu stwierdzenia, czy przyjęta w umowie wartość prac projektowych była zawyżona. Biegły ocenił, że wartość rynkowa dokumentacji, której wykonanie zlecono przedsiębiorstwu Universal, wynosiła 8999 mln zł. Po uwzględnieniu zakładanego przez biegłego marginesu błędu prokurator, opierając się na jego opinii, ustalił, że wypłacona przez Główny Urząd Ceł zaliczka w wysokości 20 mld zł przekraczała wartość zleconych prac o 10 603 550 tys. zł. Spowodowanie takiej szkody w mieniu Głównego Urzędu Ceł prokurator zamierza zarzucić posłowi Ireneuszowi Sekule. Zawyżenie wartości prac projektowych w umowie było — według opinii biegłego — wynikiem zastosowania cennika Stowarzyszenia Architektów Polskich. Cennik ten jest ogólnikowy i jest stosowany do szacunkowego ustalenia cen maksymalnych, które są korzystne dla projektanta, co prowadzi z reguły do ustalania cen znacznie wyższych aniżeli ceny rynkowe. Właściwym cennikiem stosowanym do tego rodzaju prac jest — zdaniem biegłego — cennik Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, który pozwala na szczegółową kalkulację prac. Jak wynika z zeznań świadków, przy zawieraniu wcześniejszych umów stosowano w Głównym Urzędzie Ceł właśnie cennik Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, a cennik Stowarzyszenia Architektów Rzeczypospolitej Polskiej zastosowano po raz pierwszy w umowie z Przedsiębiorstwem Handlu Zagranicznego „Universal”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LudwikTurko">Poseł Ireneusz Sekuła złożył komisji obszerne wyjaśnienia pisemne poparte opinią prawną oraz brał udział w posiedzeniu komisji. W swoich wyjaśnieniach twierdził, że zarzut, jaki zamierza postawić mu prokurator, jest niesłuszny. Poseł podniósł, że prezes Głównego Urzędu Ceł nie ma prawnego obowiązku zasięgania opinii podległych sobie pracowników, a jeśli takie opinie uzyska, nie jest nimi związany. Zakwestionował również opinię biegłego, stwierdzając, że ustalona w umowie wartość prac odpowiada jej wartości rynkowej. Zdaniem posła Główny Urząd Ceł nie poniósł żadnej szkody, ponieważ w umowie zastrzeżono zleceniodawcy prawo nieprzyjęcia prac i gdyby się okazało, że wypłacona zaliczka jest zawyżona, przedsiębiorstwo Universal ma obowiązek ją zwrócić. Poseł Sekuła podkreślił, że zawarte przez niego z Universalem umowy są zgodne z prawem, uzasadnione potrzebą ekonomiczną i korzystne dla Głównego Urzędu Ceł. Podniósł również zarzut, że prokurator generalny zakwalifikował czyn, którego popełnienie zamierza mu zarzucić z przepisu, który nie obowiązywał w chwili jego popełnienia, bo ustawa o ochronie obrotu gospodarczego weszła w życie 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LudwikTurko">Podnosząc te zarzuty - zarówno pisemnie, jak i ustnie - poseł Ireneusz Sekuła sugerował możliwość zwrócenia wniosku prokuratorowi generalnemu. Jednocześnie złożył wniosek, by komisja - jeśli zdecyduje się na merytoryczne rozpoznanie wniosku - zaproponowała Sejmowi uchylenie mu immunitetu poselskiego, co umożliwi posłowi podjęcie obrony w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LudwikTurko">Komisja rozpatrując wniosek prokuratora generalnego uznała, że nie dotyczy on działalności poselskiej Ireneusza Sekuły. Komisja nie dopatrzyła się też elementów szykany politycznej. Zarzutów takich nie podniósł zresztą sam zainteresowany. Nie mając uprawnień ani kompetencji do oceny prawdziwości zarzutu sformułowanego we wniosku prokuratora generalnego, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uznała, że przedstawione przez prokuratora dowody dają dostateczną podstawę do postawienia zarzutu posłowi Ireneuszowi Sekule, co umożliwi mu podjęcie obrony przewidzianej prawem. Komisja przyjęła również do wiadomości argumentację prokuratora generalnego, który uzasadniał przyjętą we wniosku kwalifikację prawną obowiązującymi przepisami prawa karnego międzyczasowego, a w szczególności brzmieniem art. 2 § 1 Kodeksu karnego. Komisja uznała, że decyzja w sprawie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła dotyczy precyzyjnie opisanego we wniosku prokuratora czynu. Ocena prawidłowości kwalifikacji prawnej, podobnie jak ocena wartości materiału dowodowego zebranego w postępowaniu należeć będzie - w wypadku wniesienia aktu oskarżenia - do sądu. Kierując się tymi przesłankami, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich - przy 19 głosach za, braku głosów przeciwnych i przy 1 pośle wstrzymującym się - proponuje Sejmowi przyjęcie wniosku prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Zgłaszam się do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekBorowski">Ale czy teraz pan poseł chciałby zadać to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Są adwokaci.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję, panie marszałku. Pytał pan, czy teraz chcę zadać pytanie, tak, bo tylko w tym momencie, po wystąpieniu posła sprawozdawcy, posłowie mają prawo zadawania w tej debacie pytań. Po ewentualnym wystąpieniu pana posła Sekuły - już nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle sprawozdawco, mam następujące pytanie: Czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich badała możliwość postawienia zarzutów panu posłowi Ireneuszowi Sekule w tej ważniejszej sprawie, w tej sprawie sprzed roku, dotyczącej afery Polnipponu? Zajmowaliście się tą drobną sprawą poręczenia, ale czy badaliście... Przecież już raz komisja prosiła Sejm o uchylenie immunitetu w tej sprawie sprzed roku, ważniejszej. Czy jest możliwość przesłuchania pana posła Sekuły w tamtej sprawie, czy też nie? Czy tamta sprawa będzie wyjaśniona, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Taylor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy. Chodzi mianowicie o przebieg prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a w szczególności o to, czy w toku prac przed komisją regulaminową prokurator generalny, który uczestniczył wówczas w tych pracach, zajął stanowisko, jeśli chodzi o ocenę z punktu widzenia prawa karnego faktu, że poseł Sekuła pełnił równocześnie funkcję prezesa Głównego Urzędu Ceł i funkcję prezesa zarządu spółki Polnippon, której upadłość w tym właśnie czasie - pełnienia przez niego funkcji prezesa GUC - została ogłoszona, dochodziła do skutku? Czy to miało jakieś znaczenie z punktu widzenia oceny prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekTaylor">I druga sprawa. Czy w tej bieżącej, aktualnej sprawie - nie tej starej, dotyczącej banku Posnania i innych - ma jakieś znaczenie fakt, wynikający z akt sprawy nadesłanych przez prokuratora generalnego, że we władzach kilku spółek, z którymi kooperował pan poseł Sekuła przy nabyciu budynku dla Universalu, powtarzają się stale te same nazwiska z dość zamkniętego kręgu osób? Czy było to przedmiotem uwagi prokuratury i czy płyną z tego dla tej sprawy jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, jakimi przesłankami kieruje się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, raz wnosząc o utrzymanie immunitetu, kiedy indziej zaś, ale w ramach tej samej kadencji, wnosząc o uchylenie immunitetu w stosunku do tego samego posła? Pan poseł sprawozdawca wywodził, że komisja nie aspiruje do osądzania istoty sprawy, ponieważ to należy do organu wymiaru sprawiedliwości, że raczej powinniśmy się kierować takimi przesłankami, z których by wynikało, czy prowadzenie postępowań w stosunku do danej osoby nie narusza jego poselskiej niezawisłości, niezależności. I oto mamy tutaj przypadek z dwoma różnymi stanowiskami. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, co jest źródłem tej rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, mnie interesuje pytanie, czy komisja przy badaniu tej sprawy brała pod uwagę wyniki badań Najwyższej Izby Kontroli oraz wyniki wewnętrznej kontroli, badania efektywności tego przedsięwzięcia przeprowadzonego pod auspicjami i na zlecenie Sejmu przez prezesa GUC pana Nogaja i jakie jest stanowisko pana posła Sekuły w świetle tych wyników, zwłaszcza w kontekście danych co do efektywności przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SiergiejPlewa">Mam pytanie do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SiergiejPlewa">Czym się kierowało Prezydium Sejmu, przesuwając z dnia wczorajszego na dzisiejszy dyskusję nad tym punktem, zamieniając to z punktem bardzo ważnym społecznie, dotyczącym polityki mieszkaniowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale w tej fazie debaty dopuszczalne są tylko pytania do pana posła sprawozdawcy, tak że wykroczył pan poza regulamin.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Ale jeśli już pan pyta, to żeby nie było w tej sprawie żadnych niedopowiedzeń, wyjaśnię, iż nastąpiła zmiana posła sprawozdawcy ze względu na to, iż przewidywany poseł sprawozdawca, pan poseł Niemcewicz, jest nieobecny i w związku z tym komisja musiała się zebrać, wybrać innego posła sprawozdawcę, i to spowodowało przesunięcie. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Będę odpowiadał zgodnie z kolejnością zadawanych pytań. Pan poseł Kamiński pytał, czy w związku z ewentualną dzisiejszą decyzją Sejmu o uchyleniu immunitetu panu posłowi Sekule będzie możliwy powrót do sprawy poprzednio rozpatrywanej przez Sejm, kiedy to Sejm nie wyraził zgody na uchylenie immunitetu. Otóż tę sprawę reguluje precyzyjnie ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie art. 7 ust. 3 mówi: „Pociągnięcie do odpowiedzialności może nastąpić tylko za czyn wskazany we wniosku, który był podstawą wyrażenia zgody przez Sejm lub Senat. Pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej i karno-administracyjnej za inny czyn niż określony we wniosku wymaga odrębnej zgody Sejmu lub Senatu”. I to rozwiązuje definitywnie sprawę. Oczywiście nie wyklucza to kontynuacji poprzedniego postępowania po wygaśnięciu mandatu poselskiego pana posła Sekuły, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że w wypadku kiedy postępowanie jest zawieszone w związku ze sprawowanym mandatem parlamentarnym, nie biegną żadne terminy przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LudwikTurko">Nawiążę do pytania, a właściwie dwóch pytań zadanych przez pana posła Taylora: Czy istnieje jakaś relacja pomiędzy sprawą rozpatrywaną dzisiaj a sprawą poprzednich zarzutów stawianych panu posłowi Sekule, związanych z okresem, kiedy był prezesem Polnipponu, i ewentualnego pokrywania się okresów pełnienia przez niego funkcji prezesa Głównego Urzędu Ceł i prezesa spółki Polnippon? Jeśli chodzi o pokrywanie się okresów pełnienia tych funkcji, to rzecz wygląda następująco. Z dokumentów wynika, że pan poseł Sekuła był prezesem Głównego Urzędu Ceł w okresie od 11 grudnia 1993 r. do 15 marca 1995 r. Natomiast, o ile sobie przypominam, funkcję prezesa zarządu spółki Polnippon pełnił do marca bądź kwietnia 1994 r., a więc był okres, kiedy obie funkcje pełnił równocześnie. Natomiast jeżeli chodzi o relację pomiędzy obydwiema sprawami, rzecz została podniesiona we wniosku prokuratora generalnego. To jest wniosek bardzo obszerny, ponieważ dokładnie opisuje „kuchnię” sprawy. Taki związek pośredni istnieje. Mianowicie prokurator wojewódzki we Wrocławiu, prowadząc śledztwo w sprawie przywłaszczenia mienia oraz spowodowania szkody w majątku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Polnippon, zebrał również dowody uzasadniające podejrzenie popełnienia przestępstwa określonego w art. 1 § 1 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego w trakcie podejmowanych przez Główny Urząd Ceł czynności zmierzających do nabycia nieruchomości przeznaczonej na siedzibę tego urzędu. Prokurator generalny pisze: „W związku z zawieszeniem z przyczyn prawnych (chodziło o niewyrażenie zgody przez Sejm na uchylenie immunitetu) śledztwa w tej sprawie związanego z Polnipponem prokurator wojewódzki postanowieniem z dnia 21 sierpnia 1994 r. wyłączył do prowadzenia w odrębnym postępowaniu materiały w sprawie spowodowania szkody w mieniu Głównego Urzędu Ceł”. Właśnie to wyodrębnione postępowanie jest przedmiotem dzisiejszego zajęcia się Wysokiej Izby tą sprawą. Tak bym to ujął.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LudwikTurko">Wracając do drugiego pytania pana posła Taylora, mianowicie: czy w kierownictwach różnych spółek związanych z tą lub obiema sprawami powtarzały się te same osoby, chcę powiedzieć, że to również jest szczegółowo opisane w uzasadnieniu do wniosku prokuratora generalnego. Rzeczywiście w kierownictwie co najmniej trzech spółek, tzn. Eurotrade, Fintrade i PHZ „Universal” częściowo zasiadają te same osoby, reprezentując różne firmy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A FOZZ?)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LudwikTurko">Nie znam tej sprawy. Jedna z tych spółek też podejmowała działania związane z Polnipponem, zgłaszając chęć przejęcia wierzytelności Polnipponu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LudwikTurko">To tyle, jeśli chodzi o te relacje. Wydaje mi się, że to wszystko, jeżeli chodzi o pytania pana posła Taylora.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LudwikTurko">Pan poseł Budnik zadał pytanie, na które nie jestem w stanie odpowiedzieć, mianowicie jakimi przesłankami kierowała się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, podejmując swego czasu inne decyzje w sprawie Polnipponu, a inne teraz. Panie pośle, tu należałoby zapytać, jakimi przesłankami kierują się poszczególni posłowie, podejmując decyzje. Wypadkowa decyzji indywidualnych jest stanowiskiem komisji. Jako sprawozdawca komisji nie mogę nic innego tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LudwikTurko">Pan poseł Rulewski pytał, czy komisja brała pod uwagę wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli i kontroli wewnętrznych? Panie pośle, nie było to brane pod uwagę, ponieważ to by oznaczało, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich prowadzi postępowanie merytoryczne, wręcz dowodowe w tak skomplikowanej sprawie, a to jest oczywiście zadaniem prokuratury i sądu. Zadaniem komisji było przede wszystkim stwierdzenie, czy zarzuty stawiane panu posłowi Sekule nie mają podłoża o charakterze politycznym, czy nie wiążą się z jego działalnością parlamentarną oraz czy wniosek postawiony przez prokuraturę jest dostatecznie uprawdopodobniony. Ponieważ w przypadku pierwszych dwóch pytań odpowiedzi były - zdaniem komisji - negatywne, a w przypadku trzeciego odpowiedź była pozytywna, komisja stawia wniosek o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ireneusza Sekuły. Zresztą pan poseł Ireneusz Sekuła również się do tego wniosku na posiedzeniu komisji przychylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ireneusza Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli można, chciałem tylko sprostować kilka kwestii z tych, które przedstawił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IreneuszSekuła">Po pierwsze, kwestia: kiedy byłem prezesem Polnipponu i prezesem GUC? Otóż zostałem mianowany prezesem GUC 11 grudnia, a już 13 grudnia złożyłem rezygnację z funkcji prezesa Polnipponu, ustanawiając pełnomocnika. Formalnie moi wspólnicy zwolnili mnie z tej funkcji 1 lutego 1994 r. Dlatego dopiero 1 lutego, ponieważ jest to kwestia dużej odległości od Japonii... Musieli przyjechać do Polski lub ustanowić pełnomocników. Zatem nie było nakładania się tych funkcji. Nie wykonywałem żadnych funkcji prezesa Polnipponu, kiedy byłem prezesem GUC. To jest nieprawda, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IreneuszSekuła">Przy okazji co do Polnipponu... Zakończył się proces upadłościowy tej spółki i sąd przyznał mi odszkodowanie, to znaczy przyznał mi udział w masie upadłości. A więc zarzuty, że jakiekolwiek kwoty zawłaszczyłem z tej spółki, są nieprawdziwe w świetle ustaleń sądu. Również poręczony kredyt okazał się dobrym kredytem, ponieważ został spłacony, a więc zarzuty właściwie nie istnieją, są nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IreneuszSekuła">Wracając teraz do sprawy GUC i Universalu. Proszę państwa, 14 września ubiegłego roku skierowałem list do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o pilne wyjaśnienie sprawy, deklarując w razie potrzeby rezygnację z immunitetu poselskiego. Nie mogę więc mieć i nie mam żadnych zastrzeżeń do organów prokuratury, które podjęły swoje działania po części na moją prośbę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IreneuszSekuła">Wnioski ministra sprawiedliwości przedstawił pan poseł sprawozdawca. Jest tam 5 zarzutów. Odniosę się do nich po krótkiej refleksji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#IreneuszSekuła">Wysoka Izbo! W 1994 r. Główny Urząd Ceł wynajmował pomieszczenia w sześciu punktach Warszawy, płacąc za nie czynsz w wysokości ponad 50 mld starych złotych - 5 mln nowych złotych. Oprócz kosztów powodowało to znaczne perturbacje w pracy oraz poważnie utrudniało kompleksową komputeryzację. Dlatego od pierwszych dni urzędowania w charakterze prezesa GUC podjąłem działania zmierzające do radykalnego, kompleksowego i dalekosiężnego rozwiązania tego problemu. Po półrocznych zabiegach oraz rozpatrzeniu kilku opcji wybrany został budynek przy ulicy Karolkowej, będący wówczas w dyspozycji Universalu. Propozycja ta miała i ma do dzisiaj kilka poważnych zalet.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#IreneuszSekuła">Po pierwsze, jest to największy pod względem kubatury obiekt w Warszawie (po Pałacu Kultury i Nauki), który z łatwością może sprostać wszystkim aktualnym oraz dającym się przewidzieć potrzebom i wymogom administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#IreneuszSekuła">Po drugie, obiekt zawiera kondygnacje o normalnej oraz podwojonej wysokości; zlokalizowany jest na dużej, ogrodzonej działce z garażem i parkingiem i dobrze nadaje się do adaptacji.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#IreneuszSekuła">Po trzecie, obiekt ma doskonałą lokalizację w Warszawie - leży około tysiąca metrów od osi północ-południe i ma znakomite połączenia komunikacyjne. Obecnie jest tu realizowana największa liczba inwestycji typu: banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, centrale handlu zagranicznego itp.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#IreneuszSekuła">Po czwarte, właścicielem obiektu jest Universal, a więc spółka notowana na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, spółka prawa publicznego. Ten fakt dawał gwarancję solidnego wywiązania się z obowiązków oraz posiadania odpowiedniego majątku dla zaspokojenia ewentualnych roszczeń GUC.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#IreneuszSekuła">Wybór ten jest ze wszech miar trafny i dlatego to GUC występował w roli petenta. To nam zależało na związaniu dysponenta obiektu takimi umowami, aby trudno było mu się z nich wycofać na rzecz nowej, nawet korzystniejszej opcji. Wartość obiektu wzrasta bowiem z każdym miesiącem, jego dalsza część została latem 1996 r. sprzedana za sumę prawie dwukrotnie wyższą niż ta, którą zapłacił Główny Urząd Ceł. W tej sytuacji zawarte zostały z PHZ „Universal” trzy umowy, których merytorycznej zasadności nie podważała żadna kontrola, a opinie niezależnych prawników jednoznacznie stwierdzają, że zawarto je z poszanowaniem prawa oraz że zawierają one właściwe wzajemne zobowiązania i ewentualne sankcje za ich niewypełnienie. Zgodności z prawem zawartych umów nie kwestionuje również prokurator generalny. Zarzuca mi natomiast, po pierwsze, że przed zawarciem jednej z nich, zgodnej z prawem i korzystnej dla GUC, umyślnie nie dopełniłem obowiązku zasięgnięcia opinii uprawnionych służb. Zarzut jest chybiony. To właśnie ja wprowadziłem zasadę kolektywnego kierowania GUC. Odbywały się cotygodniowe posiedzenia prezydium kolegium, comiesięczne posiedzenia kolegium oraz narady z wszystkimi dyrektorami urzędów celnych. Wszystkie strategiczne problemy były w tych gremiach rozpatrywane. Moi doradcy opiniowali również projekty umów. W wyniku ich opinii powstawały nowe wersje aż do finalnej, podpisywanej, włącznie. Zdarzało się, że nie zgadzałem się z jakąś opinią. Wówczas w wyniku dyskusji albo doradca, albo ja zmienialiśmy zdanie, albo też powstawała nowa, kompromisowa wersja. Niezależnie od tego, że jako prezes GUC chciałem pracować i pracowałem kolektywnie, żaden przepis — ani Prawo celne, ani statut GUC, ani regulamin GUC — nie nakłada na prezesa obowiązku zasięgania opinii doradców. Jeśli zaś tego rodzaju obowiązek prawnie nie istnieje, to nie mogłem go, umyślnie czy nieumyślnie, nie dopełnić.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#IreneuszSekuła">Zarzut drugi jest sprzeczny z zarzutem pierwszym. Minister sprawiedliwości powiada, że jednak zasięgałem opinii podległych mi pracowników, ale działałem wbrew tej opinii. Taki właśnie pogląd jest wyrażony w kolejnym wniosku prokuratora generalnego. Proszę państwa, zarzut ten oznacza, że prezes centralnego urzędu administracji państwowej przekracza swe uprawnienia, nie uwzględniając negatywnej opinii podległych mu pracowników. Oznacza to zupełny paraliż zarządzania, ponieważ podlegli pracownicy często znają tylko wycinek sprawy, nierzadko ich opinie podyktowane są względami partykularnymi, często są po prostu rozbieżne i wówczas uznając jedną opinię, zawsze postąpi się wbrew innej. To prezes, a nie doradcy, odpowiada za podejmowane decyzje Jeśli nie istnieje prawny obowiązek zasięgania opinii oraz prawne określenie zakresu związania taką opinią - a prokurator generalny żadnych tego rodzaju przepisów nie przywołuje - nie można uznać tego zarzutu za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#IreneuszSekuła">Po trzecie, prokurator generalny powołuje się na nie znane ani mnie, ani moim ekspertom przyjęte zwyczaje, wbrew którym przekazałem na poczet przyszłej należności zaliczkę. Naruszenie przyjętych zwyczajów, jeśli nawet miało miejsce, może być przedmiotem oceny kultury decydenta, na pewno natomiast, jeśli zwyczaj nie jest regulowany normą prawną, a takiej prokurator generalny nie wskazuje, nie może być przedmiotem zainteresowania jego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#IreneuszSekuła">Po czwarte, czy zaliczka w kwocie 2 mln zł przewyższała znacznie wartość rynkową zleconych prac? Co do wartości rynkowej zleconych prac to wiadomo z doświadczeń zarówno polskich, jak i zagranicznych, że wartość dokumentacji przy tego rodzaju przedsięwzięciach waha się między 5 a 10% wartości obiektu. Wstępne szacunki dotyczące kosztu adaptacji obiektu na siedzibę GUC oscylowały wokół kwoty 60 mln zł i więcej. Zatem wartość dokumentacji musiała wynosić od 3 do 6 mln zł. Zapisany w umowie szacunek wyniósł około 3 mln zł. Jakim sposobem zatem zaliczka w kwocie 2 mln zł przewyższyła znacznie wartość rynkową zleconych prac, pozostaje dla mnie zagadką.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#IreneuszSekuła">Pochodną tej zagadki jest również szacunek rzekomo poniesionych przez GUC strat. Prokuratura zleciła dokonanie wyceny części prac nad dokumentacją swojemu biegłemu, który dokonał ich wyceny na kwotę około 939 tys. zł, sumę zbliżoną do kwoty rzeczywiście zapłaconej przez GUC, bo GUC zapłacił 956 tys. zł. Następnie kwotę tę odjęto od sumy wypłaconych zaliczek i w ten sposób obliczono szkodę w mieniu GUC w wysokości około 1 mln nowych złotych. Przyjmując nawet rozumowanie prokuratury, można zastanawiać się wyłącznie nad różnicą pomiędzy kwotą rzeczywiście przez GUC zapłaconą, a kwotą należną wyliczoną przez biegłego prokuratury. Różnica wynosi 16 tys. zł, a więc 1,7%, co w procesie szacowania wartości części wykonanej dokumentacji leży grubo poniżej granicy błędu. Kwestia rozbieżności w szacunkach biegłych jest to normalne zjawisko i ewentualnie sąd rozstrzygnie, którą wycenę przyjąć. Zwracam natomiast uwagę na fakt, że z umowy na prace projektowe jednoznacznie wynika, że każdy etap tych prac musi być poprzedzony oceną jego przydatności z punktu widzenia interesów skarbu państwa reprezentowanych przez GUC. Wzajemne prawa stron umowy zostały tak skonstruowane, że odmowa GUC przyjęcia dokumentacji na określony etap prac projektowych, nawet bez podania przyczyn, była równoznaczna z odmową zapłaty za ten etap. Moją intencją jako reprezentanta skarbu państwa było, aby kontrola merytoryczna jakości pracy projektanta poprzedzała powstanie obowiązku zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mówić po polsku!)</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#IreneuszSekuła">Gdyby okazało się, że zaliczka jest rzeczywiście za wysoka i nie odpowiada wartości prac „Universalu”, miał obowiązek zwrócić nadwyżkę wraz z odsetkami. Trudno chyba wykazać większą dbałość o interes GUC.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#IreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przeanalizowaniu sprawy wniesionej przez ministra sprawiedliwości, nie widząc innej możliwości oczyszczenia się z zarzutów, a także nie widząc formalnego związku zarzutów z moja działalnością poselską, doszedłem do wniosku, że uchylenie przez Sejm mojego immunitetu w celu umożliwienia mi odparcia zarzutów w trybie wskazanym ustawami Rzeczypospolitej Polskiej jest najwłaściwszą formą realizacji moich uprawnień poselskich, praw osobistych i obrony mojej czci. Z tych powodów zwracam się do szanownych posłanek i posłów o formalne umożliwienie mi zrealizowania tych zamiarów i oddanie głosu za uchyleniem mojego immunitetu. Nie działam pod żadną presją, kieruję się dobrem mojego klubu parlamentarnego i ugrupowania politycznego, którego mam zaszczyt być członkiem, oraz własnym interesem. Nie wycofuję się z podjętych przeze mnie decyzji ekonomicznych, które stały się przedmiotem zarzutów. Zapewniam, że nie popełniłem przestępstwa, że w moim działaniu miałem na względzie interes urzędu, którym kierowałem. Sądzę, że skonfrontowanie prawnych, gospodarczych i ekonomicznych racji, którymi się kierowałem, z zarzutami prokuratora generalnego przyniesie szansę sprawiedliwej ich oceny.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#IreneuszSekuła">Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić na jeszcze jedną refleksję. Wiadomo, że aktualne kierownictwo Głównego Urzędu Ceł jest przeciwne realizacji umowy z Universalem. Ma do tego prawo. Zastanawiająca jest natomiast argumentacja. Gdyby dysponowano inną, lepszą lokalizacją, byłoby to zrozumiałe. Ale takiej alternatywy nie ma. Co więcej, zamiast rozwiązać półtora roku temu umowę, która nowemu kierownictwu nie odpowiada, wyraźnie grano na zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#IreneuszSekuła">Fakty są następujące. Każdy rok, miesiąc, tydzień to nie tylko strata niepotrzebnie płaconego czynszu, ale przede wszystkim opóźnienie w zainstalowaniu centrum komputerowego, opóźnienie w uruchomieniu zintegrowanego systemu informatycznego. Tutaj każdy dzień opóźnienia to straty rzędu milionów dolarów. Dzieje się tak dlatego, że największe straty polskiej gospodarce przynosi nie przemyt w postaci przewozu nie zadeklarowanych towarów, lecz oszustwa celne polegające na zaniżaniu lub podmianie faktur, fałszowaniu dokumentacji celnej, świadectw pochodzenia towarów, ich charakterystyk, dokumentów przewozowych. Autorzy tych oszustw często w ogóle nie przekraczają granicy, a jeśli to czynią, to innym środkiem transportu, przez inne przejście i z reguły są w zgodzie z przepisami celnymi. Czas przesyłu informacji, jej odporność na sfałszowanie mają kluczowe znaczenie przy zwalczaniu tych przestępstw. Wiadomo, że nie sposób zwalczać tych przestępstw bez systemu komputerowego, którego centrum musi być gdzieś zlokalizowane. Wybór i szybka adaptacja obiektu dla GUC są takie ważne, dlatego że oprócz oszczędności na czynszu oraz poprawy warunków pracy administracji celnej uczynią tę pracę o wiele skuteczniejszą. Dlatego tak bardzo zależało mi na szybkim pozyskaniu siedziby dla GUC. Być może nie ustrzegłem się błędów, na pewno jednak ich skala jest nieporównywalna wobec skali strat spowodowanych zaniechaniem lub zwłoką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1920 i 1974).</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1920).</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#FranciszekPotulski">O stosunkowo niskiej temperaturze dyskusji w komisji zdecydowały przede wszystkim dwa czynniki: zakres nowelizacji ustawy, który ma charakter niemal wyłącznie techniczny, oraz fakt, że komisja dysponowała tekstem umowy podpisanej w Komisji Trójstronnej, regulującej wzrost płac w 1997 r., podpisanej przez wszystkich partnerów społecznych. Stąd też problem relacji płac w sferze budżetowej w porównaniu z sektorem przedsiębiorstw w pracach nad nowelizacją tej ustawy praktycznie nie wystąpił. Komisja interesowała się wprawdzie przedstawionymi przez rząd danymi dotyczącymi płac w różnych działach państwowej sfery budżetowej, ich relacji do wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw, ale nie podejmowała problemu poziomu wynagrodzeń lekarzy, nauczycieli i innych pracowników cywilnej sfery budżetowej, tym bardziej że uprawniony jest pogląd, że ze względu - cytuję fragment ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - na wyzwania współczesności w połączeniu z perspektywą integracji Polski z Unią Europejską, a zarazem z sytuacją sfery budżetowej w Polsce, jest pilna potrzeba głębokiej restrukturyzacji sfery budżetowej, nie ograniczającej się do umacniania sfery samorządowej, oraz budowy kompleksowego, spójnego systemu motywacyjnego, w tym zwłaszcza systemu wynagrodzeń. Jego istotnym elementem musi być wzrost wynagrodzeń, ale sprzężony z przebudową samej sfery. Głównymi kryteriami różnicowania płac nie mogą być wymagania kwalifikacyjne i staż, ale - obok kwalifikacji - również jakość, ilość i odpowiedzialność pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#FranciszekPotulski">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy ma tylko charakter doraźny i jako taki nie budzi większych zastrzeżeń. Te zastrzeżenia, które wystąpiły w trakcie prac komisji, znalazły swój wyraz w zmianie propozycji rządowych, a w kilku przypadkach różnice zdań spowodowały zgłoszenie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#FranciszekPotulski">Generalnie rzecz biorąc, nowelizacja ustawy zawiera zmianę pojęcia wynagrodzenia bazowego i uznanie prognozowanego wynagrodzenia przeciętnego za bazowe oraz ograniczenie możliwości wydatkowania środków na płace do granic wynikających z mnożnika w grupach, w których płace kształtowane są mnożnikowo. Dotychczas płace tzw. mnożnikowców stanowiły krotność średniej płacy w sferze budżetowej, co oznaczało, że każda zmiana płac w jednym dziale, a nawet jego części, w tym np. wzrost zatrudnienia w grupie wysoko zarabiających, powodowała konieczność korekty płac w całej sferze mnożnikowej. Stąd każde 10 zł wzrostu płacy nauczyciela powodowało wzrost średniej płacy i w konsekwencji mnożnikowy wzrost płac w służbach mundurowych. Ta sprawa ulega zmianie, bazą staje się prognozowane średnie wynagrodzenie w cywilnej części pracowników sfery budżetowej. Nowelizacja ustawy wydziela w ten sposób dwie grupy: cywilnych pracowników sfery budżetowej, których prognozowana średnia staje się wynagrodzeniem bazowym i których poziom wzrostu płac określa Komisja Trójstronna lub rząd, jeśli komisja nie dojdzie do porozumienia, i tzw. mnożnikowców, czyli służby mundurowe, sędziów i prokuratorów oraz kadry kierownicze państwa, bo są te płace ustalane w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#FranciszekPotulski">Art. 1 proponowanej ustawy dookreśla pojęcie państwowej sfery budżetowej i uzupełnia zakres pojęcia „pracownicy sfery budżetowej”, dookreślając pojęcia „żołnierz” i „funkcjonariusz”, wymieniając szczegółowo, że dotyczy to żołnierzy pełniących zawodową służbę wojskową jako służbę stałą lub kontraktową, lub nadterminową zasadniczą służbę wojskową. A w przypadku funkcjonariuszy wymienia się funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Więziennej, z wyjątkiem funkcjonariuszy w służbie kandydackiej. Zwiększa się też zakres grup pracowników, do których przepisów ustawy się nie stosuje, o pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i osoby osadzone w zakładach karnych i aresztach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#FranciszekPotulski">Zmiany w art. 3 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej precyzują określenie wynagrodzenia bazowego, a także precyzują podstawę do określenia środków i limitów na wynagrodzenia dla sędziów, prokuratorów, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz żołnierzy i funkcjonariuszy. Tą podstawą jest prognozowane przeciętne wynagrodzenie w części cywilnej państwowej sfery budżetowej, czyli z wyłączeniem wynagrodzeń mnożnikowców, tzn. sędziów, prokuratorów, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#FranciszekPotulski">W art. 5 komisja usunęła ewidentną sprzeczność wewnętrzną między zapisem ust. 3 i 4, ustalając, że jeśli prognozowane roczne wynagrodzenie wzrośnie w stopniu niższym niż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, Rada Ministrów dokonuje korekty wynagrodzenia bazowego, gwarantując wzrost realnej wartości przeciętnego wynagrodzenia. Dotychczas ustawa nakłada obowiązek jedynie zachowania realnej wartości tego wynagrodzenia. W porozumieniu Komisji Trójstronnej na 1997 r. ustalono, że wzrost rzeczywisty wartości przeciętnego wynagrodzenia będzie wyższy o 5,5% od poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#FranciszekPotulski">Zmiany w art. 6 mają charakter porządkujący w ust. 2 i 3, a w dopisanym ust. 7 mówi się, że w ustawie budżetowej obowiązkowo ustala się rezerwę środków i limitów wynagrodzeń przeznaczoną na wypłatę nagród jubileuszowych, odpraw emerytalnych i ekwiwalentów za nie wykorzystany urlop dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz dla pracowników jednostek organizacyjnych stanowiących wyodrębnioną część budżetową, jeśli liczba etatów kalkulacyjnych w tych jednostkach nie jest wyższa niż 50.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#FranciszekPotulski">Ustalono też, że finansowanie wydatków na wynagrodzenia z Funduszu Pracy i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie obciąża środków i limitów na wynagrodzenia. W komisji dyskutowano celowość zapisów w ustawie budżetowej kwot środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń w podziale na części i działy klasyfikacji budżetowej. Pomimo pozytywnej dla tej koncepcji opinii jednego z ekspertów przeważyło zdanie rządu i Biura Legislacyjnego Sejmu stwierdzające, że w tej sprawie nasuwają się wątpliwości natury merytorycznej i formalnej. Cytuję obszerny fragment opinii Biura Legislacyjnego w tej właśnie sprawie: „Zgodnie z art. 51 ust. 2 tzw. małej konstytucji Rada Ministrów kieruje całością administracji rządowej, co obejmuje również wpływ na wysokość wynagrodzeń. Czy w sytuacji wprowadzenia podziału na poszczególne części budżetowe nie byłoby to nadmierną ingerencją władzy ustawodawczej w kompetencje Rady Ministrów, a tym samym naruszeniem art. 1 «małej konstytucji», czyli zasady trójpodziału władzy. Ponadto wprowadzenie tej zmiany jest sprzeczne z art. 46 ust. 4 Prawa budżetowego, gdzie określono wyraźnie, że rezerwą celową na wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej dysponuje Rada Ministrów. Konsekwencją wprowadzenia podziału środków na wynagrodzenia w podziale na części i działy winno być również dokonanie zmian w tekście ustawy nowelizowanej, a nie tylko nowelizującej, wszędzie tam gdzie występują sprzeczności z nową propozycją. Należałoby również rozważyć zastosowanie dla tego przepisu stosownego vacatio legis. Nie powinien on wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., tak jak to zaproponowano dla omawianej ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#FranciszekPotulski">Zauważyć należy również, że — zgodnie z art. 19 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych — m.in. sprawy wynagrodzeń wymagają uzgodnień ze związkami zawodowymi. Dokonywanie uzgodnień w tak szerokim zakresie, tj. w podziale na części i działy, znacznie wydłużyłoby okres przygotowywania projektu ustawy budżetowej na dany rok, czyniąc tym samym nierealnym termin 31 października, kiedy to Rada Ministrów musi przedstawić Sejmowi projekt budżetu. Z punktu widzenia technicznego należy uznać, że przygotowany w ten sposób projekt budżetu znacznie powiększyłby swoją objętość i byłby to materiał ogromnie rozbudowany”.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#FranciszekPotulski">Komisja przychyliła się do zasadności zawartych w tej opinii wniosków i odrzuciła w głosowaniu propozycję zapisu w ustawie, że rząd ma przedstawiać podział płac w sferze budżetowej w podziale na części. Tej sprawy dotyczy wniosek mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#FranciszekPotulski">Zmiana art. 8 ma wyraźnie charakter porządkujący i określa, że bazowe wynagrodzenie to kwota środków i limitów na wynagrodzenia obejmująca całoroczne skutki podwyżek wynagrodzeń z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#FranciszekPotulski">Dosyć istotnej zmiany dokonano w art. 9 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, zapisując, że środki i limity na wynagrodzenia mnożnikowców mogą być wykorzystane do wysokości wynikającej z wielokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia oraz faktycznych średniorocznych stanów osobowych. Co oznacza, że nie można poprzez redukcję zatrudnienia zwiększać płac ponad wysokość wynikającą z mnożnika.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#FranciszekPotulski">Art. 10 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej regulował dotychczas postępowanie w przypadku przejmowania zadań przez gminę od administracji państwowej. Został on uzupełniony o przypadek przejęcia zadań przez organ administracji państwowej od gminy.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#FranciszekPotulski">Art. 2, 3, 4 i 5 ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczą odpowiednio: zmian w ustawie z dnia 17 grudnia 1974 r. (wraz z późniejszymi zmianami) o uposażeniu żołnierzy; zmian w ustawie z dnia 31 lipca 1981 r. (wraz z późniejszymi zmianami) o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe; zmian w ustawie z dnia 5 stycznia 1991 r. (wraz z późniejszymi zmianami) Prawo budżetowe; oraz zmian w ustawie z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Są one konsekwencją zmian w nowelizowanej ustawie z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#FranciszekPotulski">Jedynie w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dokonano dalej idących korekt - przez wykreślenie artykułów, które od dawna stały się nieważne, bo regulowały płace osób zajmujących kierownicze stanowiska w instytucjach już nie istniejących, takich jak PZPR czy Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, lub straciły swą aktualność z chwilą wprowadzenia podatku od wynagrodzeń indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#FranciszekPotulski">Uregulowano też wynagrodzenie prezydenta Rzeczypospolitej, dostosowując przelicznik do nowej bazy wyliczania tego wynagrodzenia. Wynagrodzenie na 1997 r. ustalono w wysokości wynagrodzenia z grudnia 1996 r. Podobnie ustalono wynagrodzenie osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#FranciszekPotulski">We wnioskach mniejszości nr 2 i 3 wnosi się o rezygnację z pojęcia: dodatek funkcyjny dla prezydenta i osób zajmujących kierownicze funkcje w państwie, zmieniając odpowiednio przeliczniki obliczania tego wynagrodzenia. W komisji przeważył pogląd, że utrzymanie dwóch części składowych wynagrodzenia dla tych osób ma sens ze względu na jego zmienne składniki np. wynikające ze stażu pracy i zmieniające się wraz ze zmianą osób pełniących te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#FranciszekPotulski">W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#FranciszekPotulski">Komisja przedstawia również trzy omówione przeze mnie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, zależnie od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bombę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewBomba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu SLD wobec nowelizacji ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewBomba">Na wstępie muszę zaznaczyć, że nowelizacja przekazana została Wysokiej Izbie przez rząd w trybie pilnym z pierwszym czytaniem w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Tryb pilny spowodowany został zawartymi w projekcie rozwiązaniami, w istotny sposób zmieniającymi zasady ustalania wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej, które winny wejść w życie przed rozpoczęciem nowego roku budżetowego, by mogły być uwzględnione w nowej ustawie budżetowej. I tu muszę wrzucić kamyk do ogródka rządowego. Jest to kolejna ustawa w trybie pilnym, którą Wysoka Izba mogłaby rozpatrzyć w trybie normalnym, gdyby wniesiona została odpowiednio wcześniej, gdyż wprowadzone zmiany, o których za chwilę, były podnoszone przez wiele środowisk, w tym głównie związkowych (mam tu na myśli również grupę posłów związkowych), już pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewBomba">Ustawa z grudnia 1994 r. wprowadziła nowy, negocjacyjny tryb ustalania podwyżek płac w państwowej sferze budżetowej, co pozwalało na bardziej elastyczne kształtowanie płac w zależności od wzrostu dochodu narodowego, gwarantując jednocześnie ustawowo co najmniej utrzymanie realnej wartości płac. Ustawa ta była jednak obarczona swego rodzaju grzechem pierworodnym. Przyjęcie do wysokości przeciętnego wynagrodzenia i przeciętnej podwyżki płac w roku łącznego poziomu również grupy mnożnikowej, to jest tzw. mundurówki oraz sędziów, prokuratorów i „erki”, spowodowało, że wynagrodzenia w grupie mnożnikowej wzrastały nieproporcjonalnie wysoko kosztem sfery cywilnej. Dotyczyło to głównie oświaty, ochrony zdrowia i kultury, gdyż statystycznie podawana przeciętna podwyżka absolutnie nie odzwierciedlała przeciętnych rzeczywistych podwyżek w tych grupach. Zasadniczym elementem tej nowelizacji jest właśnie rozłączenie tych dwóch grup. Utrzymanie dotychczasowych zasad obliczania podwyżek powodowałoby w krótkim czasie dalsze szybkie i znaczne rozwarstwienie, w którym służby mundurowe i inni mnożnikowcy uzyskiwaliby, kosztem pozostałych, coraz wyższe zarobki, gdy tempo wzrostu płac w grupie niemnożnikowej byłoby coraz to wolniejsze, nawet zakładając systematyczny liniowy wzrost średniej płacy w całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewBomba">Podczas omawiania projektu ustawy w komisji budżetowej, mimo że jest to w zasadzie ustawa typu technicznego, nie uniknięto dyskusji nad wysokością płac w poszczególnych grupach pracowniczych tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewBomba">Klub SLD zdaje sobie sprawę, że mimo zmiany techniki obliczania podwyżek w sferze budżetowej nadal podwyżki te nie będą w pełni satysfakcjonujące, szczególnie dla zatrudnionych w ochronie zdrowia i oświacie. Jednak taka zmiana ustawy umożliwi przyspieszenie awansu materialnego tych grup w granicach możliwości budżetu państwa w stopniu wynegocjowanym przez Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewBomba">Musimy sobie jednak wszyscy uświadomić, że większe przyspieszenie awansu materialnego tych grup jest możliwe jedynie przez jak najszybsze wprowadzenie reform dających możliwość premiowania pracy intensywnej, jakościowo lepszej, a eliminowanie pracy, ogólnie rzecz biorąc, gorszej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewBomba">Warto jeszcze pokrótce zwrócić uwagę na inne zmiany w proponowanych przepisach nowelizacyjnych. Ze względu na tegoroczne wysokie realne podwyżki płac pracowników centralnej administracji państwowej nowelizacja proponuje utrzymanie w przyszłym roku w administracji państwowej jedynie realnych płac na poziomie grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZbigniewBomba">Innym elementem, na który warto zwrócić uwagę, jest wyłączenie z przepisów ustawy żołnierzy niezawodowych pełniących zasadniczą służbę wojskową. Nie ma logicznego uzasadnienia, aby planować dla żołnierzy niezawodowych, których uposażenie wynosi 1/10 przeciętnego wynagrodzenia, środki na uposażenia na zasadach określonych w ustawie. Utrzymanie tego stanu powodowałoby nieuzasadnione przesunięcie dużych środków do grupy zawodowej, co praktycznie, biorąc pod uwagę tegoroczny podział tych środków, premiowałoby w nieuzasadniony społecznie sposób stosunkowo wąski krąg wyższej kadry wojskowej, powiększając bardzo znacznie istniejącą już dużą dysproporcję między pracownikami mundurowymi i cywilnymi wojska.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZbigniewBomba">Biorąc pod uwagę, że poseł sprawozdawca omówił pozostałe elementy nowelizacji w sposób umożliwiający szczegółową ocenę wprowadzonych zmian, nie będę się w nie zagłębiał.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#ZbigniewBomba">Klub SLD będzie głosował za przyjęciem nowelizacji przedstawionej w sprawozdaniu komisji, z odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Obecnie pan poseł Władysław Jasiński zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu zmian ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz zmian niektórych ustaw (druki nr 1920 i 1974) przedłożonego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławJasiński">Ustawa z dnia 23 grudnia 1994 r. wprowadziła nowe zasady ustalania przeciętnych wynagrodzeń w sferze budżetowej. W miejsce zasady parametrycznego ustalania przeciętnej płacy w sferze budżetowej w relacji do przeciętnej płacy w sektorze przedsiębiorstw wprowadziła negocjacyjny tryb ustalania przeciętnych wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Wprowadziła powiązanie wzrostu przeciętnych wynagrodzeń ze wzrostem cen towarów i usług konsumpcyjnych. Wprowadziła też zasadę relacjonowania indywidualnych wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, sędziów, prokuratorów oraz uposażeń żołnierzy i funkcjonariuszy do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławJasiński">Faktem jest, że od 1994 r. postępuje proces odbudowywania poziomu wynagrodzeń osób pracujących w państwowej sferze budżetowej. W 1994 r. przeciętne wynagrodzenie pracownika tej sfery wyniosło według danych GUS 82,8% średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, w 1995 r. - 84,7%. Ten kierunek zmian jest kontynuowany w 1996 r. i - jak wynika z projektu ustawy budżetowej na rok 1997 - będzie realizowany także w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, skierowany do Sejmu w trybie pilnym, proponuje m.in.:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WładysławJasiński">— wyłączenie z prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej wynagrodzeń i etatów kalkulacyjnych dla sędziów i prokuratorów, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz żołnierzy i funkcjonariuszy;</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WładysławJasiński">— wyłączenie z ustawy: osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych, którzy mimo że pracują, nie są pracownikami w rozumieniu Kodeksu pracy; żołnierzy niezawodowych pełniących zasadniczą służbę wojskową, kandydatów na żołnierzy (podchorążych, kadetów i elewów), żołnierzy rezerwy oraz podchorążych w szkołach podchorążych rezerwy;</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WładysławJasiński">— wprowadzenie przejściowego przepisu na rok 1997 ustalającego wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe na 1997 r. na poziomie z grudnia 1996 r.; poziom wynagrodzeń dla tej grupy zapewni wzrost ich wynagrodzeń w 1997 r. o 15%, tj. tyle, ile wynosi średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WładysławJasiński">— wyodrębnienie w poszczególnych działach i częściach budżetowych etatów i wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe;</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WładysławJasiński">— ustalenie rezerwy środków i limitów wynagrodzeń przeznaczonych na wypłatę nagród jubileuszowych, odpraw emerytalnych i ekwiwalentów za nie wykorzystany urlop wypoczynkowy dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz dla pracowników jednostek organizacyjnych stanowiących wyodrębnioną część budżetową, w których liczba etatów kalkulacyjnych nie przekracza 50.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WładysławJasiński">Przyjęte rozwiązania w ramach połączonych komisji, jak twierdzą projektodawcy, mają na celu lepsze dostosowanie ustawy do negocjacyjnego mechanizmu ustalania wynagrodzeń w tej sferze w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Poprzez rozczłonkowanie dają szansę lepszej oceny, pogłębionej analizy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ocenie ekspertów sejmowych propozycje zawarte w projekcie nowelizacji mają charakter cząstkowy. Niezbędne są zmiany kompleksowe w zasadach wynagradzania sfery budżetowej, w której będzie możliwe łączenie wysokości wynagrodzenia z pracą - za jej trudność i efekt. Należy iść w kierunku skuteczniejszej kontroli płac i zatrudnienia w państwowej sferze budżetowej. Należy tworzyć warunki do prowadzenia corocznej analizy etatów i wynagrodzeń w sferze budżetowej z uwzględnieniem poziomu i relacji płac między różnymi działami sfery budżetowej, między podstawowymi stanowiskami w tych działach, między płacami w sferze budżetowej oraz w sektorze przedsiębiorstw, między płacami w administracji państwowej i samorządowej. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża przekonanie, iż w warunkach reformy centrum, istnienia służby cywilnej oraz postępów w metodologii oceny pracy będzie możliwe wypracowanie nowych zasad wynagradzania pracowników państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu zawarte są trzy wnioski mniejszości. Ze względu na ich charakter, wymagający wprowadzenia dość dużych zmian w ustawie, proponujemy je wykorzystać w pracach nad kompleksową koncepcją zasad wynagradzania pracowników sfery budżetowej i w tej chwili klub nie będzie ich popierał.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL będzie popierał projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku już lat, co najmniej od trzech, wojujemy w tej Izbie z rządem o wynagrodzenia budżetowców. Początkowo, w 1993 i 1994 r., były to walki z panem wicepremierem Borowskim, później — i trwa to do dzisiaj — z panem wicepremierem Kołodką. Po zapaści budżetowej w latach 1991–1992 już w roku 1993 była pewna szansa poprawy i takie obietnice były składane, ale tej poprawy w końcu nie było, niezależnie od zmiany rządów. W 1994 r. nastąpiła druga zapaść, jeżeli chodzi o wynagrodzenia budżetowców, na skutek wyższej inflacji. Budżetowcy nie nadążyli ze swoimi płacami za inflacją, która była wyższa od przewidzianej. Widać to wyraźnie na wykresie, zamieszczonym w projekcie budżetu, który wszyscy posłowie otrzymali w ostatnich dwóch dniach. Widać tam, co się stało w roku 1994, gdy płace poszły do góry, ale płace budżetowe zostały w tyle i nie wykazały wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejWielowieyski">Minister finansów był wtedy nieugięty. Nie dał się nagiąć, chociaż żądaliśmy tego tutaj, my posłowie opozycji, ale również i szereg posłów koalicji. Próbowaliśmy wywalczyć tutaj coś, chociażby symboliczny 1 mln zł. Niestety minister finansów bał się o wynik budżetu, wolał się wykazać lepszym wynikiem budżetu i zapłacili za to budżetowcy. Ja to rozumiem, ale jest to też coś dramatycznego. Wtedy spieraliśmy się bardzo mocno z panem wicepremierem Kołodką o to, czy to osłabia państwo, czy nie. To osłabiało państwo. Relacja wynagrodzeń sektora budżetowego do poziomu wynagrodzeń w przedsiębiorstwach wyniosła wówczas 83%. Jeśli chodzi o najszersze rzesze budżetowców w oświacie i zdrowiu, było znacznie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejWielowieyski">W 1995 r. znowu doszło przy dyskusjach nad budżetem do ostrego sporu. Podtrzymuję moje ówczesne twierdzenie, że jeśli budżet był kompromisem politycznym, jak to prezentował minister finansów, to za ten kompromis znowu płacili pracownicy budżetu. Pracownicy przedsiębiorstw mieli wówczas zapewnione niezłe wyniki płacowe, i rzeczywiście uzyskali je w tym roku, poprawiła się sytuacja rolników, nieźle wyglądali emeryci; wskaźnik budżetowców był znowu poniżej wszystkich wskaźników pozostałych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejWielowieyski">Domagaliśmy się wówczas jako Unia Wolności 10 punktów powyżej inflacji dla budżetowców, a rząd proponował tylko 5 punktów. Rzeczywistość okazała się lepsza, udało się „wymusić” na budżecie trochę korzystniejsze proporcje, niemniej jednak poprawa była tylko w zakresie 1,5 punkta procentowego; wyszliśmy w płacach budżetowców na ok. 84,5% średniej w przedsiębiorstwach. Sądzę, że to, że nastąpiła ta lekka poprawa, było również wynikiem naszych walk i utarczek w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejWielowieyski">Niestety, w 1996 r. zamierzona poprawa relacji sytuacji budżetowej nie zostanie osiągnięta; nie będziemy mieli prawie żadnych zmian. Poprawi się to może o ułamki procenta, może osiągniemy 85% relacji płac budżetowców do przedsiębiorstw. Ale oświata, zdrowie, kultura będą nadal na poziomie znacznie niższym. Przypominam, że w 1995 r. służba zdrowia miała płace na poziomie 64% płac w administracji i służbach mundurowych, a oświata była na poziomie 68%. W tej sytuacji nie ma szans, aby to wyrównać w ciągu najbliższych 2–3 lat, tak jak tego żądają, i słusznie, związki zawodowe różnych orientacji, żeby osiągnąć 100% poziomu przedsiębiorstw. Sądzę, że będą duże trudności z tym, żebyśmy w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat (okaże się to przy debacie budżetowej) osiągnęli te uchwalone w 1993 r. obligatoryjne dla budżetowców 90% poziomu płac w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejWielowieyski">Warto też podkreślić, że sprawy te są tak dziwaczne, że również wewnątrz strefy budżetowej mamy drastyczne rozpiętości, niczym nie uzasadnione (no, oczywiście zawsze jakieś historyczne uzasadnienie dla tych rozpiętości się znajdzie).</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to chyba istotny problem dotyczący tej nowelizacji ustawy. Nowelizacja ta nie pomaga nam bowiem w poprawie struktury; ani nie pomaga nam - bo praktycznie i tak jest to w końcu zadanie Komisji Trójstronnej i Sejmu - w osiągnięciu poprawy relacji strefy budżetowej do przedsiębiorstw, ani nie poprawia sytuacji wewnątrz strefy budżetowej. I to jest sprawa najistotniejsza. Uzyskaliśmy w komisji budżetowej wiele opinii i ekspertyz w tym zakresie, które były zupełnie jednoznaczne i ośmielę się tutaj je przytoczyć: Z jakiej racji np. płace w administracji są o ponad połowę niższe od płac sędziów rejonowych czy prokuratorów? Dlaczego zakłada się wielokrotność wynagrodzeń przeciętnych dla żołnierza, a nie dla nauczyciela; dla sędziego, a nie dla lekarza; dla polityka, a nie dla profesora? Dlaczego nie uwzględniono w ogóle w projekcie pracowników Polskiej Akademii Nauk?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejWielowieyski">Przypominam, że różnice pomiędzy sędziami i prokuratorami, a zwłaszcza służbami mundurowymi, żołnierzami, Strażą Graniczną, Policją, UOP i strażą pożarną są rzeczywiście drastycznie duże. Wskaźniki zostały ustalone na wysokim poziomie. Jeśli chodzi o Służbę Więzienną, jest to 1,53 prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, żołnierzy zawodowych — 1,88, uposażenie policjantów — 1,61, Urzędu Ochrony Państwa — 1,81, Straży Granicznej — 1,73 i wreszcie nawet Państwowej Straży Pożarnej — 1,34 w stosunku do wszystkich pozostałych. Wszystko to są naprawdę bardzo ważne funkcje społeczne, ale w stosunku do nich sytuacja lekarza, a zwłaszcza tej najbardziej przyszłościowej, istotnej dla naszego rozwoju, dla przyszłości narodu najważniejszej sfery, najważniejszej inwestycji, czyli oświaty, jest niezrozumiała. Z jakiej racji te setki tysięcy pracowników mają zarabiać o tyle mniej od „mundurowych mnożnikowców”, którym trzeba poprawiać status i ich byt i też usprawniać odpowiednio ich pracę. Wniosek chyba nasuwa się w sposób oczywisty — chyba mniej niż nauczycielom i lekarzom. Zresztą już zabiegamy o to od dłuższego czasu. Jest to ważne dla dyskusji budżetowej, ale i przy ustalaniu norm w zakresie wynagrodzeń musimy poprawić strukturę wewnątrz sfery budżetowej; podnosząc przeciętny poziom płac, powinno się szybciej podnosić płace tej bardzo licznej kohorty pracowników oświaty, służby zdrowia czy kultury. Powinniśmy zatem o jakiś procent poprawiać sytuację tych „mnożnikowych mundurowców”, ale powinniśmy o odpowiednio wyższy procent poprawiać równocześnie sytuację pracowników oświaty i służby zdrowia. Otóż w tej chwili jest to niemożliwe w tym układzie legislacyjnym, ponieważ jeżeli poprawiamy zarobki w oświacie i służbie zdrowia powiedzmy o 5%, to automatycznie wszystkie służby mundurowe, ze strażą pożarną włącznie, odpowiednio podnoszą swój poziom wynagrodzeń i to się petryfikuje, to utrwala istniejący stan nieuzasadnionej, czasami wręcz niezrozumiałej nierówności.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejWielowieyski">Stąd więc nasuwa się oczywisty wniosek: my tej nowelizacji przyjąć nie powinniśmy. Trzeba to zwrócić do ponownego opracowania i możliwie jak najszybciej wystąpić z odpowiednimi wnioskami, które umożliwią nam rzeczywiście racjonalne poprawianie sytuacji z jednej strony, a poza tym szybsze i sprawniejsze wynagrodzenie tych szkód, które poniosą owe szczególnie ważne dla życia społecznego sektory.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejWielowieyski">I ostatnia sprawa, sprawa wniosku mniejszości nr 1, który jest zamieszczony w druku zawierającym projekt nowelizacji. Niezależnie od stanowiska Izby wobec całego projektu trzeba podkreślić, że ten wniosek jest szczególnie ważny i bardzo istotny. Mamy w tym zakresie sprzeczne opinie naszych ekspertów legislacyjnych. Chodzi mianowicie o to, żeby decyzja o podziale rezerwy płacowej została przeniesiona na Sejm, żeby nie była to własna, arbitralna decyzja Rady Ministrów. Decyzje płacowe należą do najważniejszych decyzji ekonomicznych w państwie i w budżecie, a przekazanie ich władzy wykonawczej w moim przekonaniu i w przekonaniu wnioskodawców, kolegi Faszyńskiego, który złożył ten wniosek, oznacza naruszenie porządku konstytucyjnego. Jest to oczywiście ułatwienie dla władzy wykonawczej i umożliwienie jej dokonywania pewnych manewrów płacowych, ale nie wydaje się to uzasadnione. Współpraca w tym zakresie naszych komisji i ministra finansów przebiega dość dobrze, wbrew jednej opinii ekspertów, którą tutaj mam i która mówi, że wystąpią tu wielkie trudności techniczne, bo to trzeba uzgadniać ze związkami zawodowymi, a to trwa długo. Oczywiście, trzeba uzgadniać i komisja czy komisje sejmowe będą też pracować nad wynikami tych uzgodnień. Natomiast nie można Sejmowi odbierać decyzji w tym zakresie, tak jak to było dotąd. Zresztą przypominam wszystkim panom i paniom posłom, którzy brali udział w pracach budżetowych, jak dalece utrudniało nam wszelkie analizy i wszelką rzetelną ocenę sytuacji w poszczególnych sektorach sfery budżetowej to ukrywanie kwot podwyżek płac. Rząd do końca trzymał pod kocem te dane i nie ujawniał, ile to naprawdę na każdy resort, na każdą część ma być tej podwyżki płacowej i w końcu jaka będzie prawdziwa suma wydatków i jaki będzie jej wzrost w resorcie. To bezwzględnie powinniśmy załatwiać w Sejmie. Jest to nowe zadanie dla komisji budżetowej, ale z tego rezygnować absolutnie nie należy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Proszę o odrzucenie tego projektu nowelizacji ustawy celem jak najszybszego opracowania nowego projektu, a w każdym razie o uwzględnienie wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pilny rządowy projekt ustawy jest w istocie projektem technicznym, doskonalącym rozwiązanie, które jest złe z gruntu rzeczy. Kiedy w 1994 r. ustawa ta była uchwalana, Unia Pracy mówiła, że nie będzie ona prowadzić do wyrównywania poziomu płac sfery budżetowej z sektorem przedsiębiorstw, tylko wręcz przeciwnie. W momencie kiedy wzrost gospodarczy, który ma swój wymiar w płacach sektora produkcji, jest dynamiczny, przejście na waloryzację cenową, na zachowywanie lub wzrost realnej wartości, ale od cen, jest dla sfery budżetowej niekorzystne. Natychmiast po wejściu w życie ustawy ta opinia została potwierdzona. W tym zakresie - technicznym, ale ważnym, chociaż ta poprawka nie była przedstawiona w projekcie rządowym - komisje dokonały w ust. 4 zmiany, która przy wyższej inflacji daje gwarancję wzrostu realnego, a nie tylko zachowanie wartości realnej. Bo dotąd było tak, że w jednym ustępie mówiono, iż płace będą rosły szybciej, a w drugim, że jak inflacja będzie wyższa niż planowana, to ich wartość realna będzie zachowywana.