text_structure.xml 713 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Beatę Świerczyńską i Irenę Marię Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować i przypomnieć, że wyznawcy Kościoła prawosławnego oraz Kościoła grekokatolickiego w Polsce obchodzą święta Bożego Narodzenia zgodnie z kalendarzem juliańskim, a więc 7–9 stycznia. W związku z powyższym wszystkim, którzy w tym terminie obchodzą te święta, składam najlepsze życzenia świąteczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przeniesienie punktu 7 porządku dziennego dotyczącego rozpatrzenia projektów ustaw o ochronie zdrowia psychicznego - na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Juliusza Brauna oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Rozpatrzenie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Komisje przedstawiają także wnioski mniejszości zawarte w druku nr 198-A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli można, panie marszałku, jedno sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze dwie uwagi przed głosowaniem. Po pierwsze, chciałem dodać jedno drobne sprostowanie do druku, którego nie przedstawiłem wcześniej, chodzi mianowicie o tytuł rozdz. 12. To jest pozornie literówka, ale może mieć konsekwencje. Tam powinno być napisane: „organizacje zbiorowego zarządzania”, a nie „organizacja”. Proszę łaskawie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym też zwrócić uwagę, że komisja doręczyła do sprawozdania autopoprawkę, która zawiera nowy układ wniosków mniejszości, więc przy głosowaniu bardzo proszę zwrócić uwagę na to, że głosując nad wnioskami mniejszości odnosimy się do druku nr 198-A, a nie do druku nr 198.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Do art. 1 ust. 2 zgłoszono trzy wnioski mniejszości, które przedstawię kolejno.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości oznaczonym nr I wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 określającego przedmioty prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości oznaczonym nr II wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 2, rozszerzające katalog przedmiotowy prawa autorskiego również o utwory: lutnicze, wzornictwa przemysłowego, urbanistyczne, słowno-muzyczne, sceniczne i sceniczno-muzyczne. Wnioskodawcy proponują także, aby przedmiotem prawa autorskiego były utwory wyrażone słowem, symbolami matematycznymi, znakami graficznymi, co stanowi inną koncepcję opisu tych przedmiotów prawa autorskiego, niż proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości do ust. 2 art. 1, oznaczonym nr III, wnioskodawcy proponują, aby poszerzyć w pkt. 4 katalog przedmiotowy prawa autorskiego o utwory lutnicze.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Przedstawione wnioski kolejno poddam pod głosowanie. Przyjęcie jednego z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości do art. 1 ust. 2, oznaczonym nr I.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1, polegającego na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 5 posłów, przeciw - 372, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 1, oznaczony nr I, polegający na skreśleniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości do art. 1 ust. 2, oznaczonym nr II.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 330 posłów, przeciw - 60, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 1 ust. 2, oznaczony nr II.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują dodanie w art. 4 pkt. 5 powiększającego katalog materiałów i dzieł nie stanowiących przedmiotu prawa autorskiego o utwory rozpowszechniane za pomocą anteny zbiorowej oraz sieci kablowej, nadawane przez inną organizację radiową lub telewizyjną drogą satelitarną albo naziemną, jeżeli następuje to w ramach równoczesnego i integralnego rozpowszechniania programów radiowych lub telewizyjnych i przeznaczone jest dla oznaczonego grona odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">Nie będzie wyjaśnień? Jednak będą.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JuliuszBraun">Ponieważ brzmienie tego wniosku jest nieco inne niż w pierwotnym sprawozdaniu, chciałbym stwierdzić, że ten wniosek wprowadza wyłączenie spod działania prawa autorskiego pewnej kategorii dzieł, mianowicie utworów rozpowszechnianych za pomocą anteny zbiorowej i sieci kablowej, jeśli są one nadawane równocześnie. Ale tym samym otwiera się w całym systemie prawa autorskiego luka, wskutek której spod działania tego prawa będzie można wyłączyć wszystko, bo wszystko, co zostanie rozpowszechnione równocześnie i integralnie, nie podlega już prawu autorskiemu, tak więc później można z tym zrobić, co się chce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JuliuszBraun">Zatem ten wniosek tworzy wyraźny wyłom w systemie prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Zapytanie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie dotyczy to wszystkiego, tylko utworów nadawanych za pomocą anteny satelitarnej. Interpretacja pańska była taka, że chodzi o wszystko, czyli chodziłoby o wszystko, cokolwiek telewizja kablowa mogłaby nadawać. Ale może ona nadawać również nierównocześnie, nieintegralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Jest to prawidłowe sprostowanie, chodzi o to wszystko, co do tej sieci trafi z programu satelitarnego, ale dalej moja interpretacja już jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 47 posłów, przeciw - 324, od głosu wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4, polegający na dodaniu pkt. 5, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 24 skreślić ust. 3, stanowiący, że operatorom sieci kablowych wolno rozpowszechniać za wynagrodzeniem utwory, jeżeli rozpowszechnianie w sieciach kablowych ma charakter równoczesny i integralny z nadaniem pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o sens tego wniosku, nie ma już wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 24, polegającego na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 67 posłów, przeciw - 295, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 24, polegający na skreśleniu ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 29, stanowiące, że dozwolone jest przytaczanie, w utworach stanowiących samoistną całość, urywków rozpowszechnionych utworów lub drobnych utworów w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości oraz - w celach dydaktycznych - zamieszczanie rozpowszechnionych drobnych utworów lub krótkich fragmentów większych utworów w podręcznikach i wypisach.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby wolno było w celach wyjaśniania lub nauczania przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki utworów lub drobne utwory w całości, a w celach dydaktycznych zamieszczać drobne utwory lub krótkie fragmenty większych utworów w antologiach i wyborach przeznaczonych do użytku szkolnego, jeżeli nawiązanie porozumienia z twórcą celem uzyskania jego zezwolenia napotyka na trudne do przezwyciężenia przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">Przepraszam, czy pan poseł sprawozdawca chciałby wyjaśnić? Nie. Wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 303 posłów, przeciw - 90, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 29 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">Piąty wniosek mniejszości oznaczony nr I lit. a i b został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">Piąty wniosek mniejszości oznaczony nr II polega na dodaniu w art. 94 ust. 3. We wniosku tym wnioskodawcy proponują prawo do stosownego wynagrodzenia dla producenta w przypadku nadania lub publicznego odtworzenia wprowadzonego do obrotu fonogramu lub wideogramu.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">Czy wymaga to wyjaśnienia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliuszBraun">Ten wniosek, pierwotnie zgłoszony przez pana posła Ciemniewskiego, a następnie poparty przez pana posła Jaskiernię, który wycofał swój wniosek, sprowadza się do wprowadzenia obowiązku płacenia wynagrodzenia także producentom. Jest to rozwiązanie, które w całej Europie jest obecnie przyjęte w praktyce, a w ustawodawstwie jest przyjmowane. Było ono zawarte w projekcie rządowym - na wszystkich kolejnych etapach prac nad projektami rządowymi - i również pan minister Łukasiewicz, przemawiając na zakończenie debaty, wyraził poparcie dla tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JuliuszBraun">Ponieważ państwo posłowie, a sądzę, że nie tylko posłowie, z tymi materiałami się zapoznawali, otrzymywali bardzo dramatyczne pisma operatorów sieci kablowej w tej sprawie, chciałem wyjaśnić, że liczby zawarte w tych pismach nie mają żadnego merytorycznego uzasadnienia. Wysoki Sejm już przegłosował przed chwilą, nie przyjmując wniosku mniejszości do art. 24, zapis, że operatorzy sieci kablowej zobowiązani są płacić wynagrodzenia uprawnionym, czyli autorom i wykonawcom. Pozostaje jeszcze sprawa producentów. Na całym świecie w tej chwili te trzy grupy traktowane są jednakowo. Są to, trzeba wyraźnie powiedzieć, kwoty płacone producentom, a nie nadawcom programów, chociażby tych satelitarnych, i te kwoty pobierane są wyłącznie w systemie zbiorowego zarządzania. Nie są to jakieś jednostkowe umowy. Łącznie w całej Europie kwoty pobierane na rzecz producentów w systemie zbiorowego zarządzania wynoszą od 2 do - w skrajnym przypadku - 7% wpływów, jakie uzyskuje operator czy nadawca. Tak że nie ma mowy o jakiejś wielokrotności wzrostu cen, tym bardziej że te wpływy - już nie chciałbym wchodzić w szczegóły - inaczej się liczy w wypadku reklam, inaczej w wypadku abonamentu, a więc w każdym razie nie zagraża to jakimś dramatycznym wzrostem opłat za telewizję kablową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Czy wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad piątym wnioskiem mniejszości, oznaczonym nr II.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego nr II do art. 94, polegającego na dodaniu ust.3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 278 posłów, przeciw - 79, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 94 polegający na dodaniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">W ostatnim, szóstym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 129, wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie po upływie 3 miesięcy, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 129, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 92 posłów, przeciw - 278, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 129 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 408 posłów, przeciw - 1, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Leona Grelę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawartego w druku nr 124, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji głosowało 323 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się od głosu 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawarty w druku nr 124.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej na rok 1994 oraz projektu założeń polityki pieniężnej na rok 1994 wraz ze stanowiskiem rządu i raportem o stanie pieniądza w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów zaprezentowanych przez przedstawicieli rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#JózefZych">Podczas dyskusji Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy budżetowej na 1994 r. w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy budżetowej na 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy budżetowej głosowało 21 posłów, przeciw - 320, wstrzymało się od głosu 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy budżetowej w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy budżetowej na rok 1994 do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, z tym że poszczególne części projektu rozpatrzą inne komisje, stosownie do przedmiotowego zakresu ich działania, a swoje wnioski przekażą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w terminie do dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#JózefZych">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów natomiast przedstawi swoje sprawozdanie Sejmowi do dnia 15 lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#JózefZych">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt założeń polityki pieniężnej na rok 1994 oraz raport o stanie pieniądza w 1993 r. do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#JózefZych">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Informacja rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Następuje przegrupowanie, żeby się przygotować do tego ważnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Panie marszałku, czy ja mam...)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Jeszcze momencik, panie ministrze, żebyśmy sobie nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">Proszę wobec tego o zajmowanie miejsc, a pana ministra proszę o referowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przesłanką tej debaty jest wykonanie uchwały Sejmu zobowiązującej rząd do przedstawienia Wysokiej Izbie informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz informacji o przebiegu procesu prywatyzacji między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiesławKaczmarek">Obiektywna ocena przebiegu przekształceń własnościowych w Polsce jest niezwykle trudna. O wiele łatwiej jest zmienić system polityczny państwa niż zreformować jego gospodarkę. Transformacja gospodarcza, aby odnieść sukces, wymaga co najmniej kilku czynników: aktywnych właścicieli, kapitału oraz społecznej akceptacji. Ich brak utrudnia, a nierzadko wręcz uniemożliwia proces przekształceń oraz rodzi konflikty i napięcia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiesławKaczmarek">Przy przekształceniach własnościowych w praktyce napotykano wiele barier i ograniczeń. Przede wszystkim należy do nich zła sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw państwowych. Coraz dotkliwiej ujawniał się również anachronizm dotychczasowych metod zarządzania państwowym sektorem gospodarki. Ujawniły się silne społeczne opory przed prywatyzacją, wynikające tak z przyczyn psychologicznych, braku akceptacji dla proponowanych zmian, jak i z błędów w polityce prywatyzacyjnej i informacyjnej. Nastąpiło upolitycznienie procesu przekształceń własnościowych. Zaangażowanie kapitału krajowego i zagranicznego w procesy przekształceń w praktyce okazało się mniejsze, niż można było tego oczekiwać. Szczegółowo mówiłem o tym w debacie poświęconej kierunkom prywatyzacji na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiesławKaczmarek">Sporządzenie rzeczowego raportu o przebiegu prywatyzacji jest tym trudniejsze, że odbywać się musi w atmosferze pełnej sensacji, podejrzeń, czasem - przyznam szczerze - zbliżonej do atmosfery sądu kapturowego, na tej zasadzie, że wyroki już pozapadały. Dyskusją rządzą emocje podparte często brakiem rzetelnej informacji. Z tego też względu zwróciłem się do Komisji Przekształceń Własnościowych o wspólne wskazanie niezależnej instytucji - np. instytutu naukowego, jeżeli takowy można znaleźć - która sporządziłaby obiektywny raport o blaskach i cieniach przekształceń własnościowych. Jak dotąd moja prośba pozostaje bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Informacja o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r. zawiera wykaz projektów prywatyzacyjnych w ramach poszczególnych ścieżek prywatyzacji, zrealizowanych w okresie objętym informacją.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiesławKaczmarek">Należy podkreślić, iż w tym okresie prywatyzacja była realizowana zgodnie z procedurami przewidzianymi ustawą prywatyzacyjną. W okresie tym finalizowano wcześniej wynegocjowane transakcje oraz uruchamiano projekty, które zaowocować mogą kontraktami w przyszłości. Prywatyzacja jest bowiem złożonym procesem ekonomicznym i społecznym, w niewielkim stopniu poddającym się cezurom zdarzeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiesławKaczmarek">Wypada zaznaczyć, iż w czasie objętym informacją rząd rozpoczął wdrażanie nowych instrumentów, wprowadzonych wcześniej uchwaloną ustawą o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, oraz przystąpił do realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WiesławKaczmarek">Rozwiązanie parlamentu zahamowało prace legislacyjne rządu, a w szczególności prace nad pakietem ustaw składających się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym, w tym ustawą prywatyzacyjną, prace nad regulacjami dotyczącymi gospodarowania mieniem skarbu państwa oraz prace nad ustawą reprywatyzacyjną. Rząd starał się zminimalizować negatywne konsekwencje braku rozstrzygnięć ustawowych w kwestii reprywatyzacji, wprowadzając chociażby rezerwę reprywatyzacyjną, oraz braku paktu o przedsiębiorstwie, znacząco łagodząc obciążenia finansowe prywatyzacji likwidacyjnej, czyli nieodpłatnie udostępniając pracownikom akcje szeregu prywatyzowanych spółek oraz przeprowadzając akcję szkoleniową na szeroką skalę, przybliżając pracownikom przedsiębiorstw, urzędów wojewódzkich i centralnych, a także działaczom związków zawodowych problematykę przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WiesławKaczmarek">W okresie między 29 maja a 31 października 1993 r. minister przekształceń własnościowych podpisał 27 umów, których przedmiotem była sprzedaż akcji spółek skarbu państwa, czyli tzw. prywatyzacja kapitałowa. Przewidywane wpływy do budżetu z tytułu wykonywania ww. umów przekraczają 2,5 bln zł. Przewidywane zobowiązania inwestycyjne wynoszą ok. 6 120 mld zł. W dwóch wypadkach Rada Ministrów wyraziła zgodę na nieodpłatne przekazanie części akcji pracownikom prywatyzowanych spółek. Stanowiło to antycypację rozwiązań przewidywanych w pakcie o przedsiębiorstwie. Szczegółowe dane o zawartych transakcjach, w tym o nałożonych na inwestorów zobowiązaniach o charakterze niepieniężnym, zawierają załączniki nr 1 i 2 do przedstawionego Wysokiej Izbie materiału.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WiesławKaczmarek">Należy zwrócić uwagę również na fakt, że dzięki procesowi prywatyzacji spółki: Fabryka Wtryskarek „Ponar” Żywiec, Kostrzyńskie Zakłady Papiernicze oraz Cementownia Strzelce Opolskie zostały uratowane przed grożącą im upadłością.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WiesławKaczmarek">W omawianym okresie minister przekształceń własnościowych rozpatrzył i zaakceptował 85 wniosków o prywatyzację w trybie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Z liczby tej 58 wniosków dotyczyło przedsiębiorstw, dla których organami założycielskimi są wojewodowie, a pozostałe 27 wniosków dotyczyło przedsiębiorstw podległych organom centralnym. Organy założycielskie doprowadziły do zakończenia prywatyzacji w wymienionym trybie w 64 przedsiębiorstwach. Na tej ścieżce prywatyzacji dominowało oddawanie mienia do odpłatnego korzystania spółkom z udziałem pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WiesławKaczmarek">W okresie, którego dotyczy informacja, minister przekształceń własnościowych nie wyraził sprzeciwu wobec 67 wniosków o likwidację w trybie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, z czego 57 dotyczyło przedsiębiorstw, dla których organem założycielskim są wojewodowie, 13 zaś przedsiębiorstw podległych organom centralnym. Organy założycielskie doprowadziły do likwidacji w wyżej wymienionym trybie 24 przedsiębiorstw. Szczegółowe informacje na temat prywatyzacji likwidacyjnej znajdują się w załącznikach nr 3 i 4 do informacji przedłożonej posłom.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WiesławKaczmarek">11 spółek objęto programem prywatyzacji z restrukturyzacją. Program ten - znany również pod nazwą programu kontraktów menedżerskich - adresowany jest do spółek znajdujących się w trudnej sytuacji i wymagających restrukturyzacji. Proces restrukturyzacji i prywatyzacji spółki przeprowadzany jest przez grupę zarządzającą wybieraną w drodze publicznego przetargu. Wobec 9 jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz 2 spółek z większościowym udziałem skarbu państwa w tym czasie banki wszczęły postępowanie ugodowe. Postępowanie to wobec 7 spółek zakończyło się zawarciem ugody bankowej w IV kwartale ub. r. 20 przedsiębiorstw państwowych zostało przekształconych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, w tym jedno na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów, tzn. na mocy art. 6 ustawy prywatyzacyjnej. Minister przekształceń własnościowych wydał na podstawie ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym 1414 zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Przedstawiona Sejmowi informacja o realizacji ustawy o NFI zawiera informacje o wykonywanych przez rząd, a w szczególności ministra przekształceń własnościowych, pracach. Ustawa weszła w życie 15 czerwca 1993 r. Realizacja jej polega na:</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WiesławKaczmarek">— naborze przedsiębiorstw do programu (obecnie trwają prace nad ustaleniem trzeciej transzy, która ma być sformowana do końca stycznia br.),</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WiesławKaczmarek">— ustaleniu składu Komisji Selekcyjnej — rozpoczęła ona swoje prace, w nowym składzie, 17 grudnia ub. r.,</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WiesławKaczmarek">— zebraniu ofert od firm ubiegających się o zarządzanie funduszami (ostatecznie złożono ponad 30 takich ofert i pierwszy etap przetargu na firmy zarządzające zakończył się 30 listopada),</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#WiesławKaczmarek">— zebraniu wniosków od osób ubiegających się o członkostwo w radach nadzorczych NFI (w tej kwestii dwukrotnie zmieniałem termin zamykający okres zgłaszania wniosków i ten ostatni termin minął 31 grudnia 1993 r. — w efekcie złożono ponad 7 tys. wniosków),</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#WiesławKaczmarek">— określeniu zasad wsparcia kapitałowego projektu ze środków zagranicznych (w tej kwestii prowadzone są stosowne rozmowy z różnymi kontrahentami, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania),</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#WiesławKaczmarek">— uruchomieniu prac nad skoordynowaniem działań resortów i instytucji świadczących na rzecz pracowników sfery budżetowej, emerytów i rencistów, tak by możliwe było uruchomienie dystrybucji rekompensacyjnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#WiesławKaczmarek">Do materiału załączona została również symulacja ekonomiczna - w 6 wariantach - skutków realizacji programu dla budżetu państwa. Symulacja została sporządzona przez pracowników Szkoły Głównej Handlowej i Centralnego Urzędu Planowania. Wynika z niej, że w wariancie optymistycznym - zakładającym wzrost produkcji w 600 objętych programem spółkach o 15%, 70-procentowe zainteresowanie nabyciem świadectw udziałowych przez osoby uprawnione oraz dwuletni okres dostosowywania zatrudnienia w spółkach - korzyści dla budżetu państwa wynikające z wejścia w życie programu wyniosą w 1994 r. 11 bln zł, a w prognozie wieloletniej do 1996 r. - 16,7 bln zł. W wariancie skrajnym, pesymistycznym - zakładającym udział w programie 400 spółek, spadek produkcji w tych spółkach o 5%, jedynie 20-procentowe zainteresowanie obywateli uczestnictwem w programie i 3-letni okres dostosowywania zatrudnienia - przychody budżetowe w roku 1994 wyniosą 1,5 bln zł, zaś saldo programu w prognozie do roku 1996 będzie nieznacznie ujemne.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#WiesławKaczmarek">Uruchomiono również prace zmierzające do rozpoczęcia przed końcem 1994 r. wydawania świadectw udziałowych obywatelom polskim zainteresowanym uczestnictwem w programie. Szczegółowy opis około 100 projektów składających się na program narodowych funduszy inwestycyjnych wraz z harmonogramem wdrażania znajduje się w informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo, podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych postawiono mi szereg pytań: Czy działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych były zgodne z uchwałą Sejmu w sprawie kierunków prywatyzacji w 1993 r.? Czy wykonanie dochodów z prywatyzacji jest zgodne z ustawą budżetową? Jakie są skutki transakcji realizowanych przez MPW z punktu widzenia społecznego? Czy właściwie zabezpieczono interesy skarbu państwa? Czy tempo działań prywatyzacyjnych było właściwe?</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym stwierdzić, że na te pytania nie powinien odpowiadać minister przekształceń własnościowych. Ocen takich dokonywać może, jak sądzę, właściwa komisja sejmowa, Najwyższa Izba Kontroli czy wreszcie Wysoka Izba. Do oceny działań poprzedniego rządu Sejm powołał nadzwyczajną komisję, która, jak sądzę, dokona również wnikliwej oceny procesów przekształceń własnościowych. Ze swojej strony mogę przedstawić jedynie szereg faktów, pozostawiając ich ocenę paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#WiesławKaczmarek">W okresie objętym informacją dokonano 27 transakcji kapitałowych, zaś do maja było ich 21. Do końca października uzyskano z prywatyzacji 4,3 bln zł - w budżecie na rok 1993 przewidziano wpływy w wysokości 4,5 bln zł. Można dzisiaj stwierdzić, że po raz pierwszy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wykonało plan dochodów z prywatyzacji kapitałowej przewidziany ustawą budżetową. W zakresie przedmiotowym prywatyzacji nie realizowano transakcji prywatyzacyjnych poza katalogiem obszarów wskazanych w uchwale Sejmu o kierunkach prywatyzacji na rok 1993. Wskazać jednak należy, że w omawianym okresie nie nastąpiła przewidywana uchwałą w sprawie kierunków prywatyzacji na rok 1993 przyspieszona komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych, wolniej niż zakładano postępowała również prywatyzacja likwidacyjna. Przyczyną takiego stanu było chociażby nieuchwalenie ustaw składających się na pakt o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#WiesławKaczmarek">Podjęto szereg prac legislacyjnych wskazanych w uchwale o kierunkach prywatyzacji, w tym w szczególności zmierzających do uproszczenia i standaryzacji procedur prywatyzacyjnych, wprowadzania systemu partycypacji pracowników w zarządzaniu sprywatyzowanymi przedsiębiorstwami, uporządkowania i wzmocnienia nadzoru nad mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#WiesławKaczmarek">Do kontraktów prywatyzacyjnych wprowadzono szereg klauzul mających na celu zabezpieczenie interesów skarbu państwa, pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw, kooperantów i dostawców, ochronę środowiska naturalnego. Ocena skuteczności tych zabezpieczeń oraz skutków ekonomicznych podjętych decyzji będzie w pełni możliwa dopiero po wykonaniu przez inwestorów wszystkich zobowiązań, a niektóre sięgają okresów pięcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#WiesławKaczmarek">Zorganizowano system bieżącej informacji publicznej o przekształceniach własnościowych, jak również - w związku z przygotowaniami do wdrażania paktu o przedsiębiorstwie - akcję szkoleniową obejmującą ponad 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec ostatnia dygresja. Problem oceny przebiegu prywatyzacji w okresie od maja do października wyniknął, jak sądzę, z nie do końca przemyślanej wypowiedzi byłego ministra, który wiedząc o złym klimacie wokół prywatyzacji publicznie oświadczył, że trwając na stanowisku ministra zamierza sprywatyzować, ile się da. Wypowiedź tę jedni traktowali jako prowokację polityczną, inni jako wyraz prywatyzacyjnej determinacji. Myślę, że nie ma co się dziwić, iż wskutek takiej wypowiedzi reakcja partii politycznych, ludzi biorących udział w kampanii wyborczej, była taka, jaka była, a w konsekwencji również Sejm podjął właśnie taką uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#WiesławKaczmarek">Od siebie muszę dodać, że z dużym zdziwieniem czytałem artykuł „Namiętności prywatyzacji” pióra pana ministra Lewandowskiego, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej”. Tak jak trudno mi kwestionować kompetencje ekonomiczne pana ministra, tak wydaje mi się, że jego wyczucie polityczne można zakwestionować. Materia jest złożona, natomiast zawarte w tym artykule treści i oceny odbiegają w dużej mierze od rzeczywistości, której opis przedstawiliśmy chociażby w materiale poświęconym kierunkom prywatyzacji w 1994 r. Myślę, że pan Lewandowski również dał się ponieść niepotrzebnym emocjom, których tak chciał unikać.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#WiesławKaczmarek">Wracając do informacji, chciałbym stwierdzić, że, jak wykazała praktyka, dało się sprywatyzować tylko tyle - i aż tyle - ile było można w określonej sytuacji gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#WiesławKaczmarek">Raz jeszcze chcę powtórzyć, że prywatyzacja jest procesem rozłożonym w czasie, znacznie zdecentralizowanym, którego nie można dowolnie przyspieszać ani spowalniać za pomocą politycznych deklaracji. Dziś ponosimy konsekwencje tych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 5 do 30 minut, a zatem debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Andrzej Bajołek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisku klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie wykonania uchwały Sejmu zobowiązującej ministra przekształceń własnościowych do przedłożenia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławPogoda">Przedłożona Wysokiej Izbie informacja dotyczy działań i decyzji podejmowanych przez ówczesnego ministra pana Lewandowskiego w okresie, kiedy rząd działał samodzielnie, bez kontroli Sejmu. Okres ten w opinii społecznej, ale nie tylko, budzi wiele mniej lub bardziej uzasadnionych wątpliwości. Wysoka Izba słusznie uznała, że wszystkie te wątpliwości należy wnikliwie zbadać i wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzesławPogoda">Zapewne spora grupa posłów oczekiwała, że obecny minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek — posłużę się tu przysłowiem — „upuści trochę krwi” swojemu poprzednikowi, lecz te oczekiwania okazały się złudne. Nic takiego nie nastąpiło, bo nastąpić nie mogło. Po pierwsze, z powodów etycznych. Po drugie, ewentualną ocenę należałoby poprzedzić wnikliwą analizą i kontrolą zjawiska dokonaną przez profesjonalne służby państwowe. Po trzecie, uchwała sejmowa nie sprecyzowała wyraźnie zakresu merytorycznego i formy zobrazowania zjawisk, jakie miały miejsce w omawianym okresie. I wreszcie, po czwarte, bardzo krótki okres pracy ministra Kaczmarka w resorcie i brak możliwości poznania wszystkich jego wewnętrznych uwarunkowań oraz krótki okres wyznaczony na przygotowanie informacji ograniczyły w znacznym stopniu zakres merytoryczny przedstawionego nam materiału.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#CzesławPogoda">Przedłożona Wysokiej Izbie informacja jest więc głównie dokładnym spisem podjętych decyzji prywatyzacyjnych, uwzględniającym zasadnicze elementy charakteryzujące transakcje oraz metody, według których procesy te były wdrażane. Może to stwarzać wrażenie, że informacja jest sucha, statystyczna, pozbawiona analiz porównawczych i przez to jakby niepełna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#CzesławPogoda">Myślę, że to można ująć nawet szerzej. Zarówno my, posłowie, jak i nasi wyborcy, odczuwaliśmy i nadal odczuwamy wielki niedosyt informacji o przebiegu prywatyzacji i jej efektach ekonomicznych i społecznych, o mechanizmach podejmowania decyzji. Jednocześnie w tej Izbie winniśmy zrezygnować z wszelkich zbytecznych dyskusji politycznych i doktrynerstwa w sprawach dotyczących przekształceń własnościowych, wyzbyć się podejrzeń i atmosfery niejasności i pomówień. To wszystko nie tworzy dobrego klimatu wokół przekształceń własnościowych i prywatyzacji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#CzesławPogoda">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że przedstawiona informacja jest początkiem drogi do uzyskania pogłębionych ocen. Należy ich dokonać w określonym terminie i w jasno sprecyzowanym zakresie. Chodzi zwłaszcza o następujące kwestie: Czy podjęte przez ministra Lewandowskiego decyzje prywatyzacyjne były zgodne z obowiązującym prawem? Czy w poszczególnych wypadkach wybrano właściwą, najkorzystniejszą ścieżkę prywatyzacyjną? Czy rzetelnie i właściwie dokonano wyceny składników majątkowych? Czy w danym wypadku wybrano właściwego inwestora strategicznego i w jaki sposób go wybrano? Czy w zawieranych umowach właściwie zabezpieczono interesy skarbu państwa? I wreszcie: Czy dotrzymano wszystkich warunków i terminów zapisanych w zawartych umowach prywatyzacyjnych, a jeżeli tak, to jakie to przyniosło efekty finansowe?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#CzesławPogoda">Ze względu na wyjątkowe zainteresowanie społeczne musimy odnieść się do tzw. przypadków szczególnych prywatyzacji — tych, które rodzą najwięcej wątpliwości, np.: cementownia Gorażdże, Zakłady Przemysłu Tytoniowego w Krakowie, Kostrzyńskie Zakłady Papiernicze SA, „Porcelana Wałbrzych” SA i inne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#CzesławPogoda">Należy również wyjaśnić, czym były spowodowane nagłe — w końcowej fazie — prace rządu pani Hanny Suchockiej, „przyśpieszanie” ministra Lewandowskiego, komu i czemu służyły przedstawiane w telewizji demonstracyjne gesty ministra Lewandowskiego, dotyczące sprzedaży za symboliczną złotówkę zakładów papierniczych w Kostrzyniu. Te zjawiska naprawdę denerwowały i drażniły społeczeństwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#CzesławPogoda">I wreszcie - na zakończenie - czy z dotychczasowych analiz kierunków prywatyzacji wyciągnęliśmy właściwe wnioski na przyszłość, by nie popełniać błędów poprzedników i wybrać najlepsze, klarowne dla społeczeństwa i przy otwartej kurtynie realizowane kierunki prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#CzesławPogoda">Wysoka Izbo! Przedstawiona nam informacja jest - jak już powiedziałem - kompletnym spisem podjętych decyzji, umożliwiającym dalszą analizę. Jest początkiem drogi do uzyskania poważniejszych ocen w Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Wysoki Sejm do oceny rządu pani premier Hanny Suchockiej. I tak rozumiana - zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej - powinna być przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Bajołka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnie głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego z ogromną uwagą, a zarazem z mieszanymi uczuciami przeanalizowali materiały dostarczone Wysokiej Izbie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w ramach informacji rządu o pracach podjętych na rzecz realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r., to jest po rozwiązaniu parlamentu przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejBajołek">Jak wiadomo, bezpośrednią przyczyną rozwiązania Sejmu I kadencji było przegłosowanie przez Sejm wotum nieufności wobec rządu pani premier Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejBajołek">Wśród argumentów, które miały niewątpliwy wpływ na głosowanie posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego za udzieleniem wotum nieufności, była nie tyle opozycyjność Polskiego Stronnictwa Ludowego w stosunku do tamtego rządu, co konkretne merytoryczne przesłanki, powodujące, że brakowało zgody na politykę gospodarczą, w tym na doktrynalną prywatyzację realizowaną przez były rząd. Wielokrotnie domagaliśmy się racjonalizacji prywatyzacji, obnażając w debatach parlamentarnych jej mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejBajołek">Korzystając z programu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proponowaliśmy konkretne rozwiązania w gospodarce, w tym także dotyczące prywatyzacji. Propozycje nasze w znacznej mierze akceptował Sejm I kadencji. Nie chciał ich jednak zaakceptować były rząd. Mam tu na myśli uchwałę Sejmu I kadencji: Podstawowe kierunki prywatyzacji na rok 1993, przyjętą w dniu 12 lutego 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejBajołek">Wysoki Sejmie! Sprawowanie funkcji kontrolnych przez parlament. To, że brakowało tej kontroli w minionym okresie, zaowocowało poczuciem pewnej, a być może nawet całkowitej, bezkarności. Dowodzą tego licznie spływające do Wysokiej Izby raporty NIK. Ze wszech miar zatem słuszna staje się praktyka wzmacniania funkcji kontrolnych Sejmu i analizowania poczynań rządu. Mam nadzieję, że będzie skuteczna i stała.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejBajołek">Teraz do konkretów, czyli przedstawionej przez rząd informacji o procesach prywatyzacji, składającej się z dwóch opracowań. Pierwsze to informacja o przebiegu prywatyzacji w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., a drugie - to informacja o stanie prac nad realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejBajołek">Obie informacje są, według naszej oceny, lakoniczne - co jest zrozumiałe ze względu na krótki czas prac pana ministra i ministerstwa pod nowym kierownictwem. Ale nie wiemy, dlaczego brakuje w nich danych i opinii, czy procesy prywatyzacyjne w czasie, gdy rząd działał bez kontroli parlamentu, przebiegały zgodnie z prawem, czy też nie. Czy rząd realizował wytyczoną przez Sejm politykę prywatyzacyjną, czy też nie? Oceniamy to bardzo łagodnie jako niedopatrzenie. Jest to jednak podstawowy defekt przedstawionych informacji. O wnioskach płynących z tych faktów powiem później.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejBajołek">Informacje o procesach prywatyzacyjnych przedstawione przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych są suchym zestawieniem zaistniałych zdarzeń, zestawieniem nazw prywatyzowanych przedsiębiorstw, cyfr opisujących wskaźniki ekonomiczne, z których wprost niemożliwe jest wyinterpretowanie efektów ekonomicznych wynikłych z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejBajołek">W informacji tej brak przełożenia na uchwałę Sejmu z 12 lutego 1993 r. dotyczącą podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r. Już choćby pobieżna analiza informacji przedstawionej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i wymienionej wyżej uchwały Sejmu, będącej integralną częścią ustawy prywatyzacyjnej z 13 lipca 1990 r., pozwala stwierdzić - najdelikatniej rzecz ujmując - fakt nierealizowania przez były rząd tejże uchwały, a nawet rozmyślnego jej ignorowania. I tutaj potrzebne są przykłady. Aby nie narazić się na zarzut stronniczości lub braku obiektywizmu wobec informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, muszę być precyzyjny w powoływaniu się na dokumenty, to jest na uchwałę Sejmu z dnia 12 lutego 1993 r. w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r., mówiącą, że na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (DzU Nr 51, poz. 298 oraz Nr 60 z 1991 r., poz. 235 i Nr 111, poz. 480) Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwala następujące kierunki prywatyzacji na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejBajołek">Uchwała ta nałożyła na rząd określone zadania. Niektóre z nich zacytuję. Cytat pierwszy: „Rząd przygotuje raport o prywatyzacji spełniający kryteria zawarte w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 czerwca 1992 r. w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1992 r. i do końca sierpnia 1993 r.”. Informacja ministra przekształceń własnościowych nie mówi, czy były rząd spłodził, czy też nie, wzmiankowany raport. Zaznaczam, nie dotyczy to ministra Kaczmarka, tylko jego ministerstwa. Ale ani ja, ani nikt z posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego nic o tym raporcie nie wie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejBajołek">Następny cytat: „Rząd wniesie do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o partycypacji pracowników w zarządzaniu spółkami, które powstały w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych”. Nic nie wiemy o tym, czy projekt ustawy został przesłany do Wysokiej Izby, czy też nie. Informacja o tym milczy. Pytanie, czy wie o nim minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AndrzejBajołek">I kolejny cytat: „Ministerstwo Przekształceń Własnościowych będzie sprawowało aktywny nadzór nad jednoosobowymi spółkami skarbu państwa poprzez m.in. umożliwienie zawierania kontraktów menadżerskich w 1993 r. Kontrakty takie zostaną zawarte w około 50 przedsiębiorstwach”. Informacja bardzo lakoniczna.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AndrzejBajołek">Cytuję dalej: „Ustawa o skarbie państwa (...) rząd przedstawi tę ustawę parlamentowi w I kwartale 1993 r.”. Ze skutkiem podobnym, jak powyżej, tzn. brak jest przedłożenia, a także brak informacji o przyczynach braku przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AndrzejBajołek">Następny cytat: „Do końca czerwca 1993 r. rząd określi branże i przedsiębiorstwa nie podlegające prywatyzacji, a w branżach takich jak przemysł spirytusowy i tytoniowy wprowadzi monopol państwowy”. W tym wypadku to już istna kpina. Zgodnie z informacją Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie tylko nie wykonano tego fragmentu uchwały będącej elementem ustawy prywatyzacyjnej, ale wprost przeciwnie. Załącznik nr 7 do informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych podaje, że sprywatyzowano w trybie art. 5 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. następujące zakłady:</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AndrzejBajołek">— poz. nr 13 w załączniku nr 7: Przedsiębiorstwo Wyrobów Tytoniowych w Augustowie — 23 sierpnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AndrzejBajołek">— poz. nr 14 w załączniku nr 7: Wytwórnia Wyrobów Tytoniowych w Poznaniu — 16 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AndrzejBajołek">Teraz uwaga, Wysoka Izbo, pozycja nr 16 w załączniku nr 7: Łódzka Wytwórnia Papierosów - 27 października 1993 r., podkreślam, 27 października 1993 r.; Zakłady Przemysłu Tytoniowego w Krakowie - 27 października 1993 r., podkreślam, 27 października 1993 r. Naprawdę czegoś tu nie rozumiem. Dysponujemy kompletnym, komputerowym wydrukiem wyników głosowania nad całością omawianej uchwały, jak i nad jej fragmentami, w tym poprawką wprowadzającą zapis o monopolu tytoniowym i spirytusowym. Dla przypomnienia dodam, że była ona zgłoszona przeze mnie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego w debacie w Sejmie I kadencji. Niektórzy z posłów głosujących wtedy za przyjęciem omawianych rozwiązań zasiadają obecnie w rządzie i podobnie jak poprzedni rząd nie tylko ignorują, ale wręcz gwałcą stanowione przez parlament prawo.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Na pana ręce składam wniosek do Prezydium Sejmu o skierowanie tego fragmentu naszego wystąpienia do Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu, który ustąpił. Sprawa ta musi znaleźć swój prawny epilog. Można jedynie dodać, że rząd pani premier Suchockiej przewidział wyniki wyborów i chciał sprywatyzować monopole, by Polskie Stronnictwo Ludowe tworząc nowy rząd nie mogło dotrzymać swych wyborczych obietnic co do wprowadzenia monopolu państwa w produkcji papierosów i spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#AndrzejBajołek">Znamy akt notarialny, za pomocą którego skomercjalizowano, czyli sprywatyzowano Zakłady Przemysłu Tytoniowego w Krakowie, czyniąc z nich spółkę akcyjną. Kuriozalność zapisu dyskwalifikuje urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którzy akt notarialny podpisali: albo nie znali, albo świadomie naruszyli ustawę prywatyzacyjną wraz z uchwałą. Wniosek do Trybunału Stanu i prokuratorskie ściganie stają się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#AndrzejBajołek">Analizując dane wraz z zawartymi w informacji załącznikami należy zadać pytanie, na które brak odpowiedzi w informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych: Co było przyczyną znacznego przyspieszenia prywatyzacji w ostatnim okresie sprawowania władzy przez rząd pani premier Hanny Suchockiej? Przyspieszenie to, wywoływane czasami przez nieświadome załogi pracownicze, było bardzo często inspirowane przez sprytnych podpuszczaczy, mamiących naiwne załogi iluzorycznymi profitami. Załogi zostały pozbawione udziałów w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, a w tych, w których zagwarantowano im te udziały, będą one mniejsze niż mogłyby być według nowo przygotowanych ustaw, takich choćby jak pakt o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#AndrzejBajołek">Kolejny mankament w informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych to brak danych o procentowym udziale kapitału zagranicznego w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o wielkości wpływów dewizowych do budżetu w omawianym okresie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#AndrzejBajołek">Wszystkie powyższe niedociągnięcia w informacji udzielonej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych stawiają nas w trudnej sytuacji. Zatem z ciężkim sercem - z powodu prowadzonej w sposób skandaliczny prywatyzacji w omawianym okresie - nie możemy przyjąć do wiadomości informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wnosimy o przekazanie informacji, wraz ze zgłoszonymi w debacie sejmowej uwagami oraz wnioskami, do Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu pani premier Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#AndrzejBajołek">W kwestii narodowych funduszy inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych mamy sytuację zgoła odmienną. Po pierwsze, brak jest listy przedsiębiorstw, które już, tzn. do dnia 14 października 1993 r., zdeklarowały gotowość udziału w programie. Po drugie, mamy nadmiernie posuniętą, do abstrakcji, ale tylko w graficznym opracowaniu, symulację wariantowości domniemanych efektów i jednocześnie stwierdzenie braku możliwości prognozowania ekonomicznego sukcesu narodowych funduszy inwestycyjnych. Dyskwalifikuje to przydatność informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#AndrzejBajołek">W przedłożeniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji brak informacji o poszukiwaniach firm zarządzających, zwłaszcza zagranicznych - potencjalnych zarządców narodowych funduszy inwestycyjnych. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych mówi wprawdzie o przygotowaniach do przetargów, ale robi to bardzo skrycie. Czyżby udział w przetargach był objęty chronioną przez rząd tajemnicą?</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#AndrzejBajołek">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego ośmielają się przypomnieć Wysokiej Izbie, że byliśmy konsekwentnie przeciw ustawie i tej formie prywatyzacji, która według naszej oceny ma wywłaszczyć, a nie uwłaszczyć obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#AndrzejBajołek">Wysoka Izbo! Zgodnie z programem Polskiego Stronnictwa Ludowego uwłaszczenie obywateli miało być tożsame z kreowaniem aktywnego właściciela, dając obywatelom poczucie uczestnictwa w procesach transformacji gospodarczej. Tak się jednak nie stało. Nie przyjęto także propozycji przeznaczenia NFI do kapitałowego wsparcia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, co dałoby możliwość tworzenia nowoczesnego systemu ubezpieczeń społecznych, zwalniającego rząd i budżet - a przez to i Wysoką Izbę - z obowiązku określania poziomu rent i emerytur, a w zasadzie przede wszystkim emerytur. O innych zastrzeżeniach co do informacji o NFI powiedzą koledzy w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Bogusław Kaczmarek z Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Komisja Przekształceń Własnościowych w najbliższą sobotę i niedzielę udaje się na szkolenie, wreszcie bowiem być może pan poseł Bajołek zrozumie, że komercjalizacja to nie jest prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Postaram się odpowiedzieć panu posłowi w wystąpieniu indywidualnym.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanWyrowiński">Interes państwa w firmie skomercjalizowanej jest tak samo strzeżony, a może nawet lepiej - mówił o tym wczoraj pan minister Kaczmarek - jak w tworze nazwanym przedsiębiorstwem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Ponieważ wymienił pan mnie, udowodnię panu na podstawie aktów notarialnych, jak jest zabezpieczony ten interes państwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Panie pośle, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanWyrowiński">Proszę pana, jednoosobowa spółka skarbu państwa to instytucja, której właścicielem jest w dalszym ciągu państwo, tylko w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: W akcie notarialnym jest powyżej 40%.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Panie pośle Bajołek, zwracam panu uwagę i proszę o zachowanie spokoju. W swoim czasie będzie mógł pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Partiom koalicji rządowej nie wystarczyło powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie nieistnienia parlamentu. Partie koalicji rządowej przeforsowały przyjęcie uchwały obligującej obecnego ministra przekształceń własnościowych do przedstawienia informacji o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października ub. r., stwarzając tym samym okazję do swoistego specrozliczenia ministra Janusza Lewandowskiego i kierowanego przez niego w tym czasie resortu. Woli Wysokiej Izby stało się zadość i dzisiaj po raz kolejny doszło do debaty nad tym najbardziej bulwersującym opinię publiczną fragmentem przemian polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! W zamyśle wielu inicjatorów uchwały dokument bilansujący prawie 5-miesięczną działalność resortu prywatyzacji miał stać się zapewne kolejnym aktem oskarżenia Janusza Lewandowskiego. Jednak uczciwa analiza tego przedłożenia, analiza dokonana w kontekście działań resortu w całym 1993 r., winna prowadzić do oceny odmiennej, do pozytywnej oceny tego wszystkiego, czego dokonało wówczas to ministerstwo. Wszak rok ubiegły można śmiało określić jako najbardziej udany rok polskich przemian własnościowych. Dokonano w nim bowiem bardzo istotnych posunięć w dziele przekształcania polskiej gospodarki. I chociaż nie udało się, głównie ze względów politycznych — mam na myśli właśnie tę przerwę, którą teraz oceniamy — osiągnąć stanu, który w kierunkach prywatyzacji Sejm poprzedniej kadencji określił jako „masę krytyczną zmian własnościowych”, to jednak m.in. po raz pierwszy od 3 lat udało się zrealizować zakładane z prywatyzacji wpływy do budżetu. A z pobieżnej chociażby analizy tych wszystkich umów, które po raz pierwszy bodaj w tak szerokim zakresie dołączono do tego rodzaju dokumentu, umów będących wykazem różnego rodzaju zobowiązań inwestorów, towarzyszących sprzedaży firm, wynika, że te efekty finansowe będą jeszcze korzystniejsze i jeszcze większe, chociaż oczywiście - jak powiedział pan minister Kaczmarek — efekt tych rozwiązań, tych zapisów umownych będzie możliwy do sprawdzenia dopiero po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanWyrowiński">Mój klub widzi w tym dokumencie nie akt oskarżenia, nie kolejny dowód uzasadniający postawienie ministra Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu, lecz świadectwo rzetelnej i nadzwyczaj solidnie wykonanej pracy ministerstwa w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, w ciągu tych ocenianych miesięcy, miesięcy przed- i powyborczej gorączki, pękła nad Polską kolejna bania pełna demagogicznych obietnic i kłamliwych ocen. Totalna krytyka procesu prywatyzacji stanowiła znaczącą część zawartości tej bani. Krytyka prywatyzacji była najbardziej pokupnym towarem na przedwyborczym rynku, a oferowali go nie tylko przedstawiciele Samoobrony i Partii X. Wśród tych, którzy wykorzystywali ten towar, byli również w sporej części kandydaci z PSL i SLD, że nie wspomnę oczywiście o Unii Pracy czy Konfederacji Polski Niepodległej, która w ogóle jest partią osobistych wrogów pana ministra Lewandowskiego. Minister Lewandowski i jego resort w trakcie tej kampanii stawali się - na podobieństwo Leszka Balcerowicza i jego zespołu - wrogiem publicznym nr 1.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanWyrowiński">Czy w związku z tym dziwić się należy tym zakładom, które szczególnie po 19 września przypuściły szturm na ministerstwo, kierowane przez pana Lewandowskiego, mając uzasadnione powody, by spodziewać się w materii prywatyzacyjnej wszystkiego najgorszego, a w szczególności wcielenia w życie tych wszystkich haseł antyprywatyzacyjnych, którymi bez umiaru szermowano przed wyborami? Czyż dziwić się determinacji tych, którzy posuwali się niekiedy do koczowania na korytarzach ministerstwa — i wcale, panie pośle Bajołek, nie za sprawą podpuszczaczy, tylko dla czystego interesu — aby uzyskać upragnioną parafę pod dokumentem prywatyzacyjnym? Parafę kończącą okres niepewności, parafę odsuwającą — jak w wypadku zakładów wymienianych już przez pana ministra Kaczmarka: Cementowni Strzelce Opolskie, Fabryki Wtryskarek „Ponar Żywiec” czy zakładów papierniczych w Kostrzyniu — widmo upadłości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! W Polsce, w przeciwieństwie do byłej NRD, nie ma prawnego przymusu prywatyzacji (niekiedy szkoda, że tak się nie dzieje), stopień zaś uspołecznienia procesów prywatyzacyjnych jest najwyższy wśród wszystkich krajów postkomunistycznych. Nikt, a w szczególności minister Lewandowski, nikogo do prywatyzacji po 19 września nie zmuszał, to raczej jego zmuszano. W archiwum Ministerstwa Przekształceń Własnościowych znajdują się stosy korespondencji świadczącej o tym dowodnie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanWyrowiński">W opinii mojego klubu ten swoisty oddolny przymus prywatyzacyjny nie odbił się na jakości podpisywanych umów i innych decyzji prywatyzacyjnych resortu. To niektórzy politycy, szczególnie po wyborach, stwarzali atmosferę, iż w ministerstwie hołduje się zasadzie: prywatyzować, co się da i jak się da. Uważamy, że żadnego prywatyzacyjnego przyspieszenia w tym czasie nie było, o czym świadczy m.in. zbliżone tempo prywatyzacji kapitałowej w II i III kwartale ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanWyrowiński">Dokonując oceny ministerstwa za okres tych pięciu miesięcy, trzeba mieć również na względzie to, iż m.in. w tym czasie trwały prace nad publiczną ofertą kolejnych spółek, które winny znaleźć się na giełdzie, prowadzono szeroką akcję informacyjną na temat paktu o przedsiębiorstwie. Starano się również, na tyle, na ile to było możliwe, te rozwiązania, które nie wymagały decyzji Wysokiej Izby, wprowadzać w życie. Opracowano kolejny projekt ustawy reprywatyzacyjnej, jak również prowadzono szeroką akcję informacyjną na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanWyrowiński">Mając to wszystko na względzie, Wysoka Izbo, pragnę w imieniu mojego klubu zgłosić wniosek, aby Wysoka Izba przyjęła - raczyła przyjąć do wiadomości - informację opracowaną przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Podobnie wnosimy w sprawie informacji na temat realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Mój klub od samego początku popierał ideę powszechnej prywatyzacji w kształcie zaproponowanym jeszcze w okresie rządów Jana Krzysztofa Bieleckiego. Popieramy również to, co się z tej idei ostało, chociaż jest to dalekie od naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanWyrowiński">W dalszym ciągu jesteśmy przekonani, że ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji stworzy kilkuset firmom państwowym szanse na efektywną restrukturyzację, której efektem będą - że przypomnę - wypracowanie przez przedsiębiorstwa strategii działania, doskonalenie procesu produkcyjnego (często wiążące się z zastosowaniem nowoczesnych technologii, a prowadzące do obniżenia kosztów, podniesienia jakości oraz wzrostu produkcji), zmiana orientacji firm na rynkową, inwestycje oraz procesy modernizacyjne; da to jednocześnie wszystkim chętnym prawo do uczestniczenia we własności, szczególnie tym, którzy mają to szczęście - czy nieszczęście - pracować w sferze budżetowej, być emerytami i rencistami i nie mogą, Wysoka Izbo, korzystać z tych wszystkich przywilejów, z których korzystają pracownicy firm państwowych przekształcanych zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanWyrowiński">W realizacji tego najważniejszego projektu prywatyzacyjnego roku 1994 nie może być już żadnych opóźnień. Leży to przede wszystkim w interesie firm, które niekiedy ponad 2 lata tkwią w czymś, co zwykło się nazywać prywatyzacyjną zamrażarką. Najwyższa pora, panie ministrze, tę zamrażarkę rozmrozić. Zbyt mała liczba firm uczestniczących w projekcie może być - zdaniem mojego klubu - poważnym zagrożeniem jego pomyślnej realizacji, a są przecież firmy, które miały i mają dosyć tego czekania. Są firmy, które przychodzą, ale są również firmy, które czekają. Jedno jest w dniu dzisiejszym pewne, że tych firm, które zdecydowały się na uczestnictwo w programie powszechnej prywatyzacji, jest zaledwie 367. To za mało. Rząd musi zintensyfikować działania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JanWyrowiński">W przedstawionym dokumencie brakuje nam również informacji na temat stanu przygotowań organizacyjnych do szczególnie trudnego fragmentu realizacji tej ustawy - mianowicie do dystrybucji świadectw udziałowych, tzw. rekompensacyjnych. Jak wiadomo mają one trafić do sfery budżetowej oraz do rencistów i emerytów za darmo, do konkretnych osób w ilości odpowiadającej skali zobowiązań skarbu państwa wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JanWyrowiński">Z organizacyjnego punktu widzenia jest to problem znacznie trudniejszy niż proste rozdawnictwo świadectw wszystkim dysponującym odpowiednią kwotą pieniędzy na ich wykupienie. Uprzejmie proszę pana ministra Kaczmarka o więcej informacji w tej sprawie — na jakim etapie znajdują się rozmowy między Ministerstwem Przekształceń Własnościowych a Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej oraz jaki będzie tryb dochodzenia roszczeń wynikających z tytułu tej ustawy i z tytułu możliwości otrzymania świadectw rekompensacyjnych. Niepokój budzą również opóźnienia w tworzeniu instytucji, których istnienie jest konieczne do wykonania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W realizacji programu powszechnej prywatyzacji najważniejszym elementem jest w tej chwili czas. Funkcją czasu jest to, że rośnie zniecierpliwienie firm, które zdecydowały się w tym programie uczestniczyć. To funkcja czasu sprawia, że narasta oczekiwanie ludzi, którzy zobaczyli nareszcie, iż wykpiwane bardzo często z lewej strony tej sali hasło „Poznaj siłę swoich pieniędzy” stało się w tej chwili... to znaczy przestało być hasłem, a stało się konkretną, namacalną w portfelach wielu Polaków rzeczywistością. I ci ludzie...</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Którzy?)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JanWyrowiński">Wielu, panie pośle, wielu, coraz więcej. I ci ludzie, chcemy w to wierzyć, już niebawem będą mieli szanse na to, aby poznać siłę swojego świadectwa udziałowego.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Panie Marszałku! W trybie art. 109 regulaminu Sejmu maleńkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, jeszcze pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę, co prawda pan poseł jest zgłoszony do dyskusji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wyrowiński! Niezmiernie się cieszę, że Komisja Przekształceń Własnościowych pod kierunkiem pana przewodniczącego Bogdana Pęka organizuje szkolenie. Rzeczywiście, takie szkolenie jest nam niezmiernie potrzebne, a sądzę, że także i panu. Chcę przypomnieć, że był pan posłem sprawozdawcą uchwały Sejmu z 12 lutego 1993 r. i jako poseł sprawozdawca powinien pan znać ten dokument oraz przyjęte wtedy przez Wysoką Izbę rozwiązania dotyczące podstawowych kierunków prywatyzacji, także w aspektach omawianych przeze mnie. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Oczywiście, Wysoka Izbo, formalnie rzecz biorąc, było to raczej przypomnienie aniżeli sprostowanie, ale na to nie mam już wpływu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona Wysokiej Izbie informacja składa się z dwóch części. Każda z nich ma inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogusławKaczmarek">Program narodowych funduszy inwestycyjnych jest w trakcie realizacji i można go jeszcze skorygować, minimalizując ryzyko, jakie - zdaniem Unii Pracy - program ten ze sobą niesie. Ocena przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między rozwiązaniem parlamentu a rozpoczęciem pracy Izby II kadencji może i powinna służyć wyciągnięciu wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogusławKaczmarek">Moi przedmówcy poświęcili więcej uwagi ocenie przeszłości, ja natomiast skoncentruję się na programie narodowych funduszy inwestycyjnych. Unia Pracy nadal ma krytyczny stosunek do tego programu. Dlaczego? Otóż dwa główne cele, jakim ma służyć ten program - wsparcie przedsiębiorstw w dostosowaniu się do gospodarki rynkowej i zapewnienie im rozwoju oraz umożliwienie wszystkim dorosłym Polakom udziału w prywatyzacji - nie mają wystarczających gwarancji realizacji zarówno w samej ustawie, jak i w sposobie jej przeprowadzania. Wynika to z informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogusławKaczmarek">Po pierwsze, nie ma żadnej gwarancji, że narodowe fundusze inwestycyjne, działając jako właściciele, usprawnią zarządzanie przedsiębiorstwami, tym bardziej że deklarowane pożyczki z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w wysokości 200 mln dolarów rocznie, które miały być przeznaczone bezpośrednio na restrukturyzację przedsiębiorstw, wydają się wątpliwe, o czym świadczy brak stosownych umów. Minister Kaczmarek mówił tu o prowadzonych negocjacjach, ale poruszamy się ciągle w sferze obietnic. Pieniędzy na zmiany strukturalne nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławKaczmarek">Po drugie, zgłaszane przez Unię Pracy wątpliwości co do efektywności potwierdzają również prezentowane rachunki symulacyjne. Jeden z wariantów takich rachunków daje wyraźnie do zrozumienia, że program może zakończyć się niepowodzeniem. Myślałem, że nasze wątpliwości rozwieje informacja o realizacji narodowych funduszy inwestycyjnych. Niestety, te wątpliwości potwierdziły się.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogusławKaczmarek">Wreszcie, po trzecie: zakładany koszt świadectwa udziałowego, 400 tys. zł, naszym zdaniem stanowi barierę dla znacznej części polskiego społeczeństwa. Myślę, że tej Izbie nie muszę tego tłumaczyć, doskonale znamy sytuację materialną polskiego społeczeństwa. Uważam, że powszechna dostępność tych świadectw jest - przy tym założeniu oczywiście - iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogusławKaczmarek">Podsumowując, trzeba jasno określić cele prywatyzacji. Jeżeli celem ma być uwłaszczenie niewielkiej grupy społeczeństwa, to Unia Pracy zawsze będzie mówić: „nie!”, i to będzie mówić stanowczo — nie tylko z tej trybuny, ale wszędzie tam, gdzie można to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogusławKaczmarek">Unia Pracy akceptuje prywatyzację jedynie jako sposób na lepsze gospodarowanie, jako sposób na poprawę efektywności działania przedsiębiorstw, co w świetle rządowej informacji nie ma - naszym zdaniem - realnych podstaw. Nie akceptujemy dotychczasowego przebiegu prywatyzacji i nie będziemy popierać wymyślonych za biurkiem ryzykownych pomysłów, a taki - naszym zdaniem - jest program narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogusławKaczmarek">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za odrzuceniem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogusławKaczmarek">Jeszcze kilka uwag. Jedna o charakterze ogólnym i kilka dotyczących wystąpień moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BogusławKaczmarek">Z przyjemnością widzę na tej sali osoby, które od początku brały udział w przygotowaniach, w początkowych pracach nad prywatyzacją. Wydaje mi się, że to, co powiedział minister Kaczmarek o polityzacji tego procesu, wynika także z tego, iż na samym początku został popełniony błąd polegający na tym, że nie określono jasno celu prywatyzacji. Jeszcze raz podkreślam, że - naszym zdaniem - jedyny dający się zaakceptować cel to poprawa efektywności przedsiębiorstw. Jeżeli do tego dopisuje się cel dodatkowy czy nawet wręcz podstawowy - o czym otwarcie poprzednia koalicja rządowa mówiła - jakim miałaby być zmiana struktury społecznej Polski, to, niestety, pachnie mi to po prostu złymi doświadczeniami w tworzeniu nowej klasy, nowego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BogusławKaczmarek">Do pana ministra Kaczmarka miałbym dwa pytania. Chciałbym usłyszeć, jaki jest pana stosunek do raportu Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącego prywatyzacji Polkoloru, która — moim zdaniem, i pewnie zdaniem posłów, którzy się zapoznali z tym raportem — jest skandalem.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#BogusławKaczmarek">I drugie pytanie: Czy zostały wyciągnięte wnioski personalne, postulowane również przez Najwyższą Izbę Kontroli, wobec pana Jerzego Strzeleckiego - podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#BogusławKaczmarek">Do mojego przedmówcy z Unii Demokratycznej także miałbym pytanie. Rozumiem, że zostaliśmy tu obłożeni klątwą za to, że krytykujemy prywatyzację. Wydaje mi się, że robimy to rzeczowo, co - wydaje się - nie jest grzechem, chyba że pan poseł Wyrowiński uważa, że każda krytyka jedynie słusznych założeń i jedynie słusznych teorii jest grzechem.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Z dwóch przedstawionych nam dzisiaj dokumentów chciałbym najpierw zająć się, w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, najważniejszą dla nas sprawą, to znaczy narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechBłasiak">W informacji o stanie prac nad realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji przedstawiono dwa podstawowe zadania, jakie mają spełnić nowe struktury - tzw. narodowe fundusze inwestycyjne. Po pierwsze, ma to być pomoc firmom państwowym w ich rynkowym rozwoju, w tym zwłaszcza w ich restrukturyzacji. Po drugie, ma to umożliwić dorosłym obywatelom uczestnictwo w procesie prywatyzacji. Na ustosunkowaniu się do sensu tych dwóch postulowanych w informacji zadań chciałbym skoncentrować moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechBłasiak">Jak państwo wiedzą, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w Sejmie poprzedniej kadencji wielokrotnie publicznie przeciwstawiał się tzw. programowi powszechnej prywatyzacji (do czego zaraz wrócę), a potem narodowym funduszom inwestycyjnym, i przedstawiał argumenty przeciwko bardzo ryzykownej - naszym zdaniem - grze, w jaką wdał się poprzedni rząd i jaką kontynuuje rząd obecny.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechBłasiak">Natomiast taktyka stosowana przez zwolenników prywatyzacji powszechnej, a później narodowych funduszy inwestycyjnych, zawsze polegała i polega na przemilczaniu argumentacji przeciwników i nieustannym powtarzaniu, po raz setny czy tysiąckrotny, tych samych argumentów, a także na równoczesnej, nasilonej i hałaśliwej, a opłacanej z budżetu, kampanii propagandowej w środkach masowego przekazu. W związku z tym jeszcze raz chcielibyśmy przypomnieć, przy okazji ustosunkowywania się do informacji rządu, że naszym zdaniem - i to podkreślamy jeszcze raz - koncepcja narodowych funduszy inwestycyjnych jest groźna i gospodarczo, i społecznie, i politycznie. Realizowane i deklarowane cele są iluzoryczne z punktu widzenia dostępnej nam wiedzy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojciechBłasiak">Po pierwsze, jest to eksperyment gospodarczy nie sprawdzony nigdzie na świecie - tej informacji, że jest to eksperyment gospodarczy na nie notowaną skalę, nigdzie się nie podaje, tę informację się przemilcza. Jeszcze raz zatem podkreślamy: to jest eksperyment, eksperyment, w który chce się zaangażować rdzeń polskiego przemysłu. W związku z tym, że jest to eksperyment, należy zwrócić uwagę na ryzyko. Naszym zdaniem jest on co najmniej ryzykowny, ponieważ dotyczyć ma kilkuset względnie rentownych jeszcze i zapewne najbardziej nowoczesnych polskich przedsiębiorstw, czyli prawdopodobnie kwiatu polskiej gospodarki. Przy tym jest rzeczą charakterystyczną, że w informacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie wymieniono listy firm już zakwalifikowanych czy firm, które chce się zakwalifikować do tego historycznego eksperymentu. Naszym zdaniem nie jest to przypadkowe. Podaje się różne liczby.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz chyba najważniejszą. Przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji odrzucił ustawę o powszechnej prywatyzacji, gdzie m.in. podana była liczba przedsiębiorstw - 600. Tymczasem Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uznało, że samo może decydować o tym, jaką liczbę przedsiębiorstw i jakie przedsiębiorstwa może włączyć do narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WojciechBłasiak">W imieniu mojego klubu chciałbym jeszcze raz przypomnieć — nie ma programu powszechnej prywatyzacji. Program powszechnej prywatyzacji został odrzucony przy odrzuceniu ustawy o powszechnej prywatyzacji. Jest tylko ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W związku z tym uważamy, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przekracza swoje kompetencje, uzurpując sobie prawo do ustalania liczby przedsiębiorstw, które mają być włączone do narodowych funduszy inwestycyjnych. Po zapoznaniu się z tą informacją uważamy, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wykroczyło poza intencje ustawodawcy. Nawet do tego stopnia, że używa się wprost nazwy „program powszechnej prywatyzacji”, mimo że ministerstwo ma ponoć realizować ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WojciechBłasiak">Mój klub żąda wyjaśnień od rządu, jaką ustawę rząd realizuje. Czy realizuje ustawę o powszechnej prywatyzacji, która została odrzucona? Czy realizuje ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych? Sprawa jest bardzo ważna i o długofalowym znaczeniu. Oczekujemy wyjaśnień rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WojciechBłasiak">Konfederacja uważała i uważa nadal, że jeżeli rząd jest przekonany o słuszności koncepcji narodowych funduszy inwestycyjnych, to niech może najpierw przetestuje tę koncepcję na niewielkiej stosunkowo liczbie przedsiębiorstw. Uważamy, że nie powinno to dotyczyć 10% polskich przedsiębiorstw - w istocie rdzenia polskiego przemysłu - tylko co najwyżej 1% na początek, tzn. 60. Jeżeli tam znajdą potwierdzenie genialne koncepcje eksperymentatorskie twórców, to nie będziemy mieli nic przeciwko, wprost przeciwnie - poprzemy z całego serca przetestowany eksperyment w całej gospodarce. Dopiero bowiem po pozytywnym efekcie restrukturyzacyjno-kapitałowym można podejmować tak olbrzymie ryzyko. Podkreślam, to jest ryzyko historyczne, bo dotyczy transformacji całych struktur społecznych i całej struktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WojciechBłasiak">Jeśli rzeczywiście chodzi o głęboką restrukturyzację przedsiębiorstw, to czemu Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i wyspecjalizowane firmy zarządzające nie zabiorą się za przedsiębiorstwa i spółki skarbowe mało rentowne i zadłużone? Może tam wykazałyby swoje umiejętności menedżerskie, ekonomiczne i finansowe. Byłby to świetny obszar do przetestowania ich kompetencji fachowych. Zwłaszcza że w informacji znalazły się dane mówiące, iż firmy zarządzające, które zgłaszają się do udziału w NFI, są powoływane m.in. przez konsorcja polskich banków komercyjnych. Jest to zdumiewające, ponieważ polskie banki komercyjne mają kłopoty z samymi sobą - nie bardzo potrafiły gospodarować powierzonymi im depozytami.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WojciechBłasiak">Po drugie, chciałem się jeszcze ustosunkować do samej koncepcji struktur pośrednich, tak wychwalanej w informacji. Koncepcja NFI jest koncepcją eksperymentalnych struktur pośrednich zarządzania - i naszym zdaniem jest ona właśnie szczególnie niekorzystna dla procesów restrukturyzacyjnych, a więc przeczy temu, na co powołuje się Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w informacji. Jest to niejasna - co do treści kapitałowej, rzeczowej - pośrednia struktura zarządzania, ale przy bliższym oglądzie i przy bliższej analizie okazuje się ona specyficzną formą holdingu, dlatego że jest to holding finansowy. Finansowa formuła tego holdingu, naszym zdaniem, w istocie bardziej motywuje jego władze do spekulacyjnego i manipulacyjnego powiększania kapitału niż do wzrostu rentowności w drodze globalnej restrukturyzacji - i techniczno-technologicznej, i kapitałowo-organizacyjnej - przedsiębiorstw. Nie możemy poważnie traktować przedstawionych nam w informacji wyników symulacji, bo bardziej one przypominają element reklamy niż nauki.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WojciechBłasiak">Po trzecie - i to dotyczy bardzo ważnego, drugiego zadania, jakie formalnie stawia przed sobą program NFI - chodzi o tzw. powszechne uczestnictwo w procesie prywatyzacji obywateli; to znaczy chodzi o umożliwienie dorosłym obywatelom pełnego uczestnictwa w procesie prywatyzacji. Naszym zdaniem to nie jest uwłaszczenie obywateli, albowiem doprowadzi to do strukturalnych procesów wywłaszczenia obywateli. Dlaczego? Otóż uruchomienie tego na taką skalę - wbrew zresztą intencjom ustawodawcy, w tym wypadku Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - wywoła procesy koncentracji własności w rękach niewielkiej grupy osób, na wzór finansowej oligarchii krajów Ameryki Łacińskiej. Realizujemy od samego początku model latynoamerykański, a nie zachodnioeuropejski. I koncepcja NFI jest jednym z elementów takiej restrukturyzacji całej struktury społecznej. Jest to, tak naprawdę, ukryty model transformacji, realizowany od 1990 r. w ramach programu dostosowawczego MFW.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WojciechBłasiak">Formuła NFI spowoduje, że obywatel, który otrzymuje świadectwo udziałowe za 400 tys. czy 500 tys. zł, dostanie formalny tytuł własności bliżej nieokreślonej części majątku narodowego. W przypadku NFI obywatele uzyskują akcje poszczególnych funduszy - podkreślam - a nie przedsiębiorstw. To nie są akcje przedsiębiorstw, po zamianie świadectw udziałowych to są akcje funduszy. Jest to akcja, którą obywatel będzie mógł sobie co najwyżej pospekulować na giełdzie. Obywatel będzie mógł wyzbyć się akcji jednego funduszu na rzecz drugiego. To nie są akcje, które normalnie wpływają na działalność przedsiębiorstwa, to nie są akcje z atrybutami właścicielskimi. Obywatele będą mogli pobawić się akcjami, albo też - co najprawdopodobniejsze w sytuacji skrajnej pauperyzacji i marginesowego traktowania milionów ludzi - będą je mogli odsprzedać. I to uruchomi proces koncentracji własności w rękach tej niewielkiej, nielicznej grupy, w interesie której cały program NFI tak naprawdę jest robiony. My się zresztą nie dziwimy, że Unia Demokratyczna tak gorąco go popiera.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Już był taki czas, kiedy robotnicy i chłopi byli właścicielami Polski.)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#WojciechBłasiak">Będzie pan miał możność wystąpić i wtedy wda się pan ze mną w merytoryczną polemikę.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#WojciechBłasiak">Uważamy więc, podsumowując, że doprowadzi to na dłuższą metę do wywłaszczenia, a nie do uwłaszczenia obywateli; ukrytym zaś elementem całej tej transformacji jest powolne upodobnianie naszych struktur społecznych do struktur dokładnie latynoamerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Innych też.)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#WojciechBłasiak">Też, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#WojciechBłasiak">Na zakończenie chcielibyśmy powiedzieć, że w tej sytuacji Konfederacja może tylko:</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#WojciechBłasiak">— po pierwsze, odrzucić informację;</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#WojciechBłasiak">— a po drugie, ostrzec jeszcze raz rząd przed bardzo niebezpieczną historycznie dla Polski, a politycznie dla tego rządu, dla tej koalicji, grą w narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#WojciechBłasiak">Apelujemy do koalicji o opamiętanie, póki jeszcze nie jest za późno, i apelujemy osobiście do pana Waldemara Pawlaka o rozwagę, o odpowiedzialność i o wyobraźnię historyczną.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Henryk Dyrda z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, a następnie pan poseł Maciej Manicki z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza przedstawionej przez ministra przekształceń własnościowych informacji o narodowych funduszach inwestycyjnych skłania do postawienia dwóch zasadniczych - zdaniem mojego klubu - pytań. Pierwsze z nich dotyczy szansy na pozyskanie 600 przedsiębiorstw, które zechcą uczestniczyć w programie. Drugie pytanie - w znacznej mierze wynikające z pozytywnej odpowiedzi na pierwsze - dotyczy oceny liczby obywateli, którzy będą skłonni zainwestować pieniądze w wykupienie świadectw udziałowych już w pierwszej fazie realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykDyrda">W istocie, pytając o liczbę przedsiębiorstw, chcemy pośrednio ocenić program z punktu widzenia istotnych dla uczestników - obywateli - parametrów wartościujących nabywane świadectwa udziałowe. Chodzi tutaj o wielkość majątku spółek zgromadzonych w funduszach oraz o rozmiary ich produkcji i sprzedaży. Wiemy bowiem, że parametry te będą tworzyć zaplecze kapitałowe dla milionów świadectw udziałowych, podlegających w dalszej fazie wdrażania programu wymianie na akcje poszczególnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykDyrda">Zastosowane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych kryterium naboru przedsiębiorstw - sprzedaż przekraczająca 100 mld zł, przy osiąganym zysku brutto - jest stopniowo obniżane, co prowadzi do degradacji kapitałowej całego programu. Trzeba również pamiętać, że kryterium 100 mld zł wolumenu sprzedaży zostało zaproponowane nieomal 2 lata temu, natomiast rozporządzenia Rady Ministrów, kompletujące przedsiębiorstwa, pochodzą z sierpnia i września ubiegłego roku. W efekcie stopniowo maleje znaczenie doraźnej argumentacji, zachęcającej obywateli do lokowania swych oszczędności w te świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykDyrda">Z danych dostarczonych Komisji Przekształceń Własnościowych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w połowie 1992 r. wynika, że wartość sprzedaży spółek, wchodzących w skład pierwszej transzy programu powszechnej prywatyzacji, wynosiła za 1991 r. około 4 mld dolarów. Z porównania tamtych danych z tabelą zamieszczoną w informacji na str. 3 wynika, że przewidziane do programu w ramach drugiej transzy 172 nowe przedsiębiorstwa wykazują sprzedaż na poziomie około 1 mld dolarów — albowiem główny przyrost ilościowy o około 120 jednostek występuje w ostatniej grupie, charakteryzującej się sprzedażą poniżej 10 mln dolarów. Jeżeli ostatnia — uzupełniająca do liczby 600 spółek w programie — transza będzie zbudowana podobnie, to można przypuszczać, że sumaryczna wartość sprzedaży wszystkich spółek uczestniczących w programie nie przekroczy 6,5–7 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HenrykDyrda">Pozostaje pytanie, czy przedsiębiorstwa te stanowią wystarczającą bazę dla uruchomienia całego programu narodowych funduszy inwestycyjnych, który przewiduje zarówno wydanie świadectw rekompensacyjnych dla 2,5 mln pracowników sfery budżetowej oraz 1 mln emerytów - którym bezpłatnie wydane świadectwa mają zrekompensować utratę przywilejów branżowych - jak również przedstawienie oferty publicznej sprzedaży dla wszystkich dorosłych obywateli. Konieczne wydaje się dokładniejsze przedstawienie danych finansowych dotyczących przedsiębiorstw przeznaczonych do programu, w tym informacji o wartości ich majątku trwałego i poziomie zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#HenrykDyrda">Drugim newralgicznym punktem programu narodowych funduszy inwestycyjnych jest poprawne oszacowanie liczby obywateli, którzy będą w tym programie uczestniczyli. Skala uczestnictwa, której ocena jest niezwykle trudna, w znacznej mierze będzie zależała od stanu rynku kapitałowego w okresie poprzedzającym dystrybucję świadectw udziałowych, a także od kondycji finansowej i potencjału produkcyjnego spółek uczestniczących w programie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#HenrykDyrda">Przedstawiona przez rząd informacja nie zawiera w tej kwestii wiarygodnych danych. Wręcz przeciwnie, w dalszym ciągu mówi się o frekwencji szacowanej na 5 do 20 mln; chodzi o uczestników programu. Wydaje się, że w obecnej fazie przygotowań potrzebne są dokładniejsze szacunki. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych będzie podejmować decyzje związane z poważnymi wydatkami, zwłaszcza na druk świadectw udziałowych i ich dystrybucję, a także na promocję programu i funkcjonowanie Agencji do Spraw Prywatyzacji. Koszty związane z tymi działaniami muszą zostać pokryte z wpływów uzyskanych z opłat za świadectwa udziałowe pobierane przez obywateli. Jaki zatem szacunek należy przyjąć na starcie programu NFI? W informacji rządu mówi się o wzrastającym - według CBOS - zainteresowaniu programem, nie podaje się natomiast żadnej oceny dokonanej przez wyspecjalizowaną firmę, która została zaangażowana specjalnie do celów marketingowych programu i podobno prowadzi systematyczne badania opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#HenrykDyrda">Wysoka Izbo! Informacja rządu o przebiegu prywatyzacji w okresie między kadencjami parlamentu zawiera dobrze opracowane sprawozdanie dotyczące prywatyzacji kapitałowej. Sejm otrzymuje w postaci załączników nr 1 i 2 obszerny materiał ukazujący zawartość kontraktów sprzedażnych oraz ich stronę finansową. Dokumenty te można ocenić jako udaną próbę rozjaśniania mroków otaczających dotychczas prywatyzację kapitałową, a także dobry materiał do prac Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#HenrykDyrda">Uważamy, że Komisja Nadzwyczajna do oceny działalności rządu w czasie po rozwiązaniu parlamentu powinna wystąpić do Komisji Przekształceń Własnościowych o dokonanie oceny przedstawionego przez ministra materiału. Znacznie gorszy jakościowo materiał uzyskujemy w obszarze pokazującym prywatyzację tzw. likwidacyjną. Załączony materiał jest prostą kontynuacją maniery obowiązującej dotychczas w MPW, zgodnie z którą proces prywatyzacji pokazuje się tylko przez podanie liczby przekształconych przedsiębiorstw. Załączniki do informacji nie pozwalają posłom na ocenę działań rządu i wymagają uzupełnienia o dane dotyczące wartości majątku trwałego przedsiębiorstw, ich sprzedaży i stanu zadłużenia oraz poziomu zobowiązań finansowych podmiotów przejmujących przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#HenrykDyrda">Podobne zarzuty należy postawić tej części sprawozdania, która dotyczy realizacji ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Dla posłów znających treść tej ustawy załącznik nr 6a nie stanowi materiału, o którym można napisać, że zawiera „szczegółowe informacje na temat bankowych postępowań ugodowych...”. Komisji Nadzwyczajnej z pewnością należy dostarczyć materiały merytoryczne pokazujące przebieg procesu oddłużania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Maciej Manicki. Po przerwie wystąpi pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 25 listopada 1993 r. Wysoki Sejm raczył podjąć uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych w celu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz informacji o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejManicki">Zabieram głos w tej sprawie w limicie czasu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aczkolwiek występuję w imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych, bowiem komisja ta jako właściwa merytorycznie - mimo iż procedura tego nie przewiduje - postanowiła rozpatrzyć przedłożone przez rząd informacje, zająć w tej sprawie stanowisko i zapoznać z nim Wysoką Izbę. We wspomnianej uchwale Sejmu, której projekt przedłożyła w swoim sprawozdaniu Komisja Przekształceń Własnościowych, Wysoka Izba nałożyła na rząd obowiązek przedłożenia wymienionych informacji w terminie do 10 grudnia ub. r., praktycznie w ciągu 2 tygodni od dnia podjęcia uchwały. Z obowiązku tego rząd wywiązał się w terminie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejManicki">Przedstawiona przez rząd informacja składa się z dwóch części. Jedną z nich jest dokument dotyczący przebiegu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r., a więc w okresie, w którym rząd działał bez kontroli parlamentu. Dokument ten jest zwięzły, podaje suche fakty, typowo statystyczne. Można się z niego dowiedzieć, ile umów zostało zawartych i z kim te umowy zostały zawarte, jakie były ceny sprzedaży przedsiębiorstw, można poznać wykaz decyzji dotyczących prywatyzacji ścieżką likwidacyjną itp. informacje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejManicki">Natomiast dokument ten nie przedstawia żadnej oceny tych działań. Bez odpowiedzi pozostają pytania: Czy decyzje te były legalne? Czy słusznie wybrano inwestorów? Czy rzetelnie i prawidłowo wyceniono majątek? Czy zabezpieczono w sposób właściwy interesy skarbu państwa? Na ile kierowano się przy podejmowaniu decyzji względami ekonomicznymi, a na ile przesłankami społecznymi oraz czy były, a jeśli tak, to jakie, również inne względy lub przesłanki dla tych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejManicki">Na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych brak tej oceny, brak odpowiedzi na te podstawowe pytania, wzbudził istotne kontrowersje. Komisji towarzyszyła tu świadomość, że każda decyzja prywatyzacyjna pociąga za sobą określone skutki, zarówno społeczne, jak i gospodarcze, ekonomiczne i finansowe. Te zaś powinny być rozważone i w ujęciu makro - w zakresie oddziaływania na gospodarkę, zatrudnienie, czy wpływu na sytuację budżetu, i w ujęciu mikro - skutków dla samego przedsiębiorstwa i jego załogi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MaciejManicki">Oczywiście z dyskusji na posiedzeniu komisji przebijała świadomość, że pełna ocena tych skutków będzie możliwa po dłuższym czasie, niemniej wielu jej członków uważało, iż wstępną ocenę - choćby ograniczającą się do towarzyszących transakcjom sprzedaży programów inwestycyjnych i socjalnych oraz zawierającą odpowiedź na przedstawione wcześniej pytania - należałoby przedstawić. Jednakże ostatecznie, po uzyskaniu odpowiedzi na liczne pytania, po dyskusji, komisja przyjęła - przy 12 głosach za i 10 przeciw - przedstawioną informację, w części dotyczącej przebiegu prywatyzacji w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Drugą częścią informacji rządu, przedkładanej zgodnie z uchwałą Sejmu, jest dokument dotyczący stanu prac nad realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Dokument ten, zawierający szeroką, wyczerpującą informację, podaną w sposób kompetentny i rzeczowy, uzyskał - jeśli tak można określić - znacznie lepszą notę komisji. Uzupełniony w trakcie jej posiedzenia fachowym wprowadzeniem, dodatkowo poszerzającym informację pisemną, oraz równie kompetentnymi odpowiedziami na pytania stawiane przez członków komisji - bez głosu sprzeciwu został przyjęty przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MaciejManicki">Kończąc, proszę Wysoką Izbę, aby w sprawie przedłożonych przez rząd informacji, będących przedmiotem tej debaty, zechciała podzielić stanowisko Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Ponieważ pan poseł Władysław Adamski zapowiada, że ma 3-minutowe wystąpienie, to zdążymy do przerwy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławAdamski">Postaram się dotrzymać słowa, panie marszałku, i nie przekroczyć tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Odbywająca się dziś debata potwierdza ogólnie panującą opinię o prywatyzacji jako temacie wywołującym ciągle żywe spory i kontrowersje. Nie powiem jednak, że dzieje się tak bez powodu. Działania poprzednio kierującego przekształceniami ministra pozostawiły bowiem określoną spuściznę. Jaka ta spuścizna jest - wiemy doskonale. Nie z powietrza wzięły się przecież dwa zgłoszone w poprzedniej kadencji Sejmu wnioski o odwołanie ministra Lewandowskiego. Nie były też dziełem przypadku sformułowane krytycznie materiały pokontrolne NIK.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WładysławAdamski">Reasumując, to, co się działo dotąd, determinuje również charakter dzisiejszej dyskusji. Dyskusji, w której tak wątpliwości, jak i krytyka mają tym większe prawo zaistnieć, że dotyczą prywatyzacji w okresie, gdy nie funkcjonował Sejm. Niefunkcjonowanie Sejmu oznacza bowiem brak kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WładysławAdamski">Z innej znów strony, nie można dziś niczego przesądzać, gdy chodzi o ocenę prawidłowości działań rządu w okresie od 30 maja do 14 października. Nie można i nie wolno. Tym zajmie się powołana do tego celu Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WładysławAdamski">Osobną kwestią jest jednak sama ocena przedstawionej przez rząd i omawianej dziś informacji. Wynika to z istotnego sensu uchwały zobowiązującej do tego ministra przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WładysławAdamski">Fakt, że po wysłuchaniu stanowiska resortu można czuć pewien niedosyt. Można też oskarżać ministra przekształceń o powierzchowność czy przemilczenia. Jest to jednak podejście połowiczne. Nie można bowiem zapominać, że treść uchwały nie precyzuje ściśle zakresu informacji. Dlatego trudno czynić zarzut ministrowi o niedopowiedzenie lub skoncentrowanie się na określonych kwestiach, z pominięciem innych. Przy tak skonstruowanym literalnie zapisie zawartym w uchwale, styl informacji, jaką otrzymaliśmy, jest tego naturalną konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WładysławAdamski">Nie oznacza to jednak pełnej akceptacji dla tych słów, które wypowiedział minister. Zgadzam się, że informacja mogłaby być jakościowo lepsza. Pamiętajmy jednak, że przedstawioną dziś Sejmowi informację opracowała grupa urzędników, którą obecny minister odziedziczył w spadku po poprzedniku, właśnie panu Lewandowskim.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WładysławAdamski">Stąd chyba w dzisiejszym stanowisku resortu brzmi echo działań z okresu rządów liberalnych. Chciałbym wyrazić nadzieję, że będzie to jednak echo milknące. Ufam zarazem, że minister centrolewicowego rządu będzie działał inaczej, niż widzi to grupa urzędników powołanych przez liberałów.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WładysławAdamski">Nie jest bowiem tak, jak mówił jeden z posłów Unii Demokratycznej, że w aspekcie uspołecznienia procesów prywatyzacyjnych sytuacja w Polsce jest zadowalająca. Powiem inaczej - jest zła i trzeba ją zmienić. Wstrzymanie ustawy prywatyzacyjnej przez nowy rząd powinno temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WładysławAdamski">Dziś bowiem potrzebę oczyszczenia atmosfery wokół prywatyzacji dostrzega znaczna część naszego społeczeństwa. Świadczy o tym określony wynik wyborów z 19 września, świadczy też wygłoszona na poprzednim posiedzeniu Sejmu wypowiedź premiera, zapowiadająca odejście od doktrynalnej prywatyzacji. Może zaczną też wkrótce świadczyć inne od poprzednich działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaNowacka">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego KPN odbędzie się w sali nr 12, 15 minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IrenaNowacka">O godz. 14 w sali kolumnowej odbędzie się podsumowanie wyników poselskiego plebiscytu oceniającego media i dziennikarzy. Laureatom wręczone zostaną wyróżnienia i nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 57 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad informacją rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kolejna debata dotycząca transformacji ustrojowej, a właściwie jej meritum, tj. przekształceń własnościowych, przebiega w tym Sejmie nie bez emocji. I jak sądzę trudno się dziwić kolejnym mówcom, iż pozwalają sobie na poruszanie problemów bardzo kontrowersyjnych. Jestem przekonany, że wynika to z głębokiej troski mówców o prawidłowy przebieg, o rzetelną kontrolę, a nade wszystko o prawidłowy efekt końcowy tych przekształceń. Mówiłem w poprzednim swoim wystąpieniu na ten temat, iż materia jest nie tylko delikatna z uwagi na odbiór społeczny, ale tak ważna, iż trudno ją przecenić. Ważna z tego powodu, że dotykamy zagadnień nieodwracalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo, żebym w krótkim czasie mógł wystąpić na tej mównicy i z pełnym przekonaniem mógł stwierdzić, iż rzeczywiście jestem w pełni przekonany, że procesy transformacji ustrojowej przebiegają w prawidłowym kierunku, że Sejm Rzeczypospolitej, powołany przecież nade wszystko do kontroli procesów gospodarczych, ustrojowych, może udzielić pełnego poparcia takim, a nie innym zagadnieniom, takim, a nie innym koncepcjom. Z wielką przykrością informuję Wysoką Izbę, że jak dotąd, pomimo że jestem członkiem koalicji rządzącej, będąc w zgodzie z własnym sumieniem, takiego zdania z pełnym przekonaniem wygłosić niestety nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanPęk">Dzisiejsza debata, dotycząca właściwie dwóch zagadnień, może być podzielona na dwa elementy informacyjne. Pierwszy dotyczy informacji rządu o przebiegu procesów prywatyzacji w okresie, gdy nie było kontroli parlamentarnej, tj. między 30 maja a 14 października 1993 r. Moi poprzednicy odnosili się już tutaj do tej informacji w słowach krytycznych. I myślę, że rzecz nie w tym, czy Wysoki Sejm raczy tę informację skrytykować. Rzecz w tym, czy Wysoki Sejm, w oparciu o tę informację, przedstawioną w takim wydaniu, w jakim żeśmy ją otrzymali, jest w stanie dokonać rzetelnej oceny procesu przekształceń, które w tym okresie zachodziły.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanPęk">Z przykrością muszę stwierdzić, że niezależnie od przyczyn, z jakich ta informacja w takim, a nie innym wydaniu do nas dotarła, nie może ona stanowić podstawy do rzetelnej oceny. Jest ona sformułowana przy zastosowaniu bardzo ograniczonej interpretacji i nie zawiera minimum informacji niezbędnych do racjonalnej oceny, może stanowić co najwyżej materiał wyjściowy. Nie chciałbym się nad tym rozwodzić, niemniej myślę, że winniśmy Wysokiej Izbie jakąś konkluzję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanPęk">W związku z tym, pani marszałek, pozwalam sobie na złożenie wniosku formalnego, aby Wysoka Izba, przyjmując informację dotyczącą przebiegu procesów prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października, zechciała zlecić Najwyższej Izbie Kontroli kompleksową i pilną kontrolę tych zagadnień. Jest to niezbędne, abyśmy mogli z pełnym przekonaniem uznać, iż wybrany kierunek, wybrane drogi, ścieżki, a także prace nad poszczególnymi zagadnieniami przebiegały właściwie i dały lub dadzą w przyszłości rzeczywiście pożądany z punktu widzenia ekonomicznego efekt dla państwa, dla narodowej gospodarki, powtarzam - z punktu widzenia rachunku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BogdanPęk">Nie chciałbym specjalnie wdawać się w polemiki z przedmówcami, niemniej jeden z aspektów wymaga przynajmniej zasygnalizowania. Mianowicie była tu mowa, iż znaczne przyspieszenie procesów przekształceń w tym okresie właściwie nie miało miejsca. Otóż, Wysoka Izbo, to przyspieszenie było wręcz dramatyczne. Na 97 transakcji zawartych od początku wdrażania procesów prywatyzacji 27 dokonanych zostało właśnie w tym okresie — 27 w tak krótkim okresie...</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Cztery miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BogdanPęk">... czterech miesięcy. Wiele z tych decyzji było niezwykle kontrowersyjnych. Jeśli zajdzie potrzeba, przy najbliższej okazji przedstawię Wysokiej Izbie, a także i społeczeństwu, wyniki kontroli w ważnych z punktu widzenia strategii gospodarczej firmach, które w tym okresie, a także wcześniej były prywatyzowane, w których procesy prywatyzacyjne przy najlepszej intencji i przy największej dozie dobrej woli są co najmniej kontrowersyjne, a kilka jest wręcz skandalicznych. I nie wynika to, Wysoka Izbo, z takich czy innych przekonań politycznych członków Polskiego Stronnictwa Ludowego lub innych posłów zasiadających w tej Izbie, ale z obiektywnych faktów udokumentowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, a więc organ powołany do tego celu przez Wysoki Sejm. Wymienię tylko kilka zakładów, co do których mamy bardzo poważne zastrzeżenia, choćby Elwro, ZWUT, Kwidzyń, Polkolor, Gorażdże, Browary Wielkopolskie, Porcelanę czy Alimę rzeszowską. A było ich znacznie więcej, być może nie tego kalibru.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#BogdanPęk">Dzisiejsza debata, poza tymi sprawami, których rzeczywiście dotyczy, winna nam wreszcie w tej Izbie uzmysłowić, jak ważne są te kwestie. Czy my, nie mając pełnego przekonania, że docelowy efekt procesów prywatyzacyjnych za kilka lat będzie pozytywny z punktu widzenia trwałego rozwoju gospodarczego i efektywności gospodarki, a także trwałych dochodów budżetowych, możemy dawać przyzwolenie i przyjmować materiały, które są materiałami co najmniej niekompletnymi? W moim przekonaniu robić tego nie możemy, nie po to nas powołał naród. I nie jest to kwestia sympatii, jest to kwestia naszego obowiązku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o informację o narodowych funduszach inwestycyjnych, pozwolę sobie tylko na kilka uwag o znaczeniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#BogdanPęk">Trzeba powiedzieć wyraźnie - dotyczy to zwłaszcza środków masowego przekazu, które, z przykrością muszę to stwierdzić, wszelkie zdania i opinie odbiegające od oficjalnych w tej materii, a kształtowanych przez ośrodki liberalne, traktują jako niepoważne i śmieszne - iż wielu poważnych ekonomistów o znaczących nazwiskach w Polsce, a także ekonomistów międzynarodowych, wyraża bardzo poważne wątpliwości co do tego eksperymentu i jego skutków finalnych. Na czym właściwie polega koncepcja narodowych funduszy inwestycyjnych? Przede wszystkim na tym, że w sposób sformułowany w ustawie znajdziemy cały szereg inwestorów zewnętrznych i wewnętrznych, którzy zgromadzą kapitał niezbędny do przeprowadzenia restrukturyzacji, transformacji, dokapitalizowania i usprawnienia zakładów, które mają działać w narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#BogdanPęk">Moje zasadnicze zastrzeżenie jest następujące: nie ma dzisiaj żadnych racjonalnych podstaw, aby powiedzieć, że istnieje - biorąc statystycznie - pewność na tyle wysoka, że eksperyment w tym stadium przygotowań możemy przyjąć bezkrytycznie i wyrazić zgodę na jego przeprowadzenie. Gwarancje napływu środków inwestycyjnych z kierunków zachodnich są stosunkowo niewielkie. Jeżeli dzisiaj około 400 firm zgłasza chęć uczestniczenia w tym procesie, a deklarowany maksymalny kapitał wynosi około 500 mln dolarów, to łatwo wyliczyć, ile przypada na jedną firmę.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#BogdanPęk">Wysoki Sejmie! Koncepcja ta oparta jest również na założeniu, że naród polski dysponuje wystarczającymi wolnymi środkami inwestycyjnymi, które zechce zaangażować na szeroką skalę w proces dokapitalizowania niezbędnego przy realizacji tej ustawy. Wątpię w to, ponieważ naród polski nie posiada wystarczających wolnych kapitałów. Myślę, że jest to tylko jedno zagadnienie, ale najważniejsze, będące istotą - i celem - tej ustawy. Pozwala to sformułować sąd, iż nie ma żadnej gwarancji, że ten bardzo ważny proces z punktu widzenia dalszej transformacji ustrojowej nie skończy się blamażem.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#BogdanPęk">Następna sprawa dotyczy tego, że znaczna część tych środków zostanie zużyta na wynagrodzenia dla firm zarządzających. Są i tacy, którzy powiadają, że w skrajnym wariancie może się to skończyć na dofinansowaniu bezrobocia w środowiskach zachodnich firm konsultingowych.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zbliżać się do końca, czas dla klubu się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Może przedstawiam sprawy w bardzo czarnych kolorach, ale rolą parlamentu nie jest chwalenie procesów, o których mamy decydować i ponosić za nie odpowiedzialność. Rolą parlamentu jest przestrzeganie rządzących i to powinniśmy wykonywać z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanPęk">W ostatnim zdaniu pozwolę sobie, Wysoka Izbo, w celu rozluźnienia atmosfery przypomnieć bajkę, którą niedawno zacytowała słynna „Gazeta Wyborcza”, o Czerwonym Kapturku i zielonych wilkach, które jakoby stanowią dla tegoż Czerwonego Kapturka poważne zagrożenie. Zwracam się w tej chwili do koalicji. Bajka jest powszechnie znana, ale może się skończyć i takim scenariuszem: jeśli damy na to bezkrytyczne przyzwolenie, iż Czerwony Kapturek spapusia zielone wilczki i dużą rzeszę Czerwonych Kapturków...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I jeszcze myśliwego!)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanPęk">... to spałaszujemy ten zasób społecznego zaufania, który pozwolił nam się w tej Izbie znaleźć w celu, jak sądzę, tworzenia lepszego jutra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w sposób bardzo sprawiedliwy ocenić przemiany gospodarcze naszego kraju, ponieważ zawsze stosuję zasadę, że jeśli ktoś osiągnął sukcesy, to trzeba go za to pochwalić, jeśli ktoś poniósł porażki, trzeba je również spróbować w sposób obiektywny wytknąć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WładysławStępień">Jeden z posłów Unii Demokratycznej (chyba pan poseł Wyrowiński) bardzo chwalił pana ministra Lewandowskiego. Jak państwo pamiętacie, prywatyzację robili właśnie liberałowie i oni mieli takie słynne hasło wyborcze, że dzięki zmianom gospodarczym jest mleko w kartonach. Pamiętam to dokładnie. W odróżnieniu od liberałów nie przykładam dużej wagi do tego, czy mleko jest w kartonach czy w kance; dla mnie jest ważne, żeby to było polskie mleko - dla liberałów jest to obojętne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym tę formułę przenieść na cel prywatyzacji, na jej istotę i na jej wyniki. Przyznaję, że niektórzy w ramach prywatyzacji poznali siłę własnego pieniądza i czują się zupełnie pewnie ekonomicznie, i to jest dobre zjawisko. Oby tylko było ono zgodne z prawem i z własnym sumieniem. Natomiast z drugiej strony - umacnianiu się pieniędzy małej grupy ludzi towarzyszyło szybkie pogarszanie się stanu finansowego innych, aż do dramatycznego ubóstwa. I dzisiaj mamy taką sytuację: mamy tych, co czują siłę swego pieniądza, którzy są na czele prywatyzacji, na czele różnego rodzaju układów gospodarczych (i dobrze, że oni są, między innymi), ale jest również około 12 mln ludzi czujących nędzę własnego pieniądza. Prywatyzując, nie możemy o tym zapominać. Bardzo dobrze, że o tym wspomniał pan premier Pawlak w swoim ostatnim, w ubiegłym roku, oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WładysławStępień">Przypomnieć należy w tej sali, że celem prywatyzacji było uratowanie zakładów, zastrzyk finansowy dla przemysłu, który był rozchwiany ekonomicznie. (Te dobre przedsiębiorstwa mogły czekać, bo były dobre. I do dziś się okazuje, że są w układzie państwowym i bardzo dobrze sobie radzą, i same znajdą formułę prywatyzacji, jeśli takie warunki Sejm stworzy.) Efekty są bardzo mizerne. Częściowo przyczyny tej mizerii mają charakter obiektywny, ale trzeba również podkreślić, że są elementy braku wyobraźni, braku troski o interes państwa i braku kompetencji. Oczywiście - to była nowa formuła, ludzie po raz pierwszy brali się za prywatyzację i trzeba pewne błędy uznać tutaj za niezawinione.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WładysławStępień">Chcę podkreślić, że prywatyzacja została ukierunkowana na najlepsze organizmy gospodarcze. Nie powinno tak być — te wszystkie, które miały szanse wyjścia z trudnej sytuacji, w większości upadły i dzisiaj tworzą poczet zadłużonych przedsiębiorstw państwowych; jest ich ponad 900. I dlatego taka jest sytuacja budżetowa na progu roku 1994, że głównym „dostawcą” finansów budżetu państwa są w dalszym ciągu obywatele (poprzez podatki), emeryci i renciści. Są więc nim generalnie podatki, przemysł w dalszym ciągu jest bardzo małym marginesem; a przecież kierunek musi być taki, żeby było odwrotnie. Wtedy ludzie będą na nas sympatyczniej spoglądać po zatwierdzeniu ustawy budżetowej. Oby tak było w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WładysławStępień">Bardzo ważnym elementem jest tak zwany przedsionek prywatyzacji, czyli przygotowanie przedsiębiorstw do tego procesu. Jak to się, proszę państwa, odbywa? Mam tu kilka przykładów z woj. tarnobrzeskiego, jak przygotowywano do prywatyzacji przedsiębiorstwa, jaką formułę przyjmowano - i to świadomie, zupełnie świadomie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WładysławStępień">Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła wszystkim paniom i panom posłom, jak wyglądał przepływ środków celowych z funduszy zagranicznych na restrukturyzację przedsiębiorstw. Większość tych środków została skierowana na wynagrodzenia ekspertów; teraz te opracowania tonami leżą w ministerstwach, mało kto z nich korzysta.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WładysławStępień">Jestem z kopalni siarki, która przymusowo musiała przyjąć firmę konsultingową i zapłacić 3 mld zł, bo taka była wola ówczesnego ministra przemysłu. Ta firma, proszę państwa, na podstawie materiałów uzyskanych od urzędników z tej kopalni stwierdziła, że zmniejsza się popyt na siarkę, o czym wiemy od 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WładysławStępień">Bez pieniędzy. Drugi przykład — ale to jest już przykład bardziej dramatyczny — to jest wytwórnia sprzętu komunikacyjnego „Delta” Gorzyce, która jest czołowym europejskim producentem tłoków; i nie tylko. Jest to bardzo nowoczesna firma. Firma ta — według oceny specjalistów zagranicznych — została uznana w 1990 r. (za 1400 mln zł) za nie rokujący nadziei rozwoju zakład, czyli skazana na upadek. Zwolniono półtora tysiąca ludzi i całe szczęście, że trzeźwi ludzie z samorządu załogi „sięgnęli” po poprzedniego dyrektora, który ze względów ideologicznych musiał opuścić tę firmę, nie ze względu na brak kompetencji, i firma ta prosperuje doskonale. (Składam z tej wysokiej trybuny gratulacje tym, którzy w porę zauważyli, co się dzieje.) Wprowadza podwyżki, przyjmuje ludzi, ma nowych kontrahentów i doskonałą wizję rozwoju i wzrostu produkcji. Ale te należności nie są jeszcze zapłacone. Przestrzegałem pana ministra Pola, żeby przypadkiem nie podpisywał dokumentów, że firma albo ministerstwo ma te 1400 mln zapłacić. Niech zapłaci ten, kto z ministerstwa skierował tę firmę, i ten, kto się podpisał pod zleceniem WSK Gorzyce.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#WładysławStępień">Proszę Państwa! Są też bardzo pozytywne elementy współpracy kapitału zagranicznego z polskim przemysłem w okresie jego transformacji. Wszędzie tam, gdzie wkracza kapitał zachodni czy wschodni i daje nową perspektywę, trzeba to traktować pozytywnie. Taki przykład mamy w Sandomierzu. Jest angielski partner, który zdeklarował się już oficjalnie zainwestować w hutę szkła w Sandomierzu 70 mln dolarów. Jest to rynek pracy, są to nowe zjawiska - i tego typu zjawiska powinniśmy tu chronić, jeżeli nie mają one jakichś elementów nieczystych, niepewnych.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#WładysławStępień">Na zakończenie chciałbym zwrócić się z wielką prośbą do nowych sterników polskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#WładysławStępień">Atmosfera w parlamencie sprzyja temu, by iść w tym kierunku: jest to formuła sprawdzona na całym świecie. Oczywiście - by iść nie ze względów ideologicznych, ale ze względu na racjonalny interes narodowy. Dlatego chciałbym zwrócić się z apelem, aby wszyscy urzędnicy państwowi, którzy zasiadają w radach nadzorczych przekształconych przedsiębiorstw, mieli w pierwszej kolejności na względzie interes tych biednych ludzi, którzy oczekują efektów prywatyzacji. Być może trzeba by przyjąć taką formułę, jaką przyjął gen. Jaruzelski, kiedy był premierem: że urzędnicy państwowi składają ślubowanie. Może by takie ślubowanie się przydało, że interes nasz jest naszym wspólnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do pana posła Adamskiego mój klub nie zamierza podważać kwalifikacji i kompetencji pana ministra. Jesteśmy głęboko przekonani, że przedstawiając nam raport dokładnie wiedział, co przedstawia. Mało tego - mamy wrażenie, że przygniata go coraz bardziej ciężar odpowiedzialności i dlatego jest coraz oszczędniejszy i skromniejszy w doborze określeń.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę Państwa! Raport, który otrzymaliśmy, jest niezwykle konkretny - suchy, lakoniczny, ale dokładnie pokazuje, jakie są zyski z prywatyzacji dla budżetu państwa i jakie są zyski z prywatyzacji dla przedsiębiorstwa. Wylicza konkretne zobowiązania inwestycyjne, wylicza zabezpieczenia socjalne, wylicza w końcu zabezpieczenia prawne - na wypadek gdyby inwestor był tak uprzejmy, że nie miałby ochoty swych zobowiązań dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrażynaStaniszewska">Jest w tej sali trochę posłów, którzy w Komisji Przekształceń Własnościowych pracują już trzecią kadencję; posłowie ci zdają sobie sprawę, jaka ogromna ewolucja nastąpiła w tych umowach. Pierwsze umowy rzeczywiście były robione dosyć po amatorsku, rzeczywiście z niewielkimi zabezpieczeniami. Ale w trakcie prywatyzacji, przy aktywnej kontroli sprawowanej tak przez Wysoką Izbę, jak i przez Najwyższą Izbę Kontroli, ministerstwo po prostu się uczyło i ostatnie umowy są coraz lepsze, coraz więcej dają przedsiębiorstwu, a więc dają na przyszłość perspektywy trwałego zatrudnienia i trwałych dochodów podatkowych. To dla nas powinno być najistotniejsze: nie tyle uzyskanie dużej kwoty do budżetu w danym roku, co uzyskiwanie dużych kwot z wpływów podatkowych przez wiele, wiele lat. I te ostatnie umowy dokładnie o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GrażynaStaniszewska">W umowach podpisanych do 15 października ubiegłego roku przy 4,3 bln wpływów do budżetu państwa uzyskano deklarację o zainwestowaniu 10 300 mld w te przedsiębiorstwa. To dowodzi troski o przedsiębiorstwa, o stabilne, stałe miejsca pracy i zarobki pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o tempo prywatyzacji w ciągu 5 miesięcy, podczas których nie było Sejmu: otóż nie było to przyspieszone tempo. Liczby - nawet te liczby, które pan poseł Pęk był uprzejmy wymienić - wskazują jasno, że była to normalna prywatyzacja, o tym samym rytmie w III kwartale, jak i w II kwartale. Jedynie pan minister, podobnie jak posłowie z Komisji Przekształceń Własnościowych - mimo że już nie byli posłami, bo Sejm był rozwiązany - musieli interweniować przynaglani przez przedsiębiorstwa, które obawiały się, że po wyborach warunki mogą się tak zmienić, iż przygotowywana od wielu, wielu miesięcy prywatyzacja może znowu wrócić do punktu wyjścia. Musiałam sama wykonać co najmniej pięć takich interwencji, niekoniecznie w moim regionie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli wymienia się Kostrzyń jako przykład demonstracyjnej prywatyzacji, szkoda, że nikt nie zapytał o to pracowników, którzy razem z ministerstwem współtworzyli formułę prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Dzisiaj wszystkie związki działające w Zakładach Celulozowych w Kwidzynie wystąpiły do rady miejskiej o nadanie honorowego obywatelstwa Januszowi Lewandowskiemu, właśnie w uznaniu za prywatyzację tegoż zakładu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#GrażynaStaniszewska">Pan poseł Bajołek był uprzejmy skupić się teraz, w przeciwieństwie do tego, czym zajmował się w komisji (wtedy zarzucał zbyt szybkie tempo forsowania prywatyzacji), na rzekomej opieszałości pana ministra Janusza Lewandowskiego i niewykonaniu uchwały dotyczącej kierunków prywatyzacji. Otóż, panie pośle, chciałabym pana poinformować, że - o ile wiem - to rząd przygotował raport o prywatyzacji, który miał przedstawić do końca sierpnia. Aliści Sejm został rozwiązany 29 maja i rząd nie zdążył przekazać tego raportu. Jeśli pan zapyta, poprosi swojego ministra, minister niewątpliwie odnajdzie ten raport i przedstawi go panu posłowi i całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: On miał przedstawić całemu Sejmowi.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#GrażynaStaniszewska">Sejmu wtedy nie było, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Ale jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ustawa o partycypacji pracowniczej. Zamiar, zamysł partycypacji pracowniczej realizowała ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wynegocjowana w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, którą obecny rząd wycofał z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrażynaStaniszewska">Wprowadzenie monopolu tytoniowego. Zaserwował nam to na sali obrad pan poseł Bajołek; przy pomocy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL zostało to dość ochoczo przegłosowane w uchwale o kierunkach prywatyzacji. Jak pan poseł doskonale wie, monopol został potem gorąco oprotestowany przez wszystkie związki plantatorów, przez wszystkie dyrekcje przedsiębiorstw produkujących papierosy i przez wszystkie związki zawodowe i rady pracownicze tychże przedsiębiorstw. Jak pan poseł doskonale pamięta, najpierw odbyło się posiedzenie prezydium Komisji Przekształceń Własnościowych z udziałem zdenerwowanych petentów z tych przedsiębiorstw, a potem, w dniu 28 maja, a więc na dzień przed rozwiązaniem parlamentu, odbyło się dość dramatyczne, przerywane ciągłymi głosowaniami posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, na którym, pod wpływem licznie zgromadzonych przedstawicieli wszystkich przedsiębiorstw tytoniowych z Polski, związków plantatorów i związków zawodowych, pan poseł był uprzejmy publicznie wycofać się ze swojego rozumienia uchwały o kierunkach prywatyzacji. Mianowicie stwierdził pan poseł wówczas, że, proponując w uchwale wprowadzenie monopolu tytoniowego, miał na myśli nie monopol administracyjny, lecz wyłącznie monopol fiskalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę zbliżać się do końca. Kończy się czas przeznaczony dla klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrażynaStaniszewska">Już kończę. Jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrażynaStaniszewska">To oświadczenie pana posła Bajołka bardzo usatysfakcjonowało przedsiębiorstwa tytoniowe z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GrażynaStaniszewska">W efekcie rząd Hanny Suchockiej przygotował ustawę o ochronie interesów polskich plantatorów. Ta ustawa uzależniała wysokość akcyzy, która tak pana posła Bajołka satysfakcjonowała, od zawartości polskiego tytoniu w papierosach. Ku naszemu zdumieniu ta właśnie ustawa - ustawa o opodatkowaniu wyrobów tytoniowych - po uprzednim przedłożeniu jej przez rząd Hanny Suchockiej, została z parlamentu wycofana przez pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GrażynaStaniszewska">Radziłabym, panie pośle Bajołek, zapytać swojego kolegę, pana premiera Pawlaka, dlaczego wycofał tę ustawę, tak bardzo potrzebną polskim plantatorom i chroniącą interesy polskich plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Pani marszałek, ja w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę tylko ograniczyć się do sprostowania, proszę nie prowadzić dyskusji, bo skończył się już czas przeznaczony dla klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejBajołek">Pani marszałek, po tym tak długim wywodzie pod moim adresem przeprowadzonym przez wielce szanowną panią poseł Staniszewską nie ośmieliłbym się mówić o czymkolwiek innym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym tylko przypomnieć pani poseł Staniszewskiej, że zebranie komisji, o której była łaskawa tutaj mówić, nie było zebraniem komisji. Była to narada z odpowiednio dobranymi ludźmi. Mam całkiem inne opinie, także na piśmie. A potwierdzeniem mojej wersji faktów jest choćby to, że nie można odnaleźć stenogramu z posiedzenia tamtej komisji. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejBajołek">Cieszę się, że się nareszcie pojawił. Szukałem w dokumentach, w Bibliotece Sejmowej i nie mogłem go znaleźć. Cieszę się, że ma go pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym przy okazji sprostować: pani poseł Staniszewska przecenia moje możliwości. To Wysoki Sejm, Wysoka Izba, a nie jeden poseł może cokolwiek zadekretować w naszym kraju. Dziwię się, że pani poseł, powołując się na mój autorytet, gotowa byłaby sprzedać monopol tytoniowy, być może i spirytusowy, gdybym, jako zwolennik trunków,...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejBajołek">... co do tego się zdeklarował.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę trzymać się zasad sprostowania, a nie debaty. Niestety, czas pana klubu już minął. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejBajołek">Skoro pani marszałek uważa, że czas minął - dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KonradNapierała">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pański poprzednik za jedną z przyczyn swojej porażki uznał niedostateczną informację, niedostateczną umiejętność sprzedaży swojej koncepcji prywatyzacji i tego, co robiło ministerstwo. Sądzę, że idzie pan podobnym tropem. Ta informacja dowodzi, że pan nie przywiązuje dostatecznej wagi do kwestii należytego poinformowania Sejmu, sądzę, że społeczeństwa również, o sprawach prywatyzacji. Myślę, że na podstawie tego materiału można dojść do dosyć ostrej konkluzji, że ministerstwo stało się państwem w państwie, że cokolwiek się wyobcowało, że zaczyna działać jak gdyby poza wszelką kontrolą i jest bardzo niezadowolone, gdy ta kontrola staje się ostrzejsza.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KonradNapierała">Podczas jednego z ostatnich posiedzeń komisji wraz z posłem Frasyniukiem z Unii Demokratycznej zasugerowaliśmy, aby w przyszłości podczas najważniejszych procedur sprzedaży dużych zakładów, przedsiębiorstw, omawiania istotnych zadań prywatyzacyjnych, tym przedsięwzięciom na roboczo przyglądała się grupa złożona z parlamentarzystów. Zmienna grupa, żeby włączyć jak największe grono. Propozycja ta spotkała się z bardzo nieprzychylnym przyjęciem przez pana ministra. Trochę mnie to dziwi, bo sądzę, że jeśliby do tego doszło - a myślę, że dojdzie, bo będziemy ten wniosek forsować - gdyby przy kontrowersyjnych i znaczących działaniach ministerstwa było obecne przedstawicielstwo Sejmu, to odpadłoby wiele różnych zarzutów, wiele pomówień i wiele niejasności. Sądzę, że leży to w interesie i ministerstwa, i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KonradNapierała">Druga, może trochę lżejszego kalibru refleksja. Pan minister Lewandowski twierdził, że jedną z przyczyn jego porażki, a właściwie jego negatywnego wizerunku w społeczeństwie, było to, że siedząc na sali sejmowej często nie umiał, nie potrafił zachować kamiennej twarzy. Robił, jak to sam określił, różne miny. Panie ministrze, bardzo uważnie pana obserwuję i muszę powiedzieć, że pan idzie też tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KonradNapierała">I pan podczas różnych wystąpień robi różne miny. Proszę mi wierzyć, to nie pomaga panu i na pewno nie zyskuje sympatii wśród parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z jedną tylko uwagą chciałem się zwrócić w związku z wypowiedzią pani poseł Staniszewskiej, która uzasadniając decyzje prywatyzacyjne odwoływała się przede wszystkim do poglądów, do stanowisk przedsiębiorstw, ich różnych agend związków zawodowych lub też współpracujących z przedsiębiorstwami partnerów, takich jak np. plantatorzy przemysłu tytoniowego. To, na co musimy sobie odpowiedzieć zdecydowanie, to pytanie, czy istnieje „tożsamość” między reprezentantami tych interesów a interesem gospodarki narodowej. Szczególnie czy stworzono warunki, w których rachunek wycinkowy, interesy związków zawodowych, interesy samych przedsiębiorstw zostały wyważone w taki sposób, by decyzje te były racjonalne dla gospodarki. Naszym zdaniem tak nie jest. Stworzono przymus dla przedsiębiorstw przez różnego rodzaju przekupstwa, by proces prywatyzacji uzyskał wsparcie poprzez presję wychodzącą z przedsiębiorstw. Naszym obowiązkiem, tu, w tej Izbie, jest właśnie myślenie w kategoriach globalnych i odpowiadanie sobie na pytanie, jak to się ma do interesów całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, dzisiaj dyskutujemy chyba o wiele szerszym problemie niż informacja, którą przedłożył pan minister Kaczmarek. Wydaje mi się, że nie możemy mieć żadnej pretensji do ministra Kaczmarka, ponieważ przedłożył on to, o co prosiliśmy, i to zarówno w komisji, jak i na sali sejmowej. Myślę, że nie sprecyzowano do końca tego, o co naprawdę chcemy zapytać przy procesie prywatyzacji. Dlatego jakieś podteksty, uwagi pod adresem ministra nie powinny mieć miejsca na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekKasprzyk">Według mnie - i myślę, że zgodzicie się państwo ze mną - proces prywatyzacji stał się jednym z elementów przemian ustrojowych w naszym kraju i dosyć sukcesywnie jest wdrażany, czasami bez zwracania uwagi na to, jaki jest jego odbiór społeczny i konsekwencje. Jednym z elementów zmian jest podział wytwarzanego przez lata majątku narodowego, który póki co jest jeszcze własnością narodu, jak to zapisano w konstytucji. Natomiast nikt jeszcze nie pytał społeczeństwa, co ono sądzi o strategii procesu prywatyzacji, czy akceptuje zachodzące przemiany oraz kierunki, w tym jakość i liczbę operacji. Jest to pierwszy, zasadniczy problem, na który powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekKasprzyk">Jeden z panów posłów, występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, mówił, że zakłady są bardzo zadowolone. Z pewnością wiele zakładów jest zadowolonych z procesów przekształceń własnościowych, prywatyzacyjnych, natomiast zadałbym szersze pytanie - czy załogi tych przedsiębiorstw są do końca zadowolone z tego, co się dzieje. Myślę, że nie powinniśmy się oszukiwać - proces przekształceń jest najmniej rozumiany przez załogi zakładów pracy. Do procesu tego przygotowane są kadry przedsiębiorstw. Do tego w wielu wypadkach przebiega on w bardzo dziwny i dla wielu środowisk niezrozumiały sposób.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekKasprzyk">Według mojej oceny państwo, przygotowywując się do prywatyzacji, pozbywa się niejako majątku — i to w sposób budzący bardzo duże kontrowersje społeczne — a co za tym idzie kłopotu, jaki w wielu wypadkach stanowią załogi pracownicze, system zarządzania itd. W pełni zgadzam się z tymi, którzy mówią, że inaczej powinien wyglądać system zarządzania w przedsiębiorstwach, a dojść do tego można metodą prywatyzacyjną. Natomiast nieco inaczej powinno wyglądać gospodarskie podejście do całego majątku narodowego, którego jednym z elementów jest przemysł i gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JacekKasprzyk">Wydaje mi się, że dopóty będziemy prowadzili tego typu podjazdowe dyskusje - kto miał rację, kto tej racji nie miał, kogo należałoby osądzić, kogo ukarać - dopóki Wysoka Izba nie zdecyduje się na podjęcie decyzji określającej jasno i precyzyjnie, co w polskiej narodowej gospodarce ma ulec przekształceniu, a co nie. Jakie obszary majątku narodowego mają pozostać w gestii państwa, a jakie nie? Jasno i precyzyjnie musimy powiedzieć, jaka część tego majątku ma trafić w ręce społeczne, a jaka - niestety - do grup menedżerskich, inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JacekKasprzyk">Kolejna sprawa to udział kapitału zagranicznego - czy ma to być samodzielny kapitał, czy wspierający nasz kapitał rodzimy? Dopóki na te pytania nie odpowiemy, cała dyskusja wokół prywatyzacji będzie dyskusją tylko polityczną, nie posuwającą do przodu ani gospodarki, ani procesu prywatyzacji. Odpowiedzi na te pytania oczekujemy my, na tej sali, jak również załogi, które decydują się na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JacekKasprzyk">Jako członek koalicji nie mam powodu nie wierzyć ministrowi Kaczmarkowi, szczególnie że odpowiedź na pytanie, o które chodziło - czy poprzednicy dobrze robili prywatyzację - usłyszeliśmy we wczorajszym wystąpieniu, przy okazji debaty budżetowej. Minister niejako podsumował stan faktyczny, mianowicie że proces prywatyzacji był nie do końca prawidłowo przeprowadzany i nie spełnił oczekiwań zarówno społecznych, jak i budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie jest mi łatwo odnieść się do wypowiedzi komentujących materiał, który rząd przedstawił Wysokiej Izbie. Dlatego swoją odpowiedź chciałem podzielić na dwie części: na część osobistą - ponieważ debata zawierała również wątek personalny, kierowany wprost do mnie - i na część stanowiącą próbę merytorycznego odniesienia się do tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiesławKaczmarek">Z przykrością odebrałem wystąpienie pana posła Adamskiego, zwłaszcza że reprezentuje klub, z którego również się wywodzę, i że pracowaliśmy kiedyś w jednej komisji. Nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł Adamski uznał, że w tym materiale widać moją uległość w stosunku do urzędników ministerstwa, i nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł Adamski twierdzi - odgrywa tu wręcz rolę sędziego - że wszyscy ci, którzy byli mianowani przez ministra Lewandowskiego, są to niekompetentni, źli urzędnicy. Ja takiej opinii podzielić nie mogę. Istotą tej przemiany, która nastąpiła po wyborach z 19 września, było m. in. to, że zauważyliśmy coś takiego, co się nazywa służbą publiczną. Wskutek demokratycznych wyborów zmienia się minister, zmienia się ścisłe kierownictwo resortu, natomiast pracują tam ludzie i nie wszyscy są złymi urzędnikami. Tak więc myślę, że pan poseł Adamski nie ma w ogóle podstaw do formułowania tego typu opinii, a już na pewno nie na podstawie tego materiału. Do tego zresztą przejdę później.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł Staniszewska użyła takiego sformułowania, że to minister pana posła Bajołka, pan minister Wiesław Kaczmarek udzieli odpowiedzi. Po wypowiedzi pana posła Bajołka odnoszę wrażenie, że ja nie jestem ministrem pana posła Bajołka, co stwierdzam z przykrością, ale to spróbuję wytłumaczyć później. Także pan poseł Napierała — odnosząc się do prywatyzacji kapitałowej, ofert publicznych i innych spraw, które przedstawiłem w materiale — pozwolił sobie na sformułowanie paru uwag ad personam: że kontynuuję technikę public relations, która była stosowana przez poprzednika, oraz że miny, które stroję, mogą przeszkodzić polskiej prywatyzacji. Przyznaję, panie pośle — być może wiąże się to z moją osobowością — że zdarza się, iż słysząc takie czy inne opowieści (a dotyczą one spraw wynikających wręcz z wzorów matematycznych, oczywistych i prostych) reaguję czasami zbyt emocjonalnie. Obiecuję, że się poprawię w tym względzie. Postaram się, panie pośle, zachowywać kamienną twarz.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie zmieniam natomiast zdania co do tego, że w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych, strategicznych nie powinni brać udziału przedstawiciele parlamentu, ponieważ - jak wynika z przedmiotowego prawa - konsekwencje podejmowanych decyzji ponoszą minister i urzędnicy. Gdy w tej sytuacji dojdzie do rozstrzygania, to niestety nie będą oceniani ci, którzy podpowiadali źle; konsekwencje będą ponosili urzędnicy ministerstwa. Muszę więc mieć stuprocentową pewność, że to leży w ich kompetencjach. Apelowałem w swym poprzednim, wczorajszym wystąpieniu - być może pan poseł tego nie zauważył - o stworzenie, właśnie przy pomocy parlamentu, systemu parametrów i kryteriów, które by pozwoliły na rzetelną i wiarygodną ocenę projektów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WiesławKaczmarek">Przechodzę do wypowiedzi merytorycznych. Tu jedna uwaga generalna: nie podzielam sformułowanych tutaj opinii - zawartych zresztą w kilku wypowiedziach - dotyczących tego materiału: że jest on niesatysfakcjonujący, nierzetelny i źle skonstruowany, ubogi w informacje. Były wręcz wnioski o jego odrzucenie itd., itd. Otóż w trakcie pracy w komisji sejmowej nad projektem uchwały, jak też podczas debaty, która odbyła się w Sejmie, prosiłem i Wysoką Izbę, i komisję o sformułowanie uzasadnienia do tej uchwały. Żeby ta uchwała nie brzmiała w ten sposób: informacja o przebiegu czy informacja z prac, tylko żeby była to próba zapisu, który pozwoliłby na uniknięcie sporów, jakie są toczone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WiesławKaczmarek">Niestety, w tej sprawie nie zostałem wysłuchany. Mówiłem, że to się może mniej więcej tak zakończyć, że dopiero jak się pojawi materiał - myślę, że w miarę rzetelnie przedstawia on wszystkie fakty - to okaże się, że chciano czegoś innego i co innego miano na myśli. Trudno dzisiaj ustalić, co 460 osób - podejmując decyzję o przyjęciu tej uchwały - tak naprawdę myślało o zawartości tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WiesławKaczmarek">Dlatego przestrzegałem z trybuny sejmowej, a także w czasie dyskusji w komisji - rozmawialiśmy również o tym, panie pośle, na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych jeszcze przed czytaniem tego materiału, co - jak zauważył pan poseł Manicki - jest praktyką niezwykłą i zapewne świadczy o trochę innym podejściu ministra przekształceń do tych zagadnień. Podczas dyskusji w komisji sejmowej zostało to już wyjaśnione. I nie wiem, dlaczego dzisiaj jeszcze raz mówi się o nierzetelności tego materiału, skoro wcześniej sami nie podeszliśmy do niego rzetelnie, nie precyzując wymagań. Tych wymagań po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o wnioski zgłoszone przez pana posła Bajołka, to jedno, panie pośle, jest pewne - umiemy czytać, mamy natomiast problemy z interpretacją. Jeszcze raz podkreślam, że fakt przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną skarbu państwa nie oznacza prywatyzacji. Panie pośle, jest pan w Komisji Przekształceń Własnościowych od początku jej istnienia. Litości, ile można to tłumaczyć, zwłaszcza że we wniosku, który pana koledzy sformułowali, o monopolu państwowym i monopolu tytoniowym, cała konstrukcja opierała się na spółce akcyjnej skarbu państwa. Ja tego naprawdę nie rozumiem, zwłaszcza w kontekście tego, co się działo 28 maja w sali nr 67. Właśnie podczas tamtego spotkania, wyrażając opinię o zakładach tytoniowych - ja zresztą sam rozmawiałem z przedstawicielami związków zawodowych, z przedstawicielami tych plantatorów - powiedział pan, że nie jest przeciwny prywatyzacji. A jeżeli już w ogóle mówimy o tej uchwale - każdy może przeczytać, iż do końca czerwca 1993 r. rząd określi branże i przedsiębiorstwa nie podlegające prywatyzacji i w branżach takich, jak przemysł spirytusowy i tytoniowy wprowadzi monopol państwowy. Rząd jednak tego nie zrobił - poprzedni rząd. Pan chyba czasami w ogóle myli ministrów, bo pan patrząc na mnie, widzi ministra Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WiesławKaczmarek">Problem jest tylko taki, że ta uchwała również nie definiuje pojęcia monopolu państwowego. Pan dobrze wie — i pan pamięta tę dyskusję — monopol państwowy może być różny. Może być właścicielski, a może być i skarbowy. Nie może więc pan mieć do mnie pretensji, że wielokrotnie mówiłem, iż w przypadku monopolu tytoniowego zależy nam szczególnie na monopolu skarbowym i musimy zrobić wszystko, żeby na wprowadzanych zmianach nie ucierpiały interesy polskich plantatorów. W przypadku monopolu spirytusowego może to być monopol właścicielski. I tu, panie pośle, możemy się różnić. Chciałbym również przypomnieć, że jeżeli chodzi o NFI — lista przedsiębiorstw nie jest żadną tajemnicą. Jest to uchwała Rady Ministrów, dwukrotnie publikowana w Dzienniku Ustaw. Być może jest błędem, że w przygotowanym materiale lista ta po raz kolejny nie została zamieszczona. Nie jest to jednak materiał tajny; był publikowany.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi natomiast o fundusze zarządzające i firmy zarządzające, to trzeba powiedzieć tak: są pewne procedury przetargowe, są warunki przetargu i one uniemożliwiają przed zakończeniem przetargu prezentowanie tych firm publicznie.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Kaczmarek - mój imiennik z Unii Pracy - zechciał również sformułować kilka uwag, odbiegających od tego, co jest przedmiotem tej informacji. Sprawa Polkoloru nie działa się w okresie między majem a październikiem. Była to jedna z pierwszych transakcji, nie ma więc nic wspólnego z przedstawionym materiałem. I jest to, panie pośle, w ogóle odrębna sprawa, nie dotyczy tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#WiesławKaczmarek">Z dużą przyjemnością przyjąłem deklarację pana posła Bugaja, złożoną podczas wczorajszej debaty, że pojawi się materiał, który pokaże, co o prywatyzacji myśli Unia Pracy i jaką ma koncepcję w tej sprawie. Natomiast z zarzutem, że wszystko to, co robimy, jest wymysłem zza biurka, trudno się zgodzić. Są ludzie, także w rządzie, którzy są w stanie pokazać swoje konkretne osiągnięcia: coś zaprojektowali, wykonali, jest to realizowane, działa. A wśród liderów różnych ugrupowań jest z tym po prostu różnie.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę też podzielić pana opinii, że powinny być podpisane umowy kredytowe. Umowy kredytowe nie mogą być podpisane, skoro jeszcze nie ma projektów, które mają być kredytowane. Można podpisać umowy intencyjne o udostępnienie linii. Jeśli chodzi o wyliczanie: 2 miliony dolarów na przedsiębiorstwo, to pytam: A po co temu przedsiębiorstwu 2 miliony dolarów? Czy ono ma w ogóle pomysł? Słyszałem śmiech, który tutaj wzbudziło takie porównanie. Chyba najpierw musi być projekt, później powinny być pieniądze, a nie odwrotnie? Wielkość projektu, skala przedsięwzięcia musi określać zapotrzebowanie na środki kapitałowe. Odwrotnie po prostu zwykle się nie robi, odwrotnie robiło się właśnie wcześniej. Na siłę wydawało się - czasem nietrafnie - wiele pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#WiesławKaczmarek">Przyznam szczerze, że bardzo trudno jest mi się odnieść do wypowiedzi pana posła Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej z tej prostej przyczyny, że znowu nie rozumiem intencji tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#WiesławKaczmarek">Owszem, wiele rzeczy, które robimy - trzeba powiedzieć otwarcie - które robimy po raz pierwszy, można określić mianem eksperymentu gospodarczego. Dotyczy to zarówno ustawy o publicznym obrocie, jak i ustawy o restrukturyzacji. To może nie jest prototyp, ale niewątpliwie eksperyment.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#WiesławKaczmarek">W poprzedniej wypowiedzi na temat publicznego obrotu papierami wartościowymi pan poseł Błasiak domagał się - i cieszył się, że akurat tego nie było w tej ustawie - regulacji, która określi regułę funkcjonowania tzw. funduszy inwestycyjnych zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#WiesławKaczmarek">Narodowe fundusze inwestycyjne są tego typu instytucją, ale właśnie teraz pan poseł Błasiak tego typu instytucję, która akurat w tej ustawie jest umiejscowiona (są określone pewne reguły gry, niektóre nawet bardzo ostrożnie), kwestionuje. Jest tu pewnie jakiś problem, ale mnie trudno to zrozumieć. Chcę tylko powiedzieć, że taka jest rzeczywistość. Nie jestem w stanie się odnosić do tego, czy to jest Meksyk czy Boliwia - pozostawiłbym to ewentualnie publicystom.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł przede wszystkim apelował do nas o wyobraźnię historyczną. Ja natomiast myślę, panie pośle, że w wielu przypadkach trzeba apelować o wyobraźnię ekonomiczną; nie jest też prawdą, że te przedsiębiorstwa — to zresztą chyba wynika z materiału — to ogół przedsiębiorstw, które stanowią „kwiat” czy „rdzeń” polskiej gospodarki. I tu naprawdę zakończmy spór o to, czy to ma być 200, 300 czy 400 przedsiębiorstw, bo to nie liczba decyduje, tylko wielkość kapitału i majątku, którym zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#WiesławKaczmarek">Chcę podziękować panu posłowi Dyrdzie za interesujące uwagi na temat projektu NFI. Są to zagadnienia, z którymi trudno sobie poradzić, bo ma być to projekt, który - jeśli chodzi o świadectwa udziałowe - ma objąć wszystkich obywateli. Są też prowadzone prace nad świadectwami rekompensacyjnymi. Jesteśmy na etapie ustalania zasad współpracy i wymiany wstępnych projektów z ministerstwem pana ministra Millera, które ma zajmować się świadectwami rekompensacyjnymi. Tutaj trzeba będzie także zaangażować inne jednostki resortowe oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo zarówno w jednej, jak i w drugiej operacji rozdzielania świadectw nie można popełnić żadnego błędu, zwłaszcza że świadectwa rekompensacyjne są mechanizmem, który musi zadziałać jak najszybciej, ponieważ to jest rozliczenie się budżetu z obywatelami. Im później zrobimy to rozliczenie, tym bardziej to wszystko traci wartość.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o manierę złej informacji - na co zwrócił uwagę pan poseł Dyrda w materiale dotyczącym likwidacji - problem polega na tym, że to jest w ogóle słabość polskiego systemu obiegu informacji gospodarczej, zwłaszcza że wszystkie procedury likwidacyjne nie są realizowane przez ministra przekształceń własnościowych, a przede wszystkim przez wojewodów. Tam są podejmowane decyzje strategiczne. Ministerstwo ewentualnie akceptuje tylko tryb wybranej procedury, odpowiedzialność natomiast spoczywa na organie założycielskim tych przedsiębiorstw, czyli zwykle na wojewodzie. Tutaj - przyznam uczciwie - system dostępu do danych o tych projektach jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł mówił, że nie ma takiej symulacji dotyczącej liczby zainteresowanych osób i że ministerstwo nie prowadzi takiego monitoringu, jeśli chodzi NFI. Przyznam szczerze, że z ostatnich badań, które prowadziliśmy i którymi dysponujemy, wynika, że od 15 do 17% badanych odpowiedziało, iż na pewno wzięłoby udział, natomiast 15% - że raczej wzięłoby udział. Gdybyśmy to odnieśli teraz do wszystkich, którzy mogą być objęci tym projektem, oznaczałoby to, że można by liczyć na 9 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Adamski - już się do tej sprawy odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#WiesławKaczmarek">Przyznam szczerze, że trochę było mi przykro, że panu posłowi Pękowi jest przykro - to muszę stwierdzić. Nie wiem, na czym polegają te nieuczciwości, których się dopuszczam i które nie pozwalają powiedzieć panu posłowi, że to, co robi obecnie minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek, jest rzetelne i uczciwe. Spośród wielu spraw, które pan poseł poruszył, chciałbym się ustosunkować do jednej - korzystam tutaj z pewnych doświadczeń, również jako członka Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu poprzedniej kadencji. Panie pośle, jeżeli chodzi o funkcję kontroli Sejmu do maja 1993 r. i po maju 1993 r. to - przyznaję jasno, otwarcie i mówię to wprost - nie widzę żadnej różnicy. Po prostu Sejm nie korzystał z uprawnień kontrolnych w stosunku do procesów prywatyzacji - zarówno do maja, jak i wtedy, kiedy już go nie było. To nie oznacza, oczywiście, że rząd działał bezprawnie. Po przerwaniu działalności Sejmu dalej funkcjonowało prawo. Jestem przekonany, że to, co było robione po maju, było robione ze szczególną ostrożnością. Ale ma pan rację - niech się tą sprawą zajmie Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że cała krytyka prywatyzacji dotyczy okresu wcześniejszego, sprzed maja - niepotrzebnie skoncentrowano się na okresie między majem a październikiem. Największe problemy wymagające wyjaśnień wiążą się z okresem wstępnym, a nie z tym ostatnim. Ale to jest moje zdanie. Tu jest stosowana taka metodologia... Panie pośle - zwracam się do pana posła Pęka - gdyby nie zrealizowano tych 27 prywatyzacji kapitałowych, to pewnie spotkałbym się dzisiaj z zarzutem - jako że od 27 października odpowiadam za ten resort - że resort przekształceń własnościowych nie zrealizował budżetu. A będzie to pierwszy przypadek w tym roku, że resort przekształceń własnościowych ustawę budżetową zrealizował, czyli uzyskano z prywatyzacji 4,5 bln zł - tyle, ile było przewidziane w ustawie budżetowej na rok 1993. Zostało to wykonane pierwszy raz w historii polskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#WiesławKaczmarek">To jest taka technika: jak nie kijem go, to pałką. Po prostu tylko tak można to skomentować. Jeszcze raz podkreślam: nie przyjmuję zarzutu, że materiał jest niekompletny. Ja również mógłbym postawić zarzut, że dyspozycja Sejmu w stosunku do ministra czy dyspozycja komisji też nie była konkretna. Nie podzielam też innej pana uwagi - nie da się bowiem w gospodarce rynkowej zadekretować powodzenia projektu gospodarczego. Na tym polega instytucja gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#WiesławKaczmarek">Z wypowiedzi pana posła Stępnia wnoszę, że większość uwag, które sformułował, to były uwagi adresowane do ministra przemysłu i handlu, a tylko w części do ministra przekształceń własnościowych. Często bywa tak, że wiele projektów będących przedmiotem krytyki nie jest realizowanych przez resort przekształceń własnościowych — natomiast jest to resort utożsamiany z procesem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Prosiłbym, żebym mógł już zakończyć swoje wystąpienie, a to dlatego że również mam obowiązki pozaparlamentarne, związane z podpisaniem umowy z przedstawicielami EWG. O 12.30 powinienem być w zupełnie innym miejscu. Bardzo proszę Wysoką Izbę i panią marszałek o wyrozumiałość, ale niestety muszę opuścić parlament.</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest prośba do pana ministra o pozostanie jeszcze przez kilka minut, bo trzech posłów zgłosiło się z prośbą o udzielenie im głosu w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypomnę, że art. 109 regulaminu Sejmu pozwala na udzielenie głosu tylko w trybie sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę nie nadużywać tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski - w trybie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławAdamski">Tak, tylko i wyłącznie w trybie art. 109. Panie ministrze, ponieważ był pan uprzejmy, a może nieuprzejmy — nie będę dokonywał oceny etycznej — stwierdzić, jakobym się wyraził, że urzędnicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są niekompetentni, wyjaśniam, że tego nie mówiłem. Pozwolę sobie zacytować fragment mojego wystąpienia, gdzie zwróciłem uwagę, że przedstawioną Sejmowi informację opracowała grupa urzędników, którą obecny minister odziedziczył w spadku po poprzedniku, właśnie panu Lewandowskim. Wyraziłem też nadzieję, że minister centrolewicowego rządu będzie działał inaczej, niż widzi to grupa powołanych przez liberałów urzędników.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławAdamski">Chcę też dodać, że o kompetencji urzędników ministerstwa wnoszę chociażby z materiałów przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie wiem, czy pan minister, ale ja osobiście nie oczekiwałem samokrytyki ze strony obecnej, teraz już pańskiej kadry urzędniczej. I w tym się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w trybie art. 109 pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechBłasiak">Tytułem sprostowania. Mówiąc o eksperymencie gospodarczym w postaci NFI miałem na myśli treść, a nie formę. Mówiłem o treści - formule holdingu finansowego - a nie formie, w jaką ministerstwo przyoblecze holding, tzn. zamknięte fundusze powiernicze. Przy czym przyznaję, że rzeczywiście było moje potknięcie słowne w poprzedniej wypowiedzi - sprostowane zresztą w stenogramie - ale miło mi, że pan minister o tym pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechBłasiak">Wydaje mi się, panie ministrze, że jest różnica między liczbą 60 a 600 - i to jakościowa, a nie tylko ilościowa. Natomiast mam do pana jeszcze pytanie, ale ponieważ panu się spieszy, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, pytanie nie może być zadane w trybie art. 109. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Bajołka o zabranie głosu w trybie art. 109. Potem, jeżeli będą pytania do pana ministra - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nigdy nie dorównam pańskiej elokwencji, dlatego powiem krótko. Dysponuję stenogramem, nigdzie nie dałem żadnych podstaw do tego, żeby tak pan mógł zinterpretować moje wystąpienie. Dlatego pozwolę sobie zacytować: „Rząd przygotuje raport o prywatyzacji spełniający kryteria zawarte w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 czerwca 1992 r. w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1992 r. do końca sierpnia 1993 r.”. Z informacji MPW nie wynika, czy były rząd sporządził czy nie wzmiankowany raport. Zaznaczam, nie dotyczy to ministra Kaczmarka, ale jego ministerstwa. To był ten fragment.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejBajołek">Następna kwestia, w charakterze sprostowania: Rząd będzie konsultował z właściwą merytorycznie komisją sejmową zamierzenia dotyczące prywatyzacji kapitałowej przed uruchomieniem poszczególnych programów prywatyzacyjnych. O takich konsultacjach - w czasie kiedy Sejm nie funkcjonował - mowy być nie mogło. W raporcie o tym nie ma ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejBajołek">Następna kwestia. Na pewno będzie to spór interpretacyjny - i tutaj z panem ministrem zgadzam się do końca. Kiedy przedsiębiorstwo przestaje być przedsiębiorstwem państwowym, którego organem założycielskim - jak np. w przypadku zakładów tytoniowych - jest ministerstwo rolnictwa (działa ono według ustawy o przedsiębiorstwie państwowym), staje się natomiast jednoosobową spółką skarbu państwa działającą w myśl Kodeksu handlowego (organem założycielskim staje się minister przekształceń własnościowych), to co się wtedy dzieje? Mówię: to będzie spór interpretacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, wystąpienie w trybie art. 109 - z przykrością muszę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister musi sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, sekundkę, panie ministrze, jest wielka prośba. Udzielę panu głosu, ale zdaje się jeszcze ktoś chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę tylko pytanie, bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie jest moją intencją wchodzenie w spór merytoryczny, ale dochodzenie prawdy. Dlatego pytanie moje jest konkretne i brzmi: Ile pewnych milionów dolarów ma pan dzisiaj na sfinansowanie NFI? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie: Czy jako profesjonalista na podstawie tej informacji, którą przesłał pan do Wysokiej Izby... Przypomnę, że byłem przeciwny przyjmowaniu jej w trakcie obrad komisji - z niewiadomych powodów komisja ją przyjęła. Czy na podstawie tej informacji pan, jako profesjonalista, jest w stanie dokonać oceny przebiegu wydarzeń, które w tym czasie miały miejsce? I nie jest to, bynajmniej, jakakolwiek złośliwość z mojej strony wobec pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zapomniałem o tym, o czym mówił pan poseł Bajołek. Otóż, raport z przebiegu prywatyzacji w latach 1990–1992 został opracowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych — nie przeze mnie, tylko przez poprzednie ministerstwo. Ten raport, niestety, natrafił na wewnętrzne rafy. Obiecuję, że w najbliższym czasie przynajmniej skrócona wersja tego raportu na pewno dotrze do Komisji Przekształceń Własnościowych. Jest tam parę sporów natury merytorycznej. Taki raport został opracowany.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławKaczmarek">Teraz chciałbym odpowiedzieć na dwa pytania, które postawił pan poseł Pęk. Też pytaniami. Czy po tej debacie, panie pośle, po wielu wypowiedziach, zaryzykowałby pan powierzenie pieniędzy ministrowi przekształceń własnościowych dla realizacji projektu NFI? Po tym, co tutaj zostało powiedziane na temat tego projektu, na temat bezsensowności tego projektu, na temat absolutnej niechęci do tego projektu? Bo, niestety, to jest taka dyskusja. Trzeba w końcu powiedzieć, czy mamy wolę realizować ten projekt, czy nie, bo do tego się to sprowadza. Więc niech pan nie oczekuje, że ktoś zaryzykuje i dzisiaj powie: to ja, w związku z dzisiejszą debatą w Sejmie, angażuję w projekt 60 mln ECU. Taka miała być kwota przeznaczona na uruchomienie funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych. Była deklarowana kwota 200 mln ECU z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju na dokapitalizowanie spółek, które mają wziąć udział w projekcie. Była deklarowana kwota z Banku Światowego, bodajże 50 mln dolarów, jak też z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Dla potrzeb tego projektu można też wykorzystać te linie kredytowe, które są w dyspozycji polskich banków, a są nieaktywne. Tylko jest pytanie, czy w ogóle polski parlament chce ten projekt realizować, czy nie? Czy polskie przedsiębiorstwa chcą tego projektu, czy nie? Ja twierdzę, że chcą. Jest duża rozbieżność pomiędzy intencją polityków a ludzi ze świata gospodarki. Jestem w stanie wskazać alternatywną listę profesorów, którzy uważają, że jest to szansa dla polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast, przepraszam, to drugie pytanie mi umknęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł będzie uprzejmy powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławKaczmarek">Aha, czy na podstawie tych materiałów, które przedstawiłem, jestem w stanie dokonać profesjonalnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławKaczmarek">Żeby móc dokonać profesjonalnej oceny każdego projektu, trzeba by to zrobić taką ścieżką - określić kryteria, według których stawia się za dany projekt piątkę, czwórkę, trójkę, dwóję czy szóstkę, prześledzić, czy wybrano właściwą procedurę na daną sprzedaż kapitałową, określić, czy ma to być w drodze publicznej oferty, rokowań, likwidacji, przetargu itd. Trzeba sobie określić cel, jaki chce się osiągnąć. Natomiast ja - jak rozumiem - zostałem zobowiązany do tego, żeby przedstawić, zgodnie z typem uchwały, nie ocenę, ale informację o przebiegu. Ocena należy do państwa. Myśmy zresztą odbyli, panie pośle, taką rozmowę. Powiedziałem panu, co - moim zdaniem - jeszcze powinno być zrobione. Natomiast komisja nie chciała tego przyjąć do wiadomości. I przez to mamy materiał, który dla niektórych w ogóle nie jest satysfakcjonujący. Uważam, że ministerstwo wywiązało się z tego zadania, przedstawiło wszystkie fakty. Jeżeli komisja uzna tę opinię i Sejm ją podzieli, proces ten można dalej realizować. Natomiast uważam, że to już jest przedmiot działań Komisji Nadzwyczajnej, która została powołana do zbadania działalności rządu pani premier Suchockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm nie przyjmował do wiadomości informacji rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W związku z tym do podjęcia decyzji w tych sprawach przystąpimy w końcowej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze (druki nr 53 i 195).