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardFaszyński">Dlaczego ta zmiana jest ważna? Dlatego przede wszystkim, że od momentu, kiedy ta ustawa weszła w życie, nigdy nie zdarzyła się inna sytuacja. Zawsze było tak, że prognozowany wskaźnik inflacji był niższy niż osiągnięty. A więc prawie zawsze miał zastosowanie ustęp, w którym była mowa o zachowaniu realnego poziomu płac. Ustęp, który określa istniejącą sytuację. Komisje wprowadziły zmianę, która mówi o wzroście. Nie jest tam oczywiście zapisane, o ile płace mają wzrosnąć, ponieważ w sprawach dotyczących przyszłości, które nie są do końca rozeznane - bo ostateczny poziom inflacji nawet w ciągu roku jeszcze bywa szacowany z błędami przez rząd, przez Narodowy Bank Polski, przez ekspertów nie związanych z żadną z tych dwóch instytucji - nie można podać konkretnej liczby, ale przynajmniej jest gwarancja wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardFaszyński">Druga sprawa to rozdzielenie służb mnożnikowych, mundurowych i cywilnej sfery budżetowej. Jest to zmiana bardzo ważna. Co prawda mnożnikowcy zostają, ale zmiana ważna jest dlatego, że w Komisji Trójstronnej partnerzy związkowi, rozmawiając o konkretnych wskaźnikach i pieniądzach, mieliby łatwiejsze rozeznanie, na co się godzą. Wtedy łatwiej byłoby im się zorientować, co z tego porozumienia dla nich wynika. W momencie kiedy w tej samej kwocie były również podwyżki płac dla mnożnikowców, dla mundurowców, to wówczas naprawdę negocjujący partnerzy społeczni dostawali na finiszu znacznie mniej, niż było to zapisane w porozumieniu. Mechanizm negocjacyjny nie jest, naszym zdaniem, dobry. Mechanizm negocjacyjny stanowi pewien bufor, bo negocjacje nie muszą się powieść. Rząd zawsze może nie wykazać woli dojścia do jakiegokolwiek porozumienia i zamieścić swoje zapisy w ustawie. W związku z tym przy takim zapisie, wtedy kiedy jedna ze stron negocjuje, a następnie jest arbitrem, jeśli negocjacje się kończą niczym, stanowi to w istocie rzeczy bufor: jak się coś niedobrego dzieje, to można łatwo oszczędzić na sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardFaszyński">Rewaloryzacja płac sfery budżetowej naszym zdaniem powinna być mieszana, cenowo-płacowa, nie tylko cenowa, nie tylko inflacyjna. Inflacyjna jest dobra wtedy, kiedy chcemy chronić czyjś poziom wynagrodzenia, który jest już właściwy, który nie ma się podnosić, tylko ma nie spadać. W takim przypadku jest właściwa waloryzacja cenowa. Ale kiedy poziom wynagrodzeń sfery budżetowej jest o kilkadziesiąt punktów procentowych poniżej poziomu wynagrodzeń sfery materialnej, to wydaje mi się, że nie można powiedzieć, że to jest ten poziom płac, który należy zachowywać, to jest ten poziom płac, który należy chronić.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardFaszyński">I ostatnia uwaga do tekstu sprawozdania komisji, tym razem pozytywna. Otóż komisje na wniosek rządu - to był wniosek w projekcie rządowym - proponują zamrożenie na 1997 r. wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. To jest zmiana istotna, to jest zmiana pozytywna; wreszcie zostały w tym zakresie podjęte jakieś kroki, wreszcie administracja państwowa tzw. erka, w wypadku której nadwyżki płacowe są bardzo poważne, włączy tu pewien hamulec. Myślę, że ta decyzja komisji może napawać Unię Pracy pewnym optymizmem przed rozpatrzeniem naszego projektu nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym również proponujemy ograniczenie trochę apetytów płacowych co do uposażeń poselskich i senatorskich. Skoro w wyniku głosowania w komisji i w projekcie rządowym taki kierunek został przyjęty, to mamy nadzieję, że możemy też liczyć na przyjęcie naszych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RyszardFaszyński">Na koniec chciałbym się odnieść do wniosków mniejszości. Pan poseł sprawozdawca cytował dość obszernie fragmenty ekspertyzy Biura Legislacyjnego, czyli tej ekspertyzy, która była niekorzystna dla poprawki. Otóż chcę powiedzieć, że przynajmniej część tych elementów nijak się ma do wniosku mniejszości. Po pierwsze, nikt nigdy w dyskusji w komisji czy w żadnej zgłoszonej poprawce nie proponował, żeby to wchodziło od 1 stycznia 1997 r., a to jest jeden z zarzutów stawianych w tej ekspertyzie. Otóż było to jednoznacznie w każdej wypowiedzi przy formułowaniu poprawki zgłaszane, żeby to weszło od roku 1998. W związku z tym ekspertyza, która bazuje na błędnych przesłankach, dochodzi do błędnych wniosków. I druga sprawa - że ta poprawka jest zła, bo trzeba by zmienić art. 46 ust. 4 Prawa budżetowego. Tak, konsekwencją jest ta zmiana. Jest to artykuł, który jest nowelizowany ustawą nowelizującą. Kolejna błędna przesłanka, błędny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RyszardFaszyński">Natomiast z ekspertyzy drugiej, która nie opierała się na tych błędnych przesłankach, ekspertyzy pani profesor Górnej, jednoznacznie wynika, że ta poprawka jest właściwa nie tylko merytorycznie, ale także z punktu widzenia porządku konstytucyjnego, ponieważ paralela z art. 51 konstytucji jest znacznie słabsza niż z art. 23, który mówi o tym, że to parlament określa ustawą budżetową wydatki państwa, nie jedną kwotą, że Rada Ministrów w ciągu roku wydaje X złotych - nie, to jest właśnie w podziale na części i działy. To, że ta rezerwa jest wpisana w części rezerwy, to nie jest to żaden poziom.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RyszardFaszyński">Sprawa wniosków mniejszości nr 2 i 3. Otóż mamy pewien relikt w systemie wynagradzania tzw. erki - osób, które sprawują kierownicze funkcje państwowe - w postaci dodatku funkcyjnego. Otóż te osoby dostają to wynagrodzenie właśnie dlatego, że pełnią taką funkcję. Wynagrodzenie profesora uczelni nie uwzględnia tego, że jest on rektorem, bo jest to wynagrodzenie profesora. Wobec tego, skoro jest rektorem, to powinien mieć dodatek funkcyjny. Ale czy można sobie wyobrazić prezydenta, który nie jest prezydentem? I czy wobec tego któryś z prezydentów ma mieć dodatek funkcyjny, bo jest prezydentem? Nie, nie ma takiej sytuacji. Kiedyś to wprowadzono, bo był podatek wyrównawczy i chodziło o wyłączenie, nieobejmowanie dodatków funkcyjnych podatkiem wyrównawczym. Ale to już minęło, nie ma tego podatku. Zdaniem ekspertów, nie ma uzasadnienia dla utrzymywania dodatków funkcyjnych. Poza tym jaśniejszy będzie wówczas prawdziwy poziom płac tzw. erki. Spowoduje to oczywiście pewne konsekwencje, o których mówił pan poseł sprawozdawca, ale będą one naprawdę niewielkie i naszym zdaniem, zdaniem Unii Pracy, czystość systemu jest tu ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RyszardFaszyński">Ponieważ mój czas się skończył, przedstawię nasze stanowisko co do głosowania. Unia Pracy poprze zgłoszone wnioski mniejszości, a nasze stanowisko w głosowaniu nad projektem ustawy uzależniamy od wyników głosowania nad wnioskami mniejszości. Jeśli oba wnioski mniejszości zostaną odrzucone, będziemy głosować przeciwko projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do sprawozdania dwóch komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, wypowiadam się zarówno w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, jak i Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardBurski">Chciałoby się powiedzieć — znowu pilny rządowy projekt. Jakoś ostatnio tak się składa, że jeśli przychodzi Wysokiej Izbie debatować nad projektem ustawy z zakresu polityki społecznej, to z reguły są to pilne projekty. Należy zastanowić się, i stawiam pod rozwagę ten problem, czy instytucja trybu pilnego nie jest zbyt często przez ten rząd wykorzystywana. Trzeba się zastanowić, bo, proszę Wysokiej Izby, „produkujemy” ustawy, które potem są zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego bądź w niedoskonały sposób regulują problemy, do których regulowania są tworzone. W konsekwencji musimy niemal co roku poprawiać te ustawy. Przykład — ustawa o waloryzacji rent i emerytur. Jeśli poprzez nowelizacje ustaw społecznych w trybie pilnym mamy niwelować błędy wynikające z kreowania takiej, a nie innej polityki rządowej, łatać dziury w budżecie, to... No cóż, można i tak, ale trzeba mieć świadomość konsekwencji takich działań. Mając tak olbrzymią przewagę głosów, matematyczną przewagę, można każdy projekt przedstawiać jako pilny i jeszcze na dodatek jedynie słuszny i jedynie rozsądny. A potem? Potem musimy znowu w trybie pilnym poprawiać to, co okazało się niedobre i niezbyt rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardBurski">Z przykrością należy stwierdzić, że wielokrotnie przedstawiane propozycje NSZZ „Solidarność” do projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, popierane również przez Związek Zawodowy „Kontra”, nie znalazły odzwierciedlenia w omawianej nowelizacji. Strona związkowa wielokrotnie postulowała, aby wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw stały się podstawą do planowania i kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Negocjacje w Komisji Trójstronnej w tej kwestii należy sprowadzić do okresów 3-letnich, aby osiągnięte ustalenia dotyczyły właśnie takich przedziałów czasowych. Konieczne wydaje się zagwarantowanie obecności władz samorządowych na wszystkich etapach negocjacji. Są one przecież pracodawcami dla większości pracowników oświaty, służby zdrowia, pomocy społecznej, kultury czy zakładów użyteczności publicznej. Ponadto powinno nastąpić wyraźne, ustawowe wyodrębnienie wynagrodzeń żołnierzy, funkcjonariuszy oraz pracowników, których płace są kształtowane w sposób „wskaźnikowy”, od wynagrodzeń pracowników cywilnych sfery budżetowej. Wielokrotnie podkreślano potrzebę uzyskania w trybie pilnym, czyli jak najszybciej, poziomu 100% wysokości wynagrodzeń w sferze budżetowej — cywilnej sferze budżetowej — w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłoszona propozycja, by art. 6 ust. 1 pkt 4 lit. a uzupełnić o zwrot „części i działy klasyfikacji budżetowej”, zasługuje w pełni na aprobatę i poparcie, przede wszystkim z uwagi na potrzebę ochrony konstytucyjnego prawa parlamentu do określania wydatków państwa i zachowania spójności między ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia i ustawą Prawo budżetowe. Jej przyjęciu muszą towarzyszyć odpowiednie zmiany w art. 6 ust. 5 i art. 7 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia oraz w art. 46 ust. 4 ustawy Prawo budżetowe, i nie bójmy się tych konsekwencji. Obowiązujący obecnie art. 6 ust. 1 pkt 4 omawianej ustawy nie przewiduje podziału środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń, na główną podziałkę klasyfikacji budżetowej w budżecie państwa, jaką stanowią części. Odpowiadają one najczęściej ministrom i wojewodom. Z tego powodu kwoty środków i limitów, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4 lit. a tematycznej ustawy, mają w istocie charakter rezerw. W ustawie budżetowej nie jest bowiem dokonany ich szczegółowy podział na pozycje klasyfikacji budżetowej. W art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawodawca nie używa jednak nazwy „rezerwa”, lecz posługuje się nieadekwatnym terminem „kwoty środków i limitów”. Termin „rezerwa” w odniesieniu do tychże kwot, środków i limitów pojawia się natomiast w ust. 5 art. 6 ustawy. Przepis ten stanowi, iż rezerwa środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń oraz rezerwy, o których mowa w ust. 1 pkt. 6 i 7, są planowane w ustawie budżetowej wyłącznie w części: Rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardBurski">Ponieważ w art. 6, pominąwszy jego ust. 1 pkt 6, do którego ustawodawca odsyła wprost, nie ma mowy o innej rezerwie - należy więc przyjąć, że ustawodawca - czytaj: większość koalicyjna - ma na myśli kwoty środków i limitów z ust. 1 pkt 4, gdyż tylko one są przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń. Podziału środków tej rezerwy na podwyżki wynagrodzeń dokonuje zgodnie z art. 7 ust. 1 Rada Ministrów. Na skutek takich rozwiązań, niejako w ukryciu, o podziale tychże środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń decyduje Rada Ministrów. W omawianej ustawie w tym zakresie nie wprowadzono żadnych istotnych zmian. Mówili już o tym posłowie Faszyński i Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardBurski">Rozwiązanie to budzi zastrzeżenia z punktu widzenia art. 20 (zdanie pierwsze) ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, z którego wynika m.in., iż wydatki państwa na rok kalendarzowy określa ustawa budżetowa, a więc parlament. Wydatki budżetowe na wynagrodzenia, w tym wydatki na podwyżki wynagrodzeń, stanowią jeden z najistotniejszych rodzajów wydatków. Kwoty środków na podwyżki wynagrodzeń w sposób bezpośredni oddziałują na wysokość tych wydatków. Świadczy o tym wymownie art. 7 ust. 3 dyskutowanej ustawy, który stanowi, że minister finansów dokonuje odpowiednich zmian planu wydatków budżetowych na wniosek właściwego dysponenta części budżetowej po dokonaniu przez Radę Ministrów podziału środków rezerwy na podwyżki wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardBurski">Należy podkreślić fakt, że obowiązujące przepisy są niespójne z art. 34 ust. 1 pkt 2 ustawy Prawo budżetowe, z którego wynika, że ustawa budżetowa określa wydatki budżetu państwa w podziale na części, a w ramach części - w przekroju działów. Nasuwa się więc pytanie: Dlaczego wydatki na podwyżkę wynagrodzeń są ujmowane w tym akcie z ograniczonym stopniem szczegółowości?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RyszardBurski">Posłowie mojego klubu nie widzą uzasadnienia do wprowadzenia czy utrzymywania działań ograniczających prawa parlamentu do podziału środków na podwyżki wynagrodzeń między poszczególne ministerstwa i województwa. W sposób obrazowy ograniczenia te są widoczne na przykład w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 13 czerwca 1995 r. w sprawie środków i limitów na podwyżki wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w 1995 r. W załączniku nr 1 do tego rozporządzenia ujęto środki i limity na podwyżki wynagrodzeń w układzie, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 4, a więc tym, o którym przesądza parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBurski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardBurski">Załącznik ten zajmuje 4 strony w Dzienniku Ustaw. W pozostałych załącznikach (nr 2—nr 5) do tego rozporządzenia Rada Ministrów dokonała podziału tychże środków i limitów na części. Załączniki te zajmują 37 stron w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując, mój klub będzie głosował za przyjęciem wniosków mniejszości, a swój stosunek do całości omawianego projektu ustawy uzależniamy od przyjęcia czy też odrzucenia tych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny pilny projekt rządowy — mający co prawda skutki dopiero w 1998 r., bo na 1997 r. obowiązują ustalenia Komisji Trójstronnej, zawarte zresztą w projekcie budżetu — ma na celu przeciwdziałanie w gruncie rzeczy ustaleniu się pewnej asymetrii w sferze budżetowej. Ta asymetria kształtuje się od dwóch lat i, praktycznie rzecz biorąc, w dniu dzisiejszym sfera budżetowa dzieli się jakby na dwie części: na tę lepszą w rozumieniu płacowym — tam jest zawarta mundurówka, ostatnio doszlusowali do niej pracownicy wymiaru sprawiedliwości, prokuratury — i tę gorszą, to jest przede wszystkim oświata łącznie ze szkolnictwem wyższym, kultura, służba zdrowia i niektóre inne, może mniejsze działy. W tym zakresie popieramy ustawę, która ma zniwelować te przedziały, tę asymetrię w dwóch jakby sferach służby budżetowej. Bo tak się przy okazji stało — aczkolwiek nie jest to winą tego rządu ani poprzedniego, to jest tendencja, która kształtowała się co najmniej od kilkunastu lat — że zaczęła obowiązywać de facto w naszym państwie maksyma, którą kiedyś ktoś sformułował, że państwo totalitarne to jest takie państwo, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel. Oczywiście my dążymy do demokracji, ale faktem jest, że te sfery, które odpowiadają za wykształcenie, za zdrowie, za poziom kultury, są w szarym ogonie wynagrodzeń, czyli tym samym są nie doceniane, jeżeli chodzi o ich rolę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EugeniuszJanuła">Problem natomiast przyszłościowo wygląda w sposób następujący. Praktycznie rzecz biorąc, ta lepsza - ale miejmy nadzieję, że zniwelowana tą ustawą - sfera będzie teraz wyliczana według innego wskaźnika, natomiast ta gorsza - przynajmniej dotąd - sfera bardziej zaczyna nabierać charakteru służb publicznych niż sfery budżetowej sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja widzi to w ten sposób: jeśli ta ustawa będzie ustawą epizodyczną, jak już mówiłem, która będzie obowiązywać de facto w 1998 r., to w tym okresie należy wypracować - zarówno za kadencji tego, jak i przyszłego parlamentu - sensowną ustawę; ustawę określającą zadania i środki na wynagrodzenia, a również parytet wynagrodzenia tych służb publicznych, które będą w dalszym ciągu w pewnym stopniu umieszczone w sferze budżetowej, ale w znacznym stopniu będą od sfery budżetowej w dzisiejszym pojęciu prawa niezależne. A więc muszą zostać również dokonane pewne zmiany w prawie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie posuwamy się tak daleko, żeby wnosić czy popierać wniosek o odrzucenie tej ustawy w drugim czytaniu - pierwsze odbyło się na posiedzeniu komisji. Uważamy mimo wszystko, że ustawa ta ma również dobre strony, ustala pewne mechanizmy płacowe. Natomiast podnosimy po raz kolejny, że czas, jaki zyskamy dzięki tej ustawie, musi służyć temu, by po epizodycznej ustawie w 1998 r. pojawiła się nowa ustawa, która rzeczywiście będzie formułowała zadania służb publicznych - mam tu na myśli służbę zdrowia i oświatę, wychowanie, również naukę, częściowo kulturę, i żeby osadzenie tych służb - obok zadań społecznych, zadań politycznych - było również w sferze płacowej. Żeby nie nastąpiła po raz kolejny asymetria, dysproporcja, w której ujawniają się jakoby dwie - lepsza i gorsza - grupy pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">To było ostatnie z wystąpień przedstawicieli klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zabrać głos w pewnej sprawie, która już od trzech lat jest dyskutowana, m.in. na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a związana jest z decyzjami Sejmu dotyczącymi odpowiednich zapisów w ustawie budżetowej. Związana jest także ze sprawą poruszaną przez moich przedmówców, dotyczącą właściwych relacji płacowych pomiędzy poszczególnymi grupami w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławSzweda">Otóż ja poza tymi ogólnymi kwestiami chciałbym upomnieć się o właściwe relacje płacowe pomiędzy pewną niewielką grupą pracowników, która nadzoruje niezmiernie istotny odcinek polskiej gospodarki, przede wszystkim górnictwo. Chodzi mi o właściwe relacje płacowe pomiędzy pracownikami Wyższego Urzędu Górniczego i okręgowych urzędów górniczych a pracownikami wyższego dozoru w kopalniach i w jednostkach organizacyjnych, które nadzorują inspektorzy Wyższego Urzędu Górniczego. Od 2 lat, czyli w 1995 i 1996 r. w ustawie znajduje się zapis, tzn. Sejm podjął decyzję o przeznaczeniu dodatkowych środków na wyrównanie dysproporcji płacowych pomiędzy inspektorami Wyższego Urzędu Górniczego a dozorem wyższym kopalń. Były to spore pieniądze. Za decyzje te Wysokiej Izbie należą się bardzo gorące podziękowania, gdyż nie będzie nadużyciem, jeżeli powiem, że one po prostu uratowały funkcjonowanie Wyższego Urzędu Górniczego, którego ranga i rola we właściwym funkcjonowaniu górnictwa w Polsce, usankcjonowana zapisami znowelizowanej już przez ten parlament ustawy o Prawie geologicznym i górniczym, jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławSzweda">Komisja polityki gospodarczej również zobowiązała rząd do podjęcia działań w celu wypracowania właściwego systemowego rozwiązania relacji płacowych między inspektorami a pracownikami dozoru. Problem ten stał się przedmiotem obrad Komisji Trójstronnej. Komisja Trójstronna w dniu 23 września 1996 r. podjęła odpowiednie ustalenia, których pierwszy punkt chciałbym zacytować: „Komisja Trójstronna uznała za uzasadnione zrównanie średnich wynagrodzeń pracowników inspekcyjno-technicznych Wyższego Urzędu Górniczego i okręgowych urzędów górniczych z prognozowaną na grudzień 1996 r. przeciętną płacą na stanowiskach dozoru wyższego kopalń węgla kamiennego”. Jednakże zapisy pkt. 2 i 3 tych ustaleń niestety nie przewidują szybkiej realizacji deklaracji zapisanej w pkt. 1 ustaleń Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiesławSzweda">Dlatego też w imieniu grupy posłów zostałem upoważniony do zgłoszenia poprawki do ustawy o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej, polegającej na tym, aby dopisać do wykazu instytucji nie objętych funkcjonowaniem ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej również słów: „Wyższym Urzędzie Górniczym na stanowiskach inspekcyjno-technicznych”. Mniemam, że propozycja ta, projekt tej poprawki nie jest sprzeczny z intencjami Sejmu, które wyraził Sejm podczas dwukrotnych już głosowań nad budżetem (na 1995 i 1996 r.), dotyczących wyrównania dysproporcji płacowej między inspektorami a osobami dozoru. Nie jest również sprzeczny z ustaleniami Komisji Trójstronnej, natomiast spowodować może szybsze wyrównanie tych dysproporcji i pozwoli na zachowanie właściwych relacji płacowych pomiędzy inspektorami Wyższego Urzędu Górniczego i urzędów okręgowych a pracownikami dozoru wyższego kopalń.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiesławSzweda">Pozwalam sobie przekazać na ręce pani marszałek tekst tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, panie pośle, nie mogę jej przyjąć. Jest to tryb pilny i w drugim czytaniu nie ma poprawek. Bardzo mi przykro. Poprawka ta jest niezgodna z regulaminem Sejmu, gdyż tryb pilny nie pozwala na składanie poprawek w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławSzweda">Również niezgodna z regulaminem była, pani marszałek, poprawka, którą zgłosiłem na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie umiem ustosunkować się do tego, co się dzieje na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławSzweda">Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji polityki gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przypominam po prostu regulamin. Nie ma poprawek w drugim czytaniu w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławSzweda">W każdym razie chciałbym zaznaczyć, że jest to bardzo poważny problem dla polskiego górnictwa i że wymaga to jakiegoś rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Burski: Ja też mam poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem, ale w tej chwili na tej sali nie możemy tego rozstrzygnąć, gdyż nie pozwalają na to regulaminowe normy, którym wszyscy podlegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławSzweda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Szweda.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywany na obecnym posiedzeniu pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej (druk nr 1920) wraz ze sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1974) stanowi kolejny projekt ustawy związanej z budżetem, a drugi porządkujący tak drażliwe problemy, jakimi są zawsze planowane wzrosty emerytur i rent, a także płac państwowej sfery budżetowej. Wielkość płac, a także wielkość emerytur i rent stanowi poważny problem nie tylko społeczny, ale moralny i ekonomiczny, który powraca zwłaszcza wtedy, kiedy realna ich wielkość nie wzrasta lub wzrasta zbyt wolno oraz na etapie budowy budżetu na rok przyszły. Wysoka Izba przyjęła już projekt przedstawiający sposób waloryzacji rent i emerytur, który dotyczył 9,5 mln naszych obywateli. Dziś stoimy przed kolejnym zadaniem stworzenia ustawy, która w dłuższym okresie zapewni stabilny, negocjacyjny system wzrostu płac, zależny od wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Pragnę podkreślić, że oczekiwania 1789 tys. pracowników państwowej sfery budżetowej są duże. To właśnie ci pracownicy oraz emeryci i renciści do roku 1994 ponosili duży ciężar naszej transformacji gospodarczej. Świadczy o tym ich średnia płaca w roku 1994, która wynosiła tylko 82,8% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Dopiero od roku 1995 następuje systematyczny wzrost realnej płacy pracowników sfery budżetowej. Negocjacje w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych przyniosły ustalenia, że wzrost płac w roku 1997 w sferze budżetowej będzie o 5,5% większy niż prognozowany średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, który - jak założono w projekcie budżetu - wyniesie 15%. W roku 1997 płace pracowników sfery budżetowej powinny wzrosnąć więc średnio o 20,5%. Takie założenia umożliwiają nie tylko uczestniczenie tej społeczności w podziale efektów wzrostu gospodarczego, ale pozwalają także na odbudowę płac w stosunku do płac w sferze przedsiębiorstw produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanŚwirepo">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę, że płace pracowników sfery budżetowej ogółem wraz z pochodnymi wyniosą w roku 1997 około 32 mld zł, co stanowi 25% wszystkich wydatków budżetowych. Dziś trudno odpowiedzieć na pytanie, czy ta wielkość etatów kalkulacyjnych odpowiada rzeczywistemu zapotrzebowaniu, czy jest za duża czy za mała. Jednak każda racjonalizacja zatrudnienia będzie przynosiła znaczące efekty dla wydatków budżetowych. Mamy nadzieję, że rządowy projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej umożliwi w roku 1997, a także w latach następnych zmniejszenie dysproporcji płacowych pomiędzy poszczególnymi działami. Z otrzymanego projektu budżetu wynika, że szczególnie preferowane są następujące działy: szkolnictwo wyższe, kultura i sztuka, oświata oraz ochrona zdrowia. Pozytywnie należy ocenić wyłączenie z prognozowanego średniego wynagrodzenia sfery budżetowej osób zajmujących kierownicze stanowiska, sędziów i prokuratorów, żołnierzy i funkcjonariuszy. Tak urealniona w prognozowaniu średnia płaca w państwowej sferze budżetowej na rok 1997 ustalona została w kwocie 897,8 zł. Dobrze się stało, że w projekcie ustawy uwzględniono dosyć wysokie podwyżki - wprowadzone w tym roku - dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Zapewniają one tej grupie pracowników wzrost płac w roku 1997 o 15%, a więc na poziomie średniorocznego wskaźnika wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanŚwirepo">Omawiany dziś projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej jest kolejną nowelizacją ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. Jest to doskonalenie systemu ustalania wzrostu płac dla tej grupy pracowników. Dlatego będę głosował za pilnym uchwaleniem tej ustawy i jednocześnie za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Kilka spraw podnoszonych w dyskusji wskazuje na celowość kierunku działań, jakie podjął rząd. Sprawa dotyczy zarówno odbudowy poziomu płac państwowej sfery budżetowej, jak i słusznie wskazywanego działania na rzecz wyrównania dysproporcji, które wewnątrz tej sfery pojawiły się bądź jako zaszłości historyczne, bądź jako wyniki działania mechanizmów nie w pełni skutecznych i sprawnych. W noweli do ustawy, którą przedkładamy Wysokiej Izbie, chodzi o to, aby wewnętrzne relacje wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej uporządkować i doprowadzić do stanu, w którym nikną rażące dysproporcje. Państwo posłowie byli łaskawi - i słusznie - zarzucać rządowi, iż tak ważna ustawa trafia do Wysokiej Izby w trybie pilnym. Dwie wszakże sprawy niech będą usprawiedliwieniem i wyjaśnieniem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po pierwsze, ta ustawa, opracowana i gotowa już w lipcu, po uwzględnieniu potencjalnych możliwości budżetu na rok 1997 r., a także na lata następne, stała się przedmiotem opinii związków zawodowych. Te opinie ustawowo napłynęły w ciągu miesiąca. Po drugie, rozwiązania proponowane na rok 1997 dotyczą zahamowania wzrostu wynagrodzeń najwyższych funkcjonariuszy władz państwowych, pana prezydenta, i w tej sytuacji premier rządu postanowił zwrócić się z zapytaniem tak do panów marszałków Sejmu i Senatu, jak i do pana prezydenta, czy tego typu rozwiązanie uważają za słuszne i wskazane. Przyszło nieco czekać na odpowiedzi popierające ostatecznie propozycje rządu i dlatego ustawa wpłynęła dopiero w tym terminie. Powiadam, rozumiem państwa zastrzeżenia, ale proszę też o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">A teraz wracając do spraw, które były przedmiotem dyskusji. Jeśli państwo pozwolą, zacznijmy od spraw dotyczących historii kształtowania się wynagrodzeń i poziomu tych wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Ośmielam się nie do końca podzielić zdanie panów posłów Andrzeja Wielowieyskiego i Ryszarda Faszyńskiego oraz pana posła Ryszarda Burskiego, iż wadliwe rozwiązania powodują pogłębiającą się pauperyzację pracowników państwowej sfery budżetowej. Po pierwsze, od roku 1994 faktycznie relacja tych wynagrodzeń do wynagrodzeń przedsiębiorstw się poprawia. Po drugie, w roku 1995 i roku 1996 — choć można zastanawiać się, czy była to właściwa wysokość i zawsze można powiedzieć, że wysokość wzrostu realnego jest zbyt mała — nastąpił realny wzrost wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej. W roku 1997 ten wzrost także jest naszym celem. 5,5 punktu ponad obowiązującą inflację w latach 1996–1997, bo takie są założenia, to jest właśnie skala tego realnego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa. Jeśli chodzi o rok 1995, to tak było, bośmy zwracali — przepraszam, ale zwracaliśmy — i rząd, dzięki woli Sejmu, miał do wykorzystania możliwość przekazania dodatkowego dochodu budżetu państwa na wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Jeśli chodzi o ścisłość, to w roku 1995 zalecenia Komisji Trójstronnej zostały wykonane w stopniu wyższym, niż to wynikało z porozumień, ponieważ w ostatecznym rachunku okazało się, że inflacja była niższa niż wtedy, kiedy ustalano jej rekompensatę w postaci wzrostu wynagrodzeń od 1 października 1995 r. oraz skalę wyrównania w grudniu 1995 r. W roku 1996 przeciętny poziom inflacji, który był prognozowany na 19,8%, można to powiedzieć prawie w 100%, nie będzie przekroczony. Stąd założenie dotyczące 5,5 punktu ponad ten poziom także zostanie zrealizowane. Rok 1997 jest przed nami, ale zgodnie z porozumieniami Komisji Trójstronnej, na które państwo powoływali się w trakcie debaty, i zgodnie z art. 5 ustawy, po pierwsze, jest wynegocjowany wzrost realny, po drugie, jest również wynegocjowane porozumienie dotyczące ewentualnej rekompensaty w roku 1998, jeżeli się okaże, iż inflacja w roku 1997 będzie wyższa od tej, którą obecnie przewidujemy i prognozujemy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa kolejna, o której państwo tu mówili: różnica poziomu wynagrodzeń pomiędzy tzw. grupą mnożnikową, sędziami i prokuratorami, oraz pozostałymi pracownikami cywilnymi państwowej sfery budżetowej. Te różnice wynikają z kilku przyczyn, z kilku powodów, i warto o nich pamiętać, oceniając liczby i proponowane rozwiązania. Po pierwsze, jeśli chodzi o sędziów i prokuratorów, to zgodnie z wolą Wysokiej Izby i ogólnymi decyzjami państwowymi odnośnie do podziału władz buduje się niezawisłość aparatu sędziowskiego. Wzrost wynagrodzeń w tej grupie jest jak gdyby konsekwencją tego założenia, iż władza sądowa jest władzą specjalną, władzą, która powinna posiadać również stosowną niezawisłość materialną. Po drugie, jeśli chodzi o relację: pozostali mnożnikowcy a niektóre grupy państwowej sfery cywilnej, to trzeba uwzględnić inny czas pracy i inne warunki pełnienia pracy dla kolejnych grup. Mnożnikowcy, czyli osoby pełniące służbę, pełnią ją w czasie, który nie zawsze bywa ograniczony. Takie grupy zawodowe jak np. nauczyciele, a także lekarze — to dotyczy prawie każdej grupy — mają czas pracy limitowany, wynoszący odpowiednią liczbę godzin. W przypadkach kiedy godziny pracy są przekroczone, rozliczenie następuje w godzinach nadliczbowych, czego nie ma w wypadku służb.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca relacji między wynagrodzeniami pracowników sfery budżetowej a wynagrodzeniami pracowników sektora przedsiębiorstw. Gdy mówimy o tych dwóch relacjach, o tych dwu poziomach wynagrodzeń, to musimy sobie zdawać sprawę z różnicy ryzyka zawodowego, jakie ciąży na jednej i na drugiej grupie. W wypadku sektora przedsiębiorstw prawdą jest, że jego ograniczenie, jeśli chodzi o zdobycie wynagrodzeń, jest niejako większe niż w wypadku tych, którzy ograniczeni są gorsetem postanowień budżetowych. Jednakowoż z drugiej strony ten sektor przedsiębiorstw jest w o wiele większym stopniu narażony na ryzyko utraty pracy niż ci, którzy pracują w państwowej sferze budżetowej, gdzie stosowne ustawy i porozumienia gwarantują inne warunki i dłuższe terminy, jeśli chodzi o utratę czy utrzymanie wynagrodzeń, bo różne są tutaj rozwiązania. To także rzutuje i musi rzutować na poziom wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Komisja Trójstronna i rząd podjęły, o czym mówili państwo posłowie, prace i analizy, by wyjaśnić i wypracować właściwe relacje wynagrodzeń tak wewnątrz sfery budżetowej, jak i między sferą budżetową a sektorem przedsiębiorstw. Jednakże w toku debaty w Komisji Trójstronnej, aczkolwiek istnieje wola i chęć, by jak najszybciej dojść do poziomu równego przeciętnemu poziomowi wynagrodzeń sektora przedsiębiorstw, jednocześnie miarkowano te zamiary, patrząc na ogólny stan budżetu państwa i jego rozmaite i różnorakie zobowiązania. Ponadto to wypracowanie odpowiednich systemów wynagradzania poszczególnych grup państwowej cywilnej sfery budżetowej musi brać także pod uwagę zmiany i reformy zachodzące wewnątrz tej grupy pracowniczej, reformy, które zmieniają i będą zmieniać tak liczbę osób pracujących, jak i zasady ich wynagradzania czy zasady rozliczania z pełnionych obowiązków. W tym kierunku zmiany niewątpliwie muszą postępować. Są to jednakowoż zmiany bardziej długofalowe niż te, o których mówimy przy okazji nowelizowanej ustawy. Właśnie dlatego nowela ma bardzo techniczny charakter. Faktycznie jest to stworzenie pewnych dodatkowych możliwości podjęcia już prac nad poprawą relacji wynagrodzeń, natomiast nie jest to jeszcze ta nowela, która ma przynieść zdecydowany i głęboki nowy system, który będzie systemem odzwierciedlającym wszelkie potrzeby społeczne i wszelkie artykułowane dezyderaty grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na tym tle jedna z grup zawodowych bardzo często i bardzo silnie argumentuje swoje potrzeby. Chodzi tu o Wyższy Urząd Górniczy. Czuję się zobowiązana przekazać Wysokiej Izbie pełną informację z tych analiz i prac, jakie były prowadzone w łonie Komisji Trójstronnej, a także przedtem na forum rządu. Płace tego urzędu w stosunku do przeciętnych płac pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej odbiegają wysoko in plus. Są - to prawda - niższe od płac osób pracujących w kopalniach, ale ta różnica jest mniejsza niż różnica, jaka istnieje między płacami pracowników inspektoratu WUG a przeciętną płacą w państwowej sferze budżetowej. Pracownicy inspekcyjni WUG w 1996 r. uzyskują płace stanowiące ponad 2,2-krotności przeciętnej płacy w państwowej sferze budżetowej. Zapadła na posiedzeniu Komisji Trójstronnej decyzja, iż w odniesieniu do tej bardzo wąskiej grupy pracowniczej należy doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie niekorzystnego przepływu i niekorzystnej selekcji kadry, ale to działanie ma być działaniem dwustopniowym. Na 1997 r. ci z pań i panów posłów, którzy byli łaskawi zajrzeć do projektu ustawy budżetowej, mogą odnaleźć informacje o specjalnej rezerwie przeznaczonej na zwiększenie wynagrodzeń tej bardzo wąskiej grupy pracowników Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa kolejna, nad którą szeroko była tutaj toczona dyskusja, a mianowicie poprawki mniejszości i kwestia tego, jak powinny być prezentowane dwie struktury dotyczące wydatków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w ustawach budżetowych i jaka powinna być decyzja Wysokiej Izby w tej sprawie. W obecnym układzie projektu budżetu, a także w obecnych układach ustaw budżetowych środki na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej są prezentowane w załączniku nr 10 i 11 ustawy w załączniku nr 10 mówi się o przewidywanych poziomach wynagrodzeń bazowych, czyli tych wynagrodzeń, które w poszczególnych działach gospodarki sfery budżetowej zostaną zrealizowane w grudniu roku poprzedniego i będą również obowiązywały w ciągu roku następnego. Jest tam także rozliczenie środków na wzrost wynagrodzeń w ujęciu działowym. Poszczególne części budżetu, budżety ministrów i budżety wojewodów, składają się z konglomeratu działów. Nie ma praktycznie w budżecie państwa ani jednej części, która idealnie odpowiada działowi sfery. Są to zatem układy mieszane. Pracownicy tych układów mieszanych są zatrudnieni w dwóch rodzajach jednostek: w jednostkach budżetowych, gdzie limitowane są, tzn. związane ustawą budżetową, zarówno liczby osób zatrudnionych w postaci tzw. liczby etatów kalkulacyjnych, jak i środki na wynagrodzenia bazowe oraz na podwyżki wynagrodzeń; są także w tych działach i w tych częściach jednostki gospodarki budżetowej, dla których nie ma tak „twardych” limitów czy tak dokładnie określonych środków; są to jedynie środki wskazujące górne pułapy zatrudnienia i związane z nimi górne możliwości wynagrodzeń, nie wszystkich jednak. Jednostki pozabudżetowe mogą bowiem część wygospodarowanych przez siebie dochodów przeznaczać na podwyżki wynagrodzeń. Ta możliwość jest przewidziana zarówno Prawem budżetowym, jak i rozwiązaniami szczegółowymi wielu ustaw. Ponieważ następują zmiany, następuje restrukturyzacja całej sfery budżetowej i rozwiązań instytucjonalnych, także jej podporządkowania poszczególnym dysponentom, rząd proponuje, aby ustawa budżetowa zachowywała w tej części, która dotyczy wynagrodzeń i wzrostu wynagrodzeń, swój dotychczasowy kształt, tzn. aby prezentując, jak w poszczególnych działach przewidywane są przyrosty wynagrodzeń, tak naliczoną z tych działów pulę środków traktować jako rezerwę, którą w ciągu roku rozdysponowuje Rada Ministrów, biorąc pod uwagę zachodzące w ciągu roku w toku realizacji budżetu przekształcenia instytucjonalne, a także — co bardzo ważne — zmiany stanów kadrowych. Tu nie chodzi o swobodę decyzji, ponieważ ta swoboda decyzji jest związana niejako podwójnie, z jednej strony przez Wysoką Izbę przyznaniem puli środków, w której można dokonywać podziału, a także ustaloną przez Wysoką Izbę strukturą podziału tych środków w działach, z drugiej strony — porozumieniami Komisji Trójstronnej w przypadku pozytywnego rozstrzygnięcia negocjacji, wreszcie, niejako po trzecie, w toku wykonywania tego podziału rewizją społeczną dokonywaną przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zwracaliśmy uwagę w naszej opinii do pierwszego wniosku mniejszości na to, iż istnieje pewna, być może warta dostrzeżenia koincydencja dwóch uprawnień: uprawnienia władczego Wysokiej Izby i uprawnienia wykonawczego Rady Ministrów, jeśli chodzi o decydowanie w tak znaczącej sprawie polityki bieżącej, jak polityka płac i polityka zatrudnienia w poszczególnych częściach budżetu. Dlatego też uprzejmie proszę Wysoką Izbę w imieniu rządu o przyjęcie przedłożenia w tej sprawie wedle propozycji rządu, tak jak proponujemy w znowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa, która dotyczy także poprawki mniejszości: ta propozycja, jeśli chodzi o wynagrodzenie pana prezydenta i wynagrodzenia osób pełniących najwyższe urzędy w państwie, tzw. erki, iżby odejść od pozornie sztucznego podziału na wynagrodzenie bazowe i tzw. dodatek funkcyjny. W przypadku pana prezydenta faktycznie te argumenty, które przytacza pan poseł Faszyński, są oczywiste. Chodzi jednak o to, że w strukturze wynagrodzeń wszystkich urzędników państwowych, od najniższego do najwyższego szczebla, funkcja prezydenta jest tylko najwyższym szczeblem piramidy, obowiązuje jeden system kształtowania wynagrodzeń, które składają się z wynagrodzenia bazowego i z różnych elementów składowych dodatkowych, w tym od pewnego poziomu, tzn. od głównego specjalisty w górę tej drabiny, również z dodatku funkcyjnego. Dodatek funkcyjny nie jest podstawą do liczenia dodatków stażowych. Te bowiem liczone są tylko od wynagrodzenia bazowego i tzw. dodatku służbowego związanego z uciążliwością pracy i przysługującego pracownikom administracji państwowej w granicach do 40% w zależności od uznania szefa instytucji. Dlatego też dla zachowania całej piramidy tego systemu, póki nie zostanie on przebudowany i zmieniony, wnoszę również do Wysokiej Izby o oddalenie tej poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Mam nadzieję, pani marszałek, Wysoka Izbo, że ta nowelizacja, którą proponujemy od roku 1997, stworzy tak tym, którzy pracują przy opracowaniu nowych systemów wynagrodzeń, w poszczególnych grupach pracowników państwowej sfery budżetowej, jak i rządowi, możliwość wypracowania na lata dalsze rozwiązań, które będą służyły przebudowie i poprawie relacji wynagrodzeń wewnątrz tej sfery, które pozwolą zahamować nadmierne i zbyt wysokie wzrosty płac niektórych grup kosztem innych, co było tutaj podkreślane. W tym kierunku zamierza iść rząd i dlatego wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie nowelizacji ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w przedłożonym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Małe sprostowanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, pan będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym powiedzieć dwa zdania sprostowania do tego, co przedstawiła nam pani minister Wasilewska-Trenkner. Mianowicie powiedziała ona: posłowie Burski, Faszyński, Wielowieyski kwestionowali te efektywne wysiłki dotyczące wyrównania płac sfery budżetowej i sfery przedsiębiorstw; pani Wasilewska zakwestionowała trafność tego ujęcia. Chciałbym podkreślić, że my nie kwestionujemy tego, iż następuje pewna poprawa. W 1995 r. nastąpiła ona o 1,5 punktu, natomiast przypominam w dalszym ciągu, że w 1994 r. nie było żadnej poprawy, a w 1996 r. — według różnych szacunków — ta proporcja się poprawi o 0,3%, 0,5% albo 0,6%. Jest to rzecz minimalna, a przypominam, że ten Sejm, nasz Sejm uchwalił w 1993 r. w grudniu zasadę przy wynagrodzeniach, że mamy jako minimum osiągnąć 90% sfery przedsiębiorstw. Pani minister Wasilewska zgodziła się, wszyscy jesteśmy tutaj zgodni, że powinniśmy dążyć do 100%, ale my uchwaliliśmy jako normę, że ma być 90% i przez trzy lata postąpiliśmy o ułamki procentu, w jednym roku tylko o 1,5%, i w dalszym ciągu nie mamy żadnych szans, nie widzę tego w przedłożeniach rządowych, aby zbliżyć się efektywnie do 90%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jaskiernia, a następnie pani poseł Zalewska i pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Zalewska pierwsza? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaZalewska">Pani Minister! W protokole Komisji Trójstronnej jest taka dyspozycja, że należy zmniejszać dysproporcje między płacami pracowników sfery budżetowej i sfery materialnej. Czy rząd również jest tego samego zdania, że należy to czynić? Czy nie sądzi pani minister, że waloryzacja cenowo-płacowa pomogłaby osiągnąć szybciej ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jaskiernia, następnie pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na spotkaniach poselskich wracają sprawy dotyczące kształtowania płac w sferze budżetowej i dlatego też, jeśli pani minister pozwoli, chciałbym prosić o wyjaśnienie trzech dodatkowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza: pani minister w swoim wystąpieniu eksponowała charakter władzy sądowniczej, eksponowała walor w postaci niezawisłości sędziów i potrzeby stosownego kształtowania mechanizmów również w postaci systemu płacowego, który by tej niezawisłości sprzyjał. Pani minister z pewnością znana jest propozycja dyskutowana od kilku lat, również na forum Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, aby wprowadzić tzw. autonomię budżetową sądownictwa, aby system wynagradzania sędziów uczynić podobnym do tego, który dzisiaj obowiązuje w odniesieniu do takich organów, jak Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny. Chciałbym zapytać: czy to myślenie pani minister o wzmocnieniu instrumentów finansowych sprzyjających niezawisłości sędziów obejmuje również tę konstrukcję, czy rząd ma tutaj stanowisko i czy docelowo widzi możliwość zastosowania tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga: pani minister dzisiaj wielokrotnie mówiła o tym, że to jest zmiana cząstkowa, zmiana korygująca, zmiana - jak to pani określiła - o charakterze technicznym, ale trwa praca nad systemem, ten system zmieni, przebuduje, zmniejszy te różnice, ten system będzie długofalowy. Chciałbym zapytać, w jakim stadium są prace nad tym systemem i jakie efekty on przyniesie? Jesteśmy często krytykowani na spotkaniach poselskich, że stale się zapowiada kompleksową reformę, natomiast z roku na rok ona się jakby oddalała. Czy pani minister byłaby gotowa na forum Izby powiedzieć, kiedy można się spodziewać propozycji w tym zakresie, co one w sensie systemowym zmienią i w związku z tym w jakim kierunku to zmniejszenie różnicowania i nieuzasadnionych różnic w szczególności będzie się korygowało?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie sprawa trzecia. Pani minister, mamy status stowarzyszenia z Unią Europejską, wielokrotnie mówimy o potrzebie przybliżenia się do prawa europejskiego. Czy pani mogłaby się podzielić z członkami Izby doświadczeniem, jak te sprawy są regulowane w Unii Europejskiej, w krajach wysoko rozwiniętych, w krajach, które mają stabilną gospodarkę? Czy tam też co roku są z tym problemy, czy też są pewne systemowe mechanizmy i jak one wyglądają? Czy z tytułu naszego członkostwa w Unii czy zbliżania się do członkostwa, statusu stowarzyszenia, ciążą na nas pewne obligacje w zakresie zastosowania tych mechanizmów? Sądzę, że jednak są pewne rozwiązania systemowe, które powodują, iż nie ma potrzeby corocznego nerwowego dogadywania się na forum Komisji Trójstronnej, są pewne systemowe mechanizmy, które można byłoby tutaj zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławAdamski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani Minister! Mam pytanie. Niektórzy przedstawiciele klubów sugerowali możliwość odrzucenia ustawy. Jeśli tak by się stało, na podstawie czego będzie regulowany poziom płac w sferze budżetowej? Do tej pory — jak wiemy — jest utrzymywany system negocjacyjny w ramach Komisji Trójstronnej. Na kanwie tego rodzi się pytanie o relacje między tą komisją a parlamentem, o pewne ograniczenia praw Sejmu. Nietrudno sobie wyobrazić, że pewne ustalenia wynegocjowane w ramach Komisji Trójstronnej mogą być przed Sejm zmienione. Sejm na przykład może podwyższyć lub obniżyć wynegocjowany wskaźnik. Nie pytam pani minister, jakie wówczas byłyby skutki, bo nie trzeba specjalnie dużej wyobraźni, aby móc je przewidzieć. Czy jednak w wypadku, gdyby ta ustawa została przez Sejm odrzucona, rząd bierze pod uwagę jakieś alternatywne rozwiązania, pozwalające na eliminację tych niedociągnięć — że tak to określę — jakie występują w ramach obecnego systemu?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławAdamski">I kolejne pytanie. Jakie będą skutki omawianego tu szeroko rozdzielenia w ramach sfery budżetowej - wyłączenia sędziów, prokuratorów, pracowników administracji centralnej, sfery mundurowej z obszaru, według którego wyliczane będą podwyżki dla pozostałej grupy? Chodzi tu oczywiście, pani minister, o nominalną skalę finansową. Jeżeli szacunkowo pani minister jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to będę zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Szweda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławSzweda">Pani Marszałek! Sprostowanie co do wypowiedzi pani minister Wasilewskiej odnośnie do relacji zarobkowych pracowników inspekcyjno-technicznych Wyższego Urzędu Górniczego do przeciętnych w sferze budżetowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, ale w sensie regulaminowym sprostowanie jest możliwe w stosunku do własnej wypowiedzi w polemikach z panią minister. Rozumiem wagę problemu, więc może pan poseł będzie uprzejmy... Jeżeli się pan nie zgadza z danymi, które pani minister podała, proszę krótko o tym powiedzieć, ale to nie jest sprostowanie. Rozumiem, że jest to ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławSzweda">Te relacje są zupełnie niewłaściwe, dlatego że tak wąska grupa nie może być porównywana do sfery budżetowej, lecz do sfery zupełnie innej. Chociaż w 1994 r. przeznaczyliśmy na specjalne podwyżki dla Wyższego Urzędu Górniczego 30 mld zł, w 1996 r. 20 mld zł, a w zapisie na 1997 r. jest 13 mld starych złotych, nie zrównuje to jeszcze - mimo tak dużych pieniędzy - zarobków tej grupy z poziomem zarobków wyższego dozoru kopalń. Porównywanie więc do sfery budżetowej ma się nijak do zasad logiki i chęci systemowego rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to czy pani minister byłaby uprzejma odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, o której tu była mowa, mianowicie dyspozycji Komisji Trójstronnej na temat kierunków, czyli zbliżania przeciętnych wynagrodzeń pracowników cywilnej sfery budżetowej i pracowników sektora przedsiębiorstw, to w protokole, który został podpisany, faktycznie znajduje się zapis, iż będziemy zmierzali w tym kierunku. Chciałam powiedzieć, że rząd rzeczywiście zmierza w tym kierunku, podobnie jak i sama Komisja Trójstronna.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Komisja Trójstronna dyskutuje nie tylko na temat wskaźników wzrostu dla poszczególnych grup sfery budżetowej na kolejny rok, lecz także, patrząc na przewidywany poziom cen i na ocenę dochodowości przedsiębiorstw w roku następnym, dyskutuje o możliwościach i zasadach oraz wskazówkach i zaleceniach dotyczących tego, o ile powinny wzrosnąć wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw — te wynagrodzenia, które w sektorze przedsiębiorstw są zaliczane w ciężar kosztów. Od 2 lat formułowane przez Komisję Trójstronną zalecenia dotyczące tempa wzrostu wynagrodzeń pracowników sektora przedsiębiorstw są wyraźnie niższe od zaleceń, które są formułowane pod adresem pracowników sektora budżetowego. Chodzi tutaj o wzrost ponad inflację, wzrost realny. To oczywiste, że startujemy z dwóch różnych poziomów, które tak wyraźnie i tak głęboko zróżnicowały się w latach 1991–1992 na niekorzyść sfery budżetowej. W związku z tym to, co dokonywane jest wspólnym wysiłkiem, jest próbą przezwyciężenia tamtej bardzo głębokiej zapaści w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o kwestie indeksacyjne, to szczerze powiem, że rozwiązania indeksacyjne - aczkolwiek istniejące powszechnie, o czym za chwilę - nie są najlepszymi, najbardziej zasadnymi rozwiązaniami, zwłaszcza jeśli są to tzw. systemy mieszane, gdzie relacjonuje się płace i ceny i na tej podstawie próbuje się budować mechanizmy indeksacyjne. Mechanizm indeksacyjny taki, jaki zastosowany jest w tej chwili, wydaje się być i prostszy, i bardziej wyraźny, czytelny, i lepszy do kontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tu, jeśli państwo pozwolą, chciałabym odpowiedzieć na ostatnie z pytań postawionych przez pana posła Jaskiernię. Mianowicie: przykro mi, ale system negocjacyjny kształtowania wynagrodzeń nie jest wymysłem gospodarki będącej w stanie transformacji, jak nasza, lecz jest próbą zastosowania w tej gospodarce rozwiązań, które istnieją w krajach Unii Europejskiej. Także w krajach Unii Europejskiej problemy te są przedmiotem negocjacji. Oczywiście istnieją systemy - podobnie jak i u nas - mówiące o tym, jak kształtuje się czy z jakich elementów składa się wynagrodzenie osób zatrudnionych w takiej czy innej dziedzinie, tak jak u nas jest np. regulacja dotycząca Karty nauczyciela. Natomiast jednocześnie dla ogółu pracowników - czy dla dużych grup pracowniczych - tempo wzrostu wynagrodzeń jest przedmiotem negocjacji i z reguły są to negocjacje o charakterze także trójstronnym, to znaczy: pracownicy - pracodawcy - rząd w charakterze rozjemcy; tym bardziej rozjemcy, im silniejsze są dwie strony tych negocjacji, czyli pracownicy i pracodawcy. To jest bardzo rozbudowany system. Chyba najbardziej rozbudowany jest on w Belgii, gdzie istnieją dwa rządowe komitety, których przedmiotem działania jest dyskusja w tym układzie trójstronnym; dyskusja, po pierwsze, nad najważniejszymi elementami sytuacji społeczno-gospodarczej kraju w odpowiedniej perspektywie lat budżetowych, po drugie - na temat tego, jak kształtować wynagrodzenia, aby z jednej strony zapewnić odpowiedni poziom bytu mieszkańcom, z drugiej strony jednak nie uczynić z wynagrodzeń, z ich zbyt szybkiego wzrostu elementu, który hamuje rozwój gospodarczy. Te komitety tak mocno są wmontowane w system społeczny Belgii i tak specyficznie potraktowane, że ich decyzje - w wypadku gdy zapadają jednomyślnie, gdy nie ma różnicy, jest consensus - są aprobowane przez króla belgijskiego, poza parlamentem. Mówię o tym rozwiązaniu, bo to jest ciekawostka specyficzna. Przykro mi, ale na szczęście nie mamy króla. Niemniej, jak powiadam, to jest tego typu rozwiązanie. Ponieważ państwo pytali, jak to wygląda w różnych systemach, stąd mówię o tym systemie wyjątkowo rozwiniętym. Są systemy oczywiście w różnej fazie rozwoju, wszędzie jednak są to systemy o takim czy innym mechanizmie negocjacyjnym. Powiem szczerze - jeśli się rozmawia z przedstawicielami rządu, to zawsze narzekają na te systemy, w czym my także nie jesteśmy specjalnie różni od Unii Europejskiej. I to jest ta jedna sprawa, której dotyczyło pytanie pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa następna: kwestia sądownictwa, wynagradzania sędziów. Otóż zasady wynagradzania sędziów w całym systemie są obecnie, praktycznie rzecz biorąc, takie same, tyle tylko że kto inny zatwierdza propozycje, kto inny zaś przedkłada propozycje kształtowania mnożników, na których budowane są wynagrodzenia sędziów, od Sądu Najwyższego aż po sądy rejonowe. Pan minister Kubicki zgodnie z tym, co ma w swoich kompetencjach, prowadzi w swoim zakresie odpowiednią akcję. Chodzi o to, żeby przebudować całą hierarchię sądownictwa, tak aby od najwyższych trybunałów, poczynając od Trybunału Konstytucyjnego, aż do najniższego poziomu wynagrodzenia sędziowskie odpowiadały zakresowi kompetencji i doniosłości urzędu sędziego. Z tym powiązane jest oczywiście, i to już trzeba budować w korelacji, wynagrodzenie drugiej służby, czyli służby prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast jeśli chodzi o dalsze reformy budżetu sądownictwa i ewentualne całkowite „wyjęcie” tego budżetu z gestii rządu, to sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, ponieważ budżet działu: Wymiar sprawiedliwości, bądź jego części: Minister sprawiedliwości, jest daleko szerszy niż tylko i wyłącznie sprawy dotyczące tej grupy pracowników. Obejmuje on bardzo liczną rzeszę pracowników o charakterze administracyjnym, a także cały system penitencjarny i wszystkie związane z tym problemy. A zatem to przeniesienie bez próby, najpierw wewnętrznej, podzielenia tego budżetu i wydzielenia poszczególnych jego części, bez zastanowienia się nad tym, które z tych części powinny zyskać autonomię, nie jest możliwe i chyba nie jest zasadne. Wiem, że zarówno rada sądownictwa, jak i pan minister sprawiedliwości ze swymi ekspertami pracują nad tego typu rozwiązaniami. Rozwiązania te jednak nie były jeszcze przedmiotem szerszych dyskusji na forum rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna kwestia, której dotyczyło pytanie, czym skutkuje ewentualne odrzucenie nowelizacji i jak to może wpływać na projekt budżetu na 1997 r. Odrzucenie proponowanej przez nas nowelizacji wymagałoby zastosowania dotychczasowego mechanizmu ustalania podstawy wynagrodzeń, który służy konstrukcji wynagrodzeń osób objętych łączną nazwą „mnożnikowców”. Czym by to skutkowało? Tym, że relacje płac wewnątrz całej sfery uległyby dalszemu rozszerzeniu, albowiem przy zasadzie, która jest proponowana w nowelizacji przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej, szacowane na 1 etat kalkulacyjny, w 1997 r. wynosiłoby 897,8 zł; i w wypadku przyjęcia nowelizacji stanowi ono podstawę naliczania wynagrodzeń tych specjalnych służb. Gdybyśmy zastosowali dotychczas istniejące rozwiązania, to służbom tym naliczano by wynagrodzenia od kwoty prawie o 70 zł wyższej, albowiem od przeciętnej 967,5 zł ze wszystkimi konsekwencjami krotności, o których tu już dzisiaj była mowa. Wymagałoby to jednego z dwóch działań: albo odszukania w ustawie budżetowej, poprzez wprowadzenie rozwiązań zmniejszających wydatki w innych dziedzinach, środków na sfinansowanie ok. 250 mln zł, tyle bowiem kosztuje taka różnica pomnożona przez odpowiednią liczbę osób i odpowiednie mnożniki — przepraszam, mogę się tu mylić, ale to jest ten rząd wielkości, może 5 lub 6 mln mniej bądź więcej — albo też obniżenia tempa wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej dla pracowników cywilnych, co pozwoliłoby powrócić do średniej 897,8 zł, co oczywiście oznaczałoby niewypełnienie przez rząd postanowień Komisji Trójstronnej czy przyjętych przez nas uzgodnień z Komisją Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To tyle, jeśli chodzi o pytanie, które był łaskaw zadać pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca WUG. Bardzo przepraszam Wysoką Izbę, że dyskutujemy o tym ważnym, aczkolwiek jednostkowym problemie. Faktycznie można porównywać różne rzeczy. Pan poseł Szweda stwierdza, że ze względu na charakter pracy nie należy pracowników Wyższego Urzędu Górniczego porównywać z państwową sferą budżetową. Są to jednak - co chcę podkreślić z całą mocą - osoby wynagradzane z budżetu i z tego punktu widzenia są pracownikami państwowej sfery budżetowej. Przeciętne wynagrodzenia dla dozoru kopalń kształtowały się przeciętnie - wtedy, kiedy to badaliśmy, czyli w lipcu - na poziomie ok. 23 mln starych, czyli 2300 nowych zł. Przeciętne wynagrodzenia pracowników nadzoru w WUG kształtowały się na poziomie prawie 1800 zł. To była ta różnica. Przeciętne wynagrodzenie pozostałych pracowników, łącznie z WUG, w państwowej sferze budżetowej wynosiło w tym czasie ok. 828 zł. Pokazuję tylko skalę różnic.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Powstaje zupełnie inne pytanie od tego, które był łaskaw postawić pan poseł Szweda. Posłom przedstawiono zalecenie skierowane, w ramach wykonywania porozumień Komisji Trójstronnej, do przedstawicieli właścicieli w spółkach skarbu państwa (a takimi spółkami są kopalnie), by dokonali stosownej weryfikacji poziomu i tempa wzrostu płac pracowników nadzoru technicznego, ponieważ przy okazji, o której tu mówimy, okazało się, że zazwyczaj najwyższe wynagrodzenia mają w kopalniach służby, które są w najgorszej sytuacji ekonomicznej (to tak na marginesie, by wyjaśnić, jak trudne są czasami dokładne porównania czy ferowanie ocen na podstawie nawet najbardziej rzetelnych informacji).