</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze jest regulacją całościową. Oznaczać ona będzie zmianę stanu prawnego, na który składają się obecnie: dekret z 6.05.1953 r. (Prawo górnicze) oraz Prawo geologiczne z 16.11.1960 r. - oba akty rangi ustawowej, znowelizowane ostatnio w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IrenaLipowicz">Prace nad nowelizacjami i zasadniczą zmianą prawa geologicznego i górniczego trwały...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę bardzo o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IrenaLipowicz">... przez wiele lat i były prowadzone zarówno przez zespoły ekspertów, jak i przez parlament w kolejnych trzech kadencjach. Największy stopień zaawansowania osiągnęły prace Sejmu I kadencji. Po półtorarocznej pracy nad projektem zbliżonym do obecnego projekt ustawy został uchwalony, nie zdążył jednak zostać rozpatrzony przez Senat w związku z rozwiązaniem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IrenaLipowicz">Projekt z druku nr 53, przedłożony w pierwszym czytaniu jako projekt rządowy, został opatrzony klauzulą pilności i skierowany do następujących Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, które wyłoniły ze swych składów 14-osobową podkomisję. Podkomisja w terminie konstytucyjnie przewidzianym zdołała zakończyć pracę po odbyciu 9 posiedzeń (łącznie 30 godzin) oraz 2 posiedzeń połączonych komisji (razem 8 godzin) obradujących pod przewodnictwem pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IrenaLipowicz">Uchwalony projekt, który obecnie przedkładamy Wysokiej Izbie, będący próbą poszukiwania kompromisu między interesami różnych grup społecznych oraz interesami różnorodnych podmiotów gospodarczych, realizuje następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IrenaLipowicz">— ochrony interesu skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#IrenaLipowicz">— poszanowania praw właściciela nieruchomości, a zwłaszcza przez tak długi czas upośledzonego właściciela gruntu,</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#IrenaLipowicz">— ochrony środowiska naturalnego (przy czym do środowiska naturalnego zaliczamy również nieodnawialne złoża kopalin),</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#IrenaLipowicz">— ochrony praw wspólnoty samorządowej (której z mocy ustaw ustrojowych przysługuje prawo władztwa nad przestrzenią),</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#IrenaLipowicz">— prawa przedsiębiorcy do prowadzenia działalności polegającej na poszukiwaniu i wydobywaniu kopalin w ramach legalnie nabytej koncesji oraz legalnie nabytego użytkowania górniczego,</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#IrenaLipowicz">— i wreszcie bardzo ważnego aspektu, mianowicie bezpieczeństwa pracy górniczej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#IrenaLipowicz">W sposób nieuchronny, Wysoki Sejmie, dochodzi do konfliktów między przedstawionymi tu, usprawiedliwionymi interesami. Żadna ustawa nie wyważy w sposób idealny sprzecznych interesów. Zwłaszcza eksploatacja górnicza oznacza ingerencję na dużą skalę w naturalnie ukształtowany górotwór, co pociąga za sobą zarówno zagrożenie dla pracujących górników czy skalników, jak i poważne szkody na powierzchni, np. zanik wody na dużych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#IrenaLipowicz">Górnictwo to równocześnie dostarczanie surowców, źródeł energii, to cenne miejsca pracy. Przez dziesięciolecia jednak dominacja wydobycia, zwłaszcza wydobycia węgla kamiennego za wszelką cenę, była bezwzględna - nie liczono się z poważnym zagrożeniem życia i zdrowia ludzi, dewastacją miast, lasów i pól uprawnych, z zasoleniem wód, które obecnie odczuwa nawet Warszawa. Prawa właściciela gruntu, właściciela domu, mieszkania musiały zawsze ustąpić przed mylnie i wąsko pojmowanym interesem górnictwa. Projektowana ustawa zrywa z tak jednostronnym spojrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z projektem kopaliny podzielono na dwie grupy: kopaliny podstawowe i pospolite. Pozostają one własnością skarbu państwa, jeżeli nie stanowią części składowej nieruchomości gruntowej. Komisja nie dokonała w tym zakresie nacjonalizacji tych części nieruchomości gruntowych, które są kopalinami.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#IrenaLipowicz">Ożywiona dyskusja dotyczyła podstawowego elementu ustawy własności kopalin. Bardziej prawidłowo z punktu widzenia czystości konstrukcji prawnej określono obecnie własność skarbu państwa. Kopaliny zasadniczo — o ile nie są częścią gruntu, nie są częścią składową nieruchomości gruntowej — są własnością skarbu państwa, który może korzystać ze złóż kopalin (z wyłączeniem innych osób) oraz rozporządzać prawem do nich przez ustanowienie użytkowania górniczego. Uprawnienia skarbu państwa wykonują organy koncesyjne.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#IrenaLipowicz">Komisje nie podzieliły jednak poglądu, że jeżeli kopalina znajduje się w obrębie nieruchomości gruntowej, powinna również stanowić własność państwa. Jeżeli właściciel ma złoże piasku, żwiru, a nawet węgla kamiennego wychodzące na powierzchnię, to ta część jego działki nie powinna podlegać nacjonalizacji, tak daleko bowiem, Wysoki Sejmie, nie poszedł nawet dekret z 1953 r.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#IrenaLipowicz">Jest możliwa inna koncepcja, inna konstrukcja ustawy, w której odmiennie podchodzilibyśmy do własności kopalin. Wydaje mi się jednak, że ta konstrukcja nie spowoduje przedstawionych wyżej wątpliwości. Uprawnienia użytkownika górniczego ograniczają: ustawa oraz umowa o ustanowieniu użytkowania, które są zawierane dopiero po uzyskaniu koncesji (pozostającej ciągle aktem administracyjnym). W razie wygaśnięcia lub cofnięcia koncesji wygasa również użytkowanie górnicze. Mamy więc tu do czynienia ze ścisłym powiązaniem tych aktów. W tej sytuacji podstawowe znaczenie dla ochrony interesów skarbu państwa i rzetelności transakcji ma sposób ustanowienia użytkowania górniczego. Połączone komisje przyjęły w art. 11 konstrukcję przetargu obowiązkowego na ustanowienie użytkowania górniczego kopalin podstawowych, a więc kopalin o znaczeniu strategicznym dla Polski, w tym: ropy naftowej, węgla kamiennego, gazu ziemnego, jak również metanu z węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#IrenaLipowicz">W odniesieniu do tych kopalin przetarg publiczny będzie musiał być przeprowadzony, co ma znaczenie profilaktyczne — przeciwdziała on bowiem możliwości korupcji przy transakcjach olbrzymiej wartości. Wniosek mniejszości przewiduje przywrócenie fakultatywności przetargu — wprowadzenie tylko możliwości, a nie konieczności jego przeprowadzenia — wychodząc z założenia celowości pozostawienia uznania administracyjnego w tym zakresie i zaufania do administracji centralnej. Trzeba również zwrócić uwagę, że wersja przyjęta przez komisje przewiduje — oprócz 6-miesięcznego vacatio legis— jeszcze dodatkowy 6-miesięczny okres, w którym przetargi byłyby nadal dobrowolne po to, żeby zakończyć toczące się postępowania. Taki był wniosek strony rządowej, która wskazywała, że nagłe wprowadzenie przetargów obowiązkowych mogłoby spowodować zamieszanie. Celowo więc pozostawiamy jeszcze te dodatkowe 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#IrenaLipowicz">Dodatkowym zabezpieczeniem interesów państwa i równowagi inwestowania jest przepis o określeniu zasad organizowania i trybu organizowania przetargu przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Nie ma więc, jak się wydaje, zagrożenia dyskryminacją polskich firm ubiegających się o użytkowanie górnicze.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Koncesja, czyli zezwolenie odpowiedniego organu administracji państwowej, wymaga — w myśl projektu ustawy — zarówno poszukiwania, rozpoznawania złóż kopalin, wydobywania kopalin ze złóż, jak i magazynowania bezzbiornikowego substancji w górotworze. Koncesję trzeba będzie uzyskać również — jeżeli ustawa zostanie przyjęta — na składowanie odpadów w podziemnych wyrobiskach. Jest ona wymagana także wówczas w projekcie, gdy poszukiwanie i wydobywanie odbywa się na składowiskach odpadów, potocznie zwanych hałdami. Zakres udzielania koncesji wywołał w toku prac dyskusję tylko w odniesieniu do składowania odpadów. Podnoszono — zarówno poprzednio, jak i w obecnej kadencji — problem, czy w ogóle należy udzielać koncesji na magazynowanie odpadów i bezzbiornikowe składowanie substancji w górotworze. Ostatecznie — po rozważeniu argumentów za i przeciw — zwyciężył pogląd, że jest to często nawet bezpieczniejszy sposób niż przechowywanie na powierzchni. Zakazano jednak bezzbiornikowego magazynowania odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#IrenaLipowicz">Podmiotem zasadniczo udzielającym koncesji jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. W wypadku poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania kopalin pospolitych, koncesji udziela wojewoda, jako terenowy organ rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#IrenaLipowicz">Podstawowymi płaszczyznami występowania konfliktów w związku z wydobywaniem kopalin jest kolizja między względami gospodarczymi a aspektem ochrony środowiska, w tym szczególnie ochrony powierzchni przed dewastacją. W pierwszym wypadku przewidziano (art. 16) uzgodnienie z ministrem przemysłu i handlu oraz z właściwymi w sprawach szczególnych rodzajów kopalin organami administracji, np. ministrem transportu i gospodarki morskiej czy ministrem zdrowia i opieki społecznej dla kopalin leczniczych. W drugim wypadku organem dokonującym uzgodnienia jest organ samorządu terytorialnego. Ostateczny kształt uprawnień samorządu terytorialnego jest owocem trudnych wielomiesięcznych negocjacji i porównywania wielu, często sprzecznych, opinii ekspertów. Delikatny kompromis, który udało się osiągnąć, nie odpowiada w pełni oczekiwaniom samorządów. Można nawet wyznawać pogląd, że poprzednie rozwiązanie, ogólne stwierdzenie, po uzgodnieniu dawało samorządom większe możliwości manewru.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#IrenaLipowicz">Samorządy występowały również w procesie legislacyjnym o to, aby w odrębnym postępowaniu nadawać uzgodnieniu formę decyzji. Porzucono jednak również - co należy przyznać i powitać z aprobatą - odwrotne propozycje, na przykład aby uzgodnienia nie można było odmówić, jeżeli w planie przestrzennym przewidziano wydobycie kopalin. W przypadku województwa katowickiego taka konstrukcja sprawiała, że uprawnienia samorządu stałyby się całkowitą fikcją, bo tam plan zagospodarowania przestrzennego zawsze przewiduje istnienie kopalin.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#IrenaLipowicz">To, co przyjęto, to trudna decyzja nienaruszania kompromisu. Uzgodnienie następuje w formie postanowienia, na które przysługuje zażalenie. Ostateczną kontrolę sprawuje Naczelny Sąd Administracyjny. Może on rozważyć, czy odmowa pozytywnego uzgodnienia była w sposób oczywisty bezzasadna, jak obawiali się niektórzy eksperci, mówiący o tym, że oczekują złośliwego uporu gminy. Wydaje się, że te obawy nie są uzasadnione. Gminy są zainteresowane w zatrudnianiu mieszkańców i nie chcą przecież zwiększania liczby bezrobotnych. A z drugiej strony nie można wykluczyć, że gmina słusznie będzie się przeciwstawiała bezsensownej dewastacji powierzchni, nie uzasadnionej wcale opłacalnością wydobycia na przykład węgla kamiennego. Przyjęta procedura pozwala przy tym rozwiązywać w razie wątpliwości sprawy sporne za pośrednictwem niezawisłego organu.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#IrenaLipowicz">Kontrola sprawowana przez samorząd na miejscu będzie często stanowiła lepszą, wstępną ochronę przed tymi skutkami eksploatacji, które wskutek zasolenia wód odczuwają obecnie organy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#IrenaLipowicz">Ważną instytucją wprowadzoną przez projekt jest możliwość ustanowienia zabezpieczenia, rodzaju kaucji wpłacanej przez przedsiębiorcę na zabezpieczenie przyszłych roszczeń. Instytucja ta ma, Wysoki Sejmie, szczególne znaczenie w wypadku dopuszczania nowych przedsiębiorców, nowych podmiotów, których przyszła wypłacalność nie zawsze jest całkowicie pewna. Zagadnienie to wiąże się z problemem odpowiedzialności za skutki działalności górniczej podmiotów, których następców prawnych nie można już ustalić. Dotychczasowa praktyka w tym zakresie była bardzo niezadowalająca. Przykładowo — ciężar odwadniania bardzo starych wyrobisk, na przykład kopalni srebra i ołowiu nieczynnych od ponad 100 czy 200 lat spadał na przypadkowe zupełnie przedsiębiorstwa górnicze, które nie mogły udźwignąć ogromnych dodatkowych obciążeń, przy czym obciążenia te były im przydzielane zupełnie dowolnie w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy jeszcze nie miało to znaczenia. Obecnie takie przedsiębiorstwo — na przykład w Piekarach Śląskich — zostaje z ogromnym ciężarem, nie poczuwając się do ochrony wyrobisk, których nigdy nie eksploatowało, a za które musi płacić (odwadnianie jest niezwykle kosztowne.) Płaci przy tym nie tylko za energię elektryczną, ale płaci za zrzucanie wód, które są szkodliwe dla środowiska. Jest to tzw. casus pompowni „Bolko”, głośny w województwie katowickim. Natomiast gdyby te zakłady, nie kierując się interesem społecznym, zaprzestały tej działalności — bo za stan, który ją wymusza, nie ponoszą przecież odpowiedzialności — to w środku województwa katowickiego powstałoby ogromne sztuczne jezioro, ponieważ te tereny uległyby po prostu zalaniu. Odwadnianie tych terenów — i to bez przerwy — konieczne będzie niestety przez następne setki lat. Inaczej będziemy mieli tam jezioro.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#IrenaLipowicz">Obecny projekt zarówno reguluje sprawy ponoszenia kosztów likwidacji zakładu górniczego, jak i rozstrzyga problemy tzw. szkód niczyich, przejętych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#IrenaLipowicz">Koncesja może wygasnąć - mówi o tym art. 28 - lub zostać cofnięta, bez odszkodowania, gdy przedsiębiorca narusza przepisy ustawy, zwłaszcza w zakresie ochrony środowiska, racjonalnej gospodarki złożem (zapobiegamy więc rabunkowemu gospodarowaniu złożami) oraz w wypadku naruszania warunków koncesji. Przewidziano jednak - aby uszanować interesy przedsiębiorcy górniczego - obowiązek uprzedniego wezwania do zaprzestania naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#IrenaLipowicz">Projekt w integralny sposób traktuje prace górnicze oraz poprzedzające je roboty i badania geologiczne. Badania naukowe wyłącza się już na wstępie ustawy. W toku prac podkomisji ożywioną dyskusję wzbudziły kwestie administracji geologicznej oraz własności informacji geologicznych. Postulaty wzmocnienia, zabezpieczenia interesów skarbu państwa w powyższym zakresie podnosili przedstawiciele Państwowego Instytutu Geologicznego. Po dyskusji doszło jednak między tą stroną a stroną rządową do kompromisu - są to art. 45 i 47. Kompromis ten uwzględnia również kartowanie geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#IrenaLipowicz">Art. 47 zapewnia organom administracji geologicznej stały, nieodpłatny dostęp do informacji geologicznej dla potrzeb administracyjnych. Zapewnia również możliwość wywłaszczenia przez skarb państwa - za odszkodowaniem - z posiadania informacji geologicznej. Z przyczyn konstytucyjnych trudno byłoby mówić o wywłaszczaniu bez odszkodowania. Oczywiście jeżeli nie zostały naruszone warunki koncesji.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#IrenaLipowicz">Projekt wychodzi z założenia reglamentacji badań, prac i robót geologicznych. O ile prace nie wymagają uzyskania koncesji, zatwierdzenie następuje w drodze decyzji organu administracji geologicznej, po zasięgnięciu opinii samorządu terytorialnego. Jest tu nieco słabsze sformułowanie niż w wypadku eksploatacji. Istnieje możliwość sporządzenia uproszczonej dokumentacji dla prac, które nie zagrażają środowisku naturalnemu. Komisje uznały jednak, że ingerencja państwa w postaci decyzji administracyjnej jest niezbędna nawet w drobniejszych pracach geologicznych, ze względu na możliwy zasięg szkód w środowisku, zwłaszcza zanik wody nawet na dużym obszarze. Takie rozwiązanie przyjęto przede wszystkim ze względu na tereny wiejskie. Wiem, że budziło ono wątpliwości; być może będzie to poruszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#IrenaLipowicz">Podkomisja dokonała - w interesie strony postępowania - zmiany art. 41 i 43 w taki sposób (w stosunku do projektu rządowego), że przykładowe wyliczenie składników dokumentacji geologicznej czy hydrogeologicznej zostało zastąpione wyczerpującym podaniem jej elementów. Interesant musi, Wysoki Sejmie, wiedzieć czego ma prawo wymagać od niego administracja, a co będzie żądaniem nadmiernym i biurokratyczną szykaną. Ustawa powinna dostarczać pełnej informacji co do praw i obowiązków obywatela. Akty wykonawcze mogą stanowić tutaj tylko konkretyzację.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#IrenaLipowicz">Dla terenów górniczych istotne znaczenie ma możliwość ustanowienia filaru ochronnego, a więc obszaru w którego granicach wydobywanie kopalin nie może być prowadzone albo może być prowadzone tylko w sposób zapewniający ochronę dóbr szczególnych - środowiska, budynków (w tym zwłaszcza zabytków), gruntów czy lasów. Formą ustanowienia jest zapis w planie zagospodarowania przestrzennego. Komisje nie podzieliły przekonania, że koszty sporządzenia takiego planu powinna ponosić w 50% gmina. Sporządzenie tego planu leży przede wszystkim w interesie przedsiębiorcy. Dla gminy eksploatacja górnicza stanowi jednak dużą niedogodność, którą - w granicach prawa - musi znosić, nie powinna jednak ponosić dodatkowych obciążeń. Innego zdania są wnioskodawcy wniosku mniejszości, którzy twierdzą, że gmina powinna w 50% przyczyniać się do powstania tego planu. Należy podchodzić do tych argumentów z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#IrenaLipowicz">Nie wzbudziły zastrzeżeń komisji szczegółowe postanowienia, dotyczące budowy zakładu górniczego oraz planu ruchu zakładu. Do projektu rządowego komisja wprowadziła jednak innowacje - obowiązek uprzedniego przedłożenia przez przedsiębiorcę opinii organu samorządu terytorialnego o planie ruchu; żeby nie tamować toku prac - niewydanie opinii w przepisanym terminie uważa się za wyrażenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#IrenaLipowicz">Samorząd powinien bowiem wiedzieć o planowanej eksploatacji, aby móc przygotować służby techniczne na wypadek awarii infrastruktury i potrzeby usuwania nagłych szkód górniczych. Powinien móc wyrazić swoje zdanie - tylko w formie opinii, ale jednak - co do kolejności eksploatacji złóż. Osoby, które nie stykają się z tym na co dzień, nie znają zasięgu tych szkód, chciałabym poinformować, że są one tego typu, iż np. ścieki zaczynają płynąć pod górę. Zmienia się, zanika naturalny spad i jeżeli administracja miasta nie jest uprzedzona o takich skutkach - nie jest uprzedzona o tym, że będą lawinowo występowały np. awarie instalacji gazowej - nie przygotuje się do usuwania tych awarii i może dojść do katastrof. Do takich katastrof w przeszłości dochodziło. Często były one utajniane.</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#IrenaLipowicz">Ustawa wiele miejsca poświęca bezpieczeństwu w pracach górniczych i w pracach geologicznych. Skomplikowane i rygorystyczne przepisy są tu koniecznością, choć i tak nie wyeliminują wypadków. Na dole, proszę państwa, ta prawie wojskowa dyscyplina jest przyjmowana ze zrozumieniem. Na dole - tzn. w podziemnych zakładach wydobywczych. Wątpliwości w dyskusji wzbudziła, a nawet spowodowała zgłoszenie wniosków mniejszości, sprawa ratownictwa górniczego, ujęta w art. 75 projektu ustawy, do którego chciałabym się tutaj odwołać. Kontrowersja - której chcę poświęcić chwilę uwagi - dotyczyła faktu, czy należy dopuścić w przyszłości obok bardzo zasłużonej Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego inne podmioty zawodowo trudniące się ratownictwem; po spełnieniu najsurowszych wymogów bezpieczeństwa, określonych w rozporządzeniu (strona rządowa przedstawiła rozporządzenie o objętości 300 stron, dotyczące takich wymogów, przedstawiła rozporządzenie dotyczące wymogów aparatury) mogłyby one podjąć działalność. Komisja nie podzieliła - respektując zasadę równości podmiotów wobec prawa - przekonania o konieczności monopolizacji ratownictwa, przez najlepszą nawet i jedyną stację oraz nie podzieliła poglądu o nadaniu Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego charakteru organu centralnego wyposażonego w uprawnienia decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#IrenaLipowicz">Nadzór górniczy podnosił, że istnienie jedynej stacji z centralą w Bytomiu uniemożliwi na przykład powołanie odrębnej stacji morsko-górniczego ratownictwa dla firmy Petro-Baltic czy dla obszaru podmorskiego Bałtyku i zablokuje na przyszłość wszelką możliwą konkurencję w tym zakresie. Byłoby to również dla nas niebezpieczne rozwiązanie, ponieważ mamy bardzo dobre ratownictwo górnicze i świadczymy usługi eksportowe w tym zakresie, a taka monopolizacja i niedopuszczenie żadnych podmiotów - ani krajowych, ani zagranicznych - mogłyby zachęcać naszych partnerów (np. czeskich czy słowackich) do zablokowania ratownikom polskim dostępu na swój rynek usług. Chcę przypomnieć, że polscy ratownicy prowadzili udane akcje nawet w Republice Południowej Afryki i uzyskiwali za to znaczne wynagrodzenia. Ale jest to oczywiście kwestia do rozstrzygnięcia przez Wysoki Sejm. Tu są argumenty przemawiające i za jednym, i za drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#IrenaLipowicz">Za użytkowanie górnicze należy się uprawnionemu podmiotowi wynagrodzenie. Jest to dochód skarbu państwa. Należy życzyć, aby był jak najwyższy. Opłata eksploatacyjna, w której płaceniu występują ogromne zaległości, stanowi natomiast w myśl projektu w 60% dochód gminy, w 40% dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Propozycja ta jest korzystniejsza dla gmin niż przewidziana pierwotnie w projekcie rządowym. Ważne dla gmin jest wprowadzenie zapisu o zasięganiu jej opinii w przypadku obniżenia opłaty eksploatacyjnej. Dotychczas gminy były kompletnie zaskakiwane decyzjami ministra, pozostawiającymi poważne luki w ich budżecie. Opłata eksploatacyjna stanowi istotną część budżetu gmin. Kopalnie często nie były w stanie płacić opłaty i ten deficyt nie został gminom zrekompensowany; cierpiały na tym wszystkie inne podstawowe zadania gmin. Dodatkowo jeszcze minister, uwzględniając trudną sytuację ekonomiczną kopalń, obniżał opłatę eksploatacyjną nawet tym kopalniom, które płaciły, i gmina dowiadywała się, że od jednej kopalni nie dostanie pieniędzy, bo kopalnia po prostu nie zapłaci, a od innej nie dostanie dlatego, że minister ją zwolnił z opłaty. Na pewno miał swoje powody, ale gmina przynajmniej powinna o tym wiedzieć i móc wyrazić swoją opinię. Jest to, jak się wydaje, pewien warunek minimum. Ponieważ podkomisja zajmowała się tym zagadnieniem, pojawił się również dezyderat pod adresem komisji: aby rozważyć możliwość zrekompensowania tych nie uiszczonych przez kopalnie opłat gminom, które poniosły ogromne straty finansowe, przez przyznanie im akcji Banku Śląskiego z rezerwy państwowej, ponieważ organem założycielskim jest tu minister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#IrenaLipowicz">Podstawowe znaczenie dla prawa górniczego ma sposób naprawiania powstałych szkód. Projekt ustawy zwiększa poszanowanie praw właściciela gruntów i nieruchomości, deptanych przez dziesięciolecia z całą bezwzględnością. Wprowadza on cywilnoprawną drogę dochodzenia roszczeń, co jest rozwiązaniem zgodnym z zasadą państwa prawnego i standardami międzynarodowymi. Może jednak mimo słusznej zasady powodować praktyczne problemy ze względu na przeciążenie sądów. Słabsza pozycja ekonomiczna strony mogłaby również uniemożliwić realne procesowanie się z silnymi ekonomicznie podmiotami. Stąd zapis w projekcie o zwolnieniu strony z kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-82.37" who="#IrenaLipowicz">Problem polega jednak na tym, że nawet wówczas - będę o tym mówiła później - trzeba będzie coś zrobić z tymi sądami, które w woj. katowickim będą zaskoczone 15 tys. - 20 tys. nowych spraw rocznie. Natomiast utrzymywanie dalszego trybu administracyjnego narazi nas również na międzynarodowe kłopoty w związku z dawno już podpisanymi konwencjami co do praw i obowiązków obywateli.</u>
          <u xml:id="u-82.38" who="#IrenaLipowicz">Zasadą naprawienia szkody w myśl projektu jest przywrócenie stanu poprzedniego. W szczególności naprawienie szkody może nastąpić przez dostarczenie wody, budynku, gruntu zamiennego. Szczególne kontrowersje budził w przeszłości problem dostarczania wody w razie jej zaniku. Rzecznik praw obywatelskich w piśmie, które wpłynęło już po zakończeniu prac komisji - a więc nie mogło być w żaden sposób uwzględnione - zwraca uwagę, na tle poprzedniego stanu prawnego, na ten dylemat. Chodzi o to, czy kopalnia ma już zawsze płacić za dostarczanie nieograniczonych ilości wody, co prowadzi do jej marnotrawstwa. Wydaje się, że ogólna reguła art. 94 - pozostawienie rozstrzygnięcia spraw spornych sądom - przyjęta po długich dyskusjach w komisji, stanowi najlepsze rozwiązanie. Przedsiębiorca dostarcza wodę bezpłatnie w ilościach stanowiących naprawienie szkody i do czasu jej naprawienia. Jeżeli natomiast w miejsce studni o niskiej niegdyś wydajności rolnik otrzymuje obecnie wodę w ilości wystarczającej np. do prowadzenia przez niego hodowli 100 szt. bydła i można udowodnić, że nigdy przedtem takich zasobów wody w tej gminie nie było, takiej hodowli nie byłby w stanie rozwinąć, to za zwiększoną ilość wody powinien uiszczać opłatę, ale nie za tę ilość, którą utracił. Sprawy sporne może w tym przypadku rozstrzygnąć niezawisły sąd, co jest bardziej właściwe niż pozostawienie ich administracji górniczej.</u>
          <u xml:id="u-82.39" who="#IrenaLipowicz">Pierwszoplanową kwestią jest realna możliwość dochodzenia roszczeń. Jedną z zasad państwa prawnego, Wysoki Sejmie, jest nie tylko prawo do ochrony sądowej, ale również realny dostęp do sądu. Obawiam się, że dodanie przeciążonym sądom, zwłaszcza w woj. katowickim, kilkunastu tysięcy spraw rocznie, bez uruchomienia odrębnego wydziału, dostęp ten praktycznie zamknie. Zasada, że to minister powinien kształtować strukturę wewnętrzną sądownictwa - z którą się zgadzam, tak jak to jest w Prawie o ustroju sądów powszechnych - musiała tu ustąpić, w przekonaniu komisji, przed zasadą wyższego rzędu, zasadą materialnie pojmowanego państwa prawnego. Obligatoryjny Wydział Spraw Geologicznych i Górniczych - przynajmniej w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach, co do reszty ministrowi pozostawiono swobodę (jest jeszcze dodatkowy wniosek mniejszości, w którym podkreśla się możliwość wprowadzenia takich wydziałów w innych województwach) - powinien poprawić sytuację. W pozostałych sądach pozostawiamy sprawę do decyzji resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.40" who="#IrenaLipowicz">W projekcie ustawy stabilizuje się sytuację państwowej administracji geologicznej i nadzoru górniczego. Warto podkreślić, że silna pozycja specjalistycznego nadzoru górniczego sprzyja poprawie bezpieczeństwa. Można rozważyć, jak w przyszłości zapewnić pełną niezależność tych organów od lobby przemysłowego. Być może będzie można wprowadzić zasadę kadencyjności organów. Obecnie trudno byłoby uregulować tę kwestię ustawowo bez rozbudowywania pozaresortowych kosztownych organów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-82.41" who="#IrenaLipowicz">Spór w komisji wywołała kwestia nadzoru nad składowaniem odpadów, dlatego we wniosku mniejszości przewiduje się poszerzenie nadzoru o organa ochrony środowiska oraz wojewodów. Za takim rozwiązaniem przemawiają względy merytoryczne; nadzór nad odpadami sprawują wtedy organa szczególnie kompetentne: minister ochrony środowiska i dodatkowo wojewoda. Przeciw takiemu rozwiązaniu (jest to wniosek mniejszości pochodzący z mojego klubu, dlatego szczególnie starannie chcę przedstawić również argumenty przeciw) jest strona rządowa, która podkreśla rozbudowywanie nadzoru, wielość organów. Sprawa ta musi zostać rozstrzygnięta. Komisje podzieliły pierwszy pogląd i poszerzyły zapis.</u>
          <u xml:id="u-82.42" who="#IrenaLipowicz">Przepisy karne i kary pieniężne są niezbędnym środkiem wymuszania skuteczności działania ustawy. Komisje przyjęły ich umiarkowaną wersję. Same kary pieniężne mogłyby się okazać dla wielkich koncernów czy holdingów „opłacalne”, zważywszy przewidywane duże korzyści z eksploatacji, która mogłaby powodować poważne szkody w środowisku czy niebezpieczeństwa dla ludzi. Mimo niechętnego stosunku do wzrostu penalizacji i sankcji karnych, ustawę jednak zamykają sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-82.43" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie, przedkładając projekt zawarty w drukach nr 53 i 195 wnoszę w imieniu czterech połączonych komisji o uchwalenie go w brzmieniu nadanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-82.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Chojnackiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie dotyczące projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze kończy długotrwały etap jego tworzenia. Wiele osób i instytucji uważa, że trwało to zbyt długo. Są też wypowiedzi, by przedłużyć okres tworzenia tego prawa. Widzimy więc, jak trudna i skomplikowana jest to ustawa, tym bardziej że łączy w sobie prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanChojnacki">Ustawy te funkcjonowały przez wiele lat w układzie innych ministerstw, w innym systemie politycznym i gospodarczym. Dlatego aktualny projekt ustawy budzi sporo nieufności w niektórych środowiskach związanych z geologią i górnictwem. Czy potrafią one i czy zdążą dostosować się do nowych uwarunkowań gospodarczych? Akty wykonawcze tego projektu ustawy powinny stwarzać warunki i możliwości dostosowania się krajowych przedsiębiorstw do nowych rozwiązań prawnych. Projekt ustawy, nad którym będziemy dzisiaj głosowali, oprócz spraw technicznych i pieniężnych dotyczy także spraw ludzkich, a w szczególności spraw bezpieczeństwa ludzi pracujących pod ziemią. Tutaj nie można pozwolić na dowolność gry rynkowej. Ministerstwa, urzędy centralne muszą sobie zdawać sprawę z ogromnej odpowiedzialności za zdrowie i życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanChojnacki">Proponowana Wysokiej Izbie ustawa daje duże uprawnienia samorządom gmin, ale jednocześnie też samorządy gminne muszą zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności przed lokalną społecznością za ewentualne blokowanie propozycji związanych z rozpoczęciem czy z rozszerzeniem działalności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W trakcie dyskusji, na posiedzeniach specjalnie powołanej podkomisji oraz na połączonych posiedzeniach czterech komisji zgłoszono 16 wniosków mniejszości, co do których klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zajął następujące stanowiska:</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanChojnacki">1. Jest przeciwny wnioskowi nr 1, który proponuje odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanChojnacki">2. Proponuje odrzucić wniosek nr 2, który ogranicza prawa właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanChojnacki">3. Jest za przyjęciem wniosku nr 3, ponieważ w najbliższym czasie Polska wejdzie do systemu europejskich organizacji przetargów, a przy aktualnej kondycji polskich przedsiębiorstw już na starcie znajdą się one na przegranej pozycji — dotyczy to w szczególności pól naftowych i gazowych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JanChojnacki">4. Wniosek nr 4 gwarantuje utrzymanie spraw związanych z ratownictwem górniczym w jednej instytucji, jaką jest Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego; nie spowoduje to rozproszenia środków i sił, a tym samym stanie się gwarancją bezpieczeństwa pracy ludzi zatrudnionych w przedsiębiorstwach górniczych. Chcę przypomnieć, że jednym z powodów opieszałej akcji ratowniczej promu „Heweliusz” było rozproszenie służb ratowniczych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem wniosku nr 4.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JanChojnacki">5. Wniosek nr 5 jest wnioskiem nie tak daleko idącym jak wniosek nr 4, dlatego wniosek nr 5 proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JanChojnacki">6. Aby podejmować kroki profilaktyczne, mające zapobiegać wypadkom przy pracy, organ nadzoru górniczego powinien na bieżąco śledzić stan bezpieczeństwa w przedsiębiorstwach górniczych. W związku z powyższym proponujemy odrzucić wniosek nr 6.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JanChojnacki">7. Wniosek nr 7 jest konsekwencją wniosku nr 4, dlatego należy go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JanChojnacki">8. Proponujemy odrzucić wniosek nr 8, ponieważ zapis tego wniosku wprowadza podwójny nadzór dwóch organów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JanChojnacki">9. Nie należy przyjąć wniosku nr 9, ponieważ w projekcie ustawy jest rozdział poświęcony organom państwowego nadzoru górniczego. Proponowane tutaj Ministerstwo Przemysłu i Handlu sprawuje nadzór nad podmiotem ratowniczym jako organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JanChojnacki">10. Odrzucić wniosek nr 10 — ze względów bezpieczeństwa nie można dopuścić do dowolności stosowania w zakładach górniczych maszyn, urządzeń, materiałów i środków strzałowych.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JanChojnacki">11. Wniosek nr 11 jest niepotrzebnie rozpisanym art. 111 w projekcie ustawy, ponieważ prezes Rady Ministrów, jako organ dopuszczający, wyznaczy centralny urząd administracyjny, a takim jest Wyższy Urząd Górniczy.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JanChojnacki">12. Proponujemy odrzucić wniosek nr 12 — nie można pozwolić, aby dwa organy kontrolne wydawały nie uzgodnione ze sobą decyzje. Musi być klarowna sytuacja: tylko jeden organ kontrolny może być organem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#JanChojnacki">13. Wniosek nr 13 dopuszcza do stosowania w zakładach górniczych maszyn i urządzeń na ogólnych zasadach. Jednak występujące w zakładach górniczych dodatkowe zagrożenia bezpieczeństwa pracy nakładają obowiązek spełnienia dodatkowych, określonych rygorów dla maszyn i urządzeń. Proponujemy odrzucić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#JanChojnacki">14. Wniosek nr 14 proponuje się przyjąć. Ponieważ samorządy uzyskały duże uprawnienia w opiniowaniu i uzgadnianiu decyzji dotyczących górnictwa, zwiększyły się wpływy z opłat eksploatacyjnych, nie powinny więc być zwolnione z ponoszenia części kosztów sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego, tym bardziej że dotyczy to aktualnie czynnych zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#JanChojnacki">15. Propozycja skreślenia art. 154 jest wysoce nieuzasadniona, wobec natłoku spraw dotyczących szkód górniczych, które do tej pory są rozpatrywane w urzędach górniczych, a zgodnie z projektem ustawy przechodzą pod sądy powszechne. Wobec tego wniosek nr 15 proponuje się odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#JanChojnacki">16. Wniosek nr 16 rozszerza zakres stosowania art. 154. Proponuje się wniosek przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#JanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem projektu ustawy, mając nadzieję, że Wysoki Sejm z uwagą będzie śledził jej wprowadzenie w życie.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Komornickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo geologiczne i górnicze jest ustawą, która, w przypadku jej uchwalenia, będzie miała fundamentalne znaczenie zarówno dla polityki racjonalnego wykorzystywania bogactw naturalnych znajdujących się na powierzchni ziemi, jak i pod powierzchnią, jak też dla normalnego funkcjonowania wielkich gałęzi polskiego przemysłu, w tym przede wszystkim górnictwa. Ma ona zastąpić dwa, wprowadzone 40 lat temu, poprawiane siedmiokrotnie dekrety o górnictwie oraz ustawę o prawie geologicznym, do której również czterokrotnie wprowadzano zmiany. Jest ona śmiałym ustanowieniem relacji między podmiotami będącymi od lat w potencjalnym konflikcie, między organami państwa odpowiedzialnymi za ochronę środowiska i zasobów naturalnych a organami i podmiotami zainteresowanymi eksploatacją tych dóbr.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKomornicki">Prawo geologiczne i górnicze, nad którego przygotowaniem pracowano od wielu lat, a które zostało uchwalone przez Sejm I kadencji na dzień przed jego rozwiązaniem, przedstawiono jako pilny rządowy projekt w wersji nieznacznie poprawionej. Skierowanie tego projektu po pierwszym czytaniu do czterech komisji sejmowych dowodzi, jak wielkie znaczenie będzie miała ta ustawa dla samorządów terytorialnych, dla budżetu państwa i budżetów terenowych, a także dla setek podmiotów gospodarczych różnych sektorów, w tym także dla przedsiębiorstw prywatnych polskich i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKomornicki">Wiele zmian wprowadzonych do projektu w czasie żmudnej pracy podkomisji między pierwszym a drugim czytaniem i ostateczna propozycja przedłożona Wysokiej Izbie przez cztery pracujące wspólnie sejmowe komisje pozwalają żywić nadzieję, że osiągnięto consensus, który uchwalone prawo pozwoli uznać za dobre i pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najważniejszą kwestią, którą rozstrzyga ustawa Prawo geologiczne i górnicze, jest ustanowienie prymatu ochrony środowiska naturalnego nad gospodarką kopalinami. Jednocześnie uszanowanie prawa własności nieruchomości gruntowych, także tych, które kryją w swoim wnętrzu kopaliny podstawowe i pospolite, zostaje ograniczone jedynie w interesie ochrony środowiska, to jest dla zachowania trwałości użytkowania kopalin lub ochrony zasobów wodnych, i ma być stosowane przez wydawanie koncesji ustanawiających zasady użytkowania górniczego. Zasada ta zapisana jest w art. 7 ustawy i ma ona wielkie znaczenie, ponieważ proponuje uszanowanie prawa własności jednej osoby, odchodząc od konstytucyjnego pokrętnego pojęcia własności mieszanej w obrębie tej samej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanKomornicki">Druga poprawka mniejszości zgłoszona do art. 7 prowadziłaby właśnie do ustanowienia pojęcia własności mieszanej, państwowo-prywatnej, a ponadto zmuszałaby skarb państwa do przejęcia tych gruntów prywatnych, gdzie kopaliny podstawowe i pospolite znajdują się na powierzchni ziemi. Z tego też względu Klub Parlamentarny PSL opowie się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanKomornicki">Autorzy trzeciej poprawki mniejszości, proponującej wykreślenie z art. 11 ust. 2 obowiązku ogłaszania przetargów na użytkowanie górnicze kopalin podstawowych, kierowali się interesem polskich firm, które mogłyby tym sposobem - po cichu, ale w majestacie prawa - korzystać z preferencji organów koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanKomornicki">Nie można jednak nie zauważyć, że proponowany zapis ust. 1 stanowiący, że: „Ustanowienie użytkowania górniczego (tu trzeba wyjaśnić: na wszystkie kopaliny) może (ale nie musi!) być poprzedzone przetargiem”, stwarza okazję do trudnego do uzasadnienia protekcjonizmu, a w skrajnych wypadkach niestety także do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanKomornicki">W tej sytuacji - choć strona rządowa gotowa jest przystać na taką poprawkę i choć mój poprzednik, przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, opowiedział się za jej przyjęciem (mam nadzieję, że klub rozważy jeszcze tę kwestię) - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem poprawki. Nie chcemy stwarzać sytuacji, które w przyszłości będą stawiać ministra ochrony środowiska pod pręgierzem i przed koniecznością tłumaczenia się, dlaczego zrezygnował na przykład z przetargu na pola naftowe czy na obszary wydobycia węgla kamiennego. Nie można - jak bywało to na przykład przy decyzjach prywatyzacyjnych - podejmować w tak ważnych i tak finansowo intratnych sprawach decyzji uznaniowych, skupionych zresztą w ręku jednego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanKomornicki">Sprawą Rady Ministrów będzie więc określenie w rozporządzeniu — zgodnie z ust. 3 art. 11 ustawy — zasad i trybu przeprowadzania przetargów, w których znaleźć się winno jakieś „zielone światło” dla rodzimych, polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanKomornicki">Poprawki mniejszości oznaczone jako 4 i 5 odnoszą się do niezwykle ważnej dziedziny, jaką jest ratownictwo górnicze.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JanKomornicki">Z jednej strony, nie można ograniczać i uzależniać odpowiedzialności państwowego organu górniczego za ustalanie zasad organizacji i wyposażenia ratownictwa górniczego od zgody monopolistycznego przedsiębiorstwa, którym byłaby Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego. Z drugiej zaś strony, z kwestii ratownictwa ludzi i olbrzymiego majątku górniczego nie można uczynić przedmiotu wolnej gry rynkowej, z której wyłączono by nadzór organów państwa. Bezpieczeństwo ludzi jest dobrem najwyższym, nad którym pieczę sprawować musi państwo. Jest to konstytucyjna zasada.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JanKomornicki">Z tych też względów czwarta poprawka mniejszości do art. 75 nie może - naszym zdaniem - zyskać poparcia. Natomiast poprawka piąta - zmieniająca brzmienie ust. 2 w art. 75, a także ustalająca nowe brzmienie ust. 7 i 8 w tym samym artykule - zasługuje na uwzględnienie. W tym zresztą jesteśmy zgodni ze stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JanKomornicki">Poprawki mniejszości: 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12 - zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego powinny zostać odrzucone. Wprowadzają one, jak np. poprawki 6 i 7, utrudnienia biurokratyczne w tak delikatnej materii jak bezpieczeństwo i wypadkowość w górnictwie. Poprawka 10 proponuje wolny rynek tam, gdzie obowiązują bezwzględne wymogi bezpieczeństwa - dlatego nie może być uwzględniona; mówił zresztą o tym mój poprzednik. Z tego samego względu nie można przyjąć poprawki 13. Poprawka 11, która proponuje nowe brzmienie art. 111 i wprowadza niespójną z podstawową konstrukcją ustawy zasadę uczestnictwa prezesa Rady Ministrów w realizacji bezpieczeństwa górniczego - naszym zdaniem powinna być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JanKomornicki">Natomiast propozycja odrzucenia 12 poprawki, za którą opowiada się Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podyktowana jest troską, aby jeden organ kontrolny w górnictwie był odpowiedzialny za koordynację działań innych służb powołanych do kontroli zakładów, jak np. Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Sanitarna czy inne.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JanKomornicki">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje przyjąć 14 poprawkę mniejszości, polegającą na umieszczeniu w przepisach przejściowych dodatkowego artykułu, mówiącego o kosztach wykonywania planów zagospodarowania przestrzennego w sytuacji zastanej.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#JanKomornicki">Nie jest to wprawdzie decyzja wygodna dla gmin, natomiast wydaje się, że w interesie gminy jest także zachowanie dobrej kondycji przedsiębiorstwa, które będzie tej gminie przekazywać później odpowiednie środki. Wykonanie planu zagospodarowania przestrzennego w okresie przejściowym, w zastanej sytuacji, leży zarówno w interesie gminy, jak i przedsiębiorstwa. Stąd podział udziału w kosztach jest, naszym zdaniem, zasadny.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JanKomornicki">W przyszłości, zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami art. 53 ustawy, koszty wykonywania planów zagospodarowania przestrzennego dla funkcjonalnych obszarów górniczych obciążać będą wyłącznie przedsiębiorstwa dysponujące prawem użytkowania górniczego.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#JanKomornicki">Odrębnego omówienia wymagają poprawki mniejszości zgłoszone do art. 154 ustawy. Wychodząc ze słusznego założenia, że wprowadzenie nowego prawa nie powinno powodować uciążliwości i utrudnień dla obywateli poszkodowanych w wyniku działalności geologicznej i górniczej, połączone komisje sejmowe przyjęły zapis art. 154 ustawy, zobowiązujący bezwzględnie ministra sprawiedliwości do utworzenia wydziału spraw geologicznych przy Sądzie Wojewódzkim w Katowicach. Domyślać się należało, że takie wydziały mogą - czy też powinny - powstawać także w innych województwach. Ponieważ jednak w Katowickiem jest najwięcej tych spraw, Katowice chcieliśmy objąć tym obligo. Chodziło o uzyskanie pewności, że gdy kilkanaście tysięcy spraw wnoszonych przez poszkodowanych, a rozstrzyganych przez komisje działające dotychczas przy urzędach górniczych, przejdzie do właściwości sądów, nie spowoduje to zatorów i spiętrzeń oddalających konieczne i pilne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#JanKomornicki">Klub Parlamentarny PSL, rozumiejąc zastrzeżenia rządu, a także niezręczność legislacyjną postanowienia art. 154, które wkracza w materię prawa o ustroju sądów powszechnych, byłby skłonny głosować za przyjęciem 15 poprawki mniejszości, ale chcielibyśmy usłyszeć w tej debacie deklarację ministra sprawiedliwości, to należy do jego kompetencji, że takie wydziały zostaną utworzone.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem Prawa geologicznego i górniczego z uwzględnieniem przedstawionych przeze mnie szczegółowych uwag, odnoszących się do poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BeataŚwierczyńska">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BeataŚwierczyńska">Jeszcze jeden komunikat: Z inicjatywy pani Janiny Ochojskiej, szefowej Fundacji EquiLibre, uhonorowanej ostatnio tytułem „Kobieta Europy”, i za zgodą marszałka Sejmu dziś po przerwie obiadowej rozpoczyna się w gmachu Sejmu akcja zakupu piecyków dla rodzin w Sarajewie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BeataŚwierczyńska">Jak wiadomo, ogrzewanie stało się tam w zimie jednym z najdramatyczniejszych problemów, ta sprawa może zadecydować o życiu tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BeataŚwierczyńska">Fundacja EquiLibre proponuje polskim parlamentarzystom udział w zakupie żeliwnych piecyków o wadze 20 kg, w których można palić niemal wszystkim. Są to popularne „kozy”. Ich cena wynosi 280 tys. zł. Konwój wyjeżdżający 22 stycznia br. może zabrać 600–1200 piecyków.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#BeataŚwierczyńska">Byłoby wspaniale, gdyby każda z pań i każdy z panów posłów zafundował jednej rodzinie sarajewskiej urządzenie, które pozwoli jej przetrwać najgorszy czas zimowo-wojennej gehenny z wdzięczną myślą o polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#BeataŚwierczyńska">Z ciepłą zachętą do spotkania się w holu głównym Sejmu po przerwie obiadowej - podpisał poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę obiadową - niestety, tylko półgodzinną - do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przewiduje się, że dzisiejsze obrady potrwają co najmniej do godziny 21. Gdybyśmy mieli normalną przerwę obiadową, ostatnie głosowania przeprowadzalibyśmy prawie w nocy. Z tego powodu przerwa będzie trwała tylko do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 14 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JózefZych">Chciałbym, żebyśmy doszli do pewnego pozaregulaminowego porozumienia; mianowicie zgodnie z regulaminem Sejmu i z porządkiem obrad, w pierwszej kolejności mieliśmy rozpatrzyć interpelacje. Interpelacja pana posła Jaskierni skierowana jest do ministra przemysłu, pana ministra Pola, którego w tej chwili nie ma. Mam więc do wyboru: albo oczekiwanie na przybycie pana ministra, albo rozpoczęcie zapytań. Ponieważ czas jest napięty, proponuję, abyśmy przeszli do zapytań. Kiedy przybędzie pan minister, wówczas powrócimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JózefZych">A zatem przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich, na które - zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu - przeznaczamy w dniu dzisiejszym 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 i 9 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JózefZych">W związku z tym przystępujemy do zapytań, ale tu też są pewnego rodzaju komplikacje, ponieważ miały one być pół godziny później i nieobecni są panowie ministrowie, którzy mieliby udzielać odpowiedzi, dlatego też nie może być zachowana kolejność zapytań.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JózefZych">Zaczynamy zatem od zapytania czwartego. Pan poseł Tadeusz Jedynak, Unia Pracy, w sprawie obniżenia środków finansowych dla spółdzielczości mieszkaniowej przeznaczonych na termorenowacje - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszJedynak">Pytanie do ministra finansów odpowiedzialnego za realizację budżetu. W ustawie budżetowej na 1993 r. przewidziano 5,6 bln zł dla spółdzielczości mieszkaniowej. Uzasadnienie do tej ustawy wyjaśnia nam, że 3,6 bln zł przeznacza się na dotacje do centralnego ogrzewania i ciepłej wody, a 2 bln zł na wspomaganie termorenowacji budynków mieszkalnych. Uzasadnienie to było podstawą pozytywnej decyzji Wysokiej Izby. Sądzę więc, że należy nam się wyjaśnienie, jak to się stało, że spółdzielczość w 1993 r. otrzymała na termorenowację niecały bilion złotych, a więc mniej niż połowę obiecanej i oczekiwanej kwoty. W mijającym 1993 r. spółdzielnie wydały na termorenowację ponad 1,5 bln mając pewność, że pomimo ogólnie znanych trudności zobowiązania budżetu będą zrealizowane. Działalność inwestycyjna, szczególnie w budownictwie, ma swoją specyfikę. Nie można przecież docieplać budynków lub modernizować ogrzewania w grudniu, tak jak nie można siać w styczniu. W efekcie w biurach poselskich pojawiły się listy, w których spółdzielnie mieszkaniowe proszą o interwencję i pomoc, ponieważ ich poważne zaangażowanie spowodowało również poważne kłopoty finansowe. Szczególnie przykre jest to, że znowu poszkodowani zostali najlepsi, najbardziej świadomi i najodważniejsi. Ten, kto nie zrobił nic dla swoich mieszkańców, nie ma problemu. To jest kolejny polski paradoks. Pamiętając o doświadczeniach 1993 r. i myśląc o roku 1994, chciałbym dowiedzieć się, co zrobiono, aby stare błędy nie zostały powtórzone w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać, jak to jest, że art. 117 ust. 3 regulaminu Sejmu przewiduje, że: „Podczas rozpatrywania punktu „interpelacje i zapytania” obowiązani są być na sali obrad: prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz prezes Narodowego Banku Polskiego lub osoby przez nich upoważnione”, a ja tych osób nie widzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Odpowiadam. Podzielam pański pogląd. Tak dokładnie jest, jak pan odczytał z regulaminu Sejmu, natomiast fakty są inne: po prostu te osoby nie są obecne. Prezydium Sejmu zareaguje na to, tym bardziej że jest niedopuszczalna taka sytuacja, aby w związku z czyjąś nieobecnością Izba czekała na rozpoczęcie obrad. Sprawdziłem, czy panowie ministrowie zostali prawidłowo powiadomieni. Tak, zostali powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszSzymański">Czy w związku z tym, że reguły proceduralne nie są dochowane, nie powinniśmy odstąpić w tej chwili od realizacji tego punktu porządku dziennego, jako że nie ma warunków do jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Panie pośle, myślę, że pan poseł nie zwrócił uwagi na to, o co zwróciłem się na początku do Wysokiej Izby, uzyskując akceptację. Zwróciłem uwagę na to, że zgodnie z regulaminem Sejmu powinno być zupełnie inaczej i nie chcąc narażać nas wspólnie na opóźnienie obrad, a jednocześnie poważnie traktując sprawę, zaproponowałem tego typu rozwiązanie i to rozwiązanie przyjęliśmy. Oświadczyłem wyraźnie, że nie jest to zgodne z regulaminem Sejmu, panie pośle. To znaczy tutaj nie ma skutków w sensie naruszenia prawa, ale rozumiem, jaka jest intencja. Prezydium Sejmu na to zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Tadeusza Jedynaka w sprawie wysokości dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych, przeznaczonych w 1993 r. na dofinansowanie kosztów remontów spółdzielczych zasobów mieszkaniowych, uprzejmie przedstawiam następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WaldemarManugiewicz">W ustawie budżetowej na 1993 r. w art. 13 określone zostały środki budżetowe na dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych na cele związane z utrzymaniem spółdzielczych zasobów mieszkaniowych w łącznej kwocie 5 600 mld zł. Przepis ten nie wyodrębnia środków na dotacje do centralnego ogrzewania i ciepłej wody i dotacje na remonty. Jedynie w uzasadnieniu do ustawy budżetowej na 1993 r. przedstawiono kalkulację środków przeznaczonych na dotację do spółdzielni mieszkaniowych i zawarto tam informację, że wielkość kwoty na remonty wyniesie ok. 2 bln zł. Zasady przyznawania omawianych dotacji, zgodnie z delegacją wynikającą z ubiegłorocznej ustawy budżetowej, określone zostały w rozporządzeniu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z dnia 27 kwietnia 1993 r. w sprawie zasad udzielania i sposobu rozliczania dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych. Zgodnie z § 1 ust. 4 cytowanego rozporządzenia dotacja na dofinansowanie kosztów remontów może być przyznana pod warunkiem pełnego sfinansowania dopłat przeznaczonych na pokrycie kosztów centralnego ogrzewania i dostaw ciepłej wody do mieszkań. Zapis ten jednoznacznie obligował ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, a więc dysponenta tych środków budżetowych dla spółdzielni mieszkaniowych, do zapewnienia w pierwszym rzędzie środków na sfinansowanie części kosztów dostawy energii cieplnej (centralne ogrzewanie) i ciepłej wody, które to koszty nie są w pełni pokrywane przez użytkowników spółdzielczych lokali mieszkalnych, wnoszących opłaty za dostarczone usługi według cen urzędowych. Dotacje na dopłaty do kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody są zatem dotacjami o charakterze obligatoryjnym, które trzeba przekazać bezwzględnie do spółdzielni, w odróżnieniu od dopłat do kosztów remontów, które mają charakter fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WaldemarManugiewicz">Zgodnie z omówionymi zasadami udzielania spółdzielniom mieszkaniowym dotacji w 1993 r. musiano w pierwszej kolejności zapewnić środki na pokrycie kosztów związanych z dostawami ciepłej wody i centralnego ogrzewania. Zdaniem ministra finansów przekazanie wojewodom już we wcześniejszej fazie realizacji budżetu środków na dofinansowanie kosztów remontów groziło niewywiązaniem się w ubiegłym roku z obowiązku zapewnienia obligatoryjnych dopłat do centralnego ogrzewania i ciepłej wody i mogło w konsekwencji zagrozić dostawie energii cieplnej dla ludności. Przewidywania te, jak się później okazało, sprawdziły się. Jak pokazały następne miesiące, uruchomienie środków budżetowych jedynie na dopłatę do centralnego ogrzewania i ciepłej wody było jak najbardziej uzasadnione, odstąpienie bowiem przez poprzedni rząd od realizacji zaplanowanych na 1993 r. podwyżek cen urzędowych usług w zakresie centralnego ogrzewania i ciepłej wody, o czym minister finansów informował Wysoką Izbę wcześniej, spowodowało poważne zmniejszenie wpływów z opłat od ludności z tego tytułu. Kwota 1,5 bln zł stanowiła poważny niedobór dotacji za 1993 r. Gdyby złamana została zasada bezwzględnego pierwszeństwa dla obligatoryjnych dotacji do dopłat do centralnego ogrzewania i ciepłej wody, byłyby określone problemy w regulowaniu tych płatności przez spółdzielnie mieszkaniowe wobec energetyki cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WaldemarManugiewicz">Na zakończenie pragnę jeszcze poinformować, że w pierwszej połowie grudnia ubiegłego roku została przekazana wojewodom kwota 300 mld zł, brakująca do pełnego wykorzystania zaplanowanej na 1993 r. kwoty dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych, z przeznaczeniem w pierwszej kolejności na obligatoryjne dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Pragnę jeszcze dodać, że na 1994 r. dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych były planowane przez wojewodów i w zasadzie w tej wysokości, w jakiej zostały zgłoszone przez wojewodów, zostały przyjęte do projektów budżetu na 1994 r. W niektórych wypadkach, po uzgodnieniach z wojewodami, kwoty zostały obniżone, ale wojewodowie wyrazili zgodę na obniżenie dotacji budżetowych. W związku z tym z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że dotacje na ten cel - czyli dla spółdzielni mieszkaniowych - jakie zostały ujęte w projekcie budżetu na 1994 r., są zgodne ze zgłoszeniami, albo korektą tych kwot, jakie zostały określone przez wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Proszę o pozostanie na miejscu, panie ministrze, będą dodatkowe zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszJedynak">Panie ministrze, rozumiem, że ministerstwo ma jakby kłopot z głowy, ponieważ martwić się będą wojewodowie. Naprawdę chciałbym uzyskać jasną odpowiedź, w jaki sposób będzie można racjonalnie planować, realizować inwestycje termomodernizacyjne w ramach ustawy budżetowej o obecnym kształcie. Tej odpowiedzi nie dostałem. Na końcu zapytałem pana, czy ministerstwo wie, jak uniknąć błędów z poprzedniego roku. Pan odpowiedział tylko ogólnikowo. Proszę przynajmniej jasno powiedzieć, co ministerstwo zamierza, a nie - że na wojewodów się sceduje cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJankowski">Panie ministrze, rozumiem, że panowie wojewodowie mogą zmniejszyć rozmiar dotacji, ale nie bardzo rozumiem stanowiska resortu. Cena za c.o. ma charakter ceny urzędowej, więc zmniejszenie dotacji może być spowodowane tylko tym, że albo budynki przestały istnieć, albo ludzie przestali korzystać z ogrzewania. Jeżeli cena ma charakter urzędowy, to jej wysokości wojewoda nie ustala, a dotacja jest różnicą między ceną a kosztem. Nie bardzo więc mogę zrozumieć, jak pan wojewoda może to zmniejszać. Może to jest jakaś nowa gospodarka? - chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SiergiejPlewa">Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mam jeszcze jedno pytanie. Jaką szansę mają te spółdzielnie mieszkaniowe, które dokonały remontów, a nie dostały zwrotu środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym wiedzieć, w jakim zakresie ministerstwo będzie miało wpływ na wielkość remontów planowanych w 1994 r. Rozumiem, że kwoty są prognozowane, tak jak planowali wojewodowie, ale czy resort ma rozeznanie, jaka część tych kwot będzie przeznaczona na remonty? A gdyby znów doszło do złej kalkulacji czy wzrostu kosztów na ciepłą wodę - nastąpi to kosztem remontów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Prosiłbym o bliższe wyjaśnienie, jakie w tym roku rząd zamierza podjąć kroki, aby nie dopuścić do takich nieprawidłowości, jakie miały miejsce w roku ubiegłym. Wyjaśnię, o jakie nieprawidłowości chodzi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pan potwierdził, że kwota 300 mld zł przekazana została dopiero w grudniu. Prezesi i władze spółdzielni mieszkaniowych miały zapewnienie od wojewodów - podpisano z nimi porozumienia o wysokości kwot, jakie miały wpływać do spółdzielni - zlecili więc wykonywanie prac termoizolacyjnych różnym małym firmom. Potem wytworzyła się sytuacja tego typu, że firmy robotę skończyły, wykładając często swoje pieniądze, wojewodowie nie przydzielali środków, co w efekcie prowadziło do bankructwa niektórych małych firm. W roku bieżącym absolutnie nie można do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym usłyszeć, jakie kroki zaradcze podjęliście państwo w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze inne zapytania?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WaldemarManugiewicz">W takim razie powtórzę to, co już powiedziałem, tylko może szerzej. Wojewodowie zgłosili do projektu budżetu na rok 1994 w określonej wysokości dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych. Dotacje są podzielone: część jest przeznaczona na dopłaty do centralnego ogrzewania, do ciepłej wody oraz na koszty remontów. Oczywiście jest kwota kalkulacyjna, natomiast nas interesuje - z punktu widzenia kształtowania środków w budżecie - globalna wielkość dotacji na ten cel dla poszczególnych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WaldemarManugiewicz">Rozumiem, że kwoty, jakie zostały przyjęte, mają nie tylko charakter roboczy, ale również i wiążący, bo jeżeli wojewoda w ramach ogólnej kwoty dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych zgłasza dotacje z podziałem na określone cele, to znaczy, że te pieniądze są planowane pod jakiś przewidywany zakres rzeczowych, pewnych wydatków, prac remontowych, jakie będą wykonywane przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że w budżecie na rok 1994 przewidywany jest również wzrost cen ciepłej wody i centralnego ogrzewania. To również wpływa na zmniejszenie dotacji, jakie były uwzględnione przy dopłatach do centralnego ogrzewania i ciepłej wody. W niektórych województwach jest już taka sytuacja, że praktycznie nie ma dotacji do centralnego ogrzewania, ponieważ cena, po jakiej zakupuje się od producentów energię cieplną, jest tak skalkulowana, że nie trzeba dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast w przypadku ciepłej wody te dopłaty występują. Przy założeniu określonego wzrostu cen w tym zakresie na rok 1994, oczywiście będzie malała kwota dopłat do ciepłej wody i centralnego ogrzewania, natomiast pula środków przeznaczonych na remonty substancji mieszkaniowej automatycznie wzrośnie. W tej chwili nie potrafię - i właściwie nie mam prawa - w imieniu wojewodów złożyć żadnej deklaracji, że każdy z wojewodów, który zgłosił do projektu budżetu określoną kwotę z podziałem na poszczególne cele, otrzymaną z budżetu dotację na pewno co do złotówki przeznaczy tak, jak pierwotnie przewidywał.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co się działo w 1993 r., bo szanowni państwo mówiliście, że w niektórych województwach zabrakło środków właśnie na cele remontowe. Ale były również i takie wypadki, że wojewodowie występowali do nas z prośbą o zmianę celu dotacji, o zgodę na przesunięcie tej dotacji ze spółdzielni mieszkaniowych na inne cele, ponieważ środki przeznaczone na dopłaty do spółdzielni mieszkaniowych były za duże w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WaldemarManugiewicz">Sytuacja jest dosyć zróżnicowana. Jeżeli natomiast chodzi o 1994 r., to kwoty przeznaczone na dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych zostały w miarę rzetelnie policzone i praktycznie bazują one na tych kwotach, jakie zostały zgłoszone przez wojewodów. I, jak mówię, trzeba uwzględnić również przewidywany wzrost cen centralnego ogrzewania i ciepłej wody, a także - automatycznie - większą pulę środków budżetowych przeznaczanych w związku z tym na cele remontowe w zasobach spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że mówimy o pewnej patologii występującej w roku 1993. Wiemy, że mamy trzy formy dotacji: na c.o., c.w. i remonty. Czy nie prościej byłoby te pieniądze po prostu oznakować, określić ich przeznaczenie? Wtedy nie będziemy mieli do czynienia z dobrą wolą wojewody, a spółdzielnie nie będą miały złudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WaldemarManugiewicz">Gdyby wprowadzono takie proste rozwiązanie, że te pieniądze oznakowuje się z góry i mówi: ta złotówka jest na ten konkretny cel, na pewno na nic innego nie może być wydana, to, wydaje mi się, nie byłoby to chyba najlepsze, bo życie jest bogatsze od tego, co można w danej chwili przewidzieć. Może się okazać, że akurat realizacja innych spraw jest w województwie pilniejsza; być może kosztem ograniczenia pewnych wydatków rzeczowych można zrealizować inne, ważniejsze cele. Uważam, że takie usztywnienie - w pewnym sensie - budżetu nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Należy jednak pozostawić gospodarzowi terenu (wojewodzie) możliwości w miarę elastycznego działania. Oczywiście w pierwszej kolejności te środki powinny zapewniać realizację celów, na które dotacja została przeznaczona, czyli związanych z funkcjonowaniem spółdzielni mieszkaniowych. Gdyby natomiast się okazało, że jest autentyczna nadwyżka środków budżetowych, to wtedy należałoby je przeznaczyć na inne ważne cele. Nie należy więc usztywniać z góry zasad dotacji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JózefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy jedną interpelację, przeznaczamy na to pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie polityki rządu w zakresie restrukturyzacji podsektora wytwarzającego energię elektryczną z węgla kamiennego. Pisemną odpowiedź ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola na tę interpelację pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł w swej interpelacji porusza kwestie dotyczące badań studialnych, prowadzących do skonstruowania klarownego modelu restrukturyzacji elektrowni wytwarzających energię elektryczną z węgla kamiennego oraz przekształcenia tych elektrowni w jednoosobowe spółki skarbu państwa, a następnie utworzenia spółek holdingowych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JózefZych">W związku z brakiem jednoznacznej odpowiedzi na postawione pytanie, autor interpelacji oczekuje wyjaśnienia, czy rząd zamierza rozstrzygnąć - i kiedy ostatecznie rozstrzygnie - sprawę modelu rozwoju elektroenergetyki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałem przede wszystkim przeprosić za pewne zakłócenia porządku obrad, które nastąpiły z mojej winy. Jedyne wyjaśnienie, jakie mogę złożyć, jest następujące: odpowiadałem na pytania prezydium Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w sprawie budżetu mojego resortu. Tak się złożyło, że te dwa zadania nałożyły się, spotkały się w czasie. Przepraszam bardzo, to moja wina.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekPol">Odnoszę się już do interpelacji. Tak jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, w sprawie poruszonej w interpelacji pana posła Jaskierni — dotyczącej polityki rządu w zakresie restrukturyzacji podsektora wytwórczego w energetyce opartego na węglu kamiennym — udzielałem już odpowiedzi panu posłowi w związku z pierwszą interpelacją, z dnia 15 października. Pan poseł, uznając odpowiedź za niewystarczającą, zadał cztery dodatkowe pytania. Postaram się na nie szczegółowo — mam nadzieję, w sposób zadowalający pana posła — odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekPol">Pierwsze pytanie brzmi: Czy Rada Ministrów zamierza zająć się sprawami modelu rozwoju elektronergetyki w Polsce i kiedy miałoby to nastąpić?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekPol">Może kilka zdań ogólnych tytułem wprowadzenia. Otóż reforma elektroenergetyki jest procesem, który angażuje Radę Ministrów, a właściwie kolejne rządy, z różnym nasileniem mniej więcej od lutego 1990 r., kiedy to parlament na mocy ustawy zadecydował o likwidacji Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego i nałożył na rząd zobowiązanie podjęcia działań gwarantujących wzrost efektywności ekonomicznej elektroenergetyki i niedopuszczenie do obniżenia poziomu bezpieczeństwa elektroenergetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekPol">W ramach tego zobowiązania rząd, a właściwie rządy podejmowały decyzje, które wyznaczały kolejne etapy tworzenia spójnego, w miarę możliwości, programu reformy. Były to następujące decyzje:</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekPol">— W czerwcu 1990 r. — uchwała Rady Ministrów, która dawała podstawy do tworzenia systemu cenotwórstwa w elekroenergetyce na okres przejściowy, po jej głębokiej decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarekPol">— W maju 1991 r. — decyzja rządu mająca formę listu intencyjnego do Banku Światowego. List ten określał rozwiązania kierunkowe w zakresie regulacji prawnych, struktury organizacyjnej, struktury własnościowej i polityki cenowej (o owym liście intencyjnym do Banku Światowego, szczególnie w odniesieniu do ścieżki cenowej, wspominał pan premier Borowski wczoraj w czasie wystąpienia dotyczącego budżetu państwa).</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarekPol">— W czerwcu 1992 r. — akceptacja szczegółowego programu i harmonogramu działań restrukturyzacyjnych w elektroenergetyce, stanowiących rozwinięcie rozwiązań kierunkowych zawartych w liście intencyjnym, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MarekPol">— W styczniu 1993 r. — skierowanie do parlamentu projektu ustawy o przekształceniach własnościowych w sektorach szczególnie ważnych dla państwa (jest to ustawa, którą pan prezydent — po przyjęciu jej przez Sejm i Senat — podpisał w lutym 1993 r.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MarekPol">Nowy rząd, rząd Waldemara Pawlaka, docenia, oczywiście, szczególne znaczenie elektroenergetyki i zmian, jakie w niej następują. W planach pracy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w pierwszym półroczu 1994 r. przewiduje się dyskusję na ten temat już w styczniu. W czasie tego posiedzenia winna zostać dokonana ocena dotychczasowej realizacji programu i powinny zostać podjęte właściwe decyzje odnośnie do dalszych działań. Informację na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów przygotowuje obecnie Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#MarekPol">Chcę tu wyjaśnić, że równocześnie przewidujemy w ciągu najbliższych kilkunastu dni kolejną rundę uzgodnień i dyskusji z przedstawicielami tego sektora mających na celu przedstawienie obecnego stanu prac w tej dziedzinie, z uwzględnieniem głosów i opinii osób zainteresowanych tymi problemami, związanych z sektorem elektroenergetyki - w szczególności elektroenergetyki opartej na węglu kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#MarekPol">Pytanie drugie: Czy prowadzono wystarczające prace studialne o charakterze porównawczym, by w sposób kategoryczny twierdzić, że aktualne propozycje Polskich Sieci Elektroenergetycznych to rozwiązanie optymalne?</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#MarekPol">Chciałbym powiedzieć, że w dziedzinach bardzo ważnych ze względu na bezpieczeństwo kraju - a do takich dziedzin należy na pewno bezpieczeństwo energetyczne - z kategorycznością decyzji jest zawsze pewien problem. To znaczy: decyzja musi być kategoryczna, natomiast musi być bardzo ostrożnie podejmowana ze względu na to, że doświadczenia - nie tylko polskie - wskazują, iż nadmierna kategoryczność, przy braku pewnych uzgodnień, daje bardzo niedobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#MarekPol">Rozwiązania, które są realizowane w ramach elektroenergetyki polskiej, mają podstawy dzięki dość gruntownym i rozległym studiom analityczno-porównawczych i badaniom symulacyjnym. Badania te z natury rzeczy były koordynowane przez Ministerstwo Przemysłu, następnie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, bo wszystko to dzieje się w okresie różnych układów organizacyjnych. W latach 1990–1991 prace dotyczące tego sektora miały przede wszystkim charakter studialny, były autoryzowane przez Bank Światowy i wykonywane przez firmę Coopers and Lybrand. Równocześnie jednak prowadzona była dość szeroka dyskusja z udziałem środowiska elektroenergetyków. W latach 1992–1993 wykonane zostały liczne badania analityczne i symulacyjne w zakresie taryf energii elektrycznej, planowania rozwoju systemu elektroenergetycznego, finansowania tego rozwoju; wykonane zostały także analizy finansowe — takie, jakie można było na tym etapie wykonać — dla każdej z firm elektroenergetycznych w okresie do 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#MarekPol">Polskie Sieci Elektroenergetyczne S.A. miały, oczywiście, jak pan poseł sugeruje, w tych badaniach bardzo poważny udział z racji roli odgrywanej przez nie w tym sektorze. Jednak do badań zaangażowano wszystkie praktycznie firmy elektroenergetyczne, a także Biuro Studiów i Projektów Energetycznych „Energoprojekt”, instytucje naukowo-badawcze, mianowicie Instytut Energetyki, Centrum Informatyki Energetyki, wyższe uczelnie, Politechniki: Białostocką, Gdańską, Śląską, Warszawską, Wrocławską. Ponadto badania były prowadzone również przez zagraniczne firmy konsultingowe i finansowane ze środków pomocowych rządów USA, Wielkiej Brytanii i Francji, tzn. krajów o zasadniczo różnych modelach funkcjonowania elektroenergetyki.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#MarekPol">Cóż można powiedzieć o uzyskanych wynikach? Potwierdziły one prawidłowość polskich rozwiązań, a z dokumentów wynika, iż dość oryginalne rozwiązania polskie zostały określone w pewnym sensie przez polską drogę restrukturyzacji elektroenergetyki. Potwierdzają to również niezależne ekspertyzy i raporty, np. raport sekcji systemów elektroenergetycznych Komitetu Elektrotechniki Polskiej Akademii Nauk z października 1993 r., opinie wybitnych specjalistów z Politechnik: Białostockiej, Gdańskiej, Łódzkiej, Warszawskiej i Wrocławskiej. Prawidłowość wyboru rozwiązań potwierdzają także najnowsze - z początku lat dziewięćdziesiątych - trendy zmian w większości elektroenergetyk na świecie. Oznacza to, że reformy polskiej elektroenergetyki nie można wiązać wyłącznie z transformacją ustrojową i gospodarczą państwa - jest to trend o charakterze znacznie szerszym. Restrukturyzacja ta musi być traktowana jako nieuchronna na skutek globalnych przekształceń tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#MarekPol">Prawidłowość wyboru rozwiązań potwierdzają, w każdym razie na tym etapie, wstępnie osiągnięte wyniki. Nie chciałbym ich przeceniać, ale w ciągu 4 lat w Polsce nie było ani jednego wyłączenia odbiorcy z powodu deficytu mocy, braku paliwa, nie było zagrożeń, które występują zawsze, kiedy jest napięcie powodujące strajki.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#MarekPol">Ceny energii elektrycznej rosły wolniej niż zakładano, natomiast sytuacja finansowa, co by o niej powiedzieć - bo nigdzie nie jest zbyt dobra - jest lepsza niż zakładano 4 lata temu. Jestem przekonany, że stało się tak nie tylko w wyniku prac restrukturyzacyjnych, ale na pewno również na skutek określonych działań samych przedsiębiorstw elektroenergetyki, i chwała im za to. Restrukturyzowanie sektora z całą pewnością przyczyniło się do tego w jakimś stopniu, a w każdym razie nie spowodowało zjawisk negatywnych, których czasami przy tego typu restrukturyzacjach można się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#MarekPol">Problemem jest oczywiście ogromny zator płatniczy, który przenosi się na elektroenergetykę z całej gospodarki. Jednak w roku ubiegłym i bieżącym podejmuje się próby restrukturyzacji finansowej, która ten problem powinna w lepszy lub gorszy sposób ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#MarekPol">W trzecim pytaniu chodziło o to, dlaczego pomimo upływu 5 miesięcy minister przemysłu i handlu nie podjął stosownych decyzji w zakresie przekształceń elektrowni w jednoosobowe spółki skarbu państwa, co umożliwiłoby tworzenie struktur holdingowych. Po pierwsze, na pewno nie tylko ten minister, bo inni ministrowie również - to jest też istotne. Na te 5 miesięcy składa się ok. 3 miesięcy działań poprzedniego rządu, kiedy nie było już parlamentu, a rząd działał w określonych warunkach wotum nieufności udzielonego przez poprzedni parlament, no i 2 miesiące działalności nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#MarekPol">Ogólnie rzecz biorąc, są dwie główne przyczyny, dla których nie zapadły jeszcze ostateczne decyzje. Pierwsza to kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Procesy restrukturyzacji są zawsze uspołecznione — obserwowane przez załogi, przez otoczenie, przez kadrę kierowniczą. Od lipca do grudnia 1993 r. zostały już dokonane pewne przekształcenia w elektroenergetyce, nie mające w pewnym sensie precedensu pod względem zakresu i trudności uwarunkowań. Przekształcono w spółki skarbu państwa 33 zakłady energetyczne, dokonano transferu sieci przesyłowej do PSE, przekształcono trzy niezależne elektrownie szczytowo-pompowe, zakończono przekształcenia podsektora elektrociepłowniczego (18 elektrociepłowni). Ukształtowany został ostatecznie podsystem przesyłowy z majątkiem sieciowym i z integralną częścią w postaci elektrowni szczytowo-pompowych, zapewniających moc regulacyjną dla systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę, że odbyło się to w sektorze o kluczowym znaczeniu z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, już w czasie jesienno-zimowego szczytu energetycznego, w zasadzie przy consensusu społecznym, bez specjalnych napięć, jakkolwiek nie twierdzę, że w ogóle napięć nie było.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#MarekPol">Sądzę, że dalsze zwiększanie ryzyka, towarzyszące zawsze (nawet przy dość istotnym consensusie co do zmian) zmianom prowadzonym na taką skalę, nie miałoby ze strony rządu uzasadnienia, zwłaszcza przy uwzględnieniu obecnej, bardzo trudnej sytuacji w sektorze węgla kamiennego (te dwa obszary są bardzo ze sobą związane).</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#MarekPol">Z kolei uspołecznienie procesu restrukturyzacji, które ma na celu uzyskanie wysokiego poziomu akceptacji przez środowisko elektroenergetyków, wymaga wielostronnych negocjacji. Główny nurt tych negocjacji związany jest z działalnością grupy do spraw wdrażania reformy w sektorze elektroenergetycznym, która została powołana decyzją ministra przemysłu i handlu w maju 1993 r. i która grupuje przedstawicieli zainteresowanych resortów, urzędów centralnych oraz elektroenergetyki. Brak pełnego consensusu w grupie co do rozwiązań organizacyjnych podsektora wytwórczego, grupującego elektrownie na węgiel kamienny, i jednocześnie występowanie przesłanek, że consensus taki może być osiągnięty, praktycznie - jako jeden z kolejnych elementów - usprawiedliwia w jakimś sensie brak ostatecznych decyzji o przekształceniach tego podsektora jeszcze w roku ubiegłym. Trzeba przy tym podkreślić, że i consensus, i uspołecznienie tego procesu jest konieczne i uzasadnione. Sądzę, że cenniejsze jest uzyskanie akceptacji dla tego procesu aniżeli zrealizowanie pewnych działań szybko i w terminie. Uzyskanie akceptacji jest potrzebne ze względu na specyfikę tego sektora i na zasięg reformy, która się w tym sektorze odbywa. Nie chciałbym się tu odwoływać do zbyt wielu przykładów, ale w większości krajów na świecie restrukturyzacja tego sektora wywołuje potężne napięcia i jest groźna dla każdego państwa. Ostatnim przykładem są podejmowane przez rząd francuski próby dokonania restrukturyzacji w sektorze elektroenergetycznym, które wywołują pewne napięcia i obawy o sprawność funkcjonowania sektora elektroenergetycznego w czasie przekształceń. U nas sytuację znacznie komplikuje fakt, że w elektroenergetyce, włącznie z sektorem węgla brunatnego, działa, na poziomie krajowym, kilkanaście związków zawodowych — często rywalizujących ze sobą — posiadających w przedsiębiorstwach państwowych niezwykle mocną pozycję. Nie wolno się na to obrażać, ale, oceniając ten proces, trzeba ten fakt uwzględniać. To również rzutuje w znacznym stopniu na tempo przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#MarekPol">Kiedy należy spodziewać się ostatecznego rozstrzygnięcia tych spraw? Ja sygnalizowałem, kiedy rząd - jako rząd, minimum na poziomie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, bo nie instytucje rządowe - zajmie się tym problemem. Negocjacje w sprawie restrukturyzacji elektrowni na węgiel kamienny powinny zakończyć się - zgodnie z aktualnym programem prac grupy - w styczniu 1994 r. Na podstawie przebiegu tych negocjacji, na podstawie planowanej również na styczeń dyskusji na posiedzeniu KERM, minister przemysłu i handlu podejmie dalsze decyzje. Trzeba przy tym podkreślić, że głównym problemem obecnie rodzącym napięcia jest kwestia rozstrzygnięcia w sprawie liczby holdingów, które mają funkcjonować w tym sektorze. Mówi się o dwóch, trzech, nawet czterech. W razie gdy problem nie zostanie rozstrzygnięty w styczniu, w ramach prac grupy do spraw wdrażania reformy w systemie elektroenergetycznym bądź w wyniku dyskusji na posiedzeniu KERM, dalsze prace będą prowadzone przez specjalistów, czyli przez powołany przeze mnie zespół do rozwiązania tego problemu. Sądzę, że ostateczne decyzje rządu w tej sprawie nie powinny zapaść później niż pod koniec I kwartału br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Zwracam się do strony rządowej. Mam prośbę, aby zwrócić uwagę na to, iż regulamin Sejmu określa czas udzielania odpowiedzi na interpelacje i zapytania. Mówię o tym dlatego, że z reguły, jak wyliczyłem, przekroczenia czasu wynoszą 1/3. Wobec tego w dniu dzisiejszym po raz ostatni do tego dopuściłem i w przyszłości autorów odpowiedzi proszę o zastosowanie się do regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu ministrowi za wiele nowych informacji, których nie było w pierwotnej odpowiedzi, a które znacznie poszerzyły obraz sprawy, o którą tutaj chodzi. Korzystam jednak z okazji, aby prosić o pogłębienie trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza: pan minister sformułował tutaj tezę, że w zasadzie to, co jest, sprawdza się, i podawał argumenty: są pewne trudności z osiągnięciem consensusu. Nie poruszono natomiast kwestii, za jakim modelem rozwoju elektroenergetyki będziemy w Polsce optowali. Przeprowadziłem w tej sprawie liczne konsultacje. Na terenie mojego okręgu wyborczego, tarnobrzeskiego, działa duża elektrownia Połaniec, działa elektrownia Stalowa Wola. Przyszłość elektroenergetyki wywołuje duże zainteresowanie i między innymi podnoszony jest problem tego, czy właściwe i zasadne jest to, że zamierza się sięgnąć po model brytyjski. Pan minister wspomniał tutaj, ja też o tym wspominałem w interpelacji, o firmie Coopers and Lybrand; firma ta — i prosiłbym o ustosunkowanie się do tej tezy — a za nią również PSE, lansuje model brytyjski, który w zasadzie poza Wielką Brytanią nie jest nigdzie w Europie stosowany, a ostatnio Parlament Europejski, odpowiednie organy Unii Europejskiej, zniechęcały wręcz do sięgania po ten model. Istnieje alternatywny model duński, model holenderski; mówi się, że w tym modelu jest lepsze powiązanie energetyki elektrycznej z energią cieplną, istnieje możliwość uzyskania takiej sprawności, że w 90% wykorzystane jest ciepło zawarte w paliwie. I dlatego też interesuje mnie, dlaczego w ramach tych poszukiwań następuje pewne jednostronne ukierunkowanie? Czy wynika ono z wyboru firmy, która się w to włączyła, i czy te środowiska naukowe, o których pan minister obszernie mówił, potwierdzają trafność wyboru tego typu kierunku?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga: chciałbym zapytać, w czym tkwią zasadnicze przyczyny trudności w osiągnięciu consensusu? Pan minister wspomniał, że istnieje koncepcja dwóch, czterech holdingów. Ale ten dylemat istnieje już od kilku miesięcy. Co powoduje pojawianie się barier, co przeszkadza w jego rozstrzygnięciu i poprowadzeniu tego w jakimś jednym kierunku? Czy rzeczywiście wsłuchano się w opinię środowiska?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyJaskiernia">Potwierdzam potrzebę uspołecznienia tego procesu i w związku z tym pytam: Czy na przykład pan minister miał okazję zapoznać się w tej sprawie z opinią Stowarzyszenia Elektryków Polskich, z opinią Izby Gospodarczej Energetyki i Ochrony Środowiska, a jeśli tak, to czy jest szansa uwzględnienia opinii formułowanych przez te prestiżowe i reprezentatywne struktury?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia sprawa, o którą chciałbym zapytać. Czy można się spodziewać, że to posiedzenie, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów będzie już ostatecznym szczeblem decyzyjnym i Rada Ministrów in gremio do tego nie powróci, czy też należy się spodziewać w tej sprawie jeszcze posiedzenia Rady Ministrów? Chciałbym bowiem się zorientować, na ile ta zapowiedź, że w I kwartale sprawa będzie rozstrzygnięta, dotyczy ostatecznych już decyzji Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JerzyJaskiernia">Podniesienie tej sprawy wynika nie tylko z aspektów prestiżowych, chodzi tu o aspekt bezpieczeństwa narodowego - oczywiście minister przemysłu i handlu ma tutaj bardzo istotne kompetencje, ale i kilku innych ministrów jest tym zainteresowanych, a koordynacja międzyresortowa wydaje się w tym wypadku uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Kaniewski, a następnie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt budżetu państwa zakłada na rok bieżący określone podwyżki cen nośników energii, a to jest oczywiście zawsze bardzo dokuczliwe dla społeczeństwa. Czy te propozycje podnoszenia cen nośników energii mieszczą się w katalogu niezbędnych środków związanych z restrukturyzacją polskiej energetyki i czy koncepcja restrukturyzacji polskiej energetyki przewiduje w swoich dalekosiężnych celach obniżanie - generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o polską gospodarkę - zmniejszanie energochłonności polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewKaniewski">Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu powołana zostanie w Sejmie stała podkomisja do spraw polityki paliwowo-energetycznej i górnictwa, która, jak sądzę, również bardzo wnikliwie będzie do tej kwestii podchodzić. Prosiłbym przynajmniej o określenie głównych kierunków i sposobu myślenia przy reorganizacji polskiej energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarianŻenkiewicz">Każdy, kto zajmuje się zawodowo energetyką, wie doskonale, że problem, który wywołał pan poseł Jaskiernia, jest tylko częścią całego pliku zagadnień związanych z energetyką. Dlatego prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do następujących pytań: Jaki jest stosunek obecnego rządu do dokumentu pod nazwą „Założenia polityki energetycznej państwa do roku 2010” (był to dokument opracowany przez poprzednie rządy)? Czy rząd zamierza dokonać zmian i korekt tej polityki, czy ma zamiar opierać się na tych założeniach? Na koniec szczegółowe pytanie: Czy rząd przewiduje w najbliższych swoich planach budowę instalacji do zgazowania węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RadosławGawlik">W kontekście wygłoszonych wypowiedzi chciałem przypomnieć, że w ubiegłym roku, zimą - bodajże w lutym - Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajmowała się tym problemem i oceniała projekt przemian właśnie w elektroenergetyce. Dostrzeżono, że jest to kluczowa sprawa nie tylko dla ochrony środowiska, ale także dla gospodarki, pewności, bezpieczeństwa energetycznego, zaopatrzenia gospodarki w energię. Oczywiście trzeba to rozpatrywać w kontekście całej polityki energetycznej i tak to staraliśmy się robić, w nawiązaniu zresztą do uchwał Sejmu poprzednich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RadosławGawlik">Pan minister powiedział także o uspołecznieniu decyzji w tym zakresie. Mam wrażenie, że było to bardzo nikłe uspołecznienie. Cała dyskusja zamknęła się w gronie zainteresowanych przedsiębiorstw branży elektroenergetycznej i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RadosławGawlik">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa starała się włączyć w ten proces, dlatego prosiłbym o zapoznanie się z jej opinią z tamtego okresu, którą postaramy się przesłać panu ministrowi. Jestem wdzięczny panu Jaskierni, że wywołał ten temat powtórnie, choć obawiam się, że jest już za późno, że nie możemy już mówić o poszukiwaniach. To, co pan minister powiedział o przekształceniach przedsiębiorstw, już się stało i być może parlament powinien — apeluję tu do innych komisji, które powinny być tym zainteresowane, m.in. do komisji polityki przemysłowej — bardziej się włączyć w proces konsultowania decyzji, które w tej chwili zapadają, ponieważ mają one kolosalne znaczenie dla przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RadosławGawlik">Są mi znane także opinie krytyczne na temat modelu brytyjskiego, który jest tu lansowany przez pewną grupę. Z obrad komisji pamiętam jeden z wniosków, w którym ministerstwo zdecydowało restrukturyzację całej elektroenergetyki powierzyć spółce Polskie Sieci Elektroenergetyczne, czyli podmiotowi, który właściwie był zainteresowany całą sprawą. Obawy, które wtedy się zrodziły, nadal są aktualne.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RadosławGawlik">Jeszcze jeden argument, zobowiązanie, z którego poprzednie rządy i, jak na razie, obecny rząd nie bardzo potrafią się wywiązać - kwestia oszczędności energii. W krajach rozwiniętych, w Stanach Zjednoczonych do tego aspektu przykłada się olbrzymią rolę. Jest uchwała Sejmu z 1990 r. o powołaniu Agencji Poszanowania Energii jako agencji rządowej, regulacyjnej, nie zaś komercyjnej, która weźmie pieniądze i będzie monopolizowała rynek oszczędzania energii. Byłoby dobrze, gdyby rząd zechciał wrócić do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KlemensŚcierski">Pan minister powiedział nam tutaj, że sprawą zasadniczą w restrukturyzacji polskiej energetyki jest decyzja, czy podzielić na dwa, czy na cztery energetykę opartą na węglu kamiennym. Wśród naszych energetyków panuje przekonanie, że największym sukcesem polskiej energetyki jest fakt, iż nie dokonano jeszcze żadnych podziałów. Prosiłbym, żeby się bardzo mocno nad tym zastanowić. Za kilka lat będziemy połączeni systemem europejskim i można dokonać tu różnych porównań, Wysoka Izbo, ale na pewno jest wygodniej, zręczniej i bezpieczniej walczyć z Europą w silnej grupie. Wielu ludzi, łącznie z zagranicznymi ekspertami, których tutaj wymieniono - a wielu innych jeszcze nie wymienionych ma przeciwne zdanie - twierdzi, że absurdem jest łączenie na przykład elektrowni Dolna Odra, leżącej nad morzem, z elektrownią Rybnik, leżącą blisko czeskiej granicy. Takich absurdów jest cała masa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KlemensŚcierski">Bardzo dobrze, że pan minister powiedział, iż przez 4 lata nie było wyłączeń. Odniosłem wrażenie, że było to wynikiem jakiejś restrukturyzacji. Jeżeli słuchają tego wszyscy energetycy oraz moja załoga, to będzie bardzo wesoło w ich domach. Myślę, że zawdzięczać to trzeba przede wszystkim ich rzetelnej, zdyscyplinowanej, mądrze zorganizowanej pracy, postępowi technicznemu, nowym technologiom i wielu jeszcze innym historiom.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KlemensŚcierski">Panie Ministrze! Jak to się dzieje, że nikt nie odpowiada na przykład za to, że weszliśmy w zimę z bardzo niskimi zapasami, a jednocześnie kopalnie blokowały węgiel (były zapasy węgla), albo że wysyłamy węgiel bardzo tanio za granicę. Bardzo tanio! Jak to się dzieje, że mamy bardzo wysokie, bilionowe straty, a jednocześnie nikt nie bierze kredytów? Nikt za to nie odpowiada - ani spółka PSE, ani zakłady energetyczne. Takich pytań jest bardzo dużo. Na razie pozostanę tylko przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Zdaję sobie sprawę, że temat, który poruszamy, jest bardzo poważny. Z natury rzeczy - jak widać na tej sali - istnieje wiele wątpliwości i zastrzeżeń do poszczególnych propozycji rozwiązań. Tak jest nie tylko u nas - tak jest na całym świecie. Stąd chyba moje wyjaśnienia - dotyczące tego, iż nie zostało to jeszcze ostatecznie zamknięte, zapięte, nie zostały jeszcze podjęte ostateczne decyzje, pomimo że miały być podjęte w 5 miesięcy - są w pewnym sensie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekPol">Odpowiadając panu posłowi Ścierskiemu - bo chciałbym, żeby zaraz po tym, co pan poseł powiedział do swojej załogi, zabrzmiała moja odpowiedź - przytaczam to, co powiedziałem. Jest to świadectwo na to, że proces w znacznym stopniu prowadzony jest rozważnie i nie powoduje napięć, nie wywołuje wielu zawahań, w tym wyłączeń itd. Powiedziałem również, że jest to przede wszystkim zasługa ludzi, którzy pracują w elektroenergetyce. I podtrzymuję to - taka jest prawda. To nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekPol">Postaram się ustosunkować do wszystkich postawionych pytań i wątpliwości. Jeśli nie zadowolę któregoś z panów posłów, z całą pewnością przekażę szczegółowe wyjaśnienia, bo spraw jest aż nadto.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekPol">Model brytyjski - dlaczego? Chcę tylko przytoczyć kwestię nie modelu, lecz pewnych celów, które są założone w programie restrukturyzacji i co do których, sądzę, jesteśmy w stanie się zgodzić. Pytanie: Czy ten model jest słuszny dla osiągania tych celów? Może powiem zdanie na temat celów.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarekPol">Główne trzy cele - oczywiście tych celów jest znacznie więcej - są następujące: względnie tania (bo ona zupełnie tania nigdy nie będzie) energia dla gospodarki i ludności, odchodzenie od formy subsydiowania produkcji i dostawy energii elektrycznej; utrzymanie na racjonalnym poziomie (w miarę możliwości wysokim) bezpieczeństwa elektroenergetycznego państwa (nawiązując m.in. do tego, o czym mówił pan poseł Gawlik); poprawa warunków ochrony środowiska naturalnego, zapobieganie jego degradacji, a tym samym pozytywne oddziaływanie na warunki życia i zdrowia społeczeństwa - z uwzględnieniem i naszych potrzeb, i faktu integracji z krajami o nieco wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekPol">Dlaczego model brytyjski? W pewnym sensie próbowałem odpowiedzieć - nie jest to dokładnie model brytyjski. Natomiast jest to model zmierzający do wprowadzenia mechanizmów wpływających na pewne - na ile to możliwe w tym wypadku - obniżanie kosztów tego sektora; na obniżanie kosztów, a zatem cen produkcji energii elektrycznej. Jest to na pewno bardzo wysoko stawiany cel w tym programie. Czy jest to słuszny cel? Moim zdaniem chyba tak. To jest jednak sektor, który w znacznym stopniu wpływa na ogólny poziom kosztów wytwarzania. I jeżeli jest szansa wykonać tego typu restrukturyzację, to sądzę, że powinno się tego dokonywać w sposób rozsądny, odpowiedzialny i w uzgodnieniu z ludźmi, którzy znają ten sektor i w nim pracują.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarekPol">Dlaczego gdzie indziej system brytyjski nie jest stosowany? Powody są na pewno różne. Nie jestem energetykiem, mówię wprost - to jest obszar, którego się uczę. Otóż doświadczenia krajów, które próbują reformować elektroenergetykę, pokazują, jak duże napięcia rodzi to wewnątrz tego sektora. Jest to sektor o ogromnej sile gospodarczej i politycznej. Rozmowa z przedstawicielami tego sektora jest rozmową nie ze słabeuszami. To są ludzie, którzy doskonale wiedzą, jaka jest potęga elektroenergetyki. Z kolei druga strona w negocjacjach - nie jest to żaden grzech ani pretensja, takie są realia - musi zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności, którą ponosi za to, żeby na przykład światło w tej chwili nam się świeciło. Oczywiście jest to ogromne uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MarekPol">W każdym razie zdaję sobie doskonale sprawę z tego, iż większość przedstawicieli zakładów elektroenergetyki uznaje, że to Polskie Sieci Elektroenergetyczne robią reformę - i jest to po części, ale niezupełnie prawda. W Polskich Sieciach Elektroenergetycznych jest pewna grupa ludzi, którzy mają, poza zacięciem biznesowym, również skłonności do przekształceń w dobrym rozumieniu tego słowa. To jest państwowe przedsiębiorstwo i będzie państwowym przedsiębiorstwem. Jego dochody są dochodami państwa. Natomiast ludzie ci rzeczywiście mają pewne zacięcie do przekształcania czegoś, co jest bardzo trudne do przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MarekPol">Jak powiedziałem, w procesie tym uczestniczy cała masa innych fachowców. Co twierdzą ci fachowcy? Z tej grupy, którą wymieniłem, większość jest zdania, że oczywiście w większym lub mniejszym stopniu cały proces przeobrażeń jest słuszny, nie twierdzę jednak, że nie ma opinii negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MarekPol">W tej sprawie osobiście dostajemy ogromną ilość korespondencji, ja osobiście i mój resort, i mogę zaręczyć, że wszyscy staramy się ją czytać. Lecz na coś trzeba się w pewnym momencie zdecydować. To jest niestety smutna rola rządu. Czy rzeczywiście smutna? To jest jego zadanie, za to bierze pieniądze, ażeby po dyskusjach i konsultacjach zdecydować, jakie przyjąć rozwiązania i je realizować.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#MarekPol">Teraz troszeczkę krócej, bo widzę, że lampki migają. KERM nie jest tym ogniwem, które podejmie w tej sprawie ostateczną decyzję. Mimo wszystko chciałbym jednak, żeby ta sprawa trafiła na posiedzenie Rady Ministrów, czyli ostateczne decyzje nie zapadną w styczniu. Jakkolwiek - chyba pan poseł Żenkiewicz tak powiedział - jest to proces w jakimś stopniu zaawansowany. Trafiłem do ministerstwa na pewnym etapie przygotowań. Oczywiście można podjąć decyzje o wstrzymaniu i ruszeniu w drugą stronę, można podjąć decyzje o pewnych korektach w stosunku do tego, co zaplanowano. Natomiast moim zdaniem trzeba zawsze uwzględniać koszty każdego działania, również braku działań czy działań negujących to, co do tej chwili zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#MarekPol">Teraz co się tyczy sprawy, o którą pytał pan poseł Kaniewski. Tak jak mówił pan premier Borowski - odchodzimy w pewnym stopniu od listu intencyjnego skierowanego do Banku Światowego, jeżeli chodzi o tempo podnoszenia cen energii elektrycznej i dochodzenia do cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#MarekPol">Zdaję sobie w pełni sprawę z tego, że elektroenergetyka oczekiwała tej ścieżki, uznając, że jest to ścieżka w znacznym stopniu decydująca o tym, na ile restrukturyzacja - szczególnie techniczna - tego sektora będzie udana. Oczywiście rozumiem i sądzę, że również przedstawiciele elektroenergetyki rozumieją argumentację rządu, preferującą jednak mimo wszystko nieco wolniejsze tempo wzrostu cen energii. Wiadomo, że sytuacja gospodarcza jest taka, jaka jest. A ceny energii elektrycznej rzutują w znacznym stopniu na cały szereg parametrów ekonomicznych i społecznych. Natomiast z całą pewnością ścieżka zapowiedziana w ustawie budżetowej z punktu widzenia elektroenergetyki jest zdecydowanie gorsza niż ta, którą, nie ukrywam, przewidywały i Ministerstwo Przemysłu i Handlu, i zakłady elektroenergetyczne. Odbije to się nie tylko na elektroenergetyce opartej na węglu kamiennym, ale również na kopalniach, ponieważ oba te sektory są ze sobą powiązane w sposób dość istotny.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#MarekPol">Pan poseł Żenkiewicz zapytał, jaki jest mój stosunek do dokumentu o polityce energetycznej państwa do roku 2010. Twierdzę, że ten dokument w znacznym stopniu się zdezaktualizował. On zawsze budził określone wątpliwości i kontrowersje. Wydaje mi się, że jest to dokument z całą pewnością do ponownego opracowania i właśnie obecnie jest on opracowywany.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o sprawę Agencji Poszanowania Energii, to tak się stało, panie pośle Gawlik, że razem uchwalaliśmy tę uchwałę. W związku z tym jedną z pierwszych rzeczy - nawiasem mówiąc, nie ja to sobie przypomniałem, lecz jeden z posłów, który znajduje się na tej sali, przypomniał mi o tym, że taką uchwałę podjęliśmy. Poleciłem moim współpracownikom przygotowanie tego, wykonanie wszelkich niezbędnych prac, które są potrzebne dla utworzenia Agencji Poszanowania Energii. Nie przygotowywałem się do odpowiedzi na to pytanie, ale na podstawie sygnałów, które dostawałem, wiem, że w ministerstwie odbywały się spotkania w tej sprawie. Nie wiem, czy było to spotkanie w gronie reprezentantów rządu, czy też byli na nie zaproszeni eksperci z zewnątrz - mogę to ustalić. Wiem, że w tej sprawie prace są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#MarekPol">Kwestia uspołecznienia. Padł zarzut, że to się ogranicza do związków zawodowych i kierownictw zakładów energetycznych. Nie ogranicza się tylko do tego. Muszę powiedzieć, że z całą pewnością nie jest dobrze, kiedy na zbyt wczesnym etapie uzgodnień włączają się politycy. Przepraszam, ja też jestem politykiem i zdaję sobie sprawę z tego, że wymaga to przede wszystkim pewnych uzgodnień pomiędzy producentami, reprezentacjami związkowymi i rządem. Dopiero po osiągnięciu pewnego poziomu consensusu można z tym wyjść na forum polityczne. Zrobimy to na pewno, jestem o tym przekonany. Zresztą już z samego zainteresowania panów posłów Kaniewskiego czy Łochowskiego wynika, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu nie przepuści tej sprawy, będziemy musieli tu przyjść jeszcze przed podjęciem ostatecznej decyzji. Wspomniane uspołecznienie będzie sięgało aż parlamentu. Nastąpi to w momencie, kiedy zostanie to uzgodnione pomiędzy rządem a systemem elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#MarekPol">Chcę nawiązać do tego i do wypowiedzi pana posła Ścierskiego, którego szanuję, bo akurat wie na temat elektroenergetyki wielekroć więcej aniżeli ja. Otóż z naszych wypowiedzi wynika, że istnieją rozbieżności. Sygnalizuję, że trwają dyskusje na temat tego, czy elektroenergetyka oparta na węglu kamiennym ma być podzielona na 2 czy na 4 ugrupowania gospodarcze. Pan poseł Ścierski, który zna ten sektor, a więc twierdzi tak z określonych powodów, uznaje za wielkie szczęście, że do tej pory nie doszło do tego podziału. Może to wielkie szczęście. W każdym razie pokazuje to, jakie są wątpliwości i problemy, którymi się w tej chwili zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#MarekPol">Natomiast nie potrafię udzielić pełnej odpowiedzi na pytanie, kto odpowiada za to i kogo należy tym obciążyć, że weszliśmy w okres zimowy z niskimi zapasami, że kopalnie blokowały dostawy węgla itd.? Sądzę, że górnicy byliby w stanie udowodnić, że to nie kopalnie blokowały dostawy węgla, a energetyka blokowała płatności, elektrownie zaś z całą pewnością miałyby dowód na to, że płatności blokowały Polskie Sieci Elektroenergetyczne, które z całą pewnością natychmiast przedstawiłyby dokumenty, że to Zakłady Energetyczne SA blokują opłaty należne PSE. Następnie Zakłady Energetyczne, które w tej chwili staramy się w sposób ugodowy skłonić do uregulowania zobowiązań narosłych pomiędzy nimi i Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, udowodniłyby, że odbiorcy nie płacą i dla przykładu mogłyby zagrozić wyłączeniem energii w dwóch hutach i paru żłobkach, aby na podstawie meldunków o tym, a takie codziennie przychodzą, minister miał wyobrażenie, co mu grozi, gdy przypadkiem zechce być konsekwentny. Takie są realia pracy ministra przemysłu i handlu. Problem polega na tym, że gdy pytanie postawione przez pana posła Ścierskiego zadaję, zresztą w jego obecności, prezesowi Polskich Sieci Elektroenergetycznych: Panie, czemu pan nie bierzesz wyższego kredytu? - to on zaczyna tłumaczyć, że i tak ma ten kredyt na dość wysokim poziomie, że owszem, jest gotów wziąć, pod warunkiem... I wymienia warunki. Oczywiście, tylko część tych warunków minister przemysłu i handlu jest w stanie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#MarekPol">Wracając do pierwszego pytania: dlaczego istnieje model, wedle którego starano się w pewnym stopniu urynkowić ten proces? (Tego się nie da do końca urynkowić.) Otóż m.in. dlatego, żeby osobnik, który za pewien czas będzie siedział na moim fotelu, nie musiał ręcznie majstrować w tym systemie. Na dzień dzisiejszy tak to, niestety, w praktyce wygląda. Poza tym to majstrowanie ma miejsce między słoniami. Są to tak potężne firmy, o tak potężnej sile i podejmujące tak potężne ryzyko, że jeżeli decyzja nie zostanie tam dobrze przyjęta, nie zostanie zrozumiana albo nie zostanie wykonana, to skutki tego będą po prostu ogromne.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#MarekPol">Chodzi o to, żeby był to system - oczywiście, tego się nigdy nie uda zrobić do końca - który w miarę możliwości sam się reguluje i potrafi układać stosunki między stronami m.in. na podstawie wieloletnich umów. Wiadomo, że zakłady energetyczne, i słusznie, postulują wyrównanie poziomów rentowności, w tej chwili to jest na pewno niewłaściwie ustawione. Także uważam, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne nie powinny mieć docelowo takiej rentowności, jaką obecnie mają. Aczkolwiek rentowność jest sprawą dosyć złudną, bo bardzo często rentowność jest, a zakład upada, ponieważ jest ona tylko na papierze, a to dlatego że należności nie można ściągnąć itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#MarekPol">Proszę państwa, deklaruję jedno, z całą pewnością będę starał się przygotowywać w sposób odpowiedzialny ostateczne decyzje dotyczące sektora elektroenergetycznego. Z całą pewnością jeszcze przed ostatecznymi decyzjami spotkam się i z kierownictwem wszystkich zakładów energetycznych, i z kierownictwami wszystkich przedsiębiorstw tego sektora, na pewno spotkam się też z przedstawicielami wszystkich organizacji związkowych działających w tej dziedzinie. Jeszcze raz poproszę na spotkanie ekspertów, żeby przygotować ostateczne stanowisko ministra przemysłu i handlu, które zostanie przedstawione podczas obrad rządu. Postaram się podjąć decyzję rozważną i rozsądną, taką która w maksymalnym stopniu będzie z wszystkimi uzgodniona. Czy uda mi się uzgodnić to ze wszystkimi? Bardzo bym sobie tego życzył, ale obawiam się, że nie osiągnę absolutnego i pełnego consensusu, bo sam układ związki - pracodawcy, związki - dyrektorzy już w pewnym sensie ma charakter rozbieżny, a jeżeli do tego włącza się rząd, to rozbieżności rosną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, chciałem podziękować panu ministrowi za bardzo obszerne wyjaśnienie. Sądzę, że wiele spraw zostało tutaj postawionych w sposób klarowny. Miałbym tylko trzy prośby, bo rozumiem, że zbliżamy się do końca tej sekwencji. Po pierwsze, pan minister się nie odniósł do modeli alternatywnych: holenderskiego, duńskiego - być może, z braku czasu. Prosiłbym, żeby pan minister, nie tylko Polskie Sieci Elektroenergetyczne, znalazł chwilę czasu, by zbadać te alternatywne rozwiązania. Skoro się utrzymuje wątpliwość, skoro jest model, który nie jest rozpowszechniony w Europie, a my po niego sięgamy, zawsze powstaje pytanie: jaka jest szczególna przyczyna, że wybieramy akurat ten? Rozumiem, że tutaj była korekta tego, że nie jest to model czysto brytyjski, ale sądzę, że to wymaga dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa, pan minister się nie odnosił do mojej inicjatywy, aby wysłuchać przedstawicieli Stowarzyszenia Elektryków Polskich i Izby Gospodarczej Energetyki i Ochrony Środowiska, ale rozumiem, że one się znajdą na liście tych podmiotów, z którymi pan minister zapowiadał nawiązać szerszy kontakt.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyJaskiernia">W tej sytuacji proponuję, panie marszałku, uznać za wystarczającą odpowiedź na interpelację w brzmieniu: Rada Ministrów przygotowuje decyzję. Czekamy na nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Mając już pozytywną opinię autora, stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Wracamy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JózefZych">Pan poseł Roman Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ma zapytanie w sprawie loterii fantowych - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Jolanta Pallas-Fabjańska.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanNowicki">Panie Marszałku! Chciałbym zacząć od tego, że zachęcam jednak rząd do pewnej dyscypliny w odpowiedziach, dlatego że to gadulstwo może nas wszystkich w pewnym momencie zgubić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RomanNowicki">Teraz przejdę do rzeczy. Otóż chciałbym powiedzieć, że od ponad dwóch lat staramy się o zorganizowanie w Polsce loterii mieszkaniowej, która przyniosłaby bardzo dobre, wysokie dochody - potrzebne na podjęcie pewnych inicjatyw związanych z postępem w budownictwie. Od dwóch lat nie możemy tej sprawy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RomanNowicki">Chciałbym przy okazji państwu powiedzieć, że w 1985 r. loterie sprzedawały około 200 mln losów, m.in. loterie fantowe zasilały w znaczącym stopniu inicjatywy PCK, Towarzystwa Przyjaciół Dzieci, Polskiego Komitetu Olimpijskiego, PKPS i innych organizacji charytatywnych. W 1990 r. Polski Monopol Loteryjny i Ministerstwo Finansów przestały wydawać zgody na polskie loterie. Odcięte zostało źródło poważnego zasilania bardzo ważnych z punktu widzenia społecznego dziedzin. Na rynek polski weszły nielegalnie loterie zachodnie. Weszły wszelkiego typu „zdrapki”. Pokażę państwu tylko kilka takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RomanNowicki">To jest jedna z loterii ogłaszana mniej więcej co trzy miesiące w różnych wersjach - z Hamburga. Oficjalnie istnieje zakaz ogłaszania loterii. Ta loteria jest ogłaszana. Zbiera się marki, inne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RomanNowicki">Serie „zdrapek”, proszę państwa funkcjonują na rynku bez żadnej zgody, a instytucje charytatywne nie mogą uzyskać zgody na ogłoszenie własnych loterii.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, w prasie są ogłoszenia, w których organizatorzy nielegalnych loterii proszą o to, żeby im sprzedawać na kilogramy zegarki i inne rzeczy, bo oni później przeznaczają je na fanty w loteriach. To są loterie szwajcarskie itd., itd., przykłady mógłbym mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RomanNowicki">Oceniam, a wyliczenia mamy dosyć dokładne, że skarb państwa i polskie organizacje charytatywne straciły na skutek obstrukcji ministra finansów - wyraźnej obstrukcji i indolencji - kilka bilionów złotych, tylko dlatego że urzędnicy nie potrafili tej sprawy w porę i należycie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#RomanNowicki">Mam pytanie do ministra finansów: Co natychmiast uczyni, żeby ta sytuacja uległa zmianie? Przecież te organizacje, które wymieniłem, nie musiałyby sięgać do skarbu państwa. Miałyby możliwość zarabiania na swoje charytatywne cele. Sprawa jest istotna, ważna. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Zanim poproszę panią minister, chciałbym prosić panów posłów, by zwracali uwagę na ten sygnał. Kiedy się odzywa, oznacza to, że minął czas na zadawanie pytań lub odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Głos z sali: On nie przekroczył czasu.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JózefZych">Nie, nie, tym razem pan poseł przekroczył czas o 100%, wyliczyłem to.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani minister...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JózefZych">Jeszcze pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomanNowicki">Panie marszałku, ja pracowałem nad tą sprawą dwa lata, więc może mnie to usprawiedliwia, przepraszam uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ja nie przerwałem, jak pan widział, wyczekałem do końca, bo uznałem, że problem jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JolantaPallasFabjańska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie ustawy o grach losowych i totalizatorach z 20 maja 1976 r., a więc poprzedniej ustawy, minister finansów przekazał, na mocy rozporządzenia, uprawnienia do udzielania zezwoleń na urządzanie loterii fantowych Przedsiębiorstwu Państwowemu „Polski Monopol Loteryjny”. W związku ze znacznym zaawansowaniem prac nad nową ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych począwszy od 1991 r. Polski Monopol Loteryjny nie udzielał zezwoleń w tym zakresie bez zgody ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JolantaPallasFabjańska">W 1991 r. przy akceptacji ministra finansów zostało wydanych 11 zezwoleń na urządzanie loterii fantowych. Zezwolenia dostali m. in.:</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JolantaPallasFabjańska">— Polski Komitet Olimpijski,</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JolantaPallasFabjańska">— Towarzystwo Przyjaciół Dzieci,</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JolantaPallasFabjańska">— Polski Czerwony Krzyż,</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JolantaPallasFabjańska">— NSZZ RI „Solidarność” Region Pomorsko-Zachodni w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JolantaPallasFabjańska">W 1992 r. nie udzielono na urządzanie loterii fantowych żadnego zezwolenia. Na rynku sprzedawane były tylko losy tych loterii, których organizatorzy uzyskali przedłużenie terminu sprzedaży. Dotyczyło to 6 spośród 11 organizatorów, którzy uzyskali zezwolenie w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JolantaPallasFabjańska">Dla ministra finansów, odpowiedzialnego za nadzorowanie gier losowych, był to dowód na przeciążenie rynku nadmierną ilością losów loteryjnych. Zaistniała więc konieczność podjęcia kroków zapobiegających inflacji loterii fantowych po to, by nie dopuścić do niewypłacalności organizatorów tych gier i by chronić interes uczestników loterii. Był to także symptom zmiany w oczekiwaniach potencjalnych uczestników loterii fantowych, którzy w ubiegłym okresie kierowali się atrakcyjnością loterii, dających możliwość wygrania nagród rzeczowych w postaci dóbr nieosiągalnych na rynku. W sytuacji powszechnego dostępu do tych dóbr skierowali swoje zainteresowanie na loterie pieniężne i gry liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JolantaPallasFabjańska">Doświadczenia własnego rynku, jak i innych krajów, zostały uwzględnione w toku prac nad nową ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, która została uchwalona przez Sejm 29 lipca 1992 r. Na mocy tej ustawy do gier losowych zalicza się m.in. loterie pieniężne i loterie fantowe. Na loterie pieniężne ma monopol państwo i o prowadzeniu działalności w tym zakresie decyduje minister finansów, który w tym celu tworzy jednoosobowe spółki skarbu państwa lub powołuje inne jednostki organizacyjne. Obecnie jest to Przedsiębiorstwo Państwowe „Polski Monopol Loteryjny”. Loterie fantowe mogą być natomiast urządzane przez osoby prawne lub jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, na podstawie udzielanego zezwolenia. Loterie te mogą być urządzane jednorazowo i w skali lokalnej. Ustawa nie daje możliwości urządzenia loterii ogólnokrajowej czy też mieszanej — pieniężno-fantowej. Dochód z loterii fantowej organizatorzy muszą przeznaczyć w całości na realizację celów społecznie użytecznych, w szczególności dobroczynnych. Cele te określa się w zezwoleniu i regulaminie gry.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JolantaPallasFabjańska">Na mocy upoważnienia ustawowego minister finansów, rozporządzeniem z 30 czerwca 1993 r., scedował uprawnienia w zakresie wydawania zezwoleń na urządzanie loterii fantowych na właściwe izby skarbowe. Jednocześnie określił, że loteria fantowa może być urządzana na obszarze najwyżej czterech sąsiadujących ze sobą województw, a czas sprzedaży losów nie może być dłuższy niż sześć miesięcy. Po przeprowadzeniu loterii podmiot ją organizujący obowiązany jest do rozliczenia we właściwym organie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JolantaPallasFabjańska">W swoim zapytaniu, złożonym na piśmie, pan poseł stwierdził, że po 17 miesiącach funkcjonowania ustawy nikomu nie udało się zorganizować loterii fantowej. Informuję zatem, że po wejściu w życie obecnej ustawy, a przed wydaniem rozporządzenia, wpłynęły do ministra finansów dwa wnioski w sprawie zezwolenia na urządzenie loterii fantowej. Minister finansów udzielił zezwolenia w obu przypadkach - chodzi o loterie fantowe w Twardogórze i w Międzyzdrojach. Opóźnienie w wydaniu przepisów wykonawczych nie miało zatem wpływu na udzielanie zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#JolantaPallasFabjańska">Od połowy ub. r. wnioski w tym zakresie wpływają bezpośrednio do właściwych izb skarbowych. Na organy te został również nałożony obowiązek, by corocznie - w terminie do dnia 10 stycznia - przekazywały ministrowi finansów szczegółową informację o liczbie rozpatrzonych wniosków. Z informacji przekazanych przez izby w ciągu roku wynika, że nie obserwuje się lawinowego napływu wniosków o zezwolenia. Do izby skarbowej w Warszawie wpłynęły, na przykład, ogółem 4 wnioski; w jednym przypadku udzielono zezwolenia na urządzenie loterii, jeden z wniosków jest w trakcie rozpatrywania, a dwa zostały odrzucone, ponieważ wnioskodawcy nie spełnili warunków formalnych określonych w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#JolantaPallasFabjańska">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że osiąganie zysków z loterii fantowych ograniczone jest chłonnością naszego rynku i pojawiającymi się kłopotami ze zbyciem losów. Świadczy o tym chociażby fakt, że do dzisiaj znajdują się w sprzedaży losy zorganizowanej w 1991 r. na podstawie zezwolenia loterii fantowej Towarzystwa Pomocy Dzieciom i Fundacji Pomocy Niepełnosprawnym „Inaczej sprawny Piotruś”.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#JolantaPallasFabjańska">Poza tym chcę jeszcze dodać, że „zdrapki” nie są objęte ustawą o grach losowych. Oferty loterii hamburskiej są to tylko oferty; loterie te nie są organizowane na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#JolantaPallasFabjańska">Natomiast co do sprawy fundacji bezdomnych - pragnę zauważyć, że przed wejściem w życie nowej ustawy wniosek do ministra finansów składany był dwukrotnie i dwukrotnie nie mógł być rozpatrzony z uwagi na to, że w pierwszym przypadku nie został spełniony warunek, iż organizatorem ma być jednostka gospodarki uspołecznionej (taki był obowiązek w świetle poprzednich przepisów), w drugim zaś przypadku wniosek wpłynął tuż przed wejściem w życie nowej ustawy. Po wejściu ustawy w życie ponowny wniosek do ministra finansów nie wpłynął. Czy wpłynął do izby skarbowej - dowiemy się ze sprawozdań składanych przez izby, a więc dopiero po 10 stycznia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani minister, czy pani mogłaby sprecyzować status loterii zachodnich? Wspominała pani, że oferta hamburska to nie jest loteria, że nie jest ona organizowana na terenie naszego kraju. Czy tego typu prezentowanie ofert jest dozwolone, czy państwo macie nad tym kontrolę, czy ktoś się do was zwracał o zezwolenie i jak tego typu praktyka kształtuje się w świetle naszego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JolantaPallasFabjańska">To jest tylko gazetowa oferta, nikt natomiast nie zwracał się w tej sprawie o zezwolenie do ministra finansów. Czy zwracał się z tym do izb skarbowych - będę o tym wiedziała również dopiero po 10 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale ja pytam, jak to się przedstawia w świetle naszego prawa. Czy powinno się z tym zwracać do ministra finansów? Skoro się nie zwrócono, to jakie podjęliście państwo - jako organ państwowy - działania, widząc tego typu publiczną ofertę, która, jak się wydaje, powinna podlegać pewnym rygorom prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaPallasFabjańska">Powiedziałam, że nikt się o to nie zwrócił. Powiedziałam też, że ustawa mówi o loteriach fantowych, gdzie wymagane jest zezwolenie. W tej chwili zezwolenia wydawane są przez izby skarbowe. Jeżeli loteria nie jest organizowana w kraju, oferta nie podlega żadnym sankcjom. Natomiast gdyby taka loteria faktycznie była organizowana, wówczas - jeżeli nie ma na nią zezwolenia - powinno być wszczęte dochodzenie karne skarbowe i zastosowane sankcje finansowe. Takie dochodzenia przeprowadzają organy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Jeszcze chwileczkę proszę pozostać, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefZych">Jeszcze autor zapytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomanNowicki">Oczywiście, z odpowiedzią generalnie się nie zgadzam, ale to jest inna sprawa, wrócimy do niej przy okazji. Natomiast pani zapewne wie, że nowe przepisy w sprawie loterii fantowych ograniczają możliwość wydania zezwolenia tylko do 4 województw, że wymagają zdania egzaminów, że czas trwania zmniejszają do 6 miesięcy i że analizę rynku przeprowadza nie ten, który tę loterię chce zorganizować, tylko izby skarbowe. To wszystko powoduje, że dzisiaj występowanie o loterię jest beznadziejne. Jaki jest pani stosunek do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Przepraszam, czy będą jeszcze zapytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JolantaPallasFabjańska">O tym wszystkim powiedziałam w swoim wystąpieniu. Chciałabym tylko przypomnieć, że założeniem ustawy o grach losowych było nie stymulowanie popytu na te gry, a zaspokojenie potrzeb na jak najniższym poziomie, dlatego że państwo nie jest zainteresowane rozwojem hazardu w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania. Pan poseł Jacek Pawlicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie użycia siły przez ochroniarzy z firmy „Argus” podczas festiwalu w Jarocinie — do ministra sprawiedliwości. Odpowiada zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas ubiegłorocznego festiwalu w Jarocinie doszło do nieuzasadnionego, moim zdaniem, użycia siły przez ochroniarzy z jarocińskiej firmy „Argus” oraz policję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JacekPawlicki">Organizatorzy prowadzący kampanię reklamową przed festiwalem zapewniali rodziców, że w tym roku w Jarocinie będzie bezpiecznie. W tym celu organizator festiwalu zaangażował firmę ochroniarską „Argus”, która miała czuwać nad bezpieczeństwem publiczności, zarówno pracujących na festiwalu dziennikarzy, jak i przebywającej tam młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JacekPawlicki">W czasie koncertu zespołu „Smurf” publiczność weszła na scenę, skąd służba porządkowa zaczęła usuwać ją za pomocą kopniaków. W wyniku tego działania ochroniarzy na scenę posypały się kamienie i deski. Nadeszła pomoc policji. Wspólnie z firmą ochroniarską dokonano ataku na amfiteatr. W parku wokół amfiteatru rozpoczęło się regularne pałowanie; ochroniarze wraz z policją, używając pałek, nóg od krzeseł, pasów z metalowymi klamrami bili nawet bezbronne dziewczyny.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JacekPawlicki">Niedawno telewizja przypomniała zdjęcia filmowe z kolejnych rocznic polskiego Grudnia. Zdjęcia, które pozwoliłem sobie dołączyć, mają identyczny klimat.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JacekPawlicki">Wiem, panie marszałku, już czas na zadanie konkretnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JacekPawlicki">Ponadto pobito na tym festiwalu m.in. fotoreportera „Gazety Wyborczej” Krzysztofa Millera (w jego wypadku komisja inwalidzka stwierdziła, że w wyniku pobicia nastąpił 15-procentowy uszczerbek na zdrowiu) oraz Andrzeja Iwańczuka z „Rzeczpospolitej”, który również obsługiwał ten festiwal.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JacekPawlicki">Prokuratura rejonowa w Jarocinie z powodu niewykrycia sprawcy przestępstw - przy tak bogatym materiale fotograficznym - umorzyła postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JacekPawlicki">Pytanie moje jest następujące: Czy za ekscesy, za które winę ponosi ewidentnie firma „Argus” oraz policja, nie należałoby tej młodzieży przeprosić? Tej młodzieży, która w roku ubiegłym wspólnie z Jurkiem Owsiakiem zebrała 2 mln dolarów w akcji na rzecz ratowania 214 dzieci i w tym roku powtórzyła tę akcję. Czy pobici i okaleczeni fotoreporterzy i dziennikarze nie powinni mieć moralnej satysfakcji z wymierzenia ich oprawcom przez sąd wyroków skazujących? Czy interweniująca policja nie nadużyła zasad dotyczących użycia siły? Przepisy określają, kiedy można jej użyć wobec nieletnich - praktycznie nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę odpowiedzieć krótko. Jest tak, że po sprawdzeniu (takim, jakie było możliwe w tym krótkim terminie) nadzór na poziomie prokuratora generalnego ustalił, co następuje: Dochodzenie w sprawie tych ekscesów, pobić w Jarocinie zostało wszczęte przez Komendę Rejonową Policji następnego dnia, to znaczy 7 sierpnia 1993 r. Dochodzenie to było nadzorowane przez prokuraturę rejonową. Faktem jest, że w dniu 5 listopada 1993 r. prokuratora wydała postanowienie o umorzeniu postępowania z powodu niewykrycia sprawcy. Jednakowoż na skutek zażalenia pełnomocnika osoby pokrzywdzonej prokurator wojewódzki w Kaliszu w dniu 6 grudnia 1993 r. uchylił postanowienie prokuratora rejonowego i polecił kontynuowanie postępowania, udzielając bardzo szczegółowych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanŚnieżko">Mogę powiedzieć jeszcze tyle, że generalnie opinia prokuratora wojewódzkiego, przekazana nam do wiadomości, jest tak bardzo krytyczna, że pokrywa się z opinią wygłoszoną tu przez pana posła. Postępowanie to zatem toczy się dalej. Udzielone są, jak powiedziałem, obszerne wskazówki, wytyczne, w jakim kierunku ma to postępowanie iść, co tam powinno być zrobione, m.in. wskazuje się na uchybienia, o których mówił również pan poseł. Postępowanie, jak sądzę, teraz musi być dokończone w sposób prawidłowy, aby udzielić odpowiedzi na wszystkie kwestie i wątki, o których pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StefanŚnieżko">Mogę dodać jeszcze tyle, że z poziomu prokuratora generalnego zostały wydane polecenia, aby to postępowanie było kontynuowane w formie śledztwa, co zapewni większy, lepszy nadzór nad jego tokiem.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: Dziękuję serdecznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Kolejne zapytanie. Pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Demokratyczna, w sprawie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków - do ministra finansów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Stefan Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MariaZajączkowska">W 1993 r. przewidziano 21 bln zł na restrukturyzację i oddłużenie banków. W ustawie na rok 1994 jest przeznaczone 19 bln zł na ten sam cel.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MariaZajączkowska">W związku z tym tryb i sposób wykorzystania tych środków powinny zainteresować panów i panie posłów, jak również odpowiednie zakłady. Z sygnałów, które do mnie docierają wynika, że podejmowane przez przedsiębiorstwa starania o oddłużenie kończyły się często niepowodzeniem. Sądzę, że należy w takim razie zainteresować się wykorzystaniem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MariaZajączkowska">Dlatego proszę o wyjaśnienie następujących wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MariaZajączkowska">1. Czy środki przeznaczone w budżecie na ten cel zostały przekazane do dyspozycji banków? Jakie banki otrzymały te środki i na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MariaZajączkowska">2. Czy ministerstwo wie, że niektóre banki stosują preferencje terytorialne?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MariaZajączkowska">3. Czy ministerstwo monitoruje proces restrukturyzacji i jak przeciwdziała przewlekaniu procedur i odsuwaniu w czasie podejmowania decyzji w sprawie przystąpienia do postępowania bankowego.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MariaZajączkowska">Proszę również o przedstawienie działań podejmowanych przez ministerstwo dla usprawnienia i ujednolicenia procedur oddłużeniowych i stworzenia warunków do prawidłowej alokacji środków budżetowych, przeznaczonych na restrukturyzację finansową przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MariaZajączkowska">I jeszcze tylko jedno zdanie. Ta ustawa stworzyła możliwości, miała dać szanse rozwoju przedsiębiorstwom efektywnym, zdolnym do wypracowania realnej strategii funkcjonowania w warunkach konkurencji. To był cytat z uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z upoważnieniem w art. 3 ustawy budżetowej na rok 1993, minister finansów dokonał emisji obligacji skarbowych, tzw. obligacji restrukturyzacyjnych, na kwotę 21 bln zł w celu zwiększenia funduszy własnych i rezerw banków na warunkach określonych w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanKawalec">Obligacje zostały przyznane 9 bankom, w następujących kwotach:</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StefanKawalec">1) Bank Depozytowo-Kredytowy w Lublinie S.A. — 1790 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StefanKawalec">2) Bank Gdański S.A. w Gdańsku — 1610 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StefanKawalec">3) Bank Przemysłowo-Handlowy S.A. w Krakowie — 1598 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#StefanKawalec">4) Bank Zachodni we Wrocławiu S.A. — 1445 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#StefanKawalec">5) Pomorski Bank Kredytowy w Szczecinie S.A. — 1364 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#StefanKawalec">6) Powszechny Bank Gospodarczy S.A. w Łodzi — 1256 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#StefanKawalec">7) Powszechny Bank Kredytowy w Warszawie — 1936 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#StefanKawalec">8) Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy — 5 734 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#StefanKawalec">9) Bank Gospodarki Żywnościowej — 4265 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#StefanKawalec">Razem — 21 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#StefanKawalec">Warunki przekazania obligacji restrukturyzacyjnych określa się w art. 52 i 53 ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. W ustawie dopuszcza się przekazanie obligacji wyłącznie bankom państwowym lub bankom, w których skarb państwa posiada większość akcji lub udziałów. Bank otrzymujący obligacje musi spełnić określone w ustawie wymogi: musi posiadać zweryfikowane sprawozdanie finansowe, zawierające analizę jakości portfela kredytowego; musi wyodrębnić grupę konkretnych kredytów o obniżonej jakości; musi utworzyć odrębny pion organizacyjny do zarządzania tymi kredytami i przedstawić plan restrukturyzacji tego wyodrębnionego portfela kredytowego. Zgodnie z ustawą bank, który już te obligacje otrzyma, nie może udzielać nowych kredytów i gwarancji tym dłużnikom, których kredyty zostały wyodrębnione jako kredyty o obniżonej jakości i stanowiły podstawę do kapitalizowania, z tym że zakaz ten nie dotyczy sytuacji, gdy dostarczenie nowych środków wynika z postanowień ugody bankowej lub gdy dłużnikiem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#StefanKawalec">Zasadniczym obowiązkiem, jaki nakłada się w ustawie na banki, które otrzymały obligacje, jest obowiązek dokonania w terminie określonym przez ministra finansów restrukturyzacji lub oczyszczenia tego wyodrębnionego portfela kredytów o obniżonej jakości. Te dokapitalizowane banki muszą mianowicie na mocy ustawy, przed upływem terminu określonego przez ministra finansów na dzień 31 marca 1994 r., dokonać publicznej sprzedaży wszystkich wierzytelności z tytułu wyodrębnionych kredytów o obniżonej jakości, z wyjątkiem pięciu określonych w ustawie sytuacji. Chodzi o sytuacje, gdy:</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#StefanKawalec">1) dłużnik odzyskał w pełni zdolność kredytową i przez okres co najmniej 3 miesięcy w pełni na bieżąco spłaca kredyt,</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#StefanKawalec">2) z dłużnikiem została zawarta ugoda lub układ,</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#StefanKawalec">3) dłużnik został postawiony w stan upadłości,</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#StefanKawalec">4) wobec dłużnika wszczęto postępowanie likwidacyjne,</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#StefanKawalec">5) dłużnikiem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa lub państwowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#StefanKawalec">W ustawie nie daje się ministrowi finansów prawa do ingerowania w poszczególne decyzje restrukturyzacyjne podejmowane przez banki. Założeniem i istotą programu restrukturyzacji finansowej jest oparcie całego procesu na zasadach gry rynkowej i pozostawienie dokapitalizowanym bankom swobody wyboru między wymienionymi sposobami restrukturyzacji lub oczyszczenia portfela kredytowego, pod warunkiem zakończenia tych działań w wyznaczonym terminie. Ministerstwo Finansów monitoruje procesy restrukturyzacyjne w poszczególnych bankach i otrzymuje comiesięczne sprawozdania z banków, którym przekazano środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#StefanKawalec">Także jedną z dróg restrukturyzacji jest ugoda bankowa i ona ma zastosowanie w przypadkach, kiedy przedsiębiorstwo ma wiarygodny program naprawczy, który daje szansę trwałego odzyskania płynności finansowej i wypłacalności. I w takich sytuacjach banki są skłonne zawierać ugody bankowe związane z umorzeniem lub zamianą na akcje znacznej części zadłużenia. Wszczęto dotychczas ogółem 120 postępowań ugodowych, w tym w przypadku banków objętych dokapitalizowaniem - 111 takich postępowań. Najpoważniejsza ugoda została już zawarta. Dotyczy zadłużenia Stoczni Gdyńskiej - w sumie w wysokości 4,7 bln zł, z czego na banki przypada 1,6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#StefanKawalec">Z danych, którymi dysponujemy, nie wynika, by banki preferowały podmioty gospodarcze działające w siedzibach central banków. Zdecydowana większość postępowań prowadzona jest wobec przedsiębiorstw, których siedziby znajdują się w innych miejscowościach i w innych województwach niż centrale banków prowadzących postępowanie, np. wspomniana ugoda w stoczni w Gdyni była prowadzona przez Pomorski Bank Kredytowy ze Szczecina z udziałem Banku Handlowego, a więc banków, których centrale są bardzo odległe od Gdyni. Ale to nie jest tylko wyjątkowy przypadek, tak jest w większości wypadków spośród tych 111 toczonych postępowań ugodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, jest pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, pan powiedział o całej sferze formalnej, która jest zawarta w ustawie. Wiem, w jaki sposób banki i ustawa powinny działać. Natomiast chciałabym w uzupełnieniu dowiedzieć się, jakie kryteria były stosowane przy podziale tych 21 bln, skoro większość banków dostaje od 1 do 2 bln. Są tylko dwa banki, które dostały więcej — jeden 5, a drugi 4,26 bln. W jaki sposób państwo, rząd, minister finansów wpływają na to, by te środki były wykorzystywane zgodnie z intencjami ustawy? Są to olbrzymie środki finansowe z budżetu i jako takie powinny być wykorzystywane zgodnie z intencją ustawy i tak jak urząd proponował ten mechanizm uruchomić. Czy te rozwiązania, które są stosowane przez banki, są najlepsze? Nie może być tak, że oddajemy 20 bln z budżetu i nie wiemy, co się z tym dzieje; czy jest to wykorzystywane najlepiej jak mogłoby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, bo są dalsze zapytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">Pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławMałachowski">Chciałem zapytać o kwestię, która interesuje przedsiębiorstwa. Bank proponuje, że owszem oddłuży je, tylko mają spłacać odsetki na bieżąco; długu zasadniczego nie zmienia. Przez cały rok przedsiębiorstwa płaciły, a bank mówi: to oddajcie dom wypoczynkowy, to... I na koniec grudnia - widząc, że się ten termin kończy - bank odmawia dalszego oddłużania, monitując tym, że nie ma całego portfela zamówień na 1994 r. Praktycznie w gospodarce rynkowej jest to niemożliwe, bo nikt nie podpisuje takich kontraktów, zwłaszcza z przemysłem włókienniczym. W ten sposób przedsiębiorstwa, które wydały ileś pieniędzy - bo w innej sytuacji by tych odsetek nie płaciły, tylko prowadziły inną gospodarkę i myślały o ugodzie sądowej - zostały na lodzie. W dalszym ciągu będą decydowały banki, a przedsiębiorstwa ani nikt inny nie będzie miał na to wpływu, bo - jak sam pan powiedział - nikt nie ma wpływu oprócz banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, wiele się mówiło, że w procesie restrukturyzacji banków istotną rolę odegrają środki pomocowe PHARE, Unii Europejskiej, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest tendencja w tym zakresie, w jakim stopniu ten program restrukturyzacji może i mógłby następować, gdyby te środki były większe? Jakie przewiduje pan prognozy na 1994 r. i jaki jest stan wykorzystania tych środków w rzeczywistym procesie, chociażby w odniesieniu do tych banków, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanKawalec">Chciałbym powtórzyć - ja nie mówiłem, że my nie wiemy, co się dzieje. Natomiast Ministerstwo Finansów nie może podejmować decyzji komercyjnych za kilkanaście banków w stosunku do bardzo dużej liczby dłużników. Chodzi o to, że ugoda bankowa nie jest aktem łaski ani sprawiedliwości społecznej; jest pewnym posunięciem ekonomicznym. I jest ona przeprowadzana wtedy, kiedy wierzyciele są przekonani, że w ich interesie jest - zamiast doprowadzić do upadłości lub likwidacji dłużnika - umożliwienie, dokonanie redukcji długu lub konwersji tego długu po to, żeby dłużnik mógł odzyskać w pełni płynność finansową i wypłacalność. Środki pomocowe są wykorzystane m.in. do opłacenia firm doradczych, które zostały niejako oddane do dyspozycji banków i pracują przy analizie konkretnych programów restrukturyzacyjnych w przedsiębiorstwach. W wielu wypadkach występuje rozbieżność opinii między dłużnikiem i bankiem co do celowości wszczynania postępowania ugodowego. Naturalna sytuacja jet taka, że z reguły poglądy dłużnika na ten temat są bardziej optymistyczne niż poglądy banków. Natomiast w sytuacjach, w których banki uważają to za celowe, dokonywana jest bardzo głęboka redukcja zadłużenia. W tych wypadkach, gdy wynika to z kalkulacji przeprowadzonej przez wierzycieli, większość zadłużenia jest umarzana lub zamieniana na akcje.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanKawalec">Ministerstwo Finansów na bieżąco współpracuje z departamentami trudnych kredytów w bankach. Odbywają się regularne narady, na których są omawiane problemy związane z przeprowadzaniem tych ugód. Poza tym mamy wgląd w te ugody, gdyż są one podpisywane przez reprezentantów skarbu państwa, dyrektorów izb skarbowych, w zakresie, w jakim obejmują one zobowiązania skarbu państwa, które też w przypadku ugód podlegają redukcji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StefanKawalec">Jeśli chodzi generalnie o środki pomocy zagranicznej, są one również wykorzystywane na opłacanie firm doradczych, które są zatrudniane przy analizie trudnych przypadków. Doradcy pracują nad analizą poszczególnych przypadków, pomagają departamentom trudnych kredytów, są wykorzystywani w niektórych przypadkach przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StefanKawalec">Natomiast jeśli chodzi o kwestię podziału środków pomiędzy banki, trzeba wyodrębnić dwie grupy. Jedną tworzy 7 banków, spółek akcyjnych. Kwoty dokapitalizowania, które te banki otrzymały, są w pełni wystarczające do osiągnięcia przez nie współczynników wypłacalności wymaganych zarówno przez nadzór bankowy w Polsce, jak i przez normy międzynarodowe. Banki te są przewidziane do prywatyzacji, po dokonaniu oczyszczenia tego portfela. Decyzją krajów, które złożyły się w swoim czasie na fundusz stabilizacyjny polskiego złotego, został utworzony fundusz pod nazwą Fundusz Prywatyzacji Polskich Banków, na którym jest w tej chwili kwota ponad 600 mln dolarów. Środki z tego funduszu w przyszłości będą mogły być wykorzystane przez rząd polski na obsługę i wykup obligacji, które zostaną przekazane bankom po sprywatyzowaniu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StefanKawalec">Natomiast odmienna jest sytuacja w Powszechnej Kasie Oszczędności Banku Państwowym i w Banku Gospodarki Żywnościowej. Są to banki o odrębnym charakterze i można powiedzieć, że dokapitalizowanie w tej wysokości, w jakiej je otrzymały, nie wyczerpuje w pełni potrzeb kapitałowych tych banków. Wynika to również z rozmiarów banków. Zarówno PKO BP, jak i Bank Gospodarki Żywnościowej są to banki zdecydowanie większe od każdego z siedmiu banków wymienionych w pierwszej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Panie marszałku, niedługo, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefZych">Przykro mi, pani poseł, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, pan powoływał się na Stocznię Gdyńską. Ta odpowiedź, której pan udzielił, akurat w przypadku Pomorskiego Banku Kredytowego, mnie nie zadowala. Ten konkretny przykład Stoczni Gdyńskiej chciałabym wyjaśnić z panem poza trybuną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Bardzo dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefZych">Obecnie pan poseł Kazimierz Wilk, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie konfliktu w Bielskiej Fabryce Armatur „Befa”, do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nie będę rozwijał problemu, bo czasu jest bardzo mało. Występowałem już z trybuny sejmowej w tej sprawie w zeszłej kadencji, w tej kadencji pisałem do pana premiera o interwencję. Niestety do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi, stąd moje zapytanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzWilk">Jakie działania podjął rząd, by definitywnie rozwiązać przeszło trzyletni konflikt w Bielskiej Fabryce Armatur „Befa”? Jest to przykład prywatyzacji... naprawdę nie chciałbym używać tu dosadniejszych słów, bo dwa lata już zajmuję się tym konfliktem — delikatnie mówiąc, jest to prywatyzacja na „nie”.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KazimierzWilk">I dwa szczegółowe pytania, panie ministrze. Pierwsze, czy zostanie zniesiony nadzór komisaryczny nad przedsiębiorstwem, i drugie - czy nastąpi przeniesienie organu założycielskiego z urzędu wojewódzkiego do ministerstwa przemysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pierwsze pytanie chciałem stwierdzić, że definitywnego rozwiązania konfliktu „Befy” i „Inter-Befy” nie dokona nikt bez silnej woli ludzi, którzy w „Befie” i w „Inter-Befie” pracują, silnej woli porozumienia się i zgody osób, które pozostają i działają w zasięgu tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekPol">Źródłem konfliktu jest zgodna z prawem — niestety — decyzja rady pracowniczej i dyrektora Bielskiej Fabryki Armatur „Befa” o utworzeniu spółki z podmiotem zagranicznym, o nazwie „Inter-Befa”. Negatywna ocena umowy spółki została zaprezentowana przez nowo powołane organy fabryki i oparta ona była na ocenie podziału korzyści nieproporcjonalnego do nakładów. Dodatkowo zwrócono uwagę na znaczne wzajemne uzależnienie działalności obydwu przedsiębiorstw ze względu na fakt, że działalność spółki dotyczy finalnej części technologicznego procesu produkcji armatury przemysłowej. Umowa spółki została przez „Befę” zaskarżona w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekPol">Natomiast równolegle z toczącym się prawnym postępowaniem o unieważnienie umowy spółki pogłębiał i pogłębia się nie tylko konflikt pomiędzy załogami fabryki i spółki, ale również podział wśród załogi samej „Befy”, przebiegający między grupami interesów. Podjęte w 1992 i 1993 r. przez ministra przemysłu i handlu próby złagodzenia konfliktu i pozostawienia problemów umowy spółki niezależnemu sądowi nie dały niestety rezultatów. Wewnętrzne konflikty w fabryce są wynoszone na forum parlamentu i organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekPol">W tej sytuacji oraz wobec braku możliwości spełnienia zupełnie sprzecznych żądań załóg „Befy” i „Inter-Befy” oraz różnic interesów pomiędzy poszczególnymi związkami, minister przemysłu i handlu zaakceptował propozycję wojewody bielskiego w sprawie przejęcia obowiązków i uprawnień organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekPol">Z tego, co mi wiadomo, dwukrotnie przenoszono „Befę” do organu założycielskiego: od wojewody bielskiego do ministra przemysłu i handlu — miało to gwarantować możliwość bieżącego śledzenia rozwoju sytuacji społecznej i ekonomicznej fabryki oraz szybkiego reagowania w wypadku jej pogarszania się.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarekPol">Wprowadzony zarząd komisaryczny z jednej strony doprowadził do pewnej poprawy wyników ekonomicznych fabryki (wg danych finansowych bardzo wysoka strata, sięgająca kilkuset milionów złotych, została zmniejszona bardzo istotnie) i podjął próbę uregulowania współpracy z zarządem spółki „Inter-Befa”. Z drugiej zaś strony — wyraźnie chcę to podkreślić — ustanowienie zarządu komisarycznego napotkało zdecydowany opór części załogi fabryki, która żądała przywrócenia do pracy byłego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MarekPol">Aktualna sytuacja w „Befie” jest, delikatnie mówiąc, daleka od normalności. Żądania stawiane przez niektóre organizacje związkowe nie mogą być spełnione ze względów formalnych, a jednocześnie wywołują sprzeciw pozostałych organizacji związkowych. Przykładowo: NSZZ „Solidarność 80” przedłożył wniosek o zmianę organu założycielskiego, natomiast NSZZ „Solidarność” protestuje przeciwko takiemu działaniu. Funkcjonowanie osób kierujących tym przedsiębiorstwem, w szczególności zarządcy komisarycznego, jest ciągle utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MarekPol">W tej jak widać bardzo skomplikowanej sytuacji pod nadzorem Urzędu Rady Ministrów i z udziałem przedstawicieli ministra przemysłu i handlu przeprowadzono rozmowy, których wynikiem jest opracowana koncepcja prywatyzacji fabryki „Befa” z udziałem spółki „Inter-Befa”, polegająca na utworzeniu jednego podmiotu gospodarczego, który miałby objąć cały proces produkcji i zbytu armatury przemysłowej, co powinno ostatecznie — mam nadzieję — wyeliminować podstawowe źródło konfliktu. Najogólniej rzecz biorąc, w każdym razie na tym etapie, koncepcja przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#MarekPol">— Po pierwsze, powołanie normalnych organów przedsiębiorstwa w fabryce „Befa”. Oczywiście realizacja tego zadania nastąpi po ustaniu przyczyn wprowadzenia zarządu komisarycznego, bo takowe przyczyny były. Według wstępnych informacji wynika, że jeżeli utrzymają się dodatnie wyniki finansowe, istnieje możliwość podjęcia decyzji o zaniechaniu procesu naprawczego i wyprowadzeniu zarządu komisarycznego do końca pierwszego półrocza tego roku.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MarekPol">— Po drugie, w ramach tej koncepcji zakłada się stworzenie warunków umożliwiających połączenie przedsiębiorstwa „Befa” i spółki „Inter-Befa”. Etap ten może być realizowany po powołaniu rady pracowniczej i dyrektora „Befy” i będzie obejmował uzyskanie zgody organów statutowych „Befy” i „Inter-Befy” oraz dokonanie zamierzonych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#MarekPol">Oczywiście trzecim etapem będzie podjęcie formalnych decyzji zmierzających do integracji obydwu podmiotów. Koncepcje są co najmniej dwie i ja też o nich słyszałem. Otóż w tych rozmowach — o których tu wspomniałem i które doprowadziły do pewnych koncepcji, o których mówię — uczestniczyli panowie posłowie Wilk, Kobielusz, Sabat; uczestniczył przewodniczący Regionu Śląsko-Dąbrowskiego „Solidarność 80” pan Dolniak; uczestniczył oczywiście przedstawiciel Ministerstwa Przemysłu i Handlu; uczestniczył również wojewoda bielski Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MarekPol">I tu chciałbym się zwrócić bardzo serdecznie i zupełnie poważnie do wszystkich polityków, którzy z tą sprawą są związani. Zdaję sobie sprawę ze zniecierpliwienia załogi i z napięć, które tam się rodzą. Mam serdeczną prośbę: dajmy choć przez chwilę spokój temu przedsiębiorstwu, temu zarządowi i tej załodze. Z całą pewnością udział polityków - a w poprzedniej kadencji również posłowie byli tym bardzo zajęci i angażowali się bardzo często, nie zawsze po jednej ze stron konfliktu - nie pomagał temu zakładowi.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#MarekPol">Wracając do meritum. Realizacja koncepcji wymaga współdziałania organu założycielskiego, w tym wypadku wojewody bielskiego, z ministrem przekształceń własnościowych. Deklaruję również moją pomoc w tej sprawie, jeśli będzie ona potrzebna. Podstawowym warunkiem jednak tego programu jest akceptacja przez pracowników i statutowe organy fabryki oraz spółki „Inter-Befa”. Szczegółowy program przedstawiony zostanie zainteresowanym załogom przez wojewodę bielskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#MarekPol">Przedkładając powyższą informację, pragnę wyrazić pogląd, iż w realizacji tej koncepcji upatrujemy przede wszystkim możliwość zapewnienia jednakowych warunków działania załodze, która przed utworzeniem spółki tworzyła integralną całość Bielskiej Fabryki Armatur „Befa”. Przyznam uczciwie, że istnieje jednak wielka obawa, czy w wyniku istniejącego podziału i występującej różnicy interesów grupowych załogi „Befy” i „Inter-Befy” zdolne będą podjąć konieczne decyzje zmierzające do realizacji przedstawionej koncepcji. Brak realizacji programu oraz jednoczesne utrzymywanie stanu dotychczasowej agresywności i prób siłowego rozstrzygnięcia swoich racji przez działaczy związkowych prowadzą wyłącznie do utraty bytu tego przedsiębiorstwa i to chcę wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#MarekPol">Niezależnie od przedstawionych działań - ja stwierdzam taką potrzebę - należałoby uznać potrzebę dokonania przez Najwyższą Izbę Kontroli kompleksowej oceny skutków i odpowiedzialności wszystkich ciał, które działają na terenie przedsiębiorstwa, za stan przedsiębiorstwa w okresie konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co może zgoda, wszyscy wiemy z przysłowia. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć i do moich kolegów posłów, i do załogi przedsiębiorstw: Otóż niezgoda, brak woli porozumienia jest w stanie — i udowodniło to wiele przypadków — zlikwidować każde przedsiębiorstwo, które nawet ma najlepsze wyniki, tym bardziej więc potrafi zlikwidować i pozbawić pracy i załogi, i dyrektorów, i przewodniczących związków takiego przedsiębiorstwa, jakim jest „Befa”.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Jeszcze momencik, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzWilk">Ja króciutko. Panie ministrze, chcę panu powiedzieć, że absolutnie się z tym nie zgadzam i nie przyjmuję wypowiedzi pana ministra. Natomiast proszę mi odpowiedzieć: Czy pan sugeruje, że działalność posłów — poprzedniej czy obecnej kadencji — przeszkadzała lub przeszkadza w rozwiązaniu problemu w „Befie”? Pan pozwoli, chcę panu coś zacytować z dokumentów. Czy pan uważa, że to jest normalne, że bankrut finansowy, taki jakim jest „Inter-Befa”, który wg stanu w dniu 30 listopada ma zadłużenie w „Befie” 24 mld 600... i jeszcze, jeszcze są cyfry, chce wydzierżawić odlewnię od państwowego przedsiębiorstwa, jakim jest „Befa”?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzWilk">Czy pan uważa, że to jest normalne, iż bankrut finansowy chce wydzierżawiać przedsiębiorstwo państwowe czy część przedsiębiorstwa państwowego? Ja tu czegoś nie rozumiem. I jeszcze raz powtarzam - nie przyjmuję tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszSabat">Pragnę podziękować panu posłowi Wilkowi za to, że zajął się tą sprawą, ale chciałem przypomnieć, że ja na temat właśnie tego konfliktu, tej dzierżawy, zabierałem głos w oświadczeniach. Pragnę podziękować za zajęcie się tą problematyką nie tylko panu ministrowi, ale i pozostałym członkom rządu, tak mocno zaangażowanym. Pragnę potwierdzić jako uczestnik tych rozmów, razem z posłem Kobieluszem, że to, co jest przygotowane, w najbliższym czasie ujrzy światło dzienne - i jest to dobre rozwiązanie dla załóg; a wierzę w to mając kontakt z tą załogą, często nawet w nocy, a jest to załoga rozsądna - i jeszcze w krótszym terminie, niż pan minister powiedział - bo ja wierzę, że w krótszym - ten problem będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszSabat">Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Zdaje się, że rysuje nam się zmiana regulaminu Sejmu i wprowadzenie punktu: podziękowania dla członków rządu. To jest rzecz chwalebna.