</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I ostatnia sprawa, o której łaskaw był mówić pan poseł Jaskiernia, powiem szczerze - najtrudniejsza z tych, o których dzisiaj dyskutujemy - a mianowicie kwestia budowy systemu, który usprawniałby zasadę wynagradzania w tej grupie pracowniczej, którą dzisiaj nazywamy państwową czy cywilną sferą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Reformy, które przewidują na przykład zmianę systemu finansowania ochrony zdrowia, spowodują znaczące i głębokie zmiany w sposobach wynagradzania osób pracujących w tych jednostkach. Przestanie to być tak dokładnie sfera budżetowa. To „odbudżetowienie” — przepraszam za ten wyraz — będzie postępowało proporcjonalnie do budowy nowego systemu finansowania całej służby zdrowia i nowego sposobu zarządzania służbą zdrowia. Podobne procesy zachodzą również w innych dziedzinach. Stąd zmiany będą raczej prowadziły do tego, że system, o którym dzisiaj mówimy jako o pewnej całości, ulegnie rozczłonkowaniu i dostosowaniu do funkcji, które będą pełnić poszczególne dziedziny, i do stopnia ich przyszłej komercjalizacji, czyli przestawienia na zasady działania rynkowego. Poza tym przy tej zmianie trzeba brać pod uwagę i to, że system negocjacyjny, w który wkroczyliśmy 3 lata temu i który jest budowany w tej chwili, prowadzi również do powstawania nowych, rozwiniętych na bazie nowego Kodeksu pracy uregulowań, takich jak układy zbiorowe pracy i zasady formułowania tych układów, również w tym, co dzisiaj jest państwową sferą budżetową, co, rzecz oczywista, zmieni zasady kształtowania tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tyle mogę w tej chwili powiedzieć nie narażając ani cierpliwości Wysokiej Izby, ani też nie tworząc płonnych nadziei, że te rozwiązania mogą być łatwe i szybkie. Nie, to będą rozwiązania trudne, które będziemy osiągali w systemie negocjacyjnym, to niewątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Potulskiego. Panie pośle, mam też wielką prośbę do pana. Pan poseł Szweda poruszył problem tej poprawki i podał tutaj nam poprawkę, którą podobno zgłosił na piśmie w czasie prac komisji. Czy byłby pan uprzejmy ustosunkować się jako poseł sprawozdawca do tego problemu, który podniósł pan poseł Szweda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że mogę jedynie podać stan faktyczny. Pan poseł Szweda istotnie zgłosił pisemnie wniosek do rozpatrzenia czy poprawkę. Uczestniczący w obradach komisji i współprzewodniczący obrad komisji przedstawiciel Komisji Ustawodawczej pan poseł Janusz Szymański uznał, że to nie jest zgodne z regulaminem, i odesłał pana posła na tę dzisiejszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja nie rozpatrywała.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że jest to sprawa do rozstrzygnięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, chodzi o wyjaśnienie sprawy. Pan poseł podnosił tę sprawę, tak? Chodziło o informację, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#FranciszekPotulski">Posłowie w komisji otrzymali tę zmianę czy propozycję zmiany zgłoszoną przez pana posła Szwedę na piśmie, a do rozpatrywania tej sprawy nie dopuścił jak gdyby pan poseł Szymański, tłumacząc to względami regulaminowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że komisja to stanowisko w pewnym sensie przyjęła, tzn. nie przegłosowała, ale tym samym przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#FranciszekPotulski">Tak, komisja tego nie rozpatrywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie rozpatrywała. Dziękuję bardzo za tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#FranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może ze dwie czy trzy uwagi, bo będę bardzo się starał nie wyjść poza funkcję posła sprawozdawcy. W związku z powyższym uwagi wykraczające poza zakres ustawy chciałbym ominąć. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa reguluje praktycznie jeden zasadniczy problem. Jest też kilka zmian dotyczących przede wszystkim przekraczania bądź nie funduszu płac w sferze mnożnikowej, ale przede wszystkim reguluje jeden problem — usuwa automatyzm w regulacji płac tzw. mnożnikowców. I wnioski mniejszości czy likwidacja dodatku funkcyjnego dla prezydenta, czy pozostałe nie mają żadnego wpływu na jej merytoryczną treść. Wydaje się, że uzależnianie swojego stosunku do ustawy od uwzględnienia wniosków mniejszości nie ma logicznego związku, a nawet to, czy w ustawie — tak jak dotychczas w ustawach budżetowych przygotowywanych przez rządy pana Mazowieckiego, pana Bieleckiego, pana Olszewskiego, pani Suchockiej, pana Pawlaka i pana Oleksego - będzie podział limitów środków na wynagrodzenia z podziałem jedynie na działy, czy w budżecie na rok 1998 będzie na działy i ich części, to też nie ma wpływu na to, czy to oddzielenie jest zasadne, czy nie. Ustawa idzie tylko w tym kierunku, żeby oczyścić sprawę wiązania płac tzw. mnożnikowców z cywilną sferą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#FranciszekPotulski">Jeśli odrzucimy tę ustawę, to zachowując kwoty podwyżek z porozumienia Komisji Trójstronnej służby mundurowe, sędziowie i prokuratorzy, osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe po prostu zyskają wyższe pobory, niż przewiduje to ustawa budżetowa, bądź trzeba będzie renegocjować ustawę na posiedzeniu Komisji Trójstronnej i obniżyć tam ustalone kwoty po to, żeby zmieścić się jak gdyby w wydatkach państwa przewidzianych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#FranciszekPotulski">Ustawa z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe wymaga oczywiście zmian i chyba to nie jest przedmiotem sporu. Ale niekoniecznie w tej właśnie ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, i w trybie wniosku mniejszości, bo myślę, że kwestia zmiany naliczania uposażenia prezydenta to nie tylko kwestia zmiany mnożnika, dostosowania go do obecnie innej bazy, jaką proponuje dzisiejsza ustawa. Jest to kwestia wyeliminowania spraw związanych ze stażem itd. Wiem, że nad nowelizacją tej ustawy się pracuje, bo ona jest z 1981 r. Zresztą wspominałem w swoim wystąpieniu, że w trakcie prac komisji wykreśliliśmy z tej ustawy ewidentnie przestarzałe już artykuły, które nie mają obecnie żadnego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#FranciszekPotulski">Jeszcze chciałbym zauważyć, że będzie poważna kwestia kształtowania płac w państwowej służbie cywilnej. Myślę, że będzie to też okazja do tego, żeby się zastanowić nad płacami, nad relacją tego, co tam się ustali w płacach dla państwowej służby cywilnej do płac w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to jest właściwie zgoda na pogląd przedstawiony przez panią minister, ale w przypadku oświaty jawi się zupełnie inny problem. Jest to właściwie kwestia decyzji, czy nauczyciel jest pracownikiem państwowym czy nim nie jest. Myślę, że nieprzyjęcie tej nowelizacji utrwala nierówności, które tak nas bolą i powodują dalsze rozwarstwienie. Nowelizacja ustawy idzie właściwie w tym kierunku - jej przyjęcie lub nieprzyjęcie nie ma żadnego wpływu na poziom płac nauczycieli; jeśli ma, to raczej negatywny.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#FranciszekPotulski">Pan poseł Faszyński mówił o zapewnieniu wzrostu realnego wynagrodzenia, w razie gdyby było nieszczęście i wskaźnik inflacji był dużo wyższy niż zaplanowany — tak jak to było np. w roku 1994. Może nie aż tak dużo był niższy, jak to przedstawiano w dyskusji, ale faktem jest, że był on wyższy i w efekcie płace nauczycieli, pracowników służby zdrowia relatywnie spadły; wprawdzie nie tak drastycznie jak w latach 1993, 1992, 1991 i 1990, ale rzeczywiście o te 2 punkty spadły. Dotychczas zapis w ustawie przewidywał zachowanie realnego poziomu, co ułatwia obliczenia, bo zachowanie realnego poziomu to jasne, że trzeba dodatek wyrównawczy odnieść do zera, do poziomu inflacji. Obecny zapis wprowadza mechanizm negocjacyjny i do określenia stopnia wzrostu — w przypadku gdy inflacja będzie wyższa niż planowana — trzeba będzie decyzji Komisji Trójstronnej, chyba że Komisja Trójstronna się nie dogada i wtedy potrzebna jest decyzja rządu. Porozumienie na rok 1997 zawiera klauzulę, że w razie gdyby inflacja była wyższa niż zaplanowana, to realny wzrost płac będzie wyższy — o 5,5% ponad rzeczywistą inflację. Myślę, że to jest propozycja zdecydowanie dalej idąca, niż przewidywała dotychczasowa ustawa, i na pewno dalej idąca niż obecny zapis w znowelizowanej ustawie. Zresztą w trakcie prac w komisji była mowa o tym, żeby zamiast „wzrost” określić wielkość tego wzrostu, czyli wzrost analogiczny do tego, jaki został przyjęty na rok 1997 przez Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym się zwrócić do pani marszałek z prośbą o ewentualne przestudiowanie wystąpienia pana posła Faszyńskiego, przynajmniej tej części, w której podważa on opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Pan poseł Faszyński mówił, że Biuro Legislacyjne oparło się na fałszywych przesłankach i wprowadziło posłów w błąd. Rzeczywiście cytowałem - może akurat najmniej istotny - fragment dotyczący roku 1998, czyli wprowadzenia przepisów ustawy od 1 stycznia 1997 r. Rzeczywiście to jest nieistotne, ale Biuro Legislacyjne podawało jeszcze kilka innych argumentów i posłowie w swoich pracach uwzględnili te argumenty. Jeżeli Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu źle pracuje albo opiera się na błędnych przesłankach, to trzeba ten stan rzeczy zmienić, bo to może prowadzić do nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#FranciszekPotulski">Pilność projektu wynika właściwie z jego technicznego charakteru i wydawało się w komisji, że jeśli wszystkie związki zawodowe podpisały porozumienie płacowe na rok 1997, to właściwie nie ma potrzeby wychodzenia, przynajmniej teraz, poza zasięg nowelizacji, pozostawiając ewentualną korektę w górę kwot ustalonych w porozumieniu Komisji Trójstronnej do dyskusji nad ustawą budżetową. I takie stanowisko było prezentowane przez posłów w czasie prac nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca pan poseł Potulski.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Jeszcze wrócę do problemu poprawki, którą zgłosił pan poseł Szweda. Sytuacja w tej chwili wygląda tak, że pan poseł zgłosił ją komisji na piśmie, czyli spełnił wymóg regulaminowy dotyczący ustawy w trybie pilnym - zgłoszenia na piśmie, natomiast komisja do tej poprawki się nie ustosunkowała; jest to pewnego rodzaju, choć nie chciałabym użyć tego słowa, niedopatrzenie. W związku z tym przypuszczam, że przed jutrzejszym głosowaniem porozmawiamy jeszcze z przewodniczącymi komisji i ta poprawka będzie poddana pod głosowanie osobno, gdyż wymóg regulaminowy zgłoszenia na piśmie został spełniony. Tak więc oprócz druku, który państwo jutro dostaniecie do głosowania, będzie jeszcze poprawka pana posła Szwedy, dotycząca, przypominam, sprawy wynagrodzeń w górnictwie - tekst jej będzie osobno przekazany państwu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przyszłości przedsiębiorstwa „Ruch” SA (druki nr 1880 i 1912).</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Przekształceń Własnościowych przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przyszłości przedsiębiorstwa „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanByra">Przypomnę państwu, iż grupa posłów wyraziła potrzebę zwrócenia się do rządu, aby w procesie prywatyzacji przedsiębiorstwa kolportażowego „Ruch” SA zagwarantował stabilną przyszłość firmy, a także, aby zapewnił efektywny wpływ państwa na funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa. A wszystko po to, aby mieć pewność, iż „Ruch” SA w przyszłości będzie pełnił funkcję kulturotwórczą, a w szczególności wspierał niekomercyjne, ważne dla narodowej kultury wydawnictwa. W projekcie rezolucji znalazło się również oczekiwanie, że zostanie wybrany taki model przekształceń, który zagwarantuje w prywatyzacji udział polskich wydawców.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanByra">W pierwszej chwili wydawało się, szanowni państwo, iż treść projektu rezolucji, jej idea przewodnia nie będą budzić niczyich wątpliwości. Jednak podczas posiedzenia komisji, w chwili gdy wnioskodawcy przedstawili bardziej szczegółowe uzasadnienie, wówczas ich argumenty — przynajmniej niektóre — napotkały sprzeciw części posłów obu komisji. Przede wszystkim wskazywano, iż nie jest najlepszym rozwiązaniem nakładanie na „Ruch” obowiązku dofinansowywania (np. w formie niższych marż za kolportaż) wydawnictw niekomercyjnych. Uznano, że bardziej właściwą formą będzie — jak dotychczas — wspieranie takich wydawnictw np. z budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanByra">Nie trafiły także do przekonania wszystkim posłom obawy, iż przyszły właściciel lub właściciele będą mogli porzucić dotychczasową formułę przedsiębiorstwa, zmienić jego profil i np. odmawiać kolportażu pewnej grupy wydawnictw. Tutaj przywołano obowiązujący stan prawny (Prawo prasowe), który zakazuje jakichkolwiek ograniczeń i utrudnień w rozpowszechnianiu druków, czasopism i innych publikacji.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanByra">Obawy posłów wnioskodawców starał się rozwiać i na pewno je osłabił — oczywiście osłabił obawy, a nie posłów — pan minister Wiesław Kaczmarek, który oświadczył w sposób stanowczy, iż w przygotowanej umowie i w przyszłym statucie spółki jest przewidziane zastosowanie procedury tzw. złotej akcji, dzięki czemu będzie można zachować wpływ państwa i tym samym zagwarantować dotychczasowy profil przedsiębiorstwa, a także równość w dostępie wszystkich wydawców do sieci kolportażowej „Ruch”. Podobnie uspokajającą opinię wyraził prezes Unii Wydawców Prasy, który oczywiście ze zrozumiałych powodów jest zainteresowany takim rozwiązaniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanByra">Wobec tych argumentów połączone Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Przekształceń Własnościowych - stosunkiem głosów: 13 za, 12 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu - rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie projektu rezolucji z druku nr 1880.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanByra">Jednocześnie komisje przedstawiają na żądanie wnioskodawcy wniosek mniejszości, aby Wysoki Sejm tenże projekt rezolucji uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Kocjana o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany przez grupę posłów Wysokiej Izbie projekt rezolucji w sprawie przyszłości przedsiębiorstwa „Ruch” SA zarówno wśród członków połączonych komisji — o czym mówił pan poseł sprawozdawca — jak też wśród posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zabieram głos, budzi duże wątpliwości, wręcz nastręcza problemy interpretacyjne co do intencji wnioskodawców. Nie zostały one rozwiane, a nawet uległy dalszemu pogłębieniu po dodatkowych wyjaśnieniach udzielonych przez wnioskodawców w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekKocjan">Proponowana rezolucja jest, według wnioskodawców, próbą zobligowania ministra przekształceń własnościowych, a teraz ministra skarbu, do wybrania takiego modelu przekształceń, który:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekKocjan">1) gwarantowałby możliwie masowy udział polskich wydawców w prywatyzacji „Ruch” SA, a nawet — jak czytamy w uzasadnieniu projektu — zapewnił wszystkim wydawcom udział w procesie przekształceń;</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JacekKocjan">2) zapewniałby efektywny wpływ państwa na funkcjonowanie przedsiębiorstwa;</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JacekKocjan">3) nakładałby na „Ruch” SA obowiązek realizowania roli kulturotwórczej, rozumianej jako powszechność dostępu do kultury i informacji oraz wspieranie wydawnictw niekomercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JacekKocjan">Wygląda na to, że nastąpiło tu pomieszanie intencji wnioskodawców. Wydaje się co najmniej nieporozumieniem połączenie zadań kolportera działającego według zasad prawa handlowego z tak rozumianą rolą kulturotwórczą. Nasuwa się więc pytanie, czy w rezolucji chodzi o kulturę, czy o coś zgoła innego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JacekKocjan">Jeśliby intencją rezolucji było zachowanie po prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch” dotychczasowej jego misji, tj. spełnianie funkcji kulturotwórczej przez zabezpieczanie powszechności dostępu obywateli do publikacji kulturalnych i informacyjnych, a także zagwarantowanie powszechnego dostępu wydawców do sieci dystrybucji „Ruchu” oraz nałożenie na ministerstwo obowiązku stworzenia mechanizmów zabezpieczających przed próbami zasadniczych zmian profilu działalności spółki, to interpretacja rezolucji nie budziłaby żadnych wątpliwości posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale wtedy uchwalenie tak sprecyzowanej rezolucji też nie byłoby konieczne, gdyż w świetle wyjaśnień ministra przekształceń własnościowych w umowie zbycia akcji „Ruch” SA oraz w statucie tej spółki są dodatkowe klauzule — w szczególności klauzula dotycząca tzw. złotej akcji — gwarantujące skarbowi państwa zablokowanie wszelkich prób zasadniczej zmiany profilu działalności spółki oraz zapewnienie równości dostępu wszystkim wydawcom do sieci kolportażowej „Ruchu”. Stosowania jakichkolwiek ograniczeń w rozpowszechnianiu wydawnictw zabrania także obowiązujące Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JacekKocjan">Bardzo duże wątpliwości budzi podjęta w omawianym projekcie próba nałożenia na „Ruch” SA obowiązku wspierania wydawnictw niekomercyjnych i zwolnienie z tego obowiązku państwa z powodu — jak to się tłumaczy — trudności finansowych tegoż państwa. Według nas to zadanie należy do państwa, które w ramach polityki kulturalnej powinno wspierać wydawnictwa niekomercyjne, ważne dla narodowej kultury, w formie dotacji z budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki przeznaczonych na ten cel. Taka forma wspierania tego rodzaju wydawnictw jest właściwa, gdyż umożliwia dokonanie kwalifikacji tych wydawnictw według zasad określonych przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, a nie inne podmioty, i zgodnie z ustaloną polityką kulturalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadają się za odrzuceniem projektu proponowanej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Kocjan.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysoka Izba, komisje sejmowe po raz kolejny zajmują się sprawą przyszłości przedsiębiorstwa „Ruch” SA. Dzisiejsza dyskusja dotyczy sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie rezolucji w sprawie dalszych losów „Ruchu”. Dominujące na rynku kolportażu przedsiębiorstwo „Ruch” SA ma duże znaczenie dla wolności słowa, funkcjonowania prasy w Polsce i kultury. Projekt rezolucji adresowany do rządu wzywa, by rząd określił taki model przekształcenia przedsiębiorstwa, który zagwarantuje jego niezależność od strategicznego inwestora zagranicznego oraz zapewni wpływ państwa na jego funkcjonowanie. W powyższej sprawie, oprócz często wypowiadającego się byłego ministra przekształceń własnościowych, winien zabrać głos również minister kultury i sztuki pan Zdzisław Podkański, ponieważ oprócz funkcji, jakie pełni „Ruch” jako przedsiębiorstwo handlowe, wypełnia on swoistą misję wobec narodowej kultury, zapewniając jej upowszechnianie oraz wspieranie w interesie publicznym wydawnictw niekomercyjnych. Dotychczasowe doświadczenia dotyczące sprzedaży polskich wydawnictw prasowych przyniosły efekty, których nie powinniśmy sobie życzyć przy sprzedaży przedsiębiorstwa „Ruch”. „Ruch” powinien pozostać spółką, w której przeważającą część akcji winien posiadać skarb państwa, wydawcy polskiej prasy oraz kapitał zagraniczny — jego udział nie powinien przekraczać 30% akcji. „Ruch” jest jedną z najważniejszych firm tego typu nie tylko w skali Polski, lecz także Europy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławBartoszek">Jak to niejednokrotnie podkreślano, jednym z celów prywatyzacji „Ruchu” jest odpolitycznienie gospodarki oraz uzyskanie wsparcia kapitałowego. Odpolitycznienie może mieć miejsce tylko wtedy, gdy akcje będą rozproszone, dlatego zaprezentowane przez nas stanowisko w tej sprawie winno zostać zaaprobowane w interesie polskiego społeczeństwa. Nie można mówić bowiem o odpolitycznieniu w sytuacji, gdy jednego właściciela państwowego zastępuje drugi właściciel, prywatny, a pragnę przypomnieć, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem kolportażu prasy, które przyczynia się do kształtowania opinii publicznej, także w licznych kampaniach politycznych, jakie nas w najbliższym czasie czekają.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławBartoszek">Jeśli chodzi o wsparcie kapitałowe, to należy stwierdzić, że obroty „Ruchu” w 1995 r. wyniosły ponad 30 bln starych złotych, a zysk netto 170 mld starych złotych. Jak wynika z przytoczonych danych, rentowność przedsiębiorstwa ukształtowała się na poziomie 0,57%. Gdyby zysk wyniósł, załóżmy, 5% w skali roku, to uzyskana kwota w wysokości 1,5 bln starych złotych umożliwiłaby w ciągu dwóch lat sfinansowanie potrzeb inwestycyjnych ocenianych przez kierownictwo „Ruchu” na 1–2,5 bln starych złotych i realizowanych w przedziale czasowym 5–7 lat. Nie bez znaczenia jest również problem ewentualnego przyszłego transferu zysku za granicę w przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa inwestorowi zagranicznemu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że mój klub popiera treść omawianej rezolucji w sprawie przyszłości przedsiębiorstwa „Ruch” i będzie głosował za wnioskiem mniejszości w sprawie uchwalenia projektu rezolucji z druku nr 1880. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w trakcie głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu rezolucji przez połączone Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Przekształceń Własnościowych za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 12 było przeciw, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławBartoszek">Jeszcze jedna uwaga, którą tu pan poseł sprawozdawca raczył z trybuny przytoczyć, że sprawa „Ruchu” będzie zagwarantowana w postaci tzw. złotej akcji. Mówimy cały czas o przyszłym prawie. Chcę powiedzieć, że jak do tej pory w polskim Kodeksie handlowym pojęcia złotej akcji nie ma, taki przepis prawny póki co nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Doskonale rozumiem intencje projektodawców tej rezolucji. Jestem przekonana, że przyświecała im troska o dobro polskiej kultury, o dobro polskiego rynku prasowego, o to, by prasa, wydawnictwa trafiały nie tylko do wielkich miast i wielkich ośrodków, ale by nie zniknęły z pola widzenia także mniejszych środowisk. Niemniej tak to czasem bywa niestety, jak mówi porzekadło, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Ta rezolucja w skutkach mogłaby spowodować działania potwierdzające słuszność tego porzekadła. Bo równie dobrze możemy podjąć rezolucję, w której powie się, że ma być dobrze albo że wszyscy mają czytać tylko dobre czasopisma i gazety, albo że w ogóle wydawcy mają wydawać tylko dobre czasopisma i gazety. Zdaniem mojego klubu ta rezolucja w tym kształcie niczego w gruncie rzeczy tak naprawdę zagwarantować nie może, a równocześnie prowadzi do nieporozumień, które tutaj odnalazłam chociażby w wypowiedzi mojego przedmówcy. Otóż od rezolucji, która wskazuje ówczesnemu Ministerstwu Przekształceń Własnościowych na to, by przy prywatyzacji „Ruchu” zostało zagwarantowane dobro kultury, dobro kulturowe, bardzo łatwo, jak widać, można przejść do wniosku, iż właściwie prywatyzacja „Ruchu” sama w sobie może nie jest najlepszym rozwiązaniem i w gruncie rzeczy należałoby mieć ciągle znacznie większy wpływ na przedsiębiorstwo „Ruch” jako takie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prywatyzacja „Ruchu” ciągnie się tak długo, że chyba wszyscy jesteśmy tą procedurą nieco zmęczeni i chcielibyśmy, aby ona się ostatecznie sfinalizowała i urzeczywistniła. „Ruch” jako spółka prawa handlowego mimo wszystko, mimo całego szacunku, powtarzam, dla intencji kolegów projektodawców tej rezolucji, nie ma do spełnienia jakichś specjalnych misji, ma być dobrze funkcjonującym przedsiębiorstwem kolporterskim. I byłoby bardzo dobrze, aby takim dobrze funkcjonującym przedsiębiorstwem się stało, niezależnie od tego, kto będzie jego przyszłym właścicielem. Zarówno Komisja Kultury i Środków Przekazu, jak i środowiska związane z rynkiem prasowo-wydawniczym zwracały uwagę Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na pewne podstawowe warunki, które muszą być spełnione przy prywatyzacji „Ruchu”. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych je zaakceptowało, przyjęło i wszystko wskazuje na to, że przynajmniej w wypadku procedur przetargowych stara się do nich dostosować. Chodzi o to, przypomnę, bo być może nie wszyscy koledzy posłowie wiedzą, że w czasie prywatyzacji musi być stworzona gwarancja, iż istniejąca sieć kolportażu zostanie nie tylko zachowana, ale i rozbudowana, zwłaszcza we wsiach i w małych miastach. Należy zapewnić, iż kolportaż prasy pozostanie głównym statutowym obowiązkiem przedsiębiorstwa, i zagwarantować równe prawa wszystkim wydawcom oraz powszechność dostępu do systemu kolportażu. To są zobowiązania, które już na Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zostały nałożone i nie ma żadnych dowodów na to, by twierdzić, że się ono z tego starania nie wywiąże, i że przy procedurach prywatyzacyjnych nie bierze tego pod uwagę. Myślę, że to są wystarczające gwarancje, bo bałabym się zwiększenia uprawnień przyszłego, przekształconego przedsiębiorstwa „Ruch” o decydowanie, które wydawnictwa, które periodyki są wartościowe, które wymagają specjalnego traktowania, a które może specjalnych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Najmocniej przepraszam, bo tak się składa, że pomysłodawcami tej rezolucji nie są koledzy, których mogłabym podejrzewać o takie chęci. To jednak, że kolporter uzyskuje coś na kształt decyzji politycznej i ocennej, przypomina mi, niestety, bardzo niechlubne czasy funkcjonowania przedsiębiorstwa, które nazywało się RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Ministerstwo Kultury i Sztuki jest od promowania wydawnictw niekomercyjnych, a przedsiębiorstwo kolportażowe jest od docierania z tymi wydawnictwami do każdego zakątka kraju. „Ruch” nie jest już monopolistą, ma konkurencję i pod jakimikolwiek byłby rządami, jestem przekonana, że wie, że nieobecni nie mają racji. To jest jedyny powód, dla którego z żalem, ale tej rezolucji poprzeć nie zechcemy. Bo, powtarzam, nie może załatwić sprawy, o którą chodziło pomysłodawcom, a może prowadzić do wynaturzenia tej interpretacji, czego już nawet częściowo w tej dyskusji mieliśmy dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem, niestety, zmuszony rozpocząć swoje wystąpienie od wątku polemicznego, skłania mnie do tego zauważone niezrozumienie bądź też nonszalancja.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ArturSmółko">Pani poseł Katarasińska mówi, że: nie będziemy głosować za tą rezolucją, bo chociaż ona jest słuszna, to dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Pani poseł, jeżeli ktoś dobrymi intencjami brukuje piekło, to pół biedy. Gorzej, jeżeli ktoś ma niejasne intencje i kamufluje to brukowaniem piekła dobrymi intencjami innych. Wydaje mi się, że taka akurat jest konkluzja pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ArturSmółko">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jako Unia Pracy, jako wnioskodawcy tej rezolucji nie oceniamy krytycznie przyjętej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ścieżki prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch”. Jeszcze raz powtarzam, że nie oceniamy tego krytycznie. Powiem więcej, rezolucja wspiera wręcz proces przekształceń, który gwarantuje polskim wydawcom udział w przekształceniach przedsiębiorstwa „Ruch” i w modelu przedsiębiorstwa, jakim ma być sprywatyzowany „Ruch”. Jednocześnie jednak rezolucja stara się zobligować instytucje państwowe, które przeprowadzają prywatyzację „Ruchu”, aby w trakcie negocjacji zagwarantowały, by „Ruch” wywiązywał się ze swej kulturotwórczej roli. Rezolucja jest zgodna z prostą logiką: oto „Ruch” ucieka, i słusznie ucieka, domenie państwa, czyli zostaje sprywatyzowany, w tym sensie państwu ucieka pewien instrument działań wspierających kulturę. Wydaje mi się, że na tej sali nie powinniśmy się co do tego spierać, bo tak po prostu jest. Z uwagi na to, że tak właśnie się stanie, państwo powinno podzielić się w minimalnych stopniu, chcę to jeszcze raz powiedzieć, w minimalnym stopniu ze sprywatyzowanym „Ruchem” odpowiedzialnością za wydawnictwa niekomercyjne, za wspieranie polskiej kultury. I nie ma w tym nic złego. Pani poseł Katarasińska przyrównuje to do kształtowania się instytucji quasi-cenzorskich. Pani poseł, tak się składa, że razem z panią poseł krytykowałem decyzje Ministerstwa Kultury i Sztuki, które były politycznym wyborem czasopism wspieranych dzisiaj przez to ministerstwo. Pani o tym teraz zapomina? Co jest lepsze, czy oddanie wspierania wydawnictw niekomercyjnych instytucji komercyjnej czy instytucji politycznej? Pani wybiera instytucję polityczną, proszę to powiedzieć. Oprócz tego to nie jest prawda, że nie ma metod wspierania wydawnictw niekomercyjnych. Są takie metody. To jest chociażby właśnie metoda zastosowania innych maszyn — nic nie stoi na przeszkodzie. Natomiast nie jest metodą wspieranie takich działań przez „złotą akcję”. Pan sprawozdawca, pan poseł w imieniu SLD mówił, że jest „złota akcja” i wszystko będzie w porządku. Otóż nie ma „złotej akcji” w polskim Kodeksie handlowym. Proszę wobec tego nie konfabulować, taka prośba.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ArturSmółko">To mi się wydaje bardzo istotne. Państwu polskiemu nie powinno być obojętne, czy polski czytelnik, polski obywatel kupuje „Halo”, „Panią”, „Tinę”, „Show” czy „Kulturę”. Oczywiście to też nie jest tak, o co troszczyła się pani poseł Katarasińska, że na tej sali będziemy zastanawiać kto, co i kiedy ma czytać. To nieprawda. Dostęp do kolportażu jest wpisany do Prawa prasowego jako obowiązek i tak powinno pozostać. Chodzi tylko o to, że ponieważ państwo powinno dbać o kulturę narodową, powinno też tworzyć mechanizmy wspierania kultury narodowej. Za każdym razem przy budżecie będziemy się spierać o to, jakie środki państwo przeznacza na kulturę, państwo z Unii Wolności i SLD też. Dzisiaj, kiedy państwo macie szansę znalezienia instrumentów wspierania kultury narodowej w taki sposób, który — być może — nie będzie kosztował podatnika, jesteście przeciwko. Trzeba mieć odwagę powiedzieć to publicznie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ArturSmółko">Wreszcie, przedsiębiorstwo „Ruch” to nie jest taki sam zakład, taka spółka Kodeksu handlowego, jak fabryka obuwia, jakaś hurtownia czy „Polmos”. Tę spółkę da się porównać do spółki Telewizja Polska SA, która z różnych powodów działa na podstawie Kodeksu handlowego, ale w tej sprawie są różne odstępstwa. Telewizja jest kolporterem wizji, „Ruch” jest kolporterem prasy. Trzeba mieć świadomość, że to nie jest klasyczna spółka, to jest dla nas oczywiste. Nie ma tutaj żadnych złych intencji, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ArturSmółko">Na koniec, składając tę propozycję rezolucji mówiliśmy, że jest to szansa na wspieranie wydawnictw niekomercyjnych, które są istotne dla polskiej kultury. Sejm podejmie decyzję, czy chce z tej szansy skorzystać, czy przy pomocy klubu SLD i Unii Wolności chce z tej szansy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub popiera projekt rezolucji zgłoszonej przez grupę posłów z Unii Pracy i poprze ją również w ostatecznym głosowaniu; dotyczy to wniosków mniejszości. To poparcie wynika z naszego konsekwentnego stanowiska wobec toczących się procesów prywatyzacji, i to nie tylko w czasie trwania tej koalicji, tego rządu, a od 1989 r. Nasze stanowisko wynika z dwóch pryncypialnych, fundamentalnych ocen. Po pierwsze, negatywnej oceny tego procesu ze względu na fakt, iż nie promuje on polskich interesów gospodarczych, nie zapewnia prymatu polskiej pracy i polskiego kapitału w stosunku do obcego kapitału. Po drugie dlatego, że ten proces prywatyzacji, ta logika prywatyzacji prowadzi do sytuacji, kiedy prywatyzacja nie jest instrumentem restrukturyzacji gospodarki, lecz jest traktowana jako działalność sama w sobie. Z tych dwóch fundamentalnych względów zgadzamy się z intencjami, z motywami i z logiką uzasadnienia, jakie przedstawili w tym projekcie nasi koledzy z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WojciechBłasiak">Wysoka Izbo! 9 listopada 1995 r., czyli rok temu, odbyła się w tej Izbie w istocie identyczna debata. Dotyczyła ona wtedy informacji ministra przekształceń własnościowych o prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch” SA. Dzisiejsza debata jest swoistym powtórzeniem przynajmniej głównego wątku dyskusji, która się wówczas toczyła. Nasze stanowisko w tej sprawie nie uległo zmianie. Mógłbym w zasadzie tylko powtórzyć tę podstawową argumentację i przypomnieć, że nasz stosunek do prywatyzacji „Ruchu” wynika z konieczności wyciągnięcia wniosku z prywatyzacji w ogóle i prywatyzacji polskiej prasy, z oceny działalności komisji likwidacyjnej. Przypomnę, że w wyniku tej prywatyzacji 75% nakładów prasy polskiej de facto znajduje się w tej chwili pod kontrolą obcych koncernów. Stwarza to duże możliwości manewrowania, duże możliwości manipulowania opinią publiczną i są sygnały świadczące o tym. Wystarczy popatrzeć na to, co ja nazywam sferą przemilczeń, o czym się w części polskiej prasy milczy. Niestety milczy się w dużym stopniu wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi konflikt między obcymi a narodowymi interesami gospodarczymi. To jest niepokojące i trzeba wyciągnąć z tego wnioski. Dlatego przy prywatyzacji „Ruchu” te wnioski naszym zdaniem powinny być wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WojciechBłasiak">Rok temu mówiłem: „Z informacji, jakie uzyskała Konfederacja Polski Niepodległej, wynika, że w podobny sposób - czyli w taki sposób, w jaki sprywatyzowano prasę — może być sprywatyzowany «Ruch», a więc pod strategiczną kontrolą obcego kapitału (z tego, co wiemy, być może francuskiego) i w symbiozie z rodzimymi elitami. «Ruch» jest faktycznym monopolistą dystrybucji prasy — dlatego, pani poseł, że jest to 60% rynku dystrybucji prasy. Jeśli dojdzie do takiej prywatyzacji, to cała podstawowa infrastruktura polskiego rynku prasowego zostanie oddana pod kontrolę obcych koncernów. Będzie to pełna kontrola: od producenta do dystrybutora”.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WojciechBłasiak">Uważaliśmy wówczas, i uważamy dzisiaj, że państwo polskie powinno zapewnić sobie kontrolę kapitałową nad „Ruchem” ze względu na znaczenie tej instytucji dla dystrybucji kultury w Polsce. Uważamy również, że ze względów i ekonomicznych, i narodowych, i kulturowych w tej prywatyzacji powinien być preferowany głównie polski kapitał prywatny, polski kapitał prywatno-publiczny — i odnośnie do tego w naszym stanowisku nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WojciechBłasiak">Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze raz przypomnieć naszą kluczową tezę uogólniającą. Dopóki Sejm nie zaopatrzy się w instrumenty wpływu na logikę prywatyzacji, na ukształtowanie, na uczynienie z prywatyzacji skutecznego instrumentu realizacji narodowych interesów gospodarczych, restrukturyzacyjnych polskiej gospodarki, dopóty będą się odbywać co jakiś czas debaty nad konkretnymi szczególnymi przypadkami i wtedy się okazuje, że dopiero specyfika kontekstu tej prywatyzacji wymusza debatę. Generalnie powinno być to rozwiązane przy okazji opracowywania tzw. mapy prywatyzacyjnej - to jest uproszczona nazwa, ale ona oddaje mniej więcej intencje. Podczas 3 lat rządów tej koalicji mimo kolejnych uchwał podejmowanych przez Komisję Przekształceń Własnościowych, ba, mimo nawet, o ile dobrze sobie przypominam, sformułowań zawartych w kierunkach prywatyzacji, nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WojciechBłasiak">I na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcemy jednoznacznie powiedzieć, że to, co stanie się z „Ruchem”, będzie dla nas papierkiem lakmusowym oceny nowego ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z przykrością będę musiała sprostować pewne sformułowania pana posła Artura Smółko. Być może jest to moja wina, może wyraziłam się nie dość jasno. Otóż Unia Wolności reprezentowana przeze mnie w tej debacie naprawdę nie chce zwolnić państwa z obowiązku dbałości o kulturę narodową. Mówiłam tylko, że ta rezolucja, jakiekolwiek szlachetne intencje by jej przyświecały, tej sprawy, tak jak by chcieli projektodawcy, nie załatwi, o czym doskonale przekonała nas ta debata. Od tej rezolucji bardzo łatwo przejść do wniosków, że nie należy oddawać obcemu kapitałowi, że państwowe, że nieprywatyzowanie - jednym słowem taka była moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze jedno, panie pośle. Decyzji o tym, które wydawnictwo jest wartościowe, a które nie, moim zdaniem nie powinno się oddawać w ręce kioskarza. Pan się powołuje na przykład telewizji. Otóż to dokładnie tak, jakby pan władzę nad tym, co się pokazuje w telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł wykracza poza sprostowanie - na co chciałem zwrócić uwagę - i za chwilę rozpocznie się polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Już kończę, panie marszałku, naprawdę ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Prosiłbym tego tematu nie rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To tak, jakby pan moc decydującą w telewizji oddawał działowi emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, pan już nie ma co prostować.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Mam.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle. Tylko proszę przytoczyć może swoje słowa, ale krótko, żeby naprawdę nie prowadzić polemiki, bo już wszystko zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturSmółko">Sprostowanie dotyczy tego, iż nie powiedziałem, i w tekście rezolucji nie ma niczego, co by uprawniało do głoszenia tezy, iż chcemy oddać decyzje w sprawie tego, jaką prasę czytać i jaką wspierać, kolporterowi czy też sprzedawcy „Ruchu”. Otóż nie. Rozumiem, że to ma być przedmiotem takich decyzji, jakie dzisiaj są związane chociażby ze wspieraniem czasopism przez ministerstwo kultury, tzn. przy udziale np. środowisk kulturotwórczych. Dlaczego nie — oczywiście jestem za tym. Nie ma to nic wspólnego, pani poseł, z oddawaniem decyzji kolporterowi, już nie mówię o kioskarzu. Rozumiem, że pani chciała zarzucić mi złe intencje, czego naprawdę nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">W każdym razie obie strony miały dobre intencje i to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się tylko odnieść do dwóch wypowiedzi. Pan poseł Bartoszek oraz pan poseł Smółko zwrócili mi uwagę, że pojęcie „złota akcja” w polskim prawie handlowym nie występuje i oczywiście panowie posłowie mają rację. Dosłownie takiego zwrotu nie ma. Takie pojęcie występuje w prawie angielskim. Ale — jak państwo wiecie — podobne procedury, zbliżone procedury występują w polskim prawie handlowym. Nie czuję się kompetentny, ale przywołam opinię osoby bardzo kompetentnej, jak sądzę, pana ministra Kaczmarka. W czasie posiedzenia komisji jej przewodniczący pan poseł Juliusz Braun zadał pytanie: Czy w przygotowywanej umowie jest przewidziane zastosowanie procedury tzw. złotej akcji, aby zagwarantować zachowanie profilu przedsiębiorstwa i równość w dostępie wszystkich wydawców? Na to pytanie pan minister Wiesław Kaczmarek odpowiedział: Umowa przewiduje takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanByra">Jeszcze jedna sprawa zgłoszona przez pana posła Bartoszka. Pan poseł zwraca uwagę, że w tej kwestii powinien się wypowiedzieć nie tylko minister przekształceń własnościowych, ale także minister kultury. Uprzejmie informuję pana posła, że resort przekształceń własnościowych konsultował tę sprawę z ministerstwem kultury - mamy tego dowód w postaci zapisu z posiedzenia komisji - i zdanie resortu kultury było mniej więcej takie: przede wszystkim resort nie ma pieniędzy na odpowiedni udział kapitałowy, zgodny z oczekiwaniami wnioskodawców. Resort odpowiedział w ten sposób: Dlaczego mamy dofinansowywać kolportera, skoro w budżecie brakuje pieniędzy na dofinansowanie wartościowych dla polskiej kultury wydawnictw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze (druk nr 1891).</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarekBorowski">Panowie, prosiłbym o przeniesienie dyskusji o złotej akcji w kuluary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt ustawy o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze (druk nr 1891). Nazwa ustawy nowelizującej jest bardzo długa, ale dotyczy ona kwestii o różnej wadze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BohdanZdziennicki">Najważniejszą proponowaną zmianą, jakby podstawowym założeniem projektu, jest powołanie w sądach nowej instytucji referendarza - referendarza w nowym znaczeniu w stosunku do przewidzianej w art. 121 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, że - na wzór przyjętych rozwiązań i pewnej tradycji z okresu międzywojennego w ustawie o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. - przewiduje się wyższego urzędnika sądowego, który będzie mógł podejmować te czynności sędziego, które nie są czynnościami orzeczniczymi, chociaż do tej pory są przypisane kompetencjom sędziego. Nie narusza to podstawowej zasady prawa do sądu i zasad konstytucji, a usprawni działanie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BohdanZdziennicki">W tej kwestii, która niewątpliwie jest powrotem do tradycji i opiera się na rozwiązaniach przyjętych w wielu krajach Europy Zachodniej - przede wszystkich w Niemczech, w Austrii, we Francji, w Belgii, w Danii - stanowi jednak pewne novum po przerwaniu ciągłości tej tradycji, zasięgnięto opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Oceniła ona pozytywnie tę propozycję. Zwrócono się oczywiście również do Krajowej Rady Sądownictwa, która także poparła to rozwiązanie. Wreszcie odwołano się do rozwiązań, które istnieją już w prawie wspólnotowym. Ta sprawa jest domeną prawa krajowego, a nie prawa wspólnotowego, ale Komitet Ministrów Rady Europy w swojej rekomendacji w sprawie środków przeciwdziałania nadmiernemu obciążaniu sądów takie rozwiązanie także zaleca.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BohdanZdziennicki">Wprowadzenie tej zmiany powoduje konieczność odpowiednich zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych, w Kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Nie są to wielkie zmiany, ale m.in. one także spowodowały, że tytuł ustawy nowelizującej jest tak złożony.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BohdanZdziennicki">Ustawę wprowadza się w sposób ewolucyjny i spokojny. W tych krajach, w których ta instytucja zakorzeniła się już od 50–60 lat, jak to jest w przypadku choćby Niemiec, referendarz sądowy — Rechtspfleger, który jest tam tak nazywany, strażnik prawa, funkcjonariusz wymiaru sprawiedliwości — ma bardzo szerokie kompetencje w zakresie nie tylko różnych czynności związanych z administracją, ale także w pewnych sprawach, ściśle określonych, zastępuje sędziego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BohdanZdziennicki">W Polsce idziemy drogą ewolucyjną, zresztą po konsultacji ze środowiskiem... że kompetencje referendarza byłyby ograniczone przede wszystkim do czynności w zakresie postępowania rejestrowego - z tym że wyłączone są pierwsze wpisy spółek akcyjnych i zmiany statutów tych spółek, gdyż są to bardzo ważne czynności, wymagające kontroli prawa i wielkich umiejętności fachowych - oraz postępowania wieczystoksięgowego. A więc w ich zakresie byłyby sprawy rejestrowe, które są szalenie ważne i które mają związek z tym, co już Wysoka Izba rozpatrywała na pewnych etapach procedury legislacyjnej w parlamencie w trakcie uchwalania ustawy o zastawie rejestrowym. Jest w tej chwili - będzie prawdopodobnie dzisiaj czy jutro w pierwszym czytaniu - projekt ustawy o sądowym rejestrze podmiotów gospodarczych i wreszcie przygotowanych zmian w księgach wieczystych, które mają ten rejestr - niesprawny w tej chwili, a bardzo ważny dla gospodarki - usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#BohdanZdziennicki">Kolejne zmiany dotyczą już rzeczy, które wynikają z tego, co przyniosło życie, może w skali państwa stosunkowo drobnych, ale też ważnych. Chodzi o zmiany w zakresie aplikacji sądowej, to znaczy wydłużenia aplikacji sądowej o pół roku. Myślano o 3 latach, ale nie ma w tej chwili pokrycia finansowego. Po prostu wymogi, to, czego oczekuje się już od sędziego, a więc tego, który rozpatruje w imieniu państwa sprawy sporne, najtrudniejsze, decyduje w najważniejszych sprawach gospodarczych, karnych, prawa pracy, rodzinnych - powstały całe nowe domeny prawa, które w tej chwili sędzia rozstrzyga - są takie, że w związku z tym okres aplikacji, odpowiedniego przygotowania, musi być odpowiednio dłuższy. Myślę też o nowym Prawie bankowym, o ustawie o obrocie papierami wartościowymi i dalszych zmianach, które wprowadziły ogromne zmiany w ustawodawstwie. Powstały wręcz nowe zakresy właściwości sądów i to wszystko musi objąć aplikacja. Kandydat na sędziego jest do tego przygotowany. Jednocześnie dokonano pewnych ujednoliceń w zakresie aplikacji sądowej i prokuratorskiej. Panie i panowie posłowie znają to z proponowanych zmian. Są to rozwiązania może drobne, ale także bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie przewidziano pewne zmiany odnośnie do działań organów sądowych, a więc kompetencji kolegium i sądu apelacyjnego, wojewódzkiego, uściślenie zasad dotyczących trwania asesury, a więc okresu próbnego po zdaniu egzaminu sędziowskiego, po aplikacji. Minimalny okres asesury będzie wynosił dwa lata, a najdłuższy cztery. Po tym czasie występuje się z wnioskiem do prezydenta o powołanie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie rozwiązania dotyczące statusu kuratorów sądowych, pełniących bardzo odpowiedzialne funkcje wychowawczo-profilaktyczne oraz resocjalizacyjne. Chodzi tu o uprawnienia urlopowe. Sens zmiany polega na tym, aby osoby, które tę funkcję pełnią i zachowują ciągłość z wcześniejszym wykonywaniem pracy na określonych stanowiskach w sądownictwie lub prokuraturze albo w zawodzie nauczycielskim (zawodowi kuratorzy rekrutują się spośród nauczycieli albo sędziów), miały - z uwagi na ich trudną i odpowiedzialną pracę, bardzo stresową, często związaną z zagrożeniem życia i zdrowia - takie same prawa, jak przewidziano dla sędziów.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#BohdanZdziennicki">W sumie skutki finansowe zostały określone także w projekcie, są przewidziane w budżecie resortu na 1997 r. odnośnie do referendarzy. Skutki finansowe, które będą wynikały z przedłużenia aplikacji sądowej i prokuratorskiej, wystąpią dopiero w 1999 r. i zostały także oszacowane. Są to wielkości w skali państwa chyba nie tak wielkie. Pierwsza pozycja dotyczy 4 mln zł, a druga około 6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#BohdanZdziennicki">Zmiany te, poza zmianą instytucji referendarza, są konieczne, a wynikają z potrzeb, które obserwujemy w praktyce. Najważniejsza w sensie ustrojowym zmiana, którą proponujemy, to propozycja powołania nowej instytucji referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#BohdanZdziennicki">W imieniu rządu wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy nowelizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu, jako pierwszą, panią poseł Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze, niestety, z przykrością muszę to stwierdzić, nie spełnia oczekiwań na miarę czasu, jakie niosą zmiany ustrojowe, i nie rozwiąże nabrzmiałych problemów, jak tego oczekiwalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LidiaBłądek">Proponowana w projekcie instytucja referendarza sądowego nie rozwiąże przede wszystkim problemu funkcjonowania wydziałów ksiąg wieczystych, nie usprawni ich pracy i obsługi ludności. Spowoduje tylko dodatkowe wielomiliardowe wydatki z pieniędzy podatników. Ta propozycja resortu sprawiedliwości - konsultowałam ten pomysł ze wszystkimi środowiskami prawniczymi - spotyka się ze zdecydowanie negatywnym stanowiskiem różnych środowisk prawniczych, w tym również sędziowskich, a także pracowników wydziałów ksiąg wieczystych. Ze względu na specyfikę pracy w wydziałach ksiąg wieczystych należy brać również pod uwagę stanowisko pracowników tych wydziałów, bowiem podatnicy będą musieli łożyć z podatków na utrzymanie kolejnych urzędników - taki status, jak rozumiem, wynikający z tej ustawy, przyznaje się instytucji referendarza - a efekty społeczne będą żadne.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LidiaBłądek">Nie wiem, kto przygotowywał ten projekt, ale sądzę, że na pewno nie pracował ani jednego dnia w wydziale ksiąg wieczystych. Ja prowadziłam księgi wieczyste i wiem, na czym polega praca w tym wydziale. Dlatego z całą stanowczością, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, sprzeciwiam się powołaniu instytucji referendarza i wydatkowaniu na ten cel pieniędzy publicznych. Uważamy, że lepiej byłoby te pieniądze przeznaczyć na podwyższenie płac pracowników wydziałów ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LidiaBłądek">Nie mam czasu, aby omawiać szczegóły, dlatego że Prezydium Sejmu ograniczyło wystąpienia klubowe do 10-minutowych oświadczeń. Myślę, że na ten temat porozmawiamy szerzej w komisjach. Natomiast chciałabym zaznaczyć, że popieramy poselski projekt ustawy o wyodrębnieniu organizacyjnym sądów ksiąg wieczystych, który zawiera propozycje utworzenia sądów ksiąg wieczystych albo urzędów ksiąg wieczystych, jak to jest w wielu krajach Unii Europejskiej, jako samodzielnie bilansujących się jednostek organizacyjnych działających w formie zakładów budżetowych, i przywrócenia instytucji sędziego hipotecznego oraz zdecydowanego wzmocnienia jego pozycji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#LidiaBłądek">Przy tej okazji zwracam się do pana marszałka z zapytaniem do Prezydium Sejmu: Jak to się dzieje, że rządowy projekt ustawy, który wpłynął miesiąc temu, jest już przedmiotem pierwszego czytania, a poselski projekt ustawy w tej sprawie, który wpłynął ponad rok temu, nie został skierowany do pierwszego czytania do tej pory? Ostatnio zwróciłam się do Prezydium Sejmu o przekazanie tego projektu do pierwszego czytania w komisji sprawiedliwości, bo istnieją takie regulaminowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LidiaBłądek">Również pozostałe zapisy przedstawione w projekcie, dotyczące zwłaszcza aplikacji, nie rozwiążą problemu kształcenia prawników. Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy nie jest już najwyższy czas, aby wzorem innych państw europejskich wprowadzić aplikację odpłatną, ujednolicić system kształcenia prawników. Bo co się obecnie dzieje? Na aplikacje sędziowie przyjmują sobie, prokuratorzy sobie, radcowie sobie, notariusze sobie, adwokaci sobie. Czy nie należałoby wprowadzić jednolitej aplikacji prawniczej, np. 3-letniej, po której osoby, które zdadzą egzamin z wynikiem pozytywnym, uzyskiwałyby prawo otwierania kancelarii adwokackich, i wprowadzić nieco odmienne zasady naboru do innych zawodów prawniczych? Poza tym zmiany dotyczące wydłużenia aplikacji czy asesury, jak stanowi projekt, nie będą dotyczyć tych osób, które obecnie odbywają aplikację czy asesurę. Na efekty można by się więc doczekać za 5–6 lat. Wydaje mi się, panie ministrze, że to zdecydowanie zbyt długi okres, abyśmy stosowali tego typu półśrodki. Wiąże się to również z kosztami z budżetu państwa. Myślę, że aby usprawnić pracę wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, a zwłaszcza wydziałów ksiąg wieczystych, należy tu poszukiwać innych rozwiązań organizacyjnych, takich, które nie pociągają za sobą dodatkowych wydatków budżetowych, a jednocześnie rozwiązują problemy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#LidiaBłądek">Dlatego też jeżeli nasze wnioski, nasze postulaty zostaną uwzględnione, to w drugim czytaniu opowiemy się za projektem, jeżeli zaś zostanie przyjęta wersja rządowa, to, niestety, będziemy głosować przeciwko temu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Lidia Błądek.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie zamierzenia mające na celu usprawnienie działania wymiaru sprawiedliwości należy witać z uwagą i uznaniem, dlatego też niniejszy projekt spotka się zapewne z poparciem mojego klubu, co oczywiście nie jest równoznaczne z poparciem bezwarunkowym i co nie znaczy, że odnosimy się do tego projektu bezkrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWierchowicz">W pierwszej części projektu rząd słusznie postuluje uzupełnienie kompetencji kolegiów sądu wojewódzkiego i sądu apelacyjnego, a także zgromadzenia ogólnego sędziów. Także konkretna zmiana przepisu art. 51 § 1 pkt 6 zasługuje na aprobatę, albowiem dotychczasowy okres sprawowania funkcji asesora sądowego (był to 1 rok), wystarczający do powołania na stanowisko sędziego, był zdecydowanie za krótki. Proponowany okres co najmniej 2 lat jest na pewno właściwy. Należy przypomnieć, iż w ostatnich latach w naszym kraju poszerzył się zdecydowanie zakres przedmiotowy spraw rozpatrywanych przed sądami, co wiąże się z transformacją gospodarczo-ustrojową, szczególnie w sprawach cywilnych, także w sprawach karnych. Przypomnę, jeśli chodzi o nowe przestępstwa, np. przestępstwa komputerowe przewidziane w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego. Nakłada to na sądy, na młodych sędziów zdecydowanie wyższe wymagania, niż to miało miejsce jeszcze w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Chociaż już teraz asesor wydaje samodzielnie wyroki, są to jednak wyroki o mniejszym ciężarze gatunkowym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWierchowicz">Z tą propozycją koresponduje bezpośrednio zmiana w art. 1 pkt 11 i art. 4 pkt 1 projektu ustawy, dotycząca okresu odbywania aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej. Rząd słusznie proponuje przedłużenie obu tych okresów szkolenia dla aplikantów do 2 lat i 6 miesięcy, w miejsce dotychczasowego okresu 2 lat. Są to, jak sądzę, instytucje konieczne i godne poparcia, toteż nie będzie tutaj naszego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWierchowicz">Natomiast zupełnie nową instytucją, o czym wspomniała moja przedmówczyni, jest instytucja referendarza sądowego. Jest to w naszym systemie prawa stanowisko i instytucja do tej pory nie znana i tutaj należy chyba podzielić wątpliwości wyrażone przez moją przedmówczynię, chociaż nie będę tak kategoryczny jak pani poseł Lidia Błądek. Uważam, że jej dylemat może być w części postrzegany następująco: czy pieniądze, które można by przeznaczyć na wynagrodzenie dla sędziów i wykwalifikowanego personelu sądowego, który spełnia w tej chwili te zadania w wydziale ksiąg wieczystych, należy przeznaczyć na szkolenie nowych kadr w postaci referendarzy sądowych, czy też te pieniądze przeznaczyć właśnie dla ludzi, którzy już obecnie pracują wydajnie i ofiarnie w wymiarze sprawiedliwości. Myślę, że jest to kwestia do rozważenia, i to do rozważenia dogłębnego na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyWierchowicz">Instytucja referendarza sądowego nie jest instytucją obcą np. prawu niemieckiemu. Już w 1957 r. ustawodawca niemiecki uchwalił ustawę o referendarzu sądowym, nowelizował ją w 1969 r. i w systemie prawa niemieckiego ona się sprawdza. Myślę, że w komisji powinniśmy zasięgnąć informacji i zapoznać się z treścią ustawy zaczerpniętą z prawa niemieckiego, w szczególności w zakresie przedmiotowym, w jakim reguluje ona zakres działania referendarza, a następnie należałoby porównać to z rozwiązaniem proponowanym przez pana ministra. Dlatego też ta wątpliwość i ta propozycja są jak najbardziej godne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyWierchowicz">Wart podkreślenia jest fakt, iż projekt zachowuje absolutną nadrzędność sędziego nad referendarzem, i tutaj nie będzie chyba żadnej obawy, że referendarz będzie wyręczał w jakiś sposób w czynnościach sędziego. Sędzia będzie absolutnie gospodarzem tego, co się dzieje w jego części, przydanej mu z racji sprawowanej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JerzyWierchowicz">Propozycja ta okazuje się szczególnie istotna, gdy wziąć pod uwagę fakt, iż dotyczy ona dwóch bardzo ważnych działów wymiaru sprawiedliwości, a mianowicie ksiąg wieczystych i postępowania rejestrowego. Wiemy i spotykamy się z takim poglądem, że te działy są niejako wąskim gardłem odnośnie do obecnego rozwoju gospodarczego, choćby w wypadku napływu kapitału zagranicznego, że przy rejestrowaniu spółek następują olbrzymie opóźnienia, a wszystko to stoi na przeszkodzie temu, by ludzie brali sprawy w swoje ręce, jak to się popularnie mówi. Dlatego też wspomożenie, wzmocnienie tej części wymiaru sprawiedliwości wydaje się słuszne i temu ma służyć instytucja referendarza. Jeżeli tak by się stało, to tylko trzeba przyklasnąć; nie można bezkrytycznie przyjmować rozwiązań proponowanych przez rząd, ale jest to warte rozważenia i na pewno należy ten projekt skierować do komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JerzyWierchowicz">Myślę także, że i inne wątpliwości, które się nasuwają po zapoznaniu się z projektem rządowym, będą mogły zostać rozpoznane podczas posiedzenia komisji. Dlatego też na pewno żaden z klubów nie zgłosi wniosku o odrzucenie projektu mimo pewnych, a nawet dużych wątpliwości. Mówię o tym - iż dla systemu polskiego referendarz jest rzeczywiście instytucją nową, ale chyba jednak konieczną - po rozważeniu wszystkich za i przeciw, także po rozważeniu tego, co mówiła pani poseł Błądek.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JerzyWierchowicz">I na koniec, Wysoki Sejmie, pani marszałek, pozwolą państwo, że poruszę jedną sprawę ogólną, ale sądzę, że jednak nie mniej ważną. O tym trzeba mówić, o tym trzeba przypominać, musimy nawet sami przypominać o tym sobie. Otóż przygotowanie ludzi do pracy w wymiarze sprawiedliwości jest dla każdego rządu, dla każdego ministra sprawiedliwości olbrzymim i odpowiedzialnym zadaniem. Jest nim dla każdego parlamentu, gdyż także na nas ciąży ten obowiązek. Uważam bowiem, że także my jako parlament mamy wpływ na poziom nauczania na wyższych uczelniach, na wydziałach prawniczych. O tym zaś, jacy będą młodzi prawnicy, decyduje właśnie okres studiów na wydziałach prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JerzyWierchowicz">Mówię to nie bez kozery, gdyż dochodzą do nas wieści, głosy i publikacje o tym, że sytuacja jest bardzo dramatyczna, że studenci uczą się w kilkudziesięcioosobowych grupach, że wysłuchują wykładów siedząc na schodach czy też na oknach, kiedy miejsca na sali nie staje. Myślę, że jesteśmy władni jako parlament, przeznaczając wyższe kwoty na rozwój szkolnictwa wyższego, wspomóc je, ba - musimy wspomóc wyższe uczelnie, przeznaczając na ten cel wyższe kwoty w budżecie. Myślę, że nie powinniśmy o tym zapominać, gdyż ogląd naszego kraju i pogląd naszych obywateli na nasze państwo zależy m.in. od tego, jakie jest nasze sądownictwo - od jakości wyroków, od pracy sądów, od skuteczności i szybkości egzekucji zależy to, jak postrzegają nas obywatele, a także jaki jest nasz wizerunek na świecie. Myślę, że nie wystarczy zapis konstytucyjny mówiący o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, lecz potrzebne są konkretne działania. Dostrzegam takie działanie m.in. w propozycji rządowej, ale także apeluję do Wysokiej Izby o zwrócenie na to uwagi w debacie budżetowej, która odbędzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Piecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie wszystkie argumenty, które chciałbym poruszyć, zostały w taki czy inny sposób wypowiedziane przez moich przedmówców, co świadczy o tym, że projekt przedłożony nam przez rząd zasługuje na pewno na przekazanie do komisji i na bardzo wnikliwe, rzetelne przyjrzenie się poszczególnym jego postanowieniom. Szczególnie istotne jest tu nowe stanowisko, nowa funkcja referendarza sądowego. Generalnie trzeba powiedzieć - co zostało tu podniesione - że jest to nowość, która nie jest, przynajmniej na razie, akceptowana przez środowisko. Jest to jakiś argument, ale nie jest to argument zasadniczy, bo żadne środowiska na ogół nie akceptują nowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławRogowski">Natomiast należałoby - i tutaj rezerwujemy sobie zapytania do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w czasie prac komisji - rozważyć, inaczej niż to w projekcie zostało uzasadnione, konieczność, potrzebę właśnie takiego, a nie innego rozwiązania. Klub Unii Pracy w czasie dyskusji nad projektem przedstawiał np. wątpliwość, czy nie lepiej byłoby zwiększyć obsadę etatową sądów, czy ewentualnie - idąc w ślad za tym, co pani poseł Błądek powiedziała o sędziach hipotecznych - w ogóle wprowadzić inne rozwiązania problemu, który obecnie istnieje, a wiąże się z tempem realizacji wpisów do ksiąg wieczystych, z tempem prowadzenia rejestrów, które jest bardzo powolne i rzeczywiście spowolnia różne aspekty życia gospodarczego i społecznego. Oczywiście w innych krajach istnieją funkcje referendarza sądowego, ale istnieją też inne rozwiązania, np. zupełnie inne rozwiązanie dotyczące prowadzenia ksiąg wieczystych - niekoniecznie tak, jak to jest u nas, w wydziałach sądowych, tylko zupełnie gdzie indziej. Nasuwa się więc pytanie, czy tę sytuację, która jest obecnie niewłaściwa, należy uzdrawiać tylko takimi - trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - drobnymi mimo wszystko pociągnięciami, jak np. powołanie referendarza, czy też trzeba może pokusić się o jakieś poważniejsze zmiany systemowe, które m.in. znajdują się w projekcie złożonym przez PSL. Popierałbym tę opinię, żeby pracować równolegle także nad tym projektem - przeprowadzić pierwsze czytanie w komisji i prowadzić równolegle prace nad dwoma projektami; byłoby to zapewne z pożytkiem dla sprawy pełnego uwzględnienia spectrum propozycji rozwiązań sytuacji, która oczywiście jest niekorzystna. Zgadzam się więc z panem ministrem, że jednym z rozwiązań jest instytucja referendarza, ale to nie jest jedyne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławRogowski">Mam uwagę co do zaproponowanej konstrukcji dotyczącej referendarzy: Czy rzeczywiście powinni to być również absolwenci studiów administracyjnych? Wydaje się, że jednak chyba tylko prawniczych. Zresztą uczelnie odeszły już od koncepcji studiów administracyjnych dość dawno. Zamiast kierunków administracji od kilku już lat powstają kierunki zarządzania, różnie zresztą nazywane, tzw. klasyczne kierunki administracji właściwie już w tej chwili nie istnieją. To są absolwenci z poprzednich lat, kończący studia w zupełnie innych realiach prawnych. Nie mam nic przeciwko ich poziomowi wykształcenia, ale przeciwko kierunkowi, pewnemu ukierunkowaniu wykształcenia. To jest jednak działanie stricte prawnicze. I gdyby nawet to stanowisko zostało ustanowione, to trzeba się zastanowić, czy jednak nie ograniczyć tego tylko do absolwentów studiów prawniczych, których jest wielu. Powrócę zresztą za chwilę do tego tematu, który pan poseł Wierchowicz poruszył - i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga, aplikacja, tzn. pewne zmiany dotyczące aplikacji zaproponowane nam przez rząd. Można się oczywiście zgodzić z argumentem, że zwiększony zakres prac, które wykonują sędziowie, że zróżnicowanie faktycznie uzasadnia wydłużenie tego czasu. Ale czy przez proste wydłużenie czasu aplikacji nastąpi poprawa jej jakości? Wydaje się, że istota sprawy leży w jakości aplikacji, a jakość jest bardzo różna. Często aplikanci wykonują albo bardzo proste prace, które właściwie pracownik administracyjny mógłby wykonywać, i zbyt długo je wykonują, albo też rzeczywiście zostają rzucani czasami na głęboką wodę - mam tu na myśli przede wszystkim aplikantów prokuratorskich, którzy z powodu braków kadrowych, z powodu, wiadomo, ogromnego napływu spraw robią to, co praktycznie do nich nie należy, fragmentarycznie, i stąd poziom ich wyszkolenia nie jest tak wysoki. Sprawa następna to jakość szkoleń, są one bardzo różne. Są okręgi, gdzie szkolenia są znakomicie, profesjonalnie prowadzone. Są okręgi, gdzie pozostawiają one dużo do życzenia. I w związku z tym aplikant, który kończy aplikację, nie tylko dlatego, że za krótko ją odbywał, ale dlatego, że odbywał ją niewłaściwie, jest rzeczywiście nie dość przygotowany do wykonywania zawodu. I tu, zdaje się, jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławRogowski">Sprawa wydłużenia okresu asesury. I znowu ten sam argument. Tak, wiadomo, czas. Ale znowu obawa jest taka, że asesor przy tych brakach kadrowych, przy nawarstwieniu spraw będzie niejako monokulturowy, tzn. przypisany tylko do jednej kategorii spraw, które będzie prowadził, i rzeczywiście je pozna, natomiast innych zupełnie nie. Jest to też kwestia pewnej właściwej drogi czy właściwego kształtu asesury, która jest przygotowaniem do wykonywania w pełni obowiązków sędziego czy też prokuratora. Dlatego, nie łudźmy się, przez proste wydłużenie czasu nie osiągniemy tych efektów, jakie być powinny.