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekPol">Dziękuję za podziękowania w takim razie. Ale zupełnie poważnie - przepraszam pana posła Wilka - odpowiadając, to nie znam przesłanek, które wskazywałyby na potrzebę likwidacji zarządu komisarycznego na dzień dzisiejszy. Mówiłem natomiast, że ten zarząd komisaryczny może zostać zniesiony, jeżeli utrzymają się określone tendencje, które zarysowały się ostatnio w przedsiębiorstwie. To jest - sądzę - częściowa tylko odpowiedź na pana pytanie, bo chyba chodziło o nieco bardziej radykalne decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekPol">I kwestia: czy zostanie po raz kolejny zmieniony organ założycielski przedsiębiorstwa? Nie widzę powodu do uzasadnienia takiej zmiany, ponieważ kolejne zmiany organów założycielskich powodowały tylko kolejne zamieszanie. Problem nie w tym, kto jest organem założycielskim; organ założycielski ma bardzo ograniczone i bardzo określone w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym prawa w stosunku do organów przedsiębiorstwa. To przede wszystkim w przedsiębiorstwie, przy dobrej woli pracowników (którym chciałbym wierzyć, uwzględniając i to, o czym mówił tutaj pan poseł Sabat), musi dojść do consensusu, natomiast organy administracji — minister przemysłu czy wojewoda — mogą służyć wsparciem i pomocą.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekPol">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie: czy bankrut może coś wydzierżawić? Otóż bankrut, jeżeli jest ogłoszony stan upadłości, nie może nic wydzierżawić, ponieważ wówczas w jego imieniu, a właściwie jego majątkiem, czyli masą upadłościową, zarządza syndyk wskazany przez sąd. Rozumiem, że nie ma jeszcze, jak dotychczas, takiej sytuacji, a ocenianie przedsiębiorstwa, czy jest bankrutem, czy nie, należy do jego wierzycieli oraz sądu, a także ewentualnie - jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe - do organów założycielskich.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekPol">Wobec tego — pan wybaczy — na pytanie, czy bankrut może coś wydzierżawić, odpowiadam: bankrut nie może tego zrobić, ponieważ nie jest to przedsiębiorstwo, tylko masa upadłościowa, którą zarządza syndyk. Natomiast nie udzielę takiej odpowiedzi w odniesieniu do konkretnej sytuacji tych przedsiębiorstw, ponieważ - przepraszam - nie mam zamiaru (po żadnej stronie) mieszać się w konflikt między „Befą” a „Inter-Befą”. Ja chcę pomóc w rozwiązaniu tego problemu i mocno wierzę, że to się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Pan poseł... Bardzo mi przykro, panie pośle, niestety, już za dużo dziś było wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, Bezpartyjny Blok Współpracy... Wspierania - przepraszam, jak człowiek się urodził przed II wojną, to ma nawyki... Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski - teraz, żeby się nie pomylić - z BBWR, w sprawie pomocy dla prasy regionalnej - do ministra kultury i sztuki. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Michał Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pan marszałek ma problemy z reformami. Tak.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Do pana ministra krótkie pytanie, bo czas biegnie: Jakie działania zamierza podjąć ministerstwo w sprawie pomocy dla regionalnej prasy, szczególnie tej, która zajmuje się dziedzictwem kulturowym, dziedzictwem narodowym, kulturą ludową i rzemiosłem artystycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego jest bardzo konkretne i najkrótsza odpowiedź brzmi: minister kultury, w miarę posiadanych środków, będzie starał się to wspierać, ale sprawa jest zbyt poważna, by ją zbyć taką odpowiedzią. Pewne rozwiązania ustrojowe, które zapadły przecież w tej sali, rozdzieliły sfery działania rządu i samorządu. Generalnie rzecz biorąc, za wszystko, co dzieje się na terenie lokalnym, a zatem i za kulturę lokalną, odpowiada przede wszystkim samorząd. Jednak jest sprawą oczywistą, że kultura jest jedna. Mój szef, minister kultury Kazimierz Dejmek zrobi wszystko, aby nie doszło do oderwania się kultury tworzonej w wyspecjalizowanych instytucjach, takich jak opery czy filharmonie, od całej kultury narodowej. Oczywiście, w miarę możliwości. Pewnych decyzji podjąć nie możemy, ponieważ prawo budżetowe nam nie zezwala, nawet gdybyśmy mieli pieniądze, na np. pokrywanie kosztów osobowych czy też lokalowych redakcji pism regionalnych, a chodzi mi tu nie o tę prasę, która ukazuje się w gminie — tej mamy już ponad 2 tys. tytułów — ale o tę, która swoim zasięgiem wyraźnie wykracza poza gminę i której znaczenia nie wolno lekceważyć. Takim pismem są np. „Hale i Dziedziny”, znane dobrze panu posłowi, czy wydawana w Siedlcach „Siódma Prowincja”. Staramy się być w kontakcie również ze stowarzyszeniami twórczymi takimi jak Związek Podhalan, tak bliski panu posłowi, czy Stowarzyszenie Kaszubsko-Pomorskie, z tak wyspecjalizowanymi stowarzyszeniami, jak Stowarzyszenie Twórców Ludowych z siedzibą w Lublinie, z fundacjami takimi jak: Fundacja „Cepelia”, Fundacja Kultury Wsi ZMW, Fundacja Ochrony i Wspierania Rzemiosła Artystycznego, czy powstała ostatnio, bardzo interesująco się zapowiadająca Fundacja „Ziemia”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MichałJagiełło">Wysoka Izbo! Stowarzyszenia i samorządy nie utrzymają niektórych czasopism bez wsparcia rządu. Minister kultury wspierał dotychczas i nadal deklaruje wsparcie - jeszcze raz powtarzam: w miarę posiadanych środków - dla literatury ludowej wydawanej przez Polskie Towarzystwo Ludoznawcze we Wrocławiu czy przez Stowarzyszenie Twórców Ludowych. Periodyki te upadną, jeśli nie otrzymają pomocy od rządu i samorządu oraz środków pozyskiwanych przez ich wydawców.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MichałJagiełło">Jeśli chodzi o pana teren, panie pośle, to będziemy się starali również pamiętać, że „Hale i Dziedziny” to nie jest pismo gminne — chociaż w sformułowaniu tym nie ma nic złego — lecz jest to pismo służące w ogóle kulturze polskiej. Zobaczymy, jak będą się rozwijały pisma „Orawa” i „Na Spiszu”, ponieważ chcielibyśmy tego typu periodyki wspierać. Prawo budżetowe zezwala nam na zamawianie pewnych zadań rządowych w tego typu czasopismach — czy to bezpośrednio, czy też przez ich wydawców, którymi są zazwyczaj stowarzyszenia regionalne.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MichałJagiełło">Na zakończenie pozwolę sobie powiedzieć, że obecna sytuacja jest paradoksalna. Zdecydowana większość środowisk kultury alergicznie reaguje na wszelkie próby przekazywania części instytucji z gestii rządu do samorządu. Realia budżetowe są takie, że ministrowi kultury i wojewodom wystarcza środków zaledwie na utrzymanie struktury, a brakuje na te działania, o które dopomina się pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MichałJagiełło">Sądzę, że z obecnej sytuacji trzeba znaleźć jakiś wyjście. Miejmy nadzieję, że program pilotażowy w wersji obowiązującej jest próbą pogodzenia nieodzownego interwencjonizmu państwa z poszanowaniem samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Jeszcze dodatkowe pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej kieruje zapytanie do ministra finansów w sprawie dodatkowych środków finansowych dla gmin z tytułu zapowiedzi wprowadzenia podatku drogowego do cen paliw. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas ostatnich spotkań odbywanych w grudniu z burmistrzami gmin woj. poznańskiego podnoszona była sprawa ubytków w budżetach gmin na rok bieżący, związanych z zaprzestaniem pobierania podatku drogowego i z zapowiedzią uwzględnienia tego podatku w cenach paliw. Dlatego też wczoraj pan wicepremier Borowski powiedział: „Dla przykładu przeniesienie podatku drogowego wymaga znalezienia sposobu rekompensowania gminom ubytku dochodów”. W jaki sposób nastąpi rekompensata tych ubytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw wyjaśnić, jak wygląda ta sprawa od strony formalnej. Sama ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, w której jest ustanowiony podatek od środków transportowych, nie rozstrzyga o tym, czyim jest on dochodem. Fakt, że podatek od środków transportowych stanowi dziś dochód budżetów gmin, jest wynikiem odpowiedniego zapisu w ustawie o finansowaniu gmin. Gdyby zatem Wysoka Izba chciała dokonać zmiany polegającej na zniesieniu podatku od środków transportowych i doliczeniu w zamian (jako rekompensaty) pewnej opłaty do ceny paliwa, to spowodowałoby to zarówno zmianę ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, jak i ustawy o finansowaniu gmin. Rozważane możliwości wyrównania budżetów gmin - czyli wyrównania budżetom gmin tej straty, która wynikłaby z wykreślenia tego jednego tytułu dochodowego w ustawie o finansowaniu gmin - musiałyby polegać albo na zwiększeniu wskaźnika relacji subwencji (globalnej kwoty subwencji ogólnej do dochodów budżetu państwa), albo na zwiększeniu któregoś z udziałów w podatkach. Bardzo dokładnie analizowany był problem możliwości rozliczenia z podziałem na gminy ewentualnych dochodów wynikających ze zwiększonej akcyzy czy z podatku od towarów i usług pobieranego od paliw silnikowych. Praktycznie wszystkie ekspertyzy, jakie były przeprowadzone zarówno na zlecenie Sejmu, jak i w resorcie finansów, również na zlecenie środowisk samorządowych, wykazywały, że jest to technicznie - łagodnie mówiąc - bardzo złożone i właściwie niemożliwe. Ta operacja polegałaby najprawdopodobniej na tym - występując z taką propozycją, rząd równocześnie zaproponowałby zniesienie podatku od środków transportowych - by na bazie planowanych wielkości roku 1994 albo zwiększyć udział subwencji w dochodach budżetu (orientacyjnie chciałem powiedzieć, że to odpowiadałoby mniej więcej połowie procentu dochodów budżetu państwa, czyli oznaczałoby to podniesienie wskaźnika 0,9 mniej więcej do poziomu 1,4), albo odpowiednio zwiększyć któryś z udziałów w podatkach dochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Są jeszcze zapytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie ministrze, mam takie pytanie. Dokładnie w tej samej sprawie, 2 grudnia, wniosłem interpelację i do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. W związku z powyższym pytam: Kiedy otrzymam odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, mam takie pytanie: W jaki sposób rząd zamierza w związku z wprowadzeniem tego podatku zrekompensować rolnikom ceny na paliwo, które będzie zużywane w maszynach samobieżnych? Nie jeżdżą one po drogach, zaś wykorzystywanie ich na polach zajmuje 99% czasu. Chodzi głównie o kombajny zbożowe, o maszyny tego typu. Czy przewiduje się wprowadzenie tzw. rolniczego paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefZych">Czy są kolejne zapytania?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzesławFiedorowicz">Mam takie pytanie. Obecnie podatek od pojazdów mechanicznych praktycznie w całości jest przeznaczany na renowację niszczonych dróg gminnych. W związku z tym, że podatek akcyzowy płacony jest w miejscach, w których kupuje się dużo paliwa (akurat reprezentuję gminę nadgraniczną, gdzie przejeżdża kilka tysięcy pojazdów mechanicznych, które niszczą nasze polskie drogi), czy proporcjonalnie w tej samej wielkości będzie to rekompensowane w ramach subwencji ogólnej dla tych gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechMisiąg">Co do interpelacji. Jeżeli interpelacja była skierowana przez pana marszałka do resortu finansów ze stwierdzeniem, że jest przeznaczona do ustnej odpowiedzi, to musi poczekać na swoją kolej. Jeśli nie, to będę się starał, żeby w najbliższych dniach pan poseł otrzymał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WojciechMisiąg">Co do przeznaczenia podatku, to tak powiedzieć nie można. Dlatego że w budżecie państwa i w budżetach gmin obowiązuje ta sama zasada jedności dochodów i jedności wydatków, tzn. nie ma powiązania poszczególnych źródeł dochodów z wydatkami. Chcę powiedzieć, że na przykład w skali budżetu państwa wydatki na renowację dróg, ich utrzymanie i związane z nimi inwestycje zdecydowanie przewyższają te dochody, które gminy uzyskują dziś z podatku od środków transportowych, i także w strukturze budżetów gmin wydatki na drogi są większe - tak wynika z rocznych zestawień i sprawozdań - niż to, co gminy uzyskują z podatku od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając natomiast na pytanie pana posła - czy to będzie proporcjonalnie do tego, ile jest zużywane - jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem na początku: nie będzie to proporcjonalnie, dlatego że koncepcja polega raczej na zwiększeniu ogólnych źródeł zasilania. To nie znaczy oczywiście, że każda gmina dostanie tyle samo, tylko że ta kwota, dzielona według reguł już ustalonych w ustawie o finansowaniu gmin, po prostu będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WojciechMisiąg">Co do kwestii dotyczącej rolników, to mogę powiedzieć tylko tyle, że nie ma jeszcze projektu ustawy, który mógłby zostać wniesiony do Sejmu. Kwestia jest jednak znana i w toku prac legislacyjnych będzie brana pod uwagę, będzie rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JózefZych">Ostatnie zapytanie. Pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Demokratyczna, w sprawie subwencji oświatowych na 1994 r., do ministra edukacji narodowej. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefZych">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie ministrze, jak w kontekście programowych założeń rządu, a także pańskich deklaracji składanych Sejmowi, iż w środkach na oświatę gminną są uwzględnione wszystkie wydatki i że nie zabraknie środków na płace i na utrzymanie szkół, interpretować można informacje, które docierają do nas z wielu gmin, które przejęły w ubiegłych latach szkoły podstawowe, iż proponowana na 1994 r. subwencja oświatowa jest nominalnie niższa niż w 1993 r.? W wykazie, którym dysponujemy, jest bardzo wiele takich przykładów. Ponad 20% gmin, które przejęły szkoły w ubiegłych latach, w tym roku jest nominalnie niedofinansowanych, a więc ma niższą subwencję, nominalnie niższą niż w ubiegłych latach. Są też przykłady drastycznie niższych subwencji na działalność oświatową: Malbork - 25% mniej środków, gmina Szklarska Poręba - 40% mniej. Czy byłby pan łaskaw wyjaśnić, skąd się biorą tego typu różnice w dzisiejszych kalkulacjach i deklaracjach przedstawianych nam uprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Prawdą jest, że nasze ministerstwo było zobowiązane do 15 grudnia ub. r. przesłać kwotę subwencji, jaką na działalność oświatową będą dysponowały wszystkie gminy, które przejęły szkoły, jak również te szkoły, które nie zostały przejęte przez gminy i działają nadal jako nadzorowane i finansowane bezpośrednio przez kuratora oświaty i wychowania. Koncepcje, jak naliczać te subwencje, były dosyć długo, i - niestety, muszę z pewnym zażenowaniem to powiedzieć - mało skutecznie uzgadniane z reprezentantami wszystkich organizacji samorządowych. Zbyt późno wynegocjowano pewien wariant polegający na tym, że wypracuje się algorytm i w oparciu o ten algorytm wprowadzi się określone dane do komputera, i zostaną dokonane szczegółowe naliczenia subwencji. Biorąc pod uwagę szereg czynników, elementów składowych - z których jednym z podstawowych jest liczba młodzieży, dzieci uczących się w szkole, jak również liczba oddziałów i kwalifikacje nauczycieli - zastosowano pewne wskaźniki preferujące małe szkoły, w których podstawowe koszty utrzymania są zbliżone, niezależnie od tego, czy jest to duża, czy mała szkoła. W wyniku tego przedsięwzięcia został opracowany i sporządzony projekt tej subwencji i zgodnie z zaleceniem w terminie do 15 grudnia przekazany do poszczególnych kuratoriów, te zaś po dokonaniu określonej weryfikacji i dodaniu komentarza przekazały go poszczególnym gminom, by mogły się one zorientować, jaką subwencją będą dysponowały.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzDera">Zrozumiałe jest, że nie można precyzyjnie przewidzieć wszystkich przypadków finansowania tak złożonej struktury, jaką jest szkolnictwo. W związku z tym wystąpiło wiele - nazwijmy to tak - niepokojów i nieprawidłowości w kontekście analizowania tego, co zapowiadano w subwencji, a czego faktycznie szkoły i gminy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzDera">Najogólniej mówiąc, 53% gmin w wyniku tej metody naliczania subwencji nie zgłasza roszczeń, albowiem te wielkości, które zostały w tych propozycjach przedstawione, są zbliżone do ich oczekiwań - w prostym przeliczeniu: środki, którymi dysponowały w bieżącym roku, z pewną waloryzacją na rok przyszły. 19% gmin znalazło się w nieco korzystniejszej sytuacji, niż by to wyglądało z prostej waloryzacji środków z roku minionego na rok bieżący. Niestety, jest spora grupa gmin, ok. 20%, które w tej metodzie naliczania środków dopatrują się istotnych nieprawidłowości. Poczuły się w tym względzie jak gdyby niedowartościowane i kategorycznie oświadczyły, że nie zgadzają się z taką metodą naliczania środków. W tej grupie jest ok. 690 gmin na 2464 tych jednostek. Dlatego też wykorzystując rezerwę - która z tej operacji naliczania została wyłączona, gdyż liczyliśmy się z tym, że po raz pierwszy wprowadzana metoda wywoła określone niedoszacowania - w najbliższych dniach chcemy dokonać weryfikacji, porównując zwłaszcza wykonanie budżetu z wielkościami nakładów na oświatę w minionym roku, z uwzględnieniem czynnika waloryzacji. Jestem przekonany, że przeliczenia te wykonamy w miarę możliwości precyzyjnie, tak że gdy już zostanie przyjęta ustawa budżetowa, będziemy na jej podstawie, znając przyjęte już przez Wysoką Izbę środki, naliczali subwencje i te uchybienia, które przy stosowaniu tej metody wystąpiły w projekcie, naprawimy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KazimierzDera">Chciałbym również dodać, że w tej propozycji, która została przekazana, nie zostały uwzględnione środki na regulację płac w roku bieżącym, gdyż one znajdują się w budżecie ministerstwie edukacji, w rezerwie celowej ministra finansów i będą uwzględnione dopiero po dokonaniu rozdziału tych środków. Wyrażam przekonanie, że wielkość tych środków będziemy znali jeszcze przed rozdysponowaniem subwencji i będą one już uwzględnione w tej zweryfikowanej wersji subwencji dla poszczególnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefZych">Są jeszcze dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrażynaStaniszewska">W takim razie dlaczego stosowny departament odesłał z kwitkiem wiceprezydenta Bielska-Białej, pana Zbigniewa Leraczyka, kiedy ten przyszedł i wykazał, że w subwencji zaproponowanej przez ministerstwo brakuje drobnych 7 mld zł na pokrycie tylko i wyłącznie kosztów płac wraz z pochodnymi. Gmina równocześnie deklarowała dodatkowo 50 mld zł na całą resztę wydatków rzeczowych. Wiceprezydent odszedł z kwitkiem. Dowiedział się, że żadną miarą niczego więcej nie dostanie. Wobec powyższego 50 mld gminy poszło na inny cel, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrażynaStaniszewska">I drugie pytanie. Co z trzynastką? Rozumiem, że w pochodnych od płac jest uwzględniona cząstkowa, rozłożona na 12 miesięcy, trzynastka, ale trzynastka za bieżący rok. Co będzie z wypłatą trzynastki za 1993 r.? Składkę miesięczną na tę trzynastkę powinny zapewniać kuratoria bądź ministerstwo, a wypłacić powinno ministerstwo. Gminy mogą zbierać dopiero na trzynastkę wypłacaną w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrażynaStaniszewska">I jeszcze jedno. Tropiąc, skąd państwo uzyskaliście to, skąd się wzięło to zaniżenie subwencji oświatowej w stosunku do wysokości subwencji proponowanej przez rząd Suchockiej - wynegocjowanej zresztą z krajowymi strukturami międzygminnymi - odkryliśmy, że państwo ustaliliście o 300 tys. zł niższą bazową płacę nauczycieli z wyższym wykształceniem, a bazową płacę nauczycieli bez wyższego wykształcenia o 200 tys. zł niższą, powołując się na te same dane GUS. Skąd to się wzięło? Jak to tak można sobie swobodnie raz uznawać - według tych samych danych GUS - że średnia płaca jest wyższa o 300 tys., a drugi raz, że jest niższa. I, jak sprawdziliśmy, stąd się wzięło to zaniżenie wysokości subwencji i ustalenie jej na takim poziomie, że w połowie gmin nie wystarcza ona nawet na pokrycie kosztów płac wraz z pochodnymi. O owych 16%, które pan minister deklarował parę miesięcy temu na środki rzeczowe, w połowie gmin w ogóle nie ma mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, trzeci raz mam okazję rozmawiać z panem na temat subwencji dla gmin. Przed miesiącem poruszałam tę sprawę w zapytaniu poselskim, w połowie grudnia spotkaliśmy się podczas Sejmiku Samorządowego Województwa Bydgoskiego, gdzie pan obiecywał, że gminy zostaną powiadomione o dodatkowych środkach z rezerwy. Jest dzisiaj styczeń i znów słyszymy z trybuny sejmowej, że tam, gdzie były błędy i jest za mało pieniędzy, będą wyrównania. Kiedy rzeczywiście gminy się dowiedzą, jakie środki będą miały na oświatę podstawową i kiedy wreszcie kurator będzie wiedział, jakimi rzeczywiście dysponuje środkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym, podsumowując poprzednie pytania, zapytać, według jakiego systemu te gminy, które uznane zostały za nie doszacowane, dostaną wyrównanie i w jakim trybie powinny się o to ubiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyKado">Nawiązując do pytania pana posła Puzyny, chciałbym się dowiedzieć, czy ta metoda obliczania dotacji w przeliczeniu na ucznia się sprawdziła?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyKado">Czy te szkoły, o które pytał poseł Puzyna, a których jest aż 600, dostaną te środki? Jeśli tak, to skąd i czy powinny je dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzDera">Może w kolejności, zacznę od pytań zadawanych na końcu. Proszę państwa, ani szkoły, ani gminy nie dostały jeszcze subwencji określonej na podstawie przyjętego przez Wysoką Izbę budżetu. Dotychczasowe informacje dotyczyły po prostu zapowiedzi, opracowane to było na podstawie propozycji naliczania środków tą metodą. Nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że środki zostały naliczone, przekazane i teraz istnieje problem znalezienia dodatkowych środków. W tej chwili sprawa polega na zweryfikowaniu subwencji naliczonej tą metodą. Z chwilą, kiedy subwencja będzie ostatecznie, oficjalnie przekazywana, wszystkie uchybienia, które wystąpiły przy tej metodzie naliczania, będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KazimierzDera">Jaką metodą będzie to dokonywane? Musi to być pewna, klarowna, przejrzysta metoda, żeby była jasność, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KazimierzDera">Po pierwsze, chcemy w najbliższych dniach szczegółowo pokazać przedstawicielom wszystkich sejmików samorządowych pewne konsekwencje: jakie słabości w tej metodzie naliczania wystąpiły i jak je chcemy zweryfikować - i w uzgodnieniu z nimi chcemy tę metodę wprowadzić. Najogólniej mówiąc - po 12 stycznia będzie dostępne sprawozdanie GUS, i będzie wiadomo, jaki jest stan wykonania budżetu za rok 1993 w wypadku jednostek terytorialnych, na które naliczamy. Da nam to możliwość porównywania - za pomocą komputera, przy takim, a nie innym algorytmie, i tradycyjną metodą - kosztów, jakie faktycznie na te jednostki ponieśliśmy przy uwzględnieniu waloryzacji. I musi po prostu dojść do zbliżenia tych kwot. Ze wstępnych szacunków wynika, że dzięki tej rezerwie, która za pomocą tej metody naliczania była zatrzymana, uda nam się ten problem rozwiązać, ażeby nie było sytuacji takiej, że szkoły, którym przyznano by subwencje wedle tej nowej metody naliczania, nie uzyskałyby środków nawet na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KazimierzDera">Najogólniej powiedziałbym po prostu tak, że nie można w ciągu jednego roku przejść z tradycyjnego systemu - w którym przez wiele lat narastały pewne mechanizmy, prawidłowe i nieprawidłowe - do stanu uporządkowania; musi być pewien okres dochodzenia, poświęcony zarówno na korygowanie tego algorytmu, jak i tych nieprawidłowości, które wcześniej w finansowaniu szkół wystąpiły. Chcemy mieć w tym względzie przyzwolenie samorządów, chcemy z nimi o tych sprawach rozmawiać. Doszacowanie dokona się więc, niestety, już nie metodą komputerową, nie poprzez algorytm.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#KazimierzDera">Następna sprawa: mogę tylko dzisiaj wyrazić pani poseł ubolewanie i żal, że zaistniał taki przypadek, iż zgłosił się przedstawiciel samorządu, burmistrz czy prezydent - a zgłaszało się wielu do ministerstwa - i został potraktowany formalnie; nawet nie próbowano mu udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#KazimierzDera">Spróbuję indywidualnie przyjrzeć się tej sprawie, bo generalnie nastawienie nasze - zwłaszcza departamentu ekonomicznego - jest jednoznacznie takie, by podejmować rozmowy (mimo że te rozmowy powinny być najpierw przeprowadzane w kuratorium, bo tam jest ta podstawowa wiedza w tym zakresie). Jeżeli doszło do takich niesympatycznych przypadków - mogę wyrazić ubolewanie i przeprosić. Niewiele można już w tej chwili od strony merytorycznej naprawić; nie widzę w tym konkretnym przypadku innego wyjścia z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#KazimierzDera">Natomiast co z trzynastką? Trzynastka, zgodnie z regulaminem, musi być wypłacona do końca I kwartału i nie widzę tu trudności. Sądzę, że minister finansów tak odpowiednio już tutaj zadba o przekazywanie środków co miesiąc, że muszą się one znaleźć. Nie wyobrażam sobie innej sytuacji; to zresztą jest nasze zmartwienie, by trzynastka była w regulaminowym terminie wypłacona, i taka musi być wielkość kwot przekazywanych na realizację na poszczególnych etapach, żeby środki na trzynastkę były wypłacone. Było tak i w poprzednim roku, że mimo trudności i zatorów płatniczych były one wypłacone. Najkorzystniej byłoby wypłacić je wcześniej. Sądzę, że to nam się nie uda, ale w tym terminie, jaki jest przewidziany, na pewno się uda.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#KazimierzDera">Ostatnia sprawa to kwestia naliczania i zaniżania środków. Prawdą jest, że w ubiegłym roku wystąpiło bardzo nieciekawe zjawisko: Ministerstwo Finansów zmniejszyło liczbę etatów planistycznych, od których później (przeliczeniowo) naliczano m.in. fundusz płac.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#KazimierzDera">Chciałbym powiedzieć, że w tej metodzie naliczania przyjęliśmy po prostu łączną subwencję i za pomocą komputera dochodziliśmy do rozpracowania tych środków — niezależnie od tego, czy była to ta zaniżona na podstawie wyliczeń teoretycznych subwencja na szkoły przejęte, czy na pozostające w gestii kuratoriów — myśmy jak gdyby „od tyłu”, od tego budżetu, który jest przeznaczony na działalność szkoły, to wyliczali. Nie mogła więc przy tej metodzie nastąpić pomyłka niedoszacowania o określoną kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JózefZych">Czas na interpelacje i zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JózefZych">Przykro mi, proszę pamiętać o obowiązującej zasadzie regulaminowej i decydować się troszkę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BeataŚwierczyńska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w jego siedzibie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 17.05.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 35 do godz. 17 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze (druki nr 53 i 195).</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pani posłanka Joanna Szafruga-Sypniewska z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze ma już swoją długą historię. W roku 1988 prezes Rady Ministrów powołał specjalną komisję w celu opracowania tej ustawy. Komisja, składająca się z najwybitniejszych przedstawicieli nauki i praktyki z zakresu prawa, geologii i górnictwa, w wyniku 4-letnich prac, szerokiej konsultacji społecznej, a także półtorarocznych prac w Sejmie I kadencji i prac w obecnym Sejmie, osiągnęła to, iż projekt ustawy spełnia niewątpliwie od dawna istniejące zapotrzebowanie w zakresie kodyfikacji odrębnych do tej pory aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Należy przypomnieć, iż do tej pory obowiązuje prawo górnicze na mocy dekretu prezydenta z 1953 r. i prawo geologiczne z 1960 r. Oba te systemy prawne są niespójne z obowiązującym porządkiem prawnym, a ponadto zawarte w nich rozwiązania nie są dostosowane do zasad gospodarki rynkowej i utrudniają prawidłowe zabezpieczanie interesów państwa, podmiotów gospodarczych, właścicieli nieruchomości gruntowych oraz samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Proponowana ustawa niwelując w sposób zasadniczy owe nieprawidłowości, jednocześnie poprzez umiejscowienie w ramach jednej ustawy przepisów regulujących działalność geologiczną i górniczą, jest także zgodna z istniejącymi tendencjami światowymi. Pragnę zaznaczyć, iż ustawa ta została przedłożona parlamentowi poprzedniej kadencji przez rząd pani premier Hanny Suchockiej i została uchwalona przez Sejm I kadencji tuż przed jego rozwiązaniem. Obecna wersja ustawy mimo dokonanych zmian stanowi kontynuację tamtego projektu.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na istotne problemy, które wprowadzenie ustawy rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Po pierwsze, Unia Demokratyczna w całej rozciągłości popiera zasady obligatoryjności przetargu na ustanowienie użytkowania górniczego w przypadku kopalin zaliczanych do podstawowych. Nie powinno budzić to sprzeciwu, ponieważ takie rozwiązanie wyklucza wszelkie kryminogenne procesy, które mogłyby się pojawić w przypadku przetargu fakultatywnego. Unia Demokratyczna popiera tu po prostu jawność i naturalną kontrolę społeczną. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, iż w kwestii tak ważnej, jak dobra ogólnonarodowe, stanowiące przecież o bogactwie kraju, nie można dopuścić do jakichkolwiek niejasności. Takie stanowisko zapewne znajdzie także poparcie rządu, którego celem przecież powinna być ochrona naszych żywotnych interesów. Chcę tu zaznaczyć, iż to właśnie Rada Ministrów określać będzie w drodze rozporządzenia zasady organizowania i tryb przeprowadzania przetargu, a więc daje to możliwość zabezpieczenia interesów polskich firm, tak aby nie były one dyskryminowane w stosunku do firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Po drugie, budzi nasze zadowolenie, iż ustawa pozwala na tworzenie podmiotów zawodowo trudniących się wykonywaniem czynności w zakresie ratownictwa górniczego. Oczywiście znów wiąże się to z zabezpieczeniem i kontrolą państwa nad utrzymywaniem bardzo wysokiej jakości wykonywanych czynności. To przecież minister przemysłu i handlu w porozumieniu z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego określać ma - w drodze bardzo szczegółowego rozporządzenia - organizację, zadania i wyposażenie ratownictwa górniczego owych podmiotów. Cieszy nas to, ponieważ takie rozwiązanie znów budzi ludzką, gospodarczą inicjatywę. W zakresie ratownictwa górniczego - które w tej chwili znajduje się w gestii tylko jednego podmiotu, tj. Centralnej Stacji Ratownictwa; jej zasługi w pełni doceniamy - jesteśmy postrzegani w świecie jako jedni z najlepszych i najbardziej ofiarni. Tak więc lęk, iż z powodu możliwości zaistnienia różnych podmiotów ratownictwo górnicze może obniżyć poziom, uważamy za nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Po trzecie, należy podkreślić, iż w ustawie są zawarte rozwiązania, które umożliwiają samorządowi terytorialnemu realizację jego ustawowych zadań jako gospodarza terenu. Tym samym samorząd ma możliwość oddziaływania w celu zmniejszenia negatywnych skutków eksploatacji górniczej, jakie są obserwowane na powierzchni. Skali wpływu eksploatacji górniczej na środowisko naturalne i infrastrukturę techniczną oraz związanych z tym poważnych dolegliwości społecznych trudno nie doceniać. Znana jest również opieszałość w usuwaniu tych wpływów oraz w stosowaniu środków prewencyjnych. Wystarczy wspomnieć, iż właściwie w ciągu ok. 2 lat grozi nam zalanie rynku katowickiego z powodu zgubnego wpływu szkód górniczych na rzekę Rawę. Myślę, że należy także wspomnieć gminę Gierałtowice, która z niebezpieczeństwem zalania swoich terenów boryka się już, niestety, od lat. Jest także w Polsce wiele gmin, które z powodu notorycznego niepłacenia przez przedsiębiorców opłat eksploatacyjnych ponoszą stałe straty budżetowe i muszą je wyrównywać oczywiście ze szkodą dla innych działań. Przytoczyć wystarczy przypadki, gdzie wskaźnik podatku od nieruchomości i opłaty eksploatacyjnej w dochodach własnych gmin jest wysoki, np. Jaworzno 49,8%, Jastrzębie Zdrój 50,1%, Pawłowice aż 61,9%. Zaległości w opłacie eksploatacyjnej to olbrzymie straty dla tych gmin, które w warunkach degradacji środowiska muszą przecież dbać o dobro swoich mieszkańców i ponosić wzmożone nakłady, chociażby po to, aby umożliwić - przede wszystkim dzieciom - formy zadośćuczynienia (jeżeli w ogóle możemy w ten sposób powiedzieć). Skoro już jest to zadłużenie i nie ma - i nie będzie - pieniędzy na jego pokrycie, to można by rozważyć możliwość innej formy rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">I ostatnia sprawa. Nowa ustawa zmienia też przepisy dotyczące odpowiedzialności za szkody spowodowane w wyniku działalności górniczej i geologicznej. Poddaje te sprawy regulacjom cywilno-prawnym, dając pierwszeństwo obowiązkowi przywrócenia stanu poprzedniego, a dopiero gdyby to było niemożliwe lub rażąco kosztowne, nakłada na przedsiębiorcę obowiązek naprawienia szkody — i to bardzo istotne — w pełnym zakresie. Wprowadza też ustawa domniemanie odpowiedzialności przedsiębiorcy za szkodę, a w razie jego braku — subsydialną odpowiedzialność skarbu państwa. Zmienia się też sposób egzekwowania odszkodowań za szkody górnicze. Dotychczas odbywało się to w drodze administracyjnej; organami orzekającymi były komisje do spraw szkód górniczych. Od dnia wejścia ustawy w życie przekazuje się te sprawy, jako sprawy cywilne, sądom powszechnym. Zgodne jest to z konstytucją i zasadą państwa prawnego, zapewniającego wymierzanie sprawiedliwości przez niezawisłe sądy. Zadbano przy tym — to bardzo ważne — o to, by w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach utworzyć odrębny wydział do spraw geologicznych i górniczych. Podkreślam ten wymóg ustawy, zwłaszcza że istnieje przeciwny mu wniosek mniejszości. W województwie katowickim sprawy tego rodzaju — jest ich około 20 tys. rocznie — rozpatrują obecnie komisje do spraw szkód górniczych. Przy znacznym niedoinwestowaniu sądów i ich niewydolności naprawdę konieczne jest w tym województwie powierzenie spraw szkód górniczych odrębnemu wydziałowi. W przeciwnym razie ugrzęzną one po prostu wśród innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Konkludując: mój klub, Unia Demokratyczna, będzie głosował za przyjęciem ustawy oraz za ósmą poprawką mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Hajduka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, panie marszałku, że na tej sali nie ma zbyt wielu słuchaczy dlatego, że przedmiot tej ustawy jest tak poważny, iż mogą tu siedzieć tylko fachowcy i o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#HenrykHajduk">Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie głosował za przyjęciem ustawy Prawo geologiczne i górnicze wraz z uwzględnionymi poprawkami mniejszości. W swoim wystąpieniu już podczas pierwszego czytania zwracałem uwagę, że mamy do czynienia z regulacją prawną ważną dla interesów państwa oraz dotyczącą bardzo skomplikowanej materii. Uchwalenie tej ustawy jest ważne w celu prawidłowej pracy kopalni i zatrudnionych w niej ludzi. Mówiłem także, że prace nad ustawą Prawa geologicznego i górniczego rozpoczęto już w 1984 r., a prace legislacyjne w Sejmie poprzedniej kadencji trwały prawie półtora roku. Wypowiadało się na ten temat wiele autorytetów naukowych oraz przedstawicieli środowisk, których ustawa ta dotyczy. Mogłoby się wydawać, że powołana podkomisja ds. Prawa geologicznego i górniczego nie powinna mieć większych problemów z zaopiniowaniem powyższej ustawy. Przypuszczenie to okazało się jednak mylne. Do członków podkomisji wpłynęło wiele uwag, które częściowo zostały uwzględnione w ustawie. W rozmowach z wnioskodawcami poprawek na pytanie, czy ustawę należy przyjąć, czy odrzucić w całości - mimo zgłaszanych uwag - zdecydowana większość opowiadała się za przyjęciem ustawy, choć nie do końca ich ona satysfakcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#HenrykHajduk">A teraz kilka uwag do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#HenrykHajduk">Wiele kontrowersji wzbudziła poprawka dotycząca art. 75 - stacji ratowniczej. Moi przedmówcy zwrócili już na to uwagę. Chciałbym tylko dodać, że ze względu na duże znaczenie dla bezpieczeństwa ludzi w kopalniach bardzo ważna jest prawidłowa organizacja ratownictwa górniczego i my przychylamy się tutaj do poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#HenrykHajduk">Chciałbym także zwrócić uwagę na poprawkę dotyczącą art. 154 - mój kolega klubowy z Unii Pracy, pan poseł Szymański, będzie z tym polemizował, ale klub będzie głosował za przyjęciem poprawki nr 16, dlatego że ma ona dosyć istotne znaczenie w wypadku spraw załatwianych w sądach. Ten artykuł nabiera jeszcze większego znaczenia po wczorajszym wystąpieniu pana wicepremiera Borowskiego, który zwracał uwagę, że największym zagrożeniem dla reform mogą być sądy, których wydolność w załatwianiu spraw jest za mała w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#HenrykHajduk">Jeszcze raz chciałem powiedzieć, że Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem ustawy, jednocześnie będzie głosować za poprawkami nr 3, 4, 14 i 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi przez rząd w trybie pilnym projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze należy do aktów o wyjątkowo doniosłym charakterze. Po uchwaleniu przez Wysoką Izbę ma on regulować całokształt działalności podmiotów krajowych i zagranicznych, dotyczącej rozpoznawania i wydobywania zalegających na terenie Polski kopalin.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JaninaKraus">Kraj nasz został przez naturę dość szczodrze obdarzony tą formą bogactwa. Posiadane kopaliny są i mogą być w przyszłości nie tylko źródłem zaopatrzenia gospodarki w stosunkowo tanią energię oraz w surowce dla przemysłów przetwórczych, ale także źródłem dopływu znacznej ilości dewiz z eksportu. Intensywne, ale równocześnie jak najbardziej racjonalne wykorzystanie kopalin może więc i powinno być w ciągu najbliższych kilkunastu lat kołem zamachowym całego procesu ożywiania i unowocześniania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JaninaKraus">O wykorzystaniu tych możliwości w dużej mierze zadecydują rozwiązania zawarte w omawianej ustawie. Z tego punktu widzenia rozstrzygające znaczenie będą miały zapisy dotyczące prawa własności kopalin, racjonalizacji procesów wydobywczych, bezpieczeństwa pracy, ochrony środowiska, wreszcie także podziału kompetencji kontrolno-decyzyjnych we wszystkich wymienionych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JaninaKraus">Dwuletnie prace nad projektem ustawy, w tym także analiza wielu ekspertyz i opinii, dały Klubowi Parlamentarnemu Konfederacji Polski Niepodległej pewność, że projekt ten nie spełnia stawianych mu przez nas celów i zadań.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JaninaKraus">Pierwszym mankamentem dyskwalifikującym ustawę są zapisy regulujące kwestie własności złóż kopalin. Obecne brzmienie art. 7 wyłącza z gestii skarbu państwa tę część złóż kopalin, które znajdują się w obrębie własności gruntowej wyznaczonej przez społeczno-gospodarcze przeznaczenie gruntu. Można byłoby to uważać tylko za niezbyt szczęśliwe rozwiązanie - tak z uwagi na brak dostatecznej precyzji, jak też z merytorycznego punktu widzenia - ale nie można byłoby mówić o poważniejszych zagrożeniach dla interesów skarbu państwa, gdyby nie równoczesna, zawarta w art. 129, propozycja dokonania zmian w art. 143 i 267 § 2 Kodeksu cywilnego. Art. 143 tego kodeksu w praktyce wyłącza dotychczas z własności gruntu, rozciągające się nad i pod jego powierzchnią wody i kopaliny, objęte odrębnymi przepisami regulującymi prawa do nich. W myśl tych przepisów kopaliny były dotąd własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JaninaKraus">Zaproponowana w projekcie ustawy zmiana ma polegać na skreśleniu w tym artykule wyrazów „i kopalin”. Ta pozornie kosmetyczna zmiana w konsekwencji oznacza rozciągnięcie suwerennej własności nieruchomości gruntowej pod powierzchnię, aż do środka ziemi. Oznacza to, że w swych granicach właściciel może zbierać pożytki i inne dochody, a także rozporządzać substancjami znajdującymi się pod nieruchomością gruntową. Aby nie było żadnych wątpliwości, że chodzi również o wydobywanie kopalin, rządowy projekt proponuje nadanie art. 267 § 2 Kodeksu cywilnego następującego brzmienia: „Jednakże użytkownik gruntu może zbudować i eksploatować nowe urządzenia służące do wydobywania kopalin z zachowaniem przepisów Prawa geologicznego i górniczego”. Trzeba powiedzieć, że § 1 tego artykułu zobowiązuje użytkownika do zachowania substancji rzeczy oraz jej dotychczasowego przeznaczenia, § 2 zaś w swoim dotychczasowym brzmieniu pozwala użytkownikowi gruntu budować i eksploatować nowe urządzenia służące do wydobywania wyłącznie kopalin pospolitych, wymieniając je zresztą: piasku, gliny, żwiru.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JaninaKraus">W efekcie projekt ustawy w omawianej części ogranicza własność skarbu państwa do złóż kopalin znajdujących się pod nieruchomościami gruntowymi będącymi własnością skarbu państwa. Tym samym stawia pod znakiem zapytania wynikające z postanowień art. 7 ust. 2 i 3 uprawnienia organów państwowych do udzielania koncesji na prowadzenie robót geologicznych i działalności górniczej pod terenami będącymi własnością prywatną lub komunalną. Równocześnie stawia w zupełnie absurdalnej sytuacji status własnościowy tych wszystkich należących do skarbu państwa zakładów górniczych, które obecnie prowadzą eksploatację lub zamierzają eksploatować złoża zalegające pod nieruchomościami będącymi własnością prywatną i komunalną.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JaninaKraus">To wszystko stwarza z jednej strony niewyobrażalnie wielkie możliwości dla spekulacji w dziedzinie handlu nieruchomościami gruntowymi, a z drugiej niebezpieczeństwo blokowania przez właścicieli nieruchomości gruntowych realizowania niezbędnych z punktu widzenia potrzeb ogólnospołecznych przedsięwzięć w zakresie robót geologiczno-poszukiwawczych i wydobywczych. Istotne znaczenie ma tutaj też uzależnienie udzielania koncesji m.in. na działalność wydobywczą od zgody właściwych organów samorządu terytorialnego, jak wymaga tego art. 16 ust. 5. W obydwu zaś wymienionych wcześniej przypadkach mogą powstawać sytuacje korupcjogenne. Zagrożenie to staje się tym bardziej realne, że w wypadku zaangażowania się kapitału zagranicznego w rachubę wchodziłyby ogromne pieniądze liczone nie w milionach złotych, ale w milionach dolarów.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JaninaKraus">Analogiczne zagrożenia — w odniesieniu do zasad i sposobów ustalania oraz trybu zatwierdzania kryteriów bilansowości zasobów złóż kopalin — projekt ustawy stwarza projektowi zagospodarowania złóż i prowadzenia ich eksploatacji. Nie załączony do przedłożonego Sejmowi projektu ustawy projekt rozporządzenia ministra ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie sposobu ustalania i trybu zatwierdzania kryteriów bilansowości złóż kopalin jest najlepszym dowodem negatywnych skutków udzielania przez ustawę zbyt daleko idących delegacji wykonawczych. Projekt ten przewiduje w § 4, iż: „Kryteria bilansowości może sporządzać przedsiębiorca, który prowadzi prace geologiczne lub zamierza podjąć wydobycie kopaliny, jako kryteria indywidualne dla złoża i...”, a § 5 jako jeden z czynników ustalania kryteriów bilansowości przyjmuje rachunek ekonomiczny. Dysponując takimi uprawnieniami przedsiębiorcy działający na podstawie Kodeksu handlowego mogą bez większych przeszkód stosować rabunkową eksploatację złóż. Przyjęta w projekcie rozporządzenia zasada zatwierdzania kryteriów bilansowości i dokumentacji geologicznej przez właściwy organ państwowej administracji geologicznej — który w myśl ust. 2 § 5 może żądać zmian kryteriów bilansowości — nie zabezpiecza w dostatecznym stopniu interesów skarbu państwa. Bezsprzecznym tego dowodem są dotychczasowe doświadczenia w tej dziedzinie. Ani Wyższy Urząd Górniczy, ani okręgowe urzędy górnicze, ani Agencja Węgla Kamiennego, ani minister przemysłu, ani wreszcie minister ochrony środowiska, nie zapobiegli machinacjom, jakie w dziedzinie klasyfikowania zasobów miały miejsce w wielu zakładach górniczych węgla kamiennego w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#JaninaKraus">Przypomnę za Najwyższą Izbą Kontroli, że w latach 1981–1990 pozabilansowe zasoby węgla kamiennego tylko w kopalniach górnośląskich wzrosły o prawie 1,5 mld ton, czyli blisko dziesięciokrotnie. Oznaczało to, że na początku 1991 r. zasoby pozabilansowe stanowiły 1/3 zasobów udokumentowanych, przy czym prawie połowę z nich stanowiły zasoby przekwalifikowane z bilansowych. Przeklasyfikowane zasoby w ilości 1,5 mld ton to węgiel o szacunkowej wartości blisko 70 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#JaninaKraus">Trzeba dodać, że machinacje te miały na celu uzasadnienie, obiektywnie biorąc, przedwczesnej likwidacji kilkunastu kopalń z powodu rzekomego wyczerpywania się zasobów nadających się do ekonomicznej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#JaninaKraus">Na tym tle rysują się wyraźnie dwa inne poważne mankamenty projektu ustawy. Pierwszy z nich to brak podstawowych zasad prawidłowej gospodarki wnętrzem ziemi i wyraźnie złe zdefiniowanie pojęcia złoża kopaliny, z którym ustawa wiąże atrybut korzyści gospodarczych. Taka definicja - jak słusznie wskazuje Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - wyłącza spod rygorów prawa geologicznego i górniczego wszelkie nagromadzenia minerałów i skał oraz innych substancji stałych, gazowych i ciekłych, których wydobywanie aktualnie jest ekonomicznie nieopłacalne. Umożliwia to powstawanie absurdalnych sytuacji, w których właściciele nieruchomości gruntowych mogą podejmować wydobywanie kopalin bez prawnych ograniczeń, jeśli tylko działalność ta oficjalnie i powszechnie jest uważana za nie przynoszącą korzyści gospodarczych. Konkretnie biorąc do tego typu eksploatacji należałoby więc zaliczyć eksploatację złóż węgla kamiennego, siarki, barytu i wielu innych, które w świetle proponowanego zapisu nie kwalifikują się jako złoża kopalin.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#JaninaKraus">Mankament drugi to brak w projekcie ustawy zapisów ograniczających możliwość zaniechania przez przedsiębiorcę górniczego eksploatacji udostępnionych już złóż li tylko z powodu nie dość wysokiej - z jego punktu widzenia - ekonomicznej efektywności. Konkurencja, jaką stanowią m.in. węgiel kamienny, miedź, siarka dla zagranicznych eksporterów, stwarza niebezpieczeństwo, że w ramach zamierzonej prywatyzacji dotyczącej działalności górniczej, może zaistnieć sytuacja, w której konkurencyjny kapitał zagraniczny będzie zainteresowany uzyskaniem własności zakładu górniczego po to, by wstrzymać wydobycie w istniejących zakładach lub nie podejmować go tam, gdzie złoża mogłyby być udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#JaninaKraus">Trzeba podkreślić, że dawne polskie prawo górnicze, ustanowione rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z 1930 r. nadawało państwu uprawnienie do nakładania na właściciela pola górniczego obowiązku stałego prowadzenia robót, mających bezpośrednio lub pośrednio na celu wydobywanie kopaliny pod rygorem odebrania własności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#JaninaKraus">Poruszane wyżej problemy są kluczowe z uwagi na to, iż sposób ich rozwiązania w omawianym projekcie ustawy może zadecydować o tym, czy i w jakim stopniu posiadane przez Polskę bogactwa naturalne zostaną w przyszłości wykorzystane dla jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#JaninaKraus">Nieco węższy zasięg ważności, ale również ma znaczenie problem, czy i w jakim stopniu powinna być udostępniana podmiotom prywatnym działalność ratownicza w górnictwie. Projekt ustawy wyraźnie otwiera szerokie możliwości w tym względzie. Zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej istnieje potrzeba utrzymania w ręku państwa Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, jako państwowej jednostki organizacyjnej. Tam, gdzie chodzi o zagrożenie życia ludzkiego, nie może decydować rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#JaninaKraus">Następny problem dotyczy podziału kompetencji kontrolno-decyzyjnych organów państwowej administracji geologicznej i nadzoru górniczego. Czas, jakim dysponuję, nie pozwala na szczegółowe przedstawienie tego zagadnienia i uzasadnienie przyjętych przez mój klub preferencji w tym zakresie. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że: po pierwsze, daje się odczuwać wyraźny brak instytucji skarbu państwa; w projekcie ustawy wyraża się to potrójną rolą ministra ochrony środowiska, który występuje jako reprezentant skarbu państwa, organ państwowej administracji geologicznej (w tym organ koncesyjny) oraz organ państwowego nadzoru górniczego, w stosunku do kopalin pospolitych; po drugie, niejasne są kryteria podziału kompetencji w zakresie administrowania i nadzoru górniczego między Ministerstwem Ochrony Środowiska, Ministerstwem Przemysłu i Handlu oraz Wyższym Urzędem Górniczym; po trzecie, wyraźnie błędne jest podporządkowanie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego prezesowi Rady Ministrów, właściwsza byłaby tutaj podległość tego organu Sejmowi bądź też wyodrębnienie Wyższego Urzędu Górniczego jako jednego z elementów Państwowej Inspekcji Pracy; po czwarte, decyzje o likwidacji zakładów górniczych ze względów ekonomicznych powinny być podejmowane w porozumieniu z ministrem finansów, ponieważ koszty ich realizacji w sposób bezpośredni lub pośredni obciążają budżet państwa. Chodzi o fizyczną likwidację zakładów i koszty osłon socjalnych. Z problemem tym zetknęliśmy się w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie budżetu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#JaninaKraus">Podsumowując i uogólniając swoją wypowiedź na temat projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze muszę stwierdzić, że jest to ustawa zdecydowanie zła nie tyle ze względu na liczne budzące zastrzeżenia sformułowania, ile z uwagi na ducha tej ustawy. Jest to projekt, który rodzi poważne zagrożenia dla interesów skarbu państwa i suwerenności gospodarczej Polski. Tak się przy tym składa, że mankamenty ustawy stwarzają przyszłym przedsiębiorcom i właścicielom nieruchomości gruntowych, w tym także podmiotom zagranicznym, szerokie pole dla legalizowania przedsięwzięć niekorzystnych dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#JaninaKraus">Wymienionych mankamentów nie można oceniać jako przypadkowe błędy, ponieważ były one z determinacją przez ponad dwa lata forsowane przez przedstawiciela kolejnych rządów, przy czym jest charakterystyczne, iż reprezentantem tych rządów był prezes Wyższego Urzędu Górniczego, a nie przedstawiciel Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, którego ustawa czyni głównym jej wykonawcą.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo, w trakcie prac nad projektem ustawy zgłaszaliśmy propozycje kierunków jej zmian. W ocenie rządu były to jednak propozycje, które burzyły konstrukcję całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#JaninaKraus">W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny KPN będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy w całości, ponieważ nawet przyjęcie zaproponowanych wniosków mniejszości nie zapobiegnie, naszym zdaniem, dramatycznie negatywnym skutkom działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze był przedmiotem prac czterech komisji sejmowych: Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BernardSzweda">W imieniu klubu poselskiego BBWR pragnę podziękować paniom posłankom i panom posłom uczestniczącym w pracach tych komisji, a zwłaszcza w podkomisji, która została powołana do rozpatrzenia tego projektu, za ogromne zaangażowanie, wkład pracy oraz determinację w szybkim i sprawnym rozpatrzeniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BernardSzweda">Zasługuje to tym bardziej na podkreślenie, że materia projektowanej ustawy jest wielopłaszczyznowa, obszerna i skomplikowana. Reguluje bowiem problematykę szeroko rozumianego gospodarowania wnętrzem ziemi, a zatem zawiera przepisy z dziedziny prawa administracyjnego, cywilnego, prawa pracy i prawa karnego, co stwarza dodatkową trudność, bowiem zarówno koncepcja ustawy, jak i jej poszczególne fragmenty muszą być ściśle skorelowane z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BernardSzweda">Projektowana ustawa w zakresie swych regulacji obejmuje wiele sytuacji, w których mamy do czynienia ze sprzecznością interesów różnych podmiotów i grup; interesów z istoty swej i z reguły sprzecznych. Inny jest interes państwa, inny dysponenta złóż kopalin, odpowiedzialnego za gospodarkę zasobami surowców naturalnych, inny podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie np. wydobywania kopalin i inny wreszcie ludności zamieszkałej na terenie, na którym prowadzona jest taka działalność.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BernardSzweda">Nie należy się zatem dziwić, że w toku debaty często spotykamy się z opiniami krytycznymi w odniesieniu do niektórych regulacji zawartych w omawianym projekcie, co jest właśnie przejawem ścierających się poglądów różnych środowisk, domagających się dodatkowych środków prawnych dla ochrony swoich interesów. Projektowana ustawa - co trzeba wyraźnie podkreślić - musi zatem rozstrzygać wszelkie możliwe w praktyce sytuacje kolizyjne. A zatem regulacje w niej zawarte muszą mieć charakter kompromisowy. Te warunki spełnia w zasadzie omawiany dziś projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BernardSzweda">Nie sposób odnieść się do wszystkich problemów objętych projektem ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Dlatego też chciałbym odnieść się do jej fragmentu dotyczącego ochrony interesów ludności zamieszkującej tereny, na których prowadzona jest działalność normatywna określona ustawą, albowiem mój klub jest konsekwentnym (chyba jedynym) reprezentantem interesów naprawdę samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno prowadzenie prac geologicznych i wydobywanie kopalin, jak i inne rodzaje działalności regulowanej omawianą ustawą (wykonywane we wnętrzu ziemi czy na jej powierzchni) powodują naruszenie i przeobrażenie środowiska; oddziałują też bezpośrednio, najczęściej w sposób negatywny, na warunki życia mieszkańców terenów, na których ta działalność jest prowadzona. Trzeba mieć świadomość, że jest to cena, którą trzeba zapłacić za możność poszukiwania i rozpoznawania oraz pozyskiwania zasobów naturalnych czy też magazynowania substancji albo składowania odpadów na danym terenie. Niemniej sprawą pierwszorzędnej wagi jest to, aby wszyscy narażeni na skutki takiej działalności, bez względu na to, czy są to osoby fizyczne czy inne podmioty oraz ich mienie, miały zagwarantowaną należytą ochronę i możliwość sprawnego dochodzenia swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#BernardSzweda">Zazdrości się czasami gminom, na których terenie położone są kopalnie węgla kamiennego, brunatnego, siarki, czy innych bogactw naturalnych, że mają bardzo wysokie dochody i bardzo wysoki budżet wynikający z tego, że kopalnie powinny płacić podatki. W zasadzie te podatki obecnie są na papierze, bo zadłużenie kopalń jest znaczne, a pozostają uciążliwości i problemy mieszkańców - rozsypują się domy, zanika woda, giną lasy, przejeżdża przez teren gmin tysiące zdezelowanych samochodów z całej Polski, które niszczą drogi i przewożąc węgiel zatruwają wokół środowisko. Stąd na przykład, nawiązując do ostatniej debaty podkomisji w sprawie finansów gmin, bardzo dziwię się panu posłowi Wielowieyskiemu z Unii Demokratycznej, rzekomo broniącej interesów samorządów, że próbował na posiedzeniu tej podkomisji obciąć budżety gminom, w których są zlokalizowane duże zakłady pracy. To chyba z tej przyczyny, że ostatnio więcej przebywał w Strasburgu niż na terenach polskich gmin, gdzie te problemy istnieją.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#BernardSzweda">W tym zakresie projektowana ustawa przewiduje rozwiązania zasadniczo odmienne od dotychczas obowiązujących i to zarówno w odniesieniu do materialno-prawnych podstaw i zakresu odpowiedzialności, jak i do trybu dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Co do pierwszej z wymienionych kwestii, omawiany projekt zrywa całkowicie z pojęciem szkody górniczej, występującym w obecnym prawie górniczym; zrywa również z dotychczasową kazuistyką przepisów regulujących ich naprawianie. Chciałem przypomnieć, że ustawa Prawo górnicze ma swój początek w roku 1953, stąd nie należy się temu dziwić. W zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej odsyła generalnie do zasad określonych w Kodeksie cywilnym, z niezbędnymi modyfikacjami podyktowanymi specyfiką normowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#BernardSzweda">Takie ukształtowanie materialno-prawnych reguł odpowiedzialności powoduje konieczność zmiany trybu dochodzenia roszczeń. Dlatego też projektowana ustawa, w miejsce dotychczasowego administracyjnego trybu rozpatrywania spraw przez komisje ds. szkód górniczych działających przy urzędach górniczych, przewiduje poddanie tych spraw orzecznictwu sądów powszechnych. W ogóle praca sądów powszechnych (nie tylko w tym zakresie) wymaga usprawnień, bo nawet najlepsza ustawa nie będzie dobrze realizowana, jeżeli nie będą dobrze pracowały sądy powszechne. Jeżeli sędzia nie będzie miał za co żyć, to wtedy nie można się dziwić przewlekłości, z jaką toczą się sprawy w sądach powszechnych. Brak możliwości realizacji nawet dobrych ustaw powoduje takie właśnie skutki.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#BernardSzweda">Należy rozważyć, czy jest to rozwiązanie właściwe zarówno w świetle obowiązującego porządku prawnego, jak i w świetle pojawiających się wypowiedzi, że wprowadzenie sądowego trybu dochodzenia roszczeń może pogorszyć sytuację poszkodowanych. Sprawa jest niezwykle złożona i aby ją rzeczowo ocenić, należy przeanalizować projektowane rozwiązania w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#BernardSzweda">Ustawa z dnia 9 marca 1991 r. o zmianie ustawy o prawie geologicznym sprawy o naprawienie szkód geologicznych poddała już w całości orzecznictwu sądów powszechnych. Regulacje dotyczące odpowiedzialności za szkody górnicze, zawarte obecnie w obowiązującym prawie górniczym, stanowią jedynie niewielki fragment przepisów normujących odpowiedzialność przedsiębiorstwa górniczego za wyrządzone szkody.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#BernardSzweda">Zgodnie z przepisami obecnego prawa górniczego komisje ds. szkód górniczych rozpatrują wyłącznie sprawy o szkody spowodowane wpływami górniczymi w nieruchomościach, budynkach i innych częściach składowych nieruchomości. Natomiast sprawy o szkody spowodowane wpływami górniczymi na osobie lub w ruchomościach podlegają sądom powszechnym. Zdarza się i tak, że szkoda górnicza w nieruchomościach prowadzi do szkody na osobie lub w mieniu ruchomym i wówczas pierwszą z tych szkód rozpatruje komisja, a pozostałe sprawy - sąd powszechny. Prawo górnicze zawiera też odmienne od zawartych w Kodeksie cywilnym zasady odpowiedzialności za szkody (np.: brakuje możliwości dochodzenia utraconych korzyści, ograniczenie wysokości odszkodowań, ograniczenie do 4 lat możliwości otrzymywania odszkodowań za szkody w plonach) oraz dopuszcza możliwość zobowiązania poszkodowanego a nie sprawcę szkody, do naprawienia szkody.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#BernardSzweda">Rozwiązania te, niewątpliwie krzywdzące dla poszkodowanych, są nie do zaakceptowania w państwie, gdzie ma obowiązywać normalne prawo. Powstała więc konieczność zintegrowania przepisów o naprawianiu szkód górniczych z przepisami Kodeksu cywilnego. W konsekwencji zatem należałoby rozszerzyć zakres kompetencji komisji ds. szkód górniczych i wprowadzić do postępowania przed komisjami procedurę cywilną, aby sprawy o szkody górnicze poddać orzecznictwu sądów powszechnych, podobnie jak stało się to ze sprawami o szkody geologiczne.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#BernardSzweda">Kierując się zawartą w konstytucji i w Kodeksie postępowania cywilnego zasadą, iż do rozpatrywania spraw cywilnych powołane są sądy powszechne, należało wybrać drugą możliwość, to jest poddać również te sprawy orzecznictwu sądów powszechnych, z tym że należy tu - podkreślam jeszcze raz - odpowiednio usprawnić pracę sądów powszechnych. I to jest generalna sprawa, którą w zasadzie powinni się zająć wicepremier Cimoszewicz i Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ jeśli chodzi o dotychczasową pracę sądów, to wszyscy na tej sali, jak i całe społeczeństwo, wiemy, jak ona wygląda: przedłużające się, przez wiele miesięcy ciągnące się sprawy, brak sędziów, nawet brak środków na wynagrodzenia dla sędziów. Te wynagrodzenia powinny być adekwatne do wkładu ich pracy i wartości tej pracy. I stąd cała zależność jest troszeczkę po innej stronie.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#BernardSzweda">Za przekazaniem spraw o szkody górnicze sądom powszechnym przemawia także fakt przyznania prawa do wydobywania kopalin wszystkim krajowym podmiotom gospodarczym, a także ich przedsiębiorstwom zagranicznym. Zaufanie tych podmiotów do obiektywizmu i fachowości sądów jest niewątpliwe, większe niż do obiektywizmu i fachowości organów administracyjnych. Okoliczność ta ma szczególne znaczenie w chwili obecnej, w okresie dostosowywania przepisów poszczególnych państw do przepisów zachodnioeuropejskich. A zauważyć należy, że w krajach Europy Zachodniej sprawy o szkody górnicze, jak i roszczenia cywilnoprawne, poddane są orzecznictwu sądów.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#BernardSzweda">W świetle przedstawionej argumentacji propozycja poddania spraw odszkodowawczych, związanych z działalnością regulowaną w tej ustawie, orzecznictwu sądów powszechnych jest rozwiązaniem słusznym i zgodnym z całym porządkiem prawnym. Nie powinno również budzić żadnych obaw, że wskutek tego sytuacja poszkodowanych pogorszy się. Dodatkowym bowiem instrumentem prawnym, służącym ochronie praw poszkodowanych, jest przewidywane obligatoryjne postępowanie ugodowe pomiędzy poszkodowanym i sprawcą szkody, przed skierowaniem sprawy na drogę sądową.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już chociażby ten niewielki, aczkolwiek niezwykle ważny fragment regulacji zawartych w omawianym projekcie ustawy wskazuje na to, że jest to akt normatywny już dojrzały, dobrze przemyślany, zbudowany logicznie i spójny z obowiązującym stanem prawnym, dlatego też Klub Parlamentarny BBWR będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Przy okazji pragnę powiedzieć, że pan poseł Wielowieyski ma opinię osoby bardzo rzetelnie wykonującej swoje obowiązki jako wiceprzewodniczący Rady Europy i nie wiem, czy z tego powodu powinniśmy mu czynić zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BernardSzweda">Ja uczyniłem to z innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale fakt, że ktoś wykonuje swoje obowiązki, nie może być powodem do oskarżania go o to, że nie bywa w polskich kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym zakończyliśmy wysłuchiwanie wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Klemens Ścierski z Polskiego Stronnictwa Ludowego proszony jest o zabranie głosu. Proszę pana uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem pod wpływem wielkiego stresu co najmniej z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że pierwszy raz w życiu jestem tu na tej trybunie i pierwszy raz przemawiam. Drugi, że praktycznie wszystko, co miałem do powiedzenia, znakomite panie posłanki i panowie posłowie już powiedzieli, niektóre rzeczy już słyszałem po drugi czy trzeci raz.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KlemensŚcierski">Sądzę, że jest to fantastyczna ustawa i jesteśmy świadkami historycznego wydarzenia. Przez 40 lat, od 1953 r., kiedy był wprowadzony dekret, nie było nowej ustawy. Należy mieć nadzieję, że gdyby ta ustawa została przygotowana przez tak dobry Sejm, to mogłaby obowiązywać przez kolejne 40 lat. Dotyczy ona wielu problemów: szkód górniczych, bezpieczeństwa ludzi, ratownictwa górniczego, ochrony własności, ochrony poszkodowanych, ekologii. Projekt reguluje problematykę geologiczną i górniczą, wprowadzając w wielu wypadkach odmienne od dotychczasowych uregulowania prawne. Generalnie należy się spodziewać, że skutkiem tej ustawy będzie zidentyfikowanie i zobiektywizowanie wielkości nakładów ekologicznych ponoszonych w koszcie wydobycia węgla. Spodziewać się należy zwiększenia obciążenia przemysłu węglowego, co oczywiście będzie miało wpływ na wzrost kosztów wydobycia węgla, na szanse eksportowe, na ewentualne zastępowanie tegoż paliwa innymi rodzajami energii.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KlemensŚcierski">Projektowana ustawa, umożliwiając organom samorządu terytorialnego współdecydowanie we wszystkich istotnych sprawach, np. w zakresie udzielania koncesji, podnosi tym samym jego ustrojową pozycję. Fakt ten wymaga pełnego poparcia. Samorządy bowiem doskonale wiedzą, jak należy postępować, żeby, z jednej strony, uzyskać możliwą poprawę stanu środowiska, z drugiej zaś, żeby nie ograniczać wydobycia, co wiązałoby się z bezrobociem i innymi negatywnymi skutkami społecznymi dla regionu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KlemensŚcierski">Z kolei ze strony górników częste są obawy o nadmierną ingerencję ze strony samorządów terytorialnych, realizowaną poprzez plany zagospodarowania przestrzennego obszaru funkcyjnego, zatwierdzane drogą uchwał samorządu. Górnicy boją się populistycznych decyzji, wyłączających pewne obszary z eksploatacji. Będzie to trudny egzamin i dla samorządów, i dla kierownictw zakładów wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KlemensŚcierski">Projekt ustawy zmienia definicję szkody górniczej na pojęcie szkody w rozumieniu kodeksu cywilnego. A zatem oprócz odszkodowań za szkody w nieruchomościach można również dochodzić odszkodowań z tytułu korzyści utraconych w jej wyniku. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje wzrost kwot odszkodowań, co może również przyczynić się do upadłości niektórych słabszych zakładów wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KlemensŚcierski">Za pozytywne należy natomiast uznać poddanie spraw o roszczenia związane ze szkodami górniczymi orzecznictwu sądów powszechnych. Mając na uwadze ogromną liczbę spraw załatwianych dotychczas przez komisje do spraw szkód górniczych oraz trudną sytuację sądów, w tym zwłaszcza w woj. katowickim, gdzie nie obsadzonych jest 80 etatów sędziowskich, pozytywnie należy odnieść się do propozycji przejścia pracowników komisji do spraw szkód górniczych do pracy w orzecznictwie sądowym w sprawach o szkody górnicze.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cztery rządy, trzy kadencje Sejmu, dziesiątki instytucji, setki fachowców i cztery komisje sejmowe zajmowały się tym tak poważnym problemem. Jest to ustawa bardzo ważna, ustawa bardzo oczekiwana. Byłoby niedobrze, gdybyśmy tę ustawę odrzucili. Należy sobie zdać sprawę z tego, że zmieniły się realia, zmieniło się otoczenie, do tej ustawy będą dołączone rozporządzenia wykonawcze, i za chwilę zaczną się odzywać głosy krytyczne, zaczną się dyskusje i potrzebne będą pewne uzupełnienia. Zdaniem moim i mojego klubu ustawę tę należy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KlemensŚcierski">Cieszę się, że zbliżamy się do zakończenia procesu tworzenia omawianej, bardzo trudnej ustawy. Jest to ustawa ważna, oczekiwana i potrzebna. Liczę na jej szybką realizację.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Najgorsze już ma pan za sobą, wynika z tego, że stres nie był taki straszny.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na początku króciutko udzielić polemicznej odpowiedzi pani Kraus. Chyba zaszło duże nieporozumienie, jeśli chodzi o to, co pani cytowała: że aż do wnętrza ziemi ustanawiamy tą ustawą własność prywatną kopalin, dlatego że ten artykuł, na który się pani powołała - art. 6 pkt 1 - mówi wyraźnie o możliwych korzyściach gospodarczych, o tym, co może przynieść korzyść gospodarczą. Tak więc nawet jeśli coś jest w tej chwili nieefektywne, nierentowne, ale za jakiś czas może stać się rentowne, jest objęte tym przepisem, jest to rodzaj własności skarbu państwa. Jest rzeczą oczywistą, że magma na głębokości 100 km nie będzie objęta tym przepisem, a gdybyśmy ją objęli, to trzeba by przygotować odpowiednią dokumentację, plany. To jest oczywiście absurd. Tak że pani chyba nie przeczytała do końca tego artykułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałem, proszę Wysokiej Izby, zająć się tylko jedną sprawą, pewną częścią prac geologicznych, którą reguluje ta ustawa, mianowicie badaniami podłoża geologicznego, podłoża gruntowego przy pracach budowlanych. Chodzi mi tutaj o badania techniczne; nie o poszukiwanie nowych kopalin, prace hydrogeologiczne, ale o przygotowanie gruntu pod budynki, pod jakieś warsztaty, drobniejsze budowle. W obecnym systemie prace te są wykonywane w sposób dosyć uproszczony. Po prostu inwestor zleca takie badanie geologowi, geolog przyjeżdża na działkę, pobiera kilka próbek. Zabiera mu to zwykle jeden dzień, a drugiego i trzeciego dnia analizuje te próbki i przygotowuje dokumentację. Właściwie w ciągu trzech dni może wykonać dokumentację, którą przekazuje geologowi wojewódzkiemu. Tak więc geolog wojewódzki ma dostateczną kontrolę nad tą dokumentacją. Jeśli jest ona źle zrobiona, jeśli dany geolog źle prowadzi prace, to geolog wojewódzki w każdej chwili może wystąpić o cofnięcie mu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż ten rodzaj prac, który był traktowany odrębnie, w tej ustawie znalazł się - może przez jakieś niedopatrzenie czy też dlatego, że wniosek w tej sprawie był za późno zgłoszony, a w związku z trybem pilnym zakończyły się już prace nad projektem - pod ogólnym reżimem praw geologicznych. W związku z czym wymagane jest przede wszystkim przedstawienie projektu tego rodzaju badań, przygotowania. Ten projekt musi trafić do urzędu wojewódzkiego, a stamtąd do właściwej gminy z wnioskiem o zaopiniowanie. Gmina opiniuje, projekt wraca do urzędu. Dopiero wtedy można przygotować harmonogram prac, i to co najmniej z 2-tygodniowym wyprzedzeniem. Niech się stanie tak, że po tych 2 tygodniach geologowi zepsuje się samochód czy rozpadają się deszcze, i nie można będzie tych badań zrobić, a już przecież trzeba ponownie występować z tego rodzaju wnioskiem i z harmonogramem prac. Następnie zaś musi to być zatwierdzane przez ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarcinŚwięcicki">Słowem, dostajemy się pod jakiś bardzo złożony reżim, może i potrzebny w przypadku poszukiwawczych czy jakichś poważniejszych lub na większych głębokościach prowadzonych prac, mogących poczynić różnego rodzaju szkody. W wypadku prostych prac budowlanych jest to jednak procedura zbędna, a nawet szkodliwa. Wydłuży ona tylko czas pracy z 3 dni do kilkudziesięciu, może nawet do paru miesięcy, spowoduje przeciążenie urzędów, które nie będą w stanie temu podołać. W urzędach geologów wojewódzkich czy w gminach nie ma pracowników, którzy będą jeździć i sprawdzać, czy dokumentacja dotycząca tych setek działek budowlanych, które znajdują się na terenie każdego województwa, została właściwie przygotowana. Nie ma personelu, który to będzie wykonywał, więc stanie się to tylko formalnością. To jest w pewnym sensie korupcjogenne. Inwestor zleci badanie na wiosnę, bo chce rozpocząć budowę. Tymczasem zamiast czekać parę dni na sporządzenie tej prostej dokumentacji dotyczącej podłoża gruntowego pod budynkiem, będzie czekał kilka miesięcy, skończy się sezon budowlany i inwestor nie zdąży tego budynku w ogóle zacząć budować w danym sezonie, bo już będzie środek czy koniec lata.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarcinŚwięcicki">Jednym słowem, mój wniosek jest taki - będę musiał przedstawić go Senatowi, taki jest tryb prac nad pilnym projektem - żeby w art. 4, gdzie są pewne wyłączenia spod działania tej ustawy, umieścić również takie prace, które są regulowane odrębnymi przepisami. Nadal uważam, że one powinny być regulowane tymi przepisami, może w jakimś stopniu znowelizowanymi, niemniej nie ma potrzeby poddawania tych prac tego rodzaju reżimowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj uchwalić pilny rządowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Zdaję sobie sprawę z wagi tego aktu w dalszym funkcjonowaniu naszego górnictwa i geologii. Jestem również przekonany o konieczności jego szybkiego uchwalenia. Mam jednak szereg zastrzeżeń, które powodują, iż odnoszę wrażenie, że Wysoka Izba może przyczynić się do powstania norm prawnych działających na szkodę górników i górnictwa. Dlatego m.in. uważam, że nie możemy powodować się pośpiechem w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKisieliński">Wiem, iż od czterech lat trwają intensywne prace nad skonstruowaniem czytelnego i w pełni wyczerpującego katalogu norm regulujących stosunki w górnictwie i geologii. Cztery lata pracy to i dużo, i mało. Dużo, jeżeli chodzi o wagę materii regulowanej przez normy Prawa geologicznego i górniczego. Mało, jeżeli chodzi o skutki społeczne i ekonomiczne, które niesie ze sobą owa ustawa. Nasz Sejm nie może jednak stanowić złego prawa. Jednym z przykładów mogą być normy zawarte w przepisach art. 75. Dlatego też wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła wniosek mniejszości nr 4, traktujący o ratownictwie górniczym.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanKisieliński">Normy zawarte w projekcie rządowym przedmiotowo potraktowały ludzi związanych z wydobywaniem kopalin. W pełni doceniam ogrom pracy posłanki sprawozdawcy Ireny Lipowicz, doceniam również ogrom wysiłków rozmaitych środowisk, które przez ostatnie lata opiniowały kolejne projekty tego prawa. Jednakże analiza zastrzeżeń i wątpliwości skłania ku następującym wnioskom.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanKisieliński">Prawo geologiczne i górnicze musi spełniać służebną rolę wobec środowisk górniczych, a w obecnej postaci takiej roli nie spełnia. Prawo to musi na długo regulować stosunki prawne w geologii i w górnictwie, a wszelkie uzupełnienia i poprawki w przyszłości przyniosą kolejną destabilizację i dezorganizację. Prawo geologiczne i górnicze musi zapewniać stabilność i stałość przepisów na kilkanaście lat, a uchwalenie go w obecnej formie spowoduje konieczność jego weryfikacji już w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanKisieliński">Rozumiem, że z różnych względów obecny rząd czuje się zobowiązany do kontynuacji linii programowej poprzedników. Rozumiem również, że trudno się cofać na drodze reform gospodarczych. Nie rozumiem jednak dążenia do drastycznych zmian za wszelką cenę. Górnicy jako jedni z pierwszych przekonali się o skali zagrożeń socjalnych, jakie niesie ze sobą niefachowo prowadzona prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanKisieliński">Ustawa, która jest obecnie przedmiotem rozważań, próbuje otworzyć furtkę do wielkich zmian prawnych w geologii i w górnictwie. Umożliwia prywatyzację ratownictwa górniczego. Z takim stawianiem spraw ludzkiego życia i zdrowia nie mogą pogodzić się środowiska górnicze, z którymi konsultowałem powyższy problem. Ratownictwo górnicze podlega szczególnym prawom. W wielu krajach jest ono służbą zmilitaryzowaną, obciążoną szczególną dyspozycyjnością. Wymaga specyficznych umiejętności i specjalistycznego sprzętu. Wykształcenie ratownika górniczego jest procesem długotrwałym i wielce kosztownym. I oto my próbujemy rozpocząć proces naprawczy tego, co od dawna jest dopracowane, racjonalne i w pełni sprawne. Nasz kraj stworzył system ratownictwa górniczego, który w dużym stopniu opiera się na dobrowolnym udziale normalnie pracujących górników. Dobrze pracują okręgowe stacje ratownictwa górniczego, sprawnie i z pełnym poświęceniem pracują ratownicy Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w Bytomiu.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanKisieliński">Uważam, że jakiekolwiek „majsterkowanie” przy tak dobrze wykształconych służbach ratowniczych może skończyć się ich unicestwieniem. Kodeksowi handlowemu można podporządkować wszystko, wszakże z jednym wyjątkiem — na kupiecką szalę nie można rzucić ludzkiego bezpieczeństwa, zdrowia i życia. Nie zapomnijmy, że tylko w ubiegłym roku zginęło 78 górników, a 107 doznało ciężkich obrażeń ciała. Nie zapomnijmy, że prawie w każdym ze wspomnianych nieszczęść uczestniczyli ratownicy górnictwa. Pojawiają się oni wszędzie tam, gdzie zagrożone jest ludzkie życie i zdrowie; wszędzie tam, gdzie zagrożone jest mienie wielomiliardowej wartości. Nie zapomnijmy również i o tym, że większość z akcji ratowniczych wymaga zaangażowania kilkudziesięciu ratowników, narażających własne życie i zdrowie. Jeszcze raz podkreślam, poświęcenia tych ludzi nie można rzucać na pastwę praw rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JanKisieliński">Dlatego stanowczo protestuję przeciwko wszelkim próbom urynkowienia ratownictwa górniczego, dlatego protestuję przeciwko próbom wycenienia ratowniczego ryzyka i poświęcenia. Nie psujmy tego, co już jest sprawdzone w długoletniej praktyce. Nie wyważajmy otwartych drzwi. Czy pośpiech i nowinki nie niosą za sobą ludzkich tragedii i czy możemy sobie na to pozwolić?</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JanKisieliński">Sprawa unormowań związanych z ratownictwem górniczym jest tylko jedną z wad obecnego projektu. Podobnie można potraktować zupełne pominięcie roli Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustanowienie tylko jednej nieomylnej polityki górniczej.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JanKisieliński">Przyjęcie przez Wysoki Sejm zgłoszonych poprawek pozwoli na usunięcie podstawowych wad dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zatrzymać się na dwóch istotnych kwestiach, które ten projekt niesie. Jest to szansa na nową, dobrą, kompleksową kodyfikację tego działu prawa. Przypomnę, że pierwsza próba porządkowania, wprowadzona ustawą z 9 marca 1991 r., była chybiona, moim zdaniem, nieodpowiedzialna i spowodowała więcej szkód aniżeli stare prawo geologiczne i górnicze. Dlatego ten projekt, pomimo wielu zastrzeżeń, powinien szybko stać się obowiązującym prawem. Natomiast zwracam się z generalnym przesłaniem, aby po pół roku stosowania tej ustawy, a więc po okresie długiego vacatio legis i sześciomiesięcznym stosowaniu, dokonać pierwszego monitoringu ustawy. Jest tu szereg wątpliwych i dyskusyjnych kwestii cywilnoprawnych. Między innymi pan poseł Święcicki wskazywał na niektóre elementy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanuszSzymański">Nie o tym jednak chcę mówić, panie marszałku. Przedkładany projekt ustawy stanowi, moim zdaniem, dobrą podstawę do stworzenia nowoczesnego i kompleksowego prawa, obejmującego swym zakresem wszystkie aspekty problematyki związanej z badaniami i pozyskiwaniem zasobów naturalnych kraju, prawa dostosowanego do standardów gospodarki rynkowej, a jednocześnie prawa uwzględniającego standardy wynikające z systemu czy dziedziny ochrony środowiska naturalnego. I myślę, że to jest ten istotny element czy cecha tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanuszSzymański">Zwracam jednak uwagę na to, że ten dział prawa czy ten rodzaj regulacji prawnej nie powinien być wprowadzany w trybie pilnym. I muszę, panie marszałku, z przykrością stwierdzić, że jesteśmy wszyscy - myślę o posłach - niejako więźniami trybu pilnego. Nawet gdy się zauważy drobny błąd w wydrukowanym sprawozdaniu - a z przykrością muszę powiedzieć, że znalazłem takie błędy - nie można wnieść odpowiedniej poprawki. Owszem, jest nadzieja w Senacie, ale chciałem spytać Prezydium Sejmu, czy jeżeli jest to zmiana natury językowo-gramatycznej, nie zmieniającej merytorycznie sensu przepisu, to czy takich zmian w tej fazie postępowania nie można wprowadzić? Nie o tym jednak chcę mówić w istocie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanuszSzymański">Jest pewien problem, o którym chcę nieco szerzej powiedzieć, mianowicie problem cofnięcia lub ograniczenia koncesji. Z projektu Prawa geologicznego i górniczego wynika, że podstawowe znaczenie dla zapewnienia przestrzegania prawa w działalności regulowanej ustawą będą miały przepisy dotyczące systemu koncesji, a przede wszystkim trybu ich wydawania oraz cofania. Jeśli tak - to zatrzymajmy się nad przepisem art. 27 projektu o cofaniu koncesji. Myśl projektodawcy jest taka, że jeżeli przedsiębiorca narusza przepisy ustawy, w tym przepisy o ochronie środowiska, albo nie wypełnia warunków koncesji, organ koncesyjny wzywa go do zaniechania naruszeń. Jeżeli mimo takiego wezwania przedsiębiorca nadal narusza przepisy lub nie dopełnia warunków koncesji, organ koncesyjny może cofnąć koncesję albo ograniczyć jej zakres bez odszkodowania. Powstaje pytanie: dlaczego tylko może, a nie ma obowiązku? Zapewne przemawiają za tym jakieś racje. Załóżmy więc, że regulacja jest prawidłowa, ale w tym samym art. 27 jest następujące standardowe sformułowanie: Przepis art. 16 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio. Co to są zatem za przepisy? W przepisach tych jest mowa o opiniowaniu i uzgadnianiu spraw dotyczących udzielania koncesji z organem samorządu terytorialnego. Czy z tego wynika, że cofnięcie koncesji także wymaga takiego uzgodnienia? Moim zdaniem, oczywiście tak. Jednak tryb pilny uniemożliwia mi w tej chwili złożenie poprawki. Mogę tylko zaapelować do drugiej Izby, żeby wsłuchała się w moją wypowiedź i ewentualnie podzieliła ten pogląd. Moim zdaniem jest to zbyt daleko idące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwaga druga, zasadnicza, dotyczy kwestii stanowienia prawa na prawie, tak bym to — w takim przesłaniu — określił. Otóż ustawa o ustroju sądów powszechnych przewiduje, że: Sąd wojewódzki dzieli się, a sąd rejonowy może być podzielony na wydziały. W zależności od potrzeb tworzy się wydziały karny i cywilny, a także inne wydziały, z uwzględnieniem rodzaju i liczby spraw wpływających do sądu. Wydziały tworzy i znosi minister sprawiedliwości. Natomiast art. 154 omawianego projektu brzmi — powiedziałbym, że to jest swego rodzaju kuriozum w wypadku przepisu ustawowego — że z dniem wejścia w życie ustawy minister sprawiedliwości utworzy w sądzie wojewódzkim w Katowicach odrębny wydział do spraw z zakresu regulowanego prawem geologicznym i górniczym pod nazwą „Wydział spraw geologicznych i górniczych”. Powiem szczerze, że to jest pierwszy przypadek, gdy w drodze normy ustawowej tworzy się obowiązek... Taka możliwość wynika bezpośrednio z ustawy o ustroju sądów powszechnych i myślę, że nie warto tej reguły łamać. Dlatego, panie marszałku, miałbym pytanie do przedstawiciela ministra sprawiedliwości o pogląd resortu w tej sprawie, bo jednak jest to zmiana w ustroju sądów powszechnych, wprowadzona w ustawie bądź co bądź nie związanej z regulowaniem statusu organów wymiaru sprawiedliwości, w tym sądów powszechnych. Czy zdaniem ministra sprawiedliwości jest potrzeba utrzymania tego rodzaju przepisu?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanuszSzymański">Proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosku mniejszości zmierzającego do skreślenia art. 154, dlatego że moim zdaniem jest to niedopuszczalny wyłom - czyniący zmianę w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanuszSzymański">Chcę państwu pokazać - jest obowiązujący przepis. Jeżeli minister sprawiedliwości dałby zapewnienie... Przecież do tego to się sprowadza. Chcę powiedzieć, że to moim zdaniem jest wystarczające. A dlaczego w woj. wałbrzyskim tego nie uczynić? A dlaczego nie w innych województwach, gdzie istnieją problemy szkód górniczych? A dlaczego piętrzące się sprawy gospodarcze nie mają uzyskać rozwiązania w postaci epilogu sądowego?</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że jest rzeczą normalną, że w państwie prawnym obywatel ma prawo do terminowej rozprawy. Rzeczą natomiast u nas nienormalną jest zbyt długie oczekiwanie na termin rozprawy. To jednak nie jest argument dla tworzenia pewnych wyłomów w systemie ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JanuszSzymański">Mam, panie marszałku, w związku z tym, co powiedziałem, pewne zasadnicze przesłanki, by twierdzić, że możliwie szybko należałoby podjąć nowelizację regulaminu Sejmu, by możliwa była, w sytuacjach wyjątkowych, specjalnych, jeżeli zostanie dostrzeżony błąd - tryb pilny jest, powiedziałbym, jak szybka błyskawica - normalną korektę, zwalniającą z konieczności czekania na korygowanie przez Senat tekstu już uchwalonej ustawy, co w gruncie rzeczy powoduje opóźnienie. Przecież możemy w tej fazie postępowania dokonać jeszcze tej drobnej zmiany. Natomiast przyjęta sztywna regulacja regulaminowa właściwie daje małe szanse na realizację tego standardu.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JanuszSzymański">Dlatego zgłaszam się do Prezydium Sejmu, do komisji regulaminowej z apelem, aby możliwie szybko podjąć elastyczną nowelizację regulaminu Sejmu, tak aby tryb pilny nie był przeszkodą dla tworzenia rządów mądrego i dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Jestem trochę zdziwiony, bo zawsze mi się wydawało, że od wielu lat pan jest w Sejmie głównym specem od regulaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszSzymański">Ale ja nie jestem w komisji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja wiem, panie pośle, ale zdaje mi się, że jeśli chodzi o te przepisy o trybie pilnym, to pan też tam coś niecoś zrobił, i myślę, że pan ma możność zrobienia najwięcej w tej sprawie. Przewodniczący komisji regulaminowej czy marszałek Sejmu na spotkaniu z przewodniczącymi komisji właśnie prosił dzisiaj po południu, by zgłaszać jak najwięcej uwag do wszystkich zmian regulaminowych. Sądzę, że jesteśmy jednej myśli, że trzeba to wszystko wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie i proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach osiemdziesiątych, kiedy polskie górnictwo było zupełnie inaczej zorganizowane, kiedy problemy finansowe tego górnictwa zupełnie inaczej wyglądały, prawo górnicze i nadzór górniczy - jego realizacja i istota - miały trochę inny wymiar, były pojmowane trochę inaczej, choć oczywiście cały czas nadrzędną sprawą było bezpieczeństwo pracy. Zawsze jestem trochę zaniepokojony - tu przepraszam pana prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, bo to nie od niego zależy - jeżeli tragedie górników przekładamy na tony wydobytego surowca i minerałów. Myślę, że należałoby znaleźć jakąś inną formułę.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WładysławStępień">Istota zmian w prawie górniczym jest niepodważalna; wynika to z wielu głosów na tej sali, jak również z atmosfery pracy w stosownych komisjach i specjalnie powołanej na tę okoliczność podkomisji. Dlatego myślę, że te zmiany, które dzisiaj finalizujemy, zostaną przez Wysoką Izbę uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która mało dobitnie była stawiana w pracach przygotowawczych do dzisiejszej debaty nad ustawą o Prawie górniczym i geologicznym, tj. na sprawę organizacji różnego rodzaju górnictwa, biorąc pod uwagę również ten wymiar, o którym mówiłem. Mamy obecnie takie sytuacje, że najwyższa hierarchia górnicza, główny geolog kraju, urząd górniczy muszą podejmować decyzje typu ekonomicznego, że trzeba zasypać to, co już jest odkryte. To jest przykład kopalni odkrywkowej siarki w Tarnobrzegu. Ale takie decyzje muszą być podejmowane, bo jest nowa określona sytuacja górnictwa w gospodarce polskiej, jak również zmieniają się zasady funkcjonowania niektórych organizmów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę i wyrazić pewien żal do przewodniczącej podkomisji, że nie udało mi się doprowadzić do tego - mimo że złożyłem oficjalny wniosek, oficjalną prośbę - aby dopuszczeni zostali, chociażby na jedno posiedzenie podkomisji, eksperci z górnictwa odkrywkowego, otworowego siarki, którzy przez kilkadziesiąt godzin pracowali bardzo intensywnie i merytorycznie nad opinią do tego projektu uchwały. Przekazali mi te projekty i żadna z tych uwag nie została uwzględniona. Chciałbym z tego miejsca podziękować tym wszystkim, którzy pracowali nad tymi opiniami i zaangażowali się w to bardzo fachowo.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WładysławStępień">Były również opinie z innych regionów, nie tylko z Tarnobrzeskiego Zagłębia Siarkowego. Nie udało się doprowadzić do spotkania tych ekspertów, fachowców, którzy wnieśliby wiele dzięki swej praktyce. Dlatego też tymi elementami, o których za chwilę króciutko powiem, tymi uwagami, które chcę przenieść na forum Izby, będę starał się zainteresować Senat. Chodzi generalnie o powielanie różnego rodzaju rozwiązań formalnych. I tak np.:</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WładysławStępień">— Art. 53 i art. 55 mówią praktycznie o tym samym. Najpierw bowiem jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego obszaru górniczego, w którym zakłada się wszelką formułę bezpieczeństwa, sposobu eksploatacji, a później jest projekt zagospodarowania złoża. W tym wypadku ci ludzie uważają — i ja również podzielam ten pogląd — że takie bardzo szerokie opiniowanie jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WładysławStępień">— W art. 58 ust. 1 pkt 7 mówi się o obligatoryjnym uznawaniu za obiekty górnicze urządzeń służących do wydobycia kopalin metodą otworową i otworów wiertniczych. W pkt. 8 rozszerza się tę formułę również o: obiekty i urządzenia przeróbcze; są one obiektami górniczymi. Zgadzam się z tym, tylko że zupełnie inaczej wygląda konstrukcja i sposób funkcjonowania obiektu górniczego, w którym jest budynek nadszybia, szybu, a inaczej obudowa stacji kontrolno-pomiarowej na polu górniczym siarki (jest to zwykły blaszany budyneczek). Inaczej również wygląda sprawa, jeżeli mamy do czynienia ze zmianą sposobu urabiania kopaliny, a jeszcze inaczej, jeżeli uzbrojenie otworu górniczego ma pewne drobne zmiany osprzętu, armatury, co nie zmienia w ogóle sytuacji związanej z bezpieczeństwem i ze sztuką górniczą na tym właśnie otworze eksploatacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WładysławStępień">— W zapisie art. 64 ust. 5 również powiela się czynności opiniotwórcze samorządów. Naszym zdaniem samorząd powinien zaopiniować jedynie projekt zagospodarowania złoża, oczywiście ze wszelkimi wymogami wynikającymi z tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WładysławStępień">— W art. 88 widzieliśmy celowość dopisania kolejnego pkt. 3, dającego pewnego rodzaju gwarancję, że w momencie dogadania się z właścicielem terenu, który staje się terenem górniczym, stanie się on własnością przedsiębiorcy. Oczywiście zakłada się wysoki stopień sprawiedliwości wyceny dokonanej przez rzeczoznawcę tego obszaru. Chcę przypomnieć, że były takie czasy, kiedy ta wycena była niezbyt sprawiedliwa. Dzisiaj jest nieco inaczej, aczkolwiek w każdym wypadku usuwanie człowieka z jego terenu i tworzenie tam terenu górniczego jest pewnego rodzaju przeżyciem osobistym dla tego człowieka. Kwestię tę należy uwzględnić, ustalając stosowne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#WładysławStępień">— Jeśli chodzi o art. 115, naszym zdaniem jest on niepotrzebny, ponieważ elementy nadzoru górniczego zawarto już w art. 112. Natomiast w art. 115 rozszerza się możliwość zlecania różnego typu ekspertyz i opinii, za które prawdopodobnie będzie musiał zapłacić zakład górniczy (jeśli ma on chwiejną sytuację finansową, to mogą się z tym wiązać pewne dodatkowe koszty).</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#WładysławStępień">— Mam jeszcze uwagę do art. 111. Artykuł ten był przedmiotem wielu sporów. Pojawiały się opinie, aby skreślić tę formułę, że wszystkie urządzenia, materiały, środki strzałowe mają być traktowane jednoznacznie — czyli dopuszczane przez urząd górniczy. Niemniej wziąwszy pod uwagę to, że od 3 kwietnia 1993 r. obowiązuje ustawa o badaniach i certyfikatach, jak również po dzisiejszej wymianie poglądów z głównym geologiem kraju panem dr. Wilczyńskim i z panem prezesem WUG, przekonałem się, że zapis ten jest zgodny z interesem polskiego rodzimego przemysłu — daje pierwszeństwo polskim konstrukcjom górniczym w układzie eksploatacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#WładysławStępień">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że pomimo wielu wątpliwości istnieje potrzeba, aby ta znowelizowana ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym zająć państwa uwagę sprawą, która w projekcie ustawy wydaje się marginalna, a która marginalna nie jest. Chodzi o przekazanie sądom powszechnym spraw o naprawienie szkód górniczych. Otóż jestem gorącym zwolennikiem przekazania sądom spraw o wszelkie odszkodowania, także górnicze, ale rzecz w tym, w jaki sposób to się robi, w jakim czasie i na jakich zasadach sądy mają przejąć nowe obowiązki. Wiem oczywiście, że tryb pilny wyklucza wprowadzenie w tym stadium jakichkolwiek nowych poprawek. Dlatego muszę przyznać, że podzielam zdziwienie pana posła Szymańskiego, iż projekt o tym znaczeniu, o takim stopniu skomplikowania, jest uchwalany w trybie pilnym. Muszę również wyrazić zdziwienie, że projekt ustawy zawierającej przepisy karne, zmieniającej prawo cywilne, wprowadzającej zmiany do ustroju sądów nie został skierowany do Komisji Sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wyrażano tutaj wątpliwość, czy przekazanie spraw górniczych sądom nie przyczyni się do przewlekłości postępowania i nie spowoduje zatorów w tych sądach. Chcę powiedzieć, że jestem upoważniony przez środowisko sędziów województwa katowickiego do stwierdzenia, iż sądy w tym województwie nie są przygotowane organizacyjnie, kadrowo ani lokalowo do przejęcia spraw górniczych w terminie sześciu miesięcy - jak przewiduje to projekt.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jak mnie poinformowano, komisje do spraw szkód górniczych rozpoznają ponad 20 tys. spraw rocznie. Czy to dużo, czy mało? Powiem tylko, że Sąd Wojewódzki w Katowicach w trzech licznych osobowo wydziałach rozpoznaje ok. 6 tys. spraw rozwodowych rocznie. Już to wystarczyło, by powstały zatory i by przewlekały się postępowania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanuszNiemcewicz">W celu ułatwienia sytuacji kadrowej sądów projekt przewiduje, że osoby orzekające w komisjach - o ile mają uprawnienia przewidziane w ustawie o ustroju sądów powszechnych - mogą zostać sędziami. Według uzyskanych przeze mnie informacji nie więcej niż połowa tych osób ma uprawnienia sędziowskie, a nie wszystkie zechcą przejść do sądów. A ile z nich zostanie zaakceptowanych przez zgromadzenia sędziów, przez Krajową Radę Sądowniczą? Tego, Wysoka Izbo, nie wiadomo. Trudno więc powiedzieć, że przewidziane w projekcie ustawy wsparcie kadrowe sądów jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JanuszNiemcewicz">Inną sprawą jest to, że osoby, które z dnia na dzień zostaną sędziami - na początek chyba rejonowymi - będą musiały, przynajmniej w sądach rejonowych, orzekać także w innych sprawach, takich, w których nie mają żadnego doświadczenia. Wątpię, czy to podniesie poziom orzecznictwa sądów.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanuszNiemcewicz">Rozwiązaniem ułatwiającym przejęcie spraw górniczych przez sądy będzie utworzenie odrębnego wydziału w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach. To jest konieczne, ale to może być niewystarczające, niezależnie od tego, czy formuła, jaką przyjęto w tej ustawie, jest szczęśliwa czy nie. Proszę pamiętać, że wydział ten, zgodnie z projektem ustawy, ma rozpoznawać w I instancji sprawy o odszkodowania przekraczające 100 mln zł. Takich spraw jest 50%, czyli ok. 10 tys. rocznie. Ma on ponadto rozpoznawać odwołania od wyroków sądów rejonowych. Mam wątpliwości, czy to rozwiązanie jest szczęśliwe i czy poprawi sprawność orzekania.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JanuszNiemcewicz">Szczególny prezent dla sądów stanowi przepis art. 151 ust. 3 projektu, który przewiduje możliwość skierowania do sądów w ciągu jednego roku spraw załatwionych odmownie przez komisje do spraw szkód górniczych na podstawie art. 50 Prawa górniczego w okresie od 1953 r. Ile tych spraw będzie - nie wiadomo. Obawiam się, że sposób, a zwłaszcza przewidziany w tym projekcie termin przekazania sądom spraw górniczych może stać się bombą z opóźnionym zapłonem, która te sądy rozsadzi.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JanuszNiemcewicz">Dlatego chciałbym zadać przedstawicielowi rządu kilka pytań. Po pierwsze, czy oceniano, ile osób będzie potrzebnych, o ile osób zwiększyć się powinien korpus sędziowski w związku z przejęciem spraw górniczych, a o ile może się zwiększyć faktycznie. Po drugie, czy oszacowano, ile spraw - łącznie z tymi przewidzianymi w art. 151 projektu - wpłynie do sądów. Czy resort sprawiedliwości uważa, że warunki stworzone sądom pozwolą na opanowanie napływających spraw? I wreszcie pytanie najważniejsze: Czy istnieje możliwość, żeby - w drodze autopoprawki - przesunąć termin przejęcia spraw górniczych przez sądy do 1 stycznia 1995 r., co pozwoliłoby im na lepsze przygotowanie organizacyjne do przejęcia nowych zadań?</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JanuszNiemcewicz">Mówię o tym ze świadomością, że niewiele można już zmienić. Chodzi mi jednak o to, by za rok czy za dwa, kiedy usłyszymy, że sądy są niewydolne, że sędziowie są opieszali, że na rozprawy czeka się kilka miesięcy, a na odszkodowania kilka lat, żeby wtedy można było przypomnieć, że sędziowie ostrzegali.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko kilka zdań sprostowania w związku ze stwierdzeniem pana posła Szwedy z BBWR, który był łaskaw powiedzieć, że poseł Wielowieyski w podkomisji zajmującej się problemami samorządu przedstawił jakieś stanowisko dotyczące wysokości subwencji dla gmin, które mają na swoim terenie duże zakłady pracy. Otóż stwierdzam, że byłem członkiem tej podkomisji, że zajmowałem się głównie problemami subwencji dla szkół, nie zajmowałem się natomiast problemami dużych zakładów na terenie gmin, które mają czy mogłyby mieć duże zakłady - po prostu nie zajmowałem się tym bardzo wielkim i trudnym problemem. A jako były senator katowicki stwierdzam, że byłoby dość absurdalne, gdybym mówił to, co imputował mi poseł Szweda, znając bardzo dobrze ogromne kłopoty, które gminy mają zwłaszcza z kopalniami na swoim terenie, które przysparzają im dużo więcej kosztów niż korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana prezesa Wyższego Urzędu Górniczego Janusza Steinhoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z satysfakcją chciałbym stwierdzić, że w toku intensywnych prac parlamentarnych, prowadzonych nad projektowaną ustawą zarówno w podkomisji, jak i w trakcie obrad połączonych czterech komisji sejmowych, w generalnej swojej konstrukcji projekt rządowy nie został zmieniony. Wprowadzono do niego natomiast pewne korekty, które udoskonaliły, jak sądzę, jego jakość, i za tę pracę pragnę paniom posłankom i panom posłom bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanuszSteinhoff">Najistotniejsze jednak jest to, że zachowany został rozsądny kompromis, uwzględniający interesy państwa odpowiedzialnego za prawidłowe wykorzystanie bogactw wnętrza ziemi, interesy społeczności lokalnych bezpośrednio narażonych na skutki działalności geologicznej i górniczej oraz, co bardzo istotne, również interesy podmiotów prowadzących tę działalność. Ten rozsądny kompromis jest przeciwieństwem rozwiązań zawartych w obowiązującym obecnie porządku prawnym, które wyraźnie preferują interesy podmiotów prowadzących działalność górniczą, dopuszczając m.in. możliwość znacznego ograniczenia prawa własności właścicieli nieruchomości gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanuszSteinhoff">W sprzeczności z tym pozostaje wniosek mniejszości o odrzucenie projektowanej ustawy w całości. Za wnioskiem tym, zgłoszonym przez panią poseł Kraus z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, padł co prawda tylko jeden głos na posiedzeniu czterech komisji sejmowych, niemniej fakt, że wniosek ten będzie przedmiotem głosowania w Wysokiej Izbie, zmusza mnie do krótkiego chociażby wykazania braku jego zasadności.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JanuszSteinhoff">Po pierwsze, aktualny stan prawny w zakresie geologii i górnictwa jest niespójny z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym. Po drugie, nie jest on dostosowany do zasad gospodarki rynkowej. I wreszcie po trzecie, obarczony jest on wieloma rozwiązaniami, które utrudniają prawidłowe zabezpieczenie interesów państwa, właścicieli nieruchomości gruntowych, a także interesów podmiotów gospodarczych oraz samorządu terytorialnego w związku z działalnością geologiczną i górniczą.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JanuszSteinhoff">Sądzę, że nie sposób dłużej tolerować stanu, w którym szereg obecnie obowiązujących instytucji ustawowych pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą ochrony praw właścicieli nieruchomości, a także z zasadą sprawowania wymiaru sprawiedliwości, to jest orzekania w sprawach cywilnych przez sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JanuszSteinhoff">Przedstawione okoliczności przemawiają za bezzasadnością wniosków mniejszości o odrzucenie ustawy w całości i w tym przekonaniu pozostając, gorąco proszę Wysoką Izbę o nieprzyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Generalnie aprobując sprawozdanie czterech komisji sejmowych na temat projektowanej ustawy, pragnę oświadczyć, że rząd nie oponuje przeciwko przyjęciu wniosku mniejszości nr 5, dotyczącego nowego brzmienia ust. 2 i 7 oraz dodania nowego ust. 8 w art. 75. Równocześnie w imieniu rządu uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie czterech wniosków mniejszości oznaczonych numerami 3, 14, 15 i 16. Przyjęcie wniosku mniejszości nr 3 daje ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, działającemu w imieniu skarbu państwa, możliwość wykonywania w pełni swoich uprawnień, a polskiemu podmiotowi gospodarczemu stwarza szansę uzyskania praw do złoża w nierównej konkurencji z podmiotami zagranicznymi. Za przyjęciem natomiast wniosku mniejszości nr 14 przemawia znana słaba kondycja finansowa przedsiębiorstw górniczych. Obciążenie tych przedsiębiorstw w aktualnej sytuacji pełnymi kosztami sporządzania projektów planów zagospodarowania przestrzennego obszaru funkcjonalnego dla terenu górniczego może doprowadzić do niewykonania prawa w tym zakresie. Prośba o przyjęcie wniosku mniejszości nr 15 uzasadniona jest tym, że przepis art. 154 jest, moim zdaniem, zbędny. Podstawowym obowiązkiem ministra sprawiedliwości wynikającym z ustawy o ustroju sądów powszechnych jest zapewnienie sprawnego działania wszystkich sądów we wszystkich sprawach do nich należących, w tym również tworzenie odpowiednich wydziałów w sądach.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#JanuszSteinhoff">Odpowiadając w tym miejscu panu posłowi Komornickiemu oraz panu posłowi Niemcewiczowi w imieniu i z upoważnienia ministra sprawiedliwości, pragnę oświadczyć, że stworzone zostaną warunki do właściwego przejęcia i sprawnego rozpatrywania spraw o szkody spowodowane działalnością prowadzoną na podstawie omawianej ustawy, ponadto, gdy taka potrzeba zaistnieje, utworzone zostaną również odpowiednie wydziały w sądach. Dotyczyć to będzie przede wszystkim Sądu Wojewódzkiego w Katowicach. Na marginesie pragnę zauważyć, że przyjęcie przez Wysoką Izbę powyższego wniosku spowoduje, że wniosek mniejszości nr 16 stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszechstronna analiza pozostałych wniosków mniejszości upoważnia mnie do skierowania do Wysokiej Izby prośby o ich odrzucenie. Za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 2, dotyczącego nowego brzmienia art. 7 ust. 1 projektu ustawy, przemawiają następujące okoliczności. Na początku należy podkreślić, że przepis art. 7 ust. 1, dotyczący fundamentalnej kwestii własności złóż kopalin, nie wprowadza żadnych merytorycznych zmian w stanie prawnym obowiązującym od chwili wejścia w życie noweli do Prawa górniczego z roku 1991. Dokonuje on tylko redakcyjnego uściślenia aktualnie regulującego to zagadnienie art. 5 ust. 1 Prawa górniczego. Brzmienie tego ostatniego zrodziło bowiem pewne określone wątpliwości interpretacyjne. Stąd nawiązanie w treści art. 7 ust. 1 projektu ustawy do pojęcia „część składowa”, która w myśl art. 47 § 2 Kodeksu cywilnego nie może być odrębnym przedmiotem własności i innych praw rzeczowych. Tego rodzaju zapis powinien sprawić, iż nie będzie już budziło jakiejkolwiek wątpliwości to, że złoża kopalin stanowiące części składowe nieruchomości gruntowej są objęte własnością gruntową, innymi słowy, że należą zatem do właściciela gruntu. Wszelkie pozostałe złoża stanowić natomiast będą, podobnie jak jest w chwili obecnej, własność skarbu państwa. Związana z tym zmiana art. 143 Kodeksu cywilnego proponowana w art. 129 pkt 1 projektu jest logiczną konsekwencją zapisu zawartego w art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#JanuszSteinhoff">Wnioski mniejszości nr 4, 7 i 9 - o odrzucenie których Wysoką Izbę również uprzejmie proszę - pragnę omówić łącznie i nieco szerzej, gdyż dotyczą one bardzo ważnego problemu, problemu ratownictwa górniczego, wokół którego w toku prac parlamentarnych nad omawianą ustawą narosło wiele nieporozumień. Problem ten podnosili zresztą w swoich wystąpieniach panowie posłowie: Kisieliński, Hajduk i pani posłanka Szafruga-Sypniewska. Przede wszystkim wyrażono obawy, iż regulacje prawne problematyki ratownictwa górniczego zawarte w projekcie ustawy mogą doprowadzić do zniszczenia ratownictwa górniczego w Polsce i tym samym negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo pracy w górnictwie, co jest, naszym zdaniem, całkowicie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#JanuszSteinhoff">Zaproponowane w projektowanej ustawie rozwiązania zgodne są z modelem gospodarki rynkowej, a zarazem gwarantują należyty stan ratownictwa górniczego, jego status instytucjonalny zaś będzie koherentny z całym porządkiem prawnym. Ze względu na specyfikę warunków pracy w górnictwie, charakteryzującą się występowaniem zagrożeń naturalnych, które nie występują w innych dziedzinach działalności przemysłowej, w projekcie ustawie znalazły się pewne szczególne, w stosunku do powszechnie obowiązujących przepisów, regulacje prawne dotyczące bezpieczeństwa pracy. Wśród nich sformułowany został obowiązek posiadania przez każdego przedsiębiorcę zorganizowanego ratownictwa górniczego. Równocześnie jednak przewiduje się możliwość powierzenia czynności w tym zakresie podmiotowi zawodowo trudniącemu się ich wykonywaniem, czyli jednostce ratownictwa. Innymi słowy przyjęty model dopuszcza swobodę wyboru przez podmiot gospodarczy sposobu, w jaki spełni on ciążące na nim obowiązki. Może on bowiem działać w pełni samodzielnie, może również spełnić wymagania w przedmiotowym zakresie za pośrednictwem jednostki ratownictwa. Wspomniana swoboda jednak już w punkcie wyjścia zostaje istotnie ograniczona, ponieważ powierzenie czynności jednostce ratownictwa możliwe jest wyłącznie za zgodą ministra przemysłu i handlu, który działa w porozumieniu z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego. Mówiąc to, zakładam, że wniosek mniejszości nr 5 zostanie przyjęty, o co ponownie Wysoką Izbę proszę. Jeżeli jednak Wysoka Izba postanowi inaczej, decyzję taką będzie podejmował wskazany przez Radę Ministrów na podstawie art. 109 ust. 4 organ państwowego nadzoru górniczego. Rozwiązanie takie ma z jednej strony zapewnić właściwy nadzór organów państwa nad ratownictwem górniczym, z drugiej zaś umożliwić każdorazowo podejmowanie decyzji uwzględniających konkretne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#JanuszSteinhoff">Te same względy również legły zarówno u podstaw zapisu pozwalającego organowi państwowego nadzoru górniczego na nakazanie koniecznych zmian w organizacji i wyposażeniu ratownictwa górniczego, jak i zapisu dopuszczającego zwolnienie przedsiębiorcy, w całości lub w części, z obowiązku posiadania zorganizowanego ratownictwa górniczego. Jest to oczywiście możliwe wtedy, kiedy zezwalają na to warunki bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#JanuszSteinhoff">Wspomniany już zapis dotyczący zgody organu państwowego na powierzenie czynności jednostce ratownictwa ma również ten walor, iż powinno to eliminować wszystkie te podmioty, które nie spełniają stosownych wymagań w zakresie organizacji i wyposażenia takich jednostek. Istotne zastrzeżenia budzi bowiem dotychczasowy stan prawny, w ramach którego przedsiębiorstwo państwowe, jakim jest Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego, sprawuje fachowy nadzór i kontrolę nad ratownictwem górniczym innych podmiotów gospodarczych, jak również i to, że przysługuje mu jako przedsiębiorstwu monopol na wykonywanie czynności w zakresie ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#JanuszSteinhoff">Przedstawiona koncepcja regulacji prawnej problematyki ratownictwa nie zmierza do zniszczenia istniejącego ratownictwa górniczego, lecz umożliwia jego transformację i dostosowanie do obecnego systemu działania jednostek gospodarczych oraz struktury organów administracji państwa i ich kompetencji. Również projektowane rozwiązania ustawowe nie mogą wywołać negatywnych skutków dla bezpieczeństwa pracy w górnictwie, tym bardziej że w akcie wykonawczym przewiduje się daleko idące uszczegółowienie obowiązków przedsiębiorstw w zakresie ratownictwa górniczego. Koncepcja regulacji prawnej sprawy ratownictwa górniczego prezentowana we wniosku mniejszości nr 4 nawiązuje do obecnej organizacji ratownictwa i opiera się na dwóch podstawowych założeniach:</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#JanuszSteinhoff">— ustawowym zapewnieniu wyłączności Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w wykonywaniu ratownictwa górniczego,</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#JanuszSteinhoff">— uzależnieniu od uzgodnienia z Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego możliwości podejmowania przez organy państwowego nadzoru górniczego decyzji dotyczących organizacji i wyposażenia ratownictwa górniczego przedsiębiorcy oraz zwolnienia przedsiębiorcy z obowiązku posiadania własnego ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#JanuszSteinhoff">Z przyczyn, o których wspomniałem już wcześniej, założenia te, jako sprzeczne z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym, nie mogą być przyjęte. Wiążący się ściśle z omawianą problematyką wniosek nr 7 jest wnioskiem o charakterze niemerytorycznym - tu chciałbym dodać, że dotychczasowy zapis art. 78 ust. 1 pkt 3 wydaje bardziej korzystny.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o wniosek nr 9, pragnę stwierdzić, że zamiar powierzenia sprawowania nadzoru i kontroli nad wyposażeniem oraz wykonywaniem czynności ratownictwa górniczego, w tym nad prowadzeniem akcji ratowniczych, równocześnie dwom organom: naczelnemu oraz centralnemu - które mają działać w porozumieniu - jest nieprawidłowy. Taka koncepcja nadzoru i kontroli oznacza ich faktyczną niewykonalność.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#JanuszSteinhoff">W przedstawionej sytuacji moja, wyrażona uprzednio, prośba o odrzucenie wniosków mniejszości nr 4, 7 i 9 wydaje się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#JanuszSteinhoff">Szanowni Państwo! Łącznie również chciałbym odnieść się do wniosków mniejszości nr 10 i 11 i do wniosku nr 13, będącego konsekwencją wniosku nr 10. Wszystkie te propozycje zmian dotyczą jednego problemu: dopuszczenia do stosowania w zakładach górniczych maszyn, urządzeń, materiałów oraz środków strzałowych i sprzętu strzałowego. Wniosek nr 10 zmierza do rezygnacji z zasady, że w zakładach górniczych mogą być stosowane określone urządzenia techniczne, materiały i środki strzałowe tylko wówczas, gdy zostanie to dopuszczone przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Jest to koncepcja niesłuszna, a jej intencje całkowicie niezrozumiałe, jeśli założyć, że problem bezpieczeństwa pracy w zakładach górniczych traktujemy jako problem priorytetowy. Ustawodawstwo wszystkich państw o rozwiniętym górnictwie uzależnia możliwość stosowania w zakładach górniczych wspomnianych maszyn, urządzeń, materiałów i środków strzałowych od dopuszczenia ich przez organ nadzoru górniczego. Z tych względów nieuzasadniony jest wniosek nr 11, stwarzający możliwość dopuszczenia maszyn, urządzeń i materiałów przez inny organ niż przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#JanuszSteinhoff">Na marginesie pragnę zauważyć, że dopuszczane mogą być tylko istotne dla bezpieczeństwa pracy załóg górniczych i pewności ruchu zakładu górniczego rodzaje maszyn, urządzeń i materiałów, określone przez prezesa Rady Ministrów w akcie wykonawczym. Stąd też wnoszę o odrzucenie wniosków mniejszości nr 10, 11 i 13. Za takim zresztą rozwiązaniem opowiadali się panowie posłowie Chojnacki i Stępień.</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostały mi do omówienia jeszcze trzy wnioski mniejszości: nr 6, 8 i 12. Wniosek nr 6 dotyczy obowiązku sporządzania przez organ państwowego nadzoru górniczego wykazu wypadków i zagrożeń, o których, w razie ich wystąpienia, kierownik ruchu zakładu górniczego obowiązany jest niezwłocznie powiadomić ten organ. Propozycja, aby wykaz ten sporządzany był w porozumieniu z podmiotem, u którego zatrudniony jest kierownik ruchu zakładu górniczego, jest prawnie całkowicie wadliwa, gdyż dopuszcza podmiot gospodarczy do współuczestnictwa w stanowieniu prawa. Z tych względów proszę o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#JanuszSteinhoff">Wniosek nr 8 dotyczy sprawy właściwości organów w zakresie nadzoru górniczego nad bezzbiornikowym magazynowaniem substancji w górotworze oraz składowaniem odpadów w podziemnych wyrobiskach górniczych. Wniosek ten zmierza do równoczesnego powierzenia tych kompetencji dwom różnym organom administracji państwowej, działającym w dodatku na tej samej podstawie prawnej. Chodzi tu o urzędy górnicze i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz wojewodę. Propozycja ta jest prawnie i merytorycznie nie do przyjęcia. Ponadto należy zauważyć, że omawiana działalność i tak będzie objęta nadzorem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz podległych mu organów na mocy odrębnych przepisów, np. ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Z tych powodów proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#JanuszSteinhoff">Wniosek nr 12 dotyczy dodania w art. 117 nowego ust. 3. Celem art. 117 jest usunięcie kolizji przy zbiegu właściwości różnych organów w zakresie nadzoru i kontroli nad ruchem zakładu górniczego. Ze względu na różnorodność zagrożeń występujących w górnictwie konieczne jest ustanowienie jednego organu, który będzie koordynował treść decyzji, dotyczących zakładu górniczego, wydawanych przez inne organy. Takim specjalistycznym organem jest organ państwowego nadzoru górniczego. Wniosek mniejszości zmierza jednak, co jest nie uzasadnione, by z omawianej zasady wyłączyć organy Państwowej Inspekcji Pracy. Jest to sprzeczne z zapisami zawartego w ostatnim czasie porozumienia o współdziałaniu pomiędzy Głównym Inspektorem Pracy i prezesem Wyższego Urzędu Górniczego. W tej sytuacji proszę panie posłanki i panów posłów o odrzucenie wniosku mniejszości nr 12.</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#JanuszSteinhoff">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Święcickiego, który poruszył problem badań geologiczno-inżynierskich, chciałbym stwierdzić, że prace te muszą być prowadzone jednak - naszym zdaniem - w reżimie ustawy Prawa geologicznego i górniczego, gdyż wykorzystują identyczne instrumentarium, jak np. poszukiwanie wód podziemnych, wiercenia czy też badania geofizyczne. Prace te tak samo mogą oddziaływać na środowisko naturalne i stąd wynika zapis proponowany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-233.25" who="#JanuszSteinhoff">Odnosząc się króciutko do wypowiedzi pana posła Janusza Szymańskiego, który poruszył problem udziału organu samorządu terytorialnego w cofnięciu decyzji koncesyjnej, chcę przytoczyć art. 27 ust. 2, który tę sprawę reguluje.</u>
          <u xml:id="u-233.26" who="#JanuszSteinhoff">Szanowni Państwo! W reasumpcji przedstawionego stanowiska do wniosków mniejszości, gorąco proszę w imieniu rządu, by Wysoka Izba raczyła - po pierwsze - przyjąć wnioski mniejszości nr 3, nr 5, nr 14, nr 15 i nr 16 oraz - po drugie - aby pozostałe wnioski mniejszości raczyła odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-233.27" who="#JanuszSteinhoff">Problematyka poruszana w toku dzisiejszej debaty w wielu punktach była zbieżna z tematyką zawartą w wystąpieniach pań i panów posłów w trakcie pierwszego czytania. Odniosłem się wówczas do zgłoszonych zastrzeżeń i wątpliwości; ponadto do pań i panów posłów, którzy zgłosili krytyczne uwagi do przedłożonej ustawy, wystąpiłem w imieniu rządu z pisemnymi obszernymi wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-233.28" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zdaję sobie doskonale sprawę z wielkiej złożoności problematyki omawianej ustawy, jej interdyscyplinarności i wynikających z tego trudności w procesie legislacyjnym. Dlatego też chciałbym złożyć bardzo serdeczne podziękowania członkom podkomisji sejmowej, a także licznym ekspertom za wielkie zaangażowanie w pracę nad ustawą, apelując jednocześnie do pań posłanek i panów posłów o jej poparcie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym bardzo podziękować wszystkim biorącym udział w dyskusji za wszystkie zgłoszone uwagi. Rzeczywiście tryb pilny nie pozwala nam w tej chwili na wprowadzenie jakichkolwiek poprawek. Natomiast jeżeli jakaś poprawka byłaby bezwzględnie konieczna, istnieje jeszcze Izba wyższa — Senat.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Druga, druga.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#IrenaLipowicz">Druga Izba - dziękuję, panie pośle Szymański.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujący aspekt zagadnienia. Rzeczywiście, tryb pilny w przypadku tak skomplikowanej ustawy mógłby nasuwać i nasuwa wątpliwości. Jedyną okolicznością łagodzącą, zmieniającą sposób spojrzenia na tę sprawę, jest fakt, że prace nad tą ustawą trwały przez półtora roku w Sejmie poprzedniej kadencji, a w sumie trwają już cztery lata. Naprawdę każdy aspekt tej ustawy został przedyskutowany, a członkowie podkomisji otrzymali pełny zestaw opinii. Jest to - w wersji zasadniczej - około 200 stron ekspertyz, a w wersji poszerzonej, z materiałami z poprzednich obrad, około 400 stron tekstu.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o sprawy formalne, o tryb pilny - uwaga do pana posła Stępnia. Problem polegał na tym, że nie zapraszaliśmy żadnych ekspertów praktyków. Nie zapraszaliśmy na posiedzenia podkomisji pracującej w trybie pilnym żadnych przedstawicieli koncernów, holdingów, spółek, żadnych stron w sprawie. Tryb pilny, proszę państwa, to 30 dni i 30 nocy w sytuacji, kiedy Sejm obraduje. Uważałam, że moim obowiązkiem, jako przewodniczącej podkomisji, jest bezwzględne dochowanie konstytucyjnego terminu. Poprzednie obrady, z których materiały były w pełni dostępne, toczyły się z udziałem przedstawicieli wszystkich grup interesów. Obecnie mogliśmy z tych materiałów korzystać. Oczywiście stanowisko pana posła również miało szanse na uwzględnienie i zostałoby zapewne uwzględnione, gdyby pan poseł zechciał podtrzymać te poprawki, czego oczekiwaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji. Niestety, ani pan poseł, ani nikt z jego klubu nie podjął sprawy tych poprawek. Nie mogliśmy więc ze względów formalnych nad nimi głosować. Naprawdę odnoszę się do nich z pełnym szacunkiem; oczekiwałam, że na posiedzeniach połączonych komisji będziemy mogli nad nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, nie chciałabym czynić z mojego wystąpienia...</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#IrenaLipowicz"> Zwracam się tu z prośbą do przedstawiciela mojego klubu o odrobinę wyrozumiałości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#IrenaLipowicz">Nie zamierzam, oszczędzając czas Wysokiej Izby, dokonywać repliki wystąpienia przedstawiciela strony rządowej w tych sprawach, w których punkt widzenia na poszczególne problemy się pokrywa. Wobec tego powiem tylko o kilku podstawowych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#IrenaLipowicz">Problem, o którym mówiła pani poseł Kraus. Proszę państwa, tutaj zarysowała się właściwie zasadnicza sprzeczność. Czemu ma służyć ustawa Prawo geologiczne i górnicze? W wystąpieniach klubu Konfederacji Polski Niepodległej pojawił się pogląd, że ta ustawa powinna służyć m.in. zapewnieniu rentowności górnictwa. Większość członków podkomisji uważała, że ustawa Prawo geologiczne i górnicze tych celów nie jest w stanie spełnić. Z całym szacunkiem dla poglądów pani poseł - po prostu było to zupełnie inne spojrzenie na funkcje ustawy w tym zakresie. Problem polega na tym, że tam, gdzie nawet usiłowaliśmy spełnić życzenia... Chcę zwrócić uwagę, że wniosek pani poseł, dotyczący bilansowania złóż kopalin, został przyjęty. Natomiast ten wniosek sprawił podkomisji poważny problem prawny, ponieważ (chcę tu dać przykład) trzeba zapytać, co się stało w sytuacji, kiedy podkomisja wyszła naprzeciw tym postulatom. Wniosek obejmował zapis, w którym postulowano - został on przyjęty przez podkomisję - żeby kryteria bilansowości złóż stanowiły załącznik do ustawy. Z mocy ustawy natomiast te kryteria miały zostać ustalone - w porozumieniu - przez dwa naczelne organy administracji państwowej. Powstała więc pewna pułapka. Ustawa nigdy nie mogłaby wejść w życie, bo żeby mogła wejść w życie, organy te musiałyby ustalić kryteria, a dopiero ustalenie tych kryteriów umożliwiałoby sformułowanie załącznika do ustawy. W związku z tym jest to również kwestia dla ekspertów prawnych klubu. Rzeczywiście podkomisja przez przeoczenie przyjęła taką postać prawną wniosku, a klub nie zaproponował nam zamiast tego poprawnej formy. Nie można więc od podkomisji wymagać, ażeby zawsze akceptowała treść, nie patrząc na formę.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#IrenaLipowicz">O pojęciu: złoża, pojęciu: kopaliny już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#IrenaLipowicz">Co do pojęcia: nieruchomość gruntowa, mogę tylko powiedzieć, że oczywiście zawsze możemy argumentować w sposób, który określa się jako argumentację ad absurdum: doprowadzanie pewnej argumentacji do jej przeciwieństwa. Ale przecież wiadomo, że pojęcie: nieruchomość gruntowa to nie jest pojęcie nieruchomości sięgającej aż do wnętrza ziemi.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#IrenaLipowicz">Teraz co się tyczy obowiązku eksploatacji. Nie jest on wymieniony expressis verbis, ale mówi się o warunkach koncesji. Koncesja jest udzielana w celu wydobywania. Wiemy, że koncesja może wygasnąć, że koncesję można cofnąć. Można ją również cofnąć, jeżeli działalność podmiotu nie odpowiada warunkom koncesji, zatem jeżeli uznamy, że ktoś uzyskał koncesję w sposób oszukańczy — przypuśćmy, że taka sytuacja nastąpi — tylko po to, żeby nam zablokować złoże kopaliny, to w tej ustawie istnieją instrumenty prawne, które pozwalają odebrać mu koncesję, i to bez odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#IrenaLipowicz">Następnie problem podporządkowania Sejmowi, problem uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy. To wywołało dyskusję. Również mój klub był w tej kwestii podzielony, były różne zdania. Czy Państwowa Inspekcja Pracy ma być całkowicie samodzielna na terenie kopalni, czy ma działać w uzgodnieniu z Wyższym Urzędem Górniczym? Zwróćcie państwo uwagę - my nigdzie, jako podkomisja i jako połączone komisje, nie proponujemy wyrzucenia inspekcji pracy z terenu kopalń i z terenu innych zakładów górniczych. Problem polega na tym, że przekonał nas argument wynikający z praktyki, że coś, co inspekcja pracy nakazałaby w dobrej wierze, np. zatrzymanie wadliwego wentylatora, mogłoby spowodować zagrożenie życia ludzi znajdujących się pod ziemią i mimo że z punktu widzenia inspekcji pracy w normalnym świecie, świecie innych użytkowników maszyn i urządzeń, należałoby tę maszynę natychmiast zatrzymać, to w specyficznych warunkach kopalni natychmiastowe zatrzymanie mogłoby spowodować nieobliczalne skutki. Po prostu przekonały nas takie właśnie aspekty sprawy, co nie znaczy, że ktoś nie może reprezentować poglądu, że inspekcje pracy należałoby wyposażyć w tym zakresie w samodzielne kompetencje. Podporządkowanie Sejmowi jest bardzo poważnym postulatem, jeżeli chodzi o nadzór górniczy. Problem polega nie tylko na tym, czy w pewnym momencie nie zachwiejemy ustrojem państwa, czy liczba wyjątkowych organów, które są podporządkowane parlamentowi, nie zachwieje trójpodziałem władz, który jest fundamentem naszego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o sądowy tryb dochodzenia roszczeń, to nie będę tu przedstawiała argumentów przemawiających za tą poprawką, ponieważ mówiłam już o tym w sprawozdaniu, a poza tym byłoby to niezręczne, ponieważ byłam autorką tej poprawki. Nie chciałabym tu przeprowadzać agitacji na jej rzecz. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną wypowiedź reprezentanta strony rządowej. Jeżeli rzeczywiście tak jest, że minister utworzy takie wydziały, jeżeli będzie potrzeba — a z wszystkich wystąpień wynika, że w województwie katowickim niewątpliwie taka potrzeba, przy 20 tys. spraw, istnieje — to moje pytanie i moje smutne doświadczenie z poprzedniej kadencji wynika z tego, że cały czas słyszałam deklaracje: „być może, jeżeli będzie taka potrzeba, to się utworzy”, a później deklaracje te ulegały jak gdyby wyciszeniu, w miarę jak przybliżało się uchwalenie ustawy. Stąd bierze się moja troska. I właśnie ze względu na tę wyjątkową sytuację daję pierwszeństwo tej decyzji, nawet kosztem złamania w tym zakresie zasad dotyczących ustroju sądów powszechnych. Utworzenie takiego wydziału jest celem, który mi przyświeca. Nie jest dla mnie istotne, na jakiej drodze to się odbędzie. I wtedy oczywiście powstaje pytanie — tu zwracam się do pana posła Szymańskiego — dlaczego by nie utworzyć takich wydziałów w innych województwach. Oczywiście dlatego, że nie ma tam 20 tys. spraw rocznie. Co do reszty, to rzeczywiście trzeba to pozostawić — w moim przekonaniu — decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię dopuszczenia środków strzałowych i kwestię ratownictwa, to chciałabym zwrócić uwagę na dwie konsekwencje prawne, bo tu decyzję podejmie Wysoka Izba, a argumenty za i przeciw zostały przedstawione. Nie przemawiam tu w imieniu klubu, lecz we własnym. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na pewne prawne konsekwencje tego konkretnego zapisu, który jest proponowany i którego ze względu na tryb pilny nie możemy zmienić. W poprawce czwartej jest mowa o zapewnieniu stałej możliwości brania udziału w akcji ratowniczej służbom Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. To oznacza - musimy mieć tego pełną świadomość - że jeżeli w wypadku jakiejś akcji ratowniczej nie będzie stałej możliwości wzięcia udziału w niej Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, to w rozumieniu ustawy takiej akcji ratowniczej nie można ani prowadzić, ani nawet rozpocząć. To jest po prostu zwykła konsekwencja. Ponadto, dyskutujące strony zgadzały się co do tego, że skutkiem przyjęcia poprawek, dotyczących Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, będzie to, iż stanie się ona jedynym podmiotem w naszym kraju, zajmującym się ratownictwem górniczym, można powiedzieć, że już obecnie jest ona jedynym podmiotem. To oczywiście prawda, jednak prawnie istnieje możliwość powołania następnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym również, żebyśmy mieli pełną świadomość, że wtedy kraje sąsiednie czy też inne mogą zrewanżować się nam tym samym. I później ratownicy stacji, korzystający w tej chwili z zyskownych kontraktów, dzięki którym poprawiają stan zaopatrzenia stacji w wysokiej jakości sprzęt do ratowania naszych górników, zostaną pozbawieni tej możliwości. Oczywiście mam nadzieję, że inne kraje nie zrewanżują się nam tym samym. Z prawnego punktu widzenia jest to jednak retorsja i nie będziemy nawet mogli specjalnie protestować. Ze względu na naszą słabą kondycję ekonomiczną można to nawet uzasadnić. Musimy jednak pamiętać o drugiej stronie. Trzeba to wyważyć, wszystko zależy od tego, który z argumentów Wysoka Izba uzna za bardziej istotny.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#IrenaLipowicz">Nie muszę już przedstawiać argumentów, ponieważ zrobił to pan prezes Steinhoff, w kwestii dopuszczenia środków strzałowych i materiałów górniczych - a jest to sprawa szczególnie istotna. Jeśli chodzi o poprawkę nr 16, muszę tylko przyznać, że od strony prawnej rzeczywiście istnieje możliwość powoływania odpowiednich wydziałów, jest to w już obowiązującej ustawie o ustroju sądów powszechnych, a taką możliwość tą poprawką zamierza się wprowadzić. Jeszcze raz dziękuję wszystkim biorącym udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Janina Kraus chce zabrać głos w celu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym w trybie art. 109 sprostować cztery opinie, które wyraziła tutaj w imieniu podkomisji i czterech połączonych komisji pani poseł Lipowicz. Otóż nigdy nie formułowałam owego celu tak, jak przedstawiła to pani poseł, mianowicie sprowadzając go do ekonomicznej efektywności kopalń. W pierwszym czytaniu projektu ustawy zaproponowałam, żeby pełne brzmienie zapisu dotyczącego tego celu - którego dokładnie tutaj nie przytoczę, ale którego sens był taki, żeby harmonijnie kojarzyć interesy ogólnonarodowe, interesy zakładów górniczych oraz zatrudnianych w nich załóg, a także samorządów terytorialnych - bądź włączyć do ustawy, bądź potraktować jako jej preambułę. Myślę, że gdyby tak się stało, to uniknęlibyśmy wielu nieporozumień, również w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JaninaKraus">Sprawa druga to sprawa kryteriów bilansowości złóż. Otóż pat prawny, o którym mówiła pani poseł, wynikał stąd, iż moją intencją było włączenie tych kryteriów do projektu ustawy. Ponieważ spotkało się to ze sprzeciwem rządu, proponowałam, żeby stanowiły one załącznik do projektu ustawy. Zresztą odpowiednie rozporządzenie czy odpowiedni akt wykonawczy w tej sprawie w pełnej formie nie został - o ile wiem - przez ministerstwo opracowany. Natomiast ten egzemplarz, który dotarł do mnie, a który nie stanowił załącznika do projektu ustawy, wyraźnie wskazuje na to, że nieuregulowanie tego problemu w projekcie ustawy prowadzi do sytuacji, którą mieliśmy do tej pory, a której naganność wykazała Najwyższa Izba Kontroli. Tyle w kwestii kryteriów bilansowości złóż.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JaninaKraus">Gdy chodzi o sprawę Państwowej Inspekcji Pracy i Wyższego Urzędu Górniczego, to proponowałam, żeby problem nadzoru górniczego (taką uwagę zgłosiłam) uregulować w zupełnie odmienny sposób. Wymaga to systemowej i generalnej regulacji statusu wszystkich organów związanych z nadzorem w górnictwie, a więc okręgowych urzędów górniczych, inspekcji ochrony środowiska, Państwowej Inspekcji Pracy. Zgłoszony przeze mnie wniosek mniejszości był próbą - powiedziałabym - uzupełnienia tych braków ustawy. Ale nie twierdzę, że było to wyjście idealne. Twierdzę, że to, co m.in. przesądza o tym, że ta ustawa jest zła, polega właśnie na błędnym uregulowaniu spraw nadzoru górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, pani przekracza już w tej chwili ramy sprostowania, bo to już dotyczy treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JaninaKraus">I sprawa trzecia, sprawa własności kopalin. Nie chciałabym tu otwierać merytorycznej dyskusji. Powiem tylko, że zgłaszałam w tej sprawie propozycję dotyczącą jej rozwiązania. Rząd uznał ją za łamiącą konstrukcję ustawy. W związku z powyższym był to dodatkowy element przesądzający o naszym głosowaniu przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JaninaKraus">A w ogóle uwaga o tym, że ustawa ta zawiera szereg luk, jest uwagą słuszną. Myślę, że nawet krótki okres obowiązywania ustawy przekona o tych brakach Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, zwracam uwagę, że pani przekracza w tej chwili regulaminowe ramy sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Stępień prosił także o możność sprostowania, ale, panie pośle, zwracam uwagę, że regulamin Sejmu mówi o sprostowaniu, a nie o podjęciu na nowo debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WładysławStępień">Jestem o tym przekonany, mam tego świadomość, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WładysławStępień">Wysoka Izbo! Zwracam się do pani poseł sprawozdawcy, która kierowała komisją. Pani poseł, chodzi tu o taką sprawę. Ponieważ nie byłem obecny na posiedzeniach połączonych komisji, dlatego pozwoliłem sobie zaadresować wniosek do pani i zaproponować pewne rozwiązanie. Szczególnie art. 58 - o którym tutaj mówiłem - dotyczący górnictwa otworowego jest ważny w organizacji pracy górniczej, dlatego też będziemy się starali skorzystać z możliwości wniesienia ewentualnej poprawki w Senacie. Myślę, że pani przewodnicząca mi pomoże, ponieważ nikt nie kwestionował tego, co stwierdziłem.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WładysławStępień">A co do tego, że pani miała wątpliwości - ja się na panią nigdy nie jestem w stanie pogniewać, ponieważ jest pani bardzo sympatyczną posłanką.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Przynajmniej na zakończenie akcent koncyliacyjny.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie zechce coś sprostować albo zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godz. 20.10.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 20.10? Godzina przerwy?)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, do 19.40. Przepraszam bardzo za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Może byśmy popracowali?)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#AleksanderMałachowski">Apeluję, byście państwo zechcieli, szczególnie tak gdzieś około godz. 22, może nawet troszkę wcześniej, tłumnie stawić się na sali, bo wtedy będziemy mieli do przeprowadzenia kilka bardzo istotnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Może krótszą przerwę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#AleksanderMałachowski">Pół godziny - tak jest przyjęte w regulaminie Sejmu i nie możemy tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 09 do godz. 19 min 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druki nr 64 i 143).</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne posłanki i szanowni posłowie pozwolą, że nie będę szerzej omawiał materiału przedłożonego w sprawozdaniu komisji, projektu ustawy, byłoby to bowiem powtórzenie tego, o czym była mowa w pierwszym czytaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MaciejManicki">Przypomnę tylko, że omawiany projekt nie wprowadza istotnych zmian w zakresie przedmiotowym pracowniczego prawa socjalnego. Zauważalną w istocie zmianą jest połączenie dotychczas funkcjonujących funduszy socjalnych i mieszkaniowych w jeden zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, a i to praktycznie nie jest nowością, w ostatnim okresie bowiem środki dotychczasowych funduszy można było wzajemnie przemieszczać.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MaciejManicki">Zasadnicza zmiana dotyczy natomiast podmiotowego zakresu ustawy. Dotychczasowe przepisy odnosiły się, jak wynika już z tytułu ustawy - przypomnę: ustawa o zakładowych funduszach socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej - właśnie do jednostek gospodarki uspołecznionej, przedsiębiorstw państwowych, organizacji spółdzielczych, jednostek sfery budżetowej. Obecna ustawa dotyczy zaś wszystkich zakładów pracy, bez względu na formę ich własności, z tym że podmioty, które nigdy nie były własnością państwową, własnością uspołecznioną, mają 5-letnią karencję na dla stosowanie przepisów ustawy w zakresie dotyczącym możliwości czy obowiązku tworzenia funduszu. W ciągu tych 5 lat mogą one fundusz tworzyć, ale jest to wyłącznie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MaciejManicki">Po tym krótkim wstępie pozwolę sobie przejść do prezentacji zmian w projekcie, jakie przedkłada komisja, w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego kierowanego do Sejmu w ramach Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MaciejManicki">Pierwsza zmiana dotyczy art. 1 ust. 2 - ten artykuł został wykreślony i przeniesiony do art. 5 jako ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MaciejManicki">W art. 1 ust. 3, obecnie oznaczonym jako ust. 2, nastąpiła zmiana polegająca na uszczegółowieniu kompetencji ministra pracy i polityki socjalnej, zadań, które wykonywać będzie w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości oraz ministrem finansów - poprzez dodanie słów, że zadania wynikające z tych kompetencji będzie wykonywał w drodze rozporządzenia. Podobne uszczegółowienie jest w następnym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MaciejManicki">Zmiany do art. 2: w pkt. 1 mają one charakter redakcyjny, w pkt. 2 wprowadzono nową treść do projektu - zmiana ta polega na uzupełnieniu słowniczka poprzez określenie tego, co należy rozumieć przez sformułowanie „coroczny odpis podstawowy”. I tutaj ustawa stanowi, że jest to „odpis na fundusz naliczany w I kwartale roku kalendarzowego lub w I kwartale działalności nowo utworzonego zakładu pracy, w wysokości określonej w art. 5 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MaciejManicki">Zmiany w art. 3 mają charakter wyłącznie redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MaciejManicki">W art. 5 również są zmiany o charakterze redakcyjnym - polegają one na przeniesieniu tekstów z art. 4 ust. 1 i ust. 3 do art. 5 ust. 6 - oraz zmiany o charakterze wyłącznie stylistycznym. W tymże art. 5 znajduje się nowy ust. 8 - ten, o którym już wspominałem przy omawianiu zmian w art. 1 - jest to dotychczasowa treść art. 1 ust. 2, dotyczącego stosowania przepisów ustawy z wyłączeniem szkół wyższych oraz szkół i placówek należących do systemu oświaty oraz nauczycieli podlegających przepisom Karty Nauczyciela, bo przypomnę, że ustawa utrzymuje dotychczasową odrębność, jeśli chodzi o zasady tworzenia funduszy dla tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o zmiany w art. 7, to mają one także charakter redakcyjny. Zmiana w ust. 1 pkt 1 polega na tym, że słowo: „opłaty” zastąpiono wyrazami: „wpływy z opłat pobieranych od”.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o ten artykuł, występuje tutaj też nowy ust. 2, który ogranicza możliwość stosowania zasad określonych w ustępie poprzedzającym go, dotyczącym zasilania funduszy z wpływów pochodzących ze sprzedaży, dzierżawy i likwidacji środków trwałych, służących działalności socjalnej zakładu pracy, i dochodów z tytułu sprzedaży i likwidacji zakładowych domów mieszkalnych. Ograniczenie polega na tym, że nie będzie się tej zasady stosowało w stosunku do przedsiębiorstw postawionych w stan upadłości lub likwidowanych, z wyłączeniem, oczywiście, likwidacji w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MaciejManicki">Następna zmiana w ustawie polega na wykreśleniu z pierwotnego projektu ustawy całego art. 14. Przypomnę, że artykuł ten dotyczył zmian w ustawie o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, bo jak wiadomo świadczenia socjalne również podlegają tym rygorom. Wobec faktu, że Wysoka Izba przesądziła o likwidacji podatku od wzrostu wynagrodzeń, wprowadzanie zmian na tak krótki okres nie jest w żaden sposób uzasadnione. Wystarczą tutaj rozwiązania dotychczas funkcjonujące, powiązane z jednym z przepisów przejściowych, który mówi — jest to zresztą nowa redakcja art. 19 — że: „Ilekroć w innych ustawach jest mowa o zakładowym funduszu socjalnym i zakładowym funduszu mieszkaniowym, oznacza to zakładowy fundusz świadczeń socjalnych tworzony na zasadach określonych w tej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#MaciejManicki">Przedostatnią zmianą, którą chcę zreferować, jest nowy art. 16, polegający na wprowadzeniu uzupełnienia do ustawy z dnia 25 lipca 1985 roku o jednostkach badawczo-rozwojowych. Mówi on, że jednostka badawczo-rozwojowa tworzy zakładowy fundusz nagród oraz fundusz świadczeń socjalnych na zasadach określonych odrębnymi przepisami, czyli właśnie na zasadach ustalanych tą ustawą, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#MaciejManicki">Ostatnia zmiana dotyczy art. 21. Pierwotne przedłożenie przewidywało, że ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, ale wobec faktu, że obradujemy w tej sprawie, niestety, w roku 1994, a nie, jak pierwotnie zakładaliśmy, w roku 1993, komisja proponuje nadanie temu przepisowi brzmienia: „Ustawa wchodzi w życiem z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 1994 r.”. Jest to przepis niezbędny dla uniknięcia kłopotów rachunkowych, dotyczących określania sposobu naliczania odpisów na ten fundusz. Odpisy te powinny być naliczone w zamkniętym okresie obrachunkowym, jakim jest rok finansowy, a więc w niewielkim stopniu prawo tu działa wstecz, ale działanie prawa wstecz bez skutków negatywnych jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne taki jak w debacie krótkiej, czyli od 5 do 30 min.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych dla mnie, wieloletniego działacza związkowego, jest aktem prawnym o wyjątkowym znaczeniu. Po pierwsze, ze względu na materię, której dotyczy, po drugie zaś ze względu na tryb, w jakim powstał. Mam na myśli długie i trudne dla każdej ze stron - rządu, pracodawców i związkowców - negocjacje. Ścierały się różne poglądy i opinie na temat modelu działalności socjalnej zakładów pracy. Każda strona reprezentowała własny punkt widzenia, forsując najbardziej słuszne we własnym przekonaniu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewJanowski">Projekt ustawy, nad którym debatujemy, jest więc efektem kompromisu. Ci, którzy go osiągnęli, mogą mieć powody do satysfakcji. Potwierdzili to posłowie zabierający głos w czasie pierwszego czytania projektu, a także członkowie Komisji Nadzwyczajnej powołanej do jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewJanowski">Nie rozwodząc się nad szczegółami, powiem, że w projekcie ustawy na wyróżnienie zasługuje swoboda, jaką pozostawia się zakładom pracy w kształtowaniu kierunków i zakresu prowadzonej przez nie działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZbigniewJanowski">Z względu na interesy pracownicze istotne jest nałożenie na każde przedsiębiorstwo, bez względu na formę własności, obowiązku tworzenia funduszu świadczeń socjalnych. O tym, jakie świadczenia i komu będą przyznawane, decydować się będzie w zakładzie pracy. Z pewnością decyzje te poprzedzą twarde rozmowy kierownictwa, załogi i związkowców. Cóż, dzieje się tak zazwyczaj wtedy, kiedy dzieli się rozmaite dobra, zwłaszcza gdy jest ich za mało. Ustawa stwarza jednak wszelkie prawne warunki, aby negocjacje te zadowoliły zarówno załogę, jak i pracodawców. Oczywiście ogromna rola przypada tu zakładowym organizacjom związkowym, które nie tylko muszą akceptować kierunki działalności socjalnej, ale również brać aktywny udział w ich wypracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#ZbigniewJanowski">Przy rozmaitych okazjach byłem pytany, czy te nowe przepisy nie pogorszą sytuacji socjalnej załóg. Obawy ludzi wynikają przede wszystkim z ogromnych codziennych kłopotów. Boryka się z nimi tysiące rodzin pracowniczych, dotkliwie dotykają one rencistów i emerytów. Ludzie bowiem coraz bardziej odczuwają spadek dochodów realnych.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#ZbigniewJanowski">Ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, jak i każda inna, nie jest w stanie problemów tych rozwiązać. Jej zaletą jednak jest to, że utrzymuje dotychczasowe uprawnienia nabyte przez pracowników oraz emerytów i rencistów. Zachowuje wyższe odpisy na fundusz świadczeń socjalnych w przedsiębiorstwach o szczególnie uciążliwych warunkach pracy, przyznaje preferencje przedsiębiorstwom zatrudniającym inwalidów i rencistów. Z pewnością więc nie będzie gorzej. O tym jednak, czy będzie lepiej, zdecyduje w ogromnej mierze umiejętność gospodarowania środkami przeznaczonymi na działalność socjalną w zakładach pracy. Samodzielność, którą ustawa daje przedsiębiorstwom, jak w każdym innym wypadku, wymaga większej pomysłowości i odpowiedzialności od tych, którzy mają to realizować.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#ZbigniewJanowski">Fundusz świadczeń socjalnych bez wątpienia przyczyni się do złagodzenia wielu codziennych problemów rodzin pracowniczych, rencistów i emerytów. Mam świadomość, że efekty tego łagodzenia będą dalekie od oczekiwań, a przede wszystkim od potrzeb. Mimo wszystko jest to bardzo ważna i potrzebna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#ZbigniewJanowski">Wysoka Izbo! Proponuję wprowadzić do projektu ustawy następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#ZbigniewJanowski">— tytułowi rozdz. 3 nadać następujące brzmienie: „Zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe”;</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#ZbigniewJanowski">— dodać w tym rozdziale nowy artykuł o treści: „Nie wykorzystane środki zakładowego funduszu socjalnego i mieszkaniowego przechodzą na fundusz”.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#ZbigniewJanowski">Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy oraz zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Piotra Kozłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego rozpatrywany obecnie projekt ustawy jest z punktu widzenia pracowników szczególnie istotny w całym zespole ustaw określanych wspólnym mianem paktu o przedsiębiorstwie. Sejm poprzedniej kadencji pracował nad tym problemem i nie dokończył dzieła ze względu na rozwiązanie parlamentu. Projekt ustawy dotyczy problemów szczególnie ważnych w zakresie polityki socjalnej realizowanej przez zakłady pracy. Działalność socjalna zakładów pracy była w przeszłości i pozostaje nadal tą dziedziną ogólnopaństwowej polityki społecznej, której nie można zminimalizować i z której nie wolno zrezygnować w imię walki z nadopiekuńczą funkcją państwa i płonnych nadziei, że wszystkie problemy pracownicze i ludzkie załatwi nam niewidzialna ręka wolnego rynku. Obecnie, w czwartym roku transformacji ustrojowych i gospodarczych, z powodu utrzymywania się recesji oraz błędów popełnionych przy reformowaniu mamy do czynienia z sytuacją, w której szczególnie potrzebne stają się różne formy działalności socjalnej zakładów pracy wobec własnych pracowników oraz osób z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PiotrKozłowski">Zasadniczą, choć nie jedyną przyczyną takiego stanu jest fakt ubożenia znacznych grup ludności. Według obliczeń Eugeniusza Tomaszewskiego, zawartych w jego publikacji „Społeczno-gospodarczy bilans III Rzeczypospolitej”, spadek dochodów realnych od 1989 r. dotknął 80% ludności. Dochody w rodzinach robotniczych były mniejsze o 31%, a w rodzinach chłopskich aż o 46%.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PiotrKozłowski">Przedstawiony projekt ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zmienia system finansowania działalności socjalnej zakładów pracy, a rozwiązania prawne w nim zawarte są bardziej korzystne dla pracowników i pracodawców niż w poprzedniej ustawie. Projekt ten ujednolica uprawnienia socjalne wszystkich zatrudnionych w zakładach pracy, z wyjątkiem nauczycieli i pracowników szkół wyższych. W wypadku tych ostatnich pozostawiono dotychczasowy system naliczania odpisów, który jest zresztą korzystniejszy dla tych grup zawodowych. Projekt upraszcza ponadto tryb tworzenia funduszu i jego obsługę, w sposób istotny zwiększa samodzielność zakładów pracy i organizacji w nich działających w dysponowaniu jego środkami i przyznawaniu świadczeń. Rezygnuje z wyodrębnienia bazy socjalnej z ogólnego majątku zakładu pracy. Bardzo ważne jest również to, że fundusz może być zwiększony dzięki odpisom dodatkowym z tytułu zatrudnienia inwalidów I i II grupy inwalidzkiej i sprawowania opieki socjalnej nad emerytami i rencistami oraz posiadania zakładowych placówek upowszechniania kultury i zakładowych obiektów sportowo-rekreacyjnych. To ostatnie pozwala zakładom pracy przekazywać pewne kwoty na utrzymanie i działalność placówek upowszechniania kultury oraz zakładowych obiektów sportowo-rekreacyjnych. Jest to bardzo ważne i potrzebne w obecnej sytuacji, gdy większość zakładów produkcyjnych przeżywa trudności finansowe i nie ma czym spłacać narastających zadłużeń. Możliwość przeznaczenia części kwot funduszu świadczeń socjalnych na utrzymanie placówek kultury, wypoczynku i sportu powinna zahamować niebezpieczny proces likwidacji tych placówek, chociaż trzeba mieć świadomość, że nie rozwiązuje to wszystkich problemów finansowych, z jakimi się one obecnie borykają.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PiotrKozłowski">Mamy jednak pewne zastrzeżenia dotyczące art. 2 pkt 2 - chodzi o zakłady, które nie mają obowiązku naliczania funduszu świadczeń socjalnych. Uważamy, że w przyszłości wszystkie zakłady pracy zatrudniające pracowników powinny obowiązkowo tworzyć ten fundusz. Pracownicy tych zakładów, szczególnie większych, powinni mieć również zagwarantowaną możliwość korzystania z tego funduszu. Wynika to z tego, że poza nielicznymi wyjątkami zarobki pracowników - ani obecnie, ani w możliwej do przewidzenia przyszłości - nie pozwolą na zaspokajanie wszystkich potrzeb socjalnych pracowników i ich rodzin, dlatego istnienie tego funduszu jest sprawą nieodzowną.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PiotrKozłowski">Jeżeli chodzi o wysokości procentowe naliczania funduszu, to nie rozumiem, dlaczego nie zaokrąglono np. 37,5% do 38%. Nie byłoby to chyba aż takim dużym obciążeniem finansowym i uprościłoby liczenie.