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławRogowski">Na jeszcze jeden aspekt zwróciłbym uwagę w związku z tym wydłużeniem. Wiemy wszyscy, że trzeba to rozpatrywać pod kątem życia człowieka i jego kariery zawodowej. Młody człowiek kończy szkołę średnią mając 19 lat, jeżeli nic mu nie przeszkodzi. Idzie na studia 5-letnie, kończy, ma 24 lata. Potem zaczyna aplikację, to jest 2,5 roku, i ma 26,5 roku. Potem jest asesura i ma już 30 lat. I dopiero mając 30 lat teoretycznie może osiągnąć próg spełnienia zawodowego. Jednocześnie czyhają na niego pokusy w postaci bardzo intratnych finansowo, innych zupełnie zajęć prawniczych. I czy to nie spowoduje - nie zamykajmy na to oczu, to istnieje i tutaj - odpływu kadr, szczególnie młodych kadr, czy też nieprzepływania tych najlepszych kadr do sądownictwa czy prokuratur, albo też odpływu po krótkim bardzo czasie na inne stanowiska. I to musimy uwzględniać - żeby droga od ukończenia szkoły do przejścia swego rodzaju praktykanckiej fazy nie była zbyt długa. A jeżeli już, to żeby znajdowało to swoje odbicie w godziwej płacy, bo inaczej będziemy mieli taką sytuację, że kadry liczbowo będą jako tako wystarczające, ale jakościowo będą odbiegały od kadr w innych zawodach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#StanisławRogowski">Teraz to, o czym mówił pan poseł Wierchowicz. Bardzo się z tego ucieszyłem, bo jako pracownik naukowy wydziału prawa i administracji dostrzegam te problemy z całą ostrością - one narastają i co roku wygląda to gorzej. Na wyższych uczelniach rzeczywiście panują niekorzystne zjawiska wywołane przede wszystkim brakami finansowymi. To trzeba jasno sobie powiedzieć. Obserwujemy ogromny nabór przede wszystkim na studia zaoczne i obniżenie jakości studiów zaocznych - 2, 3 tys. osób na studiach zaocznych na pierwszym roku. Wiadomo, jaka może być jakość przekazu mimo najlepszych chęci pracowników i mimo najlepszych chęci studentów. To zresztą powoduje, że właśnie egzekwowanie wiadomości jest czysto formalne, coraz więcej jest egzaminów pisemnych zamiast ustnych itd. To nie są informacje na tę debatę, ale rozmawiając o jakości kształcenia wysoko kwalifikowanych pracowników sądownictwa, sędziów, prokuratorów, nie możemy zamykać oczu na to, że to kształcenie zaczyna się na uczelniach i ci, którzy przychodzą na aplikację, są już w jakiś sposób ukształtowani, dobrze lub źle. W tej chwili są ukształtowani na pewno nie tak, jak jeszcze byli ukształtowani nawet w zupełnie innych warunkach, gorszych warunkach ustrojowych, kilkanaście lat temu, kiedy uczelnie mogły bardziej przyczynić się do dobrego wykształcenia przyszłego sędziego czy prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StanisławRogowski">I dlatego tutaj taki mój apel do Ministerstwa Sprawiedliwości... Zresztą o tym prawie zawsze mówiłem; każdemu nowemu ministrowi, kandydatowi, który aspirował na to stanowisko, zadawałem pytanie w komisji sprawiedliwości, jak widzi ewentualną współpracę tego ministerstwa czy sądownictwa w ogóle z uczelniami wyższymi, z wydziałami prawa. Właśnie, jak Ministerstwo Sprawiedliwości widzi współpracę z ministerstwem edukacji, ażeby rzeczywiście kształcenie prawnika, które zaczyna się na pierwszym roku studiów prawniczych, było już taką podstawą, która da później spodziewane efekty w dalszych działaniach?</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StanisławRogowski">Na koniec - klub Unii Pracy oczywiście opowiada się za tym, żeby projekt ustawy przekazać do komisji. Być może w pracach komisji nasuną się jeszcze inne pomysły korespondujące z zamierzeniem rządu - jak czytamy w uzasadnieniu, chodzi o to, żeby pewne sprawy ujednolicić, dokonać korekty, dostosować rozwiązania do potrzeb. Może więc będą inne propozycje, może jeszcze rozszerzymy tę ustawę. Teraz nie chcę już o tym mówić, mój czas mija. Te uwagi postaramy się rozwinąć w czasie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Mieczysława Pieckę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławPiecka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej postrzega projekt ustawy o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze jako zmierzający do zapewnienia większej przejrzystości i spójności przepisów ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, poprawy funkcjonowania sądów, dostosowania niektórych rozwiązań zawartych w ustawie do ustawy o prokuraturze oraz, a może przede wszystkim, odciążenia sędziów od wykonywania zadań pozaorzeczniczych, nie stanowiących o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MieczysławPiecka">Projektowana w art. 122 Prawa o ustroju sądów powszechnych instytucja wysoko wykwalifikowanego funkcjonariusza sądowego, referendarza, posiadającego wyższe wykształcenie prawnicze lub wyższe studia administracyjne — dotyczy to osoby, która ukończyła sześciomiesięczną aplikację i złożyła egzamin referendarski przed Centralną Komisją Egzaminacyjną powołaną przez ministra sprawiedliwości — sprzyjać powinna racjonalnemu wykorzystaniu kadry sędziowskiej, łagodzeniu niebezpiecznych skutków niedoboru tej kadry oraz eliminowaniu powstawania zaległości w orzecznictwie. Instytucja referendarza do spraw z zakresu prowadzenia ksiąg wieczystych i rejestrów sądowych w sądach rejonowych sprzyjać powinna płynności obrotu gospodarczego. W pełni zasadne, przynajmniej w najbliższej przyszłości, jest zabezpieczenie zawarte w art. 509 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego, mówiące o wyłączeniu możliwości wydawania przez referendarzy postanowienia zarządzającego pierwszy wpis spółek akcyjnych i możliwości dokonywania wpisu zmian w statutach tych spółek. Zgodnie z art. 122 § 2 pkt 4 na stanowisko referendarza może być również mianowana osoba po wyższych studiach prawniczych lub administracyjnych, która odbyła aplikację sądową lub prokuratorską i złożyła egzamin sędziowski lub prokuratorski. Propozycja ta jednak wymaga rozważenia w stosunku do osób posiadających egzamin prokuratorski, ponieważ dotychczasowy system szkolenia aplikantów prokuratorskich oraz brak praktyki utrudni im poruszanie się w dość skomplikowanych sprawach postępowania wieczystoksięgowego i rejestrowego. Rozwiązaniem mógłby tu być okres asesury referendarskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MieczysławPiecka">Instytucja referendarza jest krokiem w kierunku realizacji rekomendacji nr R/86/12 Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawie środków przeciwdziałania nadmiernemu obciążaniu sądów. Zgodnie z art. 41 § 1 pkt 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych kolegium sądu wojewódzkiego dokonywać będzie przydziału czynności w sądach między sędziów i referendarzy. Rozwiązanie to wydaje się dziś wysoce sensowne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MieczysławPiecka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela pogląd o potrzebie wydłużenia okresu aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej z 2 lat do 2,5 roku. Jest to przecież zbieżne z propozycją równoczesnych zmian w aplikacji radców prawnych i adwokatów. Wynika z potrzeby lepszego przygotowania przyszłych sędziów i prokuratorów do stosowania nowych regulacji prawnych, szczególnie w niezbyt znanych dziedzinach, takich jak prawo o obrocie papierami wartościowymi, prawo bankowe, autorskie, spółdzielcze - przecież ciągle nowelizowane - i prawo europejskie. Zasadna wydaje się propozycja mianowania aplikantów sądowych i prokuratorskich na czas określony, wprowadzenia do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i prokuraturze przepisu regulującego odbywanie sądowej i ustawy o prokuratorskiej aplikacji pozaetatowej oraz propozycja wydłużenia okresu pracy w charakterze asesora sądowego i prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MieczysławPiecka">Propozycje zmian w zakresie funkcjonowania organów sądów zmierzają do poprawy ich pracy i większej przejrzystości przepisów. Regulacje art. 41 o właściwości kolegium sądu wojewódzkiego oraz art. 411 o składzie i właściwości sądu apelacyjnego likwidują dotychczasowe niejasności. Propozycje zmian w Kodeksie postępowania cywilnego i w ustawie o księgach wieczystych i hipotece są konsekwencją wprowadzenia instytucji referendarzy uprawnionych do wykonywania zadań sprawowanych dotychczas przez sędziów, związanych z prowadzeniem ksiąg wieczystych i rejestrów sądowych. Odnoszą się one wyłącznie do postępowania wieczystoksięgowego i spraw rejestrowych. Jakkolwiek postępowanie w tych sprawach regulowane jest poza Kodeksem postępowania cywilnego, uzasadnione wydaje się dodanie do Kodeksu postępowania cywilnego przepisów § 2 w art. 2 i § 2 i 3 w art. 509 oraz art. 5181, związanych z udziałem referendarza w tych postępowaniach. Jednak pogląd o braku dostatecznych przesłanek dla dodania do Kodeksu postępowania cywilnego szczególnych przepisów związanych z udziałem referendarza w tych postępowaniach wydaje się godny przemyślenia w odniesieniu do problemu postępowania rejestrowego i rządowego projektu ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji (druk nr 1882), regulującego w jednolity sposób organizację i ustrój rejestrów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MieczysławPiecka">W imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej celem dalszego rozpoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Piecka.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że czas upłynął. Przepraszam więc, chciałbym tylko w ciągu dwóch minut podziękować posłom za troskę o wymiar sprawiedliwości. Ale to jest problem znacznie szerszy. USP w ramach tego, co może, rozwiązuje pewne problemy cząstkowe. Wydaje się, że wiele podniesionych wątków musi być przedmiotem odrębnych obrad parlamentu, choćby szersze kształcenie kadr prawniczych czy w ogóle kwestia kondycji wymiaru sprawiedliwości. Odnośnie tylko do wieku, chcę powiedzieć, że jest paradoksem, iż koronę zawodów prawniczych można osiągnąć w Polsce tak szybko. No, bo ci ludzie decydują już o wszystkim, a pozostałe zawody...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BohdanZdziennicki">A więc logika działań rządowych... to jest tylko cząstka... Chcemy wprowadzić wyższych urzędników sądowych, którzy istnieli przed wojną. Proszę zajrzeć do USP z 1928 r. — sekretarz sądowy miał prawo podejmować czynności samodzielne, od których można się było odwołać do sędziego. Nie nazywał się Rechtspfleger czy referendarz, prawda? Potem od tej instytucji odstąpiono. Oczywiście występuje to we wszystkich znaczących państwach Europy. Wspominałem o zaleceniach Komitetu Ministrów dla państw członkowskich. Co więcej, 1–5 października odbyła się wielka konferencja światowej unii właśnie wyższych urzędników, która istnieje w Europie i jest instytucją pozarządową — działa przy Unii Europejskiej, jest niestowarzyszona. Od tej strony oczywiście komisje to rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BohdanZdziennicki">Natomiast jest jeszcze ostatnia uwaga. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. My nie mówiliśmy tu o uzdrowieniu ksiąg wieczystych. To jest powołanie nowej instytucji. Zresztą referendarz odgrywa ogromną rolę w zachodniej Europie przy postępowaniu egzekucyjnym, przy obliczaniu kosztów sądowych, przy innych jeszcze czynnościach. To jest taka nieśmiała próba, zgodna z ewolucją w prawie niemieckim, która zaczęła się zresztą - panie pośle Wierchowicz - znacznie wcześniej. To zaczęło się pod koniec XIX w. w Niemczech, stopniowo, aż doszło do ustaw, które pan wspomniał: w 1957 r., a potem w 1961 r.; w 1957 r. była w strefie brytyjskiej. My tak zaczynamy bardzo nieśmiało, w konsultacji zresztą ze środowiskiem sędziowskim - podkreślam: Krajowa Rada Sądownictwa, Rada Legislacyjna i Sąd Najwyższy udzieliły poparcia, mimo że rzeczywiście środowisko jest też zaniepokojone. Jednocześnie pieniądze muszą być przeznaczone dla sędziów, i to odpowiedniej rangi, nie najmłodszych, którzy powinni być doświadczeni (wydłużona aplikacja, asesury), oraz dla urzędników sądowych, których liczba musi być w tej chwili zwiększona, z tym że części, najlepszym z nich, chcemy przyznać uprawnienia do podejmowania samodzielnych decyzji w tym zakresie, jeżeli nie narusza to zasady orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BohdanZdziennicki">Prawo jest dość surowe, przewiduje tu wymóg wyższych studiów. W systemie niemieckim można mieć i średnie wykształcenie, po odpowiedniej aplikacji. To jest problem pod rozwagę, czy także nie wykorzystać najlepszych, najbardziej doświadczonych, dając im szansę awansu. Ale to jest delikatna sprawa, środowisko sędziowskie temu się sprzeciwiało. Studium administracyjne w tej chwili nie istnieje, ale istnieje np., panie profesorze, Wyższa Szkoła Administracji Publicznej w Ostrołęce, która między innymi szkoli kadry na potrzeby administracji samorządowej. W każdym razie wydaje mi się, że można by tu było dopuścić śmiało także po tych licencjatach osoby, które mają zmysł prawniczy, poczucie praworządności i będą samodzielnie podejmowały decyzje, co do których decydentem zawsze jest w końcu sąd.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BohdanZdziennicki">Bardzo dziękuję za dyskusję dotyczącą ksiąg wieczystych. Jest zgłoszony i projekt poselski, i projekt rządowy, który przewiduje uproszczenia w procedurze wieczystoksięgowej, mamy wielki program informatyzacji ksiąg wieczystych, a więc sprawa referendarza jest tylko maleńką tego cząstką. Uważamy, że w wielu sprawach, co ma miejsce w praktyce, może decydować urzędnik, oczywiście pod nadzorem sędziego, który jest odpowiedzialny i rozstrzyga sprawy sporne. Jest to pewna rezerwa, mogąca usprawnić system, który nie działa sprawnie, w który po prostu trzeba zainwestować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, ale bardzo krótko. Bardzo nas goni czas, o godz. 14 będzie otwarcie wystawy katyńskiej, tak że bardzo przepraszam, że państwa pospieszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWierchowicz">Jedno krótkie pytanie i chyba krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWierchowicz">Panie ministrze, wśród wymogów stawianych referendarzowi jest też taki, że może to być osoba, która ukończyła aplikację prokuratorską i sędziowską. Czy było to zamysłem ministerstwa, czy też jest to zapomnieniem o tym wymogu, że winny to być bardziej nawet wykwalifikowane osoby, które skończyły aplikację notarialną, adwokacką i radcowską, bo chyba jest zdecydowanie lepsze ich przygotowanie? Czy to jest po prostu pomyłka czy też zamysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BohdanZdziennicki">Odpowiem krótko, że do tej pory rzadko się zdarzało, żeby ktoś miał taką szansę zostać adwokatem, notariuszem...ale oczywiście to jest do rozważenia. Wydaje się, że w tej chwili powstaje z racji masowych studiów prawniczych taka sytuacja, że wielu bardzo dobrych aplikantów nie ma szansy otrzymania pracy w sądownictwie, ma małe szanse otrzymania pracy w notariacie, bo mówi się, że jest tam już wystarczająca liczba pracowników. Na pewno to wszystko jest do rozważenia, ale idea jest taka, żeby pozyskać dobrych ludzi. Być może to zostało przeoczone wskutek powstania pewnego stereotypu, że wszyscy raczej odchodzą z wymiaru sprawiedliwości ze względu na potworne przeciążenie pracą i bardzo złe warunki płacowe - w stosunku do innych zawodów prawniczych, do których mają odpowiednie kwalifikacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sekretarz będzie uprzejmy odczytać komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekRojszyk">Dzisiaj o godz. 15.30 w sali nr 22 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz pierwszego zespołu Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.14 min 09 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że dzisiaj sekretarzem obrad będzie także pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderMałachowski">Jest komunikat. Uprzejmie informuję panie posłanki i panów posłów, że w dniu dzisiejszym została otwarta wystawa „Katyń — Charków. Ziemia oskarża”. Na wystawie znajdują się przedmioty pochodzące z grobów oficerów polskich, wydobyte podczas prac ekshumacyjnych prowadzonych w latach 1995 i 1996 w Katyniu i w Charkowie. Wystawa znajduje się w sali Wszechnicy Sejmowej, obok wejścia na galerię w sali posiedzeń Sejmu. Zapraszam panie posłanki i panów posłów do zwiedzenia tej wstrząsającej wystawy. Prezentacja wystawy nastąpiła z inicjatywy pani posłanki Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut - tu ukłon w stronę ław rządowych - interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AleksanderMałachowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sprawa wygląda w ten sposób: minister odpowiada, interpelant może zadać mu pytanie, wtedy ja otwieram debatę i mogą padać pytania, może być prowadzona dyskusja. Przypominam to, bo zawsze są na ten temat małe zadrażnienia, a chciałbym ich uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Nowicki złożył interpelację do ministra finansów w sprawie podstaw prawnych żądania przez urzędy skarbowe dokonania wstecznych korekt rozliczeń podatkowych w przypadku nabycia przedmiotów leasingu. Pisemną odpowiedź przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia. Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na pytanie: Kiedy zostaną zaniechane praktyki urzędów skarbowych polegające na żądaniach dokonywania wstecznych korekt rozliczeń podatkowych w przypadku nabycia przedmiotów użytkowanych na podstawie umów leasingu?</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, że pan poseł Roman Nowicki wcześniej wniósł do ministra finansów interpelację w sprawie zasadności i skutków żądań - ze strony urzędów skarbowych - dokonywania wstecznych korekt rozliczeń podatkowych w wypadku nabycia przedmiotów leasingu użytkowanych uprzednio na podstawie umów leasingu. Interpelacja została przesłana przy piśmie pana marszałka w czerwcu bieżącego roku w celu udzielenia odpowiedzi pisemnej. Minister finansów udzielił w lipcu bieżącego roku pisemnej odpowiedzi na powyższą interpelację, w której w sposób wyczerpujący przedstawił podstawy prawne oraz istniejące w tym zakresie orzecznictwo sądowe w tej sprawie, w aspekcie podstaw materialnoprawnych oraz w odniesieniu do przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Następnie w sierpniu bieżącego roku pan poseł Nowicki przesłał pismo do ministra finansów, w którym to pan poseł uznał odpowiedź za niezadowalającą. We wrześniu minister finansów podtrzymał w odpowiedzi swoje stanowisko, wskazując na zasadę równego traktowania podatników w wypadku nabywania dóbr inwestycyjnych. Obecnie zostałem zobligowany do udzielenia w tej sprawie odpowiedzi ustnej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym, dla jasności sprawy, podać podstawowe ustawowe rozwiązania w podatku dochodowym w wypadku leasingu, szczególnie w zakresie przychodów i kosztów ich uzyskania, a następnie przedstawić podstawy prawne, o których mowa w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WaldemarManugiewicz">Zarówno w podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i w podatku dochodowym od osób prawnych ustawowe skutki podatkowe w wypadku leasingu są analogiczne. Jeżeli rzeczy albo prawa majątkowe zaliczone są do składników majątku leasingodawcy, cała kwota przychodów z tytułu umowy leasingu jest przychodem leasingodawcy, a cała kwota opłat (rat) płaconych przez leasingobiorcę jest kosztem uzyskania przychodów - w tej sytuacji mamy do czynienia z tzw. leasingiem operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WaldemarManugiewicz">Przepisy rozporządzenia ministra finansów z 6 kwietnia 1993 r. w sprawie zaliczania przedmiotów umów najmu lub dzierżawy rzeczy lub praw majątkowych do składników majątku stron tych umów wskazują przypisanie rzeczy będącej przedmiotem umowy leasingu do składników majątku jednej ze stron - w zależności od postanowień umowy leasingowej. Jednym z wystarczających warunków, aby do składników majątku wynajmującego lub wydzierżawiającego, a więc leasingodawcy, zaliczyć przedmiot umowy, jest np. zawarcie umowy na czas oznaczony, bez prawa do nabycia rzeczy przez najemcę lub dzierżawcę albo zapisanie tego prawa z możliwością jego wypowiedzenia. Przyjęcie tego ostatniego rozwiązania wynikało między innymi z konieczności uwzględnienia zasady swobody umów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli jednak w umowie jest zapisana formalnie możliwość wypowiedzenia prawa zakupu i jednocześnie następuje porozumienie stron umowy, że to oświadczenie woli bezwzględnie nie ma żadnych skutków prawnych, czyli jest nieważne, to wówczas oświadczenie to, jako pozorne, jest również nieważne, bowiem art. 83 § 1 Kodeksu cywilnego stanowi, iż nieważne jest również oświadczenie woli złożonej drugiej stronie za jej zgodą dla pozoru. Jest to o tyle ważne, że inne są skutki podatkowe leasingu operacyjnego, inne zaś tzw. leasingu kapitałowego, który zawiera opcję nabycia przedmiotu umowy przez leasingobiorcę. W tym ostatnim wypadku, a więc w wypadku leasingu kapitałowego, w czasie trwania umowy rzeczy zaliczane są do składników leasingobiorcy, a skutki podatkowe są następujące: u leasingodawcy nie jest przychodem otrzymana kwota odpowiadająca racie spłaty wartości kapitałowej rzeczy, pozostałe zaś części rat są jego przychodem bez względu na to, co się składa na te raty, natomiast u leasingobiorcy nie jest kosztem kwota spłaty wartości kapitałowej, czyli wartości rzeczy, która u leasingodawcy nie jest przychodem, a kosztem uzyskania przychodów mogą być odpisy amortyzacyjne w wypadku środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WaldemarManugiewicz">Ustosunkowując się bezpośrednio do interpelacji w sprawie podstaw prawnych dokonania przez organy podatkowe korekt rozliczeń podatkowych w przypadku nabycia przedmiotów leasingu użytkowanych uprzednio nad podstawie umów leasingu, uprzejmie informuję, że w zakresie merytorycznych kwestii związanych z analizą prawnopodatkowych skutków zawierania umów leasingowych należy przede wszystkim zauważyć, że to nie pisma Ministerstwa Finansów powołane w interpelacji pana posła, lecz przepisy prawa oraz rozwinięte w tej kwestii orzecznictwo sądowe określiły kierunek i sposób postępowania w tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WaldemarManugiewicz">Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 4 lutego 1994 r. (sygn. akt III ARN 84/93), dotyczącym kwestii leasingu w aspekcie skutków podatkowych, wskazał, że ocena treści i celu umowy powinna uwzględniać również rzeczywiste działania podatników, nawet nie określone w samej umowie. Wyrok ten koresponduje z przepisem art. 65 § 2 Kodeksu cywilnego, który postanawia, że w umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu. Wprawdzie wyrok ten dotyczył stanu prawnego sprzed 16 kwietnia 1993 r., to jest sprzed daty wejścia w życie ustawowych rozwiązań dotyczących leasingu, to jednak stwierdzenia sądu dotyczące badania treści, a nie formy umowy, są jak najbardziej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WaldemarManugiewicz">W licznych wyrokach Naczelnego Sądu Administracyjnego pojawiła się generalna teza, że umowy cywilnoprawne kształtujące wzajemne prawa i obowiązki stron nie mogą być wykorzystywane do obejścia przepisów prawa podatkowego, należącego do sfery prawa publicznego. I tak: „Postanowienia umów regulujących prawa i obowiązki stron stosunku cywilnoprawnego nie mogą zmieniać praw i obowiązków wynikających ze stosunków publicznoprawnych” (zatem również w aspekcie podatku dochodowego) — jest to wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 9 marca 1995 r. Kolejny cytat z orzeczenia NSA: „Organy podatkowe nie mają obowiązku respektowania tych postanowień czynności prawnych, które zmierzały do obejścia przepisów prawa podatkowego” — wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 10 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WaldemarManugiewicz">Powyższe oczywiście nie oznacza, że organy podatkowe mają uprawnienia do zmiany stosunków prawnych między stronami umowy czy też powinny doprowadzić do stwierdzenia nieważności umowy leasingu. Mają jednakże prawo i obowiązek do oceny treści i celu umowy w aspekcie skutków podatkowych. Na przykład w wyroku z dnia 21 marca 1995 r. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził: „Organy podatkowe mają obowiązek oceny rzeczywistego charakteru umowy, w tym jej szczegółowej i pogłębionej analizy z punktu widzenia przepisów podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WaldemarManugiewicz">Zgodnie z tym, co przedstawiłem na wstępie, potwierdzam stwierdzenia pana posła wnoszącego interpelację, że stosownie do przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz rozporządzenia ministra finansów w sprawie zaliczania przedmiotów umów najmu lub dzierżawy rzeczy albo praw majątkowych do składników majątku stron tych umów „leasingobiorcy wliczają w koszty uzyskania przychodów całość opłat leasingowych, jeżeli przedmiot leasingu stanowi składnik majątku wynajmującego lub wydzierżawiającego (leasingodawcy)”.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WaldemarManugiewicz">Jak już jednak wskazałem, organy podatkowe mają prawo i obowiązek badać i oceniać treść umowy leasingu. Dlatego też nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że w świetle przepisów nie jest istotne, czy użytkownik nabył przedmiot leasingu po zakończeniu umowy i za jaką cenę, jak również na jaki czas umowa została zawarta. Są to bowiem - obok wysokości czynszu leasingowego - bardzo istotne fakty badania i oceny przez organy skarbowe rzeczywistego zamiaru i celu umowy leasingu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WaldemarManugiewicz">Umowy leasingowe, podobnie jak inne umowy w stosunkach gospodarczych, są umowami cywilnoprawnymi i w związku z tym strony takiej umowy mogą również ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie albo zasadom współżycia społecznego. Stwierdzenie przez urząd skarbowy faktycznych okoliczności wskazujących na działania stron umowy zmierzające do zaniżenia podatku dochodowego daje możliwość zweryfikowania podatku deklarowanego przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście nie każda umowa leasingu operacyjnego, a następnie zakup przez użytkownika przedmiotu użytkowania jest obejściem prawa podatkowego. Istotne znaczenie ma zbadanie, czy w czynszu płaconym w leasingu operacyjnym została zawarta czy też nie spłata całości lub części wartości rzeczy będącej przedmiotem leasingu.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WaldemarManugiewicz">Reasumując, należy stwierdzić, że w przypadku sprzedaży, gdy nabywcą jest były użytkownik, rozliczenia podatkowe mogą być przedmiotem wnikliwego badania i oceny organu podatkowego, szczególnie gdy w umowie została określona wysokość czynszu, a po upływie umowy cena sprzedaży rzeczy będącej uprzednio przedmiotem tej umowy zasadniczo odbiega od wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#WaldemarManugiewicz">Materialnoprawną podstawą wymiaru podatku są w tym przypadku art. 11 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i art. 25 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, które szczegółowo regulują kwestie podatkowe przy związkach szczególnych, a podstawę korekty przychodu sprzedawcy stanowią odpowiednio przepisy art. 14 i 19 tych ustaw, stosownie do których - jeżeli cena sprzedaży bez uzasadnionej przyczyny znacznie odbiega od wartości rynkowej tych rzeczy albo praw - przychód ten ustala urząd skarbowy w wysokości wartości rynkowej. W umowach leasingu operacyjnego nie przewiduje się zasadniczo nabycia przedmiotu leasingu po upływie terminu umowy. Zatem po tym terminie stosunek zobowiązaniowy stron wygasa. Sporządzona po zakończeniu umowy leasingowej umowa sprzedaży jest kolejną samoistną czynnością cywilnoprawną, podlegającą odrębnym przepisom zarówno Kodeksu cywilnego, jak i prawa podatkowego. Przyznaję, że zdarzały się przypadki, iż oceniając umowy sprzedaży rzeczy po zakończeniu umowy leasingu operacyjnego, niektóre organy podatkowe przyjmowały wartość rynkową wyrażoną jako różnica pomiędzy wartością z dnia zawarcia umowy leasingu pomniejszoną o kwotę odpisów amortyzacyjnych. Taka uproszczona praktyka nie może być aprobowana. Skutki prawno-podatkowe w każdej sytuacji powinny być ocenione indywidualnie z uwzględnieniem wszystkich okoliczności transakcji. Odnośnie do tej kwestii organy podatkowe zostały poinformowane o właściwym sposobie postępowania nie dyskryminującym podatników, ale znajdującym podstawy w obowiązującym prawie. Dodatkowo należy stwierdzić, że przy nabywaniu dóbr inwestycyjnych - niezależnie od formy tego nabycia - skutki prawnopodatkowe dla przedsiębiorstw leasingowych i podatników korzystających z usług leasingowych nie mogą być inne niż w przypadku innych podatników, np. nabywających dobra inwestycyjne sfinansowane kredytem bankowym lub własnymi środkami. W tych przypadkach mają zastosowanie postanowienia art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i odpowiednio art. 23 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zgodnie z którymi wydatków na nabycie środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych nie uważa się za koszty uzyskania przychodów. Zalicza się je jednak do tych kosztów dopiero przy ustaleniu dochodów ze sprzedaży rzeczy i praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#WaldemarManugiewicz">Podstawą materialnoprawną korygowania zobowiązania podatkowego, jak to nazwał pan poseł - wstecz, u byłego leasingobiorcy jest art. 27 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych stanowiący, że podatek wynikający z zeznania jest podatkiem należnym za dany rok, chyba że urząd skarbowy wyda decyzję, w której określi podatek w innej wysokości. Dla osób fizycznych odpowiednikiem tego przepisu jest art. 45 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#WaldemarManugiewicz">Odnosząc się natomiast do kwestii proceduralnych, pragnę zauważyć, że w zakresie postępowania administracyjnego na podstawie art. 168 Kodeksu postępowania administracyjnego urzędy skarbowe są zobowiązane do przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego w razie wątpliwości co do rzetelności złożonego zeznania czy też deklaracji podatkowej, w tym również w przypadku rozliczeń podatkowych w związku z realizacją umów leasingowych. Obowiązek dokonywania przez organy podatkowe w postępowaniach podatkowych korekt zobowiązań podatkowych w formie decyzji, w której organ podatkowy określa wysokość tego zobowiązania, wynika z przepisów ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. Zgodnie z art. 5 ust. 2 i 3 tej ustawy, jeżeli z przepisów prawa wynika obowiązek wykonania zobowiązania podatkowego bez uprzedniego doręczenia decyzji, zobowiązanie powstaje z chwilą zaistnienia okoliczności, z którymi przepisy prawa łączą powstanie takiego zobowiązania. W razie niewykonania przez podatnika zobowiązania podatkowego mimo zaistnienia tych okoliczności organ podatkowy wydaje decyzję, w której określa wysokość tego zobowiązania. Jeżeli podatnik obliczył zobowiązanie podatkowe niezgodnie z obowiązującymi przepisami, organ podatkowy w wydanej decyzji w trybie art. 5 ust. 3 ustawy o zobowiązaniach podatkowych określa wysokość tego zobowiązania. Należy przy tym zauważyć, że zobowiązanie podatkowe, które powstaje z mocy prawa i w wysokości wynikającej z przepisów prawa, istnieje niezależnie od działania organu podatkowego w przedmiocie określania jego wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale czas odpowiedzi już został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarManugiewicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie pragnę dodać, że podatnicy nie mają powodu obawiać się jakichkolwiek restrykcji podatkowych, gdy dokonana przez organy podatkowe ocena treści i celów umów leasingowych oraz ocena rzeczywistych działań podatników nie daje podstaw do uznania, że rzeczywisty cel umowy był inny niż wynikający z ich treści. Rynek usług leasingowych rozwija się w Polsce dynamicznie i jest ważny dla gospodarki narodowej. Jednakże leasing operacyjny jako forma działalności usługowej nie może być na rynku polskim traktowany w sposób uprzywilejowany w stosunku do innych rodzajów działalności gospodarczej prowadzonej przez podmioty gospodarcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Roman Nowicki wnosi dodatkowe pytanie, prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomanNowicki">Kilka uwag i pytania. Otóż, panie ministrze, to bardzo interesujące wyjaśnienia, ale chciałbym panu zwrócić uwagę na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RomanNowicki">Po pierwsze, zjawisko przybiera ostatnio rozmiary niepokojące. Pana uspokajający ton nie ma tu nic do rzeczy. Parlamentarny Zespół Prywatnych Przedsiębiorców i Rzemieślników otrzymuje alarmujące sygnały, że urzędy skarbowe na podstawie waszego pisma ze stycznia br. zaczynają traktować - nagminnie, można powiedzieć - leasingobiorców jako potencjalnych przestępców. Przepraszam za to mocne słowo, ale jednak tak to wygląda. Jest duży niepokój. Być może obaj uspokoimy opinię publiczną dzisiaj w tej dyskusji, ale w każdym razie to już jest zjawisko poważne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RomanNowicki">Po drugie, chcę powiedzieć, że obawiałem się, iż pan mi dzisiaj powie, że ja nie dbam o interesy budżetu, ale jednak pomimo wszystko powiem to, co chciałem powiedzieć, przygotowując się do odpowiedzi na pańskie wystąpienie. Mianowicie wyliczyłem - zrobili to eksperci, których poprosiłem o wyliczenie - jakie są skutki dla budżetu państwa, podatkowe, inwestycji bezpośredniej i inwestycji leasingowej. Jest to bardzo interesujące dla państwa i dla tych, którzy nas słuchają. Otóż okazuje się, że wpływy do budżetu z tytułu leasingu są wyższe niż wpływy do budżetu państwa z VAT i z podatków dochodowych, w określonym czasie, przy określonych założeniach i przy założeniu, że umowa nie jest patologiczna - są wyższe z układu leasingowego niż z bezpośredniej inwestycji. To warto wiedzieć, że rozmawiamy dzisiaj o pewnych prawnych problemach, a nie o tym, czy wpływy do budżetu będą większe czy mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RomanNowicki">Kolejna sprawa - nie mam tyle czasu, żeby się odnieść do wszystkich kwestii, które pan podjął, oczywiście wyliczenia za chwilę panu przekażę i porównamy je, zobaczymy, czy one są słuszne, czy nie - sprawa ważna dosyć, związana z orzeczeniem Sądu Najwyższego. Panie ministrze, muszę jednak zwrócić uwagę na ten koronny argument dotyczący orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 4 lutego 1994 r.: istotnie, stwierdzono w nim m.in., iż strony mogą w sposób dowolny kształtować stosunki umowne, byleby ich treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości tego stosunku; sąd określił, iż ocena treści i celu umowy powinna uwzględniać również rzeczywiste działania podatników, nawet nie określone w umowie. I do tego momentu pan minister ma rację. Ale prawda jest taka, że to orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczyło sytuacji prawnej, która dzisiaj nie ma zastosowania, bowiem po tym orzeczeniu Sądu Najwyższego ukazały się przepisy ministra finansów, które regulują dodatkowo pewne kwestie, i w związku z tym powoływanie się - przepraszam, że tak powiem - na to orzeczenie Sądu Najwyższego jest w tym momencie, w innej sytuacji prawnej, jeżeli tak można powiedzieć, pewnym nadużyciem. Może więc nie wchodźmy tutaj zbyt głęboko w ciągłe powtarzanie orzeczenia Sądu Najwyższego, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#RomanNowicki">Pozwolę sobie na koniec zwrócić uwagę, na ile ta materia jest skomplikowana i niejasne są racje ministra finansów, na opinię przesłaną na moje ręce - zebrałem tych opinii wiele, m.in. prof. dr hab. Ryszarda Mastalskiego. Zreferuję pokrótce jego pogląd na tę sprawę, w ślad za tym, jak pan przedstawiał stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#RomanNowicki">Po pierwsze, pan profesor stwierdza, i inni eksperci to potwierdzają, że stanowisko zawarte w piśmie Departamentu Podatków Bezpośrednich i Opłat Ministerstwa Finansów z 16 stycznia nie znajduje podstaw prawnych oraz oparcia w judykaturze. Po drugie, polskie prawo podatkowe nie wiąże skutków podatkowych umów leasingu operacyjnego z faktem sprzedaży oraz z poziomem ceny sprzedaży przedmiotu leasingu. Prawdopodobne podstawy transakcji leasingowych określa ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz rozporządzenie ministra finansów. Organy skarbowe nie mają prawa decydowania o intencji umów leasingowych, gdyż orzecznictwo Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego stwierdza: „Fundamentalną zasadą prawa podatkowego jest precyzyjne określenie w ustawie podmiotu opodatkowania, a interpretacja tych przepisów nie może być rozszerzająca”. Organy podatkowe mogą natomiast badać treść tych umów, oczywiście. Nie można zwiększać ciężaru podatkowego z tego względu, że dany podmiot legalnymi drogami zmierza do zmniejszania ciążących na nim zobowiązań podatkowych. Zasada ta jest fundamentem państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#RomanNowicki">I kolejna uwaga. Leasing ma charakter proinwestycyjny, umożliwia rozwój przedsiębiorstw poprzez działanie dźwigni finansowej, rzetelne wyliczenie wpływów z podatku dochodowego i VAT od transakcji wskazuje na znaczne wpływy budżetowe z tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#RomanNowicki">W związku z tym mam do pana ministra prośbę, związaną może z uzyskaniem pewnego consensusu. Panie ministrze, jesteśmy w momencie tworzenia nowego prawa leasingowego w Polsce. Komisje niedawno podjęły decyzję, że odrzucają propozycje ministra finansów dotyczące zmian w tym zakresie, natomiast skłaniają się do inicjatywy ministra finansów i posłów, żeby opracowywać precyzyjne prawo dotyczące leasingu, który jest bezsprzecznie ważnym elementem ożywienia gospodarczego, albowiem patologie, które istnieją, trzeba oczywiście wykluczyć. Ja się z panem zgadzam. A w ogóle mówimy o umowach uczciwie zawieranych, a nie o umowach, które z natury rzeczy są przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#RomanNowicki">W związku z tym pytam pana, czy do momentu powstania nowej ustawy o leasingu nie można by ograniczyć swobody twórczej urzędów skarbowych w tym zakresie. To będzie odrębna ustawa. O ile wiem, inicjatywa jest już w toku przygotowywania, może za kilka tygodni będzie gotowa, dajmy więc sobie spokój na kilka miesięcy z tą sprawą. Pomóżcie trochę drobnym przedsiębiorcom, zbadajcie nawet sami, jak to naprawdę wygląda w terenie. Dajcie im dodatkowe instrukcje i proście, żeby spokojnie to ostre narzędzie stosowali. To jest w naszym wspólnym interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderMałachowski">Z tym że regulamin Sejmu, panie ministrze, przewiduje krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarManugiewicz">Bardzo krótko odpowiem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo krótko to nie, ale w każdym razie nie dłużej niż 5 minut. W Radzie Europy to byłoby olbrzymie przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Marszałek może przedłużyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WaldemarManugiewicz">Dziękuję bardzo. Postaram się bardzo krótko odnieść do tych uwag i do pytania, jakie na końcu swojej wypowiedzi zawarł pan poseł Nowicki. Przede wszystkim, oczywiście, zgodzę się z jedną kwestią, jaką pan sformułował: że to, co się dzieje w tej chwili w terenie, jeśli mówimy o nieprawidłowości w działaniu, przybiera formę dosyć niepokojącą. Byłbym wdzięczny za przekazanie tego materiału, dotyczącego skutków budżetowych, wyższości umów leasingowych nad każdą inną działalnością, np. inwestycyjną. Na czym polega ta wyższość leasingu operacyjnego przy obecnie obowiązującym stanie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę powiedzieć, że od dłuższego już czasu prowadzę rozmowy z towarzystwem leasingowym; przedstawiamy sobie wzajemnie różnego rodzaju propozycje, a również kontrargumenty; próbujemy osiągnąć consensus, choć daleko nam jeszcze do znalezienia optymalnego rozwiązania. Natomiast zawsze najlepiej mówić o faktach, o realiach, o tym, co się dzieje. Pan poseł na pewno również z tych samych źródeł wie, w jaki sposób były zawierane umowy o leasing operacyjny. Czasami były zawarte dosłownie na kilka miesięcy, dwa, trzy miesiące. Ja nie mówię, że tak jest wszędzie, proszę mnie dobrze zrozumieć. Mówię również o skrajnych przykładach, bo żeby poprzeć swoją tezę, zawsze potrafię pokazać skrajny przykład. Były takie umowy zawierane na bardzo krótki okres i w tym okresie co nastąpiło? Praktycznie zwrot całej wartości przedmiotu leasingu. Potem była odrębna umowa, czyli skończył się byt prawny jednej umowy, jest inna umowa - dotycząca czego? - sprzedaży dotychczasowemu leasingobiorcy dokładnie tego samego przedmiotu, tym razem za symboliczną złotówkę. Dlaczego? Ponieważ spłacił on w formie rat leasingowych praktycznie całą wartość przedmiotu albo jego znakomitą część. W związku z tym jeżeli ten sam podmiot decyduje się następnie na zakup przedmiotu objętego umową leasingową, to oczywiście logika tych transakcji wskazywałaby, że ta cena powinna być adekwatna do już poniesionych wydatków. Ale z punktu widzenia prawa to są dwie różne umowy, dwa różne stany prawne. Jeżeli urząd skarbowy uzyskuje informację, że środek trwały został sprzedany za symboliczną złotówkę, trzeba popatrzeć, jaka jest cena rynkowa tego przedmiotu. Przedmiot o jakimś okresie użytkowania, określonej amortyzacji, ma na tym rynku jakąś wartość - podejrzewam, że trochę większą niż złotówka. W tym momencie zaczynają się nieporozumienia między organami podatkowymi a podatnikami i firmami leasingowymi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dlaczego kwestionuje się zasadność sprzedaży za taką, a nie inną kwotę? Na tym właśnie polega dylemat. Oczywiście, jeżeli kwestionuje się wartość i podważa się treść ekonomiczną umowy, to w tym momencie cały rachunek podatkowy, jaki został zrobiony, jest u dwóch stron umowy, u podatników prawa podatkowego, absolutnie inny. Stąd się biorą wszystkie te trudne sytuacje finansowe podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WaldemarManugiewicz">Powołując się na orzeczenie Sądu Najwyższego, wyraźnie stwierdziłem, że to orzeczenie dotyczy sytuacji, które wydarzyły się przed wprowadzeniem tych regulacji do ustaw podatkowych. Natomiast powiedziałem jedno: że to, co jest istotą orzeczenia Sądu Najwyższego, co dotyczy badania treści ekonomicznej umowy oraz celowości umowy, pozostaje aktualne również w tym stanie prawnym. Przywoływałem również inne orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie da się ukryć, że problem jest złożony. Próbowaliśmy to uregulować, jak pan poseł doskonale wie, podczas prac nad ustawami podatkowymi. Decyzja - jak się wydaje, słuszna - zapadła, że powinna być odrębna ustawa, która charakteryzowałaby w ogóle tego typu umowy jak umowy leasingowe, które są dzisiaj nie znane prawu polskiemu. Jedyne regulacje zawarte są w prawie podatkowym i nijak się one mają do prawa cywilnego, bo ta umowa nie jest nazwana prawem. Podjęto decyzje, że najpierw musi być ustawa regulująca problematykę leasingu; w zależności od tego, co zostanie przesądzone w tejże ustawie, odpowiednie zmiany zostaną wprowadzone do prawa podatkowego - zarówno co do podatków dochodowych, jak i do ustawy o podatku od towarów i usług. Zanim jednak to, o czym mówimy, stanie się faktem, upłynie trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WaldemarManugiewicz">Jest problem, co zrobić z dzisiejszymi rozliczeniami. Powiedziałbym, że nie jest tak, że jedna strona jest biała, a druga czarna. W działalności firm leasingowych jest również wiele nieprawidłowości z uwagi na te właśnie krótkie czasowo, zawarte już umowy. Mogę tylko powiedzieć, że oczywiście nie chcemy doprowadzić do tego, by nastąpiła likwidacja firm leasingowych albo tych podmiotów, które korzystały z ich usług. Natomiast trzeba znaleźć optymalne rozwiązanie. Na pewno organ podatkowy nie może akceptować albo przyjąć do akceptującej wiadomości nieprawidłowego działania podatników. Byłby to po prostu grzech zaniechania, gdyby ów organ uzyskał taką informację i jej nie wykorzystał. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jakie powinno być rozwiązanie, które złagodzi ten fiskalizm - bo tak to jest określane przez firmy leasingowe. Na pewno te nieprawidłowości, o których mówił pan poseł, a o których sygnały również do nas dotarły, spróbujemy w sposób racjonalny ocenić i zaproponować inne rozwiązanie - zdroworozsądkowe, ale jednocześnie zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WaldemarManugiewicz">Mogę tylko i wyłącznie zadeklarować, że spróbujemy znaleźć takie rozwiązanie, które satysfakcjonowałoby dwie strony, tzn. zachowując ten porządek prawny, który wynika z ustaw podatkowych, jednocześnie nie dopuścić do nadmiernego obciążenia firm leasingowych i ich kontrahentów, którzy skorzystali z tych umów. Nic więcej w tej chwili nie jestem w stanie zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WaldemarManugiewicz">Mam jeszcze jedną taką propozycję i mogę przedłożyć ofertę; jeżeli pan poseł zechciałby uczestniczyć w naszych rozmowach, tzn. Ministerstwa Finansów z reprezentacją firm leasingowych, to byłbym wdzięczny, bo pan poseł mógłby również z bliska popatrzeć na problemy i uwzględnić spojrzenia dwóch stron na tę samą problematykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł Szymański. Pytanie musiałem zadać, bo taki jest obowiązek, ale już wiem, że pan poseł Szymański. Poza tym pan poseł Świrepo, pan poseł Jan Król, pan poseł Stanisław Kracik...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, nie patrzy pan na lewą stronę sali.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AleksanderMałachowski">...i pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSzymański">Panie Ministrze! Wydaje mi się, że co najmniej już od trzech lat borykamy się z problemem uregulowania instytucji leasingu jako jednego z wielu instrumentów rynku kapitałowego w Polsce, rynku finansowego. W gruncie rzeczy co roku deklarujemy sobie niezłomną wolę uregulowania kompleksowo instytucji leasingu na przykład w odrębnej ustawie, która dałaby zakotwiczenie przyszłym regulacjom w prawie podatkowym. Podobnie postąpiliśmy w tym roku. Przypominam sobie wcześniejsze debaty i dyskusje dotyczące kształtu naszego systemu podatkowego, w tym podatku dochodowego, bo leasing głównie tego podatku dotyczy, choć również odnosi się do innych instytucji podatkowych. Chcę powiedzieć, że mija zbyt wiele czasu - trzeba wreszcie zdecydować się na kompleksowe rozwiązanie. Leasing nie jest instytucją nową, sam termin pokazuje, że jest instytucją zapożyczoną z innych porządków prawnych; jest on instrumentem sprawdzonym. Występuje w systemie anglosaskim, występuje w prawie kontynentalnym, myślę tu o systemie niemieckim czy systemie francuskim. Wydaje mi się, że nie byłoby kłopotu z adaptacją tych rozwiązań, które są sprawdzone. Wiem, że np. w Niemczech to nie sprawia większych kłopotów. We Francji również jest ta sprawa uregulowana. Mogę zrozumieć, że pewne instytucje - jeżeli się je przenosi z gruntu czy podobnych kultur prawnych, czy podobnych systemów - wymagają adaptacji. Myślę, że warto się zdecydować na rozpoczęcie podstawowej dyskusji o kształcie tej umowy. Słyszymy bowiem po raz kolejny, że trwają dyskusje, problem jest złożony, państwo doceniacie wagę problemu. Wszyscy zgadzamy się jednak co do tego, że jest to ważny instrument czy jeden z ważnych produktów rynku finansowego wspierający i system bankowy, i instytucję kredytów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszSzymański">Pamiętam, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że podczas dyskusji zaproponowałem, żeby przyjąć rezolucję, która towarzyszyłaby uchwaleniu ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych i osób fizycznych. W gruncie rzeczy chciałbym jednak, żeby ta rezolucja spowodowała, że do parlamentu trafi wreszcie projekt ustawy - jest tam wyznaczony termin - i żebyśmy nie odbywali tutaj kolejnych debat słownych, które do niczego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszSzymański">Fakt, że zróżnicowana jest praktyka, sprawia, że jest dosyć słaby czy kiepski stopień regulacji powodujący dużą dowolność w ocenie czy traktowaniu podatkowym różnych form umów leasingu. I prawdą jest, panie ministrze, że te osoby, nawet jeżeli zawierają umowy na dłuższy przedział czasu czy na krótszy, w gruncie rzeczy nie działają w niezgodzie z prawem. To jest problem oceny i uznania administracyjnego, wydania decyzji. Rozumiem więc, że może zdarzyć się zróżnicowane traktowanie, różna ocena tych sytuacji przez urzędy skarbowe i wydanie odpowiednich decyzji co do wymiaru podatku. Powiem szczerze, że to powinno powodować, że ta praktyka nie będzie zróżnicowana na terenie naszego kraju — w Polsce północno-wschodniej stosuje się inne reguły, a na południu naszego państwa inne reguły. Tak zrozumiałem też interpelację pana posła Nowickiego, że otrzymuje sygnały, które pokazują zróżnicowane traktowanie umów leasingu i ocenę podatkową tych instytucji. Chciałbym zapytać: Jakie konkretnie środki zaradcze podjął minister finansów? Jakie w związku z tym zalecenia, pisma okólne czy instrukcje z pana urzędu zostały skierowane do urzędów skarbowych? W jaki sposób zamierzacie państwo skutecznie — do czasu pojawienia się nowej regulacji — przeciwdziałać tego typu sytuacjom, które wprowadzają dosyć duże rozdrażnienie i zdenerwowanie podatnika? Będę wdzięczny za przybliżenie przynajmniej w ocenie pana ministra tych kroków, które spowodują, że do Sejmu trafi projekt ustawy. Chciałbym zapytać, jakie są te kroki, jeśli chodzi o kalendarz, prowadzące do przygotowania kompleksowej regulacji leasingu. Kiedy pan minister mógłby taki praprojekt nam posłom dostarczyć? Nie mówię o gotowej inicjatywie ustawodawczej, tylko o praprojekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Firmy leasingowe to dobry interes. Świadczy o tym szeroka reklama w prasie. Jest to także sposób ucieczki przedsiębiorstw przed podatkiem dochodowym. To dlatego, że firmy te jakby zastępują banki, tworząc lepsze warunki, mniejsze wymagania dla potencjalnych nabywców, bo uzyskanie kredytu jest trudniejsze niż na przykład nabycie danej maszyny czy jakiegoś majątku, o to jest łatwiej. Dlatego mam pytanie: Czy można określić straty, jakie powstają z tego tytułu w wyniku, jak pan tu powiedział, fikcyjnych umów, tych krótkich? Drugie pytanie: Jak się ma w kontekście pana wypowiedzi umowa leasingowa podpisana przez spółkę pracowniczą na nabycie przedsiębiorstwa po dokonaniu spłat zgodnie z podpisaną umową cywilnoprawną z organem założycielskim reprezentującym skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Panie Ministrze! Myślę, że zaproszenie pana posła Nowickiego do pracy nad ustawą o leasingu chyba mało usatysfakcjonuje posła interpelującego, ponieważ jest pewien podział ról i uregulowanie tej kwestii bardzo skomplikowanej i bardzo trudnej naprawdę spoczywa przede wszystkim na rządzie i polega na przedstawieniu określonych propozycji. Ja sobie doskonale przypominam sesję na temat leasingu z 1992 r., kiedy poseł Borowski deklarował pilne zaangażowanie się w uchwalenie określonej ustawy, potem był ministrem finansów itd. Otóż, panie ministrze, kiedy zrodzi się sensowny projekt ustawy regulującej w sposób racjonalny tę ważną dla gospodarki problematykę? Myślę, że każdy z nas jest pełen dobrej woli i gotowy do współdziałania, ale chcielibyśmy już współdziałać w Sejmie z rządem nad uchwaleniem czy przygotowaniem odpowiednich regulacji prawnych, bo rzeczywiście to, co dzieje się na tym odcinku, jest odbierane jako zamach ze strony Ministerstwa Finansów na tę formę działalności gospodarczej - bardzo nakręcającej koniunkturę, sprawdzonej w świecie i wspomagającej - na jeszcze bardziej dynamiczny rozwój gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sądzę, że nie ma powodów, by mówić oczywistości, czym jest leasing, ale trzeba powiedzieć, że rozwój tej formy wziął się stąd, iż raty leasingowe można było zaliczać do kosztów funkcjonowania, a zatem była to i jest nadal jeszcze jakaś forma sensownego kredytu czy preferencji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym pana zapytać o taką kwestię: Czy ministerstwo ma już ustalone generalne założenia, które są przedmiotem negocjacji z firmami leasingowymi, o których pan mówił? A w ogóle interesuje mnie, czymże są owe firmy leasingowe, które stają się jakimś partnerem do negocjowania, i to jeszcze takim, który wymagałby, jak rozumiem, świadkowania temu przez pana posła Nowickiego, tzn. w czym leży złożoność materii, jeżeli są to firmy, które operują na naszym rynku tak jak wszystkie inne firmy i mają podlegać pewnym generalnym dyspozycjom, m.in. podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym również przedstawić trzy refleksje dotyczące kwestii wiążącej się z leasingiem, należące, myślę, do tej części, którą można by nazwać cieniem sytuacji leasingowej. Otóż pragnąłbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że firmy korzystające z leasingu i pan jako reprezentant budżetu państwa w tych swoich rozliczeniach zgubiliście jeszcze jednego beneficjenta, ustawowego beneficjenta, jaki z tej relacji się wyłania, mianowicie gminy. Firmy, które płacą wysokie raty leasingowe, płacą VAT, przestały praktycznie płacić podatek dochodowy. I w gminie, która ma — w starych złotych licząc — 200 mld zł, ma 1500 firm, w tym Coca-Colę, dochód do budżetu gminy nie przekracza 300 mln starych złotych - z tego 5-procentowego udziału w podatku dochodowym płaconym przez firmy. W związku z tym nastąpiło tutaj po prostu „wyautowanie” kogoś, kogo parlament ustanowił beneficjentem podatku dochodowego. Zatem ta relacja w rozliczeniach wzajemnych pomiędzy firmami a państwem odbywa się kosztem gmin.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławKracik">Sprawa druga. Otóż problem polega na tym, że firmy leasingujące np. samochody płacą podatek od środków transportu, czyli kolokwialnie nazywany drogowym, tam, gdzie jest siedziba firmy. Jeżeli na terenie mojej gminy jeździ 70 samochodów ciężarowych jednych, 40 samochodów dostawczych drugich, to Katowice dostają ten podatek drogowy, nie moja gmina. W związku z tym sytuacja jest również anormalna i wypadałoby ją przy okazji tych waszych rozmów uporządkować, albowiem taki stan nie powinien dalej trwać.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławKracik">I wreszcie, czy istnieje możliwość jakiegoś obiektywnego ustalania tego, co miałoby być przedmiotem kupna i sprzedaży, czyli tego przedmiotu leasingu, np. po dwóch latach użytkowania służbowego samochodu ciężarowego? Jaka istnieje cena giełdowa, rynkowa na tego rodzaju sprzęt, kto właściwie jest w stanie określić stopień zużycia i na ile uczciwe są te wyceny, a na ile są robione „po uważaniu”? I czy w ogóle istnieje, panie ministrze, rynek wtórny na to, co się na Zachodzie nazywa second hand, na towar używany; kto np. miałby być innym odbiorcą czy nabywcą tego przedmiotu leasingu niż ten, kto go dotychczas użytkował?</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StanisławKracik">Zatem wydaje się, że gdybyście państwo określili, że ten czas minimalny, o którym mówił pan poseł Szymański, wynosi np. 12 miesięcy czy 24 miesiące, to mielibyśmy do czynienia z dość oczywistą sytuacją, polegającą na tym, że być może ta symboliczna złotówka w rzeczywistości nie byłaby symboliczną złotówką, ale byłaby równowartością kilkudziesięciu czy kilku tysięcy nowych złotych i właściwie nie byłoby o co kruszyć kopii. A to dlatego, że - tu się zgadzam z panem posłem Szymańskim - Ameryki to my przy leasingu nie odkrywamy i w związku z tym nie ma żadnych racji, dla których ta zabawa i ów stan takiego właściwie zawieszenia trwa tak długo. To jest działanie na niekorzyść również i leasingobiorców, dlatego że istnieje tu niepewność sytuacji, tego, co się stanie po okresie umowy, jak się zachowa urząd skarbowy; a urzędy skarbowe są, jak pan minister wie, naprawdę bardzo różne. I jeżeli Urząd Skarbowy w Nowym Targu ma 18 tys. podmiotów gospodarczych, to on ich, tych 18 tys., nie kontroluje z jednakową skrupulatnością - wybiera smakowitsze kąski, jest tam, gdzie ma okazję czy ma nadzieję osiągnąć efekt w postaci np. domiarów. Mamy zatem sytuację niepewności podmiotów gospodarczych. I to jest szkodliwe dla rozwoju gospodarczego kraju. Sądzę, że również pana obowiązkiem jest ten stan przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">I jako ostatni pan poseł Jerzy Jaskiernia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawę, którą podejmuje pan poseł Nowicki w swojej interpelacji, można widzieć również w szerszej perspektywie. Ja sam kilkakrotnie interpelowałem pana ministra finansów w kwestii pewności prawnej w zakresie świadczeń podatkowych, które spoczywają w postaci obowiązku na obywatelach. I chcę powiedzieć, panie marszałku, że jest to problem bardzo nośny. Podczas dyżurów, spotkań poselskich mamy interwencje w tej sprawie. Oczywiście nie chodzi o to, aby nie płacić podatku, bo to jest oczywiste, że obywatel musi płacić podatki, natomiast dociera do nas w woj. tarnobrzeskim wiele sygnałów, opinii, w których stawia się tezę, że obywatel jest często skazany na interpretację urzędu, tzn. nie ma klarownej reguły gry na styku urząd-podatnik. W tej sprawie występowałem już w przeszłości. Zresztą na terenie województwa, w Stalowej Woli, powstało Stowarzyszenie Ochrony Praw Podatnika „Gremium”, co jest jakimś sygnałem społecznym o tym, że sprawa narasta.