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PiotrKozłowski">Jeżeli chodzi o emerytów i rencistów, to uważamy, że 6,25% odpisu to stanowczo za mało. Jeśli przyjmiemy przykładowo średnią płacę za 1993 r. w wysokości 4 mln zł, to odpis na jednego emeryta lub rencistę wyniesie 250 tys. zł na rok. Wiemy z doświadczeń, że odpisy poprzednio i obecnie są stanowczo za małe.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PiotrKozłowski">Pomimo pewnych niedoskonałości projektu, które naszym zdaniem da się poprawić w niezbyt odległej przyszłości, Klub Parlamentarny PSL będzie głosować za uchwaleniem rządowego projektu ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych w wersji przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych z pakietu ustaw dotyczącego paktu o przedsiębiorstwie nie zmienia w zasadzie zasadniczej filozofii podobnej ustawy z roku 1986, znacznie tę filozofię jednak modyfikuje, stosownie do obecnej sytuacji gospodarczej i społecznej. Jest to zgodne z funkcjonującym jeszcze art. 16 Kodeksu pracy, który wyraża socjalistyczną zasadę, iż zakład pracy jest zobowiązany przejawiać troskę o zaspokajanie bytowych, socjalnych i kulturalnych potrzeb pracowników. Można oczywiście dyskutować nad tym, czy istotnie - kilka pożyczek, wyjazdów na grzyby, kilkanaście miejsc na wczasach i koloniach, ileś tam biletów do operetki - te potrzeby całej załogi kiedykolwiek były zaspokajane. Ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MariaDmochowska">Związki zawodowe i część załóg (byłoby ciekawe dowiedzieć się, jak duża) chciałaby ten fundusz utrzymać w okresie przemian strukturalnych w gospodarce i jest to być może decyzja słuszna. A jest to fundusz niemały. W poprzednim roku bowiem naliczono nań 33 bln zł (przypominam, że budżet ministerstwa zdrowia wyniósł — bez budżetów wojewódzkich — 16 bln zł), które rozproszono na szereg drobnych przedsięwzięć o różnej wartości, z nich niewątpliwie najbardziej racjonalne były wydatki na kolonie dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MariaDmochowska">Załóżmy przez chwilę, że w Polsce doszło do jakiegoś paktu społecznego, do paktu dla Polski, i że pracownicy wraz z pracodawcami umówili się, że te biliony będą zasilały przez kilka lat kasę przyszłych ubezpieczeń zdrowotnych. To pozwoliłoby nareszcie te ubezpieczenia stworzyć i wprowadzić je. Po wczorajszej dyskusji nad budżetem mamy całkowitą pewność, że droga do ubezpieczeń zdrowotnych bez pozabudżetowego mechanizmu finansowego zasilania będzie jeszcze niezmiernie daleka. Ale to na marginesie. Dotychczas jednak paktu społecznego dla Polski nie ma, a o próbach wprowadzenia racjonalnej strategii w polityce społecznej trudniej dziś mówić niż kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MariaDmochowska">Przechodzę zatem do ustawy o funduszu świadczeń socjalnych, którą w obecnym układzie społeczno-gospodarczym trzeba, jak już mówiłam, ocenić pozytywnie i którą klub Unii Demokratycznej poprze.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MariaDmochowska">Ustawa w porównaniu ze swoją poprzedniczką z 1986 r. wprowadza dwie zasadnicze zmiany. Pierwsza zmiana to jeden fundusz świadczeń socjalnych w miejsce dotychczasowych dwóch. Pozwala to na elastyczną i racjonalną gospodarkę zasobami. Druga zmiana to wprowadzenie obowiązku tworzenia funduszu także w zakładach prywatnych po okresie wstępnej karencji. Odpowiada to zmianom strukturalnym w gospodarce. Zmiany legislacyjne w Kodeksie pracy przewidują bowiem jedno pojęcie zakładu pracy bez przymiotnika określającego, jaki sektor. W art. 4 ust. 1 wprowadzono typowo paktowe novum. Wszystkie te zakłady, które zostały objęte układami zbiorowymi, będą mogły zadecydować swobodnie, czy fundusz ten utworzą, czy nie, czy wprowadzą niższy niż przewidziany odpis, rozszerzą świadczenia na grupy pozazakładowe — emerytów itd. Zakłady nie objęte układem zbiorowym mają ustawowy obowiązek utworzenia w ciągu 5 lat funduszu świadczeń socjalnych na zasadach przewidzianych w ustawie. Nasuwa się przypuszczenie, że zakłady, które zrezygnują w postępowaniu układowym z naliczania funduszu, mogą stać się bardziej konkurencyjne w stosunku do pozostałych ze względu na obniżenie kosztów produkcji i że w tych zakładach wzrosną także płace, i to w większym stopniu niż wartość odpisu. Jednak można to będzie ocenić dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MariaDmochowska">Podsumowując, w projekcie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych racjonalizuje się kwestię tworzenia i gospodarowania funduszem socjalnym. Dlatego też należy tę ustawę podjąć niezależnie od tego, czy fundusz ten - zgodnie z wolą załóg - utrzyma się w przyszłości, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny z dużym zadowoleniem przyjmuje fakt, że kolejna już ustawa wchodząca w skład tzw. paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania staje na forum Wysokiej Izby. Popieramy tekst ustawy przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Janowskiego. Na szczególne podkreślenie w projekcie ustawy zasługuje to, że przewiduje ona dwa źródła tworzenia funduszu świadczeń socjalnych - ustawowe i układowe. Zwiększa ona też samodzielność zakładów pracy w rozwiązywaniu problemów socjalnych załóg, swobodę dysponowania środkami finansowymi przeznaczonymi na te cele, jak też krąg osób uprawnionych do korzystania z usług i świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzPańtak">Unia Pracy apeluje do właścicieli i kierownictw zakładów pracy, których ta ustawa nie zobowiązuje do tworzenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, aby nie czekając 5 lat, już obecnie tworzyły taki fundusz.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej swój generalny pogląd na temat tej ustawy wyraził w pierwszym czytaniu. Otóż gdyby pracownicy przedsiębiorstw zarabiali dostatecznie dużo, by wystarczało na podstawową egzystencję, jak również gdyby emerytury zapewniały podstawowe utrzymanie, wówczas nie byłoby celowe dalsze rozwijanie, przekształcanie, a może nawet utrzymanie tego funduszu. Jesteśmy zdania, że w związku z często bardzo tragiczną sytuacją dużej części pracowników, emerytów i rencistów należy zwiększyć możliwości konsumpcji zbiorowej, dlatego też poprzemy w chwili obecnej ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#DariuszWójcik">Być może jestem w lepszej sytuacji, jako że zabieram głos po wystąpieniach posłanek i posłów z innych klubów, i mogę odnieść się do poprzednich wystąpień. Otóż dziwię się, że klub PSL — albo w komisji, albo teraz, podczas drugiego czytania — nie zgłosił do projektu tej ustawy poprawek, które uważa za potrzebne. Trochę szkoda, bo nie jest to najlepsza praktyka, że stale się poprawia ustawę: przewiduje się to w najbliższym czasie — jak to określił przedstawiciel PSL. Dziwi mnie też trochę krytyka przedstawicielki klubu Unii Demokratycznej — z jednej strony poparcie, a z drugiej strony krytyka zasadności tworzenia tego funduszu. Przecież tę ustawę przygotował rząd pani premier Hanny Suchockiej, głównie Unii Demokratycznej, i Unia Demokratyczna tę ustawę popierała i nadal popiera, jednocześnie mając do niej takie zastrzeżenia — że można by było stworzyć fundusz kas chorych czy przeznaczyć te biliony złotych na inne cele. I być może należałoby te biliony złotych przeznaczyć na fundusz emerytalny, ZUS wspomóc, wesprzeć w ten czy w inny sposób. A zatem obciążyć przedsiębiorstwa dodatkowym podatkiem, który spowodowałby, że pomoc społeczna dysponowałaby większymi pieniędzmi. Ale chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby tworzyć taką sytuację, w której ludzie — na jak najniższych szczeblach — będą decydowali o przeznaczeniu pieniędzy, aby doprowadzić do sytuacji, w których jak najmniej pieniędzy będzie redystrybuował budżet centralny; kiedy dystrybucja jak najmniejszej ilości pieniędzy będzie się odbywała przez centralę, bo wtedy droga tych pieniędzy jest niezwykle kosztowna. Tak więc dziwią mnie te sytuacje, w których z jednej strony się popiera, z drugiej ma się poważne zastrzeżenia — i to zastrzeżenia jakby zasadnicze, fundamentalne. Powtarzam jeszcze raz, w takiej sytuacji społecznej, w jakiej w tej chwili znajduje się Rzeczpospolita, w jakiej znajdują się miliony pracowników, emerytów i rencistów, tych najuboższych, potrzebna jest taka ustawa, potrzebne jest stworzenie takiego funduszu, który z jednej strony pozwoli przetrwać w godziwych warunkach ludziom najniżej uposażonym, a z drugiej strony pozwoli utożsamić się pracownikom z własnym przedsiębiorstwem — z tym przedsiębiorstwem, w którym pracują. Gdy najniższe zarobki, emerytury, renty będą pozwalały godziwie żyć, będziemy występowali o to, aby te pieniądze szły przede wszystkim na płace. Na to, aby człowiek indywidualnie mógł decydować o przeznaczeniu pieniędzy i o tym, czy wybierze wczasy, wyjazd na grzyby, kolonie dla dzieci czy cokolwiek innego. I myślę, że przyjdzie taki czas dla Polski, kiedy będziemy mogli z tego funduszu zrezygnować na rzecz godziwej płacy, godziwych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych pomimo naszych wątpliwości zasługuje na poparcie. Fundusz socjalny tworzony w zakładzie pracy w celu finansowania działalności socjalnej na rzecz jego załogi jest rozwiązaniem ważnym i tradycyjnie akceptowanym przez zespoły pracownicze i związki zawodowe. Przedstawiony projekt zasługuje na poparcie, ponieważ zmierza do uporządkowania stanu prawnego i dostosowania reguł działania funduszu do zmieniających się realiów społeczno-gospodarczych. Obecny stan różnicuje pracowników w sferze praw socjalnych w zależności od tego, gdzie pracują - czy w zakładzie państwowym, spółce, czy w przedsiębiorstwie prywatnym. Zróżnicowanie zależy również od wielkości zakładów i pozycji związków zawodowych w tych przedsiębiorstwach. Ustawa o funduszu świadczeń socjalnych powinna doprowadzić do ujednolicenia reguł finansowania działalności socjalnej, do uproszczenia systemu organizowania tej ważkiej działalności w zakładzie pracy. Pozytywnie należy ocenić zasadę dobrowolności organizowania funduszy w tych zakładach, które już je wprowadzają, w których ta działalność była prowadzona, a także perspektywicznego upowszechnienia ich we wszystkich zakładach. Rezygnacja ze stworzenia funduszu będzie możliwa jedynie w wyniku dobrowolnej decyzji załogi, zawartej i sformalizowanej w prawie w postaci układu zbiorowego. Taki tryb decyzji potwierdza jednak zasadę, że w warunkach gospodarki rynkowej działalność socjalna nie może być rezultatem administracyjnego nakazu, lecz wynikać powinna ze świadomego wyboru pracowników.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Projekt zakłada włączenie funduszu socjalnego do normalnej działalności rynkowej poprzez możliwość pomnażania go i gospodarowania jego środkami na zasadach rynkowych. Z formalnoprawnego punktu widzenia następuje jakościowe rozszerzenie zadań i celów funduszu, co niewątpliwie spowoduje w praktyce różne komplikacje - nie można wykluczyć możliwości ponoszenia przez fundusz strat.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nasuwa się wątpliwość, czy ustawa w wystarczającym stopniu określa ramy organizacyjne funduszu o tak zmiennym, poszerzonym zakresie działania. Administrujący środkami funduszu kierownik zakładu pracy posługuje się regulaminem uzgodnionym z załogą. Ustawa nie przewiduje jednak żadnych ram dla takich regulaminów, w tym zwłaszcza nie wprowadza wymogu kontroli i okresowej sprawozdawczości finansowej z funkcjonowania funduszu. W praktyce można spodziewać się, że organizacje związkowe zadbają o wprowadzenie jasnych, czytelnych reguł, jednakże można oczekiwać również znacznego ich zróżnicowania. Istnieje obawa, że wprowadzone zostaną do regulaminu nieprecyzyjne z punktu widzenia prawa postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wydaje się, że jest to poważny mankament przyjmowanej dzisiaj ustawy. Pamiętać trzeba, że, jak podaje w uzasadnieniu rząd, fundusze gospodarować będą ogromnym majątkiem. Ogólna kwota odpisów w ubiegłym roku, obciążająca przecież koszty uzyskania przez zakłady przychodów, wynosi ponad 22 bln zł. Kwestia nadzoru nad działalnością funduszu powinna znaleźć się możliwie szybko w obszarze zainteresowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mimo tych uwag Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poprze przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym skończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewKaniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowa kwestia to stosunek do idei ustawowej regulacji zakładowej działalności socjalnej. Niektórzy z mówców podnosili tę kwestię. Sprawa była również żywo dyskutowana w trójstronnych negocjacjach, prowadzonych w ramach paktu o przedsiębiorstwie w trakcie przekształcania. Zarysowała się wówczas, jak państwo pamiętają, wyraźna rozbieżność stanowisk między związkami zawodowymi a organizacjami pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewKaniewski">Reprezentanci pracowników optowali za przygotowaniem, a następnie uchwaleniem ustawy, która regulowałaby w sposób względnie wyczerpujący zasady tworzenia funduszu świadczeń socjalnych, kwestie większości odpisów na ten fundusz oraz reguły gospodarowania nim. Dążyli oni także do objęcia projektowaną ustawą tych podmiotów zatrudniających pracowników, które nie mają obecnie obowiązku prowadzenia zakładowej działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZbigniewKaniewski">Z kolei przedstawiciele pracodawców, uznając doniosłość zakładowej działalności socjalnej i wskazując, iż w wielu krajach Europy Zachodniej jest ona prowadzona na szeroką skalę, opowiadali się za uchyleniem obowiązującej ustawy z października 1986 r., jako związanej z systemem gospodarki scentralizowanej, oraz za poddaniem problematyki tej działalności regulacji układowej, w ramach przygotowywanego modelu układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZbigniewKaniewski">Uznając, iż co do zasady stanowisko pracodawców w pełni odpowiada ustrojowi pracy właściwemu gospodarce rynkowej, strona rządowa podzieliła jednak obawy związków zawodowych, iż uznanie wyłączności regulacji układowej w zakresie zakładowej działalności socjalnej mogłoby w naszych warunkach doprowadzić do jej zaniechania. Dlatego też dążono do osiągnięcia kompromisu, który byłby do przyjęcia dla wszystkich uczestników negocjacji. Przedstawiony projekt ustawy jest wyrazem takiego kompromisu. Ponadto trzeba powiedzieć, że odpowiada on zasadom prawa pracy wyrażonym w Kodeksie pracy oraz przewidywanej w nowelizacji kodeksu definicji zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ZbigniewKaniewski">Stworzenie jednego funduszu świadczeń w miejsce dwóch aktualnie obowiązujących będzie dla zakładów pracy dużym uproszczeniem, a jednocześnie w niczym nie ograniczy możliwości wykorzystania go także na cele mieszkaniowe przez osoby, których on dotyczy. Istotne są tu dwie kwestie: możliwość wprowadzania funduszu początkowo przez pięć lat nieobowiązkowo, a następnie obligatoryjnie, we wszystkich zakładach pracy, a nie tylko uspołecznionych, oraz pozostawienie swobody zakładom pracy w określaniu kręgu osób mogących z niego korzystać, jak też zakresu usług i świadczeń w nim przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#ZbigniewKaniewski">Projekt przewiduje dwa sposoby tworzenia i korzystania z funduszu: według zasad przyjętych w układach zbiorowych, a gdy zakład pracy nie jest nim objęty - według zasad określonych ustawą. Równocześnie przepisy ustawy pozostawiają dużą swobodę zakładom pracy w ustalaniu zakresu świadczeń socjalnych, zasad ich wykorzystania i kręgu osób nimi objętych. Zasady te muszą znaleźć wyraz w regulaminie zakładowym. Regulamin taki z jednej strony pozwoli na dostosowanie funduszu, w ramach określonych ustawą, do możliwości zakładu i potrzeb pracowników, z drugiej zaś określi uprawnionym osobom zasady, na jakich mogą one z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#ZbigniewKaniewski">Jedna uwaga w odniesieniu do wystąpienia pani poseł Dmochowskiej. Myślę, pani poseł, że w roku bieżącym znajdziemy czas, aby przystąpić do normowania problemów korzystania z funduszy społecznych. Mamy to zapisane w swojej umowie koalicyjnej i nie ulega wątpliwości, że rząd w roku bieżącym wystąpi z takimi propozycjami, więc takiej obawy nie ma, a projekt ustawy, który - jak sądzę - dzisiaj Izba uchwali, nie daje podstaw do takich stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#ZbigniewKaniewski">Poza tym pani poseł zgłosiła drugą uwagę - czy załogi chcą tego funduszu socjalnego. Myślę, że jest to uwaga zasadna, ale projekt ustawy stwarza taką możliwość, układy zbiorowe pracy danej branży dają załogom sposobność wypowiedzenia się w tej kwestii, bo przecież zanim układ zbiorowy pracy zostanie podpisany, to podmioty będą musiały wyrazić taką wolę. W związku z tym myślę, że jednak mimo wszystko same załogi zdecydują mając w perspektywie podpisanie układu zbiorowego pracy, czy taki fundusz będą tworzyły. Ustawa takie możliwości daje. Można je tworzyć w układzie 37,5% i można w ogóle tego funduszu nie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#ZbigniewKaniewski">Myślę, że w tych zakładach pracy, w których środki funduszu socjalnego będą wykorzystywane przy otwartej kurtynie i rzeczywiście pomogą zaspokoić potrzeby pracowników, emerytów i rencistów znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji, będzie przychylny stosunek do tworzenia tych środków społecznych i - przy tak formułowanym regulaminie - nie będzie takich obaw, o jakich mówił pan poseł Makowski.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużą satysfakcją słuchałem bardzo rzeczowych wystąpień pań i panów posłów tak w trakcie pierwszego czytania, jak i podczas debaty w dniu dzisiejszym. Potwierdziły one, że Wysoka Izba decyduje dziś o sprawie ważnej dla załóg pracowniczych oraz że trud negocjatorów paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń przyniósł dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejBączkowski">W kształcie uchwalanej dziś ustawy jest też liczący się wkład Komisji Nadzwyczajnej, która wnikliwie przeanalizowała projekt ustawy i wniosła doń znaczące uzupełnienia i poprawki. Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować paniom i panom posłom, którzy nie szczędzili trudu w doskonaleniu stanu prawnego w dziedzinie działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejBączkowski">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że zakłady pracy i ich załogi już od wielu miesięcy oczekują na wejście w życie tej ustawy. Rozszerza ona bowiem listę podmiotów sprawujących opiekę socjalną nad ludźmi potrzebującymi społecznego wsparcia i gwarantuje załogom przekształcanych przedsiębiorstw państwowych zachowanie ciągłości nabytych uprawnień socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AndrzejBączkowski">Ustawa zwiększa również uprawnienia zakładów pracy do samodzielnego decydowania o charakterze i zakresie prowadzonej działalności, upraszcza jej system i zmierza do obniżenia kosztów organizacyjnych. Są to liczące się rozwiązania w dzisiejszych realiach gospodarczych i ustrojowych. Dzięki nadaniu zainteresowanym podmiotom uprawnień do zaniechania tej działalności, lub jej istotnego modyfikowania, postanowieniami układów zbiorowych pracy, projekt ustawy przybliża ten model polityki socjalnej państwa do rozwiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AndrzejBączkowski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że poprawki wniesione w dniu dzisiejszym przez pana posła Zbigniewa Janowskiego są - moim zdaniem - w pełni uzasadnione i w imieniu rządu zwracam się do Wysokiej Izby o ich poparcie. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Generalnie dyskusja ponownie ukazała potrzebę przyjęcia rozwiązania zawartego w projekcie omawianej ustawy. Myślę, że panie i panowie posłowie wyręczyli mnie w podsumowywaniu tej dyskusji. Wszystko prawie zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MaciejManicki">Chciałbym tylko odnieść się do jednego stwierdzenia pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, który mówił o braku określenia w projekcie ustawy ram działalności socjalnej. Chciałbym stwierdzić — zresztą była już o tym mowa, podkreślano to w dyskusji — że generalnie ideą tej ustawy jest przyznanie dużej swobody zakładom pracy, by, jak mówił pan poseł Wójcik, na jak najniższym szczeblu decydować o sposobie wydawania środków. W czasie dyskusji podkreślano słuszność takiej zasady. Taka idea przyświecała zarówno negocjatorom paktu o przedsiębiorstwie, jak i komisji w czasie jej prac. Niemniej chciałbym zauważyć, że ustawa pewne ramy jednak zakreśla, bowiem w art. 7 z przedłożenia pierwotnego, obecnie oznaczonym jako 8, w ust. 1 stwierdza się, że „przyznawanie ulgowych usług i świadczeń oraz wysokość dopłat z funduszu uzależnia się od sytuacji życiowej, rodzinnej i materialnej osoby uprawnionej do korzystania z funduszu”. To po pierwsze. A po drugie, w art. 2 pkt 1 określono, co należy rozumieć przez działalność socjalną. Przepis ten stanowi, że działalność socjalna to „nieodpłatne lub częściowo odpłatne usługi świadczone przez zakłady pracy na rzecz różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, sportowo-rekreacyjnej, udzielanie pomocy materialnej - rzeczowej lub finansowej, a także zwrotnej lub bezzwrotnej pomocy na cele mieszkaniowe na warunkach określonych umową”. Ustawa określa również w art. 2 pkt 5, kim są osoby uprawnione do korzystania z funduszu, i wymienia „pracowników i ich rodziny, emerytów i rencistów — byłych pracowników i ich rodziny oraz inne osoby, którym zakład pracy przyznał prawo korzystania ze świadczeń socjalnych finansowanych z funduszu”. Tak że pewne ramy są i komisja oraz negocjatorzy paktu uznali, że są to ramy w zupełności wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji zgłoszono jedną poprawkę. Poprawka ta sprowadza się do dodania w tekście ustawy nowego artykułu, który - jak uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym — byłby oznaczony jako art. 19. Artykuł ten brzmiałby: „Nie wykorzystane środki zakładowego funduszu socjalnego i zakładowego funduszu mieszkaniowego przechodzą na fundusz”.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MaciejManicki">Zmiana ta spowodowałaby również konieczność zmiany tytułu rozdziału 3, w którym występowałby ten artykuł. Tytuł ten brzmiałby: „Zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe”. Ponadto zmianie uległyby oznaczenia dotychczasowych artykułów 19–21 na — odpowiednio — artykuły 20–22. Oczywiście, nad zmianami tymi należy głosować łącznie jako nad jedną kompatybilną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji, ponieważ ta zmiana jest chyba wystarczająco jasno wyłożona, chciałbym ją poprzeć, gdyż jest to zmiana istotna. Gdyby nie było tej zmiany, dochodzenie do tego, co się dzieje z nie wykorzystanymi środkami zakładowego funduszu socjalnego i zakładowego funduszu mieszkaniowego, mogłoby nastąpić wyłącznie w drodze interpretacji postanowień ustawy. Ta poprawka czyni zbędnym sięganie po taką interpretację, po takie wyjaśnienia, i precyzyjnie rzecz reguluje. A ponieważ, jak powiedziałem, nie jest to poprawka skomplikowana, zwracam się do Wysokiej Izby o to, aby zechciała przejść niezwłocznie po zakończeniu tego czytania - czy w późniejszym terminie, przeznaczonym na głosowania - bezpośrednio do trzeciego czytania bez odsyłania tej poprawki do rozpatrzenia przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MaciejManicki">Przypomnę tutaj, że poprawkę tę, niezależnie od poparcia, jakie uzyskała ze strony posłów występujących w debacie, popiera również rząd.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł sprawozdawca, pomimo że w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę do projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania w końcowej części posiedzenia, nie odsyłając ponownie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 131).</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Dziewulskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej jest, muszę państwu szczerze powiedzieć, kolejnym ósmym projektem. W Sejmie pierwszej kadencji było ich siedem. Historia naszego parlamentu nie zna chyba podobnego przypadku. Przyczyny były zawsze te same, praktycznie polityczne. Regułą było jednak to, że w poprzedniej kadencji niektórzy posłowie wykazywali pewną nadwrażliwość mającą negatywny charakter w związku z hasłem „Milicja” lub „Policja”.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzyDziewulski">Jedna z proponowanych ustaw doczekała się nawet uchwalenia przez Sejm, ale została potem odrzucona w wyniku weta prezydenta i głosowania w Sejmie. Została zresztą odrzucona nie dlatego, że komuś sprzyjała lub nie sprzyjała - po prostu niektóre zawarte w niej zapisy były sprzeczne z prawem. Sam zresztą byłem za tym - i zwracałem się o to - aby prezydent Rzeczypospolitej zgłosił swoje weto do tej ustawy. Wówczas jednak wnioskodawcy zostali zaatakowani z drugiej strony przez tych, którzy praktycznie rzecz biorąc, cierpieli na tym najbardziej - przez emerytów i rencistów. Kierowano listy, abyśmy tę ustawę wprowadzili jednak w życie. Nieważne było, czy jest ona zgodna, czy też niezgodna z obowiązującym prawem, chodziło bowiem o rewaloryzowanie świadczeń tym emerytom, którzy żyli po prostu w nędzy. Nie można inaczej mówić, Wysoki Sejmie, o emeryturach w granicach 1200 tys. zł miesięcznie po przepracowaniu np. 25 lat w milicji - po 25 latach walki z przestępstwami kryminalnymi.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzyDziewulski">Rezultatem pracy panów posłów - posła Zemke, Sobotki i innych posłów z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - jest projekt, który mamy przed sobą. Wszechstronnej pomocy udzieliły nam również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Komenda Główna Policji.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JerzyDziewulski">Projektowana ustawa reguluje zasady zaopatrzenia emerytalno-rentowego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JerzyDziewulski">Odrębny system emerytalno-rentowy dla funkcjonariuszy służb zmilitaryzowanych jest komplementarny, jest uzupełnieniem i logiczną konsekwencją istniejącej odrębnej regulacji stosunku służbowego, wiążącego funkcjonariuszy tych służb z organami państwowymi. Stosunek ten ma charakter publicznoprawny. Pozycja prawna podmiotów tego stosunku nie jest równorzędna. W związku z pełnieniem służby w służbach zmilitaryzowanych ograniczeniu ulegają prawa obywatelskie - i chcę to wyraźnie Wysokiej Izbie pokazać - m.in. obowiązuje zakaz przynależności do partii politycznych, zakaz zrzeszania się przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa w związkach zawodowych, zrzeszania się m.in. w organizacjach międzynarodowych. Państwo, reprezentowane przez organ wykonujący władzę zwierzchnią nad funkcjonariuszami, przez nawiązanie z nimi stosunku służbowego może zupełnie swobodnie dysponować tymi ludźmi. Dyspozycyjność ta przejawia się m.in. w nie limitowanym wymiarze czasu pracy funkcjonariuszy, w możliwości zwolnienia ze służby w każdej chwili, przeniesienia służbowego do innej miejscowości, praktycznie pozbawienia prawa do dodatkowego zarobkowania, jak również sprawdzania (z urzędu) przez cały okres trwania stosunku służbowego przydatności do służby tak pod względem zdrowotnym, jak i pod względem fachowości wykonywania swojego zawodu. Stąd też uzasadnia to zobowiązanie państwa do zapewnienia tym funkcjonariuszom godziwych warunków bytowych zarówno w czasie służby, jak i po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JerzyDziewulski">I tu sobie trzeba jasno postawić sprawę. Jeżeli mówi się o przyzwoitych warunkach bytowych, jeżeli w tej sytuacji nie zapewnia się policjantom - funkcjonariuszom, o których tutaj mówię, których wymienia się w tytule ustawy - godziwej pensji (bo takiej pensji rzeczywiście w tej chwili nie ma), to trzeba zaopatrzyć to, powiedzmy sobie, w odnośnik do tego i powiedzieć: jeżeli dzisiaj nie macie godziwej pensji, to może będziecie mieli przynajmniej taką emeryturę. Wszelkie świadczenia pieniężne i inne, do których uprawnieni są funkcjonariusze z tytułu służby, pokrywane są z budżetu państwa. Również budżet państwa jest źródłem finansowania zaopatrzenia emerytalnego tych służb.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JerzyDziewulski">Odrębny system emerytalno-rentowy dla służb zmilitaryzowanych powinien sprzyjać tworzeniu odpowiednich warunków do służby, prowadzeniu prawidłowej polityki kadrowej pozwalającej na takie ukształtowanie stanu kadrowego, który umożliwiałby prawidłowe wykonywanie przez te kadry zadań w zakresie bezpieczeństwa i porządku. Jednocześnie system ten powinien gwarantować poczucie bezpieczeństwa socjalnego funkcjonariuszom tych służb. Jest to szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JerzyDziewulski">Powyższe przesłanki stanowiły podstawę funkcjonowania odrębnego systemu emerytalno-rentowego dla tych grup w Polsce w okresie międzywojennym, jak również stanowią podstawę współcześnie obowiązujących systemów emerytalno-rentowych w innych krajach świata. A więc jeżeli ktoś demagogicznie twierdzi, że Policja ma tutaj specjalne przywileje i specjalne prawa, i te specjalne prawa są tylko w tym kraju, to jest to po prostu zwykła bzdura. Na całym świecie szczególne unormowania dotyczą właśnie funkcjonariuszy służb zmilitaryzowanych.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JerzyDziewulski">Projektowany system zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy zakłada przyjęcie jako podstawowego kryterium przyznawania prawa do częściowej emerytury odbycia 15 lat służby - bez względu na wiek, zastosowanie jako podstawowego kryterium przyznania prawa do renty inwalidzkiej całkowitej niezdolności do służby, przy czym towarzysząca tej zasadzie niezdolność do pracy miałaby wpływ na zaliczenie do określonej grupy inwalidzkiej, pozostawienie emerytom i rencistom możliwości zarobkowania, oczywiście w ograniczonym zakresie. Prawo do częściowej emerytury policyjnej po 15 latach służby nie może być utożsamiane z tzw. wcześniejszą emeryturą. Przejście na wcześniejszą emeryturę jest zależne wyłącznie od woli pracownika. Możliwość wyboru nie występuje natomiast w omawianych służbach, gdzie decyzje kadrowe - ściśle obwarowane przepisami pragmatycznymi - są przede wszystkim wynikiem założeń polityki personalnej, dostosowanej do zmieniających się potrzeb jednostek organizacyjnych resortu spraw wewnętrznych i Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#JerzyDziewulski">Służba, proszę państwa, w Policji, w Urzędzie Ochrony Państwa, w Straży Granicznej, w Państwowej Straży Pożarnej i w Służbie Więziennej wymaga bardzo dobrego stanu zdrowia oraz spełnienia określonych warunków psychofizycznych. Szczególne rygory służby powodują bowiem znacznie szybszą niż w innych zawodach utratę koniecznej w służbie dobrej kondycji zarówno fizycznej, jak i psychicznej, uzasadnia to potrzebę uwzględniania przy ustaleniu warunków nabycia prawa do emerytury wyłącznie okresu służby, a nie kryterium wiekowego. Takie rozwiązania obowiązują w innych państwach, w których pozostanie w służbie po przekroczeniu 55 roku życia wymaga szczególnego zezwolenia i może dotyczyć tylko niektórych stanowisk. Ponieważ wymagania zdrowotne stawiane funkcjonariuszom są dużo wyższe od wymagań stawianych innym grupom zawodowym, stąd też całkowita niezdolność do służby nie zawsze oznacza niezdolność do pracy w ogóle. Znajduje to odzwierciedlenie w wynikach orzecznictwa wyspecjalizowanych policyjnych komisji lekarskich. Wyniki te wskazują, że wśród 60% funkcjonariuszy zwolnionych ze służby z powodu całkowitej niezdolności zdrowotnej do służby jest ok. 5-procentowa grupa osób, które są zdolne do pracy nie stawiającej takich wymogów, jak ta służba. Należy jednocześnie podkreślić, iż są to osoby, które utraciły zdolność do służby w trakcie jej pełnienia. Dlatego też w wojskowych i policyjnych systemach emerytalno-rentowych, zarówno rodzimych, jak i obcych, funkcjonują renty z tytułu inwalidztwa nabytego w czasie służby, powodującego całkowitą niemożność dalszego jej pełnienia. W interesie służby zresztą jest, aby osoba niezdolna do jej pełnienia została po prostu ze służby zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#JerzyDziewulski">Projekt ustawy zachowuje podział rent inwalidzkich na 3 grupy, oparte na kryterium niezdolności do służby z towarzyszącym mu kryterium niezdolności do pracy, różnicującym wysokość renty inwalidzkiej. Uzasadnienie dla funkcjonowania emerytur cząstkowych oraz bardzo niskich rent inwalidzkich III grupy zawiera jednocześnie przesłanki zmierzające do tego, aby nie pozbawiać tych świadczeniobiorców możliwości zarobkowania pozwalającego na utrzymanie pewnego godziwego poziomu życia. Przedstawione odrębności, będące fundamentalnymi zasadami systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego funkcjonariuszy, nie stanowią — trzeba to sobie jasno powiedzieć — przywilejów, lecz są jedynie konsekwencją niezbędnego normatywnego uwzględniania specyfiki służb zmilitaryzowanych. W projektowanej ustawie proponuje się nie traktować jako okresów równorzędnych ze służbą okresów służby w latach 1944–1956 w odniesieniu do funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego, jeżeli przy wykonywaniu czynności służbowych popełnili przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszające dobra osobiste obywatela. Chodzi tu m.in. o ten artykuł, który był w poprzedniej kadencji Sejmu bardzo szeroko dyskutowany i na podstawie zapisów którego padały projekty proponowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#JerzyDziewulski">Projektowana ustawa w porównaniu z obowiązującym systemem wprowadza następujące ograniczenia: Kwota emerytury, bez uwzględnienia dodatków - rodzinnego, pielęgnacyjnego, dla sierot zupełnych, kombatanckiego i za tajne nauczanie — nie może przekroczyć 75% podstawy wymiaru emerytury. Dotychczas, proszę państwa, nie było takiego ograniczenia. Ustawa obniża wskaźnik wzrostu emerytury po 15 latach służby za każdy rok z 3% do 2,6%. Obniża wskaźnik wzrostu emerytury za każdy rok okresów składkowych, chodzi o ponad 3 lata, i okresów nie składkowych poprzedzających służbę odpowiednio z 3% do 1,3% i z 3% do 0,7%. Pozbawia 15% dodatku do emerytury z tytułu inwalidztwa nie pozostającego w związku ze służbą. Wymienione ograniczenia spowodują obniżenie wymiaru emerytur średnio o ok. 12%–14%.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#JerzyDziewulski">Dodatkowo projekt ustawy obniża wymiary rent inwalidzkich poprzez odstąpienie od ustalania ich wysokości w zależności od stażu służby oraz związku inwalidztwa ze służbą. Renta inwalidzka I grupy wynosić będzie 80% podstawy wymiaru, dotychczas wynosiła 100%. Tu gotów byłbym zastanowić się, czy to słuszne, że policjantowi, który ulega ciężkiemu wypadkowi na służbie w walce z bandytą - mówię o dramatycznej sytuacji, kiedy ktoś oddaje do niego strzał, jest on ciężko ranny, potem jest unieruchomiony, a w ostatnim czasie takie przypadki się zdarzają - przysługuje renta inwalidzka wynosząca wg projektu tylko 80%. Jest to oczywiście dyskusyjne. Czy nie należałoby przyznawać w tych szczególnych, incydentalnych wypadkach pełnego wymiaru renty inwalidzkiej?</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#JerzyDziewulski">Renta inwalidzka II grupy wynosić będzie 70% podstawy wymiaru, dotychczas renta inwalidzka II grupy w wypadku inwalidztwa w związku ze służbą wynosiła 100%, a bez związku ze służbą 75% i mogła ulec podwyższeniu w zależności od długości służby.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#JerzyDziewulski">Projektowane ograniczenia w zakresie rent inwalidzkich spowodują obniżenie ich wymiaru średnio o 13%. Pozbawiają możliwości powiększenia emerytury o połowę renty lub odwrotnie - w przypadku zbiegu uprawnień do emerytury oraz renty z tytułu inwalidztwa powstałego wskutek wypadku lub choroby uprawniającej do świadczeń odszkodowawczych dostosowuje się zasady przyznawania i wysokości zasiłku pogrzebowego, dodatku pielęgnacyjnego oraz dodatku dla sierot zupełnych do rozwiązań przyjętych w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#JerzyDziewulski">Wprowadzone ograniczenia w stosunku do praw już nabytych, bo istniejących w obowiązującej obecnie ustawie, spowodowały protest Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Policji. Żądania związku idą w zasadzie w jednym podstawowym kierunku - zwiększenia podstawy wymiaru emerytury z proponowanych 75% do 85%. Uzasadnia on to między innymi tym, że stosując podstawę 75%, tak jak jest w ustawie emerytalnej wojskowej, i przy niższych uposażeniach policjantów w stosunku do wojskowych, faktycznie pobierana emerytura będzie niższa niż emerytura wojskowa. Podkreśla tu - i trzeba przyznać, że, niestety, nie bez racji - iż przy obecnie stosowanym wskaźniku 1,7 w stosunku do średniej krajowej pensji żołnierzy zawodowych, policja pozostaje daleko w tyle. Rzeczywiście, tak to wygląda. Proszę zwrócić uwagę na dziwny paradoks tego zapisu - nie ustawowego oczywiście, ja komentuję ten wskaźnik 1,7 - iż jednostką organizacyjną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest między innymi jednostka nadwiślańska, czyli jednostka wojskowa. I żołnierze tej jednostki mają wyższe pensje na porównywalnych stanowiskach niż funkcjonariusze Policji lub Urzędu Ochrony Państwa tylko dlatego, iż stosuje się tu ten wskaźnik waloryzacji przy ich pensji i po prostu są oni lepiej opłacani. I w tej sytuacji będą mieli, w tym samym resorcie, wyższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#JerzyDziewulski">Stosujemy tu jednak zasadę, że zawarte w ustawie zasady emerytalne powinny być równe, więc jeżeli dyskutowaliśmy, iż powinny być równe wojskowym, w całym tego słowa znaczeniu, to musimy stosować również wszystkie inne wskaźniki takie same. Należy, uważam, bezwzględnie doprowadzić do wyrównania tego wskaźnika do poziomu 1,7, a więc takiego, jaki ma wojsko. Jeżeli już uznajemy formułę równowagi pomiędzy tymi służbami, to konsekwentnie musimy uznawać tę formułę za obowiązującą, a konsekwencją będzie wyrównanie wszystkich tych składników.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#JerzyDziewulski">Są jeszcze inne żądania, np. związkowcy policyjni z Wrocławia uważają, że należy skreślić art. 41 projektowanej ustawy, który ogranicza skutecznie prawo do nie ograniczonego zarobkowania emeryta policyjnego. Dla aktualnie pracującego policjanta czas pracy nad tą ustawą nie ma specjalnego znaczenia, trzeba to sobie jasno powiedzieć, on bowiem zdaje sobie sprawę z tego, że, wcześniej czy później, na pewno ta ustawa będzie, natomiast dla emeryta otrzymującego głodowe świadczenia jest to sprawa życia. Nie przesadzam, mówiąc o głodowych świadczeniach. Aby zobrazować państwu, jak to rzeczywiście dzisiaj wygląda i dlaczego usiłujemy w dość szybkim tempie przedstawić państwu ten projekt ustawy, podam przykład, otrzymaliśmy bowiem wieleset listów na temat propozycji zawartych między innymi w tej ustawie. Pisali do nas emeryci z całej Polski, ze Szczecina, Poznania, Gdańska, Bydgoszczy, ale jeden list był szczególnie znamienny. Otóż oficer z byłej Komendy Wojewódzkiej Milicji w Suwałkach odszedł ze służby w 1980 r. - to jest przykład, który państwu zobrazuje sytuację - i otrzymał bardzo wysoką, jak na owe czasy, emeryturę - 9800 zł. Dziś ma 1300 tys., z czego za czynsz płaci 944 tys., za energię - 100 tys., za gaz - 120 tys. i 90 tys. za abonament telefoniczny - rozmów w ogóle nie prowadzi. Na życie pozostaje mu zatem 45 200 zł. Miesięcznie! A w ostatnim tygodniu został wyrzucony z mieszkania za niepłacenie czynszu. Z tego listu wynika tylko jedno, on i wielu innych nie proszą o jałmużnę, proszą po prostu o pomoc - żeby wprowadzić jak najszybciej tę ustawę. Tak żyje niestety, proszę państwa, większość emerytów.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#JerzyDziewulski">Projektowana ustawa przewiduje przeprowadzenie rewaloryzacji podstawy wymiaru wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych osób zwolnionych ze służby do dnia wejścia w życie ustawy. W jej wyniku podstawy wymiaru świadczeń pieniężnych zostaną przeliczone na stawki uposażenia obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy, stosownie do przepisów o uposażeniu funkcjonariuszy. Do tak zrewaloryzowanych podstaw wymiaru będą stosowane nowe zasady wymierzania świadczeń. W efekcie szacuje się, że około 70% świadczeniobiorców uzyska świadczenia wyższe niż dotychczas. Przy założeniu, że rewaloryzacja odbędzie się według stawek obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy, skutki finansowe ustawy znajdą pokrycie w środkach przewidzianych w projekcie budżetu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#JerzyDziewulski">Moim zdaniem, zdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, projekt ustawy jest do przyjęcia przez wszystkie zainteresowane strony. Jest to projekt taki, na jaki w chwili obecnej stać budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne taki jak w debacie krótkiej, tj. od 5 do 30 minut.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Zemke o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Jerzy Dziewulski zwrócił bardzo słusznie uwagę na fakt, że w wojsku i policji się nie pracuje, tam się służy. To jedno słowo: służba, oddaje istotę sprawy. Prawda jest bowiem taka, że funkcjonariusz musi być dyspozycyjny wobec państwa, pozbawiony jest różnych praw dostępnych innym obywatelom, jest też narażony na różne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanuszZemke">Dlatego też państwo i społeczeństwo ponoszą odpowiedzialność za tworzenie funkcjonariuszom godziwych warunków służby, a po jej zakończeniu — godziwych warunków emerytalnych i rentowych. Ta zasada została w ostatnich latach złamana. Od 1991 r. rozpatrywano na forum Sejmu bardzo różne projekty; zarówno poselskie, jak i rządowe. Dyskusje nad tymi projektami budziły na tej sali, a także poza nią, ogromne spory i namiętności. Część sił prawicowych, co chcę podkreślić bardzo mocno, wykorzystywała te debaty do rozprawy z najnowszą historią Polski, do załatwiania różnych porachunków, do odreagowywania swoich krzywd i czasami było to także uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JanuszZemke">Krótko mówiąc, różne spory polityczne uniemożliwiły przyjęcie ustawy przez poprzedni Sejm. Dzisiaj mamy taką sytuację, że jedyną grupą w Polsce, w której nie zlikwidowano starych portfeli emerytalnych i rentowych, są policjanci. Sejm otrzymuje w tej sprawie, i to jest fakt, setki listów. Prawda jest taka - wbrew temu, co się niekiedy sądzi - niemała grupa spośród tych osób ma świadczenia bardzo niskie; niższe niż te, które obowiązują w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JanuszZemke">Biorąc to pod uwagę, z upoważnienia Klubu Parlamentarnego SLD chcę wyrazić zadowolenie, że na forum naszego Sejmu przygotowano projekt i że nad tym projektem przeprowadzamy już dzisiaj dyskusję. Klub nasz aprobuje podstawowe założenia przedłożonego projektu. Zaliczamy do nich w szczególności cztery następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JanuszZemke">— Pierwsze: gdyby projekt ten przeszedł, nastąpiłaby w wyniku jednorazowego aktu likwidacja tzw. starego portfela. Obecnie bowiem emerytury i renty są bardzo zróżnicowane, co w gruncie rzeczy zależy wyłącznie od tego, kto kiedy przeszedł na emeryturę albo rentę. Są to dysproporcje krzywdzące i powinno się je, naszym zdaniem, jak najszybciej zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JanuszZemke">— Drugie: by ustawa przyjęła czytelną zasadę, wiążącą wysokość świadczeń z wysokością uposażenia funkcjonariuszy czynnych. Naszym zdaniem powinno być tak, by korekta uposażeń dla funkcjonariuszy czynnych znajdowała odzwierciedlenie w wysokości emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JanuszZemke">— Trzecie: uważamy za rzecz celową, by rozwiązania podstawowe były takie same dla emerytów policyjnych i wojskowych. Oczywiście, tu mogą istnieć różnice, ale powinny one mieć charakter wyjątkowy i być umotywowane wyłącznie specyfiką niektórych służb policyjnych, a także tym, że w tych służbach występuje zagrożenie szczególne. Wydaje się zatem, że w toku naszych dalszych prac powinniśmy dążyć do tego, by między tymi dwiema ustawami nie było zbyt daleko idących dysproporcji i różnic.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#JanuszZemke">— Wreszcie założenie czwarte, istotne. Znajduje ono także, naszym zdaniem, wyraz w przedłożonym projekcie, chociaż być może trzeba by tutaj pewne rzeczy doprecyzować. Zgodnie z tym założeniem ustawa powinna wprowadzać szczególną ochronę funkcjonariuszy wszystkich formacji MSW i funkcjonariuszy więziennictwa, jeśli stali się oni inwalidami w związku ze służbą. Funkcjonariusze ci bowiem niejednokrotnie ryzykują i muszą ryzykować — taka jest ich służba. Należy zatem zapewnić im i ich rodzinom szczególne zabezpieczenia prawne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Dyskutowany projekt jest na ogół dobrze przyjmowany przez osoby, które przeszły na emeryturę albo rentę przed wrześniem 1989 r., gdyż poprawia ich sytuację. Prawdą jest też, że budzi on różne zastrzeżenia emerytów tzw. nowego portfela i funkcjonariuszy czynnych. Te niepokoje i uwagi znajdują wyraz w stanowisku związku zawodowego policjantów. Znamy te opinie i traktujemy je w poważny sposób. Proponuje się zwłaszcza podniesienie maksymalnego świadczenia z 75% do 85% podstawy uposażenia, niewprowadzanie ograniczeń podejmowania pracy na emeryturze, większe ulgi w zakupach leków. Jak się jednak wydaje, rzeczywista podstawa tych propozycji jest inna. Wynika ona bowiem z obniżenia w ostatnich latach realnego uposażenia funkcjonariuszy oraz stąd, że są one obecnie rzeczywiście niższe od uposażeń wojskowych. Zastosowanie zatem w obu ustawach tych samych zasad może oczywiście oznaczać, że przeciętne świadczenia emerytalno-rentowe funkcjonariuszy będą niższe niż żołnierzy zawodowych. W tym momencie rodzi się jednak pytanie, czy to właśnie ustawa emerytalna ma niwelować te różnice w uposażeniu i czy uwagi, które tutaj padają, zgłaszane są do właściwego projektu. Moim zdaniem - nie. Sprawa uposażeń powinna być bowiem tematem poważnej dyskusji podczas debaty nad budżetem MSW i Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak się wydaje, to jest właściwe miejsce i czas.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#JanuszZemke">Proponujemy także, by osoby, które zgłaszają różne uwagi krytyczne i sugestie, zechciały wziąć pod uwagę trzy następujące czynniki:</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#JanuszZemke">1) Dwa lata temu wprowadzono cały szereg ograniczeń w powszechnym systemie emerytalno-rentowym. Pytamy zatem, czy emeryci policyjni mają być jedyną grupą w Polsce, której ograniczenia by nie dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#JanuszZemke">2) Proponujemy bardzo uważną analizę obecnego projektu i porównanie jego rozwiązań z systemem powszechnym. Jak się bowiem wydaje, zawiera on w wielu punktach rozwiązania korzystniejsze od tych, które obowiązują powszechnie. Warto to wiedzieć i mieć tego pełną świadomość. Nie mówię tego, by czynić z różnic rzecz nadzwyczajną. Zdaniem klubu SLD różnice te są uzasadnione i będziemy ich bronili. Chcemy jednak, aby te odmienności doceniano i aby nie domagano się ich ciągłego pomnażania.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#JanuszZemke">3) Przy dalszych pracach nad tym projektem proponujemy trzymać się zasady, by każda dodatkowa propozycja była zgłaszana wraz z wyliczeniem jej skutków finansowych. Jeżeli na przykład proponuje się podniesienie podstawy świadczenia, to warto by podać, jaka kwota kryje się za każdym procentem, o który podnosi się tę podstawę, i zastanowić się nad tym, czy taki sam mechanizm nie powinien być zastosowany w przypadku żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#JanuszZemke">Inaczej mówiąc, klub SLD gotowy jest do dyskusji nad obecnym projektem. Będziemy jednak dążyli do tego, by była to dyskusja rzeczowa, na gruncie faktów i konkretnych kwot, a nie licytacja: kto bardziej dba o wojsko i policję. Wydaje się bowiem, że wszystkie kluby dążą do tego, by te formacje działały w skuteczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi, by projekt przekazać do jak najszybszego rozpatrzenia w dalszym toku prac na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Lucynę Pietrzyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale zaprezentowanie Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 131).</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#LucynaPietrzyk">Projekt nowych rozwiązań emerytalno-rentowych wyżej wymienionych służb ma już swoją historię w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej. Pod obrady Wysokiej Izby trafiło kilka takich projektów, ale proces legislacyjny żadnego z nich nie został jednak zakończony, dlatego nadal obowiązuje ustawa z dnia 31 stycznia 1959 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej oraz ich rodzin, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#LucynaPietrzyk">Niektóre z proponowanych w tych projektach unormowań prawnych wywołały w środowiskach resortu spraw wewnętrznych tak wysokie poczucie zagrożenia, że spowodowały odejście ze służby wysokiej klasy fachowców, mających ogromną wiedzę zawodową i doświadczenie, tak przecież niezbędne w prawidłowym funkcjonowaniu służb resortu spraw wewnętrznych. Efektem były akcje protestacyjne pod gmachem parlamentu organizowane przez działające w resorcie spraw wewnętrznych związki zawodowe, przede wszystkim Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów, Emerytów i Rencistów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#LucynaPietrzyk">Na pewno nie będzie dla Wysokiej Izby zaskoczeniem, jeśli stwierdzę, że obecnie obowiązujące przepisy prawne są korzystne dla funkcjonariuszy pozostających w służbie. Ustawa nie zawiera jednak żadnych mechanizmów dotyczących waloryzowania świadczeń emerytalno-rentowych. Nie zostały one zwaloryzowane, co doprowadziło do powstania tzw. starego portfela, a w rezultacie do nawet kilkumilionowych różnic w wysokości świadczeń, w zależności od daty przejścia funkcjonariusza na emeryturę bądź uzyskania renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#LucynaPietrzyk">Ubóstwo, a nawet nędza wśród emerytów i rencistów resortu spraw wewnętrznych nie są zjawiskiem marginalnym. Stały się faktem i rodzą poczucie krzywdy. Dlatego też Związek Zawodowy Policjantów podjął starania o przyspieszenie prac parlamentu nad zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#LucynaPietrzyk">Środowisko emerytów i rencistów policji, które stanowi najliczniejszą, bo ok. 120-tysięczną, grupę świadczeniobiorców w resorcie spraw wewnętrznych, z wielką nadzieją oczekuje na likwidację dysproporcji występujących w wysokości świadczeń i poprawę swojego i swoich rodzin bytu.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#LucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze z życzliwością i zrozumieniem traktowało problemy wszystkich służb resortu spraw wewnętrznych. Przejawem tego było wniesienie do laski marszałkowskiej projektu ustawy emerytalno-rentowej w Sejmie poprzedniej kadencji. Projekt ten uzyskał, po konsultacji, akceptację związków zawodowych, resortu, funkcjonariuszy nie zrzeszonych, emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#LucynaPietrzyk">Nie jest jednak zamiarem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opóźnianie prac legislacyjnych nad ostatecznym rozwiązaniem kwestii emerytalno-rentowych służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Klub nie wnosi i nie będzie wnosił odrębnego projektu, mimo iż zapisy znajdujące się w rozpatrywanym dzisiaj projekcie są mniej korzystne od poprzednio proponowanych.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#LucynaPietrzyk">Środowiska policyjne, strażackie, Straży Granicznej i pozostałych służb mają świadomość, że nie mogą oczekiwać - i nie oczekują - wyłączenia ich z obowiązku ponoszenia kosztów transformacji ustrojowo-gospodarczej naszego państwa. Funkcjonariusze resortu spraw wewnętrznych akceptują też zmiany w filozofii systemu emerytalno-rentowego, nie oznacza to jednak, że wyrażają pełną zgodę na tak drastyczne obniżenie świadczeń, proponowane w unormowaniach w rozpatrywanym dzisiaj projekcie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela to stanowisko. Na całym prawie świecie te służby są traktowane inaczej niż pozostałe grupy zawodowe. Posiadają one z reguły odrębny i ze zrozumiałych względów korzystniejszy od powszechnego system emerytalno-rentowy. Nie ma zatem powodu, aby w Polsce było inaczej. Korzystniejsze rozwiązanie jest słuszne. Przekonanie to wynika z zakresu zadań, jakie te służby wypełniają, oraz warunków, w jakich je wykonują. Myślę, że Wysoka Izba mi wybaczy, jeśli pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć część roty ślubowania składanego przez funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych przed podjęciem służby. Rota ta zawarta jest m.in. również w ustawie o Policji. A brzmi ona:</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#LucynaPietrzyk">„Świadom podejmowanych obowiązków, ślubuję służyć wiernie narodowi, chronić ustanowiony Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej porządek prawny, strzec bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, nawet z narażeniem życia”.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#LucynaPietrzyk">Funkcjonariusze ci wypełniają podjęte przez siebie obowiązki, rozumiejąc je dosłownie. W przeciwieństwie do innych grup zawodowych, prowadzą nieustanną, żmudną, niebezpieczną walką w obronie bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. Niejednokrotnie tracą zdrowie i giną w tej permanentnej wojnie z przestępcami, z pożarem, z ludźmi, którzy nielegalnie przekraczają granice naszego państwa, dlatego też emerytura, renta inwalidzka czy renta rodzinna, gdy zdarzy się to najgorsze i funkcjonariusz poniesie śmierć, nie mogą być jałmużną ze strony państwa. Świadczenia te muszą być ekwiwalentem za sumienne wypełnianie obowiązków pozwalającym funkcjonariuszowi na godne życie w przypadku utraty przez niego zdolności do dalszego pełnienia służby, a jego rodzinie, gdy zabraknie w niej często jedynego żywiciela.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#LucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze przedstawione wyżej uwarunkowania dotyczące służby funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych, stoi na stanowisku, iż proponowane w wypadku tych służb rozwiązania emerytalno-rentowe nie mogą być powieleniem unormowań w tym zakresie przyjętych dla żołnierzy zawodowych. Stanowisko to wynika z różnic, jakie istnieją pomiędzy tymi służbami - tak w przypadku zadań na nie nałożonych, jak i przede wszystkim warunków ich wykonywania. Wynika ono też z różnic w strukturach stanowisk i wysokości wynagrodzeń. W Policji wynagrodzenia na porównywalnych stanowiskach są o około 20% niższe niż w wojsku. Skoro stan finansowy państwa nie pozwala na odpowiednie wyposażenie techniczne, na odpowiednią liczbę etatów i adekwatne do zagrożeń, jakie niesie ze sobą służba w resorcie spraw wewnętrznych, wynagrodzenie, to rekompensatą winny być korzystniejsze unormowania prawne w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#LucynaPietrzyk">Zaproponowane w projekcie rozwiązania budzą jednak niezadowolenie i, co najgorsze, niosą bardzo realne zagrożenie, chodzi o destabilizację służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a przede wszystkim Policji. W samej Policji w tej chwili około 4 tys. policjantów - zaznaczam, że jest to liczba szacunkowa, nie wynika ona z przeprowadzonych dokładnych wyliczeń, a więc jest to liczba orientacyjna stanu etatów w Policji - traci motywację do dalszego pełnienia służby. Ich ewentualne odejście spowoduje zakłócenia w funkcjonowaniu Policji, a tym samym może spowodować zachwianie systemu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i jego obywateli. Obniży się poczucie bezpieczeństwa, które w tej chwili i tak nie jest za wysokie.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#LucynaPietrzyk">Naszym zadaniem jest, Wysoka Izbo, zapobiec tym niebezpiecznym zjawiskom. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi taką możliwość, skorzysta z prawa wniesienia do projektu stosownych poprawek, zawierających rozwiązania korzystniejsze, niż proponowane w omawianym projekcie, w trybie przewidzianym regulaminem Sejmu. Od ich przyjęcia uzależniamy swoje poparcie dla rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#LucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przyjęcie projektu, skierowanie do dalszych prac legislacyjnych i przekazanie go stosownym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna należał do tych klubów w minionej kadencji, które...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JanRulewski"> Rozumiem, że w tej chwili przemawiają przedstawiciele klubu PSL, pani marszałek? Bo takie...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRulewski">Pani marszałek, bo takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pan będzie uprzejmy przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRulewski">... który w pracach nad tymi ośmioma projektami, lub kilkoma z nich, stosował zasadę równowagi, a przede wszystkim prawa. Był tym, który był przeciwny zasadzie automatycznej i zbiorowej odpowiedzialności i między innymi w wyniku jego protestu prezydent Lech Wałęsa cofnął złożenie swego podpisu pod przegłosowaną przez Sejm i Senat ustawą. Nasz klub uważa, że nie można skupiać się wyłącznie na samych ubezpieczeniach emerytalnych i rentach pracowników MSW, strażaków, Służby Granicznej, pracowników więziennictwa. W każdym razie nie przyjmujemy, że jest trafny i logiczny pogląd wypowiedziany przed chwilą przez moją poprzedniczkę, aby wynagrodzenia policjantów rekompensować wyższymi emeryturami, bo ani to logiczne, ani — chyba — oczekiwane przez policjantów i ich kolegów, by za trudy służby policyjnej płacić im potem. Każdy człowiek chciałby, aby zapłacono mu teraz, zaś emerytura ma być tylko zabezpieczeniem na czas niemożliwości świadczenia służby bądź pracy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanRulewski">Mój klub zwraca również uwagę na to - i docenia - że problem bezpieczeństwa jest w stosunku do potrzeb i konieczności problemem, któremu winne jest i społeczeństwo, i budżet, i władze, i może nawet posłanki i posłowie Unii. Rozwiązania jednak nie upatrujemy li tylko w modernizacji systemu emerytalnego. Jeśli mówimy o systemie emerytalnym, to z założeń przedstawionych przez posła Zemke - mojego sąsiada - kupiłbym tylko połowę: mianowicie to, zgodnie z którym należałoby, w trybie natychmiastowym, zwaloryzować stare renty i emerytury, które są czasami niemal trzykrotnie niższe od aktualnie wypłacanych lub od świadczeń osób aktualnie odchodzących. W pozostałych sprawach ta ustawa kłóci się z logiką, nie odpowiada chyba potrzebom samych policjantów i innych służb pokrewnych, nie jest systemowym rozwiązaniem. Powiada się w niej na przykład - myślę, że w dobrym przekonaniu - że emerytury mają być waloryzowane tak, jak są waloryzowane płace pracowników służb mundurowych. Jest to może dzisiaj korzystne - gdzieś przeczytałem, że podwyżki dla pracowników mundurowych, z wyłączeniem wojska, mają sięgać 51%. A co będzie, jeśli budżet się wahnie i nie będzie podwyżek? Pozostanie do rozwiązania problem emerytów. A co będzie, jeśli minister, właściwie dysponent tego całego funduszu, więcej da pracownikom, a mniej emerytom? Lub na odwrót, gdy Sejm wzmocni kwestię potrzeby bezpieczeństwa? I wówczas zabraknie pieniędzy dla emerytów. Z tych chociażby powodów nasz klub uważa, że powinien być stworzony niezależny fundusz emerytalny, podobnie jak jest w wypadku rolników; wprawdzie dotowany w 98%, a jednak samodzielny, jednak profesjonalny, jednak z możliwością kontroli, jednak niezależny od personalnych decyzji pana ministra, jednak stwarzający rencistom i emerytom pewne poczucie stabilności. Oczywiście fundusz gospodarujący - czasem może wypracowujący nadwyżki - rządzący się własnymi prawami. Z tego powodu zasada waloryzacji, biorąc pod uwagę ostatnie stanowisko, jest również niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanRulewski">Byłem związkowcem, wiem, co to oznacza, jak się wysyła ludzi na emerytury. Daje im się w ostatnim dniu podwyżki po to, żeby mogli już korzystać z wyższego pułapu. To jest tylko pozornie dobra działalność społeczna - w gruncie rzeczy przynosi ona bardzo negatywne skutki, które właśnie prowadzą do kryzysu systemów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanRulewski">Ale w ustawie tkwi większe niebezpieczeństwo, o którym pan Dziewulski nie raczył tu jako sprawozdawca powiedzieć, a o których - jak zauważyłem w protokółach - wspominano w dyskusjach w tej komisji; zwracali na to uwagę eksperci z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chodzi mianowicie o to, że nasza ustawa - ta i poprzednie zresztą, chyba siłą tradycji, a może na skutek braku rozeznania - wprowadza tylko jeden element będący warunkiem przejścia na emeryturę: 15 lat pracy w służbie. Przypominam, w RFN policjant - zresztą nie tylko, bo i strażnik więzienny - odchodzi na emeryturę w wieku lat 60 lub 55, w zależności od rodzaju służby. Trochę niższy pułap mają francuscy funkcjonariusze. Prawda że w Austrii po 10 latach można się rozstać ze służbą, ale tam panuje system ubezpieczeniowy, a nie zaopatrzeniowy, jaki proponuje tutaj ta ustawa. Wtedy rzeczywiście ma rację i ten policjant, który odchodzi niemal kiedy chce, i rację ma rzecznik, że nie powinno się wówczas - być może - ograniczać aktywności zawodowej policjanta po odejściu ze służby, ale właśnie dlatego, że on to sobie wypracował. W tych zaś rozwiązaniach państwo jest po prostu łaskawym rozdawcą żołdu dla funkcjonariuszy będących w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanRulewski">Co to powoduje? Jest to bardzo niebezpieczne, bo powoduje ucieczkę policjantów. Komendant Smolarek wyraźnie powiada, że w tej chwili trwa ucieczka młodych funkcjonariuszy do spółek. One wykorzystują takiego funkcjonariusza, gdyż jest to człowiek ubezpieczony, doświadczony, z dużą wiedzą, odwagą. Ma jeszcze jedną zaletę - nie płaci ubezpieczenia, bo budżet go ubezpiecza, a do tego nalicza mu się jeszcze z tytułu pracy w spółce emeryturę. Jest to oczywiście coś niespotykanego w ubezpieczeniach powszechnych. I z tego powodu ten system - moim zdaniem - jest pozbawiony logiki, a do tego nie wpływa on na gospodarowanie tym funduszem, na jego pozytywne treści.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanRulewski">W innych państwach, jak powiedziałem, są ograniczenia i stażowe, i wiekowe albo bywa tak, że jest to system ubezpieczeniowy. Powszechnie dyskutowany jest bodajże § 41, w którym rzeczywiście w stosunku do ubezpieczenia jest przyznany przywilej - chodzi o możliwości zarobkowania - aczkolwiek z pewną karą. I tu - może powiem to jako pretekst do tego, żeby nad tym podyskutować - że brak logiki tej ustawy polega również na tym, że ona odbiega od tego, co niemal 2 tygodnie temu uchwaliliśmy, czy też co poruszaliśmy wczoraj, dyskutując na temat budżetu. Bo jeśli przyjmiemy, że budżet finansuje emerytury i renty służb mundurowych, jeśli zgodziliśmy się na to, żeby w systemie powszechnym z powodu trudności finansowych nie waloryzować w pełni płac, to ja się pytam, czy ci ludzie, którym obniżyliśmy podstawę waloryzacji do 91, a na przyszłość do 93%, nie mają prawa zapytać: czy ci, którzy korzystają z tego samego kotła - policjanci, służby cywilne - nie powinni być jednakowo dotknięci trudnościami gospodarczymi? Czy nie pojawi się hasło nierówności społecznej, które kiedyś wywoływało napięcia? Podobnie zasada waloryzacji i zasada jej ustalania. Od razu powstaje rozwiązanie - może przyznać tyle, ile trzeba, lub więcej, ale jednak obniżyć, uwzględniając trudności budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JanRulewski">Wreszcie Unia Demokratyczna wypowiada się również za tym, żeby niektóre uciążliwości służby policyjnej czy więziennej premiować bardziej niż to jest zapisane w ustawie. A mianowicie z niewiadomych dla mnie powodów w wypadkach, które stanowią zagrożenie życia tych policjantów, premiuje się ich zaledwie półprocentowym przyrostem podstawy. Twierdzimy, że powinni oni być zaliczeni do grupy II, jednoprocentowej - bo jeśli uznaliśmy, że istnieje zagrożenie życia, to płaćmy za każdy rok wyższą premię. I tu Unia Demokratyczna staje wobec problemu, wobec potrzeby szybkiej waloryzacji, zwłaszcza tego starego portfela, ale nie może wyrazić zgody na taki nielogiczny, wewnętrznie sprzeczny, niepostępowy, niereformatorski projekt ustawy. Ostateczny wyraz naszej opinii damy zarówno w pracach komisji, jak i później, podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy prezentować opinię o projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zgłoszonym przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 131). Dyskusja nad tą ustawą trwa ponad dwa lata. Nie można, nie wolno przedłużać tego stanu. Nie warto także wracać do przyczyn czy powodów, dla jakich ustawa ta do dnia dzisiejszego nie została sfinalizowana. W tym okresie rewaloryzacji emerytur nie doczekało się prawie 100 tys. byłych funkcjonariuszy tych służb. Opóźnienia w przyjęciu ustawy doprowadziły do powstania anomalii i poczucia niesprawiedliwości wśród ludzi, którzy często swe najlepsze lata poświęcili służbie dla dobra kraju, służbie w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony państwa i jego urzędu, obrony granic, ratowania majątku narodowego, społecznego, dobytku obywateli, ratowania istnień ludzkich, w końcu ochrony placówek odosobnienia. Żadnej z tych służb nie można zaliczyć do łatwych.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Od funkcjonariuszy tych grup zawodowych oczekuje się stałej dyspozycyjności. Dyspozycyjność ta przejawia się m.in. koniecznością pracy w nie limitowanym wymiarze czasu służby, możliwością przeniesienia służbowego do innych miejscowości, jak również pozostawaniem przez cały czas trwania służby w stanie przydatności pod względem zdrowotnym i zawodowym. Funkcjonariusze muszą prezentować wysokie walory moralne, mieć dobre zdrowie, być odporni psychicznie i sprawni fizycznie. Oczekując pełnej dyspozycyjności przez cały czas trwania służby, państwo powinno czuć się zobowiązane do zapewnienia funkcjonariuszom godziwych warunków bytowych w czasie służby i po jej zakończeniu. Niestety, mamy dziś do czynienia z ogólnym niedostatkiem wyposażenia socjalnego i technicznego większości placówek tych formacji. Oddzielny problem stanowi brak odpowiedniego sprzętu, uzbrojenia - także osobistego - funkcjonariuszy. W tej dziedzinie pozostajemy daleko w tyle w porównaniu do tego rodzaju służb na Zachodzie. Ogólny niedostatek zabezpieczenia specjalistycznego powoduje, że funkcjonariusze na przykład służb policyjnych, którym coraz częściej przychodzi stanąć oko w oko z groźnym, często lepiej uzbrojonym przestępcą, nie mają szansy na skuteczną interwencję. Dlatego też muszą tu nastąpić daleko idące zmiany, również w prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy uważa, że odrębny system emerytalno-rentowy dotyczący służb zmilitaryzowanych powinien sprzyjać tworzeniu odpowiednich warunków pełnienia służby oraz prowadzeniu polityki kadrowej pozwalającej pozyskiwać jednostki najbardziej wartościowe. Wszystko to miałoby zapewnić wykonanie zadań w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, obrony i ochrony granic Rzeczypospolitej Polskiej, ochrony urzędów państwa, ratownictwa pożarowego, technicznego itp. System ten powinien gwarantować przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa socjalnego funkcjonariuszom tych służb. Szczególne rygory służby powodują znacznie szybszą niż w innych zawodach utratę koniecznej w służbie dobrej kondycji, zarówno fizycznej, jak i psychicznej, co uzasadnia potrzebę uwzględnienia przy ustalaniu warunków nabycia prawa do emerytury wyłącznie okresu służby. Takie rozwiązania mają miejsce w innych krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Przed paroma dniami Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Proponowany projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej jest niemalże analogiczny do tamtej ustawy i wydaje się to być zrozumiałe. Unia Pracy uważa, że świadczenia gwarantowane przez tę ustawę są funkcją kondycji finansowej państwa. Sądzimy, że podobny kształt projektu ustawy znajdzie zrozumienie również w środowisku funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Projekt ustawy nie może satysfakcjonować tych grup zawodowych i nie satysfakcjonuje ich, wprowadza bowiem w porównaniu do obowiązującego systemu spore ograniczenia. Zakłada się, że wszystkie te ograniczenia spowodują obniżenie wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych przeciętnie o około 20%. Dobrą stroną projektu ustawy jest to, że przewiduje przeprowadzenie rewaloryzacji podstawy wymiaru wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych osób, które odeszły ze służby do dnia wejścia w życie ustawy. W efekcie szacuje się, że około 70% świadczeniobiorców uzyska wyższe niż dotychczas świadczenia, a tym samym zniknie zjawisko starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Trudnym niewątpliwie przedsięwzięciem jest próba pogodzenia w jednym akcie prawnym różnych interesów odmiennych grup zawodowych i uwzględnienie także ich odmiennej specyfiki. Z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i ich rodzin. Mamy jednak nadzieję, że wszystkie wątpliwości zostaną rozstrzygnięte we właściwych komisjach sejmowych. Mamy również nadzieję, że ustawa, długo oczekiwana w środowisku resortu spraw wewnętrznych, zostanie w końcu podjęta.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zajmujemy się dzisiaj pierwszym czytaniem projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin zgłoszonym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofLaga">Przyjęcie ustawy wydaje się być tak oczywiste, że my, członkowie klubu KPN, liczymy na to, iż prace nad tym materiałem zarówno w komisjach, jak i w Wysokiej Izbie będą toczyć się sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrzysztofLaga">Trzeba przypomnieć, iż dwuletnie dyskusje nad ustawą emerytalną dla służb mundurowych spowodowały wśród funkcjonariuszy brak poczucia stabilizacji zawodowej i socjalnej. Zaowocowało to odejściem ze służby około 30 tys. doświadczonych i w pełni sprawnych policjantów, co nie pozostaje bez związku z pogarszającym się stanem bezpieczeństwa wewnętrznego. W związku z nieustabilizowaną sytuacją płacową i socjalno-bytową, a w szczególności wobec wątpliwych możliwości waloryzacji płac, tendencja do porzucenia służby nadal występuje.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrzysztofLaga">Dobra, socjalnie korzystna ustawa emerytalno-rentowa mogłaby w istotny sposób przyczynić się do zahamowania tej tendencji. Relatywnie wysokie pobory, pewność godziwej emerytury lub renty stanowią czynnik o kapitalnym znaczeniu dla stałości zatrudnienia, wysokiej dyscypliny i braku podatności na korupcję, co w tych służbach ma znaczenie fundamentalne. Nadto gwarancje w ustawie, zawierającej korzystne rozwiązania, pomogą blisko 100-tysięcznej rzeszy byłych funkcjonariuszy otrzymać wyższe świadczenia, gdyż taka liczba uprawnionych nie miała waloryzowanych rent i emerytur od 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrzysztofLaga">Pragnąłbym tutaj w kilku zdaniach odnieść się do samego projektu ustawy. Po pierwsze, wysokość wymiaru świadczeń. Przy założeniu, że funkcjonariusz po 15 latach służby uzyskuje prawo do emerytury wynoszącej 40% podstawy jej wymiaru, i że w następnych latach jego emerytura wzrastałaby o 2,6% rocznie, to osiągnięcie 100% emerytury byłoby możliwe po przepracowaniu prawie 40 lat. Biorąc pod uwagę ustawowy wymóg posiadania przez kandydata na policjanta średniego wykształcenia, należy przyjąć, iż pełną wysługę emerytalną policjant uzyska w wielu lat 60. Całe szczęście, że nie obowiązuje już przepis mówiący o tym, że kandydat do służby w Policji powinien mieć uregulowany stosunek do służby wojskowej, wówczas bowiem ta granica wieku byłaby jeszcze wyższa.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#KrzysztofLaga">Po drugie, ustawy policyjne zawierają katalog realizowanych przez te służby zadań, wymagających od funkcjonariuszy specyficznych warunków psychofizycznych. Obowiązek narażania zdrowia, a nawet życia nie jest nałożony na żadną inną grupę zawodową przy wykonywaniu pracy w warunkach pokojowych. Charakter służby powoduje, że organizm policjanta ulega szybkiej degeneracji biologicznej i psychonerwowej; przy coraz brutalniejszym działaniu przestępców oraz wzroście przestępczości zorganizowanej niemożliwe staje się zapobieganie i ściganie sprawców przestępstw przez ludzi powyżej 50 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#KrzysztofLaga">Ważne rozwiązanie zawiera tutaj ust. 1 w art. 58, który nakłada obowiązek ponownego naliczenia świadczeń w dniu wejścia w życie ustawy - jest to ważne dla obecnych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#KrzysztofLaga">Inna ważna kwestia to zawarta w tym samym artykule zasada nieobniżania nominalnej wartości niektórych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#KrzysztofLaga">Konsekwentne wprowadzenie rozstrzygnięć zawartych w ustawie spowodowałoby, że pewna grupa świadczeniobiorców z dnia na dzień miałaby niższe świadczenia. Wśród tych osób byłaby także grupa pobierająca renty rodzinne i inwalidzkie. Chodzi tu po prostu o to, aby osobom, które stracą na regulacjach, zapewnić swego rodzaju miękkie lądowanie.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#KrzysztofLaga">Projekt ustawy spełnia wreszcie wysuwane przez pracowników Państwowej Straży Pożarnej żądania, by tą regulacją objąć również okres szkolenia w szkołach oficerów i chorążych pożarnictwa. Ta sprawa była zresztą wielokrotnie podnoszona jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji. Jako pracownik biura poselskiego miałem wówczas kilka interwencji w tej sprawie. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej wlicza okres szkolenia w szkołach chorążych i oficerskich do okresu służby. Pamiętajmy jednak, że ustawa ta weszła w życie w roku 1991. Nie wiadomo było natomiast, jak traktować tych świadczeniobiorców, którzy ukończyli szkolenie pod rządami starej ustawy, nie zawierającej podobnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#KrzysztofLaga">Na zakończenie chciałbym wrócić do art. 13 ustawy, który — podobnie jak we wcześniejszych regulacjach — budzi znaczne kontrowersje. Proponowany przez komisje w ust. 2 przedział czasowy, w którym funkcjonariusz organów bezpieczeństwa państwa, porządku i bezpieczeństwa publicznego popełnił przestępstwo, za które ukarany został prawomocnym wyrokiem sądowym, i wskutek tego może — na podstawie tej ustawy — zostać pozbawiony prawa do świadczenia emerytalnego, uważamy za zbyt wąski. Ograniczenie go do lat 1944–1956 w praktyce może doprowadzić do utraty świadczeń tylko przez jedną osobę: jest nią major Adam Humer. Przepis ten w takim ujęciu będzie po prostu przepisem martwym. Trzeba pamiętać, że trwają jeszcze procesy zabójców z kopalni węgla kamiennego „Wujek”, toczy się jeszcze proces zabójców z Lubina, toczą się procesy generałów Płatka i Ciastonia, wszczęto postępowanie karne przeciwko sprawcom wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Zaproponowane ujęcie po prostu uniemożliwi pozbawienie ewentualnych przyszłych skazanych praw wynikających z tej ustawy. Dlatego też proponujemy rozszerzyć ten okres na lata 1944–1989. Uważamy też, że należy rozważyć propozycję, aby w stosunku do byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa negatywnie zweryfikowanych w 1990 r. zastosować podobną procedurę przy ustalaniu wysokości ich ewentualnych świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba nowego uregulowania ustawowego zasad zaopatrzenia emerytalno-rentowego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej nie wzbudza żadnych wątpliwości mojego klubu. Potrzeba ta wynika zarówno z nieprzystosowania dotychczasowych reguł do zasad wprowadzonych w tym zakresie dla innych grup pracowniczych, jak też z konieczności nowego określenia reguł ustalających te uprawnienia dla służb publicznych o szczególnym znaczeniu. Nie mamy wątpliwości, że służby specjalne o charakterze zmilitaryzowanym muszą być wyposażone w specyficzną regulację prawną, uwzględniającą szczególne warunki odbywania tej służby (np. wymagania dotyczące stanu zdrowia lub związany z nią wysoki stopień ryzyka osobistego). Domagamy się przecież od funkcjonariuszy tych służb, by narażali życie, zdrowie, by byli dyspozycyjni o każdej porze dnia i nocy, by strzegli bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, granic, chronili przed pożarami. Powinniśmy zatem zaoferować im odpowiednie pensje i emerytury, ustalane na bardziej niż dotychczas uprzywilejowanych warunkach. Czym innym bowiem możemy jeszcze zapłacić? W rzeczywistości warunki, jakie przedstawiamy w tym projekcie ustawy, nie są kuszące. Ograniczenia budżetowe na ten rok sprawiają, że obowiązki będące konsekwencją niedoboru 6 tys. funkcjonariuszy Policji niezbędnych dla zachowania i poprawy bezpieczeństwa obywateli spadną na tych, którzy z tej ustawy będą w przyszłości korzystać.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszKowalczyk">Ustawa ta jest lepsza, korzystniejsza od ustawy dotychczas obowiązującej. Wysokość emerytury może sięgać do 75% podstawy wymiaru, po 29 latach służby, ale przecież w dotychczasowej ustawie przyjęto 100%. Ustawa przyznaje 2,6-procentowy wzrost emerytury za każdy dodatkowy rok powyżej 15 lat służby, podczas gdy w dotychczasowej ustawie był to 3-procentowy wzrost. Za podjęcie wysoko płatnej pracy na emeryturze ustawa przewiduje potrącenie jedynie 25% wypłacanego świadczenia, ale do tej pory takich potrąceń nie było. Pod tym względem funkcjonariusze mogą czuć się pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszKowalczyk">Tego rodzaju uwagi można by kontynuować. Wskazują one możliwe spojrzenia na projekt ustawy. W porównaniu z rozwiązaniami zastosowanymi w ustawie powszechnej obecny projekt ustawy można traktować jako przejaw uprzywilejowania, natomiast w porównaniu z ustawą jeszcze obowiązującą jako odbieranie świadczeń nabytych. W rzeczywistości jest to efekt świadomego kompromisu między możliwościami państwa a oczekiwaniami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszKowalczyk">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o przyjęcie projektu w pierwszym czytaniu i skierowanie go do odpowiedniej komisji w celu szczegółowego omówienia i dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 6 mówców.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie ósmy projekt tej ustawy jest na tyle dopracowany, że z niewielkimi zmianami można by go było uchwalić już w tej chwili. Spory i namiętności wokół tego projektu są zdecydowanie mniejsze niż w poprzedniej kadencji, ale pragnę przypomnieć, że niektórzy się pomylili w głosowaniu i prezydent musiał zawetować ustawę. Myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanuszSzymański">Uważam, że generalnie ma rację Janusz Zemke mówiąc, iż należy doprowadzić do symetrii między ustawą emerytalno-rentową dla służb mundurowych podległych ministrowi obrony narodowej a zaopatrzeniem emerytalno-rentowym służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Z pewnością do takiej symetrii powinny dążyć komisje. Chcę jednak podzielić się jak gdyby dwoma generalnymi przesłaniami w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanuszSzymański">Sprawą kluczową staje się zasadnicza, całościowa reforma systemu ubezpieczeń społecznych. W tym roku musimy podjąć trud naprawienia systemu ubezpieczeń społecznych. Można wskazać wiele mankamentów, uchybień i niedomogów zarówno w systemie zaopatrzenia powszechnego, jak i przewidzianego dla służb specjalnych. Należy się liczyć z tym, że dojdą jeszcze problemy z uregulowaniem sprawy ubezpieczeń społecznych górników oraz innych grup społeczno-zawodowych. Chcę powiedzieć, że stoimy przed ważną debatą o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanuszSzymański">Kończąc swoje wystąpienie (bo nie wiem, czy zdołałbym ożywić Wysoką Izbę w tej chwili), pragnę zgłosić wniosek (żadnego orła nie zamierzam wykonywać), aby najpóźniej w kwietniu odbyć debatę na temat stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w państwie. Myślę, że jest to całościowe spojrzenie. Jeżeli pod naporem demonstrantów ustępują służby państwowe - tak było, pamiętam, w poprzedniej kadencji, kiedy, na szczęście, zdołały się zatrzymać przed drzwiami parlamentu - na prestiżu traci również państwo. I o to wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, jest od dawna oczekiwana w środowisku, którego bezpośrednio dotyczy. W niedalekiej przeszłości wzbudzała ona jednak spore powszechne emocje. Dotyczyły one głównie sprawy zachowania bądź też pozbawienia praw emerytalnych funkcjonariuszy tych służb resortu, których tryb działania określono jako wymierzony przeciw społeczeństwu i wartościom demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Powyższa kwestia nie wyczerpuje jednak, i nie powinna wyczerpywać, wszystkich źródeł społecznego zainteresowania ustawą. W uzasadnieniu słusznie i konkretnie stwierdza się bowiem potrzebę wprowadzenia specjalnych zasad emerytalnych dla tej szczególnej grupy zawodowej, jaką są funkcjonariusze resortu spraw wewnętrznych oraz Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wydaje się, że nikt nie próbuje już dziś czynić zarzutów przeciw przywilejom wiążącym się z tą ustawą, a jednak w uzasadnieniu pobrzmiewa ton jakby asekurancki, ton usprawiedliwienia. Chcę więc podkreślić, że nam wszystkim jest konieczny przywilej życia w spokoju, w poczuciu osobistego i powszechnego bezpieczeństwa, a zapewnienia tego poczucia bezpieczeństwa w społecznej skali oczekiwać możemy tylko od sprawnie działających służb, o których tutaj mowa. Aby mogły one w ten sposób działać, winny mieć zapewnione warunki do tego działania, a także warunki zadośćuczynienia po zakończeniu trudnej służby.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W uzasadnieniu stwierdza się ponadto - mam nadzieję, bez satysfakcji - że projektowana ustawa wprowadza, w porównaniu ze starą, szereg ograniczeń dotyczących wysokości świadczeń. Na przykład ograniczenia te doprowadzą do obniżenia emerytur średnio o 14%, a rent inwalidzkich - średnio o 13%. Zakłada się także, iż wszystkie wyżej wymienione ograniczenia doprowadzą do obniżenia świadczeń emerytalno-rentowych średnio o 20%.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ponieważ jednak proponowana ustawa przewiduje zarazem przeliczenie podstaw wymiaru wszystkich świadczeń w relacji do aktualnych płac na odpowiednich stanowiskach, funkcjach, ocenia się więc, że około 70% świadczeń emerytalno-rentowych ulegnie faktycznemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Statystyka nie jest najlepszą miarą sprawiedliwości, a także nie może być jedyną przesłanką oceny wielorakich skutków wprowadzenia jakiegoś przepisu prawa. Pozostaje bowiem pytanie: Jakie grupy emerytów i rencistów mogłyby znaleźć się w gronie owych pozostałych 30%? Należy podejrzewać, że mogą to być zwłaszcza ci, którzy bardzo niedawno odeszli na emeryturę, a zatem służyli już po zweryfikowaniu m.in. w Policji lub w Urzędzie Ochrony Państwa. Stara ustawa daje im lepsze warunki emerytalne niż projektowana. Co ważniejsze jednak, podobnego pogorszenia warunków emerytalnych mogą spodziewać się także i ci funkcjonariusze, którzy uzyskali już minimalne przynajmniej uprawnienia emerytalne i pozostają w służbie, ponieważ art. 58 ust. 3 gwarantuje pozostawienie danego świadczenia na poziomie dotychczasowym do momentu wyrównania sum wyliczonych na starych oraz na nowych zasadach z uwzględnieniem przyszłego wzrostu płac w resorcie. A zatem można obawiać się kolejnej fali przyspieszonych decyzji odejścia na emeryturę ze strony funkcjonariuszy dość młodych i mających szansę dalszej służby. Zagrożenia tego nie likwiduje również w dostateczny sposób art. 14 ust. 1 pkt. 2 i 3 ustawy, gdzie dopuszcza się zaliczenie poemerytalnych okresów pracy do wysługi emerytalnej dopiero po odsłużeniu minimum 20 lat i przekroczeniu odpowiedniej granicy wieku. Trzeba więc zadać sobie pytanie, czy wśród tych osób nie będzie zbyt wielu takich, których pożyteczność dla służby jest wysoka. Można przypuszczać, że tak, że wśród tych, którzy podejmą decyzję o wcześniejszej emeryturze, będą ludzie o kilkunastoletnim już doświadczeniu zawodowym, a zarazem tacy, którzy sprawdzili się w toku ostatnich lat służby w odnowionych organach resortu.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Zdając sobie sprawę z tego, że potwierdzenie lub uśmierzenie tych niepokojów jest możliwe tylko w efekcie symulacji wyliczeń odpowiednich świadczeń w różnorakich sytuacjach indywidualnych, zwracam uwagę, że wyliczenie takie powinno zostać przeprowadzone, a spodziewane w związku z tym skutki personalno-kadrowe wprowadzenia odnośnych przepisów ustawy powinny być zbadane i podane Wysokiej Izbie do wiadomości. Decyzje w tym aspekcie musimy bowiem podejmować w pełni świadomie.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Przejdźmy zatem do kilku szczegółów, które, moim zdaniem, powinny być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Po pierwsze, art. 15 ust. 2, gdzie mowa o szczególnym traktowaniu przy wysłudze emerytalnej okresu służby pełnionej w niektórych pododdziałach. Pozwolę sobie nie rozumieć przyczyn pewnych zróżnicowań, np. rok służby płetwonurka i funkcjonariusza oddziałów antyterrorystycznych wart jest dwuprocentowego podwyższenia emerytury, podczas gdy rok służby personelu latającego, skoczka spadochronowego i sapera wart jest tylko jednoprocentowego podwyższenia. Nie mam pojęcia, być może to moja wina, dlaczego saper czy spadochroniarz nie zasługuje na to samo, co płetwonurek.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Po drugie, art. 29 dotyczy w całości kwestii zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych emerytów, rencistów i ich rodzin. W naszej rzeczywistości społecznej sprawy mieszkaniowe są szczególnie drażliwe i trudne. W tej sytuacji ust. 3 tego artykułu wprowadza ograniczenia prawa do lokalu mieszkalnego dla niektórych członków rodzin emerytów i rencistów i udziela go tylko do momentu przyznania tym osobom zastępczego lokalu mieszkalnego. Nie wchodząc w niuanse tego przepisu, oznacza to, że w bardzo wielu przypadkach, gdy wygasa prawo do świadczeń resortowych dla rodziny - tzn. zmarł emeryt lub rencista, który otrzymał przydział danego mieszkania jako główny lokator - pozostałym członkom rodziny grozi przekwaterowanie do lokalu zastępczego, a może wręcz eksmisja. Być może z powodu notorycznego braku mieszkań dla funkcjonariuszy idea leżąca u podstaw tego przepisu jest słuszna i wskazuje na chęć prowadzenia aktywnej polityki mieszkaniowej przez resort, lecz jestem przekonana, że w znanej ogólnie sytuacji mieszkaniowej przepis ten stanie się praktycznie niewykonalny albo też będzie źródłem konfliktów i sporów angażujących również sądy. Weźmy zatem pod uwagę negatywne, psychologiczne i moralne, skutki takich mnożących się konfliktów dla wizerunku resortu.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wreszcie na koniec sprawa usterki formalnej. Oto w art. 24 ust. 3, gdzie jest mowa o zasadach przyznawania renty rodzinnej, stwierdza się, iż nie stosuje się zmniejszeń i zawieszeń tego świadczenia, „jeżeli śmierć funkcjonariusza pozostająca w związku ze służbą jest następstwem czynu karalnego”. Przepis nie normuje explicite, o czyj czyn karalny chodzi - funkcjonariusza czy też osoby trzeciej, choć intencja ustawodawcy jest jasna i dotyczy śmierci funkcjonariusza z rąk przestępcy lub w efekcie działań tegoż przestępcy. Jednak ustawa nie jest miejscem, gdzie można świadomie postawić lukę dla domysłów.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wskazane usterki i znaki zapytania, które powinny zostać - moim zdaniem - usunięte przed drugim czytaniem, nie zmieniają jednak mojej generalnej opinii, że projekt długo oczekiwanej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin jest dokumentem zasługującym na przesłanie go do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O trudnej służbie Policji i służb specjalnych już wiele tu powiedziano. Nie będę się powtarzał. Króciutko, chciałbym po prostu poprzeć tę ustawę. Szkoda, że tak późno wchodzi ona pod obrady. Na dzień dzisiejszy przedmiotowa grupa społeczna jest w kraju jedyną grupą, której nie zrewaloryzowano rent i emerytur. Obecnie na ponad 108 tys. emerytów i rencistów ponad 75 tys. to są emeryci i renciści starego portfela, czekający na tę ustawę. Stanowią więc oni ponad 70% ogółu tych ludzi. Można powiedzieć po konsultacjach z nimi, że są zadowoleni z faktu wejścia tej ustawy pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym w skrócie przekazać uwagi tych — potem rozpatrzy je ewentualnie komisja — którzy dzisiaj są zatrudnieni w tych służbach. Do art. 2 ust. 2 proponuje się wprowadzić zapis: „Emeryci i renciści posiadają prawo do dwukrotnego przejazdu PKP do dowolnej miejscowości w kraju na koszt MSW”. Art. 3 ust. 1 pkt 11 proponuje się uzupełnić o zapis: „służba w Wojsku Polskim, Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Urzędzie Ochrony Państwa i Służbie Więziennej”. Art. 14 ust. 1 pkt 4 uzupełnić o zapis: „i stał się inwalidą w związku ze służbą”. Art. 14 ust. 1 pkt 1 — należy zmienić zapis: „emerytura wynosi mniej niż 85% podstawy jej wymiaru”. Art. 18 — zmienić zapis: „nie może przekraczać 85% podstawy jej wymiaru”. Art. 22 — proponuje się ustalić wielkości na poziomie: I grupa — 85%, II grupa — 75% i wprowadzić takie poprawki do artykułów związanych z rentą rodzinną. Art. 22 ust. 2 proponuje się skreślić w całości. Art. 41 należy całkowicie skreślić z projektu ustawy jako sprzeczny z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej (z tytułu prawa do pracy).</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AndrzejAumiller">To są uwagi, które chciałem przekazać. Wiadomo, że projekt trafi do komisji i będzie rozpatrzony. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że chyba każdy docenia wagę służb specjalnych. Poznaliśmy, jakie zagrożenia niesie otwarcie się na Zachód. Zaczynają działać grupy mafijne, kwitnie przestępczość gospodarcza. Teraz każdy już chyba jest przekonany, że służby specjalne muszą mieć odrębną ustawę emerytalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy ma w Sejmie długą tradycję. Jak obliczył, precyzyjny jak zawsze, poseł Dziewulski, jest to już ósme podejście. Mam nadzieję, że z pozytywnym skutkiem i szybko doprowadzimy tę sprawę do końca. Nadzieję tę wyraża także rzesza około 100 tys. byłych funkcjonariuszy, których emerytury i renty od 1983 r. nie są rewaloryzowane, a wbrew obiegowym opiniom znaczna ich część, szczególnie z tzw. starego portfela, nie zapewnia nawet minimum egzystencji. Świadczą o tym dziesiątki listów z odcinkami rent i emerytur, które trafiły do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do posła Dziewulskiego i do mnie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Według stanu na dzień 16 października 1993 r. przeciętne świadczenie emerytalno-rentowe stanowiło 59% aktualnego przeciętnego uposażenia policjanta. Tak więc przy znacznej rozpiętości świadczeń powodujących ubóstwo emerytów i rencistów tzw. starego portfela oraz przy braku skutecznych działań w ostatnim okresie, zmierzających do rewaloryzacji rent i emerytur, wielu byłych funkcjonariuszy odbierało to jako odwet ze strony rządzących za to, że służyli w niesłusznych czasach i w niesłusznym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Oceny przedłożonego Wysokiej Izbie projektu są różne. Osobiście uważam, że jest on po prostu realistyczny, możliwy do przyswojenia przez budżet, a przyjęcie go zakończy okres burz i napięć, jakie ten problem wywoływał w parlamencie i poza nim.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Strona związkowa przez długi czas nie godziła się z uregulowaniami zawartymi w projekcie ustawy. Doskonale rozumiem związkowców. Trudno się godzić z takimi uregulowaniami, gdzie praktycznie wszystkie wskaźniki są mniej korzystne niż w ustawie do tej pory obowiązującej. Szczegółowo mówił o tym poseł Dziewulski, nie będę się więc powtarzał. Faktem jest także, że wzorowany na wojskowym projekt ustawy emerytalnej jest i z innych względów krzywdzący dla policjantów. Otóż, inaczej niż w wojsku, większość w Policji stanowią podoficerowie i aspiranci, i to właśnie oni w największej liczbie zasilą szeregi emerytów. Dzisiaj także dysproporcje płacowe między żołnierzami zawodowymi a funkcjonariuszami są wyraźne - na korzyść tych pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Uważam, że związkowcy policjanci wykazali w tym stanie rzeczy maksimum zrozumienia i dobrej woli, godząc się wstępnie na zaproponowane rozwiązania. Racjonalne myślenie o budżecie, możliwościach i losie emerytów oraz rencistów resortu przezwyciężyło emocje. Emocje, które były w sposób dla mnie niezrozumiały wywoływane przez przedstawicieli kierownictwa resortu na spotkaniu ze związkowcami w Białobrzegach. Otóż padało tam kilkakrotnie stwierdzenie: „Nie ma woli politycznej”. Jak się orientuję, a wynikało to zresztą i z wypowiedzi pana premiera na tym spotkaniu, wprost przeciwnie — jest wola polityczna, ale są także realia. A te realia, twarde realia, to m.in. stan budżetu.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie kilka słów o tym, jak zaproponowane w ustawie rozwiązania można odnieść do regulujących te same zagadnienia ustaw w państwach zachodnich. Należy stwierdzić, że przedstawione propozycje nie odbiegają rażąco od obowiązujących tam uregulowań prawnych. Oczywiście są różne systemy naliczania. I tak np. w Republice Federalnej Niemiec funkcjonariusze policji otrzymują relatywnie wyższe - w porównaniu ze swoimi odpowiednikami z instytucji cywilnych - stawki zaszeregowania, które przecież w konsekwencji stanowią podstawę wymiaru emerytury bądź renty. Generalnie jednak świadczenia emerytalne wynoszą odpowiednio: po przepracowaniu 10 lat - 35%, do 20 lat - wzrastają o 2% rocznie, z upływem 25 lat służby wzrastają o 1% rocznie. Pułap wynosi 75% poborów. Osoby, które mogą udokumentować ciągłość pracy w administracji państwowej, nabywają pełne uprawnienia emerytalne już w wieku 55 lat. W Austrii podstawa wymiaru emerytury stanowi 80% płacy miesięcznej na stanowisku, które zajmuje funkcjonariusz w momencie przejścia na emeryturę. Wysokość emerytury po 10 latach służby stanowi 50% podstawy wymiaru i wzrasta o 2% podstawy wymiaru za każdy rok służby.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarianMirosławMarczewski">Jej maksymalna wysokość nie może jednak przekroczyć podstawy wymiaru, czyli 80% płacy miesięcznej. Portugalia. Tutaj funkcjonariusze policji nabywają uprawnienia emerytalne po przepracowaniu minimum 15 lat, wiek obojętny, lub w wieku 40 lat po minimum 10 latach służby. Wysokość emerytury łącznie z dodatkowymi składnikami może wynosić nawet 100%. Tak więc, jak już wcześniej wspomniałem, proponowane w ustawie rozwiązania nie odbiegają od istniejących w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarianMirosławMarczewski">Są oczywiście w projekcie sprawy - mówił o tym szerzej poseł Rulewski - które należy jeszcze przedyskutować, jak choćby wspomniany także i przez niego art. 41, który ogranicza prawo emerytów i rencistów do podjęcia pracy, podczas gdy powszechny system emerytalny od takich uregulowań ma odchodzić. A przecież dotychczas obowiązująca ustawa ograniczeń takich nie zawiera. I tu można się zastanawiać, czy np. lepiej, że w firmie ochroniarskiej czy detektywistycznej pracuje emeryt policyjny, czy ktoś prosto z ulicy. Dość smutne są przypadki takich, którzy przychodzą niejako prosto z ulicy.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MarianMirosławMarczewski">Konkludując, pani marszałek i Wysoka Izbo, uważam, zgodnie zresztą z sugestią posła sprawozdawcy, że projekt należy przesłać do komisji celem dopracowania i jak najszybciej, zgodnie z oczekiwaniami licznej rzeszy emerytów i rencistów resortu spraw wewnętrznych, zakończyć prace związane z jego uchwalaniem.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WładysławFrasyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że wczoraj z uwagą wysłuchiwałem dyskusji budżetowej i nie zauważyłem, żeby którykolwiek z posłów koalicji zająknął się na temat Policji, na temat budżetu...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Mówił poseł Sobotka.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WładysławFrasyniuk">Sobotka? Przepraszam posła Sobotkę, widocznie nie byłem. W każdym razie należał do nielicznych albo, być może, był jedynym posłem, który na to zwrócił uwagę. A dzisiaj większość posłów bez przerwy postuluje, by zwiększyć, zgodnie z postulatami związków zawodowych Policji, uprawnienia policyjne - z 75% podnieść do 85%. Myślę, że to jest nie tylko oszukańcze w stosunku do policjantów, ale nawet policjanci tego nie oczekują. A poza tym trzeba powiedzieć, że to są dokładnie te same pieniądze z budżetu. Chcę powiedzieć, że jeśli poseł Szymański mówi, żeby w kwietniu odbyć debatę na temat stanu bezpieczeństwa, to będzie to debata na temat pięknych, zdrowych, lecz biednych policjantów, którzy za te marne pieniądze stają w naszej obronie. Jeśli policjant zarabia 4,5 mln zł, to trudno od niego wymagać, żeby narażał życie w obronie mienia czy bezpieczeństwa obywatela. Policjant, który zarabia 4,5 mln zł, jest narażony na korupcję. I teraz odbywa się ta dyskusja, w której właśnie ilość pieniędzy, które z budżetu przeznaczymy na Policję, będzie świadczyła głównie o bezpieczeństwie obywateli na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WładysławFrasyniuk">W pełni popieram postulat pana posła Dziewulskiego, który mówił o tym, że należy zrównać ten przelicznik dla Policji, by był taki sam jak dla wojska, czyli wprowadzić przelicznik 1,7. Niemożliwością jest, żeby policjant średnio zarabiał o 2 mln zł mniej niż wojskowy, statystycznie zdecydowanie bardziej i częściej narażając swoje zdrowie i życie na tych niebezpiecznych ulicach, o których ludzie mówią. Patrząc też przez pryzmat ustawy, tenże policjant, odchodząc na emeryturę lub rentę, dostanie statystycznie o 1,5 mln zł mniej niż wojskowy. I nie dziwię się związkom zawodowym Policji, że chcą zwiększyć ten przelicznik do 85%, ale myślę, że ze swoją własną krzywdą. Stąd też postulat posłów PSL, którzy mówili o tym, że nie przyjmą ustawy, jeśli ten przelicznik nie zostanie podniesiony do 80%, należy zmienić: żeby nie przyjąć ustawy budżetowej, jeśli płace Policji wyraźnie nie wzrosną, a będzie to z korzyścią i dla Policji, i dla naszego bezpieczeństwa na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WładysławFrasyniuk">Teraz chciałbym zaproponować pewne poprawki, bo sądzę, że brak tych zapisów jest krzywdzący dla Policji. Mianowicie w art. 2 pkt 2: „inne świadczenia i uprawnienia”, należy dopisać, że policjant, emeryci i renciści policyjni posiadają prawo do 2-krotnego przejazdu PKP do dowolnie obranej miejscowości w kraju na koszt MSW. Taki zapis, zdaje się, jest w ustawie dotyczącej emerytur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WładysławFrasyniuk">W art. 3 ust. 1 chciałbym dopisać w pkt. 11 taki zapis wyjaśniający, co oznacza słowo „służba”, bo tam jest takie wyznaczenie, co oznacza służba w Wojsku Polskim, Policji, Straży Granicznej... itd., dlatego, że okazuje się, że emeryci policjanci, którzy wcześniej pracowali w wojsku nawet przez 10 lat, nie nabywają uprawnień emerytalnych — są pokrzywdzeni. Bardzo często docierały do mnie informacje, że policjanci pracujący właściwie w tym samym resorcie MSW, mianowicie w jednostkach nadwiślańskich, nie mają zaliczanego do emerytur policyjnych czasu przepracowanego w wojsku. Dlatego uważam, że ten zapis powinien być wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WładysławFrasyniuk">Jeśli chodzi o art. 14 ust. 1, to już pan poseł (zdaje się z Unii Pracy) mówił, żeby dopisać pkt 4: „stał się inwalidą w związku ze służbą wojskową”. Przyłączam się do postulatu zarówno pana majora Dziewulskiego, jak i zdaje się pana posła z Unii Pracy, żeby art. 41 wykreślić, jako artykuł niezgodny z obowiązującą konstytucją, jako artykuł głęboko krzywdzący policjantów, którzy stracili zdrowie na skutek swojej służby. W wieku stosunkowo młodym odchodzą do cywila i ograniczanie możliwości ich zarobków — moim zdaniem — jest głęboko krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do propozycji odbycia debaty parlamentarnej nad stanem bezpieczeństwa i wewnętrznego, i zewnętrznego kraju - myślę, że taka debata powinna się odbyć przed dyskusją i przed decyzjami budżetowymi. W przeciwnym razie będziemy rozmawiali już po rozdaniu nie tyle kart, co po prostu pieniędzy, które mają najistotniejszy wpływ na to, czy możemy się czuć bezpieczni - zarówno w tym wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, padały tutaj słuszne sformułowania, że w wojsku, Policji się służy, a nie pracuje, ale trzeba powiedzieć, że służba służbie jest nierówna. Tego rodzaju opinie funkcjonują w środowisku policjantów, straży więziennej, w wojsku. Myślę, że byłoby źle, gdybyśmy próbowali teraz, w tym miejscu, uzgadniać, która służba jest cięższa, która pociąga za sobą więcej wyrzeczeń, ograniczeń praw obywatelskich, która wiąże się z większymi niebezpieczeństwami, z większymi niedogodnościami. Tym niemniej fakt jest faktem, że one się między sobą różnią - ale jeśli chcielibyśmy nagradzać za cięższą, bardziej niebezpieczną służbę, w systemie emerytalnym stworzymy pewną nienormalność sytuacji. Normalność sytuacji polegałaby na tym, że właśnie za służbę, a nie za pracę, budujemy jeden - mniej więcej podobny - system emerytalny dla wszystkich służb mundurowych. Nie jedną ustawę, a właśnie te dwie - tak wynikało z wcześniejszych dyskusji prowadzonych już w dwóch poprzednich parlamentach.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#BronisławKomorowski">Natomiast powinny być zdecydowane różnice, ale dyktowane poważną rozwagą nad tym, jak wynagradzać za specyfikę służby; ale wynagradzać nie w emeryturach, a w porządnej, uczciwie obliczonej płacy. I tu muszą być uzgodnione relacje między wojskiem a Policją, między Policją a strażą więzienną. Natomiast system emerytalny powinien być zbudowany mniej więcej jednakowo. Inaczej będzie to trochę tak, jak było w minionym okresie, kiedy za służbę wojskową chętniej niż pieniędzmi wynagradzano licznymi awansami, odznaczeniami, a dyrektorów np. dodatkowymi asygnatami na samochody.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że lepiej porządnie płacić za porządną pracę, a system emerytalny stworzyć mniej więcej jednakowy. Służba - tu się służy, a nie pracuje. Powoduje to, że w tym systemie emerytalnym właściwie za pracę na ostatnim stanowisku - bez względu na to, w jakim okresie tę służbę się odbywało - uzyska się ten sam wymiar emerytury. Powinniśmy jednak zwrócić na to szczególną uwagę, bo to może być... Było przecież na ten temat bardzo wiele trudnych dyskusji, a decyzje - bardzo bolesne dla środowisk najbardziej zainteresowanych, w kontekście historycznym.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#BronisławKomorowski">Słynny art. 13, który został jakoś pokonany w ustawie dla służb w wojsku, dzięki znalezieniu rozwiązania, które zadowoliło wtedy i posłów z Porozumienia Centrum, i z Sojuszu Lewicy Demokratycznej; myślę, że ono powinno być także obecne w budowaniu ustawy emerytalnej dla służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Inaczej, proszę państwa, jeżeli miałby zostać ten zapis w takim kształcie, który powoduje, że jest on całkowicie fikcyjny - ograniczenie uprzywilejowanej emerytury dla wszystkich ludzi, którzy jednak obciążeni są potwornymi zbrodniami okresu stalinowskiego - to po prostu tworzymy sytuację zachęty; po to, by w przyszłości również do tego wrócić w zmienionej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że to jest po prostu więcej niż pewne, że za 4 lata przy takim zapisie po prostu zafundujemy sobie, a przede wszystkim emerytom i rencistom służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie tylko ponowny dyskomfort, ale - jak sądzę - poważny konflikt społeczny. W podkomisji trzeba będzie i to spróbować rozwiązać, aby pozostając w zgodzie z prawem mieć w szczególnych wypadkach możliwość ograniczenia uprzywilejowanej emerytury tym ludziom, którzy nie mając nawet jakby prawomocnego wyroku, byli jednak stawiani przed sądem i w opinii nie tylko publicznej - poprzez możliwość udowodnienia, ale nie skazania, choćby nawet z powodu przedawnienia - nie zasługują na korzystniejszą emeryturę. Takie rozwiązanie znaleźliśmy w odniesieniu do wojska. A tymczasem, proszę państwa, weźmy jako przykład toczący się proces Humera. On niewątpliwie nie zakończy się, przynajmniej w moim przekonaniu, nie może się zakończyć wyrokiem skazującym. Będzie to też kandydat do uprzywilejowanej i to bardzo wysokiej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Różne są kryteria oceny Sejmu. Dziennikarze najczęściej oceniają go po barwności słownych fajerwerków, chwilach poselskich starć, celnych ripostach i dowcipnych pointach. Jest grupa ludzi, która ocenia nasze prace, kierując się tym, czy w czasie telewizyjnej debaty ławy poselskie są zapełnione, czy też świecą bielą papierów rozłożonych na pulpitach. Jednak gros społeczeństwa ocenia naszą Izbę po skuteczności w rozwiązywaniu problemów. Często nie musi to być rozwiązanie idealne, często wystarcza, że Sejm w ogóle wprowadza jakieś rozwiązania. I taki jest też przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym - nazwijmy to w skrócie - służb mundurowych MSW i Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie jest to projekt idealny. Pod wieloma jego rozwiązaniami środowiska służb, o których mowa, z mojego województwa, województwa zielonogórskiego - z nimi właśnie przeprowadzałem w tej sprawie konsultacje - podpisują się z ciężkim sercem. Ale, jak to mówią, lepszy wróbel w garści niż skowronek na dachu.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! W stosunku do służb mundurowych poprzednie Sejmy i rządy popełniły ciężki grzech, grzech zaniechania. W efekcie emerytury i renty funkcjonariuszy tych służb od lat nie były rewaloryzowane, a sierżant, który niedawno przeszedł na emeryturę, pobiera większe świadczenia niż porucznik, który przeszedł na nią nieco wcześniej, a obaj relatywnie tracą przy każdej waloryzacji przeprowadzanej w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejBrachmański">Nasz Sejm in gremio nadrabia te błędy w tempie godnym szacunku. Uregulowaliśmy już problem zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy, dziś podejmujemy ważki krok zmierzając do załatwienia tego problemu w odniesieniu do pozostałych służb mundurowych. Ta ustawa jest podobna do żołnierskiej i tak być powinno. Cieszę się, że pogląd ten podzielają zarówno pan poseł Szymański, jak i pan poseł Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AndrzejBrachmański">Przy jednakowym wskaźniku obliczania podstawy wymiaru świadczenia problemem jest jednak nierówna wysokość płac w obu resortach. W MSW są one zdecydowanie niższe. Stąd rozlegające się żądania podwyższenia wskaźnika. Myślę jednak, że dla przejrzystości systemu Sejm nie powinien dążyć do wprowadzenia różnych wskaźników, ale do porównywalnego poziomu wynagrodzeń. Cieszę się, że taki pogląd podziela pan poseł Frasyniuk. I mam nadzieję, że w budżecie na 1995 r. wynagrodzenia służb, o których mówimy, będziemy mogli już zapisywać w sposób parametryczny. Jest to jednak już inna sprawa, o której mówił tutaj dość obszernie pan poseł Dziewulski. Specyfika systemu płac powoduje jednak, że czuję się zmuszony do wyrażenia niezadowolenia z powodu niedołączenia projektu rozporządzeń do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pan poseł będzie uprzejmy kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejBrachmański">Art. 5 ust. 1 jest bowiem tak enigmatyczny, że już na samym początku wywołuje kontrowersje w zainteresowanych środowiskach. Mówi bowiem o tym, że podstawę wymiaru emerytury lub renty stanowi uposażenie funkcjonariusza na ostatnio zajmowanym stanowisku. Składniki tego uposażenia zmieniały się istotnie od lat i, powiedzmy, 20 lat temu były inne, a dzisiaj też jest inaczej. Dotyczy to na przykład dodatków służbowych. W trakcie prac nad ustawą brak odpowiedniego rozporządzenia jest więc sporym mankamentem. Brak rozporządzenia do art. 15, które stanowi o warunkach podwyższenia rent i emerytur z tytułu służby w szczególnych formacjach, np. pilotów czy nurków, też należy uważać za niedoróbkę.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejBrachmański">Uściślenia wymaga art. 32 ust. 3. Określa on bowiem, w jakim terminie musi być ustalone prawo do zaopatrzenia emerytalnego, nie określa natomiast terminu ustalenia prawa do renty. Tymczasem praktyka dowodzi, że czas ustalania tego prawa jest niejednokrotnie bardzo długi. Wydaje się więc zasadne, by określić, że czas ustalania prawa do renty inwalidzkiej nie może być dłuższy niż 6 miesięcy. Za niedopuszczalne natomiast uważam rozwiązanie proponowane w art. 58 ust. 1 pkt 3 ppkt b. Dotyczy ono bowiem przeliczenia dotychczasowych emerytur i rent bez uwzględnienia dodatków za pracę w poszczególnych rodzajach służb, o których już mówiłem. W istocie bowiem oznacza to, że pilot, płetwonurek, członek brygady antyterrorystycznej, którzy już są na emeryturze, nie będą mieli uwzględnionych podwyżek podstawy wymiaru, natomiast ich koledzy, którzy przejdą na emeryturę po wejściu ustawy, będą te podwyżki mieli uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejBrachmański">Zaiste, trudno zrozumieć, w czym są gorsi. Czy jest to zależne od tego, w jakim czasie przeszli na emerycki garnuszek? Jest to niezgodne z zasadą równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że zgłoszone przeze mnie uwagi, a uważam je za istotne, zostaną uwzględnione w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany tutaj projekt jest projektem komisji. Jej członkowie włożyli dużo sił i energii w jego przygotowanie. Chciałbym usłyszeć jednak, i byłbym temu rad, jaki jest stosunek resortu - a zdaje się, że gości tu dzisiaj minister Zimowski - do wyników prac moich koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym się też na koniec odnieść do wystąpień panów posłów Rulewskiego i Frasyniuka. Myślę, że podzielamy pogląd obu panów, iż w zakresie bezpieczeństwa nie można skupić się tylko na sprawach emeryckich, ale - niestety - tak się składa, że dzisiaj dyskutujemy nie o systemie bezpieczeństwa, tylko o pewnej konkretnej ustawie. Propozycje przeprowadzenia debaty w tej materii popieramy jednak w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#AndrzejBrachmański">Pan poseł Rulewski mówił o potrzebie utworzenia funduszu emerytalnego. Jest to cenna uwaga i myślę, że nie ma w tej Izbie ludzi, którzy by się z tym nie zgadzali. Ale z informacji, które posiadam (i chciałbym o tym Wysoką Izbę poinformować), wynika, iż w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych są już prowadzone pewne prace i być może - jest to bardzo prawdopodobne - od roku 1995 MSW będzie miało własny system wypłaty i naliczania tych wynagrodzeń, tak jak ma dzisiaj MON, a więc w jakiś sposób odciążymy ZUS od tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym się jednak w jednym nie zgodzić z panem posłem Rulewskim. Pan poseł mówił o trudnościach budżetowych i powoływał się - jakby proponował to - na wprowadzenie wskaźnika 91% do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#AndrzejBrachmański">Panie pośle, właśnie z powodu trudności budżetowych w tej ustawie zawarty jest wskaźnik wynoszący 75%. To właśnie z powodu trudności budżetowych obniżamy wymiar rent o 13%, a wymiar emerytur o 14%. Jeżelibyśmy jeszcze wprowadzili proponowany przez pana wskaźnik wynoszący 91%, to byłoby to równoznaczne z drastyczną obniżką tych rent i emerytur. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa ustanowienia przez nasz Sejm nowego spójnego systemu zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy resortu MSW i Ministerstwa Sprawiedliwości jest niezwykle pilna. Ten Sejm pokazał już, że nie jest Sejmem gadającym, lecz pracującym, rozwiązującym konkretne problemy. Dlatego opowiadam się za jak najszybszym skierowaniem projektu do komisji, byśmy mogli sfinalizować kolejną sprawę, zgodnie zresztą z obietnicami wyborczymi mojego ugrupowania - Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które jasno mówiło, że tak dalej być nie musi i słowne fajerwerki poprzednich parlamentarzystów można zastąpić mniej barwną, ale konkretną pracą na rzecz obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem zobligowany do krótkiego wystąpienia. Proszę wybaczyć mi, że nie będę rozważał wszystkich szczegółowych wniosków, które panowie posłowie i panie posłanki w toku debaty złożyli.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JerzyZimowski">Krótko oświadczam: rząd w pełni aprobuje projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, dotyczący tzw. emerytur i rent policyjnych. Jest to zgodne z tymi projektami, z tymi założeniami, które jeszcze w 1993 r. były opracowane w dwóch ministerstwach: w Ministerstwie Obrony Narodowej i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i które w końcu znalazły ukoronowanie w uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy o emeryturach wojskowych obowiązującej już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JerzyZimowski">Obecnie dyskutowana ustawa praktycznie jest kalką tamtej, wprowadzono tylko niezbędne zmiany, wynikające ze specyfiki służb.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JerzyZimowski">W pełni podpisuję się pod tymi wypowiedziami, w których mówiono o potrzebie stabilizacji, o potrzebie profesjonalizacji Policji, o potrzebie umocnienia pewności zawodowej, jaką musi mieć policjant, mając świadomość, że jego los po zakończeniu służby jest zabezpieczony. W pełni solidaryzuję się z tymi opisami, które mówiły o sytuacji emerytów starego portfela. Jest to rzeczywiście sprawa niezwykle trudna. Cieszę się też, że w tej Izbie zniknął problem, który nas bardzo dzielił i który spowodował pata politycznego w kwestii uchwalenia tej ustawy, mianowicie problem odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JerzyZimowski">Uważamy, że ten problem powinien znaleźć swoje rozwiązanie. To nie jest tak, że jakoby ukrywamy cokolwiek w resorcie, że staramy się zaciemnić trudne czasy historyczne, zaciemnić odpowiedzialność polityczną, prawnokarną, czy jakąkolwiek inną. Wręcz przeciwnie, jesteśmy za pełnym ujawnieniem prawdy historycznej i politycznej, jesteśmy za ukaraniem tych, którzy popełnili przestępstwa. Ale stawiamy warunek, jako urzędnicy państwowi, aby nie była to zasada odpowiedzialności zbiorowej i aby wina została ustalona w cywilizowany, przyjęty w Europie sposób, to znaczy w wyroku sądowym.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JerzyZimowski">Chciałbym uspokoić pana posła, że każdy funkcjonariusz, który między 1956 r. a 1989 r. popełnił przestępstwo z niskich pobudek bądź z pobudek materialnych itd., i będzie wobec niego orzeczona utrata praw publicznych, postrada prawo do emerytury czy renty policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JerzyZimowski">Chciałbym, Wysoka Izbo, w kilku słowach odnieść się do pewnych spraw, które tutaj brzmiały dość silnie, mianowicie do kwestii wynagrodzeń. Istotnie, podpisuję się pod tymi wypowiedziami, w których mówiono, że powinniśmy oddzielić sprawy wynagrodzeń i owego nieszczęsnego przelicznika 1,7 i 1,3. Te sprawy rozwiąże Wysoka Izba, uchwalając ustawę budżetową i ustalając, jakie kwoty będą przeznaczone na wynagrodzenia w Policji.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#JerzyZimowski">Chcę też powiedzieć — bo być może w środowiskach policyjnych, w środowiskach służb resortowych i w środowiskach Służby Więziennej zostały rozbudzone pewne nadzieje, wynikające z wypowiedzi pana posła Rulewskiego, że będzie podwyżka o około 50% — że niestety, o takich podwyżkach w naszym resorcie nie słyszałem. Życzyć by ich sobie należało i chciałbym, aby się ta wypowiedź pana posła Rulewskiego spełniła, ale nie wydaje mi się ona realistyczna. Realistycznie mogę powiedzieć, że podwyżki w resorcie będą w tym roku odpowiadały stopniowi inflacji, czyli będą takie same, jak w całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#JerzyZimowski">I drugi problem, który tu się pojawiał z dużą siłą. Mianowicie, czy ustawa emerytalna wprowadzająca 15 lat jako próg, od którego już można przejść na emeryturę, nie spowoduje masowej ucieczki pracowników. Otóż, trudno powiedzieć to z dużym stopniem pewności, ale sytuacja w resorcie wygląda w tej chwili tak, iż osoby, które przepracowały 15 lat i byłyby zainteresowane w przejściu na emeryturę, to 20%, czyli około 20 tys. funkcjonariuszy. Osób, które przepracowały 30 lat jest 1500, czyli około 1,5%. Nie wydaje mi się, aby w tej chwili w resorcie powstała masowa ochota do ucieczki, tym bardziej że coroczny wzrost podstawy emerytury, to znaczy procentu podstawy emerytury, o który się zwiększa stawka emerytalna, czyli o 2,6%, jest jednak zachętą do kontynuowania służby. Oczywiście do pewnego momentu - do lat mniej więcej 30 i 30 lat służby. 30 lat służby w rozumieniu ustawy emerytalnej to jest właśnie próg, gdzie około 60% policjantów - przepraszam inne służby, że posiłkuję się tylko przykładem policjantów - rezygnuje, przechodzi na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#JerzyZimowski">Czy powinien powstać niezależny system ubezpieczeń? Zapewne tak. Na razie jednak żyjemy w pewnych realiach i trudno decydować się na jakieś rozwiązania na przyszłość, kiedy nie wiemy, jak w ogóle będzie rozwiązany system ubezpieczeń społecznych. Konkurują ze sobą różne idee, różne pomysły i, niestety, jesteśmy skazani jeszcze w tej chwili na kontynuację, a trudno nam robić tu zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#JerzyZimowski">Chciałbym jeszcze raz podziękować za wszystkie głosy w dyskusji. Rozumiem, że dalszy ciąg dyskusji odbędzie się w komisjach - wnoszę więc o przekazanie do nich niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chciałem zgłosić wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: O tej porze, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O, to i tak w jednym głosowaniu możemy rozstrzygnąć.)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ale udzieliłam panu głosu w celu zgłoszenia wniosku formalnego, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chciałbym złożyć wniosek, aby Sejm wyznaczył termin na złożenie sprawozdania przez trzy komisje, do których zostanie skierowany projekt rozpatrywanej ustawy w pierwszym czytaniu. Chodzi o to, by to sprawozdanie było złożone nie później niż do 10 lutego 1994 r., aby na drugim posiedzeniu Sejmu, w lutym mogło się odbyć drugie czytanie tego projektu ustawy. I o to wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie był wniosek formalny, to był wniosek merytoryczny, dotyczący decyzji...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale w ramach... ja powiedziałem, że mam wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, jaka data? Chciałam uściślić.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Do 10 lutego.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do 10 lutego.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie zaproponuję państwu taką kolejność: przekazanie do komisji, a następnie przyjęcie ewentualnie wniosku pana posła.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej - w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Następną propozycja dotycząca losów projektów ustawy, zgłoszona przez pana posła Szymańskiego, polega do ograniczeniu czasu pracy komisji nad tą ustawą do 10 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Tak, tak, tak...)</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To jest już ustalone.)</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Termin jest już ustalony. Z panem posłem Jaskiernią, panią poseł Bańkowską i z panem posłem Bujakiem uzgodniliśmy wstępnie termin 22 stycznia posiedzenia wspólnych komisji i podejrzewam, że ten termin zostanie dotrzymany - tego dnia najprawdopodobniej będziemy mieli gotowy projekt. Ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem, że to jest informacja dla Wysokiej Izby... Ale jednak wniosek padł i Wysoka Izba musi tę decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że otrzymaliście państwo informację, iż komisje są gotowe...</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, iż Wysoka Izba propozycję pana posła Szymańskiego o ograniczeniu czasu pracy komisji do dnia 12 lutego przyjęła. Tak?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 10.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#OlgaKrzyżanowska">10 lutego...</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważam więc, że Wysoka Izba tę decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnych punktów porządku dziennego. Będą to głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Informacja rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji złożonej przez ministra przekształceń własnościowych oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm nie przyjmował do wiadomości informacji rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, czyli dotyczy to pierwszej części przeprowadzonej debaty.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczać, że Wysoka Izba przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o nieprzyjęcie do wiadomości informacji rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Za wnioskiem o nieprzyjęcie do wiadomości informacji rządu głosowało 71 posłów, przeciw - 165, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że tym samym Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przekazał przedłożoną przez rząd informację o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r. do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze poinformować, że przez pana posła Bogdana Pęka został złożony wniosek formalny, w którym domaga się on przeprowadzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli dotyczącej spraw prywatyzacji w tym okresie, który omawialiśmy. Myślę, że Prezydium Sejmu rozpatrzy tę sprawę i skieruje do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-303.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-303.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego nie głosujemy teraz?)</u>
          <u xml:id="u-303.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Prezydium Sejmu rozpatrzy ten wniosek, ale uznaję, że byłoby rozsądnie wysłuchać też w tym względzie opinii Komisji Nadzwyczajnej. Jeżeli pan poseł zgłasza to jako wniosek formalny, będę go wtedy zmuszona poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-303.28" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zgłaszam to jako wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-303.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Wniosek pana posła brzmi... Może przeczytam go: „Złożony w czasie debaty nad punktem 4 porządku dziennego w dniu 7 stycznia 1994 r. w sprawie przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i innych organach założycielskich w celu skontrolowania wszystkich decyzji prywatyzacyjnych podjętych w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., tj. gdy nie było kontroli parlamentarnej”.</u>
          <u xml:id="u-303.30" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
          <u xml:id="u-303.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo pełnej sympatii Unii Pracy dla tego wniosku, muszę stwierdzić, że nie może być on poddany pod głosowanie, dlatego że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli reglamentuje tryb kierowania do prezesa Najwyższej Izby Kontroli tego typu wniosków. I tu suwerenne prawo ma Prezydium Sejmu, jak również prezydent Rzeczypospolitej. W związku z tym Sejm nie może w drodze uchwały zmieniać ustawy, dlatego wniosek ten nie powinien być poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiałam głosowanie nad tym wnioskiem w ten sposób, że będzie to opinia i decyzja Wysokiej Izby skierowana do Prezydium Sejmu, ponieważ takie uprawnienia są w gestii Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Tak nie można, Sejm nie zwraca się do Prezydium Sejmu. Sejm nie może się zwracać do Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję za sympatię, ale bardzo proszę o regulaminowe...</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, ale tego rodzaju wniosek również nie może być poddany pod głosowanie w takiej formie, w jakiej pani marszałek była uprzejma go przedstawić. Sejm jest organem państwa, a Prezydium Sejmu jest organem Sejmu, w związku z tym nie ma logiki w głosowaniu nad takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie, panie pośle, nie poddam tego wniosku pod głosowanie do wyjaśnienia sprawy regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jestem tak wybitnym znawcą regulaminu Sejmu, jak prześwietny poseł Szymański, ale nie sądzę, żeby była jakakolwiek podstawa prawna zabraniająca głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, właśnie pan poseł Janusz Szymański podał podstawę prawną, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Regulaminową.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Podstawę regulaminową, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Prezydium Sejmu rozpatrzy tę sprawę i powiadomi Wysoką Izbę o podjętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Irenę Lipowicz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Będziemy kolejno poddawać wnioski mniejszości pod głosowanie, natomiast jeżeli będą jakieś wątpliwości, to pani poseł sprawozdawca je wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że to nie wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy 249 głosami, przy 20 posłach głosujących przeciw i 20 posłach wstrzymujących się od głosu. Przepraszam, głosowało 269 posłów, przeciw głosowało 249 posłów, a za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 20 posłów. Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 7 w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby złoża kopalin stanowiły własność skarbu państwa z zastrzeżeniem, że przepis ten nie narusza praw właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby własnością skarbu państwa były tylko te złoża kopalin, które nie stanowią części składowych nieruchomości gruntowych. W wypadku przyjęcia tego wniosku należy skreślić art. 129 dotyczący zmian w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś prosi o wyjaśnienie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 7, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (16)</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (244)</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (8)</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił drugi wniosek mniejszości do art. 7, polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#OlgaKrzyżanowska">W trzecim wniosku mniejszości w nowym brzmieniu art. 11 wnioskodawcy rezygnują z przepisu nakazującego poprzedzanie ustanowienia użytkowania górniczego kopalin podstawowych obligatoryjnym przetargiem. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie art. 141.</u>
          <u xml:id="u-309.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-309.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (133)</u>
          <u xml:id="u-309.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (123)</u>
          <u xml:id="u-309.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (12)</u>
          <u xml:id="u-309.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął trzeci wniosek mniejszości, polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 11.</u>
          <u xml:id="u-309.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Do art. 75 zgłoszono dwa wnioski mniejszości - czwarty i piąty.</u>
          <u xml:id="u-309.32" who="#OlgaKrzyżanowska">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 75 proponują, aby przedsiębiorca posiadał zorganizowane ratownictwo górnicze, a w akcjach ratowniczych zapewniał stałą możliwość udziału specjalistycznych służb Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Nie będzie mógł natomiast, jak proponują komisje, powierzyć wykonywania czynności w zakresie ratownictwa górniczego podmiotowi zawodowo trudniącemu się ich wykonywaniem. Wnioskodawcy proponują także, aby organ państwowego nadzoru górniczego decyzję nakazującą dokonanie zmian w organizacji ratownictwa wydawał w uzgodnieniu z Centralną Stacją Ratownictwa Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-309.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Z tym wnioskiem mniejszości łączy się siódmy wniosek mniejszości do art. 78 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-309.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-309.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie wniosku czwartego spowoduje, że propozycje zawarte w piątym wniosku mniejszości staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-309.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-309.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że również w obecnym brzmieniu projektu ustawy jest wymóg posiadania zorganizowanego ratownictwa górniczego. Takie przytoczenie mogłoby mylnie sugerować, że tylko we wniosku mniejszości występuje obowiązek posiadania zorganizowanego ratownictwa górniczego. Różnica zawiera się w zmonopolizowaniu tej pozycji przez Centralną Stację Ratownictwa Górniczego jako jedyny podmiot dopuszczony do tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem czwartego i siódmego wniosku mniejszości do art. 75 i 78 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (120)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (108)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (35)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął czwarty i siódmy wniosek mniejszości do art. 75 i 78 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W szóstym wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 77 proponują dodanie ust. 4, nakładającego na właściwy organ nadzoru górniczego, działający w porozumieniu z zarządem spółki, holdingu lub koncernu, obowiązek sporządzania wykazu wypadków i zagrożeń, które podlegają zgłoszeniu we właściwym organie państwowego nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wyjaśnić, że obecnie projekt ustawy przewiduje obowiązek zgłaszania każdego wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości do art. 77 polegającego ma dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (2)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (256)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (5)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm szósty wniosek mniejszości do art. 77 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Siódmy wniosek mniejszości Sejm już rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W ósmym wniosku mniejszości wnioskodawcy w art. 106 ust. 3 proponują, aby organami państwowego nadzoru górniczego w odniesieniu do bezzbiornikowego magazynowania substancji w górotworze oraz składowania odpadów w podziemnych wyrobiskach związanych z wydobywaniem kopalin pospolitych był również minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz wojewodowie, a nie — jak proponują komisje — tylko prezes Wyższego Urzędu Górniczego i dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych oraz specjalistycznych urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są pytania? Pani poseł? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem ósmego wniosku mniejszości do art. 106 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (53)</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (208)</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm ósmy wniosek mniejszości do art. 106 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#OlgaKrzyżanowska">W dziewiątym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 110 proponują, aby nadzór i kontrolę nad podmiotami zawodowo trudniącymi się wykonywaniem ratownictwa górniczego sprawował minister przemysłu i handlu w porozumieniu z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby nadzór ten sprawowały organy państwowego nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#IrenaLipowicz">Niecodzienność zaproponowanego rozwiązania polega na tym, że są to organy, z których jeden podlega nadzorowi drugiego, to znaczy, że minister przemysłu i handlu i tak ten nadzór sprawuje obecnie za pośrednictwem i w uzgodnieniu z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem dziewiątego wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 110, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (0)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (259)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm dziewiąty wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 110 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Do art. 111 zgłoszono dwa wnioski mniejszości - dziesiąty i jedenasty. Wnioski te kolejno poddam pod głosowanie; w wypadku przyjęcia pierwszego, drugi stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W dziesiątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 111, który stanowi o właściwości w zakresie dopuszczania stosowania w zakładzie górniczym maszyn, urządzeń i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W jedenastym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu tego artykułu proponują, aby o dopuszczeniu stosowania w zakładzie górniczym maszyn, urządzeń i materiałów decydował organ wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów, a o dopuszczeniu środków strzałowych oraz sprzętu strzałowego - prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby w obu przypadkach o dopuszczeniu decydował prezes Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia wniosku dziesiątego będzie zmiana oznaczenia dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#IrenaLipowicz">W dziesiątym wniosku mniejszości nie tyle chodzi o zmianę właściwości w zakresie dopuszczania stosowania w zakładzie górniczym maszyn, urządzeń i materiałów, ile o to, że skreślenie tego artykułu zlikwiduje instytucję szczególnego trybu dopuszczania stosowanych w zakładzie górniczym maszyn, urządzeń i materiałów. Natomiast propozycja zawarta w jedenastym wniosku mniejszości stwarza możliwość, aby o dopuszczeniu decydował podmiot gospodarczy, a więc na przykład przedsiębiorstwo wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów, które może być zainteresowane, może być podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad dziesiątym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem dziesiątego wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 111, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (1)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (263)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm dziesiąty wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 111 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad jedenastym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem jedenastego wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 111, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (0)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (263)</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm jedenasty wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 111 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#OlgaKrzyżanowska">W dwunastym wniosku mniejszości do art. 117 wnioskodawcy w dodanym nowym ustępie proponują, aby nie stosować do Państwowej Inspekcji Pracy przepisu, zgodnie z którym - w razie zbiegu właściwości - wydanie decyzji dotyczącej zakładu górniczego wymaga uzgodnienia z właściwym organem państwowego nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#IrenaLipowicz">Jedno zdanie, bo był gwar na sali przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#IrenaLipowicz">Chodzi o to, że w razie przyjęcia tego wniosku mniejszości Państwowa Inspekcja Pracy nie będzie musiała uzgadniać swoich decyzji z organem państwowego nadzoru górniczego. Obecnie tę sprawę reguluje porozumienie między państwowym nadzorem górniczym a Państwową Inspekcją Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem dwunastego wniosku mniejszości do art. 117, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (22)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (213)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (28)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm dwunasty wniosek mniejszości do art. 117 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W trzynastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 139, który zawiera zmianę do ustawy o badaniach i certyfikacji, polegającą na dodaniu artykułu stanowiącego, że ustawa o badaniach i certyfikacji nie narusza przepisów Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana oznaczenia dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#IrenaLipowicz">Zmiana ta polega na tym, że przestaną być stosowane szczególne warunki badań urządzeń górniczych, a wyłącznie będzie stosowana ogólna ustawa o badaniach i certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzynastego wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 139, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (0)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (248)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (15)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm trzynasty wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 139 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W czternastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują po art. 145 dodać nowy artykuł stanowiący, że koszty sporządzenia projektu planu zagospodarowania przestrzennego obszaru funkcjonalnego dla terenu górniczego przedsiębiorcy, który w dniu wejścia w życie ustawy wydobywa kopalinę ze złoża, ponosi w 50% przedsiębiorca i w 50% właściwa gmina.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana oznaczenia dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#IrenaLipowicz">W wersji proponowanej przez komisje koszty sporządzenia planu zagospodarowania przestrzennego obszaru funkcjonalnego ponosi przedsiębiorca górniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem czternastego wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego artykułu po art. 145, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (188)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (53)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (20)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego artykułu po art. 145 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Do art. 154 zgłoszono dwa wnioski mniejszości: piętnasty i szesnasty. Po ich przedstawieniu poddam je kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie pierwszego spowoduje, że drugi stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W piętnastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 154 stanowiącego, że z dniem wejścia w życie ustawy minister sprawiedliwości utworzy w Sądzie Wojewódzkim w Katowicach odrębny „Wydział spraw geologicznych i górniczych”.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W szesnastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w tymże artykule dodanie drugiego zdania w brzmieniu: „W razie potrzeby minister sprawiedliwości utworzy także wydziały w innych sądach wojewódzkich”.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia wniosku piętnastego będzie zmiana oznaczenia dalszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad piętnastym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piętnastego wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 154, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (63)</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (189)</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (13)</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 154 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad szesnastym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szesnastego wniosku mniejszości do art. 154, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (134)</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (74)</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (53)</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 154 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujmy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości pilnego rządowego projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-323.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-323.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-323.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo geologiczne i górnicze 245 głosami, przy 16 głosach przeciwnych i 4 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-323.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-323.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Macieja Manickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.29" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-323.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji i przystąpieniu do trzeciego czytania pomimo zgłoszenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-323.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-323.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego o przedstawienie poprawki, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji zgłoszona została poprawka polegająca na dodaniu w tekście ustawy nowego artykułu, który byłby oznaczony jako art. 19 i brzmiałby następująco: „Nie wykorzystane środki zakładowego funduszu socjalnego i zakładowego funduszu mieszkaniowego przechodzą na fundusz”. W tej sytuacji zmianie musiałyby ulec również tytuł rozdz. 3, który otrzymałby brzmienie: „Zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe”, a także oznaczenia dotychczasowych art. 19–21: odpowiednio na oznaczenia art. 20–22. Wszystkie te zmiany należy przegłosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MaciejManicki">Przypomnę tylko, że poprawka ta uzyskała poparcie w debacie, poparł ją również rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 246 głosami, przy braku głosów przeciwnych i przy 10 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką - zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych 255 głosami, przy braku głosów przeciwnych i przy 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 9 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł sekretarz, czy ma pani komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Poseł sekretarz Beata Świerczyńska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziwne byłoby, gdyby Sejm nie mógł wydawać zleceń i poleceń podległej sobie instytucji. Dlatego w art. 67 ust. 1 pkt. 2 regulaminu Sejmu jest napisane: Przedkładane Sejmowi przez Najwyższą Izbę Kontroli sprawozdania z wyników kontroli zleconych przez Sejm i jego organy (marszałka Sejmu, Prezydium Sejmu, komisje sejmowe) oraz przeprowadzonych na wniosek prezydenta i prezesa Rady Ministrów, a także informacje o wynikach innych kontroli, prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawia Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#TadeuszGawin">Z tego artykułu wynika, że zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli ma prawo dać Sejm, jak również organy sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, pan poseł w tej sprawie? Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł oczywiście miał w pełni rację. Natomiast nie może być zgłoszenia tego na zasadzie wniosku formalnego czy wniosku w dyskusji. Decyzje, które podejmuje Sejm, muszą mieć odpowiednią formę. Może to być ustawa, uchwała, rezolucja, apel. I dlatego tego typu decyzja powinna zostać podjęta w odpowiedniej formie, natomiast nie ma oczywiście przeszkód, żeby Sejm taką decyzję podjął.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł też w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trosce o to, żeby słowa wypowiadane tutaj ważyły możliwie najwięcej, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że swego czasu starałem się, studiując ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli i zmiany w niej później wprowadzone oraz regulamin Sejmu, dociec, jaki jest tryb, w którym za pośrednictwem Sejmu można skierować wnioski o podjęcie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. I stwierdzam — bo w tej chwili byłem w bibliotece i robiłem odpowiednie notatki — że ani ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, ani jej modyfikacje i inne dostępne teksty, ani regulamin Sejmu nie precyzują tej drogi. W związku z tym z ubolewaniem oświadczam — ale muszę to powiedzieć dla czystości sumienia, że to, co raczył powiedzieć pan poseł Szymański, twierdząc, że reguluje to ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli i regulamin Sejmu, nie bardzo pokrywa się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JacekUczkiewicz"> I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast druga sprawa jest taka. Wnoszę, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uwzględniła tę uwagę o oczywistej luce w regulaminie Sejmu i tak skonstruowała regulamin, by nie było na przyszłość tego typu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Decyzję w tej sprawie podjęłam — nie poddaję tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł będzie uprzejmy dać mi skończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Prezydium Sejmu ma prawo do wykładni regulaminu Sejmu. Dzięki temu, że i tak zajmie się tą sprawą komisja, a Prezydium Sejmu ma prawo...</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Może państwo dacie mi skończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu na wniosek posłów, a niekoniecznie w wyniku decyzji całej Izby, występuje bardzo często z wnioskami do Najwyższej Izby Kontroli - i nie widzę powodu, żeby w tym wypadku nie zrobiło tego. W związku z tym nie poddam dzisiaj tego wniosku pod głosowanie, a o decyzji Prezydium Sejmu Wysoka Izba zostanie poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Porządek dzienny został wyczerpany, rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego zakończyliśmy i w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sekundkę! Tak jest. Rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego: dyskusję, debatę i decyzje odnośnie do informacji na temat prywatyzacji, już zakończyliśmy. W związku z tym w chwili obecnej nie poddam tego wniosku pod głosowanie, a do tej sprawy powrócimy. Wysoka Izba - jak powiedziałam - będzie powiadomiona o decyzji Prezydium Sejmu; myślę, że zgodnie z wolą posłów wystąpi z takim wnioskiem. Nie widzę powodu, żeby z tej sprawy robić problem.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale zwracam uwagę, że jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#OlgaKrzyżanowska"> Nie, panie pośle, poza porządkiem dziennym nie ma...</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Proszę dać mi prowadzić obrady, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ robi się dość gorąca i dosyć dziwna atmosfera w tej sali, pozwalam sobie zgłosić wniosek formalny - ponieważ to nie jest wcześniej ustalona debata, a więc ten wniosek jest dopuszczalny - o zamknięcie dyskusji na ten temat i przystąpienie do ewentualnego głosowania - po podjęciu decyzji przez Prezydium Sejmu - żebyśmy mogli dzisiaj zakończyć obrady w spokoju i w sensowny sposób.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Nie mogę zamknąć dyskusji, bo nie toczymy dyskusji na ten temat, dyskutujemy w tej chwili nad regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w tej sprawie? Bardzo proszę ograniczyć się tylko do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekSoska">Tylko w tej sprawie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że pani marszałek prowadząca jest tylko od prowadzenia obrad, natomiast ta Izba - przepraszam, jeśli to zabrzmi za bardzo brutalnie - może zmienić prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JacekSoska"> Ta Izba jest najwyższą władzą i pani marszałek nie ma prawa odmawiać przeprowadzenia głosowania nad wnioskiem formalnym w tak istotnej sprawie. Tak więc bardzo proszę panią marszałek o poddanie tego pod głosowanie, bo będę musiał zgłosić wniosek o zmianę prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie będę komentować sprawy zmiany prowadzącego obrady. Naturalnie Wysoka Izba może to zrobić, ale w tej chwili ja prowadzę obrady. W związku z tym, że - powtarzam - zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, w tej chwili do głosowania dotyczącego tego punktu nie możemy powrócić. Naprawdę nie widzę powodu do takich wielkich emocji. Sądzę, że zgodnie z wolą Wysokiej Izby - i jest w tej sprawie wniosek formalny pana posła Pęka - Prezydium Sejmu wystąpi z wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli. Nie widzę powodu, by z tego robić teraz kwestię racji stanu, dyskutować poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się poseł w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku ze zbliżającym się terminem zakończenia negocjacji i przewidywanym podpisaniem traktatu polsko-litewskiego pragnę oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarianŻenkiewicz">Sytuacja mniejszości polskiej na Litwie jest zła. Nasi rodacy doznają tam wielu szykan i upokorzeń. Poddawani są różnego rodzaju ograniczeniom, jakich nie można tolerować w państwie demokratycznym. Rząd...</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rząd, a także Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą pozostać obojętne wobec tych faktów. Niezależnie od niekwestionowanej potrzeby właściwego uregulowania stosunków polsko-litewskich, rząd nie może czynić tego kosztem ograniczenia swobód mniejszości polskiej na Litwie. Rząd musi doprowadzić do traktatowego zagwarantowania praw tej mniejszości, i to w taki sposób, aby nie mogły być one później kwestionowane lub naruszane.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarianŻenkiewicz">Oceniając krytycznie politykę minionego okresu, prowadzoną przez kolejne rządy, grupa posłów opracowała i skierowała do najwyższych władz naszego państwa przesłanie, w którym określiła warunki, jakie powinien spełniać wspomniany traktat. Przesłanie to podpisało 72 członków Wysokiej Izby. Inicjatywa nasza jest wyrazem troski o dobro Polski oraz o losy mniejszości polskiej na Litwie. Liczymy na to, że pan prezydent, rząd oraz władze Sejmu, zechcą spowodować, aby warunki te zostały w pełni zrealizowane. Liczymy również na poparcie ze strony wszystkich członków Wysokiej Izby, o co gorąco apeluję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysłuchaliśmy oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 216.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 9 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 20 i 21 stycznia 1994 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>