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym podnieść trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JerzyJaskiernia">Pierwszy problem: Pan minister wspomniał, że w terenie występują nieprawidłowości, i to, jak rozumiem - również dyskusja to potwierdza - nie w skali jednostkowej, a więc jakieś wypadki przy pracy, tylko w skali na tyle znaczącej, że pan minister już wcześniej niezależnie od interpelacji ten problem dostrzegł. Rodzi się pytanie, czy jest to jedyna sfera, gdzie tego typu pewna dowolność interpretacyjna występuje. Weźmy bowiem kwestię, o której pan minister wspomniał i która również w dyskusji została podniesiona: Sąd Najwyższy dokonał wykładni w postaci orzeczenia, ale w międzyczasie zmienił się stan prawny. Pan minister zreferował tezę, że mimo iż zmienił się stan prawny, teza orzeczenia Sądu Najwyższego obowiązuje, i przytoczył pan orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zapytuję więc: Skoro tak jest, skoro wszystko jest jasne w sensie prawnym - bo jest orzeczenie Sądu Najwyższego, orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego i ta interpretacja, którą pan prezentuje, jak rozumiem, w imieniu rządu, że to orzeczenie obejmuje stan prawny również po 1993 r. - to dlaczego rodzą się te trudności? Czy nie powinna być bardzo klarowna interpretacja oparta właśnie na regułach orzecznictwa, w postaci bardzo szczegółowego instruktażu, która byłaby dostępna dla obywateli? Właśnie na tym, jak wynika z sygnałów, które do mnie docierają, polega problem, że obywatel jest często przedmiotem określonego roszczenia podatkowego w sytuacji, kiedy nie jest jednoznaczna reguła gry, ponieważ bądź ustawa nie jest precyzyjna, bądź wchodzą w grę różne orzeczenia sądowe, interpretacje prawne lub interpretacje ministerialne. I dlatego chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w odniesieniu do tej kwestii mamy gwarancje, że intencje ministra finansów są klarowne, znane izbom skarbowym, znane urzędom skarbowym, a więc czy możemy stwierdzić, że obywatel jawiący się w urzędzie skarbowym wie, jakie tutaj precyzyjne reguły obowiązują. Chciałbym, żeby ta sprawa została tu postawiona.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JerzyJaskiernia">Problem drugi. Wspominano tu, że sprawa leasingu nie jest naszym wytworem. My to oczywiście wprowadziliśmy, te wszystkie uwarunkowania podatkowe od samego początku były znane, to była jedna z motywacji, to była jedna z sił motorycznych, bo gdyby nie było tych podatkowych reguł, to po co w ogóle leasing. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać - pan przecież jest tutaj fachowcem w tej sprawie - czy państwo przeprowadzali badania porównawcze, badali doświadczenia innych krajów, w których tradycja leasingu jest większa - stale przywołujemy bowiem Unię Europejską, mamy status stowarzyszenia, chcemy być jej członkiem, jeżdżą liczne delegacje, powstaje Komitet Integracji Europejskiej. Czy rzeczywiście musimy tak troszkę po omacku błądzić, ciągle wpadać na jakieś rafy, bo ktoś tu coś wykorzystuje? Czy nie ma rozwiązań porównawczych w krajach, które to trenują już przez szereg lat, rozwiązań które można byłoby po prostu przejąć i wprowadzić w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie, które postawił pan poseł Szymański: kiedy będzie rozwiązanie, ja bym rozszerzył. To rozwiązanie nie musi być oryginalne, rzecz nie w tym, byśmy dla tej sprawy znów wymyślili w Polsce coś oryginalnego, bo być może są inne rozwiązania porównawcze, które można byłoby przenieść, biorąc oczywiście pod uwagę stopień rozwoju gospodarczego Polski, wszystkie nasze uwarunkowania sytuacji społeczno-gospodarczej. Ale nie są one chyba aż tak oryginalne, byśmy tutaj błądzili po omacku. I dlatego zapytuję, czy są takie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jakie są skutki prawne nieprawidłowych decyzji wynikających z braku klarownej wiedzy o sposobie obciążeń z tego tytułu. Być może w tym wypadku sprawa nie przedstawia problemu, ale dla mnie, jeśli chodzi o kontekst państwa prawnego i kwestię stabilności podatkowej, jest to jeden z elementów pewności prawnej. Obywatel powinien płacić, ale pod warunkiem, że istnieje pewność prawna w zakresie obciążeń. Co się na przykład dzieje, jeśli - jak pan mówi - w terenie stwierdzacie państwo liczne nieprawidłowości? Co się stanie w sytuacji, kiedy zostaną one udokumentowane, potwierdzone? Jakie będą z tego wynikały konsekwencje? Co pan jako minister finansów zrobi w tej sytuacji? Czy to jest tylko pewien sygnał faktyczny, że potrzebne są jakieś zmiany prawne - i rozumiem, że powstał zespół - czy też państwo będziecie rozważali jakieś inne formuły kompensacyjne w sytuacji, gdyby się okazało, że z powodu braku klarownych interpretacji obywatel poniósł skutki prawne? To, sądzę, jest dla nas sprawa zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBudnik">Przyznam się, że do zabrania głosu zainspirowała mnie wypowiedź mojego przedmówcy pana posła Jaskierni, nieco mniej natomiast relacja pana ministra finansów. Otóż, jak zrozumiałem, w jakiejś mierze pan poseł Jaskiernia mocno zaakcentował potrzebę opracowania pewnych instrukcji, tak aby wynikało z nich, jaka jest rzeczywista treść obowiązującego prawa, tym bardziej że w danej kwestii - tutaj chodzi o problem leasingu - wypowiadał się i Sąd Najwyższy, i Naczelny Sąd Administracyjny. Jest również szereg decyzji organów podatkowych, które też mają znaczenie dla ustalenia właściwej interpretacji i praktyki w tym zakresie. Takiemu wywodowi chciałbym się jednak sprzeciwić. Uważam, że wyższą wartością jest jasne, czytelne, klarowne, stabilne prawo. Jeżeli podmioty gospodarcze czegoś oczekują, to właśnie przede wszystkim stabilizacji w tym sektorze, a nie corocznego zmieniania w zależności od aktualnych potrzeb budżetowych regulacji podatkowych i dostosowywania ich do aktualnej sytuacji, jeśli chodzi o wydatkową stronę budżetu państwa. Ośmielę się zatem sformułować postulat, aby raczej uwzględniać potrzebę prawidłowego stanowienia prawa, a nie nadawania normatywnego charakteru przeróżnym instrukcjom, zwłaszcza adresowanym do urzędników, a także do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną konkluzję. Jak wywnioskowałem z wcześniejszych wypowiedzi, to, co jest dokuczliwe w kwestii leasingu, to brak odpowiednich regulacji prawnych. Jeżeli można, chcielibyśmy zwrócić się z apelem do rządu - rozumiem, że ta kwestia powinna być przedmiotem zainteresowania ministra sprawiedliwości, również Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego - aby opracować nowoczesną formułę umowy leasingu w płaszczyźnie cywilistycznej, z uwzględnieniem skutków tej umowy w systemie prawa podatkowego. To jest chyba podstawowy apel i wyzwanie, które powinniśmy wspólnie podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Nowicki jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomanNowicki">Tak na koniec, bo widzę, że zbliżamy się do końca zadawania pytań, chciałbym bardzo wyraźnie zwrócić uwagę pana ministra na to, że oddawanie w ręce urzędów skarbowych interpretacji, czy umowa jest zawarta zgodnie z prawem czy nie, jest niezwykle groźne w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RomanNowicki">Zaraz pan Szymański tu trochę... aha, już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RomanNowicki">W gruncie rzeczy bezpieczeństwo umów zawartych w gospodarce rynkowej jest sprawą podstawową. W związku z tym zgadzam się z panem, że w bardzo wielu wypadkach organy podatkowe mogą mieć rację, proszę jednak powiedzieć, gdzie jest granica, skoro dajemy za dużo pola do dowolnej interpretacji. Pan mówi: Na rok to jest za krótka umowa, ja zgodzę się, że umowa na dwa lata może jest za krótka, a może na dwa i pół, to zależy od tego, co jest przedmiotem leasingu. A organ w terenie może po prostu tego Kowalskiego nie lubić, będzie dowolnie tę umowę interpretował i obciąży go podatkami wstecz. To jest groźne i to jest niedopuszczalne. Jeżeli mamy wątpliwości, to nie wolno takich praw dawać organom podatkowym, a trzeba zrobić dobrą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że trzeba z tego miejsca wyjaśnić, że my jako Izba podjęliśmy rezolucję wzywającą rząd do przygotowania kompleksowej regulacji prawnej w formie ustawy dotyczącej leasingu. Dzisiaj trzeba tutaj postawić jedną kwestię - czy to ma być odrębna regulacja ustawowa, kompleksowo regulująca instytucję leasingu, czy też można myśleć o dodaniu odpowiedniego unormowania do Kodeksu cywilnego, włączenia tej instytucji do kodeksu. Powiem szczerze, że opowiedziałbym się za odrębną ustawową regulacją, tak jak to uczyniliśmy w rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd prowadzi... Wezwaliśmy do przygotowania projektu unormowania ustawowego, co nie znaczy, że nie może być to pomieszczone w ustawie Kodeks cywilny. Chcę spytać, czy faktycznie rzecz idzie w kierunku przygotowania odrębnej ustawy, czy też ma to być dokonane przez zmianę przepisów Kodeksu cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanuszSzymański">Mam jeszcze jedno pytanie, już natury konkretnej. Czy jest szansa na to, aby jeszcze w przyszłym roku, do zakończenia kadencji, Sejm mógł uchwalić tego typu regulację? Żebyśmy znowu nie budzili się, jak mówiłem, w niedoczasie i w czasie rozpatrywania pilnych zmian przepisów podatkowych nie rozstrzygali sprawy tak poważnej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę w takim razie pana ministra o odpowiedzi na postawione tu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się krótko odnieść do wszystkich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zacznę od wypowiedzi pana posła Szymańskiego. Oczywiście jest przygotowany taki projekt rezolucji. Zresztą nie będę powtarzał historii, pan poseł doskonale zna przebieg dyskusji podczas prac w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisji Ustawodawczej. Został przygotowany projekt rezolucji wzywający rząd do przygotowania regulacji dotyczącej leasingu i w podtekście - pod ten projekt konkretnych rozwiązań w prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WaldemarManugiewicz">Od razu powiem, że rząd oczywiście taki projekt przygotuje. Który z ministrów będzie to przygotowywał, to jest w tej chwili rzecz mniej istotna. Chodzi o to, żeby regulacja dotycząca istoty problemu, jak również rozwiązań w prawie podatkowym, była jak najszybciej przygotowana i była kompleksowa. Mogę tylko i wyłącznie w ten sposób odpowiedzieć, nie wskazując konkretnej osoby z rządu, konkretnego ministra, którzy powinni przygotować taką a nie inną regulację. Uważam, że to powinna być współpraca kilku resortów, żeby przygotować projekt w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o środki zaradcze, jakie ewentualnie podjął minister finansów, żeby ujednolicić działanie organów podatkowych, proszę wziąć pod uwagę jedną rzecz, to, że prawo wynika z ustaw, które zostały uchwalone przez parlament. Jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, jest ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych. W tychże ustawach jest zawarte upoważnienie dla ministra finansów do wydania rozporządzenia, które ma określić jeszcze istotę leasingu. To są trzy akty prawne, jeden z nich jest aktem podustawowym, które rozstrzygają materię leasingu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WaldemarManugiewicz">Co z tych regulacji wynika? Wynika to, że leasing, mówiąc najbardziej skrótowo, dzieli się na leasing kapitałowy i leasing operacyjny. W przypadku leasingu kapitałowego co to oznacza? Oznacza to, że umowa jest zawarta na czas oznaczony z opcją na sprzedaż, prawda? Po zakończeniu umowy podmiot, który zawarł tę umowę, ma prawo — nie obowiązek — kupić przedmiot leasingowany. Na czym natomiast polega leasing operacyjny? Na tym, że tak samo jest to umowa na czas oznaczony, ale bez prawa do kupna. Znaczy to, że „wydzierżawiam” dany środek trwały na czas x i płacę raty w takiej wysokości, w jakiej zostały uzgodnione. Natomiast po zakończeniu leasingu operacyjnego jest problem, co zrobić z tą używaną rzeczą, może podmiot, który dzisiaj z niej korzystał, zechce ją kupić albo wskaże osobę trzecią, której należałoby ją odsprzedać? Dla mnie to są dwa różne stany prawne, dwie różne umowy i właśnie organy podatkowe rozstrzygają tę drugą umowę — co się dzieje, jeżeli skończy się umowa leasingu operacyjnego, a jest zawarta nowa, dodatkowa umowa, z której wynika fakt sprzedaży albo dotychczasowemu użytkownikowi, albo użytkownikowi wskazanemu przez dotychczasowego użytkownika. Problem leży w tym, w jaki sposób ustalić wartość tej rzeczy, i stąd się bierze spór między organami podatkowymi a podatnikami.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o kalendarium czy harmonogram prac nad projektem tej ustawy - z tego co wiem, to jeszcze chyba Wysoka Izba nie uchwaliła tej rezolucji, jest natomiast przygotowany projekt - to bez względu na to, kiedy zostanie uchwalona rezolucja, prace nad projektem zaczną się w miarę szybko. Jeśli mnie pamięć nie myli, to chyba termin przedłożenia projektu rozwiązań systemowych został wyznaczony na koniec marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WaldemarManugiewicz">Znamy oczywiście rozwiązania, jakie obowiązują w zakresie leasingu w innych krajach. Przykład niemiecki jest bardzo dobry, ale jest on bardzo skomplikowany, odnosi się do okresu amortyzowania. W zależności od tego, jaki jest okres zawarcia umowy i w jakiej części został zamortyzowany środek trwały, są tam bardzo specyficzne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WaldemarManugiewicz">W tym kraju leasingiem zajmuje się kilkaset albo może kilka tysięcy firm, ale problemy, o których mówimy, nie dotyczą wszystkich firm, tylko pewnej ich grupy. Których firm? Tych, które zawarły umowy w sposób niewłaściwy i teraz po prostu odbija się to rykoszetem - uderza w te firmy. Gdyby umowa od razu była określona jako leasing kapitałowy, nie byłoby potem w wypadku sprzedaży żadnych problemów z wyceną wartości, natomiast jeżeli są zawarte umowy na leasing operacyjny, a potem następuje opcja sprzedaży, to organ podatkowy ma prawo zakwestionować cel ekonomiczny, treść ekonomicznej umowy, mówiąc, że to nie był leasing, że de facto była to sprzedaż na raty, a wysokość ostatniej raty została określona w dodatkowej umowie. Chodzi o to, żeby była ona w sposób właściwy określona.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Świerpo zadał pytanie, czy można określić straty, jakie ewentualnie na tym procederze poniosą albo podatnicy, albo skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To poseł Świrepo.)</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#WaldemarManugiewicz">Świrepo, przepraszam bardzo za przekręcenie nazwiska. Przepraszam jeszcze raz; na pewno nie było to moją intencją.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście skutki finansowe tego są w tej chwili trudne do oszacowania; w szeregu firm trwają postępowania kontrolne, w wyniku których tego typu transakcje zostały zakwestionowane, w związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Sprawa ta nie dotyczy spółek pracowniczych, które zostały oddane w leasing. To jest oddzielna problematyka. Ta kwestia jest uregulowana zarządzeniem ministra finansów nie związanym z regulacjami, o których mówimy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Król również zadał pytanie, kiedy należy oczekiwać, że rząd skieruje kompleksową regulację w tej sprawie. Termin został określony przez Sejm na marzec. Być może uda się skierować ją wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#WaldemarManugiewicz">Mojego zaproszenia pana posła Nowickiego do pracy w zespole nie należy odczytywać jako zaproszenia do udziału w pracach legislacyjnych. Mówiłem o czym innym, panie pośle. Przez podatników i organy podatkowe są podnoszone konkretne problemy co do określenia wartości rzeczy, która podlega sprzedaży w tej drugiej umowie. Prowadzimy różnego rodzaju rozmowy, są pokazywane skrajne wypadki, jak w takich sytuacjach się zachować, jaki przyjąć punkt odniesienia przy ocenie wartości rzeczy, która zostaje sprzedana. Myślałem o tym, mówiąc o zaproszeniu, żeby pan poseł również popatrzył z bliska, jakie argumenty padają z jednej i z drugiej strony, bo jak zwykle prawda leży pośrodku. Nie mówiłem również, że są to nagminne wypadki. Powiedziałem, iż do Ministerstwa Finansów docierają sygnały o tym, że zdarzają się nieprawidłowości, że ten list, który wysłaliśmy do wszystkich urzędów oraz izb skarbowych, miał określić dokładnie takie same reguły postępowania we wszystkich urzędach skarbowych. W niektórych urzędach skarbowych zdarzały się przypadki skrajnego podejścia. Mówiąc o przypadkach skrajnego podejścia, nigdy nie powiedziałem, że było to zjawisko nagminne, powszechne. Natomiast gdy sygnały o tych nieprawidłowościach docierają do Ministerstwa Finansów, obowiązkiem ministra finansów jest zareagowanie w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Kracika - tym razem chyba nie przekręciłem nazwiska - już częściowo odpowiedziałem na te uwagi, które był uprzejmy wypowiedzieć pan poseł. Co do niepewności podmiotów gospodarczych, powiem w ten sposób: o ile jest przejrzyste prawo (tu prawo podatkowe, które odnosi się do materii leasingu), o tyle jest pewność albo niepewność podmiotów gospodarczych. Istota problemu tkwi w czymś innym, nie w regulacjach podatkowych, tylko w zawartych umowach. Gdyby umowa, kiedy podatnik chce kupić jakąś rzecz, od razu została nazwana leasingiem kapitałowym, nie byłoby żadnych problemów. Problemy występują tylko i wyłącznie w przypadku leasingu operacyjnego. Kończy się umowa jest pytanie, co zrobić z dotychczas używaną rzeczą, przedmiotem, komu to sprzedać, bo czasem, np. w przypadku komputerów, może to już być moralnie zużyty środek trwały, który raczej nie znajdzie nabywcy chętnego do kupienia go za cenę rynkową. Być może dotychczasowy użytkownik zechce to kupić za relatywnie niską cenę. Ale to są dwie odrębne umowy, dwa różne stany prawne w rozumieniu przepisów prawa podatkowego. Możemy wyłącznie odnieść się do prawa podatkowego, bo leasing nie jest nigdzie uregulowany; tylko w prawie podatkowym mówimy o skutkach podatkowych z tego tytułu. Możemy wskazać konkretne przepisy, z których wynika, w jaki sposób w tym wypadku określa się wartość tego przedmiotu. To nie jest kwestia interpretacji dokonywanej przez pracowników urzędów skarbowych, ich dobrego czy złego samopoczucia akurat tego dnia, gdy podejmują decyzję, tylko to jest brutalna wymowa faktów i praw, jakie obowiązują. Oczywiście mogą się zdarzyć nieprawidłowości, ale jeżeli takie sygnały do nas docierają, staramy się reagować i ustalić właściwy sposób procedowania, określania tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pytania, jakie był uprzejmy sformułować pan poseł Jaskiernia, pierwsze pytanie jest takie raczej ustrojowe; mówi o gwarancji pewności podatnika, abstrahując od tego, czy to jest leasing, czy inne działanie, które powoduje dodatkowe skutki podatkowe. Oczywiście taka pewność powinna być zarówno po stronie podatnika, jak po stronie organu podatkowego. Ta pewność może się wziąć tylko i wyłącznie z jednego - że prawo, w tym również prawo podatkowe, jest na tyle jednoznaczne i klarowne, że nie wymaga dodatkowych interpretacji i wyjaśnień. Jeżeli jakaś norma prawna jest zbyt ogólnie sformułowana, obowiązkiem ministra finansów jest wskazanie właściwej interpretacji, bo to wynika z ustawy, taki obowiązek jest nałożony na ministra finansów. Czasami i minister finansów wyda niewłaściwą interpretację, bo dopiero po fakcie możemy orzec, czy wykładnia, interpretacja była właściwa, czy też nie, ponieważ Trybunał Konstytucyjny czasami weryfikuje wykładnię również ministra finansów. Naturalnie, dążymy do tego, żeby nie było takich sytuacji, by podatnik był w niekorzystnej sytuacji, by monopol na wiedzę i nieomylność miała tylko jedna strona postępowania administracyjnego czy postępowania podatkowego, tzn. urzędy skarbowe. Chcemy zachować równowagę. Być może w terenie dzieje się różnie i na pewno jest różnie - nie śmiem podważyć tego, co powiedział pan poseł Jaskiernia na przykładzie konkretnego województwa. Zawsze jednak trzeba wysłuchać relacji dwóch stron: zarówno podatnika, który skarży się na to, jakie dolegliwości spotkały go ze strony organu podatkowego, jak i racji organu podatkowego, żeby w miarę obiektywnie podejść do tej problematyki i spróbować rozstrzygnąć, kto faktycznie ma rację w tym sporze. Jeżeli nieprawidłowe decyzje powodują, że podmiot doznaje jakiegoś uszczerbku, to organ podatkowy musi zwrócić nienależnie pobrany podatek, zwrócić odsetki i jeżeli podatnik wystąpi o odszkodowanie i zostanie ono zasądzone przez sąd, to takie odszkodowanie trzeba oczywiście również wypłacić. Z tego punktu widzenia podatnik jest chroniony prawem. Nie twierdzę, że droga do uzyskania ewentualnego odszkodowania jest szybka, bo to jest procedura sądowa, sąd podejmuje decyzje, czy zasadne jest odszkodowanie i jaka ma być wysokość, ale formalnie podchodząc do tego, jest prawem przewidziana ochrona również w tego typu sytuacjach. Natomiast nie użyłem sformułowania, że są liczne przypadki nieprawidłowości, powiedziałem, że są pewne nieprawidłowości i staramy się reagować na nie na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#WaldemarManugiewicz">Reasumując już - być może nie odniosłem się do wszystkich uwag zgłoszonych w dzisiejszej debacie - chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ta kompleksowa regulacja zostanie na pewno przedstawiona przez rząd w miarę szybko, być może nawet przed tym terminem, jaki zostanie wyznaczony przez Sejm. Natomiast czy to będzie odrębna ustawa, czy integralna część Kodeksu cywilnego, w tej chwili jeszcze za wcześnie przesądzać. Z mojego punktu widzenia najistotniejsze jest to, żeby taka regulacja jak najwcześniej się pojawiła. Jak powiedziałem, regulacja w systemie podatkowym będzie wtórną sprawą w tym momencie, bo istota sprawy będzie wyłożona w ustawie o leasingu albo w zmianach do Kodeksu cywilnego. Regulacje podatkowe będą rzeczą wtórną w stosunku do wcześniej podjętych rozstrzygnięć co do umów leasingowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jaskiernia nie otrzymał odpowiedzi na pytanie? Tylko w takim trybie można w tej chwili zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, sprostowanie i jednak prośba do pana ministra o odpowiedź. Być może jedna z kwestii umknęła uwagi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprostowanie dotyczy tego, co mówił pan poseł Budnik, bo nastąpiło jakieś monstrualne nieporozumienie w percepcji tego, co powiedziałem. Otóż w pełni zgadzam się z posłem Budnikiem i w pewnym sensie tak samo stawiam sprawę. W państwie prawnym obowiązki obywatela w zakresie podatków powinny być rozstrzygane przez prawo, przez ustawy. To jest fundamentalna zasada. Optymalna byłaby sytuacja, w której nie mielibyśmy żadnych interpretacji. Tak więc jeśli pan poseł Budnik odczytał to tak, że postuluję, by prawo zastąpić instrukcjami ministra finansów, to jest to zupełne nieporozumienie. Natomiast jest określony stan faktyczny, o którym mówił pan minister Manugiewicz — że jednak niektóre przepisy wymagają interpretacji. Niepokój moich wyborców wzbudza to, że zbyt często znajdują się w sytuacji, kiedy nie ma pewności co do interpretacji, którą mogą, powinny czy też chcą zastosować organy skarbowe. I to jest element, który jest istotny również przy okazji tej interpelacji — chodzi o to, żeby była gwarancja. Najlepiej byłoby, gdyby ustawowo było to rozstrzygane, a jeśli nie ma ustawy, to stosowna interpretacja powinna być a priori znana zobowiązanym do tego podmiotom, żeby nie było tak, że obywatel jest skazany na łaskę czy niełaskę interpretatora, ponieważ to tworzy tę potencjalną szarą strefę, której chcemy się przeciwstawić. Podzielam przy tym pogląd, że oczywiście musi to być wyważone, muszą być uwzględnione oba podmioty i ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast, panie ministrze, nie zareagował pan na moje pytanie o doświadczenia Unii Europejskiej. Czy tu rzeczywiście musimy być bardzo oryginalni, czy nie ma czegoś pod ręką w rozwiązaniach francuskich, niemieckich, brytyjskich? Tworzymy takie wrażenie, że chcielibyśmy sprawy leasingowe rozstrzygać w sposób bardzo samodzielny, polski, tymczasem być może to jest sfera, która w ramach procesów integracji w gospodarkach wolnorynkowych, stabilnych została już gdzieś dobrze uregulowana. Czy nie zna pan, państwo, którzy analizujecie to porównawczo, jakichś doświadczeń, które można byłoby tak czy inaczej przenieść na grunt polski i przyspieszyć prace legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, panie pośle, że pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKracik">Tak, nie otrzymałem odpowiedzi odnośnie do zgłoszonych panu ministrowi problemów dotyczących ubytków w dochodach gmin w związku z umowami leasingowymi, a także odpowiedzi na pytanie o opłatę od środków transportu. Pytałem pana wcześniej o generalne założenia, które mają doprowadzić do uporządkowania problematyki leasingowej. Rozumiem, że pan nie musi zgadzać się z moimi wątpliwościami ani ich podzielać. Mówię tylko o faktach, a o nich trudno dyskutować. Natomiast chciałbym zapytać, czy w generalnych założeniach zamierza pan uwzględnić te uwagi? Nic pan na ten temat nie był łaskaw powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, inni posłowie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra, jeśli to możliwe, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, dziękuję. Powiem szczerze, że nie do końca rozumiem pana pytanie, panie pośle, ale odpowiem zgodnie z tym, jak je zrozumiałem. Nie bardzo rozumiem, na czym polega ubytek w dochodach gmin z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób prawnych. Jeżeli mógłby pan tylko skonkretyzować to pytanie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKracik">Chętnie pomogę panu ministrowi. Mamy prawo do partycypacji w 5% w podatku płaconym przez osoby prawne, ale jeśli podatek dochodowy spada do symbolicznej wielkości, ponieważ firma płaci leasing, wlicza go sobie w koszty, nie płaci podatku dochodowego, to następuje ubytek. Jaki on jest, zobrazowałem to panu na przykładzie wybranej gminy. Mam więc wątpliwości; czego można tu nie rozumieć? Związek przyczynowo-skutkowy jest oczywisty i prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarManugiewicz">Odpowiem panu, panie pośle, czego można nie rozumieć. Dla jednej firmy oczywiście opłaty leasingowe są kosztem i faktycznie pomniejsza to podstawę do opodatkowania, ale to, co jest kosztem dla jednej firmy, dla drugiej jest przychodem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, tylko że to są dwie różne gminy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast w prawie podatkowym obowiązuje zasada tzw. symetrii. Jeżeli w jednej firmie coś jest wydatkiem, kosztem, to w drugiej firmie, u kontrahenta, te same pieniądze stanowią przychód. I różnica między... Tylko oczywiście to są różne gminy. Ale to wynika z każdej innej transakcji gospodarczej. Taki sam zarzut można postawić nie tylko wobec operacji leasingowej, ale wobec każdej innej umowy cywilnoprawnej zawartej między dwoma podmiotami gospodarczymi. I dlatego mówiłem, że nie rozumiem istoty pana pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o podatek od środków transportowych, dzisiaj ten podatek jest określony tak, jak jest określony. Jest właściwość miejscowa; wiadomo, gdzie ten podatek jest płacony. Forma leasingu nie ma oczywiście tu najmniejszego znaczenia. To może mieć tylko i wyłącznie znaczenie w wypadku leasingu z jednego punktu widzenia. W zależności od charakteru umowy - czy to jest umowa o leasing operacyjny czy kapitałowy - właścicielem środka trwałego raz może być firma, która leasinguje, a drugi raz - firma, która odbiera ten przedmiot, czyli w zależności od rodzaju umowy (leasing kapitałowy, leasing operacyjny) albo leasingodawca jest właścicielem środka trwałego, albo leasingobiorca. To treść umowy przesądza o tym, kto jest właścicielem. Właściciel płaci podatek. Nie da się tego uregulować inaczej, bo to jest istota tej umowy. W zależności od tego, kto jest właścicielem środka, u tego niestety powstaje dochód. Tak jest w przypadku podatku od środka transportowego i każdego innego. To dotyczy i podatku dochodowego, bo jeżeli mam środek trwały, amortyzuję go i w związku z tym mam wyższe koszty, niższy dochód do opodatkowania. Gdyby właścicielem był ktoś inny, sytuacja by się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o następne pytanie pana posła, oczywiście, problem leasingu jest stary jak świat. W różnych krajach jest to różnie uregulowane i są różne doświadczenia historyczne. Nie są to zamknięte regulacje. Jeżelibyśmy chcieli powołać się na przykład niemiecki, który w miarę dobrze znamy - patrzę na to z punktu widzenia opodatkowania tego typu umów, tzn. konsekwencji dla systemu podatkowego, które wynikają z umów leasingowych - to okaże się, że zasady opodatkowania w prawie niemieckim ciągle się zmieniają, nawet w ubiegłym roku czy dwa lata temu nastąpiła kolejna zmiana systemu podatkowego w zakresie leasingu. Poszukuje się coraz to innych form regulacji. Dlaczego? Ponieważ pojawiają się coraz to nowe umowy o charakterze leasingu, bardzo skomplikowane umowy, zawierane w trójkątach, tzn. przez trzy różne podmioty, do tego dochodzi jeszcze podmiot wynajmujący określony środek trwały. Nie ma takiego dobrego rozwiązania, które można by przenieść przy właściwej modyfikacji, adaptacji do polskich warunków. Gdyby to było takie proste, to na pewno byśmy już dawno zgłosili tego typu regulacje.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast chcę powiedzieć, że próbą niejako minimalizacji tych zjawisk, o których mówiliśmy, tych sporów między podatnikami a organami podatkowymi była propozycja, którą minister finansów, a de facto rząd przedłożył komisjom sejmowym. Ta propozycja zmierzała do określenia właśnie wartości przedmiotu, który jest sprzedawany po zakończeniu leasingu operacyjnego - żeby przynajmniej to fragmentarycznie do czasu kompleksowej regulacji było unormowane, nie prawem powielaczowym ministra finansów, ale żeby to miało rangę regulacji ustawowej. I tylko w tym fragmencie rząd proponował zmianę dotyczącą leasingu. Natomiast decyzja była taka, jaka jest. Uważam, że słuszna, i w najbliższym czasie rząd skieruje te propozycje rozwiązań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Romana Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedź została uznana za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#AleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi bardzo, że panowie ministrowie czekali na darmo, ale mamy do rozpatrzenia tyle dołożonych wczoraj punktów porządku dziennego, że nie możemy sobie pozwolić na luksus przedłużenia interpelacji jeszcze o godzinę. To bardzo trudne pytanie i wymagające długiej, być może półtoragodzinnej dyskusji, tak jak ta. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Krzysztofa Budnika, także niestety nie możemy sobie pozwolić na to.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#AleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze pytanie pragną zadać panowie posłowie Władysław Stępień i Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie deficytu środków na oświatę i służbę zdrowia. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedzi udzieli - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - wicepremier minister finansów pan profesor Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym zwrócić się do pana premiera z prośbą o odpowiedź na dwa pytania związane z finansowaniem służby zdrowia i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WładysławStępień">Pierwsza część zapytania. Biorąc pod uwagę skalę problemu, jakim jest zadłużenie służby zdrowia oraz fakt przekazywania niektórych jednostek samorządom, powstaje nowa sytuacja związana z zadłużeniem. Zapytujemy pana premiera, czy planowane jest kolejne oddłużenie całej służby zdrowia i jakie muszą być spełnione warunki, aby nastąpiło całkowite lub częściowe oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WładysławStępień">Druga część zapytania dotyczy subwencji oświatowych. Wyliczona w 1996 r. subwencja oświatowa dla samorządów w związku z obligatoryjnym przejęciem szkół jest za niska. Dla przykładu podajemy, że zaniżenie subwencji w woj. tarnobrzeskim wynosi prawie 19 mln nowych złotych, podobnie jest w woj. kieleckim. Dlatego też zapytanie składam wspólnie z panem posłem Władysławem Adamskim. Pytamy pana premiera: Czy rząd przewiduje zwiększenie tej subwencji jeszcze w tym roku, czy też ewentualne rekompensaty finansowe w roku przyszłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana premiera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów przez panów posłów Władysława Stępnia i Władysława Adamskiego, czy planowane jest kolejne oddłużenie służby zdrowia i jakie muszą być spełnione warunki, aby oddłużenie całkowite lub częściowe nastąpiło, chciałbym ustosunkować się do tej sprawy na szerszym tle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GrzegorzKołodko">Problem zadłużenia jednostek służby zdrowia nie jest nowy i na tej sali nie po raz pierwszy jest podnoszony. Na większą skalę zadłużenie to zaczęło występować już w 1991 r. W 1994 r., a także w roku ubiegłym podejmowano działania zmierzające do zahamowania tego procesu. W 1994 r. budżet wyasygnował 858 mln zł, a w 1995 r. dalsze 750 mln zł na spłatę zobowiązań wymagalnych w jednostkach ochrony zdrowia. (Zobowiązania wymagalne to właśnie to, co obiegowo określane jest jako zadłużenie.). Jednakże pomimo zaangażowania tak znacznych kwot oraz podejmowania działań dyscyplinujących przez poszczególnych dysponentów środków budżetowych, zarówno ministrów, jak i wojewodów, zadłużenie po okresowym spadku szybko wracało do stanu poprzedniego i sukcesywnie rosło. W końcu 1995 r. wysokość zobowiązań wymagalnych — a więc tegoż zadłużenia — wynosiła 1177 mln zł, na koniec zaś pierwszego półrocza br. 1283 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GrzegorzKołodko">Przeprowadzone w jednostkach służby zdrowia kontrole oraz analizy zjawiska stanowią podstawę do stwierdzenia, że przekazywanie dodatkowych środków z budżetu na spłatę zobowiązań przynosi w większości przypadków efekt przeciwny do oczekiwanego: jednostki ochrony zdrowia, oczekując kolejnych akcji oddłużeniowych, nie starają się o zachowanie dyscypliny wydatkowania publicznych pieniędzy. Wobec rządu formułowane są niekiedy bez mała zarzuty, że ci, którzy starają się gospodarnie wydawać pieniądze, są w pewnym sensie karani, nie otrzymują bowiem dodatkowych środków, w odróżnieniu od tych, którzy nie wykazując się taką dyscypliną, środki na tzw. oddłużanie otrzymują. Dlatego też rząd zamierza rozwiązywać problem restrukturyzacji zadłużenia jednostek ochrony zdrowia w ścisłym powiązaniu ze zmianami systemowymi. Wobec tego żadnych akcji oddłużeniowych na wzór tych, które były w przeszłości, nie będzie, gdyż nie jest to sposób na rozwiązanie problemu i sądzę, że dzisiaj wszyscy są już o tym przekonani.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GrzegorzKołodko">Jedną z metod rozwiązania problemu zadłużenia jest natomiast przekształcanie jednostek ochrony zdrowia w zakłady samodzielne. W ustawie budżetowej na 1996 r. i w projekcie ustawy budżetowej na 1997 r., który 8 dni temu przekazałem Wysokiej Izbie na ręce pana marszałka Zycha (a za tydzień przedstawię z tego miejsca założenia i proporcje tegoż budżetu do debaty Wysokiej Izby), są przewidziane środki przeznaczone na wydatki związane z procesem przekształcania jednostek w samodzielne zakłady. W roku bieżącym środki te wynoszą 70 mln zł, w projekcie ustawy na rok przyszły preliminujemy zaś aż ok. 230 mln zł, a zatem wielokrotnie więcej. Powinno to umożliwić zmianę jakościową gospodarności w dziale: Ochrona zdrowia. Proces przekształcania jednostek w zakłady samodzielne będzie połączony z opracowywaniem przez nie programów działania obejmujących także program restrukturyzacji zadłużenia. W określonych przypadkach zakłady będą mogły korzystać ze wsparcia kredytowego na zasadach zbliżonych do tych, z jakich mogą korzystać przedsiębiorstwa dokonujące procesu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#GrzegorzKołodko">Efektywne gospodarowanie będzie wspomagane systemem rejestracji usług medycznych, który jest obecnie organizowany w 44 województwach. Budowa tego systemu jest finansowana z budżetu państwa. W roku bieżącym na ten cel przewidziano 70 mln zł, a w 1997 r. rząd proponuje Wysokiej Izbie w ramach ustawy budżetowej przyznanie ok. 95 mln zł. W tym roku wprowadzono nowe zasady rozdziału między wojewodów środków na dopłaty za leki dla osób uprawnionych. Zasady te będą kontynuowane w 1997 r. Jednocześnie wprowadza się nowy system rozliczeń między województwami z tytułu kosztów wykonywania 35 wysoko specjalistycznych procedur medycznych. W obu wypadkach te nowe zasady polegają na tym, że środki są refundowane tam, gdzie faktycznie dokonano zakupu leku lub gdzie wykonano usługę. System ten powinien zapobiegać powstawaniu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#GrzegorzKołodko">Najważniejszą jednak i najbardziej radykalną formą przeciwdziałania odradzaniu się długów w jednostkach ochrony zdrowia jest obniżanie inflacji i wynikające ze wzrostu gospodarczego zwiększanie nakładów. To dzięki pomyślnej realizacji tych dwóch procesów wzrasta realna wartość nakładów na służbę zdrowia. W przyszłym roku nakłady te wyniosą 18,2 mld zł, czyli będą realnie o 6,3% wyższe od ponoszonych w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#GrzegorzKołodko">Pragnę ponadto poinformować panów posłów i Wysoką Izbę, że jeszcze w tym roku ze środków budżetowych zostanie sfinansowane zadłużenie jednostek ochrony zdrowia, które na mocy tzw. ustawy o wielkich miastach zostały przekazane samorządom miejskim. Sfinansowanie tego zadłużenia będzie możliwe jeszcze w tym roku, gdyż zgodnie z postanowieniami wymienionej ustawy zobowiązania jednostek przekazanych miastom są zobowiązaniami skarbu państwa. W zakresie działań oddłużeniowych, które rząd może zrealizować w przyszłym roku, przewiduje się sfinansowanie zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jednostek sfery budżetowej, w tym także nieznacznego zadłużenia z tego tytułu jednostek ochrony zdrowia w wysokości ok. 73 mln zł, z zachowaniem jednakże podstawowego warunku, że w tych jednostkach będą przeprowadzone zmiany gwarantujące zachowanie dyscypliny wydatkowej.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#GrzegorzKołodko">Reasumując, pragnę z całą mocą podkreślić, że rząd uznaje rozwiązanie problemu zadłużenia ochrony zdrowia za jeden z ważniejszych celów podejmowanych wraz z działaniami reformatorskimi w tej sferze. Jednakże przyznanie dodatkowych środków na zmniejszenie jej zobowiązań będzie zależało od podjętych przez służbę zdrowia, przez ochronę zdrowia przekształceń organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do pytania dotyczącego subwencji na zadania oświatowe dla gmin prowadzących szkoły podstawowe w 1996 r., pragnę przedstawić następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#GrzegorzKołodko">Ustawa z dnia 21 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw zobowiązała wszystkie gminy do przejęcia z początkiem tego roku, z dniem 1 stycznia 1996 r., prowadzenia szkół podstawowych jako zadania własnego. Subwencja na zadania oświatowe, a ściślej mówiąc, na finansowanie, czyli po prostu dotowanie przez gminy szkolnictwa podstawowego, w projekcie ustawy budżetowej zaplanowana została na poziomie 6740 mln zł, to jest, po pierwsze, wyższym o 26,7% od środków uruchomionych w roku poprzednim, 1995, na finansowanie szkolnictwa podstawowego, podczas gdy wskaźnik wzrostu środków na finansowanie szkolnictwa ponadpodstawowego zaplanowano na poziomie niższym (26%) i, po drugie, zgodnym z postanowieniem art. 20 ust. 3 ustawy o finansowaniu gmin. Stanowi on, że łączną kwotę subwencji oświatowej dla gmin ustala się w wysokości nie mniejszej niż 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa, a kwota 6740 mln zł stanowiła 6,72% wyżej wymienionych dochodów, a więc o 0,12 albo 1,2 promila więcej, niż wynikało to ze sztywnego obowiązku ustawowego. Na tyle oceniliśmy wraz z Wysoką Izbą, przyjmując ustawę budżetową na ten rok, możliwości i wydolność stanu finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#GrzegorzKołodko">Ponadto w okresie rozpatrywania projektu budżetu państwa na rok 1996 przez komisje sejmowe zaproponowane zostało - z waszej, panie i panowie posłowie, inicjatywy - zwiększenie wysokości subwencji oświatowej dla gmin. Zwiększenie to postulowano początkowo w różnych kwotach, określono je jednakże, właśnie decyzją parlamentarną, ostatecznie na poziomie 150 mln zł, co podwyższyło łączną kwotę subwencji do wysokości 6890,8 mln zł, a to z kolei stanowi już 6,87% planowanych dochodów budżetu państwa. Tak utworzona rezerwa celowa przeznaczona na uzupełnienie subwencji ogólnych na zadania oświatowe dla gmin miała na celu dopomożenie gminom w prowadzeniu tego nowego zadania (w sumie 1789 gminom). Rok 1996 jest pierwszym rokiem obowiązkowego prowadzenia szkół podstawowych przez samorządy, weryfikujemy więc te rozwiązania, obserwując, jakie wnioski należy stąd wyciągnąć i starając się jak najlepiej uwzględnić w projekcie ustawy przesłanej Wysokiej Izbie. Ze środków tej rezerwy w trakcie roku minister finansów zwiększył, na wniosek ministra edukacji narodowej, subwencję na zadania oświatowe dla tych gmin, których szkoły podstawowe realizują rozszerzone zadania edukacyjne, prowadząc: klasy sportowe, specjalne, integracyjne, szkoły mistrzostwa sportowego, klasy dla mniejszości narodowej, a także dla tych gmin, w których zatrudnieni są w szkołach podstawowych nauczyciele doradcy metodyczni. Zwiększenie to w łącznej kwocie 53 mln zł pozwoliło w wypadku 1096 gmin na płynne przejęcie zadań dotychczas prowadzonych przez kuratoria oświaty. Zwiększenie subwencji na zadania oświatowe z powyższych tytułów objęło 21 gmin woj. tarnobrzeskiego na łączną kwotę 691 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#GrzegorzKołodko">Podaję przykład woj. tarnobrzeskiego, ponieważ panowie posłowie Władysław Stępień i Władysław Adamski - choć w pytaniu było także nawiązanie do problemów i doświadczeń woj. kieleckiego - posłużyli się przykładem tego właśnie województwa, mówiąc o zbyt niskiej subwencji na zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#GrzegorzKołodko">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że ze środków wspomnianej rezerwy celowej - w trybie indywidualnej, niesystemowej decyzji - uzupełniona została subwencja na zadania oświatowe tym gminom, w których:</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#GrzegorzKołodko">— wystąpiły błędy w danych planistyczno-statystycznych, stanowiących podstawę do wyliczenia subwencji, np. liczba uczniów, poziom wykształcenia nauczycieli,</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#GrzegorzKołodko">— znacznie wzrosło wykonanie wydatków oświatowych w roku bieżącym, na które gminy nie mają wpływu.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#GrzegorzKołodko">Łączna kwota wynikająca z tych decyzji wyniosła 75 270 tys. zł, w tym dla 7 gmin woj. tarnobrzeskiego: Annopol, Harasiuki, Sadowie, Tarłów, Janów Lubelski, Iwaniska, Obrazów - 444,1 tys. zł. Przepraszam, że przedstawiam tak szczegółowe informacje, ale pan poseł w trosce o całokształt systemu finansowania zwraca uwagę na problem woj. tarnobrzeskiego. Podaję wobec tego, jakie konkretne decyzje w ramach tych możliwości, które Wysoka Izba stworzyła rządowi, ministrowi finansów, były podejmowane, żeby po części przynajmniej wyjść naprzeciw oczekiwaniom i te problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#GrzegorzKołodko">Dodatkowo, na sfinansowanie zwiększonego od września br. wymiaru godzin wychowania fizycznego - z czego pewnie młodzież się bardzo cieszy, bo może więcej sportu uprawiać - w szkołach podstawowych, przekazano gminom w formie dotacji celowej kwotę 28,7 mln zł i mam nadzieję, że to wystarczy, choć sport trzeba uprawiać także poza godzinami lekcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#GrzegorzKołodko">Łącznie zatem środki na prowadzenie szkół podstawowych w gminach wyniosły około 6,9%. Tak to się zrobiło — z 6,6%, co musiało być, jest 6,9%, co wciąż nie starcza, ale z pewnością jest więcej, niż nawet rok temu to zakładaliśmy. A więc około 6,9% planowanych dochodów państwa (bez środków na inwestycje), a to tworzy lepsze możliwości na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#GrzegorzKołodko">Gminy mogą w dalszym ciągu ubiegać się o zwiększenie subwencji na zadania oświatowe. W tym celu niezbędne jest złożenie do Ministerstwa Edukacji Narodowej wniosku, w którym wykazane zostaną nietypowe zjawiska, podrażające koszty kształcenia (czy też utrzymania szkół) uzasadniające odwołanie się gminy od wysokości otrzymanej subwencji. Taka możliwość jeszcze istnieje, aczkolwiek jest oczywiste, że decyzja warunkowana jest argumentacją uzasadnienia. Wniosek gminy nie może jednakże dotyczyć wydatków na zadania inwestycyjne i zakupy wyposażenia, w tym pomocy dydaktycznych, a także środków na remonty. Zgodnie bowiem z art. 5 ust. 7 ustawy o systemie oświaty od 1 stycznia tego roku inwestorem bezpośrednim zadań inwestycyjnych w zakresie szkolnictwa podstawowego są gminy. Dotacje na finansowanie inwestycji szkół w wysokości 278 966 tys. zł nie zostały uwzględnione w ustalonej dla gmin subwencji na zadania oświatowe. Kuratorzy oświaty, na zasadzie współfinansowania, udzielają gminom dotacji celowej na realizację poszczególnych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#GrzegorzKołodko">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie premierze, muszę pana prosić o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKołodko">Mam dwa akapity i chciałbym prosić o minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, oczywiście, ja tylko zwracam uwagę, że czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzKołodko">Przepraszam i kończę. Przepraszam, panie marszałku, tym razem to wynika nie z mojego gadulstwa, tylko z materii i ważkości społecznej sprawy. Kończę.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzKołodko">Podstawowy limit wydatków inwestycyjnych został określony poszczególnym kuratorom proporcjonalnie do zakresu rzeczowego i finansowego prowadzonych zadań oraz do oceny potrzeb pod względem demograficznym i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrzegorzKołodko">Wnioski gmin nie mogą również dotyczyć wydatków ponoszonych z tytułu prowadzenia zajęć, które nie wynikają z ramowego planu nauczania, rozbudowanych form działalności opiekuńczo-wychowawczej oraz stosowania przez gminy zwiększonych stawek wynagradzania nauczycieli. Nie będzie też uwzględniane zwiększenie kosztów z tytułu wzrostu stanu zatrudnienia pracowników w przypadku niezwiększenia się liczby uczniów. Wniosek gminy o zwiększenie subwencji na zadania oświatowe powinien uzyskać pozytywną opinię kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie posłowie zapytują też, czy w 1996 r. rząd zwiększy jeszcze subwencję dla gmin na prowadzenie szkół podstawowych. Nie ma takich możliwości prawnych, a sądzę też, że nie ma konieczności. Minister edukacji narodowej nie rozdzielił jeszcze wszystkich środków, jakie planowane są na wspomożenie gmin w finansowaniu zadań oświatowych w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#GrzegorzKołodko">To, co już uczyniono, powinno zatem przynieść faktyczną poprawę stopnia finansowania szkół i w tym sensie panowie posłowie faktycznie nie mylą się w sugerowaniu nam, że rząd po części rekompensuje gminom wydatki związane z prowadzeniem szkół podstawowych. Sądzę, panie marszałku, panie i panowie posłowie, że dobrą okazją do znalezienia jak najlepszych rozwiązań dla tych i innych problemów będzie nadchodząca debata budżetowa. Postaramy się wykazać, że intencją naszego rządu jest istotna poprawa finansowania szkolnictwa, zwiększania inwestycji w kapitał ludzki; nakłady na oświatę w sposób znaczący powinny realnie wzrosnąć. Choć nie w pełni, ale w dużym, jak sądzę, stopniu przyczyni się to do rozwiązania problemów, o które troska cechuje także pytanie panów posłów - za co w imieniu pana premiera Cimoszewicza i rządu chciałbym podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski ma prawo jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławAdamski">My również dziękujemy panu ministrowi za obszerną, szczegółową odpowiedź. Dostrzegamy, tak jak i pan, potrzebę wprowadzenia systemowych rozwiązań, przeciwdziałających powstawaniu takich sytuacji jak ta, będąca przedmiotem zapytania. Przede wszystkim jest to umotywowane tym, aby również w latach następnych nie dochodziło do kolosalnych zadłużeń, aby nie narażać placówek służby zdrowia i oświaty na poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławAdamski">Wracając jednak do służby zdrowia, chciałbym zapytać - celowo stawialiśmy tę sprawę również w naszym zapytaniu: Jakie trzeba spełnić warunki, aby oddłużenie nastąpiło? Czy też będzie to może zupełnie bezwarunkowe? Sam pan minister zauważył bowiem, że takiego oddłużenia, jak dotąd, nie będzie. I to niejako skłoniło mnie do zadania tego dodatkowego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stępień też ma prawo zabrać głos w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu premierowi Kołodce za szerokie omówienie dwóch, jakże ważnych dla społeczeństwa problemów. Pragnę też wyrazić wdzięczność za to, że pan premier tak bardzo szeroko rozwinął przykład tarnobrzeski, wskazując na ten problem w sposób bardzo oczywisty. Mam nadzieję, że wyjaśnienia, które pan premier przedstawił, oraz pewne deklaracje ze strony resortu finansów spowodują właściwą politykę - nie tylko w woj. tarnobrzeskim - w kwestii dalszego wzbogacania możliwości przy pozyskiwaniu środków, chociażby na subwencję oświatową czy nowe, bardziej operatywne kierowanie placówkami służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie premierze, na podstawie dotychczasowych obserwacji można powiedzieć, że największy deficyt, jeśli chodzi o funkcjonowanie oświaty i służby zdrowia, mają wielkie miasta, te, których dotyczy ustawa o wielkich miastach. Ja mogę powiedzieć na przykładzie największego niewojewódzkiego miasta w Polsce, jakim jest Sosnowiec, że od ok. 3 miesięcy płace dla nauczycieli są finansowane praktycznie z pieniędzy przeznaczonych na coś innego. Podobnie jest, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Z innych miast, przynajmniej śląsko-zagłębiowskich, płyną podobne sygnały. Czy przypadkiem nie popełniono jakiegoś błędu w przelicznikach kierujących określone subwencje dla tych właśnie wielkich miast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Premierze! W debacie nad ustawami podatkowymi utrzymanie obecnych stawek podatkowych było uzasadniane przez przedstawicieli rządu m.in. chęcią pełnego oddłużenia służby zdrowia i oświaty. Czy propozycja rządu dotycząca nowych stawek podatkowych nie doprowadzi do znacznego obniżenia tej kwoty, czy mogłaby mieć negatywny wpływ na reorganizację służby zdrowia? Abstrahuję od zatwierdzonych stawek podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie premierze, wspomniał pan, że gminy mogą liczyć na dodatkowe środki za pewne ekstradziałania. Wydaje się to trafną polityką. Natomiast podnoszony jest też problem, czy algorytm subwencyjny jest właściwie usytuowany, czy on nie preferuje gmin bogatych kosztem gmin wiejskich, małych, gdzie jest duża infrastruktura szkolna, mało dzieci, a tę infrastrukturę trzeba jednak utrzymać. Czy w tej sytuacji rząd nie powinien poszukiwać jednak bliższego sprecyzowania sposobu, jak bardziej słusznie ten algorytm ukształtować, żeby nie trzeba było stosować tego ustawicznego dotowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Józef Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefGrabek">Pan premier był uprzejmy określić zamierzenia oddłużeniowe rządu jako konsekwentne, racjonalne i bardziej zbliżone do systemowych niż poprzednie operacje oddłużeniowe. Chciałbym zapytać, po pierwsze: W jakim stopniu w opinii rządu przyjęta przez rząd koncepcja zahamuje przyrost zadłużeń służby zdrowia i równolegle oświaty w sytuacji niezaprzeczalnego niedoboru środków na prowadzenie placówek. I po drugie: Jak przy oddłużaniu premiowana będzie gospodarność kierowników placówek, jednostek, lekarzy wojewódzkich, a w oświacie dyrektorów szkół, kuratorów, a wkrótce gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie wiem, czy to jest pytanie do pana premiera Kołodki; raczej ośmielam się skierować je bardziej pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż chciałabym wrócić do sprawy algorytmu, albowiem rzeczywiście w dużej liczbie napływających interwencji są niepokojące sygnały o tym, że stosowany algorytm powoduje, że są ogromnie nierównomierne i niewspółmierne do ponoszonych nakładów środki dla poszczególnych gmin. Mam na przykład protest gminy Mieleszyn, która niestety nie ma klas integracyjnych, sportowych, nie ma nauczycieli metodyków, ma po prostu za małe środki. Zatem pytania do Ministerstwa Edukacji Narodowej:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, czy państwo zamierzacie zweryfikować istniejący algorytm?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, czy państwo dokonaliście szacunku autentycznych kosztów funkcjonowania placówek oświatowych? Rozumiem, że ten szacunek powinien być dokonany poprzez kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#KrystynaŁybacka">Po trzecie, jakie są szacunkowe dane dotyczące stanu zadłużenia wewnętrznego, nie zewnętrznego szkół? Mam na myśli przede wszystkim fundusz świadczeń socjalnych, np. nie wypłacany pracownikom placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam uwagę, że ten paskudny dzwoneczek oznacza konieczność natychmiastowego zakończenia pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławRusznica">Panie ministrze, czy przy okazji tego zapytania poselskiego mógłby pan powiedzieć, na co szkoły mogą faktycznie liczyć w przyszłym roku? Czy ich budżet będzie uwzględniał faktyczne koszty utrzymania, długi wymagalne, jak też inflację i to, o czym się mówi - wzrost realny nakładów na oświatę o 6%? Czy faktycznie te składniki, o których przed chwilą powiedziałem, są przez resort finansów uwzględniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pan premier z dużym spokojem mówił o zadłużeniu służby zdrowia. Mam przed sobą apel dyrektora Zespołu Opieki Zdrowotnej w Ustrzykach Dolnych, który został zamieszczony w „Gazecie Bieszczadzkiej” w końcu września. Całego apelu nie będę cytował, nie ma na to czasu. Przeczytam tylko ostatnie zdanie: „Apeluję o bardzo rozważne korzystanie z wezwań karetek pogotowia do pacjenta, gdyż już niebawem może dojść do sytuacji, że zostaną one całkowicie unieruchomione i nie będą mogły wyjechać nawet do wypadków”.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBalicki">Zapytuję w związku z tym pana premiera, czy rząd ma pełne rozeznanie w sytuacji służby zdrowia i jakie działania zamierza podjąć, aby do takich dramatycznych sytuacji nie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, mówiąc o sytuacji oddłużania oświaty nie był pan łaskaw powiedzieć o tym, że zobowiązania wymagalne już dzisiaj przekraczają ponad 5 bln starych złotych. W związku z tym nie bardzo rozumiem, jakie są powody pańskiego optymizmu. To po pierwsze. I proszę, żeby się pan do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKracik">Po drugie. Pan z dużą kurtuazją zwracał się do zadających pytania. Ja też mam w związku z tym do pana dwa pytania. Czy wobec faktu, że nie stwierdzono w oświacie marnotrawstwa, jest ono w służbie zdrowia? Czy ci, którzy uchwalali budżet, mają dzisiaj pełne prawo troszczyć się o stan tego, co uchwalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałbym zapytać o sprawę subwencji oświatowej dla gmin, która nie jest wystarczająca, co powoduje powstawanie deficytu, zadłużenia tej oświaty. Mówi się o przewidywanym wzroście wynagrodzeń w przyszłym roku i zaplanowanej, zgodnie z ustawą, kwocie subwencji - 6,6% dochodów budżetu państwa. Chciałbym zapytać, o ile procentowo wzrosną wydatki rzeczowe w stosunku do wzrostu płac planowanego w obrębie kwoty subwencji oświatowej, tak by nie pomnażać zadłużenia z tytułu dokładania do wydatków rzeczowych dla biednej polskiej oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Irena Petryna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałam na wstępie powiedzieć, że zadłużenie szkół dotyczy nie tylko tych dwóch województw, lecz wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#IrenaPetryna">A teraz pytania: Czy będą stosowane te same kryteria oddłużania szkół dla kuratoriów, powiedzmy umownie, oszczędnych, które prowadzą politykę bardzo oszczędną, i dla tych, które prowadzą politykę rozrzutną? Czy subwencja będzie inaczej naliczona? Bo oddłużenie, panie premierze, z pełną odpowiedzialnością mówię, nic nie da, jeśli będzie taki sam system naliczania subwencji, czyli ten sam algorytm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pytania: Czy zobowiązania wymagalne są spłacane razem z odsetkami i jakie to są ewentualnie odsetki? Dlaczego mimo odpowiednich kwot w budżecie w dalszym ciągu występują tak poważne zadłużenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę potwierdzić, że chyba we wszystkich województwach kraju jest bardzo źle z finansowaniem oświaty i służby zdrowia, także w woj. wałbrzyskim. Wypowiem się nieco w duchu pana posła Fiedorowicza. Z przekazywanych mi wyliczeń w zakresie finansowania oświaty z gmin mojego województwa wynika, że już obecnie w zasadzie subwencja oświatowa wystarcza tylko na wydatki osobowe, brakuje natomiast środków finansowych na wydatki rzeczowe, rażąco małe są również możliwości finansowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofBudnik">Ostatnia kwestia: formułowano bardzo wiele wątpliwości co do algorytmu. Czy to jest problem algorytmu, czy też łącznej kwoty pieniężnej przeznaczanej w budżecie państwa na wydatki oświatowe? Być może problemem jest ta druga kwestia, że za mało pieniędzy przewidujemy w budżecie państwa na wydatki oświatowe, służby zdrowia, godząc się na bardzo powolne procesy restrukturyzacyjne czy racjonalizujące świadczenie tych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mówiąc o zadłużeniu oświaty, panie premierze, koncentrowano się w tej chwili na zadłużeniu szkół. A jest przecież drugi obszar w kompetencji ministra edukacji - to są np. domy dziecka, to są różne funkcje pełnione w stosunku do placówek opiekuńczych. Ostatnio prasa przedstawiała dosyć dramatyczny obraz stanu domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę zapytać: Czy mówiąc o oddłużeniu oświaty jest pełna świadomość tego, że dotyczy to nie tylko szkół, ale również placówek opiekuńczych czy też funkcji opiekuńczych, które ministerstwo pełni wobec innych placówek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Już pani minister Chojna-Duch w zeszłym roku - po doświadczeniu z tym niefrasobliwym oddłużeniem sfery budżetowej - zapowiadała, że do tej sytuacji nie będzie powrotu. Ona niestety powraca z całą grozą.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Mam pytanie, bo mnie to zawsze interesuje: Czy Ministerstwo Finansów dysponuje szacunkami, ile ten mechanizm zadłużania, a następnie oddłużania kosztuje dodatkowo skarb państwa? Bo to są oczywiście odsetki, to są wreszcie straty firm czy świadczeniobiorców różnych usług na rzecz sfery budżetowej, którzy po prostu nie otrzymują pieniędzy w odpowiednim terminie. Bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie tych szacunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Jest 15 pytań. Oczywiście pięciominutowa odpowiedź jest niewystarczająca. Proszę się potem nie dziwić, że realizujemy nie 8 pytań, jak to jest planowane, ale 3 albo 4. Przy tej liczbie pytań trudno mi prosić premiera, żeby w 5 minut odpowiedział; na 15 pytań to jest po parę sekund na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że są to pytania, które zostały zadane nie po to, żeby były usłyszane, tylko po to, żeby była na nie udzielona odpowiedź. Jeśli jednak pan marszałek przyjmie interpretację, że chodzi tylko o to, żeby były usłyszane, to ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie premierze, ja tylko wyjaśniam to państwu posłom, bo potem na posiedzeniu Konwentu Seniorów słyszymy pytania o to, dlaczego realizuje się tak mało zapytań. Jeśli jest tak dużo pytań zadawanych dodatkowo, to wtedy nie możemy zrealizować wszystkich przewidzianych zapytań. Dwie godziny przeznaczone na zapytania szybko mijają, są 3 lub 4 odpowiedzi, a reszta zapytań albo zostaje na następny raz, albo przepada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzKołodko">Rozumiem, dziękuję bardzo, panie marszałku. Ja i nasz rząd podchodzimy do tych problemów z taką rozwagą, że poważne potraktowanie tych pytań i problemów wymaga wielogodzinnej odpowiedzi, do której udzielenia jestem gotów. Czy mam wiele godzin? Albo ile mam minut, żeby odpowiedzieć na te pytania, które traktuję poważnie, myślę bowiem, że tylko tak można takie pytania zadawać? Czy mam na odpowiedź kilka godzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie premierze, kilka godzin to raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzKołodko">To w takim razie odpowiem w ciągu trzech minut i trzymam się konwencji zgodnej z regulaminem Sejmu, dlatego że zgodnie z regulaminem udzielam w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na zapytanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrzegorzKołodko">Wydatki rzeczowe w przyszłorocznym budżecie wzrosną o 4,4 punktu powyżej inflacji, wynagrodzenia aż o 6 punktów. Jeśli chodzi o duże miasta, tam gdzie były popełnione błędy, zgodnie z procedurami legislacyjnymi - niezależnie od tego, co powiedziałem wcześniej, że pewne działania były podejmowane - są dokonywane korekty.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzKołodko">Odnośnie do pytania pana posła o związki pomiędzy tym, co się przygotowuje w kwestii zmniejszenia obciążeń podatkowych podatników indywidualnych, a wydatkami, potwierdzam to, co powiedziałem z tej trybuny przy innej okazji: że jest znaczący i odczuwalny wzrost nakładów i na służbę zdrowia, i na oświatę, i na inwestowanie w kapitał ludzki. To, czy są inne możliwości, ocenicie państwo podczas debaty budżetowej przy redukcji podatków. Rząd oczekuje, że Izba mniejsza, Senat, dokona ewentualnie takich poprawek w uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawie podatkowej, że podatki zostaną obniżone konsekwentnie do 20, 30 i 40%, i daje się przy tym sfinansować - przy pomocy pań i panów posłów - znaczący postęp, jeśli chodzi o inwestycje w kapitał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#GrzegorzKołodko">Co do domów dziecka, to podejmowaliśmy pewne działania interwencyjne i ten ważki społecznie, życiowo, po prostu humanitarnie wątek jest uwzględniony w projekcie przyszłorocznego budżetu lepiej, w większym stopniu niż w tym roku, kiedy to już jest postęp w stosunku do tego, co było wcześniej, choć środków wciąż nie wystarcza. Wspieramy tę działalność groszem publicznym - w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#GrzegorzKołodko">Algorytm. Temat ten od strony metodologicznej jest domeną ministra edukacji narodowej w porozumieniu, co chcę mocno podkreślić, z samorządami. Cały czas samorządy mają tu takie prawo, możliwość, obowiązek i jesteśmy wdzięczni za to, że wnoszą swój wkład. Tam się bierze poprawkę, jeśli tak można powiedzieć, na specyfikę. Powiedziano tu: duże, bogate — jeśli dobrze cytuję pana posła Jaskiernię — versus: małe, biedne. Czasami małe jest bogate, duże jest biedne, jest bardzo różnie. Ale np. bierze się poprawkę na to, czy to są obszary wielkomiejskie czy małomiasteczkowe albo wiejskie, bo inaczej się wówczas kształtują także koszty jednostkowe odnoszone do tzw. statystycznego, czyli jednego ucznia. I ten algorytm to uwzględnia. Zawsze jest on jakimś kompromisem wypracowywanym pomiędzy profesjonalistami z resortu edukacji narodowej. Trwa to już wiele lat, zaczęto te praktyki za poprzednich rządów, ten rząd to kontynuuje. Myślę, że będą zmiany, miejmy nadzieję, że na lepsze. Przy tej okazji odpowiadam także na pytanie pani poseł Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Pytania zawierają także oceny, mają charakter wypowiedzi, które nie są pytaniami, tylko tezami, albo hipotezami, gdyż nie stoi za nimi żaden dowód, a zarazem tkwi w nich element wartościowania politycznego. Dlatego muszę się do nich jako wicepremier rządu odnieść.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o niezaprzeczalny niedobór. Otóż chcę zaprzeczyć: niedobór jest pojęciem względnym. Wysoka Izba to uchwaliła, jest strona dochodów i strona wydatków. W zależności od tego, do czego się te wydatki odnosi... jeśli np. do myślenia życzeniowego, to zawsze jest niedobór. Pozostaje pytanie, co się do czego ma dostosowywać. My dostosowujemy wydatki do możliwości, a niektórzy wolą spojrzeć na to wyłącznie przez pryzmat porównywania wydatków z potrzebami, które są nieograniczone, i wówczas zawsze będzie występował niedobór. Natomiast czy jest niedobór środków w stosunku do tego, co Wysoka Izba ustawowo nałożyła na rząd do zrealizowania w tym roku? Oświadczam, że takiego niedoboru nie ma. Rząd, w ramach tego, do czego jest zobowiązany, przez ustawę budżetową i inne ustawy finansuje na poziomie co najmniej takim, a tam gdzie są możliwości ustawowe i finansowe nieinflacyjne, rozwija to jeszcze bardziej, i pokazałem to na przykładzie, jak z 6,6 robi się 6,9% współczynnika udziału subwencji oświatowej w tym wskaźniku w dochodach do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#GrzegorzKołodko">Czy będzie premiowana gospodarność - zapytuje pan poseł. Zdecydowanie jako minister finansów jestem nie za tym, żeby premiowana była gospodarność, tylko żeby była wreszcie karana niegospodarność, a już na pewno żeby było karane łamanie prawa. Dlatego że podstawowym źródłem - i to musi być usłyszane z trybuny sejmowej - tzw. zadłużenia tak w oświacie, jak i w służbie zdrowia nie jest niedostatek środków, tylko łamanie Prawa budżetowego. Prawo budżetowe tak samo obowiązuje w Polsce, która jest państwem prawa, jak inne prawo, jak prawo karne, jak Prawo drogowe, jak prawo administracyjne. Nasuwa się pytanie, czy w ramach działań, które podejmujemy, aby rozwiązać ten problem - bo rozumiem, że o to chodzi, żeby rozwiązać ten problem, a nie podkreślać sprawę określonej atmosfery, jest tutaj także gotowość karania niegospodarności i nieulegania presji, że każde zadłużenie w każdym miejscu jest uzasadnione. Niektórzy kuratorzy, niektórzy kierownicy jednostek a to w służbie zdrowia, a to w oświacie z pełną świadomością wpadają czy wprowadzają się w tzw. stany wymagalnych zobowiązań, czyli zadłużają placówki, dlatego że wiedzą, że będą tacy, którzy będą walczyć o to, żeby je oddłużyć. Otóż oświadczam, że nie będzie oddłużania tam, gdzie w sposób ewidentny zostało złamane prawo, i że nie będziemy premiować gospodarności, będziemy karać niegospodarność, dlatego że gospodarność w operowaniu groszem publicznym jest obowiązkiem tych, którzy za ten grosz publiczny odpowiadają, obojętnie czy to jest minister finansów, czy też jest to kierownik szkoły, choć różne zadania mają do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o kwestie związane z zadłużeniem wewnętrznym, jak to nazwała pani posłanka Łybacka, to zajmę się tą sprawą, bo w tej chwili nie mam takiej wiedzy, żebym mógł w tym miejscu, w tym czasie w zadowalający panią poseł sposób odpowiedzieć. Musimy się temu przyjrzeć, bo problemu jestem świadom, ale w związku z tym, że to jest właśnie zadłużenie wewnętrzne, to jest to niejako poza obszarem pytania; nie unikam tego, tylko proponuję, żeby pani mnie zwolniła i chętnie potem do tego przejdziemy, jeśli trzeba będzie, to przekazując także dalsze informacje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#GrzegorzKołodko">Co do karetek pogotowia, to mam nadzieję, że ten przykład, o którym mówił pan poseł Balicki, jest odosobniony. Chciałbym mieć taką nadzieję. Za chwilę będzie mówił pan minister zdrowia i opieki społecznej. Karetka pogotowia zasadniczo powinna interweniować wtedy, kiedy jest to rzeczywiście nagły wypadek, to nie jest środek normalnego transportu, nawet z miejsca zamieszkania, powiedzmy, do punktu usług medycznych. Nie znam się na gospodarce od tej strony. Jeśli chodzi o karetki pogotowia, mogę powiedzieć tylko tyle, że jest ich zdecydowanie więcej w 1996 r. niż na przykład w 1994 albo w 1992 r. Czy jest ich dostatecznie dużo i czy są najlepiej wykorzystywane w jednym i w drugim przypadku? Obawiam się, że pan poseł ma rację i że ich jest niedostateczna ilość, natomiast z pewnością nie jest jeszcze tak, żeby z braku karetek nie można było dowieźć potrzebujących pomocy naszej służby zdrowia tam, gdzie tej pomocy się udziela. Problem w bardzo wielu miastach polega niestety na zupełnie czym innym — na nieprzejeżdżalności przez centra komunikacyjne; i ten problem nie zależy od ilości karetek. Będzie ich znowu więcej, bo projekt budżetu na 1997 r. przewiduje odpowiedni wzrost środków, o czym mówiłem, a o czym będziemy mówili dłużej, gdy przejdziemy do debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#GrzegorzKołodko">Pytanie pana posła, czy ci, co uchwalali budżet, mają prawo troszczyć się o rozwiązywanie problemów, przed którymi teraz stoimy, rozumiem, że jest pytaniem z tych, które mają być usłyszane, ale skoro padło i ja je usłyszałem, to na nie odpowiem. Tak, mają prawo i obowiązek troszczyć się wszyscy, bo uważam, że jest to nasze wspólne zmartwienie i trzeba byłoby jakoś to wspólnie rozwiązać. Nawet jeśli ktoś czasami się pomyli, uchwalając to albo inne rozwiązanie, to nigdy nie jest za późno, żeby we wspólnej trosce, w trosce o pacjenta, w trosce o podatnika, który to wszystko finansuje, takie wysiłki podejmować i w związku z tym jesteśmy gotowi na współpracę z wszystkimi paniami i panami posłami.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#GrzegorzKołodko">Subwencja oświatowa w roku przyszłym wyniesie prawie 7,2% planowanych dochodów budżetu państwa albo licząc inaczej, w porównaniu z bieżącym rokiem wzrośnie ona realnie o prawie 5,5%. Czy dużo to, czy mało? W standardach porównań historycznych strasznie dużo, rzadko się zwiększa coś o 5,5% realnie; w porównaniach międzynarodowych jest to imponujące; z punktu widzenia potrzeb jest to zdecydowanie niezadowalające. Takie rząd widzi dzisiaj możliwości, proponując to, a nie inne rozwiązanie w projekcie ustawy budżetowej. Jeśli panie i panowie posłowie znajdziecie możliwość dalej posuniętych działań przy zachowaniu określonej dyscypliny i proporcji w budżecie naszego państwa na rok przyszły, to rząd z pewnością podejmie się realizacji takiego budżetu, jaki Wysoka Izba uchwali, miejmy nadzieję, jeszcze w tym roku kalendarzowym, o co będę prosił - ale to już w przyszłym tygodniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzKołodko">Przepraszam bardzo, bo ja na jedno pytanie nie odpowiedziałem, ale w następnym punkcie będzie zabierał głos pan minister zdrowia i opieki społecznej i on udzieli odpowiedzi na te pytania, które dotyczyły pewnych wątków związanych z sytuacją, także finansową, w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Ale myślę, że to jest niedobra praktyka, proszę państwa - już prawie godzinę trwa rozpatrywanie jednego pytania. Nie wiem, jak to będzie dalej. Niestety będę musiał przerwać debatę na drugim czy trzecim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w kwestiach proceduralnych można, panie marszałku? Bo pan premier proponuje, żeby w następnym punkcie odpowiedział minister zdrowia. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby, żeby pan minister zdrowia odpowiedział w tej chwili, w tym punkcie, bo jednak każdy punkt ma swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">No, ale w tej chwili musimy skończyć pytania do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale pan premier sugerował, że są jeszcze odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale w tej chwili są jeszcze dodatkowe pytania do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Plewa nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SiergiejPlewa">Tak, panie marszałku. Nie otrzymałem odpowiedzi, panie ministrze, panie premierze. Proszę wypowiedzieć się jednym zdaniem odnośnie do procentów, jakie płacimy przy spłacie zobowiązań wymagalnych, i wyjaśnić, dlaczego występuje to zadłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Fiedorowicz, tak? I pan poseł Król.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym tylko usłyszeć odpowiedź, bo nie otrzymałem odpowiedzi. Chodzi tylko o to, o ile procentowo wzrosną wydatki rzeczowe w ramach przyszłorocznej subwencji. O ile ta kwota wzrośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy są szacunki, ile kosztuje budżet państwa ten mechanizm - wprawdzie ograniczany - zadłużania i oddłużania sfery budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKracik">Nie, ja się nazywam Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, już mi się myli.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKracik">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o ponad 5 bln zł długu, który ma dzisiaj minister edukacji. Co pan premier z tym zamierza zrobić? Czy to ma być stały dług przechodni plus odsetki? Do tego się pan premier nie odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy pan premier byłby łaskaw wyjaśnić te niedowyjaśnione sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję, panie marszałku. Moja sugestia jest taka, aby w sposób oczywisty regulaminowy i proceduralny nie łączyć poszczególnych punktów; są różne pytania i różne punkty obrad Wysokiej Izby. Natomiast zwracam tylko uwagę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania zgodnie ze swoją najlepszą wolą i wiedzą, poza tym, do czego się odniosę za chwilę. Pewne rzeczy zostały nie dosłyszane, więc powtórzę je po raz drugi, a w jednym wypadku po raz trzeci, ale w jeszcze innym powiem po raz pierwszy, za co przepraszam. Natomiast jest przewidziana informacja pana ministra zdrowia i opieki społecznej na temat bodajże protestów służby zdrowia - o ile dobrze cytuję to z pamięci; zauważę tylko, że odpowiadając w innym punkcie na inny temat, pan minister zdrowia będzie mówił o tym samym, o czym mógłbym powiedzieć, tylko że powie to dokładniej - ale wykracza to, choć interesuje panie i panów posłów, poza zapytania, na które odpowiadam w imieniu prezesa Rady Ministrów. Jeśli więc chodzi o meritum, a nie o procedury, to ta dyskusja nie skończy się w momencie, kiedy zejdę z tej mównicy, poza tym w ogóle nie skończy się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GrzegorzKołodko">Otóż zobowiązania wymagalne są oprocentowane, odsetki wynoszą tutaj 46%, przy czym w uzasadnionych wypadkach może to być mniej - jest to przedmiotem pewnych procedur negocjacyjnych pomiędzy tymi, na których te zobowiązania ciążą, a tymi, wobec których się je realizuje.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GrzegorzKołodko">Nakłady rzeczowe, powtarzam - bo to takie pytanie, na które ponoć nie udzieliłem odpowiedzi, choć w rzeczywistości jej udzieliłem - rosną o 4,4 punktu procentowego powyżej inflacji; to jest ten wzrost nakładów rzeczowych w roku przyszłym. Tu dodałem, nie będąc pytany, że płace rosną o 6% powyżej zakładanej inflacji. Tu z kolei dodam, panie marszałku, nie będąc już w ogóle pytany o to, czy to jest realne, że owszem, to jest realne, oczywiście po warunkiem, że spełnimy założenia co do przyszłorocznej inflacji, a to z kolei jest bardziej realne niż kiedykolwiek albo będzie, jak przyjmiemy odpowiednie ustawy podatkowe, zgodnie z przedłożeniem rządowym, oraz dobry budżet. Dlatego że w tym roku po raz pierwszy zmierzamy do tego, że inflacja przeciętnie do przeciętnej roku będzie zgodna z tym, co Wysoka Izba założyła w ustawie budżetowej, natomiast inflacja punktowa, która nie ma takiego związku w danym roku z urealnieniem tych nakładów, będzie w minimalnym tylko stopniu przekroczona. Dzisiaj mogę powiedzieć, choć będziecie to państwo oceniali podczas debaty budżetowej, że zakładana inflacja spadająca w roku przyszłym jest przewidywana dosyć realistycznie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#GrzegorzKołodko">Co do pytania powtórzonego przez pana posła Króla, na które rzeczywiście, przepraszam, nie odpowiedziałem, to oprócz tego, że mógłbym powiedzieć bardzo krótko, panie pośle, ile to kosztuje, że to za dużo kosztuje, to więcej i konkretnie w złotych, bo to pewnie ma pan ma myśli, dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć. Wiem mniej więcej jako ekonomista, jak się kształtują koszty obsługi tego typu długu. Jako ekonomista także jednak miałbym trudność, żeby tak od razu odpowiedzieć metodologicznie, jak by to należało wyszacować, na przykład z czym to by trzeba było porównać. Czy, jeśli założymy, że te nakłady musiałyby być poniesione, miałyby być sfinansowane np. pożyczeniem, czyli zwiększeniem długu publicznego, wcześniej, żeby nie powstał ten niedobór i nie byłoby tego długu, przy założeniu, że to jest mechanizm narastania tych zobowiązań, to wtedy trzeba byłoby wyciągnąć saldo z tego i powiedzieć, że oto ten x to jest ten koszt dodatkowy, ale on na pewno występuje. Trudno w tej chwili powiedzieć, ile to wynosi. Z pewnością jednak warto uczynić wszystko, żeby rozwiązać problem. Przez rozwiązanie problemu, powiem na koniec z całą mocą, rozumiem usuwanie przyczyn, a nie oddziaływanie na skutki, dlatego że tylko w taki sposób możemy - przy pomocy także państwa, pana posła Króla i innych - się z tym uporać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jarosław Kurzawa z Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zadać pytanie w sprawie lokalizacji ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie skierowane do prezesa Rady Ministrów, na które odpowie z upoważnienia premiera pan minister spraw zagranicznych Dariusz Rosati.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kurzawę o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W niedługim czasie, mam tu na myśli perspektywę najbliższych lat, nasza ambasada w Niemczech powinna być przeniesiona do Berlina. Obecny stan naszej placówki w stolicy Niemiec jest taki, że wymaga ona gruntownej przebudowy. W związku z tym mam trzy pytania. Pierwsze: W jakim zakresie będą przeprowadzone prace adaptacyjne? Drugie: Czy prawdą jest, że planuje się sprzedaż części działki, na której stoi nasze przedstawicielstwo dyplomatyczne w Berlinie? Trzecie: Kto będzie przeprowadzał prace budowlane zmierzające do poprawy stanu naszej placówki i czy będzie to przetarg ograniczony wyłącznie do firm polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Kurzawy chciałbym oświadczyć, co następuje. Jeśli chodzi o naszą ambasadę na terenie Republiki Federalnej Niemiec, to istotnie w ciągu najbliższych kilku lat będzie ona przeniesiona z Bonn do Berlina. Nasz plan jest taki, że ambasada ta zostanie przeniesiona do budynku, a właściwie na posesję, na której była zlokalizowana ambasada polska w byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej, przy ulicy Unter den Linden. W dyspozycji Polski znajduje się tam działka o powierzchni około 4200 m2. Na tej działce stoi budynek zbudowany na początku lat sześćdziesiątych. Ten budynek wymaga rozbiórki — z kilku powodów. Po pierwsze, była to bardzo tandetna konstrukcja, która po kilkunastu latach już praktycznie nie nadawała się do użytku. Po drugie, w świetle decyzji Senatu Berlina cała dzielnica w tej części miasta, a także okolice Unter den Linden są przeznaczone na bardzo reprezentacyjne budownictwo dyplomatyczne i państwowe. W tej okolicy będą budowane bardzo prestiżowe ambasady, budynki architektoniczne, konstrukcje państw takich, jak Francja, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania. Jest więc potrzeba budowy na tym terenie nowego budynku. Wstępna przymiarka do kosztów takiej inwestycji wykazała, że aby był to budynek odpowiadający ogólnemu charakterowi tej dzielnicy, a zarazem stanowiący odpowiednią wizytówkę naszego kraju na terenie Berlina, taka inwestycja musiałaby pochłonąć kwotę w granicach 20–25 mln marek. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przez wiele miesięcy próbowało znaleźć źródło finansowania tej inwestycji. Niestety, w budżecie ministerstwa takich środków nie ma. Dla porównania dodam, że środki, jakie dostajemy na inwestycje i remonty w ciągu roku, wynoszą ok. 5 mln dolarów. Nawet rozłożenie tej inwestycji na wiele lat skazałoby nas na taką sytuację, że finansowalibyśmy tylko jedną budowlę, a przecież ambasad i placówek mamy ok. 130 w bardzo wielu krajach świata. W porozumieniu z ministrem finansów szukaliśmy również możliwości kredytowego sfinansowania tej budowy i okazało się, że również takich możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DariuszRosati">Zdecydowaliśmy się w związku z tym na rozwiązanie niekonwencjonalne, które polega na tym, że jedną część działki dzierżawimy konsorcjum niemieckiemu na określoną liczbę lat. W zamian za tę dzierżawę konsorcjum niemieckie buduje zarówno naszą ambasadę, jak i - na dzierżawionej części - budynek o przeznaczeniu komercyjnym. Po 45 latach - tak są ustalone warunki umowy - umowa dzierżawy wygasa, Polska obejmuje pełną własność na tym terenie oraz nad tym drugim budynkiem, który przez te 45 lat będzie wykorzystywany przez konsorcjum w sposób komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DariuszRosati">Chcę pana posła zapewnić, że ta transakcja nie przewiduje zrzeczenia się tytułu własności do tej działki. W związku z tym na pańskie pytanie, czy jest zamiar sprzedaży części działki, mogę odpowiedzieć całkiem jednoznacznie negatywnie: nie ma takich zamiarów. Co więcej, chcę również powiedzieć, że w tej umowie warunki dzierżawy sformułowane zostały w taki sposób, aby nie było możliwości zajęcia terenu w wyniku jakiegokolwiek skomplikowania się sytuacji finansowej w przyszłości. Innymi słowy, gwarancje nie dotyczą działki. Krótko mówiąc, teren będzie chroniony w sposób bardzo skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#DariuszRosati">Gdyby Wysoka Izba uznała, że jest to rozwiązanie, które nie odpowiada oczekiwaniom czy też polskim interesom, Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest, oczywiście, jak najbardziej gotowe rozważyć wszelkie inne możliwości. Tyle tylko że, jak powiadam, nasze wielomiesięczne wysiłki nakierowane na to, aby znaleźć środki na sfinansowanie tej inwestycji, po prostu skończyły się niczym, a jednak w poczuciu odpowiedzialności za to, aby tę inwestycję w końcu zrealizować, postanowiliśmy uciec się do tego, jak powiedziałem, nietuzinkowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#DariuszRosati">Dla kompletności obrazu chcę jeszcze powiadomić Wysoką Izbę - w kwestii stanu naszego posiadania w Berlinie - że Polska dysponuje 4 działkami na terenie Berlina, przy czym tytuł prawny własnościowy do każdej z tych działek jest nieco odmienny. Mamy pełny tytuł własności do działki położonej przy ul. Lassenstrasse (to jest dawny budynek naszej Misji Wojskowej w Berlinie Zachodnim) - jest to działka w granicach 4 tys. m2. Jest to budynek przewidziany na rezydencję ambasadora Rzeczypospolitej w Niemczech. Mamy następnie wspomnianą działkę przy Unter den Linden, którą jednak użytkujemy na podstawie umowy o użytkowaniu wieczystym. Nie mamy tutaj jeszcze tytułu własności. Podobnie jest z trzecią działką w dzielnicy Pankow, o powierzchni ok. 2400 m2, gdzie była w przeszłości rezydencja ambasadora Polski w Niemieckiej Republice Demokratycznej. Te dwie działki, które użytkujemy na zasadzie dzierżawy wieczystej, mamy zamiar uzyskać na własność w wyniku podpisania z Niemcami umowy o wymianie działek. Na potrzeby ambasady niemieckiej w Warszawie przekazujemy, jak państwo zapewne wiedzą, działkę przy ul. Jazdów. Była to też bardzo skomplikowana sprawa, którą załatwialiśmy bardzo długo z gminą Centrum i z władzami Warszawy - chodziło o wykwaterowanie części mieszkańców, którzy mieszkają na terenie tej działki - ale jest ona już właściwie w końcowej fazie. Wszystko wskazuje na to, że w ciągu kilku miesięcy ta sprawa zostanie sfinalizowana. W zamian za przekazanie tej działki w użytkowanie ambasadzie niemieckiej z tytułem własności otrzymamy tytuł własności na te dwie działki, o których wspomniałem, przy Under den Linden oraz w dzielnicy Pankow. I jest jeszcze czwarta działka, przy ul. Kurfürstenstrasse, na której stała polska ambasada przed wojną w Berlinie. Tam sytuacja prawna jest dość skomplikowana i sprawa odzyskania tytułu własności - są wszystkie konieczne dokumenty - jest w toku. Liczymy, że w ciągu kilku miesięcy, kiedy będziemy w stanie sfinalizować umowę o wymianie działek, również i ta sprawa zostanie rozwiązana. Tak wygląda sprawa, jeśli chodzi o te działki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Są pytania. Pan poseł Jan Świrepo... Pan poseł Kurzawa chce jeszcze zadać pytanie. Proszę bardzo, pan ma prawo pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Ministrze! Mając świadomość takiego prestiżowego sąsiedztwa na Unter den Linden, czy jednak nie warto zastanowić się, po uregulowaniu wszystkich spraw własnościowych pozostałych działek, nad dokonaniem innej operacji finansowej. Ponadto zastanawiam się, czy dokonano rachunku ciągnionego, gdyż budżet państwa pokrywa jeszcze inne wydatki z tytułu czy to Instytutu Kultury, czy też mieszkań dla pracowników ambasady. Czy nie należałoby wtedy przeliczyć tych kosztów i wziąć pod uwagę możliwości zamieszkania na terenie placówki?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JarosławKurzawa">I jeszcze pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Miałbym obawy, gdyby to budowało konsorcjum niemieckie. Mieliśmy przypadek w jednym z krajów, gdzie ambasadę budowało jedno państwo dla innego państwa, i była to kamera rentgenowska. Dlatego pytałem, czy będzie to przetarg na wykonawstwo ograniczony wyłącznie do firm polskich. Chodzi o to, żeby ustrzec się tego typu faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy budowa i wspólne użytkowanie działki i budynku nie będzie uzależnieniem naszej ambasady od inwestora, a także czy koszty eksploatacji mogą być podnoszone przez tego inwestora?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanŚwirepo">Następnie: Czy nie istnieje możliwość rozpisania pożyczki narodowej na budowę naszej ambasady z polskich środków pieniężnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Niejako kontynuując kwestię podjętą w zapytaniu, chciałbym ją rozszerzyć i zapytać pana, w jakim stanie są budynki konsulatów na terenie Niemiec. Czy w tym wypadku również istnieje czy też nie konieczność zadbania o te obiekty? Jakie środki są wygospodarowywane corocznie z finansów Ministerstwa Spraw Zagranicznych na remonty polskich placówek dyplomatycznych w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam państwu uwagę, że tworzy się nowy zwyczaj przekraczania zakresu pierwotnego pytania. To znaczne rozszerzenie zakresu, bo w pytaniu pierwotnym nie było mowy ani o sprawie konsulatów, ani o innych sprawach, które w tej chwili się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Polska dysponuje jeszcze dwoma segmentami budynków w Kolonii, użytkowanymi na razie przez ambasadę. Czy ministerstwo ma plan wykorzystania tych budynków po przeniesieniu ambasady do Berlina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanRulewski">Chciałbym nawiązać do pytania posła Januły. Czy skoro występują braki finansowe, nie należałoby zagospodarować niewątpliwie zbyt bogatych w tej chwili budynków w Kolonii i w Bonn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w tych planach, o których pan mówi, bierze się pod uwagę również bankructwo partnera i ewentualne konsekwencje, gdyby to nastąpiło w fazie, kiedy trzeba będzie obsadzać ambasadę, i czy wybór partnera o podobnych parametrach będzie przedmiotem przetargu? Czy to jest jedyny partner, który nam się tu pojawia, czy też to będzie otwarta gra, bo być może będą lepsze oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszRosati">Chciałbym przede wszystkim przeprosić pana posła Kurzawę. Rzeczywiście pominąłem ostatnie pytanie dotyczące wykonawstwa. Chcę pana zapewnić, że będziemy w fazie negocjacji tej umowy, o której mówię, zabiegali o to, aby jak największy udział w wykonawstwie zapewnić firmom polskim. Te sprawy nie są jeszcze rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DariuszRosati">Proszę pozwolić mi przejść teraz do innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DariuszRosati">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć Wysokiej Izbie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa, że najlepszym rozwiązaniem byłoby sfinansowanie budowy ambasady ze środków krajowych, jest to oczywiste, ze środków budżetowych. To jest ambasada w kraju, który jest naszym sąsiadem, który jest w tej chwili naszym praktycznie najważniejszym partnerem gospodarczym i politycznym, i z całą pewnością byłoby to rozwiązanie optymalne. Albo powinny się na to znaleźć pieniądze w budżecie, albo budżet powinien umożliwić zaciągnięcie na ten cel pożyczki. Nasze rozmowy z Ministerstwem Finansów nie doprowadziły do przyjęcia tego rozwiązania. Dostaliśmy bardzo jednoznaczną opinię ze strony Ministerstwa Finansów - nie ma takiej możliwości. Wszelkie pytania dotyczące przyczyn proponuję kierować pod adresem Ministerstwa Finansów. Pozostawieni zostaliśmy, jednym słowem, z zadaniem, które w jakiś sposób chcieliśmy rozwiązać. I dlatego przyjęliśmy takie rozwiązania, o których tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DariuszRosati">Rozważaliśmy wszelkie negatywne cechy, również i potencjalne, tego rozwiązania. Braliśmy pod uwagę to, o co pytał jeden z posłów: Czy nie nastąpi uzależnienie od inwestora? Otóż warunki dzierżawy przygotowywane są w taki sposób, aby tę działkę dość dokładnie rozgraniczyć, tak żeby praktycznie przez 40 lat były to dwie różne działki, nie uzależnione ani w sposób techniczny, ani administracyjny od siebie, dlatego że jeżeli przez 40 lat ma funkcjonować na przykład jakiś duży bank w budynku przylegającym do ambasady, to oczywiście trzeba zadbać ze względów bezpieczeństwa i wszystkich innych o to, żeby nie było tu możliwości jakiejkolwiek penetracji z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#DariuszRosati">Braliśmy pod uwagę oczywiście i koszty ciągnione, uwzględniające fakt, że mamy również cały szereg innych instytucji na terenie Berlina. Jest tam Instytut Polski, który w tej chwili wynajmuje powierzchnię biurową na terenie położonym przy Alexanderplatz. Docelowe plany nasze przewidują zbudowanie promocyjno-kulturalno-gospodarczego centrum polskiego właśnie na terenie działki przy Kurfürstenstrasse, tam, gdzie przed wojną stała polska ambasada. To jest dobra lokalizacja i tam bylibyśmy w stanie postawić budynek, który by spełniał te wszystkie funkcje. Nie musielibyśmy wówczas wynajmować tych pomieszczeń. Z tym że oczywiście wymaga to kolejnych nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#DariuszRosati">Tego typu rachunki są niesłychanie utrudnione w ramach obowiązujących przepisów budżetowych. Nie możemy wziąć pod uwagę takiej na przykład kalkulacji, że w ciągu dwóch lat coś by się bardziej opłacało robić, dlatego że planujemy w cyklu rocznym. Niestety takie są przepisy. Zwracaliśmy na to uwagę również w naszych rozmowach z Ministerstwem Finansów, ale tak - jak powiedziałem - ta argumentacja z różnych powodów nie znalazła tam uznania.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#DariuszRosati">Co do pozostałych placówek na terenie Niemiec. Rzeczywiście mamy w Kolonii pomieszczenia i ambasady, i biura radcy handlowego, które z całą pewnością w przyszłości nie będą wykorzystywane już w tych celach. I jakkolwiek mamy zamiar zostawić taką placówkę, która by dalej pełniła funkcję centrum promocji handlu polskiego na tamtym terenie, dlatego że ta część zachodnich Niemiec jednak cechuje się pewną specyfiką i warto tam mieć również jakąś formę obecności i dyplomatycznej, i handlowej, to z całą pewnością z części tego majątku trzeba będzie zrezygnować. Niemniej jednak przez najbliższe trzy, cztery lata funkcjonować tam musi i ambasada, i biuro radcy handlowego. Nie możemy nic sprzedać z tych terenów, zanim się stamtąd nie wyprowadzimy. A z kolei ambasadę w Berlinie trzeba zacząć budować już dziś. I znowu jest tu kwestia finansowania.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#DariuszRosati">To wszystko, niestety, świadczy tylko o tym, jak mało elastyczne są nasze przepisy budżetowe i finansowe. Ale oczywiście nie jest sprawą ministra spraw zagranicznych dokonywanie odpowiednich nowelizacji obowiązujących przepisów. Musimy działać w ramach obowiązującego prawa, dlatego to rozwiązanie, które tu przedstawiłem, mianowicie wykorzystanie konsorcjum banków zachodnioniemieckich do umowy dzierżawy, która by spowodowała zbudowanie ambasady polskiej, konsultowaliśmy także z Ministerstwem Finansów i mamy zgodę tego ministerstwa na takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#DariuszRosati">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile rocznie wydajemy pieniędzy na remonty wszystkich naszych placówek na terenie Niemiec, uwzględniając również nasze konsulaty, których — jak wiadomo — jest kilka: w Monachium, w Hamburgu, w Lipsku (poza miejscami, w których mamy ambasady, tzn. poza Berlinem i Kolonią). Mogę tylko powiedzieć, że wykorzystujemy nasze szczupłe środki, które są przeznaczone na inwestycje i remonty — jest to kwota około 5 mln dolarów rocznie — na remonty obiektów, które znajdują się w najbardziej opłakanym stanie. Jak powiedziałem, łącznie mamy około 130 obiektów we wszystkich krajach świata. Niektóre z nich są w stanie całkowicie dramatycznym, jak na przykład ambasada w Tokio, która musiała zostać opuszczona przez pracowników po trzęsieniu ziemi, ponieważ grozi zawaleniem. To są potrzeby, które zyskują priorytet, i te skromne środki, które mamy, kierujemy na pokrycie najpilniejszych naszym zdaniem potrzeb finansowych. Mogę powiedzieć, że generalnie są to środki daleko niewystarczające. Oceniamy wartość majątku za granicą pozostającego w dyspozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na około 0,5 mld dolarów. To jest wartość skarbu państwa. Do tego majątku należą takie perły architektury światowej jak pałac Talleyranda w Paryżu, który jest siedzibą polskiej ambasady, zaliczany do zabytków najwyższej klasy. Zarówno w pałacu Talleyranda, jak i w wielu innych naszych obiektach dawno już powinny zostać przeprowadzone remonty. Najprostsza kalkulacja wskazuje, że w przypadku takich budynków roczny odpis amortyzacyjny, który powinien pokrywać koszty remontów bieżących i kapitalnych, winien kształtować się w granicach 2–3% od wartości. Oznacza to, że na same remonty tego majątku powinniśmy przeznaczać co najmniej 10–15 mln dolarów rocznie. W tej chwili mamy — jak powiedziałem — 5 mln dolarów i z tych pieniędzy finansujemy nie tylko remonty, ale także budowę oraz zakup nowych obiektów na potrzeby ambasad w krajach, z którymi uruchomiliśmy niedawno stosunki dyplomatyczne (np. ambasada przy Unii Europejskiej czy ambasady na terenie krajów WNP). Podaję te fakty po to, aby uświadomić wszystkim sytuację, która jest powszechnie znana, mianowicie drastycznego braku środków, co zmusza do sięgania do rozwiązań niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#DariuszRosati">Jeśli chodzi o dokładne szczegóły kontraktu mające zapobiegać powstaniu sytuacji, w których moglibyśmy ponieść jakieś straty, np. w wypadku bankructwa partnera bądź w wypadku zmiany przepisów prawnych, chcę powiedzieć, że to jest oczywiście sprawa do wynegocjowania przez prawników i adwokatów. Sądzę, że jeżeli zrobimy to w sposób fachowy, to są metody prawne, które pozwolą zabezpieczyć się przed takimi ewentualnościami. Nie ma jeszcze gotowego projektu takiej umowy, są w tej chwili wstępne ustalenia. MSZ przeprowadził dość gruntowne badanie rynku pod tym względem. Otrzymaliśmy kilkanaście ofert, tak że tutaj — ponieważ ta procedura była wykonywana w roku 1995 — przede wszystkim zostały spełnione wymogi przetargowe. Naszym zdaniem wybraliśmy ofertę najlepszą, ale powiadam, wstrzymujemy się jeszcze w tej chwili z podpisaniem tej umowy, dlatego że ostatnie szczegóły są w tej chwili przedmiotem negocjacji, a także, jak już państwu mówiłem, musimy mieć tytuł własności na działkę przy Unter den Linden, co z kolei zależy od tego, kiedy sfinalizujemy akt przekazania terenu w Warszawie na potrzeby ambasady niemieckiej. Myślę, że te wszystkie papierkowe historie będą załatwione w ciągu 3–4 miesięcy i wówczas będziemy mogli przystąpić do realizacji tej inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma już możności zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AleksanderMałachowski">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, posłowie: Marek Balicki, Jan Król, Henryk Wujec i Maria Dmochowska pragną sformułować pytanie w sprawie protestu pracowników służby zdrowia, skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AleksanderMałachowski">Z tego co wiem, pan poseł Balicki zamierza sformułować pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, od kilku miesięcy trwa akcja protestacyjna środowiska pracowników służby zdrowia. Przyczyny obecnego protestu są powszechnie znane: brak postępu w reformowaniu systemu opieki zdrowotnej, spadek średniej płacy pracowników służby zdrowia w stosunku do innych działów gospodarki oraz katastrofalny stan finansów placówek służby zdrowia, przejawiający się w lawinowo narastającym zadłużeniu, mimo licznych prób dokonywania drastycznych czasem ograniczeń wydatków (przykład podałem w poprzednim zapytaniu).</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBalicki">W ostatnich tygodniach mamy do czynienia z eskalacją protestu lekarzy i pielęgniarek, eskalacją niewątpliwie sprowokowaną postawą rządu, który nie podejmuje rozmów, przyjmuje postawę lekceważącą pracowników służby zdrowia. Jednocześnie do naszych biur poselskich napływają ostatnio sygnały od wyborców zaniepokojonych zapowiedziami ograniczeń w pracy przychodni i szpitali.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekBalicki">W związku z tym mam pierwsze pytanie: Czy rząd koalicji SLD–PSL, nie podejmując rozmów, chce doprowadzić do konfliktu między społeczeństwem a środowiskiem służby zdrowia? Na takim konflikcie mogą stracić wszyscy: i rząd, i protestujący, a przede wszystkim pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekBalicki">I drugie pytanie: Jeśli rząd nie chce doprowadzić do konfliktu, to jakie ma zamiar podjąć działania, aby rozwiązać coraz groźniejszą, trudną sytuację i doprowadzić do porozumienia z protestującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Kuszewskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie pana posła Balickiego: czy rząd chce konfliktu, odpowiadam - rząd nie chce konfliktu. Jeśli nie chce, to co robi? Robi wszystko, żeby nie doprowadzić do konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrzysztofKuszewski">Po tym wstępie odpowiem na dwa dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KrzysztofKuszewski">Po pierwsze, o co chodzi? Pan poseł powiedział, że chodzi o brak reform. Panie pośle, to hasło się już nie pojawia. Dwa czy trzy lata temu mówiło się o braku woli politycznej reform, dzisiaj kiedy ma pan 1000 kontraktów, kiedy ma pan siedemdziesiąt parę samodzielnych zakładów, kiedy w Komisji Nadzwyczajnej jest gotowa ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i w gestii Wysokiej Izby spoczywa jej uchwalenie, trudno mówić o braku reform i braku woli reform. Mało tego, jeśli od zeszłego roku doprowadzono do przepływu pieniędzy za pacjentem, jeśli chodzi o leki, jeśli do projektu budżetu przyszłorocznego wprowadzono przepływ pieniędzy za leki, za 35 procedur, jeżeli ma być 1000 lekarzy rodzinnych do końca roku, jeśli budowa tego fundamentu idzie tak, że nikt z nas, łącznie z panem posłem, który kiedyś na początku tego działał, nie spodziewał się tego, to myślę, że zarzut braku reform jest naprawdę niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KrzysztofKuszewski">Tempo jest takie, że wydaje nam się możliwe szybsze włączanie w to - taki mamy plan w przyszłym roku - prawie wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Na tym będzie polegała de facto możliwość oddłużenia, o czym mówił pan premier Kołodko, a ja od razu w tym miejscu wyjaśniam. Jeśli chodzi o oddłużenie zakładów opieki zdrowotnej, kryteria są takie same jak dla placówek pilotażowych, a więc, po pierwsze, zrobienie biznesplanu, który pokaże, że placówka ta w momencie zdjęcia pętli zadłużenia będzie mogła działać tak jak firma na rynku. Po 2 latach niezadłużania się przy takim finansowaniu, jakie można zapewnić, a nie życzeniowym, jest zawierana umowa między wojewodą a ministrem zdrowia. Możliwe, że w przyszłości umowa ta będzie zawierana między konsorcjum banków - takie rozmowy w tej chwili trwają - które finansując dany zakład, będą kontrolowały jego działalność. Jest to wejście w największą reformę, jaką sobie można wyobrazić. Mówię to z pewną emocją, dlatego że za tym idzie największa prywatyzacja, jaka miała miejsce, największa informatyzacja, przedsięwzięcie informatyczne w Polsce, to jest 2700 tys. ludzi, którzy mają książeczki rejestru usług medycznych, będących czekiem. To są prawa pacjenta, bo posiadacz tego czeku jest pożądanym człowiekiem, to jest naprawdę głęboka reforma. Tyle na temat pierwszego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KrzysztofKuszewski">Czy eskalacja tych protestów jest prowokowana przez rząd? Na to pytanie muszę odpowiedzieć bardzo ostro i zdecydowanie: nie, nie i jeszcze raz nie. Myślę, że trybuna Wysokiego Sejmu jest właściwym miejscem, żeby wreszcie powiedzieć prawdę na ten temat. Staraliśmy się tego nie robić dla dobra negocjacji, które właśnie mają się rozpocząć. Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej był trzykrotnie zapraszany przez ministra zdrowia, za każdym razem bardzo uprzejmie odpowiadał na pisemne zaproszenie ministra zdrowia (mam ze sobą te dokumenty) i nawet wyraził zdziwienie, że po pewnego rodzaju wniosku o odwołanie minister zdobył się na to, aby zaprosić na rozmowy środowisko, które oddzielnie na ręce pani marszałek (czyli do Izby) złożyło protest. Po trzykrotnych zaproszeniach spotkanie nie nastąpiło (o ostatniej odmowie dowiedzieliśmy się z gazet). Nie ma więc jakiejkolwiek próby eskalowania. Pani przewodnicząca Kamińska zaproszona przeze mnie (sam wysyłałem faksy, mogę je państwu przeczytać) powiedziała, że rozmowy są zerwane. Tymczasem prosiliśmy o przesunięcie terminu rozmów na temat budżetu do momentu ustalenia wysokości podatków, bo wtedy moglibyśmy mówić o konkretnym budżecie. Faks, w którym proszę, aby nie traktować tego jako zerwania rozmów, pozostał bez odpowiedzi i w ostatnim spotkaniu dotyczącym budżetu już nie uczestniczyła ani Naczelna Rada Lekarska, ani związek zawodowy „Solidarność”, pozostali partnerzy byli na tym posiedzeniu. Myślę, że trudno o tym mówić. Niezależnie od tego podejmowaliśmy wiele starań, prowadziliśmy rozmaite rozmowy (nie będę ich wymieniał, być może ci, z którymi rozmawialiśmy, nie chcieliby, aby o tym mówić), próbowaliśmy za wszelką cenę doprowadzić do normalnych negocjacji. Ale jakie to mają być rozmowy? Mają to być poważne rozmowy merytoryczne. Takie stanowisko przedstawił wczoraj pan Alot w faksie, który wpłynął do ministra zdrowia. Te poważne rozmowy merytoryczne się odbyły. Mam listę tych rozmów i jeśli pan marszałek pozwoli, będzie to trwało chwilę, po prostu państwu to przeczytam, gdyż jest to miejsce, w którym wreszcie trzeba to powiedzieć, czy jest ta chęć, czy jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofKuszewski">29 maja - Komisja Trójstronna, rozmowa dotycząca realizacji porozumienia płacowego, potem wielokrotne negocjacje. To była kwestia płac. 14 czerwca - na posiedzeniu Naczelnej Rady Lekarskiej 4 godziny stałem przed radą z mikrofonem i tłumaczyłem pewne kwestie. Wychodząc byłem przekonany (tak mi też powiedzieli koledzy), że prawdopodobnie zdobyłem zaufanie, że powinno to wystarczyć. Nie wystarczyło, na końcu powiem dlaczego. 3 lipca - w ministerstwie zdrowia odbyły się rozmowy dotyczące alokacji etatów, podsumowujące spotkania, jakie odbyły się w województwach w I półroczu tego roku. Wtedy poinformowaliśmy, że nie ma mowy o żadnej redukcji etatów i nigdy jej nie było. Jedna jedyna redukcja etatów była w latach 1991 i 1992 i nigdy potem redukcji nie było (wtedy obcięto po 5% równo wszystkim, taka była potrzeba), ale użyto argumentu o redukcji etatów, mimo że od 3 lipca wszyscy wiedzieli, że nasze plany są zupełnie inne. 21 sierpnia - przedstawiono stanowisko ministra zdrowia i opieki społecznej na temat sytuacji w ochronie zdrowia na posiedzeniu komisji sejmowej. Tak niefortunnie się złożyło, że było to tylko przedstawienie stanowiska ministra zdrowia, a następne posiedzenie komisji odbyło się 3 września. Potem 3 września - posiedzenie Komisji Trójstronnej. 5 września - druga część posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia na temat sytuacji w ochronie zdrowia. Przedstawiono obszerny materiał prezentujący sytuację, również na piśmie. Ponieważ materiał był zbyt obszerny, na prośbę posłów przeniesiono to na 10 września, aby mogli się oni z nim zapoznać. 10 września - kontynuowano posiedzenie komisji z 5 września. 11 września - posiedzenie Komisji Trójstronnej dotyczące części płacowej i postulatów pracowniczych. 12 września - posiedzenie Komisji Trójstronnej na temat ochrony zdrowia. 13 września - marsz protestacyjny lekarzy. Równocześnie minister Żochowski złożył w Sejmie informację na ten temat. 17 września - minister zdrowia zaprasza prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Spotkanie nie doszło do skutku z powodu nieobecności rozmówców. 19 września - wobec fiaska poprzedniej próby ponowne pismo zapraszające na 2 października. Rozmowy znowu nie doszły do skutku. 20 września - minister Lech Nikolski odpowiada na protest złożony w Urzędzie Rady Ministrów. 24 września - przełożone spotkanie (to, które miało dotyczyć budżetu) na 7 października, brak było bowiem materiału. Wreszcie odbywa się to spotkanie, już bez udziału kolegów, którzy uważają, że rozmowy są zerwane.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, naprawdę było dużo starań. Nie wiem, czy można powiedzieć, że cokolwiek zaniedbaliśmy. Moim zdaniem zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić, aby nie doprowadzać do zaostrzenia konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrzysztofKuszewski">Co więcej? Chciałbym powiedzieć, że wszystkie postulaty, wnioski - były różne w różnych miejscach - można zebrać w trzy grupy zagadnień. Pierwsza to zagadnienia płacowe. De facto one sprowokowały albo pozwoliły rozpocząć ten protest. Mianowicie wszyscy byli niezadowoleni z tego, że podwyżka wynegocjowana w Komisji Trójstronnej wynosiła w rezultacie czterdzieści parę zamiast siedemdziesięciu paru złotych. Rzeczywiście to było mało, bo kiedy doszło to do zakładów i do konkretnych osób, np. pielęgniarek, te sumy okazały się naprawdę niewielkie. I to była ta sytuacja, która to wywołała. Nałożyła się na to sprawa 20-procentowych dodatków za dyżury za rok 1992, bo za poprzedni rok od września po prostu to wypłacono, nie czekając już na orzeczenia 7-osobowego składu. Chodziło o to, żeby nie wypłacać z pensji - żądano, aby nie wypłacać z pensji, żeby nie zmniejszać pensji innym - więc trzeba było mieć tytuł do wypłacenia w inny sposób. Wypłacono to wszystkim jako odszkodowanie. Wtedy pojawia się nowy wniosek: dlaczego nie wypłacono jeszcze raz albo nie zrefundowano w tych zakładach, które wypłaciły. Skala była ogromna, zakładów służby zdrowia jest w Polsce wiele. Zebraliśmy takie dane. Proszę państwa, ta suma sięga zaledwie 8 mln zł, ale jak to wypłacić, skoro wniosek był taki, aby było to zgodne z orzeczeniem Sądu Najwyższego, a sąd orzekł, żeby wypłacić tym, którzy dyżurowali. Skoro już raz wypłacono, jak wypłacić zgodnie z tym orzeczeniem? To jest pewien problem prawny. Wypłacono, aby nie powstawały odsetki, co było racjonalnym posunięciem; części osób wypłacono za zgodą. A więc ta suma to 8 mln zł; komu i jak to wypłacić? Jak wypłacić na przykład kolegom, którzy zmarli? Rodzinom w formie spadku? Nie ma na to formalnego sposobu. Wyrównać w tych zakładach? Być może. Jest to poruszane w tej chwili, ponieważ za dyżury wypłacono.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrzysztofKuszewski">Następna sprawa płacowa — wyrównać za lata 1991–1992. Teraz wyrównać? Można. Mam przy sobie stenogram z posiedzenia Wysokiej Izby, kiedy to pan premier Balcerowicz prosił, aby nie przeprowadzać waloryzacji, bo nie było wtedy pieniędzy. Każdy to zrozumie. Teraz przyszło zapłacić i jest to powodem protestu. Protest nastąpił, chociaż przed paroma miesiącami został złożony w Wysokiej Izbie projekt odpowiedniej ustawy, która ureguluje te sprawy. To już jest poza nami. Co więcej możemy zrobić w tej sprawie? Nie mamy pieniędzy, nie możemy oddać. Wiemy, że oddamy to w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrzysztofKuszewski">Wreszcie, proszę państwa, poziom płac. Proszę pamiętać, że przez dwa kolejne lata poziom, z którego startowali niejako pracownicy służby zdrowia w kraju, był dwukrotnie obniżany - raz o 5%, jednym cięciem, drugi raz z powodu braku waloryzacji, o której przed chwilą mówiłem. Startowaliśmy więc z niskiego poziomu, podobnie jak cała grupa budżetowa. W tej chwili sytuacja jest taka, że w związku z tym, iż odbywały się negocjacje w Komisji Trójstronnej, na ten rok został ustalony dla nas wskaźnik wynoszący 5,5, na przyszły rok - 6. Są to duże preferencje dla ochrony zdrowia, takie, jakie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie o jeszcze jednym problemie. Jak można negocjować w Komisji Trójstronnej, skoro związek zawodowy lekarzy kwestionuje legalność Komisji Trójstronnej? Co więcej — w postulatach, które złożyła Naczelna Rada Lekarska, żąda się zbadania zasadności działania tej komisji. A więc gdzie można to negocjować? Równocześnie w tym samym wniosku mówi się o trzykrotnej płacy w wypadku lekarzy. Jest to wniosek głęboko zasadny, dlatego że lekarze w różnych krajach zwykle zarabiają 2,5–3 razy więcej niż pozostały personel. Tylko skąd na to wziąć, można tylko zabrać innym grupom. I tu jest zadziwiający moment — dołączyły do tego protestu, jakby bez głębszego rozważenia, inne grupy zawodowe. Mówię to dlatego, że wydaje mi się, że nie ma innych możliwości, skoro budżet ma tylko 100%... pieniądze na to mają, tyle procent, ile mają i jest to wysoka podwyżka, autentycznie wysoka, ponad inflację, maksymalna jaką się udało wynegocjować. Negocjacja podwyżki dla tej grupy to jest coś zupełnie innego, niż negocjacja tam, gdzie jest mało pracowników. Tu jest prawie 700 tys. ludzi, tu każde pieniądze są multyplikowane, i to ogromnie. Mówię o tym wszystkim tak szczegółowo, żeby państwo zrozumieli, w jakiej sytuacji de facto się znajdujemy, nie jest to kwestia chęci czy niechęci. Jeśli część protestujących odrzuca postanowienia Komisji Trójstronnej, część żąda ich wykonania, to mamy do czynienia z konfliktem między ludźmi, którzy składają ten protest, być może nie uświadomionym, bo panuje niezwykła dezinformacja. W sumie mówi się, że trzeba zapłacić. Jak i skąd? Nie można negocjować od półtora roku układu zbiorowego, bo jeden z partnerów społecznych, a takie liberum veto można zastosować w polskim prawie, powiedział, że nie chce negocjacji z innymi grupami — tak powiedział Związek Zawodowy Lekarzy. Jest to mniej więcej 20% kolegów, jak się ocenia. Tak więc inne grupy nie negocjują, mimo usilnych prób, nawet innych partnerów, wpłynięcia na ten związek. A więc ta część płacowa naprawdę nie jest sprawą prostą. Nie chodzi tylko o wolę taką czy inną, chodzi również o demagogię, która występuje w tych protestach z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, jeśli można, chciałbym się odnieść jeszcze do drugiej sprawy, o której musimy koniecznie powiedzieć. Mówiłem już sporo o reformie, nie chcę, ze względu na państwa czas, do tego wracać, ale poruszę sprawę nakładów na ochronę zdrowia. W projekcie budżetu jest przewidziany wzrost ponad inflację o 8%. Jeśli wejdzie oddłużenie, a pętla oddłużenia, jak mówię, zaciska się od roku 1991 w jednym województwie, a w pozostałych od 1992, mniej więcej na każdy koniec roku sięga 10–15% globalnych wydatków... I tak jest teraz, nie ma lawinowego wzrostu zadłużenia, chciałbym to podkreślić, ono następuje zawsze w drugiej połowie roku, ale w jednej jedynej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, byłbym wdzięczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam najmocniej, ale chcę to raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, dlatego nie interweniuję, ale proszę o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofKuszewski">Już będę kończył. A więc gdyby udało się nam sprawić, żeby większość zakładów była zakładami samodzielnymi i jeśli udałoby się nam zdjąć te odsetki, które niszczą de facto to wszystko, o czym była mowa w wypowiedzi pana premiera Kołodko, wtedy można by powiedzieć, że jest to porządny, realny wzrost. Przy bardzo wysokich inwestycjach i przy wysokim wzroście tych płac, takim, jaki był możliwy, jest to po prostu dobry budżet, ale 6% PKB, proszę państwa, to nie znaczy nic innego, jak zdjęcie całego budżetu np. kultury. To jest niemożliwe, to jest po prostu żądanie 50 bln starych złotych do tych 200, które ma już nowy budżet. To jest po prostu nierealne.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałem państwu o tle tej sytuacji i na koniec chciałbym pokusić się o pewne résumé. Proszę państwa, dzisiaj minister zdrowia z upoważnienia pana premiera po raz kolejny - czytałem, że naprawdę wiele razy to robił - wystosował zaproszenie do wszystkich partnerów społecznych na 18 listopada na godz. 11. Mówię to wszystkim, bo taki fakt ma miejsce, a więc jeżeli ktoś twierdzi, że brak jest woli rozmów, to mówi nieprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Balicki pierwszy, bo ma takie prawo jako pierwszy zadający pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Pan minister tak długo mówił. Postaram się niewiele przekroczyć czas, który mi przysługuje. Niestety, większość wypowiedzi pana ministra nie dotyczyła pytania, które zadałem. Nie pytałem o reformy, bo czy reformy są, czy ich nie ma, to każdy widzi - wystarczy pójść do przychodni, nie trzeba o tym mówić. Natomiast jest problem, i to narastający, protestu pracowników służby zdrowia. Z drugiej strony mamy do czynienia z lękiem i niepokojem pacjentów z powodu działań zmierzających do ograniczenia czasu pracy czy zakresu pracy przychodni i szpitali. To jest problem, który należy rozwiązać. Pan minister przedstawił listę niepowodzeń, porażek. Porażką bowiem jest nienawiązanie kontaktu z ważnymi organizacjami i środowiskami służby zdrowia, szczególnie wtedy, kiedy się chce przeprowadzić reformę. Wbrew środowisku żadnej reformy przeprowadzić się nie da. A co słyszymy od rządu? Wczorajsza wypowiedź rzecznika rządu - nie ma o czym rozmawiać. Nie można tak tego lekceważyć i nic dziwnego, że później do tych kontaktów nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBalicki">I ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Problemy dotyczące zdrowia są problemami całego rządu, nie tylko ministerstwa zdrowia. Dlaczego premier nie uznał tego nie mającego precedensu protestu pracowników za sprawę tak ważną, żeby osobiście się tym zainteresować i zaprosić przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej? Dlaczego rzecznik stwierdził, że nie ma o czym rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Nagrodzenie przez posłów koalicji oklaskami wystąpienia pana ministra wskazywałoby na to, że jest bardzo dobrze. A zatem pytanie: Dlaczego jest tak źle? Dlaczego mamy do czynienia z bezprecedensowym protestem lekarzy, świadomych, troszczących się o stan naszego zdrowia? Mam także konkretne pytanie: Które z postulatów rezolucji samorządu zawodowego lekarzy z 13 września są realizowane, które będą realizowane, a które nie będą realizowane?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">I następne pytanie: Czy wystawianie zwolnień lekarskich, jak to ktoś określił, na świstkach papieru daje pracodawcom podstawę do wypłat należnych zasiłków z tego tytułu? Powstaje tu bowiem pewien niepokój również wśród tych, którzy te pieniądze muszą wypłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, jak zwykle, każdy kij ma dwa końce. I tak się składa, że mimo dużej tolerancji urzędników ZUS, jeśli chodzi o przyjmowanie substytutów zwolnień, zaświadczeń lekarskich, są jednak wśród nich i takie, które w żaden sposób nie mogą być potraktowane jak dokument, który uprawnia do wypłaty świadczeń chorobowych. W związku z tym chciałbym zapytać: Jak pana ministerstwo ocenia rozmiary tego zjawiska? Ilu ludzi chorych nie będzie mogło wskutek takiej a nie innej formy protestu odebrać swoich świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Problemy służby zdrowia winny być bliskie każdemu z nas, choćby z tego względu, że każdy jest potencjalnym pacjentem. W związku z tym chciałbym zapytać: Jak rząd ocenia możliwość realizacji żądań protestujących? Jaka jest sytuacja na dzisiaj, zwłaszcza w świetle tych ocen, które pan przedstawił, dotyczących minionych faktów? I wreszcie: Co zdaniem pana ministra jest główną przeszkodą w likwidowaniu źródeł protestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofBudnik">Spróbuję bardzo konkretnie. Panie ministrze, czy prawdą jest, że wynagrodzenia lekarzy w porównaniu ze średnią krajową w ostatnim okresie spadły o 10%? Czy prawdą jest, że w ostatnich trzech latach zadłużenie służby zdrowia wzrosło 3-krotnie? Odnośnie do postulatów płacowych należy sprawiedliwie powiedzieć, że nie są to tylko postulaty o charakterze roszczeniowym, gdyż celem środowiska lekarskiego jest stworzenie warunków do wykonywania tego zawodu jako zawodu wolnego. Ten element pojawia się niemal w każdym postulacie. Jest to bardzo trudny problem, ale środowisko chce go podjąć. Z uwagi na czas kończę zadawanie pytań, ale uprzejmie proszę o ustosunkowanie się również do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, mówił pan o reformie. Sądzę, że nie ma przeciwników reformy, jeśli chodzi o jej stosowanie, natomiast są różnice, jeśli chodzi o to, co każdy myśli o reformie. Jak pan rozumie reformę, jeśli występuje rosnące zadłużenie? Czy zakłady opieki zdrowotnej mogą wejść w reformę w warunkach zwiększającego się zadłużenia? Jak zamierza pan wykorzystać swoją pozycję ministra, jeśli chodzi o ten budżet i następne?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanRulewski">I kolejna kwestia. Wydał pan w 1992 r. zarządzenie o rejestracji zakładów, placówek opieki zdrowotnej. W woj. bydgoskim izba lekarska twierdzi, że żaden zakład nie zostanie zarejestrowany. Jeśli został zarejestrowany, to tylko warunkowo, a np. szpital w Chojnicach w ogóle nie kwalifikuje się do zakładów opieki medycznej. Szacunek wskazuje, że na realizację pańskiego zarządzenia z 1992 r. w samym woj. bydgoskim trzeba 250 mld zł. Jak zatem te służby, te placówki mają uczestniczyć w reformie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam przed sobą dosyć dramatyczne stanowisko Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych w Koninie, z którego m.in. wynika troska nie tylko o bieżące dochody pracowników służby zdrowia, w tym pielęgniarek, ale pewien niepokój o to, jak w konsekwencji takiego poziomu dochodów będą wyglądały ich emerytury, ich życie na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Moje pytanie: Czy w rozważaniach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej ten aspekt protestu co do wynagrodzeń pracowników służby zdrowia jest brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Szkop, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławSzkop">Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi zasygnalizował pan zwielokrotnianie wydatków przy żądaniach płacowych, chodzi o zwielokrotnianie wydatków na służbę zdrowia w przypadku podwyżki płac. Chciałbym, żeby pan przedstawił, jeśli takie wyliczenia były robione, jaki jest koszt podwyżki płac, przy wzroście o trzy średnie krajowe, dla grupy lekarskiej, po uwzględnieniu również wzrostu dla pozostałych 600 tys. pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WładysławSzkop">Jednocześnie chciałbym prosić pana uprzejmie o odpowiedź: Czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dokonywało oceny prawnej obowiązujących oświadczeń i stanowisk okręgowych rad lekarskich w stosunku do tego protestu i czy ministerstwo zdrowia rozważało możliwość skorzystania, jeśli jest to niezgodne z prawem, z uprawnienia wynikającego z ustawy o izbach lekarskich, chodzi o art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję odpowiedzieć na tak wiele zadanych pytań. Proszę wybaczyć, jeżeli odpowiedzi nie będą zbyt dokładne.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KrzysztofKuszewski">Czy kwestia tego protestu nie może być w inny sposób rozwiązana? Niestety nie, dlatego że wszelkie próby, kiedy premier upoważnił ministra zdrowia, upoważniał innych ludzi do swego rodzaju negocjacji i rozmów, kończyły się właściwie nie zerwaniem, tylko oczekiwano negocjacji. Negocjacje na jaki temat? Mówiłem państwu: płace to Komisja Trójstronna. Część mówi, że nie chce być w Komisji Trójstronnej. Trudno jest znaleźć prawny sposób. Można by wykonywać tylko gesty, lecz wydaje mi się, że nie o gesty tu chodzi. Tu chodzi o politykę, poza wszystkim co jest merytoryczne. Niestety, muszę to w tym miejscu powiedzieć, proszę państwa: to się wydarzyło. Trudno jest teraz - myślę również o tych, którzy to wywołali - to wyhamować. Odpowiem od razu i panu posłowi Szkopowi, i państwu, którzy pytali, troszczyli się o pacjentów. Tak, teraz są naruszone prawa pacjentów. Teraz jest naruszone prawo w Polsce. Teraz ten, kto dostanie to zwolnienie na świstku, przepraszam za to słowo, ale chcę nawiązać do tego, co mówił pan poseł, rzeczywiście może być zwolniony z pracy. Dziś każdy może sobie zamówić stempel i na dowolnych kartkach wydawać takie zaświadczenia. To są nasze wspólne pieniądze, których ZUS musi pilnować. To jest działanie bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KrzysztofKuszewski">Minister zdrowia rozważa - to nie jest straszenie, nie mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, ale po tym pytaniu muszę to powiedzieć - zaskarżenie uchwały izby lekarskiej w tej sprawie. Mało tego, jest pewna presja - mieli cierpieć na tym urzędnicy, a cierpią na tym pacjenci. Cierpieć będą jeszcze bardziej, jeżeli ta eskalacja będzie w taki sposób postępowała. Z jednej strony nieprzychodzenie, nierozmawianie, z drugiej strony - eskalowanie żądań, bo się nie rozmawia. Proszę państwa, to jest błędne koło. Dlatego dziś - choć nigdy bym tego nie powiedział jako członek tej grupy zawodowej - powiedziałem to, aby Wysoka Izba wiedziała, że to jest zupełnie inny problem. To nie jest problem chęci czy niechęci, to jest problem pewnej sytuacji, która ma miejsce w Polsce prawdopodobnie od lat kilkudziesięciu i to jest efekt skumulowania tego. Ktoś wykorzystał ten efekt przy tej podwyżce, która wielu ludzi wyprowadziła z równowagi. Taka podwyżka była wynegocjowana. Teraz ci sami ludzie, którzy to negocjowali, protestują przeciw temu co wynegocjowali. Przepraszam, nie rozwijam tego tematu, bo mówiłem o tym dość długo. Mówię o Komisji Trójstronnej i wynegocjowanych płacach.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#KrzysztofKuszewski">Teraz kolejne pytanie: Które postulaty są realizowane? To, proszę państwa, zależy, które weźmiemy pod uwagę. Jeśli te, które były w czerwcu, to grupując je wymieniłem. Kiedy spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, to były inne postulaty, bo wypłacono za dyżury, ale nie wypłacono tym, którym już raz wypłacono itd. Mam te postulaty ze sobą, panie pośle, i te postulaty, podobnie jak wszystkie... wymienię zapewnienie niezbędnych środków z budżetu państwa na ochronę zdrowia, odpowiadających standardom europejskim, co najmniej 5–6% PKB, począwszy od roku 1997. Powiedziałem to ogólnie, nie chcąc przedłużać. Powiem państwu jednak, jest to od razu w jakimś sensie odpowiedź na pytanie pana posła, przepraszam, bo nie chciałbym przesadzić, jeśli chodzi o środki przeznaczone na ten cel, to budżet ochrony zdrowia musiałby wzrosnąć o 5 miliardów nowych złotych, czyli 50 bilionów starych, a jest to dwukrotna wysokość planowanego budżetu szkolnictwa wyższego w Polsce, całego, albo tyle samo co wielkość planowanego budżetu oświaty. Proszę państwa, takie są fakty. I to jest żądanie nierealne. W pierwszych postulatach ktoś napisał mądrzej — 6% w ciągu dwóch lat. A ile procent w Polsce przeznacza się z budżetu? Przepraszam, jeśli pan marszałek pozwoli, gdyż muszę powiedzieć. Z budżetu, z naszych podatków — 4,5%, każdego roku mniej więcej tyle samo od wielu lat. Trzy lata temu było to 108 dolarów na osobę, w przeliczeniu, biorąc pod uwagę inflację. Mówię o tych dolarach tylko dlatego, żeby pokazać, że tu nie ma żadnej manipulacji, teraz jest około 150. Czy ktoś to czuje? Nikt, proszę państwa. Państwo to wiecie. Tego powszechnie się nie czuje, to czują ci, którzy mają przeszczepiane serca, którzy są dializowani, ci, których życie jest ratowane. A z drugiej strony następuje mizeria. Sposób rozwiązania tych spraw to będzie odpowiedź na wiele pytań, które tutaj były postawione. Proszę państwa, to można rozwiązać. Ale nie może być tak, że rozwiązania takie, które dają ludziom rzeczywiście możliwości, tak jak kontrakt... Jest to wielka prywatyzacja, państwo o tym tutaj mówili, dlaczego nie idzie się w tym kierunku, to jest wolny zawód. Tak, ale Naczelna Rada Lekarska i izby rozsyłały kartki, dostałem je do domu - nie podpisujcie kontraktów. Na kontrakcie zarabia się trzykrotną pensję. Z tym jest jeszcze niedobrze, z tamtym jest niedobrze itd. Zamiast negocjować, zamiast iść w kierunku, żeby to się zmieniało. Tam, gdzie ci ludzie tak zarabiają, nikt by nie wrócił do normalnych płac. To jest wyjście z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#KrzysztofKuszewski">Drugie wyjście - jeśli chodzi o pielęgniarki, to pytanie, które było tutaj zadane przez panią poseł, przepraszam, że odpowiadam hurtem. Tak, to jest prawda. Przy tak niskich płacach emerytura będzie szalenie niska. To jest szczera prawda. Co zrobić? Kontrakty pielęgniarskie dla pielęgniarek; już one są dla tych, które pracują na zewnątrz szpitala i w samodzielnym zakładzie wewnątrz. Nie ma innego wyjścia. Każdy, kto mówi, że zrobi inaczej, po prostu mówi nieprawdę. Innego wyjścia nie ma. Musi być włączony odpowiedni mechanizm, aby lepiej wydać te pieniądze, które naprawdę możemy wydać.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#KrzysztofKuszewski">Pan poseł Rulewski zadał mi pytanie, czy możemy zrealizować rzeczywiście ustawę o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r. i na tej podstawie wydane rozporządzenia, niezwykle, że tak powiem, górnolotne. Jeśli chodzi o warunki rejestracji zakładów opieki zdrowotnej, to naprawdę mało placówek można rejestrować. Prowadzimy bardzo dokładnie monitoring tego zapisywania, tej rejestracji i odstępstw również. Nie powiedziałbym, że żaden zakład nie może tego mieć, na pewno ten stary chojnicki szpital się zupełnie do tego nie nadaje. Ma pan rację, jest decyzja, tam jest budowany nowy szpital. Ale musi dotrwać ten szpital, po prostu nic innego nie ma. Przepraszam, ale to po prostu jest sytuacja, z której musimy wybrnąć za jakiś czas. Rozwiązanie na to jest inne, proszę państwa. Prowadzenie odpisów amortyzacyjnych, co jest założone w zakładach samodzielnych. A więc poprawa tej jakości przez pieniądze, które będą za usługi. I znowu, jeśli powiemy, że „dosypiemy” skądś pieniędzy, to nie mamy ich skąd wziąć. Wojewodowie mają tyle, ile mają.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#KrzysztofKuszewski">Pan poseł Budnik pytał, czy to prawda, że 3-krotnie wzrosły długi? Jeśli pan policzy, że 4600 mld zł długów z listopada 1993 r., pamiętam dokładnie tę liczbę, bo wtedy to budziło przerażenie, to było 10% budżetu, to jeśli pan spojrzy na długi dzisiejsze - 12 bln starych zł albo 1 200 mln zł w nowych pieniądzach - to jest znowu 10% budżetu, nawet niecałe, z tego połowa to leki. One rosną w bezwzględnych liczbach trzykrotnie, a jeśli pan weźmie pod uwagę, jaka to jest część budżetu - jest to mniej więcej tyle samo. Naprawdę nie ma lawinowego wzrostu długów. A już zupełnie niedopuszczalne jest, jeśli ktoś mówi, że już wydał całe pieniądze (taka sytuacja istnieje) i zostanie zamknięty szpital. To nieprawda, pieniądze są dawane w transzach. One są bardzo małe, następuje zadłużenie... Jedyne wyjście - oddłużenie, o którym mówiłem. Oddłużenie tych, którzy zmienią swój system, żeby znowu publiczne pieniądze nie szły w to samo miejsce.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#KrzysztofKuszewski">Czy to prawda, że płaca lekarza spadła o 10%? Średnia płaca w Polsce, mówię z pamięci, nie jest to ściśle moja dziedzina, wynosi dziewięćset kilkadziesiąt złotych, według ostatnich danych. Taka jest też średnia płaca lekarza, ale średnia płaca pracowników służby zdrowia rzeczywiście jest poniżej tej średniej. Ta sfera, która już poszła w prawa rynku, ma wyższe płace. Wszystko to, co jest w budżecie, zostało w starym systemie. Dlatego jedynym wyjściem z tej sytuacji jest jak najszybsze przejście w system rynkowy, ucieczka z systemu budżetowego i rozliczanie się za pracę. Nie byłbym uczciwy względem państwa, gdybym powiedział, że jest jakikolwiek inny sposób wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#KrzysztofKuszewski">Jeszcze te postulaty... Przepraszam bardzo, ale muszę powiedzieć o postulatach.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#KrzysztofKuszewski">Zaniechanie dalszego przerzucania kosztów na pacjenta. Proszę państwa, rząd nie przerzuca kosztów na pacjenta. To wysokość budżetu - taka jest prawda - to cały system powoduje, że tak się dzieje. Przede wszystkim chodzi o dostępność pewnych rzeczy... I to chcemy zlikwidować, mówię to może pierwszy raz w tej sali... Chodzi o to, że aparatura, która pracuje przed południem i jest wykorzystywana w sposób bardzo mierny, pracuje w rozmaitych fundacjach i innych organizacjach po południu - i pracuje nadzwyczaj wydajnie. Rozważamy wprowadzenie pracy dwuzmianowej, szczególnie jeśli chodzi o diagnostykę. 34% ankietowanych na ten temat musiało za skorzystanie z tej aparatury zapłacić pieniądze. To nie były pieniądze legalne, to były pieniądze szare, nie chcę powiedzieć czarne - za diagnostykę, za dostęp do diagnostyki. To jest więcej niż 1/3 wszystkich badanych. To chcemy najpierw zlikwidować. A więc nie mamy żadnego zamiaru przerzucać kosztów.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#KrzysztofKuszewski">Wprowadzenie ubezpieczeniowego systemu ochrony zdrowia wyłącznie na podstawie projektu przygotowanego przez społeczną komisję zdrowia, a więc projektu prezydenckiego. Proszę państwa, od półtora roku, od 19 lipca ubiegłego roku oba projekty są w posiadaniu Wysokiej Izby. Chciałem państwu powiedzieć, że tu jest dezinformacja jeszcze większa niż gdzie indziej. Pan poseł wie, akurat zwracam się do pana, bo pan pracował w tej komisji, co zostało zmienione. Ma być wolny wybór lekarza i wolny wybór kasy - i w ostatecznej wersji jest to zapisane. Ma być udział samorządu w negocjowaniu warunków - jest zapisany. Miało być wyrzucenie rządu, gdzie się tylko da, de facto wyrzucono rząd prawie całkowicie. Nie miało być centralnie - nie jest centralnie, jest 11 kas. A więc naprawdę to, co Wysoka Izba i Komisja Nadzwyczajna uchwaliły, jest to zupełnie inny projekt. Myślę, że o tym projekcie warto dyskutować. Nie wiem, czy to nie doda pikanterii, że w pracach nad tym projektem uczestniczyli przedstawiciele wszystkich tych, którzy dziś protestują. Gdyby zapytać ich o każdy z tych punktów - nie mam czasu tego państwu powiedzieć, choć mam takie zestawienie - zobaczylibyście państwo, ile z tych rzeczy zostało zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#KrzysztofKuszewski">Zachowanie zasady wolnego wyboru lekarza. Proszę państwa, zasada ta jest zachowana w tym projekcie. Jest wolny wybór lekarza i zakładu.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#KrzysztofKuszewski">Uchwalenie ustawy o zawodzie lekarza. Rząd nie uchwala ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#KrzysztofKuszewski">Nowelizacja ustawy o izbach, zgodnie z projektem Naczelnej Rady Lekarskiej. Rząd nie nowelizuje ustawy o izbach.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#KrzysztofKuszewski">Zapewnienie godziwych warunków pracy. Już o tym mówiliśmy. Jedyne uczciwe wyjście to jest przejście w inny system, wprowadzenie odrębnego, ponadzakładowego układu zbiorowego dla lekarzy. Jest to niemożliwe przy tym systemie, który istnieje w Polsce. Wyłączenie spowoduje zburzenie tego, co z takim trudem zostało zbudowane — systemu negocjacyjnego. Zrealizowanie ustawowego uprawnienia samorządu do negocjowania warunków pracy i płacy — proszę państwa, to jest realizowane w Komisji Trójstronnej. Ale jeśli się neguje Komisję Trójstronną, to jak to zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#KrzysztofKuszewski">Rewaloryzacja w 1996 r. płac pracowników służby zdrowia, odpowiadająca 5,5% ponad poziom inflacji - w Komisji Trójstronnej zostało ustalone, że na samym początku przyszłego roku będą wypłacone pieniądze. I to zostało przyjęte, innych możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#KrzysztofKuszewski">Natychmiastowe wypłacenie ze środków budżetu państwa zaległych pieniędzy za dyżury - zostało wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#KrzysztofKuszewski">Wypłata zaległych wynagrodzeń za lata 1991 i 1992 - zgodnie z orzeczeniem. Ustawa, już mówiłem o tym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#KrzysztofKuszewski">Opracowanie i wdrożenie preferencyjnego systemu podatkowego dotyczącego usług zdrowotnych - Wysoka Izba będzie miała okazję uchwalić, jeśli zechce, ustawę budżetową z tymi okołobudżetowymi. Jeżeli to nie ulegnie zmianie, tam jest zapisane, pierwszy raz - dla wszystkich, którzy skorzystają z takich porad w prywatnych gabinetach - zwolnienie około tysiąca złotych, w nowych pieniądzach, od podstawy, co daje około 208 złotych, czyli 4 plomby - przepraszam, że tak mówię, ale chcę unaocznić, o co chodzi - które można zrobić za darmo w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#KrzysztofKuszewski">To są, proszę państwa, fakty. Tak wyglądają postulaty i to, co możemy zrobić. Możemy albo rozmawiać i coś negocjować, albo udawać, że nie chcemy rozmawiać. My chcemy rozmawiać. Poprosiliśmy na te rozmowy - mam nadzieję, że odbędą się osiemnastego - ministra finansów, wiceministra finansów, bo ministrem jest premier, i ministra pracy. Ustaliliśmy, że tak będziemy rozmawiać, jak dotąd. Jeżeli ktoś na nie nie przyjdzie i będzie mówił, że nie ma woli rozmów, to będzie postępował niezwykle nieuczciwie.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie mogę, panie pośle... Już panowie sobie dalej domówią. W tej chwili coś się dzieje niedobrego. Pytania zamieniają się w interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AleksanderMałachowski">A czy nie może się pan bezpośrednio zwrócić do... Pan też był ministrem zdrowia. Proszę bardzo, ale naprawdę, potem pan poseł Makowski przychodzi i mówi, jakim prawem posłowie jednego klubu zadają 7 pytań, a inni nie mogą się doczekać swojego. I ma rację. Coś jest chorego w tym systemie, który my w tej chwili uprawiamy.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBalicki">My też długo czekaliśmy. Panie ministrze, nie zrozumiałem jednej sprawy. Pan powiedział, że budżetu nie można zwiększyć, a można trzykrotnie podwyższyć płace przechodząc na kontrakty. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można zwiększyć na tyle budżetu, to jest prawda, natomiast w sytuacji kontraktowego zatrudnienia jest racjonalizacja zatrudnienia. Wszyscy, którzy spróbowali, wiedzą, jak to się dzieje. Zaraz powiem. Nie, panie pośle, w tych województwach, gdzie ci ludzie pracują na kontraktach, nie dokonano żadnych zwolnień. Zaraz powiem, na czym to polega. Lekarz nie zarabia pieniędzy w jednym miejscu i pan doskonale to wie. Jak lekarz zsumuje pieniądze z wszystkich swoich miejsc pracy, to naprawdę zarabia więcej. Co się dzieje? Zaraz panu posłowi odpowiem do końca na to pytanie. Sprawa kontraktów będzie specjalnie omawiana w komisji, ale wyprzedzę to, muszę to powiedzieć. Nie chodzi tu tylko o płace. Kontrakt to nie jest zamiana płacy etatowej na płacę kontraktową, tylko to, że lekarz staje się właścicielem, prywatną osobą, która zajmuje się swoim miejscem pracy. Na niego przechodzi sprawa prowadzenia tego wszystkiego. To są pieniądze ludzi, którzy pracują razem, i wszyscy chętnie to jak dotąd robią. Jest to w paru województwach. Nie mogę tego rozwinąć, ale nie jest to proste przełożenie. Jeśli można, udostępnię materiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę, żeby się panowie porozumieli.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, przeciągnęło się. Może uda się jeszcze zrealizować parę krótkich pytań, bo posłowie mają żal, że są blokowane przez ważne sprawy. To jest tak ważna sprawa, trwa strajk, społeczeństwo jest tym zainteresowane. Przedłużyłem więc debatę. Ale muszę teraz przedłużyć jeszcze czas pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Danuta Polak z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie likwidacji odczynników chemicznych w pracowniach chemicznych szkół podstawowych i średnich woj. częstochowskiego, skierowane do ministra edukacji narodowej, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Polak o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DanutaPolak">Pani minister, według danych, uzyskanych przeze mnie z kuratorium oświaty w Częstochowie, w pracowniach chemicznych szkół podstawowych i średnich są składowane substancje odpadowe, które są truciznami. Powinny być one co pewien czas utylizowane przez specjalistyczne jednostki. Koszt badań, transportu i utylizacji tych substancji na przykładzie tylko mojego województwa wynosi ok. 7 mln nowych zł. Myślę, że jest to problem nie tylko mojego województwa, ale ogólnopolski. Ministerstwo edukacji w swoich zarządzeniach określiło sposób zabezpieczenia i przechowywania tych środków. Moje pytanie wiąże się z tym, w jaki sposób pracownie szkolne mają się pozbyć tych trucizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DanutaGrabowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odpowiadając na pytanie dotyczące likwidacji odczynników chemicznych w pracowniach szkół podstawowych i średnich woj. częstochowskiego, przedstawiam Wysokiej Izbie następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DanutaGrabowska">Już od początku 1994 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło szereg działań mających na celu rozwiązanie problemu zalegania przeterminowanych środków chemicznych w szkołach, jak również właściwego przechowywania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę panów posłów z Unii Wolności o przeniesienie rozmów na korytarz, do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DanutaGrabowska">Problem nie dotyczy przecież, tak jak słusznie pani poseł powiedziała, tylko woj. częstochowskiego, ale jest ogólnopolski. Przy czym w woj. częstochowskim ma on szczególne znaczenie, zważywszy, jak wygląda baza szkolnictwa - ponadpodstawowego zwłaszcza - tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DanutaGrabowska">Pierwszym działaniem podjętym ponad dwa lata temu było zobowiązanie kuratorów oświaty do dokonania bardzo szczegółowej analizy aktualnego stanu przechowywania substancji chemicznych w szkołach na terenie wszystkich województw. Chcę powiedzieć, iż w problematyce wizytacji szkolnych również jest to mocno uwzględniane. Jednocześnie zobowiązano kuratorów do podjęcia kroków mających na celu usunięcie wszelkich nieprawidłowości, jakie zostaną stwierdzone, oraz udzielenie wszelkiej pomocy dyrektorom szkół w rozwiązywaniu omawianego problemu. Oczywiście nie będę tutaj szczegółowo cytować całości wytycznych, które otrzymali kuratorzy, ale nawet po to, by im ułatwić procedowanie w tych sprawach, daliśmy im dodatkowo wykaz wszystkich aktów prawnych normujących gospodarkę truciznami.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#DanutaGrabowska">Już w 1995 r. po tych naszych działaniach kuratoria zgłaszały — nie wszystkie oczywiście — że nie są w stanie same sobie poradzić z tym problemem i tylko ustalenia międzyresortowe na szczeblu centralnym mogą ten problem rozwiązać. Przyczyn takiej sytuacji jest kilka, w naszej, Ministerstwa Edukacji Narodowej, ocenie. Wszyscy kuratorzy zgłosili się do wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych z prośbą o pomoc i prawie wszystkie stacje wojewódzkie stwierdzały, że same mają problemy z likwidacją własnych nadmiarów i zapasów nagromadzonych przez wiele lat i nie są — ich zdaniem oczywiście — odpowiedzialne za rozwiązanie tego problemu. Brakuje zakładów czy też spalarni, które byłyby w stanie przyjąć odczynniki chemiczne do neutralizacji. Na prośbę Ministerstwa Edukacji Narodowej Instytut Gospodarki Odpadami w Katowicach — bo zgłosiliśmy się do tego instytutu — przeprowadził szereg rozmów z różnymi zakładami chemicznymi, jednostkami ratownictwa chemicznego, spalarniami. W efekcie tych rozmów (z naszym udziałem) instytut wskazał tylko dwa zakłady, tj. Polskie Odczynniki Chemiczne w Gliwicach oraz Zakłady Chemiczne „Rokita” w Brzegu Dolnym, gotowe zająć się omawianym problemem, ale tylko częściowo, w przypadku niektórych środków chemicznych. Instytut potwierdził ponadto, że problem w skali kraju globalnie nie jest rozwiązany, i że od dawna widzi potrzebę opracowania krajowego programu i systemu unieszkodliwiania poszczególnych rodzajów niebezpiecznych odpadów, w tym również chemikaliów.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#DanutaGrabowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej, mając na uwadze skalę i rangę problemu oraz chcąc doprowadzić do jego ostatecznego rozwiązania, skierowało w 1995 r. wystąpienia do głównego inspektora ochrony środowiska oraz ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z prośbą o pomoc, podjęcie kroków mających na celu uregulowanie zagadnienia oraz wskazanie merytorycznego toku postępowania. W odpowiedzi stwierdzono, że skala omawianego zjawiska nie może uzasadniać tezy o potrzebie jego specjalnego traktowania jako problemu do odrębnego uregulowania w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Informuję, że pomimo ponad dwuletnich wysiłków nie udało nam się systemowo rozwiązać tego problemu i pomóc kuratorom oraz dyrektorom szkół. Wprawdzie w kilkunastu województwach kuratorzy oświaty poradzili sobie z tym problemem dzięki dobrej woli dyrektorów niektórych zakładów chemicznych lub kierowników laboratoriów badawczych uczelni wyższych, to jednak sprawa likwidacji trujących związków chemicznych oraz naczyń i probówek po doświadczeniach nie została globalnie rozwiązana. A przecież nie jest to sprawa tylko szkół i pracowni chemicznych w tych szkołach. Jest to sprawa głębsza szeregu laboratoriów, które są przecież przy różnych instytutach również i w innych resortach. Zgadzam się z panią poseł, że problem faktycznie jest nabrzmiały i wymaga decyzji, a zwłaszcza współdziałania na szczeblu międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#DanutaGrabowska">Mając na uwadze sytuację finansową oświaty nie jesteśmy jako resort w stanie udźwignąć kosztów związanych z transportem. To są małe ilości, szkoły są rozproszone. I stąd dla nas jest to problem szczególny, zważywszy, że przecież tych szkół mamy kilkanaście tysięcy, te, które mają chemię w starszych klasach szkół podstawowych, i szkoły średnie. Koszty związane z ostatecznym zamknięciem problemu szacujemy na kilkaset milionów złotych. W tej sytuacji niezbędne byłoby rozłożenie procesu likwidacji trucizn na kilka etapów. Nie jest to być może w szkołach tak bardzo groźne, dlatego że rzecz jest traktowana na bieżąco również we współdziałaniu z wojewódzkimi ośrodkami metodycznymi, ale lepiej byłoby, gdyby było takie rozwiązanie systemowe dla całego kraju, dla wszystkiego, co wiąże się z truciznami i chemią. Najważniejsze jest jednak, naszym zdaniem, podjęcie międzyresortowych działań dla całej tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#DanutaGrabowska">Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Informuję, że minister edukacji narodowej wystąpi w najbliższym czasie ze stosowną inicjatywą w omawianej sprawie na forum Rady Ministrów. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekBorowski">Na tym to zapytanie kończymy.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekBorowski">Wprawdzie minęły już 2 godziny przeznaczone jako minimum na zapytania, ale ze względu na fakt, że jesteśmy dzisiaj stosunkowo dobrze z czasem, tak bym to określił, co się rzadko zdarza, dopuszczam jeszcze jedno zapytanie — pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego w sprawie finansowania przez Ministerstwo Kultury i Sztuki programu „Tania książka”.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Tak się składa, że to zapytanie dwa razy nie zostało rozpatrzone, więc za tę propozycję składam podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W prasie ostatnio troszkę przycichła już ta kwestia, ale mieliśmy dużo informacji i podnoszony był problem finansowania przez Ministerstwo Kultury i Sztuki programu „Tania książka”. Z informacji tych można było wywnioskować, że na ten cel zostały przeznaczone znaczne środki, którymi gospodarowano niewłaściwie, a wydawane książki były drogie i nie znajdują odbiorców. Stawiam pytania: Czy te zarzuty, które stawiane były w prasie, były prawdziwe? Komu przyznano na ten cel środki? Kto podejmował decyzję o sfinansowaniu zadania oraz sprawował nadzór nad prawidłowym wykorzystaniem przyznawanych kwot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada minister kultury i sztuki pan Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Środki na realizację programu „Tania książka” w wysokości 1 mln nowych zł, tj. 10 mld starych zł, zostały przyznane Towarzystwu Upowszechniania Czytelnictwa spółka z o.o. z ogólnej rezerwy budżetowej państwa na wniosek ministra kultury i sztuki Kazimierza Dejmka. Wniosek o przyznanie środków minister skierował 16 listopada 1995 r. do premiera rządu. Towarzystwo Upowszechniania Czytelnictwa, ustanowione aktem notarialnym 8 listopada 1995 r., zostało wpisane do rejestru sądowego 22 listopada 1995 r. Premier zarządzeniem nr 49 przyznał wymienione środki Ministerstwu Kultury i Sztuki w dniu 22 grudnia 1995 r., a minister finansów dokonał zwiększenia budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki, określając zarazem warunki wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZdzisławPodkański">W dniu 27 grudnia tegoż roku dyrektor Departamentu Książki i Czytelnictwa pan Andrzej Rosner podpisał umowę z TUC na realizację zadania i wydał polecenie dokonania przelewu całej kwoty, to jest 1 mln nowych złotych. Dyrektor Andrzej Rosner w dniu 8 stycznia 1996 r. przyjął rozliczenie Towarzystwa Upowszechniania Czytelnictwa z otrzymanej dotacji, przyznając zarazem towarzystwu narzut na tzw. koszty własne pośrednie w wysokości 30%. Jak to oświadczył na piśmie, decyzję podjął ze względu na krótki czas realizacji umowy. Towarzystwo Upowszechniania Czytelnictwa powierzyło realizację druku książek Przedsiębiorstwu Usług Technicznych i Realizacji Budownictwa „Drogowiec” spółka z o.o. w Kielcach, a te z kolei — Zakładom Graficznym w Katowicach. Do dnia 30 czerwca 1996 r. wydano 10 tytułów w nakładzie 170 tys. egzemplarzy. Umowa określała łączny nakład książek na 700 tys. egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZdzisławPodkański">W dniu 1 lipca 1996 r. minister kultury i sztuki Zdzisław Podkański zlecił Wydziałowi Kontroli Gabinetu Ministra kontrolę stanu wykorzystania dotacji. Stwierdzono nieprawidłowości w realizacji zadania i wykorzystaniu środków zgodnie z przeznaczeniem oraz postawiono końcowe wnioski następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZdzisławPodkański">1. Rozważyć zasadność zawiadomienia Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście o ujawnieniu okoliczności uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa przez Grupę Wydawniczą KAW spółka z o.o. w Warszawie, ul. Wilcza 46, przez pobranie nienależnych środków w kwocie 82 150 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZdzisławPodkański">2. Spowodować zapewnienie właściwego nadzoru przez Departament Książki i Czytelnictwa MKiS nad przebiegiem realizacji zadań zleconych i rozliczaniem dotacji przekazywanych przez ministerstwo na ten cel, a w szczególności przestrzegania przepisów, o których mowa w § 21–24 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 13 lipca 1995 r. w sprawie zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym (DzU nr 87, poz. 437).</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZdzisławPodkański">Biorąc powyższe pod uwagę oraz obowiązek dbałości o właściwe gospodarowanie środkami budżetowymi, minister kultury i sztuki w dniu 2 października 1996 r. skierował wniosek o wszczęcie postępowania przez resortową komisję orzekającą w sprawie o naruszenie dyscypliny budżetowej w celu wyjaśnienia podejrzenia naruszenia dyscypliny budżetowej przez pana Andrzeja Rosnera, dyrektora Departamentu Książki i Czytelnictwa.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#ZdzisławPodkański">W ocenie ministra kultury i sztuki szczególnie niepokoją m.in. następujące fakty:</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#ZdzisławPodkański">1. Przyznanie przez dyrektora Andrzeja Rosnera Towarzystwu Upowszechniania Czytelnictwa 30-procentowego narzutu na koszty własne pośrednie, w sytuacji gdy spółka była dopiero w trakcie organizacji i takich kosztów nie ponosiła.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#ZdzisławPodkański">2. Zawarcie umowy na druk 700 tys. egzemplarzy książek w ciągu 4 dni.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#ZdzisławPodkański">3. Uznanie ww. rozliczenia, w którym znajdowały się rachunki Grupy Wydawniczej KAW w Warszawie za wynajem zbędnych powierzchni magazynowych oraz nieuzasadnione remonty, co spowodowało nieracjonalne wydatkowanie kwoty w wysokości 82 150 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#ZdzisławPodkański">4. Brak harmonogramu realizacji zadania i kontroli nad jego przebiegiem.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#ZdzisławPodkański">Zastanawiający jest również fakt przyznania dodatkowo na ten sam program „Tania książka” 300 tys. nowych złotych, tj. 3 mld starych złotych Grupie Wydawniczej KAW. Decyzja zapadła w dniu 6 lutego 1996 r. Wydał ją minister Kazimierz Dejmek, umowę zaś podpisał w dniu 8 lutego, a następnie wydał dyspozycję przelewu dyrektor Andrzej Rosner. Należy zaznaczyć, że w dniu 7 lutego nastąpiła zmiana na stanowisku ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#ZdzisławPodkański">Reasumując, w mojej ocenie nie można mieć pretensji do inicjatorów programu „Tania książka”, który w swoich założeniach był bardzo interesujący i ambitny. Tym bardziej nie można mieć żadnych uwag i zastrzeżeń do decyzji premiera. Podjął on tę decyzję na wniosek ministra kultury i sztuki. Do wniosku załączone były obszerne materiały i wspomniana koncepcja programowa. Wyniki kontroli wyraźnie wskazują na niedopełnienie obowiązków przez dyrektora Departamentu Książki i Czytelnictwa, co było powodem wszczęcia przez ministra postępowania wyjaśniającego. Postępowanie trwa i zakończy się w listopadzie br. Dlatego Wysoka Izba wybaczy mi, że nie zajmę ostatecznego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytań dodatkowych. Widzę, że jest więcej chętnych. Oczywiście pan poseł Gąsienica-Makowski pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Chciałbym zadać tylko takie króciutkie pytanie: Jak kształtują się ceny książek wydawanych w ramach tego programu w stosunku do cen książek nie dotowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, zbierzemy wszystkie pytania, dobrze? To było pierwsze, a już mamy następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZdzisławPodkański">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Ministrze! Wydaje się, że dyrektor Rosner został zwolniony, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie ewentualnie konsekwencje zostaną wyciągnięte w stosunku do tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefGruszka">Panie Ministrze! Ciekaw jestem, jaki jest wynik postępowania w sprawie naruszenia dyscypliny budżetowej przez zawieszonego w czynnościach dyrektora Departamentu Książki i Czytelnictwa Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JózefGruszka">I od razu drugie pytanie: Czy przystępując do porządkowania gospodarki finansowej, pan minister spodziewał się takiego zmasowanego ataku na pana ze strony niektórych periodyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarianMichalski">Panie Ministrze! Na ile prawdziwa jest upowszechniana przez prasę informacja, iż środki będące w dyspozycji departamentu książki zasilały wydatnie spółki tworzone na bazie Krajowej Agencji Wydawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że Ministerstwo Kultury i Sztuki zlecając realizację programu „Tania książka” pośrednio przyczyniło się do likwidacji podległego mu zakładu poligraficznego w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy mógłby pan w przybliżeniu chociaż powiedzieć, ile można by było kupić egzemplarzy książek i potem przekazać je ewentualnie bezpłatnie bibliotekom za tę kwotę, którą otrzymały spółki w ramach tego programu, tzn. spółka KAW i Towarzystwo Upowszechniania Czytelnictwa?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JarosławKalinowski">I drugie pytanie: Jeżeli te spółki otrzymywały pieniądze, drukowały i sprzedawały później książki i uzyskiwały dochód, to czy w jakiś sposób dzieliły się z ministerstwem tymi dochodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZdzisławPodkański">Jak kształtują się ceny książek dotowanych przez Ministerstwo Kultury i Sztuki do cen książek nie dotowanych? Myślę, że najlepiej zobrazują to książki, które przyniosłem do Sejmu. Ta książka została wydana w serii wydawnictwa pod hasłem „Tania książka” i kosztuje 5 zł. Ta natomiast książka została wydana przez wydawcę prywatnego bez dotacji ministerstwa i kosztuje także 5 zł. Książki te są objętościowo większe, wartościowo równe i na lepszym papierze; wystarczy tylko spojrzeć, a widać, że ta tania, w założeniach, książka wcale taką tanią się nie stała.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie: Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte? Nie mogę orzekać o winie w sytuacji, kiedy nie zostało zakończone postępowanie wyjaśniające. Nie mogę także mówić w tej sytuacji o karze. Mogę tylko dzisiaj powiedzieć, że rzecznik dyscypliny budżetowej, który prowadził tę sprawę, stwierdził, że nastąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej i skierował wniosek o rozpatrzenie do komisji orzekającej o naruszeniu dyscypliny budżetowej. Tak się złożyło, że z racji ustawowych musiała nastąpić zmiana rzecznika dyscypliny budżetowej w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Osoba, która została powołana na rzecznika, rozpatrzyła sprawę ponownie, a więc tak jakby drugi rzecznik dyscypliny budżetowej również uznał, że nastąpiło naruszenie dyscypliny. Ale nie może być to traktowane jeszcze jako werdykt, dlatego że sprawę musi zbadać i wydać stosowne orzeczenie właściwa komisja do rozpatrywania tych spraw. Proszę mi wybaczyć, że nie zajmę w tej chwili końcowego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#ZdzisławPodkański">Następne pytanie: Czy spodziewałem się ataku ze strony periodyków? Tak, spodziewałem się. Po pierwsze, podejmując decyzję o zabraniu środków dla spółek prywatnych i wiedząc o powiązaniach niektórych osób z niektórymi tytułami prasowymi, z góry zakładałem, że nastąpi bardzo silny atak. Ale uważam, że kto nie broni budżetu i kto nie przestrzega złożonej przysięgi w momencie powołania na ministra kultury i sztuki, że dobro publiczne będzie jego najwyższym nakazem, nigdy nie powinien takiej funkcji pełnić. I uważam, że nałożony na ministra obowiązek nakazuje, że niezależnie od tego, czy to będzie podobało się grupom interesów, czy nie będzie się podobało, minister musi być konsekwentny, sprawiedliwy i reprezentować interesy społeczeństwa, interesy publiczne, dlatego podjąłem tę decyzję. Chcę Wysoką Izbę poinformować, że podjąłem już kolejną decyzję porządkującą finanse Ministerstwa Kultury i Sztuki i spodziewam się również nie mniejszych ataków ze strony niektórych osób czy periodyków.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#ZdzisławPodkański">Przy okazji chcę powiedzieć, że żadnego konfliktu, który próbowano budować publicznie w prasie, między ministrem a związkami twórczymi czy stowarzyszeniami twórczymi nie było i nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#ZdzisławPodkański">Kolejne pytanie: Czy i jakie kwoty były kierowane do spółek KAW? Czy to prawda, o czym się pisze w prasie?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#ZdzisławPodkański">Wysoka Izbo! Przykro, ale muszę potwierdzić. Krajowa Agencja Wydawnicza, a może dokładniej spółki, które obrosły Krajową Agencję Wydawniczą, dostały bardzo poważne kwoty z dotacji Departamentu Książki i Czytelnictwa Ministerstwa Kultury i Sztuki. Kwoty publikowane w gazetach, w periodykach odpowiadają prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#ZdzisławPodkański">Następne pytanie: Czy to prawda, że pośrednio minister przyczynił się do likwidacji zakładów poligraficznych w Katowicach, przyznając dotację na program „Tania książka”? Chcę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że trudno się dopatrywać takich zamiarów, nie ma najmniejszych podstaw, żeby tak twierdzić. Ale w konsekwencji poniekąd tak wyszło, bo Towarzystwo Upowszechniania Czytelnictwa zleciło realizację zadania przedsiębiorstwu usług drogowych „Drogowiec” w Kielcach, a ono z kolei — jak wynika z oświadczenia dyrektora przedsiębiorstwa — nie było przygotowane do produkcji książek i zleciło wydawanie książek Zakładom Graficznym w Katowicach, dla których organem założycielskim był minister kultury i sztuki. Wydrukowano tam 7 tytułów za ponad 700 mln starych zł, ale zakłady nie otrzymały należności, natomiast pozostała kwota stanowi fundusz obrotowy przedsiębiorstwa, któremu podzlecono realizację zadań. To pogorszyło sytuację Zakładów Graficznych w Katowicach i są one w trakcie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#ZdzisławPodkański">Wystąpiłem z pismem zarówno do zleceniobiorcy, jak i instytucji, którym podzlecono to zadanie, podjąłem wszelkie możliwe działania, jednak minister nie jest w stanie do końca wszystkiego skontrolować. Dotyczy to przede wszystkim KAW. Okazało się, że nastąpiło łańcuchowe podzlecanie zadań i służby kontrolne ministra kultury i sztuki nie mają kompetencji kontrolowania podmiotów gospodarczych, które otrzymały podzlecenie. W związku z tym zwróciłem się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z wnioskiem, żeby sprawę KAW, a więc nie tylko dotacji, o którą pan poseł pytał, ale również sprawę gospodarowania całym majątkiem KAW dokładnie skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#ZdzisławPodkański">Kolejne pytanie: Ile można by kupić książek dla bibliotek? Jest to trudne pytanie, rozumiem, że chodzi o dane szacunkowe, mogę Wysokiej Izbie spróbować podać je w przybliżeniu. W ubiegłym roku wojewódzkim bibliotekom publicznym zlecono za podobną kwotę zakup kompendiów wiedzy, tj. słowników, encyklopedii, jak również literatury polskiej i światowej, a więc pozycji kosztownych. Biblioteki te zakupiły ponad 168 tys. egzemplarzy. Gdybyśmy przyjęli wolną grę rynkową, to za tę kwotę można by kupić do każdej biblioteki w Polsce i przekazać za darmo ok. 30 pozycji książkowych, a mamy w kraju ponad 9,5 tys. bibliotek, można więc szacunkowo przyjąć, że za pieniądze, które trafiły do spółek TUC i związanych z KAW, można by zakupić ponad 300 tys. egzemplarzy książek i przekazać nieodpłatnie bibliotekom.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#ZdzisławPodkański">Przy okazji chcę poinformować, że Rada Ministrów, że pan premier przyznał w tym roku 15 mld starych zł na pomoc bibliotekom. Już wkrótce zostaną one przekazane w celu dokonania stosownych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#ZdzisławPodkański">Dochody z książek — tu kolejny problem. Nie mogę akceptować dotychczasowej polityki, kiedy zlecano druk książek i zarazem dawano narzut do 30% — jak w przypadku TUC — w sytuacji, kiedy cały nakład pozostaje w dyspozycji zleceniobiorcy, który może z tym nakładem zrobić, co zechce, a uzyskane dochody są jego dochodami, nie zwraca tych środków do budżetu, do ministra. Aby obrazowo zamknąć sprawę: TUC otrzymał o wiele więcej niż 2 mld zł w ramach 30-procentowego narzutu na tzw. koszty pośrednie. Jeżeli za tę kwotę wyprodukowałby 700 tys. książek i sprzedał po 5 zł, to wartość brutto tych książek dzisiaj wyniosłaby 35 mld zł i byłyby one własnością TUC. Natomiast koszt produkcji książki, jak wynika z oświadczenia dyrektora zakładów „Drogowiec”, kształtował się w granicach 1,09 zł. Umowa została podpisana na rozliczenie średnie w wysokości 1,38 zł. Tak więc założenie spółki i przekazanie jej zlecenia druku książek jest, praktycznie rzecz biorąc, stworzeniem nowej instytucji ze środków budżetowych. To spowodowało moje działanie, kontrolę, a także skierowanie sprawy na drogę wyjaśnień prawnych, poprzez rzeczników dyscypliny budżetowej, a także przez kompetentne ustawowo komisje. Chcę poinformować, że do czasu zakończenia prac przez komisję nie zamierzam ingerować, by nie było choćby najmniejszego cienia podejrzeń o ingerencję czy brak obiektywności. Natomiast co do prasy, sądzę, że gdyby niektórzy redaktorzy naczelni do końca poznali sprawę, to mniej by zapisali papieru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekBorowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, a zatem kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarekBorowski">1) o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 1882),</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MarekBorowski">2) Przepisy wprowadzające ustawę o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw (druk nr 1883).</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu wniesione pod obrady Wysokiej Izby dwa ściśle ze sobą związane projekty ustaw, a mianowicie projekt ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz projekt ustawy Przepisy wprowadzające tę wcześniej wymienioną ustawę o długim tytule, który oddaje w pełni jej treść. Zasada, na której opiera się ustawa o sądowym rejestrze gospodarczym oraz rejestrze pozostałych organizacji społecznych i zawodowych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ma dwa aspekty. Po pierwsze, te wszystkie rejestry odnośnie do osób prawnych są prowadzone w systemie sądowym, ale bardzo rozproszonym, który powstawał w wyniku ewolucji historycznej, a nie przyjętego jasnego założenia. W tej chwili są prowadzone rejestry sądowe wszystkich osób prawnych, zwłaszcza są przenoszone do sądowych rejestrów wszystkie osoby prawne po roku 1989, w 19 rejestrach sądowych prowadzonych albo przez sądy rejonowe albo przez sądy wojewódzkie. Każdy z tych rejestrów ma odrębne akty, które regulują ich procedurę, które często są z sobą nie w pełni zgodne, a więc rejestracji nie dokonuje się według jednolitych zasad. Po prostu w wyniku rozwoju powstawał bardzo skomplikowany system prawny. Niezależnie od tego wbrew tradycji polskiej, a więc rejestru handlowego, tego który obowiązywał do 1950 r., osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, do zmiany Kodeksu handlowego w latach pięćdziesiątych, kiedy wszedł w życie zupełnie inny ustrój gospodarczy, od którego odstąpiliśmy ostatecznie po 1989 r., mające nazwę: kupiec rejestrowy, są rejestrowane w odrębnym rejestrze - rejestrze administracyjnym, rozproszonym w rejestrach prowadzonych przez gminy - ponad 2000 rejestrów gminnych bez żadnej centralnej informacji, według jeszcze innych zasad i innej procedury, mianowicie według procedury administracyjnej i zasady, że następuje zgłoszenie do ewidencji, a więc nie ma tych wszystkich rygorów, które dają pewną prawną informację w wypadku rejestru publicznego koniecznego do jawności życia gospodarczego. Pierwszym celem tych ustaw jest więc uporządkowanie sytuacji, zlikwidowanie rozproszenia terytorialnego oraz rozproszenia organizacyjnego w ramach samego sądownictwa i odnośnie do sztucznego podziału, który niestety został przyjęty przez ustawę z 1988 r. o działalności gospodarczej, skądinąd bardzo ważną dla rozwoju gospodarczego. Ten sztuczny podział na rejestr administracyjny dotyczący podmiotów gospodarczych, ale osób fizycznych, i prowadzony przez administracyjne organy - w tej chwili przez gminy, przez samorządy - i rejestr sądowy dotyczący osób prawnych został utrwalony.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BohdanZdziennicki">Ideą scalenia tych rejestrów jest także to, że mamy w polskim systemie prawnym niezwykle skomplikowaną sytuację odnośnie do osób prawnych. Mianowicie ciągle jeszcze nie ma tego, że możliwość prowadzenia działalności gospodarczej jest dostępna dla każdego, ale w ściśle określonych formach, jak to było zresztą w okresie międzywojennym. Trzeba było obierać formę spółek przede wszystkim, które znał Kodeks handlowy, a więc kapitałowych czy osobowych, formę przedsiębiorstwa państwowego, które, jak wiemy, powstało także w okresie międzywojennym, spółdzielni, zakładów ubezpieczeń wzajemnych czy wreszcie tych wszystkich form, które dopuszczano, np. zagranicznych podmiotów gospodarczych. Mianowicie według istniejącego systemu prawa działalność gospodarczą mogą prowadzić także osoby prawne, których cel statutowy jest znacznie bardziej skomplikowany, zakładający działalność niekomercyjną. Mogą one prowadzić dodatkowo działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BohdanZdziennicki">Jest sygnał, że czas mija, a dopiero zaczynałem referować założenia.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#BohdanZdziennicki">Cel, jaki został przyjęty, to powrót do idei rejestru handlowego w klasycznej postaci, obowiązującej we wszystkich państwach europejskich, rejestru istniejącego w Polsce do 1950 r., który w wyniku zawirowań historii został zniesiony. Potrzeba rejestru jest oczywista, mianowicie rejestr jest podstawą życia gospodarczego. Podmiotom gospodarczym musi być zapewniona w imię jawności i bezpieczeństwa obrotu wiarygodna i pewna informacja, dotycząca podstawowych elementów koniecznych do prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza przez mniejsze podmioty. A więc chodzi o sytuację prawną podmiotu, organy, które mają prawo go reprezentować, sposób, w jaki jest odpowiedzialny za wierzytelności, za długi, i wreszcie o podstawowe elementy sytuacji finansowej. To jest podstawa działalności gospodarczej, bezpieczeństwa obrotu i to musi być jawne. Te zasady zostały, jak wiadomo, wykształcone w wyniku długiego rozwoju historycznego, o którym nie chcę mówić, ale ostateczny kształt uzyskały w wielkich europejskich kodyfikacjach cywilnych, w kodeksie Napoleona i w pokrewnych - w kodeksie cywilnym niemieckim, austriackim. Można to sprowadzić właśnie do zasady jawności życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BohdanZdziennicki">Ustawa dzieli się na części, na część ogólną, na część poświęconą podmiotom gospodarczym, część poświęconą podmiotom niekomercyjnym, które mogą prowadzić ewentualnie w przyszłości działalność gospodarczą - wtedy będą rejestrowane w tej części, która jest poświęcona podmiotom gospodarczym, a więc organizacjom społecznym, fundacjom oraz publicznym zakładom opieki zdrowotnej; gdy będą prowadziły działalność gospodarczą, znajdą się we wcześniejszej części. Ustawa wprowadza także rejestr niewypłacalnych dłużników, a więc to, co istnieje w większości państw w postaci rejestru czeków bez pokrycia czy oprotestowanych weksli. Jest to ważna informacja - bez żadnych skutków prawnych - służąca ostrzeżeniu na tej podstawie, że sąd sprawdził wiarygodność i stwierdził, że dany dłużnik jest niesolidny albo niewiarygodny. Kolejny cel - w systemach europejskich występuje to w postaci odrębnych rejestrów - będzie w ten sposób także ujęty w tymże rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#BohdanZdziennicki">Druga ustawa to Przepisy wprowadzające, a więc przepisy, które muszą zapewnić element ciągłości. Życie gospodarcze toczy się normalnym trybem, są odpowiednie rejestry i nie można byłoby w tej chwili przyjąć, że z pewnym dniem wprowadza się zupełnie nowe rozwiązania. Musi być odpowiedni okres przejściowy, który nie tylko pozwoli zbudować system, ale zapewni ciągłość jego funkcjonowania. Tzw. przerejestrowanie zostało rozłożone w czasie — po długich zresztą konsultacjach i przemyśleniach — po to by system był harmonijny, by żaden podmiot nie ucierpiał z racji wprowadzenia nowego systemu. Zaproponowany system zakłada także pełną korelację z pozostałymi rejestrami publicznymi, tak by nie było niepotrzebnego dublowania spraw ani niepotrzebnych nakładów, z systemem PESEL (jeżeli chodzi o dane osobowe, będą one objęte ochroną danych osobowych), z systemem REGON, odnośnie do nadawania kolejnych numerów identyfikacyjnych, żeby znowu nie wprowadzić nowego systemu, i z systemem międzynarodowej klasyfikacji przedmiotu działania, też przyjętej przez GUS w ustawie o statystyce. System ten integruje się więc ściśle z istniejącymi rejestrami, niezależnie od tego, że integruje się także z pozostałymi dwoma rejestrami sądowymi. System ten niejako wpisuje się w szerszą koncepcję, o której mówiło się już w Sejmie przy okazji uchwalenia ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów rejestrowych. Będzie się o tym także mówiło wkrótce, podczas pierwszego czytania poselskiego i rządowego projektów ustawy o reformie ksiąg wieczystych. Chodzi o Centrum Ogólnopolskich Rejestrów Sądowych, a więc system obejmujący 3 rejestry sądowe: rejestr podmiotów gospodarczych oraz stowarzyszeń i innych organizacji społecznych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej, rejestr ksiąg wieczystych w odniesieniu do własności nieruchomości, wreszcie zastaw rejestrowy. Będzie to zintegrowany system, budowany w systemie informatycznym w sposób jednolity, przy maksymalnym wykorzystaniu sprzętu, bazy lokalowej i wyspecjalizowanej kadry, która będzie się tym zajmowała, czyli sędziów wieczystoksięgowych, sędziów rejestrowych oraz odpowiednich informatyków i urzędników sądowych, łącznie z referendarzem. Dzisiaj miałem przyjemność referować to przy okazji zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych. Koszty z tym związane są oszacowane i oddzielnie przedstawione w uzasadnieniu tego projektu, ale w powiązaniu z całą koncepcją Centrum Ogólnopolskich Rejestrów Sądowych. Przewidujemy, i w tym zakresie prowadzimy zaawansowane rozmowy, że w większości koszty te zostaną pokryte z pożyczki Banku Światowego, a w odpowiedniej części, zgodnie z warunkami tej pożyczki, przez rząd. Będą one spłacane przez rząd, skarb państwa, ale m.in. z wpływów, jakie przyniesie udzielanie informacji, czyli z opłat za udzielanie informacji. Sądzimy, że te opłaty będą niższe niż obecne, ponieważ zapotrzebowanie na informacje łatwo dostępne w systemie połączeń informatycznych, a więc nie tylko tradycyjnych, ale on-line, faksowych czy telefonicznych, oczywiście bez potwierdzenia, będzie ogromne. Przykład wszystkich krajów, które wprowadziły już takie rejestry w zachodniej Europie, dowodzi tego, że przy łatwym dostępie do informacji dla podmiotów gospodarczych zapotrzebowanie na nią wielokrotnie wzrasta. W związku z tym istniejące obecnie opłaty będą mogły być obniżone w stosownym zakresie, a mimo to wystarczy środków na pokrycie kosztów całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#BohdanZdziennicki">Cały koszt przedsięwzięcia, m.in. zgodnie z wyliczeniami prowadzonymi w porozumieniu z misją Banku Światowego i naszymi, łącznie z nowymi kosztami osobowymi, zakupem sprzętu, budową bazy informatycznej i programów, szacowany jest obecnie na ok. 55 mln zł. Koszty te rozłożone są na wiele lat. Jak państwo wiedzą, nie są one olbrzymie, zważywszy na to, że nawet powołanie ostatnio przez Wysoką Izbę wielu nowych instytucji także zawsze pociąga poważne koszty. Przypomnę krótko - na tym będę już kończył — że powołanie chociażby rzecznika ochrony... Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, bardzo ważnego, będzie kosztowało ok. 10 mln PLN, a tutaj cały koszt inwestycji szacujemy na 45–50 mln rozłożonych na lata. Korzyści dla jawności życia gospodarczego, zwłaszcza dla małych przedsiębiorstw, jeśli chodzi o dostarczanie im wiarygodnych informacji, oraz dla budowy nowoczesnych elementów instytucji gospodarki rynkowej są tak wymierne, że chyba nie muszę o tym przekonywać. (Mam tu sygnał, że czas mija.) Po stworzeniu tego systemu będziemy mieli takie systemy, jakimi dysponuje wiele państw Europy Zachodniej, a pozostałe kraje — o czym chcę zapewnić — budują właśnie takie systemy. Są to systemy w ujęciu krajowym maksymalnie z sobą zintegrowane, zapewniające szybką, pierwszą informację, która daje podmiotom gospodarczym, uczestnikom obrotu, dane potrzebne do ich działalności gospodarczej oraz wiarygodne dane o ich partnerze. Żeby te dane były szybkie, niezawodne i wiarygodne, przewidziany jest w ustawie system ich egzekucji, ich pewności. System ten jest przewidziany po doświadczeniach, że informacja nie aktualizowana, nie w pełni wiarygodna jest niewiele warta. System jest dość zdecydowany. Oczywiście na pewno będzie nad nim dyskusja w komisjach sejmowych. Taki system, ostry system egzekwowania pewności danych naszym zdaniem jest konieczny, a więc jest przewidziane w ustawie postępowanie przymusowe, postępowanie ponaglające, zgodne z regułami K.p.c., a w razie niestosowania się do tych zasad istnieje nawet możliwość uruchomienia trybu związanego potem z powołaniem kuratora, który decyduje o tym, czy wybierze nowe władze danej osoby prawnej, czy wystąpi z wnioskiem o jej likwidację, czy o upadłość.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym na tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, chyba skończyć - cały czas patrzę nerwowo na monitor przede mną, który wskazuje, że czas mija. Są to dwie ustawy niesłychanie ważne, ściśle zsynchronizowane z ustawą o zastawie rejestrowym, która została uchwalona (teraz wróci poprawka Senatu do Sejmu), oraz z ustawą o Monitorze Gospodarczym i Sądowym i z tą ustawą, która już jest w parlamencie, mianowicie z ustawą dotyczącą reformy ksiąg wieczystych, gdzie obok projektu rządowego istnieje też projekt poselski. Chodzi o wiarygodne informacje o życiu gospodarczym, które - według standardów najbardziej liberalnych państw, najbardziej liberalnych podejść do gospodarki - musi zapewnić państwo właśnie dla pewności i jawności życia gospodarczego. Takiego systemu nie mieliśmy. Podjęliśmy się trudu, żeby stworzyć koncepcję prawną, stworzyć ustawę, przygotować koncepcję organizacyjno-informatyczną. Jeżeli decyzja parlamentu będzie pozytywna, to ten system chcemy budować, chociaż będzie to na pewno wielkie przedsięwzięcie, którego wymaga jednak rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#BohdanZdziennicki">Wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie obu wniesionych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekBorowski">Rozpocznie ją w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sojusz Lewicy Demokratycznej stale uznaje, że niezbędnym warunkiem funkcjonowania gospodarki rynkowej jest umożliwienie podmiotom gospodarczym, które w niej uczestniczą, uzyskania rzeczywiście szybkiej i bardzo rzetelnej informacji zarówno o statusie prawnym partnera, z którym będą współpracować, jak i o najważniejszych elementach jego sytuacji finansowej, oraz o sposobie jego reprezentowania. Zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej źródłem tych informacji winien być właśnie rejestr prowadzony przez sąd. Mając powyższe na uwadze, z zadowoleniem przyjmujemy inicjatywę ustawodawczą rządu zawartą w drukach nr 1882 i 1883.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekKasprzyk">Przedłożony projekt ustawy uznajemy za regulujący w sposób jednolity organizację i ustrój rejestrów sądowych, składających się z rejestru gospodarczego, który obejmuje wszystkie podmioty gospodarcze, oraz rejestru stowarzyszeń, organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Omawiany projekt ustawy, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stanowić powinien również podstawę prawną utworzenia Krajowego Rejestru Sądowego, będącego centralną bazą danych wszystkich podmiotów rejestrowych. Za prowadzeniem rejestru wszystkich podmiotów w systemie rejestrów sądowych przemawia także fakt, że właśnie postępowanie sądowe stwarza w wypadku spraw spornych (wątpliwych) gwarancje prawidłowego rozstrzygnięcia, co jest w okresie zmian systemowych, ustrojowych bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej rejestr sądowy winien spełnić przynajmniej dwa podstawowe cele. Pierwszy to jest cel legalizacyjny. Rozumiemy przez to, że dopiero od wpisu w rejestrze będzie można podejmować działalność gospodarczą, a w przypadku osób prawnych podmiot uzyska dopiero osobowość prawną. Drugi cel to cel informacyjny - dane zawarte w rejestrze powinny informować podmiot o jego partnerze, zakresie jego działalności, jak również o tym, czy spełnia rzetelnie obowiązki wobec skarbu państwa, wierzycieli, kontrahentów, wspólników czy współudziałowców. Dlatego też z zadowoleniem przyjmujemy założenie, że rejestr sądowy będzie budowany jako zintegrowany system informatyczny, także na drodze elektronicznej, co pozwoli każdemu na możliwość szybkiego zapoznania się z danymi zawartymi w tymże rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Za trafne rozwiązanie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje również stworzenie rejestru dłużników, którego znaczenie jest o wiele większe. Obejmować bowiem ma on niektóre osoby fizyczne, nawet jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej ujawnionej w rejestrze ani też nie są członkami organizacji społecznych, lecz których działalność podważała ich wiarygodność gospodarczą. Mimo że cel tego rejestru jest głównie informacyjny, to klub nasz uznaje, że osoby niewiarygodne w obrocie gospodarczym, w działalności gospodarczej powinny być znane wszystkim, aby móc ostrzec innych przed ich niesolidnością czy wręcz działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JacekKasprzyk">Klub Parlamentarny popiera również rozwiązanie obligatoryjności wpisu z urzędu do rejestru dłużników niewypłacalnych osób, które doprowadziły do upadłości firmy lub zostały objęte postępowaniem o ujawnienie majątku.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z zadowoleniem przyjmuje omawiany dzisiaj projekt ustawy skierowany przez rząd pana premiera Cimoszewicza i udziela mu swojego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JacekKasprzyk">Jednocześnie pragnę podziękować za zgłaszane opinie, uwagi i wnioski, które obok innych zgłoszonych w czasie dzisiejszej dyskusji zostaną rozpatrzone w dalszych pracach nad projektami ustaw zawartymi w drukach nr 1882 i 1883.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kasprzykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z warunków funkcjonowania gospodarki rynkowej jest zapewnienie podmiotom uczestniczącym w obrocie szybkiej informacji o statusie prawnym partnera i jego sytuacji finansowej. I właśnie tym postulatom wychodzi naprzeciw rządowy projekt ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym, a także projekt ustawy przepisy wprowadzające tę ustawę i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławBartoszek">W tym projekcie proponuje się wiele istotnych zmian w stosunku do stanu prawnego obecnie obowiązującego. Do najistotniejszych zmian naszym zdaniem należy zaliczyć: objęcie obowiązkiem rejestracji sądowej wszystkich podmiotów gospodarczych, w tym podmiotów, które dotychczas działały na podstawie wpisu do ewidencji gospodarczej prowadzonej przez urzędy gmin; utworzenie jednego rejestru sądowego dla podmiotów gospodarczych w miejsce kilku rejestrów istniejących dotychczas; utrzymanie rejestru sądowego wspólnego dla stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji, publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Istotą wprowadzanych zmian jest zmiana - można ją nazwać dość rewolucyjną zmianą - która polega na tym, że dotychczasowe zapisy w sądowych księgach rejestrowych zostaną zastąpione systemem informatycznym, komputerowym.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławBartoszek">Mam kilka uwag co do tytułu tej ustawy, a także co do zależności. Chodzi o Krajowy Rejestr Sądowy, który jest wymieniany w art. 1 ust. 3, i o Centralną Informację Krajowego Rejestru Sądowego (art. 3), którą utworzy minister sprawiedliwości z oddziałami przy sądach rejestrowych. Mam pytanie do pana ministra: Jaka będzie zachodzić relacja między Krajowym Rejestrem Sądowym a centralną informacją? Z projektu ustawy w zasadzie wprost to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StanisławBartoszek">W art. 9 jest mowa o tym, że rejestry będą jawne, każdy będzie miał prawo dostępu do danych zawartych w rejestrach za pośrednictwem centralnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StanisławBartoszek">Mam też pewną wątpliwość co do zapisu art. 10, w którym się mówi, że: „Dane zawarte w rejestrach sądowych przed ich przekazaniem do Krajowego Rejestru Sądowego dostępne są wyłącznie dla wnioskodawcy i uczestników postępowania”. Zapisy elektroniczne w rejestrze sądowym i ich przesłanie do krajowego rejestru to moim zdaniem zwykła czynność techniczna i czas potrzebny na przesłanie jest bardzo krótki, moment rejestracji w sądzie rejestrowym powinien być w zasadzie zrównany z momentem znalezienia się tych danych w centralnym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StanisławBartoszek">W art. 2 ust. 2 jest mowa o podmiocie, który nie prowadzi działalności gospodarczej, ale jeśli taką działalność podejmie, podlega także obowiązkowi wpisania do rejestru podmiotów gospodarczych. Tu nasuwa się kolejna wątpliwość, czy nie będzie to dublowanie tego wpisu, bo może się zdarzyć, że ten sam podmiot będzie wpisywany do dwóch rejestrów - rejestru, nazwijmy go umownie, niegospodarczego i rejestru, w którym wystąpi jako podmiot niegospodarczy i podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#StanisławBartoszek">Termin złożenia wniosku o wpis wynosi 7 dni od zdarzenia uzasadniającego dokonanie takiego wpisu. Sąd będzie mógł zawieszać działalność organów podmiotu oraz ustanawiać kuratora.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utworzenie rejestru dłużników niewypłacalnych jest z punktu widzenia legislacyjnego zamysłem koniecznym i pożytecznym. Ale tu — tak to należy nazwać — istnieje pewne ograniczenie wynikające z art. 41 i 42 projektu ustawy, zgodnie z którymi do rejestru będą wpisywane jedynie osoby fizyczne, czyli dłużnicy będący osobami fizycznymi, a nie będą tam wpisywani dłużnicy występujący jako osoby prawne. Taka rejestracja, naszym zdaniem, nie będzie służyć zwiększaniu bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Co prawda jest to pierwsze czytanie projektu ustawy, ale tutaj nasuwa się wniosek, by w rejestrze dłużników niewypłacalnych obok osób fizycznych znalazły się również osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StanisławBartoszek">Tryb i etapy wprowadzania w życie omawianej ustawy opisuje odrębna ustawa, której projekt również jest procedowany łącznie z niniejszym projektem; nazwijmy to prawem materialnym w tej sprawie. Projektowane przepisy wprowadzają stosunkowo długie vacatio legis — i to jest dobry zamysł — do 1 stycznia 1999 r. Podmioty podlegające w myśl przepisów ustawy o sądowym rejestrze wpisaniu do rejestru podmiotów gospodarczych są obowiązane do złożenia wniosku o wpis do rejestru podmiotów gospodarczych. Skutkiem zaniechania złożenia wniosku o to „przerejestrowanie” do nowego rejestru podmiotów w ustawowym terminie będzie powinność ponoszenia kosztów sądowych w postępowaniu rejestrowym.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StanisławBartoszek">Cały proces przenoszenia danych do nowych rejestrów ma się zakończyć do 31 grudnia 2000 r. I tu kolejna uwaga. Co prawda - jeszcze raz mówię - jest to pierwsze czytanie, ale korzystając z obecności pana ministra chciałbym podzielić się jeszcze jedną wątpliwością. Niezrozumiały, moim zdaniem, jest przepis art. 8, w którym pominięto we wnioskach o rejestrację spółki akcyjne, a ograniczono obowiązek wpisowy - tak go umownie nazwę - tylko do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Sądzę, że jest to jakiś błąd - nazwijmy go maszynowym - bo takie rozwiązanie nie było zamysłem ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#StanisławBartoszek">Dalszy ciąg drugiej części projektu ustawy obejmuje głównie Kodeks postępowania cywilnego. Projekt przewiduje wprowadzenie działu VI w części pierwszej, księdze drugiej. Postępowanie w tych sprawach będzie znacznie uproszczone w stosunku do zwykłego postępowania nieprocesowego.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#StanisławBartoszek">Projektowane zmiany obejmują wszystkie ustawy, które dotychczas nakładały obowiązek rejestracyjny na osoby i inne podmioty, a także obowiązek wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, i to jest, moim zdaniem, bardzo dobry zabieg legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy domniemywać, że wprowadzenie jednego rejestru pozwoli na zwiększenie jawności i pewności obrotu gospodarczego. Celowe jest nadto - i tu zwracam się do pana ministra - kontynuowanie niedawno przyjętej regulacji w zakresie skuteczności doręczeń dla spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością pod adres wskazany w rejestrze poprzez rozszerzenie tej zasady na pozostałe podmioty występujące w obrocie gospodarczym, czyli podmioty prowadzące działalność gospodarczą, które będą wpisane do tego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#StanisławBartoszek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektów obydwu ustaw do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, której przyjęcie rząd nam proponuje, ma ogromne znaczenie. Cel jest oczywisty i z góry powiem, że jest on akceptowany przez Klub Parlamentarny Unii Wolności. Dostęp do informacji o statusie prawnym jednostek uczestniczących w życiu gospodarczym, a także związków zawodowych, fundacji, stowarzyszeń oraz innych podlegających rejestracji podmiotów, jak i pewność tych informacji, to są wartości wprost nie do ocenienia.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moi przedmówcy już mówili o tym, jak wiele do tej pory było nadużyć na tym właśnie tle, że pewne podmioty nie rejestrowały się, miały nieaktualne wpisy do tych rejestrów. Odnosi się to nie tylko do podmiotów gospodarczych. Niejedna nie istniejąca fundacja potrafiła już naciągnąć ludzi finansowo. Stąd ujednolicenie rejestru i prawidłowe jego zorganizowanie będzie bardzo ważne. Jest to cel bardzo ambitny.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dwa lata, które pozostają nam do zorganizowania tych rejestrów, wydają się dzisiaj długim okresem. Tymczasem trzeba będzie w to włożyć zarówno dużo trudu, jak i pieniędzy - choć tu rząd zapewnia, że te pieniądze będą - naprawdę będą to wydatki ogromnego rzędu. Trzeba będzie przecież nauczyć wielką liczbę pracowników, którzy będą obsługiwać te rejestry, prawidłowego ich funkcjonowania. Mam nadzieję, że nie stanie się tak jak z ustawą o monitorze gospodarczym, która na samym wstępie zadziałała niezbyt prawidłowo. Wyrażam przekonanie, że te 2 lata zostaną dobrze spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie będę się odnosić do szczegółów projektów ustaw, gdyż będzie na to czas podczas prac komisji sejmowych, natomiast pragnę wyrazić pewne wątpliwości, które powstają przy lekturze projektów. Przede wszystkim rejestr będzie ogromnie rozbudowany; w stosunku do liczby wpisów, które są dziś dokonywane, będzie to znaczne rozszerzenie. Wydaje się to celowe, ale mam obawy, czy rzeczywiście w stosunku do tych najmniejszych nawet podmiotów gospodarczych jest potrzebna aż taka szczegółowość. Czy obarczanie właściciela kiosku warzywnego czy, powiedzmy, fryzjera, który sam prowadzi działalność, obowiązkiem dokonywania wpisów dotyczących jego, żony, umów o wspólności majątkowej itd. jest potrzebne? Zarówno zakres ich odpowiedzialności, jak i stopień uczestnictwa w życiu gospodarczym jest taki, że wydaje się tego nie wymagać. Stąd poddaję pod rozwagę możliwość wyodrębnienia tych najmniejszych podmiotów i uproszczenia dla nich wpisów; bez nadmiernej biurokracji i kosztów dla tych podmiotów, bo przecież to się wiąże z kosztami. Oczywiście nie można przeprowadzać dywersyfikacji na tej podstawie, że jest to mały podmiot, bo zatrudnia jednego albo dwóch pracowników, gdyż nie w tym rzecz. Można na przykład pójść innym tropem: jeżeli korzysta z karty podatkowej - bo akurat z niej korzystają te najmniejsze podmioty - albo jest opodatkowany w formie ryczałtowej, to mógłby korzystać z uproszczonych wpisów. To wydaje się ważną sprawą do rozważenia w pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Następnie, czy rzeczywiście konieczne jest, żeby właściwie wszystkie, czy prawie wszystkie, wpisy dokonywane w rejestrach były następnie publikowane w Monitorze Gospodarczym i Sądowym, skoro wpisom do rejestru przysługuje domniemanie prawdziwości i one są jawne, dostępne dla każdego? Wydaje się, że zamieszczanie aż tak obszernych informacji, jakie będą w rejestrach, również w monitorze gospodarczym nie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rejestr dłużników niewypłacalnych, jak rozumiem tę instytucję, utrwala na zawsze wpisy poszczególnych dłużników, chyba że długi ich zostaną uregulowane. Na pierwszy rzut oka wydaje się to prawidłowe, ale proszę zważyć, że nawet najcięższe przestępstwa karne podlegają po pewnym czasie wymazaniu. W Prawie upadłościowym, w przedwojennym prawie układowym jest pięcioletni okres, po którym właściwie następuje sanacja tych nieprawidłowości, których dopuścił się upadły czy układający się. Dlatego wydaje mi się, że również w tym rejestrze dłużników niewypłacalnych powinien być przewidziany pewien okres, po którym następuje wymazanie z rejestru dokonanych tam wpisów, jeżeli oczywiście nie są one powtarzane. Jaki to ma być okres, jest to kwestia do rozważenia, ale przyjęcie, że jak ktoś raz się dostanie do rejestru dłużników niewypłacalnych, to po 25 czy nawet po 50 latach w tym rejestrze będzie figurował i w komputerze zawsze będzie można go znaleźć, nie wydaje mi się celowe. To są takie najważniejsze sugestie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na końcu wątpliwość dotycząca kosztów, jakie będą przy tak rozbudowanym wpisie obciążały nie budżet, ale podmioty gospodarcze; to też trzeba będzie szczegółowo przeanalizować. Wszystko to są jednak kwestie, które mogą być rozważane w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skierowanie projektów ustaw do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Bartoszewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi projekt ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym, a także projekt ustawy zawierający przepisy wprowadzające stanowią kolejny element postępu w pracach legislacyjnych, zmierzających do modyfikacji polskiego prawa, jego dostosowania do nowych realiów społecznych i gospodarczych, a także unifikacji z unormowaniami obowiązującymi w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Ten ostatni aspekt problemu rozstrzyga opinia końcowa pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZygmuntBartoszewicz">Należy się skoncentrować nad stwierdzeniem przydatności proponowanych unormowań dla życia gospodarczego i społecznego kraju. Ideą przewodnią projektodawców jest chęć stworzenia jednolitego, wewnętrznie spójnego systemu ewidencjonowania podmiotów gospodarczych, a więc zrezygnowania z dualizmu organów właściwych do ich rejestracji - organów gminy i organów sądowych - na rzecz jednego organu ewidencyjnego, jakim miałby się stać właściwy sąd rejestrowy. Jest to rozwiązanie słuszne, bo skoro wszystkie podmioty są równe, to tę równość powinien podkreślać także tożsamy organ wydający pozwolenie na prowadzenie określonej działalności. Wątpliwości budzi tylko wynikająca z obserwacji codzienności obawa, czy wola jednoznacznego uporządkowania nie przyczyni się do powstania wąskiego gardła - niewydolnego aparatu. Wszak już dziś sądowe postępowania rejestrowe trwają częstokroć miesiącami, a nie są nimi objęte podmioty działające w oparciu o wpis do ewidencji działalności gospodarczej, których rejestracji dokonują wspomniane wcześniej organy gminy. Czyż nie należy się więc obawiać, że zamiast sprawnego systemu mającego stymulować rozwój gospodarczy stworzymy system wyraźnie hamujący ze względu choćby na niewydolność organizacyjną? Myślę, że należy się tego obawiać. Wprawdzie w projekcie mówi się o systemach informatycznych, zintegrowanych bazach danych, ale problem nie sprowadza się tylko do kosztownego wyposażenia technicznego - choć jest ono absolutnie niezbędne - ale do stworzenia sprawnego organizacyjnie i merytorycznie aparatu, dla którego sieci informatyczne stanowią narzędzie usprawniające pracę.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZygmuntBartoszewicz">Wysoka Izbo! Projektowane unormowania służyć mają także sanacji obowiązków spoczywających na podmiotach gospodarczych, zwłaszcza zaś tych, które dotyczą obligatoryjnej sprawozdawczości. A przecież właściwe instrumenty istnieją już dziś. Sądy rejestrowe mają możliwości administracyjnego egzekwowania np. terminowego składania sprawozdań finansowych, a w praktyce wiele podmiotów ten obowiązek lekceważy. I nim stwierdzi się brak sprawozdania, mija sporo czasu, a nałożone grzywny nie skutkują.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZygmuntBartoszewicz">Zbyt rzadko kontynuowane jest postępowanie stwierdzające, czy podmiot w sferze sprawczej nadal funkcjonuje i w jakiej jest kondycji. Trudno więc przewidzieć, na ile skuteczniejsze mogą się okazać proponowane rozwiązania. Można natomiast z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że problem uporządkowania akt rejestrowych jest nakazem chwili i bezzwłoczne podjęcie stosownych działań może stanowić element naturalnego przejścia do rozwiązań ogólniejszych.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#ZygmuntBartoszewicz">Kolejna wątpliwość związana jest z obowiązkiem dokonywania zgłoszenia do rejestru. Chodzi naturalnie o podmioty już funkcjonujące. Proponowane przepisy ustawy, a także przepisy wprowadzające nakładają obowiązek dokonania zgłoszenia wpisu do rejestru, czyli dokonania niejako powtórnej rejestracji, by sprawdzić choćby, czy dany podmiot nadal istnieje. A może lepiej byłoby dokonać wpisu z urzędu w oparciu o uporządkowane akta, tzn. zawierające niezbędne dane i sprawozdania, i dopiero w stosunku do podmiotów, co do których istnieją podstawy, wszczynać właściwe postępowanie? Inaczej bowiem sporo czasu pochłonie rozpatrywanie wniosków o wpis do rejestru, a dopiero potem trzeba będzie ponownie wracać do braków. Może to więc przypominać sytuację powtórnego spisu z brakami już istniejącymi. Projektodawcy założyli za to, że stowarzyszenia będą zgłaszane do rejestru z urzędu. Czy oznacza to, że akta rejestrowe organizacji niekomercyjnych są kompletne, wszystkie działają i przestrzegają zasad statutowych? Sądzę, że nie. I one również winny być poddane wcześniejszej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#ZygmuntBartoszewicz">I wreszcie kwestia rejestru dłużników niewypłacalnych. Ustawowe usankcjonowanie istnienia takiego rejestru jest nader słuszne. Ochrona obrotu gospodarczego, możliwość przeciwdziałania powstawaniu nadużyć czy wręcz zjawisk kryminalnych to cel nie mogący budzić wątpliwości. Jedyna kwestia sprowadza się do zdefiniowania co, a raczej kogo projektodawcy mieli na myśli zakładając, iż rejestr obejmie niektóre osoby fizyczne, nawet nie prowadzące działalności gospodarczej ujawnionej w rejestrze ani nie związane z organizacjami niekomercyjnymi, a których działalność daleka jest od wiarygodności gospodarczej. Rejestr ma w sposób jednoznaczny służyć określonemu celowi i nie może pozostawiać furtek interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#ZygmuntBartoszewicz">Kończąc, pragnę stwierdzić, że przedłożony projekt dotyczy bardzo ważnych problemów życia społecznego, a zwłaszcza gospodarczego. Wiele z nich, a nawet wszystkie wymagają działań natychmiastowych. Stąd też nakazem chwili stają się robocze resortowe zarządzenia pozwalające na egzekucję już istniejących unormowań, by przedkładany projekt uwolnić od tych niefunkcjonalności, których doświadczamy w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#ZygmuntBartoszewicz">Niezależnie od powyższych uwag chciałbym poddać pod rozwagę problem, czy prowadzenie rejestrów powinno należeć do właściwości sądów. A może wzorem wielu innych państw europejskich utworzyć urzędy do prowadzenia rejestrów i ksiąg wieczystych, które byłyby zorganizowane na zasadach samofinansowania, tzn. z opłat rejestrowych pokrywałyby swoje wydatki, a nie byłyby finansowane z budżetu państwa. Bywa, że w niektórych krajach (np. w Holandii) rejestry podmiotów gospodarczych prowadzi nawet samorząd gospodarczy. Może to rozwiązanie w naszych warunkach byłoby zbyt daleko idące, bo samorząd też jest w fazie tworzenia. Natomiast interesująca jest propozycja wyłączenia tych spraw do wyodrębnionych organizacyjnie urzędów. Tę kwestię poddaję pod rozwagę w czasie prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bartoszewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik zmierza ku mównicy? A poseł Świrepo jest jeszcze przed panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na ekranie jest wcześniej poseł Budnik.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekBorowski">A, pan na wykaz patrzył? Ja mam inny wykaz.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Proszę, zabiorę głos później.)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarekBorowski">W tej sytuacji, ponieważ powiedziałem, że pan poseł Świrepo, to będzie pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka rynkowa wymaga szybkiego przepływu informacji o wszystkich podmiotach gospodarczych, w tym i o osobach fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Względy ekonomiczne, społeczne i gospodarcze wymagają, aby istniał sprawny rejestr podmiotów gospodarczych, stowarzyszeń, organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz rejestr dłużników niewypłacalnych. Niedawno Wysoka Izba przyjęła ustawę o rejestrze zastawów. Na obecnym posiedzeniu rozpatrujemy rządowy projekt ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 1882).</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanŚwirepo">Należy ten fakt przyjąć z wielkim zadowoleniem. Dotychczasowe unormowania prawne oraz sposób gromadzenia danych, wydajność organizacyjna, a także łączność między poszczególnymi jednostkami organizacyjnymi wymiaru sprawiedliwości prowadzącymi rejestry podmiotów gospodarczych w znacznym stopniu ograniczają możliwość uzyskania informacji o podmiocie gospodarczym w odpowiednim czasie, szczególnie przy zawieraniu różnych transakcji handlowych. Pod tym względem kraj nasz stał się rajem dla różnego rodzaju oszustów gospodarczych, którzy wykorzystują istniejącą sytuację, tworząc fikcyjne firmy, narażając producentów i handlowców — tych solidnych i łatwowiernych — na milionowe straty. W tym kontekście pozytywnie należy ocenić zapisy rozdz. 3, mówiącego o utworzeniu rejestru dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości zakłada powołanie centrum ogólnopolskiego rejestrów sądowych. W skład tego centrum będą wchodziły: rejestr podmiotów gospodarczych z bazą lokalnych danych w 44 wydziałach gospodarczych sądów rejonowych, rejestr ksiąg wieczystych z bazą danych w 312 wydziałach wieczysto-księgowych, rejestr zastawów z bazą danych w sądach rejonowych obecnych miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JanŚwirepo">W projekcie ustawy przepisy wprowadzające ustawę o sądowym rejestrze gospodarczym (druk nr 1883) w art. 1 zapisano, że ustawa ta wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., z uwzględnieniem art. 8. Zapis tego artykułu mówi, że wnioski o zarejestrowanie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością należy składać - i tu wymienia się województwa, w których mają swoje siedziby - w terminie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2000 r. Mam pytanie: Czym kierował się ustawodawca dobierając terminy i poszczególne województwa? Uważam umieszczenie województw gorzowskiego, zielonogórskiego, poznańskiego w ostatnim terminie, to znaczy od 1 lipca 2000 r. do 31 grudnia 2000 r., za nieporozumienie, gdyż te województwa w chwili obecnej notują największy napływ kapitału zagranicznego, a także największą liczbę powstających spółek.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że uchwalenie tych projektów ustaw, a także zabezpieczenie środków pieniężnych w kolejnych budżetach na budowę komputerowej bazy danych wraz z siecią połączeń umożliwi terminowe wprowadzenie tak potrzebnej naszej gospodarce ustawy, która będzie na pewno ustawą o standardzie europejskim. Będę głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z bardzo dużą satysfakcją przyjmujemy kolejny projekt będący niezmiernie istotnym elementem w reformowaniu naszego prawa gospodarczego, stanowiącego o bezpieczeństwie obrotu gospodarczego w Polsce. Niezwykle brakuje regulacji, które są zawarte w obu drukach sejmowych, a więc w projekcie o jednolitym sądowym rejestrze gospodarczym oraz w projekcie ustawy wprowadzającym w życie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrzysztofBudnik">Niedawno przyjęliśmy ustawę o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. Proces legislacyjny już się kończy. Wkrótce rozpatrzymy poprawki Senatu. Ta ustawa stanowi kontynuację wówczas podjętych decyzji; i chyba zdecydowanie ważniejszą, jeżeli chodzi o standaryzację tych wszystkich celów, o których moi przedmówcy mówili. Padła kwestia, czy rejestr gospodarczy mogłyby prowadzić inne organy, inne podmioty publiczne. Wydaje się, że należy utrzymać sądowy charakter tych rejestrów. Jest to powodowane właśnie wcześniejszą decyzją o utworzeniu rejestru zastawów przy sądach. Ta zaś ustawa znacznie ważniejsza, ale stanowi prostą kontynuację wcześniejszych decyzji. Przypomnę, że w tym pierwszym wypadku również tworzymy informatyczny system określonych informacji mających znaczenie gospodarcze. Ponadto za sądowym charakterem rejestru podmiotów gospodarczych przemawiają jego funkcje, a więc nie tylko informacyjne, ale również legalizacyjne. A zgodnie ze stanem dzisiejszym jedynie sądownictwo może gwarantować prawidłowe wykonywanie tych funkcji w imieniu państwa. Wydaje się, że najważniejszą kwestią, na którą powinniśmy zwrócić uwagę nie tylko w pracach nad tymi projektami ustaw, jest aspekt finansowy; odpowiednie zabezpieczenie finansowe wykonania ustaw, jeżeli zostaną one przez Wysoką Izbę uchwalone. Ustawy te bowiem stawiają ogromne wyzwanie przed sądownictwem, przed administracją państwową zbudowania potężnego systemu informatycznego. Wiemy, że jest to bardzo trudne, tym bardziej że ma mieć on charakter jednolity, z możliwością uzyskiwania w sposób nieograniczony informacji nie tylko przez jednostki państwowe, lecz w przyszłości być może również przez podmioty, które stale do swojej statutowej działalności potrzebują informacji zawieranych w rejestrach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje się, że powinniśmy pamiętać o równoległym przygotowywaniu sądów do wykonywania tych zadań. A więc nie może to sprowadzać się do tego, że będziemy poprawiać sytuację tylko w wąskiej dziedzinie sądów czy wydziałów rejestrowych, ale w ogóle powinniśmy zadbać o poprawę warunków pracy w całym sądownictwie. Wydaje się, że tylko wówczas będzie możliwe płynne i prawidłowe wprowadzenie w życie nowych instytucji prawnych, a przede wszystkim sprawne funkcjonowanie sądowego rejestru gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KrzysztofBudnik">To z projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 1882 nie wynika wprost, ale byłoby dobrze, gdybyśmy potrafili kontynuować wcześniejszy kierunek oparcia systemu informatycznego na zasadach samofinansowania. Odpowiednie zapisy pośrednio wskazujące na ten kierunek zawieraliśmy w ustawie o Monitorze Sądowym i Gospodarczym, również w ustawie o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. A więc dochody uzyskiwane przez odpowiednie jednostki wykonawcze instytucji prawnych powinny być przekazywane na inwestycje w sądownictwie, ewentualnie na utrzymywanie całego systemu, bo z całą pewnością będzie on kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zwrócić uwagę również na inne zalety przedstawianych regulacji ustawowych. Osiągnięciem będzie nie tylko scalenie rozproszonych rejestrów różnych podmiotów gospodarczych w zależności od ich statusu prawnego, tworzonych trochę przypadkowo w ostatnich latach, ale również ujednolicenie procedury rejestrowej. Są to również niezwykle ważne postanowienia projektowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#KrzysztofBudnik">Uzyskamy również możliwość pełnej informacji nie tylko o statusie prawnym, ale i finansowym podmiotów gospodarczych. Oczywiście tutaj zawsze występuje pewna granica, w jakim zakresie tych informacji możemy się domagać od podmiotów gospodarczych, tak aby z jednej strony nie naruszyć tajemnicy handlowej tych podmiotów gospodarczych, a z drugiej strony aby zapewnić pełną jawność, jeśli chodzi o stan finansowy tych, którzy podejmują się profesjonalnej działalności gospodarczej. Projekt ustawy nie przekracza tej granicy. Informacje, których będą żądały odpowiednie sądy rejestrowe, są i tak sporządzane na podstawie innych ustaw, w szczególności ustawy o rachunkowości, i na podstawie innych regulacji dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#KrzysztofBudnik">W razie przyjęcia projektów ustaw uzyskamy również możliwość obserwacji powiązań kapitałowych, powiązań personalnych w podmiotach gospodarczych. Są to również niezwykle ważne walory przedstawionego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#KrzysztofBudnik">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na to, że nie powinniśmy zapominać o aktach podstawowych dotyczących poszczególnych podmiotów gospodarczych. Wydaje się, że nigdy nie utracą one swojej wartości informacyjnej, aczkolwiek w codziennej praktyce przede wszystkim wykorzystywany będzie system informatyczny. Dlatego słusznie chyba zostały w projekcie ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym zawarte odpowiednie gwarancje ustawowe (w szczególności w art. 11), zgodnie z którymi każdy ma dostęp również do podstawowych akt przechowywanych w sądach rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#KrzysztofBudnik">Ze spraw szczegółowych należy zwrócić uwagę m.in. na pełną realizację zasady dostępności do systemu informatycznego. Według art. 3 ust. 1 oddziały centrali informacyjnej będą umiejscowione przy sądach rejestrowych. Zrozumiałe jest, że pełna dokumentacja, a więc gromadzona i w aktach podstawowych, rzeczywiście powinna być scalona na danym terenie przede wszystkim w sądach rejestrowych, a może właśnie w sądach rejestrowych. Natomiast pożądane wydaje się, aby dostęp do informacji był przy każdym sądzie rejonowym. Musimy bowiem zwrócić uwagę na to, że oto tymi regulacjami prawnymi obejmujemy również małe podmioty gospodarcze, które obecnie funkcjonują na podstawie rejestracji w organach administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#KrzysztofBudnik">Struktura województw jest różna, sądy rejestrowe w zasadzie są rozmieszczone w ten sposób, że na terenie każdego województwa znajduje się jeden, i trudno wymagać od małych podmiotów gospodarczych, aby pokonywały te niejednokrotnie bardzo duże odległości. To prawda, że dokonywanie wszelkich wpisów możliwe jest za pomocą korespondencji pocztowej, ale aby te podmioty, które będą potrzebować informacji, mogły je uzyskać, powinno im się to ułatwić poprzez odpowiedni dostęp do nich również w sądach rejonowych. Przy okazji będziemy mogli przełamać tę barierę cywilizacyjną poprzez wprowadzenie komputeryzacji także w innych sądach, nie mających statusu rejestrowego. Kończąc - z uwagi na to, że mój czas się już wyczerpał - chcę również przyłączyć się do wszystkich - a tylko takie wypowiedzi były - pozytywnie oceniających projekt rządowy. Jest to regulacja rzeczywiście bardzo potrzebna; będzie wymagała od nas, posłów, bardzo wytężonej pracy. Ze względu na kończącą się kadencję pozostało nam niewiele czasu, aby tę bardzo trudną ustawę przygotować, do ostatecznego jej przyjęcia przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan minister Bohdan Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym na początku podziękować za tak ciepłe przyjęcie ustawy, która jest pewnie jedną z najtrudniejszych ustaw, dokonuje się tu bardzo skomplikowanych operacji w tym bałaganie, który powstał - 19 rodzajów rejestrów sądowych, ewidencja administracyjna rozproszona w ponad 2 tys. gmin, w sumie nie ma pewnej operacji. Szukanie rozwiązań wiązało się przecież z potrzebą pogodzenia różnych sprzecznych spraw i ciepłe przyjęcie tego - oczywiście praca będzie jeszcze pewnie trwała w komisjach - jest na pewno wielkim komplementem dla tego niewielkiego zespołu prawników, który podjął się tak wielkiego zadania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BohdanZdziennicki">Przypomnę tylko w skrócie, bo nie chcę przedłużać sprawy, że w zasadzie pierwszy tytuł brzmiał „Sądowy rejestr gospodarczy”, to znaczy, iż jest tak, że wszystkie osoby prawne w tej chwili są w sądowych rejestrach i tak też jest w naszym systemie prawnym, czego na pewno nie zmieni tu rząd — to może zrobić tylko w przyszłości komisja kodyfikacyjna, która wkrótce rozpocznie prace pod nowym kierownictwem — że wszystkie osoby prawne w Polsce mogą pod swoją firmą prowadzić działalność gospodarczą, a więc nawet te, których cel statutowy jest niekomercyjny. W związku z tym, żeby ogarnąć całe życie gospodarcze, trzeba mieć w rejestrze te podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą, bo taki jest ich cel statutowy, te, których celem statutowym jest działalność niekomercyjna, ale mogą prowadzić działalność, i te, które nie prowadzą takiej działalności, ale mogą zacząć prowadzić. Na tym polega próba scalenia — ale tytuł został w końcu przyjęty bardzo jasny i bardzo długi — wszystkich podmiotów, osób prawnych, które występują w polskim systemie prawa, z wyjątkiem dwóch rodzajów osób prawnych, mianowicie partii politycznych — bo to jednak jest specjalna działalność, mimo że partie mogą pod swoją firmą prowadzić działalność gospodarczą, co jest paradoksem; ale mogą w tym systemie prawnym — i rejestru wydawnictw, który nie jest rejestrem wydawnictw w sensie działalności gospodarczej, ale ochrony prawa autorskiego. Ponieważ te wszystkie osoby prawne są już w sądach, to nic nie zmieniamy. Oczywiście trzeba to scalić, bo jeśli nawet w przyszłości ustawodawca zdecyduje się na 4 formy czy 5, to każdy ma prawo, ale musi wtedy wybrać daną formę. Na przykład fundacja może prowadzić działalność gospodarczą, ale musi utworzyć spółkę; tak ten system będzie stosowany. W związku z tym jednak ujęcie tego wszystkiego w jeden system jest chyba słuszne, natomiast novum polega na tym — novum w stosunku do okresu po roku 1950 — że objęliśmy podmioty gospodarcze będące osobami fizycznymi, zresztą w naszej rzeczywistości często wielokrotnie silniejsze od spółek tworzonych — zwłaszcza w początkowym okresie — ze śmiesznym kapitałem zakładowym.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#BohdanZdziennicki">Przypominam, że instytucja kupca rejestrowego jest starą instytucją (pani poseł Skowrońska słusznie zwróciła tu uwagę, czy w każdym rozmiarze, ale do tego króciutko wrócę). Jest paradoksem, że w rejestrze miałem dane o osobach prawnych, a o osobach fizycznych, których w Polsce jest 2,5 mln - oczywiście to podmioty o różnej sile - nie było żadnych danych. Nie ma więc informacji o bezpieczeństwie obrotów, o tym, gdzie mogę prowadzić działalność gospodarczą, komu udzielać kredytów, z kim zawierać umowy, komu ufać, kiedy chcę podjąć tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Bartoszek słusznie zwrócił uwagę na różnice między Krajowym Rejestrem Sądowym a tą informacją. Przyjęte zostało rozwiązanie, które polega na tym, że jest sądowy rejestr - w poszczególnych sądach rejestrowych - ale jest też rejestr krajowy, który właśnie wydaje zaświadczenia, a więc musi mieć odpowiednie uprawnienia do wydawania tych dokumentów. Jest tak, gdyż następuje podwójne sprawdzanie: wpierw w sądzie, w nocy jest transmisja danych, rano po transmisji danych i jeszcze jednym sprawdzeniu przez prawników zatrudnionych w krajowym rejestrze mamy już opracowane dane. Dopiero na tej podstawie jest udzielana informacja dla wszystkich. Chodzi o to, żeby Krajowy Rejestr Sądowy był ustawowo powołaną instytucją, która ma prawo scalania informacji, ale nie czysto informatycznie - czysto informatycznie będzie to zbierała odpowiednia agenda ministra sprawiedliwości - instytucją, która ma upoważnienie ustawowe do tego, żeby te informacje scalać, sprawdzać raz jeszcze i egzekwować. Takie zostało przyjęte rozwiązanie. Oczywiście ono nie jest jasno zapisane, na pewno można to sprecyzować, uważaliśmy je w trakcie pracy i dyskusji za rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#BohdanZdziennicki">Dłużnicy niewypłacalni a inne podmioty - dlaczego nie ma osób prawnych? Jak wiadomo, w tym pakiecie informacji o sytuacji finansowej, ale w ścisłym powiązaniu z sytuacją prawną, przewidujemy, że osoba prawna musi podawać wszystkie dane związane z tym, czy jest wiarygodna, to znaczy czy realizuje w terminie wszystkie długi. Natomiast dłużnicy niewypłacalni... rejestr jest szerszy, z założenia obejmuje nie tylko osoby, które są w rejestrze sądowym - a więc podmioty gospodarcze jako osoby fizyczne czy osoby prawne - ale także inne osoby. Jest to tylko ostrzeżenie, że takie osoby też działają na rynku, nie ma tu żadnych sankcji. Pani poseł podniosła kwestię, czy zawsze to ma ciążyć. Jest to przedmiotem dyskusji, kiedy powinien minąć termin, ale jest to ostrzeżenie, tak ważne dla bezpieczeństwa obrotu. Przecież ten rejestr budujemy dla bezpieczeństwa obrotu, czyli przede wszystkim dla podmiotów gospodarczych. Przy okazji oczywiście instytucje państwowe też będą z tego korzystały.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#BohdanZdziennicki">Bardzo cenna uwaga pana posła Bartoszka na temat skuteczności doręczeń. To można rozważyć w celu przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#BohdanZdziennicki">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska mówiła o trudzie i potrzebnych pieniądzach. Rzeczywiście jest trud legislacyjny, ale jeszcze ważniejsze będzie wykonanie tej ustawy. Jest to ogromne przedsięwzięcie organizacyjne, informatyczne i finansowe, porównywalne z tworzeniem PESEL czy - dla celów statystycznych - systemu REGON. Dość poważnie przygotowujemy się do tego - na ile pozwala w tej chwili budżet. Myślę, że Sejm będzie łaskawszy w przydzielaniu pewnych środków. Jesteśmy gotowi tym posłom, którzy będą pracowali nad projektem, zaprezentować, co już zrobiliśmy, jak to sobie wyobrażamy. Praca musi być podjęta już w tej chwili, by ten system ruszył choćby za 3 lata. Oczywiście w tym czasie nie będzie żadnej luki w prawie, bo istniejące rejestry będą działały. Ta cała operacja jest rozłożona na lata i obliczona tak, żeby nie zahamować życia gospodarczego, i dlatego tak właśnie przewidujemy jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#BohdanZdziennicki">Czy rejestrować małe podmioty? Nie chcę dawać przykładów, ale jednym z najlepszych systemów rejestrowych w Europie jest system włoski, który między innymi pozwalał prokuratorowi aresztować nawet członków rządu czy inne prominentne osoby. Obejmuje on wszystkie podmioty, które działają, łącznie z gospodarstwami indywidualnymi, łącznie ze spółkami w sferze wolnych zawodów (my tego nie przewidujemy). To znaczy, mówiąc krótko, okazuje się, że system informatyczny we Włoszech, obejmujący ok. 6 mln podmiotów, może to pochłonąć i funkcjonować, dopiero wtedy informacja jest pełna. Jeżeli jest jakaś granica, to w obecnym systemie trzeba by stale weryfikować, czy dany podmiot już nie przekroczył tej granicy, a więc system kontroli, unikania ujawnienia danych, które nie każdy podmiot chce ujawniać, chociaż sam chciałby znać dokładnie dane swoich partnerów. Przyjęliśmy założenie, że trzeba wszystkie podmioty prowadzące profesjonalną działalność zamieścić, bo informacja, która jest w tej chwili w ewidencji, jest rozproszona, bardzo mało warta. Wszystkie podmioty działają zresztą... To też był przedmiot ostrych dyskusji, rzeczywiście problem jest delikatny, czy wrócić do tego w działalności w większym wymiarze. Szukaliśmy różnych mierników, na ile są sprawdzalne, na ile można je potem weryfikować, okazało się, że chyba lepiej, wzorem choćby rozwiązań włoskich, przyjąć wszystkie podmioty profesjonalne. Obowiązki nie są tak wielkie, bo jak państwo sprawdzą te rubryki, to one w większości dotyczą osób prawnych, natomiast osób fizycznych dotyczą nieliczne elementy. Jeżeli chodzi o umowy majątkowe, małżeńskie, to chcę przypomnieć, że one zawsze istniały, były wcześniejsze nawet niż rejestry handlowe, ze względu na bezpieczeństwo obrotów. Jeśli ktoś występował w obrocie, to tworzono umowy małżeńskie, czyli kto będzie odpowiadał; to poprzedzało działanie normalnych już rejestrów handlowych. Tak więc takie ujawnianie, które w tej chwili w Polsce już się staje problemem... oczywiście w poprzednim systemie nie był to wielki problem, to jest chyba jeden taki element, który tu wprowadzamy, a który istnieje we wszystkich państwach, w Polsce też istniał, choćby w tradycji byłego Królestwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Bartoszewicz pytał, czy jest to zgodne z standardami europejskimi. Tak, mamy dwie dyrektywy, które nas zobowiązują do jawności życia gospodarczego, i rejestr, obok Monitora Gospodarczego i Sądowego, w pełni realizuje te dyrektywy. Rada Europy przyjęła z zadowoleniem ten projekt i otrzymaliśmy pochwały, że wprowadzamy jawność życia gospodarczego, a więc realizujemy standardy europejskie, które umożliwią obcemu kapitałowi bezpieczne poruszanie się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#BohdanZdziennicki">Niewydolność aparatu, pan poseł Bartoszewicz poruszył ten problem. Reformujemy, gdyż obecny system rejestrowy, z różnych przyczyn, nie chcę o tym mówić, braku środków, gwałtownych zmian, nie jest sprawny, dlatego zdecydowaliśmy się, że jeśli mamy go usprawnić, to niezależnie od bieżących działań w istniejącym systemie, zwiększenia obsady etatowej, pewnych środków, trzeba zbudować system naprawdę nowoczesny: organizacyjny i informatyczny. Ta cała koncepcja organizacyjna, informatyczna i kadrowa została już stworzona. Oczywiście ogromne pieniądze pójdą, jak zwykle w wypadku takich projektów, na szkolenie - to jest ogromna pozycja w kosztach, prawie 30% - sędziów, referendarzy, urzędników, informatyków. Jednak nie są to kwoty, jak już mówiłem, tak wielkie, łącznie szacuje się, że będzie to ok. 50 mln nowych złotych; jeśli wziąć pod uwagę tych parę lat, inne przedsięwzięcia, które są podejmowane w kraju, i korzyści, które ten system ma przynieść, nie jest to chyba zawyżone. Wyliczenie było konsultowane w trakcie misji z Bankiem Światowym, dlatego chcemy zaciągnąć główne środki w postaci kredytu.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#BohdanZdziennicki">Czy powtórna rejestracja, dlaczego nie z urzędu? To pytanie pana posła Bartoszewicza. Właśnie w wyniku przemyśleń okazało się, że system będzie skuteczny, cała operacja się uda wtedy, kiedy będzie przerejestrowanie. To są też doświadczenia norweskie. To znaczy jest określony czas, tutaj nie ma dyskryminacji województw, bo każde województwo musi zmieścić się w swoim czasie; kto się nie zmieści, będzie już potem płacił koszty sądowe, a rejestracja będzie bezpłatna, bez kosztów, po czasie będzie płatna. Po dłuższym czasie, kiedy nie będzie płatna, jeśli ktoś dalej nie będzie realizował, będzie to postępowanie przynaglające, a gdy nie będzie ono skuteczne, to firma będzie likwidowana. A więc chcemy zapewnić, żeby ten system był inny. W każdym razie, chcę tylko to podkreślić, na pewno będzie to przedmiotem szerszej dyskusji, że wybrano przerejestrowanie, a nie rejestrowanie z urzędu, z wyjątkiem oczywiście organizacji niekomercyjnych, to byłoby wobec nich nie fair, jest to jakby naszym świadomym wyborem. Przyglądając się wszystkim doświadczeniom, podmiot ma określony czas, jest duże wyprzedzenie, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie. Cały czas będzie prowadzona w zakładach akcja promocyjna mówiąca o tym, kiedy termin się zbliża, w poszczególnych województwach będą ogłaszane terminy. To nie wiąże się z kosztami, uzupełnia się dane według nowej ustawy, robienie tego z urzędu byłoby praktycznie niemożliwe. Postanowienia przynaglające, grzywny, ktoś się nie zgłasza, nadal rejestr jest niekompletny. Tak to przynajmniej zrobiły te państwa, które przechodziły z systemu ręcznego na system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#BohdanZdziennicki">Dlaczego sąd, a nie inny urząd do spraw prowadzenia rejestru? Krótko, po prostu wszystkie rejestry, z wyjątkiem rejestru podmiotu, są już w sądach, czyli jest sieć rejestrów sądowych, jest już kadra, to znaczy trzeba zwiększyć ją o 100 sędziów i innych pracowników. W związku z tym byłoby wielkim marnotrawstwem tworzenie zupełnie nowego urzędu, w którym trzeba by zatrudnić prawników o kwalifikacjach sędziowskich, bo wpis do rejestru ma skutki prawne legalizacyjne (domniemanie prawdziwości, nadanie osobowości prawnej), i od początku budować taką instytucję i w sensie kadrowym, i innym. Rejestry w sądach są, trzeba je scalić, dodać te inne, a więc doinwestować i rozwinąć system. Jest kadra, która zna się na systemach, na rejestrowaniu. Oferujemy im tylko nowocześniejszy system, uporządkowanie i potem nowoczesne narzędzia pracy. Wydaje się, że odejście od tego byłoby zatem marnotrawstwem. Co więcej - nie chcę tu robić długich wywodów - wpis w rejestrze ma wielkie prawne znaczenie, decyduje potem o prawie do ochrony firmy, o osobowości prawnej. To ma robić sąd, w procedurze krótkiej, a dającej w pełni ochronę praw podmiotowych podmiotu. To jest bardzo ważna czynność, szalenie ważna dla podmiotu gospodarczego, przesądzająca, jak i w przypadku ksiąg wieczystych, o własności, dlatego to robi na świecie sąd (chodzi o księgi wieczyste), a nie inne urzędy. W Holandii rzeczywiście rejestr ten prowadzą samorządy, ale chcę przypomnieć, że w Holandii funkcjonuje ustawa z 1950 r. o obowiązkowych organizacjach gospodarczych - każdy musi należeć do swojej branży, obowiązkowo płacić składki, to jest organizacja typu publicznego, a więc mająca powierzone przez państwo zadania, bardzo rygorystyczna; i ona rzeczywiście prowadzi jeszcze rejestr. Jest to zadanie publiczne, zresztą wykonywane pod ścisłym nadzorem sądu. Takich organizacji nie mamy i nie wiem, czy nasze podmioty gospodarcze tęsknią za takim rygorystycznym systemem, jaki panuje w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie — już będę kończył — jest kwestia standaryzacji informacji ekonomicznej. Wspomniał o tym pan poseł Budnik. Ta informacja jest bardzo ważna. Oczywiście tu jest pewien konflikt interesów, bo podobnych informacji, tzn. jakby pakietów informacji, potrzebnych do negocjacji, starają się dostarczać wywiadownie, jak choćby słynna firma Dunn and Broadstreet. Chcemy dostarczyć standardu informacji potrzebnej dla bezpieczeństwa obrotu, który ma otrzymać każdy podmiot za bardzo niewielką opłatą, bo te opłaty będą niższe w tej chwili niż opłaty obecnie istniejące, jak wynika z przeprowadzonej przez nas symulacji. A potem, jeżeli będzie potrzeba jeszcze dodatkowych informacji, oczywiście powstanie rynek informatyczny i jeszcze inne analizy, ale podstawowe dane — jaka forma prawna, kto odpowiada, jaki jest kapitał zakładowy, jakie są wyniki bilansu, czy płacił, czy nie ma zaległości w podatkach — otrzyma się od państwa z pełną odpowiedzialnością. Jest to już pierwszy sygnał, czy warto zawierać umowę, czy warto dać towar na kredyt, czy warto wchodzić w układy. Dalsza informacja może być zapewniona przez rynek informatyczny i działające firmy. Tak to rozwiązuje Ameryka, która w ogóle nie zna rejestrów publicznych, które są w Europie, zwłaszcza w Niemczech, w Austrii, we Francji. Państwo w Europie przyjęło tę funkcję jeszcze w XIX w., za pieniądze podatnika dostarcza mu w zamian podstawową informację konieczną dla rozwoju prywatnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#BohdanZdziennicki">No i wreszcie samofinansujący system. Już kończę, przepraszam, bo i tak nadużywam czasu. Jest to bardzo ważne, że można zrealizować zadanie publiczne samofinansujące się, tzn. zadanie publiczne, które wykonują organy mające wszystkie atrybuty nie zainteresowanych w sprawie, zdyscyplinowane przy odpowiedniej organizacji, a jednocześnie zadanie to nie obciąża nowymi podatkami, czyli jest finansowane z istniejących opłat, niższych często niż obecne - przypomnijmy, że obecne opłaty są bardzo wysokie (i sądowe, i administracyjne). Taka jest teoria, nie chcę jej bliżej rozwijać. Ona została zrealizowana przez Wysoką Izbę w przypadku Monitora Gospodarczego i Sądowego, który zresztą w tej chwili się rozwija, mimo że prace organizacyjne zostały zaczęte zbyt późno, z różnych przyczyn, oczywiście wina jest na pewno po stronie rządu. I taka jest także rzeczywistość w wielu państwach.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#BohdanZdziennicki">Dam przykład norweski, można i inne. Norwegia, która niedawno stworzyła jeden z najnowocześniejszych systemów informatycznych w zakresie ksiąg wieczystych - pełna komputeryzacja, system krajowy i pełny skomputeryzowany system informacji o wszystkich firmach - właśnie poszła na zasadę samofinansującego się zadania publicznego. I okazało się, że to pokryło wszystkie koszty, opłaty są znacznie niższe, jest spory wpływ na inne zadania wymiaru sprawiedliwości, które także odciążyły budżet. Oczywiście użytkownicy nie mają żadnych strat, co więcej, dostają informacje za niższe opłaty i płacą mniej za informacje w ewentualnych wywiadowniach albo żądają od nich dalszych standardów, a więc dokładnej analizy ekonomicznej firmy czy innych elementów. Ten przykład, który badaliśmy dość dokładnie - dostaliśmy grant od rządu norweskiego - też odnośnie do samego samofinansowania, zachęcił nas i przekonał, że takie zadanie można wykonać, i to wcale nie narażając podatnika na kolejne wydatki, a wręcz odwrotnie - w sumie podmiot gospodarczy jakby będzie miał pewność obrotu i informację za znacznie mniejsze pieniądze, pierwsze przynajmniej informacje za znacznie mniejszą opłatą, bo może żądać dalszych, tu już są odpowiednie firmy, wywiadownie. Uważamy, że ta ustawa może być jednym z fundamentów budowania instytucji gospodarki rynkowej, której w Polsce ciągle brakuje. I co pan poseł Budnik podkreślił, że przy okazji musi być usprawnione całe sądownictwo. Tak, bo wiele informacji w tym rejestrze jest z sądu: o upadłości, o postępowaniu układowym, o tym, czy ktoś mimo przegrania procesu nie płaci dalej długów, co jest ważnym elementem. Ta informacja będzie przepływała w ramach sądownictwa, ale to sądownictwo gospodarcze, cywilne musi działać niesłychanie sprawnie. Ono w sumie daje informacje ważne dla wszystkich podmiotów, zwłaszcza mniejszych, czy warto się angażować w przedsięwzięcie, czy to jest poważna firma, czy warto podejmować z nią grę gospodarczą. Tak że wydaje mi się, że gdyby nam się to przedsięwzięcie udało, a przynajmniej twórcy muszą wierzyć, bo jest to wielkie przedsięwzięcie - przykład wielu państw pokazuje, że można to zrobić - byłoby to chyba z pożytkiem nie tylko dla usprawnienia pracy sądów, a przez to i poprawy ich wizerunku, ale przede wszystkim dla gospodarki. Jest to jedna chyba z najważniejszych ustaw budujących fundamenty dla przedsiębiorczości indywidualnej, dla sprawnej działalności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję raz jeszcze. Przepraszam za zbyt długie wystąpienie, ale to było wynikiem tak przychylnej dyskusji, zrozumienia przez panie i panów posłów wagi tej bardzo trudnej ustawy, która w istniejącym zamieszaniu próbuje wprowadzić jasność w procedurze, w systemie rejestrów, w zakresie informacji, wzorując się chyba na najlepszych rozwiązaniach, które istnieją w tej chwili w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw zawarte w drukach nr 1882 i 1883 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#MarekBorowski">Mamy komunikaty? Tak.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MarekBorowski">Mamy też dwa oświadczenia w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławKusior">Informuję, że w dniu jutrzejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Początek posiedzenia o godz. 8 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 października 1996 r. w godzinach porannych na niestrzeżonym przejeździe kolejowym w miejscowości Wojciechowice, woj. kieleckie, w moim okręgu wyborczym, w mojej parafii wydarzył się tragiczny w skutkach wypadek. Pociąg pospieszny relacji Kielce–Katowice najechał na samochód osobowy marki Fiat 126p, którym najstarszy syn państwa Grabków, 21-letni Henryk, odwoził do szkoły siostry — Grażynę lat 19, Olgę lat 10 i kuzynkę Jolę lat 8. Wszyscy zginęli na miejscu. Trójka z jednej rodziny. W rodzinie, gdzie było 4 dzieci, w jednym momencie ginie trójka. Straszna tragedia, ból i rozterka rodziców oraz oburzenie społeczeństwa rejonu Jędrzejów, szok maszynisty elektrowozu. Oburzenie społeczeństwa wynika stąd, że w miejscu opisywanego zdarzenia do niedawna funkcjonował i właściwie zabezpieczał przejazdy pojazdów i przejścia pieszych strzeżony przejazd kolejowy, który ze względów oszczędnościowych został zlikwidowany. W miejsce barier zaporowych kolej, a właściwie wschodnia DOKP w Lublinie, nie umieściła żadnych znaków ostrzegawczych — ani świetlnych, ani dźwiękowych, oprócz tzw. krzyża św. Andrzeja. Warunki topograficzne oraz przebieg szlaku kolejowego utrudniają dostrzeżenie nadjeżdżającego pociągu od strony Kielc, albowiem w odległości 100 m od przejazdu znajduje się ostry łuk, zakręt i teren porośnięty jest lasem. Ponadto występuje znaczny spadek terenu i pociągi nabierają szybkości. Dodać należy, że stan techniczny przejazdu, jego falistość, budzi duże zastrzeżenia; należy jechać powoli, aby nie zawiesić pojazdu na szynach. W tym tragicznym dniu dodatkowo widoczność ograniczyła gęsta poranna mgła.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że zarówno ofiary, jak i ich rodziców znałem, znam osobiście. Jako uczestnik pogrzebu, wstrząśnięty do głębi, widziałem rozpacz, przygnębienie około 2 tys. manifestujących ludzi, biorących udział w tej ceremonii. Większość zadawała sobie i mnie jako posłowi pytanie: Czy musiało dojść do tej tragedii? Czy musiał być zlikwidowany strzeżony przejazd? Ile na jego zlikwidowaniu zyskała kolej? W moim rejonie nie jest to odosobniony przejazd i wypadek, bo podobnie w miejscowości Kozłów w ciągu 4 miesięcy zginęło 4 ludzi, w tym 2 dziewczynki wracające ze szkoły. Zginęli tylko dlatego, że kolej nie zadbała, ażeby po zlikwidowanym przejeździe wybudować bezpieczne przejście, bezpieczną kładkę nad torami. Czy kolej musi oszczędzać kosztem ludzkiego, bardzo często młodego życia?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MirosławPawlak">Zadaję te pytania w imieniu społeczeństwa, w imieniu samorządów, dyrekcji szkół, a nade wszystko pogrążonych w żałobie rodziców. Kieruję je do pana ministra Liberadzkiego oraz do panów dyrektorów: generalnego kolei państwowych i wschodniej DOKP w Lublinie. Do pana ministra złożę po dzisiejszym oświadczeniu interpelację, w której domagał się będę konsekwentnie przywrócenia strzeżonego przejazdu w Wojciechowicach i wybudowania kładki nad torami w Kozłowie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MirosławPawlak">Pragnę jeszcze raz z tego miejsca, z sejmowej trybuny, wyrazić słowa głębokiego współczucia i żalu rodzicom i rodzinom tragicznie zmarłych w wypadkach w Wojciechowicach i Kozłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawie regionalizacji produkcji rolnej w naszym kraju poświęcono na tej sali już trochę czasu, lecz jak dotąd nie spotkało się to ze zrozumieniem, a tym bardziej z konkretnymi rozwiązaniami systemowo-prawnymi. Dlatego pozwalam sobie po raz kolejny przybliżyć ten temat szanownym kolegom posłom, a szczególnie zainteresowanym resortom.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#GrażynaKotowicz">Nierównomierność rozwoju społeczno-gospodarczego występuje zarówno w poszczególnych krajach, jak i w różnych częściach tych krajów. Składa się na to wiele przyczyn o różnym charakterze, takich jak nierównomierność w rozmieszczeniu bogactw naturalnych, odmienność klimatu, położenia, ukształtowanie terenu, urodzajność gleb i wiele innych czynników. Ogromną rolę odgrywają także uwarunkowania społeczne, polityczne i kulturowe. Wszystkie te czynniki oddziałują przez wieki na określone zespoły ludzkie, nawet na całe narody. Również od zarania dziejów rozwój naszego kraju był bardzo zróżnicowany. Jedne jego części rozwijały się szybciej, inne wolniej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#GrażynaKotowicz">Na aktualny obraz kraju znaczny wpływ miała ponadstuletnia niewola i różna polityka na okupowanych terenach, prowadzona przez każdego z trzech zaborców. Stąd mamy w kraju regiony, gdzie rozwój społeczno-gospodarczy jest zagrożony lub bardzo utrudniony. Nie chodzi tu tylko o problem wysokości dochodów ludności. To jest sprawa całokształtu życia ludzi zamieszkujących te tereny, gdzie warunki życia są znacznie gorsze niż w pozostałych rejonach. Doprowadza to do ucieczki ludności z tych obszarów, aż do wyludnienia włącznie. Obszary takie ulegają degradacji, następuje spadek, a następnie zanik produkcji rolnej, rozpada się infrastruktura techniczna i społeczna. Środowisko naturalne zostaje krajobrazowo zubożałe, a z czasem obszary takie tracą nawet walory rekreacyjne i turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#GrażynaKotowicz">Jednym z takich rejonów problemowych są tereny górskie, obejmujące południowy pas kraju. O nich właśnie chcę powiedzieć więcej, bo przecież je reprezentuję. Uważam, że zarówno rolnictwa, jak i całych obszarów wiejskich w południowej Polsce nie wolno wystawiać na bezwzględne działanie reguł gospodarki rynkowej bez wsparcia ze strony rządu. Regiony takie jak nasz w nomenklaturze ekonomicznej nazywamy upośledzonymi, gdyż pod względem wielu wskaźników, m.in. wskaźnika oceny jakości gleb, wskaźnika zatrudnienia w rolnictwie, struktury obszarowej gospodarstw oraz produktu krajowego brutto, daleko odstają od średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#GrażynaKotowicz">Rejon południowo-wschodniej Polski wyróżnia się specyfiką na tle całego kraju. Występują tutaj najgorsze w skali kraju warunki glebowe, bardzo niekorzystna konfiguracja terenu, zła struktura agrarna i wybitnie niekorzystny rozłóg ziemi. Powoduje to, że produkcja rolna jest mniej wydajna i znacznie kosztowniejsza niż na terenach równinnych. Małe 2–5-hektarowe gospodarstwa rolne nie są doinwestowane, co powoduje, że udział pracy ludzkiej w przeliczeniu na jednostkę produkcji jest bardzo wysoki. Rolnictwo funkcjonujące w takich warunkach już obecnie nie jest w stanie sprostać konkurencji na rynku lokalnym. W woj. nowosądeckim na przykład 90% gleb to gleby od IV do VI klasy, a 73% terenów rolnych określa się jako trudne do prowadzenia produkcji rolniczej ze względu na strome zbocza. Mechanizacja prac na tych terenach jest bardzo utrudniona, często wręcz niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#GrażynaKotowicz">Następstwem znacznie gorszych warunków życia i pracy na tych terenach jest zjawisko wyludniania się wielu wsi, np. w Sudetach i w Bieszczadach, mimo różnych prób powstrzymywania tego procesu. Trzeba przyznać, że były próby rozwiązania tego problemu, ale okazały się one cząstkowe i nie rozwiązały go kompleksowo. Jedną z ostatnich takich prób była wymuszona oddolnie uchwała Rady Ministrów nr 4 z 21 stycznia 1985 r. w sprawie aktywizacji gospodarczej i społecznej oraz rozwoju rolnictwa na terenach górskich i górzystych. Funkcjonowała ona zaledwie cztery lata, lecz przyniosła tym regionom konkretne rozwiązania i wymierne efekty. Z chwilą przejścia na gospodarkę rynkową tzw. uchwała górska przestała obowiązywać. I nie jest możliwa dziś pomoc górskiemu rolnictwu w tych samych formach. Nie znaczy to, że nie należy poszukiwać innych nowych rozwiązań i że nie warto po nie sięgać. Dużo ciekawych pomysłów mają sami rolnicy i ich warto w tych sprawach również wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#GrażynaKotowicz">Zagrożenia rolnictwa na terenach górskich i górzystych wymagają pilnego uruchomienia różnych form interwencjonizmu państwowego. Doświadczenia światowe wykazują, że interwencjonizm w rolnictwie jest niezbędny nie tyle do podtrzymania dochodów rolników, ale przede wszystkim dlatego, że bez niego trudno liczyć na wzrost wydajności i efektywności w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#GrażynaKotowicz">W dyskusjach polityków pojawiają się często wątpliwości, czy warto zwracać uwagę na tereny słabo rozwinięte, o ograniczonym potencjale produkcyjnym, czy środki przeznaczone na rozwój terenów produkcyjnych nie przyniosą lepszych i większych efektów. Chciałabym w tym miejscu, broniąc swojej tezy, powiedzieć, że warto i trzeba potraktować te tereny odrębnie. W związku z tym przedstawię kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#GrażynaKotowicz">Tereny górzyste zajmują wprawdzie niecałe 10% powierzchni kraju, ale ich znaczenie dla całokształtu gospodarki w Polsce jest ogromne. Tu mają swe źródła polskie rzeki, połowę powierzchni gór stanowią lasy, liczne i bogate są tutaj źródła wód mineralnych, leczniczych oraz zasoby innych bogactw naturalnych, w miarę czyste i nieskażone jest jeszcze środowisko naturalne człowieka. Tu przyjeżdżają miliony ludzi z kraju i z zagranicy po zdrowie i wypoczynek. Istnieje zatem potrzeba, by tych gości przyjąć, obsłużyć, a więc muszą tu żyć i mieszkać miejscowi ludzie. Potrzebna też jest żywność dla przyjezdnych. Może będą ze mną znowu polemizować zwolennicy ograniczenia produkcji rolniczej, twierdząc, że żywność można przywieźć z innych terenów, ale czy możemy powiedzieć, że obojętny jest dla nas obszar 2 mln hektarów ziemi w miarę dobrze zagospodarowanej przez miejscowych rolników, mimo że są to najczęściej kilkuhektarowe, jak już wcześniej powiedziałam, gospodarstwa dające im zatrudnienie i utrzymanie. Specyfika tych terenów polega jednak na tym, że są tu odmienne warunki glebowe i klimatyczne do produkcji rolniczej. Wiąże się to również z potrzebą budowy innej infrastruktury, tworzenia innej formy obsługi rolnictwa, przemysłu rolno-spożywczego oraz handlu.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#GrażynaKotowicz">Nie sposób jednak mówić o wszystkich szczegółach. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę kolegom posłom i odpowiednim resortom na wagę tej sprawy i zaproponować powołanie specjalnej komisji, która zajęłaby się tymi problemami i przygotowała projekt ustawy o regionalizacji polityki rolnej w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Grażynie Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 8 listopada 1996 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>